Verslag van een notaoverleg, gehouden op 14 april 2025, over media

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 827Toekomst mediabeleidNr. 368 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 21 mei 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op14 april 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs,Cultuur en Wetenschap, over:−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 4 april 2025 inzake de hervorming van de landelijkepublieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 333);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 maart 2025 inzake uitvoering van de gewijzigdemotie van de leden Kwint en Wuite over onderzoek naar eeninvesteringsverplichting of heffing gericht op audiostreaming-partijen ter ondersteuning van de Nederlandse audiosector(Kamerstuk 36 176, nr. 36) (Kamerstuk 36 176, nr. 41);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 maart 2025 inzake wetgevingsbrief Commissari-aat voor de Media (Kamerstuk 32 827, nr. 332);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 4 februari 2025 inzake stand van zaken aangeno-men ontraden moties 2 december 2024 (Kamerstuk 32 033,nr. 20);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 december 2024 inzake reactie op de motie vanhet lid Van Zanten over het intrekken van de eenmaligeinvestering van 3,6 miljoen voor sociale veiligheid bij de NPO(Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 129) (Kamerstuk 36 600 VIII,nr. 153).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,BrometDe griffier van de commissie,Verhoev kst-32827-368ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3681 Voorzitter: BrometGriffier: BosnjakovicAanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet,Ceder, Ergin, Van Houwelingen, Koops, Krul, Martens-America, Mohandis,Oostenbrink, Paternotte, Stoffer en Van der Velde,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik het notaoverleg Media. Ik heet deMinister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en zijnondersteuning van harte welkom. Ook verwelkom ik graag de aanwezigeKamerleden: voor de VVD is dat mevrouw Martens-America, voorGroenLinks-PvdA de heer Mohandis, voor de SP mevrouw Beckerman,voor D66 de heer Paternotte, voor DENK de heer Ergin, voor het CDA deheer Krul, voor Forum voor Democratie de heer Van Houwelingen, voorNSC de heer Koops en tot slot voor de SGP de heer Stoffer. Tevens eenwarm welkom aan iedereen die dit debat in deze zaal, de zaal hiernaast ofonline volgt.We hebben tot 16.00 uur vanmiddag de tijd. Op de convocatie van hetnotaoverleg staan de spreektijden van de fracties vermeld, naargelangvan de grootte van de fracties. Het aantal interrupties is vier. Ik stel ookvoor dat we vier losse vragen aanhouden. Dan start ik nu graag met deeerste ... O.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, u noemde net inderdaad alle namen op; de heer Oostenbrink istrouwens ook nog aangesloten. Maar is de PVV ook uitgenodigd voor ditdebat?De voorzitter:Zoals altijd zijn alle fracties uitgenodigd. Ik wil ook de heer Oostenbrinkvan de BBB nog van harte welkom heten. Dan is het woord nu aan deeerste spreker van vandaag, mevrouw Martens-America van de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank u wel, voorzitter. Een hartelijk woord van welkom aan alle geïnteres-seerden in de zaal. Eindelijk! Eindelijk bespreken we de hervormings-plannen voor de publieke omroep. Wat goed dat het lezen van deze briefvoor de VVD toch zeker voor 90% een feest der herkenning was! Ik knipmijn bijdrage op in drie onderdelen: de toekomst van de publieke omroep,de reactie op de brief van de Minister en tot slot de vraag: hoe nu verder?Voorzitter. De publieke omroep is wat de VVD betreft essentieel in eengoedwerkende democratie en is een belangrijke schakel, samen met decommerciële spelers, binnen het gevormde pluriforme aanbod. Om depublieke omroep een relevante factor te laten blijven, is de VVD vanmening dat het noodzakelijk is om nu te moderniseren. Want met eenstructuur afkomstig uit de verzuiling is wat ons betreft de publiekeomroep niet klaar voor de toekomst. Dat is een toekomst waarin lineairetv een steeds kleiner aandeel krijgt, waarin mensen on demand en opandere manieren nieuws vergaren en waarin nieuws en journalistiek eensteeds belangrijkere rol krijgen. We zullen moeten inzetten op digitali-sering en intensiever samenwerken met commerciële spelers, maar ookop een publieke omroep die zich realiseert dat er geluiden zijn in desamenleving die gehoord moeten worden om het draagvlak voor depublieke omroep groot te houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3682 Wat de VVD betreft is het oneindig toetreden van nieuwe omroepen,waarbij enkel het behalen van voldoende leden een vereiste is, niet langerhoudbaar. Het verenigingsaspect is nobel en ogenschijnlijk een manierom aan te tonen dat je een maatschappelijke binding hebt, maar zoals ikeerder al stelde: de samenleving is veranderd.Dan de governance. Wij hebben de afgelopen jaren namelijk verschillenderapporten gelezen die ons op een confronterende manier hebben latenzien dat er rot zit in het fundament van de publieke omroep. Maar derechten die het zijn van een vereniging met zich meebrengt, makeningrijpen voor de overheid vrijwel onmogelijk. Dat is iets waar ik al vakereen punt van heb gemaakt en meerdere voorstellen voor heb ingediend.Denk aan een bestuurder die ook produceert en ook presenteert en aanbestuurders die tientallen jaren op een positie zitten of zelfs alleenbesturen. Dat zijn zaken die allemaal doodnormaal zijn in Hilversum, maarallemaal niet normaal zijn.Voorzitter. Wat goed gaat, moet ook benoemd worden. Er worden mooiestappen gezet in Hilversum: zonder stok vanuit de Minister en op eigeninitiatief hebben AVROTROS en PowNed, tussen al het omroepgewelddoor, aangekondigd samen te gaan werken. Ik hoop overigens dat deandere omroepen snel volgen.Voorzitter. Dan de brief. Zoals eerder aangegeven, heeft die voor de VVDeen herkenbaar geluid. Maar juist de punten waarop ik heb gepoogdkeuzes te maken, laat de Minister open. Die gaan over de governance enhet aantal huizen. Dat zijn nét de punten waarop de lobby op dit momentontzettend sterk is.Voorzitter. Ik begin bij het aantal huizen: vier of vijf. Betekent dat heelconcreet dat wanneer het aftasten, het snuffelen, niet slaagt, er eenomroephuis meer of minder zou kunnen komen? Is de Minister het met deVVD eens dat dit onwenselijk is? Is de Minister het ook met de VVD eensdat een omroephuis met slechts één omroep geen optie zou mogen zijn?Wat gaat de Minister daartegen ondernemen? Ik kom in mijn tweedetermijn met moties.Dan de governance. Het aantal managementlagen is oneindig. Dat maaktde publieke omroep een onbestuurbaar schip. Tel daar de weerstandtegen het doen van een voorstel om deze bestuurslagen te beperken ende zittingstermijnen te maximeren bij op, en je krijgt een giftige cocktail. Ikhad dan ook juist op dit punt gehoopt dat de Minister de bal naar vorenzou schoppen in plaats van het stuk rood vlees hier in de publieke arena tegooien. Dit is geen punt voor groepsoverleg, niet wanneer voor sommi-gen het beperken van macht de grootste nachtmerrie lijkt te zijn. Wat deVVD betreft hervormen we het systeem met slechts één rvt per huis, eenadvies dat ook wordt gegeven in rapporten als Van Geel en Van Rijn.Voorzitter. Dan de raden van bestuur. We hebben nu door het verenigings-recht geen grip op de bestuurslagen, wat juist voor medewerkersontzettend belangrijk is om de veiligheid op de werkvloer te garanderen.Wat gaat de Minister hieraan doen? Wat gaat hij voorstellen? Wanneerkunnen we dat verwachten?Voorzitter. Dan het digitale aspect. 80 fte werkt aan een digitaal platform.Dat is hoognodig. Maar waarom moet de NPO het wiel opnieuwuitvinden? Waarom gaan we niet intensiever samenwerken met NLZIET ofcommerciële spelers? Wanneer dit niet snel aan de orde komt, mist depublieke omroep de boot naar de volgende generatie.Dan de NPO. Die is voor ons niet transparant en te machtig, in het aantalfte en op de programmering. Kan de Minister schetsen wat hun nieuwefaciliterende rol wordt?Dan over de geldstromen die rechtstreeks naar de huizen gaan. Hoe gaatde Minister garanderen dat het geld niet alleen wordt uitgegeven aanbijvoorbeeld entertainment? Als de Minister de huizen niet een verplichtekleur wil geven, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat juist die blindevlekken in de samenleving worden opgevangen door deze huizen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3683 Tot slot de NTR. Het is geen geheim dat de VVD voorstander is vantaakomroepen, los van verenigingen. Maar het lijkt ons onwenselijk omaan te kondigen dat de NTR geschrapt moet worden, zonder dat je eenwettelijke verankering hebt om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeldkinderprogrammering ergens anders wordt ondergebracht. De heerMohandis en ik zullen dan ook een voorstel indienen om ervoor te zorgendat de NTR en NOS door kunnen gaan en uiteindelijk opgaan in elkaar.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dank aan mevrouw Martens-America. Ik sla aan op het stuk: hoevoorkomen we dat alles wordt ingezet op entertainment? Dat is wel eenzorg die wij delen, maar dat is ook een zorg omdat er flink wordtbezuinigd, namelijk 175 miljoen en dan nog eens 50 miljoen. Dat moetworden opgevangen door reclame-inkomsten. Deelt mevrouw Martens-America onze mening dat juist doordat je de publieke omroep op dezemanier afhankelijk maakt van reclame-inkomsten, de neiging om zich terichten op entertainment groter wordt?De voorzitter:De interrupties moeten korter, anders redden we het niet voor 16.00 uur. Ikzeg het meteen maar even bij de eerste en de beste.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is een hele heldere vraag. Nee, ik denk dat de eventuele voorgenomenbezuiniging in relatie tot het aanbod lastig is. De publieke omroep hoeftnamelijk niet per se, als het gaat over hoeveel mensen ernaar kijken, teconcurreren met de andere commerciële spelers. Dat is niet aan de orde.Dat is juist waarom we die publieke omroep hebben. Dus de keuze omdan per se te gaan voor entertainment is een afweging die een omroepmaakt. Wat mij betreft gaat die afweging iets anders liggen en gaat defocus juist naar journalistiek en nieuws.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Martens-America (VVD):Hoe nu verder? Wat mij betreft snel. Ik ben benieuwd wanneer de Ministerdeze wet naar de Kamer stuurt.Voorzitter. Er moet mij ook iets van het hart. De afgelopen anderhalf jaarben ik begonnen op deze portefeuille. Ik heb veel bevlogen bestuurders,medewerkers en programmamakers ontmoet en prachtige gesprekkengehad met mensen die dag in, dag uit met veel passie en plezierprogramma’s maken voor Nederland. Maar ik heb ook de meest lelijkekant van Hilversum gezien: bestuurders die veel te lang op hun troonblijven zitten en mensen die op de meest vreselijke manier anderemensen zwartmaken voor het behoud van macht en invloed. Daar gaathet voor sommige mensen om. Ik hoop dat men zich realiseert dat ditgedrag niet oké is, bijdraagt aan de verziekte organisatiecultuur inHilversum en bovenal slecht is voor het aanzien van de publieke omroep.In sommige gevallen wens ik Hilversum betere bestuurders toe.Dank u wel.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3684 Ik wil mevrouw Martens nog even vragen om te reflecteren op haar eigenplan, via u, voorzitter, met de volgende simpele vraag. Er staat in: hetzwaartepunt ligt op nieuws, journalistiek, sport en evenementen. Ik misgewoon cultuur, educatie en kinderprogrammering. Mag dat niet meervan de VVD?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is een hele terechte en hele goede vraag. Ik heb hier gepoogd om eenantwoord te geven op de kwestie: als er minder geld naar de publiekeomroep gaat, kun je niet meer alles doen. Ik heb een voorschot genomenop het maken van een lastige keuze. Aan de andere kant: wat de heerMohandis zegt is natuurlijk terecht: dat is de taak van de NTR. Ik was er bijhet schrijven van mijn plan van uitgegaan dat zij zouden blijven bestaanen zouden fuseren met de NOS. Dat moet er absoluut zijn, het liefst bijeen vorm van de NTR die samengaat met de NOS.De voorzitter:De heer Paternotte heeft ook een vraag.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Martens is anderhalf jaar geleden begonnen. Dat was met eenverkiezingsprogramma waarin de VVD nog zei: we willen niet 156 miljoen,maar 400 miljoen weghalen bij de publieke omroep. Dan red je het nietmet iets minder entertainment. Dus ik hoor net wat mevrouw Martens danminder of niet meer zou willen, maar wat zou de VVD nou willenschrappen als ze echt haar zin zou krijgen?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is een goede vraag van de heer Paternotte. Die krijg ik hier inmiddelsal een jaar bij elk debat. Ik geef er met liefde antwoord op, want ik vindook dat je met een antwoord moet komen als je zoiets opschrijft in jeverkiezingsprogramma. Als die 400 miljoen aan bezuinigingen de realiteitwas geworden, wat het niet is – het is iets meer dan 150 miljoen – dan hadik een ander plan geschreven. Dan hadden we misschien naar minderzenders, naar de radio of naar het vernauwen van de Mediawet moetenkijken; dan moet je naar heel veel kijken. Dat is niet aan de orde. Er is nueen bedrag vastgesteld, ook bij de onderhandelingen over de begroting.Daarop heb ik een plan geschreven. Ik geloof namelijk dat je er inderdaadkomt met het samenwerken aan de achterkant, dus het BBC-model aan deachterkant en de pluriformiteit aan de voorkant, het tegengaan van al diemanagementlagen, en misschien ook een aantal hele dure entertainment-programma’s overlaten aan de commerciële spelers en heel goed kijkennaar voetbalrechten.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA. O, de heer Ergin heeft ook nog een vraag.De heer Ergin (DENK):Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Martens-America. Volgens mij stelt deMinister namelijk voor om NTR weg te bezuinigen vanwege de 90 miljoeneuro die dat oplevert. U stelt nu in een motie voor om NTR samen tevoegen met NOS. Daar ben ik persoonlijk voorstander van, om de NTR tebehouden. De vraag is alleen: wat gaat er dan met die 90 miljoengebeuren? Hoe kijkt de VVD naar het opvullen van het gat dat nu ontstaatmet dit goede voorstel?Mevrouw Martens-America (VVD):Hoe bezuinigingen landen, is op dit moment uiteindelijk aan deomroepen. Als u, zeg ik via de voorzitter, heel erg diep in mijn hart hadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3685 gekeken, had ik graag een taakstelling, een opdracht gegeven aan deomroep om te zorgen dat het niet van de journalistiek en het nieuws afgaat. Dat is niet aan de orde. De politiek staat op afstand van de publiekeomroep. Laten we eerlijk zijn: dat is goed. Er zijn hier ook een aantalpartijen die het liefst de publieke omroep zouden afschaffen. Dat is nietaan de orde. Het lastige bij de NTR is: ik snap het heel goed, want de NTRmaakt inderdaad programma’s die ook gemaakt zouden kunnen wordendoor andere omroepen. Dus als je goed kijkt wat de NTR maakt en doet,zie je een groot aantal programma’s, zoals educatie- en kinder-tv, die jeniet wettelijk kunt neerleggen bij andere omroepverenigingen. Daar zitmijn zorg. Ik vind dus dat de NOS en de NTR samen verder moeten gaankijken hoe zij in elkaar op kunnen gaan, waardoor de hele specifieketaakstelling die de NTR heeft, namelijk het opvangen van de blindevlekken, blijft bestaan.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Hier ligt hij dan: de brief waar we naar uitkekentijdens het laatste debat dat we hebben gehad met elkaar, eind vorig jaar.Het is een brief met goede voornemens, maar de vraag is wel of die echtgaan werken in de toekomst. Heel veel is namelijk nog een open eindje.De vraag is ook of de rollen niet nog ingewikkelder worden. Laat ik maaréén open eind noemen: enerzijds de inrichting van omroephuizen en hunautonomie daarin, en anderzijds meer moeten opereren als één publiekeomroep, als geheel, in een veranderend medialandschap. Het is eenenorm spanningsveld, dat vooral wordt aangestipt, maar waarbij hetbegin van de oplossing nog niet echt concreet wordt gemaakt. Ik hoorheel graag van de Minister hoe hij zelf worstelde toen hij die brief maakteen las.De doorvertaling van deze brief in de Mediawet wordt nog ingewikkelderdan u denkt. Dat zeg ik niet omdat ik het leuk vind, maar omdat ik een vande laatste grote hervormingen in 2014 van heel dichtbij heb meegemaakt.Toen hebben de VVD en de Partij van de Arbeid in het kabinet namelijkeen poging daartoe gewaagd. Er is twee jaar veel gepraat. Twee jaar laterkwam er een wet. 40% sneuvelde; dat was soms goed, maar dat wassoms ook niet goed. Voor mij is dit dus een hele serieuze vraag.De opdracht om de Nederlandse media te versterken, vraagt om eenfundamentele benadering en niet om alleen een hervorming van hetbestel en het oplossen van een Hilversums achterhoedegevecht. Daaromdoen wij ook eigen voorstellen om niet alleen de Minister te helpen, maarook echt te bouwen aan een toekomstbestendige omroep. Die opgave isenorm; daar had ik het eerder al over. Er is een verschuivend speelveld.Advertentiegelden komen steeds meer onder druk te staan door big techen streamers. We kunnen bijvoorbeeld een hogere bijdrage vragen aanbuitenlandse streamers door een hogere investeringsverplichting. Er zijnallerlei voorstellen te doen om hen een fair share te laten betalen. Is deMinister bereid om nog eens serieus naar onze voorstellen – gezien despreektijd ga ik die niet allemaal opnoemen – te kijken en om die ook tebetrekken bij het verdere wetsvoorstel? Ik zou de voorstellen officieelwillen overhandigen aan de Minister. Ze liggen hier voor me.Voorzitter, ik ga verder met mijn spreektekst. Ook de WetenschappelijkeRaad voor het Regeringsbeleid schetst heel scherp wat er nodig is om tekomen tot Nederlands mediabeleid, om veel breder te kijken naar«publiek» en «privaat» in ons bestel. Want ook ik moet toegeven dat ik delaatste vijf jaar, nog veel sneller dan ik ooit had gedacht, anders naarmedia ben gaan kijken. Ik ben ernaar gaan kijken door de ogen van mijnkinderen van 11, 9 en 7. Het zit ’m ook vaak in taal, bijvoorbeeld aan deeettafel, als mijn vrouw zegt: «Joh, het jeugdjournaal is net begonnen. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3686 is live.» Of ze noemt Het Klokhuis of een ander kinderprogramma. Dekinderen kijken ons dan aan, aan tafel, van: «Hoezo live? Vijf minuten laterkijken is ook live.» Of ik heb het over «zappen». En dan zeggen zij:«Zappen? Je bedoelt «swipen» of «klik op de button».» Of ze vragen: «Een«zender», wat is dat? Je bedoelt «deze app». Daar druk of klik je dan op.»Ik vind dat allemaal fantastisch. Ik zie ook dat de publieke omroep stappenmaakt op dat vlak. Maar je ziet toch wel dat er een transformatie nodig isom ook de manier van denken te veranderen, vooral als partijen in dit huishet hebben over «het wegbezuinigen van een zender». Ik zou zeggen:vraag dat aan de nieuwe generatie, en ze kijken je aan van «waar heb jehet over?»Dan kom ik op een fundamenteler punt. Hoe krijgen we nou eenhervorming voor elkaar met een taakstelling die al in 2027 ingaat?Waarom deze volgorde: eerst een hervormingsplan willen maken voor2029, maar tussentijds, in 2027, met de botte bijl bezuinigen? Is hier welecht over nagedacht? Is dit goed bestuur, zo vraag ik de Minister. Eengroot deel van de Kamer heeft zojuist ook de petitie van de NTRoverhandigd gekregen. De onrust is enorm. Daarom is het zo belangrijkom in de toekomst veel meer te werken met een stabiele financieringmiddels een achtjarige concessie en een reclameluwe omroep. Maar ikheb een vraag aan de Minister en de partijen die dit hebben bedacht overde 50 miljoen extra bezuiniging vanwege meer of minder reclame: wat alsde impacttoets uit zou wijzen dat er te veel impact is, wordt het dan eenextra bezuiniging en wordt 106 miljoen dan 156 miljoen? Graag eenantwoord.Voorzitter. Dan het punt van de rechtspositie. Er zijn enkele jaren geledenmeerdere moties aangenomen van onder anderen collega Kwint enondergetekende, waarin de Kamer zich duidelijk heeft uitgesproken om tekomen tot een hoger percentage in het komende concessiebeleidsplanvan minimaal 70%, en om dit ook echt vast te leggen. Graag eentoezegging. Ook de commissie-Van Rijn wijst ons heel duidelijk op ditpunt.Voorzitter. Er moet echt wat gebeuren als het gaat om Hilversum en metname het spanningsveld tussen NPO en omroepen: minder bureaucratie,afslanking van het bestuursapparaat, transformatie naar omroephuizen –daarvan heb ik al eerder gezegd dat dat een goede gedachte is, maar dater veel open eindjes zijn in de brief – met externe pluriformiteit, beperkingvan de bestuurstermijn en voorkomen dat bestuurders van het eneomroephuis naar het andere omroephuis gaan. Dit vraagt van alleomroepen én de NPO om over de eigen schaduw heen te stappen, wil ditslagen. Onbegrijpelijk is dan de keuze om nu al aan de voorkant van hetproces de NTR te laten vervallen. Dat maakt terecht veel los, omdat veelNederlanders zich verbonden voelen met fantastische programmering.Geef de NTR net als andere omroepen een volwaardige kans om mee tegaan in de transformatie, zo vragen wij de Minister. Daarom is het ookgoed om nu al te kunnen aankondigen dat er een motie ligt, die in iedergeval is medeondertekend door VVD, Volt, SP, NSC en DENK; tegeniedereen die zich daar nog bij wil aansluiten, zeg ik: u bent welkom.Ik zag ook nog dat de Minister de uitvoering van de motie-Mohandisomarmt om het sanctieregime te verduidelijken. Daar ga ik niet heeltechnisch op in, maar die discussie speelde toen ook rondom aspirant-omroepen die zich misdroegen en alle governance die niet deugde. Ik benheel erg benieuwd hoe u dit verder uitbouwt als het gaat om hetversterken van het externe toezicht in relatie tot het onafhankelijk makenvan de NPO-ombudsman in dat hele bestel.Voorzitter. Wat ons ideaalplaatje is, kunt u lezen in ons plan. Het allerbe-langrijkste is dat we een breed aanbod borgen, dat er volop ruimte is voorinnovatie en nog veel meer.Tot slot. Ik vraag de Minister heel serieus – ik kijk hem ook een beetje aan– wetende hoe dat in 2014 is gegaan: als u werkelijk werk wilt maken vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3687 deze transformatie, dan is dit een te grote opgave. Ik heb het niet alleenmaar over de voorgenomen fusie van ongeveer dertien tot vijf, zes, zevenorganisaties, maar ook over hoe we ervoor zorgen dat iedereen op eenvolwaardige manier wordt betrokken bij die transformatie, met alleonzekerheden van dien. Daarom vraag ik de Minister om vanaf morgen opzoek te gaan naar een soort procesregisseur, die wat mij betreft onafhan-kelijk is, die ervoor zorgt dat deze transitie enigszins gaat slagen. Ik benheel voorzichtig, want ik weet hoe het de vorige keer is gegaan. Het kan,maar er zit ook heel veel wensdenken in de brief – en voor de doorver-taling naar de wet heeft u nog heel veel nodig. Uiteindelijk gaat het omeen modern, innovatief, inclusief mediaplatform voor jong en oud.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag van de heer Koops van NSC.De heer Koops (NSC):Ik heb een vraag aan de heer Mohandis over wat hij precies verstaatonder de onafhankelijkheid van die regisseur die hij zojuist noemde. Watwordt daarmee bedoeld?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Het is altijd een beetje als scrabble. Ik zei «onafhankelijke procesre-gisseur», maar je zou het ook een «onafhankelijke transitieregisseur»kunnen noemen. Het gaat mij niet zozeer om de naam. Mij gaat het eromdat het een dedicated persoon is met gezag richting ons, de politiek, maarook met gezag richting Hilversum. «Onafhankelijk» houdt ook in:autonomie, echt stappen willen zetten. Want als het kabinet, met name deMinister ... Ik ben ook heel benieuwd hoe breed dit plan wordt gesteunddoor alle coalitiepartijen. Daar hoor ik ook verschillende dingen over.Waar het mij om gaat is dat als de Minister echt een transformatie wil enwil voorkomen dat die bezuinigingen niet alleen maar bij programmeringlanden, hij ook aan de slag moet met alle fusies daaromheen en degovernance die niet is ingevuld. Ik wilde niet alle open eindjes noemen,maar sommigen weten dat ik de open eindjes in deze brief heb geteld. Datwaren er wel iets te veel, hoor. Het is goed bedoeld en er gebeuren heelveel goeie dingen, maar dit doe je niet even snel. Ik zou dus zeggen:autonoom, onder regie van de politieke leiding van de Minister, maar gaaan de slag. De Minister heeft een grote portefeuille, dus dit doe je nieteven naast je ministerschap in twee, drie maanden. Zo werkt het echt nietin dit huis.De voorzitter:Dank u wel. De antwoorden moeten ook korter, meneer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Excuus, voorzitter.De voorzitter:Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen, van Forum voorDemocratie.De heer Van Houwelingen (FVD):De heer Mohandis had het over aspirant-omroepen die zich misdragen endacht daarbij misschien aan Omroep ZWART – dat is een vraag van mij.Die heeft 20 miljoen gehad de afgelopen vier jaar en vrijwel nietsgemaakt.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3688 De heer Van Houwelingen – u wilde een kort antwoord, voorzitter – wasniet bij alle debatten die hier heel serieus over zijn gevoerd in de Kamer.Er is een heel breed aangenomen motie, met bijna 100-plus zetels, dieheel duidelijk heeft gezegd: de rolduidelijkheid in de wet, artikel 2.33onder andere, laat niet helder zien hoe het sanctieregime en de gereed-schapskist van de externe toezichthouder tegenover elkaar staan. Erhebben zich omroepen misdragen. Dat heeft de ombudsman vastgesteld.Uiteindelijk worden daarop ook sancties ingesteld. Maar daar gaat deKamer verder niet over, dus ik ga ook niet in op wie wat wanneer. Het gaatmij erom of het sanctieregime deugt, of het helder is wanneer de NPO enhet commissariaat optreden, en of uiteindelijk de Minister de licentie welof niet intrekt. Die rolonduidelijkheid is er echt. Dat hebben wij in dit huisbreed geconstateerd in de vorige periode. Daarom was de afspraak, debelofte, ook om dat in deze brief verder uit te werken in wet- en regel-geving. Daar denk ik graag in mee. Ook aspirant-omroepen hebben zich tehouden aan alle codes, of het nou Omroep ZWART of OngehoordNederland is. In het nieuwe bestel moeten ze ook gewoon meedoen enanders ... Ja, ze moeten gewoon meedoen in zo’n omroephuis. Je kanbuiten de omroep overal je gang gaan, maar in een omroephuis heb jeregels en daar heeft iedereen zich aan te houden.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren waren er grote schandalen diegeleid hebben tot parlementaire enquêtes: het toeslagenschandaal, derampen aangericht in Groningen. Kritische journalisten en media die hunruimte boden waren cruciaal om het onrecht en de omvang van hetonrecht bloot te leggen. Had het politiek zo opgepakt kunnen worden,zonder kritische journalisten die geen genoegen namen met antwoordenvan communicatieafdelingen en bleven doorspitten en doorvragen, jaarna jaar na jaar na jaar? We hebben media nodig die ons scherp houden enons scherp bevragen, hoe pijnlijk dat ook kan zijn. We hebben medianodig die de heersende macht durven bekritiseren, uitdagen en bevragen,en die ruimte bieden aan publiek debat in de samenleving.De SP is de afgelopen jaren ook vaak kritisch geweest op de macht binnende media en de machtsstructuren, onder andere binnen de NPO. De SPheeft vele voorstellen gedaan om de positie van makers te versterken,voor eerlijke beloning, voor goede arbeidscontracten voor makers en hetbeperken van beloning aan de top. De SP heeft voorstellen gedaan voorhet ook laten investeren van bigtechplatforms in Nederland en tegen hetdoorgeslagen marktdenken en de commercialisering, ook bij de publiekeomroep. Juist nu moeten we investeren in een stevig publiek bestel. Erstaan mooie woorden over maatschappelijke worsteling, transparantie endigitale zichtbaarheid in de brief van de Minister, maar aan het einde vande dag is het gewoon een harde bezuiniging die eerder komt dan zijnnieuwe plannen. Plannen voor een duurzame financiering volgen paslater.Straks gaan we dan toe naar een bestel waarin, als deze Minister zijn zinkrijgt, de NTR wordt opgeheven en er minder ruimte is voor de NOS. Datzijn juist de omroepen die cruciaal zijn voor de kerntaak van de publiekomroep. Van de PVV weten we dat ze op een rancuneuze ramkoers liggenmet de publieke omroep, maar deze Minister ... Na de dramatischeonderwijsbezuiniging nu weer dit plan. Hoe dan? De NTR bereikt juistdoelgroepen die anders uit het oog worden verloren. Ze zijn van waardevoor ons onderwijs, cultuur, talentonwikkeling van jonge makers en biedtkleine producenten de ruimte. En iets wat de Minister en mijzelf beiden naaan het hart ligt: ons erfgoed. De Minister beargumenteert dat deprogramma’s ook naar andere oproepen kunnen. Maar waar kunnen ze opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 3689 deze onafhankelijke manier gemaakt worden, vragen we hem. Wat blijft erover van de samenhang? En wat betekent deze dreigende opheffing voorde werkomstandigheden tot die tijd? Het moge duidelijk zijn: de SP steunthet opheffen van de NTR en het verzwakken van de NOS niet. We zullende motie die is aangekondigd, ook mee indienen.Voorzitter. De oprichting van de omroephuizen, met de bijbehorendebezuinigingen, lijkt eigenlijk al vrijwel geaccepteerd. Maar de SP is daarnog wel zeer kritisch over. We zien dat de brief van de Minister vooralorganisatorisch is. Mijn buurman wees al op de open einden die erinzitten. En dat terwijl aan de inhoud en het borgen van de wettelijke taakminder aandacht lijkt te worden besteed dan aan die organisatorischvorm. Ook zien we weinig antwoord op het veranderende mediagebruik,waar al eerder op is gewezen.Voorzitter. Er zit waarde in verenigingen. Hoe voorkom je dat we diewaarde kwijtraken, terwijl je de bureaucratie, die volgens mijn partij hetechte probleem is, niet oplost, maar verplaatst of zelfs vergroot? Onzebelangrijkste kritiek richt zich op de positie van de makers, zowel demakers in dienst als de onafhankelijke makers. Zoals u weet heeft de SPde afgelopen jaren vaak aandacht gevraagd voor hen. Over de positie vanonafhankelijke producenten staat nu eigenlijk niks in de brief van deMinister. Wij vragen hem waarom er daar niks over in staat. Wilt u henbetrekken bij het vervolg en wilt u hun positie borgen? Bezuinigingenraken vaak de meest kwetsbaren. Is de Minister bereid fair pay tot norm temaken binnen het publieke bestel? Daarover zijn eerder veel motiesingediend. Wil de Minister voorkomen dat bezuinigingen juist neerslaanbij de genres die het al zwaar hebben?Voorzitter. Dan reclame. De Minister heeft het idee dat zijn bezuinigingendeels maar moeten worden opgevangen door het genereren van extrareclame-inkomsten. Dat is om meerdere redenen een slecht idee. Eén. Hetmaakt dat de marktoverweging nog dominanter wordt; er komt nog meercommerciële afhankelijkheid. Programma’s waar meer reclame-inkomstenomheen zijn, worden leidend. Het maakt onze omroepen juist kwetsbaarals het economisch tegenzit. De kijkers, zeker jonge kijkers, hoeven niet aldie kapitalistische prut te zien. De SP blijft voorstander van een reclame-vrije publieke omroep.De heer Koops (NSC):Ik raak even afgeleid door de woorden «kapitalistische prut». Maardaarvoor zei mevrouw Beckerman dat de publieke omroep in moeilijketijden eerder kwetsbaar wordt dan minder kwetsbaar door reclame-inkomsten, als ik haar goed begreep. Dat begrijp ik eenvoudigweg niet. Ikzie reclame juist als het ware als een buffer waarmee een publiekeomroep niet geheel afhankelijk wordt van het geld dat enige overheid erop enig moment in steekt. Kan mevrouw Beckerman daarop reflecteren?Mevrouw Beckerman (SP):Als het economisch slecht gaat en er minder wordt uitgegeven aanreclame en je de publieke omroep steeds afhankelijker van reclame maaktdoor als kabinet te bezuinigen, dan vindt er mogelijk een dubbelebezuiniging plaats. Aan de ene kant bezuinigt het kabinet en aan deandere kant kun je zien dat die reclame-inkomsten teruglopen. Een pijnlijkgevolg daarvan kan zijn dat de omroep zich meer gaat richten opprogrammering die leidt tot hogere reclame-inkomsten. Dat zorgt er weervoor dat juist programmering die zeer wenselijk is maar weinig oplevert indeze kapitalistische economie eerder zal worden wegbezuinigd of naar deranden en marges wordt verdrongen.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36810 Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik was bij de kapitalistische prut. Ah, dan komt het stukje overde platforms. Wij hebben ons vaak ingezet om ervoor te zorgen dat degrote streamingplatforms en de big tech ook Nederlandse makers werkgeven. Nu vragen we de Minister welke stappen hij wil zetten om tezorgen dat er ook meer transparantie komt over de algoritmes die zijgebruiken en over het moderatiebeleid en of hun data beschikbaar komenvoor onderzoek.Voorzitter. Dan helemaal tot slot: er is de aangenomen motie-Kwint/Wuiteover audiostreamingpartijen. Het blijkt dat er echt een grote scheefgroei isin de verdeling van royalty’s. Makers krijgen weinig ten opzichte vanplatenmaatschappijen. Toch zien we dat de Minister dit eigenlijk niet wilaanpakken. Waarom niet? Ziet de Minister niet dat het echt noodzaak isom zowel audiostreamingpartijen als de grote big tech echt strenger aante pakken?De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Paternotte van D66.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over dé brief met het plan voor eennieuw medialandschap. Het is een langverwachte brief. Ik zeg het meteeneerlijk: na het lezen van die lange Kamerbrief duizelt het me. Ik leesnamelijk zo veel tegenstrijdigheden en zo veel totaal nieuwe begrippen.Een omroep hoeft geen leden meer te hebben, maar moet wel maatschap-pelijke worteling en identiteit tonen, maar ik lees niet hoe dat moet. Deomroephuizen moeten geen gezamenlijke stroming vormen, maar moetenwel een gezamenlijk profiel en programmatische verwantschap hebben.Wat is het verschil? Journalistieke kwaliteit is essentieel, maar er gebeurtniets om te voorkomen dat de bezuinigingen daar juist op landen. De NPOmoet lichter en generieker worden, maar ik lees niets over een veran-dering van het takenpakket van de NPO. Er is geen politieke beoordelingvan identiteit, maar de Minister schrijft wel het hele kader voor identiteit,samenwerking en toezicht.Dan de NTR. Dat is de enige omroep met een universele taak, dieprogramma’s maakt voor iedereen. Die wordt opgeheven. Dat heet in debrief dan «het borgen van universele taken». Ik heb eigenlijk nog nooit zoveel spagaten in een Kamerbrief gezien. Op basis van deze brief is mijnvraag in de kern: was will das Eppo? Graag een reactie op deze tegenstel-lingen. Ik probeer het echt te begrijpen, maar als alles tegelijk – ik citeerwoorden uit de brief – flexibeler, opener, platter én beter gewaarborgdmoet worden, maar zonder heldere spelregels, zonder onafhankelijketoetsing, met vage containerbegrippen als «programmatische verwant-schap» en met de grootste bezuiniging op de publieke omroep ooit, danvraag ik me serieus af: wat voor moeras is de Minister aan het aanleggen?En waarom maakt hij niet zelf keuzes, maar organiseert hij in plaatsdaarvan een soort hunger games in Hilversum?Voorzitter. Laat ik zeggen hoe wij het zien. In een tijd waarin Russischetrollen dag en nacht propaganda verspreiden en in de Verenigde Statende grootste mediaplatforms in handen zijn van een klein clubje miljardairsmet gigantische politieke invloed, is een publieke omroep essentieel alsvrijplaats voor informatie, met talloze programma’s die je niet eenscommercieel zou kunnen maken, omdat ze commerciële belangen juisthard raken; denk aan Radar of Kassa. Het gaat om journalistiek waarvaniedereen hier weleens denkt: wat hebben ze een rare duiding en watstellen ze vervelende vragen. Dat is democratie. Wie zegt dat SBS en RTLook sterke journalistieke programma’s maken, heeft volledig gelijk. Ik hebook voor een van die twee gewerkt. Maar toch is er een reden dat diebedrijven niet lobbyen voor het afschaffen van de publieke omroep. Wantwaar de publieke omroep verdwijnt, komt ook de journalistiek bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36811 commerciële omroepen onder druk te staan. Nederland heeft een publiekeomroep voor € 3 per Nederlander per maand. Dat is tweeënhalf keerminder dan een Duitser bijdraagt en ver onder het Europees gemiddelde.Nu komt de grootste bezuiniging ooit eraan. Als het aan de VVD lag, washet drie keer zo veel geweest; ik zei het net al. Maar toen de Minister deNTR wilde opheffen, twitterde zelfs de VVD-leider dat dát natuurlijk niet debedoeling is. Ze willen dus de helft van de publieke omroep wegbezui-nigen, maar als de Minister één omroep wil schrappen, wordt de VVDkwaad. Dat is gekkigheid.Voorzitter. De NTR maakt programma’s voor iedereen. Die programma’swil de Minister behouden. Dat moet bij omroephuizen, maar die moetenjuist weer elk een eigen profiel en type programma’s hebben. Of denkt hijdat dat wel prima kan, omdat Ongehoord Nederland toch al ervaring heeftmet een soort-van-Sinterklaasjournaal? Serieuzer: hoe kan het dat de NTRzich overvallen voelt en in een Kamerbrief moet lezen dat een omroepverdwijnt? Klopt het dat de Minister niet eens de telefoon heeft opgepaktom de NTR te bellen? Als sociale veiligheid belangrijk is, waarom is er danniets gedaan richting alle medewerkers van de NTR voordat zij in de krantkonden lezen dat hun omroep verdwijnt?Voorzitter. Als we de publieke omroep nu opnieuw zouden oprichten inNederland, zouden we volgens mij nooit een set van verzuilde omroepver-enigingen oprichten. Dan zou het BBC-model veel logischer zijn. Alleen,die omroepen hebben nu eenmaal 10 tot 105 jaar geschiedenis. Dat isprima. Maar laat die omroepen dan ook eindelijk beoordeeld worden opkwaliteit, op goede programma’s. Laten we stoppen met kunstmatig eenprofiel of programmatische verwantschap plakken op omroephuizen,waar omroepen met hun maatschappelijke worteling maar zonder ledendan weer moeten schuilen. Talloze consultants en marketeers moetendaardoor de komende jaren gaan verzinnen wat de programmatischeverwantschap is tussen PowNed en de AVRO, tussen MAX en OmroepZWART. Het wordt een circus van herschikking en profilering, en datallemaal omdat de Minister niet zelf keuzes maakt. Laat omroepen die tijden energie nou steken in het beter gaan bereiken van jongeren, in nogmeer de digitale omslag maken en in sterke journalistieke producties.Voorzitter. Die 156 miljoen eraf vinden wij echt onverantwoord. Maar hoevult de Minister dat eigenlijk in? Dat blijft in de brief vaag. Ik krijg graagduidelijkheid. Ik lees dat de Minister de impactanalyse van de extrareclame-inkomsten gaat uitvoeren, maar wordt daarin ook meegenomenwat de effecten zijn op regionale omroepen en commerciële partijen?Anders doe ik bij dezen het verzoek om dat wel te doen.Voorzitter. De waarde van de publieke omroep is dat verschillendeverhalen verteld worden. De Minister noemt dat «een in de samenlevinglevend geluid». Maar mijn vraag is: valt desinformatie daar ook onder?Het is hier vaak gegaan over Ongehoord Nederland, die zich de «verzets-omroep» noemt, waar antisemitisme op de werkvloer wordt gemeld, enwaar journalistieke codes meermaals zijn geschonden. Kan zo’n omroepin het nieuwe bestel nog steeds belastinggeld krijgen?Voorzitter. De taak van de NPO ...De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Paternotte (D66):Zal ik het even afmaken, voorzitter?De voorzitter:Ja, dat is goed.