Verslag van een commissiedebat, gehouden op 30 januari 2025, over Kennisveiligheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 288Hoger Onderwijs-, Onderzoek- enWetenschapsbeleidNr. 1183 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 maart 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vastecommissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Defensieen de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 30 januari2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuuren Wetenschap, over:–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 januari 2025 inzake afbakening doelgroepwetsvoorstel Screening kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288,nr. 1175);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 11 juni 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstelScreening kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288, nr. 1136);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 mei 2024 inzake stand van zaken wetsvoorstelScreening kennisveiligheid (Kamerstuk 31 288, nr. 1129);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 25 oktober 2024 inzake voortgang aanpak kennis-veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk31 288, nr. 1158);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 11 maart 2024 inzake voortgang aanpak kennisvei-ligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288,nr. 1108);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 januari 2025 inzake uitvoering van de motie vande leden Martens-America en Paternotte over de reedsaangenomen motie-Martens-America c.s. over PhD-studentenmet een CSC-beurs in een breder perspectief bezien (Kamer-stuk 36 600 VIII, nr. 87) (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 158);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart2024 inzake fiche: Raadsaanbeveling verbeteren onderzoeks-veiligheid (Kamerstuk 22 112, nr. 3906);–de brief van Adviesraad voor wetenschap, technologie eninnovatie d.d. 20 januari 2025 inzake commentaar AWTI ten kst-31288-1183ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11831 behoeve van het commissiedebat Kennisveiligheid d.d.30 januari 2025 (2025Z00682);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 24 juni 2024 inzake sectorbeeld KNAW/NWO-I enverkenning Capability Maturity Model kennisveiligheid(Kamerstuk 31 288, nr. 1148).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Michon-DerkzenDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11832 Voorzitter: StultiensGriffier: HulsAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heite, Van der Hoeff,Martens-America, Rooderkerk, Stultiens en Uppelschoten,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 9.30 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Kennisveiligheidvan de commissie voor OCW. Ik heet hartelijk welkom de Minister vanOCW en zijn ondersteuning hier in de zaal en achter de schermen. Ik heethartelijk welkom het publiek op de tribune en de mensen thuis diemeeluisteren, en aan mijn linkerkant mijn collega’s uit de Tweede Kamer.Ik zal ze even kort langslopen: mevrouw Rooderkerk van D66; mevrouwMartens-America van de VVD; de heer Uppelschoten en de heer Van derHoeff namens de PVV; mevrouw Heite namens NSC. We hebben vandaagom precies te zijn tot 12.25 uur de tijd, een strakke deadline. Het is goedvoor beide kanten van de zaal om dat scherp te hebben. Daarom stel ikvier interrupties op elkaar voor en vier op de Minister. Stel de interruptieals korte vraag en hou geen lange inleiding. Volgens mij waren dat dehuishoudelijke mededelingen. Ik wil nu graag het woord geven aanmevrouw Rooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter, en goedemorgen. Half januari werd de TechnischeUniversiteit Eindhoven opgeschrikt. Er werd een verdachte activiteitgesignaleerd waarbij hackers de systemen van de universiteit warenbinnengedrongen. De universiteit handelde adequaat; het netwerk werdoffline gehaald. Maar de gevolgen waren groot, want een week lang waser geen onderwijs meer mogelijk, konden studenten niet bij hun stukkenen werden tentamens uitgesteld. En hoewel nog niet duidelijk is waar dedreiging precies vandaan komt, staat dit incident niet op zichzelf. Halfjanuari was er een grootschalige ddos-aanval op universiteiten, acade-mische ziekenhuizen, onderwijsinstellingen en onderwijsinstituten. Eerderwaren er ook hacks bij bijvoorbeeld de UvA en de Hogeschool vanAmsterdam. Zorgelijk. In Amsterdam kon Fox-IT destijds de dader van deaanval niet vaststellen, al leek alles wel naar Rusland te wijzen. Ook bij derecente aanvallen is nog niet duidelijk wie de dader is, maar lijkenaanvallen uit China of Rusland zeker niet uitgesloten. Ik hoor dan ookgraag van de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze instellingenbeter beschermd zijn tegen dergelijke aanvallen. En welke mogelijkhedenziet hij om kennisuitwisseling tussen instellingen over cyberaanvallen tebevorderen? Hoe werkt de Minister samen met de StaatssecretarisDigitalisering en Koninkrijksrelaties om deze aanvallen in de toekomst tevoorkomen?Voorzitter. De bedreiging van onze instellingen komt niet alleen digitaal.Via spionage en financiering kunnen landen als Iran, China en Ruslandeen bedreiging vormen voor onze kennisveiligheid en voor onze technolo-gische kennis. Daarom zijn bezuinigingen op het hoger onderwijs ook zo’nslecht idee, want zo maak je wetenschappers afhankelijker van externefinanciering en heb je er minder toezicht op of onderzoeksfinanciering uitRusland, China of Iran komt. Erkent de Minister dit risico? Wat doet hijdaaraan? Is hij bereid de bezuinigingen op onderzoek en wetenschap teheroverwegen?De Minister werkt al een tijd aan een screeningswet voor masterstudentenen onderzoekers. Mijn collega Paternotte heeft daar volgens mij alregelmatig naar gevraagd; D66 vindt het belangrijk dat deze wet er komt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11833 gezien de dreiging die ik eerder schetste. Maar de balans met acade-mische vrijheid en toegang tot kennis moet natuurlijk goed blijven. Nu lasik in de brief van de Minister dat onderscheid tussen Europeanen enniet-Europeanen niet mogelijk is vanwege het verbod op discriminatie.Het aantal screenings wordt daarmee wel veel omvangrijker. Ik wil hemgraag vragen wat de consequenties hiervan zijn voor kennisinstellingen.Over hoeveel studenten en wetenschappers hebben we het eigenlijk? Is eral een beeld gemaakt van het aantal instellingen en studies dat hieraanmoet voldoen, en van of hun dit ook lukt? Hoe wordt voorkomen dat deregeldruk bij hen niet onnodig hoog wordt? En hoe gaat de Minister debalans tussen academische vrijheid en kennisveiligheid goed verankerenin de wet? Wanneer kunnen we deze wet verwachten? Is de Minister hierhaast mee aan het maken?Tot slot, voorzitter. In de woorden van voormalig Minister Dijkgraaf: wemoeten niet naïef zijn, zeker niet in tijden van toenemende geopolitiekespanningen, zoals de oorlog van Rusland in Oekraïne, zoals ChinaNederlandse kennis voor het eigen leger gebruikt en zoals Trump zichEuropees grondgebied wil toe-eigenen. Het is dus belangrijk dat wij onzekennisveiligheid snel goed op orde hebben.Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank, en netjes binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aanmevrouw Martens-America van de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een onderwerp dat vooreen hele hoop mensen die meekijken wellicht een wat abstract begrip is.Het gaat over kennisveiligheid, een onderwerp dat de afgelopen jarensteeds vaker in het nieuws is geweest. En terecht, als u het de VVD vraagt.Innovatie en wetenschap lijken een steeds belangrijkere rol te spelen inhet verschuiven van het internationale politieke en geopolitieke speelveld.Landen als China maken er dan ook geen geheim van dat dit essentieel isvoor hun meerjarenstrategie. Ook onze kennis en innovaties staan op deradar bij mogendheden die hier intenties mee hebben. Dat zijn niet altijdde beste intenties. Deze intenties zijn schadelijk voor ons verdienver-mogen, onze strategische autonomie en onze academische vrijheid. Naverschillende rapporten van de diensten en na het onderzoek van InstituutClingendael is de urgentie noodzakelijk en in het belang van onzenationale veiligheid. Het is dan ook goed om te lezen dat Nederland ditdossier extreem serieus neemt en dat we hier stappen op gaan zetten.Voorzitter. Ik heb vragen die gaan over drie punten. Eén: het wetsvoorstel.Twee: nieuwe doelgroepen. En drie: de relatie tussen instellingen en hetministerie.Ik begin met het wetsvoorstel zelf. Ik lees een afgewogen besluit, maartoch heb ik vraagtekens bij de uitvoering. Kan de Minister aangeven hoeandere landen dit doen? Zijn er landen in Europa waar doelgroepafba-kening wel gangbaar is? En hoe positioneert Nederland zich hierintegenover de landen om ons heen die hetzelfde beleid voeren? Ik lees inde brief dat dit op onderzoeks- of projectniveau zou kunnen wordeningezet. Kan de Minister verder toelichten wie de verantwoordelijkheiddraagt voor het aandragen van deze projecten voor screening? En wiedraagt de verantwoordelijkheid wanneer er niet gescreend blijkt te zijn ener zich toch onacceptabele situaties hebben voorgedaan?Dan de nieuwe doelgroepen. We hebben het in dit debat vaak over deCSC-beursstudenten, een groep studenten die een verklaring ondertekentwaarin zij verklaren verregaande informatie te rapporteren aan hunthuisland China. Samen met mijn collega van D66, de heer Paternotte,heeft de VVD de afgelopen jaren een aantal voorstellen gedaan om hierkritisch naar te kijken. Ik ben blij dat we hier nu stappen op zetten, maar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11834 probeer wel in kaart te krijgen welke soortgelijke beurzen van anderelanden, bijvoorbeeld van Iran of Rusland, wij op dit moment op onze radarhebben.Tot slot de uitvoering, en dan specifiek het verschil in mandaat tusseninstellingen en het ministerie zelf: de autonomie. Op dit moment ligtnamelijk de inschatting met betrekking tot die kennisveiligheid en het aldan niet aannemen van deze CSC-beurzen bij de instellingen zelf. Ikprobeer inzichtelijk te krijgen wat die escalatieladder op dit moment is.Wanneer het landsbelang prevaleert boven de autonome vrijheid vaninstellingen, wanneer instellingen een andere afweging maken dan in hetlandsbelang, ben ik heel erg benieuwd wie er ingrijpt en op welk moment.Welk mandaat heeft deze Minister om daarop in te grijpen? Wat is zijnnoodrem? En wanneer deze er niet is: wat heeft de Minister nodig van deKamer om ervoor te zorgen dat hij wél kan ingrijpen wanneer hij vanmening is dat het landsbelang niet altijd voorop staat bij de afweging vande instellingen zelf?Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank. De PVV-fractie heeft aangegeven dat de heer Van derHoeff zal gaan spreken. Ik sla de heer Uppelschoten daarom over. MeneerVan der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we een debat waar wellichtminder vaak iets over te doen is in de media in vergelijking met onzeandere debatten. Desalniettemin is het een belangrijk debat.Voorzitter. Waar het communisme neerstrijkt, zorgt het voor flinke schade,ook voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Ik wil het danook specifiek hebben over de schadelijke rol van de Chinese Communis-tische Partij binnen onze universiteiten. We weten inmiddels dat Chinamassaal studenten en promovendi naar Nederlandse universiteiten stuurt,waarbij voornamelijk de Technische Universiteit van Delft in de smaakblijkt te vallen. De PVV diende al eerder, in 2018, vragen in over de risico’sdaarvan. Wanneer de Chinese Communistische Partij een studentbijvoorbeeld naar de opleiding Aerospace Engineering stuurt, dan is datimmers niet omdat ze in China zo een buitengewone fascinatie hebbenvoor aerodynamica. Nee, dat gebeurt vaak met het vooruitzicht opmilitaire toepassingen.Inmiddels lijken de universiteiten ook wel wakker geworden te zijn tenaanzien van dit feit. De UNL stelde ons al op de hoogte van de geweldigerichtlijnen en kaders die sectorbreed zijn opgesteld. Maar hoeveel komt ernu concreet van deze zorgen terecht? Is de Minister bijvoorbeeld op dehoogte van het aantal Chinese studenten dat staat ingeschreven bijopleidingen met dual-usetechnologieën? Een betere vraag is eigenlijk: ishij op de hoogte van het aantal Chinese studenten dat is geweerd vandeze studies sinds de publicatie van het Australische onderzoek in 2018,waar de PVV toentertijd al vragen over stelde.Voorzitter. Het feit is dat China meent te denken dat wat in China normaalis, ook in Nederland kan. Stelen mag misschien onder communistischbewind, maar hier niet. Intimideren mag misschien onder communistischbewind, door bijvoorbeeld knokploegen op ongehoorzame Chineseburgers af te sturen, maar in Nederland mag dat niet. Tegen dit soortpraktijken moet kordaat worden opgetreden, maar we moeten ook inziendat de universiteiten niet de middelen hebben om dat doen. Onzeveiligheidsdiensten moeten dit probleem gaan oplossen. Om dat terealiseren, diende de PVV in 2019 al een motie in om alle Chinese enIraanse visumaanvragen ten aanzien van gevoelige technologieën door deMIVD te laten beoordelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11835 De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, u heeft een vraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik hoor de heer Van der Hoeff China en Iran noemen, maar niet Rusland. Iser een reden waarom de PVV ervoor kiest om Rusland niet mee te nemenals een mogelijke dreiging, ondanks de verschillende rapporten die erzijn?De heer Van der Hoeff (PVV):Nee, die kun je gewoon in dit rijtje zetten. Het is breed. Alle nationaleveiligheid is gewoon van groot belang.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van der Hoeff (PVV):Dank u wel. Nu wil de Minister zelf met een wetsvoorstel komen om dezestudenten te screenen. Wat de PVV betreft is dat nog steeds een goedidee, maar de voortgangsbrief baart ons wel zorgen. De doelgroepafba-kening zou discriminatoir zijn, omdat deze onderscheid maakt op basisvan nationaliteit. Begrijp ik dan goed dat wij geen Chinees uit deprocedure mogen pikken voor extra veiligheidschecks, laat staan dat wedeze persoon zouden mogen weren op basis van zijn overduidelijkerisicoprofiel als zo’n persoon rakettechnologie komt bestuderen? Ik hebeen tweetal vragen aan de Minister. Neemt de Minister deze bespottelijkeadviezen serieus? Wat is voor hem belangrijker: de nationale veiligheid,geen onderscheid mogen maken of de veiligheid van Nederlandse kennis?Graag een reactie hierop van de Minister.De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, u heeft eerst een vraag van mevrouw Rooderkerken daarna van mevrouw Martens-America.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is dan wel weer interessant. Als het gaat om niet kunnen discrimi-neren, stelt de PVV voor om dat wel te doen. Moet ik dat hieruit opmaken?De heer Van der Hoeff (PVV):Nee, dat zijn duidelijk de woorden van mevrouw Rooderkerk. Daar gaathet niet om. Als je praat over het landsbelang, dan overstijgt wat onsbetreft het nationaal belang de academische vrijheid, hoewel dat eengroot goed is. Dat zijn echt wel taken voor de MIVD of dergelijke autori-teiten. Het landsbelang staat daar wat ons betreft dus boven.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolgvraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar uit de brief van de Minister blijkt nou juist dat hij zegt: we kunnenniet alleen die derdelanders, die groep studenten en onderzoekersscreenen, maar we moeten eigenlijk iedereen screenen, dus ookEuropeanen; we kunnen daar gewoon geen onderscheid in maken. Dan ishet probleem dat hier geschetst wordt toch niet aan de hand? Dan wordttoch juist iedereen gescreend?De heer Van der Hoeff (PVV):Ik meen dat in een onderzoek van Delta is onderzocht waar de grootstestroom vandaan komt. Dat is eerder ook benoemd in een briefing die wijhebben gehad. Daaruit bleek dat Nederland interessanter zou zijn danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11836 bijvoorbeeld de landen om ons heen. In dit stuk worden getallen van2.500 genoemd. Dat aantal is dusdanig hoog dat je kan zeggen: daar komtwel een heel hoog profiel van naar boven. Dat is nog los van het feit datde industrie ook aangeeft dat het Chinese leger uit is op onze kennis. Ofdenk bijvoorbeeld aan de hypersonische wapenwedloop of onze eis overspeciaal bunkerbeton. Hier ligt een heel dossier onder. Dat beoog ik hierweer te geven.De voorzitter:U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Tot slot dan. Het rapport van Delta laat dat zien, en in mijn bijdrage heb ikook gezegd dat wij ons daar zorgen over maken. Maar volgens mij zegt deMinister juist: we gaan overal screenen. Nogmaals, het is mij niet duidelijkwaartussen de PVV hier onderscheid wil maken.De heer Van der Hoeff (PVV):Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik heb tot nutoe namelijk begrepen dat de Minister zelf in principe niet kan screenen,omdat de veiligheidsdiensten dat moeten doen. Ik hoor daar straks ookgraag een antwoord op.De voorzitter:Mevrouw Martens heeft nog een vraag aan u.Mevrouw Martens-America (VVD):Volgens mij deel ik bijna alle zorgen die ik in de bijdrage van de heer Vander Hoeff hoor. Ik heb ook vragen gesteld als ″wat als het landsbelangbelangrijker is dan de autonomie van de instellingen?″ Maar ik hoor deheer Van der Hoeff bijna ingestudeerd benadrukken dat het een bespot-telijk advies is van de landsadvocaat. Ik vind dat jammer, want de bijdragewas sterk. Kan de heer Van der Hoeff dan misschien even uitleggen opwelk moment voor de PVV een advies van de landsadvocaat bespottelijkis en wanneer niet? Kan ik er dan van uitgaan dat alle adviezen van delandsadvocaat, als deze niet een zekere politieke signatuur hebben,bespottelijk zijn? Misschien, omdat ik het dan beter begrijp, wil de heerVan der Hoeff nog even uitleggen waarom hij ervoor kiest om bij ditbelangrijke debat zo’n invalshoek te kiezen. Volgens mij doet dat hetonderwerp geen goed.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik begrijp de woorden van mevrouw Martens-America heel goed. Wijbenoemen het hier, omdat duidelijk is gesteld dat er heel veel aanvallenmet massa’s docenten zijn van China op bijvoorbeeld de zorg, maarvooral ook op Defensie. Ze sturen bewust grote groepen studenten naarNederland. Als het risicoprofiel van deze groep veel groter is, omdat zevanuit China onder druk worden gezet, dan vind ik het goed dat weoppassen en daar extra op screenen. We hebben verhalen gehoord overgezinnen en families van studenten die onder druk worden gezet. Dat isde reden waarom het er zo staat.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, ik was keurig netjes aan het einde van mijn betoog.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11837 Dat is goede timing. Dank u wel. Dan geef ik mevrouw Heite van NSC hetwoord.Mevrouw Heite (NSC):Dank u wel, voorzitter. In dit debat is kennisveiligheid aan de orde en datis nodig, want hoewel het belang van goed beleid op dit punt voor onzesamenleving door iedereen wel wordt erkend, leven er ook bij mijn fractievragen en zorgen.Voorzitter. Het thema ″kennis veilig″ is veelzijdig en complex, maar mijnspreektijd is beperkt. Daarom zal ik het vandaag vooral hebben over deEuropese NIS2-richtlijn, die verplichtingen oplegt op het gebied vancyberveiligheid, en het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. Mijnfractie is namelijk niet gerust op de proportionaliteit en de uitvoer-baarheid, voorwaarden die onontbeerlijk zijn voor goed bestuur.Voorzitter. Uit mijn gesprekken met hogeronderwijsinstellingen blijkt dater grote zorgen zijn over het mogelijk uitbreiden van de EuropeseNIS2-richtlijn naar Nederlandse hogeronderwijsinstellingen. Recentecyberaanvallen op de TU Eindhoven maken dit onderwerp bijzonderactueel. Momenteel hanteren onze onderwijsinstellingen hetSURF-normenkader, maar dat past niet bij het vormvereiste van deNIS2-richtlijn. Aanpassing hieraan zou met een aanzienlijke en kostbareveranderopdracht gepaard gaan. Ook zou het voor de effectiviteit vancyberveiligheid geen verschil maken. Hoe kijkt de Minister naar dezebezwaren van de Nederlandse onderwijsinstellingen?Voorzitter. Dan het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. De doelgroepbinnen het voorstel is opnieuw afgebakend. Ook hierbij bereiken onszorgwekkende signalen van de onderwijsinstellingen over de uitvoer-baarheid. Screening heeft effect op sollicitatieprocedures en de doorloop-tijden van screening zijn hierbij essentieel. Een screenings- en visumpro-cedure kan in de praktijk maanden duren, waardoor een kandidaatwellicht een baan op een andere Europese universiteit aanneemt waarsoepeler regels gelden. Hierdoor kunnen topkandidaten aan de neuzenvan onze universiteiten voorbijgaan. Herkent de Minister deze signalen enhoe kijkt hij aan tegen dit ongelijke speelveld binnen Europese onderwijs-instellingen?Voorzitter. Academische kernwaarden, zoals academische vrijheid enwetenschappelijke integriteit, vormen het fundament van het hogeronderwijs en de wetenschap in Nederland. Ze bieden houvast bij hetaangaan van