Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 maart 2025, over Eurogroep/Ecofinraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2106 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 april 2025 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 5 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen,Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, StaatssecretarisFiscaliteit en Belastingdienst, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 februari 2025inzake geannoteerde agenda van de Eurogroep en Ecofin-Raadvan 10 en 11 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2096);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2025inzake verslag Eurogroep en Ecofin-Raad van 17 en 18 februari2025 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2097);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2025inzake gevolgen eerste Omnibuspakket voor implementatieCSRD (Kamerstuk 22 112, nr. 4002).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2106ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21061 Voorzitter: IdsingaGriffier: WeeberAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dassen, Flach, Grinwis,Idsinga, Van der Lee, Vermeer, Vijlbrief en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oosten-bruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Dames en heren, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur geweest. Aan deorde vandaag is een vergadering van de vaste commissie voor Financiën.Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. Een hartelijkwelkom aan de mensen hier op de publieke tribune en de mensen thuisen ook aan de bewindspersonen, de Minister en de Staatssecretaris vanFinanciën, met hun staf. Ook een warm welkom aan de leden. Ik stel zeeven kort aan u voor. Links van mij – voor de kijkers rechts – als eerste deheer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Vijlbriefvan D66, de heer Grinwis van de ChristenUnie, de heer Vermeer van BBB,de heer Dassen van Volt, de heer Flach van de SGP en namens de VVDschuift net aan mevrouw Aukje de Vries. Mijn naam is Idsinga, namensNSC. Ik zou zo meteen graag ook nog even een korte inbreng willenleveren. Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heerVijlbrief, zoals ik net met hem heb afgestemd. De indicatieve spreektijdvandaag is vier minuten per fractie. Ik zou willen voorstellen om vierinterrupties te doen bij elkaar en ook bij de bewindspersonen. Ik zie dat ditakkoord is.Dan geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag: de heer Van derLee namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het logisch is om te beginnen met watnu geopolitiek op nummer één staat: hoe gaan we Oekraïne steunen in deagressie-oorlog die Rusland is begonnen en wat wordt het Europeseantwoord op het verraad dat we zien vanuit de andere kant van de oceaanen hoe gaan we dat financieren? Ik heb de Minister van Financiën gezienbij RTL Z. Hij heeft een wat andere toon als het gaat om elementen van diefinanciering. Ik vraag hem om wat nadere toelichting te geven op onderandere het voorstel dat de Commissievoorzitter heeft gelanceerd: de 800miljard, met daarin ook een element van leningen als Europa. Het lijkt mijcruciaal dat wij deze stappen zetten. Ik juich ook toe dat er een wat meeropen houding lijkt te zijn ontstaan. Dat zullen we later vandaag in hetdebat over Oekraïne vast verder bespreken. Wat ik de Minister ook zouwillen vragen, is of er nu zo snel mogelijk voortgang wordt gemaakt methet inzetten van de bevroren tegoeden van Rusland. Ik zie in de stukkendat er toch weer naar gewezen wordt dat er aanvullend onderzoek nodigzou zijn naar wat dit voor de euro zou betekenen. Die tijd hebben we nietmeer. Zet de positie van de euro eens af tegen wat Trump nu doet, waarbijde verwachte groei van 2,3% in de VS is omgeslagen naar een krimp van2,8% in Q1. Dat zijn de laatste cijfers. Dat komt omdat hij een handels-oorlog start, op een absurde manier de wereldeconomie en de wereld-handel onder druk zet, maar ook de positie van de dollar ondergraaft. Deaandelenkoersen kelderen in de Verenigde Staten. Dus de euro heeftweinig te vrezen op dit moment, al helemaal niet van het inzetten van debevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne. Ik hoop dat deMinister daarop ingaat.Naast de discussie over de leningen ben ik toch ook benieuwd hoe deMinister aankijkt tegen het tijdelijk anders behandelen van defensie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21062 uitgaven boven de 2% als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact. Is hetwenselijk en noodzakelijk om daar ook een afspraak over te maken? Mijnfractie zou dat toejuichen, maar belangrijker nog is dat we daar Europeesgezamenlijk stappen in zetten. Ook hier is wel de vraag, waar dat volgensmij niet geldt voor een besluit om eurobonds of defensiebonds in tezetten, of dit ook zonder unanimiteit zou kunnen.Los van de wens om de financiering van de steun aan Oekraïne maar ookde eigen investeringen in Defensie te versterken, vraag ik me wel af of deEcofin zich ook beraadt op andere stappen die Amerika zet. USAID isbevroren. We hebben ook de Bretton Woods-instellingen. Wij zijn daarafgelopen week geweest met een delegatie van de Kamer. Mevrouw Aukjede Vries was daar ook bij. Er zijn echt zorgen over de stappen die Amerikagaat zetten. Hoe bereidt Europa zich voor als Amerika zich deels terugtrektuit de Wereldbank of zelfs uit het IMF? Dat is ook heel zorgelijk als weverder kijken naar hoe we draagvlak krijgen, ook in Europa, voor de extrainvesteringen die nodig zijn.Dan zijn er toch ook nog op dat vlak uitdagingen, ook rond de inflatie. Dieis op dit moment 3,8% in Nederland. Dat is echt onverwacht weer hogerdan iedereen dacht. En dat terwijl in Frankrijk de inflatie maar 0,9% is. Hoeverklaart de Minister deze verschillen? Vindt hij niet dat we ook inNederland meer moeten doen om de inflatie tegen te gaan, dan wel dekosten voor burgers te verlagen, zodat zij ook bereid zullen zijn om deschouders te zetten onder de extra inspanningen die nu nodig zijn op hetterrein van defensie en als het gaat om de steun aan Oekraïne?Ik heb nog andere punten, maar ik zie dat mijn spreektijd voorbij is, duslaat ik het hierbij houden.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat was een helder betoog van collega Van der Lee. Ik heb nog een vraagover wat hij zei over de 3%-norm en meer dan 2% investeren in defensie.Ziet die uitspraak alleen op collega-lidstaten, of ziet die ook op Nederland?En hoe verhoudt zich dat dan tot het slot van zijn betoog, namelijk deangst voor hoge inflatie in Nederland? Moeten we niet ook gewoonherprioriteren binnen bijvoorbeeld de afspraken van het hoofdlijnenak-koord? Denk aan het afschaffen van de tegemoetkoming voor chronischzieken en het per saldo verlagen van het budget van 5 miljard voor heteigen risico. Zijn dat in deze tijd wel de juiste prioriteiten?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik vind het op zich een begrijpelijke vraag. Ik moet zeggen dat ik daarmisschien net anders over dacht, totdat ik afgelopen week in de VS was.De staatsschuld is daar 36,2 biljoen. Per Amerikaan is dat € 106.000. InNederland is dat ruim € 20.000 per persoon. En wat gebeurt daar? Daarwordt belastingwetgeving ingediend over nog eens een tax cut van 2,8biljoen dollar, met een vrij bescheiden, boterzachte bezuiniging van 800miljoen. De Amerikanen gaan door het dak met hun tekort en hun schulden gaan daar de komende jaren gewoon mee door. Het is best verstandigals wij in Europa natuurlijk de hele tijd gefixeerd blijven op die 3% en die60%. Maar als ik dan naar Nederland kijk met een tekort van 0,9% in hetafgelopen jaar en een schuld van 42%, dan is dat echt niet onze grootsteprioriteit. Op dit moment is onze veiligheid in het geding. Dat is deveiligheid van Nederland, die van Europa en voor alles die van Oekraïne.Daar moeten dus harde keuzes worden gemaakt. We moeten ook zorgendat de Nederlandse bevolking die draagt. Ik ben dus niet voor onverant-woord spenden. Ik vind ook dat de inflatie niet verder moet wordenopgedreven, want ik vind ook dat mensen de boodschappen moetenkunnen betalen. Ik zie dat er bedrijven zijn in Nederland, of het nou deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21063 banken of de retailers zijn, die buitengewoon profiteren. Die profiterenmeer dan de kostenstijgingen die plaatsvinden. We moeten dat aanpakkenen zorgen dat de burgers hun boodschappen en de huren kunnen betalen.Tegelijkertijd moeten wij als Nederland, gesteund door en in samen-werking met andere lidstaten, de defensie-uitgaven opvoeren en de steunaan Oekraïne versterken.De voorzitter:Er is ook een interruptie van de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Het is duidelijk wat de heer Van der Lee zegt. Ik blijf nog wel met de vraagzitten dat het klinkt alsof alle remmen losgaan bij GroenLinks-PvdA. Ookhoor ik in de vergelijking met Amerika toch bijna iets van een legitimatieom ook hier de staatsschuld fors te laten oplopen. Ik sluit me in die zin welaan bij de heer Grinwis, die vroeg wat dan de grenzen voorGroenLinks-PvdA zijn. Natuurlijk moet er van alles gebeuren, maarwaarom zou je daar niet beginnen met herprioriteren? Waarom moetenwe op voorhand allerlei remmen en grenzen los gaan laten?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik zeg helemaal niet dat alle remmen los moeten, maar ik constateerbijvoorbeeld dat er een nieuw Centraal Economisch Plan ligt waarbij,zoals we eerder hebben bediscussieerd, ramingen uit het verleden tochconstructief bleken. We zien dat jongeren en mensen die vlak voor hunpensioen zitten, veel meer zijn gaan werken. We zien dat de economiegroeit en dat ten opzichte van eerdere ramingen het tekort flink daalt. Datgaat om een bedrag van 8 miljard euro. Ik ben nu bereid om naar die 8miljard te kijken in plaats van blind de begrotingsregels te volgen. Op eenaantal terreinen zitten we namelijk klem. Dat wil helemaal niet zeggen datik ongebreideld door de 3% zou willen, want daar zitten we ook nog heelver vanaf. Als je naar het CEP kijkt, dan zie je dat het nog vele jaren duurtvoordat het überhaupt over die 3% heen gaat. Dat wil ik dus helemaal nietzeggen, maar ik denk wel dat we ook wat onorthodoxer moeten kijkennaar de in het hoofdlijnenakkoord overeengekomen begrotingsregels. Ikhoor coalitiepartijen dat ook al openlijk doen, dus het is helemaal niet zogek dat ik die ter discussie stel. Daar bedoel ik de BBB ook mee.De voorzitter:De heer Vermeer heeft een vraag.De heer Vermeer (BBB):Ja, maar die telt dan niet als interruptie, want dat is dan weer eenuitlokking geworden.De voorzitter:Nee, die telt gewoon mee, hoor.De heer Vermeer (BBB):Ik wilde de regels ook wat oprekken.Als ik de heer Van der Lee zo hoor... Ik onderschrijf het belang van onzeveiligheid en de onafhankelijkheid die we geopolitiek willen binnenEuropa. Hoe kijkt de heer Van der Lee ertegen aan dat Amerika uit hetKlimaatakkoord stapt en dat wij hier al een teruggang in de industrie zienvan ongeveer 22%? Moeten wij niet ook aan die kant misschien eens watdoelen op gaan schuiven en onze ambities wat realistischer maken, in lijnmet de geopolitieke situatie?De voorzitter:Laten we even de bel afwachten. Dat was ’m. De heer Van der Lee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21064 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik zie de nieuwe president in zes weken tijd allerlei decreten tekenen, maarmij is te verstaan gegeven dat heel veel daarvan illegaal zijn. Die zijngewoon in strijd met de Grondwet en bestaande wetgeving. Er zijn tal vanrechtszaken aangespannen in de VS. Ik verwacht dat op veel van zijnbesluiten teruggekomen gaat en moet worden, omdat het in het Ameri-kaanse bestel helemaal niet aan de president is om al die keuzes temaken. Of dat gaat gebeuren, weet ik niet.Ik hoop ook dat de Amerikanen als het gaat om het klimaat weer bijzinnen komen. De cijfers die de heer Vermeer noemt over de industrieherken ik niet. Ik zie zeker dat er uitdagingen zijn voor de industrie inEuropa. Daarom omarmen wij het rapport van Draghi en vinden we hetheel verstandig dat Europa in navolging van de Green Deal ook een CleanDeal ontwikkelt om de industrie te versterken. Dat lijken me heleverstandige keuzes. Zo zit ik in die wedstrijd.We hebben gelukkig gezien dat een vorige president een eerder besluitvan Trump ongedaan heeft gemaakt. We zien ook, als het gaat om klimaat,dat de 50 staten die samen de Verenigde Staten vormen anders in dewedstrijd zitten en dat veel steden ook gewoon doorgaan op het trajectvan verduurzaming, omdat ook zij zich realiseren hoe enorm de schade is.Er zijn 27 natuurrampen geweest in de Verenigde Staten, die ieder perstuk al meer dan 1 miljard dollar hebben gekost. Dus ook daar voelt mende gevolgen van de klimaatverandering. Ik verwacht dat men daarlinksom of rechtsom consequenties aan zal moeten verbinden.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen. Dan gaan we door naar devolgende spreker. Dat is de heer Vijlbrief namens de fractie van D66.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter, dank u wel. Iedere ochtend doe je trillend je telefoon aan enprobeer je te kijken wat Trump nu weer heeft gezegd. Gelukkig had hijvanochtend alleen maar dingen over zichzelf gezegd, over dat hetallemaal goed gaat daar. Dat scheelt dus weer. Maar er gebeurt wel heelveel tegelijk. Het wegvallen van de steun van de VS aan Oekraïne isnatuurlijk het grootste ding van de afgelopen dagen. Dat heeft niet alleeninvloed op Oekraïne zelf, maar natuurlijk ook op ons.Er is ook een hele structurele vraag over investeren in onze veiligheid. Datgaat om hele forse bedragen. De bedragen zijn zo langzamerhandduizelingwekkend aan het worden. Von der Leyen had het gister over 800miljard voor de komende vier jaar. Bruegel zegt: 250 miljard per jaar extra.Dat komt neer op 3,5% van het bbp uitgeven aan defensie om überhauptEuropa te kunnen verdedigen. Volgens mij is de discussie die wij als D66een tijdje geleden in Nederland zijn begonnen over dat we snel omhoogmoeten met de uitgaven, echt urgent. Is de Minister het eens met D66 datde wereld serieus aan het veranderen is en dat het daardoor onvermij-delijk is dat we in Europa en in Nederland serieus extra geld moetenuitgeven aan defensie? Dat is mijn eerste vraag.Mijn tweede vraag gaat over Europa. D66 is natuurlijk voorstander vaneen gezamenlijk EU-antwoord waar dat verstandig is. Ik denk dat het in ditgeval, bij defensie, zonneklaar is dat je gezamenlijk moet werken. Dat zalnatuurlijk leiden tot extra uitgaven op EU-niveau. De vraag is: vindt deMinister ook dat dat moet gebeuren? Hoe financieren we dat dan? Deeerste gedachte die bij ons financiëngeeks opkomt, is om dat te finan-cieren met hogere bijdragen van de landen in plaats van met lenen. Datlijkt me ook de eerste vraag: gaan landen meer bijdragen? Er schijnt ooknog een heleboel Brussels geld op de plank te liggen. Kan dat wordeningezet? Dan komt natuurlijk de grote vraag over het gezamenlijk lenenop. Ik heb een hele precieze vraag aan de Minister. Want is de constructiedie Von der Leyen gisteren voorstelde een herhaling van de covidcon-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21065 structie of is dat iets anders? Ik ken alleen de tekst van het persbericht.Daarin staat: we gaan uit van de bedragen die er nu zijn; die gebruiken weals garantie om te lenen. Dat kun je – dat deed de Minister volgens mij bijRTL bewust zo precies – interpreteren als: dan is er geen extra exposure ofextra blootstelling. Je kunt ook zeggen: zodra je gezamenlijk gaat lenen, isdie er wel. Ik ben erg benieuwd naar de opvatting van de Ministerdaarover.Dan begreep ik gisteren uit het RTL-interview dat de Minister nu ietsanders aankijkt tegen de begrotingsregels dan hij tot nu heeft gedaan. Datzou ik toejuichen. Hij gebruikte volgens mij de argumentatie, die mijcorrect lijkt, dat we hier te maken hebben met een hele uitzonderlijkesituatie, die ook tijdelijk is. Hij zei ook dat we de regels eigenlijk niethoeven aan te passen. Dan ga ik er dus van uit dat hij ervan uitgaat dat deCommissie de nationale uitzondering die er is, wat milder gaat toepassen,om het zo maar te zeggen. Klop dat?Mijn laatste blokje gaat over de bevroren Russische tegoeden. Ook daarbijzie je dat er toch beweging is in het standpunt, zij het niet zozeer bij deMinister. Ik vond de Minister zondag, toen ik hem bij Buitenhof zag, vrijvoorzichtig hierover. Dat begrijp ik ook wel. De redenering daarachter, dereden waarom hij voorzichtig is, is natuurlijk goed te begrijpen, maar jeziet nu dat hier internationaal wel heel veel beweging op is. Ik zag dat deFranse president hier nu dingen over zegt. Ik ben dus erg benieuwd naarde stand van zaken op dit punt. Het gaat natuurlijk niet om het gebruik vande rente, maar om het gebruik van de hoofdsom en het eigendomsrechtdat daardoorheen loopt.Voorzitter, ten slotte. Als ik nog tijd heb, zou ik de Minister willen vragenhoe hij aankijkt tegen de beweging in Duitsland gister. Er gebeurt iederedag wat groots, en dit was ook weer heel groot. Hoe ziet hij dat in het lichtvan wat wij met z’n allen moeten doen? Als ik het goed begrijp, gaan deDuitsers zeggen: defensie-uitgaven boven een bepaald percentage van hetbbp tellen we niet mee voor de Schuldenbremse. Dat klinkt een beetje alseen golden rule. Ziet de Minister dat ook zo? Ik ben heel benieuwd hoe hijdaarnaar kijkt.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank aan de heer Vijlbrief. Heldere punten. Volgens mij zijn we het overbest veel eens, maar ik heb er nog één vraag over, ook gelet op deervaring van de heer Vijlbrief als oud-bewindspersoon. Die gaat over deinzet van de bevroren tegoeden. Er wordt de hele tijd gezegd: we moetennader onderzoek doen naar de gevolgen die het mogelijk heeft voor deeuro. Dan vraag ik me wel het volgende af. Voor zover ik weet, is dit nognooit gebeurd, dus wat kan zo’n onderzoek nou eigenlijk opleveren? Hetblijft toch gewoon speculeren over wat zoiets doet? Is er echt nog wel eennoodzaak om dat onderzoek te doen?De heer Vijlbrief (D66):Ik treed nu een beetje buiten mijn mandaat als Kamerlid, maar als ik erzelf over zou nadenken, zou ik het zo zien. Je ziet dat ook een beetje in dekranten terug; ik moet me hiervoor op de kranten baseren. Degenen diehier niet voor zijn, zijn over het algemeen degenen die zich zorgen makenover de stabiliteit van het bankwezen in Europa en over de stabiliteit vande euro. Dat zijn dus bankiers of ... Ik weet eigenlijk niet hoe de Brittenhierin staan. Ik zou hiervoor heel erg op de Britten letten. Die zijn wat datbetreft een baken, want zij hebben een grote bankensector en hebben hierveel ervaring mee. Ik denk dat er niet veel te onderzoeken valt in die zindat er in het verleden niet zo veel is geweest wat erop lijkt, maar we wetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21066 wel dat het nationaliseren van tegoeden – dat weten we natuurlijk wel uithet verleden, en dat heeft de Minister volgens mij ook vrij helder gezegd –over het algemeen het vertrouwen in de jurisdictie niet vergroot. Datklopt, maar dit zijn wel hele bijzondere tegoeden. Mijn partij was er vroegbij om te zeggen dat we dit gewoon moeten doen – de heer Van der Leeen ik zijn het daarover eens – omdat dit om vies geld gaat, om het zo maarte zeggen.De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker. Nee, sorry, er is nogeen interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Een beetje verstopt in een aantal vragen meende ik toch te bespeuren datde heer Vijlbrief er eigenlijk wel voor is om vooral op Europese schaalmeer te gaan investeren in defensie. Zijn we dan niet bezig om, in plaatsvan ons achter de Amerikaanse schouders te verstoppen, te zoeken naarnieuwe schouders waarachter we kunnen schuilen? Moeten we nu nietgewoon als lidstaten zelf aan de bak? We kunnen bijvoorbeeld beginnenmet die 2%, die in veel landen nog niet gehaald wordt. Zou het niet veelbeter zijn om op nationale schaal vol gas te geven? Dan word je ook nietgeremd door een aantal lidstaten die wellicht andere belangen hebbendan wij.De heer Vijlbrief (D66):Dank voor deze vraag. Als de heer Flach dat in mijn woorden hoorde, hebik me niet goed uitgedrukt. Dat was niet mijn bedoeling. Nee, D66 vindt,net als de SGP, denk ik, dat er in heel hoog tempo moet worden gepro-beerd om de nationale defensie-uitgaven te vergroten. Ik zeg daar wel bij– ik ben daar altijd realistisch over – dat het nu al moeilijk is om het gelduit te geven. Dat valt nog niet mee, maar het commitment – wat eenrotwoord is dat – of de toezegging dat we dat gaan doen moet er in iedergeval komen. Daar heeft de heer Flach gelijk in. Ik denk dat het wel vrijvoor de hand liggend is dat je, als het gaat om het verdedigen van deoostgrens van Europa, probeert om dat gezamenlijk te doen. De heerFlach heeft wel gelijk dat we daarin niet