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36812 De taak van de NPO moet lichter en generieker, maar ik lees nergens hoe.Zou het een idee kunnen zijn om te beginnen met de lineaire kanalenNPO 1, 2 en 3 weer gewoon Nederland 1, 2 en 3 te noemen?De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):De heer Paternotte verwijt omroep ON! dat ze desinformatie zoudenverspreiden. Hij noemt ON! zelfs de «rotte plek in het bestel». Nou is mijnvraag als volgt. Desinformatie is – dit is de definitie die de rijksoverheidhanteert – dat je moedwillig valse informatie verstrekt; je weet dat het nietklopt en doet het toch. Dat is nogal een beschuldiging. Mijn vraag aan deheer Paternotte is: welk bewijs heeft u ervoor dat medewerkers vanOngehoord Nederland moedwillig foute informatie vertellen, waarvan zeweten dat die niet klopt?De heer Paternotte (D66):Het lijkt mij het belangrijkste om ons te houden bij het feit dat meermaalsis vastgesteld dat Ongehoord Nederland de journalistieke codes schendt.Ik kan ook citeren dat Joost Niemöller bij Ongehoord Nederland verteltdat David Irving, de bekende Holocaustontkenner, de beste historicus isop het gebied van de Tweede Wereldoorlog. Ik kan nog een hele rij citatenaanhalen die je allemaal kunt herleiden tot antisemitisme, racisme endiscriminatie, dingen waar het belastinggeld voor de publieke omroepecht niet voor is bedoeld. Het gaat mij om het volgende. Als dit meer-maals is vastgesteld en je daarna ook nog al die verhalen leest overonveiligheid op de werkvloer en antisemitisme, dan is het een optelsom,die mij brengt tot de vraag aan de Minister: als we naar een nieuw bestelgaan, waar gaat ons belastinggeld dan naartoe?De voorzitter:Een tweede interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik constateer dat ik dus geen antwoord krijg op mijn vraag. De heerPaternotte kan er geen bewijs voor aanleveren dat er moedwillig foutieveinformatie verspreid wordt. Hij zou het moeten hebben over «misinfor-matie». Dat is het verspreiden van informatie die volgens iemand andersniet klopt. Nu is mijn vervolgvraag aan de heer Paternotte: is het nietvolstrekt normaal in een vrije, liberale, open samenleving dat er wordtgediscussieerd over wat waar en niet waar is, over wat wel en niet klopt?Je kunt verschillende gezichtspunten hebben. Je kan dus niet een omroepbekritiseren omdat die iets zegt, vanuit een ander gezichtspunt, wat jouniet aanstaat. Je kan dan niet vervolgens zeggen: dat is misinformatie; dieomroep moet van de buis. Dat is toch heel, heel vreemd?De heer Paternotte (D66):Er zijn wel dingen aan Forum voor Democratie die grappig zijn, zoals hetfeit dat ze vinden dat er nog nooit een mens op de maan heeft gestaan endat Nederland het eerste land moet zijn met een ruimtevaartprogrammaom een mens – ik neem aan dat ze een man bedoelen – op de maan tezetten. Dat is grappig. Maar als ik hier even Holocaustontkenning noem ende heer Van Houwelingen zegt «dat kan oprecht zo bedoeld zijn; het kanzijn dat iemand het niet als desinformatie bedoelt, want iemand kan datook gewoon denken», zullen we dat dan niet met elkaar normaliseren? Hetfeit dat er steeds meer mensen zijn die denken dat de moord op 6 miljoenJoden op ons continent, 80 jaar geleden, misschien wel niet bedoeld is, enhet feit dat dat idee met ons belastinggeld wordt verspreid op de publiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36813 omroep, vind ik een grote schande. Iedereen die dat hier opbrengt, zouzich daar diep voor moeten schamen.De voorzitter:Een laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Degene die zich moet schamen, is toch echt de heer Paternotte. Ik stelhem een vraag over misinformatie en desinformatie. Hij haalt gelijk deHolocaust erbij. Dat is toch ongelofelijk. Als wij dit als Forum voorDemocratie doen, dan staan we voor de rechter. Dan heet het «bagatelli-seren van de Holocaust». Natuurlijk, de heer Paternotte kan dat hiergewoon doen in dit debat. Het is echt schaamteloos. Ik ga toch door metmijn vraag. De heer Paternotte kan niet duidelijk maken dat er sprake isvan desinformatie. Hij kan ook niet duidelijk maken waarom een andergezichtspunt niet naar voren zou moeten worden gebracht. Het enige wathij kan doen – ik ga het argument zelf maar voor hem maken, want hij iser niet toe in staat – is zich de hele tijd verschuilen achter de wetenschapen dat het feiten zouden zijn. Het probleem, meneer Paternotte, is datwetenschap bestaat bij discussie. Daarin wordt er gediscussieerd over defeiten. Er is ook niet zoiets als consensus. Dat doet er niet toe in dewetenschap, want je kan ook in je eentje gelijk hebben. Al die dingenworden weggeschoven door de heer Paternotte. De conclusie is dan: ietswat je niet aanstaat, is misinformatie of desinformatie en mag nietworden gezegd. Dat is heel, heel griezelig. Dat de heer Paternotte dat nietinziet en met de Holocaust langs komt lopen, is onfatsoenlijk, schaam-teloos en ontzettend griezelig.De heer Paternotte (D66):Ik citeerde net gewoon een medeoprichter van Ongehoord Nederland dieop tv zegt dat David Irving, de bekendste Holocaustontkenner, de bestehistoricus op het gebied van de Tweede Wereldoorlog is. Ik kan ookzeggen dat door de presentatrice/medeoprichter van OngehoordNederland wordt gezegd dat kinderen op hun 4de bij de Week van deLentekriebels leren wat anale seks is. Dat is ook totale flauwekul, maar datheel kwalijke beeld is wel verspreid. Ik kan ook noemen dat gezegd is datJaap van Dissel voor zijn werk bij het RIVM driekwart miljoen zou hebbenontvangen en daarom adviezen over coronabeleid zou hebben gegeven.Ook dat is een totaal onzinnige claim. Dat is vastgesteld. Dat is hetverspreiden van desinformatie. Ik kan prima al die voorbeelden noemen,maar volgens mij heeft meneer Van Houwelingen op de voorbeelden dieik noem geen enkel ander antwoord dan: ja, dat was misschien niet zobedoeld.De voorzitter:Helaas, meneer Van Houwelingen, uw interrupties zijn op. Dan is hetwoord aan de heer Ergin van DENK.De heer Ergin (DENK):Dank u wel. Weer een plan van het kabinet om de publieke omroep tehervormen. Als het kabinet er aan het einde van deze week nog zit, danheeft dit plan verregaande gevolgen. De Minister zegt in zijn brief dat hijde publieke omroep wil versterken. De Minister moet gedacht hebben: alsik het een hervorming en een versterking van de publieke omroep noem,zal het niet opvallen dat het om een ordinaire bezuinigingsoperatie gaat.Dit debat vindt plaats op basis van de plannen van deze coalitie, maarvolgens mij hebben woordvoerders van de PVV en van BBB in eerderedebatten gezegd dat dit gewoon een straf is voor de publieke omroep. Ende Minister voert het uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36814 Voorzitter. Hoewel de Minister zegt te streven naar een sterker omroep-bestel, moeten wij ons afvragen of deze plannen daadwerkelijk depluriformiteit en de onafhankelijke journalistiek in het omroepbestel zullenverbeteren. Van DENK mag de publieke omroep anders georganiseerdworden. Het samenvoegen van omroepen in mediahuizen kan rekenen oponze steun, maar de eerstvolgende vraag is dan natuurlijk wel hoe diehuizen gevormd gaan worden. De Minister zegt in zijn brief nog niet veelover welke omroepen met elkaar gaan samenwerken en over wie bij wie,maar als we kijken naar de mediaberichten, dan zien we eigenlijk al eeneerste blokvorming ontstaan. Ik houd mijn hart vast voor de eerstvol-gende verzuiling in het medialandschap. Er komen waarschijnlijk eenprogressieve, een confessionele en een conservatieve zuil. Gaat dat depolarisatie niet in de hand werken, vraag ik aan de Minister. Is het nietverstandiger dat de Minister eerst randvoorwaarden stelt en dat daarna devraag «wie met wie?» op tafel komt? Graag ontvang ik een reactie.Voorzitter. Dan kom ik weer bij de bezuinigingen. Hoe je het ook wendt ofkeert, hoe je ook kijkt naar de media in Nederland, je komt niet onder debezuinigingen van 156 miljoen euro uit. Het is een maatregel die al in 2027ingaat. Als alles loopt zoals het hoort, gaan de wijzigingen pas in 2029 in.Met deze maatregelen zal het aantal omroepen afnemen en wordt detoegang eigenlijk onmogelijk gemaakt. Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat nieuwe geluiden wél een plek krijgen in het systeem? Hoezorgt hij ervoor dat de maatschappelijke veranderingen en de diversiteitvan vandaag een plek krijgen in de programmering van morgen? Eensamenleving verandert en de behoeften van mensen veranderen, maarhet omroepbestel lijkt af te koersen op een gesloten systeem. Ik wil van deMinister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat die nieuwe geluiden tocheen plek krijgen in het nieuwe mediabestel.We hebben net een aantal verschrikkelijke uitspraken gehoord vanOngehoord Nederland. Wat gaat er in een gesloten mediasysteem nougebeuren met dit soort omroepen die zich misdragen, die complottheo-rieën verspreiden, die haat verspreiden? Blijven zij tot in de oneindigheidin dit stelsel? Of ontstaat nu ook de mogelijkheid om sancties tegen ditsoort omroepen in te stellen? De vraag is eigenlijk: aan welke uittredings-criteria denkt de Minister? Gaat de Minister bijvoorbeeld de journalistiekenormen en de publieke waarden letterlijk in de wet zetten? Of krijgen westraks een discussie waarin de Minister verwijst naar het Commissariaatvoor de Media, het Commissariaat voor de Media verwijst naar een ander,de NPO verwijst naar de omroepen en de omroepen ook weer verwijzennaar een ander? Deze vraag is heel belangrijk nu een gesloten stelseldreigt te ontstaan. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.Voorzitter. Dan kom ik toch aan bij de NTR. DENK maakt zich enorm veelzorgen over de voorgestelde opheffing. De NTR speelt namelijk eenessentiële rol in het aanbieden van ongebonden en betrouwbareprogramma’s. Gaat alles goed bij de NTR? Nee. Dat zien we bijvoorbeeldaan de taakstelling, die te vaak niet wordt gehaald. Als het bijvoorbeeldgaat om specifieke omroepen, dan zijn wij hier echt niet blij mee. Ik wilvandaag toch de zoveelste oproep doen om het kind niet met hetbadwater weg te gooien. Maak de media sterker, schrap die bezuinigingenweg.Voorzitter, tot slot. Wat Minister Eppo Bruins vandaag voorstelt, is geenhervorming, maar een eppocalyps voor de publieke omroep.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank. We spreken over de toekomst van onze publieke omroep.Dat is geen licht onderwerp, want de publieke omroep is van onsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36815 allemaal. Die is niet van deze Minister, niet van Den Haag, maar van desamenleving. En juist daarom moeten we goed nadenken over waar wemet deze publieke voorziening naartoe willen.Voorzitter. We kunnen er lacherig over doen, maar als ik nu kijk naar deontwikkelingen in de wereld, dan ben ik maar wat blij dat wij in Nederlandonze publieke omroep hebben en geen staatszender. Daar zit gelijk deweeffout in de relatie tussen de politiek en de publieke omroep. Depolitiek pleit voor pluralisme en roemt de onafhankelijke journalistiek. Depolitiek wil geen staatszender, tenzij die zendt wat de staat graag ziet.Omroepen moeten zich profileren van politici, maar dan het liefst wel naarde smaak van de politiek. We willen bezuinigen, maar niet op journalistiek.We willen van de NTR af, maar het Sinterklaasjournaal moet blijven.De Minister gaat hervormen. Dat klinkt mooi. Hij wil de pluriformiteitbehouden, hij wil de journalistieke onafhankelijkheid waarborgen en hijwil de effectiviteit verbeteren. Maar keuzes maken wil hij niet. Hervormenzonder kiezen is geen hervormen. Het is als een kompas zonder naald: jeweet dat je moet bewegen, maar je hebt geen flauw idee waarheen. Zoleest de brief van de Minister. De Minister spreekt mooie woorden overpluriformiteit als leidend principe. Daar zijn wij het natuurlijk mee eens.De publieke omroep moet een afspiegeling zijn van de samenleving. Maarde Minister wil tegelijkertijd ook vasthouden aan één coördinerend orgaandat gaat over de verdeling van budgetten. Precies daar wringt het. Wantwie serieus werk wil maken van externe pluriformiteit moet ook deverantwoordelijkheid daarvoor bij de omroepen zelf neer durven teleggen, niet bij één centrale regisseur. Zolang we dat niet doen, blijven wegevangen in het systeem waarin de omroepen verantwoordelijkheiddragen voor de buitenkant, maar geen zeggenschap hebben over debinnenkant.De Minister stelt dat de omroepen straks hogere garantiebudgettenkrijgen: meer financiële zekerheid vooraf en meer creatieve vrijheid. Maardat is in de praktijk bijna onmogelijk als één centrale regisseur deinhoudelijke toetsing blijft doen. Het CDA ziet echt wel kansen in het ideevan omroephuizen, maar het kan alleen werken als zij gezamenlijk echtverantwoordelijkheid dragen voor het geheel. Als eentje toch meerzeggenschap heeft dan de rest, kun je niet spreken van gezamenlijkeverantwoordelijkheid.Daarom heb ik een paar concrete vragen. Hoe verhoudt de wens vanexterne pluriformiteit zich tot het feit dat één organisatie inhoudelijk blijftsturen? Hoe kunnen omroepen werkelijk hun creatieve en maatschappe-lijke verantwoordelijkheid nemen als ze afhankelijk blijven van centralekeuzes? Ziet de Minister dat het concurrentiemodel gewoon in leven blijftmet het deels financieren van garantiebudgetten en deels financierendoor middel van toetsen op inhoudelijke kaders van de NPO?Begrijp me niet verkeerd: ik heb het niet over de programmering. Iedereenbegrijpt dat daar centrale deskundigheid voor nodig is. Ik denk niet datNederland, misschien afgezien van mijn eigen oma, erop zit te wachtenom op vrijdagavond op Nederland 1 naar Nederland Zingt te kijken. Maardat is iets anders dan een inhoudelijk toetsingskader voor de inhoud vandie programmering. De Minister wil toe naar de omroephuizen, eeningreep die de ordening van het bestel zou moeten verbeteren, maar hijkiest niet.Ik wil een paar dingen van de Minister weten. Hoe gaat hij die samenwer-kingen vormgeven? Zijn het fusies, is het thematische clustering, is hetorganisatiecultuur of is het gezamenlijke profilering? Wat wil de Ministerhier nou precies? Wie bepaalt dat? Laat de Minister dat helemaal aanHilversum zelf?Zonder duidelijkheid over deze indeling blijft het hele idee van deomroephuizen een lege huls. Dan reorganiseren we vooral papier. Zoschuiven we dus lastige keuzes voor ons uit en laat de gewensteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36816 duidelijkheid voor kijker, maker en omroep nog even op zich wachten. Ikkrijg graag een helder antwoord van de Minister.Het moge duidelijk zijn waar het CDA staat. Wij geloven in gespreideverantwoordelijkheid, juist in een bestel waarin verschillende omroepenmet hun eigen wortels in de samenleving elkaar aanvullen en versterken,maar dan moeten ze wel kunnen meebeslissen. We moeten niet alles latencoördineren vanuit de top, maar vertrouwen geven aan de basis. Zolangde Minister die spanning niet oplost, blijft het bij mooie woorden zonderwezenlijke hervorming. Er wordt weleens meewarig gedaan overomroepverenigingen, alsof een vereniging iets van vroeger is, ietsoubolligs. Maar wie zo denkt, snapt niet hoe sterk verenigingen zijngeworteld in de samenleving. Er zijn meer dan 1,5 miljoen mensen lid vaneen omroepvereniging – 1,5 miljoen. Er zijn miljoenen mensen diegeabonneerd zijn op bladen en nieuwsbrieven of die actief meedoen incommunity’s rondom programma’s. Elke omroep heeft zijn eigen netwerkvan maatschappelijke en culturele instellingen, sportverenigingen,bedrijven, musea en noem maar op. Omroepen vervullen een spilfunctie.Ze zijn de verbindende schakel tussen samenleving en media, tussen hetpubliek en de publieke omroep. Het is een fundamenteel principe voor hetCDA: de publieke omroep is niet van de overheid, maar van de mensen.D66 noemt die honderden jaren ervaring van die omroepen «prima»; hetCDA noemt het «prachtig».Dan de regionale omroepen, voorzitter. Die zijn essentieel voor dedemocratische infrastructuur, aldus de Minister. Ik heb twee korte vragen.Waarom zijn de regionale omroepen niet structureel verankerd in hetlandelijk bestel? Hoe gaat de Minister de samenwerking tussen landelijken regionaal verbeteren, bijvoorbeeld door mooie voorbeelden zoals wenu van Omroep MAX en regionale omroepen al zien?Tot slot, voorzitter. De publieke omroep is geen verlengstuk van depolitiek, maar een spiegel van de samenleving. Zolang de Minister blijftschipperen tussen onafhankelijkheid en sturing, blijft het bestel stuurloos.Het is tijd voor heldere keuzes, die recht doen aan de kracht van deomroepen en het vertrouwen van de kijker.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik heb een hele korte interruptie, gewoon een korte vraag. Volgens mijweet de heer Krul dat onze fracties heel erg de noden van de sportvereni-gingen agenderen. Dat is een continu vraagstuk. Als ik dat hiernaartoetrek, deel ik het punt dat verenigingen heel waardevol zijn, maar volgensmij bedient u niet alleen uw vereniging en ik ook niet. We bedienenuiteindelijk ook de kiezer, een breder publiek. Ik ben dus vooral benieuwdhoe het CDA die positie van die vereniging ziet in die hele governance-structuur, die nog best ingewikkeld wordt in een omroephuis. Hoe gaanwe, met al het waardevolle dat het heeft, ook breder kijken naar de kijker?De heer Krul (CDA):Er zitten twee aspecten aan het antwoord, denk ik. Allereerst vind ik hetmooie van verenigingen in het licht van de publieke omroep dat die ookeen manier vormen om de externe pluriformiteit te borgen, want eenvereniging legt verantwoording af aan haar leden en die nemen dat uiterstserieus. Daarmee voorkom je dus ook dat de profilering van eenvereniging, nou, verhoede, ineens omslaat of een bepaalde richtingopgaat waarvoor ze niet bedoeld is. Dat vind ik het mooie van deverenigingen. Het tweede aspect – en ik denk dat we daarin meer opéén lijn zitten – is dat er meer manieren zijn waarop je maatschappelijkeverankering kunt regelen. Dat hoeft niet alleen met leden of een ledencri-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36817 terium. Maar ik krijg geen inzicht in wat de Minister nu precies bedoelt. Erzijn ook omroepen die misschien niet een hele grote vereniging zijn –denk bijvoorbeeld aan Omroep ZWART – maar die toch een gigantischedoelgroep bedienen. Die maatschappelijke verankering is heel belangrijk,maar dan wil ik wel van de Minister weten hoe hij deze gaat borgen. In diezin kunnen we elkaar een heel eind vinden, maar we zullen daar in iedergeval kritisch naar kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Houwelingen van Forumvoor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over een door deMinister voorgestelde grote hervorming van de publieke omroep, de NPO.De bestaande publieke omroepen zullen verdwijnen en opgaan in vier ofvijf grote zogenaamde omroephuizen. Als klap op de vuurpijl wordtvervolgens het omroepbestel definitief op slot gezet en dichtgemetseldvoor buitenstaanders, opdat na deze hervorming een nieuwe omroep hetomroepbestel niet langer kan betreden, zoals bijvoorbeeld OngehoordNederland vijf jaar geleden nog is gelukt. Het omroepbestel gaat dusdicht.De Minister schrijft over de publieke omroep dat er voor iedereen vanalles is en dat de publieke omroep andere gezichtspunten zou laten zienen betrouwbaar is. Dat is een diametraal andere conclusie dan deconclusie van Forum voor Democratie.Ik geef ter illustratie een paar voorbeelden. Hoe kan het bijvoorbeeld, zouik de Minister willen vragen, dat we over de Oekraïneoorlog bij de NPOaltijd alleen het NAVO-perspectief te horen krijgen? We zien steedsdezelfde experts, zoals Rob de Wijk aan tafel en nooit experts met eenandere visie, zoals Jeffrey Sachs. Waarom wordt het migratieprobleemsteevast verdoezeld en toegedekt, bijvoorbeeld door het selectiefbenoemen van de etniciteit van daders en door bijvoorbeeld bij overlasten geweld op straat steevast te spreken over «jongeren» in plaats van«allochtonen»? Hoe is het mogelijk dat tijdens de coronaperiode steedsweer dezelfde figuren aan tafel zaten, terwijl er toch zo veel artsen enexperts waren die er heel anders over dachten? Waarom heb ik nog nooiteen van de 2.000 wetenschappers bij de NPO aan tafel gezien die dedeclaratie van CLINTEL hebben ondertekend, waarin staat dat er geensprake is van een klimaatcrisis? Heeft ooit één NPO-journalist in twijfelgetrokken of ons lidmaatschap van de Europese Unie eigenlijk wel in hetNederlandse belang is? Waarom is de berichtgeving over Trump, die doormeer dan de helft van de Amerikaanse bevolking gekozen is als hunpresident, vrijwel uitsluitend negatief en onbetrouwbaar?Voorzitter. De Minister schrijft dat het bieden van een podium aanverschillende opinies een belangrijke taak van de NPO is, maar op ditmoment is er slechts één publieke omroep die alle onderwerpen die ikzojuist heb opgesomd, van de andere kant belicht. Dat is OngehoordNederland, een nieuwe oproep die werd opgericht omdat voor ditongehoorde geluid bij alle andere omroepen geen plek was. Het isbovendien veelzeggend dat de NPO er sinds de toelating van dezeomroep tot het bestel werkelijk alles aan gedaan heeft om OngehoordNederland zo snel mogelijk van de buis te krijgen, en wel door middel vanallerlei onderzoeken, die 24 uur na de eerste uitzending van OngehoordNederland al begonnen, procedures, rechtszaken, en zelfs een ongehoordverzoek aan het kabinet om de uitzendvergunning in te trekken.Voorzitter. De NPO staat dus helemaal niet open voor andere geluiden.Daar staat de NPO helemaal niet voor open! Integendeel, een geluid datafwijkt van de voorgeschreven werkelijkheid, wordt genegeerd enweggedrukt. Precies die ene omroep, dat Gallische dorpje binnen de NPOTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36818 met een ander geluid, wordt met de hervorming die de Minister voorstelt,de nek omgedraaid, gelijkgeschakeld. Waarom? Omdat OngehoordNederland zal worden opgeheven en met andere omroepen moet opgaanin de nieuw op te richten zogenaamde omroephuizen. Zo blijft er vanOngehoord Nederland natuurlijk niets over.Voorzitter. Dat is nog niet alles. De Minister gaat met deze hervorming ooknog eens de ladder optrekken voor nieuwe oproepen. Het wordt namelijkonmogelijk gemaakt om in de toekomst ooit nog met een nieuwe omroeptoe te treden tot het bestel. Daarmee worden andere geluiden,ongehoorde geluiden, buitengesloten en is de volledige gelijkschakelingvan onze publieke omroep tot één groot mediakartel een feit. Dat iswerkelijk ongehoord. Het is ongehoord en vooral schaamteloos.Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee vragen voor de Minister. Zal ikafronden of ...De voorzitter:Nee, gaat u door.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb nog twee vragen voor de Minister. De Minister schrijft in zijn notadat het publieke debat zich meer en meer heeft verplaatst naar groteinternationale online platformen. Die trend zie ik ook. Mijn vraag aan deMinister is hoe dat nou toch zou komen. Heeft het wellicht iets te makenmet het gebrek aan variatie in onze mainstreammedia? Het zou zomaarkunnen.Voorzitter. De Minister schrijft dat in het nieuwe stelsel «omroepen deopdracht krijgen proactief nieuwe geluiden, behoeften en perspectieven tesignaleren en te incorporeren.» Maar moet het stelsel volgens de huidigeMediawet niet al pluriform zijn en diverse geluiden vertegenwoordigen? Ishet niet zo dat de opkomst van Ongehoord Nederland en het verzet van deNPO daartegen niet alleen bewijst dat NPO niet in staat is aan dezeopdracht te voldoen, maar dat dergelijke vernieuwingen per definitiealleen van buiten kunnen komen? Waarom zet de Minister met dezehervorming dan bewust het stelsel op slot voor nieuwkomers? De redenhiervoor kan toch alleen maar zijn om ongehoorde geluiden definitiefbuiten het bestel te kunnen houden? Ik hoor graag de reactie van deMinister.Dank.De voorzitter:Er is eerst een vraag van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Op basis van deze inbreng maak ik op dat de heer Van Houwelingen eensoort beschermheer is van Ongehoord Nederland. Dan moet ik bij de heerVan Houwelingen wel een vraag neerleggen. Er zijn mensen «negroïdeprimaten» genoemd, een directeur van Ongehoord Nederland heeft zichschuldig gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag, en er zijn uitzendingenwaarin letterlijk de omvolkingstheorie wordt verspreid. Ik zou de heerVan Houwelingen willen vragen of hij de mening deelt dat dit soortriooljournalistiek prima thuishoort op iemands zolderkamer, maar niet bijde publiek omroep, die gefinancierd wordt met publieke middelen?De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vraag. Ik ben natuurlijk geen beschermheer van OngehoordNederland, maar ik constateer wel dat Ongehoord Nederland, zoals ik netheb betoogd, de enige omroep is die een ander geluid laat horen op al diebelangrijke dossiers die ik noemde. Het is natuurlijk heel erg als dieomroep dan verdwijnt. Dan is het logisch dat we het voor die omroepopnemen. En ja, wat Forum voor Democratie betreft gaat de vrijheid vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36819 meningsuiting heel ver. Je ziet dat die langs twee assen wordt onder-mijnd. Ik probeerde de heer Paternotte met een interruptiedebatje aan hetverstand te brengen dat desinformatie zo’n frame is waarmee de vrijheidvan meningsuiting wordt ingeperkt. Een andere manier waarop datgebeurt, is met haatzaaien. Want haatzaaien betekent eigenlijk niet«haatzaaien», maar vooral: het verbieden van meningen of opvattingenwaar je zelf haat tegen koestert. Natuurlijk, de grens ligt bij oproepen totgeweld – dat onderkennen we allemaal – maar daarbuiten moet er eenhele ruime vrijheid van meningsuiting zijn, zeker voor journalisten en vooromroepen.De voorzitter:De heer Koops heeft ook een vraag.De heer Koops (NSC):Ik heb goed geluisterd naar de altercatie tussen de heer Paternotte en deheer Van Houwelingen, en ook naar de vraag van meneer Ergin. Ik denkdat wij hier in de Kamer niet constructief bezig zijn als wij gaan zeggen datde ene omroep een beter geluid heeft dan de andere, meer gelijk heeftdan de andere of meer nepnieuws verspreidt dan de andere. Dat is weliets wat ik de heer Van Houwelingen tot nu toe heb horen doen. Vandaarmijn vraag aan hem. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat ereen goede vorm van toezicht moet zijn op de omroepen, in welk besteldan ook, en dat dat toezicht moet kunnen inhouden dat schorsingen ophun plek zijn en dat subsidies stopgezet kunnen worden op het momentdat een omroep niet voldoet aan de eisen die wij er met z’n allen aanstellen?De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vraag. Ik ben het er inderdaad mee eens; ik zou niet willenbetogen dat we een politie moeten krijgen en moeten zeggen «dezeomroep heeft meer gelijk dan die andere.» Het hele betoog dat ik houd, iseen betoog voor pluriformiteit, voor diversiteit. Die worden doodgeslagendoor een frame als desinformatie, waarmee je andere opvattingencriminaliseert. Want dat is wat er gebeurt. Dat is wat er gebeurt. Dat is watze doen. Het is ook een heel nieuw frame: desinformatie, nepnieuws. Erwordt altijd mee bedoeld: een gezichtspunt dat mij niet aanstaat, wil ikgraag verboden krijgen. Daar zijn wij heel kritisch op. En ja, natuurlijk hebje een journalistieke code, daar ben ik mij van bewust. Je hoort natuurlijkje bronnen te checken, enzovoort. Je zou verwachten dat omroepen daarzelf op handhaven en dat als zij dat niet goed doen, leden op een gegevenmoment hun lidmaatschap opzeggen. Dat is ook een controlemecha-nisme. Maar dat controlemechanisme wordt er door de Minister in dezevorm juist uit gesloopt, want alles wordt top-down. Factcheckersbijvoorbeeld werken ook niet. Meta en al die mediabedrijven komen daarnu van terug, omdat ze zien dat top-down factchecken niet werkt. Hetmoet van onderaf komen. Daar zijn wij als Forum voor Democratie eengroot voorstander van.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Koops van Nieuw SociaalContract.De heer Koops (NSC):Dank u, mevrouw de voorzitter. Bij hoeveel Nederlanders is de toekomstvan onze publieke omroep deze weken onderwerp van gesprek aan dekeukentafel geweest, vroeg ik mij de afgelopen tijd af. Het gaatongetwijfeld vaak over de programma’s zoals Opsporing Verzocht ofZembla en dramaseries zoals De Joodse Raad of Woeste Grond. Dat isook logisch, want veel van wat deze programma’s ons te zeggen hebben,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36820 is urgent en doet ertoe. Ze laten ons zien wat er in ons land en in dewereld leeft en gebeurt, wat ons verbindt. Daar hebben we het met elkaarover en daarmee alleen al voorziet de NPO in een belangrijke maatschap-pelijke behoefte.Maar is het aan die keukentafel net zo regelmatig gegaan over iets anders,namelijk over hoe de NPO als organisatie moet worden ingericht? Depublieke taak van de NPO is cruciaal binnen onze democratischerechtsstaat en moet optimaal kunnen worden vervuld. En ging het aan diekeukentafel dan ook over de wettelijke waarborgen die daarvoor nodigzijn, en dus over de brief van de Minister zelf en zijn voorstellen?Ongetwijfeld ging het daar veel minder over. En toch, het enorme belangvan een sterke, onafhankelijke publieke omroep kan niet wordenoverschat. Sterker nog, dat belang is vitaal voor de weerbaarheid vanonze democratie, onze rechtsstaat en dus onze manier van leven, onzeNederlandse identiteit. Ik kan daar tal van redenen voor noemen, maarvandaag gaat het mij vooral om de grote betekenis van de onafhankelijkeen publiek gefinancierde journalistiek. Daar focus ik mij op.Nieuw Sociaal Contract hamert vaak op de democratische rechtsstaat dieNederland is en zeker ook moet blijven. Dat doen we niet voor niets: eensamenleving waarin mensen zelf gaan over de regels, regels waar zelfs deoverheid zich aan heeft aan te houden, een samenleving waarin burgerserop kunnen vertrouwen dat die regels ook echt altijd het laatste woordhebben, dat ís samenleven, dat ís een samenleving. Dat zorgt ervoor datwe gemeenschappelijk in vrijheid, veiligheid en welvaart met elkaarkunnen samenleven onder een klimaat van rechtszekerheid voor iedereen.Het is een kwetsbaar goed dat in deze wereld steeds zeldzamer lijkte teworden. Ook in ons land is die belofte te leven onder een rechtsstaat nietzonder meer een gegeven. We weten inmiddels dat we er niet altijd vanuit moeten gaan dat onze overheid zich inderdaad altijd aan de regelshoudt. Precies daarom hebben wij goede en onafhankelijke journalistieknodig om kritisch en publiek zicht te houden op het handelen van deoverheid, waaronder ook het handelen van de Tweede Kamer.Voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is het evident dat een goedgeorganiseerde publieke omroep de beste garantie vormt voorbetrouwbare, kritische en onafhankelijke journalistiek. Dat geldt in iedergeval in theorie, want je kunt je afvragen – die vraag is legitiem – of deNPO inderdaad in dit opzicht altijd naar behoren heeft gefunctioneerd.Heeft de NPO voldoende zijn kritische rol vervuld als het gaat om het aanhet licht brengen van de toeslagenaffaire, als het gaat om het kijken naarhet coronabeleid of als het gaat om feitelijke onjuistheden in «nareis opnareis»? Heeft de NPO voldoende ruimte geboden aan afwijkendegeluiden uit de samenleving? Het antwoord op deze vragen is in iedergeval niet altijd een volmondig ja.Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: de NPO levertonmiskenbaar cruciale journalistieke bijdragen aan de samenleving. Hetdebat van afgelopen donderdag over de Inspectie van het Onderwijs – datwas nota bene naar aanleiding van een item van Nieuwsuur – is daar eenuitstekend voorbeeld van. Dat moet de NPO uiteraard absoluut blijvendoen. Tegelijkertijd zijn er maatregelen nodig om de onafhankelijkepublieke journalistiek te versterken, ook voor de toekomst, zodat signalenvan ongekend onrecht eerder aan het licht komen, zodat kritischemaatschappelijke discussies over ingrijpend overheidsbeleid voldoenderuimte krijgen en zodat we het meteen te weten komen als politici de valvan een kabinet proberen te legitimeren op basis van een al dan nietbewuste leugen. Daarom moeten we wat Nieuw Sociaal Contractbetreft ...De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36821 Mevrouw Martens-America (VVD):Ik hoor wat tegenstrijdigheden in de bijdrage van mijn collega. Enerzijdswordt geschetst dat het in de huidige tijd zo ontzettend belangrijk is dat ereen objectieve nieuwsvoorziening is, maar aan de andere kant wordt ereen rijtje politieke actualiteiten opgenoemd waar NSC een specifiekemening over had; diezelfde publieke omroep zou daar onvoldoende ofniet volledig over hebben gerapporteerd. Ik vind dat nogal gevaarlijk;daarmee ga je als politieke partij zitten op de stoel van de journalistiek. Uhangt er namelijk direct een oordeel aan wat betreft de vraag of zij hunwerk goed hebben gedaan. Ik ben gewoon een beetje zoekende naar hoeNSC die zaken rijmt. Hoe kun je enerzijds vinden dat ze niet voldoendewerk hebben gedaan en anderzijds vinden dat ze essentieel zijn voor dieobjectieve verslaglegging?De heer Koops (NSC):Ik hoor zowaar een kleine echo van de opmerking van de heer VanHouwelingen in de vraag die zojuist werd geformuleerd. We moeten hiereen onderscheid maken tussen meningen aan de ene kant, meningen dieje als politicus sowieso mag hebben, en objectieve journalistiek aan deandere kant. Je mag zeker een mening hebben over de onafhankelijkheidvan de journalistiek, maar wij hebben hier aan tafel de taak om ervoor tezorgen dat die journalistiek überhaupt bestaat, blijft bestaan en zijn rol zogoed mogelijk kan vervullen. Daarbij is het nu eenmaal zo dat je vanuitalle hoeken commentaar kan krijgen op de items die worden gemaakt. Datcommentaar is niet alleen een commentaar op de wijze waarop ze wordengemaakt; iets kan ook gewoon indruisen tegen een mening die je hebt.Het is inderdaad zo dat ik me regelmatig afvraag hoe het kan dat bepaaldehele grote misstanden pas zo laat, soms te laat, aan het licht zijngekomen. De toeslagenaffaire is daarbij echt nummer één. De tegenstrij-digheid die mevrouw Martens probeert te benoemen, gaat over hetverschil tussen meningen die ik voor mezelf uitspreek enerzijds en dekwaliteit van onafhankelijke journalistiek anderzijds. Ik denk dat mevrouwMartens en ik het er ongelofelijk over eens zijn dat die maximalebescherming verdient.De voorzitter:Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog?De heer Koops (NSC):Nee. Als ik door mag gaan, word ik concreet. Wij van Nieuw SociaalContract vinden dat het volgende moet gebeuren: het is essentieel dat deoverheid, middels een officiële vitaalverklaring, onafhankelijke enbetrouwbare informatievoorziening aanmerkt als een vitaal onderdeel vande nationale infrastructuur. Desinformatie kan grote, zelfs ontwrichtendegevolgen hebben voor onze samenleving. Eén leugen kan het vertrouwenvan duizenden in onze democratische instituties en in elkaar ondermijnen.Dat mogen we niet laten gebeuren. Is de Minister bereid om, desnoods insamenwerking met andere bewindspersonen, een vitaalverklaring terealiseren?Dan de onafhankelijke positie van de publieke journalistiek. Die moetbeter worden geborgd. Wij zijn van mening dat het de overheidonmogelijk moet worden gemaakt om, zoals de Minister nu ook in zijnbrief voorstelt, via het Commissariaat voor de Media in te grijpen; hiertoehebben wij, met een motie, al eerder opgeroepen. De redactiestatuten zijnwezenlijk hier. Die moeten verder worden aangescherpt en wettelijkworden verankerd. Daarbij is het van belang dat er tegelijkertijd ookmaatregelen worden genomen ter versterking van extern toezicht.Persvrijheid is een groot goed. Het belang dat wij allemaal hebben bijjournalistieke betrouwbaarheid is een precies even groot goed. Onzesamenleving kan niet zonder een externe toezichthouder die daaroverTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36822 waakt; die moet dit doen op een wijze die passend is en die de journa-listiek zelf ook aanvaart. Daar zijn tanden voor nodig. Wij pleiten dan ookvoor het wettelijk verankeren van een journalistieke code, en voor denaleving daarvan, maar vooral ook voor een toereikend instrumentariumvoor het Commissariaat voor de Media om te kunnen handhaven ensanctioneren. Denk aan het afdwingen van rectificaties bij nepnieuws.Denk aan het opleggen van boetes of, in het uiterste geval, een schorsing.Een ander wezenlijk vereiste voor Nieuw Sociaal Contract is dat onzeomroep ook echt een publieke omroep blijft en niet verwordt tot staats-omroep. Dat is het ding van vandaag. We willen geen staatsomroep. Wewillen dat de publieke omroep zichzelf vormgeeft, tot op grote hoogte. Debeste manier om dat te borgen, vinden wij, is door de openheid van hetbestel te behouden en omroephuizen de juridische vorm van eenvereniging te geven, uitgezonderd de NOS en NTR. Ook mag, omwille vande pluriformiteit, het aantal omroephuizen niet teruggebracht worden totminder dan vijf.Tot slot moeten alle beschikbare mogelijkheden worden aangewend omde financiering van de NPO op orde te houden. Ik verwees al naarmevrouw Beckerman. Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik het hartstikkeeens zijn op heel veel punten, behalve dat van de reclame. Wij pleitenvoor het uitbreiden van de advertentieruimte van de Ster naar NPO Starten online. Maar kinderprogramma’s en de nieuwsapps van de NOSmoeten reclamevrij blijven. Namens mijn fractie vraag ik of de Ministerbereid is deze maatregelen ten uitvoer te brengen. Ik kijk vanzelfsprekenduit naar zijn reactie.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is eerst een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Even kijken hoe ik dat kort en bondig kan formuleren. Ik begrijp hetgewoon niet. Ik deel de hartenkreet van de heer Koops waar het gaat omonafhankelijke en kritische journalistiek, ook in het blootleggen vanschandalen, zoals toeslagen en Groningen. Maar als je dat afhankelijkmaakt van reclame-inkomsten, vraag ik aan hem via de voorzitter: hoesexy is het blootleggen van zo’n schandaal? Hoe goed verkoopt dat?Waarom zou je die publieke omroep juist niet publiek goed financieren?Waarom zou je hen nog afhankelijker willen maken van commerciëlebelangen?De heer Koops (NSC):Misschien dat hier wel de vinger wordt gelegd op iets wat de Socialis-tische Partij onderscheidt van de huidige coalitiefracties. Wij proberenecht zo pragmatisch mogelijk om te gaan met simpelweg een tekort aangeld. Dit is een van de manieren waarop je dat tekort tot op zekere hoogteaanvult, juist ter behoud van die onafhankelijke omroep. Over het sexymaken van zoiets als het blootleggen van een toeslagenaffaire ... Ik zie datde NPO tot ongelofelijk veel in staat is en ik kijk van harte uit naar deprogramma’s die in de toekomst zullen worden gemaakt.De heer Krul (CDA):De heer Koops hoeft niet het onderscheid zichtbaar te maken tussen de SPen de coalitiefracties, want dat doen de coalitiefracties onderling algenoeg. Ik hoor namelijk heel veel tegenstrijdigheden in het verhaal vande heer Koops en het verhaal van bijvoorbeeld mevrouw Martens-America van net. Maar ik heb ook iets gehoord waar ik heel blij van wordt.Dat heeft te maken met die externe pluriformiteit. Heb ik het goedbegrepen – vat ik het goed samen? – dat de heer Koops pleit voor het instand houden van het ledencriterium?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36823 De heer Koops (NSC):Het ledencriterium is iets waar ik niet een absolute uitspraak over wildoen, maar het simpele feit dat verenigingen een bestaansrecht hebben,dat die op een andere manier een vorm van garantie bieden dat allegeluiden die in de samenleving leven ook daadwerkelijk het nieuws en demedia halen, is beslist iets waar wij voor staan. Dat kan bij een stichtinginderdaad heel anders lopen. Zowel stichtingen als verenigingen hebbenvoor- en nadelen, maar wij zeggen dus: verenigingen moeten blijven.Mevrouw Martens-America (VVD):Volgens mij was mijn collega aan het einde van zijn betoog, als ik hetgoed begreep. Ik vind het best wel bijzonder dat een partij die haarbestaansrecht heeft ontleend aan degelijk bestuur en transparantie geenwoord wijt aan de governance binnen de publieke omroep. Ik vind dat ookwel zorgwekkend, want in dezelfde bijdrage worden allerlei verschillendeschandalen blootgelegd. Ik heb een paar rapporten uitgeprint. Ik denk datmijn collega die ook gelezen heeft. Als er één rode draad tussen al dezerapporten is, is het dat de ongrijpbare governance bij de publieke omroepop dit moment een van de redenen is voor waarom wij niet in kunnengrijpen. Ik zou het volgende willen vragen. Ik heb mijn aangenomenmoties uitgeprint en meegenomen. In een aangenomen motie staatbijvoorbeeld dat er een governancecode wordt verankerd in de Mediawet,niet eens wat of hoeveel, maar gewoon «een code». Zelfs daar was NieuwSociaal Contract al tegen. Ik ben dan toch wel heel erg benieuwd naar hetvolgende, want dit is het moment waarop we de plannen met elkaardelen. Denk aan al die medewerkers op het Hilversumse Media Park dieweten dat hun leidinggevende misschien ook in de raad van bestuur zit, ofdat er één lid van de raad van bestuur is, of dat iemand er al vijftien jaarzit. Wat gaat Nieuw Sociaal Contract doen om ervoor te zorgen dat ookdaar een fatsoenlijke governance wordt nageleefd?De heer Koops (NSC):Tijd is een schaars goed in de Tweede Kamer. Ik heb geprobeerd om inmijn inbreng de onderwerpen die voor ons op dit moment het belangrijkstzijn nader te benoemen. Tegelijk kan ik niet ontkennen dat mevrouwMartens een buitengewoon belangrijk punt aan de orde stelt. Diegovernance is gewoon een bron van zorg; dat is die al een hele tijd. In diezin begrijp ik ook dat daar de aandacht van mevrouw Martens op ligt.Maar op dit moment loop ik niet vooruit op de moties die mevrouwMartens van plan is zo meteen in te gaan dienen. Het is een onderwerpdat daarnaast ook aan de orde is gesteld door de Minister. In die zinschaar ik mij aan de zijde van mevrouw Martens als het gaat om dereactie van de Minister op de noodzaak governance te verbeteren, aan tepassen of te introduceren, zo u wilt.Mevrouw Martens-America (VVD):Nou, ik heb goed nieuws: dit is een aangenomen motie. Dit wordt dusuitgevoerd en staat inmiddels ook in de brief van de Minister. Maar uwpartij, zeg ik via de voorzitter, was daartegen. Uw partij heeft gezegd niet«een» governancecode binnen de publieke omroep belangrijk te vinden.Dus toen al heeft NSC besloten om daartegen te zijn. Maar ik heb goednieuws. Ik ga vandaag namelijk een zestal moties indienen, om de openeindjes met betrekking tot gezonde governance die de Minister niet heeftingevuld met hele basale dingen, die normaal zijn bij universiteiten enziekenhuizen et cetera, te verankeren. Dat gaat over bestuurstermijnen,transparante sollicitatieprocedures et cetera. Dus ik hoop dat NSC, waar inieder geval ik mijn hoop voor gezonde cultuur binnen besturen op hebgevestigd, deze voorstellen aan een meerderheid wil helpen, want het zoutoch ontzettend verdrietig zijn als nou juist die partij ervoor zorgt dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36824 deze aangedragen voorstellen uit al die rapporten niet weten te realiserenvandaag.De voorzitter:Een stemadvies.De heer Koops (NSC):Het is altijd plezierig als de VVD nogmaals haar hoop uitspreekt overNieuw Sociaal Contract. Daar laat ik het nu bij. Ik zal met belangstellingkennisnemen van de zes aangekondigde moties.De voorzitter:De heer Mohandis heeft ook een vraag.