buitenlandse samenwerkingen, maar er zit eenspanningsveld in open kennisdeling en samenwerking met landen die onsniet per se goedgezind zijn en die ons bijvoorbeeld dagelijks bestoken metcyberaanvallen.Bij het nemen van maatregelen is wat NSC betreft proportionaliteitessentieel: open waar mogelijk en beschermen waar nodig. Reguleringdoor het hoger onderwijs zou hierbij het uitgangspunt moeten zijn, wantonze universiteiten hebben het goed voor elkaar. Dat verdient wat NSCbetreft een compliment. Iedere universiteit in Nederland heeft eenadviesteam kennisveiligheid en werkt met een kennisveiligheidschecklist.Een gevraagd advies is niet vrijblijvend en kan door een wetenschapperniet zomaar naast zich neer worden gelegd. Zo wordt er bijvoorbeeldnegatief geadviseerd over het toelaten van PhD-kandidaten met eenChinese Scholarship Council, een CSC-beurs. Zo’n student is afgestudeerdaan een risicovolle universiteit, zoals een van de Seven Sons of NationalDefence.De voorzitter:Mevrouw Heite, ik heb voor u een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11838 Ik hoor een welafgewogen bijdrage: veiligheid enerzijds en academischevrijheid anderzijds. Ik heb het afgelopen jaar ook geprobeerd om diebijdrage te houden. We kunnen helaas niet uitweiden over de verschil-lende sessies met onder andere de diensten, maar hun signalen schetsentoch een alarmerend beeld. Kan NSC dan uitleggen waarom het zoweloverwogen en afgewogen in deze bijdrage net niet dit besluit neemtvoor de veiligheid en voor de academische vrijheid. Als blijkt dat deacademische vrijheid daadwerkelijk in het geding is, is NSC dan bereid,omdat het de academische vrijheid wil beschermen, om harderemaatregelen te nemen, bijvoorbeeld om groepen te weren?Mevrouw Heite (NSC):Een mooie vraag. Dat kan ik absoluut bevestigen. Indien dat nodig is,staan wij daar uiteraard achter, maar in de opmaat naar dit debat heb ikuitgebreid de inschatting van de hogeronderwijsinstellingen opgehaald. Ikkreeg daaruit een ander beeld en vandaar ook deze bijdrage en mijnvragen aan de Minister. Ik ben ook wel heel benieuwd naar de beant-woording. En uiteraard is het iets wat je continu moet afwegen. Indiennodig, als het landsbelang daarom vraagt, staan wij daar uiteraard achter.De voorzitter:Mevrouw Martens voor haar laatste interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Is mevrouw Heite het dan wel met mij eens dat de taak van de instellingenen de ambities van de instellingen soms schuren met die van hetveiligheidsbelang en het nationale belang? Ook ik heb instellingengesproken en ik heb dezelfde zorgen, maar het zijn wel twee verschillendezaken. Is mevrouw Heite het met mij eens dat wij hier aan zet zijn en datwij uiteindelijk de knoop door moeten hakken?Mevrouw Heite (NSC):Dat ligt wel een beetje aan de hypothese. Zijn wij uiteindelijk aan zet omde knoop door te hakken? Mijn fractie hecht wel heel erg aan dieacademische vrijheid, hè. Dat zou volgens ons het uitgangspunt moetenzijn. Ik vind het verder altijd een beetje lastig om in een soortals-dandiscussies te vervallen, maar ik ben het uiteraard wel met u eensdat als het landsbelang daarom vraagt, het landsbelang moet prevalerenboven dat uitgangspunt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Heite (NSC):Dank, voorzitter. Er wordt door universiteiten al actief onderling kennisuitgewisseld en zo uniform mogelijk gewerkt. Het bewustzijn onderwetenschappers is mede hierdoor de afgelopen jaren sterk gegroeid, zoheb ik me laten vertellen. Maar hoger onderwijs en onderzoek vanwereldklasse – dat heeft onze maatschappij zo hard nodig – kunnen watNSC betreft niet zonder internationale samenwerking en wetenschappelijktalent van over de hele wereld. Zo werken onze universiteiten bijvoor-beeld graag samen met kandidaten uit China die onderzoek komen doennaar veilige onderwerpen als decarbonisatie – de Chinese CO2-voetafdrukheeft een groot effect op de wereldwijde klimaatverandering – waarbij wevan elkaar kunnen leren.De Nederlandse economische veiligheid is onderdeel van de kennisveilig-heidsdiscussie. Als we die veiligheid willen beschermen, moeten we dusniet alleen proberen om landen als China af te remmen en met onze rugnaar ze toe te gaan staan, maar vooral ook zorgen dat we zelf voorop gaanlopen. Ongenuanceerd protectionisme of zwart-witdenken gaat ons hierbijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 11839 niet helpen. Deelt de Minister deze opvatting en hoe kijkt hij aan tegendeze niet-sensitieve kennisdeling met landen als bijvoorbeeld China?Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank. Dan vraag ik mevrouw Rooderkerk het voorzitterschapeven over te nemen, zodat ik namens GroenLinks-PvdA een bijdrage kanleveren.Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Dat zal ik doen. Ik geef graag het woord aan de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Heel veel dank. Voorzitter. De wetenschap is een internationale wereld.Kennis stopt niet bij de grens en veel van onze welvaart in dit land is tedanken aan internationale wetenschappelijke samenwerking. En ook in detoekomst moeten wij als land blijven profiteren van kennis uit hetbuitenland. Maar, zoals we in de politiek dan vaak zeggen, we moeten ookniet naïef zijn. Kennis wordt geopolitiek ook ingezet als strategischmachtsmiddel. Bovendien vinden we met elkaar academische vrijheid eengroot goed. Maar het betekent ook dat studenten en wetenschappers inechte vrijheid moeten kunnen opereren, zonder te moeten vrezen voorwat er gebeurt in het thuisland.Daarom is het belangrijk om het vandaag weer te hebben over kennisvei-ligheid. Kan de Minister aangeven of hij tevreden is met hoe hogescholenen universiteiten dit thema de afgelopen jaren hebben opgepakt? Kan hijeen concreet voorbeeld geven van iets wat er al misgegaan is of eenhypothetisch voorbeeld van wat mis zou kunnen gaan op dit gebied? Wijsnappen daarbij ook dat je niet alle risico’s honderd procent kuntelimineren, want de wetenschap is per definitie open en internationaal. Enbovendien zijn universiteiten geen veiligheidsdiensten. Maar, zoals ookvoorgaande sprekers hebben aangegeven, we hebben wel zorgen alsKamer.Eerder heeft de Kamer een motie van ons aangenomen om vooral samenop te trekken met andere landen. Daarom de volgende vragen. Hoe doetNederland het nou vergeleken met andere landen op het gebied vankennisveiligheid, bijvoorbeeld vergeleken met landen om ons heen alsFrankrijk, Italië, Duitsland en Spanje? Wat kunnen wij van hen leren en watkunnen zij van ons leren? En hoe voorkomen wij dat wij straks studentengaan weigeren, die vervolgens in een buurland wel terechtkunnen? Wanthet is belangrijk om een gelijk speelveld te houden.Er is al veel gezegd over het wetsvoorstel Screening kennisveiligheid. Hetkabinet kiest ervoor om goed te luisteren naar wat het College voor deRechten van de Mens en de landsadvocaat zeggen over het voorkomenvan discriminatie. Dat kan op steun rekenen van mijn fractie. Maar hetbetekent inderdaad wel dat het iets betekent voor de uitvoeringslast voorhogescholen en universiteiten. Het leidt ook tot zorgen uit het veld, ietswat ook al eerder is genoemd. Ik snap die zorgen heel goed. Wat betekenthet voor de uitvoeringskosten, voor de capaciteit en voor de extraregeldruk? Hoe blijft het behapbaar en hebben deze instellingen daarvoorgenoeg middelen? En, zo niet, hoe kunnen wij daar als Kamer bij helpen,zeker gelet op de grote bezuinigingen die er toch aan lijken te komen?Tot slot. Mevrouw Rooderkerk heeft terecht al veel gezegd over cyber.Universiteiten en hogescholen zijn grote organisaties die veel kennisbeheren. Dat maakt hen een geliefd doelwit voor cybercriminelen en voorspionage. Daarom de vraag of onze instellingen op dit moment weerbaargenoeg zijn. En zo nee, wat moet hier dan extra gebeuren?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118310 Ik heem graag het voorzitterschap weer over.Voorzitter: StultiensDe voorzitter:Ik kijk even naar rechts en stel voor om een halfuur te schorsen. Is datgoed? Ja? Dan zien we elkaar weer om 10.25 uur.De vergadering wordt van 9.54 uur tot 10.18 uur geschorst.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Wij gaan verder met het commissiedebatKennisveiligheid. Ik zie dat de Kamerleden hier klaar voor zijn en daaromgeef ik nu het woord aan de Minister van OCW voor zijn inbreng in eerstetermijn. Het woord is aan de Minister.Minister Bruins:Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedankenvoor hun buitengewoon relevante vragen. Ik merk dat uw commissieledenzeer goed ingevoerd zijn in dit onderwerp. Dat betekent dat we echt eeninhoudelijk debat met elkaar kunnen hebben. Ik vind dat enorm plezieriggezien het belang van dit onderwerp. Mooi dat ons parlement zo bovenop een onderwerp zit dat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid.Dus goed om hier met elkaar over te spreken.In de aanpak kennisveiligheid werken de overheid en de kennisinstel-lingen samen aan het bereiken van een balans, een balans tussen opensamenwerking, die zo belangrijk is voor innovatie en wetenschap.Tegelijkertijd geldt dat we, zoals mijn ambtsvoorganger Robbert Dijkgraafal zei, niet naïef moeten zijn. Hoe krijg je dat nou voor elkaar, open eninnovatief en toch niet open, toch niet naïef? Dat is de grote uitdagingvoor ons allemaal, voor ons land, voor de ons omringende landen en voorEuropa als geheel. We moeten dat dus ook samen doen.Misschien moet ik als eerste zeggen dat de aanpak van de afgelopenjaren, het vergroten van het bewustzijn en de alertheid binnen deinstellingen, een enorm verschil heeft gemaakt. Nederland strekt daar echttot voorbeeld voor andere landen. Ik heb straks een blokje internationaal;dan zal ik daar nog wat verder op ingaan.Juist omdat we als overheid niet meteen zijn gesprongen naar een wet eneen vinklijstje... Je zet vijf vinkjes en je denkt dat je veilig bent; slaapt urustig verder. We zijn daar niet naartoe gesprongen. We zijn naar eenecosysteembenadering gegaan, waarbij we instellingen alert maken enervoor zorgen dat de procedures van de instellingen goed op orde zijn.We hebben ervoor gezorgd dat iedereen voortdurend met dat onderwerpbezig is en we houden ze ook wakker. Die aanpak is destijds een bewustekeuze geweest, die ook in lijn is met het voortreffelijke rapport hierovervan de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie van enigetijd terug. Dat rapport is bepalend voor de aanpak die we gekozen hebben.Het is goed dat we ook nog dingen in wetten gaan vastleggen, maaruiteindelijk is het de dagelijkse alertheid op de grond die maakt dat deveiligheid kan worden