helemaal geholpen worden doorhet gebrek aan volledige overeenstemming binnen de Europese Unie.Niet voor niks wordt geprobeerd om dat in een wat kleiner verband tedoen; daar is de premier ook bij en dat juich ik zeer toe. Overigens zittener in dat kleinere verband ook niet-Europese landen. Zo proberen we datsamen te doen. Het begint allemaal met het vergroten van je eigenuitgaven, maar ik ben ervan overtuigd dat ook op Europees niveau dieuitgaven groter zullen moeten worden. Dat is echter geen kwestie van jeverschuilen. Het is echt wel iets anders dan wat toch onze veiligheidsga-rantie in de afgelopen tachtig jaar is geweest. We konden namelijk altijdterugvallen op de Amerikanen. Dat lijkt mij niet meer de huidige situatie.De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de heer Grinwis namens de fractie van deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. In dit tijdsgewricht van snel schuivende geopoli-tieke panelen en scheuren in robuust geachte partnerschappen is het vangroot belang dat Nederland en heel Europa hun defensie op orde krijgen.We kunnen niet meer rekenen op een beschermende trans-Atlantischeparaplu, maar moeten zelf een schild weten te heffen om onze collectieveveiligheid en vrijheid te waarborgen en om bij te dragen aan eenrechtvaardige en bestendige vrede in Oekraïne. Dat vraagt om inzet opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21067 een heel aantal terreinen, niet in de laatste plaats forse investeringen in dekrijgsmacht.Mijn fractie staat volledig achter die extra investeringen, maar wijonderkennen ook dat die noodzaak leidt tot een behoorlijk complexefinanciële puzzel. Het is dan ook geen verrassing dat op de komendeEcofin-Raden de financieringsdiscussie rond defensie op de agenda staat,zeker nu ook het herbewapeningsplan-Von der Leyen gepresenteerd is.Om maar meteen helderheid te krijgen over de orde van grootte: delendeze Minister en het kabinet dat additionele investeringen noodzakelijkzijn, en zo ja, hoeveel dan precies? Wat vindt de Minister van debenadering van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk om de investeringende komende twee jaar op te tillen naar 2,5% van het bbp en daarna doorte laten groeien, rekening houdend met afspraken die daarover later ditvoorjaar gemaakt gaan worden? Deelt het kabinet de inschatting uit hetDraghi-rapport dat het komende decennium 50 miljard euro additioneelper jaar nodig is? Dat bedrag is gisteren weer ingehaald door de 800miljard van de Europese Commissie.Mijn volgende vraag is hoe we die extra middelen moeten financieren. Ineerste instantie is dat natuurlijk een nationale verantwoordelijkheid. Maarwe kunnen onze ogen ook niet sluiten voor de Europese dimensie endynamiek. In een non-paper heeft het kabinet eerder terecht gezegd:publieke financiering is een sluitstuk en er moet ook maar gekekenworden naar geld dat op de plank blijft liggen in de Europese meerjaren-begroting. Maar dat zal in alle redelijkheid niet genoeg zijn om aan devoorliggende financieringsbehoefte te voldoen. Is de Minister hetdaarmee eens?Dan blijft er een viertal opties over, en die zijn ook duidelijk beschreven.Ten eerste: soepele toepassing van de Europese begrotingsregels als hetgaat om defensie-uitgaven, door ofwel gebruik te maken van ontsnap-pingsclausules uit het Stabiliteits- en Groeipact, ofwel door defensie-uitgaven categorisch uit te sluiten van begrotingsuitgaven. Ten tweede:herprioritering van geld binnen de EU-meerjarenbegroting en het Herstel-en Veerkrachtplan. Ten derde: als EU gemeenschappelijke schuldenaangaan, ofwel defensiebonds uitgeven. Ten vierde: de rol van deEuropese Investeringsbank uitbreiden of een nieuwe investeringsbankoprichten, zoals we ook een Europese Bank voor Wederopbouw enOntwikkeling hebben.Graag vraag ik de Minister om een reflectie op die vier routes. Ik hoor ookgraag welke routes hij kiest als inzet bij zijn gesprekken met zijn Europeseambtsgenoten en wat zijn reactie is op het gisteren gepubliceerde planvan de Europese Commissie, dat een combinatie is van, naar ik meen,vooral de routes 2 tot en met 4. Hij zei er al iets welwillends over bij RTL Z,maar ik krijg dat hier graag nader toegelicht, zoals ook mijn tweevoorgangers vroegen. Deze Minister een beetje kennende, is mijnverwachting dat vooral gemeenschappelijke schulden voor defensie-uitgaven niet zomaar op zijn enthousiasme kunnen rekenen.Collega Vijlbrief ging er al op in: hoe moeten we die 150 miljard classifi-ceren? Wij hebben daar in het verleden ook altijd gezamenlijk inopgetrokken, want ook de ChristenUnie heeft, zoals bekend, inhoudelijkebezwaren tegen het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke schulden.Het is in onze Monetaire Unie van verschillende landen al bijnaonmogelijk om bij elke lidstaat afzonderlijk de discipline te organiserenom te koersen op een maximaal tekort van 3% en een maximale staats-schuld van 60% van het bbp. Als dan ook nog de disciplinering van despreads in kapitaalmarktrentes wegvalt, is het wachten op een volgendeeurocrisis.Maar de EU gaat niet van kracht naar kracht, maar van crisis tot crisissteeds voort, en Nederland staat zo’n beetje alleen. Dat maakt dat mijnfractie, gelet op de bijzondere omstandigheden en geopolitieke urgentie,binnen bepaalde beperkende voorwaarden begrip zou kunnen opbrengenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21068 voor een dergelijke route, c.q. begrip heeft voor het voorstel van deEuropese Commissie om te komen tot duidelijke Europese doelen – eenraketschild, de opbouw van industriële defensiecapaciteit en gezamenlijkeinkoop. Tegelijkertijd wordt er werk gemaakt van iets als een kapitaalmark-tunie. Dat is nu weliswaar niet prioriteit nummer één, maar welke kansenziet de Minister om in deze discussies de al langer levende wens naar eenkapitaalmarktunie voor elkaar te krijgen? Graag een reactie.Dan de bevroren tegoeden. Daar heeft collega Vijlbrief al wat over gezegd.Daar zitten gewoon echt grote dilemma’s.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik ben blij met het betoog van de heer Grinwis. Als ik zijn woorden goedbegrijp, dan maakt de ChristenUnie hier een draai en zeggen ze nu: wijgaan niet meer voor die gezamenlijke eurobonds liggen, om te zorgen datwe in onze veiligheid en defensie kunnen investeren. Ik ben blij dat tehoren, maar ik wil graag even weten of ik dat inderdaad goed begrepenheb.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze vraag. De ChristenUnie is en blijft heel kritisch overeurobonds als instrument. Normaal gesproken vereist een monetaire unienamelijk een politieke unie, maar die hebben we niet. We hebben gewoon27 verschillende lidstaten en de meeste daarvan doen mee in deeurozone. Ongeacht welke afspraken we hebben – met preventieve encorrectieve armen, 3% EMU-saldo en 60% EMU-schuld – is en blijft hetheel moeilijk om elkaar daarop te disciplineren. Een van de weinigedisciplineringen die we nog hebben, is de spread tussen de rentes op dekapitaalmarkt. Dat instrument willen wij niet verliezen.De ChristenUnie gaat dus niet mee in het idee om dan voortaan maargeneriek onze schulden te financieren via eurobonds. Maar in geval vanspecifieke omstandigheden – en ik denk dat de omstandigheid die we nuhebben nog veel meer kwalificeert als zo’n omstandigheid dan destijdscorona – kan ik mij voorstellen dat je je tijdelijk openstelt voor zo’ninstrument, onder bepaalde voorwaarden en voor doelen die lidstatenduidelijk overstijgen, zoals een raketschild. Dat is de inhoudelijkebenadering. Politiek gezien zijn wij nu ook zo’n beetje de laatste lidstaatdie daar nog heel kritisch op is. Ook Denemarken is daarover van meningveranderd. Duitsland heeft een andere houding aangenomen. Dan denk ik:stel je niet op als... Nee, ik ga niet de naam van mijn buurman beledigen.Ga niet als laatste in die hoek staan, maar denk zelf positief mee enprobeer daarmee ook andere belangen dichterbij te brengen die voor onsheel belangrijk zijn, bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie.De voorzitter:Een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dit is een lang antwoord. Ik hoop op een iets korter en duidelijkerantwoord van de heer Grinwis. Eigenlijk sluit hij eurobonds voor defensieniet uit. Sterker nog, hij vindt die een goed idee en hij vindt ze zelfs nunodiger dan in de tijd van de coviduitgaven. Dat vind ik best welopvallend in die zin dat het toch wel een van de wezenlijke sturingsele-menten is die je hebt als natie, dat je je eigen leningen aantrekt. Toch hoorik de heer Grinwis vooral problemen opnoemen waardoor eurobondsgeen goed idee zijn. Daar komt nog bij dat je er binnen de EU overeen-stemming over zult moeten bereiken, terwijl een aantal EU-landen echtanders gepositioneerd zijn in het geopolitieke spectrum. Met andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21069 woorden: begeeft de ChristenUnie zich met dat overduidelijke «ja» vooreurobonds voor defensie niet op een heel glibberig pad?De voorzitter:Een lange vraag en graag een kort antwoord van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit vereist wel nauwkeurigheid. De SGP maakt iets anders uit eenwelwillende vraag van mij over het pakket van de Europese Commissievan 800 miljard, waarvan 150 miljard gemeenschappelijk wordt gefinan-cierd. Ik heb de Minister horen zeggen dat dit beslist geen eurobonds zijn,maar dat gaan we zo meteen horen. Ik stelde mij daartegenover relatiefwelwillend op. Dat is wat anders dan dat ik hier zou pleiten vooreurobonds voor defensie, defensiebonds. Maar wij hebben inderdaad ookdaarin als ChristenUnie een positie ingenomen. Die is ook verwoord inons Europese verkiezingsprogramma. In algemene zin zijn wij tegeneurobonds, precies om de argumenten die ik net schetste. Maar er kunnenbijzondere, kritische omstandigheden optreden, waardoor je welwillendernaar dat instrument kijkt. Dat is mijn betoog.Zoals dat plan gepresenteerd is door de Europese Commissie, met dat 800miljardplan, is mijn eerste reactie daarop welwillend. Ik heb het planalleen nog maar tot mij kunnen nemen via het persbericht dat gisteren isuitgegeven. Ik heb verder nog geen uitwerking gezien. Volgens mij is hetook slechts een startpunt voor gesprekken. De heer Flach moet mijneerste welwillende reactie niet groter maken dan die is. Mijn funda-mentele bezwaren, ook met het oog op de langetermijnhoudbaarheid vande eurozone, in een wereld waarin wij nota bene onze pensioenleeftijdomhooggooien, terwijl Frankrijk er eerder over nadenkt hem te verlagen...Dan denk ik: bezint eer gij begint.Maar in het soort omstandigheden zoals de huidige geopolitieke crisiswaarin Amerika zich terugtrekt, is het zaak dat wij zelf het schild weten teheffen. Daar begon ik mijn betoog ook mee. Daarom moeten wij onzeuitgaven aan defensie opvoeren en moeten we ook gemeenschappelijknaar de bescherming van Europa kijken, bijvoorbeeld naar zo’n raketschilden naar investeringen in defensiecapaciteit. Dat je dat gecoördineerd doetbinnen Europa, lijkt mij niet zo gek, meneer Flach. Dat moet de SGP tochook als muziek in de oren klinken.De voorzitter:Muziek in de oren van de heer Flach, voor zijn laatste interruptie.De heer Flach (SGP):Ik vind dit geen duidelijk antwoord. Wat mij het meest bijblijft, is «bezinteer gij begint» en dat zal ik ook richting de heer Grinwis willen zeggen.Natuurlijk baren de omstandigheden op het wereldtoneel zorgen. Maarom dan gelijk een principe – dat zou de heer Grinwis toch ook moetenaanspreken – overboord te zetten, namelijk dat we in principe niet aanEuropese leningen doen, vind ik dan wel heel snel gaan. In de rest van zijnbetoog hoor ik namelijk allerlei dingen die je prima ook op nationaleschaal zou kunnen doen. Met andere woorden: waarom nu al dezewelwillende houding, terwijl we nog volop bezig zijn met het opbouwenvan nationale defensie-uitgaven? We moeten nog zien dat we hetüberhaupt geïnvesteerd krijgen, dat er voldoende capaciteit is. Waaromdan nu al die welwillende houding om toch ook een lening op Europeseschaal mogelijk te maken?De voorzitter:De heer Grinwis, graag kort.De heer Grinwis (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210610 Omdat ik er én inhoudelijk naar kijk én geopolitiek, en omdat ik ook kijknaar de Europese verhoudingen. Ten eerste heb ik over dat inhoudelijkegezegd: ik kan mij voorstellen dat er gemeenschappelijke opgaven zijnwaarbij je binnen de Europese Unie – wat mij betreft altijd in samenspraakmet onze bondgenoten binnen de NAVO op het Europese continent, dushet Verenigd Koninkrijk en Noorwegen – kijkt naar investeringen inbijvoorbeeld zo’n raketschild. Dat is één. De meer politieke overweging isde volgende. Nadat Denemarken van standpunt is gewijzigd en als ik ookzie hoe in Duitsland Merz zich opstelt, denk ik: zorg dat je niet alleen maarnee zegt, maar dat je ook bijvoorbeeld de kapitaalmarktunie dichterbijbrengt, als iets wat belangrijk is voor de toekomst van de Europese Unie.Ik zou me zelf niet blijven opsluiten in mijn eigen gelijk zonder om meheen te kijken. Bovendien stond in ons verkiezingsprogramma voor deEuropese verkiezingen ook al dat deze route in dit soort bijzonderesituaties begaanbaar is. Het is dus geen draai. Het is een bestendiging vanwat we toen in die campagne ook al hebben gezegd.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de heer Grinwis, die ook door zijn tijd heen is. Wasu klaar met uw bijdrage? Ik heb nog wel een vraag voor u van de heerVermeer. Die gaat hij nu stellen.De heer Vermeer (BBB):Ik heb met interesse het verhaal van de heer Grinwis aangehoord. Hoedenkt de heer Grinwis dat wij gaan zorgen dat de landen in Europa zichsowieso al aan de 2%-norm voor defensie-uitgaven gaan houden? Laatstaan als we straks binnen de NAVO een norm van 3%, 3,5% of 2,8%afspreken. Het is allemaal gegoochel met cijfers. Hoe ziet de heer Grinwisdat voor zich? De Europese norm van 3% begrotingstekort en 60%staatsschuld wordt immers nu al niet nageleefd. Hoe denkt de heerGrinwis deze landen te bewegen om ook eens te gaan doen wat erafgesproken is?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ten eerste, om het even terug te brengen in proportie. Dat is geloof ik ooknog een antwoord aan de heer Flach. Volgens mij is de totale staatsschuldvan alle lidstaten van de Europese Unie tussen de 11.000 en 12.000miljard euro. Deze gemeenschappelijke faciliteit is 150 miljard euro. Diezal met het marktmechanisme van de spreads op kapitaalmarkten weinigdoen. Als een parlement zoals in Frankrijk moeilijk doet bij een begroting,dan zie je per direct de spreads toenemen tussen Frankrijk en de rest vande Europese lidstaten. Dat mechanisme zal gewoon intact blijven en dat iswat mij betreft buitengewoon belangrijk om via de kapitaalmarkt dediscipline te houden bij onze collega-lidstaten en trouwens ook bij onszelf,meneer Vermeer. Dat is in essentie het beste antwoord dat wij nu kunnengeven. Tot nu toe is namelijk wat we in Europa ook afspreken – overpreventieve en correctieve armen, over 3% en 60% – in de praktijkboterzacht. Als het gaat om kleine lidstaten wil de Commissie of willen wein Europa nog weleens dapper zijn, maar als het Frankrijk betreft, dan ishet in de praktijk vaak moeilijk gebleken, omdat het Frankrijk is. Zorealistisch moeten we zijn. In die zin is de eurozone een breekbaar vaasjeen dat zal ook zo blijven.De voorzitter:Dank u wel.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik was door mijn spreektijd heen, begrijp ik. Inzake de bevrorentegoeden sluit ik mij aan bij collega Vijlbrief en bij de Omnibuswet had iknog de vraag of dat niet iets te hard van stapel gaat op dit moment. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210611 stond namelijk ook op de agenda en ik vind dat er nu wel heel veelgedownscaled wordt. Ik ben ook tegen allerlei rapportageverplichtingen,maar als je kijkt naar het Draghi-rapport is «groen doen» een van onzecompetitieve voordelen ten opzichte van de rest van de wereld. Wees dusniet te snel. Ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op ditpunt.De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker, de heer Vermeernamens de fractie van BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. De toekomstige uitdagingen voor het begrotings-beleid in de eurozone staan op de agenda. In dat kader zal Nederland, zoschrijft de Minister althans, benadrukken dat een prudent begrotings-beleid van belang is voor een weerbare en stabiele economie in deeurozone. De Minister gaat een vergadering in met mensen die daar tochecht anders over denken. Wie de laatste tijd de ontwikkelingen volgt,hoort dat het steeds vaker gaat om grote investeringen in onze veiligheid,industrie en concurrentiekracht. Men wil dit realiseren door schulden aante gaan. Dat staat nogal haaks op wat Onze Minister van Financiënnormaal gesproken wil. In januari zette de Franse president onomwondenuiteen hoe hij voorstander is van nieuwe gezamenlijke schulden. Zelfs denormaal zo fiscaal conservatieve CDU/CSU, onder leiding van FriedrichMerz in Duitsland, wil af van de nationale schwarze Null en neemt nietduidelijk afstand van het idee om in Europa breed nieuwe leningen tefinancieren. Mario Draghi, voormalig voorzitter van de ECB, presenteerdeenige tijd geleden al een voorstel voor gezamenlijke schulden ter waardevan 800 miljard – oeps, opeens komt weer dat bedrag van 800 miljard.Voorzitter. De laatste keer dat een dergelijk voorstel vorm werd gegeven,was tijdens de pandemie, namelijk met het Herstelfonds voor corona. Ditfonds zou dienen als noodvoorziening om economieën in staat te stellenzich te herstellen na de coronamaatregelen. Uiteindelijk werd dit fondsvoor allerlei doeleinden aangewend. Eurobonds, of hoe de Minister ofiemand anders die ook noemt, worden gepresenteerd als oplossing, maarzijn dat op de lange termijn zeker niet. Schulden moeten gefinancierdworden. Ook deze rekening komt later gewoon in onze nationalebegroting terug, bijvoorbeeld in de vorm van een hogere netto-afdrachtaan de Europese Unie. Kan de Minister garanderen dat hij tegenstander isen blijft van nieuwe gezamenlijke schulden?Ik zou ook graag eens een alternatief willen horen, bijvoorbeeld een fondswaar ook niet-EU-landen en niet-NAVO-landen aan mee mogen doen.Denk aan Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, die ook in de nieuwealliantie zitten. Dat spreekt EU-voorzitter Polen ook aan. Op die manier kaner bijvoorbeeld worden gewerkt via eigen begrotingen en niet viagemeenschappelijke schulden of eurobonds. Welke regeling we ooktreffen, mijn vraag blijft: hoe gaan wij wanbetalers aanmanen ombijvoorbeeld op het gebied van defensie eerst maar eens die 2%, of welkgetal wij hier ook voor af spreken, op te hoesten? Welke mogelijkhedenziet de Minister daartoe? Die vraag stelde ik net ook aan de heer Grinwis,waarna ik een heel technisch antwoord kreeg, maar helaas geenoplossing.De voorzitter:Er is een vraag voor u van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):De heer Vermeer en BBB mogen gewoon tegen eurobonds of defensie-bonds zijn, maar het is wel fijn als we bij de feiten blijven. Vier vijfde vandie 800 miljard van Draghi moet namelijk door private partijen wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210612 opgebracht. Het heeft echt helemaal niets te maken met gezamenlijkeschuldfinanciering. Dat geldt ook voor de manier waarop nu wordtgesproken over het Herstel- en Veerkrachtfonds. Ik denk dat een voorbeeldof les van de aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact juist is geweestdat het belangrijk is om mijlpalen te stellen en specifieke hervormingen tevragen voordat je geld geeft. Daar zijn ook plannen voor ingediend.Misschien waren die iets te gedetailleerd, maar het is wel gebeurd.Sterker nog, de index van economische onzekerheid geeft aan dat we nognooit in zo’n onzekere tijd geweest als nu. Dat gaat zelfs voorbij 9/11, dekredietcrisis en corona. Zó onzeker is het op dit moment in de wereld. Hetis dan volgens mij heel verstandig dat we in Europa gezamenlijk zeker-heden creëren, zeker voor de defensie-industrie. We moeten ditinstrument daarbij niet bij voorbaat uitsluiten. Daarbij kun je – misschienis dat een vraag aan de Minister, maar ook aan de heer Vermeer – ooknaar conditionaliteiten kijken; je kunt bepaalde voorwaarden stellen aanlanden als die van een faciliteit gebruik willen maken, ook als het gaat omgezamenlijke schuldfinanciering.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat kun je doen zodat je de hervormingen afdwingt die de heer Vermeeren ik willen. Ik wil ook dat iedereen 2% levert en daarboven gaat, maardan moet je wel iets bieden en tegelijkertijd eisen stellen. Het is echtslappe hap om overal nee tegen te zeggen en dan te vragen naaralternatieven of zelf geen alternatieven te hebben.De voorzitter:Wat is uw vraag, meneer Van der Lee?