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ook de heer Koops doet heel terecht nog een duit in het zakje richting deMinister. Ik had het er al eerder over en ik merk het ook in heel veelinbrengen, als een soort van satéprikker door de inbrengen: de openeindjes, de vraagtekens, er moet nog wat nader worden ingevuld. Ik hebeen simpele vraag. Alle open eindjes hangen heel erg nauw samen meteen bezuiniging die al in 2029 ingaat. Dus hoe we ook staan in diehervorming, we gaan er nog even met de botte bijl in. Mijn vraag gaatover de reclame. Er is namelijk ook een afspraak gemaakt om eerst eenimpacttoets te doen. Als het niet lukt, klopt het dan dat die 50 miljoen ergewoon bij komt? Dan wordt het dus gewoon een taakstelling van156 miljoen in 2027. Zoals ik al vroeg: is daar echt goed over nagedacht?Is het goed bestuur? Is het iets anders? Graag een reactie.De heer Koops (NSC):Twee dingen dan. Die impacttoets is natuurlijk cruciaal. Daar gaan dingenuit komen, waarbij we niet precies weten, ik tenminste nog niet, inhoeverre die impact er dan is. Maar op dit moment is het heel simpel: wehebben gewoon geld te kort en die 50 miljoen kan je niet zomaar missen.Dat is het standpunt dat ik nu heb. Dan denk ik dus simpelweg aan dereclame-inkomsten, aan wat ik zojuist al heb beschreven.Wat meneer Mohandis daarvoor nou precies zei, is me even ontschoten.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Nou, dus u bent gewoon voor meer marktverstoring, even plat gezegd. Uzegt gewoon: ga maar nog meer reclame-inkomsten binnenhalen om debezuinigingen op te lossen. Maar mijn vraag is simpel: als de impacttoetsuitwijst dat een groot deel van die 50 miljoen niet kan worden opgehaaldvia reclame, door allerlei marktverstorende elementen, komt een grootdeel van die 50 miljoen, of de hele 50 miljoen, dan op de voorgenomentaakstelling uit het hoofdlijnenakkoord? Wordt 106 miljoen dan 156 mil-joen, ja of nee? Volgens mij is dat een simpele vraag.De heer Koops (NSC):Soms moet een politicus ook gewoon zeggen dat hij het niet weet. Dit istypisch zo’n moment. Ik ga niet vooruitlopen op de situatie waarin we hetgeld niet op die manier kunnen ophalen. Daar ga ik op dit momentgewoon niet op vooruitlopen. We proberen in ieder geval, op welkemanier dan ook, ons best te doen om ervoor te zorgen dat we nu, op ditmoment, met deze maatregelen de onafhankelijkheid van de NPOmaximaal garanderen.De voorzitter:Dank u wel. Ik dacht te zien dat de heer Paternotte ook een interruptie had.Klopt dat?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36825 De heer Paternotte (D66):Ja, dat klopt, voorzitter. Ik vind het goed dat de coalitiepartijen elkaar nietalleen op het Ministerie van Financiën de les lezen, maar ook hier. Dat is inieder geval consistent.Mijn vraag aan de heer Koops gaat over afgelopen december, over die50 miljoen extra. Kort nadat dat besloten werd, hadden we een debat. DeMinister zei toen: dat kan eigenlijk helemaal niet. Toen vroegen we door,en toen bleek dat de Minister op geen enkele manier betrokken is geweestbij het besluit om 50 miljoen extra aan bezuinigingen in te boeken. Ermoet nu een impactanalyse komen. We moeten uitzoeken wat degevolgen zijn voor regionale kranten en voor commerciële media, diedaardoor advertentie-inkomsten mislopen. Ik vraag me dan toch af hoeNSC het kan laten gebeuren om de eigen Minister, die al een ongelofelijkmoeilijke opdracht heeft, zo voor de bus te gooien dat hij niet eensbetrokken is bij extra bezuinigingen op de publieke omroep.De heer Koops (NSC):In het kader van de constructiviteit van dit debat pass ik de vraagregelrecht door naar de Minister zelf. Ik vraag hem daarop terug te komen.Op zich is het namelijk een goede vraag: voelt hij zich voor de busgegooid omdat dit afgesproken is zonder dat er overleg met hem isgevoerd? Mede afhankelijk van het antwoord op die vraag ben ikbenieuwd hoe hij zelf staat tegenover die 50 miljoen en die impacttoets.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Stoffer van de SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Graag lees ik u voor uit een kabinetsbrief over het kiesstelsel.«De bestuurbaarheid van het land komt in de knel door het grote aantalpartijen. De instabiliteit van fracties is groot door veel zwevende kiezersen het ledenaantal van partijen zegt tegenwoordig weinig meer. VeelNederlanders zijn geen lid meer van een politieke vereniging – en daaromwillen we de samenstelling van de Kamer veranderen. We schaffen deverkiezingen af. De bestaande fracties worden geclusterd tot vier of vijfkiezershuizen. Die kiezershuizen kunnen veel beter recht doen aan demaatschappelijke verscheidenheid.»Voorzitter. Welke Minister van Binnenlandse Zaken zou deze brief durvenversturen? Ik zal meteen maar bekennen dat ik deze brief zélf geschrevenheb. Daarbij kijk ik wel met een schuin oog naar de Mediabrief van ditkabinet. Wellicht zal iemand bezwaar maken tegen de vergelijking, omdatde publieke omroep geen parlement is. Daarom geef ik graag dedemocratische onderbouwing mee die de regering in het verledenaanvoerde voor de omroepvereniging: «Deze rechtsvorm waarborgt op debest denkbare wijze de invloed door degenen die zich onderdeel van eenmaatschappelijke, culturele of godsdienstige dan wel geestelijke stromingvoelen.» Zonder blind te zijn voor de beperkingen vindt de SGP dat hetkabinet veel te lichtvaardig over de 2,5 miljoen leden en hun maatschap-pelijke verankering heen stapt. Denkt de Minister werkelijk dat ongekozenomroephuizen de maatschappij beter gaan aanvoelen dan de omroepenmet hun ledenleger? En zou je niet met meer recht kunnen betogen datdeze wijziging symbool staat voor een elitaire NPO die zich van het volkafkeert? De Raad voor Cultuur benoemt terecht ook het risico vanwillekeur.Voorzitter. De politiek doet er goed aan om af te toe in de achteruitkijk-spiegel te kijken. De Raad van State waarschuwde tien jaar geleden bijwetswijziging dat er problemen zouden ontstaan die de Minister núbeschrijft. Het voorstel bevat verschillende bewegingen die tegenstrijdigogen, hetgeen niet alleen afbreuk doet aan de effectiviteit ervan maar ookde balans tussen NPO en de omroepverenigingen diffuser maakt. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36826 commissie-Van Geel constateert ook dat door deze wijziging de ruimtevoor eigenheid en veelkleurigheid werd verkleind, en dat de rol van deNPO werd verlegd van coördinatie naar sturing. De wetgever verlaagde detoetredingseisen voor aspiranten, en vervolgens zijn we ontevreden dat erte veel spelers zijn. Wat gaat de Minister hiervan leren? Betekenen denieuwe omroephuizen dat we echt een omslag krijgen naar minderfinanciële en programmatische sturing door de NPO? Concreet: onder destreep meer garantiebudget voor de omroephuizen? Klopt het overigensdat het helemaal aan de huidige omroepen is of zij op vier of vijf huizenwillen uitkomen?Voorzitter. De structuur van een omroephuis is van groot belang. DeMinister schrijft dat de omroephuizen stichtingen zullen zijn, maarwaarom kunnen dat niet ook verenigingen zijn? En wat betekent demogelijkheid om vereniging en omroephuis te koppelen? Het klinkt alsofde vereniging aan een huis bungelt, maar kan de Minister bevestigen datde vereniging juridisch ook volledig geïntegreerd kan worden in het huis?En hanteert hij het uitgangspunt van maximale inrichtingsvrijheid van desamenwerkingspartners?Voorzitter. De Minister schrijft dat publieke waarden zoals kwaliteit enbetrouwbaarheid momenteel te weinig aandacht krijgen. Daarom zou deSGP het logisch vinden om bij de hervorming ook de taakopdracht van depublieke omroep te heroverwegen. Ik lees daar merkwaardig genoeg nietsover. Is het inzetten van amusement als middel bijvoorbeeld echt iets watwettelijk vastgelegd moet zijn? En worden de taken van de publiekeomroep nog eens goed tegen het licht gehouden? De SGP ziet graag eenmeer compacte en doelgerichte omroep.Voorzitter. De SGP is fan van een reclamevrije publieke omroep. Even leekhet er serieus op dat we die kant op gingen, maar in de afgelopen jarenzijn de teugels weer gevierd. Met de voorgenomen bezuinigingen snap ikgoed dat er naar extra reclameruimte gekeken wordt. Tegelijk blijft staandat de publieke omroep met minder reclametroep ook een concurrentie-middel in handen kan hebben. Neemt de Minister dit ook mee in zijnoverwegingen? En betrekt hij daarbij de wens van de kijkers?Tot slot vraagt de SGP aandacht voor jong en oud. Want na lezing van debrief zou je kunnen denken dat lineair kijken op z’n laatste benen loopt.Maar het tegendeel is waar. Van de gemiddeld 130 minuten die deNederlander in 2024 per dag tv keek, was 100 minuten live – en dat is nogsteeds de helft van de kijktijd. Heeft de Minister bij alle aandacht voordigitalisering en vernieuwing ook aandacht voor de klassieke rol van deNPO? Zeker voor onze ouderen is dat relevant. De overheid is steedsactiever geroepen om kinderen te beschermen in de media. De Europeserichtlijn verplicht tot bescherming van minderjarigen tegen schadelijkebeelden. Toch gaat de Nederlandse wet uit van 16 jaar. Wil de Minister inhet kader van de hervorming de grens van 18 jaar overwegen?Mijn slotvraag gaat over de Joodse gemeenschap. Hoe zorgt de Ministerervoor dat deze kwetsbare groep gegarandeerd in beeld blijft? Nederlandheeft een extra zorgplicht voor het Joodse leven.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wij weten allemaal waarom wij hier vandaag metz’n allen aanwezig zijn. We bespreken natuurlijk de hervorming, waarovereen lange brief naar de Kamer is gestuurd. Maar laat ik eerst eventerugblikken op het verleden, want de NPO is ooit begonnen als eenverdeelpunt voor zendtijd in een verzuild bestel. Is op dit moment dieverzuiling nog iets waar we echt mee te maken hebben? Volgens mij is datintussen namelijk verdwenen, maar die NPO is toch blijven bestaan alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36827 reus. En zo bepaalt de NPO zonder democratisch mandaat welkeprogramma’s er komen, hoe zendtijd wordt verdeeld en welke thema’scentraal staan, ook al staat dat niet in de kerntaken van de NPO.Wat de PVV betreft wordt er met het voorstel nu dus geknutseld aan debuitenkant, maar blijft de kern eigenlijk relatief hetzelfde. Wij hadden nogsteeds graag de NPO zien verdwijnen, zoals collega’s hier al aangaven.Maar we zitten in een coalitie, dus we hebben afspraken gemaakt en daarhouden we ons ook aan. Maar het is nu wel de hoogste tijd om de statusquo los te laten. Als wij de publieke omroep echt willen hervormen, moeter ook rigoureus iets veranderen.Laten we dan duidelijk zijn: de publieke omroep is bedoeld voor onafhan-kelijk nieuws en verdieping, maar de realiteit is dat deze ook drijft opreclame-inkomsten via de Ster, en dat terwijl commerciële zenders welwinst moeten maken en geen overheidsbijdrage genieten. Dat is natuurlijkgeen eerlijk speelveld. Formeel moeten Ster-opbrengsten terugvloeiennaar publieke taken, maar als de overheid vervolgens de NPO-begrotingtelkens aanpast, wint die daar wel mee. De commerciële sector moetknokken voor elke reclameklant, maar de publieke omroep heeft natuurlijkde Staat als ruggensteun. Kunnen we niet eens kijken naar het bestel datin Tsjechië bestaat? Want daar betalen de burgers toch een vast kijk- enluistergeld voor de publieke omroep. Zo voorkom je dat reclame enbelastinggeld de drijvende motor worden. Mijn vraag aan de Minister isom dat serieus te onderzoeken. Wie weet creëert dat eindelijk een gelijkspeelveld.Voorzitter. Verder wordt er in veel mooie woorden gerept over samen-werking, maar de NPO blijft vooral bezig met zichzelf. Ze bouwen eigenplatforms, zoals NPO Start en NPO Plus, en beconcurreren daarmee directNLZIET. Dat is wat de PVV betreft natuurlijk geen bredere samenwerking.Ook worden de regio’s vrijwel buiten beschouwing gelaten. Die commer-ciële en regionale omroepen hebben vaak creatieve oplossingen enwerken doelmatiger, maar worden dus nauwelijks serieus betrokken alsgesprekspartner bij deze hervorming. Waarom niet? Hier hebben wijnatuurlijk ook al om gevraagd in een motie. Die is breed aangenomen endie verzoekt om alle partijen te betrekken. Waarom wordt dat verzoek nietingewilligd? De PVV vraagt de Minister dus met klem om niet alleen tepraten over meer openheid, maar om dat dus ook daadwerkelijk teregelen.De NOS. Dat is natuurlijk het vlaggenschip van de publieke nieuwsvoor-ziening. Daar komen thema’s als migratie, stikstof en conflictgebiedenallemaal voorbij. Sommige invalshoeken krijgen alle ruimte en anderehoor je nauwelijks. Er is natuurlijk een journalistieke code, maar wiebewaakt of die daadwerkelijk wordt nageleefd? De PVV wil geen politiekeinmenging in die inhoud – daar zitten we niet op te wachten – maar wewillen wel een commissariaat hebben dat toezicht houdt op neutraliteit,zodat die code geen papieren belofte wordt. Laat de NOS ook alleperspectieven tonen, in plaats van eenzijdig te selecteren. Wat gaat deMinister daarmee doen? Is hij van plan om daar ook naar te kijken?Voorzitter. Dan is er natuurlijk nog het commissariaat zelf. Dat houdtvooral bij of reclame boven een bepaalde limiet blijft en hoeveel sponsor-namen er in beeld komen. Maar de vraag is natuurlijk: hoe zorgen we vooreen breed palet aan stemmen op tv? En die vraag stellen ze niet!De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Koops.De heer Koops (NSC):Dit is tevens mijn laatste, mevrouw de voorzitter; ik zag u al tellen. Dezekan ik even niet laten liggen, hoor. Ik hoor het betoog van de PVV overhoe er bij de publieke omroepen moet worden voorzien in alle stand-punten. Dat is nou net een ding dat ik echt heel zeker weet: ook de PVVTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36828 heeft volop de gelegenheid, en heeft die ook volop gehad, om invloed uitte oefenen op die standpunten en op een evenwichtige weergave van allestandpunten die er leven in bijvoorbeeld de Tweede Kamer. Maar tot grotefrustratie van de hele NPO schuift meneer Wilders nooit aan. Is het niet zodat de PVV in dat opzicht zelf veel beter en meer kan bijdragen aan eenevenwichtige weergave van alle standpunten door de NPO als zesimpelweg zelf meedoen? Dat hoeft toch niet uit handen te wordengegeven?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat is een terechte vraag, maar het is ook een keuze om niet aan teschuiven. Dat is een keuze die ik persoonlijk niet maak. Maar ik weet ookniet wat mijn fractievoorzitter daar precies over denkt. Dat zou u hem dushet beste kunnen vragen. Ik wil wel aangeven aan de heer Koops dat hetgeluid van de PVV niet alleen bij de PVV vandaan komt. We hebbennatuurlijk ook heel veel kiezers. Mensen die op ons gestemd hebben, hoorje vrijwel nergens. Er zijn ook genoeg mensen in het professionele velddie op ons hebben gestemd en die hun mening graag zouden willen latenhoren. Toch kunnen die nergens aanschuiven, omdat je heel vaak dezelfdemensen op televisie hoort. Persoonlijk zou ik dus liever hebben dat diekiezer meer aan bod komt in plaats van dat alle fractievoorzitters constanteen polonaise langs al die programma’s doen.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik was even aan het kijken waar ik was gebleven.Hoe zorgen we dus voor dat brede palet aan stemmen op de televisie? Dathebben wij natuurlijk liever dan dat er constant dezelfde personen diepolonaise langs alle programma’s doen.Voorzitter. Nu wil de Minister ook nog de vernietigingsbevoegdheidafschaffen, zodat niemand het commissariaat kan terugfluiten. Dat is geenonafhankelijk toezicht; dat is een controleorgaan dat in de praktijk weinigkan uithalen. Ik zou de Minister er ook graag op willen wijzigen dat demotie-Soepboer/Van Vroonhoven, die hier eerder over is ingediend, isverworpen. Maar nu wordt die er op deze manier toch in gefietst. Datvindt de PVV niet heel netjes. Wij zeggen verder dat het commissariaatzelf op de schop moet. Dan kun je er pas voor zorgen dat er echtepluriformiteit komt. Laat ze niet slechts op regeltjes sturen, maar laat zeook kijken naar welke geluiden er juist niet gehoord worden.Voorzitter. In de tweede termijn hebben we een aantal moties dieaansporen tot het hebben van een echt onafhankelijke toezichthouder.Zonder goed toezicht heeft deze hele hervorming namelijk geen enkelekans van slagen.Dank u wel.De voorzitter:Nee, meneer Mohandis, u heeft geen interrupties meer. Ik ben heel strengvoor iedereen, want we hebben een druk programma.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Daar gaat het ook niet om. Ik heb echt een serieus punt. Ik hebgetwijfeld ...De voorzitter:Een punt van orde.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36829 Ik heb een punt van orde. Dit meen ik echt. Dit gaat om een fundamenteelpunt. De grootste regeringspartij zegt hier dat de publieke omroep alszodanig – dat noemen ze dan de NPO – geen democratische legitimiteitheeft. In dit huis besluiten we elk jaar met een ruime meerderheid dat ereen publieke omroep mag zijn. Dat we vervolgens van mening verschillenover de inrichting, over hoe dit wordt gedaan en over welke smaken erzijn, mag allemaal. Maar dit «niet democratisch gelegitimeerd» noemen,terwijl een meerderheid in beide huizen dat elk jaar besluit, vind ikverwerpelijk. U mag daar alles van vinden, maar ze zijn wel degelijkdemocratisch gelegitimeerd. De zetels van de PVV bepalen niet demeerderheid in dit huis.De voorzitter:Dank u wel. Ik vond het een grensgeval van een punt van orde, maar hetpunt is gemaakt. Wilt u nog reageren?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik kan het belerende toontje van mijn collega niet waarderen. Maar ik wilgraag aangeven bij de heer Mohandis dat het mij voornamelijk ging omhet interne bestuur bij de NPO en niet over hoe we daar in dit huis meeomgaan, want daarom zitten we vandaag met z’n allen in dit debat.De heer Ergin (DENK):Ik heb goed geluisterd naar de woordvoerder van de PVV. Ik hoordewoorden zoals «eerlijk speelveld» en «neutraliteit». Dat zijn natuurlijkgoede uitgangspunten als het gaat om een publieke omroep. Maar in ditgeval hebben we te maken met één omroep in het publieke bestel die heelduidelijk complottheorieën heeft verspreid, die omvolkingstheorieën heeftverspreid en waarbij er sprake is geweest van racisme en antisemitisme.U was best wel kritisch op de NPO. Ik ben benieuwd hoe de PVV kijkt naaromroepen die zich misdragen binnen het publieke bestel.Mevrouw Van der Velde (PVV):Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over geweest. Wij willen eencommissariaat dat beter en neutraler kan handhaven. Dat moet gewoonvoor alle omroepen gelden, dus ook voor de omroep waar de heer Erginop doelt.Mevrouw Beckerman (SP):Ik deel de mening van mevrouw Van der Velde dat stemmen breedmoeten worden gehoord. Ik denk dat zij daarmee ook doelt op dedemocratische rol van een publieke omroep. Die democratische rol zit ’mook in het controleren van de macht. Schuurt het niet, vraag ik via devoorzitter, dat de grootste partij zo weinig te controleren is wanneer zeniet ingaat op uitnodigingen van die media, die toch ook als rol hebbenom ons kritisch te bevragen?Mevrouw Van der Velde (PVV):Er worden genoeg artikelen over ons geschreven, mevrouw Beckerman,zeg ik via de voorzitter. Volgens mij is de heer Wilders de eerste die elkedinsdag rond het vragenuurtje besprongen wordt als hij de lift uit stapt. Ikgeloof dus dat die controlerende taak toch wel mogelijk is op deze manier.Mevrouw Beckerman (SP):Dan nog een vraag over een ander onderwerp. Mevrouw Van der Veldezei: wij binden ons aan het coalitieprogramma. Andere partijen indiezelfde coalitie hebben vandaag al uitgesproken dat de NTR moetblijven. Dan ben ik toch benieuwd hoe de PVV hierin staat, mede gelet ophaar woorden over het belang van het breed horen van mensen. De NTRbereikt en betrekt doelgroepen die anders niet bereikt en betrokkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36830 worden. Wil ook mevrouw Van der Velde zich uitspreken voor het behoudvan de NTR?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat wil de PVV niet, maar de PVV vindt wel dat de taken van de NTRondergebracht kunnen worden bij andere huizen in dit bestel. Als ergewoon een heldere kaderstelling is, bijvoorbeeld over het behoud vanjeugdprogramma’s, dan kan dat eventueel ook ergens anders belegdworden. Dan heb je wellicht zelfs nog meer smaken in dat hele palet, inplaats van wat je nu bij de NTR krijgt. Dat vinden wij meer wenselijk.De heer Paternotte (D66):Ik kom nog even op de vraag over de rol van de grootste partij inNederland. De heer Wilders werd inderdaad dinsdag besprongen, nietper se omdat hij zo aantrekkelijk is, denk ik, maar gewoon omdat hij deleider van de grootste partij is en die dinsdag het enige moment is waaropjournalisten de kans krijgen om een paar vragen te stellen. Doorvragenkan al niet, want dan zegt hij: ik ga nu stemmen. Mevrouw Van der Veldezei dat dat aan de heer Wilders is en dat we het aan hem zouden moetenvragen. Laat ik het dan aan haar vragen: is zij zelf wel bereid om in te gaanop uitnodigingen voor een interview of om de bijdrage die ze in dit debatheeft geleverd toe te lichten, zodat journalisten daar kritische vragen overkunnen stellen?Mevrouw Van der Velde (PVV):Wij zijn altijd bereid om daarover na te denken.De heer Krul (CDA):Dat zeg ik ook altijd als mijn vriendin voorstelt toch weer spruitjes temaken: ik ben altijd bereid om erover na te denken. Meestal verzin ik daneen list. Ik zit ontzettend wild te googelen op Cˇeská televize. Ik probeergewoon te begrijpen wat de PVV zojuist voorstelde. Moeten we tochineens naar een soort Tsjechisch model? Ik kan me voorstellen dat dezeMinister aan het eind van dit debat wil weten met welke opdracht deKamer hem op pad stuurt. Ik kan niet uit de bijdrage van de PVV herleidenwat het eindoordeel is over de plannen van de Minister. Met anderewoorden, moet de Minister helemaal terug naar de tekentafel en opdienstreis naar Tsjechië, of zegt de PVV: met wat bijsturen is hij welongeveer op de goede weg? Wat is het eindoordeel?De voorzitter:Voor de goede orde: vorige week is het Tsjechische parlement hier opbezoek geweest bij de commissie. Daar was mevrouw Van der Velde ookbij aanwezig. Zij hebben net in Tsjechië een hele nieuwe systematiekingesteld om de publieke omroep te financieren. Jammer dat u er niet bijwas, meneer Krul.Mevrouw Van der Velde (PVV):Bedankt voor de toelichting, voorzitter. Dat klopt inderdaad. Ja, zeg ik viade voorzitter tegen de heer Krul, wij zijn wel kritisch op de plannen die erliggen, want die zijn het in ieder geval net niet. Kijk, wij zijn als PVV nietvan ons standpunt veranderd dat wij alles het liefst volledig zagenverdwijnen. Maar dat zit er natuurlijk niet in. Nu liggen die hervormingenvoor. We moeten daar wat mee. Het is allemaal een beetje halfhalf. Dusals wij er echt iets mee willen doen, zal de Minister wat ons betreft tochwat steviger van leer moeten trekken dan hier nu gebeurt. Er zijn heelmooie woorden gesproken, maar als bepaalde groepen gewoon nietgehoord worden, of tenminste niet betrokken worden bij de gesprekkenover dat bestel, dan wordt het wel heel lastig. Ik moet eerst nog zien waarde Minister concreet mee komt. Er ligt natuurlijk alleen maar een plan. ErTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36831 zijn geen concrete stukken wet- en regelgeving. Wij vragen ons af of deutopie die de Minister voor zich ziet, ook daadwerkelijk werkelijkheidwordt. Ik verwacht persoonlijk niet dat bijvoorbeeld een BNNVARA opeenshet PVV-geluid gaat vertolken, terwijl toch ergens in die brief stond: allegeluiden moeten op alle omroepen te horen zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Oostenbrink van BBB.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. Het NOS-journaal, Heel Holland Bakt en natuurlijkBoer zoekt vrouw – «is goud» wilde ik erbij zeggen, maar dat heb ik maarniet gedaan – zijn programma’s waar een groot deel van de bevolking vangeniet en die de moeite waard zijn om in stand te houden. Dat is nog losvan de regionale omroepen in Nederland, die een belangrijke rol spelen inhet functioneren van onze lokale democratie. Maar we zien groteproblemen bij de Nederlandse omroepen. «De NPO, voor al uw crises»kopte De Telegraaf onlangs niet voor niets. Publicaties over misstanden,vuistdikke rapporten of van hun troon gevallen bestuurders en presenta-toren: het kan niet op. Het is dus geen wonder dat de Minister in zijn briefvoorstelde om in te grijpen. Daarin heeft hij ook gezegd dat het wat onsbetreft voortvarender had gemogen. We moeten aan de bak met depublieke omroep. De NPO moet worden hervormd, zodat ook dejournalistiek hoogwaardig aanbod kan blijven uitzenden. We moeten eenpublieke omroep hebben die toekomstbestendig is. De focus moet zijn ophet feit dat de journalistiek moet kunnen doen wat ze wil. Ze moeten deruimte krijgen om dat binnen het publieke stel te doen.BBB heeft hierover al eerder aangegeven dat aanpassingen van hethuidige bestel noodzakelijk zijn. We hebben een aantal vragen aan deMinister over de brief over de hervorming van de landelijke publiekeomroep. De Minister schrijft dat hij bij de hervorming nog steeds uitgaatvan een extern, pluriform bestel, met andere woorden: een systeembestaande uit meerdere omroeporganisaties. Mijn vraag aan de Ministeris waarom hij niet kijkt naar een zogenaamd BBC-model. Dat is eensysteem waarin de veelzijdigheid niet via de omroepverenigingen, maarintern wordt georganiseerd. Op deze wijze kan van nog meer bestuurs-lagen afscheid genomen worden. Dat is toch een van de ambities van deMinister.Bovendien wijs ik erop dat kijkers zich tegenwoordig niet meer verbondenvoelen met omroepen, maar met programma’s. Het gevoel van «onzeomroep» uit de tijd van de verzuiling bestaat niet meer. Mensen kijkenwillekeurig naar programma’s. Eigenlijk maakt het voor hen niet meer uitof die nou door een commerciële zender, een streamer of een omroepworden uitgezonden. Niet voor niets noemde een mediaexpert onspubliek bestel onlangs nog een enorm log apparaat dat giga veel geldkost. Daar merkte hij ook nog eens bij op dat de nieuwe generaties nietsop hebben met omroepen. Daarom hoor ik graag een toelichting: waaromwordt voor externe pluriformiteit gekozen?De Minister spreekt in zijn brief over omroephuizen die een vaste plek inhet bestel moeten krijgen. Mijn urgente vraag aan de Minister is hoe vast«vast» hier eigenlijk is. Blijft een omroephuis in het bestel als de maat-schappelijke relevantie ervan wegvalt?Naast de vorm van het bestel moeten we ook goed kijken naar de tech-nologische ontwikkelingen. Ook hier schiet men wat BBB betreft nogtekort. Al eerder gaven wij aan dat we bij de publieke omroep een goedbeeld van de toekomst missen, een toekomst waarin de ontwikkeling vansterke content en streamingsplatformen een centrale rol moet krijgen enwaarin lineair kijken langzaamaan verdwijnt. De gemiddelde kijktijd wordtmet het jaar korter. Zo keek de gemiddelde Nederlander in 2024 nog maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36832 130 minuten per dag. Tien jaar daarvoor lag het gemiddelde kijkcijfer op200 minuten per dag. Daarin zien we een grote daling.Niet voor niets diende de BBB vorig jaar een motie in waarin de regeringwerd verzocht om met NPO en de commerciële omroepen te gaan pratenom de onderlinge samenwerking te versterken, dan wel op het gebied vande vindbaarheid van content, dan wel op het gebied van het verbeteren enversterken van de positie van de Nederlandse media tegenover de grotetechbedrijven en streamers. Kan de Minister aangeven wat er in detussentijd met deze motie is gedaan?Niet voor niets sprak ik over de publieke én commerciële omroepen. BBBvindt dat beide partijen noodzakelijk zijn voor een sterk medialandschapen dat het niet noodzakelijk is dat de publieke en de commerciëleomroepen dezelfde taken uitvoeren. Daarom vraag ik de Minister waaromhij kiest voor een brede taakopdracht. Waarom wordt niet gekozen vooreen opzet waarin de publieke omroep en de commerciële media elkaaraanvullen?Voorzitter, ik rond af. BBB vindt dat in de brief van de Minister over detoekomst van de omroep een duidelijke stip aan de horizon ontbreekt. Diestip is het behoud van Nederlandse programma’s en content in eenwereld die steeds verder digitaliseert en wordt beheerst door buiten-landse big tech. We zien een visie die te sterk gericht is op het verleden ente weinig op de toekomst.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. We mogen trots zijn op onze publieke omroep.Vorig jaar noemde ik in het debat de prachtige serie De Joodse Raad.Vorige week ging het volop over Het Klokhuis. Wie keek er vroeger nietnaar? Maar ik denk ook aan de talloze actualiteitenprogramma’s die vanmaatschappelijk belang zijn. Het aanbod van ons omroepbestel is vanhoge kwaliteit en veelzijdig en daarnaast vergeleken met andere landengoedkoop.De publieke omroep is van ons allemaal. Wat je achtergrond ook is,eenieder zou zich in ieder geval in een deel van de programma’s die deomroepen maken, moeten herkennen. De samenleving staat niet stil, zienwe. Waar mensen naar kijken, verandert. Hoe mensen kijken, verandert.Met deze gedachte in het achterhoofd heb ik naar de plannen van deMinister gekeken. Ik waardeer het dat hij erkent dat de publieke omroepeen onmisbare pijler is onder de democratische rechtsstaat en dat hij nogsteeds uitgaat van externe pluriformiteit. Maatschappelijke worteling isimmers van groot belang, zoals de ChristenUnie altijd benadrukt.Op een aantal punten heeft de ChristenUnie nog wel een aantal vragen entwijfels. De keuze voor omroephuizen is een enorme verandering. Voor deChristenUnie is het van cruciaal belang dat de bestaande diversiteit nietverwatert. Maar het risico daarop zien we wel. Creatieve vrijheid enfinanciële zekerheid voor de omroephuizen zijn dan ook van groot belang.Kan de Minister concreet maken hoe de omroephuizen meer financiëlezekerheid en inhoudelijke autonomie krijgen? We zien dat de NPO in hethuidige bestel een te grote rol heeft. Nu wordt bijvoorbeeld content doorde NPO op detailniveau beoordeeld, en is voor de besteding van de eigenlidmaatschapsgelden zelfs toestemming van de NPO nodig. Ook in detoekomst blijft de NPO budgetten verdelen gekoppeld aan inhoudelijkekaders.Voorzitter. Ja, coördinatie is belangrijk. Het moet geen rommeltje worden.Maar gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid zijn ook belangrijk. Hethuidige stelsel is wat ons betreft bureaucratisch complex en onvoldoendetransparant. Dat zou wat de ChristenUnie betreft wel moeten veranderenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36833 in het nieuwe stelsel. Het is goed nieuws dat de Minister toe wil werkennaar meer gelijkwaardigheid in het bestel. Kan de Minister concretermaken hoe dat er dan uit moet komen te zien? Is het bijvoorbeeld nietgoed als de NPO en de omroephuizen in één orgaan gezamenlijkverantwoordelijkheid dragen voor de coördinatie? Is de Minister bereidom de budgetten voor de omroephuizen toe te kennen aan de omroep-huizen? Omroephuizen moeten hun inhoudelijke verantwoordelijkheidimmers ook waar kunnen maken.Voorzitter. De ChristenUnie constateert ook dat de ledenaantallenteruglopen. Maar dat 1,5 miljoen mensen zich wel verbinden aan eenomroep is een prestatie van formaat en laat zien dat er nog wel degelijkverbinding is. Daar hecht de ChristenUnie zeer aan. Sommige omroepenhechten weinig waarde aan hun verenigingsvorm, maar voor andere zithet echt in hun DNA. Hoe borgt de Minister dat de ruimte voor vereni-gingen overeind blijft? Kan de Minister bijvoorbeeld de toezegging doendat de inrichting van de omroephuizen echt aan de aangeslotenomroepen zelf is en dat er de vrijheid is dat twee verenigingen samen alsstichting één omroephuis kunnen vormen, als ze dat willen? Kan datvolgens de visie en de plannen die de Minister voor ogen heeft?Principieel hebben we er als ChristenUnie moeite mee dat de Ministernaar een gesloten stelsel toe wil. We zouden toch ook niet willen dat eengroep wijze mensen straks gaat bepalen hoe de samenleving het bestgerepresenteerd zou kunnen worden in het parlement en dat daaromverkiezingen niet meer nodig zouden zijn? Waarom zouden we daar welvoor kiezen als het om omroepen gaat?De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik hoor mijn collega Ceder zeggen dat het wat de ChristenUnie betreftabsoluut aan de omroepen zelf is om te bekijken wie met wie uiteindelijkeen omroephuis gaat vormen. Ik heb mijn zorgen geuit over het feit dathet een strategie zou kunnen zijn om uiteindelijk niet mee te bewegen, inde hoop dat je alleen overblijft. Hoe kijkt de heer Ceder daarnaar? Is hijook van mening dat het, als er hier in meerderheid wordt besloten dat wenaar die omroephuizen toe gaan, niet de bedoeling is dat er een omroepalleen blijft?De heer Ceder (ChristenUnie):In tegenstelling tot de VVD legt de ChristenUnie het accent van deverantwoordelijkheid meer bij de omroepen. Ik heb niet de overtuiging datde omroepen nu met een kwaadaardige strategie bezig zijn, of niet zozeerkwaadaardig, maar dat ze aansturen op de uitkomst in dezen. Wat onsbetreft is het belangrijk dat het aantal omroephuizen zo veelzijdig mogelijkblijft. Er wordt geopperd: kies tussen drie en vier of vier en vijf. Vanwegede diversiteit gaan wij meer richting de vijf, waardoor je ook meer ruimteen diversiteit creëert. Daarbij lijkt het mij logisch dat omroepen gaansamenwerken, want dat is natuurlijk ook de bedoeling hiervan. Ik wil erwel voor waken dat omroepen gedwongen worden om te gaan samen-werken met andere omroepen waarvan het DNA gewoon niet matcht. Ditzijn omroepen die geworteld zijn in de samenleving. Ik heb net algenoemd dat 1,5 miljoen mensen zich nog verbonden voelen met deomroepen. Ik denk dat omroepen door de jaren heen zelf ook wel in degaten hebben met wie ze het beste zouden kunnen of willen samen-werken. Het hoeft niet eens per se zo te zijn dat de partijen die vooralmeer met zingeving bezig zijn elkaar vinden, want op een andere manierkun je juist ook nieuwe verbindingen maken. We hebben van de weekgezien dat een aantal omroepen ook al een stap naar voren gezet heeft enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36834 gezegd heeft dat ze het samen gaan doen, zonder dat daar misschiendirect heel veel overlap tussen is.Kortom, het is niet mijn overtuiging dat er een omroep alleen zou moetenblijven, maar ik zou dat vertrouwen ook wel iets meer bij de omroepenzelf willen laten, om tot een goed werkend stelsel te komen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik had het net over het gesloten stelsel. Daarom heb ik ook een paarvragen. Kan de Minister toezeggen alsnog te verkennen hoe ruimte kanworden geboden voor het initiatief vanuit de samenleving, zoals dat nuhet geval is doordat er nieuwe omroepen kunnen toetreden? Moet hetbestel, bijvoorbeeld via de omroephuizen, toch niet op een bepaaldemanier toegankelijk blijven voor nieuwe geluiden? Tegelijkertijd snap ikook dat rust in het stelsel van belang is. Maar kan de Minister zichvoorstellen dat we na een periode waarin het stof neerdaalt toch weernaar een open bestel toe moeten? Ik ben benieuwd naar de visie van deMinister, ook als we kijken naar een termijn van vijf, tien of vijftien jaar.Tot slot, voorzitter. Deze hervorming gaat mede in het licht van bezuini-gingen plaatsvinden. Wat is nu de relatie tussen de bezuinigingen en dehervorming? Wordt de hervorming nu gebruikt om de taakstelling tehalen, of is de hervorming van de publieke omroep inhoudelijk nodig? Ikvind het jammer dat de Minister nog geen duidelijkheid wil geven over devraag hoe de 50 miljoen euro uit het amendement-Bontenbal wordtopgehaald. De indieners waren immers duidelijk. Kan de Minister daaromklip-en-klaar aangeven dat het de inzet is om de 50 miljoen op te halen viaSter-inkomsten en niet door het programma-aanbod te verschralen?Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Een vraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, dank, voorzitter.De voorzitter:Neem me niet kwalijk. Excuses. Uw interrupties zijn op. Maar gelukkigheeft de heer Krul nog wel interrupties, dus die mag de vraag stellen.De heer Krul (CDA):Zeker, voorzitter. Dat doe ik zeker niet op het scherpst van de snede, wanthet meeste van wat de heer Ceder zegt, is ook hoe het CDA het voor zichziet. Maar ik vond één opmerking interessant: zouden die budgetten nietdirect naar de omroephuizen moeten? Dat vind ik best een interessantegedachte. Je zou ook kunnen denken aan een gezamenlijke coördinatie,dus aan de omroephuizen tezamen verantwoordelijk maken voor debudgetten. We zijn ook een beetje zoekende richting de tweede termijn,dus zou de heer Ceder er misschien wat meer over kunnen vertellen hoehij dat voor zich ziet? Misschien kunnen we dan samen tot iets komen.De heer Ceder (ChristenUnie):U hoorde in mijn betoog dat wij, als we nu reflecteren op de afgelopenjaren, de rol van de NPO een belangrijke vinden, maar ook wel een rol diete zwaar is aangedikt in het huidige stelsel. Wij zouden daarom ook welvinden dat omroephuizen in het nieuwe stelsel juist veel meer verant-woordelijkheid zouden moeten dragen, uiteraard binnen de juiste kadersen met de juiste governance. Als de budgetten bij de omroepen blijven,waarbij vooral wordt getoetst dat het geld op de juiste manier besteedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36835 wordt, denk ik dat de omroepen prima in staat zijn om daar goedeprogramma’s voor te maken. Op het moment dat je de budgettenoverhevelt en ergens anders belegt, is het maar de vraag hoe diebudgetten worden toegekend. Dan krijg je altijd een externe toetsing vande programmering en van de manier waarop die wordt ingericht. Ik wilvoorkomen dat het te veel gaat over wat er op inhoudsniveau gebeurt ente weinig over de vraag of er gewoon is voldaan aan de governancerege-lingen. Volgens mij vinden de heer Krul en ik elkaar op dat punt, maar alshij een voorstel heeft dat meer aansluit bij hoe je de governance op eengoede manier kunt ordenen, wil ik daar best naar kijken. Deze vraag stel ikook omdat ik denk dat de omroepen het prima zelf zouden kunnen,uiteraard met inachtneming van de governancecodes zoals we die metelkaar hebben vastgesteld.De voorzitter:Dank u wel. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik hoor bij de heer Ceder, maar ook eerder al bij de heer Stoffer, ook welwat zorgen over die extra reclame-inkomsten die er moeten komen. DeChristenUnie was ook een van de partijen die een monsterverbondvormden, waardoor de NPO nu ineens 50 miljoen extra reclame-inkomsten moet halen. Daartoe is toen echt last minute besloten. Als ikdie zorgen zo hoor en we nu nog steeds niet weten hoe het dan zoumoeten, vraag ik me af of dit niet gewoon een bedrijfsongeval is geweest.Vindt de heer Ceder ook dat de ChristenUnie hier misschien beter nietvoor had kunnen kiezen, maar dat we in ieder geval nu samen zoudenkunnen zeggen: bij de Voorjaarsnota willen we proberen dat te repareren?Het gaat om 50 miljoen euro. Op Financiën gaat het nu over miljarden,maar het leidt voor regionale kranten, commerciële radio, commerciëletelevisie en voor de publieke omroep wel tot een enorm probleem.De heer Ceder (ChristenUnie):Extra inkomsten verkrijgen via de Ster heeft niet de voorkeur van deChristenUnie, maar we hebben er wel mee ingestemd. Dat heeft te makenmet het volgende. U weet natuurlijk ook dat in een ver verleden ook D66onderdeel was van het monsterverbond. Wij hebben geprobeerd om metonze bescheiden drie zetels in het wat ons betreft onzalige pakket vangigantische bezuinigingen te repareren wat wij dachten dat wij kondenrepareren. Daarbij was ook dekking nodig, zoals u weet. Daarbij zijn eenaantal keuzes gemaakt. Daarbij zijn de Ster-inkomsten genoemd. Dat isook in een amendement gegoten en in meerderheid aangenomen. Daarstaan we dus al voor. Wij staan voor onze afspraak, terwijl de heerPaternotte ook wel weet dat dit niet per se onze ideologische lijn is.Stel dat de coalitiepartijen tijdens de Voorjaarsnota besluiten dat het geldop een andere manier ingevuld zou moeten worden. Ik ben er grootvoorstander van, maar het risico is dat als u straks een motie voorlegt enwij opeens van deze lijn afwijken, het geld op een andere manieropgehaald moet worden. Dat zou niet goed zijn voor mijn handtekening.U weet hoe dat werkt. Ik hoor ook graag hoe de Minister daarnaar kijkt.Mijn zorg zou zijn dat het amendement niet wordt uitgevoerd en het geldop andere plekken opgehaald wordt, wat een verdere verschraling zoubetekenen. Als we moeten kiezen tussen twee kwaden, kiezen wij voor hetminst kwade. Dat zijn de inkomsten. Maar goed, u proeft ook bij mij dat ditniet een ideologische opvatting is, maar een principiële opvatting,namelijk dat wij goed zijn voor onze handtekening.De voorzitter:De heer Paternotte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36836 De heer Paternotte (D66):Niet een ideologische opvatting ...De voorzitter:Sorry, nee, u heeft ook geen interrupties meer.De heer Paternotte (D66):Dan een punt van orde.(Hilariteit)De voorzitter:Nee. Volgens mij zijn we aan het einde van de eerste termijn van deKamer gekomen. Wij gaan schorsen tot 12.45 uur, zodat de Minister deantwoorden kan voorbereiden. Dan kunt u meteen even lunchen. Dank uwel.De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.47 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren. We gaan beginnen met de beantwoording van deMinister van de vragen die de Kamerleden in de eerste termijn gesteldhebben. Dat gaat de Minister in blokjes met onderwerpen doen. Die gaathij zo meteen even opnoemen. Ik stel voor dat we vier interrupties op deMinister aanhouden.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, ik snap heel goed dat u focust op korte interrupties. Alleen, ikken mijn pappenheimers. Om iets meer te kunnen doorvragen, zou ikwillen voorstellen om zes korte interrupties mogelijk te maken.De voorzitter:Ja, dat wil ik toestaan. Wij hebben in de commissie voor LVVN de30 seconderegel. Die helpt heel erg, want als je dan over de 30 secondengaat, telt het als twee interrupties. Dat zal ik hier nu niet meteen invoeren,maar ik hou het wel in gedachten. Dan gaan we het zo doen: zes korteinterrupties. Het woord is aan de Minister.