Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 februari 2009, over o.a. de voortgangsrapportage interbestuurlijk toezicht

31 700 VIIVaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zakenen Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2009 Nr. 68VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 25 februari 2009 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties <1> heeft op 4 februari 2009overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties enstaatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2008naar aanleiding van het advies van de commissie-Oosting (31200-VII, nr. 61);- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 06 november2008 met de voortgangsrapportage interbestuurlijk toezicht (31700-VII, nr.15);- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 november2008 met de kabinetsreactie op de bevindingen van de Interbestuurlijke Taakgroep Gemeenten(taakgroep d'Hondt) en van de Interbestuurlijke Taakgroep Provincies (taakgroep Lodders)(31700-VII, nr. 40)- de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 november2008 ter aanbieding van de rapporten van de commissie-Lodders en van de commissie-d'Hondt(31700-VII, nr. 44);- de brief van staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december2008 over de toekomst van het provinciale belastinggebied (31700-C, nr. 10).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. Voorzitter: LeerdamGriffier: Hendrickx Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik wil eerst over het toezicht praten, conform de agenda, endaarna over decentralisatie, met dien verstande dat ik mij daarbij beperk tot de gemeenten, voor zoverdat mogelijk is, omdat ik de provincies bespreek aan de hand van het onderzoek naar het provincialebelastinggebied. Dat hoofdstuk behandelen wij dan in één keer, ergens in maart of april. Ik kan mijechter voorstellen dat collega's dat anders doen. Flexibel als ik ben, pas ik mij dan aan.Het kabinet brengt een fundamentele koerswijziging aan in het interbestuurlijk toezicht. Gemeentenen provincies verantwoorden zich ten opzichte van hun raden en staten. De rijksoverheid vervangtspecifiek toezicht door generiek toezicht. Daarbij zien de provincies toe op gemeenten en het Rijk opprovincies. Om dit te bereiken, wordt onder andere de bezem gehaald door in principe alleinterbestuurlijke toezichtbepalingen in alle specifieke wetten. Mooi gezegd, maar moeilijker gedaan.De weerstand tegen loslaten is zowel bij ambtenaren als belangengroepen, alsook bij de politiek zelfaanwezig, soms zelfs in sterke mate. Loslaten is zo ontzettend moeilijk, zeker in een tijd waarin deeisen aan de publieke dienstverlening alleen maar hoger worden, de verontwaardiging als het een keermisgaat hoog oploopt en de politiek erop wordt aangesproken en overheden hun gezag iedere dagweer bij iedere transactie met de burger moeten verdienen.Tegen deze achtergrond is het een heel moeilijke klus om op koers te blijven en de aanbevelingen vande commissie-Oosting daadwerkelijk op te volgen. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over devoortgang. De wijzigingen van Gemeentewet en Provinciewet om het generieke toezicht te versterken,zullen er dit jaar wel komen, deze bewindsvrouwen kennend. Dat is relatief makkelijk, want dat doe jevanuit BZK. Maar komen ook de wetswijzigingen tot afschaffing van het specifieke toezicht nog ditjaar? Kunnen de bewindslieden ons een actueel spoorboekje overleggen met alle benodigdewetswijzigingen en de daarbij te hanteren termijnen? In de brief is sprake van een zes wetten waarvande wijzigingen "waar mogelijk in 2009 de Tweede Kamer bereiken". Verder wordt gesproken vanwellicht een andere termijn, van het doorlichten van resterende wet- en regelgeving en van eenwetswijziging eind 2009 waar nodig. Dat stemt allemaal niet gerust. Is de organisatie van het proceszodanig dat de verschillende ministeries er de juiste prioriteit aan geven? Is er volledig commitmentvan de Inspectieraad, die in het bijzonder dingen moet loslaten? Zo ja, werkt men volop mee aan diewetswijzigingen, of denkt men dat het wel overwaait?Er is sprake van een paradoxale situatie. Waar wij conform Oosting het interbestuurlijk toezichtzoveel mogelijk willen vervangen door horizontaal toezicht en de rijksoverheid dus moet loslaten,heeft diezelfde rijksoverheid de afgelopen decennia delen van de publieke sector te veel losgelaten.Woningbouwcorporaties, onderwijsinstellingen, zorginstellingen, hoe vaak stellen wij tegenwoordigniet vast dat het toezicht niet heeft gebracht wat wij daarvan verwachtten? De beloning, ongebreideldeschaalvergroting, branchevreemde activiteiten, financieel beleid, soms ook de kwaliteit vandienstverlening en in een enkel geval ook het in acht nemen van wet- en regelgeving, er zijn te veelakkefietjes, kwesties en schandalen. Dat tast het vertrouwen in de publieke sector aan, en dat tast weerde beroepstrots aan van de medewerkers: de volkshuisvesters, de leerkrachten, de medewerkers in dezorg. Hoewel branches zich uitputten in het ontwerpen van governance codes, komt de vraag op of erwel voldoende toezicht is op de publieke sector. Even paradoxaal ervaren die professionals als het omhun handelen gaat steeds minder autonomie en steeds meer controle.Kunnen de bewindslieden verkennen of gemeenten en provincies geen rol moeten krijgen in toezichtop onderdelen van de publieke sector die nu via de inspecties alleen nog maar onder het toezicht vande rijksoverheid vallen? Waarom zou een wethouder wonen niet het eerstelijns toezicht kunnenuitoefenen op corporaties, maar ten minste een meldmogelijkheid moeten hebben bij derijksinspecties, die ertoe leidt dat die rijksinspecties daarvan altijd serieus werk moeten maken? Ik hebte doen met de voormalig wethouder onderwijs in Den Haag die een school slecht zag functioneren enniet de inspectie aan tafel kreeg om die school daadwerkelijk te laten onderzoeken, waarna het kalfverdronk en de put jaren later moest worden gedempt. Verder noem ik de situatie Ibn Ghaldoun met wethouder Geluk. Waarom zou een wethouder sociale zaken niet de bevoegdheid moeten hebben omde Arbeidsinspectie op een zaak te zetten waarvan wordt vastgesteld dat er misstanden zijn mettewerkstelling van buitenlandse werknemers? Het is misschien een rare draai aan dit onderwerp. Tenaanzien van sectoraal toezicht op besturen vraag ik van de bewindslieden te bezien of iets meertoezicht kan worden georganiseerd op onderdelen van de publieke sector die nu alleen maar van derijksoverheid zijn, en waarin decentrale overheden geen rol hebben. Ik vraag hen erover na te denkenof zo'n rol niet bevorderlijk kan zijn om tegemoet te komen aan het tekort dat wij nu zien in hettoezicht in delen van de publieke sector. De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een heel interessante opmerking, maar wij hebben heel veelpublieke diensten op afstand gezet. Volksvertegenwoordigers worden inderdaad aangesproken opdiensten waarover wij eigenlijk niet meer gaan. Nu wil de heer Heijnen daar extra toezicht op zetten,maar dan krijgen wij nog meer marktwerking en toezicht, waarbij mensen te lijden hebben onder tweekwaden. Is het niet veel beter om te bezien of wij een deel van de verzelfstandigingen niet ongedaankunnen maken, en dingen weer gewoon onder de overheid kunnen brengen, opdat op een regulieremanier democratische controle kan worden uitgeoefend? De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat het verzelfstandigen van onderdelen van de publieke sectornaast een aantal nadelen ook voordelen heeft gebracht. Wij moeten echter vaststellen dat, waar je diemarktwerking ook introduceert, er behoefte is aan een vorm van toezicht. Ik plaats vraagtekens bij aldie rijksinspecties die wij daarvoor hebben -- denk aan onderwijs, gezondheid, arbeid en VROM -- endie nog werken als publieke dienstverlening, met een soort intrinsieke ethiek en normen. Je moetechter vaststellen dat in de bedrijfsvoering ontwikkelingen zijn opgetreden waarop ons toezicht niet istoegesneden. Als je in het decentraal bestuur zit -- ik heb hierin gezeten -- weet je vaak eerder dan derijksinspecties dat er dingen in je gemeente niet helemaal goed gaan. Ook de bewindsvrouwen zullendat vanuit hun vorige leven herkennen. Natuurlijk ben je dan in staat een inspectie te bellen met devraag of deze er achteraan kan gaan, maar het is niet gebruikelijk en je krijgt niet altijd een antwoordop je vraag. Want wie ben je dan wel? De inspecties hebben hun eigen prioriteiten. Kan eens wordenbezien of die betere balans kan worden bereikt door decentrale overheden in een betere positie tebrengen?De grote decentralisaties zijn van de vorige kabinetten-Balkenende: Wmo en WWB. Dit kabinet heeftgeen grote decentralisatie voor ogen, maar heeft wel torenhoge ambities vastgelegd in hetcoalitieakkoord, met twee overheidslagen per taak en een impuls voor decentralisatie. Dat is deachtergrond waartegen wij een voortvarende uitvoering verwachten van de aanbevelingen van detaakgroep-d'Hondt, die voortvloeit uit het bestuursakkoord van rijksoverheid en gemeenten. Nuworden daarin dertien concrete decentralisatievoornemens behandeld. Als je die tot je neemt, zie jehoe weerbarstig ze zijn. Het loslaten van het toezicht was al moeilijk, het loslaten van de taak zelf isnog veel moeilijker. Wij vragen ons af of dat wel voortvarend genoeg verloopt en of de bewindsliedenwillen aangeven wanneer wij de wetswijziging die daarmee is gemoeid, kunnen verwachten. Nu weetik wel dat een van de weerstanden tegen decentralisatie het vertrouwen in gemeenten is: hebben zewel voldoende bestuurskracht? Hoewel het gerelativeerd kan worden -- ook kleinere gemeentenkunnen uitstekend functioneren en ook grotere gemeenten slaan de plank wel eens mis -- is er in zijnalgemeenheid wel een probleem als de ambtelijke capaciteit kwalitatief en kwantitatief tekortschietom de te decentraliseren taken allemaal op zich te nemen. Als je ook permanent een schaalvergrotingwilt voorkomen -- dat willen wij -- en je wilt je decentralisatieambities waarmaken, leidt dat dan nietlogischerwijs tot verschillende typen gemeenten? In de brief van de bewindslieden hierover wordendaar vier regels aan gewijd. Het komt erop neer dat de Gemeentewet voorziet in differentiatie. Watons betreft aan wij daarin een stap verder. Ik vraag de bewindslieden om een kader waarin zeaangeven waar wij al rechtstreekse en niet-rechtstreekse gemeenten kennen in het ISV en waar wij algemeenten kennen die de drugshulpverlening, de maatschappelijke opvang of deinkomensvoorziening kunstenaars doen voor buurgemeenten. Daarin zouden de bewindslieden moetenaangeven dat er A- en B-gemeenten komen: gemeenten die voor het volledige takenpakket kunnengaan, inclusief het takenpakket voor buurgemeenten, en gemeenten die voor het smallere takenpakketkunnen gaan, een ere- en een eerste divisie. Ik realiseer mij dat dit voorstel controversieel is. De VNGheeft op haar congres met een nipte meerderheid daar niet voor gekozen. Maar tegelijkertijd zie ik een groot draagvlak in het decentraal bestuur om de natuurlijke ontwikkeling die wij de afgelopen jarenhebben gezien, ook in de sfeer van openbare orde en veiligheid -- ik doel op de 25 veiligheidsregio's --te voltooien via het maken van de stap naar daadwerkelijke differentiatie. Ik denk dat dit de weerstandtegen decentralisatie op onderdelen kan wegnemen. De heer Van Beek (VVD): Het betoog over decentralisatie spreekt mij zeer aan, maar de beeldspraakalsof je in dit verband te maken zou hebben met ere- en eerste divisie spreekt mij niet zo aan, wantdaarvan heb ik een heel ander beeld. De een is de winnaar van de ander, mag ik aannemen. Hebt u eenwat ongelukkig voorbeeld gekozen, of bedoelt u het ook zo? De heer Heijnen (PvdA): Ik heb geleerd dat je altijd moet oppassen met beeldspraak, dus laten wijdeze maar buiten haakjes plaatsen en tot de kern komen. In het verlengde van wat wij eigenlijk al oponderdelen hebben gedaan -- ik heb de voorbeelden genoemd -- moeten wij nagaan of wij niet kunnendifferentiëren in het takenpakket tussen gemeenten. De heer Van Raak (SP): Differentiëren is een gedachte die mij zeer aanspreekt, liever nog dandecentraliseren. Misschien kan dat ook een oplossing zijn voor de volgende paradox. Wij willen hetbestuur zo dicht mogelijk bij de mensen, daarom gaan wij taken decentraliseren. Dan blijkt datkleinere gemeenten die taken moeilijk