opgeschroefd. We doen het dus samen.Ik ben coördinerend Minister voor de aanpak kennisveiligheid en ik bendus ook verantwoordelijk voor het stelsel van hoger onderwijs, onderzoeken wetenschap. Dat betekent dat ik degene ben die stuurt op hetvergroten van die alertheid, van die wakkerheid en van die weerbaarheidin de kennissector. Ik ondersteun dat daar waar ik maar kan. Ik spreek henaan als het nodig is en ik stel kaders waar dat moet. Dat zal in de komendetijd worden geïntensiveerd. Vanuit mijn rol vind ik het belangrijk dat desector op een volwassen manier met risico’s omgaat. We zijn echt voorbijhet niveau van naïviteit gekomen. Zo zorgen we er bovendien voor dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118311 Nederland niet isoleren en we kansen kunnen blijven benutten voor onzewetenschap en innovatie.Voorzitter. Ik ga daar in drie blokjes graag met de commissie over ingesprek. Eerst ga ik in op die weerbaarheid en wakkerheid van onzekennisinstellingen. Vervolgens ga ik specifiek in op de screeningswet,waar ik aan werk en waar de commissie ook veel vragen over heeftgesteld. Aan het eind zal ik nog even een paar internationale aspectenbenoemen. Hoe doen andere landen het? Hoe zorgen we dat we een gelijkspeelveld houden? Met uw welbevinden, voorzitter, wil ik het in die driecategorieën indelen. Maar het zal soms ook best wel door elkaar lopen,hoor. En dat mag, want alles hangt bij dit onderwerp met elkaar samen.Ten eerste die weerbare kennisinstellingen. Ik heb al gezegd dat er delaatste jaren serieuze stappen zijn gezet. De opgestelde sectorbeeldenhebben dat ook laten zien. Niet alleen de universiteiten en de umc’s, maarook de hogescholen, de KNAW-instituten en de NWO-instituten hebbenhard gewerkt om kennisveiligheidsbeleid te ontwikkelen en uit te bouwen.In het bijzonder wil ik even de collega van Economische Zaken compli-menteren met het feit dat TNO hier natuurlijk al heel erg lang zéér alert opis, ook vanwege haar defensiepoot.Ik zie een sector die kennisveiligheid als maatschappelijke opgave serieusheeft opgepakt en waar men bereid is om van elkaar te leren en om hierinte investeren in het belang van ons land. Ik heb de universiteitenaangesproken en gezegd dat ik verwacht dat zij overzichten van risicovolleinternationale partnerschappen kunnen en zullen opstellen. De motie-Rooderkerk/Paternotte heeft mij dit eerder verzocht en ik heb de universi-teiten er daarom dus op aangesproken. Daar gaan we ook verder met henover in gesprek, want het is belangrijk dat we dat overzicht krijgen.Inmiddels hebben de universiteiten mij laten weten dat dertien van deveertien universiteiten die overzichten hebben opgesteld. De laatsteuniversiteit volgt zeer spoedig en ik kan uw Kamer daar dan ook overinformeren. Ook zijn de instellingen alert op de risico’s bij het toelaten vaninternationale beurspromovendi. CSC is door velen van u genoemd.Daarbij maken de instellingen afwegingen die niet alleen toezien opsensitieve technologie, maar ook breder. Ik heb uw Kamer recent per briefgeïnformeerd over hoe ik de motie-Martens-America c.s. en de motie-Martens-America/Paternotte op dit punt ook uitvoer. Het Loket Kennisvei-ligheid gaat bijvoorbeeld vertalingen en duidingen geven van contractenaan instellingen. Ik ga met de besturen ook spreken over heimelijkebeïnvloeding, over hoe we dat herkennen en wat ermee kunnen doen.Want misschien is er geen sprake van een strafbaar feit, maar nog steedswel van ongewenst gedrag. Ik blijf met de instellingen in gesprek over derisico’s en hoe we samen opvolging geven aan de aanbevelingen dieInstituut Clingendael eerder heeft gedaan. In de zomer informeert UNL mijopnieuw over de voortgang.De instellingen weten ook het Loket Kennisveiligheid te vinden, om zichover mogelijke risico’s bij samenwerking te laten adviseren. Ik kan umelden dat onlangs de 500ste adviesvraag is ingediend. Daar gebeurt dusecht wat. We starten nog dit jaar met een evaluatie van het loket.Waardevolle aandachtspunten uit het veld over de uitvoering en deinternationale inzichten, neem ik daarin mee. Bij die evaluatie betrek ikook de vraag of het loket de instellingen proactief en ongevraagd kangaan adviseren, zoals mevrouw Martens-America mij via een motie heeftverzocht. Ik vind dat een goed idee. Ik zal dat dus ook meenemen.Daarnaast werken we in 2025 samen met de instellingen aan eenactualisering van de Nationale leidraad kennisveiligheid. Later dit jaarstarten we met een tweede ronde audits om met sectorbeelden devoortgang actief in beeld te houden. U merkt: er gebeurt heel erg veel. Deinstellingen zijn daar hard mee bezig.Dat brengt mij meteen bij de eerste vraag van meneer Stultiens: is deMinister nou tevreden? Goede vraag. Ik ben nooit tevreden, maar dit isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118312 wel de plek om de instellingen toch een pluim te geven voor de manierwaarop ze dit best wel ingewikkelde onderwerp hebben opgepakt. Ik weetdat voormalig Minister Dijkgraaf dit onderwerp ook echt aanslingerde enoppakte. Er zijn ook buitenlandse delegaties naar Nederland gekomen omte kijken hoe wij dat doen. Er wordt echt naar Nederland gekeken. Welopen voorop met onze aanpak, ook met die gebalanceerde aanpak,waarbij we beseffen dat het niet genoeg is om een afvinklijstje te hebbenmaar dat het juist gaat over die alertheid. Ik zie dus de grote inzet die isgepleegd. Tegelijkertijd zie ik dat we er nog niet zijn. Ik denk dat je quanationale veiligheid nooit tevreden kan zijn. Nationale veiligheid moetaltijd bovenaan staan. Daarom werk ik bijvoorbeeld aan een volwassen-heidsmodel, een Capability Maturity Model, voor het verder versterkenvan kennisveiligheid binnen de instellingen. Ik blijf met de kennisinstel-lingen in gesprek over de voortgang. Later dit jaar start ik met de tweederonde audits om met sectorbeelden zicht te houden op de voortgang.Dan was er een belangrijke vraag van mevrouw Martens-Amerika, overmandaat en verantwoordelijkheid: wie gaat nou precies over wat? Het iswat veiligheid betreft buitengewoon belangrijk dat dat helder is. Inbeginsel bepalen kennisinstellingen zelf met wie zij samenwerken. Metwie willen en kunnen ze samenwerken? Wat leidt tot goede wetenschap?Daar begint het mee. Aan de basis van de keuze voor die samenwerkingenligt academische vrijheid. De instellingen hebben de ruimte om personenniet aan te nemen of om bepaalde samenwerkingen niet aan te gaan alsze die te riskant achten. Dat is ook aan hen. Dat is werkgeversbeleid.Maar – en dan kom ik in het spel – vanuit mijn stelselverantwoordelijkheidis het mijn rol om de instellingen te helpen, aan te sporen en te adviserenom op een volwassen manier met die risico’s om te gaan, bijvoorbeeldmet het advies en de ondersteuning via het Loket Kennisveiligheid. Het ismijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het bewustzijnstijgt – dat is ook aanmerkelijk gegroeid – dat die processen op orde zijnen dat de instellingen daarover aan mij rapporteren, zodat ik ook u weerkan laten zien dat die processen bij de instellingen op orde zijn. Zoals ik alzei: dat zijn er dertien van de veertien; binnenkort heb ik het totaalover-zicht en zijn we weer een stap verder. Waar de risico’s voor de nationaleveiligheid het grootst zijn, stelt de overheid kaders. Ook daar spreken wevandaag over, bijvoorbeeld in het kader van de wet over screening, waarik in mijn volgende blokje op zal komen.Je komt dan dus eigenlijk bij zo’n escalatieladder, waar mevrouwMartens-America ook over sprak. Wat is dan het verschil tussen hetmandaat van het ministerie en van de instellingen? Wanneer kennisinstel-lingen in strijd met de nationale veiligheid handelen, zal ik ze daar altijdop aanspreken. Ik zal dan samen met de relevante autoriteiten in hetveiligheidsdomein optrekken om de risico’s te adresseren. Ik zie datkennisinstellingen hun verantwoordelijkheden serieus nemen. Dat doen zedoor bij het aangaan van samenwerkingen kritisch te kijken naar risico’s.Ik ondersteun instellingen daarbij via de adviezen en de kennisdeling vanhet loket.Voor de risico’s die verbonden zijn aan de toegang van individuelewetenschappers, voer ik de screeningswet in, waarbij per persoongekeken wordt naar de risico’s op de overdracht van sensitieve techno-logie. Zodra daar een wet voor ligt, gaat er dus ook een heel ander regimein. Men moet zich dan ook aan die wet houden. Als er vervolgens op hetgebied van kennisveiligheid sprake is van strafbare feiten, of als er eenverdenking of constatering ligt, dan komt het Ministerie van Justitienatuurlijk in het spel. Strafbare feiten liggen altijd in het domein vanJustitie. Het politiek primaat van het kennisveiligheidsbeleid ligt dus bijmij. Dat betekent dat ik bijvoorbeeld verantwoordelijk ben voor debewustwording en de uitvoering van maatregelen. Maar in de context vannationale veiligheid is er dus een politieke verantwoordelijkheid samenmet Minister van Weel van JenV. Zoals ik al zei, is hij dus politiekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118313 verantwoordelijk voor de aanpak van strafbare feiten, zoals spionage, watin dit geval zomaar denkbaar is. Als er strafbare zaken plaatsvinden, komtJenV dus in het spel.Dan over het al dan niet stoppen van samenwerkingen op kennisinstel-lingen. Primair ligt dat weer bij de kennisinstellingen zelf, maar die doendat met ondersteuning van de Rijksoverheid, bijvoorbeeld via het loket.Daarbij is het belangrijk dat er case-by-case wordt gekeken, zoals straksook het geval is bij de screening. Dit is hoever ik er op dit moment inwoorden op in kan gaan. En toch, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouwMartens-America, ben ik daar nog niet helemaal tevreden over. Ik wileigenlijk gewoon een stroomschema zien. Wat gebeurt er? Wie komt erdan in actie? Wie is daar verantwoordelijk voor? Wie spreken we aan alshet niet goed gaat?Ik ben van plan om in de zomer een brief te schrijven over de voortgangvan de aanpak kennisveiligheid. Dan wil ik mevrouw Martens-America ookzo’n stroomschema kunnen geven, over hoe het nu gaat, maar ook overhoe het gaat wanneer die wet over screening er is. Volgens mij hebben wedaar dan een veel beter overzicht van. Er moet dan nog wel een uitvoe-ringstoets komen. Er is nog een lange weg te gaan, maar dan kunnen weal wel een eerste indruk geven van hoe die mandaten verdeeld zijn. Het isgewoon een terechte vraag vanuit het parlement als controlerend orgaan.Ik vind dat ik daaraan moet voldoen. In de brief van rond komende zomerzal ik daar dan ook een helder diagram van maken.Voorzitter. Dat waren de vragen over mandaten, structuren en