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. U heeft mij gevraagd om een niet al te langeinleiding te hebben, dus ik heb wat bladzijden geschrapt, inclusief watuitgebreide warme woorden naar de publieke omroep. Ik hoop dus dat mijdat vergeven wordt.Voorzitter. Grote woorden moet je spaarzaam gebruiken. Ik wil ze tochecht bewaren voor momenten van grote verandering. Het onderwerp vanvandaag, de hervorming van de landelijke publieke omroep, is zo’nmoment. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Nu staan we voor eenhistorische verandering van het omroepbestel. Ook in voorgaande jaren ishet geprobeerd; de heer Mohandis sprak daar al over. Ik denk dat dit zo’ngrote verandering is dat we het ook echt alleen maar met elkaar kunnendoen. Ik dank mevrouw Martens-America dus voor de plannen dat zij dezeherfst naar buiten bracht en de commentaren die zij heeft gebracht in decontext van mijn plannen. Ik dank ook de heer Mohandis voor het helemooie plan dat ik zojuist overhandigd kreeg. Dit kunnen we alleen maarsamen doen. Ik vind het juist heel fijn dat uw leden meedenken. We zagenin het verleden dat het moeizaam ging. Ik wil u nu echt de hand reiken omervoor te zorgen dat we met elkaar deze grote stap kunnen zetten.De wereld is veranderd. De media zijn veranderd. De mensen zijnveranderd. Mijn indruk, mijn sterke overtuiging is dat we nu ook depublieke omroep ingrijpend zullen moeten kunnen veranderen als weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36837 willen behouden wat ons zo dierbaar is: een onafhankelijke sterke enveelzijdige publieke omroep. Een dergelijke publieke omroep is voor eendemocratische rechtsstaat van levensbelang vanwege twee kernfuncties:hij verbindt ons met elkaar en hij voorziet ons van allerlei invalshoeken,perspectieven en ook feiten die het publieke debat voeden en de politiekemacht controleren. Vanuit het behoud van deze twee kernfuncties heb ikde hervorming van de landelijke publieke omroep dan ook opgebouwd.Ik sla een heleboel over en ga kort in op de knelpunten die de aanleidingvormen voor deze hervorming. Ik zie twee grote uitdagingen in hetinternationale medialandschap. De eerste is dat het publieke debat zichmeer en meer heeft verplaatst naar de grote internationale onlineplat-formen. Zij hebben winst als oogmerk en niet het faciliteren van eenpubliek debat. We staan te weinig stil bij wat het betekent wanneercommercieel belang gaat boven algemeen belang. Voor de samenlevingmoeten we online publieke platformen inrichten die wél het publiekedebat mogelijk maken.De tweede uitdaging is dat de digitale omgeving overvol is en gedomi-neerd wordt door internationale techgiganten. Dit zet de vindbaarheid, dezichtbaarheid en de herkenbaarheid van onze publieke omroep onderdruk. Als wij nu zelf geen ingrijpende keuzes maken, doen consumentendat wel en zijn wij hen kwijt. Ze keren dan ook niet meer terug; eenmaalweg, zijn ze kwijt. Juist vanwege de democratische en verbindendefuncties die ik net noemde, zou dat schadelijk zijn voor onze samenlevingen onze democratie. Dat zegt iets over de vitale functie waar de heerKoops in zijn inbreng het al over had. Ik zal daar straks verder op ingaan.Naast deze uitdagingen in het internationale landschap zijn er ook binnenhet huidige bestel meerdere knelpunten die hoognodig moeten wordenaangepakt. Allereerst is dat de toegankelijkheid voor nieuwkomers. Er zijngeen goede criteria om te bepalen wie er aan het bestel mag deelnemenen wie niet of niet meer. De systematiek van beoordeling, toetreding enuittreding werkt niet goed. Het stromingsbeginsel is achterhaald en hetledencriterium is niet meer uitsluitend indicatief voor relevantie enmaatschappelijke worteling. En juist die maatschappelijke worteling is zobelangrijk.Ten tweede is door het grote aantal spelers de verantwoordelijkheid voorde uitvoering van de publiekemediaopdracht versnipperd. De doelen vanomroepen en de doelen van de NPO hangen te weinig samen, waardoorer geen constructief geheel ontstaat. Ook financiële middelen en creatieveslagkracht raken meer en meer versnipperd door het alsmaar uitdijendebestel. Daarmee hangt samen dat door het grote aantal spelers er te veeltijd en energie opgaat aan de interne beheersing van het bestel en deomroepen onvoldoende aangesloten zijn op en deelgenoot zijn van destrategie van de NPO. Die strategie wordt ervaren als een centralestrategie en te weinig als een gezamenlijke strategie.Daarnaast constateer ik, met verdriet, dat er veel te doen is geweestrondom sociale veiligheid en dat er veel incidenten zijn geweest. Hetrisico op sociale onveiligheid moet afnemen met deze hervorming.Bestuurders en toezichthouders in deze publieke sector – publíéke sector –moeten hun verantwoordelijkheid nemen.Kortom, als we nietsdoen, hebben we én een slecht functionerend stelsel,én op termijn een niet relevante omroep. De hervorming is dus urgent. Ikwil voor alle kijkers en luisteraars, voor ons allemaal dus, behouden watonze publieke omroep zo krachtig maakt. Tegelijkertijd wil ik veranderenwat noodzakelijk is. Daarbij sta ik dus voor de brede, verbindende endemocratische functie van de publieke omroep, een brede taakopdrachtnader te omschrijven in het wetsvoorstel waaraan ik moet gaan schrijven.Daarmee is de publieke omroep wat mij betreft dus ook niet slechtsaanvullend op de commerciële omroepen, die overigens ook van grootbelang zijn in het veelvormige medialandschap. Zoals wij als burgersbelastingen betalen, dragen we allemaal bij aan de publieke omroep enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36838 daarom moet die er dus ook voor ons allemaal zijn. Dat kan alleen meteen brede taakopdracht.Ik wil ervoor zorgen dat de publieke omroep beter kan aansluiten bij deverschillende perspectieven en behoeften van de samenleving. Daarnaastwil ik meer gezamenlijk in het bestel brengen, versnippering tegengaan ende governance en de veiligheid verbeteren.U hoort mij telkens het woord «gezamenlijk» noemen. Dat is geen lozekreet; het doen slagen van deze hervorming is een gezamenlijke verant-woordelijkheid. Met wie ik ook spreek, in Hilversum, Den Haag of waardan ook in het land, iedereen wil onze publieke omroep behouden ensterker maken. Ik roep daarom dus iedereen op, zeker ook de bestuurdersvan de publieke omroep, om samen de schouders onder de verande-ringen te zetten en verantwoordelijkheid te nemen, met het gezamenlijkbelang voorop.Ik heb dankbaar gebruikgemaakt van de vele rapporten en adviezen die deafgelopen jaren zijn verschenen over de publieke omroep. Ik heb ook metde belangrijkste spelers gesproken, zowel publieke als commerciëlepartijen. Dat heeft geleid tot de volgende voorstellen. Ik kies ervoor omhet aantal bestuurlijke spelers meer dan te halveren, met één specifiektaakomroephuis, waarbinnen de NOS een specifieke taak heeft. Ik kies ookvoor een coördinerend orgaan; op dit moment heet dat de NPO, dus laatik dat vanaf hier ook maar gewoon de NPO noemen. De Nederlandseomroep zijn wij allemaal; dat zijn alle spelers. Maar laat ik for the sake ofargument dat coördinerend orgaan in dit debat de NPO noemen. Eenvorm van coördinatie blijft nodig. Daar zal ik straks ook uitgebreid opingaan.De omroephuizen hebben een vaste plek in het bestel. Er is dus geensprake van toe- en uittreding op basis van een ledencriterium. In plaatsvan die toetreding en uittreding richt ik een systeem van stevige entransparante beoordeling en verantwoording in. Alle omroephuizenkrijgen nadrukkelijk de opdracht om veranderende geluiden, perspec-tieven en behoeften uit de samenleving te vertalen. De omroephuizenmoeten gezamenlijk de hele samenleving bedienen. Dat is relevant in dediscussie die u en ik zullen hebben over de rol van de NTR. Ik start zometeen ook met die discussie, zodat we daar ook uitgebreid op in kunnengaan.Verder wil ik dat de maatschappelijke worteling op meerdere manierenkan worden vormgegeven. Dat kan worden gedaan met een vereniging,maar dat is niet langer een eis. Ook de NPO-organisatie, het coördinerendorgaan, wordt hervormd en gaat, zoals ik ook heb geschreven, lichtercoördineren, waardoor de positie van de omroephuizen gelijkwaardigerwordt en het bestel meer in gezamenlijkheid kan opereren. De gover-nance, inclusief intern toezicht, moet in elk omroephuis en bij de NPO oporde zijn en bijdragen aan een sociaal veilige werkomgeving. Alleen doorde wettelijke kaders op deze manier in te richten verwacht ik dat depublieke omroep beter ingericht is voor de toekomst en onmisbaar voorons zal blijven.Voorzitter. Dat was mijn ingekorte inleiding. Dan zal ik u nu vertellen welkeblokjes ik voor u in petto dacht te hebben. Blok één is de NTR. Blok tweegaat over de inrichting van de omroephuizen. Blok drie gaat over deverhouding tussen het coördinerend orgaan dat de NPO heet en deomroephuizen. Blokje vier betreft overige vragen over het landelijkeaspect. Dan zijn er een paar vragen gesteld over het bredere medialand-schap en pps, publiek-private samenwerking. Dan heb ik nog een heel dunblokje «niet-landelijk overig»; er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over hetregionale aspect.Voorzitter. Dat zijn de blokjes die ik voor u in petto dacht te hebben.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we beginnen met het eerste blokje, NTR.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36839 Minister Bruins:Ja, de NTR. Ik snap dat de plannen tot onrust hebben geleid, ook bij demedewerkers van de NTR. Dat vind ik jammer, zeker omdat ik het ookeens ben met een deel van de reacties. Het prachtige aanbod dat de NTRmaakt, is namelijk van groot belang voor de uitvoering van de publiekemediaopdracht. Ik wil dan ook dat dit type aanbod en de redacties kunnenblijven bestaan.Ik wil graag toelichten waarom ik het zo belangrijk vind dat het juist deomroephuizen zijn die de taken van de NTR overnemen en dit typeaanbod gaan maken. Dit heeft te maken met een fundamentele veran-dering die ik met het nieuwe bestel wil realiseren. Het is goed om dat tebenadrukken aan het begin van dit debat. In het nieuwe bestel, zoals ik datvoor ogen heb, hebben de omroephuizen nadrukkelijk een bredereopdracht dan de huidige omroepverenigingen. Ik wil dat omroephuizenzich verantwoordelijk voelen voor het geheel van de publieke taakop-dracht en op basis daarvan hun aanbod maken. Deze overkoepelende taakmoet door ieder huis en door iedere bestuurder gevoeld worden. Als ereen losse organisatie blijft bestaan die oppakt wat anderen niet oppakken,kunnen deze huizen deze verantwoordelijkheid gemakkelijk ontduiken.Hiermee loopt het bestel als geheel het risico dat huizen onvoldoendebijdragen aan de overkoepelende doelstellingen en de behoeften van deNederlandse samenleving. Daarmee zou een groot knelpunt van hethuidige bestel in stand blijven, terwijl het oplossen van knelpuntenprecies het doel is van deze hervorming.Niet het eigenbelang van de omroep staat centraal, maar het constructiefsamenwerken om de publieke taakopdracht zo goed mogelijk uit tevoeren. Daarin speelt pluriformiteit zeker een rol, maar het is net zobelangrijk om met kwalitatief, onafhankelijk en betrouwbaar aanbod eenbijdrage te leveren aan de informatieve, culturele en educatieve functievan de publieke omroep. Dat moet gaan gelden voor ieder omroephuis.Op dat laatste legt het nieuwe bestel meer de nadruk, door niet één, maaralle omroephuizen nadrukkelijk die taak te geven. Daarom heb ik ervertrouwen in dat het waardevolle aanbod van de NTR en de redactieseen goede plek kunnen vinden in het stelsel als geheel, waaronder ookbeide omroephuizen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag bij de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Het is goed om hier met elkaar over te spreken. Het is ook goed dat deMinister dit nog eens onderbouwt. Daar rammelt het nou eenmaal. Als udie taak gaat geven aan omroephuizen met ook een eigen missie, zegt u«ik wil toewerken naar vijf taakomroephuizen» – volgens mij zegt ook datook weer niet in uw brief – of u snapt de totstandkoming van de NTR niet.Dat ga ik u niet in de schoenen schuiven, maar dat gevoel heb ik wel.Want de NTR bestaat niet voor niets. Die is juist bedoeld om naast de NOSde kerntaken, met name als het gaat om educatie, culturele program-mering en kindprogrammering, vanuit een ongebonden positie uit tezenden. De veronderstelling die u hier op tafel legt dat u dan een anderekan aanwijzen, terwijl u in diezelfde brief zegt dat ze ook een eigen missiemogen hebben, een achterbanfunctie enzovoort enzovoort ... Dat gaat nietsamen. U kunt die twee werelden niet verenigen en u gaat daar ook nietover als we kijken hoe de wet in elkaar zit. U kunt dus niet afdwingen datdie taken geborgd zijn.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36840 Mijn vraag is als volgt. Met nog een taakstelling eroverheen ... Ditrammelt toch aan alle kanten? Doe dit niet.Minister Bruins:Laat me beginnen met zeggen dat ik de programma’s van de NTR niet wilafschaffen. Ik ben ook helemaal niet uit op het opheffen van de NTR alsdoel op zich. Zoals gezegd: de NTR vervult op dit moment een belangrijkeen waardevolle taak. In mijn brief ben ik daar ook heel genuanceerd over.In het bestel zoals ik dat voor ogen heb, is het mogelijk om vanuit dieomroephuizen, dat ene taakomroephuis en de vier à vijf omroephuizen,gezamenlijk ervoor te zorgen dat de behoeften, perspectieven en geluidenvan de samenleving zo goed mogelijk een plek krijgen in het aanbod. Hiervolgt ook uit dat die gezamenlijke omroephuizen bij elkaar, inclusief hettaakomroephuis, in staat moeten zijn om het type aanbod dat de NTR numaakt ook in de toekomst te maken. Een omroephuis zoals ik dat ingedachten heb, is nadrukkelijk meer dan de som van de identiteiten vande omroepverenigingen die zich daarin bundelen. Het is breder dan dat.De bedoeling is dat de taak, de programma’s, de redacties en demedewerkers over kunnen gaan naar een plek in het systeem, en dat indat systeem plek is voor dat hele mooie aanbod dat we allemaal zowaarderen. Met vier à vijf omroephuizen en een taakomroephuis is ervolgens mij voldoende ruimte om deze overkoepelde taak een goede plekte geven.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):De wet, de wettelijke taakopdracht voor alle publieke media-instellingen,artikel 2.1, is bedoeld voor allemaal. Het punt is alleen: we hebben ook inde wet geborgd dat er taken zijn die toegewezen worden aan taakomroep-huizen, waarbij de NTR onlosmakelijk is verbonden met de NOS in hetuitvoeren van die taken. Het wensdenken dat dit wel zou wordenopgepakt, getuigt echt van een gebrek aan besef van hoe de Mediawet inelkaar zit en welke positie de Minister heeft om aan te wijzen. Mijnsimpele vraag is dus ... Ik kan er nog heel lang op doorgaan – ik heb hiertwee pagina’s over waarom dit verhaal rammelt – maar dat ga ik nietdoen. Ik vraag nu simpelweg aan de Minister: als de redenering in de briefis dat we alle omroepen een eerlijke kans geven om mee te gaan in detransformatie, geef de NTR dan dezelfde eerlijke kans aan de voorkant ommeegenomen te worden, als organisatie met al die programma’s, en omeen huis te vinden. En dan zeggen wij: het liefst een taakomroephuis metde NOS. Als u nog meer andere bronnen zou willen van wie het hiermeeeens is: de Raad voor Cultuur geeft het aan, net als de producenten, hetCommissariaat voor de Media ...De voorzitter:Uw vraag is duidelijk.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Zelfs het klankbord Joodse programmering onder de vlag van de EO zegt:waarom dit NTR-besluit? Waar komt dat vandaan?Minister Bruins:Ik begrijp de heer Mohandis heel goed. Inderdaad, ik zie de taken diestaan in de huidige Mediawet. We gaan natuurlijk juist de komendemaanden aan de slag met hoe in de nieuwe Mediawet straks de kadersworden geschetst. Wat de heer Mohandis mij specifiek vraagt, is: laat deNTR volwaardig meedoen. En ja, daar kan ik de hand reiken aan de heerMohandis. De NTR gaat ook in het vervolgtraject dat gaat komen volledigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36841 meedoen. Over de plek waar zij het beste terecht kunnen komen, de plekwaarop hun programma’s, hun taken, hun redacties het beste terechtkunnen komen, moet ook de NTR meepraten. Ik wil in het vervolgtrajectzeker stellen dat we een open dialoog voeren met de omroepen, inclusiefde NTR, over de uitwerking van de plannen.Mevrouw Beckerman (SP):Ik probeer natuurlijk altijd overtuigd te raken van wat de Minister zegt,maar dit klinkt eigenlijk een klein beetje alsof de Minister op een knulligemanier een relatie uitmaakt. Het klinkt alsof hij stiekem al een ander heeften zegt: ik hou van je, het ligt niet aan jou, het ligt aan mij, misschienkomen we ooit weer een keer bij elkaar. Het lijkt alsof de Minister nu eenstap richting de Kamer zet, maar als hij zo rondkijkt en geluisterd heeft,ziet hij toch dat er geen meerderheid is om de NTR op deze manier op teheffen? Het is toch makkelijker voor de Minister om nu direct naar deKamer te luisteren en hier niet op deze manier mee door te gaan?Minister Bruins:Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van uw leden. Ik heb gezienen geconcludeerd dat de programma’s van de NTR buitengewoon grotesteun hebben. Dat hebben ze ook van mij; ik vind ze belangrijk. Ik vind hetbelangrijk dat de taken van de NTR en de programma’s die de NTR maaktook in het nieuwe bestel gemaakt kunnen blijven worden. Daarbij is hetbelangrijk dat we in het nieuwe bestel, met het nieuwe kader, metomroephuizen die breder zijn dan de som van de identiteiten van dehuidige omroepverenigingen, goed kijken waar de taken van de NTR hetbeste terecht kunnen komen. Met vier à vijf omroephuizen en eentaakomroephuis ben ik ervan overtuigd dat de taken van de NTR echtgoed geborgd kunnen worden, ook wettelijk. Die moeten in het nieuwebestel op de goede plek terechtkomen. Maar uiteindelijk is één plus ééndrie. Het is niet zo dat de omroepverenigingen nu samen in eenomroephuis kunnen kruipen, dat ze bij elkaar op kunnen tellen wat ze nudoen, en dat dat het is. Een omroephuis is breder dan dat en heeft ookeen bredere taak dan dat.Mevrouw Beckerman (SP):Begrijp ik dan goed dat de Minister zegt dat ze wel mee mogen praten,maar dat uiteindelijk zijn besluit dat ze worden opgeheven al staat? Stelnou dat we, for argument’s sake, zoals de Minister net zei, er even inmeegaan dat de uitkomst kan zijn dat ze in het nieuwe bestel kunnenblijven bestaan, eventueel in een andere variant. Wat denkt de Ministerdan dat er in de tussentijd gebeurt? Dan heb ik het niet over hetmeepraten. Maar wat denkt de Minister dat dit in de tussentijd betekent?In 2027 komt er namelijk nog een bezuiniging. Er is nu al veel onrustontstaan. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor jonge makers? Watbetekent dat voor de mensen die er nu werken? Wat betekent dat voor deveiligheid, het punt dat de Minister net ook zo belangrijk vond? Watbetekent dit voor de mensen die nu met hart en ziel die programma’smaken, of dat zouden willen doen, als dit als zwaard van Damocles bovenhun hoofd hangt?Minister Bruins:In mijn brief ben ik heel genuanceerd geweest over de positie van de NTR,maar die nuance is niet overal zo goed over het voetlicht gekomen. Ik bendus ook wel dankbaar dat ik het hier nog een keer duidelijk kan zeggen: detaken en de programma’s van de NTR vinden we allemaal waardevol. Dievind ik ook waardevol. Tegen de redacties, tegen de creatieve makers, wilik zeggen: er is voor jullie een plek, ook in het nieuwe systeem. Ik kan zelfszeggen dat de NTR als organisatie van mij niet opgeheven hoeft teworden. Dat heb ik ook niet zo geschreven. Juist die taken, die zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36842 belangrijk zijn, moeten ook in het nieuwe systeem wettelijk geborgdworden. Dit past allemaal binnen de vier à vijf omroephuizen en het enetaakomroephuis. Maar ik ga er niet over welke organisatie zichzelf wel ofniet opheft. Ik heb alleen de NOS genoemd als nationale nieuwsvoor-ziening, die zo moet blijven staan. Maar de NTR als organisatie hoeftzichzelf niet op te heffen. Ik wil de taken ook in de toekomst wettelijkborgen. De redacties, de programma’s en alles wat we zo waardevolvinden, kunnen ook een plek vinden in het nieuwe bestel.Mevrouw Beckerman (SP):Sorry dat ik er nog even op doorga, maar het wordt niet duidelijker.Misschien ben ik te dom om deze Minister te begrijpen, maar die nuancemaakt het niet duidelijker. Ze mogen zichzelf opheffen. De Minister gaathet niet zelf doen. Is dat het antwoord? Ik begrijp eigenlijk niet wat deMinister hier zegt. Want hij overlaadt hen met lof. Het is een beetje: hetligt niet aan jou, maar aan mij, maar ik maak deze relatie toch uit. DeMinister heeft heel vaak het woord «gezamenlijkheid» gebruikt. Hij zegtnu: er is ruimte voor al die programma’s, er is ruimte voor al die makers.Maar toch had hij het in zijn inleiding steeds over «gezamenlijkheid».Begrijpt de Minister, vraag ik via de voorzitter, dat juist die samenhangook van waarde is? Die samenhang is er nu al grotendeels. De huidigesamenhang is dus ook iets om te beschermen. Begrijpt de Minister dat?Minister Bruins:Die samenhang is heel belangrijk. Die wordt in de toekomst wat mijbetreft nog belangrijker, omdat men in gezamenlijkheid er wettelijk vooraan de lat staat om alle geluiden in de samenleving te bedienen. Laat ikhet dan heel helder nog een keer zeggen: de NTR kan blijven bestaan endie vindt een plek in het bestel. Waar de NTR die plek vindt, daar gaan weover praten. Maar het kader dat ik heb gesteld is: vier à vijf omroephuizenen één taakomroep.De heer Paternotte (D66):Ik vind het nog steeds wel appelmoes. Ik zei in het begin al dat ik heel veeltegenstrijdigheden lees. Ik vind het een flinke tegenstelling als je zegt dat«het opheffen van de NTR voor mij geen doel op zich is», nadat je eerderin een brief heeft voorgesteld om de NTR op te heffen. Dat is toch ook hetbeeld dat hier is ontstaan? En dan zegt de Minister: de NTR hoefthelemaal niet te verdwijnen. Als ik het zo’n beetje beluister, heb ik het ideedat hij bedoelt dat die programma’s bij allerlei omroephuizen terechtkunnen komen en dat daarmee de NTR een soort tweede leven krijgt, alshet ware reïncarneert in verschillende onderdelen en vormen bij desamenloop van die identiteiten, die meer is dan de som der delen. Maarwat bedoelt de Minister daar nou precies mee? Betekent dit dat de NTRals geheel naar één omroephuis gaat? Of bedoelt hij daarmee dat dieprogramma’s over verschillende omroephuizen verspreid moeten worden,maar in ieder geval niet bij de NOS terechtkomen?Minister Bruins:Dat is nu precies het proces voor de komende maanden. Wat ik aan uwKamer heb voorgelegd, is een model met vier of vijf omroephuizen en ééntaakomroephuis. Daarover zult u, zo hebt u aangekondigd, met motieskomen. Maar wat er binnen die omroephuizen plaatsvindt en op welkeplek, dat is precies waar we de komende maanden met elkaar over ingesprek gaan en ook waarvoor dit debat is. Want zoals ik al heb gezegd:deze hervorming is zo fundamenteel dat we dat alleen gezamenlijkkunnen doen. Ik ben ook met een hoofdlijnenbrief naar uw Kamergekomen, om een handreiking te doen en naar uw Kamer te luisteren, omte horen of er voor de richting zoals ik die in mijn brief schets ophoofdlijnen, voldoende steun is om een stap verder te gaan zetten. Om teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36843 bepalen welke kant op die stap verder dan is, neem ik ook boodschappenmee van uw Kamer. Daarbij blijf ik benadrukken dat de taken en deprogramma’s van de NTR buitengewoon waardevol zijn en dat de NTRook een plek verdient in het nieuwe bestel.De heer Paternotte (D66):Wat de Minister doet, is eigenlijk alles bij Hilversum neerleggen. InHilversum moeten ze met elkaar gaan snuffelen en kijken hoe het er danuit moet gaan zien. Maar over één ding is hij duidelijk: één taakomroepmoet dan wel verdwijnen, verspreid worden, opgeknipt worden of watdan ook. Dat zegt hij van een taakomroep waarvan hij de programma’s zobelangrijk en waardevol vindt. Hij prijst ze aan alsof hij nog steeds verliefdis – om de metafoor van mevrouw Beckerman aan te houden. Maar wat isdan de logica erachter dat de Minister alles in Hilversum laat, maar op ditene punt van deze taakomroep wél alvast op tafel heeft gelegd: nee, diezal toch een andere plek moeten krijgen?Minister Bruins:Om iets dieper de inhoud in te gaan het volgende. Voor mij is hettaakomroephuis het omroephuis waar de actuele werkelijkheid in beeldwordt gebracht, zoals nieuws en evenementen. De actuele werkelijkheidhoort bij de brede journalistieke taak van de publieke omroep. De NTRheeft juist als taak om vanuit verschillende identiteiten, verschillendeperspectieven aanbod te maken dat anders niet aan bod zou komen. Debedoeling van de vier à vijf nieuwe omroephuizen is om breder te zijn dande som van de identiteiten van de huidige omroepverenigingen. In degezamenlijke omroephuizen is er dus juist ruimte voor de verschillendeperspectieven, zodat die daar allemaal aan bod kunnen komen. In hetnieuwe bestel wil ik dus juist die omroephuizen een bredere taak geven.Daarin kunnen zij die bredere taak gaan uitvoeren, zodat één plus één drieis en niet twee.De heer Paternotte (D66):Ik ga er nog één keer op door, vanwege de crux hiervan. De Minister heeftin zijn brief wel degelijk opgeschreven dat de NTR als zelfstandigeomroeporganisatie moet verdwijnen, maar nu zegt hij: misschien is datwel helemaal niet zo; misschien kan de NTR dan wel weer onder eenomroephuis vallen. Ik weet ook niet of hij dat eigenlijk zegt, want dat wilhij uit het proces laten komen. Maar wat wordt nou de taak van dieomroephuizen als de Minister spreekt van «sommen der delen», waardoordie omroephuizen eigenlijk iets gaan doen wat blijkbaar lijkt op de initiëletaak van de NTR, maar ook weer niet? Gaan we hier in Hilversum nou echtjarenlang over nadenken? Volgens mij is dit namelijk een puzzel dieuiteindelijk niemand kan leggen, maar waar volgens mij wel heel veelgeld mee verspild gaat worden.Minister Bruins:Die bredere taakopvatting voor de omroephuizen is een essentieelonderdeel van mijn brief. De gedachte dat het alleen maar een bundelingvan omroepen zou zijn en dat je dan klaar bent, klopt niet met de situatie.Dit is een fundamentelere hervorming. Juist bij die bredere huizen is hetniet de bedoeling dat we bij voorbaat alweer een vangnet gaan inbouwenvoor geluiden die anders niet gehoord worden. Juist die brederetaakopvatting vooraf definiëren maakt dat de nieuwe omroephuizen diebredere taak ook gaan oppakken. Nu al zeggen dat er ook een plekje isvoor geluiden die niet gehoord worden, betekent dat je ook zeker weet datje die bredere taak niet krijgt. En dan is het slechts een bundeling van dehuidige omroepverenigingen. Mijn brief is fundamenteler dan dat.Mevrouw Martens-America (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36844 Of de brief zo fundamenteel is, laat ik maar even in het midden. Zoals ik aleerder heb aangegeven, lijkt de Minister voor nu nog geen keuzesgemaakt te hebben, zoals voor het aantal mediahuizen, governance etcetera. Maar als ik hem zo hoor, zijn die wel degelijk ergens bekend. Maardan heb ik toch een vraag, want ik hoor twee tegenstrijdigheden. Aan deene kant zei de Minister over de NTR namelijk net: dat moet nog komenen dat gaan we borgen in een nieuwe mediawet. Aan de andere kant heeftde Minister toch ergens in het afgelopen proces ervoor gekozen om nounet één keuze wel heel sterk neer te zetten, namelijk dat de taak van deNTR kan worden opgenomen door de nieuwe omroephuizen, om hetmaar zo te zeggen. Dat terwijl wij weten dat er op dit moment heel veelmakers en medewerkers zijn die zowel voor de NOS als voor de NTRwerken.Kan de Minister ons dus misschien wat meenemen in wat er in deafgelopen – laten we zeggen – weken gebeurd is dat de Minister er,ondanks die al innige samenwerking, toch voor heeft gekozen omsuperdaadkrachtig te zijn op het punt van de NTR? Voor al die mensen diewerken bij de NTR en die op dit moment dit debat volgen ... In navolgingvan wat de heer Paternotte net zei, noem ik dat: wel, niet, wel, niet, wel,niet, verliefd, uit. Geeft de Minister nu eigenlijk toe: ik ben gewoon testellig geweest; ik had die bal niet zo ver vooruit moeten schoppen; ik hadgeen besluit moeten nemen? Want de Minister zegt ook: ik laat het aan uwKamer. Ik weet niet meer wat deze Minister wil.Minister Bruins:Ik heb een hoofdlijnenbrief met de Kamer gedeeld over hoe ik dehervorming voor me zie. Daarin heb ik er heel bewust en heel duidelijkvoor gekozen om de taak van het omroephuis breed te kiezen. Deomroephuizen zijn er dus niet enkel voor de achterbannen van de huidigeomroepverenigingen. De huidige verenigingen maken wel op onderdelenal breed aanbod. Maar die overkoepelende taak, die bij elkaar opgeteld degezamenlijkheid en de brede samenleving moet vertegenwoordigen, moetdoor ieder huis en iedere bestuurder gevoeld worden. Dat is eenbelangrijk doel dat ik met deze hervorming wil realiseren. En als er eenlosse organisatie blijft bestaan die oppakt wat omroephuizen onvol-doende realiseren, dan kunnen deze huizen die verantwoordelijk, die ik nujuist op die omroephuizen wil leggen, makkelijk ontduiken – laat ik het zozeggen. Dan blijven we toch te veel in het oude bestel hangen en is hettoch een optelsom van de oude delen, zeg maar.Ik vind het belangrijk dat de wettelijke taken van de NTR belegd wordenbinnen het stelsel als geheel. Ik heb er geen bezwaar tegen als de NTRzich clustert op een of meerdere plekken bij die vier of vijf omroephuizen.Ik begrijp dat dit op dit moment onzekerheid biedt bij de medewerkers,maar dat geldt ook voor de medewerkers van andere omroepen. Het helestelsel gaat op zijn kop. Dat vergt dus een zorgvuldige overgang. Die vergttijd en daarmee moeten we de komende tijd aan de slag.De voorzitter:De heer Mohandis heeft nog een interruptie.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch het gevoel dat de Minister in rondjes blijft draaien. De politiekerealiteit aan de deze kant van de tafel is dat er inmiddels 88 zetels zeggen:doe dit niet; doe dit anders; probeer de voorstellen van deze kant teomarmen en ook echt uit te voeren. Want ja, wat stelt een meerderheidanders nog voor? Dat zou ik bijna willen zeggen. En u heeft het over breeddraagvlak voor uw plannen. Nou, het begint niet echt goed als we elkaarop dit punt, waar een ruime meerderheid voor is, niet kunnen vinden. Ikzou het dus toch wat explicieter willen horen van de Minister. Ik begrijpwat u allemaal zegt. Dat staat ook hier en daar in uw brief. Maar als u echtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36845 consequent bent in uw eigen redenering, wilt u eigenlijk allemaaltaakomroephuizen, maar dat zegt u ook weer niet. U wilt het namelijkopleggen. Wij zeggen juist: nee, blijf nou zuiver; betrek de NTR volwaardigbij de verdere inrichting van omroephuizen – er is nog heel veel nietingevuld – en regel de taakomroephuizen met de NOS of misschien opeen andere manier, maar ga deze niet opknippen, waar u nu eigenlijknaartoe beweegt. Dat zou er voor mij echt van getuigen dat u blijft hangenin uw eigen brief en dat er een andere politieke realiteit is; u zal het straksook horen als ik de motie ga voorlezen. Als u echt verder wil met dezeplannen, is dat het minste wat u kan doen; dat is het minste.Minister Bruins:Ik ben mij er volledig bewust van dat als ik een stap vooruit wil kunnendoen, ik nu ook een stap moet doen. Ik begrijp de zorg van de heerMohandis volledig. De NTR krijgt een volwaardige plek in het proces datkomen gaat. De NTR kan bestaan. De komende maanden ga ik met deNTR als volwaardige partner in gesprek om te kijken hoe hun taken en deprogramma’s echt een volwaardige plek in het nieuwe bestel kunnenkrijgen. Ze zitten volledig aan tafel en zo zal ik ze ook behandelen.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd hoe deze hervorming past in deaangekondigde bezuinigingen. Naar aanleiding van de discussie en hetdebat vroeg ik mij in het licht van de bezuinigingen af of de verschillendevormen waarin de NTR geborgd kan of gaat worden ook verschillendefinanciële consequenties met zich meebrengen. Zou de Minister dat welkunnen schetsen? Ik vermoed dat – daarom stelde ik die vraag eerder ook– als je voor het ene kiest, de kosten daarvan waarschijnlijk ook op eenandere plek neerdalen. Mijn vraag is welk beeld de Minister daarbij heeft.Dan kunnen we dat ook meewegen in het licht van de aangekondigdemoties.Minister Bruins:Dan is dit misschien ook het moment om iets dieper in te gaan op debezuiniging in relatie tot de hervorming. Het punt is dat er geen relatie istussen de bezuiniging en de hervorming. De bezuiniging gaat al veelsneller in dan de hervorming. De hervorming kan wellicht een efficiëntie-voordeel opleveren, maar met het verminderen van het aantalbestuurders en het aantal raden van toezicht ga je uiteindelijk geen157 miljoen vinden. Bovendien gaat de bezuiniging dus al twee jaareerder in. Dat is dus niet aan elkaar gerelateerd. Het ene is ook niet eenoorzaak van het andere. De bezuiniging is beschreven in het hoofdlijnen-akkoord. De hervorming staat daar los van. Ik kan op dit moment dus ooknog geen antwoord geven op de vraag wat de verschillende scenario’szouden kosten. Dat is iets wat in het vervolgproces nog moet wordenuitgewerkt.De voorzitter:Dank u wel. Is hiermee het blokje NTR afgelopen? Ja? O, de heerPaternotte wil nog wat vragen.De heer Paternotte (D66):Ik had een paar vragen gesteld over hoe het nou gegaan is met deorganisatie van de NTR, die zich overvallen voelde. Daar heb ik nog geenantwoord op gehoord.Minister Bruins:In aanloop naar de Kamerbrief is gesproken met het bestuur van de NTR.Daarbij is ook aangegeven dat het voornemen om het aanbod van de NTRte laten opgaan in een van de omroephuizen een reële uitkomst zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36846 kunnen zijn. Hoe dan ook begrijp ik dat het voor de mensen waar het hierom gaat een heftige boodschap is geweest, maar dat deze optie een reëleuitkomst zou zijn, is wel eerder besproken. Ik vind het belangrijk om tezeggen dat we in het vervolgtraject natuurlijk wel zeker stellen dat we metiedereen een goede dialoog hebben, dus ook met de NTR. De mede-werkers zullen daar ook bij betrokken worden. Hoe vervelend het ook is, ikbesef heel goed dat dit proces, inclusief de bezuiniging, veel onzekerheidmet zich meebrengt. Het informeren en het betrekken van demedewerkers is belangrijk. Dat ligt primair natuurlijk bij de werkgever.Maar dat is de rol die ik de afgelopen tijd heb gehad.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik doe een poging om dit allemaal te begrijpen, maar ik merk dat ik nogveel vragen heb. Ik probeer het even heel concreet en begrijpbaar temaken voor iedereen. Toen de Minister ervoor koos om heel daadkrachtigte zijn wat betreft het NTR-stuk, had hij dus in zijn hoofd dat dezetaakstelling van de NTR, de blinde vlekken, zou worden opgevangen doorde nader te vormen omroephuizen, ervan uitgaande – want dat is ook eenambitie van deze Minister – dat alle omroepen of aspirant-omroepenmeegaan. Ik kan me voorstellen dat er omroepen zijn, zoals OngehoordNederland, die niet staan te springen om het uitzenden van het Sinter-klaasjournaal in hun schaarse minuten. Zij zijn een kleine omroep, dus zijmoeten zich ook invechten. Hoe had de Minister dat in zijn achterhoofd ophet moment dat hij besloot: de NTR moet weg – want dat staat weldegelijk in de brief – maar ik ga het wel borgen? Er zijn namelijkomroepen die het niet willen borgen. Welk instrument heeft deze Ministerin zijn tas om bijvoorbeeld te zeggen: dan mag ik of de NPO dataanwijzen? Wat is de rol van de NPO hierin? Ik denk dat het wel goed isom voordat de Minister dit blokje afrondt met z’n allen te weten hoe wedan waarborgen dat die NTR-programma’s en alle medewerkers die numeekijken blijven bestaan?Minister Bruins:Dat is een terechte vraag van mevrouw Martens-America. Dit raakt ookduidelijk aan het punt dat de heer Mohandis mij duidelijk probeert temaken. Hij denkt misschien nog steeds dat het me niet duidelijk is, maarhet is me wel duidelijk. Wanneer je wilt dat de omroephuizen een bredererol krijgen dan de som van de huidige omroepverenigingen, zul je ze ookeen kader moeten meegeven. De heer Mohandis zegt: eigenlijk creëer jedan allemaal taakomroepjes. Dat snap ik. Toch is dat niet zo. De NTR werktbijvoorbeeld samen met de NOS, maar ook met veel andere omroepen. Erzijn veel mooie programma’s van de NTR die ook in een omroephuiszouden passen. Maar hier moet over gesproken worden met de omroepenin het proces dat de komende maanden gaat plaatsvinden. Daarbij heeftde NTR ook een volwaardige plek aan tafel.De voorzitter:Dan gaan we verder met het volgende blokje, de inrichting van deomroephuizen.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Hoe ziet zo’n omroephuis er dan uit? Ik vind hetbelangrijk dat de omroephuizen, zoals ik heb gezegd, in de optelsom zogoed mogelijk de publieke taken en opdrachten kunnen uitvoeren.Daarvoor is het van belang dat een omroephuis goed als één organisatiekan functioneren. Om die reden wil ik mij op dit moment niet vastleggenop vier of vijf omroephuizen, maar kijken welke clustering ontstaat die zogoed mogelijk kan functioneren. Ik wil wel de zorg van mevrouw Martensomarmen dat het niet zo voor de hand liggend is dat één omroepéén omroephuis zou vormen. In de praktijk is dat lastig. Ze moeten inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36847 ieder geval passen binnen de kaders die we gaan schetsen. In theorie ishet misschien wel mogelijk, maar in de praktijk zal het nog wel heel erglastig blijken te zijn.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Voor mij is dit wel fundamenteel, juist omdat wij hier de kaders schetsen.Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier de kaders schetsen, of hier noupartijen zijn die er liever zes hadden of, zoals ik, drie. Wij moeten dekaders schetsen voor hoe wij denken dat het eruit moet zien. We moetenomroepen inderdaad de mogelijkheid geven om er samen met elkaar uitte komen. Ook daar vind ik wat van, maar dat laat ik even in het midden.Maar ik hoor de Minister hier geen duidelijke uitspraken over doen. Ookals we naar het omzetbeginsel kijken, dat volgens mij is opgenomen omte kijken hoe groot de omroepen mogen worden, zou het bijna nietmogelijk moeten zijn. Kan de Minister dan toch uitsluitsel geven dat hetniet gaat gebeuren dat één omroep in één omroephuis gaat komen?Minister Bruins:Ik denk dat mevrouw Martens en ik elkaar hierin vinden. Het zou eigenlijkniet mogelijk moeten zijn. Ik schrijf in mijn brief dat de omroephuizenvergelijkbaar in grootte moeten zijn. Ik denk dat dat het wel buitengewooningewikkeld maakt om die optie überhaupt in de praktijk mogelijk temaken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Bruins:Mevrouw Martens-America vroeg mij ook: wat gaat de Ministervoorstellen om grip te krijgen op de raden van bestuur en wanneerkunnen we dat verwachten? Met de komst van de omroephuizen wordthet aantal bestuurders fors ingeperkt. Elk huis heeft één bestuur en éénraad van toezicht. Dat ga ik wettelijk vastleggen. Voor zowel de besturenals de raden van toezicht gaan inderdaad maximumtermijnen gelden,zoals wij gewend zijn in de publieke sector. De overheid gaat zelf niet overde aanstelling van bestuurders. In een nieuw bestel doen de raden vantoezicht van de omroephuizen, de NOS respectievelijk NPO dit. Ook in hetnieuwe bestel geldt uiteraard dat iedereen de governance op orde moethebben. De Gedragscode Integriteit Publieke Omroep wordt verderaangescherpt. Ik kijk welke eisen ik op wettelijk niveau wil regelen. Evenuit de losse pols gesproken, wil ik dat de publieke omroep zich gaatgedragen zoals wij verwachten van publiek gefinancierde organisaties. Deinrichting van de governance werk ik de komende tijd uit. De uitkomstenzullen met u besproken worden, ook in de context van het te ontwerpenwetsvoorstel.De voorzitter:Sorry, u zit helemaal aan de andere kant, meneer Ceder. Neem me nietkwalijk.De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter, ik ben van een oppositiepartij, dus ik probeer dat ookvisueel te maken! Ik denk dat het goed is dat uit de reactie op mevrouwMartens-America duidelijk wordt dat er niet één omroep is die een heelomroephuis in beslag gaat nemen, dat de Minister dat toezegt. Maar voorde ChristenUnie is ook vrijwilligheid belangrijk. Het is belangrijk dat hetontstaat op basis van vrijwilligheid en dat binnen de gestelde kaders dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36848 vrijheid wordt meegegeven, ook als het gaat om zaken als inrichting. Mijnvraag is of de Minister wil toezeggen de vrijwilligheid in de manierwaarop je een omroephuis met elkaar vormt, mee te nemen in deuitwerking. Ik bedoel dat in de uitwerking wordt meegenomen dat dievrijheid wel buiten kijf staat, zolang het niet één omroep is.Minister Bruins:De omroepen kunnen zich gaan bundelen in volledige vrijwilligheid,binnen de kaders die ik ga meegeven. Daarbinnen lijkt het me wel sterkals er een omroephuis met één omroep zou ontstaan.Voorzitter. Eh ...De voorzitter:De heer Ceder heeft een vervolgvraag.De heer Ceder (ChristenUnie):Zou de Minister niet alleen kunnen toezeggen dat hij die vrijwilligheid bijde vervolgstap zal meenemen, maar ook dat hij erop terugkomt hoe diewordt uitgewerkt? In mijn tekst heb ik aangegeven dat het huidige stelselwat ons betreft goede elementen kende, maar ik vraag dit omdat wij onszorgen maken dat die vrijwilligheid in het nieuwe stelsel, binnen de kadersuiteraard, wel wordt beknot. Mijn vraag is dan ook of u in de uitwerkingexpliciet wil terugkomen op de manier waarop u die vrijwilligheid binnende gestelde kaders vormgeeft.Minister Bruins:Die vraag gaat eigenlijk over het proces dat ik nu van plan ben tedoorlopen. Hoe komen we dan tot die bundeling, tot die omroephuizen?Laat ik dat dus meepakken. Inderdaad, de heer Ceder vroeg daarnaar,maar ook de heer Krul en de heer Mohandis. Het is een complex proces,en dat moet goed verlopen. We zien nu al dat sommige omroepen via dekrant laten weten dat zij wel met deze of gene willen samenwonen, maarde bedoeling is nu juist dat het een gezamenlijk proces is. Ik vind het bestprettig om te lezen dat twee omroepen op elkaar verliefd zijn geworden,maar tegelijkertijd moeten ze allemaal op elkaar verliefd worden en moeter niemand overblijven. Als iedereen in een hoekje van de kamer gaatstaan, moet iedereen een plekje hebben. Ik ben me bewust van diecomplexiteit. Daarom vind ik het belangrijk dat het vervolgtraject door deomroepen en de NPO gezamenlijk wordt vormgegeven. De heerMohandis suggereerde om daar wel heldere kaders aan mee te geven,maar ook om daar een regisseur voor aan te stellen. Ik omarm desuggestie van de heer Mohandis om een procesregisseur te vragenhiermee aan de slag te gaan. In zekere zin heb ik de omroepen in deafgelopen maanden al meerdere keren gevraagd om eens met elkaar tegaan praten om te achterhalen hoe zo’n onderverdeling eruit zou kunnenzien. Maar nu ik zie hoe enkelen zich verhouden tot enkele anderen, denkik dat het goed is om hierop een centrale regie te hebben en zou ik eenonafhankelijke procesregisseur willen aanstellen. Ik denk dat het goed isdat ik mij daar politiek niet mee bemoei. Dat gebeurt dus wel volledigonafhankelijk, los van mijn politieke wensen.