aankunnen en moeten wij overgaan tot schaalvergroting, zodathet bestuur weer verder van de burgers af komt te staan. Dat is een paradox die mij erg steekt, en ookeen argument tegen het telkens maar vergroten van de schaal van de gemeentebesturen. Kandifferentiatie van taken voor de Partij van de Arbeid ook een middel zijn om dit soort min of meergedwongen herindelingen tegen te gaan? De heer Heijnen (PvdA): Er liggen herindelingswetten voor, die wat ons betreft gewoon inbehandeling kunnen worden genomen, daar staan wij in het algemeen positief tegenover. Datvoorschotje neem ik. Er zijn ontwikkelingen in provincies waar de noodzaak wordt ervaren vanherindeling op grond van het huidige takenpakket van gemeenten, wat allemaal door moet gaan. Maartegelijkertijd is ook bij ons discussie over de vraag of dit maar moet blijven doorgaan en je na heelveel tijd eindigt bij 150 nog resterende gemeenten. Het antwoord daarop is nee; de vraag stellen ishaar beantwoorden. Vergt dat niet het besef dat, wanneer je in Wassenaar of in Rijswijk woont -- ikblijf in de regio -- een aantal taken wordt verricht door hetzij de gemeente Den Haag, hetzij deprovincie? Waarom zou een gemeente als Wassenaar de verantwoordelijkheid voor de Wet socialewerkvoorziening moeten hebben? Waarom zou de gemeente Den Haag dat niet kunnen doen voor demedewerkers en daarop aanspreekbaar zijn? Waarom zou de gemeenteraad het college daarop nietcontroleren voor Wsw-geïndiceerden in Wassenaar? Die stap moeten wij durven maken, zoals wij datook al hebben gedaan voor een paar andere specifieke wetten. De heer Bilder (CDA): Hoe zit het in dit geval, dat mij overigens zeer aanspreekt, met de bestuurlijkeverantwoordelijkheid? De heer Heijnen (PvdA): De bestuurlijke verantwoordelijkheid komt te liggen bij ofwel de provincie,ofwel de centrumgemeenten. Het betreffende college is verantwoordelijk voor de uitvoering van hetbeleid, ook als het burgers van een andere gemeente betreft. Daarop wordt gecontroleerd door degemeenteraad, die alleen wordt gekozen door de raad van die centrumgemeente. Dat is een minderfraai element, maar dat kennen wij al in een aantal wetten, zoals in de sfeer van de daklozenopvang,de maatschappelijke opvang, de Wet inkomen kunstenaars en het drugsbeleid. Daar doen wij dit aldecennia. In sommige gevallen worden heel ingewikkelde samenwerkingsverbanden gerealiseerd,waarbij ik wijs op de Wsw, met een veel grotere afstand ten opzichte van democratische controle danin mijn voorstel. De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ook ik begin met opmerkingen over het interbestuurlijk toezicht,de commissie-Oosting. In de bijdrage van de heer Heijnen werd al duidelijk dat dit een thema iswaarmee best enige worsteling plaatsvindt. Het spreekt ons aan om in elk geval een slag te maken inhet bestuurlijk toezicht en veel meer over te gaan op vertrouwen dan op controle. Wij denken dat hiermee in onze overgeorganiseerde bestuurscultuur op dit terrein veel kosten te besparen zijn en dater ook aan werklust en creativiteit kan worden gewonnen. Als wij dat doen, moeten wij ookaccepteren dat er wel eens iets mis kan gaan, in de zin dat het anders wordt uitgevoerd dan wijmisschien met elkaar hadden bedoeld. Het vraagt ook om een fikse cultuurverandering, omdat tot nutoe bij alles wat misging altijd een toevlucht is gezocht in het aanscherpen van controles en hetuitbreiden van regelgeving. Als er wat misgaat, wordt de overheid daar altijd op aangesproken. Als jeloslaat, ontstaat er een situatie waarin dat wel eens anders kan zijn. Vertrouwen zou wat ons betrefteen vertrekpunt moeten zijn. Wie geen risico wil lopen, gaat aan regelzucht ten onder. Vertrouwenmag en moet er dus zijn tussen de democratisch gekozen bestuurslagen in dit land. Toezicht is bedoeldvoor die gevallen waarin zich risico's of knelpunten voordoen. Toezicht mag nooit inhouden dat takendie worden uitgevoerd door de ene bestuurslaag door de andere worden overgedaan. Het doel moetzijn: meer ruimte voor decentrale overheden en vermindering van bestuurlijke drukte. Het is van grootbelang dat de goede woorden ook worden omgezet in daden. Wij hebben de nodige vraagtekens of datgaat lukken. In dat kader is er enige huiver, omdat het pas echt succesvol wordt als er ook eenverandering in het denken plaatsvindt. Daarvoor moeten nogal wat mensen een omslag maken, diedaartoe ook gemotiveerd moeten worden. Hoe denken de bewindsvrouwen die omslag tussen de orenvan alle betrokken instanties en personen te krijgen?Een ander punt is de efficiencywinst die zou kunnen worden behaald met deze voorstellen. Zijn daarconcrete gedachten over? Wij zouden wel graag iets willen horen over de reductie van het aantal fte'sdat met deze slag kan worden behaald. Hebben de bewindsvrouwen concrete doelstellingen? Wat onsbetreft is het niet vrijblijvend. Daarom willen wij van de voortgang en de bereikte doelen op de hoogteworden gehouden. Is de minister bereid daaraan te voldoen en, zo ja, heeft zij concrete voorstellen hoezij hierin kan voorzien? Op enkele terreinen zal volgens het kabinet eerst een kwaliteitsslag in deuitvoering moeten worden gemaakt, alvorens het toezicht kan worden versoberd. VROM wordtdaarbij als voorbeeld genoemd. Hoe gaan wij die kwaliteitsslag meten en wie doet dat? Het kan onsinziens niet zo zijn dat de VROM-inspectie, die mogelijk moeite heeft met het loslaten, in dezelfdepositie komt als een slager die zijn eigen vlees keurt. De herijking van het generieke instrumentariumheeft onze instemming. Wel blijven wij van mening dat instrumenten als schorsing en vernietigingtoch een soort ultimum remedium moeten blijven, in die zin dat dit door alle betrokken overheden alseen zeer uitzonderlijke stap moet worden gezien.Voor de taakgroep-d'Hondt geldt wat het CDA betreft: decentraal wat kan, centraal wat moet. Wijkunnen ons ook achter de decentralisatievoorstellen van het kabinet scharen. Wij beseffen dat het bijverregaande decentralisatie ook van belang is dat decentrale overheden de nieuwe taken aankunnen.Daarbij zijn bestuurskracht en de daarbij behorende middelen nodig. Met name de schaal van degemeente kan hierbij een probleem zijn. Niet elke gemeente heeft een omvang die toereikend is omalle mogelijke nieuwe taken in eigen beheer uit te voeren. Daarom bepleiten wij meer aandacht voortaakdifferentiatie tussen gemeenten, ook iets wat al door de heer Heijnen is gezegd. Wij willen debewindsvrouwen vragen met een visie op het thema van differentiatie te komen. Graag krijgen wij eentoezegging op dit punt. Wij zijn ervan overtuigd dat het succes van decentralisatie mede afhangt vande bereidheid tot differentiatie.Het verminderen van het aantal specifieke uitkeringen en de overheveling daarvan naar hetgemeentefonds heeft in dat kader onze instemming. Zoals gezegd, speelt bestuurskracht hierbij eenbelangrijke rol. Terecht geeft de minister aan dat er verscheidene mogelijkheden zijn omgemeentelijke bestuurskracht te vergroten. Conform een motie van mijn hand die op 2 december 2008is aangenomen, zijn die mogelijkheden gelijkwaardig aan elkaar. Wij moeten gemeenten demogelijkheid bieden, te kiezen tussen herindeling en een vorm van samenwerking. In dat kader wil ikgraag weten of de herindelingsbijdrage die in de voorstellen zou kunnen worden verhoogd, ookbeschikbaar komt voor gemeenten die kiezen voor een intensieve vorm van samenwerking. Als wijzeggen dat de verschillende wegen gelijkwaardig zijn, herindeling dan wel intensieve samenwerkingin welke vorm dan ook, is het wat merkwaardig als de ene vorm een financiële prikkel krijgt en deander niet. Aangegeven wordt dat bij herindeling de verantwoordelijkheid voor het beoordelen van hetdraagvlak bij de provincies ligt. Ik wil er in dat kader wel op wijzen dat wij als Kamer daarmee ogenen oren niet kunnen sluiten voor signalen die ons rond herindelingsvoornemens bereiken. Die signalenkunnen ertoe leiden dat wij uiteindelijk een andere afweging maken dan de provincie. Wij hebbendaarin een eigen verantwoordelijkheid, en wij zijn geen stempelmachine. Wij zijn in dat kader benieuwd naar de behandeling van het nieuwe herindelingskader. Daarover willen wij graag met debewindslieden van gedachten wisselen. Draagvlak voor herindelingen houdt ook draagvlak pergemeente in. Wij zullen er in principe dus niet mee instemmen dat gemeenten tegen hun zin wordenheringedeeld. Dat de bewindsvrouwen de belangen van niet bij de fusie betrokken gemeenten willenlaten meewegen, kunnen wij respecteren. Die belangen kunnen echter nooit van doorslaggevendebetekenis zijn. De heer Van Beek (VVD): In het staartje zit het venijn. Hoe verhouden uw straffe uitspraken overherindelingen zich tot het regeerakkoord, waaraan ik niet ben gebonden, maar u wel? Kan er in ditland geen enkele herindeling meer plaatsvinden als niet elk van de samengestelde delen het daarmeeeens is? Dat is het leggen van een bom onder het hele proces van herindelingen, dan kunnen wijmeteen een aantal net gemaakte afspraken afzeggen, dan lukt er niets meer. De heer Bilder (CDA): Over de beoordeling van herindelingen staat wel degelijk wat in de rapporten.Ook het aspect van het laten meewegen van belangen van andere gemeenten die niet bij de herindelingzijn betrokken, wordt genoemd. In die zin is wat ik zeg volstrekt aan de orde, op basis van deaangeleverde stukken. In de hele discussie over herindeling heb ik gezegd dat wij in principe nietakkoord gaan met herindelingen die tegen de wil van de gemeenten plaatsvinden. Daar kunnen echterwel uitzonderingen op zijn. Ons vertrekpunt is: als een gemeente niet wordt heringedeeld en daarintamelijk overtuigend is, gaat het ook om een aantal vragen. Als zo'n gemeente bijvoorbeeld aljarenlang grote bestuurskrachtproblemen heeft, is er wat mij betreft een argument om hetgeen ik inprincipe heb gezegd nader tegen het licht te houden. Zo zijn er andere aspecten: als er ernstige twijfelbestaat over het draagvlak kun je daar ook nog eens naar kijken. Maar als een gemeente zijn zaakjesop orde heeft en met een overtuigend verhaal niet in een herindeling mee wil, staan wij zo'nherindeling niet zomaar toe. Dat is wat ik heb willen zeggen en dat is de lijn die wat mij betreft voorde komende herindelingsvoorstellen een punt van beoordeling is. Wij zullen de voorstellen hiertoebeoordelen. De geplande bezoeken moeten wat mij betreft doorgaan, want er liggen voorstellen. Wijgaan ter plekke luisteren en kijken en op basis daarvan zullen wij onze afwegingen maken. De heer Van Beek (VVD): Dit wordt boeiend. Hoe legt u dit verhaal uit in relatie tot de afspraken uithet regeerakkoord, waarin u zich verbonden hebt aan een formulering die inhoudt dat het kabinetplannen van provincies niet meer mag wijzigen, zodat ze rechtstreeks naar de Kamer gaan? Schiet uze hier af of neemt u ze wel over? De heer Bilder (CDA): Ik denk dat wij niet in de Kamer zitten met de opdracht om zonder enige vormvan nadenken voorstellen over te nemen. Wij hebben als Kamer een zelfstandigeverantwoordelijkheid om de voorstellen op hun merites te beoordelen, en dat zullen wij dus ook doen. De heer Van Beek (VVD): Dat geldt niet voor het kabinet? De heer Bilder (CDA): Het kabinet heeft eveneens een zelfstandige verantwoordelijkheid. Ik denk dathet kabinet die verantwoordelijkheid moet nemen op een manier die daarbij past. Wij zullen devoorstellen die ons bereiken beoordelen op een manier die bij ons en ons verkiezingsprogramma past. De heer Van Beek (VVD): Volgens mij heb ik de tekst uit het regeerakkoord beter gelezen dan deheer Bilder. Maar die discussie krijgen wij later. De heer Bilder (CDA): Wat mij betreft mag die discussie later opnieuw worden gevoerd. Ik heb metde tekst in het regeerakkoord geen onoverkomelijke problemen, gelet op wat ik zojuist heb gezegd.Volgens het regeerakkoord ligt de verantwoordelijkheid voor die toetsing in principe bij de provincie.Dat neemt echter niet weg dat wij als Kamer ook nog een eigen verantwoordelijkheid hebben. Erkunnen dus redenen zijn -- ik heb deze zojuist omschreven -- dat wij op basis van onze eigenverantwoordelijkheid een andere keuze maken dan een provincie. De heer Van Raak (SP): Hulde voor het CDA! Gemeenten worden in principe niet heringedeeld als ze dat niet zelf willen. Ik heb over dat "in principe" twee vragen. Als een CDA'er dat zegt, moet jealtijd kijken met welke CDA'er je spreekt: met een calvinist die zegt dat het "in principe" niet zalgebeuren, of