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is slappe hap. Is het slappe hap?De voorzitter:O, het is een stelling.De heer Vermeer (BBB):Ik ben het helemaal met de heer Van der Lee eens dat de plannen dieingediend werden, veel te veel details bevatten. Wij zitten hier namelijkelke keer te discussiëren over hoe wij beleid eventueel willen ombuigen,bijvoorbeeld als er een nieuw kabinet is dat een nieuwe richting op wil.Vervolgens zitten we nog voor heel veel jaren vast aan hetgeen een vorigkabinet te detaillistisch heeft ingevuld. Die waarneming deel ik dus met deheer Van der Lee. Hij mag vinden dat het slappe hap is, maar volgens mijgaf ik aan het eind juist een alternatief. Ik vroeg gewoon: hoe gaan wewanbetalers aanmanen om eerst zelf die bijdrage te leveren? De heer Vander Lee geeft het antwoord dat ik misschien van de Minister hadverwacht. Maar hij is niet de Minister, dus ik wil graag horen hoe deMinister daarover denkt.De voorzitter:Ik zag nog een hand van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):De heer Van der Lee herhaalde buiten de microfoon zijn conclusie: slappehap. Wat de heer Vermeer zei, was een beetje flauw. Ik heb uitgelegd dater een bepaalde disciplinerende werking van uitgaat als je gemeenschap-pelijk afspraken maakt in Europees verband, zeker als je doelen stelt enplannen daarvoor moet inleveren. Dat is één. Twee was het hele verhaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210613 over de spreads. Maar binnen Europa hebben we mede-lidstaten in deNAVO die inderdaad die 2% niet halen. Spanje is daar een voorbeeld van.Het lijkt mij dat ze dat inderdaad snel moeten gaan doen. Mijn vraag is:hoe zou de heer Vermeer dat willen? We hebben ook lidstaten binnen deEuropese Unie die helemaal niet in de NAVO zitten, zoals Ierland. Dat landgeeft, geloof ik, maar 0,2% uit aan Defensie. Ik weet niet hoe de heerVermeer daartegen aankijkt. Wat is, in wat hij zei en vroeg, de verhoudingtussen de NAVO-lidstaten op het Europese continent en de EuropeseUnie? Hoe wil hij het dan doen? Wat is zijn alternatief?De heer Vermeer (BBB):Ik gaf net al aan dat we nu een soort coalitie zien van landen waarvan eendeel wel in de EU of de NAVO zit. Daarom zei ik: moet er niet een soortalternatief fonds komen voor deze coalitie van partijen? Kan dat nietgewoon door geld in te leggen vanuit die landen, in plaats van dat degezamenlijke organisatie schulden gaat maken? Kunnen we dat niet betervanuit de landen zelf doen, zodat iedereen aansprakelijk blijft voor heteigen geld dat erin zit en de landen dat geld alleen terug kunnen krijgenals ze het aan de juiste dingen besteden? Ik probeer het dus juist heelpraktisch te maken. Dat is hele sterke hap, zeg ik tegen de heer Van derLee.De voorzitter:Gaat u door.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Nog één klein puntje. Waarschijnlijk komt het wel aan de ordetijdens de vergadering, ondanks alle geopolitieke omstandigheden. Ik hebook nog een vraag over DAC9 en Pijler 2. De Eurogroep wil namelijkspreken over de wijziging van de samenwerkingsrichtlijn in het kader vande wereldwijde minimumbelasting. Ik weet niet of dat een vraag aan deStaatssecretaris is of aan de Minister, die ik zie opveren en wakker zieschrikken. De Verenigde Staten hebben aangekondigd niet langer deel tenemen aan de minimumwinstbelasting. Wat betekent dat voor onzeconcurrentiepositie? Hoe beïnvloedt dit volgens de Staatssecretaris deverdere besluitvorming op dit thema?Daarmee wil ik afronden.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we snel door naar de heer Dassen namens Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Het nieuws volgt zich in rap tempo op. Elke ochtend ishet weer wat anders. Afgelopen vrijdag voelde als een koortsdroom,waarbij we dachten: wat gebeurt hier op het wereldtoneel? Ook deaankondiging gisteren, over dat de hulp aan Oekraïne wordt stopgezet, isnatuurlijk ongekend en tekenend voor het verraad van Trump richtingOekraïne. Het is daarom ook belangrijk om nu als Europa solidair te zijnen achter Oekraïne te staan. Ik vraag dan ook aan de Minister welkeconcrete stappen hij bereid is te zetten om dat gat van de VerenigdeStaten in te vullen, want dit raakt aan onze veiligheid, stabiliteit enwelvaart.Deze Eurogroep staat in het teken van defensie-uitgaven. Hoeveel moetenwe de komende jaren extra uitgeven aan Defensie? De vraag is vooral:hoe gaan we dat betalen? Ik zag de Minister bij Buitenhof. Ik vond dat hijdaar nog weinig concreets zei over de acties die men met elkaar gaatnemen. Ik verwacht namelijk actie van deze Minister. Ik verwacht dat deheilige huisjes van tafel gaan. Ik ben blij dat de Commissie in ieder gevalmet een voorstel is gekomen voor 800 miljard.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210614 De voorzitter:We hebben een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Volgens mij heeft de heer Dassen niet alleen een koortsdroom gehad,maar heeft hij nog steeds koorts. Hij spreekt hier, overigens net als collegaVan der Lee, over verraad van de Verenigde Staten richting Oekraïne.Moet ik hieruit opmaken dat de heer Dassen de Verenigde Staten nietlanger als bondgenoot ziet en probeert te positioneren als vijand?De heer Dassen (Volt):Ik denk dat de afgelopen weken duidelijk is geworden dat de presidentvan de Verenigde Staten niet dezelfde waarden heeft als de EuropeseUnie. De Verenigde Staten onder leiding van Trump spreken één taal: detaal van macht. Hij staat steeds meer in lijn met Poetin. Hij wil de sanctiesrichting Poetin opheffen. De manier waarop hij en Vance Zelensky in hetWitte Huis hebben behandeld, is echt schandalig. Ik vind het inderdaadverraad dat hij de steun aan Oekraïne per direct stopzet, terwijl erdagdagelijks slachtoffers vallen door de agressie van Rusland. Ik vind datwij als Europa zelfstandig moeten gaan opereren, indachtig de opvattingdat de Verenigde Staten inderdaad niet meer de betrouwbare bondgenootzijn die ze de afgelopen 80 jaar zijn geweest.De voorzitter:Gaat u door.De heer Dassen (Volt):Dan wilde ik doorgaan met het volgende. Gezamenlijk en daadkrachtig alséén blok optreden, is wat ons betreft het antwoord op de Russischedreiging: niet wachten totdat lidstaten hun nationale begrotingen kunnenaanpassen, maar daadwerkelijk op Europees niveau durven investeren inonze veiligheid. Dat geeft een daadkrachtige en solidaire boodschap af,ook richting Rusland. Dan doen we het samen, en dus niet als 27verschillende landjes, maar als één sterk blok.Het kabinet heeft de hele tijd aangegeven nog geen toezeggingen tewillen doen wat betreft defensie of defensie-uitgaven. Maar één ding waswel zeker: geen eurobonds. Dat is een verliezersstrategie. We ziennamelijk dat na Denemarken en Finland, nu ook Merz, maar zelfs ook dechristendemocraten steeds positiever staan tegenover het mogelijkaangaan van defensiebonds. Mijn vraag aan dit kabinet is dus: halen wijdeze taboes van tafel? Liggen alle financieringsopties op tafel, ook voordit kabinet? Zal het kabinet dan ook welwillend hiernaar kijken, of blijft diteen taboe? In dat opzicht hoop ik dat we niet weer voor een verliezersstra-tegie kiezen. Het is namelijk onverstandig als straks heel Europa voor is,terwijl Nederland blijft hangen in tegen zijn. Uiteindelijk gaat het, ook indeze tijd, om het creëren van draagvlak onder de Nederlandse bevolking.Het gaat erom dat je mensen meeneemt wat betreft waarom er bepaaldekeuzes worden gemaakt. Want als het kabinet nu alleen maar blijft zeggen«nee, we doen het niet», maar straks zegt «we doen het wel», dan neem jemensen niet op de juiste manier mee. Graag een reactie daarop.Ook ben ik benieuwd hoe de Minister kijkt naar het voorstel voor een bankvoor herbewapening. Ook wordt er natuurlijk gesproken over hetversoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact. Daar heb ik enkele vragenover. Kan de Minister aangeven wat de voor- en nadelen zijn? Hoe kijkt hijdaarnaar? Hij heeft namelijk zelf ook meerdere keren aangegeven dat hijdaarvoor moet zoeken in de eigen begroting. Wat heeft daarin dus zijnvoorkeur?Tot slot, voorzitter. De Russische tegoeden. Nu Trump de steun aanOekraïne heeft gepauzeerd, is de noodzaak nog groter om die Russischetegoeden in te zetten voor directe investeringen in de OekraïenseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210615 defensie-industrie en de Oekraïense economie. Wij hebben hiervooreerder een motie ingediend, samen met het CDA. Die is ook met eenruime meerderheid aangenomen. Mijn vraag is nu: waar staat dit? Waar isde Minister nu nog over in gesprek? Welke stappen worden er onder-nomen? Want we zijn inmiddels al jarenlang bezig met onderzoek. Dit ishet moment om door te pakken. Dat geld kan gebruikt worden voorOekraïne. Dat is nu nodig. Mijn laatste vraag is dan – hier begon ik ookmee – wat de concrete stappen zijn die dit kabinet gaat nemen om ervoorte zorgen dat we Oekraïne extra gaan steunen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Dan gaan we door met de heer Flach.Hij spreekt namens de fractie van de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter. De komende Europese vergaderingen zullen natuurlijkvoornamelijk in het teken staan van de geopolitieke ontwikkelingen. Deverschuivende panelen op het wereldtoneel vragen om een duidelijkereactie. Daarbij is het overigens wel goed om de rust te bewaren; «bezinteer ge begint» geldt ook, of misschien wel juist, in dit soort onzekeretijden.De voorzitter van de Europese Commissie, Von der Leyen, kondigdegisteren echter al een enorm defensiepakket aan. Alle financiële regelslijken terzijde te worden geschoven. Het is zeker hoog tijd om dedefensie-uitgaven weer op orde te krijgen – daar is de SGP al heel veeljaren voorstander van – maar niet op de manier die de voorzitter van deCommissie gisteren voorstelde. Wat is de reactie van de Minister op dezeplannen?Voorzitter. Een van de manieren om de uitgaven aan defensie mogelijk temaken, is het versoepelen van de begrotingsregels. Die zijn echter eenessentieel onderdeel van de stabiliteit van de eurozone. Daaraan toornenis funest voor de houdbaarheid van de schulden van lidstaten. Voor dehoudbaarheid van de overheidsfinanciën maakt het niet uit of geld aanwegen of aan defensie wordt uitgegeven. Deelt de Minister die mening?Hoe gaat hij ervoor zorgen dat lidstaten zich ook gewoon aan diebegrotingsregels houden? Wat is de inzet van de Minister als het gaat omhet openen van allerlei geitenpaadjes in de begrotingsregels?Nederland heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in defensie,waardoor we nu aan de NAVO-norm voldoen, in ieder geval in begrotings-technische zin. Daarvoor moesten er soms wel pijnlijke keuzes wordengemaakt. Als Nederland het kan, waarom moeten de regels voor anderelanden dan worden versoepeld? Is de Minister het ermee eens dat diehogere defensie-uitgaven, en dus ook de financiering daarvan, vooralnationale bevoegdheden moeten zijn en blijven?De voorzitter:Er is een interruptie voor u van de heer Vijlbrief van D66.De heer Vijlbrief (D66):Ik heb toch het idee als ik naar de heer Flach luister – en ik herken hetbetoog – dat dit betoog ook een jaar geleden gehouden had kunnenworden, bijvoorbeeld als het gaat om het maken van een uitzonderingvoor investeringen in wegen. Hij maakte die vergelijking terecht. Maarerkent de heer Flach dat we in een situatie zitten die ongekend is, die weniet eerder in de afgelopen 80 jaar zijn tegengekomen, en die ongelofelijkeeisen stelt aan onze uitgaven? Merz gebruikte gisteren de woorden«whatever it takes». Ik word een beetje moe van die uitspraak; die heeftook mythische proporties gekregen. Maar ik vind zelf dat je je hetvolgende moet afvragen. Denk aan de lijn om nu alles uit de kast te halen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210616 Dat betekent dan dat je je wat betreft bepaalde regels die er zijn voor destabiliteit van de euro – dat zijn ook regels waar ik zelf aan bij hebgedragen en die ik voor een deel zelf heb gemaakt – moet afvragen: zijndie nu zo belemmerend dat die onze veiligheid in gevaar kunnenbrengen? Dat zou mijn vraag aan de heer Flach zijn. Is hij dan toch nietbereid om over een paar van die dingen – en ik begrijp heel goed dat hijdie zaken verdedigt – iets anders te gaan denken, in het licht van datgenewat er nu gebeurt in de wereld? Dat zou mijn vraag aan hem zijn.De heer Flach (SGP):Dank voor de vraag. Enige consistentie is de SGP inderdaad niet vreemd,ook op dit punt. De afkorting van het Stabiliteits- en Groeipact staat nietvoor niets gelijk aan die van mijn partij; die is makkelijk. Ik snap de vraagzeker. Maar we hebben nu zo ongeveer zes weken een nieuwe Ameri-kaanse president. Het is inderdaad iedere morgen weer een kwestie vanafwachten wat er gebeurt. Je ziet daar ook een bepaalde grilligheid in. Ikvind dat we daarop moeten reageren met bezonnenheid. Ik bedoel met«bezonnenheid» dat je eerst bekijkt hoe je oplossingen kunt vindenbinnen de context van de stabiliteit in de eurozone. Voor mij is nog nietaangetoond dat de begrotingsregels op dit moment dé belemmeringvormen voor onze veiligheid. Met andere woorden: ik heb aangegeven dathet verstandig zou zijn om er nou eerst eens allemaal in de nationalebegrotingen voor te zorgen dat we de investeringen in defensie op ordehebben, en dat we misschien ook gaan prioriteren binnen nationaleuitgaven ten gunste van defensie. Dat is allemaal goed. Op die manier kunje de veiligheid waarborgen. Maar om direct naar het middel van hetverruimen van de begrotingsregels en het aangaan van Europeseleningen te grijpen, vind ik eerlijk gezegd ook wel de makkelijkste weg.De voorzitter:De heer Vijlbrief heeft een vervolgvraag.De heer Vijlbrief (D66):Ik herken de consistentie. Ik ben het ook voor een groot deel met de heerFlach eens. Als je namelijk vindt dat defensie belangrijk is, moet je ookkijken naar dat herprioriteren. Dat is een van de dingen die wij ook gezegdhebben. Wij vinden bijvoorbeeld dat die verlaging van het eigen risico, die5 miljard kost en nergens goed voor is, nu terzijde moet wordengeschoven. Dat vond ik al en dat vind ik nu al helemaal. Maar mijn punt isiets anders. Mijn punt is dat we in een tijd zitten waarin er een bliksem-snelle reactie nodig is. Dan is bezonnenheid verstandig: gooi geen dingenoverboord die je niet kwijt wil. Maar tegelijkertijd moet je soms ookreageren.Ik ga toch een paar voorbeelden geven wat betreft die begrotingsregels.Het kan best zo zijn dat er wel degelijk landen zijn die hun nationaledefensie-uitgaven omhoog zouden willen brengen, maar wordenbelemmerd door de begrotingsregels. Dan zal de heer Flach zeggen: ja,maar dat komt omdat die te veel geld aan andere dingen uitgeven. Ja, datklopt. Dat klopt. Maar dat kan ik nu even niet helpen. Wij hebben nu temaken met een acute dreiging. We hebben te maken met een Ameri-kaanse president die dreigt om de veiligheidsgaranties op te zeggen, nietalleen wat betreft Oekraïne, maar in feite, impliciet, ook wat betreftEuropa. Dan kunnen wij toch niet anders dan alles uit de kast halen? Dat ismijn enige punt.De heer Flach (SGP):Ik deel de analyse van de situatie met de heer Vijlbrief, maar wat ik nietdeel, is de reactie daarop. Ik zie niet in waarom we, als we eigenlijk bijnageregeerd lijken te worden door dagkoersen vanuit de VS, binnen enkeleweken afspraken die we al jarenlang met elkaar hebben, en die ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210617 cruciaal zijn voor de houdbaarheid van onze gezamenlijke euro,overboord zouden moeten zetten zonder dat we een aantal anderestappen hebben gezet. Voor mij is nog onvoldoende aangetoond datdaarin nu het probleem zit. En als dat wel zo is, hoor ik dat graag van deMinister. Maar het zit ’m er meer in dat we onze begrotingen en onzeprioriteiten niet op orde hebben. Daar dring ik dus op aan: begin daar numee. En dat kun je ook snel doen. Waarom zou dat langzaam moetengaan? We kunnen met elkaar ook morgen besluiten om de investeringenin defensie op te schroeven; dat kunnen andere landen ook doen. Wekunnen morgen het besluit nemen om bepaalde plannen uit het hoofdlij-nenakkoord te schrappen ten gunste van defensie-uitgaven. Dat hoeftallemaal niet zo veel tijd te kosten.De voorzitter:Ik zie nog een vraag, dit keer van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Flach. Dit verhaal is natuurlijkheel herkenbaar. Ik ben het ook helemaal met hem eens – dat is ook mijnverhaal – dat wij binnen onze eigen begroting gewoon kunnen herpriori-teren en dat we dat ook vrij snel kunnen doen. Tegelijkertijd isdoorgroeien naar 3% à 3,5% ... Bezonnenheid staat volgens mij niet incontrast met de conclusie trekken dat wij de komende jaren als Europeselanden meer aan defensie zullen moeten uitgeven. Als je dat in eenpercentage uitdrukt, zul je in de buurt van die 3% à 3,5% uitkomen. Datvergt waarschijnlijk 15 miljard aan structurele extra uitgaven binnen nu eneen paar jaar. Dat kun je deels behalen door te herprioriteren binnen jeeigen begroting, maar dan hebben sommige landen inderdaad eenprobleem. Dan zie je ook een Europese ontwikkeling. Mijn vraag is dan:welke boodschap heeft de heer Flach aan het bekende verhaal van gelijkhebben versus gelijk krijgen? Wat als je te lang op een positie van gelijkhebben blijft zitten, maar geen gelijk krijgt, en daarmee ook andere zakendie bijvoorbeeld belangrijk zijn voor ons als land overboord gooit?De heer Flach (SGP):De definitie die de heer Grinwis geeft aan de vraag «gelijk hebben of gelijkkrijgen» klinkt voor mij bijna als een principe. Een principe is vaak ietswaarvan je vindt dat je gelijk hebt, maar dat niet altijd krijgt. De stabiliteitvan onze euro is een principe. Nog niet zo lang geleden stemde tweederde van de Kamer nog gewoon tegen eurobonds. Daar was ook departij van de heer Grinwis bij. Ik vind het opvallend dat we vooral naarventielen lijken te grijpen als het gaat om financiën, dus het oprekken vanbegrotingsregels of het aangaan van Europese leningen, omdat dat nueenmaal het makkelijkste is. De SGP heeft zich denk ik inmiddels al vijftienjaar ingezet om aan de 2% te komen op het gebied van Defensie. Langetijd waren we daar de enige in. Gelukkig is er nu inmiddels brede steun.Nu lijken partijen over elkaar heen te buitelen om hogere getallen tenoemen: 3%, 3,5%. Het kan allemaal waar zijn, maar het gaat met eensnelheid waarvan ik denk: laten we nu gewoon aan de slag gaan met hetopbouwen van onze defensie. We zitten nog lang niet aan de uitgave vandie 2%. Daar moet actie op. Als we meer geld nodig hebben, moeten wegewoon een prioriteitsdiscussie in de landen zelf voeren, want ik voel erniks voor om dat op deze makkelijke manier via Europese schuldenver-ruiming of het verruimen van onze begrotingsregels te doen.