verantwoor-delijkheden. Die waren zeer relevant. Dank voor de vragen.De CSC-beurzen kwamen ook uitgebreid aan de orde. Daar moeten wekritisch naar kijken. Er worden altijd meerdere factoren afgewogen bij hetmaken van een risicoanalyse. Buitenlandse financiering is daar een van.Hoewel we CSC-beurzen dus niet categorisch afwijzen, zorgt het hebbenvan een CSC-beurs wel voor een vlaggetje in het risicobeeld. Het is eeninternationaal beursprogramma en internationale financiering, dus datmoet ook onderdeel zijn van de risicoafweging. We laten ons hierbij ookvoeden door het actuele dreigingsbeeld van de diensten.Het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren vormt de basis voor de aanpakkennisveiligheid. Daarin staan Rusland en Iran vermeld, maar ook China.Het hebben van een CSC-beurspromovendus weegt dus mee in hettotaalbeeld van de risicogerichte aanpak. Maar ook hiervoor geldt: blijvenwe alert en gaan we niet alleen maar vinkjes zetten? We zijn naïef als wedenken: weet je wat, we zetten een vinkje en de CSC-beurspromovenduskomt er niet in; we doen de grens dicht en nu zijn we veilig. Het gaat juistom een gebalanceerde aanpak en een brede blik. Het kan een vlaggetjezijn in de risico-inschatting. Maar instellingen zijn bijvoorbeeld ook alertop landen die laag scoren op de Academic Freedom Index. Het is brederdan de drie genoemde landen. De geopolitieke context kan veranderen enhet dreigingsbeeld dus ook. Met een veel bredere risicogerichte enlandenneutrale aanpak, die dus niet alleen maar gericht is op China, Iranof Rusland, zijn we juist voorbereid op mogelijke veranderingen. We zijndan responsief en staan sterker dan wanneer we categorisch eenbepaalde beurs weigeren. De NCTV en de inlichtingen- en veiligheids-diensten blijven mij en de instellingen hierover voortdurend informeren.De heer Van der Hoeff vroeg of ik weet hoeveel Chinese studenten zijngeweigerd sinds de publicatie van de ASPI-lijst naar aanleiding vanAustralisch onderzoek. Daarop moet ik zeggen: nee, ik weet niet hoeveelChinese studenten zijn geweigerd. Dat komt ook doordat het vaak in eenhele vroege fase gebeurt. Een willekeurige student of scholier kan eenhoogleraar aan een willekeurige Nederlandse universiteit gewoon eenmailtje sturen – de mailadressen zijn openbaar – en vragen: mag ik bij ueen masterstudie doen of PhD-student zijn? Ik herinner dat ik in mijn tijdals postdoc en later als instituutsmanager in Leiden zelf ook mailtjes kreegvan: mag ik met u samenwerken? Destijds kreeg ik nog een brief uitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118314 Charkov, uit wat destijds de Oekraïense SSR was. Er stond toen ″professorBrains″ op de envelop in plaats van ″Bruins″. Dat was heel lief, maar ikheb echt niet geantwoord. Er zullen een heleboel van dat soort mailskomen waar hoogleraren gewoon niet op antwoorden. Daar kan ik dusgeen getallen van geven. De komende jaren wordt duidelijk hoeveelmensen worden gescreend en wat de uitkomsten zijn, zodra descreeningswet er is en de processen daarvoor zijn ingericht. Op eenbepaald aggregatieniveau zal daar dan ook over gerapporteerd kunnenworden, maar we moeten dan kijken op welk aggregatieniveau dat is. Datligt aan de precieze invulling en uitvoering van de wet.Het is dus heel ingewikkeld om zomaar getallen te geven van hoeveel erzijn geweigerd. Ik weet wel van kennisinstellingen dat zij internationalesamenwerkingen in de afgelopen jaren veel scherper zijn gaan afwegen,mede gevoed door het Clingendael-rapport over de CSC-beurzen, vanbegin vorig jaar. Ik heb UNL gevraagd mij komende zomer te informerenover het aantal CSC-promovendi dat op dat moment aan Nederlandsekennisinstellingen werkt. Dat aantal kan ik de heer Van der Hoeff welgeven, als ik zijn vraag zo mag interpreteren. Clingendael rapporteerdedat het in 2023 ging om circa 1.100 Chinese promovendi op sensitievevakgebieden als engineering, technologie en natuurwetenschappen. Dat iswat we toen wisten over de sensitieve vakgebieden. Dat is dus niet hettotaal, maar wel het aantal binnen de vakgebieden waarover Clingendaelrapporteerde. Komende zomer komt er dus een update van de getallen.Uw commissie heeft op het gebied van weerbaarheid ook enkele vragengesteld over cyberveiligheid, cyberweerbaarheid en NIS2. Dat is logisch,omdat de cyberaanval op TU Eindhoven natuurlijk net achter de rug is.Overigens complimenten aan TU Eindhoven voor hun snelle reactie. Datlaat toch ook weer zien hoe goed onze universiteiten voorbereid zijn.Tegelijkertijd zijn die nooit veilig. Je kan er niet voor zorgen dat er geenaanvallen komen. Je kan er zo goed mogelijk op voorbereid zijn, maar deaanvallen komen en zullen verhevigd worden.De bezwaren om aan NIS2 te voldoen, die de onderwijsinstellingenhardop uitspreken, zijn mij bekend. Die gaan over de administratieve druk.Laat ik als algemeen principe zeggen dat ik niet vind dat we administra-tieve druk bij instellingen moeten leggen als dat verder helemaal nietbijdraagt aan de kennisveiligheid. Dan ben je overheidje aan het spelen opeen manier waarop je dat niet wilt. Op dit moment ben ik dus goed aanhet uitzoeken wat NIS2 naast de huidige cyberweerbaarheid brengt enhoeveel administratieve druk erbij komt kijken wanneer je NIS2 wél bij dekennisinstellingen zou neerleggen. Ik moet die afweging nog maken. Ubegrijpt natuurlijk ook wel dat het politiek best wel heel ingewikkeld uit teleggen is als je zegt: kennisinstellingen hoeven niet onder NIS2 te vallen.Het is duidelijk dat kennisinstellingen doelwitten zijn van boeven. Je moetdus heel goed afwegen in hoeverre het helpt en of het dan extra adminis-tratieve druk oplevert. Je moet dan gewoon de beste keuze maken.Daarbij moeten we weer beseffen dat het een schijnveiligheid is als wedenken: weet je wat, we laten die instellingen onder NIS2 vallen en danzijn we veilig. Dat is weer een vinkje zetten. Het gaat juist om alertheid. Ikwil samen met de instellingen bekijken hoe we die alertheid hoog kunnenhouden. Vervolgens kijken we naar de voor- en nadelen van het imple-menteren van NIS2. Ik informeer uw Kamer dit kwartaal per brief over destand van zaken met betrekking tot cyberweerbaarheid bij kennisinstel-lingen. In die brief ga ik ook in op het al dan niet aanwijzen van hbo- enwo-instellingen richting NIS2.Mevrouw Heite hield een hartstochtelijk pleidooi tegen ongenuanceerdprotectionisme en voor Nederland om voorop te lopen. Ik deel dezeopvatting. Hoe kijken we dan aan tegen niet-sensitieve kennisdeling?Gelukkig is er een heleboel niet-sensitieve wetenschap. Dat is ook helemooie en belangrijke wetenschap. Ik deel de opvatting dat we daargenuanceerd naar moeten kijken. Internationale samenwerking heeft altijdTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118315 kansen en risico’s. Daarom werken we ook aan een aanpak waarbij eenafweging case-by-case, dus per geval, centraal staat. Het is belangrijk datwe deuren openzetten naar samenwerking en dat we samen kunnenwerken met de slimste mensen, zeker wanneer kennis niet-sensitief is.Maar wanneer er sprake is van sensitieve technologie of van risico’s voorde nationale veiligheid, moeten we beperkende maatregelen nemen.De heer Stultiens vroeg of ik concrete voorbeelden zou kunnen geven vandingen die misgaan. Vanwege vertrouwelijkheid kan ik niet zomaarspecifieke voorbeelden geven, maar ik moet bijvoorbeeld denken aan dejaren zeventig, toen meneer Khan met informatie over de ultracentrifugeen uraniumverrijking naar Iran vertrok. Dat is destijds een groot schandaalgeweest. Dat is bekend. Zo gaan er best wel dingen mis, maar er gaan ookheel veel dingen goed. Ik denk dat het onverstandig is om op dit momenteen concreet voorbeeld uit de actuele situatie te geven. Maar in hetalgemeen kan ik wel zeggen dat er situaties zijn waarin er een grootkennisveiligheidsrisico is, bijvoorbeeld bij onderzoekers die in Nederlandonderzoek hebben gedaan terwijl ze verbonden waren aan buitenlandsemilitaire onderzoeksinstituten. Dat is typisch een situatie waarin je eenrisico kunt herkennen. Door de aanhoudende statelijke dreigingen blijft diteen urgent risico. Daarom werk ik ook met de kennisinstellingen samenom dit te voorkomen. Dat doen we met de maatregelen die ik noemde.Mij werd in het kader van cyberweerbaarheid ook gevraagd naar desamenwerking met de Staatssecretaris Digitalisering, over aanvallen in detoekomst voorkomen. Aan de hand van bestuurlijke afspraken werk ik methogeronderwijsinstellingen aan het verhogen van de cyberweerbaarheid.Het kabinet zet zich hier ook sterk voor in. De bestuurlijke afspraken zijnonderdeel van de rijksbrede Nederlandse Cybersecuritystrategie. Op5 februari gaat uw Kamer hierover in debat met de Minister van Justitieen Veiligheid. Dan hebben u of uw collega’s van de andere commissie dusopnieuw de kans om over dit belangwekkende onderwerp met deregering van gedachten te wisselen.Een meer algemene vraag van de heer Stultiens was: zijn wij en onzeinstellingen voldoende weerbaar? Het is eigenlijk nooit voldoende. Deaanvallen worden heviger. Je moet dus voortdurend blijven bouwen enwakker worden. Maar ik zie dat de instellingen, samen met SURF alscentrale speler, doorlopend bezig zijn met het verhogen van de cyber-weerbaarheid en die risicogebaseerde werkwijzen daarbij toepassen.Maar er is nooit honderd procent veiligheid; dat snappen de heer Stultiensen uw gehele commissie. Daarom blijft het van belang dat we hierinblijven leren, zodat we aanvallen kunnen voorkomen en detecteren, enadequaat kunnen reageren. Nog dit kwartaal informeer ik uw Kamer meteen brief over de maatregelen en de stand van zaak op het gebied vancyberweerbaarheid. We gaan daar dus ook verder met elkaar over ingesprek.Dat is volgens mij wat ik wilde zeggen over cyberweerbaarheid.De voorzitter:Was dit blokje één, weerbaarheid? Ja? Oké. Dan kijk ik even rond of er alvragen zijn. Zo niet, dan gaan we naar het tweede blokje, over descreeningswet.