met een katholiek die zegt: ja, "in principe" zal het wel niet gebeuren, maar… WelkCDA spreekt hier? Gaan wij het nu wel of niet doen? De tweede vraag is wanneer: als degemeenteraad van een gemeente het niet wil, of als de bevolking het niet wil? Daar zit soms ook nogwel eens wat licht tussen. De heer Bilder (CDA): De Tweede Kamer kent maar één CDA, samengesteld uit vogels van diversepluimage. Als u naar mijn persoonlijke achtergrond hebt willen informeren, weet u dat. Waar meet jedat aan af, aan de bevolking of aan de gemeenteraad? U loopt hier al even rond, en u weet dus dat hetCDA geen vurig aanhanger is van het fenomeen referendum. Wederom "in principe" is degemeenteraad de spreekbuis van wat de gemeente wil, zo werkt dat. Het kan natuurlijk wel zo zijn dateen gemeente heeft besloten om een referendum te houden. Als dat referendum dan een uitkomstoplevert die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat, is dat voor ons een gegeven waaraan wij zekerniet voorbij zullen gaan. De gemeenteraad spreekt. Wij dringen niet aan op referenda. Een eventueelonderzoek naar de mening van de bevolking zal voor ons echter meespelen in de beoordeling van dewens van de gemeente. De heer Van Raak (SP): Ik wacht de discussie over de herindelingen met veel interesse af! De heer Bilder (CDA): Ik wil nog wat zeggen over de gastheergemeente, het zogenaamde Finsemodel. In het rapport van d'Hondt is daar ook wat over gezegd. De bewindsvrouwen schrijven dathiervoor de nodige interesse bestaat. Wij vinden dit ook een heel interessante optie, waarover wij in dedoor ons tijdens de begrotingsbehandeling ingediende motie iets hebben gezegd. Hoe kijken debewindslieden in het kader van de interesse die er bestaat voor het Finse model aan tegen het verzoekvan de gemeenten Renswoude en Veenendaal om met dat Finse model aan de slag te gaan?Een ander punt is dat van de bestuurskrachtmetingen. In het rapport van de taakgroep wordt gezegddat zo'n meting wat haar betreft eens in de vier jaar zou moeten plaatsvinden, wat door debewindsvrouwen niet wordt overgenomen. De gemeenten hebben in VNG-verband afgesproken debestuurskracht via www.waarstaatjegemeente.nl te meten. Wat ons betreft is de lijn van debewindsvrouwen akkoord. Houdt dit ook in dat provincies gemeenten niet meer zonder meer kunnenopleggen om een bestuurskrachtmeting te ondergaan?Wij kunnen ons achter de opvattingen van de bewindsvrouwen over decentralisatievoorstellenscharen. Wij zijn het ermee eens dat een en ander op die manier wordt opgepakt. Anderzijds zijn wijook van mening dat gemeenten qua aard en schaal verschillen, en dat dit ook zo moet blijven. Ditvraagt om mogelijkheden voor differentiatie. Over het rapport van de commissie-Lodders merk ik hetvolgende op. Het CDA ziet slechts een beperkte taak weggelegd voor het Rijk wat lokaal en regionaaleconomisch beleid betreft. Hiervan kan wat ons betreft alleen sprake zijn als hogere belangen in hetspel zijn. In principe hoort het regionaal-economisch beleid wat ons betreft bij de provincie thuis. Ikheb begrepen dat wij nog nader komen te spreken over het provinciale belastinggebied. Als voorschotgeef ik mee dat, nu de provinciale opcenten verdwijnen, wij de provincie niet met lege handen willenlaten staan. Immers, niet alle provincies zitten even goed bij kas, de provincie heeft een openhuishouding. Daarom hebben wij geen bezwaar tegen een eigen belastinggebied voor de provincies.Dit mag echter geen lastenverzwaring voor de burgers met zich meebrengen. Wij zijn benieuwd naarde voorstellen die het kabinet ons in dit kader doet toekomen. De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Wij spreken over een aantal indrukwekkende rapporten:Oosting, taakgroep-d'Hondt, taakgroep-Lodders, een heel klein stukje over Van Aartsen en het rapport-Bovens. Over dat laatste horen wij niets, dus dat laten wij even achterwege. Ik wil niet zeggen dat aldie rapporten op alle onderwerpen in dezelfde richting wijzen. Het is heel aardig om te zien hoedatgene wat je met het ene rapport hebt gerealiseerd, met het andere rapport juist weer wordtafgewezen. Je probeert langzaam maar zeker tot een geheel te komen.Op zichzelf zijn het allemaal heel waardevolle aanwijzingen en goed uitgewerkte rapporten, tebeginnen met het rapport over vermindering van het toezicht, wat ons buitengewoon aanspreekt. Maarhet is hier vooral de kunst van het loslaten. Wordt die kunst wel op alle niveaus verstaan? Je ziet dat de reflex bij gebeurtenissen, of als er wat mis gaat, in het algemeen onmiddellijk is om beleidsruimtevan overheden te beperken, respectievelijk om weer tot centralisatie over te gaan. Wij hebben datrecent gezien toen sprake was van problemen met het wegzetten van overtollige middelen. Wat onsbetreft is het goed om toe te leven naar een situatie waarin er minder toezichthouders zijn, waarmogelijk slechts één. Ik denk dat dit de goede ontwikkeling is, net als het feit dat in principe detoezichthoudende taak op gemeenten bij provincies liggen, en dat dit voor de provincies bij het Rijkligt. Die lijn wordt door ons gedeeld. Overigens: er wordt in de stukken consequent gesproken overprovincies. Worden daarmee gedeputeerde staten (GS), of provinciale staten (PS) bedoeld? Zelf vindik dat je met betrekking tot toezicht vooral over GS zou moeten praten. Je zou moeten voorkomen dattwee democratische lagen zich gaan bezighouden met één onderwerp. Maar nogmaals, datonderscheid wordt in de stukken nergens gemaakt.Wij zijn ervoor om voorschriften aan de voorkant goed te regelen, dus in principe in de wet op tenemen om te voorkomen dat er aan de achterkant te veel wordt gecontroleerd. Wij willen wel heelnadrukkelijk voor één situatie waarschuwen. Nu hebben wij al vaak het gevoel dat er te veelvoorschriften in de wet staan en dat dus geen sprake is van beleidsvrijheid en beleidsruimte voorlagere overheden. Nu al is in een groot aantal wetten sprake van dichtregelen van bovenaf. Wij zoudenhet begrip "deregulering" toch ook boven tafel willen houden. Op zichzelf is het principe juist dat jede kaders in de wet moet hebben, en het niet later bij het toezicht achteraf moet regelen. Misschienmoeten wij het volgende meer tegen onszelf dan tegen het kabinet zeggen: wij moeten echt bereid zijnom beleidsvrijheid te geven. Wij moeten dus bereid zijn om toe te geven dat dingen die wij aangemeenten geven op 443 verschillende manieren kunnen worden geregeld. Als wij het van bovenafdichtregelen om ervoor te zorgen dat het allemaal precies hetzelfde is, moet je je afvragen of het welverstandig is om te dereguleren. Dan ben je gewoon een soort invuloefening aan het maken. Ons gaathet om echte beleidsvrijheid, om deregulering, en dus om het loslaten van bepaaldeverantwoordelijkheden die moeten worden neergelegd op gemeentelijk of provinciaal niveau.Dit houdt overigens wel in dat er wel wat moet worden gedaan aan het imago van het openbaarbestuur. Je ziet natuurlijk toch dat er onmiddellijk naar "Den Haag" wordt gekeken als er iets misgaat.Waar letterlijk of figuurlijk een brand uitbreekt, wordt de minister naar de Kamer geroepen. Dit is eenfout is die door de Kamer wordt gemaakt door zich overal mee te willen bemoeien. Je ziet het ook inde antwoorden. Op heel veel Kamervragen zou het antwoord moeten zijn: dat is een zaak van debetreffende gemeente of provincie. Als wij die bestuurscultuur niet veranderen, wordt dit wel een heelmoeilijk proces. De VVD steunt dit proces, maar wij moeten echt wat aan die randvoorwaarden doen.Anders roepen wij leden van het kabinet nog vaker naar de Kamer, terwijl je eigenlijk moet zeggendat dit echt iets is van de lokale democratie: daar is het besluit genomen, daar heeft de uitvoeringplaatsgevonden, daar is dus ook de controle.Ik ben blij dat een en ander een wijziging met zich brengt in de rol van de inspecties. Die komen eroverigens in heel weinig tekst wel heel goed af. Er komt overigens een ongelooflijke hoeveelheid niet-gewaardeerde adviezen uit die hoek. Immers, als het gaat om het toezicht is het prima, maar als hetgaat om de beleidsbeïnvloeding vooraf is er een enorme Haagse macht, met name ambtelijk, die in aldie bestuursprocessen op provinciaal en gemeentelijk niveau wordt ingezet. Als het gaat om hetloslaten van macht, zal daar vooral het probleem zitten. Op provinciaal niveau noemde wij dat altijdde "rijksheren". Je ziet dat ook bij recente wetgeving. In de Wet op de Ruimtelijke Ordening, die inhet vorige kabinet tot stand is gekomen, was het echt de bedoeling om ervoor te zorgen dat een aantalzaken uit Den Haag wegging. De hoofdlijnen zouden op provinciaal niveau komen te liggen en deuitvoering zou vooral op gemeentelijk niveau komen te liggen. Provincies hebben de neiging deontstane beleidsruimte weer in te vullen. Als je niet uitkijkt, wordt het aantal voorschriften waarmeegemeenten te maken hebben eerder groter dan kleiner. Ook in dit geval is het de kunst de zaken los telaten en moeten wij respecteren dat niet elke gemeente dezelfde keuze maakt ten aanzien vanruimtelijk beleid. Als wij de keuze op een ander niveau zouden maken, zou die keuze misschienanders zijn geweest. Ik denk dat in het openbaar bestuur nog heel veel moet veranderen voordat wijdat punt hebben bereikt.Ik ben blij met de opmerkingen over zaken als schorsing en vernietiging. Op dat terrein heeft hetopenbaar bestuur het de afgelopen tientallen jaren echt laten liggen. Er zijn nu mogelijkheden, en hetaantal keren dat geschorst of vernietigd wordt, is gewoon veel te klein. Voor het aantal keren dat eenburgemeester of een provincie gebruikmaakt van deze bevoegdheden geldt: er wordt af en toe gemopperd en ruzie gemaakt, maar deze mogelijkheden worden te weinig gebruikt, wat jammer is.Nogmaals, je hoopt dat het niet hoeft, maar dit behoort tot de gereedschapskist.De koppeling tussen het rapport-Oosting en de rapporten van d'Hondt en van Lodders leg ik via deadviezen uit het rapport-Van Aartsen. Ik ben een groot voorstander geworden van differentiatie. Ikmerk ook bij collega's in de eigen partij dat ze een slag willen maken met het differentiëren. Wat mijbetreft hoeft het niet zo te zijn dat elke gemeente dezelfde omvang en dezelfde taken heeft, daar magbest verschil tussen zitten, maar ik heb wel een paar randvoorwaarden. Het kan niet zo zijn dat alleswat niet op gemeentelijk niveau kan worden uitgevoerd, een tussenlaag ingaat. Het gevecht tegen detussenlagen blijven wij voeren, daar zijn wij zeer beducht voor. Ik ben ook niet echt vrolijk gewordenvan het betoog van collega Heijnen over het overlaten van een aantal functies aan centrumgemeenten.Dat kan op een aantal uitvoeringspunten wel eens een oplossing zijn, maar je moet er wel op letten datje democratische controle goed geregeld blijft en dat ook kleinere gemeenten hun democratischecompetenties volledig behouden. Nogmaals, de tussenlagen bekijken wij met grote zorg. Ik zou het opzichzelf prima vinden als wij meer gebruikmaken van een situatie die wij op een aantalbeleidsterreinen al hebben, dat je praat over directe en indirecte gemeenten. In het ene geval ligt detaak bij de betreffende, in het algemeen wat grotere gemeente, en in het andere geval ligt het éénbestuursniveau hoger, namelijk bij de provincie, maar niet bij een daartussen hangende laag.Ik wil meer aandacht voor het verdelen van taken over de overheden. In het regeerakkoord staat datwordt geprobeerd zo min mogelijk overheden zich met een en hetzelfde beleidsterrein te laten bezighouden. Wij worden in liberale kring pas echt allergisch op het moment dat gemeenten zich metinkomensbeleid of met ontwikkelingssamenwerking gaan bemoeien en provincies vinden dat zijvooral minimabeleid moeten gaan voeren. Dan hebben wij namelijk het gevoel dat er iets fout zit metde verdeling van de zaak over de drie bestuurslagen. Willen wij voorkomen dat te veel lagen zich methetzelfde bezighouden, dan moeten wij een beetje respect weten op te brengen voor elkaars domein.Dat hoeft wat mij betreft niet alleen in wet- en regelgeving vast te liggen, maar wij moeten daar weleen beetje op letten. In die zin is het rapport-Lodders bij ons goed gevallen, omdat wij daarin terugziendat er een focus is op die taken die de provincie echt zou moeten doen: milieu, ruimtelijke ordening eneen deel EZ. Provincies moeten wegblijven van zaken die op gemeentelijk niveau dienen plaats tevinden. Met betrekking tot provincies willen wij ook nog wel eens praten over een