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210618 Ja, ter correctie. Er zijn twee partijen in dit huis die programma’sopstelden en hebben doorgerekend en die nog nooit bezuinigd hebben opDefensie. Dat waren de SGP en de ChristenUnie. Oké, ik heb het nu overde periode van Rutte I, toen iedereen bezuinigde op Defensie behalve wijtweeën, meneer Flach. Over die 2% zijn we het ook al heel lang eens.Sterker, in de laatste doorrekening was er een klein verschilletje, maar datzal ik u niet aanwrijven, zeg ik richting de heer Flach. Maar ik snap de lijn.Ik ben het ook inhoudelijk eens. Ik ben alleen bang dat je daarmee ookbepaalde zaken verliest. Ik onderschrijf wat de heer Vijlbrief zegt. In dehuidige schuivende geopolitieke panelen moet je bezonnen zijn, maar ooksnel weten te acteren. Ik denk dat we echt samen moeten optrekkenbinnen Europa en niet alleen maar moeten blijven rekenen op het schilddat vanuit Amerika over ons is opgeheven. Wij moeten ook op eigenbenen leren staan. Deelt de heer Flach dat? Of denkt hij dat we koste wathet kost moeten blijven rekenen op een Amerikaans schild, dat nu heelonzeker is geworden?De heer Flach (SGP):Dat zijn heel wat vragen in één. Ik ben van mening dat Amerika nogsteeds onze bondgenoot is, een onmisbare bondgenoot binnen de NAVO,zonder wie wij nog steeds heel weinig kunnen op het wereldtoneel. Datzal de komende jaren zo blijven. Ondanks alle stoere praat die we hierhebben, is Europa de komende jaren gewoon niet in staat om voor zijneigen veiligheid te zorgen zonder de hulp van Amerika. Daar moeten weons van bewust zijn. Al een aantal jaar geleden zei de Amerikaanseambassadeur: er komt een moment dat in Amerika het draagvlakverdwijnt om levens van jonge Amerikanen in de waagschaal te stellen,omdat landen in Europa gewoon weigeren aan de 2%-NAVO-norm tevoldoen. Nou, gelukkig hebben we dat besef in ieder geval met z’n allendoorgemaakt, dus die stappen zijn gezet. Ik vind ook dat we daarmee doormoeten gaan. De SGP heeft altijd gezegd: wat Defensie nodig heeft, gaanwe leveren, wat voor percentage het ook wordt. We hoeven elkaar niet teovertoepen wat dat betreft. Wat ze nodig hebben, zal er komen. Maar voormij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels op dit moment onzeveiligheid aantasten. Dan sluit ik daar maar mee af. Boekhoudregelsmogen nooit in de weg staan van onze veiligheid. Dat is voor mij ook eenprincipe. Maar het is te makkelijk om ze onder de noemer van veiligheiddirect al overboord te zetten, terwijl er nog talloze andere opties zijn omdaaraan te voldoen.De voorzitter:Gaat u door.De heer Flach (SGP):Ja, voorzitter. Dan blijf ik een beetje in die lijn. Ik ga het hebben overeurobonds. Daar kan ik kort over zijn. De SGP is daar faliekant tegen, maardaarin vinden we gelukkig zowel de Minister als, zo heb ik hier staan, eenmeerderheid van de Kamer aan onze kant, want nog niet zo lang geledenwas er een motie waar 103 Kamerleden hun steun aan gaven. Maar ik ziewat schuivende panelen. Von der Leyen gaf gisteren echter aan welEU-leningen te willen verstrekken; dat is tenminste de strekking die ik uithet nieuws haal. Het gaat om EU-leningen ter waarde van 150 miljardeuro. Hoe staat het kabinet hierin en zijn dit niet gewoon eurobonds? Kande Minister dat wat nader toelichten? Mocht er echt Europees geld nodigzijn, dan moet er volgens de SGP eerst gekeken worden naar de Europesebegroting zelf. Kan de Minister bevestigen dat dit ook zijn inzet is? Wat ishier financieel mogelijk, ook in het prioriteren?Leningen kunnen verstrekt worden via de Europese Investeringsbank, deEIB. Er wordt volgende week mogelijk ook gesproken over het ophogenvan de leenlimiet van deze bank. Daardoor worden Europese leningenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210619 voorkomen en kan op een meer verantwoorde wijze geld worden geleend.Wat is hierbij de maximale capaciteit? En in hoeverre kan de EIB bijdragenaan het financieren van nationale defensie-uitgaven?Tijdens de vorige Ecofin-Raad heeft Nederland tegen het verlenen vandecharge voor de Europese begroting gestemd. Destijds is doorNederland gezegd dat er nadere acties nodig zijn om EU-middelen op eenverantwoorde manier te besteden. Wat wordt daar nu concreet voor ingang gezet?Tot slot, voorzitter, de Omnibusverordening. Deze zorgt voor een stevigelastenverlichting voor het mkb. Klopt het dat voor de Commissie demogelijkheid verdwijnt om sectorspecifieke standaarden voor CSRD vastte stellen? Kan dat juist niet contraproductief uitpakken doordat er danjuist zwaardere generieke regels komen? Volgens de SGP moeten deregels niet alleen versoepeld worden, maar moet ook worden gekeken ofhet niet risicogerichter kan, zodat enerzijds administratieve lastenverminderd worden en anderzijds misstanden wel echt aangepakt kunnenworden. Wil de Minister daarom in de EU vragen naar de mogelijkheid omaparte regels te stellen voor hoogrisicosectoren in plaats van generiekeregels te stellen voor alle sectoren?De voorzitter:Dank u wel. Wij gaan door naar de volgende spreker, te weten mevrouwAukje de Vries namens de VVD-fractie.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Voor mij ook drie punten, allereerst concurrentie-vermogen en versimpeling van regelgeving. Verder de defensie-uitgavenen ook nog, kort, de minimumbelasting.Allereerst het Omnibuspakket. Wat de VVD betreft is dat een goede eerstestap, maar anders dan voor de heer Grinwis gaat voor ons deze stap nogniet ver genoeg. We krijgen nog een BNC-fiche van het kabinet, maar ikwil vast wat schoten voor de boeg meegeven met wat verdergaandevoorstellen daarover. Wat de CSRD betreft zijn er wel goede stappengezet, maar de vraag is of die rapportageverplichtingen überhaupt ietstoevoegen. Met rapportageverplichtingen ga je niet groener doen, maarga je alleen rapporteren over wat je doet. Wat zouden de gevolgen zijn alswe de hele CSRD zouden schrappen? Hoe is het krachtenveld in de EU?Voor de Taxonomieverordening worden ook goede stappen gezet, maarook daar zitten nog wel een aantal zaken in die ook vrijwillig kunnen enzaken die verplicht moeten. Wij vragen ons af of op dat vlak verderestappen gezet kunnen worden, ook wat betreft versimpeling om bedrijventegemoet te komen.Dan de CSDDD.De voorzitter:Ik heb een vraag voor u van de heer Van der Lee namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):In het pakket ... Ik vind dat het te ver gaat, maar goed. Met de CSRD is 90%van de bedrijven niet langer verplicht om te rapporteren. Nu wil de VVDhet helemaal schrappen, hoor ik. Tegelijkertijd levert de VVD de Ministervan Klimaat en Groene Groei. We lopen achter op onze doelstellingen enik zie dat bedrijven die echt koplopers zijn en die dus groen doen, hierenorm van balen. Zij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in groenondernemen, in maatschappelijk verantwoord ondernemen, en nu mogende freeriders weer hun gang gaan. Daarmee haal je de doelen niet,daarmee straf je degenen die koplopers zijn en bedien je de freeriders. Datkan toch niet het VVD-standpunt zijn, mevrouw De Vries?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210620 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Nou, volgens mij staan de klimaatdoelen nog steeds. Dit gaat overrapportageverplichtingen over milieu en duurzaamheid. Mij is nog nooitgebleken dat je daardoor opeens veel groener gaat doen. Dat zijnverplichtingen die je na moet komen. Je tikt de boxjes af en vervolgensheb je heel veel administratieve lasten. Er vindt ook nog een soortdoorvertaling plaats naar kleinere bedrijven. Je kunt wel zeggen dat diekleinere bedrijven niet meer hoeven te rapporteren, maar ik denk dat alseen groter bedrijf wel moet rapporteren, ze vervolgens aan het kleinerebedrijf zullen vragen om heel vrijwillig – dat is dan helemaal niet zovrijwillig – alsnog die gegevens aan te leveren. Ik vind dat je die vraag welmoet stellen. We willen minder regels, we willen als Europa concurre-render worden en dan moet je ook kijken naar doorgeslagen rapportage-verplichtingen. Het gaat niet om de doelen, het gaat om de rapportagever-plichtingen.Dan de CSDDD. Een aantal zaken wordt nu wel verminderd, maar ookhiervoor geldt dat ook al ben je geen directe toeleverancier, je alsmkb-bedrijf een uitvraag krijgt van de directe toeleverancier. De vraag isof je dit niet fundamenteler moet heroverwegen en tijdelijk nog wat langerop de pauzeknop moet drukken.Wat het CBAM betreft: dat zijn goede voorstellen. We willen nog welgraag een onderbouwing van de 6,3 miljard aan besparingen quaadministratieve lasten vanuit de Omnibus I-regeling willen. Is de Ministerbereid om het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, te laten kijken ofwe binnen dit hele fenomeen nog meer regels kunnen schrappen?Een tweede voorstel is het FIDA-voorstel in het kader van toegang totfinanciële gegevens. Dat ligt volgens mij voor in triloog, maar we hebbenbegrepen dat de Europese Commissie wellicht dat denkt in te trekken endat een aantal landen dat ook zou willen doen. Wij zijn benieuwd naar hetstandpunt van de Minister hierover.Wat betreft de minimumbelasting sluit ik me aan bij de opmerkingen vande heer Vermeer. Wat doet dit voor het concurrentievermogen, nuAmerika zegt dat we het niet meer gaan doen?Dan de defensie-uitgaven. Ik heb vooral heel veel vragen. Wij hebbengisteren wel een mooi press statement gekregen, maar ik wil weten watnu de concrete voorstellen zijn en welke effecten die hebben. Allereerst ishet tijdpad van de besluitvorming voor mij belangrijk. Wanneer gaathierover besluitvorming plaatsvinden? Een heleboel landen halen deNAVO-norm van 2% nog niet. Nederland wel en heeft hiertoe ook keuzesgemaakt. Ik ben wel benieuwd hoe we die andere landen zover kunnenkrijgen dat ze hier wel aan gaan voldoen. De vraag is of we ze moetengaan belonen met extra ruimte. Ik ben wel benieuwd naar de reactie vanhet kabinet daarop. Wij vinden het belangrijk dat er eerst wordt hergeprio-riteerd binnen het Meerjarig Financieel Kader. Wij vragen ons af of dit nietnog meer kan. In coronatijd is er een fonds ingericht waaruit deelssubsidies en deels leningen verstrekt konden worden. Die leningen liepentotaal niet. Ik weet niet hoeveel er nog staat, maar ik denk tientallenmiljarden. De vraag is of je dat niet zou moeten ombouwen voor dezezaak. Een aantal woordvoerders hebben gevraagd naar de Russischetegoeden. Wij zouden daar ook voorstander van zijn. Wij zijn er ookvoorstander van om meer te kijken naar de Europese Investeringsbank.Wij vragen ons af of er nog andere belemmeringen zijn, bijvoorbeeld voorverzekeraars en banken, om te investeren in de defensie-industrie. Zou jedie niet moeten schrappen?Dan een vraag, met name over ...De voorzitter:De heer Van der Lee heeft een vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210621 Mevrouw De Vries praat in een hoog tempo, maar ik wil toch nog eventerugkomen op wat zij zei over de leenfaciliteit uit het Herstel- enVeerkrachtfonds die nog redelijk ongebruikt is. Die herprioriteren naarbijvoorbeeld defensie betekent in principe akkoord gaan, ook als er allerleiandere stappen worden gezet – ik heb dat gehoord – met op Europeesniveau lenen om de defensie-uitgaven op te hogen. Fijn dat de VVD op ditpunt de taboes van tafel haalt. Goed dat ik beweging waarneem.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Mooie vraag en ik snap wel dat we dit allemaal willen benutten om eenander in een bepaalde richting te duwen. Dit is een afspraak die al eerderis gemaakt, waar al eerder mee is ingestemd en waar geen gebruik vanwordt gemaakt. De vraag is dan of je naast wat al is toegekend enwaarvoor je al iets hebt ingezet, nog aanvullende dingen zou moetendoen. Maar ik begrijp dat de GroenLinks-PvdA-fractie liever nog meerschulden maakt. Wat mij betreft moet je kijken naar wat het oplost. Als ikhet voorstel van Von der Leyen tenminste goed begrepen heb, zit er iets invan een faciliteit van 150 miljard lenen, wat wordt doorgeleend maar welterugbetaald en afgelost moet worden door de lidstaten. Wat is daar danhet voordeel van, vraag ik mij af. Dan heb je het uiteindelijk alleen overhet rentevoordeel, denk ik. Dat zou dan iets gunstiger zijn. De ervaringmet die coronaleningen was nou juist dat dat totaal niet aantrekkelijk wasvoor heel veel landen. Dus wat lost dit in feite nou op?Datzelfde geldt ook een beetje voor het gebruik van de eenmaligeuitzondering bij het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is volgens mij geennieuwe regeling, maar dat hoor ik graag van de Minister. In het huidigeSGP zit volgens mij al een uitzonderingsclausule. De vorige keer heb ik inhet debat aangegeven dat het tijdelijk is en ik denk dat de investeringen inDefensie niet tijdelijk zullen zijn. De vraag is dus hoe het probleemhiermee wordt opgelost. Volgens mij werd er ook op gehint dat er eengeloofwaardig pad terug naar de oude situatie moet zijn. Heel eerlijk, ikvind Frankrijk en Italië, notoire landen die ook de 2%-norm niet halen, nual niet een heel geloofwaardig afbouwpad hebben naar die 60% toe. In2031 komt Frankrijk uit op 131% of 135% en Italië op 132%.De voorzitter:We hebben een vraag. De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik heb vrees ik nog maar één interruptie. Misschien moet ik een«grinwisje» uitproberen met twee vragen in één interruptie, of zoiets. Ikvraag me wel af of de optie die mevrouw De Vries noemt, dus tijdelijkdingen buiten haakjes zetten... Eigenlijk geeft ze zelf al aan dat dithelemaal niet gaat over iets tijdelijks. Dat is dan dus geen optie. Kan iknou wel of niet tussen de regels door lezen of de VVD inmiddels welakkoord wil gaan met gezamenlijke Europese leningen, met bonds,eurobonds, defensiebonds of hoe je het ook wilt noemen? De constructieszijn hetzelfde.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik begrijp dat iedereen nu probeert anderen woorden in de mond teleggen. U weet wat ons standpunt is over eurobonds. Wij zijn geenvoorstander van eurobonds. Ik probeer nu helder te krijgen wat het exactevoorstel is. Pas dan kan je je mind opmaken en aangeven wat je van ditvoorstel vindt. Voor mij is belangrijk welke oplossing er is voor hetprobleem dat we hebben. Want het probleem zie ik echt wel: defensie, degeopolitieke verhoudingen en de veranderende wereldorde. Op hetgebied van defensie moet je een aantal stappen zetten. Maar nogmaals,wij zijn geen voorstander van eurobonds. Wij vinden dat we ook moetennagaan hoe we dingen wel mogelijk kunnen maken. En dat gaat danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210622 bijvoorbeeld om herprioriteren binnen het MFK; de Russische tegoedenheb ik al genoemd, net als de Europese Investeringsbank. Ik probeerduidelijk te krijgen wat dat ene papiertje, het press statement, is, en dankun je daar pas een definitief oordeel over hebben.De voorzitter:Gaat u door.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Eigenlijk heb ik al genoeg gezegd over de uitzonderingspositie, net alsover het geloofwaardige afbouwpad. Een aantal collega’s heeft het alaangegeven: «Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen de afsprakennakomen? Gaan we mensen belonen die nu al niet aan de 2% voldoen?»Dat is voor mij belangrijk om te weten voordat wij een definitieve mindopmaken over de voorstellen die er liggen. Zoals ik al zei, wil ik ook graaghet tijdpad weten: wanneer besluit wie daarover?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Vijlbrief heeft een vraag voor u.De heer Vijlbrief (D66):Als ik de kranten goed heb gelezen, heeft de fractieleider van de VVDgisteren gezegd: we kijken naar alles, geen taboes. Is dat ook hetstandpunt van mevrouw De Vries?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij hebben wij altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn vaneurobonds. Daar zit geen licht tussen. Ik heb aangegeven dat wij moetenweten welk voorstel er ligt. Ik begrijp dat iedereen dat met twee à drieA4’tjes al weet, maar ik vind dat we hierover echt een aantal vragen aande Minister kunnen stellen, ook de vraag wat het oplost. Dat is ook nogeen belangrijke, want achter een aantal dingen zet ik nog echt welvraagtekens. Ik wil ook een inzet op de eerste onderwerpen die ik hebaangegeven: kunnen we wat dat betreft geen extra stappen zetten tenopzichte van het voorstel van Von der Leyen zoals ik dat lees? Ik noembijvoorbeeld herprioriteren binnen het bestaande Meerjarig FinancieelKader.De heer Vijlbrief (D66):Ik geloof dat ik net ongeveer hetzelfde zei. Ik vind die andere voorstellenook heel interessant en ik vind ook dat die eerst bekeken moeten worden.Ik zei ook: uitgavenfinanciering in eerste instantie gewoon via extrainkomsten. Ik wilde alleen bevestigd krijgen – en als ik het goed begrijp,bevestigt mevrouw De Vries dat – dat de situatie zo ernstig is dat je daarzonder taboes naar moet kijken. Dat is volgens mij de belangrijke politiekeuitspraak. Ik ben het ermee eens dat je van de Minister wilt weten wat Vonder Leyen nou precies voorstelt, ofschoon ik mij afvraag of de Minister hetweet, want die kent, denk ik, ook alleen het persbericht. Ik weet niet of hijhet uitgebreide stuk kent. Je wilt weten wat Von der Leyen nou preciesvoorstelt. Daar heeft mevrouw De Vries gelijk in.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zou mijzelf herhalen, dus ik houd het bij het vorige antwoord. Ik snapwel dat iedereen probeert je nu dingen in de mond te leggen. Ik ga daarniet aan meedoen. Ik wil eerst antwoorden op de vragen hebben, en ikheb een aantal dingen aangegeven die wij belangrijk vinden.De voorzitter:Een vraag van de heer Dassen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210623 De heer Dassen (Volt):Het vraagstuk dat nu ook in Europa op de rol staat, is natuurlijk eenbelangrijk vraagstuk. Je ziet dat er snel stappen genomen gaan worden endat Nederland eigenlijk als één van de laatste landen nog een anderepositie inneemt. Ik hoor mevrouw De Vries zeggen: we zijn geenvoorstander. Ja, dat weten we. Dat hebben we de VVD al langer horenzeggen. Maar de VVD was eerst altijd ook echt een tegenstander, en dathoor ik mevrouw De Vries niet meer zeggen. Kan ik daaruit concluderendat de VVD in ieder geval niet meer per se tegen is, los van alle mitsen enmaren die mevrouw De Vries natuurlijk van de Minister wil horen?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ga niet aan dit woordspelletje meedoen. Ik heb gezegd: wij zijn geenvoorstander van eurobonds. Ik wil eerst een aantal zaken duidelijk hebbenover het exacte voorstel. Blijkbaar weet Volt al precies hoe het zit, maarVolt is ook bereid om de sleutel van onze schatkist gewoon over te dragenaan Brussel, en dat was ik niet van plan.De voorzitter:Dat roept een vervolgvraag op. De heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Nou, dat is een beetje een flauwe mep naar het zeer verstandige beleiddat Volt wil voeren, zeker in deze urgente tijd. Ik concludeer hieruit datmevrouw De Vries en de VVD inderdaad geen tegenstanders meer zijn vangezamenlijke schulden, en dat lijkt mij heel verstandig.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ja, de heer Dassen van Volt kan concluderen wat hij wil. Ik heb gezegdwat ik gezegd heb. Wij zijn geen voorstander van eurobonds. Wij willendit voorstel gewoon op zijn waarde kunnen beoordelen: wat is hetprecies? Volgens mij ben ik daar helder over geweest.De voorzitter:Dat was het. Dank u wel. Ik wil zelf ook een bijdrage leveren. Ik draag hetvoorzitterschap tijdelijk over aan de heer Vijlbrief.Voorzitter: VijlbriefDe voorzitter:Ja. De heer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract is aan het woord.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. De Ecofin-Raad van maart en april zal in het tekenstaan van de financieringsdiscussie rond defensie-uitgaven. De miljarden-bedragen vliegen ons om de oren. Von der Leyen en Draghi hadden heteerder over zo’n 50 miljard euro per jaar en denktank Bruegel schat datEuropa ongeveer 250 miljard euro per jaar extra moet uitgeven aandefensie, waarmee deze uitgaven uitkomen op zo’n 3,5%. En dat om zichzonder de hulp van de Amerikanen te kunnen verweren tegen de Russen.De vraag aan de Minister: met welke bandbreedte aan bedragen houdt hetkabinet nu rekening en wat is daarbij het geschatte aandeel voorNederland?Maar eigenlijk zou de eerste vraag moeten zijn: wat is of wordt het plan?Waar gaan we het geld aan besteden? Het is al eerder door andere ledengezegd, ook omdat het best ingewikkeld is gebleken om het geld jaarlijksweg te zetten. Vervolgens is dan de vraag hoe de extra uitgaven gefinan-cierd moeten worden. In een non-paper heeft Nederland zijn positie tenaanzien van het aankomende witboek van de Commissie kenbaargemaakt. Europese NAVO-landen moeten eerst nationaal voldoen aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210624 2%-norm. Bovendien moeten private investeringen gestimuleerd wordendoor investeringsbarrières voor banken, verzekeraars en pensioenfondsenweg te nemen. Publieke financiering is dan het sluitstuk van de discussie,waarbij volgens Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van deflexibiliteit binnen het huidige MFK om bijvoorbeeld cohesiefondsen voorde defensiegerelateerde projecten in te zetten. Is dit nog steeds de inzetvan Nederland? Nog een paar aanvullende vragen. In hoeverre is deregering bereid om, zoals Von der Leyen gisteren aankondigde, deontsnappingsclausule uit het SGP te gebruiken om extra defensie-investeringen mogelijk te maken? Is of blijft de 2%-norm dan eenvoorwaarde?Er is een goed alternatief voor lenen op de kapitaalmarkt wat mijn fractiebetreft en dat is het bevroren Russische geld. Wat is nu de laatste standvan zaken met betrekking tot de confiscatie van de 260 miljard euro aanRussische tegoeden? Waarom is dit nog steeds niet gebeurd? Wat verzetzich hiertegen? Wordt het belang van de euro hier boven het belang vanhet bestrijden van een agressieoorlog gesteld? Een land een vergoedinglaten betalen voor veroorzaakte schade is toch heel normaal? Is bijvoor-beeld ook een civiele zaak denkbaar bij het International Court of Justice?Klopt het dat dit ook in lijn is met het advies van de European Parlia-mentary Research Service? Graag een reactie van de Minister. DeRussische Federatie heeft enorme schade toegebracht aan Oekraïne.Volgens sommige schattingen gaat het om meer dan 500 miljard euro. Hetligt dan ook voor de hand om met deze 260 miljard euro ten minste eendeel daarvan vergoed te zien worden door de Russische Federatie. Graagdus een reactie van de Minister.Kan de Minister – het is al gevraagd, dus ik zal daar niet veel te lang opingaan – ook komen met een reactie op het ReArm-initiatief van mevrouwVon der Leyen van gisteren? De opbouw van een Europese wapenin-dustrie is al jaren een punt van discussie, maar lijkt vooralsnog niet vande grond te komen. En als de markt niet in een bepaald dringend goed ofbepaalde dringende dienst kan voorzien, kan dit wellicht aanleiding zijnvoor ingrijpen. Nu bijvoorbeeld geen enkel privaat bedrijf een kerncen-trale wil bouwen, overweegt Nederland hiervoor een overheidsbedrijf opte richten. Zou dit ook een idee kunnen zijn voor defensie? Nederlandheeft al een aantal bedrijven die defensiegoederen kunnen bouwen. Zezijn al genoemd: Thales, Fennek, Damen Shipyards. Dit heeft echter nietde schaal en de urgentie die passen bij de huidige geopolitieke situatie.Hoe ziet de Minister de mogelijkheden om hier een Europees initiatief tenemen, zoals dat eerder gebeurde bij Airbus als alternatief voor Boeing?En in hoeverre kan bijvoorbeeld staatsnoodwetgeving of de Distributiewethiervoor worden ingezet?Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Hoe staat het met onzestrategische voorraden en vitale infrastructuur? Ik kijk uit naar deuitvoering van mijn recente motie die de regering opriep om snel plannente publiceren.Dank u wel.De voorzitter:Dank u voor uw bijdrage. Ik geef het woord terug aan de echte voorzitter.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Dank u wel. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de kantvan de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Hoelang denkt uongeveer nodig te hebben?Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210625 Ik kan in principe door, maar laat mij nog heel even de vragen verzamelenzodat ik ze allemaal netjes in mapjes heb. Dan moet ik even heen en weerlopen. Twintig minuutjes, voor de zekerheid?De voorzitter:Twintig minuutjes. Zullen we dan om 11.45 uur verdergaan?De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.45 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug. Ik heropen de vergadering, het commissiedebat over deEurogroep en de Ecofin-Raad. We zijn toegekomen aan de eerste termijnvan de kant van de regering. Ik kijk even op de klok. Het is nu 11.45 uur.Dit debat staat gepland tot 13.00 uur. Ik hoop dat we er met z’n allen naarkunnen streven om dat te halen, want in principe stoppen we gewoon om13.00 uur. Dat is ook omdat velen van ons andere verplichtingen hebben.We hebben vier interrupties te gebruiken. We beginnen bij de Minister.Aan u het woord.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. Laat me beginnen met te zeggen dat we echt opeen heel moeilijk moment in de geschiedenis staan met elkaar. Het isvolstrekt helder dat er meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid.Er is niemand die dat tegenspreekt, ook bij al mijn Europese collega’s. Ikvind het wel belangrijk dat we in deze tijden het hoofd koel houden, zekerals woordvoerders Financiën, ik in mijn rol als Minister en als Staatssecre-taris. Dat kan soms wel wat frustrerend zijn. Dat begrijp ik, want zeker aande vooravond van de Voorjaarsnota wil natuurlijk iedereen weten hoeveelgeld waarheen gaat en waarvan het betaald wordt. Iedereen wil dat van jeweten. Tegelijkertijd hoop ik ook op begrip voor dat wij nu een moeilijkefase ingaan. Internationaal zijn we natuurlijk oplossingen aan het zoeken.Ik moet het binnenlands allemaal ingepast krijgen en moet natuurlijk ookde meerderheden zoeken daarvoor. De komende weken zult u veel aan mijvragen «hoe gaat u dat doen?» en zal ik veel met meel in de mond praten.Ik snap dat dat soms frustrerend is. Tegelijkertijd doet dat niks af aan deurgentie, die zeker ook van de zijde van het kabinet wordt gevoeld, van desituatie waarin wij ons nu begeven. Die nemen we zeer serieus en we zienook de grote opgaven en de verantwoordelijkheden die hier op onzeschouders rusten.Ik heb veel internationale overleggen. Ik probeer nu zo veel mogelijk vanmijn tijd in het buitenland door te brengen om met onze collega’s, deEuropese partners te spreken en om ook goed te luisteren hoe zij tegenzaken aankijken en waar wij oplossingen kunnen vinden met elkaar.Sommige landen geven aan: wij hebben fiscal constraints. Dat is eenbekende lijn bij sommige landen. Tegelijkertijd geef ik aan: bij ons hebbenwe ook political constraints, dus we moeten ook zoeken naar meerder-heden. Er is veel meer mogelijk op voorhand als je naar elkaar luistert enook begrip hebt voor elkaars moeilijkheden. Dus ik trek niet Europa doormet wat ik allemaal niet wil. Ik zit ook te kijken waar wel mogelijkhedenzijn.Laat dat een bruggetje zijn naar het plan ... Of het plan? Eigenlijk de pressrelease, zoals mevrouw De Vries het noemde. Want dat was het. Het waseigenlijk een speech die is gehouden. We hebben nog geen plannengezien. Ik kan er een eerste reactie op geven. Het lijkt me goed dat ik datpunt voor punt afloop. Ik zeg er wel bij dat we nog plannen moetenontvangen en dat het kabinet daar formeel een standpunt over moetinnemen. Ik ga ook gewoon het gesprek aan in Europa om te kijken of wenog ergens voorwaarden aan kunnen stellen. Het is ook goed dat wij indeze fase dit debat hebben, maar, nogmaals, formeel komt er nog eenstandpunt op de plannen die wij formeel nog moeten ontvangen. Laat mijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210626 eerst punt voor punt ingaan op wat Von der Leyen heeft gepresenteerd. Ikdenk dat dat het meest samenvat wat nu op de agenda staat. Daarnaastheeft de Kamer nog veel andere vragen gesteld. Die loop ik daarna langs.Dat zijn bijvoorbeeld de vragen over bevroren tegoeden, over inflatie. Ulokte mij natuurlijk een beetje uit de tent: wat gaat u nou leveren opdefensie? Dat snap ik. Daar zaten vragen bij waar ik wat dieper op zalingaan. Daarnaast waren er nog wat detailvragen over decharge enuiteraard nog de Omnibusvoorstellen over regeldrukvermindering. Dat iseigenlijk waar we ons een aantal maanden geleden vooral op inzetten,maar we zijn natuurlijk totaal ingehaald door de werkelijkheid.Voorzitter. Laat mij, als de Kamer het toestaat, in die volgorde de vragenlangslopen.Ik begin met het plan, het speechplan – hoe moeten we noemen? – vanVon der Leyen, van de Europese Commissie. Laat ik het zo zeggen: zijheeft een aantal contouren geschetst waarlangs zij plannen zullenpresenteren. Ik heb er al een nodige over gezegd, maar laten we dat hierin de Kamer met elkaar doen. Ik begin bij het SGP, het Stabiliteits- enGroeipact. De positie van Nederland is van het begin af aan geweest datwij geen voorstander zijn van het openbreken van begrotingsafspraken.Het is misschien wel goed om aan te geven waarom, want anders komenwe in zo’n discussie tussen Noord en Zuid en de een wil wel en de anderwil niet. Het gaat me niet in die regels. Ik geloof erin – dat heb ik ook vaakaangegeven in de Europese Raad – dat we meer moeten investeren inonze veiligheid, maar dat een sterke of gezonde economie net zobelangrijk is voor je veiligheid. Als je met defensie-experts praat, zullen zedat ook altijd zeggen: de sterkte van onze slagkracht hangt ook af van dediepte van de zakken van een Minister van Financiën om al dat materieelook te betalen en te onderhouden. Daar heb je een sterke economie voornodig. Je hebt er niks aan om steeds hogere schulden aan te gaan. Alsdaarmee je economie verzwakt, je munt verzwakt en je economiestagneert, sta je ook niet sterk. En het een sluit het ander niet uit. Je moetbeide doen. Je moet je economie versterken, je slagkracht verhogen. Wemoeten kijken hoe we ons met alle flexibiliteit die we binnen de regelshebben daarvoor kunnen inzetten.Nou, dan het Stabiliteits- en Groeipact. De reden waarom ik geenvoorstander ben van het openbreken van de begrotingsregels, heeft temaken met de golden rule. Dat is ook een veelgehoorde wens in Europa.Die werd in het verleden voorgesteld voor groene investeringen of voordigitale investeringen, en nu dan voor veiligheidsinvesteringen. Ook in detijd waarin de discussie ging over vergroening, was breed in de Kamer hetstandpunt dat het continu stapelen van schuld niet de oplossing is. Datstandpunt heeft het kabinet nog steeds. Dit zijn allemaal investeringen dienoodzakelijk zijn. Ja, we moeten investeren in duurzaamheid en, ja, inonze veiligheid en in digitalisering. Dat is allemaal belangrijk, maar hetvergt keuzes binnen de nationale begrotingen. Het stapelen van schuld isniet de oplossing, want schuld zal uiteindelijk terugbetaald moetenworden. Het Nederlandse standpunt, waarvoor altijd een meerderheid isgeweest, is dat wij geen voorstander zijn van golden rules of van hetbuiten haken plaatsen van uitgaven.Dat neemt niet weg dat het Stabiliteits- en Groeipact recent onder leidingvan het vorige kabinet is aangepast. Daar is op een aantal frontenflexibiliteit in gekomen. Er is gezegd: laten we landen die er goedvoorstaan gewoon hun ding doen. Zo zeg ik het maar even plat. Dus als jestaatsschuld onder de 60% ligt en je begrotingstekort onder de 3% zit, dangaat de Commissie je geen aanwijzingen geven om je uitgavenpaden teveranderen. Dat is precies waarvan dit kabinet gebruik heeft gemaakt.Maar als je schuld boven de 60% zit en het tekort boven de 3% ligt, dangaat de Commissie je wel echt aansporen om bij de begroting andereuitgavenpaden te hanteren. Daar stond wel tegenover dat we op de kortetermijn in het Stabiliteits- en Groeipact flexibiliteit hebben ingebouwd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210627 Een van de vormen van die flexibiliteit zag erop toe dat je als overheidsnel kan handelen als je in een onvoorziene situatie terechtkomt. Dat kaneen natuurramp zijn, een overstroming, een aardbeving. Dat kan jeallemaal overkomen. Dat werd hier in de Kamer ook al genoemd. Danmoet een overheid snel handelen. Als je uitgaven in dat jaar snel stijgen,wil je niet dat de Europese Commissie gelijk zegt «je krijgt een boete,want dit mag helemaal niet», want dan gaan boekhoudregels echt bovenveiligheid. Dat pact is dus slim vormgegeven. Het zegt dat op de kortetermijn uitzonderlijke situaties te definiëren zijn waarin je flexibiliteit kantonen, maar dat neemt dus niks weg van het gegeven dat het uitgavenpadnog steeds naar het schuldhoudbaarheidsniveau moet. En dat is zoals wijhet voorstel, of de speech, van Von der Leyen, hebben geïnterpreteerd: deregels worden niet opengebroken.Overigens heb ik hier ook veel contact over met Polen, de voorzitter vande Europese Unie. Mijn Poolse collega zegt ook: «Wij gaan geenvoorstellen doen om de regels open te breken, want wij zien dat daar inEuropa geen draagvlak voor is. Wat wij wel willen, is de flexibiliteit in hetpact gebruiken, want we staan nu wel op een punt waarop we niet met z’nallen nog even kunnen kaarten.» Nou, en dat is wat nu wordt voorgesteld.Ik zet zo een punt, voorzitter. Ik heb hier ook met mijn Franse collega overgesproken en die zegt: «Luister, ik ben daar ook helemaal niet naar opzoek, want ik kan wel schuld stapelen, maar hoe helpt mij dat? Dan gaande financiële markten mij uitdagen, want als ik constant een hoge schuldheb, niet laat zien hoe ik mijn schuld onder controle krijg en mij niet houdaan uitgavenpaden, dan gaat de rente die ik op de staatsobligaties betaalomhoog en dat drukt al mijn investeringsruimte weg. Dus wij willen hetniet eens.» Het is voor de Kamer goed om te weten hoe deze discussie inde Raad loopt.De voorzitter:Een vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich dank voor de toelichting. Ik weet hoe de Minister erin zit. Ik snapdeze interpretatie, maar er zit nog een andere flexibiliteit in het SGP, juistop het punt van defensie. Daarbij gaat het om het beoordelen door deCommissie van hetgeen de landen hebben gepresteerd. Ik kan mijherinneren dat ik hier in de vorige commissievergadering over deEcofin-Raad ook over begonnen ben en dat de Minister toen heel resoluutwas: nee, daar ben ik helemaal geen voorstander van; dat moeten we niettoepassen. Wordt dat nu ook onder deze flexibiliteit verstaan? En is deMinister op dit punt nu wat coulanter geworden als de Commissie diemogelijkheid aangrijpt?Minister Heinen:Ik herinner me dat nog goed en ik complimenteer de heer Van der Lee: hijhad als een van de weinige parlementariërs vroegtijdig door waar dediscussie naartoe ging. Hij heeft zich goed ingelezen en goed geïnfor-meerd. Daarvoor complimenten. De uitdagende vraag aan mij was: is deMinister bereid daar gebruik van te maken? Daarop zei ik: «Ik ben nietbereid daarvan gebruik te maken, want ik hecht echt aan nette overheids-financiën.» Tegelijkertijd heeft Nederland elke keer gezegd, ook in Europa,dat wij geen voorstander zijn van het openbreken van regels. Dat zou ookbij unanimiteit moeten, en daarover zijn we met elkaar niet in gesprek.Maar ik ben natuurlijk bereid om te kijken naar alles wat binnen hetStabiliteits- en Groeipact kan – dat zijn de regels die we met elkaar hebbenafgesproken en dat gaat per QMV – onder voorwaarde dat je je schuld-houdbaarheid overeind houdt. Nogmaals, er zijn geen concrete plannengepresenteerd. We moeten hier dus nog het gesprek over aangaan, ookmet de Commissie. Een van de zaken die wij daarbij zullen inbrengen, bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210628 de flexibiliteit, is dat wij vinden dat landen wel eerst aan die 2% moetenvoldoen en dat je dan pas flexibiliteit toepast. Nogmaals, deze besluit-vorming gaat per QMV. Ik ben dus met andere landen aan het bekijken ofeen dusdanige coalitie te smeden is dat we het naar die kant kunnensturen. Daar zijn geen garanties voor, maar ik vind dat wel fair. Je zegtdan: ik snap dat je flexibiliteit betracht, maar zorg er nou wel eerst voordat je binnen je begroting aan die 2% voldoet. En voor investeringendaarboven – ja, natuurlijk, daarvoor moeten we even slim naar debestaande regels kijken.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch voor de duidelijkheid. De Minister gebruikt veel woorden en hijherhaalt dingen. Ik snap dat hij die herhaalt. Over die 2% zijn we hetallemaal eens. Maar als ik hem goed beluister, vindt hij het terecht dat alsandere landen van die mogelijkheid gebruik zouden maken, de Commissiedat meeneemt in haar beoordeling. Hij zegt dat hij eigenlijk niet wil datNederland dat doet. Maar goed, die discussie moeten wij misschienvoeren als we weten waarmee hij in de Voorjaarsnota komt en hoe hettekort zich gaat ontwikkelen: als wij een enorme sprong maken indefensie-uitgaven, moeten wij hem dan toch aansporen om daar welgebruik van te maken? Maar ik zie, ook gelet op het CEP, dat dit voorNederland nog wat verder weg ligt.Minister Heinen:Ja. Ik wil het niet zo algemeen neerzetten in de zin van «ik vind hetallemaal wel best», want het gaat natuurlijk wel om de voorwaarden die jedaaraan stelt. En nogmaals, de voorwaarde schuldhoudbaarheid isuiteindelijk het belangrijkst. Want ik geloof er ook in dat je een sterkeeconomie moet hebben en dat hogere schulden Europa niet verder gaanhelpen. Nogmaals, je kan op de korte termijn wat middelen vrijmaken,maar uiteindelijk moeten die middelen terugbetaald worden, en ik zie niethoe je dan de structurele opgave voor defensie vormgeeft. Ik blijf dus bijdat standpunt: de schuldhoudbaarheid moet en blijft voor Nederlandvooropstaan.De voorzitter:Ik zie dat er een aantal vragen zijn. In de eerste plaats de heer Vermeer endan mevrouw Aukje de Vries.De heer Vermeer (BBB):Ik deel de mening van de Minister dat de schuldhoudbaarheid heelbelangrijk is. De heer Van der Lee noemde het punt dat de Amerikanenmaar doorgaan met het opstapelen van extra schulden en dat er Europeselanden zijn die dezelfde tactiek hanteren. Maar wat betekent het voor eenrelatief klein land als Nederland als het dat – als een soort Gallisch dorpje,als laatste – niet doet, terwijl het wel verantwoordelijk is voor de gemeen-schappelijke schulden van de Europese Unie? Wat zou dat voor ons landbetekenen?Minister Heinen:Kijk, de Verenigde Staten kunnen meer maken, omdat a hun economieheel krachtig is. Die kent een sterke groei en een hoge productiviteit,waardoor zij die schulden enigszins beheersbaar houden en ervertrouwen in het schuldpapier van Amerika is. Zij kunnen dus hogereschulden aanhouden dan andere landen. Dat is één.Twee. Hogere schulden zijn geen doel op zichzelf. Nogmaals, ik ben erecht van overtuigd dat hogere schulden gewoon op de economie drukken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210629 alleen al door de rentelasten. Die rentelasten vertalen zich door in de heleeconomie. Je ziet ook dat hoe een land er fiscaal voorstaat, gevolgenheeft voor bedrijven die in dat land actief zijn en dat die daardoor hogerefinancieringskosten hebben. Dat is twee.En drie gaat specifiek over de vraag naar Nederland, die ik ook vaak krijg:«We hebben een lage staatsschuld. Zijn we dan niet eigenlijk een beetjede gekke Henkie? Want iedereen heeft een hoge schuld.» Ik wijs dan welaltijd naar het verleden en de crisissen die we toen hebben gehad. Of hetnou de financiële crisis was of de coronacrisis: Nederland is toen echt instaat geweest om meer steun te verlenen, huishoudens en gezinnen echtdoor die crisis te helpen, bedrijven en ondernemers door die crisis tehelpen en om sterker uit die crisis te komen. Keer op keer zag je dat,doordat wij diepe zakken hadden, onze groei na een crisis een van dehoogste was en wij weer heel snel uit de crisis kwamen omdat wij grotesteunpakketten konden vormgeven. Maar dat kan alleen met een lagestaatsschuld. Andere landen hadden die niet. Zij keken dan naar Europa,en daar is dat coronaherstelfonds uit voortgekomen. Ik ben daar geenvoorstander van. Daar kom ik in mijn tweede punt op terug.De voorzitter:De heer Vermeer met een vervolgvraag.De heer Vermeer (BBB):Ik ben dan benieuwd of de Minister de huidige situatie niet als eenzelfdesoort crisis zou bestempelen, want we hebben nu te maken met desituatie van de oorlog in Europa, de relatie binnen de NAVO, de sterkgestegen energieprijzen voor zowel bedrijven als burgers en met alles watwe nog willen of in ieder geval met elkaar hebben afgesproken op hetgebied van de energietransitie. Zitten wij op dit moment niet ook in eencrisis zoals de Minister die benoemt?Minister Heinen:Nou, we maakten net een vergelijking met vorige crisissen. Er was eenmacro-economische crisis die je hard raakte, bijvoorbeeld in koopkrachten in groeicijfers. Kijk ik nu naar het CEP, het Centraal Economisch Plan,dan zie ik dat de ramingen van het Centraal Planbureau met onzekerhedenzijn omgeven, maar de situatie is wel een heel andere. Onze economiegroeit en staat er stevig voor. De koopkracht stijgt. Via Twitter hoor ik ookveel dat er koopkrachtpakketten moeten komen. Dat is een anderediscussie; die voeren we ook in een ander debat. Maar ik wijs er wel opdat de koopkracht stijgt en dat de lonen harder stijgen dan de inflatie. Deinflatie is te hoog – daar kom ik straks ook op – maar de loonstijging ishoger, waardoor de koopkracht stijgt. En de armoede daalt. Dus in die zin,in macro-economische zin, zou ik dat dus niet als een crisis willenkwalificeren. Maar wat betreft de onzekerheid en de veiligheidssituatiewaar wij het hier over hebben, zou mijn oproep juist zijn: weesbehoedzaam; ga nu niet allemaal geld uitgeven. We zullen die diepezakken echt nog nodig hebben, want wij zijn niet in een paar weken uit desituatie waarin wij ons nu bevinden. We staan echt op een cruciaalmoment in onze geschiedenis, waarnaar we zullen moeten handelen. Datzit ’m voornamelijk in hoe wij onze veiligheid versterken. Ik zou daar echttoe oproepen: laten we de staatsschuld beheersbaar houden gegevendeze internationale onzekerheid.De heer Vermeer (BBB):We kunnen zeggen dat er geen crisis is of dat we die nog niet hebbengeconstateerd. Maar als je goed kijkt naar de voorspellingen voor deenergierekening, de netwerkkosten en naar het gevolg – de energie-intensieve industrie is al met 22% gekrompen, terwijl dat juist de industrieis die je nodig hebt voor een defensie-industrie voor een strategischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210630 onafhankelijkheid – zie je dan niet dat we die crisis wel al hebben maaralleen nog niet terugzien in de cijfers, ook al zegt de Minister dat we noggeen crisis hebben?Minister Heinen:In de klassieke zin vind ik het geen crisis, maar de heer Vermeer wijstnatuurlijk terecht op grote knelpunten in onze samenleving. De energiere-kening is er daar één van. Vrij binnenkort komt er een «interdeparte-mentaal beleidsonderzoek». Het is een vreselijk woord, maar over datgedegen onderzoek naar onze energie-infrastructuur en naar de kosten diedaarmee samenhangen, moeten we het debat met elkaar aangaan. Ik hebde Kamer echt goed gehoord en zie de voorschotten die op deVoorjaarsnota zijn genomen. Ik vind het allemaal legitiem, maar ik wijs erwel op dat we ook hier keuzes zullen moeten maken. Ik zou dat niet alscrisis willen definiëren. Dat doen we te snel in Den Haag. Tegelijkertijd wilik niks afdoen aan de urgentie op dit specifieke thema, waar ook de heerVermeer op wijst.De voorzitter:Mevrouw De Vries heeft nog een vraag. Daarna komt de heer Flach.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zal niet beginnen met de hele koopkrachtdiscussie, want ik denk dat demensen thuis echt iets anders ervaren dan het macroverhaal dat hierverteld wordt en dat ze daar bij het afrekenen aan de kassa echt andersnaar kijken. Het is goed dat de Minister aangeeft dat eerst moet wordenvoldaan aan de 2%-norm en dat dan eventueel, misschien, van zo’nuitzondering gebruikgemaakt kan worden. Zo begrijp ik het althans. Mijnbelangrijkste vraag is wel: hoe tijdelijk is dan dat tijdelijk? Want eigenlijkmoet je toe naar een structurele oplossing. En hoe kom je bij datgeloofwaardige afbouwpad? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vind datFrankrijk en Italië nu al geen geloofwaardig afbouwpad naar de 60%hebben, want zij zitten in 2031 nog steeds dik boven de 100%. De vraag isdus wel hoe je dat dan borgt.Minister Heinen:Dit is een zeer terecht punt. Je hebt het over de tijdelijkheid van demaatregel, de afbakening van de maatregel. Ja, en wat zijn defensie-investeringen? De voorwaarde die daar bijvoorbeeld aan hangt ... Ik vindwel dat landen eerst naar die 2% moeten gaan. Aangezien er nog geenplannen liggen, heb ik hierover dus ook nog geen debat of een discussiemet de Europese Commissie. Maar dit zijn inderdaad terechte vraag-stukken. Daar gaan wij ook met de Commissie over in gesprek, maar dit isde volgorde: de Commissie presenteert concrete voorstellen, het kabinetneemt daarover een standpunt in, het kabinet stuurt dat naar de Kamer,het parlement neemt een gezamenlijk standpunt in, en dan gaan wij dieplannen met de Commissie uitonderhandelen. In die volgorde wil ik hetook doen. Nogmaals, gisteren was er een statement van drie pagina’s. Datroept veel vragen op en we staan nog echt aan het begin. Ik voel deurgentie. Het zal echt wel sneller gaan dan «over twee jaar gaan we het ereens over hebben». Maar het moet wel in deze volgorde.De heer Flach (SGP):Het betoog van de Minister kan ik voor een groot gedeelte volgen. Hijheeft al aangekondigd dat hij regelmatig met meel in de mond zalspreken, maar ik zal toch proberen om wat meer in zijn beantwoordingscherp te krijgen. Ik hoor hem zeggen dat de ruimte die er binnen hetStabiliteits- en Groeipact is, voorziet in de mogelijkheid om flexibel te zijn.Hij koppelt daar in ieder geval één voorwaarde aan, namelijk de 2% voordefensie. Heeft de Minister nog andere voorwaarden in gedachtenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210631 waaraan moet worden voldaan voordat je toekomt aan gebruikmaken vandie flexibiliteit en die hij op dit moment met de Kamer zou willen delen? Ikdenk bijvoorbeeld aan een versobering van de Europese uitgaven inalgemene zin, dus ook aan een lagere afdracht. Of hebben we het danbijvoorbeeld over keuzes maken in nationale begrotingen? Het gaat dusom de volgorde waarin je dingen doet.Minister Heinen:Ja, maar we moeten hier wel twee dingen uit elkaar halen. Wat de heerFlach nu neerzet, is een onderhandelingsinzet. Ja, ik ben bereid ergensmee akkoord te gaan als ik iets anders krijg. Dat is wat anders danvoorwaarden die je stelt aan het toepassen van die flexibiliteit. Je kanover dossiers onderhandelen. Op zich is dat niet heel gek, maar dan maakje het voor jezelf wel heel complex. Dit kan binnen de huidige regels. Laatdat vooropstaan. Er is dus geen onderhandeling gaande. Dit kan gewoon.Tegelijkertijd is iedereen wel op zoek: hoe interpreteren we die definities?Nou, daarvoor zal de Commissie met een voorstel komen. Voordat zij datdoet, zal ik aangeven dat ik daar zelf ook wel ideeën bij heb, namelijk: kijkeerst eens of landen aan de 2% voldoen, hoe zie je de tijdelijkheid, hoe zieje de schuldhoudbaarheid, hoe zie je de afbakening, wat is een defensie-investering? Dat gesprek moeten we nog helemaal aangaan, maar dat zietspecifiek op dit punt van het Stabiliteits- en Groeipact.Daarnaast hebben we ontzettend veel wensen in Europa, ook overafdrachten et cetera. Maar misschien is het verstandig dat ik naar deandere punten ga. Er zijn vijf punten en we hebben nu het eerste gehad.Daarin zitten namelijk ook voorstellen waarvoor Nederland echt gepleitheeft en waarvoor ik veel de boer ben opgegaan. Dus misschien is het ookgoed om dat te erkennen. En dan hebben we het gehele plaatje. Ik denkdat we uiteindelijk een oordeel moeten hebben over het geheel en nietover afzonderlijke elementen, want het is nu erg lastig om in Europa zo dediscussie te voeren.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Voorzitter. Dan ga ik naar het meest spannende punt. Hier is veelonduidelijkheid over en hier zit ook altijd wel wat politiek en framing in.Maar het lijkt me goed dat kabinet en Kamer erover discussiëren. Het gaatnamelijk over het instrument en die leningen. Vaak wordt geduid dat dateurobonds en nieuwe leningen zijn. Maar dat is niet het geval. Ik denk dathet goed is om ook hier het volgende te benadrukken. Dit is een voorstelwaarbij een beroep wordt gedaan op artikel 122 van het Werkingsverdragvan de Europese Unie. Daar is in het verleden ook een beroep op gedaan.De Europese Commissie is in het verleden, ook via andere routes,leningen aangegaan en heeft bijstand verleend aan andere lidstaten ennabuurlanden. Een voorbeeld is macrofinanciële bijstand. Dan kan deCommissie ook lenen op de kapitaalmarkten en bijstand verlenen aanandere landen. Binnen de regels die we nu hebben, kan de Commissie ditdus doen.Von der Leyen heeft voorgesteld – nu ga ik het heel technisch maken – omeen buffer, die we in de Europese begroting de headroom noemen, definancieel woordvoerders hier welbekend, als onderpand te gebruiken omop de kapitaalmarkten op basis van artikel 122 van het Werkingsverdragleningen aan te gaan en die lidstaten ter beschikking te stellen. Dat is echtheel wat anders dan eurobonds. Laat ik dat vooropstellen. Ik ga niet extragaranties moeten toezeggen op de eerder toegezegde garanties. Dat in deeerste plaats. Ik hoef de leningen niet terug te betalen. Als een lenergebruik wil maken van die lening, moet die haar ook zelf terugbetalen. Wegaan dus ook niet garant staan voor elkaar. Er komen ook geen nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210632 fondsen. Ik zag in de media ook een paar keer een vergelijking met hetcoronaherstelfonds. Nou, dat is echt, echt heel wat anders. Dat is eenapart fonds, met nieuwe garanties, met nieuwe kapitaalstortingen. Bij hetnieuwe MFK staan wij ook aan de lat voor terugbetalingen die uit datfonds zijn gemaakt. Maar daar is hier geen sprake van: een lidstaat kanhier een beroep op doen, maar moet het zelf terugbetalen. Nogmaals, hetleidt niet tot extra garanties op de garanties die in het verleden zijntoegezegd. Dat is, denk ik, wel goed om heel scherp te hebben met elkaar.Mevrouw De Vries wees al op het coronaherstelfonds, waarover demeningen dus verdeeld zijn; ik was daar persoonlijk geen voorstander vanen dat ben ik nog steeds niet. Maar de constatering was dat de subsidiesheel populair waren, maar de leningen eigenlijk helemaal niet. Iedereendacht: tja, dan moet ik die zelf terugbetalen, dus wat is mijn voordeelhierbij? Dat is ook een vraag die je hier zou kunnen stellen. Tegelijkertijdheeft de Commissievoorzitter iets gezegd wat de Kamer ook noemde,namelijk: voor welk doel gaan we dit inzetten? Nou, dat is nog heel vaag.Daar hebben we nog niks over gehoord. We hebben wel wat contourengeschetst. We zouden landen leningen kunnen geven. Nou, dat kanbinnen het huidige verdrag. We zouden ook gemeenschappelijkeprojecten kunnen financieren. Ik zag op andere kanalen sommige fractiesdaar ook vraagtekens bij zetten, zo van: past dat binnen de legitimiteit vande Commissie? Dat zijn allemaal terechte punten, maar ook daarvan zegik: kom eerst eens met voorstellen. Maar nogmaals, dit past binnen dehuidige kaders die de Commissie heeft en het vraagt geen extra middelenvan Nederland. Daarom heb ik in de eerste reactie gezegd: laat me eerstmaar even de plannen zien. Ik ben niet gelijk uit mijn stekker gegaan,omdat ik dacht: dit past toch binnen de kaders die de Commissie kangebruiken.Ik kijk even rond. Ik kan me voorstellen dat dit vragen uitlokt.De voorzitter:Ik zie dat de heer Vijlbrief een vraag heeft en volgens mij ook de heerGrinwis. Of niet? In ieder geval eerst de heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):De Minister heeft gelijk als hij zegt dat we het moeten doen met een pressstatement. In dat press statement zegt Von der Leyen: «This is basicallyabout spending better and spending together. It will help Member Statesto pool demand and to buy together.» Zij ziet het dus, denk ik, niet zozeerals individuele leningen die naar individuele landen gaan, maar als ietswaar landen gezamenlijk gebruik van kunnen maken, als een fonds, eenfondsje. Ik wil even proberen te checken of de Minister dat ook zo ziet. Ikdenk dat de Minister gelijk heeft als hij zegt dat het bestaande middelenzijn, waar overigens de garantie achter zit van die headroom. Headroombetreft het geld dat overgebleven is. Bij coronabonds werd als garantie,dacht ik, ook het budget gebruikt, maar daar werden extra middelen vooraangebracht. Ik denk dat de Minister dat verschil maakt.Het zijn dus twee vragen. Eén. Klopt het dat het meer voor gezamenlijkedingen is? Zo is het hier bedoeld; zo lees ik het hier. Twee. Klopt het dathet onderscheid tussen eurobonds – ik moet ook een beetje uitkijken metdat woord – en gezamenlijke schulden volgens hem vooral is dat er geennieuwe exposure is omdat je bestaande middelen gebruikt? Dat zoudenmijn twee vragen zijn.Minister Heinen:Ja, dat laatste klopt. Misschien is het ook wel even goed om het volgendetoe te voegen. «Eurobonds» wordt vaak als containerbegrip gebruikt.Daarom begon ik met te zeggen dat er ook leningen zijn waar we welallemaal voorstander van zijn. Dat is de macrofinanciële bijstand, die wehebben ingezet voor Oekraïne, Moldavië en andere landen. Daarbij kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210633 Commissie lenen op kapitaalmarkten om die leningen te verstrekken.Maar dat zien wij niet als eurobonds. De terughoudendheid of zelfsweerzin jegens eurobonds zit ’m erin dat we specifiek garanties op deNederlandse begroting nemen voor andere lidstaten en we anderelidstaten gaan «subsidiëren» met Nederlands belastinggeld. Daarmee slaik het heel plat, maar dat is toch wel een beetje het gevoel dat hierachterzit: Nederland moet een extra afdracht doen om een gat in de begrotingvan een ander land te betalen. Dat roept begrijpelijkerwijs weerstand op,omdat wij als Nederland ook pijnlijke keuzes moeten maken en hervor-mingen moeten doorvoeren. Het is dus niet heel gek dat je, als je in eenmuntunie zit, dat ook van andere lidstaten vraagt. Tegelijkertijd kleeft erook een macrofinancieel risico aan: er zitten ook grenzen aan de risico’sdie wij voor andere lidstaten op onze begroting willen nemen. Dat speeltdus echt bij die eurobondsdiscussie. Daarvan zeggen we ook: als er eennieuw fonds met nieuwe instrumenten en nieuwe garanties komt, dan wildit parlement daar, in de breedte, niet aan. Er zijn partijen die daar wel aanwillen, maar in de breedte overheerst het algemene gevoel dat dit niet deroute is die we op willen. Maar als de Commissie de garanties binnen deheadroom en het daarvoor bestemde artikel voor bijstand gebruikt omleningen aan te gaan, die ze aan landen geeft die dat kunnen inzetten, danis dat prima, maar dan zullen ze dat zelf moeten terugbetalen. Dat kunnenze misschien poolen; de voorstellen daartoe moeten we zien. Dat zat ookin de vraag van de heer Vijlbrief. Maar ik hoef dat niet terug te betalen.Dat is een wezenlijk verschil met het pad van de eurobonds, dat we nietmet elkaar op willen gaan. Hier geldt: je neemt een lening en die moet jezelf terugbetalen, met headroomgarantie. Laten we eerst de concreteplannen daarvoor van de Commissie afwachten. Tot dan ga ik daar nietdirect veto’s over uitspreken. Overigens geschiedt de besluitvorminghierover met QMV, omdat het binnen de bestaande kaders gebeurt. Ditvergt nu geen extra middelen vanuit Nederland, dus dit kan gewoon meteen meerderheid besloten worden in de Europese besluitvormingspro-cedure.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):In vervolg op de interruptie van de heer Vijlbrief. De Minister zegt dus: ikben niet blij met het Veerkracht- en Herstelfonds; daar was ik tegen, maarnu deze faciliteit er is, kan ik me voorstellen dat we daar gebruik vanmaken.Minister Heinen:Nee, want dit is echt wat anders. Je hebt ook nog het Herstel- enVeerkrachtfonds, de RRF, het heeft honderd namen, maar in populairtaalgebruik: het coronaherstelfonds. Als je die middelen anders zou willeninzetten – er wordt vaak op gewezen dat daar ook nog middelen op deplank liggen – dan vergt dat echt een wijziging van de gemaakteafspraken. Dat is wat anders dan dit voorstel. Want de Commissie weetook dat ze daarvoor langs alle lidstaten moet en waarschijnlijk nietiedereen erachter krijgt. Dus wil de Commissie kijken binnen de bestaandemiddelen, waar ze niet alle lidstaten voor nodig heeft, en dat is dat artikel112, waar in het verleden ook gebruik van is gemaakt. Bijvoorbeeld SUREis daar ook mee opgezet. Dat gaat gewoon met QMV binnen de bestaandeheadroom. Dat is dus wat anders dan het Herstel- en Veerkrachtfonds. Alswe in die discussie terechtkomen... Er zijn partijen die zeggen: daar ligtook nog geld op de plank, dus misschien moeten we eerst daarnaar kijkenvoordat we naar nieuwe middelen kijken. Die discussie snap ik heel goed,maar dat is niet wat gisteren is gepresenteerd. Ik kan me voorstellen datdie discussie nog wel een keer langskomt, maar niet nu.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210634 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dank voor de uitleg. Wat mij wel een beetje zorgen baart, is hetvolgende. Dit is een eerste voorstel. Ik snap dat dat morgen niet wordtbesloten; het wordt besproken op de top en er komt een vervolgtraject.Maar ik heb zorgen, juist vanwege de ervaring dat de leningsfaciliteit vanhet Herstel- en Veerkrachtfonds amper is gebruikt. Het enige voordeelhiervan is misschien een renteverschil, maar dat is minimaal. Daarnaast iser sprake van een pakket voor een extra verhoging van 1,5% per lidstaat,terwijl sommige landen niet eens die 2% kunnen halen. Dus het oogt leuk,maar de kans dat dit gaat vliegen en het de benodigde investeringen losgaan maken, is ook niet zo groot. Deelt de Minister die opvatting? Is hetniet zo dat we in tweede instantie mogelijk gedwongen worden om meerte doen, ook vanuit de Nederlandse overheid ten gunste van anderen? Ofdat Europa mogelijk met kopgroepen gaat werken omdat sommigelidstaten dit gewoon niet bij kunnen benen?Minister Heinen:Dat zijn veel vragen in één. Ik probeer ze te beantwoorden, maar wellichtlukt me dat niet met elke vraag, omdat er meerdere vragen beslotenliggen in de interruptie. Ik kan de analyse van de heer Van der Lee volgen.Het enige voordeel is het rentevoordeel. Een ander voordeel zou kunnenzijn dat we kijken of we gemeenschappelijke projecten met elkaar kunnendefiniëren. Maar daar moeten we het gesprek met elkaar over aangaan; deCommissie moet daar ook nog voorstellen voor presenteren. Ik hoorde aleen defensieschild of iets dergelijks langskomen. Ik wil geen Minister vanDefensie spelen, maar we bedoelen hetzelfde. Voor gemeenschappelijkeprojecten ten behoeve van onze gemeenschappelijke veiligheid zalvolgens mij een businesscase te maken zijn, maar de vraag is, nogmaals:hoe financier je dat? Dat wil ik dus opknippen. De discussie die nu veel inEuropa wordt gevoerd, en ook bij de G20 heb ik daar veel met decollega-Ministers van andere landen over gesproken, heeft te maken metprocurement. Iedereen ziet namelijk dat we het beschikbare geld veelefficiënter kunnen besteden als we ook de productstandaarden enaanbestedingen veel efficiënter regelen. Daar zag je Von der Leyen ook opvoorsorteren. Ik weet niet hoe dit past binnen het voorstel dat ze nu doet.Want nogmaals: de Commissie kan misschien administratief ordersbundelen maar bij het zelf kopen van materieel heb ik, in alle eerlijkheid,nog wel wat vraagtekens. Maar ik wacht eerst de voorstellen af. De winstin Europa zit ’m er dus ook in dat je zegt: laten we gemeenschappelijkaanbesteden en productstandaarden neerzetten. Bij procurement valt zoveel winst te halen. Er zijn schattingen dat er 40 miljard efficiënter besteedkan worden, waardoor we met dezelfde euro meer materieel kunnenkopen. Die discussie in Europa gaat langs een ladder. Het begint ermeedat we allemaal aan de 2%-norm voldoen. Er zijn lidstaten die nietvoldoen aan de 2%. Die hebben gewoon een opgave te volbrengen.Er wordt veel over percentages gesproken, maar daarnaast zeggen weook tegen elkaar: het begint met een needs-assessment, dus het in kaartbrengen van wat nodig is om ons veilig te houden. De NAVO maakt dieanalyses, en geeft aan waar hiaten en gaten zitten in onze defensie. DeNAVO zegt: u zult meer moeten investeren in land, lucht, zee, transport ofnoem maar op. Daar komt een pakket uit, waarin staat: u zult meermoeten investeren; welk percentage dat voor uw bbp betekent, geen idee,maar daar begint de discussie over wat er nodig is. Vervolgens kan jekijken wat er Europees kan, en dan kom je bij je productstandaarden, jeprocurement, en pas daarna volgen al die discussies waar we het nu overhebben. In die volgorde trekken wel alle landen gelijk op.De heer Grinwis (ChristenUnie):Een korte verhelderingsvraag. Ik snap de onderhandelingsinzet van deMinister: de eerste 2% moet je zelf organiseren. Maar de 2%-norm is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210635 afspraak binnen de NAVO en dit is een Europees gesprek. Wat betekentdat precies, ook voor lidstaten die niet in de NAVO zitten, zoals Ierland, datslechts 0,2% aan defensie uitgeeft? Er worden hier twee verschillendeissues aan elkaar verbonden door de Minister. Ik wil even begrijpen hoedat volgens hem precies zit. Hoe ziet hij dat voor zich?Minister Heinen:Zeer terecht punt. Dank voor deze vraag, want dat stelt mij in staat omnog een aanscherping aan te brengen. Die 2% en die ladder die ik netbeschreef, is een discussie die we in Europees verband – daarmee bedoelik de Europese Unie – met elkaar voeren. Want er zijn ook lidstaten diezeggen: mijn fiscal space is limited, zullen we dat niet eens gemeenschap-pelijk doen? Daarvan zeg ik: «Daar denk ik net wat anders over; ik hebpolitical constraints en by the way, ga nou eerst aan die 2% voldoen. Ja,dat vergt keuzes in je begroting, dat is moeilijk, maar die keuzes hebbenwij als Nederland ook gemaakt. Daarover zult u dus binnenlands het debatmoeten aangaan.» Dat is de discussie die we in Europees verband voeren,in de Ecofin, de Eurogroep en met collega-eurolanden. Daarnaast, en hetis zeer terecht wat de heer Grinwis daarover aangaf, hebben we Europaals geheel. Daar vinden die discussies ook plaats. Die heb ik voornamelijkgevoerd in de marge van de G20. In alle eerlijkheid: eigenlijk zijn we metde Europese landen alleen maar hiermee bezig geweest. Dat bekijken wesamen met de Britten. Ik vind het belangrijk dat de Britten aan boord zijn.Zie ook de top die Starmer heeft georganiseerd. Want onze veilig-heidsorde is breder dan de Europese Unie. Daar zul je dus ook de Brittenals belangrijke bondgenoot aan boord moeten hebben; zij zijn geenonderdeel van de Europese Unie. De Britten willen dat graag, Nederlandwil dat ook graag, om ook die trans-Atlantische relatie hoog te houden.Wij zien de NAVO namelijk nog steeds als de ruggengraat van onsveiligheidsbeleid. Het NAVO-bondgenootschap is zeer belangrijk; daarmoeten we in investeren. Bij het als Europa samen optrekken in hetvormgeven van onze veiligheidsorde, hebben we de Britten nodig. Dat zijndus de discussies die daar plaatsvinden. De discussie over gemeenschap-pelijk aanbesteden – daar liep mijn betoog inderdaad wat door elkaar –voeren we vooral in dit verband. Dus laat mij dan in het taalgebruik determ «intergouvernementele route» gebruiken. Die intergouvernementeleroute is niet de communautaire route, met de Commissie, maar de routemet de Britten. Daar zijn wij aan het bekijken wat we gezamenlijk kunnendoen. Dan kun je ook naar de Europese Investeringsbank kijken. Daar zijnde Britten uit gestapt, maar ook die zeggen: wij snappen wel dat je eerdernaar zo’n construct moet kijken. De eurobondsdiscussie is een heillozeroute, want te veel landen zeggen: dan gaan we wéér de discussiedaarover met elkaar voeren, en staan we wéér tegenover elkaar; wemoeten elkaar nu vinden in gemeenschappelijkheid. Daarvoor moet jeveel eerder naar dat soort instrumenten kijken. Ik zet vooral in op deintergouvernementele route, dus niet via de Europese Commissie. Datvoorstel-Von der Leyen is een apart voorstel, maar internationaal trekkenwe nu vooral intergouvernementeel op.