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een stem over voor het tweede blokje.Dat is fijn! Het tweede blokje gaat specifiek over screening en de Wetscreening kennisveiligheid. Ik werk daaraan samen met de Minister vanJustitie en Veiligheid, en dat is een buitengewoon plezierige samen-werking. Zoals ik al zei: instellingen zijn primair verantwoordelijk voor hettegengaan van ongewenste kennisdeling. Zij zijn op de grond werkzaamen hebben ook die eerstelijnsverantwoordelijkheid. Maar daar waar derisico’s voor de nationale veiligheid het grootst zijn, stelt het kabinetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118316 kaders. Nou, dat gaan we dus doen met de invoering van die wettelijkescreeningsplicht. Ik zet mij er maximaal voor in om tempo te maken metdeze wet; dit kan niet te lang wachten. Dus nog in de eerste helft van ditjaar verwacht ik het wetsvoorstel openbaar te kunnen maken viainternetconsultatie. We zijn al een heel eind.In een recente brief aan uw Kamer heb ik laten weten dat ik de beoogdedoelgroep voor de screeningsplicht wil bijstellen. Daar heeft u ook vragenover gesteld. Dat gaat over de recente adviezen van het College voor deRechten van de Mens en van de landsadvocaat. De screeningsplicht kanniet gekoppeld worden aan een verblijfsprocedure en aan nationaliteit, endat betekent dus dat we maximaal willen gaan toetsen op de risico’s voorkennisveiligheid, los van nationaliteit. We gaan alle nationaliteitenscreenen op een op risico gebaseerde manier, waarbij we rekeninghouden met risicofactoren, onder meer gebaseerd op het DreigingsbeeldStatelijke Actoren. Dat betekent dus dat nationaliteit ook wel degelijk eenrol zal spelen in het maken van een case-by-case-risico-inschatting, zo zegik tegen de heer Van der Hoeff. Dus nationaliteit verdwijnt niet uit devergelijking. Nee, die blijft erin zitten, maar het is een van de vlaggetjesdie omhoog kunnen gaan als je inschat wat het risico is van het naarbinnen halen van een bepaalde onderzoeker. Maar we zullen allenationaliteiten op dezelfde manier screenen wanneer ze toegang willen tothoogrisicovolle onderdelen van een instelling. Dit neem ik mee in deuitwerking van het wetsvoorstel, waarbij het vinden van een balanstussen uitvoerbaarheid en het beschermen van de nationale veiligheidcruciaal is. En ik kom dus in de eerste helft van dit jaar met de internetcon-sultatie. Hoe snel ik het wetsvoorstel bij u in de Tweede Kamer kanhebben, hangt dan af van de opbrengst tijdens de consultatieperiode enhet advies daarna van de Raad van State.Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid heb ik de landsadvocaat gevraagdom advies te geven over die doelgroepskeuze. Ik vond dat belangrijkomdat het voorstel juridisch houdbaar moet zijn. Ik weet gewoon dat alsdit voorstel discriminatie op nationaliteit of afkomst in de hand zouwerken, de wet dan niet in stand blijft. En ik vind het belangrijk dat wewetgeving maken die in stand blijft. Daarom wil ik ook heel netjes binnende lijntjes kleuren als het hierom gaat. Het resultaat is dus inderdaad datwe iedereen gaan screenen die met sensitieve technologie te maken krijgt.Dat is meer werk – daar zal ik zo meteen ook nog wat over zeggen – maarde reikwijdte van de veiligheidsbeoordeling wordt daarmee vergroot, endaarmee mitigeren we de risico’s nog meer. Ik vind dat de nationaleveiligheid en de veiligheid van Nederlandse kennis bovenaan staan als hetgaat om belang, en ik zal dat dus ook telkens op het netvlies hebben bijhet verder uitwerken van het wetsvoorstel. Juist de case-by-casebeoordeling maakt dat we het scherpst kunnen inschatten waar denationale veiligheid in het geding is, en dat de dreiging juist bestaat uiteen optelsom van risico-indicatoren. Dus dat we nu verder en brederkijken dan nationaliteit alleen, gaat ons helpen, denk ik. Ik denk dat danook weer buitenlandse delegaties bij ons zullen komen kijken: ″Hoe doenjullie dat toch?″. Maar dat is in een kristallen bol kijken; dat is geentoezegging van de Minister.Maar hoe verhouden wij ons eigenlijk tot andere landen? Wel, daarbij zienwe dat we ons moeten inzetten voor een internationaal gelijk speelveld.Uw commissie zei dat ook al. Ik werk daarom nauw samen met anderelanden die hetzelfde beleid voeren. Ik kan u zeggen dat Frankrijk het op demanier doet zoals wij dat ook willen gaan doen: het screenen vaniedereen. Ook in Engeland wordt er gescreend, maar ook in de andere onsomringende landen zijn ze nu bezig dit op te zetten. We zouden dus gekkeHenkie zijn als we het niet deden. Het gelijke speelveld creëren we doornu ook mee te gaan in deze aanpak, in deze trend, maar dan ook doorvoorop te lopen en het goed te doen. En we leren veel van elkaar. Overtwee weken ben ik in Parijs om met mijn Franse collega over ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118317 onderwerp te spreken. Ik denk dat wij van Frankrijk het meest kunnenleren, en Frankrijk weer van ons, dus als wij samen optrekken, dan doenwe iets goed.Mevrouw Martens-America noemde dat onze kennis op de radar staat bijmogendheden. Ze leest in mijn keuzes een afgewogen besluit, maar zeheeft vraagtekens bij de uitvoering. Dat snap ik. Het gaat meer werkkosten. We gaan waarschijnlijk enkele duizenden studenten en onder-zoekers – in eerste instantie zullen het onderzoekers zijn, maar het gaatook om masterstudenten – meer screenen dan bij de oorspronkelijkeaanpak de bedoeling was. We verwachten dat we de organisatie Justis nahet uitbrengen van het wetsvoorstel een uitvoeringstoets gaan laten doen.We hopen dat die in september kan worden opgeleverd. Dan gaan wekijken of de wet inderdaad uitvoerbaar is. Kunnen instellingen dit aan?Hoeveel extra menskracht gaat dit kosten? Gaat het om aantallen die weaankunnen? Die uitvoeringstoets bepaalt dan ook de precieze vormgevingvan de wet, want wetsvoorstellen hebben alleen zin als ze ook uitvoerbaaren handhaafbaar zijn.Mevrouw Heite had het erover dat zo’n procedure ook best heel lang kanduren. Als je topkandidaten wil hebben, maar die procedure heel erg langduurt, dan gaan zij toch naar een ander land toe. Hoe zorgen we nou datwe toch een aantrekkelijk land blijven? Dat is een hele relevante vraag. Deuitvoeringstoets die we in september hopen te hebben, is hierbij vangroot belang. Je moet dit niet alleen in aantallen aankunnen, maar ook indoorlooptijd. Allereerst wil ik benadrukken dat de landen om ons heenook bezig zijn, en ook van plan zijn te gaan screenen. Ik noemde Frankrijkal, maar ook Australië, de VS en het Verenigd Koninkrijk screenenspecifieke groepen studenten en wetenschappers. In de landen om onsheen zijn ze allemaal aan het nadenken over hoe ze dit kunnen realiseren.Ik ben me er zeer van bewust dat de screening een extra stap is in hettoelatings- en wervingsproces van kennisinstellingen. Het is dan ook vanbelang dat de doorlooptijden zo kort mogelijk zijn. De uitvoeringstoets vanJustis zal ons laten zien of het screeningsproces zodanig vlot en efficiëntdoorlopen kan worden dat het onze concurrentiepositie in de ″war fortalent″ niet zal schaden. Ik zal de kennisinstellingen betrekken bij deinrichting van een goede uitvoering middels een impactassessment,waarmee ik rond de zomer start. We blijven daarnaast natuurlijk op datgelijke speelveld. We gaan samen met de instellingen kijken hoe weervoor kunnen zorgen dat ook zij dit aankunnen.NSC sprak ook over een verzoek van UNL naar aanleiding van de brief dieik stuurde over afbakening van de doelgroep. De screening zal echt watvragen van de instellingen. Laat ik dus zeggen dat ik de zorgen van deinstellingen begrijp. Welcome to the 21st century. Het is niet leuk, maarhet moet wel gebeuren. Ik vind het belangrijk dat de wet die komen gaat,proportioneel en uitvoerbaar is, maar die zal er gaan komen. Ik ga ditsamen met de kennisinstellingen doen. We staan schouder aan schouder.Ik zal ook naar ze luisteren als het gaat om de menskracht die zij nodighebben. Het impactassessment en de uitvoeringstoets van Justis zullenduidelijk maken wat de gevolgen zijn voor de instellingen.De voorzitter:Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister spreekt mooie woorden, waar ik het eigenlijk allemaal meeeens ben, maar we zijn al best een tijd bezig met de beantwoording, en ikheb nog geen concrete antwoorden op mijn vragen gekregen. Wellichtkomen die nog, maar ik hoor nu vooral dat er een brief en een uitvoe-ringstoets komen. Ik heb best wel concrete vragen gesteld, die ik eigenlijknu wel beantwoord zou willen zien. Ik zou in ieder geval een antwoord indie richting willen, zodat ik ook kan afwegen of wij blij zijn met hoe hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118318 proces rondom deze wet verloopt. Over hoeveel studenten en instellingenhebben we het? Dat soort concrete zaken wil ik weten. Ik hoop echt dat deMinister daar vandaag al antwoord op kan geven.Minister Bruins:Het zou dus gaan over alle universiteiten en hogescholen. Het gaat om deonderzoekers, wetenschappers en masterstudenten die daar binnen-stromen, die werkzaam zullen zijn met hoogsensitieve technologie. Alsmevrouw Rooderkerk mij vraagt om welke technologie het dan gaat, kanik haar dat nog niet vertellen; dat moet nog bepaald worden. Dat zal ookuiteindelijk de administratieve druk in de uitvoering gaan bepalen. Hoesmaller je dat doet, om hoe minder onderzoekers het gaat, en hoe brederje dat doet, om hoe meer onderzoekers het gaat. Daarom is het belangrijkdat we niet gaan doen wat ik ergens in de krant las, namelijk dat we helestudies als ″sensitief″ gaan aanwijzen. Dan is het niet uitvoerbaar. Je moetheel duidelijk bepaalde locaties, bepaalde machines en bepaalde typesonderzoek naar bepaalde onderwerpen gaan aanwijzen. Hoe gedetail-leerder, hoe meer je dit met een chirurgisch mesje gaat snijden, hoe beterje dit aankan.Deze lijst moet ook dynamisch zijn, want wetenschap staat niet stil. Eenjaar na nu kan iets zomaar sensitief zijn, wat nu nog niet sensitief is.Zolang je nog niet vijf kwantumbits bij elkaar zet en er nog niet echt meekunt rekenen, is kwantumtechnologie fundamenteel ontzettend leuk, maarnog niet op weg naar een product. Maar zodra je wel vijf kwantumbits bijelkaar zet en dat sneller blijkt te gaan dan een klassieke computer, dan hebje opeens iets buitengewoon interessants, waarbij je geen boeven in jelaboratorium wil hebben, om maar even een voorbeeld te noemen. Ditmoet dus dynamisch zijn. Het moet met een chirurgisch mesje gesnedenworden. Daar hebben we ook echt de expertise en de kennis van deinstellingen zelf bij nodig. Het moet dus voortdurend up-to-date zijn enheel precies gekozen worden.De eerste inschatting is dat het zal gaan over enkele duizenden extrawetenschappers en studenten, ten opzichte van de oorspronkelijkeaanpak. Het precieze aantal is op dit moment nog moeilijk te geven. Wemoeten ook kijken hoe precies je dat kunt zeggen op basis van deuitvoeringstoets. Uiteindelijk hangt dat dus af van dat chirurgisch mesjeen hoe breed je die gebieden precies aanwijst.De voorzitter:Ik kijk even rond. Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolgvraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er komen dus enkele duizenden bij. Eerder werd volgens mij ook gedachtaan enkele duizenden. Kan er iets duidelijker worden gezegd over hoeveelduizenden we het hebben? Zegt de Minister dan ook dat we, nu we meerstudenten moeten screenen, specifieker gaan kijken op basis waarvan wegaan screenen? Moeten we een beter onderscheid gaan maken tussenwelke studies we wel en niet, en welke technieken we wel en nietscreenen, om het behapbaar te houden? Of is de implicatie dat er veelmeer nodig is? Hoe kan de Minister inschatten of het haalbaar is voorinstellingen? Of zijn dat allemaal zaken die hij nog aan het uitzoeken is?Minister Bruins:Dat is een buitengewoon relevante vraag. Ik weet niet of mijn antwoordop dit moment helemaal bevredigend zal zijn, maar ik probeer het toch.De precieze aantallen weten we nu nog niet, maar we hebben wel eenonderbouwde schatting gemaakt, als ik het zo mag noemen. Vooralsnogzou het gaan om niet meer dan 10.000 per jaar. Als we de oorspronkelijkepaar duizend hebben en daar de paar duizend bij optellen die erbij komenvanwege de bredere doelgroep, komen we dus vooralsnog bij eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118319 onderbouwde schatting uit van niet meer dan 10.000 wetenschappers enmasterstudenten per jaar. Dit is de schatting op basis van de nieuwedoelgroep, waarbij dus iedereen die toegang krijgt tot sensitievetechnologie, wordt gescreend. Dat is alleen bij de hoogrisicovolleprojecten en onderzoeken. Het gaat dan om de universiteiten,hogescholen, TO2-instellingen, KNAW-instituten en NWO-instituten.Vooralsnog zijn het er dus maximaal 10.000. Het is een onderbouwdeschatting – het is dus net wat beter dan een informed guess – maar dat isongeveer waar we op dit moment op lijken te koersen.Mevrouw Rooderkerk (D66):10.000; als ik het zo hoor, gaat het dan om ongeveer twintig instellingen.Dat zouden er 500 per instelling zijn, maar het zal er natuurlijk heel ergaan liggen of het daarbij gaat om bijvoorbeeld een Technische Universiteitof anderszins. Het klinkt wel als een groot aantal, zeker omdat je te makenhebt met een aanmeldingstijd, of het nou gaat om een beurs waarmeeeen wetenschapper wordt binnengehaald of om een student die zichinschrijft voor een master. Hoe schat de Minister in dat dit haalbaar isvoor deze kennisinstellingen? Wat is ervoor nodig om deze aantallen tekunnen screenen? Wordt er met een algoritme gewerkt? Wordt er gedachtaan manieren waarop deze instellingen daarbij ondersteund worden? Isdaar iets meer over te schetsen? Ik denk namelijk dat het belangrijk is datwe dit soort zaken wat helderder krijgen. Wellicht kan de Minister ookvoorbeelden geven van de ervaringen die hier kennelijk al mee zijn inFrankrijk.Minister Bruins:Het gaat om meer dan twintig instellingen, als we alle TO2-instellingen enalle NWO- en KNAW-instituten meenemen. Het valt dus gemiddeld welmee per instelling, maar nu komt de grote truc: ″gemiddeld″ werkt hierniet. Ik stel me zo voor dat de TU Delft meer sensitieve technologie heeftdan het Meertens Instituut. Een gemiddelde helpt hier dus niet. Dit gaatzich concentreren rondom bepaalde sensitieve technologieën en daar zitdus ook de werkdruk. Dat moeten we goed bekijken met een chirurgischmesje, in de zin van: Nederlandse letterkunde is misschien niet sensitief,maar kwantumtechnologie wel. Dat betekent dat de werkdruk zich bij datlaatste gaat bevinden en dan zullen we moeten bekijken hoeveelmenskracht dat gaat kosten.De instellingen gaan allereerst zelf die hoogrisico-onderdelen aanwijzen,met behulp van de Rijksoverheid. Pas daarna hebben we een overzichtvan de clustering, van waar het meerwerk zich gaat concentreren. Dankunnen we ook een betere inschatting geven van de aantallen. Ik zei netal: ik kan mevrouw Rooderkerk niet helemaal geruststellen, omdat diemax 10.000 zich niet evenredig zal verspreiden over de instellingen. Datmaakt het op dit moment moeilijk om een betere inschatting te maken,omdat het heel erg per locatie zal verschillen. Maar inderdaad: de lucht-en ruimtevaarttechniek in Delft gaat dit merken. Er zullen ook instituten inons land zijn die er helemaal niets van merken. Dat is de brede rangewaarmee we te maken hebben.De voorzitter:Dank. Vervolgt u uw betoog, Minister.Minister Bruins:Zowel mevrouw Rooderkerk als meneer Stultiens vroegen mij naar dewerkdruk in de context van de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Datsnap ik. Mij werd specifiek gevraagd of ik de bezuinigingen wil herover-wegen. Dat lijkt niet binnen mijn mogelijkheden te liggen. Die bezuini-gingen zijn er en daar sta ik ook voor. Dat betekent inderdaad dat wanneerer regeldruk komt, we die in de context van de bezuinigingen moeten zien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118320 Het wordt niet makkelijker voor de instellingen. Zodra die uitvoeringstoetser is en we weten over welke technologiegebieden het gaat, gaan wekijken of en in welke vorm dit haalbaar is. Het is wel goed om te zeggendat de instellingen hier nu al heel erg goed mee bezig zijn. Er zitten almensen bovenop. Het bewustzijn is er. Bewustzijn is het allerbelangrijksteen dat kost geen menskracht, maar de alertheid en het gesprek hierovergaande houden en ervoor zorgen dat de technologiegebieden goedworden gedefinieerd, dat de screening plaatsvindt en dat het wervings-proces wordt aangepast, gaat natuurlijk meer kosten opleveren. Datkunnen we niet los zien van de bezuinigingen, maar ook dat ga ik bekijkenwanneer die uitvoeringstoets er is en wanneer we weten op welke plekkenhet gaat knellen.In het derde blokje heb ik nog een paar opmerkingen over hoe zich datgaat...De voorzitter:Ik kijk even rond om te zien of er nog vragen zijn over blokje twee. Blokjetwee was de screeningswet. Zijn daar nog vragen over?Mevrouw Rooderkerk (D66):Het ging even over de bezuinigingen. Ik kan me voorstellen dat zeker eenaantal van deze studies of richtingen hiermee te maken krijgen. Zoals deMinister al aangaf, zal het per instelling verschillen hoe gevoelig het is endus ook hoeveel inzet er nodig is. Daar zullen extra kosten voor wordengemaakt, zeker omdat dit vaak in korte tijd moet gebeuren. Ik hoop dat hijdat goed wil meenemen en wil bezien of hij de instellingen hierin ietstegemoet kan komen, want dit vraagt natuurlijk veel meer van hen.Maar mijn vraag ten aanzien van de financiering ging ook over het feit datwe bezuinigen op onderzoek en wetenschap. Dat kan ervoor zorgen datinstellingen meer gaan kijken naar beurzen vanuit landen waar wehuiverig voor zijn. Denk aan al die Chinese beurzen. Erkent hij dat risicoook en wat doet hij om te voorkomen dat die onderzoeksfinanciering inChina, Rusland of Iran wordt gezocht op het moment dat we bezuinigenop het hoger onderwijs?Minister Bruins:Dit is een hele relevante vraag van mevrouw Rooderkerk. Je kunt datrisico niet makkelijk inschatten, maar het is wel goed om te blijvenbenadrukken dat internationale beursprogramma’s deel van het risico-profiel zijn. Buitenlandse financiering wordt meegenomen als deel van derode vlaggetjes die omhoog kunnen gaan bij de risicogebaseerde aanpak.Als je meer buitenlandse studenten met internationale beurzen hebt, gaater vaker een vlaggetje omhoog. Dat leidt tot een zwaardere screening entot meer administratieve druk, maar niet per se tot meer risico. Tenminste,als je je screeningsprocedure goed hebt ingericht. Iemand komt er nietdoorheen wanneer er te veel vlaggetjes omhoog staan.Ik ben niet bezorgd over een toenemend risico als gevolg van dieafhankelijkheid, maar ik ben er wel bezorgd over dat wanneer je vakerinternationale beurspromovendi hebt, de screening meer tijd gaat kostenomdat er meer studenten onder het screeningsproces zullen vallen. Datmoeten we meenemen bij de uitvoeringstoets. Het is wel goed om tezeggen dat een groot deel van de promovendi nu al uit het buitenlandkomt, ook al is dat per vakgebied afhankelijk. We hebben dus al heel veelinternationale studenten. Misschien kan ik als zijroute vermelden dat deWet internationalisering in balans voor minder internationale studentenzorgt, waardoor er ook weer minder screeningsdruk is. Maar goed, dat isgeen leuke grap. Ik wilde voor enige luchtigheid in dit debat zorgen en ikdacht: het is wel waar. Maar nee, ik maak me geen zorgen over eentoename van het risico als gevolg hiervan. Maar dit leidt wel tot extraadministratieve druk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118321 De voorzitter:Ik moet streng zijn, mevrouw Rooderkerk, want u heeft al vier interruptiesgehad. We hadden er vier afgesproken. Misschien kan ik u verblijden doorzelf een interruptie te plegen, als dat mag van mijn collega’s, want ik wordgeprikkeld door de WIB, die net genoemd werd. Ja, die zorgt voor minderstudenten maar ook voor minder geld, want er zit ook een forse bezui-niging bij. Onder aan de streep lijkt me dat tricky. Er komt een nieuwe wetaan over de screening. Ik snap dat we nog moeten bezien hoeveel hetprecies gaat kosten qua capaciteit, maar de vraag is wel: wordt deze wetgekoppeld aan extra middelen en wordt er dus tegen de universiteitengezegd ″jullie moeten meer taken gaan vervullen en daar worden jullievoor vergoed″? Of wordt het een wet zonder geld? Want dat betekent eenbudgettaire tegenvaller voor de instellingen zelf.Minister Bruins:Ik heb geen extra geld. Dat betekent dat de laatste opmerking van de heerStultiens klopt. Dit leidt tot extra administratieve druk, waar ik niet directbudget tegenover kan stellen. Dat is inderdaad een treurige mededeling,ook in de context dat de beslissing over de NIS2 nog moet komen. Ik benme ervan bewust dat ik iets vraag van de instellingen wat buitengewooningewikkeld is, maar dat is tegelijkertijd wel de realiteit van de geopolitiekwaarin we leven.De voorzitter:Gaat u verder met het derde blokje.Minister Bruins:Voorzitter. Het derde blokje heet ″internationaal″, maar ik zie dat ik devragen die daarover gesteld zijn, in zekere zin al heb meegenomen in devorige blokjes. Dat krijg je als je improviseert. Ik kijk even of er zaken zijndie ik nog niet heb geadresseerd.Ik heb gesproken over een internationaal gelijk speelveld. We moeten eenwaterbedeffect voorkomen. De Nederlandse aanpak van kennisveiligheidstaat model, zo blijkt uit de Raadsaanbevelingen die de EuropeseCommissie heeft gedaan. Nederland is bovendien uitgenodigd om deel tenemen aan de G7 op het thema kennisveiligheid. Dat is een uitgesprokenkans om onze partners mee te krijgen. Wij lopen hierin voorop, maar wezullen er ook internationaal voor moeten zorgen dat het speelveld gelijkblijft. Het is mooi om voorop te lopen, maar de anderen moeten hier welin meegaan, zodat het speelveld gelijk blijft. Ik heb al wat landengenoemd, zoals Frankrijk, het VK en andere landen om ons heen. Ookonze EU-partners, waaronder Italië, Duitsland