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, ik hoop niet dat dit als interruptie geldt, want ik vroeg eigenlijkom een toezegging, en wel omdat in de uitwerking ook moet terugkomenhoe daaraan vervolgens vorm is gegeven. De vraag is dus of de Ministerdat zou willen toezeggen, ja of nee.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36849 Ja, dat begreep ik ook. Als de Minister die toezegging wil doen, hoor ikook graag een datum daarbij, zodat de Kamer weet wanneer dietoezegging gestand wordt gedaan.Minister Bruins:In het licht van wat de heer Mohandis zegt, kan ik toezeggen dat ik op zeerkorte termijn de kaders zal schetsen: hoe moet dit proces gaan plaats-vinden en op welke wijze zal ik een onafhankelijke procesregisseuraanstellen?De voorzitter:Er komt een brief. Komt die voor de zomer?Minister Bruins:Die brief komt zo snel mogelijk: dus weken, niet maanden. In de komendeweken.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel daarvoor. Voor mij was de kern natuurlijk het woordje«vrijwillig» en dat laat de Minister nu juist weg. Als dat kan, wil ik dit tocheven goed afhechten.Minister Bruins:Binnen de kaders die ik stel, zal het vrijwillig zijn. Een van die ... Er wordtgelachen. Ja, vroeger op de gymles zeiden ze altijd: ik ga even eenvrijwilliger aanwijzen. Nee, voorzitter, serieus. Dit is heel serieus. Ik geefkaders mee voor hoe het eruit moet zien. Een van die kaders is: er magniemand in het midden van de kamer blijven staan; iedereen moet eenplekje krijgen. Dat is zo’n voorwaarde die ik meegeef. Maar daarbinnen zalik mij er politiek volstrekt niet mee bemoeien. Ik ga bijvoorbeeld nietaangegeven dat er een progressief huis, een conservatief huis en eenconfessioneel huis moet zijn. Helemaal niet. Ik weet niet of dat de zuilenvan deze samenleving zijn. Sterker nog, ik betwijfel dat zeer. Ik ga dusgeen kleuring meegeven. Maar ik ga wel de kaders meegeven, en dat isbijvoorbeeld: de omroephuizen moeten van een vergelijkbare grootte zijn– dus niet een hele kleine en een hele grote – en er mag niemandoverblijven, er mag niemand in het midden van de kamer blijven staan.Dit zijn even een paar voorwaarden van het kader die ik wil meegeven.Maar hoe men zich binnen die gestelde kaders clustert, is op basis vanvrijwilligheid.De voorzitter:Dat gaan we lezen in een brief die binnen enkele weken naar de Kamergestuurd wordt. De heer Van Houwelingen heeft ook een vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Wat als er één omroep overblijft, om even bij die gymanalogie te blijven,waarmee niemand wil samenwerken? Die kans is niet denkbeeldig, denkik. Dat zou zomaar kunnen. Dan moet de Minister een samenwerkingafdwingen.Minister Bruins:Ik heb de laatste maanden veel gesproken met alle partijen in Hilversum.Ik zie dat iedereen doordrongen is van de noodzaak dat we een sterkepublieke omroep nodig hebben, zodat die ook vindbaar en zichtbaar is inde toekomst. Ik ben eigenlijk heel positief ingesteld op dat men dit procesin gezamenlijkheid gaat doen en dat er niemand in het midden blijft staan.Om op de gymles terug te komen: ik weet hoe het voelt om als laatstegekozen te worden, maar uiteindelijk kwam ik altijd in een team terecht. Ikverwacht dat dat hier ook gaat gebeuren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36850 De heer Paternotte (D66):Wil de Minister al verklappen welke spelregels daar dan bij gelden? DeMinister kwam waarschijnlijk op dezelfde manier in een team terecht alsik, namelijk doordat de docent zei: jij gaat bij dat team. De Minister schetsthier dat hij ontzettend benieuwd is wat er allemaal gaat gebeuren inHilversum en hoe het allemaal gaat als omroepen niet vrijwillig iets willendoen of in het midden blijven staan. Ja, daar ben ik ook heel benieuwdnaar. Maar het is toch heel gek dat je een proces opstart waarvan je nietweet wat de spelregels zijn? En als iemand dan vraagt naar de vrijwil-ligheid zeg je: vrijwillig, maar wel binnen de kaders die ik stel. Intussenhoren we hier niet welke kaders er dan gesteld worden. Is dat niet heelgek?Minister Bruins:Een paar van de kaders die ik wil meegeven, heb ik al genoemd: het moetleiden tot vier à vijf omroephuizen, de omroephuizen moeten gezamenlijkde taak op zich kunnen nemen om alle geluiden en behoeften van desamenleving te vertegenwoordigen, de inrichting van de omroephuizenmag niet leiden tot een extra bestuurslaag – we moeten minderbestuurders krijgen, niet meer bestuurders – het omroephuis moet deovertuiging hebben dat het als een eenheid kan functioneren en hetomroephuis moet van een zodanige omvang zijn dat het in staat is om deprogrammatische activiteiten uit te voeren. Verder heb ik ook al gezegdwelke wettelijke eisen ik aan de governance van de omroephuizen wilstellen, zoals de zittingstermijnen, één bestuur en één raad van toezicht.Dat zijn de kaders die ik wil stellen. Binnen die kaders kunnen deverenigingen zich bundelen en kan de dans beginnen.De voorzitter:We zitten nog steeds in het blokje verhouding omroephuizen-NPO. Is datbijna klaar? Oké. Vervolgt u uw betoog.Minister Bruins:Dank u wel. Mevrouw Beckerman wees op de waarde van verenigingen.Ook de heren Krul, Stoffer en Ceder wezen mij daarop. Zij vroeg: hoevoorkom je nou dat we die waarde kwijtraken terwijl we de bureaucratie-problemen niet oplossen, maar juist verplaatsen of zelfs vergroten? Datwillen we niet, dus blijft een koppeling met een ledenvereniging eenmanier om maatschappelijke worteling vorm te geven. Leden blijvenbelangrijk. Ik wil in het nieuwe bestel echter ook ruimte bieden voorandere manieren van maatschappelijke worteling, die ook bij anderedoelgroepen passen. Omroephuizen kunnen dus nog steeds maatschap-pelijke worteling vormgeven via verenigingen. Dat is juist heel waardevol.Het biedt ook een waardevolle manier om in contact te staan met dedoelgroepen waarvoor je aanbod maakt. Het lijkt me heel mooi en het lijktme juist ook de bedoeling dat omroepverenigingen ook maatschappelijkeactiviteiten blijven organiseren, waarbij ze in contact staan met hunachterban. Dit aspect van externe pluriformiteit blijft voor mij dus eenkernzaak, ook in het nieuwe systeem, want het is juist wat ons Neder-landse systeem zo uniek maakt. Ik verminder de bureaucratie doordat erminder spelers overblijven en ook door de coördinatie door de NPOlichter te maken, waardoor er minder tijd kwijt zal zijn aan bureaucratischeprocessen.De heer Paternotte vroeg: was will das Eppo? Het is zo’n complexehervorming dat ik enige associatie met Freud ook wel kon waarderen. Hetis niet het makkelijkste deel van mijn pakket. Ik denk dat hij Freud citeerdeomdat hij toch nog steeds veel tegenstrijdigheden las in mijn brief. Inzekere zin heeft het extern pluriforme stelsel dat Nederland heeft, en waarwe eigenlijk allemaal supertrots op zijn, ook tegenstrijdigheden. Je zal hetnooit helemaal versimpelen. Externe pluriformiteit wil ik in de toekomstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36851 wel meer laten samengaan met stabiliteit van het stelsel en minderbestuurlijke drukte en ik wil ervoor zorgen dat de fundamenten helder zijn.Het klopt dat er nog veel uitgewerkt moet worden. De rust breng ik nietterug door het aantal besturen te verminderen, maar wel door onderandere het bestel te sluiten. Dan is het wel belangrijk dat de omroep-huizen die zich vormen zich inderdaad geheel en gezamenlijk verantwoor-delijk voelen voor de publieke taakopdracht en dat ze ook in staat zijn omgezamenlijk die taken te verdelen. Voor mij gaat dit juist goed samen metmaatschappelijke binding. Wat mij betreft hoeft het dus niet of-of te zijn.Dus was will das Eppo? Volgens mij is dit geen mentale spagaat, maar isdit nou juist waar we voor willen gaan. We willen die maatschappelijkebinding en die externe pluriformiteit behouden en tegelijkertijd debestuurlijke drukte verminderen. Op basis van mijn brief heb ik ervertrouwen in dat er een goede uitwerking kan plaatsvinden en die wil iksamen met de NPO maken. Maar het blijft een extern pluriform stelsel endat brengt altijd enige complexiteit met zich mee.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik wil even in die terminologie van zonet blijven. Stel dat je een teamtoegewezen krijgt. Ze zijn niet blij met jou en jij bent degene die steeds debal tegen zijn hoofd blijft krijgen, omdat ze jou niet mogen. Hoe zorgt deMinister ervoor dat in dit systeem, in dit stelsel, al die omroepen die dansamengaan ook evenveel te melden hebben? Dat is mij gewoon nogsteeds niet duidelijk.Minister Bruins:Mevrouw Van der Velde legt de vinger op een pijnlijke plek, want dit isinderdaad nog niet uitgewerkt. De verdeling van zendtijd en de mate vanzichtbaarheid zijn allemaal punten voor nadere uitwerking. Tegelijkertijdheb ik wel vastgeklikt dat de vier à vijf omroephuizen van een verge-lijkbare grootte moeten zijn en dat er niet een heel kleintje tegenover eenhele grote staat. In die zin is het dus duidelijk dat daar wel een evenwichtis. Maar hoe je verder daaronder afspraken maakt zonder dat je nieuwebestuurslagen creëert, is een cruciaal onderwerp om verder uit te werken.Daarover heb ik in mijn brief nog niets geschreven.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dan rijst bij mij toch nog weer een vraag. Stel, je hebt een aantal groteomroepen bij elkaar en je hebt een aantal kleine omroepen bij elkaar. Hoeis dan de machtsverhouding tussen het grote omroephuis en de kleineomroepen?Minister Bruins:De omroephuizen zullen dus van vergelijkbare grootte zijn, maardaarbinnen zijn dus geluiden die kleiner zijn en geluiden die groter zijn.Het is de verantwoordelijkheid van het bestuur van een omroephuis omervoor te zorgen dat alle geluiden aan bod komen en gehoord worden,om het zo te zeggen. Daarover worden ook vooraf afspraken gemaakt. Datwordt geëvalueerd en daarover moet verantwoording worden afgelegd.Dat zal periodiek worden geëvalueerd, om ervoor te zorgen dat allegeluiden aan bod komen, ook als het geluiden zijn die maar heel klein zijn.De voorzitter:Dank u wel. De heer Mohandis heeft ook een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36852 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Het is een hoofdlijnendebat, dus de Minister gaat nog een enormezoektocht tegemoet om deze mega-ingewikkelde puzzel te leggen. Het isecht mega-ingewikkeld, al helemaal als hij gaat zeggen: we gaan ze ookverantwoording laten afleggen over al die kerntaken. Gaat u danbudgetten koppelen aan bepaalde genres? Dwingt u alle extern pluriformeomroephuizen om daaraan te voldoen? Er blijft weinig autonomie overvoor die omroephuizen. Als u echt consequent doorredeneert, wordt hetgewoon één groot BBC-model. Ik probeer echt te snappen wat de Ministerhier doet. U kunt niet zeggen: extern pluriform; we gaan de takenopleggen. Het is best ingewikkeld. U kiest voor externe pluriformiteit enduidelijke taken voor de omroephuizen, of niet. Wat wilt u nou? Het is eenvrij fundamentele keuze. U wilt er van alles mee. U wilt iedereen tevreden-stellen, maar zo gaat het niet.De voorzitter:Ik wil niks, maar de Minister des te meer. De Minister.Minister Bruins:Externe pluriformiteit blijft inderdaad mijn uitgangspunt. Tegelijkertijd benik van mening dat daar verantwoording over afleggen heel normaal is enook moet kunnen. Het is belangrijk dat niet de politiek gaat beoordelen ofdie pluriformiteit er is, maar dat dit op een onafhankelijke manier gebeurt.Ook dat moet nader worden uitgewerkt in het proces dat komen gaat: eenonafhankelijke beoordeling, een onafhankelijke evaluatie, de manierwaarop afspraken worden gemaakt in gezamenlijkheid en waaropverantwoording wordt afgelegd. Ook op dit moment legt de publiekeomroep verantwoording af over bijvoorbeeld genres of geluiden die aldan niet gehoord worden. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Ook nu gaathet samen met externe pluriformiteit. Dat stukje complexiteit zal nietworden weggenomen in het nieuwe systeem.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik ga toch even verder op dit punt, want dit is heel belangrijk. De Ministerzegt dat die externe pluriformiteit straks geborgd is, maar we zien nu aldat dat ongehoorde geluid, dat er nu in zit dankzij Ongehoord Nederland,bij de NPO van buiten moest komen. Dat was ons betoog. Het is niet zodat die omroepen dat zelf opgepakt hebben. Integendeel, ze hebben eralles aan gedaan en doen er tot op de dag van vandaag alles aan om datgeluid weer naar buiten te werken. Dan kan de Minister wel zeggen datgoed te gaan borgen, maar uit alles blijkt dat dat niet lukt en dat dievernieuwing, zoals je ook op andere terreinen vaker ziet, dus van buitenmoet komen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?Minister Bruins:Het is juist een omroep als ON! wel gelukt om als aspirant-omroep binnente komen. Dat betekent dat de inschatting is dat daar een geluid is dat nietongehoord, maar gehoord moet worden. Pluriformiteit is onderdeel vande wettelijke opdracht van de publieke omroep. De manier waarop nieuwegeluiden een plek kunnen krijgen, is in het huidige bestel geborgd via hetlaten toetreden van nieuwkomers. We hebben nou juist gezien dat datzo’n enorme drempel is vanwege de ledenaantallen. In het nieuwe bestelwil ik de omroephuizen explicieter de taak meegeven dat ze de ogen enoren open hebben voor nieuwe geluiden en voor andere geluiden. Zemoeten deze taak gezamenlijk op zich nemen en kunnen hier dus ook opworden aangesproken. Daar moet de politiek zich vooral niet meebemoeien, maar daar moet wel verantwoording over afgelegd worden.Omdat in het oude bestel is gebleken dat nieuwe geluiden zo moeilijkkunnen toetreden, denk ik dat juist in het nieuwe bestel in gezamenlijkheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36853 die nieuwe geluiden eerder een plek zullen krijgen. Dat is wat mij betrefteen groot verschil tussen het oude en het nieuwe bestel.De heer Van Houwelingen (FVD):Dan heb ik een vervolgvraag aan de Minister: klopt dit? Want die nieuwegeluiden zijn wel degelijk tot het bestel toegetreden – dat zegt de Ministerzelf ook – en wel via dat criterium van minimaal 50.000 leden. De omroepOngehoord Nederland is daarin geslaagd en is daar ook relatief snel ingeslaagd. Er is ook een andere omroep in geslaagd, namelijk OmroepZWART. Ik zie dit dus niet. Hoe kan de Minister nu zeggen dat het eenprobleem is om toe te treden tot het bestel als we onlangs hebben geziendat twee omroepen zich succesvol ingevochten hebben? Alles is eropgericht om Ongehoord Nederland er weer uit te werken, maar als die zichsuccesvol ingevochten hebben in dat bestel, dan klopt het toch niet?Minister Bruins:We zien dat het hebben van een bepaald aantal leden juist een barrière isom nieuwe geluiden te laten toetreden. Het heeft dan ook lang geduurdvoordat het nieuwe aspirant-omroepen lukte om binnen te komen. Datlukt een enkele keer. We zien eigenlijk telkens ook wel dat het geluiden zijndie een meerwaarde hebben. Dat is natuurlijk ook waarom ze binnen-komen. Tegelijkertijd zien we dat het aantal leden echt een barrière is.Bovendien kan toetreden maar eens per vijf jaar, namelijk wanneer erweer een periode afgelopen is, terwijl het natuurlijk de bedoeling is dat jenieuwe geluiden oppakt wanneer ze opkomen, daar met elkaar afsprakenover maakt en dan ook snel kunt reageren en daar ruimte aan biedt. Debedoeling van de gezamenlijkheid is juist dat er dan ruimte is om binnende omroephuizen ook ruimte te geven aan die nieuwe geluiden.De heer Van Houwelingen (FVD):De Minister spreekt steeds over een barrière. Ongehoord Nederlandbijvoorbeeld is er binnen een paar dagen in geslaagd om die 50.000 ledenbij elkaar te sprokkelen. Een barrière in zekere zin is ook terecht. Je moetnatuurlijk binding hebben met de samenleving. Je kunt niet iedereenzomaar toevoegen aan het bestel. Dat je een minimumaantal leden moethebben, vind ik dus ook een terechte eis. Ik begrijp dus gewoon niet watde Minister zegt.Minister Bruins:Zoals ik al zei, kan je in het huidige stelsel eens in de vijf jaar toetreden.Dat kost echt veel tijd en moeite. Het kost ook heel veel tijd en moeite omde expertise op te bouwen om een omroep te zijn – dat ben je niet zomaar– en om tot aanbod te komen. Dat vergt gewoon heel veel werk. Eenomroep zijn is echt een vak apart. Er zijn heel veel geluiden in desamenleving die niet zomaar tot het zijn van een omroep kunnen komen,omdat daar een heleboel technische als wel inhoudelijke expertise bijkomt. Bovendien kan het maar eens in de vijf jaar. Als het niet lukt, ben jeweer vijf jaar verder. Dan ben je al tien jaar verder. Dat is een enormebarrière. Dat het af en toe wel lukt, is heel mooi, maar het zou juist debedoeling moeten zijn dat de geluiden die missen bediend kunnenworden door de omroephuizen, die juist van een omroep zijn en die ookde expertise hebben om daar gehoor aan te geven.De heer Van Houwelingen (FVD):Voor mij is dit werkelijk onbegrijpelijk. Natuurlijk, er is een barrière en hetis moeilijk om toe te treden. Ik denk dat dat terecht is. Maar stelt u zicheens voor dat we voor politieke partijen hetzelfde criterium zoudenhanteren. Stelt u zich eens voor dat we zouden zeggen: «Die politiekepartijen gaan we samenvoegen tot vijf partijhuizen en daarna kan eennieuwe partij niet meer toetreden tot het bestel want het is gebleken datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36854 het erg lastig is om toe te treden als politieke partij. En we hebben om depaar jaar verkiezingen, dus dat duurt ook te lang.» Dan zou iedereen diehier rond de tafel zit, zeggen: dat is krankzinnig, want zo sluit je nieuw-komers voor altijd uit van het politieke bestel. Waarom gaat diezelfdelogica niet op voor het mediabestel? Ik begrijp het totaal niet.Minister Bruins:Volksvertegenwoordiging is wezenlijk anders. Overigens is daar ook eendrempel, namelijk de kiesdeler: 1 op 150 voor de Tweede Kamer. Wepraten hier over een toekomstig bestel van vier à vijf omroephuizen. Datzou betekenen dat je 40 zetels moet halen om als partij te mogenmeepraten in het parlement dat Hilversum heet. Een publieke omroep iswezenlijk anders. Ook op dit moment hebben sommige omroepen echtmoeite met het behouden van hun leden, zowel kleine omroepen alsomroepen die op dit moment als groot worden gepercipieerd. Het hebbenvan een ledencriterium is belangrijk voor de maatschappelijke worteling.Maar als je iedere keer weer moet knokken om er nog in te blijven of omerin te kunnen komen, gaat er een hoop energie, tijd en geld zitten in eenin feite kunstmatig gecreëerde competitie. En de bedoeling is nou juist datde energie gaat naar inhoud, naar goede programma’s. Juist wanneer jede competitie eruit haalt, wanneer je gaat voor gezamenlijkheid en deomroepen een vaste plek geeft, kun je er ook voor zorgen dat de energiedaarnaartoe gaat. Maar dan moet je het kader wel zo stellen dat men voorde gezamenlijkheid gaat en ook voor de geluiden die missen. Dan is erdus ook een verantwoordelijkheid voor het systeem als geheel datmissende geluiden ook echt een plek kunnen krijgen in het nieuwe bestel.Dat is een belangrijke randvoorwaarde voor succes.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Bruins:De heer Ceder en de heer Stoffer vroegen nog: gaat u de garantiebud-getten van de omroephuizen verhogen om zo meer programmatischevrijheid bij de omroephuizen te garanderen? De garantiebudgetten van deomroephuizen worden in het nieuwe bestel sowieso hoger omdat demiddelen over minder spelers verdeeld moeten worden. Maar daarnaastwordt ook de coördinerende rol van de NPO generieker, onder anderedoordat middelen vaker meerjarig en op thema of genre wordentoegekend. Dat vergroot de culturele, expressieve en creatieve vrijheidvan de omroephuizen om die middelen in te zetten voor de program-mering, uiteraard onder het voorbehoud dat over het totale programma-aanbod in gezamenlijkheid goede afspraken zijn gemaakt, zoals ik nu eenpaar keer heb toegelicht.De voorzitter:De heer Ceder heeft een interruptie. Nee, ik begrijp nu dat de Ministereerst zijn blokje mag afmaken.Minister Bruins:Dit principe ga ik de komende periode in overleg met de omroepen, deNPO en het commissariaat verder uitwerken. Dan kan ook meerhelderheid worden gegeven over de hoogte van de budgetten.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. Nee, er is een interruptie van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Was dit alles wat de Minister gaat zeggen over de coördinerende taak?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36855 Minister Bruins:Nee, de coördinerende taak is een apart blokje, daar kom ik zo meteen op.De heer Koops en de heer Stoffer vroegen mij: «Kunnen omroephuizenook verenigingen zijn? Is dat niet wenselijker dan stichtingen?» Ik heb erbewust voor gekozen om de omroephuizen vorm te geven als stichtingen.De taken voor de omroephuizen leg ik wettelijk vast. Voorop staat dat dehuizen gezamenlijk alle geluiden en behoeften van de samenlevingmoeten vertegenwoordigen. Het belang van het geheel komt dan vooropte staan. In mijn brief stel ik randvoorwaarden aan de inrichting van deomroephuizen. Ik wil nadere regels vastleggen voor de governance van dehuizen. Dat zal de komende tijd gaan plaatsvinden. Deze wettelijke takenen kaders zullen minder goed passen bij een verenigingsstructuur waarbijleden een bepalende rol hebben en het belang van de vereniging vooropstaat. Verenigingen met leden zijn waardevol voor de maatschappelijkeworteling van het omroephuis. Daarom wil ik die wel behouden binnendie omroephuizen.Ik ben nog aan het onderzoeken hoe de koppeling tussen een omroep-huisstichting, de huidige omroepverenigingen en eventuele andereverenigingen of belangenorganisaties juridisch ingericht kan worden. Datis ook zo’n cruciaal onderwerp dat verder moet worden uitgewerkt; thedevil is in the details. Daarbij wil ik uitspreken dat verenigingen geenbijwagens mogen worden. Ik wil juist onderzoeken hoe die volwaardigkunnen bijdragen aan de maatschappelijke worteling van de omroep-huizen.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Het is natuurlijk een debat op hoofdlijnen, dus we moeten voorkomen datwe in de details terechtkomen. De heer Krul had het daarstraks bijvoor-beeld over Nederland Zingt. Stel dat zo’n programma een presentator eneen crew heeft; ik heb er trouwens niet zo gek veel verstand van. Maarheb je dan nog enige sturing op wat voor personeel je krijgt en wat voorachtergrond dat personeel heeft? Ik heb begrepen dat de Minister ook fanis van Nederland Zingt. Je kunt daar natuurlijk niet iedere ... Stel nu eensdat de heer Paternotte Nederland Zingt zou moeten presenteren! Dat zoutoch wat zijn. Is daar dus enige sturing op mogelijk? Dan heb ik het overmensen wiens manier van leven past bij datgene wat ze presenteren.Minister Bruins:Ik vind het overigens een buitengewoon interessant voorstel om diecombinatie te maken. Dat zou nog passen ook, denk ik. Maar dat is mijnpersoonlijke inschatting, hoor. Nee, alle gekheid op een stokje.Ik wil dat er in het nieuwe systeem meer en niet minder ruimte is voorcreatieve makers, dus dat de geldstromen meerjarig worden toegekendaan de omroephuizen en dat daarbinnen volop ruimte is voor creatievemakers om programma’s te produceren zoals zij die voor zich zien. Daarbijmoet het aanbod passen bij het huis waar het in terechtkomt. Het is ookbelangrijk dat de identiteit van de omroepverenigingen zichtbaar is binnenzo’n huis. Wat betreft hoe dat nou gaat met die koppeling: daar moet ik dekomende tijd mee aan de slag. Dat is een heel erg belangrijk aspect vanhet nieuwe bestel: we moeten ervoor zorgen dat die omroepverenigingengeen bijwagens worden die alleen nog maar een beetje mogen bestaan.Die moeten echt zorgen voor de maatschappelijke worteling. We moetener ook goed voor zorgen dat de identiteit van de makers volop kandoorklinken in de programma’s. De identiteit van de omroephuizen hangtnamelijk samen met de identiteit van de makers die binnen zo’nomroephuis werkzaam zijn. Daarom is het belangrijk dat dit niet zomaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36856 een bijproduct is, maar ook centraal staat in de verdere uitwerking als hetgaat om hoe dit er binnen zo’n omroephuis uitziet.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb eigenlijk meer een systeemvraag. De Minister zegt in heel veelantwoorden: dit is een cruciaal detail dat de komende tijd verder moetworden uitgewerkt. Dat begrijp ik; dit is een brief op hoofdlijnen. Maarheeft de Minister ook over het volgende scenario nagedacht? Stel dat ditop het moment dat hij bezig is met het uitwerken van al die crucialedetails allemaal niet blijkt te kunnen, of dat die tegenstellingen elkaar nietopheffen. Kan het dan ook nog zo zijn dat de Minister zegt: ik ga terugnaar de Kamer en we gaan een andere stelselwijziging bedenken; dezegaat in ieder geval van tafel? Of is het sowieso al zeker dat dit het wordt?Minister Bruins:De hoofdlijnen zoals ik die heb geschetst, zijn goed doordacht. Ik hebgemeend die naar uw Kamer te kunnen sturen, zodat ik op basis van diehoofdlijnen met u van gedachten kan wisselen wat betreft hoe het stelseleruit gaat zien. Ook de signalen die u aan mij mee gaat geven tijdens ditdebat of straks in moties ga ik allemaal meewegen.Het is niet voor niets een brief op hoofdlijnen. Ik denk dat we elkaar opdeze hoofdlijnen een heel eind kunnen vinden. Maar ik weet ook dat straksnog een heleboel moeilijke keuzes moeten worden gemaakt over dedetails. Ik zie er sowieso drie. Eén. Hoe ziet de centrale coördinerende roleruit? Wat is daarbij het gewicht van de NPO en de omroephuizen? Hoevind je daar gezamenlijkheid, in het coördineren? Maar ook: hoe doe jedat gezamenlijk, maar kom je toch tot heldere besluiten? Dat is vraagstukéén. Vraagstuk twee is: hoe gaan de geldstromen precies lopen, metwelke randvoorwaarden en op welke manier? De derde is: hoe ziet degovernance binnen een omroephuis eruit? Hoe breng je de koppeling aantussen de omroephuisstichting, de huidige omroepverenigingen enmogelijke andere verenigingen en belangenorganisaties? Hoe richt je datjuridisch in? Dit zijn drie grote vragen die uiteindelijk bepalen hoe hetstelsel eruit komt te zien en welke kleuring het krijgt, en dat dan ook nogallemaal binnen de kaders die ik u heb geschetst over externe plurifor-miteit en minder bestuurlijke drukte.Ik kan me voorstellen dat de heer Paternotte Freud heeft geciteerd, maarik denk dat dit mogelijk is, zeker met de signalen die u mij in dit debat wilmeegeven. Ik ben vol goede moed om hier samen met de omroepen, deNPO en de spelers in het veld verder stappen vooruit te blijven zetten. Wemoeten wel, want dit moet in 2029 ingaan. Als dat niet lukt, is de eerst-volgende kans 2034 en dan weten we niet of de publieke omroep nogsteeds zo sterk, zichtbaar en vindbaar is als nu.Mevrouw Beckerman (SP):Dan is het antwoord op de vraag dus: dit gaat sowieso gebeuren. Kan deMinister daar iets duidelijker over zijn? Want de Minister zei dat er driegrote vragen waren, maar als we ze optellen zijn het er vijf, die behoorlijkcomplex kunnen zijn en die behoorlijk veel tegenstellingen in zich hebben.Natuurlijk is er niks mis met af en toe een goede tegenstelling die zichzelfweer kan opheffen. Maar wat nou als we hier niet uitkomen? Gaat deMinister dan zeggen dat dit het nou eenmaal is en dat het wel moet, wantin 2029 is onze laatste kans? Of komt hij dan terug naar de Kamer en zegthij «wacht even, het gaat toch niet op deze manier» en beginnen weopnieuw? Ik vind het moeilijk om dat te peilen, want aan de ene kantwillen we best een debat op hoofdlijnen, maar als je zulke cruciale detailsmist, maar we wel al zeker weten dat dit in 2029 moet gebeuren ...Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36857 Ik ben een hoopvol en optimistisch mens. Ik denk dat deze hoofdlijnenstaan. Maar tegelijkertijd wijs ik u er ook op dat er details zijn die meerdan details zijn, die cruciaal zijn om dit systeem daadwerkelijk simpeler,beter en sterker te maken. Die punten moeten we met elkaar uitwerken.Daar wil ik ook de aandachtspunten van uw Kamer bij meenemen. Dat detoekomst ligt in het clusteren in omroephuizen, is bijvoorbeeld iets wat ikbreed heb gehoord en wat ook, denk ik, niet meer van tafel gaat. Ik wiljuist samen met u aan de aandachtspunten en de nadere uitwerkingwerken. Uiteindelijk heeft uw Kamer het laatste woord, want er komt eenwetsvoorstel en pas als dat door de Tweede en Eerste Kamer is, is hetrond. Tot die tijd kunnen de details verder uitgewerkt worden. Maar dat ditsysteem zo staat, met een lichtere centrale coördinatie, vier à vijf omroep-huizen, een taakomroep en omroepverenigingen die binnen die omroep-huizen maatschappelijke verankering veroorzaken dankzij hun inherenteexterne pluriformiteit, dat is een gedachte die wat mij betreft staat en diealleen nog maar vooruit kan gaan.De voorzitter:Mevrouw Martens-America. O, u wilt niet meer? Oké. Dan is de beurt aande heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik bewaarde eigenlijk al mijn interrupties voor dat eerste vraagstuk van deMinister, maar ik ben toch in de verleiding gebracht om er eentje nu al tegebruiken. Ik concretiseer de vraag van de heer Stoffer een beetje, ookomdat wij dingen mogen meegeven richting de uitwerking van de wet.Het borgen van de externe pluriformiteit en de identiteit daarachter bij demakers kan ook gewoon heel concreet betekenen dat omroepvereni-gingen, of in dit geval omroepverenigingen binnen omroephuizen, huneigen aannamebeleid mogen blijven voeren. Dat is ook ontzettendbelangrijk om juist die identiteit te borgen. Ik wil toch aan de Ministervragen of hij kan bevestigen dat dat ook in de toekomst mogelijk blijft. Datis dan maar zo’n signaaltje dat ik hem hier nu meegeef.Minister Bruins:Een van de in de media nog weinig zichtbare, maar toch cruciale detailsdie ik heb opgeschreven, is dat het werkgeverschap van de mensen bij deomroephuizen komt te liggen. Dat is een enorm grote stap. Dat besef ikzeer goed. Tegelijkertijd zeg ik: de verenigingen mogen geen bijwagenzijn. Het is dus belangrijk dat we in het komende proces praten over hoewe de externe pluriformiteit en de identiteit van de omroepverenigingenbinnen dat omroephuis verankeren. Hoe zorg je ervoor dat de identiteitvan makers doorklinkt in de programma’s en dat je dus ook de juistemakers hebt, die passen bij de kleur van het omroephuis? Dat is iets watgoed moet worden geregeld en waar nog nadere invulling voor nodig is.Ik denk dat de heer Krul goed aanvoelt dat daar in mijn brief nog nietsover te lezen is.De voorzitter:Zou u het doen, meneer Krul?De heer Krul (CDA):Ja, toch maar wel. Ik heb altijd geleerd om niet mee te gaan in de framesvan anderen, maar ik ga toch een beetje mee in het frame van de heerPaternotte, want het kan natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn. DeMinister zegt enerzijds: «Verenigingen mogen geen bijwagen worden. Ikvind het zo belangrijk dat die externe pluriformiteit geborgd is. Ik wil ookgeen confessioneel, conservatief of progressief blok, want zo zit desamenleving niet meer in elkaar.» Maar tegelijkertijd gaat het werkgever-schap wel naar de omroephuizen, waardoor je dan eigenlijk van tevoren alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36858 kan uittekenen hoe die eruit gaan komen te zien. De ene omroepver-eniging werkt met een identiteitsverklaring, de ander niet. Die willen datgraag behouden. Dat kan natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn. Ziet deMinister het spanningsveld op het moment dat je enerzijds aangeeft dat jehet zo vrij wil laten en dat je wilt dat die verenigingen sterk blijven, maarje ze anderzijds op deze manier eigenlijk dwingt om in dat soort blokkensamen te gaan werken?Minister Bruins:Ik deel geheel de zorgen van de heer Krul. Ik heb ook nergens willenuitstralen dat dit een makkelijk proces is, maar ik wil wel dat de omroepenzichzelf in vrijwilligheid en binnen de gestelde kaders bundelen. Ik wil nietvoorschrijven welke omroephuizen er ontstaan of welke zuilen er nogzouden bestaan in deze samenleving. Tegelijkertijd wil ik het aantalbestuurlijke spelers verminderen. Dat betekent: één bestuur en één raadvan toezicht per omroephuis. Dat betekent dus ook dat de mensen daarbestuurlijk verantwoordelijk onder gaan vallen. Dat is ook nodig voor desociale veiligheid en voor heldere lijnen. Tegelijkertijd willen bijna allepartijen aan de andere kant van de tafel de externe pluriformiteit en demaatschappelijke worteling behouden. Daarin vinden we elkaar. Datbetekent dus dat de verenigingen een echte rol moeten hebben in deomroephuizen en dat er dus ook een manier moet worden gevonden omde identiteit van de omroepen te laten doorklinken in die omroephuizen,ook richting de identiteit van de makers. De identiteit van de makersbepaalt immers de identiteit van de programma’s, en die bepaalt deidentiteit van het omroephuis. Die koppeling moet gemaakt worden. Daarmoeten we hard mee aan de slag.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik heb net heel veel dingen gehoord waar ik toch wel vraagtekens bij heb.Laat ik dan toch maar terugkomen op het stukje «identiteit algemeen». Wehebben nu natuurlijk ook veel contentproducenten van buitenaf. Diekunnen in het huidige bestel ook nog pitchen bij de NPO zelf. Ik hebbegrepen dat dat straks te vervallen komt en dat je dan alleen nog kuntpitchen bij de omroephuizen. Als bij die omroephuizen alleen program-ma’s aanhaken die puur op de identiteit van die omroephuizen zitten,wordt het dan niet heel lastig om nog nieuwe geluiden binnen te krijgen?Er zijn namelijk ook makers met ideeën die wellicht wel zouden kunnenaansluiten, maar die niet per se gehoord gaan worden. Dat is nog geengebaande weg. Hoe gaat de Minister waarborgen dat ook die geluidenmeegenomen worden?Minister Bruins:Dat is een terechte vraag van mevrouw Van der Velde. Het is belangrijkom te stellen dat de bijdrage van de omroephuizen aan het geheelcentraal staat. Het gaat dus niet om de bijdrage vanuit de achterliggendeverenigingen. Zoals ik eerder in dit debat zei, is een omroephuis meer dande optelsom van de achterliggende verenigingen. Er is een bredereverantwoordelijkheid. Het omroepsysteem zoals we dat kennen en deomroepen zoals we die grotendeels kennen, stammen uit de tijd van deverzuiling. Maar de omroephuizen zijn beduidend breder dan dat. Het isbelangrijk dat we een publieke omroep hebben die een grote variatie, eengrote pluriformiteit, een grote diversiteit, in aanbod laat zien. Dat is ookprecies de reden waarom we het bestel sluiten. Maar tegelijkertijd gaanwe het geheel, het hele stelsel, de opdracht geven om alle geluiden telaten horen, passend bij de veranderende behoefte van de samenleving.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind dat heel lastig, om heel eerlijk te zijn. Het bestel is dan straksgesloten. Maar op dit moment, als ik puur even kijk naar de achterban vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36859 de PVV, zou de achterban zeggen: ja, jongens, dat is leuk, maar wat onsbetreft is er al heel veel hetzelfde geluid te horen en gaat er maar heelweinig onze kant op. Als je onze achterban vraagt «joh, jongens, kijkenjullie naar de NPO?», dan zeggen ze: nou, nee, want daar is niks wat mijkan bekoren. Hoe gaat het dan als dat bestel dus gesloten is en daar niksextra’s bij kan komen aan nieuw geluid? Hoe zorg je dan dat die extrageluiden toch meegenomen worden? Want nogmaals, ik verwachtbijvoorbeeld bij BNNVARA niet een PVV’er aan te zien schuiven.Minister Bruins:Juist die brede taakopdracht, waarbij de brede variatie, diversiteit enpluriformiteit van de maatschappelijke geluiden worden meegenomen,wordt wettelijk verankerd. De omroephuizen moeten ook breder kijkendan alleen de optelsom van de achterliggende verenigingen. Ook zijhebben een brede verantwoordelijkheid. Dus als er geluiden missen, danmoeten die ergens een plek kunnen krijgen binnen die vier à vijf omroep-huizen. Dat wordt wettelijk verankerd, en dat wordt ook periodiekgeëvalueerd en verantwoord, om ervoor te zorgen dat iedereen een plekkan krijgen. Daarvoor hoef je dan dus niet meer per se een eigenomroepvereniging met eigen technische expertise en 50.000 leden op terichten. Dan kun je sneller en simpeler jouw geluid terughoren in diebrede, pluriforme publieke omroep die het zou moeten zijn.De heer Paternotte (D66):Ik vermoed zomaar dat BNNVARA dolgraag wil dat er een keer PVV’ersaanschuiven. Misschien gaat mevrouw Van der Velde wel de eersteworden. Dat geheel terzijde, constateer ik dat de Minister een optimistischmens is die een visie heeft. Het is hem echter nog niet gelukt om die visieover te brengen op veel Kamerleden hier. Dat zie je ook aan het feit dat hijonder andere heeft toegezegd binnen enkele weken met een brief tekomen, die weer meer duidelijkheid gaat geven over hoe die omroep-huizen dan tot stand moeten gaan komen en langs de lijnen van welkespelregels dat gaat gebeuren. Dat zij zo. Dat zit in al die tegenstrijdighedendie ik schetste. Maar is het dan verstandig om in de tussentijd voldongenfeiten te creëren? Want dat is bij de NTR bijvoorbeeld wel gebeurd. Nu istoch op tafel gelegd dat de NTR waarschijnlijk gaat verdwijnen. Watbetekent dat voor mensen die daar solliciteren, die daar nodig zijn of dieze kunnen inhuren? Dus is het ook niet heel belangrijk om, als je zegt rustte willen brengen maar je heel veel dingen nog niet weet, dan veelbehoedzamer te werk te gaan?Minister Bruins:Vanuit dat hoopvolle levensbeeld wil ik dan ook vooral naar voren kijken.Ik heb in dit debat gezegd dat ik de taak, programma’s en de redactie vande NTR buitengewoon belangrijk vind. Ik heb ook gezegd dat de NTR kanbestaan en ook een plek vindt, dat alle taken ook een plek kunnen vindenin het bestel en dat de NTR ook een volwaardige plek heeft aan tafel bijhet verder uitwerken van deze plannen. Daar wil ik dus iedereen bijbetrekken en behoedzaam verder in bewegen. Ik wil dat iedereen daarinwordt meegenomen, om echt een stap vooruit te kunnen zetten in ditproces.De voorzitter:Dan zitten we nog steeds in het blokje verhouding tussen omroephuizenen NPO. Is dat bijna klaar?Minister Bruins:Ik ben er bijna, denk ik zo. Mevrouw Martens-America vroeg mij of we hetaantal omroephuizen nu alvast kunnen vastleggen op vier, maar de heerStoffer vroeg mij om vijf of meer. Dan komen we alweer bijna bij meneerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36860 Freud terecht, waar meneer Paternotte het over had. Ik heb de keuze inmijn brief bewust nog opengelaten. Ik wil de omroepen de kans geven omgezamenlijk en integraal te bekijken welke combinaties de grootste kansop succesvolle uitvoering gaan opleveren. Maar zowel bij vier als vijfhuizen ben ik ervan overtuigd dat we echt een grote stap kunnen zetten,waarbij het aantal bestuurlijke spelers drastisch omlaaggaat.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat vind ik spijtig, juist omdat ik denk dat het belangrijk is om duide-lijkheid te geven. Er zijn namelijk heel veel kosten gemoeid met hetopzetten van een extra omroephuis. Dat geld moet eventueel wordenbezuinigd op andere omroephuizen. Ik vind het dus jammer dat deMinister hier geen kaders wil schetsen. Maar laat ik het dan makkelijkmaken: vier of vijf. Ik heb al eerder het punt gemaakt dat het zeeronwenselijk zou zijn als uiteindelijk één omroep in een omroephuisterechtkomt. Kan de Minister dan wel toezeggen dat als het er vier of vijfzijn, er niet uiteindelijk ruimte is voor één omroepvereniging om opzichzelf staand een omroephuis in te richten?Minister Bruins:Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan, ook naar aanleiding van vragen vande heer Ceder. Het lijkt me praktisch uitgesloten dat dat zou gaanontstaan. Het kader is groter dan drie en kleiner dan zes. Voor mij staatvoorop dat het nieuwe bestel zo goed mogelijk de publiekemediaopdrachtzal invullen. Ik ga ervan uit dat de omroepen op zeer korte termijn kunnenkomen met een goed onderbouwd en gedragen voorstel waarom het ervier of vijf zouden moeten zijn. Ik kan met beide leven.