open dan welgesloten huishouding. In ons huidige verkiezingsprogramma staat dat wij kiezen voor een openhuishouding. Je ziet echter dat het denken langzaam maar zeker doorgaat in de richting van de vraagof de huishouding wel open moet blijven en alle taken op alle niveaus gedaan moeten worden.Er zat een klein briefje bij de stukken waarin gemeld werd dat de heer Eurlings iets heeft laten weten.Ik zal niet beginnen over de kilometerheffing, maar wij zijn er nog lang niet aan toe om ja te zeggentegen het alternatieve belastinggebied voor provincies. Als de huidige systematiek wegvalt, moetenwij volop nadenken of het niet beter is om de provincies te financieren via het provinciefonds, inplaats van er een nieuwe belastingsoort bij te creëren.Vandaag zal ik niet spreken over herindelingen, want daar komen wij binnenkort op. Wel blij ben ikmet het feit dat de herindelingsbijdrage over twee bestuursperiodes wordt gegeven. Ik zou het zeerongewenst vinden als die bijdrage ook wordt gegeven aan gemeenten die niet herindelen, want dat isecht het paard achter de wagen spannen. Intergemeentelijke samenwerking is geen alternatief voorherindeling. Dat zijn twee verschillende, niet inwisselbare zaken. Je moet het goede schaalniveauproberen te vinden, en daarna moet je gaan samenwerken, want dat is ook voor heringedeeldegemeenten erg goed. Samenwerken uit zwakte, omdat je het eigenlijk niet meer kan, is een heelslechte zaak: je moet sterk zijn, je moet je goed democratisch georganiseerd hebben, en daarna moet jeuit kracht samen gaan werken, omdat je met elkaar een beter resultaat kunt bewerkstelligen. Diediscussie komt nog en daar verheug ik mij op. De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik woon in een land, provincie, regio, waterschap, gemeente endeelraad, die zich allemaal met mij bemoeien, maar vooral met elkaar. Mensen maakt het eigenlijkweinig uit wie het onderwijs, de zorg, het openbaar vervoer en al die andere publieke zaken preciesregelt, als het maar gebeurt en als het maar goed gebeurt. Burgers willen dat bestuurderssamenwerken, maar in de praktijk steggelen bestuurders voortdurend over verantwoordelijkheden enbevoegdheden. Drie lijvige rapporten moeten wat mij betreft hieraan een einde maken. Het bestuurmoet zo dicht mogelijk bij de mensen staan: "decentraal wat kan, centraal wat moet", een prachtige leuze die wij onderstrepen. Maar het maakt nogal uit of je in Amsterdam woont of in Oost-Groningen.Provincies en gemeenten hebben nu ongeveer dezelfde taken, maar de gebieden waar ze functionerenzijn heel verschillend. Wat de SP betreft zouden wij niet zozeer moeten decentraliseren, maar vooralmoeten differentiëren. Gemeenten in de Randstad zijn bijvoorbeeld bepaald niet hetzelfde alsgemeenten in het noorden. Grote steden als Amsterdam en Rotterdam zouden in staat moeten zijn omiets als jeugdzorg zelf te organiseren, maar kleine gemeenten in Groningen en Friesland zouden ditbeter aan de provincies kunnen overlaten.Gemeenten kunnen er ook voor kiezen bepaalde taken gezamenlijk uit te voeren. In tegenstelling totmijn buurman vind ik dat ondersteuning gegeven kan worden aan gemeenten die gaan samenwerken,dezelfde ondersteuning die ze krijgen bij herindelingen. Noord- en Zuid-Holland zouden door deaanwezigheid van grote gemeenten en regio's een kleiner takenpakket kunnen hebben danbijvoorbeeld Friesland en Groningen, waar relatief veel landelijke gemeenten zijn. Zijn debewindslieden bereid om niet zozeer te decentraliseren, maar vooral te differentiëren? Ik sluit mij aanbij collega Bilder, die vroeg naar een visie op differentiatie. Niet alleen bij de VVD, maar ook bij deSP zijn er lokale raads- en statenleden die vinden dat differentiatie een oplossing kan zijn voorproblemen. Ik ben het niet met de heer Heijnen eens, die vindt dat differentiatie inhoudt dat eenandere volksvertegenwoordiging controleert. Voor heel veel mensen is het moeilijk te verkroppen dathun publieke diensten worden gecontroleerd door de gemeenteraad van de buren. Mensen pikken datheel terecht niet. In dat geval lijkt het mij veel beter om dat bij de provincie onder te brengen. De heer Heijnen (PvdA): Wanneer wij zouden besluiten een taak als jeugdzorg bij de grote stedenneer te leggen, hebben de bewoners van de buurgemeenten volgens u meer vertrouwen in hetdemocratisch proces van de provincie, waar hun stem er in dat grotere geheel nauwelijks toe doet, danin dat van hun buren. Ik denk dat dit nog wel meevalt. Zeker waar de deskundigheid ten aanzien vansommige taken bij centrumgemeenten groter is dan bij provincies, moet u eens nadenken over devraag of, ook vanuit democratisch oogpunt, de centrumgemeente niet de voorkeur verdient boven deprovincie die zo ver weg ligt. De heer Van Raak (SP): Ik denk altijd na over wat de heer Heijnen zegt. Zelf kom ik uit een kleinegemeente die naast een grote gemeente ligt. Ik denk dat het meer voorkomt dat mensen in een kleinegemeente naast een grote gemeente meer vertrouwen hebben in de provincie dan in de grotebuurgemeente. Ik denk dat dat een vrij algemeen gevoelen is. De heer Heijnen (PvdA): Dat is nooit een probleem gebleken als het gaat om de Wet inkomenkunstenaars, om het drugsbeleid of om maatschappelijke opvang. Ik zie dan ook niet in waarom hetdan wel een probleem zou zijn als je iets meer taken door de centrumgemeenten laat plaatsvinden. Inhet kader van de Wet veiligheidsregio's krijgen de burgemeesters van een centrumgemeentebevoegdheden waarop zij worden gecontroleerd door hun gemeenteraden die ook betrekking hebbenop het grondgebied van buurgemeenten. Wat ik aan de orde stel is niet meer dan het doortrekken vaneen ontwikkeling die in het verleden vanuit democratisch oogpunt veel minder problematisch isgeweest dan samenwerkingsverbanden en een provinciaal bestuur. De heer Van Raak (SP): Over de veiligheidsregio's komen wij nog te spreken, maar daar zit wel eenburgemeester namens een gemeente. Dat is toch wat anders dan dat er niemand zit. Dan laat je iemandanders over jou beslissen, en nu kun je je burgemeester met een boodschap op pad sturen en als hijterugkomt kun je zeggen: wat heb je nu toch weer gedaan?De paradox van de decentralisatie houdt het volgende in. Gemeenten krijgen steeds meer taken, omdatze dichter bij de burger staan. Dankzij nieuwe taken moeten gemeenten echter worden heringedeeld,waardoor wij grotere gemeenten krijgen die verder afstaan van de mensen. Die gemeenten krijgenmeer taken etc., en zo komen wij terecht in een spiraal van schaalvergroting. Nemen de bewindsliedendeze paradox van decentralisatie waar en, zo ja wat gaan zij daaraan doen? De SP juicht het toe alsgemeenten besluiten om samen te werken bij het uitvoeren van taken, maar wij houden nog steedsproblemen met de wildgroei aan plusregio's die zichzelf ook steeds meer opblazen en meer en meereen nieuwe, niet-democratische bestuurslaag worden. De gelikte folders komen alweer binnen van deregio's. Haaglanden heeft een gelikte folder met uitklapbare pagina's, plaatjes en toestanden, "the Hague Region, International Alure by the sea." De regio is trots op de wereldwijde erkenning als"legal capital of the world". De regio koestert de greenport westland-oostland als een van de grotewelvaartsbronnen van Nederland. De regio bekleedt een prominente internationale positie in dewereld van techniek en kennis en zo gaat het maar door. Deze regio zal ervoor zorgen dat deproblemen van Nederland en de wereld wel even worden opgelost. Zo moet het niet. Hier gaat hetmis. Deze besturen worden niet direct gekozen, ze zijn niet direct aanspreekbaar voor mensen, maarze blazen zichzelf alweer verschrikkelijk op. Zien de bewindslieden deze problemen ook en, zo ja, hoegaan zij voorkomen dat de plusregio's zichzelf bestuurlijk gaan opblazen en wij feitelijk een vierdebestuurslaag krijgen?De afgelopen jaren zijn heel wat taken gedecentraliseerd, maar die verschuivingen vanverantwoordelijkheden zijn in het algemeen niet even succesvol verlopen. Vaak heeft dat te makenmet het feit dat decentralisatie gepaard ging met minder geld. Voor veel raadsleden van de SP isdecentralisatie in ieder geval een ander woord voor bezuinigingen geworden. Denk aan de Wetvoorzieningen gehandicapten en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Waarom kiezen wij er nietvaker voor om bij een nieuwe decentralisatie het budget de eerste jaren juist extra te verhogen omgemeenten de kans te geven het beleid goed op te zetten en uit te voeren? Ik zie nogal wat verschillentussen gemeenten. Sommige hebben hun stinkende best gedaan, vooral als er SP-wethouders zitten,om bijvoorbeeld de gevolgen van de bezuinigingen voor chronisch zieken en gehandicapten op tevangen. Andere gemeenten hebben diensten als ziekenvervoer nog eens extra hard aanbesteed en hetgeld op een bankrekening gezet. Kennen de bewindslieden de voorbeelden van de drama's bij hetziekenvervoer? Ik schaam mij daarvoor. Zien de bewindslieden het probleem dat bij meer horizontaleverantwoording de verschillen tussen gemeenten groot kunnen zijn en de toegang van mensen totvoorzieningen wel erg ongelijk wordt? Horizontale verantwoording heeft de schoonheid van deeenvoud. Wij controleren op het niveau waarop het beleid wordt uitgevoerd, maar veel gemeentelijketaken worden nationaal gefinancierd. Hoe voorkomen wij dat de nationale overheid het zicht op haareigen beleid verliest?Regiobestuurders die zichzelf willen opblazen, zoals in Haaglanden, hebben een voorbeeld kunnennemen aan de provinciale bestuurders die in de afgelopen jaren hetzelfde hebben gedaan. Provincieslobbyden met succes om taken. De meeste provincies zwemmen in het geld, terwijl de betrokkenheidvan burgers bij die provinciale politiek bijzonder klein is. Rijk, provincies en gemeenten zijngelijkwaardig voor de Grondwet, maar er is wel een verschil tussen Rijk en gemeenten aan de enekant en provincies aan de andere kant. Het is toch meer een kwestie van uitvoering en meerondersteuning. Provincies moeten beleidsruimte hebben, maar bij ons is de discussie nog nietafgerond of het daarvoor nodig is om een eigen belastinggebied te hebben. Moet dat eigenlijk wel?Kunnen provincies niet volstaan met het provinciefonds, zonder eigen belastinggebied?De bewindslieden willen minder toezicht, de SP wil beter toezicht. Neem de tientallen miljoeneneuro's die provincies, gemeenten en dat ene waterschap hebben verspeeld op buitenlandsebankrekeningen. Hier faalde het toezicht van DNB en van de minister van Financiën. Zij wilden lieverfoute banken in het buitenland steunen dan de eigen lagere overheden. Maar ook provinciale staten,gemeenteraden en het waterschapsbestuur waren onvoldoende op de hoogte. Ik wil wel mindertoezicht, maar veel liever nog beter toezicht, zodat wij dit soort dingen in de toekomst kunnenvoorkomen. Verder wil ik graag, ondanks de horizontale verantwoording, dat overheden zo'n kleinbeetje hetzelfde willen. Voor veel mensen is de overheid toch één ding, zij moet een eenheid zijn ensamenwerken. Als ik kijk naar de uitverkoop van de energiebedrijven zie je dat het schuurt tussen deprovincies en een groot deel van de Tweede Kamer. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat hier, ondanksdie prachtige horizontale verantwoording, wel voldoende samenwerking is? De SP is voorstander vankleinere provincies. Friesland, Zeeland, Drenthe en andere kleine provincies hebben een mooie schaalen betrokken burgers, het "Friesland-gevoel". De heer Van Beek (VVD): Ik probeer uit het betoog van de heer Van Raak zijn visie op hetbinnenlands bestuur te destilleren. Ik heb het gevoel dat een en ander nogal centralistisch wordt. Wijhebben het weliswaar over decentralisatie en beleidsverantwoordelijkheid op een lager niveau, maarbeide zaken komen uit het verhaal van de heer Van Raak op geen enkele wijze naar voren. De heerVan Raak heeft de neiging om alles wat men in Den Haag bedenkt, te willen opleggen aan de rest vanhet land. Ik vraag hem een en ander nader uit te werken. Als wij willen dat andere bestuurslagen eigen keuzes maken, dan moeten wij aanvaarden dat deze soms anders zijn dan wij wellicht zouden hebbengewild, maar dat de verantwoordelijkheid ervoor niet bij ons ligt. De heer Van Raak (SP): Dat klopt. Daarom vind ik het niet zo erg als op lokaal niveau bijvoorbeeldinkomenspolitiek wordt gevoerd. Ik vind het evenmin erg als chronisch zieken en gehandicapten extraworden ondersteund. Ik vind dat een mooie vorm van beleidsvrijheid. De heer Van Beek (VVD): Waarom laat de heer Van Raak Essent dan ook niet over aan lokalebestuurders; het zijn toch hun aandelen? De heer Van Raak (SP): Ik vind dat bij de Wet maatschappelijke ondersteuning de grote fout isgemaakt dat er onvoldoende middelen meegaan bij decentralisatie. Als je gaat decentraliseren, moet jehet voor gemeenten ook mogelijk maken om de verschillende taken uit te voeren. Er moet niet, zoalsnu, gesleept en geschuurd worden. Vaak lukt het dan ook niet. Essent is weer een ander ding. Hieroververschillen wij politiek van mening. Ik vind dat er, net als in de meeste andere landen, een nationaleenergiepolitiek gevoerd moet worden. Nu zie ik dat verschillende overheden het elkaar onnodigmoeilijk maken. Hetzelfde zag ik bij gelden die op buitenlandse spaarrekeningen zijn gezet. Hierdoorontstaat het beeld dat verschillende overheden met elkaar aan het bakkeleien zijn over geld,bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Dat vind ik niet erg chic. De heer Van Beek (VVD): Als de heer Van Raak vindt dat energiebeleid op landelijk niveau bepaaldmoet worden, dan moet hij voorstellen dat Economische Zaken de energiebedrijven van de provincieen de gemeente overneemt. Doet hij dat niet, dan ligt de verantwoordelijkheid voor de beslissing ofmen het aandelenpakket verkoopt bij de provincie en de gemeente. Dat moeten wij dan ookrespecteren. De heer Van Raak (SP): Je hebt een landelijke verantwoordelijkheid om energiepolitiek te voeren,maar Essent en Nuon worden uitverkocht door provinciale overheden. De heer Van Beek ziet toch weldat hierbij op zijn minst sprake is van een spanning? De heer Van Beek (VVD): Ja, als de heer Van Raak dat vindt, dan moet hij het voorstel doen dat wijde energiebedrijven overnemen. De heer Van Raak (SP): Mijn fractievoorzitter heeft de afgelopen tijd zowel bij Nuon als bij Essenteen bord in de tuin geslagen waarbij zij beide bedrijven tot publiek bezit heeft verklaard.De SP is voorstander van kleinere provincies. Friesland, Zeeland, Drenthe en andere kleine provincieshebben een mooie schaal en betrokken burgers. Noord- en Zuid-Holland en Gelderland -- ik noem drievoorbeelden -- hebben niet per se een logische grootte. Kleine provincies zouden naar onze opvattingde plusregio's overbodig kunnen maken en een mooie schaal kunnen zijn voor de bestuurlijkeaansluiting van de waterschappen. Dan hebben wij overal rechtstreeks gekozen bestuur op maat.Tot slot heb ik nog een opmerking over deelraden. In Amsterdam zien wij hoe een goed bedoeld"decentraal wat kan" kan leiden tot een ongekend bestuurlijk gesteggel. Deelraden zijn een zaak vanAmsterdam en Rotterdam, maar in beide steden is een debat gaande over de toekomst van dedeelraden. Helaas blijft de discussie in Amsterdam beperkt tot gesteggel binnen de PvdA. De ministeris medeverantwoordelijk voor goed bestuur. Wat is haar visie op de toekomst van de deelraden? Antwoord van de bewindslieden Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal over drie onderwerpen iets opmerken, te weten: toezicht,decentralisatie en differentiatie. Voor laatstgenoemd onderwerp draagt de staatssecretarismedeverantwoordelijkheid. Wij zullen dit onderwerp dan ook samen behandelen.Over het toezicht zijn de bijdragen opvallend unisono. Ik denk dat ze sterk overeenkomen met wat hetkabinet hierover zegt. Het is echter wel een oratio pro domo. Met andere woorden, wij vindenallemaal dat er enkelvoudig toezicht zou moeten komen en wij vinden allemaal dat wij vanuitvertrouwen zouden moeten opereren naar andere bestuurslagen toe. Echter, wij constateren gezamenlijk dat hiertegen bij anderen nogal wat weerstand bestaat. Het is wel interessant om kort teanalyseren waar deze weerstand vandaan komt. Dan weet je immers hoe je deze zaak moetaanpakken. Volgens mijn analyse heeft dit voor een deel te maken met macht. Als je het toezichtvermindert en je taken vermindert, dan betekent dit dat je macht afstaat; een kwestie van macht dus.Het is echter ook een kwestie van inhoud. Neem het coalitieakkoord. Je moet constateren dat deafspraken die gemaakt zijn op rijksniveau, slechts gedeeltelijk op rijksniveau zijn uit te voeren. Metandere woorden, wij hebben andere bestuurslagen nodig om de afspraken ook daadwerkelijkuitgevoerd te krijgen. Ik denk aan mijn eigen terrein, aan veiligheid en overlast. Ik kan wel grotewoorden spreken over de verbetering van de veiligheid en de vermindering van de overlast, maar wijmoeten ons wel realiseren dat een groot deel van de maatregelen daadwerkelijk uitgevoerd moetworden door andere overheden. Hieruit komt weer de neiging voort om specifiek toezicht te willenorganiseren.Voor een deel heeft een en ander dus te maken met het niet willen afstaan van macht. Dat snappen wijallemaal. Het heeft echter ook te maken met inhoud: hoe zorg je ervoor dat je op rijksniveau jedoelstellingen realiseert -- volgens mij geldt dit voor regering én Kamer -- zonder dat je debestuurslagen die voor een deel verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, hierdoor te zeer lastig valtmet specifiek toezicht? Volgens mij is dat de opdracht waar wij voor staan. De staatssecretaris en ikhebben geprobeerd om deze twee dingen zodanig met elkaar te combineren dat wij er wel voor zorgendat onze doelstellingen worden gerealiseerd, maar dat het instrumentarium hiervoor, namelijk geld entoezicht, zo minimaal mogelijk is. Concreet betekent dat: bestuursafspraken maken en financiering viahet Gemeentefonds of een decentralisatie-uitkering.De heer Heijnen heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de voorstellen van de commissie-Oosting. Hij wil een spoorboekje hebben waarin staat of de voortgang op schema ligt. Deze informatievolgt binnen een maand. Als je de voorstellen van de commissie-Oosting wilt uitvoeren en je wiltkomen tot enkelvoudig toezicht, dan zul je alle specifieke wetten moeten bezien op het bevatten vanspecifiek toezicht. Zo nodig moet de wet worden aangepast. Ook daarvan kunnen wij de Kamer in2009 een overzicht geven. Soms zullen wij een en ander doen via verzamelwetten van BZK. Dan pakje een aantal van die specifieke wetten tegelijkertijd. Dat is echter vooral techniek.Wij kennen twee toezichtinstrumenten: taakverwaarlozing en schorsing en vernietiging. Wij proberenal het specifieke toezicht ver van ons te houden. Of ons dat ook helemaal zal lukken, weet ik niet. Onsuitgangspunt zijn en blijven de genoemde instrumenten. Bij een taakverwaarlozing kunnen wijingrijpen. Als er een besluit wordt genomen waarvan wij zeggen dat het niet in het algemeen belangis, kunnen wij overgaan tot schorsing of vernietiging ervan. Wij constateren dat andere departementen-- wij moeten ons als BZK natuurlijk houden aan onze eigen opvattingen -- neigen om toch weer steedsterug te vallen op specifiek toezicht. Wij proberen steeds om een en ander weer terug te brengen totofwel taakverwaarlozing ofwel schorsing en vernietiging. Er is dan eigenlijk sprake van"countervailing powers".De heer Heijnen heeft gewezen op een paradox. Een paradox is een schijnbare tegenstelling. Het is devraag of niet sprake is van een echte tegenstelling. Aan de ene kant vinden wij dat wijverantwoordelijkheid moeten geven aan andere autonome bestuurslagen: het "loslaten". Aan de anderekant zijn wij van mening dat wij misschien te veel hebben losgelaten. Ik denk dat hierbij geen sprakeis van een tegenstelling. In het ene geval gaat het om publiek en in het andere geval om privaat. Hetaardige van het publiek loslaten is dat je een en ander loslaat en overlaat aan andere bestuurslagen, indit geval provincie en gemeente, die weer hun eigen democratische controle kennen. De voorbeeldendie de heer Van Heijnen noemt, gaan vooral over private kwesties. Hierbij kun je de vraag stellen ofhet toezicht op taken die zijn losgelaten en overgelaten aan private organisaties -- democratischtoezicht is hierbij niet aan de orde -- altijd goed geregeld is. In mijn woorden vertaald zie ik geenparadox, maar een verschil tussen publiek en privaat. De heer Van Beek (VVD): Zit het verschil ook niet vooral in beleid en uitvoering? Vaak zie je datuitvoering is overgelaten aan andere organisaties met hun eigen regimes. Je moet voorkomen dat jehet beleidsmatige deel uit handen geeft. Minister Ter Horst: Het is geen geheim dat ik zelf uit een gemeente kom. Ik was altijd van mening --ik ben dat nog steeds -- dat het lijkt alsof beleid belangrijker is dan uitvoering, ook met betrekking tot controle en decentralisatie. Op sommige punten moet je echter constateren dat uitvoering relevanter isdan beleid. Dat betekent dus dat je in die gevallen je moet afvragen of je de controle uit handen moetgeven. Ik ben dus niet van het slag: beleid moet je bij je houden en uitvoering kun je op afstand zetten.In sommige gevallen moet je juist bovenop de uitvoering gaan zitten omdat dit voor de burgers in hetland vaak belangrijker is dan beleid. De heer Heijnen (PvdA): Ik vraag mij af: en dan? Volgens de minister zou ik privateverantwoordelijkheid bedoelen. Ik zie dat echter toch iets anders. Het gaat om publieke wetgeving dieten grondslag ligt aan onderwijsvoorzieningen en, zij het in iets mindere mate, aan zorgvoorzieningenen woningbouwvoorzieningen. Een en ander is wel vervlochten met lokale verantwoordelijkheden.Stel dat een schoolbestuur faalt en een bepaald type onderwijs niet langer wordt aangeboden. Danwordt de gemeente volgens de onderwijswetgeving geacht hiervoor te zorgen. Aan de voorkant heeftde gemeente geen entree tot de Onderwijsinspectie om te zeggen: dat schoolbestuur gaat de fout in.Hetzelfde geldt voor corporaties en ziekenhuizen. Bij ziekenhuizen zie je dat de minister vanVolksgezondheid de lokale overheid vraagt om mee te zoeken naar een oplossing voor falend bestuuren daardoor wegvallende voorzieningen. Als de minister decentrale overheden serieus neemt -- ik weetdat zij dat doet -- dan moet zij eens nadenken over de vraag of lokale overheden niet een rol zoudenmoeten krijgen in het toezicht dat nu uitsluitend vanuit de rijksoverheid geschiedt, via de inspectie. Minister Ter Horst: Ik ben bereid om hierover na te denken. Echter, het is de vraag of er meer nodigis dan nu al kan. Als een gemeente constateert dat er iets gebeurt in het onderwijs dat volgens haar nietdeugt of onvoldoende aan de maat is, dan heeft zij uiteraard een entree tot de inspectie. Men kan hetprobleem aanmelden en vervolgens kan de inspectie er onderzoek naar doen. Wij willen toe naar hetsysteem van enkelvoudig toezicht. Het Rijk ziet toe op de provincie en de provincie op de gemeente.Daarnaast zijn er nog enkele semipublieke, soms private organisaties. Wie doet dan de controle? Deheer Heijnen vraagt zich af of de controle in dit geval terecht op rijksniveau ligt en niet op decentraalniveau moet liggen. Mijn vraag is of sprake is van een lacune in de wijze waarop wij het nu hebbengeregeld. Ik ben bereid om hiernaar te kijken. Ik denk dat er voor decentrale overheden wel degelijkeen entree tot de inspectie is. Als toezicht wordt gedecentraliseerd van Rijk naar provincie, gaan demogelijkheden en de taken van de inspectie hiermee ook over. Stel dat het Rijk nu nogverantwoordelijk is voor een bepaalde uitvoering. De inspectie controleert hierop, ofwel op mijnverzoek, ofwel uit eigen beweging. Gaat deze uitvoering naar een provincie, dan kan de provinciegebruikmaken van de inspectie voor haar toezichttaak. Dit was niet helemaal de vraag van de heerHeijnen, maar ik denk dat het goed is om dit even op te merken. Nogmaals, ik ben bereid om te bezienof in de beoogde constructie een lacune zit.De heer Heijnen en anderen hebben gevraagd of de inspectie meegaat in dit hele proces. Inderdaad,wij zullen binnenkort een brief aan het kabinet sturen om helder te maken waar wij staan ten aanzienvan toezicht en decentralisatie en dat het belangrijk is om los te laten en tot enkelvoudig toezicht tekomen. De rol van de inspectie zullen wij hierin absoluut niet vergeten. Stel dat wij dit allemaal voorelkaar krijgen met de collega-bewindslieden, dan zou het niet goed zijn als de inspectie blijft doen watzij doet.De heer Heijnen heeft gevraagd of de dertien concrete decentralisatievoorstellen van de taakgroep-d'Hondt wel voortvarend genoeg verlopen. Ik heb al aangegeven dat wij de Kamer zullen informerenover de stand van zaken.Verschillende sprekers hebben gesproken over differentiatie. Op bestuurskracht