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):De Minister geeft aan dat de Europese Commissie eigenlijk kiest voor demakkelijkste weg en voor wat snel te realiseren is; laat ik het zo maarzeggen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wel wat ingewikkeld vind. Wantals er andere opties zijn om te herprioriteren, bijvoorbeeld binnen hetMeerjarig Financieel Kader, dan vind ik het wel de moeite waard om daarin ieder geval op in te zetten en meer te doen dan wat nu in de voorstellenstaat, namelijk iets over de cohesiefondsen, ook al is dat misschienmoeilijker te regelen met andere lidstaten. Is de Minister bereid om daarmeer op in te zetten in plaats van op de andere onderdelen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210636 Minister Heinen:Laat me dat dan gebruiken om naar punt drie van mevrouw Von derLeyen te gaan. Dat is namelijk precies dit punt. Ze heeft voorgesteld omflexibiliteit toe te passen in die cohesiemiddelen. Dat is precies waarmevrouw De Vries naartoe wilde. Ik snap het ongeduld, maar dit zat dus indie press release van Von der Leyen. Ze zei: laten we naar flexibiliseringvan die cohesiefondsen kijken. Dat is geen moeilijke discussie. Ook datkan met QMV. Dat heeft de Commissie ook voorgesteld. Ik heb er deafgelopen maanden ook echt voor gepleit om dit toe te passen. Ik ben dusook blij met dit voorstel.De voorzitter:Mevrouw De Vries heeft een vervolgvraag.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dan is de vraag nog wel of er nog meer mogelijkheden zijn om keuzes temaken binnen het bestaande Meerjarig Financieel Kader. Er wordt nualleen gefocust op de cohesiefondsen. Ik zou het wel zuur vinden alsergens geld op de plank blijft liggen en we vervolgens andere maatre-gelen zouden moeten nemen.Minister Heinen:Die cohesiefondsregeling is een herprioritering binnen het MFK. Dat wasprecies de Nederlandse oproep. Maar nogmaals, we hebben geenvoorstellen gezien. Als er voorstellen komen, zal ik vragen of er ookbreder gekeken is en hoe dat dan ligt. Als je breder kijkt, kom je bijvoor-beeld bij landbouwmiddelen. Mevrouw De Vries zal ook begrijpen datdaar een andere politieke discussie achter wegkomt dan achter cohesie-middelen. Cohesiemiddelen kun je aan lidstaten toekennen, maar hoe jeze mag besteden, is met vrij strikte regels omgeven. Landen roepen vaakom wat meer flexibiliteit op die cohesiemiddelen. Ik vind het een heelgroot goed als we die flexibiliteit ook toepassen op defensiemiddelen. Datlijkt me een zeer slimme vormgeving hiervan. En als mevrouw De Vriesideeën heeft om anders te herprioriteren binnen het MFK, neem ik dieuiteraard graag mee in mijn inbreng in de Europese Raad.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de stapeltjes. We hebben nog zo’n 35minuten. Ik weet niet of de Minister denkt dat te kunnen doen in ...Minister Heinen:U denkt dat dit alles is, maar u zou mijn kantoor eens moeten zien.De voorzitter:En dan hebben we ook nog de staatsecretaris met een mapje.Minister Heinen:Ik hoor wat u zegt, met het oog op de klok. Ik kan nu vrij snel punt vier enpunt vijf van het voorstel aflopen en dan naar de specifieke vragen gaan.Dan zal ik minder lang van stof zijn. Ik vond dit eigenlijk het belangrijkste.Mijn inschatting was dat dit de hoofdmaaltijd was van dit debat.De voorzitter:Zeker. Dank u wel. Gaat u verder.Minister Heinen:Punt drie hebben we gehad: de flexibilisering van de cohesiemiddelen. Ikproef breed draagvlak in de Kamer en u hoorde ook mijn reactie daarop.Dan kom ik bij het aanpassen van het mandaat van de Europese Investe-ringsbank. Hier zijn we als Nederland ook mee bezig geweest. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210637 veel gesproken met de president van de Europese Investeringsbank,Calviño. We hebben haar opgezocht en ze is hier geweest. We proberendaar echt de middelen open te zetten voor defensie-investeringen. Er is nuecht een doorbraak: de Europese Investeringsbank is daartoe bereid. Datis dus een goede richting om dat in te doen. Nogmaals, ook dat gebeurtweer binnen bestaande middelen. Daarnaast heeft Von der Leyen gezegd:we moeten ook naar de kapitaalmarktunie kijken om privaat kapitaalefficiënter in te zetten. Daar hebben we al uitgebreid debat over gehad. Ikkan u ook toezeggen dat u binnen twee weken de kabinetsinzet krijgt opde kapitaalmarktunie. Dan ziet u precies hoe wij dat voor ons zien. Het lijktme een no-brainer. Het zat ook in het plan, maar ik zou het iets meerwillen loskoppelen van de concreetheid richting defensie-investeringen.Dan ben ik de press release van de voorzitter van de Commissie helemaallangsgegaan. Ik kijk even of ik ook alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:Zo te zien wel. Nee, toch niet. Het was uitlokking. Meneer Van der Lee endaarna mevrouw De Vries.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat komt doordat ik deze vraag in de eerste termijn niet kon stellenvanwege tijdsgebrek. Ik heb nog één optie waar ik benieuwd naar ben. Wehebben het er vaak over dat we nog aanvragen moeten indienen om demiddelen uit het Herstel- en Veerkrachtfonds te krijgen en dat we eenaantal mijlpalen niet gaan halen. Ik vroeg me af of er niet eenmogelijkheid is, gelet op de bijzonder unieke situatie waarin we zitten, omeen niet gehaalde mijlpaal te vervangen door extra uitgaven aan defensie,boven de 2%. Zou Nederland er niet belang bij hebben als die optie tot demogelijkheden zou behoren?Minister Heinen:Ik begrijp de oproep. Maar tegelijkertijd is de regelgeving rond de Herstel-en Veerkrachtplannen en de mijlpalen vrij vastomlijnd. Als je die wilopenbreken, vergt dat echt wijzigingen van de regels die we met elkaarhebben afgesproken. Dus ik zie daar nu geen mogelijkheden toe. De heerVan der Lee concludeerde al dat we mijlpalen niet gaan halen. Zover benik nog niet. We zijn met de Commissie in gesprek om te kijken of jevoorgenomen hervormingen anders vorm kunt geven. Daar staan ookeisen tegenover. Dat gesprek loopt. Ik informeer de Kamer ook over hoewe dat voor ons zien. Maar daarover heb ik de moed nog niet opgegeven.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Er was één vraag volgens mij wel een beetje maar nog niet helemaalbeantwoord. Die gaat over wanneer de besluitvorming over het geheelgaat plaatsvinden. Ik had nog een aanvullende vraag. Er wordt flexibiliteitin de cohesiefondsen aangeboden aan landen, maar als ze daar geengebruik van maken en dan heel snel doorschieten naar een van de andereinstrumenten, dan zou ik dat ook wel een ingewikkelde vinden. Hoe gaatdat geregeld worden binnen zo’n pakket? Of wat zal de inzet van deMinister worden, want het was inderdaad nog maar een press release?Minister Heinen:Ik heb hier een antwoord, maar dat gaat mevrouw De Vries niet helpen.Mevrouw De Vries vraagt naar een tijdpad van voorstellen. Dat snap ikvanuit de positie van de Kamer, want je wil grip hebben op dit proces, ookom interventies te plaatsen en bij te sturen. Misschien dat mevrouw DeVries zegt: ik ben het er helemaal niet mee eens en daarover wil ik eenmotie of iets dergelijks vormgeven. Dat begrijp ik. Maar we weten heteerlijk gezegd niet. We hebben de aankondiging gezien. Ik ben maandagen dinsdag weer in Brussel. Als mevrouw De Vries het goedvindt, gaan weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210638 in het verslag dat we daarover doen ook heel specifiek in op het tijdpad.Dat geeft mij ook de gelegenheid om ook daar mensen aan hun jasje tetrekken en te vragen wat zij voor zich zien. Het gaat geen jaren duren,maar ik verwacht niet volgende week al voorstellen. Maar ik snap ook weldat de Kamer hier grip op wil hebben, want het luistert nauw. Alsmevrouw De Vries het goedvindt, doe ik dus de toezegging dat ik in hetverslag van de Eurogroep/Ecofin-Raad specifiek inga op het tijdpad, zodatu niet overvallen wordt, volgens het adagium: als je niet te vroeg bent,dan ben je te laat.Zou u de andere vraag nog even kunnen herhalen?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens het plan – misschien is dat nog niet helemaal een plan – komt erruimte bij de cohesiefondsen. Maar mijn vraag gaat over wat er gebeurtals je daar als land niet gebruik van maakt en vervolgens zegt: dan wil ikwel voor iets anders in aanmerking komen. Ik vind dat wel eeningewikkelde.Minister Heinen:Nee, precies. Dus u vraagt of ik de pensioenleeftijd ga verhogen metcohesiemiddelen, zeg ik om het even plat te slaan. Ik ben het eens metmevrouw De Vries: als je die flexibiliteit toepast, moet het wel gericht zijnop defensie-investeringen. Dat moeten we ook goed gaan definiëren metelkaar. Want ik heb in alle eerlijkheid ook gesprekken gevoerd – ik zal geenlanden noemen – waarin werd gezegd: «Wat is eigenlijk veiligheid? Jehebt ook economische veiligheid, sociale veiligheid ... « Dan zei ik: ho, ho.Als we op deze manier de discussie gaan voeren, raak je Nederland welkwijt. Dus laten we ook met goede definities komen van wat valt onderinvesteren in defensie en veiligheid; dat lijkt me goed. En als je flexibiliteitbetracht binnen de regels, dan moet het wel echt daarop gefocust zijn.Daar ben ik het zeer mee eens.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Specifiek wat betreft de cohesiemiddelen ben ik het er dus ook mee eensdat flexibiliteit, als je die daarop toepast, wel gericht moet zijn op dieveiligheidsinvesteringen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dit is mijn laatste interruptie, volgens mij. Het ging mij om het volgende.Je kan ook zeggen: ik maak er helemaal geen gebruik van; ik heb welcohesiemiddelen, maar ik gebruik die niet om daar investeringen indefensie mee te doen. Ik vind het wel de voorkeursweg die als eerste optiebewandeld moet worden door een land.Minister Heinen:Ik moet nog maar zien of landen dat willen gebruiken. Er zijn veel landenen regio’s, niet in de laatste plaats ook in Nederland, die die middelenheel graag toegekend willen zien om daar investeringen te doen. Dus hetvergt ook in je land keuzes en gesprekken met regio’s. Ik moet nog maarzien of landen zeggen: nou, doe mij die cohesiefondsen maar niet voor deinvesteringen die ik had beoogd; ik ga het herprioriteren. Maar het is welgoed dat we die flexibiliteit tonen, ook om deze discussie voortgaand tehouden.De voorzitter:We gaan verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210639 Minister Heinen:Het is uiteindelijk aan lidstaten zelf hoe ze ermee omgaan. Dat blijftvooropstaan.Dan ga ik in tempo op een aantal vragen rond defensie in. Veel hebben weal besproken, maar ik werd een beetje uitgelokt door de retorische vraag:vindt u niet dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie? Ik sta aande vooravond van de Voorjaarsnota. Ik probeer mijn rol daarin natuurlijkneutraal in te nemen en dat netjes te doen als Minister van Financiën. Dusdan zeg ik, ook in de media: ik heb natuurlijk geen voorkeuren. Dan krijg ikweer de kritiek dat ik niet echt urgentie uitstraal wat betreft veiligheid. Datis natuurlijk de spagaat waarin ik zit. Daarom begin ik elk betoog met dathet volstrekt helder is dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden inonze veiligheid. Ik wil hier niet lichtzinnig over doen. Dit zijn groteopgaven. Ik denk dat we echt op een voor Europa uniek punt staan in degeschiedenis. Ik voel die verantwoordelijkheid zeer, maar ik heb ook deverantwoordelijkheid in het kabinet om het komende voorjaarsnotaprocesgoed te managen. Ik hoop dat u mij toestaat om het op deze manier vormte geven. Er zat ook een uitlokkingsvraag bij: met hoeveel gaan dedefensie-uitgaven dan omhoog? Maar staat u mij ook toe om nu nietvooruit te lopen op de besluitvorming. U hoort wel de urgentie die ik hierneerzet als het gaat om onze internationale veiligheid.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Vijlbrief, en daarna van de heer Grinwis. Eerstde heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Er is vanavond ook nog een plenair debat dat hier verder op in zal gaan. Ikvind het volgende belangrijk. Zo bedoelde ik mijn vraag in ieder geval. DeMinister heeft het eigenlijk al aangegeven, maar ik ga het hem nog eenkeer expliciet vragen. Dit is geen periode van business as usual. Bij diedefensie-uitgaven staat een sterretje, zouden we in financiëntermenzeggen, geloof ik. Hij gaf in zijn intro al heel goed aan dat we hier nietzozeer met een kwestie zitten waarbij we kunnen kiezen wat we nou eensgaan doen. Het moet veel en het moet snel. Dat was eigenlijk mijn vraagaan hem: herkent hij die prioriteit? Maar dat gaf hij in zijn eigen intro-ductie al aan. Hij gaat niets zeggen over hoeveel en wanneer; dat zou ikook niet doen als ik hem was.Minister Heinen:Nee, bij het volwassen worden – we zijn allemaal een keer dat procesdoorgegaan, en Europa nu ook – besef je dat je niet altijd keuzes hebt inhet leven. Laat ik het daarop houden. Er is vanavond inderdaad nog eenplenair debat met de premier, de Minister van Defensie en de Minister vanBuitenlandse Zaken. Ik begrijp heel goed dat u dit debat in alle scherptegaat voeren met elkaar. Ik sta natuurlijk in nauw contact met mijncollega’s daarover.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik snap de positie en de positionering van de Minister heel goed. Alleen,hij zegt hiermee wel: de panelen schuiven; de inkt van het hoofdlijnenak-koord is al een tijdje droog, maar de afstand tussen de geopolitiekeontwikkelingen en het hoofdlijnenakkoord is daarmee steeds groter aanhet worden. Daarmee wordt het hoofdlijnenakkoord, hoe je het ook wendtof keert, steeds minder relevant, als ik dat zo mag zeggen. Dat betekentdat de Minister hiermee wel zegt: wij gaan hoofdlijnenakkoordopenbreken met betrekking tot de hoogte van de defensie-uitgaven en hetpad dat daarin was vastgelegd. Zo versta ik de Minister. Is hij dat met mijeens? Want dat is volgens mij de consequentie van wat hij zegt. Daarmeezegt hij nog niks over de hoogte et cetera. Maar mogen wij dan wel van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210640 Minister verwachten dat in de Voorjaarsnota zelf wel iets van duidelijkheidkomt over de hoogte en het tijdspad? Die duidelijkheid is nu bijvoorbeeldook door het Verenigd Koninkrijk, dat heeft gezegd: wij zetten in iedergeval deze stappen in 2027 en daarna zetten we de strategie nog verderuit.Minister Heinen:Het zijn verschillende vragen. De relevantie van het hoofdlijnenakkoord iseen politiek oordeel; daar ga ik natuurlijk niet op in. Met die analyse vanhet openbreken van hoofdlijnenakkoorden ben ik het niet eens. Hetkabinet is zich er heel erg van bewust dat er urgentie zit op de duide-lijkheid over de investeringen die nodig zijn voor onze veiligheid. Laat ikhet daarbij houden.De voorzitter:Nog één verduidelijkende vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn uiteindelijke vraag was: ik snap dat de Minister nu niks zegt en nunog enigszins met meel in de mond moet praten en tegelijkertijd urgentiewil uitstralen, maar mogen wij dan verwachten dat er in de Voorjaarsnotawel iets van duidelijkheid wordt gegeven over de hoogte van de investe-ringen in defensie plus het pad ernaartoe?Minister Heinen:In de Voorjaarsnota zal er sowieso meer duidelijkheid zijn dan op het puntwaar u nu staat. Daar moet u het echt mee doen. Ik heb hiermee allevragen beantwoord over defensiefinanciering.Er was nog één vraag van de heer Van der Lee blijven liggen: ofeurobonds ook zonder unanimiteit kunnen. Ik heb net een definitiegegeven van eurobonds en waar wij geen voorstander van zijn. Dat kanniet zonder unanimiteit. Nogmaals, het voorstel van Von der Leyen gingniet over eurobonds. Daarom kan het ook met QMV en loopt het via deheadroom en artikel 22 van het Werkingsverdrag van de Europese Unie.Dan wil ik doorgaan naar de overige vragen die nog waren blijven liggen.Dat kan vrij snel. Er waren een paar vragen over de Europese fondsen inhet algemeen en de Europese Investeringsbank. Er was ook een vraag vande heer Vermeer, die nu ergens anders verplichtingen heeft, over eenintergouvernementeel fonds en hoe ik daarnaar kijk. Ik heb net alaangegeven dat als het gaat over veiligheid, het mijn voorkeur heeft om inintergouvernementeel verband op te treden en ook onze Britse bondge-noten daarbij aan boord te houden. Die gesprekken voeren wij ookconstructief.Wat betreft de Europese Investeringsbank vind ik het goed dat daar wordtgeherprioriteerd naar defensie-uitgaven.De heren Grinwis en Dassen vroegen of ik kijk naar de Europese Investe-ringsbank voor internationale samenwerkingen. Dat zou erop vooruit-lopen dat we al iets internationaals doen. Ook hier ga ik weer watvoorzichtigheid betrachten, maar een Europese Investeringsbank voldoetwel precies aan de voorwaarden zoals ik die net heb geschetst, zoals hetintergouvernementele aspect. Laat ik het zo zeggen: ik vind dat een beterconstruct dan het coronaherstelfonds. Het zal u niet verbazen.Dan waren er nog vragen over de kapitaalmarktunie. Die hebben weeigenlijk ook al besproken. De heer Grinwis zei: ziet u dat als een extrapush voor de kapitaalmarktunie? Ja. Die urgentie zag ik al aankomen envoel ik nu ook echt. Nogmaals, ik verwacht uw Kamer binnen twee wekenover de kabinetsinzet rond de kapitaalmarkt te informeren. Die informatieprobeer ik echt uitgebreid en gedetailleerd aan u te doen toekomen. Ik kijkof ik volgende week naar Valencia kan gaan om die urgentie daarnogmaals met elkaar te bespreken. Met een aantal landen proberen weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210641 een kopgroep te vormen om er druk achter te zetten. Tegelijkertijd zit ikdan midden in de begrotingsbesprekingen, dus ik weet nog niet of ik datagendatechnisch rond ga krijgen. Maar we zijn hier ook met mijn collega’sop het internationale toneel flink werk van aan het maken. Ik zie ook eenbijzondere verantwoordelijkheid voor Nederland om dit dossier inbeweging te krijgen en te houden.Voorzitter. Dan was er een vraag over de inflatie. Dat is een belangrijkonderwerp. Ik ga de vraag kort beantwoorden, maar dat doet natuurlijkniks af aan de urgentie van dit onderwerp. Maar we gaan nog heel veelgelegenheden hebben om over de inflatie te spreken. Ik wijs erop dat deinflatie te hoog is. Als we kijken naar de ramingen die zijn gepresenteerd,dan wijs ik er ook op dat we zien dat de inflatie het afgelopen jaar lageruitkwam dan was geraamd. We hebben daar ook een uitgebreid debatover gevoerd. Die zat zo’n 0,3% onder de ramingen, maar was nog steedste hoog. Mevrouw De Vries zei ook terecht: we kunnen in ramingen encijfers praten, maar als je in de supermarkt staat en boodschappen doet,dan voel je gewoon dat het leven duur is. Ik voel wel mijn verantwoorde-lijkheid om er ook op te wijzen dat we een stijgende koopkracht hebben inhet CEP. Die zit voornamelijk in de loonontwikkeling. Die is hoger dan deinflatie. In reële termen moeten de lonen ook bijgetrokken worden als jeziet hoe hoog de inflatie is geweest. Die ruimte zien we dus ook. Wijkomen met een inflatiebrief. Die hadden we al toegezegd. Die komt ookbinnen twee weken. Ik maak hem vandaag af. Dan moet de brief nog evenlangs het kabinet en dan kan die naar de Kamer, dus u heeft hemvolgende week, denk ik. Dan zullen we daar ook een uitgebreid debat overvoeren. We proberen dat niet alleen conceptueel te behandelen, met hetconcept inflatie en met de vraag wat hier nou op inwerkt. Ik hoef u geencollege te geven. We proberen ook de Nederlandse situatie te ontleden.Wat zien we hier nou gebeuren? Als je wat wil doen aan de inflatie, watzijn dan de knoppen die wij daarvoor zien als kabinet? Daar gaan weuitgebreid het debat over aan met elkaar.Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de decharge van deEU-begroting. Nederland heeft aangegeven daartegen te stemmen. Ik hebeen stemverklaring gegeven. We hebben dat met vijf landen gedaan. Diegroep is groter aan het worden. De toon die ik hanteer wordt ook welsteeds scherper, want ik vind gewoon dat het de verkeerde kant op gaat.Meerdere landen zien dit ook. Ik ben nu ook aan het kijken of ik mijnBelgische collega’s in het nieuwe kabinet volgend jaar ook weer onder deverklaring kan zetten, zodat de groep van vijf naar zes landen gaat. Mijncollega daar, de nieuwe Minister van Financiën, zegt ook dat hij dit nietlanger vindt kunnen. Zo blijf ik eraan werken om de groep landen die deafkeuring hierover uitspreekt groter te maken en de druk op te voeren omnetjes met het belastinggeld om te gaan in Europa.Voorzitter. Dan was er nog een vraag over Oekraïne en de bevrorentegoeden. Hier spelen een aantal zaken in mee. Wij gebruiken op ditmoment de bevroren tegoeden uit het laatste G7-leningenpakket met 50miljard dollar. Ik zie ook oproepen om die middelen te gebruiken voorandere zaken. Daar hoor ik verschillende bestedingscategorieën voor: vanwederopbouw tot het investeren in onze defensie-industrie tot hetnogmaals helpen van de Oekraïners daarbij. Daarbij wijs ik op tweeelementen. Eén. Er komen rendementen op de omvang van de middelenen die gebruiken we. Als je de omvang van de middelen gaat confis-queren en anders inzet, dan heb je die rendementen dus niet meer. Daarmoeten we ons dus wel rekenschap van geven. Het is minder eenvoudigom dan te zeggen: hier grijp ik in. Daarnaast leven we ook in eenrechtsstaat. Je wil niet dat we stoer dingen roepen en de rechtervervolgens zegt: het is niet uw geld, dus u kunt dit helemaal niet doen.Tegelijkertijd zijn dit allemaal formele argumenten. Ik zie ook heel goed inwat voor situatie we zitten, van wie dit geld is en hoe de RussischeFederatie zich op een ongekend immorele wijze heeft misdragen inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210642 Europa. Het woord «misdragen» komt niet eens in de buurt van wat ik hierwil zeggen over wat zij gedaan hebben. Ik hoef u niet te overtuigen vanhet ongekende menselijk leed en de honderdduizenden doden die tebetreuren zijn. Wat hier gebeurd is, is gewoon niet te bevatten. Dat neemik echt wel mee in de afweging over hoe wij met die middelen omgaan.Tegelijkertijd vind ik dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid in het kabinetook zuiver moet kijken dat we het in de goede volgorde moeten doen; weleven in een rechtsstaat. Als kabinet geven wij nu ook internationaal aandat alle opties op tafel liggen, maar dat we het wel stap voor stap doen enop een juridisch verantwoordelijke manier. Maar nogmaals, alle optiesliggen wel op tafel.De heer Vijlbrief (D66):Een korte interruptie als dat mag, voorzitter. Mijn complimenten aan deMinister voor hoe hij hierover spreekt. Echt complimenten. Maar toch eenvraag over het proces: wie gaat hierover, wie doet dit eigenlijk en wiebeslist hierover? Ik begrijp de Nederlandse inzet, maar vraag mij af, omdatiedereen er een mening over heeft, wie erover gaat.Minister Heinen:In het kabinet is dat formeel de Minister van Buitenlandse Zaken, met wieik veel optrek. De middelen die geconfisqueerd zijn, zijn in België; deBelgische regering heeft hier dus een bijzondere verantwoordelijkheid. Jetrekt in Europees verband samen op. Ik zeg er eerlijk bij dat dit een diffuusgebied is. Ik vind het wel een terechte vraag, ook om te bekijken waar wijop moeten ingrijpen en wat de rol van de Kamer daarbij is. Laat mij er duseen aantal woorden aan wijden in het verslag dat wij u sturen. Dan kan ikschetsen hoe het Europees loopt, want dit komt elke Raad terug.Nogmaals, iedereen worstelt hiermee en ziet ook het dilemma waar wijvoor staan.De voorzitter:Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik zelf ook graag een vraag willenstellen.Voorzitter: VijlbriefDe heer Idsinga (NSC):We leven in een rechtsstaat; dat ben ik helemaal met de Minister eens.Vandaar ook dat ik heb gekeken wat de juridische mogelijkheden zijn omdie Russische tegoeden te confisqueren. Een heel dik rapport van deEuropean Parliamentary Research Service trok daarbij mijn aandacht:legal options for confiscation of Russian state assets to support thereconstruction of Ukraine. Hierin wordt onder andere gezegd: denk eensna over het starten van een civiele rechtszaak, bijvoorbeeld bij hetInternational Court of Justice. Ik zeg niet dat dit dé oplossing is en er staanook veel meer oplossingen in dit vuistdikke rapport, maar kan de Ministerhier wellicht nog op reflecteren?Minister Heinen:Ik kan dat nu niet zo, omdat ik het rapport niet voor me heb. Maar het isgoed dat de heer Idsinga dit hier in het parlement onder de aandachtbrengt. Ik zei niet voor niets dat alle opties op tafel liggen. Laat mij daareen punt zetten. Alle informatie die we hebben, gebruiken we uiteraard.De voorzitter:Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter, tenzij hij nog een vraag wilstellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210643 Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Nee, dat wil ik niet. Ik geef het woord weer door aan de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch nog even op hetzelfde punt. Ik snap dat het primair de Minister vanBuitenlandse Zaken aangaat. Maar even los van de juridische mogelijk-heden en onmogelijkheden – ik denk trouwens dat er juridisch wel watmogelijkheden zijn, en er zijn eerder ook al veel adviezen uitgebracht – ishet ook de vraag wanneer je dit middel inzet. Op een cruciaal momentwaarbij het belangrijk is dat er überhaupt onderhandelingen tot standkomen, kan het ook een heel duidelijk signaal aan Rusland zijn, in de trantvan: het is mooi geweest; we gaan het nu gewoon doen en als u het wilvoorkomen, ga dan naar die onderhandelingstafel. Ook dat element moetworden meegewogen bij zo’n stap.Minister Heinen:Zeker. Timing is hierbij cruciaal. Wij kiezen daarom onze woorden heelzorgvuldig, want elke Minister van Financiën en elke Minister vanBuitenlandse Zaken in Europa ziet dit wel.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Dan was er nog een vraag, ook van de heer Van der Lee, over deVerenigde Staten en Bretton Woods-instellingen. Dit was een vraag, maarook een manier om de zorgen te uiten. Die zorgen delen wij. Wij hebbennu geen informatie waaruit zou blijken dat de Verenigde Staten zich uitdeze instellingen willen terugtrekken. De Verenigde Staten hebbenaangekondigd een brede review toe te passen. Nou, die zullen we zien.We zien ook de prioriteiten die de Trump-administratie stelt. Ze zetten nuvooral de toon met handelssancties. Deze discussie gaan we met elkaarvoeren. Tegelijkertijd blijf ik ook in G20-verband het belang van multila-terale instellingen benoemen. Ik geloof echt niet dat het pad van elkaarbevechten met tarieven het goede pad is. Ik geloof niet in ieder land voorzich; we moeten samenwerken, want die multilaterale instellingen zijn vancruciaal belang. We hebben decennialang gewekt aan het opbouwenervan, ook altijd – laten we eerlijk zijn – in ons eigen voordeel. Dieinstituties beschermen ook onze westerse waarden. Ik zal echt tot mijnlaatste snik vechten om die overeind te houden. Ze staan nu al onderdruk. Neem bijvoorbeeld de WTO: landen kondigen nu zomaar tarievenaan terwijl dit binnen WTO-verband helemaal niet kan. Dat stelt onsbinnen diezelfde regels echter wel in staat om ook «to retaliate». Daarstaan we dan in ons recht. Wij proberen dus wel altijd om binnen hetrecht en die multilaterale instellingen te handelen, ook om die instellingenovereind te houden. Meer persoonlijk doe ik de uitspraak dat een land welgek zou zijn om uit het IMF te stappen als die zelf de wereldvaluta heeft.Maar goed, nogmaals, ze hebben zelf aangekondigd om een review tedoen en die wachten we af.Voorzitter. Dan kom ik op het laatste: de Omnibus. Dat kan vrij vlot en danhebben we volgens mij ook nog genoeg tijd voor de Staatssecretaris omde fiscale vragen te beantwoorden, want de Staatssecretaris is veel kortervan stof dan ik.Als Nederland hebben we gepleit voor regeldrukvermindering. Daarinhebben we samen met andere landen opgetrokken. We stonden daar nietalleen in; veel landen stonden hierachter. Ik heb in het vorige debat alaangegeven dat dit niet langs politieke lijnen liep. Ook de Duitsers en ookde Fransen, of het nou de liberale, de socialistische of de wat meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210644 conservatieve Minister van Financiën was: allemaal zagen ze dat we hierinmet elkaar zijn doorgeschoten. Er waren geen landen die zeiden: gooialles maar in de prullenbak. Het bedrijfsleven is ook op zoek naarzekerheid en stabiliteit. Er is dus gezocht of je nou binnen de richtlijnendie we hebben ook hier weer de regeldruk kunt verminderen. Dat is viaeen aantal kaders gegaan.Bij CSRD is gekeken naar het verminderen van de reikwijdte. Mevrouw DeVries wees daar al op. Onze inschatting is dat zo’n 80% van de bedrijvendaarbuiten zal vallen. Het gaat dus echt om de grote bedrijven. Er wordtuitstel gegeven omdat er ook een terugwerkende kracht in zat waarbedrijven last van hadden. Het aantal datapoints, dus het aantaldatapunten, waarover je moet rapporteren, wordt teruggebracht. BijCSDDD wordt ook naar de reikwijdte gekeken, voornamelijk in de keten.Een belangrijk voorstel is om aan entiteiten die niet onder de CSDDDvallen, niet te vragen om informatie aan te leveren, omdat bedrijven datsimpelweg niet kunnen. Dat is ook een element hierbij. In de TaxonomyRegulation komt er meer vrijblijvendheid.Het kabinet is nu op basis van de voorstellen die er liggen een BNC-ficheaan het maken. Ik kan daarin uitgebreid en in detail ingaan op devoorstellen die er liggen en op het kabinetsstandpunt daarover. Daarbijwegen we ook de signalen van het parlement mee. Er zijn gisteren geloofik Kamerbreed nog moties aangenomen over CSRD. Partijen hebbendaarin opgeroepen om niet de hele richtlijn weg te gooien, omdat hetbedrijfsleven zoekt naar zekerheid. Ik probeer daar dus een balans in tevinden. Ik probeer regeldrukvermindering wel elke keer op de agenda tehouden, maar ik hoor ook dat de Kamer zegt: we zoeken naar een balans.Het BNC-fiche komt zeer binnenkort naar uw Kamer en dan kunnen we hetdebat hierover geïnformeerder voeren.De voorzitter:Dat roept een vraag op bij de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Zou de Minister als hij daarop terugkomt ook iets over het volgendekunnen zeggen? De aanleiding voor de CSRD was – dat was ook steedseen van de belangrijkste argumenten – dat dat een groot competitiefvoordeel gaat geven. Nu wordt het gezien alsof de koplopers benadeeldworden, maar het verhaal was altijd dat ze hier juist voordeel bij zoudenhebben. Zou de Minister ook eens die kant willen meewegen? Is daar watvan terechtgekomen? Want als dat gelukt is, dan hebben die bedrijvenniets te klagen; dan hebben ze dat voordeel al te pakken. Als dat nietgelukt is, dan is het misschien een extra reden om het helemaal testoppen.Minister Heinen:Helemaal stoppen: daar gaan we niet over. Het zijn richtlijnen die wijgewoon moeten implementeren. Ik ben het eens met wat het bedrijfslevenzegt: zorg voor uniforme regels. Het is gewoon onwerkbaar als elk landeigen rapportagestandaarden gaat oprichten, want vooral grote bedrijvenwerken natuurlijk over grenzen heen. Dat is dus vooral de oproep die ikhoor: zorg voor uniformiteit en laat alsjeblieft niet elk land eigen rapporta-geverplichtingen hebben. Dat voordeel zien we. Ik denk dat de regels opzichzelf ... Daar zal ik in het BNC-fiche nog op ingaan. Daar kan je metelkaar ook nog een goed debat over voeren. Uniformiteit van regels isechter denk ik voor het bedrijfsleven het belangrijkste.Voorzitter. Dan rond ik af. Ik heb nog een paar vragen van mevrouw DeVries. Mevrouw De Vries wijst ook terecht op de regeldrukvermindering. Indat kader wees zij op de mogelijkheid om het ATR te laten kijken naarvoorstellen om nog meer – in de woorden van mevrouw De Vries –doorgeslagen regels te schrappen. Op dit moment loopt er, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210645 mevrouw De Vries denk ik ook weet, een wetsvoorstel rond het ATR. Dat iswel door de Tweede Kamer gegaan, maar ligt nog in de Eerste Kamer. Datwetsvoorstel stelt het ATR in staat om ook naar Europese wetgeving tekijken. Het ligt dus in de Eerste Kamer. Ik heb geen enkele aanleiding omaan te nemen dat dat wetsvoorstel het niet haalt. Nogmaals, het debatmoet daar nog wel plaatsvinden. Als het ATR dan die bevoegdheid heeft,kan het dus ook kijken naar Europese wetgeving.Voorzitter. Dan had mevrouw De Vries ook nog een laatste vraag overFIDA-voorstellen die ook weer op regeldruk zien, maar dan meer in definanciële sector. Ik hoor ook geluiden uit de financiële sector dat men hetwel interessant vindt om die financiële data te hebben. Laat me daar danook nog op terugkomen, want hier ontvang ik wel mixed signals over. Ikheb dit in de Europese Raad wel op de agenda gezet. Veel landen haddenhet over CSRD, CSDDD en de Taxonomy Regulation. Ik zei: kijk alsjeblieftook waar er onder FIDA minder kan. Vanuit het bedrijfsleven hoor ik weermixed signals. Ik zie mevrouw De Vries. Ik ken haar goed en als ik haargoed lees, dan heeft zij andere informatie. Dus laten we daar dan ...De voorzitter:Maar ze is door haar interrupties heen. Gaat u dus rustig verder.Minister Heinen:Daarom vul ik het op deze manier in: zij is het niet met deze Minister eens.De voorzitter:De heer Flach heeft wel een vraag.De heer Flach (SGP):Ik heb ook mijn zorgen geuit over generieke regels, als het niet meermogelijk is om sectorspecifiek of risicogericht te kijken. Ik heb gevraagdnaar de inzet van de Minister op dat punt. Misschien zit dat nog in zijnsetje, en anders vraag ik het bij dezen nog een keer.Minister Heinen:Ik wil natuurlijk elke vraag beantwoorden, maar deze vraag is zo generiekvan aard dat ik het lastig vind om die specifiek te beantwoorden. Laat mijin het BNC-fiche proberen ook hierop in te gaan. Nogmaals, dan hebbenwe er een geïnformeerder debat met elkaar over.De heer Vermeer (BBB):Als de Minister toch bezig gaat met dat fiche, kan hij dan ook de invloedop de totale keten heel sterk benadrukken? Dat gaf mevrouw De Vries ookaan. Kan hij ook aangeven hoe we kunnen voorkomen dat mkb-bedrijvenhierin meegezogen worden? Dat is namelijk de praktijk vanuit deleveringsvoorwaarden. Daarvoor moet ergens een dam opgeworpenworden wat ons betreft.Minister Heinen:Ik denk dat het mkb de grote winnaar is van de Omnibusvoorstellen, dusvan zowel CSRD als CSDDD, de EU-Taxonomie en CBAM. Hetzelfde geldteventueel ook voor FIDA. Maar vooral het mkb kan echt lastenverlichtingtegemoetzien. Nogmaals, in het BNC-fiche zullen we dit ook kwantificeren.De voorzitter:Meneer Vermeer, u bent al door uw interrupties heen. Maar ik neem aandat u nog een verduidelijkende vraag heeft?De heer Vermeer (BBB):Zeker. Ik heb een zeer verduidelijkende vraag. Het gaat namelijk niet alleenom de vraag of die regels voor hen gelden. Dat is allemaal wel gefikst. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210646 gaat om de vraag of praktisch gezien door de grote bedrijven vialeveringsvoorwaarden afgedwongen wordt dat ze alsnog mee moetendoen. Daarvoor wil ik een dam. Nee, dat is geen marktwerking, meneerVan der Lee. Dat is mensen in de keten dingen opdringen die voor grotebedrijven gelden, dus dingen die voor grote bedrijven gelden ooktoepassen op kleine bedrijven omdat ze anders hun rapportage niet oporde krijgen. Met «een dam opwerpen» bedoel ik ook dat er restrictieskomen op wat zij mkb-bedrijven kunnen verplichten.De voorzitter:De Minister, tot slot.Minister Heinen:Dat is een terecht punt. Daar zullen we ook op ingaan.Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die ik had genoteerd, beantwoord.De voorzitter:For the record: mevrouw De Vries, u heeft net ook een extra interruptiegekregen. Die is erdoorheen geglipt. Dat wil ik toch even genoemdhebben.Ik kijk heel even naar de klok. Het is 12.54 uur. Iemand meldde zich net albij mij en zei: ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik kijk evenom mij heen. De Staatssecretaris heeft ook nog wat vragen te beant-woorden. Is er zo meteen behoefte aan een tweede termijn? Nee, u heeftalles kunnen vragen, hoor ik. Dan heeft de Staatssecretaris nu het woord.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter, dank u wel. Omwille van de hoeveelheid vragen en de beperktetijd zal ik het in ieder geval kort houden.Ik heb één vraag gekregen van de heer Vermeer, overigens gesteund doormevrouw De Vries, zo heb ik begrepen. Die vraag ging over het volgende.«Goh, wij horen dat Trump heeft aangekondigd uit de OESO-afsprakenover minimumbelasting te stappen. Wat zijn de gevolgen hiervan voorNederland? Wat is de Nederlandse positie ten aanzien van de minimum-belasting op Pijler 2?» Het is misschien wel goed om even te noemen datde Verenigde Staten zich nog niet hebben teruggetrokken uit dezeafspraken. Ze hebben op de zogenaamde pauzeknop gedrukt. In hetmemo dat de Trump-administratie heeft gedeeld met de wereld staat dattoezeggingen van de vorige regering van de VS met betrekking tot deGlobal Tax Deal niet meer van kracht zijn zolang dit niet door het Congresis aangenomen. Ze zijn bezig met de implementatie. Het zou zomaarkunnen zijn dat het een andere kant op gaat dan wij nu denken. Dewereldwijde minimumbelasting, ook op Pijler 2, is onderdeel van deGlobal Tax Deal. Deze afspraken zijn belangrijk in de wereldwijde aanpakvan belastingontwijking. Die hebben als doel om een ondergrens testellen aan belastingconcurrentie tussen landen en om de prikkel voorbedrijven om winsten naar laagbelastende jurisdicties te verplaatsen of teverminderen. Nederland heeft Pijler 2 daarom in een vroeg stadiumomarmd en reeds in wetgeving opgenomen. Mijn mening, de mening vankabinet is om de komende tijd, in het belang van ons allemaal,gezamenlijk op te trekken met Europese en andere internationale partners.Uiteindelijk hebben we een gecoördineerde aanpak nodig om recht tedoen aan de internationale afspraken over een wereldwijde minimumbe-lasting en om de effectiviteit en stabiliteit van internationale belasting-heffing te waarborgen. Zie ook daarbij – misschien goed om nog even tebekijken – mijn beantwoording van schriftelijke vragen van het lid Van Eijkvan de VVD die uw Kamer op 18 februari jongstleden heeft ontvangen.Ik hoop dat er tijdens de Ecofin in ieder geval een akkoord op DAC9 wordtbereikt. Hierdoor hoeven bedrijven slechts in één lidstaat een informatie-aangifte voor minimumbelasting te doen. Dit verlaagt de administratieveTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210647 lasten voor minimumbelasting voor het bedrijfsleven aanzienlijk.Aangezien een administratievelastenverlichting altijd lastig is en dit in deEU doorgaans niet heel hard gaat, is dit een heel fijn en heel belangrijkvoor ons bedrijfsleven.Maar goed, zoals gezegd trekken we graag gezamenlijk op. We moetenons namelijk ook realiseren dat we als Europa samen uiteindelijk ook ietsheel moois te verdedigen hebben: onze interne markt. Dat is ons sterkstewapen. Eensgezindheid houdt dit wapen scherp. Dat betekent ook dat wijals Nederland geen individuele acties op dit dossier zullen nemen. Datdoen wij uiteraard altijd in afstemming met Europa. We moeten overigensook niet vergeten dat de VS de geestelijk vader zijn van Pijler 2. Zij hebbeneen belastingstelsel met een belasting op bedrijven dat qua drukvergelijkbaar is met dat van Nederland. Uiteindelijk heeft Amerika ook watte verliezen als ze zich helemaal terug zouden trekken en niks meer willenmet Pijler 2.Met betrekking tot de doorlopende gesprekken kan ik het volgendezeggen. Afgelopen maandag ben ik nog bij de OESO geweest. Ik ben ookbij mijn Franse collega geweest. Het is ook goed om te benoemen datalles rondom Pijler 2 binnen de competentie van de heer Hoekstra valt.Hoekstra kent de Nederlandse belangen goed.Daar wou ik het graag bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Dat kan ook niet meer, want deinterrupties zijn op. Geen tweede termijn dus. O, een punt van orde vande heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik vraag bewust geen tweeminutendebat aan, omdat we vanavond eendebat hebben over de top. Daar wordt morgenochtend al over gestemd.Het lijkt me dus niet zinnig om nog een apart debat te voeren.De voorzitter:Dat is een goede aanvulling. Dank u wel. Dat is volgens mij ook de redenwaarom er geen behoefte is aan een tweede termijn, als ik zo om mij heenkijk. Dan houden we ons toch weer aan de tijd.Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Die lees ik even voor.–Eén. De Minister heeft aangekondigd dat de Kamer binnen twee wekende Nederlandse inzet ontvangt bij de voorstellen voor de kapitaalmark-tunie.Klopt dit?Minister Heinen:Dat was geen toezegging, maar meer een aankondiging. Ik verwacht weldat dit er binnen twee weken is.De voorzitter:Zo heb ik het ook voorgelezen: «De Minister heeft aangekondigd dat ...»–Twee. De Minister zal in het verslag van de komende Ecofin-vergadering terugkomen op het tijdpad van de besluitvorming rond devoorstellen van de Europese Commissie.–Drie. De al aangekondigde kabinetsbrief over inflatie ontvangt deKamer naar verwachting in de loop van volgende week.–Vier. De Minister zendt spoedig het BNC-fiche over het eersteOmnibuspakket aan de Kamer.Dat waren de genoteerde toezeggingen. Mevrouw De Vries mist iets.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Nee, de toezegging over het tijdpad is op zich prima, maar de ervaringleert wel dat wij het verslag vaak pas een of twee dagen voor de volgendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210648 Ecofin krijgen. Mocht er aanleiding zijn om dat eerder te sturen, omdat hettijdpad veel sneller gaat, zou ik dat wel graag eerder willen weten.De voorzitter:We kijken naar de Minister.Minister Heinen:Dat is een zeer terechte vraag. Mocht ik informatie krijgen die hetparlement moet weten, dan stuur ik een aparte brief, en anders neem ikhet op in het verslag.De voorzitter:En nog een laatste vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ja. Wat is «spoedig» bij de laatste toezegging?De voorzitter:Bij die over het BNC-fiche. Wat is «spoedig», is de vraag.Minister Heinen:Laat ik het zo zeggen: het BNC-fiche heb ik al gemaakt. Dat moet nog dooreen heel kabinetstraject heen. Ik hoor hier iemand «vier maanden»zeggen. Nee, in principe ligt dat dan snel in de Raad. Dan heeft u het overtwee à drie weken.De voorzitter:Dank u wel. Dank aan de mensen thuis, de mensen op de tribune, debewindspersonen, hun staf en de Kamerleden. Ik sluit deze vergadering.Sluiting 13.01 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 210649