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap dat de Minister met beide leven kan. Hij heeft natuurlijk ook in zijnbrief geschetst en vanochtend gezegd dat hij het graag aan de Kamer laaten dat er nog heel veel punten zijn waarover we met z’n allen vangedachten moeten wisselen. Maar ik heb al eerder gezegd dat dit nou netde twee punten zijn waarop de lobby vanuit Hilversum ontzettend sterk is.Dit is gewoon de verdeeldheid in de Kamer. Dit zorgt voor onzekerheid. Ikkan hier alleen maar concluderen dat de Minister niet wil garanderen dater niet één omroephuis komt, want hij ontwijkt mijn vraag over waar nietéén omroep in komt. Hij kan ook niet aangeven in hoeverre hij hoeveelomroephuizen we van de publieke middelen gaan optuigen, afhankelijkmaakt van het snuffelen aan elkaar. Ik vind dat heel spijtig. Ik denk dat diteen mooi moment was geweest voor de Minister om duidelijkheid teverschaffen, ook voor al die mensen die meekijken, ongeacht wat hetantwoord was. Ik zal dus zelf de voorstellen indienen, in de hoop dat demeerderheid in de Kamer dit net als ik een slecht idee vindt.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag.Minister Bruins:Nee, dat is zo. Ik kan nog toevoegen dat de kaders die ik meegeef,waaronder vergelijkbare grootte en de andere punten die ik al noemde,maken dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een omroephuis met éénomroep zou ontstaan. Ik zie dat niet gebeuren. Ik vind het belangrijk dathet er niet minder dan vier en niet meer vijf zijn. Bij meer dan vijf wordt debestuurlijke drukte niet aangepakt. Minder dan vier vind ik onvoldoendegarantie geven voor de pluriformiteit. Vier of vijf is dus wat ik op ditmoment aan de omroepen voorleg.De heer Stoffer (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36861 Mooi dat de Minister zegt: op dit moment. Er zitten volgens mij heel veelmensen mee te luisteren, op de tribune of elders, die dit dadelijk moetengaan doen binnen die kaders. Stel nu eens dat toch echt blijkt dat als jealles wilt vormgeven en aan alle kaders wordt voldaan, het in zes moet enje met vijf de boel gewoon echt verknalt. Dat zeg ik nu gewoon eventheoretisch, want waar we op uitkomen, weten we niet. Zou de Ministerdan halsstarrig blijven streven naar per se vijf of zou daar ergens ruimtevoor zijn? Want ook hier in de Kamer – mevrouw Martens-America zegt:met een meerderheid – proef je dat meerdere mensen nog niet enormovertuigd zijn van per se die vier of vijf.Minister Bruins:Ik ben er wel echt van overtuigd dat als het er zes zouden zijn, we dan nogsteeds heel erg veel bestuurlijke drukte overhouden en het te weinigverschilt van het huidige stelsel. In die zin wil ik dus best wel halsstarrigzijn in mijn vier à vijf.De voorzitter:Dank u wel. Kunnen we dan al verder naar het blokje overig/landelijk?Minister Bruins:Ik heb nog een paar hele kleine punten.De voorzitter:Oké, als u even de turbo erop wilt zetten, graag, want we hebben noganderhalf uur.Minister Bruins:De turbo voor de heer Oostenbrink. Waarom kijken we niet naar eenBBC-model? In mijn brief heb ik aangeven waarom ik juist wil vasthoudenaan een extern pluriform model. Dat is ook wat het Nederlandse modeluniek maakt en dat wil ik behouden. Ik vind het belangrijk dat verschil-lende organisaties zich verantwoordelijk voelen voor het maken vanaanbod gericht op de specifieke behoeften uit de samenleving.De heer Oostenbrink vroeg ook hoe vast vast is: blijft een omroephuis inhet bestel als de maatschappelijke relevantie wegvalt? Wel, het zijn deomroephuizen die juist een vaste plek in het bestel krijgen. Maar daarstaat dus wel tegenover dat zij moeten kunnen meebewegen met desamenleving en daarop hun aanbod moeten kunnen aanpassen. Hierovermoeten zij zich ook kunnen verantwoorden en daarop worden ze ookbeoordeeld. In het nieuwe bestel kan de maatschappelijke relevantie vaneen huis dus niet wegvallen, omdat ze zich voortdurend aanpassen.De laatste vraag die ik hier nog heb, kwam van de heer Ceder. Hoe ziet heter nou over tien, vijftien of twintig jaar uit, vroeg hij. Ik verwacht nietzolang demissionair te zijn, maar als ik daar toch iets over zou willenzeggen, dan het volgende. Rust en stabiliteit in het bestel kunnen alleenals we duidelijk in de Mediawet opnemen dat het bestel gesloten wordt enblijft. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat opvolgers van mij zullen doen.Maar ik vind het belangrijk om dat in de wet op te nemen. Het nieuwebestel moet juist meer open worden voor nieuwe geluiden. Maardaarvoor is het oprichten van nieuwe organisaties niet nodig. In het oudestelsel was het zo dat als je een geluid miste, je een organisatie moestoprichten, leden moest krijgen en technische expertise moest opbouwen.Dan moest je hopen dat je eens in de vijf jaar kon toetreden. Dat hoeft dusniet meer, omdat in het nieuwe bestel de geluiden juist flexibeler kunnenworden opgepakt vanwege de brede taakopdracht van de omroephuizen.Als ik dat uitgangspunt nu al op de tocht zou zetten, dan komt er, denk ik,ook geen rust en dan gaat dit bestel niet functioneren zoals ik het voorogen heb. Dan zou ik eigenlijk ook weer de onzekerheid gaan creëren dieaan de andere kant van de tafel zo wordt gevreesd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36862 Dat is het blokje inrichting van de omroephuizen.De voorzitter:Dan komen we bij het blokje met overige vragen over het landelijkeaspect.Minister Bruins:Het blokje over de verhouding tussen de NPO en de omroephuizen had ikhier nog tussen zitten. Nu kom ik bij de kleinere blokjes. Ik kreeg de vraag:is de Minister bereid om de budgetten toe te kennen aan de omroep-huizen? In het nieuwe bestel blijft er een coördinerende partij nodig – datheb ik gezegd – die besluit over de verdeling van de budgetten; er komtmeer gezamenlijkheid, maar deze moet wel een helder besluit kunnennemen. Ik ga de budgetten dus niet direct toekennen aan de omroep-huizen. Die gaan wel via één bankrekening naar Hilversum. Maar ikvergroot de programmatische vrijheid van omroepen om de middelen inte zetten, onder andere doordat de middelen vaker meerjarig en op themaof genre worden toegekend. Dat vergroot de vrijheid van de omroep-huizen en van de creatieve makers om die middelen in te zetten voor deprogrammering. Dat is uiteraard onder het voorbehoud dat over het totaleaanbod en de strategie goede, gezamenlijke afspraken zijn gemaakt.Mevrouw Martens-America (VVD):Een van de opvallende situaties op dit moment is natuurlijk de black box –laat ik het zo maar zeggen – die de NPO op dit moment is. Of het nou gaatover tijden waarop de programma’s uiteindelijk worden uitgezonden, overhet verdelen van de middelen, of over de grote hoeveelheden fte die deNPO bijvoorbeeld aanneemt om te werken aan NPO Start: het is verhou-dingsgewijs uit elkaar gegroeid. Die black box zorgt juist voor ruis enonduidelijkheid. Daardoor heb ik bijvoorbeeld de behoefte om te vragennaar de transparantie. Hoe gaat de Minister waarborgen dat die black boxdie de NPO nu is voor sommige buitenstaanders, maar ook voor andereomroepen, wordt verbeterd als de middelen niet rechtstreeks naar deomroep gaan?Minister Bruins:Op weg naar het wetsvoorstel zal helder moeten worden beschreven watje in de omroephuizen doet, wat je gezamenlijk centraal doet en wat jecentraal centraal doet. Het coördinerend orgaan in het nieuwe bestel, datop dit moment de NPO heet, gaat generieker coördineren en blijftverantwoordelijk voor de verdeling van de budgetten. Maar de wijzewaarop dit gebeurt, wordt dus anders. Dat zal echt meerjarig en metminder voorwaarden naar de omroephuizen toe gaan. Daar zitten decreatieve makers en die krijgen een grotere vrijheid om de middelen in tezetten voor de programmering, binnen de gezamenlijk afgesproken kadersvan het totale programma-aanbod waarover vooraf in gezamenlijkheidgoede en transparante afspraken zijn gemaakt. Daarnaast heeft de NPO nual een faciliterende rol bij onderwerpen die alle omroepen gezamenlijkaangaan, zoals distributie, onderzoek en innovatie. Wat mij betreft blijvendie ook centraal, want alles wat je centraal beter en goedkoper kuntuitvoeren, moet je vooral ook centraal beleggen. Die verdeling van wat jein een omroephuis doet, wat je gezamenlijk doet en wat je centraal doet,zal ik beschrijven. Dat wordt een belangrijk deel van de input voor hetnieuwe wetsvoorstel.De heer Krul (CDA):Ik begrijp niet waarom. Dit is nou net een uitgelezen mogelijkheid omhelderheid te scheppen in of een einde te maken aan die stapeling vanrollen, de black box, of hoe je het ook wil noemen. Als het gaat over deprogrammering, dan begrijpt iedereen dat je daarvoor een coördinerendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36863 orgaan met expertise nodig hebt. Anders hebben we op vrijdagavondNederland Zingt met de heer Paternotte en op zaterdagavond Nederlandin Beweging. Elke omroep wil natuurlijk om 20.30 uur uitzenden. Dat snapik. Daar heb je dus een orgaan voor nodig. Maar waarom moet die rol nouper se dezelfde rol zijn als de verdeler van de budgetten? Dat begrijp ikecht niet, want het spanningsveld dat er nu is zou je dus weg kunnennemen door die verantwoordelijkheid juist in de gezamenlijkheid van deomroephuizen te beleggen, met de NPO als coördinerend orgaan voor deprogrammering en de NOS/NTR als taakomroep. Dat is toch juist veelbeter?Minister Bruins:Ik weet niet of de heer Krul en ik het oneens zijn, want juist invullen hoede centrale coördinatie plaatsvindt en hoe je daarin gezamenlijkheidcreëert, is een van de drie punten die ik noemde. Die moeten goeduitgewerkt worden, want die bepalen straks het functioneren van hetstelsel. Het is belangrijk dat in het nieuwe stelsel duidelijk is wie de knoopdoorhakt. Op dit moment zijn er verschillende ingangen, verschillendemanieren, verschillende wegen en verschillende geldstromen. We moetentoe naar een sociaal veilige omgeving waarin duidelijk is hoe dehiërarchie loopt en hoe de besluitvorming loopt, met heldere taken,verantwoordelijkheden en mandaten, waar helder verantwoording overwordt afgelegd, zoals er nu ook al transparant verantwoording moetworden afgelegd. Dat betekent dat we helder moeten beleggen hoebesluitvorming plaatsvindt rondom coördinatie en programmering, maarook heldere afspraken moeten hebben over wat we in een aparte,faciliterende organisatie doen. Coördineren en faciliteren is niet hetzelfde.Je hebt een coördinerende rol, waarbij je de programmering en coördi-natie ter hand neemt, en je hebt een faciliterende rol, waarbij de vraag is:wat moet je bijvoorbeeld technisch of innovatief samen doen om met z’nallen vindbaar en zichtbaar te blijven? Dat zijn twee verschillende rollen,maar het zijn rollen die je niet in het omroephuis belegt. De komendemaanden moeten we aan de slag met de manier waarop we dat centraalen/of gezamenlijk organiseren, want dit is cruciaal. Daarbij moet beter dannu helder zijn dat besluitvorming op een heldere manier op één plekplaatsvindt, omdat dat op dit moment onhelder is.De heer Krul (CDA):De Minister heeft heel veel woorden nodig om volgens mij gewoon uit teleggen dat zowel de programmering als de verdeling van de budgetten bijde NPO blijft. Dat is niet wenselijk. Ik hoop dat een meerderheid van deKamer zich daarover gaat uitspreken. We hoeven niet man en paard tenoemen, maar het gebeurt gewoon dat een omroep met een programma-idee komt, daar geen geld voor krijgt, terugkomt en zegt «weet je wat, danbetalen we het wel uit eigen zak», en de NPO dan ineens zegt: dan kan hetwél. Als we iets kunnen rechttrekken in deze hele hervorming, is het weldat soort situaties. Kan de Minister mij nog één keer klip-en-klaaruitleggen dat de verdeling van de budgetten natuurlijk centraal belegdmoet worden in een overleg, maar niet per se bij de NPO?Minister Bruins:Ja. Ik denk dat meneer Krul en ik elkaar wel begrijpen. Wat hier misgaat, isdat we de woorden «de NPO» gebruiken en misschien wel een verschil-lend beeld hebben van wat die betekenen. Ja, in het nieuwe stelsel moeter een centraal orgaan zijn waar in gezamenlijkheid het budget verdeeldwordt. Daarna is er vrijheid voor de creatieve makers om de programma’ste maken die ze zelf willen, binnen de kaders die gesteld zijn en deafspraken die in gezamenlijkheid gemaakt zijn. Daarnaast zijn er activi-teiten die je vooral centraal moet beleggen omdat je daar niet alsomroephuis in je eentje mee aan de slag moet gaan, zoals bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36864 onderzoek en innovatie en data-analyse. Dat moet je vooral centraal willenbeleggen. Ik heb helemaal niet gezegd hoe ik het ene en het andere nunoem. Wij zien op dit moment dat wat «de NPO» heet. Zoals ik aan hetbegin van het debat zei, is wat mij betreft de Nederlandse publiekeomroep het stelsel als geheel. We kunnen allerlei woorden of afkortingengeven aan hoe dat aan de bovenkant heet, als maar voorop blijft staan datals een knoop moet worden doorgehakt, duidelijk is waar dat gebeurt endoor wie. Ik hoop dat meneer Krul en ik elkaar zo vinden. Anders wil ik hetbest nog een keer proberen.De voorzitter:Hij glimlacht, dus u kunt verdergaan.Minister Bruins:Dank u wel. Ik denk dat ik er eigenlijk wel ben in dit blokje, voorzitter,tenzij een van uw leden het idee heeft ...De voorzitter:Nee, dan gaan we lekker door, want we willen voor 16.00 uur klaar zijn.We zijn bij het blokje overig/landelijk. Ik vergiste me net. Is er een vraagover het blokje verhouding omroephuizen en NPO?De heer Paternotte (D66):Dit is geen interruptie, maar ik had nog een vraag gesteld. Het wordtlichter en generieker; is het dan niet logischer om de naam NPO op delineaire kanalen weer te vervangen door Nederland 1, 2 en 3?Minister Bruins:Ja, de coördinatie wordt lichter en generieker, maar het is niet aan mij omde namen van de kanalen te bepalen. Dat is aan de publieke omroep zelf.Dan de overige vragen op landelijk niveau. Mevrouw Martens-Americavroeg: hoe gaat de Minister garanderen dat het geld niet alleen uitge-geven gaat worden aan entertainment? Ik heb al gezegd dat de omroep-huizen meer vrijheid krijgen om de middelen in te zetten voor program-matische keuzes, maar dat ze wel moeten voldoen aan vooraf gezamenlijkafgesproken kaders, een strategie en een gezamenlijke aanbodmix. Dit iseigenlijk ook nog een antwoord aan de heer Krul. In de coördinatie wordtdaarop toegezien. Op die manier wordt geborgd dat middelen op eenzorgvuldige manier worden ingezet.Mevrouw Martens-America vroeg ook: hoe zien de vervolgstappen eruit?Ik koers op een wetsvoorstel dat begin 2026 in internetconsultatie kangaan. Na die fase en alle wetgevingstoetsen en adviezen hoop ik hetvoorstel in juni 2026 naar de Raad van State te kunnen sturen en het na dezomer van 2026 bij uw Kamer te kunnen indienen. Ik koers er vervolgensop dat het voorstel 1 juli 2027 afgerond is, waardoor er vervolgens voorde omroepen en de NPO nog tijd is het nieuwe bestel daadwerkelijk teimplementeren voor de start van een nieuwe periode op 1 januari 2029.De inkomsten uit reclame. De heer Mohandis vroeg naar de impact-analyse die ik momenteel laat uitvoeren. Ook anderen van u vroegendaarnaar. Die wordt nu uitgevoerd. Ik kan nog niet op de uitkomstenvooruitlopen, simpelweg omdat ik die nog niet ken. Voor de zomer kom ikmet een brief met de uitkomsten van de impactanalyse. Dan kan ik voor ubeschrijven hoe ik de toekomstige financiering van de NPO zie.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft een vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Mijn kritiek daarop is duidelijk. De Minister zegt: voor de zomer kom ikmet een brief. Is dat voor of na de besluitvorming over de Voorjaarsnota?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36865 Minister Bruins:Wij verwachten toch allemaal dat de Voorjaarsnota ruim daarvoor gereedzal zijn.De voorzitter:Meneer Paternotte? Nee. Uw interrupties zijn eigenlijk op, mevrouwBeckerman, dus ik geef de heer Koops het woord.De heer Koops (NSC):Ik had een vraag als het ware doorgeketst naar de Minister. Het was eenvraag van de heer Mohandis. Hij vroeg wat er gebeurt als uit de analyseblijkt dat die 50 miljoen niet opgehaald kan worden. Komen die dan tenlaste van de publieke omroepen? Worden die dan dus opgeteld bij debezuiniging of niet? Is daar een antwoord op te geven?Minister Bruins:Als uit de impactanalyse blijkt dat de 50 miljoen niet kan wordenopgehaald zonder ernstige gevolgen voor het bredere landschap, danbetekent dat inderdaad een extra bezuiniging, want ik heb geen extra geldom dat te compenseren.Ik kom op de andere vragen. De heer Mohandis had het onder andereover het percentage vaste contracten. Ik vind het belangrijk dat mede-werkers van de publieke omroep een goede arbeidspositie hebben.Hierover zal ik dan ook in gesprek blijven met de NPO, mede alsonderdeel van de hervorming. Tegelijkertijd vind ik het van belang om nietin de rol van werkgever te treden en een gepaste afstand te bewaren. Inde cao-afspraken voor 2024 heeft de NPO aangegeven dat hij vanafjanuari 2027 toe zal werken naar een verhouding van 80% vaste en 20%tijdelijke contracten. Dit laat natuurlijk wel onverlet dat er bezuinigingenaankomen. En die hebben consequenties voor de programmering en voorde personeelssamenstelling.De heer Mohandis vroeg mij ook naar het sanctieregime, het externetoezicht en de ombudsman. Het feitelijke antwoord hierop is dat het planvoor zowel de ombudsman als het toezicht door het commissariaat nogmoet worden uitgewerkt. Het punt met betrekking tot de ombudsman isdat hij meer onafhankelijk van de NPO moet worden. Het commissariaat isal onafhankelijk. Het inhoudelijke verschil tussen de ombudsman en hetcommissariaat op dit punt is dat de ombudsman onderdeel is van dezelfregulering van de journalistiek.De voorzitter:De heer Koops heeft een vraag.De heer Koops (NSC):Die gaat over het als het ware bieden van wapens aan het commissariaat.Ik heb de Minister daar nog niet op horen ingaan. Wordt dat bij datonderzoek meegenomen?Minister Bruins:Ik heb eerder voor een camera gezegd dat ik een toezicht met tanden wil.Ik vind het belangrijk dat het commissariaat écht kan ingrijpen, maar danmoet het ook echt onafhankelijk zijn van de politiek. Ik vind het belangrijkdat ik de publieke omroep zo inricht dat die bijdraagt aan het versterkenvan onze rechtsstaat. Ik zie ook echt dat de publieke omroep een rol heeftin onze democratische rechtsstaat, die van buitengewoon groot belang is.Wat mij betreft moet de publieke omroep zo onafhankelijk mogelijk van depolitiek zijn als ik maar kan organiseren.De heer Koops (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36866 In diezelfde voegen haak ik nu ook aan op iets wat door de PVV naarvoren werd gebracht. Je zou iets kunnen vinden van de onafhankelijkheidvan het Commissariaat voor de Media right now, op dit moment, tenopzichte van sommige omroepen versus andere omroepen. Mag ik het zoverstaan dat de Minister ook van mening is dat het toezicht dat door hetcommissariaat gehouden wordt, volmaakt onpartijdig moet zijn watbetreft de inhoud van de programma’s van alle omroepen die onder dattoezicht vallen?Minister Bruins:Ja. Op dit moment kan het commissariaat nog door mij worden terugge-floten. Ik vind mijzelf minder onafhankelijk dan het commissariaat. Als ikhet commissariaat onafhankelijker wil maken dan het nu is, dan moet ikervoor zorgen dat ik of mijn opvolger het commissariaat niet kanterugfluiten.De heer Koops (NSC):Ik blijf toch even haken op dit punt. Ik probeer gewoon even te denken aaneen onafhankelijk toezichthouder die, in dit geval, toezicht moet houdenop meerdere omroepen. Als zo’n commissariaat niet onafhankelijk is vaneen of meer van die omroepen, dan krijg je verongelijktheid bij alleoverige omroepen. Ziet u? Het gaat mij dus niet alleen om de onafhanke-lijkheid ten opzichte van de Minister, van de regering, maar ook om deonafhankelijkheid ten opzichte van elk van de onder toezicht gestelden.Minister Bruins:Helder. Dan denk ik dat ik mevrouw Van der Velde beter begrijp dankzij deheer Koops. Het commissariaat is onafhankelijk, moet onafhankelijk zijnen moet niet meer of minder voorkeur hebben voor welke onder toezichtgestelde dan ook. Dat moet onafhankelijk toezicht zijn op basis vanheldere regels.De voorzitter:De heer Mohandis en dan de heer Ergin. Wilde u nog interrumperen,meneer Mohandis?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ja, zeker. Sorry. Dank u wel. Ik hoop toch echt dat het commissariaat dierol al heeft. De kritiek vanuit de Kamer was niet zozeer gericht op hetcommissariaat, maar veel meer gericht op de onduidelijkheid rond deMinister, de NPO en het commissariaat over wie wanneer welke rol pakt.En dan mogen we ook de NPO-ombudsman niet vergeten in dat helespectrum. Ik zou de Minister vooral mee willen geven, ook conform deaangenomen motie, dit ook echt te vertalen naar wetgeving. Als we ditniet vertalen naar wetgeving die helder is voor iedereen die daar een rolin speelt, dan blijft het balletje-balletje, dan blijft het rondjes draaien endan blijven we hier elke keer het debat voeren over wie nou wanneer hadmoeten ingrijpen. En de politieke macht, zoals het herroepen van iets wathet commissariaat heeft uitgesproken en dat de Minister zou zeggen dathij het naast zich neerlegt, moet losgeknipt worden. Dat soort rarebemoeienis moet uit de wet. Dus volgens mij moet er een enormeherziening plaatsvinden rondom artikel 2.33. Dat geef ik de Minister mee.Minister Bruins:Ik ben zeer dankbaar voor de woorden van de heer Mohandis. Ik had hetzelf niet beter kunnen formuleren. Dit hele toezichtstelsel is onderdeel vande hervorming. Dit is cruciaal voor de helderheid en transparantie die ookvoor sociale veiligheid en betere besluitvorming gaat leiden. Er zijnbesturen, er is intern toezicht, er is extern toezicht, het commissariaatmoet onafhankelijk zijn en is onafhankelijk, de ombudsman moet opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36867 grotere afstand komen en de politiek moet zich er niet mee kunnenbemoeien. Al die zaken moeten onderdeel zijn van deze hervorming.Artikel 2.33 is inderdaad precies de plek waar helderheid moet wordengeschapen.De heer Ergin (DENK):Nu snap ik er niks meer van. De Minister geeft aan dat hij toezicht mettanden wil. We hebben heel veel onderzoeken gehad naar de publiekeomroep. Een daarvan is van de advies-commissie-Van Geel. De adviescommissie-Van Geel zegt: richt nou eenautoriteit publieke media in. Exact op dat punt zegt de Minister: dat ga ikniet doen. Wat wil de Minister nou? Wil de Minister toezicht met tanden?Of vindt de Minister het prima dat het Commissariaat voor de Media langsde grenzen van het bestel werkt, waar een van de taken bijvoorbeeld overboekenprijzen gaat? Wil de Minister dat zo laten of wil de Minister echteen nieuwe publieke toezichthouder die echt breed zijn taak vervult, zowellangs de grenzen als binnen de grenzen van de publieke omroep? Wat wilde Minister nou precies?Minister Bruins:Ik wil toezicht met tanden, een volstrekt onafhankelijke toezichthouder, dieook echt kan ingrijpen en die inderdaad op geen enkele manier voor- ofafkeuren heeft. Het huidige commissariaat is daarvoor de basis, maar datzal moeten doorontwikkelen. Welke naam het dan precies heeft, is totdaaraan toe, maar er moet onafhankelijk extern toezicht zijn dat functio-neert en dat ook kan sanctioneren.De heer Ergin (DENK):De Minister zegt dat het hem in principe niet uitmaakt wat de naam is,maar in zijn brief geeft hij in ieder geval aan dat hij dat onderdeel van decommissie-Van Geel met een hele duidelijke afkadering – ik heb alvast eenmotie getikt voor de Minister – waarin het gaat over beoordelingspro-cessen, tussentijdse evaluaties van de NPO en omroepen, uittreding vanomroeporganisaties en het vaststellen van financiering niet wil. Daar iseigenlijk al een heel takenpakket voor ingericht en opgesteld. De Ministerzegt nu in het debat dat het hem niet uitmaakt hoe het heet, maar in zijnbrief geeft hij wel heel duidelijk aan: zo’n autoriteit wil ik niet. Ik vraag aande Minister om dat nader te duiden.Minister Bruins:Dit is te belangrijk om nu af te raffelen, dus ik beloof de heer Ergin dat ikdaar in tweede termijn even uitgebreid op terugkom, zodat ik daar ookeen heel helder antwoord op kan geven.De voorzitter:Dat leidt toch nog tot een vraag.De heer Ergin (DENK):Ik wachtte netjes op het blokje uittreding. Volgens mij maakt hetonderdeel uit van dit blok, toch? Of ben ik nu te vroeg?De voorzitter:We hebben geen blokje uittreding.De heer Ergin (DENK):Wel een blokje diversen, dus misschien maakt uittreding daar onderdeelvan uit.De voorzitter:Ik laat even aan de Minister in welk blokje dat zit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36868 Minister Bruins:Ik heb in een vorig blokje gezegd dat een omroephuis dus niet meeruittreedt. Een omroephuis kan dus niet onder een ledenaantal komen ofop een andere manier moeten uittreden. We hebben straks vier ofvijf omroephuizen. Die bestaan dan en daar worden afspraken meegemaakt en die verantwoorden zich op een transparante manier.De heer Ergin (DENK):Nu kan ik die vraag stellen. Want wat gaat er dan gebeuren als straks eenomroepvereniging binnen een omroephuis zich misdraagt, zich niet aande publieke waarden houdt of de journalistieke code schendt? Wat gaat erdan gebeuren? Hoe kijkt de Minister naar het proces daarna?Minister Bruins:Wat er gebeurt binnen een omroephuis, zal in eerste instantie bij hetbestuur van het omroephuis liggen en daarna bij de interne toezicht-houder. Dat is ook waar het in eerste instantie moet liggen. Als dat hetprobleem niet oplost, komt het vanzelf bij het externe toezicht terecht endan moet er iets gebeuren. Maar het is niet zo dat een omroephuis in zijngeheel gaat uittreden uit het bestel. Als men zich niet houdt aan degezamenlijke verantwoordelijkheid en aan de afspraken die gemaaktworden, moet dat natuurlijk consequenties hebben, maar dat moet naderworden uitgewerkt.De heer Ergin (DENK):Dan doe ik toch een poging. Ik heb het even niet over omroephuizen, wantdie staan als het goed is vast, volgens de plannen van de Minister. Ookhet aantal staat vast. We moeten nog zien of dat vaststaat. Maar ik heb hetspecifiek over omroepverenigingen, die dus als onderdeel van eenomroephuis producties draaien. We hebben volgens mij vandaag allemaalook een voorbeeld gegeven van een omroepvereniging die op eengegeven moment tussen wal en schip valt, omdat het niet goed isgeregeld. Ik wil voorkomen dat dit gesloten systeem a een gevangeniswordt waar niemand meer uit kan en b ook aanleiding biedt vooromroepverenigingen om zich te blijven misdragen, zonder daaropaangesproken te kunnen worden. De vraag is dus eigenlijk de volgende.Stel dat een omroephuis zegt dat het met omroepvereniging A niet meerwil werken; ze kunnen niet meer samenwerken, journalistieke codesworden geschonden en de toezichthouder komt ook tot die conclusie.Blijft het dan nog steeds onmogelijk voor een omroepvereniging om uithet publieke bestel te treden of om eruit gegooid te worden, in dezesituatie?Minister Bruins:Het omroephuis is het object van toezicht. Het omroephuis moet goedfunctioneren. Dat is waar het interne toezicht en uiteindelijk ook hetexterne toezicht op zijn gericht. De omroepverenigingen daaronder zijnonzichtbaar voor het toezicht op het omroephuis. Dus het omroephuiswordt afgerekend op de afspraken die centraal en gezamenlijk gemaaktworden. Daar moet men zich ook aan houden. Dat is waar het omroephuisop getoetst wordt.De voorzitter:Dan een vraag van mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dan zou ik toch eerst willen vragen hoeveel interrupties ik nog over heb.Twee? Oké.Ik sla toch wel een beetje aan op wat de Minister zegt over het Commissa-riaat voor de Media. Allereerst hoor ik graag van de Minister of hij het eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36869 nette gang van zaken vindt om toch met een motie door te fietsen dieverworpen is geweest. Het gaat om de motie van Van Vroonhoven enSoepboer, over straks niks meer te zeggen hebben over het commissa-riaat. Is de Minister van mening, net zoals de PVV, dat, als het commissa-riaat goed wil functioneren, dit volledig op de schop moet, net zoals hethele bestel nu op de schop gaat?Minister Bruins:Het commissariaat heeft andere gereedschappen nodig als ook zijn takenveranderen, dus een andere inrichting en positionering van het commis-sariaat is onderdeel van de hervorming. Het minder of geen invloedhebben van de politiek op het externe toezicht is een punt dat ik nietzozeer van de motie laat afhangen, maar dat ik wel in het wetsvoorstel zowil gaan verwerken, omdat ik denk dat het essentieel is voor een sterkepublieke omroep om ervoor te zorgen dat de politiek er geen invloed opkan uitoefenen. Maar het staat mevrouw Van der Velde natuurlijk vrij om,wanneer we de wet gaan behandelen, bijvoorbeeld met een amendementgewag te maken van een ander inzicht.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):De Minister benadrukt dat de toezichthouder strikt neutraal moet zijn engeen voorkeuren mag hebben. De toezichthouder is nu het Commissariaatvoor de Media. Kan ik het zo interpreteren dat het dan logischerwijsonwenselijk is dat de voorzitter van het Commissariaat voor de Mediabijvoorbeeld een oud-Kamerlid is?Minister Bruins:Niet per se. Iemand moet onafhankelijk kunnen ... Kijk, geen persoon is inzichzelf neutraal. Ik ben ook niet neutraal. Maar het is wel nodig dat eencommissariaat onafhankelijk functioneert, toezicht houdt op grond vantransparante, navolgbare criteria en daar ook navolgbaar verantwoordingover kan afleggen. Dat moet in volstrekte onafhankelijkheid kunnengebeuren. Het gaat erom dat je zo’n toezichthouder goed inricht en dat demensen die daar zitten, op een goede, onafhankelijke manier met tandeninvulling kunnen geven aan die toezichtrol.De heer Koops (NSC):Mede gelet op hoe dit onderwerp nou via interrupties zo veel aandachtvraagt, ga ik toch maar een vraag stellen die de hele tijd op de achter-grond in mijn hoofd zeurt. Dit gaat over de situatie waarin de werkvloerniet helemaal veilig of zelfs onveilig is. Het gaat dus om de situatiewaarover we allemaal hebben gelezen en die zich kennelijk af en toe heeftvoorgedaan op het Media Park; laat ik het gewoon zo benoemen. Dan hebje daar een persoon die als het ware misbruik maakt van een machtspo-sitie. Dat doet hij/zij terwijl hij/zij een programma aan het opnemen is.Eromheen ontstaat een onveilige werkomgeving. Die situatie heb ik voorogen. Ik heb nog niet helemaal op het netvlies of de veiligheid van diewerkomgeving nu de verantwoordelijkheid is van de vereniging van deomroep die het programma maakt, de verantwoordelijkheid is van hetomroephuis waaronder die omroep valt, of rechtstreeks de verantwoorde-lijkheid is van het Commissariaat voor de Media. Het is het soort pro-bleem dat je kan opvatten als een arbeidsrechtelijk-technisch probleem.Je kan het ook zien als een verantwoordelijkheid van het publieke bestelom te zorgen voor een veilige werkomgeving voor iedereen die in datpublieke bestel meewerkt. Ik vind dat dus een lastige vraag, zeg ik ermeteen bij. Daarom hoop ik dat de Minister met een buitengewoon helderantwoord komt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36870 Minister Bruins:Zoals ik eerder zei, is het omroephuis het object van toezicht. Hetomroephuis is ook de werkgever en heeft dus de werkgeversverantwoor-delijkheid. Dat geeft precies de helderheid waar de heer Koops naar opzoek is. Bovendien wil ik dat meer mensen een vast contract hebben endat er minder macht kan ontstaan door circulerende zzp’ers. Wanneer wehet werkgeverschap binnen het omroephuis goed inrichten, met eenduidelijke hiërarchie en heldere taken, mandaten en verantwoordelijk-heden, waarbij er meer vaste contracten zijn en mensen dus ookarbeidsrechtelijk beter beschermd zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat weeen sociaal veilige situatie creëren voor de mensen die werkzaam zijn inHilversum.De voorzitter:De heer Koops voor een laatste interruptie.De heer Koops (NSC):Ik weet het. De vraag die bij dit antwoord hoort, is of er wat betreft dieveiligheid in de visie van de Minister nog onderscheid moet wordengemaakt tussen zzp’ers enerzijds en mensen met een vast contract, waarwe naar op zoek zijn, anderzijds. Het woord «werkgever» beperkt zichimmers tot werknemers en niet tot zzp’ers. Kan daar diezelfde helderheidover worden verstrekt?Minister Bruins:Ook zzp’ers moeten in Hilversum natuurlijk veilig kunnen werken. Zzp’ershebben inderdaad een heel andere arbeidsrelatie met hun opdrachtgeverdan een werkgever met een werknemer heeft. Tegelijkertijd is het zo dat jeeen sociaal veilige omgeving creëert als je taken, mandaten, verantwoor-delijkheden en geldstromen helder belegt. Daar moet de intern toezicht-houder en moet uiteindelijk ook het Commissariaat voor de Media, of deextern toezichthouder, dan toezicht op houden. Dat gebeurt op ditmoment eigenlijk ook al; zie de rapportage die ik dit najaar aan de Kamerheb gestuurd.De voorzitter:Dank u wel. We lopen uit de tijd, dus u moet iets sneller gaan antwoorden.Minister Bruins:Heel goed. Fair pay tot norm maken. De NPO en de omroepen hebbenmet de vakbonden een Fair Practice Code over goed opdrachtgeverschapopgesteld. Deze code blijft uiteraard ook na de bezuiniging van kracht. Decode gaat ook over fair pay voor geleverde diensten. Dus het antwoord opde vraag is kortweg ja.Het verankeren van de journalistieke code in de wet. Ik kijk met grotezorgvuldigheid en ook enige huiver naar de vraag die hierover is gesteld.Die luidt hoe de kwaliteit van journalistiek in het publieke bestel kanworden geborgd en wat de rol van de overheid daarbij kan zijn. Dezevraag is complex, want die raakt aan de persvrijheid. Vanuit mijn politiekeachtergrond wil ik dat de overheid zo ver mogelijk wegblijft, zo ver als datmaar kan, van het definiëren van wat goede journalistiek is. Over de vraaghoe je omgaat met journalistieke normen en wetgeving win ik op ditmoment externe juridische expertise in, met een focus op vrijheid vanmeningsuiting. Op basis van dit advies zal ik ook duidelijk maken wat dande precieze rol wordt van het externe toezicht wat betreft toezicht op dekwaliteit van journalistiek. Ik ben zeer, zeer huiverig voor enige inmengingvan de overheid in wat wij goede journalistiek zouden vinden. Ik behandeldit onderwerp dus met grote zorgvuldigheid, in het licht van de rechts-staat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36871 De heer Stoffer wees mij er nog op dat lineair kijken zeker niet op zijn eindis. Heeft de Minister ook oog voor de klassieke rol van de NPO? Ja, datheb ik. Lineair aanbod verdwijnt niet zomaar. Zeker als het de actualiteitbetreft, willen mensen die niet een week later pas bekijken, maar actueelop de dag zelf, of zelfs live. Livetelevisie blijft dus een belangrijkonderdeel en blijft nodig, ook voor een platform als NPO Start. Ik denk dater altijd animo voor zal zijn. En het is belangrijk dat de publieke omroepvoor verschillende doelgroepen relevant en toegankelijk blijft.Dan vroeg mevrouw Van der Velde naar de mogelijke herinvoering vankijk- en luistergeld. Ik herinner mij nog dat mijn ouders dat betaalden,denk ik. Voor de zomer kom ik met een brief over de financiering van delandelijke publieke omroep en de rol van reclame daarbij; dat is deimpactanalyse. Die brief gaat uit van financieringsmodellen van depublieke omroep die een mix zijn van financiering uit algemene middelenen eventuele inkomsten uit reclame. Ik ben echter niet voornemens omhierin ook de optie van kijk- en luistergeld mee te nemen. Die omroepbij-drage is in het jaar 2000 afgeschaft, 25 jaar geleden. De introductie vaneen nieuwe financieringssystematiek zou ook weer extra onzekerheid overde hoogte en de stabiliteit van de financiering met zich meebrengen.Voorzitter. Dat was dit blokje. Met uw welbevinden kom ik dan bij devragen over het bredere medialandschap.De voorzitter:Ja, gaat u verder.Minister Bruins:De verhouding tussen private media en het brede medialandschap. Dekranten, de nieuwswebsites en de commerciële omroepen zijn cruciaalvoor ons pluriforme aanbod. De private sector zelf kampt ook met diverseuitdagingen zoals de concurrentie van big tech. Ik moet erkennen dat mijnverantwoordelijkheid hierbij anders is dan voor de publieke omroep, maarwaar het kan, zal ik niet nalaten om ook de private sector te versterken.Daarbij kijk ik ook naar de mogelijkheden voor samenwerking tussenpublieke en private partijen. Met de private én publieke sector op lokaal enregionaal niveau kijken we bijvoorbeeld al waar er mogelijkheden liggenvoor samenwerking. Maar ook op landelijk niveau wil ik werk maken vanhet verder bekijken van het prominentiebeleid, waarbij we ook een rol zienvoor de Nederlandse private media. Het gaat om het geheel van demediasector om dat kleine en soms kwetsbare Nederlandse taalgebiedgoed te bedienen.Kortom, mijn doel is een sterke Nederlandse mediasector, publiek énprivaat. Deze gedachte klinkt ook nadrukkelijk door in het WRR-rapport uitoktober. Ik zal dat WRR-rapport nog voor de zomer van een kabinetsre-actie voorzien.Over dit onderwerp zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld, onderanderen door de heer Mohandis. Hij vroeg: is de Minister bereid om naaronze voorstellen te kijken en deze mee te nemen in de uitwerking?Jazeker. Ik verwelkom al het constructieve meedenken over ditonderwerp. Ik zal de zeer nuttige voorstellen van de heer Mohandis dusook meenemen.Mevrouw Martens-America vroeg: waarom gaan wij niet meer samen-werken met NLZIET of met commerciële spelers? Meer samenwerkingtussen publieke en private partijen kan ik alleen maar toejuichen. Samenzorgen zij voor een sterk Nederlands medialandschap. Digitalisering wordtsteeds belangrijker; dat zei mevrouw Martens-America al. Ik vind hetbelangrijk dat de content van de publieke omroep ook digitaal goedvindbaar is. Een goed digitaal platform past daarbij. Tegelijkertijd zijn erook uiteenlopende belangen; publieke en commerciële belangen gaan nietaltijd samen. Maar ik wil zorgvuldig bekijken hoe we het geheel zo sterkmogelijk krijgen. Ik ben zeer benieuwd hoe de verschillende partijenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36872 aankijken tegen het voorstel om, zoals mevrouw Martens-America ook zei,meer in te zetten op NLZIET. Dat zeg ik ook in het licht van het feit dat RTLzijn eigen platform heeft: Videoland.De voorzitter:De heer Mohandis heeft een vraag. Dat is de laatste.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ja, klopt, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn bereidheid om er echtserieus naar te kijken. Maar dit is ook een call to action. Dit is niet alleenmaar een reactie op het WRR-rapport. Het zou zo’n enorme kans zijn omnu al te zeggen dat we in het komend wetstraject al goed gaan kijken naarprominentiebeleid en het hervormen van het dienstbaarheidsverbod,bijvoorbeeld om regionale kranten en regionale omroepen meer samen telaten werken. Maar denk ook aan komen met een agenda om RTL, Talpaen de NPO veel meer in gezamenlijkheid te laten opereren tegenoverbuitenlandse big tech en streamers. Ik hoop dus niet op een zoveelstebrief, maar op een doorvertaling in de wet. Ik proef in de Kamer ook echtdraagvlak om op dit punt door te pakken. Ik zou dus zeggen: ga niet vooreen nieuwe brief, maar echt voor het voornemen om dit wettelijk door tevertalen.Minister Bruins:Ik hoor de woorden uit dit mooie rapport, dat ik in de schorsing even kondoorkijken. Het antwoord is een volmondig ja: daar ga ik mee aan de slag.Mevrouw Beckerman vroeg nog: «Hoe komt er meer transparantie over dealgoritmes van de grote platforms? Komt hun data beschikbaar vooronderzoek?» Dat is deels geregeld in de Verordening digitale diensten ende AI-verordening. De platforms zijn verplicht om inzicht te geven in hunalgoritmegebruik en moderatiebeleid. De verordening geeft onderzoekersde mogelijkheid om data te gebruiken. Naleving van de verordening doorde platforms is heel belangrijk. Ik blijf het toezicht op de verordening doorde Europese Commissie en de ACM ook nauwgezet volgen.Dat was het blokje, denk ik.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij het laatste blokje: niet-landelijken overige. Dan mag u meteen beginnen met het beantwoorden van devragen.Minister Bruins:Mevrouw Beckerman sprak over de platenmaatschappijen en de audio-streamingdiensten. Het onderzoek geeft aan dat Nederlandse makersgoed vindbaar en zichtbaar zijn op de audiostreamingdiensten. Ikonderken wel dat er sprake is van een scheefgroei wat betreft de verdelingvan de royalty’s; dit blijkt ook uit het onderzoek. Dit is echter een kwestievan contractuele vrijheid tussen artiest en platenmaatschappij. Daar zou ikals Minister buiten moeten blijven.De heer Krul sprak over regionale omroepen. Die zijn verankerd in deMediawet en worden betaald vanuit rijksmiddelen. Daarmee is de positievan de regionale omroepen, die de heer Krul onder de aandacht bracht,ook gewaarborgd.Hoe gaan de landelijke en de regionale omroepen beter samenwerken? Zewerken al veel samen; Bureau Regio bij de NOS is daar natuurlijk eenmooi voorbeeld van. We nemen in de samenwerking ook de lokaleomroepen mee. Zo zijn nu bijvoorbeeld de Bureaus Lokaal opgericht.Overigens vind ik het van belang dat regionale omroepen een poginggaan doen om gerichter samen te werken. Daar wordt samen met de RPOaan gewerkt in het kader van het Concessiebeleidsplan, maar ook van deprestatieafspraken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36873 Dan de vitaalverklaring, zoals de heer Koops die noemde. Een belangrijkeen voor mij niet-simpele vraag. Het is heel belangrijk, omdat desinfor-matie ontwrichtend kan zijn voor de samenleving. Dat ben ik geheel metde heer Koops eens. Maar aan een vitaalverklaring zitten wel veel hakenen ogen. Daar zal ik dus goed naar moeten kijken, ook vanwege het feitdat media in Nederland van oudsher een zeer onafhankelijke positiehebben. Maar ik zal hiervoor contact opnemen met de Minister vanJustitie en Veiligheid en de Minister van Economische Zaken. Ik zal eropterugkomen.De heer Stoffer vroeg mij nog: waarom niet helemaal afzien van reclamebij de publieke omroep? De impactanalyse waar ik voor de zomer mee gakomen, kijkt naar een verruiming van de reclamemogelijkheden en degevolgen daarvan voor met name commerciële partijen. Een vermin-dering van reclame wordt ook onderzocht, maar een volledig reclamevrijepublieke omroep wordt moeilijk. Daarvoor zijn de inkomsten uit reclamete belangrijk voor de publieke omroep, want de huidige inkomsten zijncirca 150 miljoen per jaar.De heer Stoffer vroeg mij de wettelijke leeftijd voor minderjarigenbe-scherming van 16 naar 18 jaar te verhogen. Op dit moment volgt dat uitwetgeving. 16 jaar staat in artikel 7 van de Grondwet en in artikel 151e vanhet Wetboek van Strafrecht. Dan zou een flink wetstraject volgen. Op ditmoment ben ik dat niet voornemens.Mevrouw Van der Velde vroeg om de regionale en commerciële omroe-pen verder te betrekken als gesprekspartner bij dit proces. Dat doe ik. Datheb ik in de afgelopen maanden ook gedaan, maar dat zal ik ook zekerdoen. Dan zal ik ook met ze spreken over meer openheid onderling, omervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk geregeld wordt. Dat is eenaansporing die ik mij zeer ter harte neem, want ik vind het belangrijk datpubliek-private samenwerking wordt bevorderd. Dat geeft grote kansen,maar vraagt ook wel een grote inspanning van publieke en private zijde.De impactanalyse die voor de zomer gaat komen, zal natuurlijk ook eenbelangrijke input zijn voor die samenwerking.Dat is het van mijn kant, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):De Minister heeft het natuurlijk wel kort gehad over de samenwerking metdie regionale partijen. Hij heeft ook net antwoord gegeven op mijn vraag.Maar wat ik eigenlijk een beetje mis, is: hoe ziet de Minister de samen-werking tussen die twee partijen voor zich? Want het is nu: we gaan ingesprek. Maar dat is best wel vrijblijvend. Eerder zijn ook al meerderemoties aangenomen, waaronder een van mijzelf, over een beteresamenwerking tussen verschillende partijen. Dus hoe gaat de Minister ditconcreet voor elkaar krijgen, vraag ik mij af.Minister Bruins:Mijn beeld is dat er al een hele mooie samenwerking is tussen delandelijke en de regionale publieke omroep. We zien daar ook een paarmooie voorbeelden van. De weg vooruit is denk ik dat de regionalepublieke omroepen ook sterk samenwerken en een duidelijk geluid latenhoren. Dan denk ik dat die samenwerking ook sterker zal gaan worden inde toekomst. Waar ik daar nog een flinke duw aan kan geven, zal ik datzeker doen, maar ik zie ook dat die samenwerking op dit moment al snelen steeds mooier vorm krijgt. Dat proces wil ik dus wel even op zijnbeloop laten.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36874 De heer Koops had in antwoord op een interruptie van mij nog een vraaggesteld over het proces in december rondom die 50 miljoen extrabezuinigingen. Ik wist niet bij welk blok dat zou komen, dus ik wachttegewoon helemaal tot het eind, maar ik wacht nog steeds.Minister Bruins:Dat proces ligt achter ons. Ik heb daar zojuist van gezegd dat als uit deimpactanalyse blijkt dat we niet zonder grote negatieve gevolgen die50 miljoen kunnen dekken uit reclame-inkomsten, dat dus een verderebezuiniging op de publieke omroep zal betekenen. In het proces destijds isde onzekerheid over deze dekking ook meermaals gedeeld met deonderhandeltafel. Er is goede ambtelijke en technische ondersteuninggeweest in die tijd, maar dit is toch de dekking die gekozen is. Voor dezomer gaan we zien in hoeverre daar ook gehoor aan kan wordengegeven.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Krul.De heer Paternotte (D66):Voorzitter?De voorzitter:U bent eigenlijk door uw interrupties heen, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Volgens mij had ik er vijf, plus de laatste omdat mijn vraag nog nietbeantwoord was. Ik dacht dat dat daarom geen interruptie was. Andershad ik er meer woorden aan gewijd.De voorzitter:Nou, vooruit. Heel snel en kort.De heer Paternotte (D66):Dat proces ligt achter ons, maar de coalitie functioneert natuurlijk nog welsteeds op dezelfde manier, nu bijvoorbeeld met betrekking tot deVoorjaarsnota. We weten ook niet wat daar dan uit komt. Ik vind wel datde Minister van Onderwijs de waarschuwingen van de media serieusmoet nemen. Als dat nou leidt tot een extra bezuiniging op de publiekeomroep, hoe verhoudt dat zich dan tot de plannen die hij hier neer heeftgelegd?Minister Bruins:Zoals ik aan het begin van dit debat duidelijk maakte, komen de bezui-niging en de hervorming volgtijdelijk. Ze zijn ook niet aan elkaar gerela-teerd. De bezuiniging is niet te dekken met de hervorming. De hervormingkomt ook later. De bezuiniging zal ook raken aan de programmering; datlaat de publieke omroep ons ook in vol volume weten. Dat is niet tevermijden bij deze bezuiniging en dat gaat de hervorming ook nietoplossen.De heer Krul (CDA):De Minister geeft aan dat hij al heel veel mooie samenwerkingen ziettussen landelijke en regionale omroepen. Ik wil hem toch het volgendemeegeven. In de voorbereiding op dit debat gaven de regionaleomroepen wel heel duidelijk aan: we zien het nu van een afstandjegebeuren, maar vergeet ons alsjeblieft niet. Dat signaal wil ik hem tocheven meegeven. Dat is ons onmiskenbaar te verstaan gegeven, zeg maar.Ik voel ook wel mee met mevrouw Van der Velde, die vraagt of we deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36875 Minister dan niet nog een opdracht moeten meegeven. Misschien heeft hijdie al een keer gehad. Ik zou alleen zeggen: neem dat wel mee.Minister Bruins:Goed punt. De heer Krul wijst mij er indirect ook op, denk ik, dat ik devraag van mevrouw Van der Velde nog niet volledig beantwoord had. Ikzal de regionale omroepen meenemen en ik zal in het proces ook kijkenhoe we die samenwerking verder kunnen versterken.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we, met uw welnemen, toe aan de tweede termijnvan de Kamer, waarin moties ingediend kunnen worden. Als het goed is,heeft u een restspreektijd. Voor de eerste spreker, mevrouw Martens-America, is dat 3 minuten en 15 seconden. Ik wil haar graag het woordgeven.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Het is goed om te weten dat we een richting vanomroephuizen opgaan. Het is ook goed om te weten dat de Minister erdruk mee bezig is. Ik heb echter grote zorg over de hoeveelheid openeindjes die er zijn op dit moment, maar dat moge inmiddels duidelijk zijn.Dat ga ik niet herhalen.Gezien de tijd begin ik graag gelijk met mijn moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering bestaande omroepen de opdracht heeftgegeven om tot omroephuizen te komen;overwegende dat de kans bestaat dat omroepen, bewust of onbewust,individueel overblijven;overwegende dat er op dat moment geen sprake is van een omroephuis;verzoekt de regering te verduidelijken dat een omroephuis uit ten minstetwee omroepen moet bestaan op de voorwaarden zoals geschetst in decontourenbrief,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.Zij krijgt nr. 334 (32 827).Mevrouw Martens-America (VVD):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36876 constaterende dat de regering voornemens is de publieke omroep tehervormen naar een bestel met minder spelers;constaterende dat zij hierover in de recente hervormingsbrief aangeeftvan elf omroepverenigingen naar vier of vijf omroephuizen te willen gaan,maar daarover nog geen definitieve beslissing heeft genomen;overwegende dat een vooraf afgesproken aantal omroephuizen voorduidelijkheid en transparantie zorgt;verzoekt de regering het aantal te vormen omroephuizen te concretiserentot vier, exclusief omroephuis NOS/NTR,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.Zij krijgt nr. 335 (32 827).Mevrouw Martens-America (VVD):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering in haar contourenbrief niets zegt over deprocedures van het werven van de leden van de raden van toezicht van deomroephuizen, bijvoorbeeld via openbare procedures;constaterende dat deze raden van toezicht bij de omroephuizen eenbelangrijke rol spelen in het waarborgen van goed bestuur en toezichtbinnen de publieke omroep;overwegende dat transparantie en openheid bij de werving en selectievan leden van de raden van toezicht essentieel zijn om belangenverstren-geling te voorkomen en het vertrouwen in de publieke omroep tewaarborgen;verzoekt de regering om bij de hervorming van de publieke omroep teborgen dat de werving en benoeming van leden van de raden van toezichtbij omroephuizen plaatsvindt via een transparante sollicitatieprocedure,met openbare vacatures,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Mohandis.Zij krijgt nr. 336 (32 827).Mevrouw Martens-America (VVD):Tot slot.Motie Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36877 De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering wil vasthouden aan een extern pluriformmodel waarbij de omroephuizen allen beschikken over een eigen raad vantoezicht, inclusief wettelijk vastgestelde bestuurstermijnen;constaterende dat zij in de Kamerbrief hierover onvoldoende scherpschetst of omroepen binnen de omroephuizen ook nog een eigen raadvan toezicht kunnen krijgen;verzoekt de regering in de op handen zijnde wetgeving vast te leggen datomroephuizen, en niet omroepen afzonderlijk, elk één raad van toezichtkrijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.Zij krijgt nr. 337 (32 827).Mevrouw Martens-America (VVD):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis, GroenLinks-PvdA. Hij heeft nog 1 minuut en 48 seconden over.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet voornemens is om de NTR als taakomroepte laten vervallen;overwegende dat het kabinet omroepverenigingen wel de ruimte wilgeven om hun weg te vinden in nieuw te vormen omroephuizen;overwegende dat NTR-programma’s van algemeen belang zijn, die vanuiteen ongebonden rol worden gemaakt en uitgezonden, en er uit oogpuntvan externe pluriformiteit geen enkele garantie bestaat dat omroephuizendeze programmering overnemen;van mening dat de NTR-programmering, gericht op kunst en cultuur,jeugd en educatie, wetenschap en informatie, nodig is om – naast de NOSop het gebied van nieuws, sport en evenementen – het onafhankelijkekarakter van de publieke omroep te garanderen;verzoekt de regering om, net als bij de transformatie van omroepver-enigingen naar omroephuizen, te bewerkstelligen dat de NTR en de NOSsamen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuis, en dit verder uit tewerken in de Mediawet,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36878 en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Martens-America,Beckerman, Dassen, Koops, Ergin en Paternotte.Zij krijgt nr. 338 (32 827).De heer Paternotte (D66):Omdat de heer Mohandis daar geen tijd meer voor heeft, de volgendevraag als mede-indiener van de motie. Betekent dit in feite ook dat wetegen de Minister zeggen: u heeft net uitgebreid verdedigd dat de NTRtoch opgeknipt moet gaan worden dan wel verplaatst naar een van deomroephuizen, maar de boodschap van de Tweede Kamer is «nee, zorgnou dat de NTR onderdeel wordt van het taakomroephuis met de NOS»?De voorzitter:Meneer Mohandis, u bent blij met de vraag, denk ik.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ja, volgens mij is dat de oproep. Het gaat ons er echt om dat de NTR ookin de zaken die zij doen, overeind blijft. De zoektocht naar hoe je datprecies gaat doen, wordt nog een heel karwei, maar een taakomroephuisligt het meest voor de hand, omdat de wet dat ook nu op die manierbeschrijft. Dus volgens mij is de oproep heel helder en moet de NTR geengrabbelton worden in de zin van «kijk maar hoe we het gaan verstrooienover de rest». Volgens mij is de oproep vanuit de Kamer helder.Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het medialandschap in een rap tempo verandert en datinternationale streamers en big tech inmiddels bijna 80% van de digitaleadvertentiemarkt in Nederland innemen en hiermee het verdienmodel vanNederlandse media nog meer onder druk staat;overwegende dat de WRR in 2024 adviseerde om de positie van deNederlandse media te versterken door deze door middel van nationaalmediabeleid vorm te geven, en onderdelen als prominentiebeleid, «dueprominence», verder uit te werken;van mening dat wettelijke belemmeringen die samenwerking in de wegstaan moeten worden weggenomen;verzoekt de regering om samen met de NPO, RTL en Talpa in oktober metconcrete voorstellen te komen met een tijdpad voor realisatie over hoedeze drie omroepen gaan samenwerken ter versterking van de econo-mische kracht, de vindbaarheid van Nederlandse programma’s tussenmachtige internationale platforms, investeringen en publiek-privatesamenwerking;verzoekt de regering het initiatief te nemen in dit overleg, opdat dit planmet snelheid, ambitie en substantie tot stand gebracht wordt,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36879 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Paternotte.Zij krijgt nr. 339 (32 827).De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Tot slot.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat dit kabinet zich voorneemt om 156 miljoen euro tebezuinigen op de publieke omroep, met als ingangsjaar 2027, terwijl dehervorming in 2029 van kracht wordt;van mening dat een substantieel deel van de bezuiniging de program-mering gaat raken en hiermee de wettelijke taakopdracht in het gedingkomt;verzoekt de regering om in overleg met omroepen en NPO, in detransformatie naar omroephuizen en de taakstelling van opgeteld156 miljoen, de programmering te ontzien, en de Kamer hierover teinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.Zij krijgt nr. 340 (32 827).De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dank voor het oppakken van de procesregisseur. Wij kijken uit naar debrief die reeds is toegezegd.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Zijheeft nog 2 minuten en 15 seconden.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met het voorlezen van de moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de culturele en creatieve sector een van de grootsteaandelen zzp’ers kent, met een structureel zwakke arbeidsmarktpositie;overwegende dat eerlijke betaling – fair pay – een van de kernprincipesvan de Fair Practice Code is, maar in de praktijk vaak niet wordt gehaald,onder andere vanwege ontoereikende subsidies;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36880 verzoekt de regering om eerlijke betaling (fair pay) als bindende norm opte nemen binnen het publieke bestel, bij zowel directe opdrachten alssubsidies, en ervoor te zorgen dat hier voldoende middelen tegenoverstaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Mohandis enPaternotte.Zij krijgt nr. 341 (32 827).Mevrouw Beckerman (SP):Mijn tweede motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister voornemens is om het publieke bestelingrijpend te hervormen, met onder andere de opheffing van de NTR eneen versmalde rol voor de NOS;overwegende dat onafhankelijke makers en producenten vaak als eerstengeraakt worden door bezuinigingen en hervormingen, terwijl hun bijdrageaan een pluriform en kwalitatief hoogstaand media-aanbod essentieel is;verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de plannen voorhervorming van het publieke bestel makers, vakbonden, vertegenwoor-digers van kleine producenten en onafhankelijke producenten actief tebetrekken en hun positie wettelijk te borgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Mohandis enPaternotte.Zij krijgt nr. 342 (32 827).Mevrouw Beckerman (SP):De laatste. Ik moet even een klein slokje water nemen. Excuus, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister voorstelt om de bezuinigingen op hetpublieke bestel deels op te vangen door de reclame-inkomsten uit tebreiden;overwegende dat extra afhankelijkheid van reclame-uitzendingen depublieke omroep verder onder druk zet van commerciële belangen;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36881 overwegende dat dit ten koste kan gaan van de inhoudelijke kwaliteit enonafhankelijkheid van programma’s, en afbreuk doet aan het publiekekarakter van de omroep;verzoekt de regering af te zien van het uitbreiden van reclame-inkomstenals structurele financieringsbron voor de publieke omroep,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.Zij krijgt nr. 343 (32 827).Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. Hij heeftnog 1 minuut en 40 seconden.De heer Paternotte (D66):«Ik wil vrolijk voor U juichen, Uw naam bezingen», zo luidt psalm 9, vers3. Ik zou zo graag willen zeggen dat ik dat ook tegen de Minister kanzeggen, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik nog steeds in verwarringben, zij het op een ander niveau, en dat het vraagteken in veel opzichtengroter is geworden. Maar dat zien we ook terug aan het feit dat deMinister heeft gezegd binnen enkele weken met een nieuwe brief tekomen die meer duidelijkheid moet gaan bieden. Dat betekent dat ditdebat, met van tevoren toch hoge verwachtingen op finaliteit, toch eensoort tussenstap is geworden. We zien elkaar dus snel weer terug. Ik hebtwee moties die daarbij hopelijk kunnen helpen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de omroepen een lange historie hebben in het bestelvan onze publieke omroep en dus voorkomen moet worden dat het kindmet het badwater weggegooid wordt met de voorgestelde herinrichting;constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de invulling van debezuiniging op de publieke omroep, de positie van de NPO, de samen-voeging van omroepen, het verankeren van journalistieke kwaliteit en hetwettelijk borgen van een in de samenleving levend geluid;verzoekt de regering om duidelijkheid te geven over de spelregels en deinvulling hiervan alvorens onomkeerbare stappen te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Krul.Zij krijgt nr. 344 (32 827).De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36882 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de 50 miljoen extra reclameopbrengsten die opgehaaldmoeten worden door de Ster erg onzeker zijn;overwegende dat het niet de bedoeling is dat hogere opbrengsten tenkoste gaan van de positie van (regionale) kranten en commerciëleaudiovisuele media;overwegende dat nooit bedoeld was om 50 miljoen extra te bezuinigen opde programmering van de publieke omroep;verzoekt de regering om te voorkomen dat de taakstelling van 50 miljoenextra reclame-inkomsten verandert in een extra bezuiniging op depublieke omroep,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Mohandis.Zij krijgt nr. 345 (32 827).Dank u wel. En een mooie sollicitatie voor een programma op devrijdagavond. Dan is het woord aan de heer Ergin.De heer Paternotte (D66):Nederland in Beweging is dat?De voorzitter:Ik dacht aan een psalm. Dat is Nederland Zingt, toch?De heer Paternotte (D66):O, sorry. Ik kijk niet zo veel lineair, maar dank.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Ja, wat vind je nou van het debat als je kijkt naar debeantwoording en alle punten die zijn ingebracht? Eigenlijk alles wat eenbeetje ingewikkeld wordt, wordt geparkeerd in een brief die nog moetkomen. Er zijn details die nog uitgewerkt moeten worden. Wat we volgensDENK echt moeten veranderen aan het systeem is dat omroepen, of zenou onderdeel zijn van een omroephuis of niet, zich gewoon moetenhouden aan de publieke waarden en aan de journalistieke codes. Deboodschap is helder: of je past je aan of je mag journalistiek bedrijven –iedereen is daartoe vrij – zonder publieke middelen. Om dat goed teborgen, heb ik een motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36883 constaterende dat de commissie-Van Geel in haar advies Eenheid inVeelzijdigheid voorstelt om duidelijke kaders op te stellen met betrekkingtot beoordelingsprocessen, het beoordelen van in- en uittreding vanomroeporganisaties, het uitvoeren van tussentijdse evaluaties van deNPO en omroepen, het vaststellen van financiering en het beheren vanmediagelden, en het beslechten van geschillen;verzoekt de regering om bij de hervorming van de publieke omroep dezetaken en verantwoordelijkheden goed te verankeren in het toezicht van deomroephuizen en de NPO;verzoekt de regering tevens te onderzoeken op welke wijze toezicht verderversterkt kan worden zodat omroepen die de journalistieke codes enpublieke waarden schenden gesanctioneerd kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.Zij krijgt nr. 346 (32 827).De heer Ergin (DENK):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA. U heeftanderhalve minuut.De heer Krul (CDA):Voorzitter, twee moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister voornemens is om bij de verdere ontwik-keling van een nieuwe mediawet vast te houden aan de NPO als coördi-nerend orgaan dat over de verdeling van de budgetten gaat;constaterende dat de Minister bij de ontwikkeling van een nieuwemediawet aan externe pluriformiteit als leidend principe wil vasthouden;overwegende dat bij de ontwikkeling van een nieuwe mediawet eenscheiding tussen wie er verantwoordelijk is voor de programmering enwie er verantwoordelijk is voor de besteding van de budgetten juistbijdraagt aan externe pluriformiteit en een duidelijke scheiding van rollen,verwachtingen en verantwoordelijkheden;overwegende dat er behoefte is aan een nieuwe mediawet waarinduidelijke keuzes worden gemaakt;verzoekt de regering bij de uitwerking van het wetsvoorstel voor eennieuwe mediawet de omroephuizen gezamenlijk verantwoordelijk temaken voor de verdeling van de budgetten en sec het programmeren bijde NPO te laten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36884 en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.Zij krijgt nr. 347 (32 827).De heer Krul (CDA):Voordat we in definitiediscussies terechtkomen: het gaat dus om de NPOals organisatie in de huidige vorm.Dan heb ik nog een andere motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het lokale, regionale, publieke en commerciële aanbodtezamen het medialandschap van Nederland vormt;constaterende dat het kabinet de Kamer in het najaar zal informeren overde samenwerkingsagenda journalistiek op regionaal en lokaal niveau;overwegende dat het kabinet aangeeft dat niet alleen de landelijkepublieke omroep voor grote uitdagingen staat in het huidige medialand-schap, maar juist ook lokale en regionale publieke omroepen alsmedeNederlandse commerciële mediapartijen;verzoekt de regering om tijdens het proces waarin de Mediawet gereali-seerd wordt expliciet zowel de regionale, lokale als commerciëleaanbieders te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.Zij krijgt nr. 348 (32 827).De heer Krul (CDA):Ik besef dat deze motie eigenlijk al best wel vaak is ingediend, door PVVen BBB. Ik heb de Minister net ook al horen zeggen dat hij dat wil doen.Toch bereiken ons signalen dat het beter kan. Zie het dus maar als eenaanmoediging.Tot slot heb ik een motie over de programmering van Nederland 1 opvrijdagavond om 20.30 uur. Nee, dat was een grapje. Voor het CDA isexterne pluriformiteit ontzettend belangrijk. Ik weet gewoon niet of het mijvandaag nou duidelijker is geworden of niet. Net als de heer Paternotte zieik uit naar het gesprek dat we dan over een paar weken weer gaan voeren,want me dunkt dat die brief geagendeerd gaat worden voor een spoedigte houden debat.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. U heeft1 minuut en 26 seconden.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36885 Dank. Dan kan ik het timen. Ik heb één vraag en drie moties. De vraag dieik nog heb naar aanleiding van de eerste termijn van de Minister is:begrijp ik nou goed dat straks in dat nieuwe stelsel omroepen, of zelfsomroephuizen, heel concreet geen eigen bankrekening zullen hebben? Ikbegrijp dat omroepen nu nog een eigen bankrekening hebben. Dat maaktdenk ik wel uit. Is het straks in het nieuwe stelsel zo dat betalingen ook viade NPO, of hoe de NPO dan zal gaan heten, zullen gaan?Voorzitter. Dan de drie moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat ook in de toekomstnieuwe omroepen kunnen toetreden tot het bestel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.Zij krijgt nr. 349 (32 827).De heer Van Houwelingen (FVD):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,spreekt uit dat de Staat omroepen niet tegen hun zin zou moeten dwingenzichzelf op te heffen en vervolgens op te gaan in de zogenaamdeomroephuizen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.Zij krijgt nr. 350 (32 827).De heer Van Houwelingen (FVD):Dan de laatste. Ik hoorde een aantal van mijn ambtsgenoten al over hetBBC-model beginnen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,spreekt uit dat een BBC-model onwenselijk is voor de publieke omroep,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36886 en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.Zij krijgt nr. 351 (32 827).De heer Van Houwelingen (FVD):Voorzitter, dan helemaal tot slot. Mag ik misschien nog één vraagrappelleren die ik in mijn eerste termijn heb gesteld? De Minister is daarook op ingegaan. We zien dat het publieke debat is verschoven – deMinister erkent het ook – naar de online platforms. Mijn vraag waseigenlijk hoe dat nou zou komen. Heeft dat wellicht ook niet iets te makenmet taakverwaarlozing door de NPO, waar het debat dus niet meerplaatsvindt door te veel eenvormigheid?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koops van Nieuw SociaalContract. Hij heeft 1 minuut en 39 seconden.De heer Koops (NSC):Dank u wel, mevrouw de voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat slechts één leugen al het vertrouwen van duizenden kanondermijnen, in elkaar en de instituties van de democratische rechtsstaat;overwegende dat desinformatie daarmee grote, zelfs ontwrichtendegevolgen kan hebben voor onze samenleving;verzoekt de regering middels een officiële vitaalverklaring onafhankelijkeen betrouwbare informatievoorziening aan te merken als een vitaalonderdeel van de nationale infrastructuur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.Zij krijgt nr. 352 (32 827).De heer Koops (NSC):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat als gevolg van de afname van lineair kijken deSter-inkomsten afnemen en mogelijk op den duur geheel opdrogen;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36887 constaterende dat de publieke middelen nu al dermate schaars zijn dat opde bekostiging van de NPO moet worden bezuinigd;overwegende dat online adverteren niet wezenlijk verschilt van lineairadverteren en er in dat opzicht geen reden is om het ene wel en hetandere niet toe te staan;overwegende dat de NPO dermate belangrijk is binnen het bestel vanonze democratische rechtsstaat dat instandhouding van de financieringmet alle mogelijke maatregelen moet worden nagestreefd;verzoekt de regering om ook onlineruimte te bieden aan commerciëleadverteerders, maar daarvan wel kinderprogramma’s en de nieuwsappsvan de NOS uit te zonderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.Zij krijgt nr. 353 (32 827).De heer Koops (NSC):Dan kom ik bij mijn derde motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat persvrijheid noodzakelijk is voor betrouwbare enonafhankelijke journalistiek binnen een democratische samenleving enrechtsorde;overwegende dat persvrijheid op zichzelf echter geen waarborg is voor debetrouwbaarheid en onafhankelijkheid van journalistiek;constaterende dat het naleven van de journalistieke code op dit momentniet wettelijk verplicht is;constaterende dat mede hierdoor onze samenleving onvoldoendepolitieke instrumenten heeft om op de onafhankelijkheid en betrouw-baarheid van een journalist toe te zien en in te grijpen;verzoekt de regering het naleven van de journalistieke code en de codezelf wettelijk te verankeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Stoffer.Zij krijgt nr. 354 (32 827).De heer Koops (NSC):Tot slot.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36888 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de NPO een publieke omroep is en niet eenstaatsomroep;overwegende dat dit publieke karakter essentieel is met het oog op dedemocratische en kritische functie die de NPO vervult binnen onzerechtsstaat;constaterende dat dit publieke karakter onder druk komt te staan alsomroepen hun status als vereniging verliezen en naarmate het aantalomroephuizen wordt beperkt;verzoekt de regering bij de herinrichting van de NPO te borgen datbestaande ledenomroepen binnen de omroephuizen zullen voortbestaanals verenigingen, daarbij zorg te dragen dat ze binnen die omroephuizeneen volwaardige positie bekleden en een minimum van vijf omroephuizente hanteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koops, Stoffer en Ceder.Zij krijgt nr. 355 (32 827).De heer Koops (NSC):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Paternotte heeft een vraag.De heer Paternotte (D66):De helft van de coalitie is aan het woord geweest en we zitten al op tienmoties van coalitiepartijen. Dat is volgens mij een record. Henri Bontenbalplengt elders in het gebouw een traantje, vermoed ik. Het ging mij evenom het aantal moties. Maar mijn vraag gaat over de motie over dejournalistieke code. Enerzijds snap ik de motie heel goed. Maar aan deandere kant benoemt de heer Koops in de motie heel sterk de onafhanke-lijkheid. Tegelijkertijd gebruikt hij dit debat om ook kritiek op de publiekeomroep te uiten in relatie tot de toeslagenaffaire. Ik vraag hem dus tocheven hoe hij dat nou precies leest. Op welke onafhankelijkheid doelt hij enwat betekent dat bijvoorbeeld ook voor politici aan deze tafel?De heer Koops (NSC):Wat een briljante vraag! Dit geeft mij de kans om van alles te zeggen overwat ik zelf vind van de toeslagenaffaire.De voorzitter:Kort graag.De heer Koops (NSC):U heeft gelijk, mevrouw de voorzitter. De essentie is dat we geentandeloze tijger willen. We willen niet dat de journalistieke code eentandeloze tijger is of blijft of kan worden omzeild als iemand daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36889 behoefte aan zou hebben. Wij willen dat het ding een wettelijke veran-kering krijgt en dat de naleving op die manier ook wettelijk verankerd kanworden. Want dat is iets waar de politiek wel degelijk een rol in kanhebben – niet in de inhoud van zo’n code zelf, dus niet in de normen diegelden voor de journalistiek, maar wel in wat er gebeurt als die normenniet worden nageleefd. Zo kwam die motie tot stand.De heer Paternotte (D66):Voor alle zekerheid: de motie heeft dus niets te maken met de kritiek op depublieke omroep die de heer Koops zelf heeft geuit in zijn eerste termijn?De heer Koops (NSC):Nee, zo arrogant ben ik nou ook weer niet. Mijn eigen kritiekjes zijngewoon die van mij.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP. O, er iseerst nog een vraag van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik had nog een vraag over het online adverteren. Kan de heer Koopsaangeven wat hij daar precies mee bedoelt? Ik heb zelf wel een keerergens een plan voorbij zien komen om het platform NPO Start bijvoor-beeld gratis te maken met reclame of abonnementsvormen toe te voegenzonder reclame. Ik ben een beetje op zoek naar de richting waar NSC aandenkt als het zegt dat de mogelijkheden voor online advertenties verruimdmoeten worden voor de NPO. Ik begrijp dat namelijk wel; als er laag-hangend fruit is, waarom dan niet? Maar ik zoek even naar de richting dieNSC op wil.De heer Koops (NSC):Dat is een uitstekende vraag. Kijk, wij vinden het ook allemaal niet leuk,maar het moet gewoon gebeuren; er moet gewoon geld bij komen.Daarom is de motie vrij breed geformuleerd. Maar natuurlijk hebben wijhierbij ook het oog op NPO Start en op online platformen, los van delineaire televisie. Gesteld dat deze motie wordt aangenomen, veronderstelik dat de NPO bij machte is om dat maximaal te gebruiken om zichzelf instand te houden.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Stoffer van de SGP.Hij heeft 1 minuut en 6 seconden.De heer Stoffer (SGP):Ik had maar 1 minuut 4, voorzitter, dus bedankt, maar ik denk niet dat ikdie twee nog nodig heb. Ik heb twee moties. Die luiden als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de publieke omroep een kwalitatief hoogwaardigaanbod dient te leveren dat onderscheidend is ten opzichte van commer-ciële partijen;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36890 constaterende dat het gelet op de noodzaak van hervorming en bezuini-gingen voor de hand ligt om te kijken of bijvoorbeeld amusementthuishoort in de kerntaken van de publieke omroep;verzoekt de regering bij de hervorming van de publieke omroep ook eenheroverweging van de wettelijke taken uit te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.Zij krijgt nr. 356 (32 827).De heer Stoffer (SGP):De tweede motie luidt als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat ook de publieke omroep aandacht dient te houden voorde positie van de kleine, kwetsbare Joodse gemeenschap in Nederland;constaterende dat in de plannen nog geen duidelijke borging isopgenomen voor de Joodse programmering;verzoekt de regering te garanderen dat ook in het nieuwe stelsel eenspecifiek aandeel in de programmering blijft bestaan voor de Joodsegemeenschap,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.Zij krijgt nr. 357 (32 827).De heer Stoffer (SGP):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Velde van de PVV.Mevrouw Van der Velde (PVV):Hoeveel minuten heb ik, voorzitter?De voorzitter:Heel veel: 4 minuten en 12 seconden.Mevrouw Van der Velde (PVV):Geweldig. In het kader van dualisme heb ik namelijk ook nogal eenstapeltje. Het spijt me, meneer Krul. Ik zal gelijk beginnen met de eerstemotie.Motie Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36891 De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Minister van OCW op 4 april 2025 zijn plannen voorde hervorming van het publieke omroepbestel heeft gepresenteerd;constaterende dat het Commissariaat voor de Media (CvdM) wettelijkbelast is met het toezicht op de pluriformiteit van het media-aanbod;constaterende dat het huidige toezicht en de gebruikte monitor van hetCvdM vooral focussen op institutionele en oppervlakkige vormen vandiversiteit;overwegende dat de daadwerkelijke pluriformiteit in het publieke debatafhangt van de aanwezigheid van een brede verscheidenheid aan ideeën;van mening dat de kern van pluriformiteit ligt in de vertegenwoordigingvan zowel progressieve als conservatieve perspectieven, en dat eenzij-digheid daarin een democratisch risico vormt;verzoekt de regering het Commissariaat voor de Media de opdracht tegeven om bij het toezicht op pluriformiteit primair te toetsen op deverhouding tussen progressieve en conservatieve inhoudelijke represen-tatie en ervoor te zorgen dat deze criteria leidend worden in de beoor-deling van het aanbod van media gefinancierd met publieke middelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.Zij krijgt nr. 358 (32 827).Mevrouw Van der Velde (PVV):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het Commissariaat voor de Media een wettelijke taakheeft in het waarborgen van een pluriform en onafhankelijk media-aanbod;constaterende dat in het kader van een mogelijke hervorming van hetpublieke omroepbestel ook het functioneren van het toezichthoudendeorgaan tegen het licht gehouden moet worden;van mening dat het Commissariaat voor de Media een cruciale positiebekleedt in de beoordeling van de pluriformiteit van het media-aanbod endat deze taak uitsluitend goed kan worden uitgevoerd wanneer hetCommissariaat zelf op volstrekt neutrale en onafhankelijke wijze opereert;verzoekt de regering om in het licht van de aankomende hervorming ookte komen met voorstellen voor een herziening van het functioneren, desamenstelling en de werkwijze van het Commissariaat voor de Media, metals uitgangspunt dat het Commissariaat institutioneel, ideologisch enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36892 politiek onpartijdig moet zijn en ook zichtbaar als zodanig moetfunctioneren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.Zij krijgt nr. 359 (32 827).Mevrouw Van der Velde (PVV):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat absolute onafhankelijkheid onmisbaar is voor onpar-tijdig mediatoezicht;overwegende dat iedere verleden of huidige betrokkenheid bij de mediaof aanverwante sectoren en ook nevenfuncties kunnen leiden tot (deschijn van) belangenverstrengeling;verzoekt de regering wettelijk te regelen dat leden van het Commissariaatvoor de Media niet werkzaam mogen zijn geweest in de mediawereld ofdichtverwante sectoren, en geen nevenfuncties mogen bekleden die (deschijn van) belangenverstrengeling veroorzaken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.Zij krijgt nr. 360 (32 827).Mevrouw Van der Velde (PVV):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Minister stelt dat er met zijn plannen, waarintoetreding niet langer mogelijk is, voldoende pluriformiteit komt;van mening dat pluriformiteit slechts gebaat is bij een bestel datopenstaat voor toetreding van nieuwe omroepen en ook de mogelijkheidtot uittreding kent, juist wanneer zich in de toekomst nieuwe geluidenaandienen of bestaande geluiden onvoldoende aansluiten bij desamenleving;verzoekt de regering te borgen dat de mogelijkheid van toetreding enuittreding voor omroepen in de Mediawet behouden blijft, en dat nieuwetoetreders worden bekostigd binnen het bestaande totaalbudget, zonderextra middelen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36893 en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.Zij krijgt nr. 361 (32 827).Mevrouw Van der Velde (PVV):De laatste motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de motie-Soepboer/Van Vroonhoven die opriep tot hetschrappen van de ministeriële bevoegdheid om besluiten van hetCommissariaat voor de Media te schorsen of te vernietigen, niet isaangenomen;overwegende dat deze bevoegdheid essentieel is voor democratischecontrole en de politieke verantwoordelijkheid van de Minister;verzoekt de regering af te zien van het schrappen van artikel 7.9 van deMediawet en de mogelijkheid tot schorsing en vernietiging van Commis-sariaatsbesluiten te behouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.Zij krijgt nr. 362 (32 827).Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Oostenbrink van de BBB. Hij heeft 2 minuten en42 seconden. O, meneer Paternotte, gaan we weer allemaal vragenstellen? Ik kijk naar de klok.De heer Paternotte (D66):Ik wil één vraag stellen, voorzitter.De voorzitter:Ja. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Van der Velde heeft een hele hoop moties over pluriformiteit,wat ze duidt als «conservatief en progressief». Maar ik wil toch nog eventerugkomen op die enorme slachtofferrol van de PVV over BNNVARA en«daar komen we niet zo snel aan tafel». Ik heb eerder de vraag al gesteld.De heer Wilders komt nooit ergens. Geen enkel PVV-Kamerlid komt ooitergens. Mevrouw Van der Velde deed de deur wel open. Zij heeft er nuover na kunnen denken. Is zij bereid om in het kader van het debat vanvandaag bij een programma van de publieke omroep aan te schuiven?Mevrouw Van der Velde (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36894 Nou, ik kan u teleurstellen. Ik heb vanavond een fractievergadering metmijn provinciale fractie. Dat zit er dus helaas niet in. Maar ik wil ook evenaangeven, ten eerste, dat wij nog altijd over onze eigen agenda gaan en,ten tweede, dat ik mij volledig zal focussen op de rest van dit debat enverder over de verzoeken totaal niet heb nagedacht.De voorzitter:De heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Ik heb de behoefte om even een punt van orde te maken. Wehebben nog twintig minuten. Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn. Wezijn signalen aan de Minister aan het meegeven voor de uitwerking vanzijn plannen. Volgens mij vertimmeren we die hier helemaal naar zijnmallemoer. Ik ben een beetje zoekende: gaan we dat in twintig minutenredden of gaan we dan heel ondoordachte dingen doen? Is er eenuitloopmogelijkheid of moeten we dit op een ander moment voortzetten?De voorzitter:Nou, volgens mij kan het gewoon. Ik wou de Minister tien minuten deruimte geven om te bepalen wat het oordeel over de moties is. Dankunnen we gewoon bij elke motie horen of die oordeel Kamer krijgt ofniet, en dan kunnen de fracties een afweging maken. Ik denk dat er nugenoeg is uitgewisseld om die besluiten te nemen. Dat wou ik dusvoorstellen en daar stuur ik nog steeds op. De heer Koops.De heer Koops (NSC):Ik houd het zo kort als ik kan. Ik hoorde de moties langskomen over depositie en inhoud van het Commissariaat voor de Media. Mijn vraag aanmevrouw Van der Velde is of zij, indien die moties worden aangenomen,het vervolgens eens is met de rol voor het commissariaat die in de nieuweplannen door de Minister is omschreven.Mevrouw Van der Velde (PVV):Daar kan ik heel kort over zijn: nee, want wij willen eerst de uitwerkingzien.De voorzitter:Dan kunnen we nu verder met de heer Oostenbrink van de BBB.De heer Oostenbrink (BBB):Ik zal het kort houden. Volgens mij heb ik nog twee minuten over, maar ikzal proberen de moties er in een kleine spoedcursus snellezen doorheente jagen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de bief over de hervorming van de landelijke publiekeomroep voorstellen bevat om de publieke omroep beter te latenaansluiten bij de verschillende perspectieven en behoeften van desamenleving;constaterende dat het verbeteren van de verantwoordings- en beoorde-lingssystematiek nadere uitwerking vergt in de volgende fase;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36895 constaterende dat er desondanks nu al wordt uitgegaan van een externpluriform bestel;overwegende dat hierbij sprake moet zijn van omroephuizen, maar datniet duidelijk is hoe deze zich gaan «verwortelen» in de samenleving;van mening dat bij de hervorming van de landelijke publieke omroep allemogelijke vormen van maatschappelijke verankering moeten wordenonderzocht;verzoekt de regering bij de nadere uitwerking ook de optie van een internpluriform bestel (een BBC-model) mee te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.Zij krijgt nr. 363 (32 827).Er is een vraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb een hele korte, inhoudelijke vraag. Uw voorganger, zeg ik via devoorzitter, heeft bijvoorbeeld de oproep gedaan om binnen het aanbodhet Joodse geluid te waarborgen. Nou vind ik dat belangrijk, maar dat isnatuurlijk in helemaal niets te verenigen met tegelijkertijd pleiten voor eenBBC-model. Ik ben dus heel erg benieuwd wat precies het standpunt vande BBB is, want dan weet ik ook bij welke van mijn voorstellen ik op eenmeerderheid kan rekenen.De heer Oostenbrink (BBB):Dank voor deze vraag. Met het voorstel dat wij nu indienen, zeggen wijvooral: neem dit mee in de overwegingen en de uitwerking. Ook in ditdebat merk ik dat we vooral heel erg uitgaan van vier of vijf omroep-huizen, omdat we een toekomst ingaan waarin een en ander wat betreftde omroep heel erg beperkt wordt. Met deze motie geven wij daarom aan:als we dit doen voor de toekomst, voor de komende 10, 20, 30 jaar, latenwe dat dan breder bekijken en nog een echt goede afweging maken, zodatwe over 10 jaar niet nog een keer moeten gaan hervormen.Dan het begin van de vraag. Het is ook onze mening dat binnen een heelomroepstelsel elke kleur en elk geluid uit de hele samenleving hoorbaarmoet zijn. Bij een BBC-model kan je ook intern pluriform de diversiteit vanverschillende geluiden en kleuren laten horen.De voorzitter:Een korte vervolgvraag.Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, voorzitter, heel kort. Ik snap dat niet, want dat is niet mogelijk. Bij eenBBC-model is dat niet mogelijk. Ik snap heel goed dat we de plannenwillen afwachten, maar ik kan mij ook goed voorstellen dat je niet nu nogzoekende bent of je voor een BBC-model bent of voor pluriformiteit aande voorkant. Volgens mij kan de BBB daar wel stelling in nemen, toch?De heer Oostenbrink (BBB):Volgens mij zeg ik erbij dat je ook bij een BBC-model een internepluriforme manier van werken met elkaar kunt hebben. Daarin kunnen degeluiden terugkomen en daarin kan je een afweging maken: dit is desituatie; we laten de voors en tegens zien. Bijvoorbeeld net zoals binneneen taakgericht omroephuis. Dat zou daarin ook de paletten van desamenleving moeten weergeven. Dat is ook een opdracht die je binnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36896 een BBC-model kan meegeven. Daarom vraag ik dat: laten we dat in iedergeval niet vergeten bij de uitwerking, ook gelet op de toekomst. Je wilimmers ook niet over tien of vijftien jaar opnieuw moeten kijken naar eenhervorming van het omroepbestel. Dat wil je de omroepen niet aandoenen tegelijkertijd de mensen die dagelijks kijken, lineair of niet, ook niet.De voorzitter:Dank u wel. U had nog een motie?De heer Oostenbrink (BBB):Ja.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voor de zomer van 2025 de kabinetsreactieop het WRR-rapport Aandacht voor media stuurt;overwegende dat de WRR in het rapport schrijft dat grote internationalepartijen het aanbod van Nederlandse partijen en producties naar demarge van de publieke ruimte duwen;van mening dat in de brief over de hervorming van de landelijke publiekeomroep deze ontwikkeling te sterk onderbelicht blijft;van mening dat deze brief te zeer uitgaat van het bestaande bestel, zich teveel richt op randzaken, systemen en processen en te weinig op hetbehoud van kwalitatief hoogwaardige Nederlandse producties;verzoekt de regering bij de nadere uitwerking de focus te leggen op hetbehoud van kwalitatief hoogwaardige Nederlandse producties in eenlandschap met kapitaalkrachtige internationale media-aanbieders en bigtech,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.Zij krijgt nr. 364 (32 827).De heer Oostenbrink (BBB):Dan de laatste.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de brief over de hervorming van de landelijke publiekeomroep voorsorteert op het einde van het periodiek laten toetreden vannieuwe organisaties tot het omroepbestel;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36897 constaterende dat er wordt uitgegaan van een nieuwe bestel uitgaandevan vier of vijf omroephuizen naast de NOS;constaterende dat overwogen wordt wettelijk vast te leggen dat dezeomroephuizen een vaste plek hebben in het nieuwe omroepbestel;van mening dat het omroepbestel hiermee op slot gaat en dat dit eengevaar vormt voor de pluriformiteit;verzoekt de regering af te zien van het bieden van een vaste plek en in denadere uitwerking een systematiek voor het uittreden van omroephuizenop te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.Zij krijgt nr. 365 (32 827).Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Ceder. Die heeft nog1 minuut en 17 seconden. We zitten nu al op 31 moties.De heer Ceder (ChristenUnie):Dan zal ik mijn motie oplezen, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister voornemens is om met de NPO enomroepen in gesprek te gaan over hoe de generieke coördinatie verderkan worden uitgewerkt;overwegende dat er in een toekomstbestendig omroepbestel plaats moetzijn voor een coördinerend orgaan dat verantwoordelijk is voor debudgetverdeling, een faciliterende rol van de NPO en inhoudelijkeautonomie van de omroephuizen;verzoekt de regering bij de verdere ontwikkeling van het wetsvoorstel ende gesprekken met de NPO en de omroepen de smallere coördinerenderol van de NPO in te richten op basis van een gezamenlijke strategie vanomroephuizen en NPO, en een verhoging van de garantiebudgetten voorde omroephuizen als uitgangspunt te nemen, om op deze maniergelijkwaardigheid in het stelsel te bewerkstelligen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 366 (32 827).De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, tot slot. Ik ben blij met de toezegging die gedaan is. Ik hoop datdie straks ook weer opgelezen wordt en terugkomt in het voorstel. Verderben ik benieuwd naar alle appreciaties.Tot zover, vanwege de tijd. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36898 De voorzitter:Dank u wel. We gaan nu even schorsen tot 16.00 uur en dan gaan weluisteren naar de oordelen over de moties.Minister Bruins:Voorzitter. Ik heb al tien minuten nodig om heen en weer te lopen naar dekamer waar ik naartoe moet. Het zijn zo veel moties dat ik eerder eenhalfuur nodig heb, misschien 25 minuten. Een andere optie is dat ik zeschriftelijk zou appreciëren. Ik kan tot middernacht blijven. Ik respecteerde Kamer.De voorzitter:Ik ga even ingrijpen, want zo lang kan de Kamer niet blijven. Er zijn ooknog andere overleggen ingepland, dus ik wou proberen om het zo snelmogelijk af te handelen. Ik geef heel kort het woord aan de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik zou toch gewoon willen voorstellen om dan nu te schorsen en op eenander moment de termijn van de Minister in te plannen. Er zijn zo veelmoties ingediend, die ook nog eens tegenstrijdig zijn. De ene motie wilmaximaal vier, de andere minimaal vijf en een derde zegt: gooi hethelemaal open. Ik denk dat we daar echt nog even over moeten doorde-batteren en dat we dat niet moeten afraffelen in een halfuur of in driekwartier. Dan lijkt het mij dus verstandig om gewoon een ander momentte kiezen voor het vervolg van dit debat.De voorzitter:Ik moet heel even overleggen. Een ogenblikje.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We wachten even op het overleg dat de griffie voert over het houden vaneen derde termijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We weten niet zeker of er deze week nog ruimte is in het TweedeKamergebouw om dit op een ander moment te doen, dus we gaan dat nudoen. Ik schors tot 16.10 uur, omdat er gevraagd is om begrip van de zijdevan de Minister. Dan gaan we om 16.10 uur verder met alleen deoordelen, zonder uitgebreide toelichtingen, want dat heeft in het debat alplaatsgevonden. De heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter, ik heb volgens mij gewoon een voorstel gedaan, dus ik denkdat de Kamer zich daarover moet uitspreken. Het lijkt mij erg onwen-selijk ... Er is een voorstel gedaan voor maximaal vier omroephuizen. Eenandere partij zegt: minimaal vijf. Een andere partij zegt: allemaal open. Ikwil straks van de Minister weten wat het nou betekent als er meerdere vandie moties worden aangenomen. Dat heeft echt nog wel even debatnodig, dus daarom is mijn voorstel om een ander moment te zoeken. Datzal ongetwijfeld lukken. We moeten het niet afraffelen, denk ik.De heer Paternotte (D66):Ik snap hoe lastig dit voor u is, maar er zijn twintig moties van coalitiepar-tijen en nog een hoop van de oppositie over de grootste bezuiniging open verbouwing van de publieke omroep ooit. Ik wil daar gewoon eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 36899 fatsoenlijk debat over voeren, dus mijn pleidooi zou zijn om later dezeweek of volgende week anderhalf uur in te plannen. En steun voor de heerKrul.Mevrouw Martens-America (VVD):Laten we hier nu geen spelletje van maken. Er zijn gewoon motiesingediend. Daar gaat het team van de Minister volgens mij appreciaties opgeven.De heer Paternotte (D66):Voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Martens-America is aan het woord.Mevrouw Martens-America (VVD):Meneer Paternotte, laat me even uitpraten. Er hoeft geen derde termijn teworden geopend. We hoeven niet een heel debat voort te zetten. Wewachten op de appreciatie. Als er uiteindelijk moties worden aangenomendie tegenstrijdig zijn, zien we dat op dat moment. Ik zie dat niet gebeuren,dus laten we nou gewoon de appreciatie van de Minister afwachten enwat daar uitkomt, en dan kijken we verder. Maar laten we dit nu nietopblazen.De heer Ergin (DENK):Ook steun voor het voorstel. Dit is allesbehalve een spel. Dit gaat overvoorstellen die raken aan de plannen van de Minister, aan de kern van deplannen van deze Minister. Dan wil je gewoon een vraag stellen als deMinister daar een appreciatie op geeft. Dat kan nu gewoon niet meer.Alles wat we vanaf nu gaan doen, is afraffelen. Dat willen we ook niet. Dussteun voor het voorstel om gewoon een derde termijn in te plannen engewoon fatsoenlijk het debat met de Minister te voeren.Mevrouw Beckerman (SP):De Minister heeft aangegeven dat hij van mening is dat deze uitgangs-punten nu ook echt voor een groot deel vastliggen en dat we dus nietmeer terug kunnen. Het zegt volgens mij heel veel dat zelfs coalitiepartijenzo veel moties indienen. Dan lijkt het me niet meer dan logisch om daarde ruimte voor te nemen in het debat. Als dat vandaag niet kan, zullen wemoeten heropenen, hoe vervelend ik dat ook vind, want mijn eigenagenda zit ook erg vol. Maar ik denk dat dit toch de enige mogelijkeconclusie is. Als de Minister zegt «ik wil door», maar de coalitie zegt «ja,maar wij hebben zo veel punten daarbij», en de oppositie overigens ook,dan sta je erg ver uit elkaar en zul je daar netjes over moeten debatteren.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Misschien is het wat naïeve hoop van mijn kant. Ik ben ook voorzitter vande vaste commissie voor VWS. Ik dacht: misschien kunnen we rond17.00 uur klaar zijn. Ik ben heel open naar mijn collega’s toe. We haddentot 16.00 de tijd, maar goed, we kunnen uitlopen. Als er problemen meezijn, respecteer ik dat. Als we het niet vandaag doen, wil ik met klem ooktegen mijn collega’s zeggen: ik zou dit niet te lang in de lucht willen latenhangen. Er is heel veel onzekerheid. We hebben een motie met een ruimeKamermeerderheid waarvan ik wil dat de Kamer zich erover uitspreekt.Dan zouden we het debat deze week moeten vervolgen. Ik weet dat hetlastig is in de agenda, maar ik voel er heel weinig voor om daar weerweken voor te nemen. Ik kijk ook echt naar mijn collega’s. Ik wil nugewoon door tot 17.00 uur.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368100 Meneer Mohandis, ik ga u onderbreken.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Anders deze week nog.De voorzitter:Ik heb een vraag aan de aanwezige Kamerleden. Is het een bezwaar omtot 17.00 uur door te gaan en dan om 17.00 uur te stoppen? Dan hebbenwe het in één keer getackeld. Dan is het publiek er ook bij als de oordelengegeven worden. Dan hoeven we niet in onzekerheid te verkeren over eenzaal. Ik vind het vreselijk, want ik heb de hele vergadering gestuurd op16.00 uur, maar als er geen bezwaar tegen is om nu door te gaan tot17.00 uur, stel ik voor om te schorsen tot 16.15 uur en dan de vergaderingin drie kwartier af te handelen. Is dat een mooi compromis? Ja? Goed, dangaan we het zo doen.De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.20 uur geschorst.De voorzitter:We gaan weer verder met het debat over media. Dames en heren, stiltegraag. De Minister gaat oordelen geven over de moties. We gaan echt om17.00 uur stoppen, dus ik zou ertoe willen oproepen alleen de dingen dieheel belangrijk zijn, in interrupties te doen. Ik zou de Minister willenvragen om geen al te grote uitweidingen te geven bij de oordelen.Sommige moties kunnen gewoon «oordeel Kamer» of «ontraden» krijgen.Het woord is aan de Minister.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag van de heer Ergin, twee vragenvan de heer Van Houwelingen en een 33-tal moties.De vraag van de heer Ergin die was blijven liggen, gaat over de autoriteitpublieke media, die de commissie-Van Geel voorstelde. De commissie-VanGeel stelde vooral voor de toetreding tot het bestel onafhankelijk temaken van de politiek. Dat is niet hetzelfde als de vraag of het toezichtdoor het commissariaat onafhankelijk is. Het toezicht door het commissa-riaat ís onafhankelijk. Bij het commissariaat zit bovendien een grotehoeveel kennis en expertise. Verder zal ik ervoor zorgen dat het commis-sariaat nog meer onafhankelijk wordt van de politiek en dat het commis-sariaat het juiste instrumentarium krijgt om in te grijpen. Zodra dat isvormgegeven, kunnen we ook kijken of de naam de lading dekt.De twee vragen van de heer Van Houwelingen. De eerste was of deomroephuisstichtingen een eigen bankrekening mogen hebben. Hetantwoord is ja.De tweede was: er is zo veel aandacht verschoven naar online; is dat noutaakverzaking van de NPO? Er is inderdaad heel veel aanbod. Er zijn eenheleboel denkbeelden en invalshoeken. Die kun je inderdaad vinden opsocial media. Op social media kan je ook precies vinden wat je wilt horen.Veel mensen hebben behoefte om daar veel tijd aan te besteden.Sommige mensen hebben ook wat minder behoefte aan kwalitatief goedeof onafhankelijke journalistiek. In ieder geval is er op de commerciëlesociale media een psychologisch effect, omdat je door de algoritmenvooral terechtkomt bij wat bevestigend werkt. Dat werkt zelfbeeldver-sterkend en geeft het gevoel dat je niet alleen bent en niet gek bent.Kortom, het geeft een bevredigend gevoel als je bevestigd wordt in jeeigen gelijk. Dat is zo dankzij dopamine. Dankzij de algoritmen heb je eenoververtegenwoordiging van je eigen gelijk in de hits die je krijgt opsociale media.De voorzitter:Volgens mij was dit niet de vraag, maar ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368101 De heer Van Houwelingen (FVD):Wij zijn hier wat verbaasd. Dank voor de toelichting overigens, maar mijnvraag was meer ... De voorzitter kijkt ook een beetje verbaasd. De Ministerzegt zelf dat de discussie zich steeds meer verplaatst naar de socialemedia. Mijn vraag was: hoe zou dat nou komen? Heeft dat wellicht iets temaken met het feit dat het volle spectrum van perspectieven niet meeraan bod kan komen binnen de publieke omroep en dat de discussie zichdan logischerwijs verplaatst naar de sociale media? Dat was eigenlijk mijnvraag.Minister Bruins:Ik probeer dus uit te leggen dat dat onder andere te maken heeft metdopamine en het prettige effect dat het geeft wanneer je in een omgevingzit waarin je eigen mening versterkt wordt, maar dat dat niet hetzelfde isals kwalitatief goede onafhankelijke journalistiek.De heer Van Houwelingen (FVD):Dus als ik het goed begrijp, is die discussie verplaatst van de mainstream-media naar de sociale media omdat mensen verslaafd raken. Dopamine,is dat ...De voorzitter:Een heel kort antwoord, want we gaan verder met de moties.Minister Bruins:Ik probeer antwoord te geven op de vraag van de heer Van Houwelingendoor te schetsen dat de verplaatsing van een discussie naar sociale mediaverschillende oorzaken kan hebben, dat de discussie die plaatsvindt opsociale media, niet hetzelfde is als kwalitatief hoogstaande onafhankelijkejournalistiek, en dat er wel een grote aantrekkingskracht is om eendiscussie op sociale media te voeren, omdat dat zelfversterkend werktdankzij de algoritmen en de stofjes in je hersenen.Dan kom ik bij de 33 moties, die ik probeer zo spoedig mogelijk langs tegaan.De motie op stuk nr. 334 van mevrouw Martens-America. Zoals ik al zei,erken ik de zorg. Het lijkt me ook praktisch onmogelijk dat er eenomroephuis zou bestaan met maar één omroepvereniging erin. Ik kandeze motie dus oordeel Kamer geven.De voorzitter:De motie op stuk nr. 334: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 335 verzoekt het aantal te vormen omroephuizen nute concretiseren tot vier. Ik wil op dit moment nog de flexibiliteit van vierof vijf behouden, dus die ga ik ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 335: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 336 gaat over een transparante sollicitatieproceduremet openbare vacatures. Prima voorstel, oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 336: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 337 van mevrouw Martens-America verzoekt deregering om in wetgeving vast te leggen dat omroephuizen, en nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368102 omroepen afzonderlijk, elk één raad van toezicht krijgen. Ik kan eenbestaande vereniging niet verbieden om een raad van toezicht te hebben,maar voor mij is de vereniging geen formele speler meer in het bestel.Dus deze motie moet ik nu ontraden, want ik heb niet de wettelijkemogelijkheden om dit te verbieden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 337: ontraden.Minister Bruins:Dan de motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 338. Ik besef heel goed dat ik eenstap moet zetten en ik begrijp de zorg volledig. Ja, de NTR moet eenvolwaardige plek in het proces krijgen, om zo ook een plek te krijgen inhet bestel. Daarover ga ik ook de komende maanden met ze in gesprek. Ikgeef deze motie daarom oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 338: oordeel Kamer. Een vraag van de indiener, deheer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dank dat de Minister in ieder geval nu helderder dan in het debat dat wein eerste termijn hadden zegt dat de NTR gewoon een plek moet krijgen inhet nieuwe bestel. Ik wens de Minister daar oprecht alle sterkte bij, wanthet wordt een moeilijk proces. Dat geldt echter niet alleen voor de NTRmaar veel breder, voor de vorming van de nieuwe huizen. Wij denkengraag mee; dat weet u.De heer Paternotte (D66):Deze motie vraagt om te bewerkstelligen NTR en NOS samen opgaan ineen zelfstandig omroeptaakhuis. Dat is echt het tegenovergestelde vanwat de Minister het hele debat hier heeft verkondigd. Dat was namelijk datde NTR van alles kan gaan doen, maar in ieder geval niet met de NOS ineen zelfstandig omroeptaakhuis opgaan. Dus voor de kijkers thuis: als deMinister deze motie oordeel Kamer geeft, betekent dat in feite dat deMinister de motie omarmt. Erkent hij daarmee ook dat hij toch iets andersgaat doen dan wat hij eerder vandaag gezegd heeft?Minister Bruins:Ik weet niet wat er uit het proces gaat komen als het gaat om de plek waarde NTR landt. De NTR moet een volwaardige plek krijgen in het proces datnu komen gaat. Dat betekent dat ze ook een plek krijgen in het bestel. Ikwil openlaten waar ze precies landen, maar de NTR wel volop de kansgeven om nu mee te spreken en aan te geven waar ze het beste passen.Als het samen opgaan in één huis van NTR en NOS de kern is van wat aanmij wordt gevraagd in deze motie, kan ik haar geen oordeel Kamer geven.Maar ik wil de NTR wel een volwaardige plek geven in het proces dat nukomen gaat en, zoals ik in het debat al heb gezegd, ook toezeggen dat deNTR een plek krijgt in het bestel.De voorzitter:Even als voorzitter: het dictum is «verzoekt de regering om net als bij detransformatie van omroepverenigingen naar omroephuizen te bewerkstel-ligen dat NTR en NOS samen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuisen dit verder uit te werken in de Mediawet». Dat staat er. Is dat dan«oordeel Kamer» of is dat «ontraden»?Minister Bruins:Ik wil met de NTR spreken over waar de NTR het beste past. De NTR kanblijven bestaan in het bestel, krijgt een plek en kan ook volwaardigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368103 meepraten in het proces dat nu komen gaat. Dat er één omroeptaakhuis,namelijk NOS plus NTR, zou komen, kan ik nu niet toezeggen. Dat wil ikook bij NOS en NTR zelf neerleggen. Dus de plek waar de NTR gaatlanden, wil ik openlaten. Alleen als ik de motie zo kan interpreteren, kan ikhaar oordeel Kamer geven.De voorzitter:Even over de interpretatie. De heer Mohandis ...De heer Paternotte (D66):Ik sta eronder, maar ben niet de eerste indiener van deze motie. Ik denkalleen dat er ergens een grens zit aan hoe breed je een motie kuntinterpreteren als je interpretatie het tegenovergestelde is van wat er staat.Minister Bruins:Ik kan er niet meer over zeggen dan wat ik nu heb gezegd. Dat is hoe ikdeze motie kán interpreteren en dan oordeel Kamer geven.De voorzitter:Maar het is aan de indiener van de motie om te bepalen of hij akkoordgaat met deze interpretatie. De heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is de oproep helder. Als we zeggen dat de NTR moet blijven ineen «taakrol» – laat ik het dan zo noemen – ligt het het meeste voor dehand om dat op te laten gaan met de NOS. Dat is volgens mij wat demotie nu vraagt. U zegt eigenlijk – ik probeer het te snappen – dat u er eenserieuze poging toe gaat doen, maar dat u ook breder kijkt, met alsuitgangspunt de NTR in het bestel. Dat is het uiteindelijke doel. Wij volgende brief een beetje en proberen op dat punt mee te denken door tezeggen: dan maar met de NOS in één taakomroephuis. Maar het doelmoet helder zijn. En het doel is en blijft dat de NTR moet blijven, het liefstmet de NOS in één taakomroephuis. En tja, een apart doel .... Dat isonderdeel van de zoektocht. Maar ik wil nu wel dat we met elkaar hetpolitieke feit hebben gemarkeerd, als de Kamer daartoe besluit uiteraard,dat de NTR blijft in het bestel.De voorzitter:Maar de vraag is of u akkoord gaat met de interpretatie van de motie diede Minister net geeft. Meneer Mohandis, ik kijk u aan.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik zal u heel eerlijk zeggen dat het mij niet uitmaakt. We hebbeneen meerderheid en volgens mij is de oproep helder. Punt.Mevrouw Beckerman (SP):Nu wordt het mij niet per se duidelijker. Een brede interpretatie is namelijkwat anders dan de motie. Het lijkt me ook goed om daar nog even over tespreken. Maar ik zou ook het volgende wel willen weten: als de motiewordt aangenomen met de tekst zoals die nu is, gaat de Minister ’m danook op die manier uitvoeren?Minister Bruins:Ik kan politiek gezien markeren dat wat mij betreft de NTR bestaat, ook inhet nieuwe bestel.De heer Paternotte (D66):Ik denk dat de indieners even moeten kijken of de motie moet wordenaangehouden of worden aangescherpt, want ik vind het persoonlijk eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368104 heel brede interpretatie van de Minister. Maar goed, dat gaan we dan dekomende week doen. Daarvoor hebben we nog dagen de tijd.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Maar even hoor: de NTR moet in het bestel. En wij zeggen, ook gelet opde brief van de Minister – want het voornemen is ook om naar dieomroephuizen te gaan – dat samengaan met de NOS dan echt het meestvoor de hand ligt; dat vraagt de motie ook.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, precies. Dus je blijft bij de motie.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Punt. Zeker. Maar uiteindelijk gaat mij het erom dat de NTR blijft. Punt.De voorzitter:Oké, dit debatje gaan de indieners even samen verder achter de schermenvoeren, vóór de stemming. Het eventueel wijzigen of niet wijzigen van demotie is aan de indieners. Het is duidelijk hoe de Minister daarover denkt.Of we dat nou oordeel Kamer moeten geven of niet, blijft onduidelijk.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Even hoor: ik ga niks wijzigen. De tekst blijft zoals die is, anders gaan wehet weer overhoophalen. Er is een meerderheid. Ik heb ook gehoord watde Minister heeft gezegd. Ik ga graag met hem op die zoektocht. Maar demotie is wat mij betreft helder. Wat mij betreft is die ook gewoon goedvoor iedereen.De voorzitter:Dan de laatste vraag aan de Minister: is dat dan oordeel Kamer of is datontraden?Minister Bruins:Ik kan niet vooruitlopen op het proces van de plek van landing.De voorzitter:De motie op stuk nr. 338 is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuknr. 339.Minister Bruins:Voorzitter ...De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 339. Ssst! Stilte,graag.Minister Bruins:Ik ben bij de motie op stuk nr. 339: oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 339 krijgt oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 340 verzoekt mij om ervoor te zorgen dat deprogrammering wordt ontzien. De publieke omroep gaat zelf over deinvulling van de bezuinigingen, niet ik. Deze moet ik dus ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 340 is ontraden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368105 Minister Bruins:Dan de motie op stuk nr. 341 van mevrouw Beckerman over fair pay. Dieverzoekt de regering om eerlijke betaling als bindende norm op te nemenbinnen het publieke bestel. Ik zou eerst moeten verkennen hoe je dit zoumoeten doen en of dit dan ook iets gaat doen. Als ik dit verzoek dus zoumogen lezen als het doen van een verkenning, zou ik oordeel Kamerkunnen geven. Maar als het gaat om deze hele directe oproep, dus zonderdit eerst te verkennen, zou ik ’m moeten ontraden.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, wat zegt u daarop?Mevrouw Beckerman (SP):De Minister rekt alle moties wel ver op, natuurlijk. Ik blijf toch even bijmijn eigen tekst.De voorzitter:Dan is de motie op stuk nr. 341 ontraden.Minister Bruins:Ja, dan moet ik die helaas ontraden.De motie op stuk nr. 342 verzoekt de regering om bij de uitwerking van dehervormingen vakbonden en kleine makersgroepen te betrekken en hunpositie wettelijk te borgen. Het eerste deel, het betrekken van de makers,kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik vind het onduidelijk wat er bedoeldwordt met de woorden «hun positie wettelijk te borgen». Als ik die zo kanlezen dat ik kijk naar de positie van de makers bij de hervorming, kan ik demotie oordeel Kamer geven. Maar ook hierbij kan ik niet meteen met hetidee van het wettelijk borgen meegaan.Mevrouw Beckerman (SP):Bij deze ben ik wat milder, omdat ik ook begrijp dat dat in twee stappenkan gebeuren. Dan ga ik akkoord met deze interpretatie, waarbij dewettelijke borging kan volgen wanneer we de wet hier behandelen.De voorzitter:Dan krijgt de motie op stuk nr. 342 oordeel Kamer.Minister Bruins:Dan de motie op stuk nr. 343. Die is ontijdig. Voor de zomer kom ik met detoegezegde brief over de financiering van de publieke omroep en de rolvan reclame daarbij. Deze motie krijgt dus «ontijdig».De voorzitter:De motie op stuk nr. 343: ontijdig.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 344 verzoekt de regering duidelijkheid te geven overspelregels en de invulling hiervan alvorens onomkeerbare stappen tezetten. Die kan ik oordeel Kamer geven. De toegezegde Kamerbrief komtover een paar weken.De voorzitter:De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 345 verzoekt de regering om te voorkomen dat detaakstelling van 50 miljoen extra reclame verandert in een extra bezui-niging. Ik ga nu eerst de impactanalyse afwachten. Nu vooruitlopen opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368106 wat daaruit komt en zeggen dat dit niet een extra bezuiniging zal zijn,maakt dit in feite een ongedekte motie. Daarom moet ik ’m ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 345: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 346 van de heer Ergin vraagt mij twee dingen. Dat isten eerste om bij de hervorming van de publieke omroep deze taken enverantwoordelijkheden goed te verankeren in het toezicht van deomroephuizen en de NPO. Van harte oordeel Kamer voor dat deel. Voorhet tweede deel, over de journalistieke code en de sanctionering: als ik ’mzo mag lezen dat het onderzoek dat ik hierop heb toegezegd met deonafhankelijke deskundige een belangrijke rol zal spelen voor hoe de rolvan de overheid eruit zal komen te zien, kan ik ook hier oordeel Kamer opgeven.De voorzitter:De heer Ergin knikt. De motie op stuk nr. 346: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 347 van de heer Krul verzoekt de regering bijuitwerking van het wetsvoorstel de omroephuizen gezamenlijk verant-woordelijk te maken voor de verdeling van de budgetten en sec hetprogrammeren bij de NPO te laten. Die moet ik ontijdig geven, omdat ikdit nog moet gaan uitwerken. De heer Krul geeft mij een helder signaal.De NPO moet voor de programmeerfunctie kunnen coördineren.Coördineren kan niet zonder dat je ook de budgetten verdeelt. Ik ga dekomende maanden praten over hoe we dit precies gaan inrichten. Maarde motie is ontijdig. Als de heer Krul ’m nu in stemming zou brengen, zouik ’m dus op dit moment moeten ontraden, omdat ik samen met de NPOnog verder wil kijken naar de invulling van de coördinatie.De heer Krul (CDA):Dat begrijp ik niet helemaal, want het hele idee van het debat was tochom de Minister signalen mee te geven voor bij de uitwerking van dezeplannen? Dit is volgens mij een vrij helder signaal op een cruciaal punt,namelijk een van de drie vraagstukken. Dit is ook een signaal dat ik deMinister wil meegeven bij die uitwerking. Dus ja, ik begrijp dat het ontijdigis, want het moet nog uitgewerkt worden, maar ik wil hem dit graagmeegeven. Kan de Minister ’m dan inhoudelijk appreciëren? Ik begrijpnatuurlijk dat dat aan de uitwerking onderhevig is, maar daar zitten wehier volgens mij voor.Minister Bruins:Alle moties die signalen zijn vooruitlopend op het proces moet ik«ontijdig» geven, maar dan kan ik wel aan het politiek draagvlak lezen wiewelke signalen wil meegeven. Dus laat mijn appreciatie de heer Krul ookzeker niet tegenhouden om voor zijn eigen motie te stemmen. Maar er zitwel een verbinding tussen coördinatie en budgetten en daar wil ik goedover nadenken voordat ik hier oordeel Kamer over zou kunnen geven.De voorzitter:De motie op stuk nr. 347: ontijdig.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 348 van de heer Krul verzoekt de regering om tijdenshet proces waarin de Mediawet gerealiseerd wordt, expliciet zowel deregionale, lokale als commerciële aanbieders te betrekken. Die geef ikgraag oordeel Kamer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368107 De voorzitter:De motie op stuk nr. 348: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 349 van de heer Van Houwelingen verzoekt deregering er zorg voor te dragen dat er in de toekomst nieuwe omroepenkunnen toetreden. Die moet ik ontraden. Ik heb uitgelegd waarom ik hetbestel wil sluiten.De voorzitter:De motie op stuk nr. 349: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 350 is een spreekt-uitmotie, dus die laat ik aan uwKamer.De motie op stuk nr. 351 is ook een spreekt-uitmotie, dus daar kan ikverder ook niets over zeggen.De motie op stuk nr. 352 van de heer Koops gaat over de officiëlevitaalverklaring. Vitale sectoren zijn officieel het beleid van het Ministerievan Economische Zaken, dus ik kan op dit moment de afweging nietmaken. Ik kan de motie wel oordeel Kamer geven als ik ’m zo mag lezendat ik de effecten en implicaties hiervan in beeld breng, dat ik overleg metEconomische Zaken en hier de Kamer over informeer. Vervolgens kunnenwe daar dan ook met elkaar over spreken. Als ik ’m zo mag interpreterenis het oordeel Kamer. Anders zou de motie ontijdig zijn.De voorzitter:De heer Koops is niet aanwezig, dus ik ga gewoon even van de tekst uit enniet van de interpretatie. Dan is de motie op stuk nr. 352 ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 353, van de heer Koops, is ontijdig.De voorzitter:De motie op stuk nr. 353: ontijdig.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 354, van de heer Stoffer, verzoekt het naleven van dejournalistieke code wettelijk te verankeren. Ik ben dus met onafhankelijkeexperts bezig om dat te onderzoeken. Op de vraag of het wenselijk is omeen journalistieke code als zelfstandig vereiste op te nemen in deMediawet zeg ik dat ik het goed en belangrijk vind dat de sector zelfzeggenschap heeft over wat kwalitatief goede journalistiek is. Ik kijkdaarom met grote zorgvuldigheid naar deze vraag. Het gaat hier om devraag hoe de kwaliteit van de journalistiek in het publieke bestel kanworden geborgd en wat de rol van de overheid daarbij kan zijn.De voorzitter:Wat is het oordeel?Minister Bruins:Ik kan dus toezeggen aan de heer Stoffer dat ik daarnaar zal kijken.De voorzitter:Dit is een motie van de heer Koops en die is niet aanwezig.Minister Bruins:O, sorry. Dat kan ik de heer Koops toezeggen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368108 Wat oordeelt u op de tekst van de motie? Want de heer Koops is hier niet.Minister Bruins:Ontijdig.De voorzitter:De motie op stuk nr. 354: ontijdig.Minister Bruins:Dan ben ik nog steeds bij de heer Koops. Zijn motie, op stuk nr. 355, overminimaal vijf omroephuizen, moet ik ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 355: ontraden.Minister Bruins:Nu ben ik wel bij de heer Stoffer. De motie op stuk nr. 356 verzoekt bij dehervorming ook de wettelijke taken te heroverwegen. Die moet ikontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 356: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 357 verzoekt dat er programmering blijft bestaanvoor de Joodse gemeenschap. Die kan ik oordeel Kamer geven.De voorzitter:De motie op stuk nr. 357: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 358, van mevrouw Van der Velde, moet ik ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 358: ontraden.Minister Bruins:Zij heeft het namelijk over één specifieke as van pluriformiteit; dat zou tesmal zijn.De motie op stuk nr. 359, over een herziening van het functioneren van hetCommissariaat voor de Media, geef ik oordeel Kamer als ik ’m zo maginterpreteren dat ik in de herziening ook ga kijken hoe het externe toezichtop de hervorming gaat aansluiten. Dan past het precies bij wat ik moetdoen, denk ik.De voorzitter:Mevrouw Van der Velde, is dat een interpretatie waar u mee kunt leven?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind ’m eigenlijk niet geheel duidelijk. Zou de Minister net iets duide-lijker kunnen zijn?Minister Bruins:Ik ga kijken hoe het externe toezicht het best op de hervorming aansluit.Dat neem ik mee bij de herziening van het functioneren van het externtoezicht in de vorm van het commissariaat.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat vind ik lastig, want als je het een hervormt, moet je het andereeigenlijk ook gewoon hervormen. Als de Minister ’m dus oordeel KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368109 geeft als hij ’m zo mag interpreteren dat het commissariaat aan moetsluiten bij wat er gebeurt, verwacht ik eigenlijk wel dat daar gewoon ookeen hervorming komt, maar dat is even terzijde. Oordeel Kamer is prima.De voorzitter:De motie op stuk nr. 359: oordeel Kamer.Minister Bruins:Ik ga het hele stelsel herzien en dus ook het toezicht. Ik ga ervoor zorgendat het toezicht op de herziening aansluit. Dat zal dus ook veranderen tenopzichte van nu. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 360, van mevrouw Van der Velde, verzoekt dat ledenvan het Commissariaat voor de Media niet werkzaam zijn in de media-wereld en er geen nevenfuncties hebben. Over het eerste deel zeg ik: ikzou juist willen dat ze kennis van zaken hebben, dus van mij mogen ze welwerkzaam zijn geweest in de mediawereld. Het tweede deel van hetverzoek gaat over «nevenfuncties die de schijn van belangenverstren-geling veroorzaken». Dat deel kan ik wel oordeel Kamer geven. Het eerstedeel van het verzoek is dus ontraden, en het tweede deel van het verzoekkan ik oordeel Kamer geven. De totaalappreciatie wordt dan dus«ontraden», tenzij het eerste deel wordt geschrapt.De voorzitter:De motie op stuk nr. 360: ontraden.Minister Bruins:De motie-Van der Velde op stuk nr. 361 verzoekt de regering demogelijkheid van toetreding en uittreding te behouden. Die moet ikontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 361: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 362 gaat over de vernietigingsbevoegdheid van deMinister voor de besluiten van het commissariaat. Die moet ik ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 362: ontraden.Minister Bruins:De motie-Oostenbrink op stuk nr. 363 verzoekt de regering de optie vaneen BBC-model mee te nemen. Die moet ik ontraden.De voorzitter:De motie op stuk nr. 363: ontraden.Minister Bruins:De motie op stuk nr. 364 verzoekt de focus te leggen op het behoud vanNederlandse producties. Ja, die kan ik oordeel Kamer geven. Dat doe ikheel graag.De voorzitter:De motie op stuk nr. 364: oordeel Kamer.Minister Bruins:De motie-Oostenbrink op stuk nr. 365 verzoekt de regering af te zien vanhet bieden van een vaste plek en in de nadere uitwerking een systematiekvoor het uittreden van omroephuizen op te bouwen. Nee, het is niet mijnbedoeling dat omroephuizen gaan uittreden. Die moet ik dus ontraden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368110 De voorzitter:De motie op stuk nr. 365: ontraden.Minister Bruins:De motie-Ceder op stuk nr. 366 geef ik oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 366: oordeel Kamer.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, wat was de appreciatie van de motie op stuk nr. 338? Die heb iknamelijk gemist.De voorzitter:De motie op stuk nr. 338 is ontraden.De heer Paternotte (D66):Ik merk op de app dat daar wat onduidelijkheid over is. Overigens, mijncomplimenten voor de acrobatiek die de Minister heeft laten zien tenaanzien van de moties. Op een gegeven moment dacht ik even: hij kanzelfs een motie van wantrouwen nog interpreteren als «een mooieaanmoediging». Die dienen wij overigens nu zeker niet in. Maar het is inieder geval duidelijk dat de motie op stuk nr. 338 ontraden is, en dat deinterpretatie van de heer Mohandis en de andere indieners is dat hetsamen opgaan van de NTR en de NOS in één taakomroephuis het verzoekaan de regering is.De voorzitter:Dank voor de adequate samenvatting.Dan zijn we gekomen bij het einde van dit notaoverleg, maar niet dannadat ik de toezeggingen heb voorgelezen die de Minister heeft gedaan.−De Minister zal de Kamer binnen enkele weken informeren over dekaders die hij aan de omroephuizen wil meegeven. Hierin zal deMinister nog ingaan op de mate van vrijwilligheid. Tevens wordt hetinstellen van een onafhankelijk procesregisseur in deze brief meegeno-men.−De Minister zal voor de zomer van 2025 de kabinetsreactie op hetWRR-rapport sturen. Hierin gaat de Minister ook in op het door het lidMohandis ingediende plan «Nederlandse media: herkenbaar enbetrouwbaar in een snel veranderend medialandschap».−De Minister zegt toe de Kamers te informeren over de vitaalverklaring,ingebracht in de eerste termijn door het lid Koops. Hiertoe zal deMinister contact opnemen met zijn collega’s van Justitie en Veiligheiden Economische Zaken.Volgende week dinsdag 22 april gaan wij stemmen over de ingediendemoties. Mevrouw Martens heeft nog een vraag.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik mis het punt van het termijnencriterium voor raden van toezicht. Ik hebde toezegging gekregen dat dat wordt meegenomen in de uitwerking vanhet plan. Ook kreeg ik volgens mij de toezegging dat er onderzoek wordtgedaan naar hoe de raden van bestuur binnen het verenigingsaspecthierin zijn mee te nemen. Dat was al bij het vorige debat toegezegd, dus ikhoop dat we dat in de nadere uitwerking zullen krijgen.De voorzitter:Ik hoor de Minister twee keer ja zeggen, dus dat zijn nog twee aanvullendetoezeggingen.Ik dank de Minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen tijdensdit notaoverleg. Ik dank de aanwezige Kamerleden, vanwege hun flexibi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368111 liteit met betrekking tot de eindtijd van dit notaoverleg alle geïnteres-seerden die de hele dag op de publieke tribune hebben gezeten enhiernaast in de zaal via de livestream, en de ondersteuning. Daarmee sluitik dit debat.Sluiting 16.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 827, nr. 368112