zal de staatssecretarisnader ingaan. Voor de duidelijkheid merk ik op dat er twee soorten differentiatie zijn, ten eerstedifferentiatie in uitvoering van beleid. Ik geloof dat wij niet van mening verschillen dat gemeenten vrijzijn. De heer Van Beek wees erop dat er 400 gemeenten zijn en je dus ook 400 vormen van uitvoeringkunt hebben. Dat kan inderdaad en ik vind het fantastisch dat de commissie met ons zegt dat dit moetkunnen. Het gaat hierbij om de uitvoering van een taak die belegd is bij de gemeente. Hierover bestaatdus geen discussie. Enkele sprekers zeggen dat je ook ten aanzien van het opdragen van een taakdifferentiatie moeten kennen. Sommige gemeenten zou je deze taak wel moeten opdragen, maarandere niet. De een spreekt over indirecte en directe gemeenten, de ander over A- en B-gemeenten.Dat is heel interessant, maar wij zijn hier absoluut geen voorstander van, om het maar even helder tezeggen. Niet alleen vinden wij het niet nodig, maar ook maken de aangereikte oplossingen er naar mijn bescheiden mening een rommeltje van.De heer Van Beek en de heer Van Raak zeggen: als een gemeente te klein is om een taak uit te voeren,moet je dat door de provincie laten doen. Ingeval van de heer Van Beek is dit strijdig met zijn eigenopvatting dat provincies zich zouden moeten bezighouden met hun kerntaken. Dat hoeft dan immersopeens niet meer, want ze mogen zich ook bezig houden met taken van gemeenten. De heer Van Raakis ook inconsistent. Hij zegt immers dat je de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van eendergelijke taak bij de gemeenteraad moet laten liggen. Stel dat je dit laat doen door een provincie. Degemeenteraad is dan het controlerende orgaan voor de uitvoering door de provincie. Dat isinconsequent. De heer Van Raak (SP): Als een gemeente te klein is om een bepaalde taak uit te voeren, zeggen wijop dit moment dat een en ander via de regio of via herindeling geregeld moet worden. Je kunt er ookvoor kiezen om dit bij de provincie neer te leggen. De provincie krijgt dan inderdaad een andere taak.Bijvoorbeeld de provincie Friesland kan dus andere taken hebben dan de provincie Zuid-Holland.Eigenlijk is dat helemaal niet raar omdat het hierbij gaat om heel andere gebieden. Als je een bepaaldetaak bij de provincie neerlegt, moet door de provincie de controle plaatsvinden. Dat is heel logisch. Minister Ter Horst: Ik probeer het te begrijpen. Laten wij een taak als jeugdzorg nemen. Voor degoede orde: ik heb geen opvatting over de vraag hoe het verder met de jeugdzorg moet. Dan zou insommige gemeenten de gemeente zelf verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg en in anderegemeenten de provincie. Overigens kan het hierbij gaan om gemeenten die in dezelfde provincieliggen. In het ene geval ziet de gemeenteraad toe op de jeugdzorg, in het andere geval de provincie.Over enkelvoudig toezicht gesproken! De heer Van Raak (SP): Het toezicht is enkelvoudig. Er is immers telkens één bestuurslaag die een enander controleert. Minister Ter Horst: Ja, maar wel telkens een andere bestuurslaag. De heer Van Raak (SP): Dat geeft toch niets! De minister moet een beetje uit het keurslijf en ietsmeer praktisch gericht denken. Volgens mij hebben alle partijen, het CDA het pregnantst, gevraagdom een visie. Minister Ter Horst: Daar kom ik nog over te spreken. De heer Van Raak (SP): De minister kan niet nu al zeggen geen visie te hebben. Wij hebben daarimmers om gevraagd. Minister Ter Horst: Dat zei ik niet. De heer Van Raak (SP): De minister zei: ik voel er niets voor, dat ga ik niet doen. Minister Ter Horst: Is dat bij de SP geen visie? De heer Van Raak (SP): Dat biedt weinig perspectief. De heer Van Beek (VVD): Als je heel strikt blijft en alleen maar gemeentelijke en provinciale takenkent, dan krijg je de situatie dat de gemeente Roosendaal met 1500 inwoners en de gemeenteAmsterdam hetzelfde takenpakket hebben. Dat is raar. Ik wil voorkomen dat er een situatie ontstaatdat alles tussen de gemeente en de provincie valt. Dan ben ik liever consequent in de keuze: iets isofwel gemeentelijk ofwel provinciaal. De minister gaf zelf het voorbeeld van de jeugdzorg. In ditgeval voeren de vier groten steden deze taak zelf uit, terwijl dit elders in het land een provinciale taakis. Je kunt best de discussie voeren of niet meer gemeenten deze taak zelf zouden moeten uitvoeren. Inbijvoorbeeld Drenthe kiest men ervoor om jeugdzorg een provinciale taak te laten zijn vanwege deomvang van de gemeenten. Minister Ter Horst: Hoort deze taak volgens de heer Van Beek wel of niet bij de core business van deprovincie? De heer Van Beek (VVD): Op dat moment hoort het bij de core business, maar alleen voor debetreffende gemeente. Stel dat deze gemeente in Zuid-Holland ligt. Als Rotterdam en Den Haagbesluiten om deze taak zelf uit te voeren, moet de provincie zich daar verre van houden. Minister Ter Horst: Ik wilde even een verduidelijking van de redenering van beide sprekers. Dat ismij nu helder. Vanuit de kant van het kabinet is de redenering heel anders. Volgens onze opvattingzou het in Nederland een rommeltje worden als je dezelfde taken aan verschillende bestuurslagen zouopleggen. Echter, er zijn uitzonderingen denkbaar en mogelijk. Het is nu al mogelijk -- dit gebeurt ookal, zoals is opgemerkt -- dat in sommige gevallen een uitzondering wordt gemaakt. Als je werkt metcentrumgemeenten, kun je een taak beleggen bij een grotere gemeente in plaats van bij de kleinegemeenten. In tegenstelling tot wat gesuggereerd leek te worden, kan dat dus nu al. Deze mogelijkheidbiedt de Gemeentewet. Iedere bewindspersoon die vindt dat op zijn of haar beleidsterreintaakdifferentiatie in verantwoordelijkheid, niet in uitvoering, mogelijk moet zijn tussen gemeenten,kan hiervoor een regeling treffen. Beide bewindslieden hebben dus een visie, namelijk dat een enander mogelijk is. Wij zijn echter van mening dat je dit alleen in selecte gevallen moet toepassen. Eenandere mogelijkheid is dat je als gemeente zegt: wij gaan hiervoor samen iets organiseren. De heerVan Raak heeft een opvatting over de regio Den Haag als WGR-plusgemeente. Op basis van de WetGemeenschappelijke Regelingen -- ik heb het dan nog niet eens over WGR-plus -- kunnen gemeentengemeenschappelijk beoordelen of zij samen beleid willen maken of een uitvoeringsorganisatie in hetleven willen roepen. Hiervan wordt veelvuldig gebruikgemaakt. Onze stelling is dan ook: er kanvoldoende en uitbreiding is niet noodzakelijk. De heer Heijnen (PvdA): Wij zijn het erover eens dat de mogelijkheid bestaat dat centrumgemeententaken van buurgemeenten voor hun rekening nemen. De minister zegt dat het hierbij gaat omuitzonderingen waaraan specifieke bewindspersonen er in hun vigerende wetgeving nog eentje kunnentoevoegen. De PvdA-fractie vraagt echter te bezien of wij van deze uitzonderingen geen beleid moetenmaken en of een gemeente als Roosendaal zelf verantwoordelijk moet zijn voor taken als leerplicht enaanbestedingen in de Wmo. Voor mij betekent dat niet dat deze taken bij de provincie moeten komente liggen, maar bijvoorbeeld bij de centrumgemeente, zonder dat je een samenwerkingsverbandaangaat, wat ook een fictie van democratische controle met zich meebrengt. Als wij deze stap makenen verkennen of wij van de uitzonderingen geen beleid kunnen maken, dan krijgen wij minder rommeldan wij nu kennen. Minister Ter Horst: Van wie komt de vraag eigenlijk? Onze collega-bewindslieden kunnen doen watzij willen. Volgens mij komt er nooit een vraag binnen van een bewindspersoon die zegt: in dit gevalwil ik komen tot taakdifferentiatie. Van de gemeenten komt een dergelijke vraag evenmin binnen, eenenkele grote gemeente wellicht uitgezonderd, maar in ieder geval niet van de kleine gemeentenwaarvoor de heer Heijnen zegt op te komen. Wiens probleem is het nu eigenlijk? De heer Heijnen (PvdA): De minister en ik lopen voldoende rond in bestuurlijk Nederland om te ziendat overal kleine gemeenten worstelen met de uitvoering van een groot aantal taken en hun heilzoeken in Finse modellen en in Ten Boer- en BEL-modellen. Dat vindt de PvdA een rommeltje. DePvdA zou graag zien dat naast het blijven bestaan van samenwerkingsverbanden -- dat is heel goed,maar dan liever vanuit kracht en niet vanuit zwakte, zoals de heer Van Beek terecht opmerkte -- demogelijkheid serieus wordt genomen dat sommige gemeenten takenpakket A hebben en anderetakenpakket B. Ik snap niet wat hierop tegen zou zijn. Ik sta hier niet alleen in en dan heb ik het nogniet eens over mijn collega's in de Kamer. Denk aan de commissie-Van Aartsen, een grote minderheidin de VNG en andere bestuurskundigen. Ik vraag de minister om serieus in te gaan op deze suggestie.Zij mag dan altijd nog vinden dat zij het helemaal niets vindt, maar zij moet dit punt niet afdoen metde opmerking dat een en ander nu al mogelijk is. Ik denk dat de vraag wiens probleem het eigenlijk is,nu wel duidelijk is. Minister Ter Horst: Ik geloof niet dat men kan zeggen dat wij hier niet serieus op ingaan. Wij gaanhier buitengewoon serieus op in. Het gaat niet om de uitvoering. Voor de uitvoering worden immersallerlei constructies gevonden. Misschien kan men zeggen dat dit een rommeltje is, daar wil ik vanafwezen. Ons gaat het erom dat het niet zo kan zijn dat de verantwoordelijkheid van een gemeente vooreen takenpakket kleiner of anders wordt dan het takenpakket van een andere gemeente. De sturing opde taken -- uitvoering is een andere zaak -- mag volgens ons niet te zeer gaan differentiëren tussen deene en de andere gemeente. Dat zou ook een heel andere verantwoordelijkheid voor gemeenteradenmet zich brengen. Het laten overgaan van taken naar de provincie betekent een verkleining enuitholling van de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad. De heer Heijnen (PvdA): Als de uitvoering door een bestuursorgaan niet op een voldoende manierkan worden waargemaakt, ligt het dan voor de hand om de verantwoordelijkheid daarvoor nog tewillen dragen? Minister Ter Horst: Nee. Ik heb zo-even al gesproken over beleid en uitvoering. Ik heb daarbijaangegeven dat ik uitvoering van groot belang vind. Als een gemeente niet in staat is om de uitvoeringvan een bepaalde taak te doen, wil dat niet zeggen dat zij daarmee ook de verantwoordelijkheid voorde taak kwijt moet raken. Er zijn heel veel gemeenten die het ophalen van afval niet meer zelf doenmaar uitbesteden. Het is voor burgers van groot belang dat de verantwoordelijkheid voor die taak bijde gemeente blijft liggen en de gemeenteraad dus verantwoordelijk is. Dat is mijn opvatting. De heer Van Raak (SP): De minister doet een beroep op allerlei hulpstructuren:samenwerkingsverbanden, regio's, plusregio's. Dat is echter niet alles zaligmakend. De hulpstructurenlaten zien dat er iets wringt, dat iets niet goed gaat. Een oplossing kan zijn dat je niet alle gemeentenin Nederland op dezelfde wijze gaat behandelen. Ik heb het dan niet over A- en B-gemeenten of overeredivisie en eerste divisie. Je accepteert dat gemeenten anders zijn en dat gemeenten dus andere takenkunnen hebben, waarbij een gemeente kan zeggen: ik wil niet herindelen en niet nog meer in zo'nidiote WGR-plusgemeente gezogen worden, maar wel dat deze taak op een hoger niveau wordtopgepakt. Het kan helpen als wij sommige provincies kleiner maken, opdat ze beter zijn toegesnedenom taken van gemeenten over te nemen. Minister Ter Horst: Als je dit zou volgen, moet je zeggen dat sommige taken niet naar de gemeentemaar naar de provincie moeten. Echter, dan moeten ook alle provincies deze taken krijgen. Ik verzetmij sterk tegen de gedachte dat het enige verschil tussen een provincie en een gemeente de schaal is.Het voorstel wordt gedaan om gemeenten en provincies dezelfde taken te laten uitvoeren. Daar ben ikabsoluut op tegen. De rol van de provincie is een fundamenteel andere dan die van de gemeente. Dezeligt veel meer op het gebied van controle, handhaving, sturing op grote lijnen et cetera. Volgens mij isde heer Van Raak dat met mij eens. Hij plaatst met zijn voorstel de provincie op hetzelfde niveau alssommige gemeenten. Op die manier maken wij een rommeltje van het Huis van Thorbecke. De heer Van Raak (SP): Is de minister bereid om minder vanuit structuren en meer vanuit taken tedenken? Kan zij in het stuk dat zij ons stuurt, samen met de staatssecretaris op een rij zetten wat demogelijkheden en de problemen zijn om taken daar neer te leggen waar dit het beste