en Spanje, erkennen hetbelang van kennisveiligheid. Ik zal die inzet voortzetten, ook richting deG7. Ik ga daarnaast op 12 en 13 februari praten met de Franse Ministerhierover.De voorzitter:Dan kijk ik even rond naar de collega’s om te zien of er nog vragen zijnblijven liggen. Is er nog iets waarvan je zegt: hier zou de Minister nog opterugkomen?De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, ik heb nog wel twee vragen. Maar is er ook een tweede termijn?De voorzitter:Ja, er komt ook een tweede termijn. Ik ben nu alleen aan het kijken of eriets is blijven liggen. Zo niet, dan gaan we naar de tweede termijn, waarinu nieuwe vragen kunt stellen.De heer Van der Hoeff (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118322 Oké. Dank u wel.De voorzitter:In dat geval stel ik voor om gewoon gelijk naar de tweede termijn te gaan.Daarin heeft u 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Mevrouw Rooderkerkis als eerste, namens D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat hebben we best watbrieven ontvangen over de voortgang van de kennisveiligheid. Ik moetzeggen dat ik door dit debat niet per se heel veel meer duidelijkheid hebgekregen. Maar ik begrijp ook dat alles nog in de uitvoering zit en er nogeen uitvoeringstoets moet plaatsvinden. Daar worden we graag van op dehoogte gehouden, overigens ook van het gesprek met de Franse Ministeren de uitkomsten daarvan.Ik heb in de eerste termijn mijn zorgen gedeeld over de cyberaanvallen. Ikhoop dat de Minister daarbovenop zit. Ik zoek nog wel naar wat hij nuextra gaat doen om instellingen te ondersteunen om hier goed optoegerust te zijn. Want het klopt dat het vaker voorkomt, maar wat is dande extra inzet hierbij van de Minister?Wat kennisveiligheid betreft is het belangrijk dat er snel duidelijkheid komtover de Screeningswet en dat de Minister ook echt acties opzet. Mijn partijblijft de goede balans tussen academische vrijheid en veiligheid vanbelang achten. Zou de Minister nog kort kunnen schetsen wat het tijdpadis waar wij aan moeten denken bij die wet?Tot slot. De bezuinigingen op het hoger onderwijs vonden wij altijd al eenslecht idee. Maar nu, met dit screeningsvoorstel, blijkt dat het ook zorgtvoor extra kosten voor medewerkers, maar natuurlijk ook voor minderfondsen in Nederland. Dan is het wel mogelijk dat instellingen eerderfondsen uit het buitenland nodig zullen hebben, maar daar zijn we nu juistvoorzichtig mee. Die bezuinigingen raken dus aan alle kanten ervan, ookhieraan, denk ik.De voorzitter:Heel veel dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoeff, namensde PVV-fractie.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik ga rechtstreeks naar volgende de twee vragen die bij ons zijn blijvenhangen naar aanleiding van ...De voorzitter:Heel kort, hoor. Ik hoor nog een kleine nabrander van mevrouwRooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, sorry, ik had nog een tweeminutendebat willen aanvragen.De voorzitter:Dat staat genoteerd. Gaat u verder, meneer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik heb nog twee vragen. Uit twee verschillende stukken die ik hier hebliggen, eentje van de NOS en eentje van een ander onderzoeksbureau,blijkt dat de TU Delft, net als andere Nederlandse universiteiten, geenoverkoepelend toezicht houdt op buitenlandse promovendi. De univer-siteit legt de verantwoordelijkheid deels bij de individuele hoogleraren. Ikheb daar een vraag over. Het is namelijk ook zo dat er hoogleraren zijn diezelfstandige contracten hebben met buitenlandse universiteiten. Wehebben net ook het blokje screening gehad. Maar is hier dan ook zicht op,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118323 voor zover de Minister of misschien de veiligheidsdiensten dat kunnenbeoordelen? Is er zicht op wat daar precies speelt? Kunnen we dat goed inde gaten houden?Dan heb ik nog een vraag over een zwarte lijst. Er is een document uit2021 van de NOS waarin staat: ″Sommige van de Chinese universiteitenstaan vanwege de banden met het leger op een zwarte lijst van deAmerikaanse inlichtingendiensten, maar Nederlandse universiteitenmogen wel met ze in zee.″ Is hier ten opzichte van 2021 nog wat inveranderd? En hoe denkt de Minister over een zwarte lijst, aangezien diein andere landen wel gebruikt wordt, maar bij ons niet?De voorzitter:Mevrouw Heite namens NSC.Mevrouw Heite (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik had eigenlijk geen vragen voor de tweedetermijn. Ik wou de Minister wel bedanken voor de uitgebreide beant-woording. Maar het venijn zat ’m even in de staart. Uit nieuwsgierigheid – misschien zou ik dit moeten weten, maar ik zit nog niet zo heel lang op ditonderwerp – zou ik het volgende willen weten. Nederland mag bijdragenaan de G7 als het gaat om kennisveiligheid. Ik vroeg me af wanneer datplaatsvindt. Ik heb namelijk ook begrepen dat de Minister goed gaatluisteren naar instellingen en kennis gaat ophalen. Er komt een impactas-sessment en er komt een uitvoeringstoets. Het zou natuurlijk heel mooizijn als dit soort zaken dan ook meegenomen kunnen worden. Kan deMinister daar dus nog even iets meer over vertellen? Want dat triggerdemij wel.Verder nogmaals hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording.De voorzitter:Veel dank. Dat was dan de tweede termijn van de Kamer. Er zijn een paarnieuwe vragen gesteld, dus ik kijk even opzij om te zien hoeveel minutenschorsing de Minister wenst.Minister Bruins:Ik ga gewoon door.De voorzitter:Oké. We gaan het toch gewoon doen. De Minister gaat gewoon verder enwe kijken hoever we komen. De Minister.Minister Bruins:Het is mij tot nu toe één keer niet gelukt. Het is een soort van running gagdat ik meteen door kan, en die hoop ik erin te houden. Ik dank mevrouwRooderkerk voor de coulance, omdat ik haar inderdaad nog niet helemaaltevreden kon stellen. Ik kan wel een doorkijkje geven, maar ik kan nog nietalles in detail beschrijven. Dat is omdat het een going concern is en wemet een lerende aanpak bezig zijn, samen met de kennisinstellingen. Wedoen het goed en we gaan het steeds beter doen. En dat is nodig ook.Mevrouw Rooderkerk vroeg specifiek om een tijdlijn. Ik ben op ditmoment in gesprek met Justis, als mogelijke uitvoerder van de Wetscreening kennisveiligheid. Dat heb ik al gezegd. Ik heb gevraagd of zij deuitvoeringstoets uiterlijk in september van dit jaar kunnen opleveren.Eerder had Justis aangegeven pas in 2028 gefaseerd te kunnen starten.Mijn inzet is om te starten met screenen zodra de wet klaar is en dat erdan verder ook geen vertraging meer is zodra de implementatiefaseafgerond is. Volgens de actuele planning is dat inmiddels naar vorengeschoven, naar medio 2027. Ik heb de wens om het met spoed te doenaan Justis meegegeven en heb daarbij gevraagd het mee te nemen in deuitvoeringstoets, zodat we dan ook zicht hebben daarop. Die uitvoerings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118324 toets komt dus uiterlijk in september en dan wordt duidelijk of de dienstde wet gaat uitvoeren en, zo ja, op welke termijn. Bij positieve uitkomstkan ik door naar de Raad van State in het wetgevingsproces. Ik zal uwKamer dan natuurlijk ook regelmatig informeren over de voortgang. Dankomt het in het parlement en dan is het aan de agendering hier en bij decollega’s aan de overzijde om dit met een goede termijn en meerderhedendoor uw twee Kamers te krijgen.Mevrouw Rooderkerk verwees naar de kosten en werkdruk. Ik deel haarzorgen. Ik blijf daarover dus ook goed in gesprek met de kennisinstel-lingen daarover. Ik kan u ook zeggen dat zij de zorgen die zij met u delen,ook met mij delen. Dat is dus onderwerp van gesprek en daar zullen wemee voortgaan.De heer Van der Hoeff had het over hoogleraren met buitenlandsecontracten. Wij hebben geen zwarte lijst. Wij werken met een risicogeba-seerde aanpak case by case. Wanneer er hoogleraren zijn die ook met eenbuitenlandse universiteit een contract hebben, is het dus zaak voor dewerkgever om daar heel goed mee om te gaan. Dat betekent dus dat ervanuit het college van bestuur en de raad van toezicht daarboven veelsterker toezicht hierop moet gaan plaatsvinden. Dat betekent dus ook datde raden van toezicht goed geëquipeerd moeten zijn voor dit onderwerp.Ik weet dat ze al zeer serieus bezig zijn met het onderwerp kennisvei-ligheid. Zo kan de werkgever binnen de bestaande staf ook goed zichthouden op mogelijke risico’s. Ik wil wel gezegd hebben dat het hebbenvan een buitenlands contact of contract natuurlijk niet meteen een rodevlag is, die signaleert dat er iets fout zit. Maar het is wel goed om daarvanuit het college van bestuur en de raad van toezicht oog voor tehebben.Dan ben ik bij de G7, de vraag van mevrouw Heite. In december wasNederland bij de G7-sessie over kennisveiligheid, research security. Datwas op ambtelijk niveau. Als Nederland zijn we door het VK uitgenodigdom aan te sluiten als een van de landen die proactief zijn op dit thema. Wehebben echt iets te vertellen aan andere landen. Daarom hopen we ookvaker uitgenodigd te worden. Op dit moment wachten we de agenda vanhet Canadees voorzitterschap van de G7 af. We zien ernaar uit om daaronze kennis te delen, maar ook om kennis op te halen.Ik meen dat ik hiermee alles heb beantwoord.De voorzitter:Ik kijk even naar links om te zien of dat klopt. Ik zie instemmend geknik.Dan is het nog aan mij om even de toezeggingen uit dit commissiedebatlangs te lopen. Een aantal dingen waren al eerder aangekondigd inbrieven, dus die zullen we niet herhalen. Het gaat echt om nieuwetoezeggingen.–In de zomer van 2025 stuurt de Minister een voortgangsbrief overkennisveiligheid, waarin ook een stroomschema wordt opgenomenmet wie waarvoor verantwoordelijk is op het gebied van kennisveilig-heid.–In het eerste kwartaal van 2025 stuurt de Minister een brief met destand van zaken over cyberweerbaarheid, waarin de Minister ingaat ophet al dan niet aanwijzen van hbo- en wo-instellingen die onder deNIS2-wet gaan vallen.Ik kijk rond om te zien of ik nog dingen mis. Er is veel toegezegd, maareen deel stond al eerder in brieven, dus dat wordt uitgevoerd.Dan kondig ik nog even aan dat er een tweeminutendebat Kennisvei-ligheid komt, met als eerste spreker het lid Rooderkerk van D66.Dan wil ik graag de Minister en zijn ondersteuning bedanken voor alleantwoorden, de mensen thuis voor het luisteren en de Kamer voor hetinhoudelijke debat. Dan schors ik het ... Nee, ik schors ’m niet. Hiermeesluit ik het debat Kennisveiligheid. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118325 Sluiting 11.19 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 288, nr. 118326