kan, teneinde tevoorkomen dat gemeenten moeten worden heringedeeld vanwege nieuwe taken, waardoor het bestuurverder van de burgers komt af te liggen? Minister Ter Horst: Wij willen hierin best meegaan, maar wij willen hiermee niet de suggestiewekken dat er ruimte zit in onze opvatting. Ik vind dat wij ons moeten afvragen of wij deze discussieeigenlijk niet voeren omdat wij met ons allen terughoudend zijn wat herindeling betreft. Als je vindtdat sommige gemeenten te klein zijn om bepaalde taken uit te voeren, dan kun je allerlei mooieconstructies bedenken, maar je kunt ook zeggen dat de gemeenten in zo'n geval groter moeten worden.Wij zijn hier allemaal terughoudend in, zowel coalitie als oppositie. Ik vind dat wij hierin reëelmoeten zijn en eerlijk naar onszelf moeten kijken. Nu houd ik op over dit onderwerp. De heer Bilder (CDA): Wij kunnen met elkaar constateren dat aan deze kant van de tafel anders overhet onderwerp wordt gedacht dan aan de kant van de bewindspersonen. Ik vraag om de toezegging datzij toch nog eens serieus nadenken over hetgeen gevraagd wordt aan deze kant van de tafel, door detwee grootste coalitiepartijen en de twee grootste oppositiepartijen. Anders zijn wij straks gedwongenom dit per motie af te dwingen. Minister Ter Horst: Dat zou heel erg zijn. Ik hoop dan wel dat onze argumentatie ook serieus wordtbekeken door de Kamer. Wij luisteren altijd heel serieus naar de Kamer De heer Van Beek (VVD): Ik vind dat wij een weg moeten vinden om nog eens te door te praten overdit onderwerp. Wij hebben geen van allen een echte oplossing. Als de druk op kleine gemeenten tegroot wordt, kan gekozen worden voor herindeling. Je ziet ook dat gekozen wordt voor tussenliggendestructuren; daar ben ik dan weer tegen. Als je zoekt naar het volgende meest democratische niveau,kom je terecht bij de provincie. De minister heeft daar enkele fundamentele bezwaren tegen. Ik wilhierover best doorpraten met de minister. Ik vind dat je een en ander goed moet afwegen. Wij komenin een situatie terecht dat wij geen goede oplossing hebben. Ik vind het onderwerp als zodanig,namelijk de vraag hoe de taken te verdelen en hoe om te gaan met de hoofdstructuur en met detussenliggende structuren, een onderwerp waarover wij nog eens verder zouden kunnen doorpraten. Minister Ter Horst: Laten wij afspreken dat wij het initiatief nemen om een en ander op papier tezetten. De heer Van Beek (VVD): Dat lijkt mij prima. Minister Ter Horst: Volgens mij ben ik al op heel veel punten ingegaan die door de sprekers zijningebracht. Ik loop nog even een paar specifieke vragen langs. De heer Bilder heeft gevraagd naar defte-reductie. Wij gaan immers terug in het aantal controletaken. De heer Bilder wil weten of dit leidttot een reductie in het aantal fte's. Dat is niet ons uitgangspunt geweest. De programma-SG voor devernieuwing van de Rijksdienst werkt aan een overzicht van fte's in 2008. Dit kan inzicht bieden in degevolgen van de versimpeling op dit terrein. Ik zal erop letten dat dit punt wordt meegenomen. Ik kaneen voorbeeld noemen. Als de collega van LNV voorstelt om drie inspecties samen te voegen, leidt dituiteraard tot een vermindering van het aantal fte's, al zijn er dan wel weer andere problemen diesamenhangen met het samengaan. Een en ander moet dus inzichtelijk te maken zijn.De heer Van Beek vroeg of wij gedeputeerde staten (GS) of provinciale staten (PS) bedoelen als wijover provincies spreken. Net als hij hebben wij het over GS; daar ligt de verantwoordelijkheid. Deprovinciale staten dienen vervolgens de gedeputeerde staten te controleren.De heer Van Beek heeft ook gezegd dat vereenvoudiging van het toezicht in ieder geval niet leidt totmeer administratieve lasten. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken weet alles van verminderingvan administratieve lasten. Wij hebben juist de hoop dat de administratieve last kleiner wordt door hetvereenvoudigen van het toezicht.Verder haalde de heer Van Beek het punt aan dat de Kamer, net als het kabinet, weleens de neigingheeft om te vergeten dat de verantwoordelijkheid ligt bij een decentraal orgaan. Ik dank hem voordeze opmerking en ik zeg hem toe dat wij dit punt weer eens zullen aanroeren in de brief die wijhierover aan het kabinet zullen sturen. Ik weet niet of de Kamer altijd even gelukkig zou zijn als wij inde beantwoording van schriftelijke vragen over de verantwoordelijkheid van een gemeente zeggen datde verantwoordelijkheid bij de gemeente moet blijven liggen. Ik doe dat overigens wel en ik ontvanghier vervolgens geen negatieve reacties op. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat wij wat meer deverantwoordelijkheid moeten laten liggen waar zij ligt.Schorsing en vernietiging wordt volgens de heer Van Beek vrij weinig gebruikt. Dat is waar. Echter,wat men niet altijd zal zien, is dat wij dreigen met schorsing of vernietiging. Ik mag wel zeggen dat diteen weldadig effect heeft. Wij hoeven dan ook maar zelden te schorsen of te vernietigen. Een paarmaanden geleden hebben wij dit wel overigens moeten doen in verband met de IJslandkwestie. Ikverwacht dat door enkelvoudig toezicht en het benadrukken van taakverwaarlozing of schorsing ofvernietiging dit instrument van schorsing en vernietiging weer serieuzer gebruikt zal worden. Immers,veel specifieke toezichtinstrumenten zullen wegvallen. Hierdoor kom je vrij snel uit bij schorsing en vernietiging. Ik heb al aan mijn medewerkers gevraagd om een soort handleiding te maken voorschorsing en vernietiging. Wij zullen hiermee immers allemaal op een goede manier moeten omgaan.De heer Van Raak zegt dat decentraliseren bezuinigen is. Dat is niet de bedoeling. Wel kunnengemeenten een en ander goedkoper doen. Een taak kan dus net zo goed worden uitgevoerd door degemeente als door het Rijk, met minder kosten. Soms is dat ook een reden om te decentraliseren. Alssprake is van een taakverzwaring -- dat is in feite het geval bij decentralisatie -- moeten wij volgensartikel 2 van de Financiële verhoudingswet aangeven wat dit financieel betekent voor gemeenten. Ookmoeten wij ervoor zorgen dat wij geld meegeven. Dit staat niet in het betreffende artikel in deFinanciële verhoudingswet, maar is er wel een uitvloeisel van.Op energiebedrijven wil ik niet uitgebreid ingaan. Ik wijs erop dat het is niet zo dat het Rijk er nietmeer aan te pas komt omdat de bevoegdheid bij gemeenten en provincies ligt. Wij zijnverantwoordelijk voor het nationale belang en kunnen dus randvoorwaarden meegeven aan deverkopende partijen. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt, omdat de verkopende partijen wellicht nietzo sterk bezig zijn met het nationale belang maar met andere zaken. Ik zie het als onze rol, van kabineten Kamer, om de verkopende partijen deze randvoorwaarden mee te geven, opdat het nationale belangin stand blijft. Overigens bestaat ook in dit geval de mogelijkheid om over te gaan tot schorsing envernietiging als het nationale belang in het geding is.Het laatste punt betreft de deelraden. De heer Van Raak weet dat deze minister voorstander is van hetsysteem van deelraden in die gemeenten waar je er niet aan moet denken dat je slechts ééngemeenteraad hebt die alle problemen oplost. Ik doe geen uitspraak over het aantal deelraden, wantdat is een zaak van Amsterdam c.q. Rotterdam. De heer Van Raak (SP): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe wij de regio's weer inhun hok krijgen? De voorzitter: Van de minister heb ik begrepen dat de staatssecretaris deze vraag beantwoordt. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Mij is opgevallen dat de leden van de Kamer heelhebben gesproken over bestuurskracht zonder in te vullen wat zij daarmee bedoelen. Dat is op zicheen interessant fenomeen. Wij gaan het gesprek aan vanuit een bepaalde veronderstelling. Volgens mijzijn wij het erover eens dat zo veel mogelijk taken "laag" uitgevoerd worden, op gemeentelijk niveau,en dat de kwaliteit van bestuur goed moet zijn. Dat is een van de redenen dat wij het programmaKrachtig bestuur hebben opgestart, om samen met gemeenten en provincies te bezien waar wijtegenaan lopen en of gemeenten wel zijn toegesneden op hun taken. Wij nodigen gemeentebesturenuit om daar ook zelf naar te kijken. Wij leggen dit niet op aan gemeenten, zeg ik tegen de heer Bilder.Gemeenten hebben zelf de taak om hiernaar te kijken. Er zijn verschillende oplossingen mogelijk omervoor te zorgen dat je op je taken bent toegesneden. Een ervan is herindeling. Ik zal hier straks nogspecifieker op terugkomen. Een andere oplossing is samenwerking.Tegen de heer Heijnen zeg ik dat ik echt niet vind dat het een rommeltje is met de bestaandesamenwerkingsmodellen. Er zijn drie modellen: Ten Boer, BEL en gewone samenwerking. Ten Boerbetekent uitbesteding van taken. Dit is democratisch gelegitimeerd. Een gemeente mag hiervoorkiezen als zij zichzelf niet toegesneden vindt op de taken. BEL is in mijn ogen een tijdelijke situatie,maar ook hierover valt te discussiëren. Wij kijken ernaar en wij volgen een en ander, maar je kunt nietzeggen dat bij deze drie modellen -- dit zijn de enige drie die wij kunnen aanhalen, want het Finsemodel zien wij nog nergens uitgevoerd worden -- sprake is van een rommeltje.De minister heeft uitgebreid gesproken over het uitgangspunt bij differentiatie. In beginsel maken wijgeen onderscheid tussen gemeenten wat de taakopdracht betreft. Dat staat zo in de Gemeentewet. Zohebben wij een en ander in Nederland georganiseerd. In onze reactie op het rapport van de taakgroep-d'Hondt hebben wij aangegeven dat het mogelijk is om voor specifieke problemen specifiekeoplossingen te bedenken. Dat is al geregeld in de Gemeentewet. Wij zien niet in wat wij hieraan nogzouden moeten toevoegen, als je niet een hele structuurdiscussie wilt voeren. Wij hebben gezegd datwij geen structuurdiscussie gaan voeren over het openbaar bestuur. De Kamer was het daarmee eens.Wij willen terug naar het Huis van Thorbecke. Ik heb hierover al regelmatig gediscussieerd met ledenvan deze commissie. De sprekers zijn dan ook enthousiast over bijvoorbeeld het rapport van decommissie-Lodders en de reactie daarop, waarin wij zeggen: ga terug naar kerntaken, provincie. Als wij teruggaan naar de kerntaken, dan moeten wij dit ook serieus nemen, ruimtelijk, fysiek enbovenlokaal. Binnen dat kader kunnen wij een notitie schrijven.Zo-even spraken wij over loslaten. Op dit punt moeten wij ook eerlijk naar onszelf kijken. Ikzelf benin den beginne lid geweest van de commissie-Van Aartsen. Daarna is het rapport aan ons aangeboden.De commissie heeft het met betrekking tot de grootte van gemeenten wel degelijk over vergaandestappen. Dit haalt de heer Van Beek in zijn verhaal niet aan. Zelf ken ik het rapport goed. Als men hetaanhaalt, dan in zijn totaliteit, dus inclusief omvang van gemeenten. In onze bestudering vandifferentiatie en de bestaande mogelijkheden zullen wij het rapport volledig meenemen. Wij vindendat er geen onderscheid gemaakt moet worden. Wel moet je bezien of je toegesneden bent op je taken.Wij moeten ook kijken naar samenwerking. Ik vraag de Kamer om het hele rapport-Van Aartsen nogeens te lezen, inclusief de opmerkingen over de omvang van gemeenten. De heer Van Beek (VVD): Ik realiseer mij heel goed dat wij zo veel rapporten hebben, dat wijselectief winkelen. Aan deze rapporten liggen verschillende visies ten grondslag. Onderschrijft destaatssecretaris de opmerkingen in het rapport-Van Aartsen over de schaal van de gemeenten? Wijdoen dat namelijk niet. De discussie over differentiatie hebben wij wel overgenomen, maar bij hetandere deel van het rapport zetten wij grote vraagtekens. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik vroeg om naar het geheel te kijken. Het leek mij goed om ookdat andere punt in te brengen, omdat de heer Van Beek dat niet deed. Ik vind de redenering iets tedogmatisch en ik weet dat de heer Van Beek dat ook vindt. Ik benader het vraagstuk als volgt: latenwij kijken naar bestuurskracht en de inhoud ervan. Daarnaast moet de vraag gesteld worden of men istoegesneden op de taken. Waar loop je tegenaan? Wat kunnen wij in samenwerking oppakken?Onlangs hebben wij de start gehad van het programma Krachtig Bestuur, met mensen uit het heleland. Hierbij werd duidelijk dat men naar verschillende modellen kijkt. Bij de begrotingsbehandelinghebben wij vastgesteld dat wij moeten zorgen voor eenduidigheid en inzichtelijkheid. Voor de burgermoet ook nog begrijpelijk zijn wat wij aan het doen zijn in het land. Er zitten dus veel meer haken enogen aan differentiatie dan men in eerste instantie zou denken. Laten wij deze discussie voeren aan dehand van de notitie die wij zullen schrijven. De heer Van Raak (SP): Ik zie uit naar dat stuk. Ik wil één misverstand wegnemen. Destaatssecretaris merkt terecht op dat wij geen structuurdiscussie willen: wij gaan uit van het Huis vanThorbecke. Toch is sprake van een structuurdiscussie, omdat wij het Huis van Thorbecke stutten, metsamenwerkingsverbanden, met regio's en met pusregio's. Juist om van een structuurdiscussie af tekomen, stellen, zoals de heer Bilder het zo mooi zegt, de twee grootste regeringsfracties en de tweegrootste oppositiefracties voor om niet te kijken naar structuren maar naar taken. Ze vragen zich af ofdifferentiatie van taken niet kan zorgen voor een beter bestuur binnen de bestaande structuur. Ik roepde twee bewindslieden op om dit serieus te nemen. Ik bespeur namelijk enige terughoudendheid bijhen: als het moet, dan zullen wij het wel doen. Ik probeer wat enthousiasme los te maken en verzoekde bewindslieden om de vraag of dit een oplossing kan zijn voor de problemen, met open viziertegemoet te treden. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Van Raak weet dat wij dat altijd doen. Ik wees zo-evenop de consistentie in de opbouw van het Huis van Thorbecke en op hetgeen in de Gemeentewet staat.Voor specifieke problemen en taken kunnen wij specifieke oplossingen zoeken. Ik verzoek de heerVan Raak om naar bestuurskracht te kijken vanuit het perspectief van de taken. Ik heb in het beginvan mijn betoog bestuurskracht benaderd vanuit de vraag of men is toegesneden op de taken.Verder had de heer Van Raak een aantal vragen over de WGR. Dit jaar beginnen wij met eenevaluatie die in 2010 wordt afgerond. Wij hebben dit met provincies en gemeenten afgesproken. DeWGR-plusregio is voortgevloeid uit de destijds evidente noodzaak om een probleem op te lossen datzich op lokaal niveau voordeed. Zelf heb ik gezeten in het dagelijks bestuur van een WGR-plusregio.Overigens hadden wij in Twente geen glossy brochure zoals in Den Haag. Een en ander heeft ookgewerkt op verschillende terreinen. Ook in dit geval is sprake van koppeling met taken. Zoals wijhebben afgesproken zal de evaluatie plaatsvinden in relatie tot de inhoud. Op het terrein vanbijvoorbeeld het openbaar vervoer heeft een en ander goed gewerkt. Wij zullen de Kamer informeren over de taakgerichte evaluatie. Het element van democratische legitimatie zal hierbij ook aan de ordekomen. Ik vind dat de heer Van Raak wel enigszins een karikatuur heeft gemaakt van de WGR-plusregio, zeker als je ziet hoe serieus men in veel delen van het land omgaat met taken. Er zitten welhaken en ogen aan, dat zal ook zeker blijken uit de evaluatie. In de regio wordt wel degelijkverantwoording afgelegd. Deze kant van de medaille wilde ik ook belichten. De heer Van Raak (SP): Regiobestuurders maken zelf een karikatuur. In het boekje van de regioHaaglanden is helemaal niets te lezen over praktische samenwerking tussen gemeenten. Het enige watmen erin kan lezen is hoe de regio Haaglanden een heel deel van Nederland in het buitenlandvertegenwoordigt. Dit verraadt een opgeblazen cultuur van bestuurders die zeggen: wij representerenHaaglanden in de wereld en wij zullen het wel eens oplossen. Van een hulpstructuur is absoluut geensprake meer, van een opgeblazen bestuur daarentegen des te meer. Hoe wil de minister of destaatssecretaris voorkomen dat een en ander wordt opgeblazen: hoe steken wij hier een speld in? Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De bestuurders worden door hun eigen volksvertegenwoordiginggecontroleerd. Zelf ben ik voor een met-de-voeten-op-de-grondaanpak. Ik neem aan dat een en anderdemocratisch wordt gecontroleerd binnen de regio en binnen de gemeenteraden die zelf besluiten totdeelname. Er is sprake van een samenwerking van onderop: men hoeft geen deel uit te maken van zo'nregio. Men moet zich dat goed realiseren. De gemeenteraden hebben zelf hunverantwoordingsstructuren. Wij zullen serieus evalueren op de taken en de inhoud.De heer Heijnen vroeg naar herindelingen en het nieuwe beleidskader. Zoals men weet zijn wijhiermee bezig. Ik heb zo-even gezegd dat wij ook kijken naar andere vormen van samenwerking danherindeling alleen. Wij kijken ook naar oplossingen die zijn toegesneden op de problematiek. Hierbijletten wij op de pro's en contra's. Het nieuwe herindelingskader zal de Kamer voor de zomer wordentoegezonden. Conform de Code Interbestuurlijke Verhoudingen moeten wij het voorleggen aan hetIPO en de VNG. Hun reacties verwachten wij een dezer weken. Vervolgens zal ik het nieuweherindelingskader aanbieden aan de ministerraad. Daarna wordt het naar de Kamer gezonden.De minister heeft al iets over herindeling gezegd. Zelf heb ik hierover al opgemerkt dat wij eerlijkmoeten kijken naar rapporten als dat van de commissie-Van Aartsen. Herindeling kan een goedeoplossing zijn voor gemeenten die niet op hun taken zijn toegesneden. Het lijkt mij het beste om dediscussie over herindeling te voeren naar aanleiding van het nieuwe herindelingskader en dewetsvoorstellen die in procedure zijn. Ik wijs erop -- hierover verschil ik van opvatting met de heerBilder -- dat wij de centrale rol hebben neergelegd bij de provincies. Deze moeten een en ander toetsenop inhoud. Vervolgens bezien wij of het proces juist is verlopen. Daarnaast maken wij een afwegingop basis van draagvlak. Het is niet zo dat één gemeente een herindeling kan tegenhouden. Dit is ookniet zo afgesproken in het regeerakkoord. Ik ontneem de heer Bilder niet zijn eigen afwegingen. Ikweet hoe dat is; zelf heb ik lang in de Kamer gezeten. Echter, ik wil een en ander toch even goedweergeven. Zo is het ook in de wetgeving geregeld en daaraan wil ik mij houden.Natuurlijk kijken wij ook naar andere modellen. Over het Finse model hebben wij al iets geschreven.De heer Bilder verwees naar Renswoude. Hierover loopt een procedure. Wij zullen deze eerst rustigafwachten. Ik weet dat het Finse model in deze zaak een rol speelt. Op basis van hetgeen ik zo-evenvertelde, zal men begrijpen dat ik eerst de provincies aan zet laat. Daarna zijn wij pas aan zet. Wijsluiten onze ogen echter nooit voor andere oplossingen dan herindeling. Wij hebben dit ook nietgedaan bij bijvoorbeeld het model-Ten Boer en het SETA-model.Wat de financiële bijdrage betreft, ben ik het eens met de heer Van Beek. De bijdrage, die isaangekondigd in de decembercirculaire, is juist voor herindeling bedoeld; voor organisatiekosten enzaken die geregeld moeten worden. In het kader van Krachtig Bestuur volgen wij ook alle anderemodellen. Hierbij lopen wij tegen een aantal knelpunten aan. De bijdrage is echter voor herindelingbedoeld. Het betreft een langgekoesterde wens van gemeenten. Overigens is dit punt ook in decommissie-d'Hondt naar voren gekomen. Ik ben blij dat wij dit punt nu hebben kunnen oplossen.Zoals ik zo-even al heb gezegd, kunnen bestuurskrachtmetingen niet worden opgelegd. Ik vind het welgoed als gemeenten, provincies en Rijk serieus naar zichzelf kijken. Vanuit Binnenlandse Zakendenken wij na over de vraag hoe zo'n bestuurskrachtmeting eruit zou moeten zien en hoe wij eraankunnen bijdragen dat zo'n meting van goede kwaliteit is. Dit helpt ons weer bij de beantwoording vande vraag of men is toegesneden op zijn taken. Verder had de heer Bilder een vraag over het provinciale belastinggebied. Op dit punt hebben ook deheer Van Beek en de heer Raak vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om kort ons standpunt weer tegeven. In het bestuursakkoord hebben wij met de provincies een afspraak gemaakt over hetprovinciale belastinggebied. Ik neem kennis van het feit dat de sprekers zeggen: wij vragen ons af ofdit wel zo moet. Wij hebben hierover een afspraak gemaakt. De belasting van de provincies vervalt openig moment. Wij zijn eraan gehouden om met elkaar te zoeken naar een nieuwe belasting voorprovincies. Wij komen nog uitgebreid met elkaar te spreken over de vraag wat dat dan zou moetenzijn. Voor de goede orde wijs ik erop dat wij een afspraak hebben gemaakt met de provincies. In hetbestuursakkoord tussen provincies en Rijk hebben wij de afspraak gemaakt om sowieso eenonderzoek te doen naar de financiële verhouding Rijk versus provincies, net zoals wij nog niet zo langgeleden hebben gekeken naar het Gemeentefonds. De aanleiding daarvan was de constatering vanscheefheid in de financiële positie van provincies. Deze scheefheid kan niet worden verklaard dooreen verschil in taken. Ook in dit geval kijken wij taakgerelateerd. Ik kan de heer Van Raakgeruststellen: ik kijk voortdurend taakgerelateerd naar deze onderwerpen. Het laten bestaan van dezescheefheid zou niet passen bij het uitgangspunt van de Financiële verhoudingswet. Ik denk dat hetgoed is om zich dit te realiseren.De fondsbeheerders, te weten BZK en Financiën, hebben na overleg met het IPO aan de Raad voor definanciële verhoudingen gevraagd om hiernaar een onderzoek te doen. De verschillende aspecten vande financiële verhoudingen worden hierbij betrokken, namelijk het provinciefonds, doeluitkeringen,overige eigen middelen ofwel vermogen en het belastinggebied. Behalve naar scheefheid wordt ookgekeken naar de omvang van het takenpakket van provincies. De Kamer heeft de onderzoeksopdrachtvan mij ontvangen. Het onderzoek is dus taakgerelateerd; wat ons betreft kerntaakgerelateerd. Alsijkjaar hebben wij 2007 genomen. In dat jaar is sprake van dividenden van energiebedrijven. Menmoet zich dat realiseren. Wij kijken dus ook naar vermogen. Als het goed is, is het onderzoek voor 1maart afgerond. Voor de zomer zullen wij het rapport aanbieden aan de Kamer, vergezeld van hetkabinetsstandpunt. Wij zullen bezien of wij in relatie een besluit kunnen nemen over hetbelastinggebied, ofschoon het huidige belastinggebied van provincies pas wordt afgeschaft als er ietsgebeurt met de motorrijtuigenbelasting. Vermogen -- ik denk aan Essent en Nuon -- is dus wel degelijkeen onderdeel van het onderzoek.Tot slot de vraag van de heer Van Raak over de open huishouding. Naar ik begrijp zou hij hieraan hetliefste willen tornen. Dat stellen wij echter niet voor. Wel vinden wij dat de toegevoegde waarde vande provincie ligt in de kerntaak van het ruimtelijk economisch domein. Op dit terrein zijnbovengemeentelijke afwegingen nodig. Bij de herijking van het provinciefonds en bij de belastingenkijken wij naar de kerntaken. Het is de bedoeling om, rekening houdend met wat in hetbestuursakkoord is afgesproken, activiteiten buiten deze kerntaken niet te honoreren in het fonds.Wellicht komt dit een beetje in de richting van de wens heer Van Raak. Wij richten ons immersspecifiek op de kerntaken. Deze discussie zullen wij nog voeren met elkaar. De minister en ik willenhelderheid in het openbaar bestuur en terugkeren naar Thorbecke. Dan moet je ook durven om takendie geen kerntaak zijn, niet te honoreren. Toezeggingen - De Kamer ontvangt binnen een maand een actueel spoorboekje met alle benodigde wetswijzigingenen de daarbij te hanteren termijnen op basis van de kabinetsreactie op het advies van de commissie-Oosting.- De Kamer ontvangt een notitie over de verdeling van de taken over de bestuurslagen;- de Kamer ontvangt voor het zomerreces het nieuwe herindelingskader.- De Kamer ontvangt voor het zomerreces het advies van de Raad voor de financiële verhoudingenmet het kabinetsstandpunt over de financiële verhouding Rijk versus provincies.- De minister beziet of sprake is van lacunes in de controle van semipublieke organisaties door hetdecentrale bestuur. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Leerdam De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,Hendrickx 1 Samenstelling:Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer(CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA),voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP),Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), VanRaak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA), Anker(ChristenUnie)Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde(CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra(VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon(PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP),Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie)