Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025 over Eurogroep/Ecofinraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2112 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 8 mei 2025 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 2 april 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen,Minister van Financiën, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 maart 2025inzake geannoteerde agenda Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 11 en 12 april 2025 (21 501-07, nr. 2102);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 maart 2025inzake verslag Eurogroep/Ecofin-Raad 10 en 11 maart 2025(21 501-07, nr. 2100).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2112ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21121 Voorzitter: IdsingaGriffier: WeeberAanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Idsinga, Van der Lee, DeVree en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen. We gaan beginnen. Het is 10.00 uur. Van harte welkom bijdit periodieke commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Welkom aan de mensenthuis, de mensen op de publieke tribune hier, en welkom aan de Ministeren zijn ondersteuning. Een welkom natuurlijk ook aan de leden. Ik stel zekort aan u voor: de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer DeVree van de PVV, mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Ikzelfzit hier namens NSC en zou straks graag zelf ook het woord willen voeren,als laatste. Dan draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Vander Lee, die graag bereid is om dat dan op zich te nemen.De indicatieve spreektijd van de leden is vier minuten. Gelet op de lageopkomst tot nu toe zou ik zeggen: laten we daar niet al te strikt de handaan houden, maar we moeten natuurlijk wel om 13.00 uur klaar zijn.Graag ook daar begrip voor. Vooralsnog zou ik het aantal interrupties nietwillen beperken. Als het al te gek wordt, zal ik op een bepaald ogenblikwel moeten ingrijpen.Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, deheer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de stukken, waarinhij ook is ingegaan op het verzoek van onder andere mijn fractievoorzitter,de heer Timmermans, om toch nog een keer de voor- en nadelen op eenrij te zetten van het creëren van een faciliteit die lenen voor lenen mogelijkmaakt binnen de EU gezamenlijk. Er zijn veel varianten van eurobonds. Ikdenk dat dit ook de titel eurobonds verdient, maar in de opzet enonderbouwing lijkt het me duidelijk dat de voordelen opwegen tegen denadelen. Dat heeft de Minister in het vorige overleg met ons ook algezegd, alleen bleek er toen ineens een meerderheid in de Kamer te zijndie daar iets anders over dacht. Ik ben ook wel benieuwd of partijen dietoen die scepsis hadden, inmiddels ook voorstander zijn geworden. Maardat vraag ik zo wel even aan mijn collega ter linkerzijde. Ik ben nog welbenieuwd of dit nu in volle vaart vooruitloopt of dat er nog obstakels zijnvoor het implementeren hiervan. Hoe snel is deze faciliteit beschikbaar?Zit daar een concreet tijdpad bij? Verder herhaal ik dat wij voorstanderhiervan zijn. Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen kan ik helaas nietuitsluiten dat het lenen voor giften misschien ook nog een keer op deagenda komt. Daar hoeven we nog niet op vooruit te lopen, maar je weetnooit wat er in de wereld gebeurt.Daarnaast hebben we een aparte brief gekregen waarin uitvoerig wordtuitgelegd hoe het toepassen van de uitzonderingsbepalingen binnen hetStabiliteits- en Groeipact geïnterpreteerd en uitgelegd wordt, dat er eenmogelijkheid ontstaat voor een periode van vier jaar om extra defensie-uitgaven te realiseren, zonder je daarbij strikt aan de 3% te houden, zeg ikmaar even kortheidshalve. Ik vroeg me af of het daarmee dan ook gedaanis. Ik heb lidstaten op meerdere punten horen aandringen om hetStabiliteits- en Groeipact te verruimen, zelfs onze Duitse collega’s na hunplotselinge beweging rondom de Schuldenbremse, maar ook richting hetopenbreken van het SGP. Is deze discussie daarmee helemaal beslecht ofblijven er nog resterende punten? Zo ja, welke zijn dat dan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21122 Meer specifiek vond ik het toch opmerkelijk dat de Minister aangeeft datNederland geen beroep zal doen op deze mogelijkheid, al snapte ik hetwel vanuit de logica van de Minister. Ik vroeg mij af of er een deadline isgekoppeld aan het besluit om je aan te melden. Ik snap op zich dat deMinister hier geen gebruik van zou willen maken. Tegelijkertijd weten wegewoon niet wat er de komende jaren gebeurt. We hebben het maandagook gehad over de grote schokken die we de afgelopen twee decenniahebben meegemaakt: de financiële crisis maar ook corona. Als zich weerzo’n grote schok voordoet, kan het ook Nederland weer overkomen dat wedoor het tekort schieten. Als je je nu niet aanmeldt, mag je dan later nogwel gebruikmaken van die uitzonderingsbepaling? Is het niet beter om jeuit voorzorg gewoon aan te melden?Ik zie ook wel dat de behoefte van Nederland om daar een beroep op tedoen, laag zal zijn. Onze defensie-uitgaven zitten al op 2%. We willen zemisschien wel opvoeren, maar dat kunnen we onmogelijk heel snel doen,want we kunnen dat geld helemaal niet wegzetten. Zo snel heb je er dushelemaal geen behoefte aan om een beroep te doen op die uitzonderings-bepaling. Maar dat verandert zodra we toch weer geconfronteerd wordenmet een grote internationale crisis, misschien getriggerd door dehandelstarieven van Trump, een plotselinge recessie, een beurscrash. Jekunt het allemaal niet uitsluiten, en dan is het toch zonde dat je diemogelijkheid niet open hebt gehouden.De Minister gaat dan weer zeggen – dat zei hij maandag ook – «maar ja,dan wordt het misschien de gemakkelijke route». Maar er is toch helemaalgeen reden voor om dat aan te nemen? Op dit moment is er, denk ik,helemaal geen verwachting dat dit zou gebeuren onder relatief normaleomstandigheden. Ook gelet op de CPB-cijfers over het tekort de komendejaren raken we die 3% helemaal niet aan. Die angst lijkt mij dus nietgenoeg reden om nu niet uit voorzorg al een beroep te doen op diemogelijkheid.De voorzitter:Ik zou zelf graag een vraag stellen aan de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):O, dan kan ik niet voorzitten.De voorzitter:Nee, dan kunt u niet voorzitten, maar de heer De Vree geeft mij buiten demicrofoon om het woord.Voorzitter: De VreeDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Interessant betoog van de heer Van der Lee. Er zal geïnvesteerd moetenworden, maar de heer Van der Lee zegt volgens mij terecht dat het geldmoeilijk uit te geven is. Dat betekent dat er geïnvesteerd zal moetenworden in een defensie-industrie. Nu is de partij van de heer Van der Leealtijd vrij terughoudend in het geven van bepaalde financiële, fiscaleprikkels ten aanzien van investeringen in het bedrijfsleven in hetalgemeen. Is de heer Van der Lee, gelet op de noden die er zijn, bereid omvoor de defensie-industrie, die voor een groot deel opgebouwd zalmoeten worden in Europa, eventueel bepaalde financiële, fiscale prikkelster beschikking te stellen?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21123 Laat ik eerlijk zijn: er is totaal geen gebrek aan kapitaal dat nu graag wilinvesteren in defensie en de defensie-industrie. Het probleem is dat ernog niet voldoende concrete orders zijn uitgezet. Ik denk dat fiscaleprikkels echt helemaal niets doen of niets extra’s doen aan het opbouwenvan die defensie-industrie. Wat ik het mooie vind, nu ook van dezeeurobonds, is dat er ook voorwaarden gesteld kunnen worden aan landendie hier gebruik van maken, ook als het bijvoorbeeld gaat om het meergezamenlijk inkopen en misschien aan het grootschaliger orders uitzettenvan dezelfde wapensystemen, in plaats van veel kleine orders voor eendiversiteit aan systemen. Ik denk dat daar ook wat meer op gestuurd kanworden en dat dat veel belangrijker is dan dat je fiscaal weer iets gaatprikkelen. Er is de komende jaren totaal geen gebrek aan kapitaal, vrees ik,want het is helemaal niet zo wenselijk dat wij zo massaal in onze defensiemoeten investeren. Ik denk dat zo’n prikkel op dat bedrag ook eigenlijkhelemaal niets uitmaakt. Ik zou zulke prikkels dus zonde van het geldvinden en dat geld veel liever inzetten op meer coördinatie en het snellerconcretiseren van projecten en het uitzetten van orders.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Gaat u verder.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat was geloof ik even voldoende op het punt van defensie.Ik wil nog op een ander onderwerp ingaan, namelijk de spaar- eninvesteringsunie en de discussie over de kapitaalmarktunie. Daar ben ikop zich voorstander van als het gaat om het beëindigen van de fragmen-tatie van onze markt. Waar ik wel van geschrokken ben, en daar hoor ik deMinister graag wat nader over, is het verlagen van buffers omtrent desecurisaties. Dat is toch een element in de voorstellen waarop Nederlandook weer een aparte positie heeft ingediend. Het is allemaal heeltechnisch. Ik zal de afkortingen niet herhalen; de Minister weet waar ik hetover heb. Laten we het eenvoudig houden. Dat was een reactie op watandere landen doen, onder andere de Verenigde Staten en Japan.We hadden de financiële crises wel te danken aan de securisaties en aanwat daar allemaal is misgegaan. Ik snap niet goed waarom wij nu tochmeegaan in het verlagen van de buffers op dat terrein. Is dit nu zo cruciaalvoor die spaar- en investeringsunie? Ik zie de banken echt enorme winstenmaken. Is dit per se een cruciale prikkel? Moeten we hier niet toch gewoonop de rem gaan staan? Ik vrees dat ook hier de glijdende schaal geldt,want als we hier de buffereis verlichten – je ziet de druk op andereelementen ook al binnen Europa – dan gaan we weer al die zekerhedenafbouwen. Dat lijkt mij de verkeerde route. We moeten juist aan de anderekant werken van de kapitaalmarktunie, aan gezamenlijk toezicht, aanharmonisatie van faillissementswetgeving, aan al die andere dingen. Depositie is geloof ik al ingenomen, maar ik hoop dat de Minister toch nogwat harder op de rem wil gaan staan en zich actief wil uitspreken tegendeze versoepeling. Ik hoop dat de Minister daartoe bereid is.Hoeveel tijd heb ik nog? Ik wil nog even ingaan op de Omnibusvoor-stellen. Er is een behandelvoorbehoud gemaakt, dus daarover kunnen weop een ander moment nog doorspreken. Ik wil nog wel benadrukken datmijn fractie zich aangaande de CSRD op zich wel kan vinden in deadministratieve versimpelingen. Dat er ook qua implementatie uitstelnodig is: akkoord, maar wat de CSDDD betreft, wil ik zeggen dat wij tochecht wat anders in de wedstrijd zitten. De kern van dat wetsvoorstel isnamelijk echt wel bedoeld om een bepaalde ketenverantwoordelijkheid tekunnen neerleggen bij bedrijven. Die verantwoordelijkheid lijkt nudoorbroken te worden met het voorstel dat op tafel ligt. Dat hoort niet indeze commissie. Dat wordt in andere commissies besproken, maar ik wilTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21124 toch even het signaal afgegeven dat wij ons daar actief tegen zullen gaanverzetten, omdat we anders echt het kind met het badwater weggooien. Ikwil dat de Minister weet dat wij van mening zijn dat het doel van diewetgeving ondermijnd wordt door deze vergaande aanpassing onder hetmom van deregulering. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is, wanthet is heel belangrijk – dat was ook de oorspronkelijke aanleiding van dewet – dat ook bedrijven in het Westen aangesproken kunnen worden opmisstanden in India met instortende textielfabrieken, als die bedrijvendaar hun producten van betrekken. Daar gaat die wet eigenlijk over.Laat ik het daar maar bij houden voor dit moment.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de tweede spreker vanuit de zijde vande Kamer: de heer De Vree namens de fractie van de PVV.De heer De Vree (PVV):Dank u wel, voorzitter. Met de nieuwe plannen van de EU krijgen lidstatende mogelijkheid om hun begrotingstekort met 1,5% van het bbp teverhogen boven de bestaande 3%-norm. Dit roept de vraag op hoe wekunnen voorkomen dat landen met een triple A-status, zoals Nederland,uiteindelijk financieel opdraaien voor de oplopende schulden in andereEU-landen. Hoe wordt gewaarborgd dat we geen herhaling krijgen vansituaties zoals de eurocrisis, toen landen als Griekenland en Italië in grotefinanciële problemen kwamen? Destijds waren ingrijpende steunpakkettenvan de EU en het IMF noodzakelijk om de stabiliteit in de eurozone tewaarborgen. Welke maatregelen worden er genomen om een dergelijkesituatie in de toekomst te voorkomen?Daarnaast zien we dat Polen iets meer dan 7 miljard euro uit het Herstel-en Veerkrachtfonds – het zogenaamde coronaherstelfonds – wil halen. Ditgeld, oorspronkelijk bedoeld voor stedelijke vergroening, wordt nu ingezetvoor de defensie-industrie.De voorzitter:We hebben een interruptie voor u, meneer De Vree, van de heer Van derLee van GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):De aangekondigde interruptie.De heer De Vree (PVV):De aangekondigde interruptie wellicht.De voorzitter:De aangekondigde interruptie inderdaad.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Inderdaad. Want ik ben wel benieuwd hoe de PVV nu staat in de discussieover het gezamenlijk lenen voor leningen, met de uitleg die er nu oppapier staat, trouwens ook nu met instemming van Nederland. Staat dePVV hier nu achter of vindt zij dat dit gewoon niet had mogen gebeuren?De heer De Vree (PVV):We zijn nog steeds geen voorstander van eurobonds, maar in dit geval,als het om deze leningen gaat, hebben we van de Minister de verzekeringgekregen dat het duidelijk om iets anders gaat en we kunnen ons welvinden in dát type leningen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Oké, dus de PVV is vanaf nu voorstander van déze variant van deeurobonds. Dat is goed om te weten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21125 De heer De Vree (PVV):Of dat vanaf nu is? In ieder geval voor deze constructie, dus daarinsteunen wij de Minister.De voorzitter:Gaat u verder.De heer De Vree (PVV):Dank u wel. Ik denk dat ik hier gebleven was. Het ging over Polen en de7 miljard. Is het dan niet verstandig om in Nederland hetzelfde te doen eneen deel van het fonds te gebruiken voor onze defensie-uitgaven? Dat zouflink wat lucht geven in de begroting. Dat is de vraag aan de Minister.Onze premier heeft eerder aangegeven dat Nederland op eigen kracht dedefensie-uitgaven wil verhogen. Hoe ziet de Minister dit concreet voorzich? Nederland voldoet al aan de 2%-norm van de NAVO en gezien dehuidige uitdaging in de begroting lijkt het niet voor de hand te liggen omte gaan schuiven met geld of om nieuwe schulden aan te gaan. Hoe kanworden gewaarborgd dat alle NAVO-lidstaten, waaronder Spanje, huneerlijke deel bijdragen? Op dit moment besteedt Spanje slechts 1,28% vanhet bbp aan defensie en lijkt er weinig intentie te zijn om dit op kortetermijn te verhogen. Wat kan Nederland, samen met andereNAVO-partners, doen om ervoor te zorgen dat alle landen zich aan degemaakte afspraken houden?Dan heb ik een andere vraag. Wat is de reden dat de bevroren tegoedenvan de Russische centrale bank nog niet worden ingezet? Dit bedrag van200 miljard euro zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan deondersteuning van zowel de EU als Oekraïne. Wat is het plan om dit geldzo snel mogelijk te benutten?Tot slot heel kort: de spaar- en investeringsunie. Goed dat hier binnenkorteen commissiedebat over komt. We zijn benieuwd naar de verdereuitwerking door de commissie en de visie van de Minister. Welke rol zietde Minister voor Nederland en hoe worden onze belangen hieringewaarborgd?Ik zie een niet-aangekondigde interruptie van de heer Van der Lee.De voorzitter:Een verrassingsinterruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ben ook wel benieuwd hoe de PVV staat in het feit dat in de plannenvoor de spaar- en investeringsunie nu ook een voorstel zit om de bankende buffers te laten verlagen als het gaat om securitisaties, terwijl dat nujuist het terrein was waarop de hele financiële crisis, de kredietcrisis en deeurocrisis volgden. Is dit een lijn die de PVV steunt of denkt ze: het ismisschien, ook indachtig Basel en internationale afspraken, beter om diebuffers op het niveau te houden dat verstandig is?De heer De Vree (PVV):Daar zijn we inderdaad voorstander van. Wij zijn niet tegen een kapitaal-marktunie of spaar- en investeringsunie, maar we volgen het wel opgoede wijze zal ik maar zeggen, dus erg sceptisch. In zoverre is datmisschien niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar we zijn heelkritisch op wat er gaat gebeuren.Dit was ook het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Aukje de Vries, die spreektnamens de fractie van de VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21126 Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Europa meer investeert in defensie.We moeten doen wat nodig is en we moeten minder leunen op deVerenigde Staten als het gaat om de verdediging van Europa. Datbetekent dat alle landen sowieso eerst toe moeten naar de NAVO-normvan 2%. Wat de VVD betreft groeit dat op termijn naar 3,5%. Wij steunenhet voorstel dat er nu ligt, al vinden we wel dat het eigenlijk niet nodighad moeten zijn. Nederland heeft zelf maatregelen genomen en moeilijkekeuzes gemaakt om de defensie-uitgaven te financieren en wat ons betreftzouden andere landen dat ook moeten doen. Ik denk dat als de EuropeseCommissie in het verleden wat steviger had gestuurd op financiëlediscipline en handhaving van regels, dit nu misschien niet nodig wasgeweest. De instemming van Nederland destijds met een grotereflexibiliteit binnen het Stabiliteits- en Groeipact was wel op voorwaardedat er strak zou worden gehandhaafd. We gaan ervan uit dat dit nogsteeds staat. Hoe gaat de Europese Commissie handhaven? Hoe wordtervoor gezorgd dat er steviger wordt gehandhaafd dan nu het geval is?Hoe vindt de informatievoorziening daarover aan de Kamer plaats? Hoewordt geborgd dat de schuldhoudbaarheid op de middellange termijn nietin gevaar komt? Landen als Frankrijk en Italië hadden al een staatsschuldmet een niet echt geloofwaardig afbouwpad. Het lijkt dat dit nogmoeilijker gaat worden.Er is druk vanuit de zuidelijke lidstaten om toch te kiezen voor eurobonds.Wij zijn daar geen voorstander van. Of, beter gezegd, wij zijn daartegenstander van; de vorige keer hadden we een wat semantischediscussie. Hoe ziet het krachtenveld er nu uit? Ik ben wel benieuwd welkelanden daar nog steeds voor pleiten. Hoe wordt geregeld dat landen eerstzelf naar die NAVO-norm van 2% gaan en daarvoor de uitzonderings-clausule van het SGP niet gebruiken? Hoe wordt geborgd dat landen denieuwe NAVO-norm gaan halen, wat deze ook zal worden? Waarom is bijde uitzonderingsclausule gekozen voor vier jaar? Hoe worden wij alsTweede Kamer in de komende vier jaar op de hoogte gehouden van devoortgang? De VVD wil er wel aan vasthouden dat die flexibiliteit alleenwordt ingezet voor echte defensie-uitgaven, maar dat is op dit momentvolgens mij ook de inzet, dus dat moet goedkomen.Dan de kapitaalmarktunie. Daar gaan wij nog uitgebreider over sprekenmet elkaar.De voorzitter:We hebben een vraag voor u van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb er eigenlijk twee. Wat eerder in haar betoog sprak mevrouw DeVries zich uit tegen eurobonds, maar ik denk dat zij bedoelt dat zij tegenhet lenen voor giften is. Met het onderpand gaan we nu toe naar lenenvoor lenen. Daar is de VVD voor, dacht ik. Even om te voorkomen ...Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik heb gezegd dat ik voor het voorliggende plan ben. Dat is: leningen voorleningen. We zijn tegen eurobonds.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, maar dat heet ook eurobonds, lenen voor lenen. U bedoelt, denk ik,het lenen voor giften?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Het lenen voor giften, dat klopt.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Oké. Het is belangrijk dat we daar geen misverstand over hebben, denk ik.Mijn tweede vraag is een vraag die ik ook aan de Minister stelde. Hij geeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21127 heel nadrukkelijk aan dat Nederland geen gebruik zal maken van demogelijkheid. Ik snap dat en ik denk ook dat het niet nodig zal zijn, geletop onze tekortcijfers, en als we niet een hele grote crisis voor de kiezenkrijgen het komend jaar of het jaar erna. Maar is het niet toch verstandigerom je uit voorzorg aan te melden, in de wetenschap dat je hetwaarschijnlijk niet gaat gebruiken maar je de toekomst nu eenmaal nietkunt voorspellen? Met nu definitief nee zeggen snijdt Nederland zich,zeker als er een deadline geldt en je na het verstrijken van die deadlinegeen gebruik meer kunt maken van de mogelijkheid, misschien onnodigin de vingers.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zou daar geen groot voorstander van zijn. Ik zie dat veel partijen in ditland erop aandringen om naar die 3% toe te gaan. Ik ben bang dat als wedie ruimte al toegekend hebben gekregen vanuit de Europese Commissie,de druk groot zal zijn. Ik denk niet dat dat de oplossing van het probleemis, want uiteindelijk zul je je zaken ook op orde moeten hebben. We wetennog niet wat het nieuwe NAVO-percentage wordt. We zitten nu op 2%. Ikga ervan uit dat we op een verantwoorde manier toegroeien naar dathogere percentage en dat we keuzes maken die we anders misschien optermijn zouden moeten maken. Ik denk dat je dan maar beter meteenmoeilijke beslissingen moet nemen, als dat nodig is. Maar goed, wehebben het totale financiële plaatje nog niet. Daar krijgen we bij deVoorjaarsnota meer zicht op.De voorzitter:De heer Van der Lee maakt gretig gebruik van zijn interrupties.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik snap de redenering wel, maar ik constateer ook dat daar nogal watwantrouwen uit spreekt, zeker tegenover coalitiegenoten. Ik bedoel, hetwerkt hier gewoon met meerderheden. Er ligt een hoofdlijnenakkoord,waar ook de tekortcijfers deel van uitmaken. We hebben een CentraalEconomisch Plan gekregen dat positiever is omdat jongeren en mensennet onder de pensioenleeftijd, gelukkig, meer zijn gaan werken. Die angstvoor en dat wantrouwen tegenover andere partijen lijken mij dusonterecht. Stel dat er echt plotseling een grote crisis komt en wij ervoorhebben gekozen om deze mogelijkheid naast ons neer te leggen. In diesituatie worden de keuzes toch nodeloos extra ingewikkeld. Daar maak ikmij vooral zorgen over. Dat kunnen we nu toch voorkomen door ons uitvoorzorg aan te melden? Waarom vindt mevrouw De Vries het nietverstandig om dat uit voorzorg te doen?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Omdat ik denk dat je daarmee ook de keuzes uitstelt die je dan eventueelzult moeten maken. Ik ben misschien wel veel banger voor andere partijendan de coalitiegenoten. De partijen aan de linkerflank willen toch wel heelveel uitgeven en altijd de belastingen verhogen. Ik weet dus niet of mijnopmerking nou wel specifiek aan mijn coalitiegenoten gericht was.De voorzitter:De heer Van der Lee boezemt angst in en grijpt dat aan om nog eenlaatste interruptie te plegen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nou ja, dat juich ik op zich verder toe. Het is heel goed om bang te zijnvoor de grootste oppositiepartij. Tegelijkertijd wou ik alleen maar evenrechtzetten dat het verhogen van belastingen niet leidt tot hogeretekorten. Er zijn altijd twee routes om financiële dekking te vinden. Diediscussie kunnen we altijd blijven voeren, maar dit lijkt mij heel onver-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21128 standig. Dat zie ik ook als ik kijk naar het Herstel- en Veerkrachtfonds en demanier waarop Nederland daarbij heeft geopereerd: én hele hoge eisenstellen én heel laat plannen indienen die we niet helemaal waarmaken.Soms plaatsen we onszelf door onze opstelling in de Europese Unie ineen hoek, waarvan we uiteindelijk nadelen ondervinden die we zelfgecreëerd hebben. Ik zou het heel zonde vinden als we dat nu weer doendoor een aanmelding niet te doen, waardoor we dan straks onnodig in deproblemen komen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik kijk toch wat anders tegen de wereld aan dan de heer Van der Lee. Ikheb in de afgelopen jaren ook gezien dat het feit dat wij redelijk strak zijnop de overheidsfinanciën ons ook heel veel heeft gebracht. In deafgelopen crisis hebben we daardoor goede maatregelen kunnen nemen.Ik denk dat dat gewoon heel belangrijk is. Ik zou dat nu niet zomaareventjes buiten de deur willen zetten. Ik denk dat we de keuzes nu moetenmaken en dat de vier jaar uitstel voor andere landen het probleem voordie landen alleen maar groter maakt. Ik denk dat het goed is dat er ookwat druk op zit om die maatregelen wel te nemen.De voorzitter:Mevrouw De Vries, gaat u door. Meneer Van der Lee, u heeft al zesinterrupties gepleegd.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Hij moet mij nog iets over securitisatie vragen natuurlijk. Daar komen wezo dan op.De kapitaalmarktunie is belangrijk voor de financiering van het bedrijfs-leven. Er zijn bedrijven die nu voor het verkrijgen van het kapitaal waar zijbehoefte aan hebben vluchten naar de Verenigde Staten. Daar moetendus maatregelen voor komen. De VVD is daarom voorstander van eenkapitaalmarktunie. Dat wil niet zeggen dat wij klakkeloos voor allemaatregelen zijn die erin staan. Ik denk dat het belangrijk is dat er stevigertoezicht komt. Een hervorming van de securitisatiemarkt lijkt ons eengoede optie, net als een grotere rol voor de Europese Investeringsbank.Naar de andere voorstellen willen wij best kijken, maar we hebben daarwel veel vragen over: wat houdt het precies in, wat zijn de gevolgen? Datmoet wat ons betreft wel eerst helder zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld omhet insolventierecht, het zekerhedenrecht en bijvoorbeeld het 28ste regel-gevend regime. Ik zie daar best nog wel wat haken en ogen aan, envolgens mij de Minister ook. Hij zegt namelijk zelf al dat Nederland er nietslechter van moet worden; laat ik het zo maar zeggen.We zijn benieuwd wanneer het BNC-fiche naar de Kamer komt. Kan hetkabinet dan ook uitgebreid ingaan op de verschillende voorstellen en degevolgen daarvan? Heeft Nederland of de Europese Commissie alimpactassessments gedaan van sommige voorstellen en is daarbijnagegaan of die het probleem wel daadwerkelijk oplossen? Je kan kijkennaar Europa, maar ik denk dat wij in Nederland ook zelf nog wel eenaantal maatregelen kunnen nemen. Daar ben ik ook wel benieuwd naar.We kunnen bijvoorbeeld het mandaat van Invest-NL verruimen en degrens van de prospectusplicht optrekken naar het in de Europese Unietoegestane maximum. We kunnen toch ook kijken naar de fiscale regelingvoor het investeren van privaat kapitaal, we kunnen zorgen voor een goedklimaat voor investeerders en we kunnen nagaan wat pensioenfondsenkunnen doen. Ik ben ook wel benieuwd hoe dit soort zaken in Nederlandzelf opgepakt kunnen worden, want voordat we in Europa zover zijn, zijnwe, denk ik, al een paar jaar verder.De voorzitter:Dat was ’m?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 21129 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Nee, ik heb nog twee puntjes. Dat mag wel eventjes, hè?De voorzitter:U mag nog op twee puntjes ingaan, en dan mag de heer Van der Leestraks nog één laatste interruptie plegen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik heb best nog wel een paar vragen, voorzitter. Helaas.De Omnibusvoorstellen zijn wat ons betreft goede eerste stappen. Het isgoed om die knop in te drukken en te zeggen dat we nu eventjes een pasop de plaats maken. We zijn nog wel benieuwd of de terugwerkendekracht er dan ook uit is en of bijvoorbeeld inzake het CBAM het drempel-gewicht voor meer jaren zal worden vastgelegd. Wij zijn voor eenversimpeling van de CSRD en de CSDDD, maar wat ons betreft gaat dienog niet ver genoeg. Wij zouden bijvoorbeeld ook de CSRD gewoonkunnen schrappen. Wij zijn wel benieuwd hoe het krachtenveld is en hoehet vervolg gaat, want volgens mij worden er snel stappen gezet.Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het non-paper over betaalreke-ningen van ondernemers. Het is goed dat de Minister daarmee komt.Maar ook hiervoor geldt dat wij ook zelf al maatregelen kunnen nemen.De banken weigeren ook op basis van commerciële redenen, milieugere-lateerde redenen en reputatierisico’s. Eerder hebben wij gevraagd om eenconvenant met de banken te sluiten, waardoor alleen nog op basis van deWwft geweigerd kan worden om een betaalrekening te openen. We hopeneigenlijk dat de Minister op korte termijn toch die discussie met de bankenaan wil gaan, want heel veel ondernemers hebben hier al op korte termijnlast van.Dat was ’m, voorzitter.De voorzitter:Meneer Van der Lee heeft nog een brandende laatste vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, maar mevrouw De Vries maakte net een opmerking waar ik toch ietsover zal zeggen. Het schrappen van de CSRD is echt het straffen vankoplopers. Dat staat haaks op het beleid van groene groei, van het grijpenvan kansen, ook voor de verduurzaming, waar ook Draghi op wijst. Het isonbegrijpelijk dat de VVD dit standpunt heeft.Maar mijn vraag ging eigenlijk over een ander onderwerp, namelijk overde securitisatie. Ik zie een contrast tussen de felheid waarmee de VVDbegrotingsbeleid en het zich houden aan tekort- en schuldnormenverdedigt en het gemak waarmee buffereisen verlaagd kunnen worden. Ikkan dat gewoon niet matchen. Iedereen wordt streng toegesproken als datsoort normen wordt losgelaten, maar als het om de banken gaat – en dandenk ik aan de hele geschiedenis die we achter de rug hebben – gaan weer onmiddellijk achteraan als men elders in de wereld alweer hetverkeerde pad op gaat. Dat is toch gewoon ontzettend risicovol? Ik snapniet waarom de VVD niet ook dan consequent is en zegt: die buffereisenzijn er terecht gekomen en daar moeten we gewoon aan vasthouden,zeker op het gebied van securitisatie.De voorzitter:Helder, dank u wel. Mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij hebben wij de uitgewerkte voorstellen voor de hervormingvan de securitisatie nog niet gezien. Natuurlijk moet dat op een verant-woorde manier. Het doel is niet om de banken te pleasen, absoluut niet.Het is de bedoeling dat er ook voor het bedrijfsleven meer financierings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211210 mogelijkheden komen. Ik denk dat wij daar in reactie op de financiëlecrisis misschien wel ietsje te ver in doorgeslagen zijn. Natuurlijk moetenwe dit op een verantwoorde manier doen en het moet transparant zijn.Want dat niet transparant was waar die securitisaties uit bestonden, wasvolgens mij het grootste probleem. Ik denk dat het een goede stap zou zijnom daaraan een vervolg te geven.Voorzitter, ik werd ook nog een beetje uitgedaagd over de CSRD. Ik denkdat rapporteren er niet voor zorgt dat je groen gaat doen. Uiteindelijk isdat een cultuur binnen bedrijven. Ik denk dat heel veel bedrijven daargoede stappen voor zetten, maar ik denk niet dat check-the-boxlijstjesdaarbij helpen. Wij vinden het ook belangrijk dat ondernemingen diestraks niet onder de reikwijdte gaan vallen – die blijken er nu nog wel vooreen deel onder te gaan vallen en moeten wel rapporteren – ook nietzouden hoeven te rapporteren, maar ik ben benieuwd naar de reactie vande Minister daarop. Want nu een onderneming onnodig laten rapporterenterwijl die er straks niet onder valt, lijkt mij geen gewenste zaak.De voorzitter:Helder. Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap even over aan de heer Vander Lee.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Idsinga voor zijn termijnnamens Nieuw Sociaal Contract.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de goede discussies die we net hoorden.Het is interessant dat Groot-Brittannië en Noorwegen zich bij de discussieover defensiefinanciering aansluiten. Ik las het in de stukken. Het lijkt eropdat de nieuwe Britse regering, die er sinds juli vorig jaar is, meer bereid isom met Europa samen te werken. Ziet de Minister dat ook zo? Welkemogelijkheden ziet hij om deze betrekkingen verder aan te halen? Klopthet dat Frankrijk de voortgang ophoudt door het defensiedossier tekoppelen aan visserijrechten in de Britse wateren? Kan de Minister er bijFrankrijk op aandringen deze dossiers niet te koppelen? Want in onzeogen werkt dat contraproductief.Kan Groot-Brittannië zo snel mogelijk aangehaakt worden bij hetEuropese defensie-initiatief, vraag ik aan de Minister.Klopt het dat Nederland als land niet zelf extra gaat lenen uit het fondsvan 150 miljard euro? Klopt het ook dat Nederland geen gebruik zal gaanmaken van de 1,5% begrotingsruimte in het tijdelijk opgerekte SGP? DeMinister schrijft in zijn brief dat dit de bedoeling is, maar dat leek nog eenbeetje onder voorbehoud te zijn. Graag een duidelijk antwoord. Kanactivatie van de ontsnappingsclausule ook gevolgen hebben voor delopende EDP-procedures van lidstaten? Hoe bewaakt de Commissie deschuldhoudbaarheid? Is er sprake van een landspecifieke toets door deCommissie op de invloed van de extra defensie-investeringen op deschuldhoudbaarheid? Klopt het dat het niet voldoen aan de NAVO-normniet wordt meegenomen bij de beoordeling van een verzoek voor activatievan de ontsnappingsclausule? De NSC-fractie is in elk geval geenvoorstander van grants, of giften, of subsidies, ook al neemt de drukvanuit Zuid-Europese landen mogelijk toe. Kan de Minister belovenhiervoor te gaan liggen of te blijven liggen? Gezien zijn reputatie is hijdaar best toe in staat en verdient hij daar op termijn misschien zelfs eenlintje voor.Dan nog een vraag over het mobiliseren van privaat kapitaal voor dedefensie-industrie. Dit gaat niet vanzelf. Hoe ziet de Minister dit voor zich?Komen er bijvoorbeeld belastingfaciliteiten? Denk hierbij aan een regelingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211211 voor defensiekenniswerkers, om waar wat te noemen. Hoe gaat eenNederlands bedrijf, zoals Lobster Robotics, dat onderzeedrones maakt,verder opgeschaald worden? Hoe kan de overheid daar eventueel bijhelpen? Is het voor Nederland ook mogelijk om geld uit het HVP in tezetten voor defensiedoeleinden, zoals – ik las dat in de stukken – de Polenvoornemens zijn te doen? Kwalificeert de Minister de Classification of thefunctions of government, de zogenaamde COFOG, als voldoendeafbakening voor wat defensie-investeringen zijn, om zo greenwashingtegen te gaan, wat Spanje eigenlijk wil?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank, meneer Idsinga. Ik vraag de heer De Vree om het voorzitterschapeven over te nemen.Voorzitter: De VreeDe voorzitter:Ik geef u de gelegenheid om een interruptie te plegen, meneer Van derLee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):De heer Idsinga stelt vragen over de fiscale maatregelen en over dedefinitie van defensie-uitgaven. Voor zover ik weet, zitten daar geen fiscalemaatregelen in om de defensie-industrie of kenniswerkers te stimuleren.Vindt hij dat de definitie moet worden aangepast om ook dit soort dingente creëren? Of vindt hij dat naast de defensie-uitgaven extra fiscalemaatregelen zouden moeten worden genomen om de defensie-industrieverder te stimuleren en, zo ja, met welke dekking dan?De heer Idsinga (NSC):Ik ga even naar een iets hoger abstractieniveau, als de heer Van der Leedat goedvindt. Wij zien dat er nu een behoorlijke financiële ruimte isgecreëerd van 800 miljard. Maar wat zijn nou de plannen om met dat geldte gaan doen? We zien het jaarlijks in onze eigen begroting: we krijgen hetgeld niet weggezet in defensie omdat er onvoldoende mensen zijn enomdat er onvoldoende materieel is om te kopen. Er zal dus op een ofandere manier geïnvesteerd moeten worden in een defensie-industrie. Erzullen binnen Europa binnen bepaalde defensieproducten gefabriceerdmoeten worden. Ik zou graag een plan daarvoor zien, wil ik tegen de heerVan der Lee zeggen. Dat plan ontbreekt wat mij betreft. Vervolgenskunnen we het hebben over welke stimuleringsmaatregelen daareventueel voor zouden moeten worden ingezet, maar het begint met eenplan. Vervolgens ga je het hebben over de middelen en de maatregelen. Ikben nog niet zover dat ik al keuzes maak in welke maatregelen ik wel ofniet zou willen voorstaan, maar ik zou wel graag een alomvattend planwillen zien.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Volgens mij willen we dat allemaal. Dat lijkt me ook heel logisch. Ermoeten projecten komen. Ik ben een groot voorstander ervan dat ditprojecten zijn die door meerdere landen tegelijkertijd worden opgezet endat er, waar dat kan, in Europa wordt geproduceerd, zodat er ook eenreductie plaatsvindt in het aantal wapensystemen en er een harmonisatiekomt tussen die systemen. Dat hogere abstractieniveau steun ik, maar deheer Idsinga begint zelf over fiscale stimuleringsmaatregelen. Hij steltvragen over de afspraak over de internationaal vastgestelde definitie. Datlijkt een opening te bieden om op zoek te gaan naar fiscale instrumenten.Het verzoek aan de Minister is dan ook om daarnaar te kijken en om zichook nog in te zetten om de definitie aan te passen. Dat botst misschienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211212 een beetje met het anderzijds ook wat conservatieve geluid van NSC alshet überhaupt gaat over lenen voor lenen en de hele voorgeschiedenis. Ikbegrijp dus gewoon niet waarom de heer Idsinga deze vragen dan stelt.Wil hij gewoon de Minister vragen om bij voorbaat overal njet op tezeggen? Dat kan ook, maar dat is niet de geur ... Nee, niet de geur! Dat isniet de geest van het betoog van de heer Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Ik vraag niet naar een herijking van de definitie. Ik vraag alleen aan deMinister of die definitie voldoende afbakening heeft. Ik hoop dat hetantwoord daarop ja is. Dat is één. Het zou kunnen dat de fiscale maatregeltot de gereedschapskist zal gaan behoren. Als dat zo gaat zijn, dan zou ikdat graag willen horen van de Minister. Dan kunnen we er namelijk alvastover na gaan denken.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat gaan we dan zien. Ik heb dan nog één vraag, omdat ik die ook aan deandere collega’s heb gesteld en omdat de heer Idsinga ook vroeg ofNederland zich gaat aanmelden voor de uitzonderingsbepaling. Vindt NSChet verstandig om uit voorzorg, voor als er weer een hele grote interna-tionale crisis over ons wordt uitgestort, die uitzondering niet aan onsvoorbij te laten gaan? Zou dat anders niet zonde zijn? Hoe zit heer Idsingadaarin?De heer Idsinga (NSC):Wij vinden in principe dat we dit probleem eerst binnen de huidigebegrotingsregels moeten adresseren. Volgens mij is dat ook de lijn die deregering heeft gekozen en die zullen wij blijven steunen.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap terug aan meneer Van der Lee.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Ik geef het voorzitterschap door aan de heer Idsinga.De heer De Vree (PVV):Kijk, dat werkt mooi.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Het ging als een tweetrapsraket. Ik kijk even naar de Minister. Hoelangdenkt hij nodig te hebben om deze vragen te beantwoorden?Minister Heinen:Vijf à tien minuutjes.De voorzitter:Zullen we tien minuutjes doen?Minister Heinen:Tien minuutjes is zeker goed.De voorzitter:Laten we er een beetje tussenin zitten. Dan beginnen we weer om10.45 uur.De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.47 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211213 De voorzitter:Welkom terug. Ik heropen het commissiedebat Eurogroep/Ecofin. Hetwoord in eerste termijn is aan de Minister.Minister Heinen:Voorzitter. We zijn nog één dingetje aan het uitzoeken over een deadline.We zijn aan het zoeken, maar het antwoord wordt zo binnengebracht. Ikga vast naar de vragen die zijn gesteld, waarvoor dank. Gezien de omvangvan de commissie loop ik de leden gewoon een voor een af. Dan weet uook dat u wordt bediend. Sommige vragen zijn door meerdere ledengesteld.Allereerst de vragen van de heer Van der Lee. Hij vroeg naar deSAFE-faciliteit en alles wat er nu in Europa speelt rondom de defensiefi-nanciering. Ik denk dat het goed is om in herinnering te brengen dat dathele plan uit vijf verschillende elementen bestaat. De leden weten dit,maar ik denk dat het ook voor de luisteraars naar dit debat goed is om ditnog één keer te benoemen. De Commissie heeft namelijk aangegeven:laten we op vijf terreinen proberen stappen vooruit te zetten, in het lichtvan het versterken van de investeringen die nodig zijn in onze veiligheid.Daarvoor kijkt de Commissie naar de Europese Investeringsbank, om deinvesteringen die daar worden gedaan meer te richten op defensie. Daarben ik zelf ook een pleitbezorger voor geweest. Ik juich dit dus alleen maartoe. Daarnaast heeft de Commissie ook voorgesteld om ook vaart temaken met de kapitaalmarktunie. Ook daar ben ik een pleitbezorger voor,omdat ik het belang hiervan inzie en omdat ik hier ook een voortrekkersrolvoor Nederland in zie. Daar kom ik straks nader op terug, omdat de heerDe Vree daar ook specifieke vragen over heeft gesteld. Daarnaast heeft deCommissie gezegd: we willen ook wel ruimte bieden, bijvoorbeeld om decohesiemiddelen ook in te zetten voor veiligheid, als landen daar zelf toebesluiten. Daar gaan lidstaten zelf over. Maar daar willen ze in ieder gevalde mogelijkheid toe bieden. Ook daar is Nederland een pleitbezorger voorgeweest. Ook ik ben daar groot voorstander van.Dan komen we tot de twee meer politieke punten die de Commissie ookheeft benoemd. De Commissie zegt daarnaar te willen kijken. Het ene puntis de flexibiliteit in het Stabiliteits- en Groeipact. Het andere punt is deleningsfaciliteit. Op die twee laatste punten zal ik in dit debat naderingaan.Ik begin met de leningsfaciliteit. De Commissie heeft gezegd: wij willen ...Nee, laat ik het anders zeggen. We hebben hier veel over gediscussieerd.Al vrij snel werd duidelijk dat een aantal lidstaten, waaronder Nederland,geen voorstander is van eurobonds, van giften aan andere landen of vanhet oprichten van nieuwe fondsen. De Commissie heeft die oproep goedgehoord in de bijdrages bij de Eurogroep, in de oproep die ik heb geuit inde Ecofin, in de bilaterale gesprekken die ik heb gevoerd met mijn Poolsecollega – hij is voorzitter en inventariseert waar landingsgrond ligt op ditdossier – en in de gesprekken die ik met de Commissie voer. Het is dusheel helder hoe Nederland hierin zit. Daarnaast is hier in de Kamer ooknog een flinke discussie geweest naar aanleiding van een ingediendemotie. Daarbij heb ik elke keer aangegeven: die motie roept op zich totniks nieuws op, want dit is altijd al het standpunt van het kabinet geweest.Naar aanleiding daarvan heeft de Commissie een voorstel gedaan:gegeven deze context en de landingsgrond kunnen wij kijken om datbinnen de headroom als garantie te gebruiken om als Commissie zelfleningen te verstrekken aan lidstaten die daar gebruik van willen maken.De headroom is het verschil tussen het Eigenmiddelenbesluit en het MFK.Dat heeft ermee te maken dat er verschillende indexaties aan zijngekoppeld, waardoor er meer ruimte is binnen het Eigenmiddelenbesluit,die de Commissie als garantie kan gebruiken om op de kapitaalmarktkapitaal op te halen. Dat wil niet zeggen dat ze ingeroepen moetenworden. Lidstaten die daar gebruik van willen maken, hebben slechts eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211214 rentevoordeel. Dat is het enige. Zij staan ook zelf aan de lat om terug tebetalen. Er is dus ook geen sprake van giften. Er is hier vaak de vraaggesteld – die heb ik ook buiten het parlement gekregen – als lidstaten nietterugbetalen, wat dan? Het is even goed om in herinnering te brengen dathet echt nooit voorkomt dat landen hun verplichtingen niet nakomen. Dankom je echt in de schuldherstructurering. Dan heb je het over faillisse-menten van lidstaten. Dan ga je naar de Club van Parijs. Verplichtingenaan andere lidstaten worden dan altijd voldaan. Dit is dus echt een zeer,zeer, zeer uitzonderlijke en niet eerder voorgekomen situatie, zeker niet inhet westelijk halfrond. Ik vind dat dus wel een erg ver what-ifscenario. Hetis dus echt aan de lidstaten zelf. De lidstaten zijn zelf verantwoordelijk. Zestaan aan de lat voor het terugbetalen van leningen. De Commissie kandaarvoor de headroom gebruiken. Dat zijn garanties die het Nederlandseparlement al heeft afgegeven bij het vaststellen van het Eigenmiddelenbe-sluit. Het is wel even goed om dat in herinnering te brengen.Dit ligt voor. Ik heb ook partijen gehoord in het parlement die zeggen: watons betreft mag het verder gaan. Er zijn verschillende visies op deeurobonds. Ik denk dat het standpunt van het kabinet helder is. De positievan de meerderheid van het parlement is ook heel helder gecommuni-ceerd aan het kabinet. Nogmaals, ik zie dat als steun in de rug voor hetbeleid dat ik al heb neergezet.Dan vroeg de heer Van der Lee meer specifiek wat het tijdpad is voor hetspecifieke punt dat ik net omschreef. Dat kan ik hem niet zo eenduidiggeven, maar het gaat wel snel. U krijgt daar nog een BNC-fiche over; dat iseen ambtelijke term voor een appreciatie van het kabinet. Die krijgt ubinnen twee weken. Het kan in Europa best snel gaan. Ik verwacht verderebesluitvorming hierover ergens rond mei, maar uiteraard zal ik de Kamerdaarover informeren. U krijgt dus eerst het kabinetsstandpunt via eenBNC-fiche. U heeft nog een debat met de Minister van Defensie over dehele SAFE-faciliteit. Want nogmaals, vanuit de commissie voor Financiënkijken we vooral naar de financiering, maar hier zit natuurlijk veel meerachter, dat via de commissie voor Defensie loopt. Er vindt nog eenuitgebreid debat plaats met de Minister van Defensie. Dan is er ookgelegenheid voor de Kamer om het kabinet te bevragen en eventueelmoties in te dienen. Maar nogmaals, ik denk dat u ook in de appreciatiedie wij de Kamer zullen sturen, zult zien dat de kabinetslijn en de lijn vande meerderheid van de Kamer op elkaar aansluiten. Dit even als antwoordop de vraag van de heer Van der Lee over het tijdpad, maar nogmaals, ugaat nergens door overvallen worden.Dan vroeg de heer Van der Lee ook wat eigenlijk het krachtenveld inEuropa is, want hij ziet lidstaten al oproepen om verder te gaan, bijvoor-beeld naar giften. Niet alleen de heer Van der Lee hoort dat en leest dat inde kranten, ik hoor dat ook in de informele overleggen en diners die ikheb. Dat klopt. Een aantal lidstaten geven aan eigenlijk wel verder tewillen gaan. Dat zit inderdaad in grants, subsidies, maar het zit ook in debestedingsdoelen. Wij hebben nu gezegd dat dit alleen ingezet kanworden puur gericht op de defensie-uitgaven, ook via bestaande definitiesdie wij hebben, maar er zijn ook lidstaten die zeggen: wat zijn eigenlijkinvesteringen in veiligheid? Er zijn ook investeringen, zoals één colleganoemde, in de infrastructuur of in artificial intelligence. Daarvan heb ikduidelijk aangegeven: op zich snap ik dit verzoek vanuit de positie waarinde lidstaat zich bevindt, maar u zult ook snappen dat Nederland daar geenvoorstander van is; sterker nog, ik zal daar ook niet mee akkoord gaan. Ikvind dat principieel niet juist, maar ik hoor ook heel goed het mandaat datde Kamer het kabinet geeft: er is geen ruimte om hiermee akkoord tegaan. Nogmaals, we hebben een politieke kant hiervan, namelijk hetmandaat, maar ik vind het ook inhoudelijk niet de goede route, omdat wedan weer teruggaan naar de aloude discussie over extra schuldfinan-ciering voor zaken waarvan ik vind dat lidstaten er zelf voor aan de latstaan en waarvoor de verantwoordelijkheid bij de lidstaten zelf ligt. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211215 ook wat ik elke keer in Europa communiceer. Dit zit specifiek op deleningen.Dan vroeg de heer Van de Lee ook naar de escape clause, ontsnappings-clausule, binnen het Stabiliteits- en Groeipact, en dat tweede, meerpolitieke, element van de SAFE-faciliteit. Er zijn meerdere leden diehierover vragen hebben gesteld. De eerste vraag was waarom Nederlanddaar geen gebruik van maakt. Simpelweg: er zit een principieel en eenmeer feitelijk punt in. Ik begin met het principiële punt. Mevrouw De Vriesgaf dat ook al aan. Ontsnappingsclausules, iets buiten haken zetten,lossen het structurele probleem niet op. Het is volstrekt helder dat er inEuropa meer geïnvesteerd moet worden in veiligheid en in defensie.Sommige lidstaten moeten zelfs van verder komen. Tegelijkertijd is ditniet een kwestie van een paar jaar een investering doen in defensie. Ditgaat echt over hoe wij de komende generatie onze veiligheid vormgeven.Hier zitten diepere discussies onder over hoe wij onze veiligheidsordeningen ook onze financiering vormgeven. Daarbij hoort een fundamenteeldebat binnen de lidstaten zelf over waar ze hun geld aan uitgeven. Hoe zedat doen, of dat gaat via een uitgavenbeperking elders, een herijking vanje verzorgingsstaat of een andere vormgeving van je fiscaliteit, jebelastingen, is aan de lidstaten zelf, maar dat debat moet wel gevoerdworden. Even tijdelijk een uitzondering bedingen lost dit structureleprobleem niet op. Mevrouw De Vries wees daar ook al op.De reden waarom ... Nou, laat ik nog even ingaan op de Nederlandsepositie, en dan ga ik er daarna op in waarom is gekozen voor die escapeclause. Dat is de meer principiële kant. Dan naar de meer feitelijke kant:Nederland heeft die ook niet nodig. Wij zitten niet in een buitensporigtekort. Ons begrotingstekort zit binnen de 3%. Onze staatsschuld zit onderde 60%. Er is dus helemaal geen reden voor Nederland om nu uitzonde-ringen te bedingen. In principiële zin vind ik dat het ook voor Nederlandgeldt. Als hier het politieke besluit wordt genomen om meer te investerenin defensie – nogmaals, ik wil daar niet op vooruitlopen, want dat is eenpolitiek besluit – dan vind ik dat daar ook een discussie bij moet over hoewe dat gaan betalen en waar we dat vandaan halen, want elke rekeningmoet gedekt worden. Je kan zeggen «ik betaal ’m nu niet», maar dierekening komt uiteindelijk. Dat fundamentele debat moet dus ook hierplaatsvinden. Dat ziet op de situatie waarin je in een buitensporig tekortzit, boven de 3%.Daarnaast kan je, als je extra investeringen doet in je defensie-uitgaven,gaan afwijken van je uitgavenpad. De ontsnappingsclausule ziet ook toeop lidstaten die zeggen: «Als ik een impuls moet geven aan mijn defensie,ga ik afwijken van mijn uitgavenpad.» Nederland heeft die discussie almet de Commissie gevoerd. Dat was namelijk in het najaar. Toen heb ikaangegeven: «Ik weet dat ik niet aan het uitgavenpad voldoe. Maar ik weetook dat de Commissie geen handhavingsinstrumentarium heeft, omdatNederland onder de 3% en de 60% zit.» Daar hebben wij als coalitiebewust voor gekozen. Wij hebben gezegd: «We blijven voldoen aan deEuropese begrotingsregels. Zolang we niet in de correctieve, maar in depreventieve arm zitten, dus zolang we onder die percentages zitten, kande Commissie wel zeggen dat we niet voldoen aan het uitgavenpad» – datomarm ik ook; ik zie dat als steun in de rug van mijn oproep om onzeoverheidsfinanciën structureel beter op orde te krijgen – «maar kan ze nietingrijpen op de begroting.» In die zin is er ook geen noodzaak om eenberoep te doen op de ontsnappingsclausule.Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg: «Mis je dan nu niet de boot? Wantnu kan het.» Dat is een terechte vraag. De Commissie heeft aan delidstaten gevraagd: «Bent u van plan om hier een beroep op te doen?Want wij willen eigenlijk dat alle lidstaten tegelijkertijd een beroep doenop de ontsnappingsclausule.» Ik heb in de bilaterale gesprekken met deCommissie en de heer Dombrovskis aangegeven dat ik dat niet van planben. Het is lastig in te schatten hoe het krachtenveld precies verloopt. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211216 was de eerste die aangaf: «Ik ga het gewoon niet doen. Ik vind namelijkdat er een fundamenteel debat moet plaatsvinden over het dekken van dedefensie-uitgaven.» Maar daardoor beweegt het speelveld ook weer meerde richting van Nederland op. Andere landen zeggen nu namelijk: alsNederland er geen gebruik van maakt, ga ik het ook niet doen. Hoeiedereen precies op elkaar reageert, vind ik lastig om aan te geven. Er zijnook lidstaten die fiscaal of budgettair – in de Engelse terminologie heethet «fiscaal», maar in Nederland noemen we dat «budgettair» – klemzitten. Zij zeggen: eigenlijk wil ik er ook geen gebruik van maken, want ikben best bang dat de financiële markten mij daarop gaan afrekenen. Er ishier in het parlement weleens gezegd: het zullen de zuidelijke lidstatenwel zijn die hier een beroep op willen doen. Maar de werkelijkheid is echtanders. Vanuit Nederland nemen we collega’s uit bepaalde landen vaak demaat. Dat vind ik wel wat makkelijk. De lidstaten zelf – ik wil ze niet bijnaam noemen, want dat vind ik niet chic, omdat het allemaal geenopenbare informatie is – hebben namelijk in beslotenheid aangegeven:«Dit gaat mij helemaal niet helpen. Ik voldoe al niet aan de spelregels. Definanciële markten hebben mij onder een vergrootglas liggen. Als ik nuontsnappingsclausules ga inroepen, dan gaan mijn risicopremiesomhoog. Dan kom ik nog meer klem te zitten.» Dat debat wordt in Europadus echt veel genuanceerder gevoerd dan volgens het beeld dat hierweleens wordt neergezet.De voorzitter:We hebben een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Even over dat laatste, want dat roept bij mij meer vragen op. Als ik hetgoed begrijp, is er eigenlijk nog geen harde afspraak, zo van: je moet voordatum x wel of niet hebben besloten om er gebruik van te maken. Er is numeer sprake van een soort inventarisatie onder landen. Afhankelijkdaarvan kan er een uitwerking van de afspraak komen. Maar dat zou ookeen variant kunnen zijn in de trant van: je kunt nu al aangeven dat je ergebruik van wil maken, maar het kan ook in een bepaald tijdspad. Of: dekomende x jaar kun je hier een keer een beroep op doen en dan krijg jevier jaar de ruimte. Dat soort varianten liggen dus in potentie allemaalnog op tafel, want er is nog geen harde deadline. Er is geen hard momentwaarop het ja of nee is. Dan misschien nog aanvullend. Als nog meerlanden het voorbeeld van Nederland volgen, als het zo’n grote groepwordt, kan dat dan betekenen dat de hele afspraak van tafel gaat? Of is datnu wel uitgesloten?Minister Heinen:Dat zijn zeer terechte vragen. Dit is precies hoe de discussie in Europagevoerd wordt. Ik denk dat het goed is om een knip te maken in deontsnappingsclausule. Dat kan al binnen de huidige spelregels. Nogmaals,ik heb in formele zin, evenals in de gesprekken die ik daarvoor had,aangegeven dat ik geen voorstander ben van het openbreken van despelregels van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat heeft de Kamer inmeerderheid ook heel helder gecommuniceerd. Maar ik vind ook tenprincipale dat je de fundamentele vraagstukken daarmee niet goedbeantwoord. De Commissie heeft dus gekeken wat je binnen de spelregelskan. Binnen de spelregels zit een ontsnappingsclausule. Die kan jeinroepen bij onvoorziene omstandigheden. In het verleden hebben weneergezet wat die zijn. Het is aan de Commissie om dat te toetsen. Maarhet meest simpele voorbeeld is een natuurramp: een aardbeving, eenvulkaanuitbarsting of een storm. Dan moet je geld op tafel leggen. Dan wilje niet dat er een boekhouder achter je staat die zegt: dat mag niet. Watbetreft defensie en de veiligheidssituatie waarin we nu zitten, zegt deCommissie: «Er is nu echt een casus te maken dat dit een onvoorzieneTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211217 omstandigheid is. Deze discussie komt namelijk in zulke heftigheid ensnelheid op ons af dat er nu heel snel investeringen gedaan moetenworden. Anders is de Europese veiligheid namelijk echt in het geding.» DeCommissie heeft dus gezegd dat het zou kunnen dat alle lidstaten dat inéén keer doen. Ik heb in ieder geval aangegeven dat ik dat niet van planben. Dat verandert het speelveld. Dan is de vraag of het later nog kan. Inalgemene zin kan elke lidstaat wat betreft de ontsnappingsclausule altijdeen verzoek doen. Dus ja, je kan het altijd later nog doen. De vraag is of deCommissie de onvoorziene omstandigheid die voor defensie geldt enwaarvan ze zeggen dat ze die in april als positief zullen beoordelen, in dezomer ook nog zo willen beoordelen. Daar is geen harde ja of nee op. Mijninschatting is dat het wel gewoon kan. Nederland zou, als we dat willen ende situatie daartoe noopt, altijd later nog een verzoek voor het activerenvan een ontsnappingsclausule kunnen indienen, omdat het binnen dehuidige spelregels nu al kan. Maar nogmaals, ik ben dat niet van plan. Hetis, denk ik, goed om dat hier ook te communiceren. De heer Van der Leewees erop dat je nooit weet hoe de toekomst is. Misschien is er een groterecessie of een ramp. Daar ben ik het mee eens. Dat weet je natuurlijknooit. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Idsinga. Daaromheb ik de zin zoals ik die in de brief aan de Kamer heb gestuurd, ookgekozen. Ik ben dat nu niet van plan. Je weet natuurlijk nooit wat detoekomst brengt. Ik vind dat ik uw Kamer daarin gewoon goed moetinformeren. Maar, nogmaals, ik geef u wel duidelijk aan dat ik dat niet vanplan ben. Ik vind het ook principieel fout om ontsnappingsclausules in teroepen.De voorzitter:De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nu begrijp ik het nog beter. Kijk naar de systematiek van het SGP. Er ziteen beoordeling van landen in. Dan is wel even de vraag waarom je hetvooraf moet aangeven. Waarom kun je niet achteraf constateren dat jeervoor gekozen hebt om de defensie-uitgaven op te voeren, indachtig dedreiging? Je loopt dan gaandeweg tegen het probleem aan dat je erachteraf een beroep op kunt doen, in plaats van dat je het vooraf hebtmoeten aangeven. Dat past namelijk niet eens per se in de systematiek dieal eerder was overeengekomen.Minister Heinen:Dat klopt. Nogmaals, er is dus geen harde deadline voor het inroepen vandeze uitzondering. De Commissie keek naar de lidstaten en zei: «Als u hetallemaal gelijktijdig doet, dan is dat voor ons een helder signaal.» DeCommissie is daar in alle eerlijkheid dus ook zoekende in. Maar ze zegtniet op voorhand: «Als u het nu in april niet doet, is het loket daarnagesloten.» Zo vindt deze discussie niet plaats. De Commissie zegt: «Wezien nu allemaal de enorme urgentie rondom onze veiligheidssituatie. Weroepen lidstaten dus ook op om de stap naar voren te zetten. Daar biedenwe mogelijkheden toe. Dan kunt u tegelijkertijd de ontsnappingsclausuleinroepen.» Maar dat raakt in de visie van dit kabinet een ander funda-menteel punt. Wij vinden ten principale, nogmaals, dat meer investeren indefensie en veiligheid broodnodig is, maar dat daar tegelijkertijd eendiscussie bij hoort over hoe je de rekeningen betaalt. Dat geldt zeker voorNederland, maar ook voor andere lidstaten. Daarom ben ik het dus nietvan plan, maar binnen de bestaande regels kan het wel. Dat was ook dediscussie rondom die ingediende motie, die mij oproept om ervan af tezien. Daarvan zei ik elke keer: «Dat kan niet. Dit kan namelijk gewoonbinnen de spelregels.» Dat is de reden waarom ik die motie en diediscussie vrij ingewikkeld vond. De motie riep mij namelijk op om iets tedoen wat niet voorligt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211218 De voorzitter:Een derde interruptie van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Om te zeggen dat ik hiermee besluit om geen tweeminutendebat aan tevragen. Dit is namelijk allemaal nog zo in beweging. Ik dacht dat het alveel strakker, met een ja of nee, was. Ik vond dat de Kamer zich daar daneigenlijk over moest uitspreken, niet alleen gelet op die motie, maar ookop wat collega Vermeer van de BBB op maandag zei over «geen beroepdoen op». Ik zou dan een toezegging van de Minister willen vragen.Krijgen wij als Kamer, zodra dit meer uitgekristalliseerd is en als het eenharde ja-of-neekeuze is, nog wel de tijd en de kans om ons erover uit tespreken of Nederland er wel of niet voor in aanmerking wil komen?De voorzitter:Kan de Minister dat toezeggen?Minister Heinen:Zeker. Ook zonder dit verzoek had ik dat uiteraard aan de Kamer doentoekomen. Ik vind namelijk dat de Kamer in precieze zin hoort te wetenhoe deze discussie gaat. Volgende week – volgens mij zijn de data 11 en12 april – is de informele Raad. Ik hoor dat het inderdaad op de 11de en de12de is. In Warschau praten we over defensiefinanciering. Daar ligt ditformeel niet voor. Maar als ik daar opvang dat een discussie een bepaaldekant op beweegt, zal ik dat ook in het verslag opnemen. Nogmaals, u krijgtook het BNC-fiche. Als wij andere informatie hebben, ook informeel, zal ikdat elke keer bij uw Kamer melden. Ik snap namelijk ook dat de Kamerzoekende is, zo van: wij willen ook een uitspraak doen, maar het isschieten voor een bewegend doel. Dat is lastig. Zodra dit zich verderuitkristalliseert, komt die informatie uiteraard naar uw Kamer toe. Als datbuiten het verslag om nodig is, zal ik de Kamer die in aparte stukken doentoekomen.De voorzitter:Genoteerd. Gaat u verder.Minister Heinen:Mij wordt nog ingefluisterd dat het BNC-fiche formeel niet ziet op deontsnappingsclausule en het activeren daarvan, maar op de beoordelingvan SAFE. Dat nog even voor alle scherpte.Voorzitter. Nog even over de escape clause. Daar waren namelijkmeerdere vragen over gesteld. Er was ook een vraag over hoe je gaathandhaven dat die niet wordt opgerekt et cetera. Nederland heeft elkekeer gezegd dat er wat ons betreft echt wel een paar voorwaarden zijn alsje die wilt inroepen. Dat betreft de tijdelijkheid van vier jaar – ik zal zoingaan op de vraag waarom er voor vier jaar is gekozen – de gerichtheid,wat puur en alleen defensie-uitgaven betreft vanuit de bestaandedefinities die wij hanteren, en de schuldhoudbaarheid. We hebben er inoverleg met de regeringsleiders met de Duitsers ook echt voor gezorgddat schuldhoudbaarheid in de Raadsconclusies is komen te staan.De schuldhoudbaarheid vind ik ongelofelijk belangrijk, ook in het licht vanwat de heer De Vree zei, namelijk dat we moeten voorkomen dat dit leidttot andere problemen, dat we schulden gaan stapelen en weer ineconomische problemen komen. Het adagium dat ik elke keer hanteer, is:we moeten niet alleen onze defensie, maar ook onze economie versterken.Het heeft geen enkele zin om je defensie te versterken ten koste van jeeconomie, want als je munt verzwakt, sta je er internationaal net zo zwakvoor. Dan heb je niks aan alle extra kogels die je hebt ingekocht. Desterkte van je munt is ook ontzettend belangrijk voor je veiligheid. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211219 schuldhoudbaarheid was dus ook een belangrijk leidend principe voor ditkabinet.Dat leidt ertoe dat wat lidstaten buiten haakjes zetten wanneer deontsnappingsclausule wordt ingeroepen, puur gaat over ervoor zorgendat je niet in een buitensporigtekortprocedure terechtkomt of eenaanwijzing of boete krijgt. Dat betekent niet dat die euro’s ineens gratiszijn; die tellen dus wel mee voor je tekort en schuld. Maar er wordt niksafgedaan aan de schuldhoudbaarheidsdoelstelling. Je kunt dus weltijdelijk afwijken van je uitgavenpad omdat je een investeringsimpulsmoet doen, maar dat betekent – mevrouw De Vries wees daar al op – datde opgave naar de toekomst toe alleen maar groter wordt. Dat is precieswat alle lidstaten zien.Waarom is er dan toch gekozen voor een ontsnappingsclausule? Omdatlidstaten ook zien: dit vergt een enorme impuls, dus wellicht gaan wijafwijken van ons uitgavenpad of schieten we net door die 3% heen. Elkelidstaat ziet dat dit keuzes vergt, ook voor de nationale begroting. U weetook dat een hervorming doorvoeren een aantal jaar kost. Er is ook voorvier jaar gekozen om lidstaten de kans te geven om die transitie door temaken, nationale hervormingen aan te kondigen en begrotingen aan tepassen. Maar dat gaat ook niet van de ene op de andere dag. Gelduitgeven gaat heel snel – dat zult u herkennen in dit parlement – maar deombuiging duurt altijd een paar jaar. Dat is lastiger, omdat je dan echt hetschip moet keren. Dit is de reden waarom de Commissie zegt: «Er is eencasus te maken voor die uitzonderingsclausule, maar die is echt tijdelijk.Die moet puur en alleen op defensie gericht zijn. Schuldhoudbaarheidkunnen we niet loslaten.» Eurocommissaris Dombrovskis zit hier ook vrijstevig in, vanuit dezelfde belangen als de heer De Vree beschreef.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw De Vries, VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ben zelf eigenlijk best wel kritisch over de schuldhoudbaarheid van eenaantal lidstaten dat ver boven de 100% zit. De vraag is wel: wat houdt hetin dat de schuldhoudbaarheid niet in gevaar mag komen? Want tot nu toeis mijn ervaring dat de handhaving door de Europese Commissie – laat ikme maar heel genuanceerd uitdrukken – niet aan de stevige kant is. Watzijn dan de waarborgen voor een goede handhaving voor de landen diehet gaan gebruiken? Ik heb ook nog gevraagd naar de informatievoor-ziening naar de Kamer. Welke afspraken liggen eraan ten grondslag alseen land er gebruik van maakt?De voorzitter:Twee vragen.Minister Heinen:Eén stap terug. Bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipacthadden wij deze discussie ook. Mevrouw De Vries vroeg toen terecht:«Wat gaat dit betekenen? Verslapt het eigenlijk niet vanuit de zorgen overschuldhoudbaarheid?» Daarachter zaten natuurlijk zorgen over onzewelvaart, ons spaargeld, de banen en de koopkracht in Nederland en desterkte van onze munt. De Commissie heeft gezegd: dat gaan we ook echthandhaven. Nederland liep daarin voorop. Vanuit de Commissie kregenwe te horen: u voldoet niet aan het uitgavenpad. Dat vond de Commissieheel ongemakkelijk, want begrotingstechnisch staat Nederland er hetbeste voor, met een krachtige economie die goed groeit en een lagewerkloosheid. De schuld is – daar wordt vaak op gewezen – historischlaag. Die is de helft van het Europees gemiddelde met – waar zitten wenu? – zo’n 43% of 44%. Ons begrotingstekort is gewoon keurig binnen denormen. Sterker nog, we hebben een begrotingstekort van min 2% metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211220 het nominale beeld en de inflatie. We hebben een schuldhoudbaarheid diegewoon keurig onder controle is.De Commissie vond het dus ongemakkelijk om Nederland, dat er als landhet beste voor staat, aan te wijzen als lidstaat die niet aan het uitgavenpadvoldoet. Maar we hebben uitgebreid de discussie gevoerd over waarom iktoch de keuze heb gemaakt om het uitgavenpad te hanteren dat we in deMiljoenennota en het hoofdlijnenakkoord met elkaar hebben afgesproken.Dat vergt natuurlijk wel dat we niet tussentijds die kaders gaanaanpassen, maar dat is een ander debat dat ik nog met u ga voeren.De Commissie zit hier dus wel echt stevig in, want ze voelen: we hebbende flexibilisering in het Stabiliteits- en Groeipact voorgesteld en omarmd,dus dat moeten we ook gaan handhaven. Deze discussie is ongemakkelijkin Europa, omdat er nu gelijk weer naar ontsnappingsclausules wordtgekeken. Tegelijkertijd ziet iedereen dat er wel wat aan de hand is watbetreft onze veiligheid. Maar nogmaals, de usual suspects, zoals we dieweleens in dit parlement noemen, waren de grootste tegenstanders. Diezeiden: de ontsnappingsclausule gaat ons helemaal niet helpen; het enigewat ons helpt zijn grants. Laat dat nou net hetgeen zijn waar Nederlandgeen voorstander van is.Hoe waarborg je het? Uiteindelijk door de spelregels. Het komt neer ophoe de Commissie handhaaft. Daar ga ik niet over. Ik spoor mijn collega’sin ieder geval wel aan om te voldoen aan de regels. Dat betekent datNederland daar ook aan moet voldoen. Dat staat voorop. Er zit eenafwijking op het uitgavenpad. Daarover zegt de commissie terecht: u zultmeer moeten doen op de middellange termijn. We kunnen ons dezepositie nog permitteren, omdat wij aan de 3 en de 60 voldoen. Maarnogmaals, dat vergt wel dat we de afspraken die we hebben, echtnakomen, ook in coalitieverband. Als wij nu weer allemaal meevallersextra gaan uitgeven, ga ik nog meer afwijken van het uitgavenpad. Ik vinddat nationaal niet verantwoord. Ik vind het niet verantwoord voor derisico’s die zich naar de toekomst toe opstapelen. Ik vind het ook niet goedrichting Europa. Het argument «het moet van Brussel» vind ik niet hetsterkste van dit parlement. Nogmaals, intrinsiek wil ik ook overheidsfi-nanciën die op orde zijn.Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw De Vries. Uiteindelijk is hetaan de Commissie om te handhaven. Ik hoor in ieder geval dat ze zeergemotiveerd zijn om te handhaven. Uiteindelijk kan je ook weer gaanwerken met boetes. We hebben het hele traject aangepast om diegeloofwaardiger te maken, omdat boetes in het verleden zo groot warendat die vaak niet werden uitgedeeld. We staan pas aan het begin van hetnieuwe Stabiliteits- en Groeipact. Uiteindelijk zal de praktijk moetenuitwijzen hoeveel tanden dit nieuwe pact heeft.De voorzitter:We gaan verder.Minister Heinen:Volgens mij heb ik bij dezen alle vragen over de leningen en de ontsnap-pingsclausule beantwoord. Er was in dit kader nog één vraag van de heerIdsinga, namelijk of het klopt dat het niet voldoen aan de NAVO-normgeen rol speelt bij het kunnen inroepen van de ontsnappingsclausule. Datklopt. Lidstaten die nu voldoen niet aan de 2%-norm, kunnen ook eenberoep doen op de nationale ontsnappingsclausule. Dat zeg ik wel met detoelichting dat het ijkjaar 2021 is. Je mag dus 1,5% afwijken ten opzichtevan het ijkjaar 2021. In die zin biedt het hun dus niet meer ruimte danandere lidstaten.De voorzitter:Ik meen te zien dat mevrouw De Vries van de VVD een vraag heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211221 Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ben een beetje in de war door dit antwoord, moet ik heel eerlijk zeggen.Is het binnen de huidige regels wel of niet zo dat landen eerst zelf aan die2% moeten voldoen? Want dat is niet het geval.Minister Heinen:Nee.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Nou, dat is dan een teleurstelling. Hoe wordt geborgd dat ze dat uitein-delijk wel gaan halen? We kunnen allemaal mooie uitzonderingen maken,er gebruik van maken en nog steeds het doel niet bereiken.Minister Heinen:Op die vraag zal ik nog komen, maar het eerlijke antwoord is: daar gaande lidstaten zelf over. Ik kan niet naar Spanje wijzen en zeggen: ga jeuitgaven aan defensie verhogen. Dat willen we andersom ook niet. Wijhebben in het verleden ook niet voldaan aan de 2%-norm. Ik had hetparlement wel willen horen als de Italianen zouden zeggen: de defensie-uitgaven in Nederland moeten omhoog. Zo werkt het gewoon niet inNederland. Dit zijn nationale keuzes. Deze discussie loopt via de NAVO. Ikdenk dat de Amerikanen op dit moment op een ongekende manier drukuitoefenen op de Europese lidstaten om aan de 2%-norm te voldoen. Alsmevrouw De Vries dat niet voldoende vindt, hoor ik graag wat devoorstellen zijn. Maar meer kan ik niet doen.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik snap best wel dat je dat niet kan afdwingen, maar er worden natuurlijkook leningen verstrekt als landen daarin geïnteresseerd zijn. Het moet duswel een beetje die richting op bewegen, anders wordt het wel een heelzwak verhaal. Als we wel het idee van die leningen voor leningen gaandoen, maar vervolgens zeggen «nou ja, maar we weten nog niet ofiemand dan wel aan een NAVO-norm voldoet», dan zou ik dat een slechtsignaal vinden. Ik snap best dat dit complex is, maar ik zou het raar vindenals hier niet over gesproken wordt.Minister Heinen:Ik volg dit betoog niet helemaal. De leningen voor leningen zijn bedoeldvoor lidstaten, om hun uitgaven te verhogen. Maar nogmaals: dieleningen zijn allemaal tijdelijk. We zullen dus structureel maatregelenmoeten nemen. Onze bondgenoot, de Verenigde Staten, voert de druk opom die uitgaven te verhogen, niet alleen tot aan die 2%, maar wellicht noghoger. De Amerikanen maken namelijk een analyse. Zij zeggen: wij ziendat de strijd zich verplaatst. Dat is niet alleen maar de analyse van dezeregering: deze analyse is al gemaakt in 2008, onder de Obama-administratie. De Amerikanen zeggen namelijk: wij zullen onze focusmoeten verschuiven naar Azië. Dat betekent dat Europa zelf de verant-woordelijkheid moet nemen voor de veiligheid in dit deel van de wereld.Die discussie is veel gevoerd, maar Europa heeft daarin gewoon te weiniggeleverd. De Amerikanen zeggen nu: het is wel welletjes geweest; u zultnu zelf moeten leveren. Dat is de druk die de Amerikanen opvoerenbinnen het NAVO-bondgenootschap. Dat heeft niks te maken metleningen of met de discussies die ik voer in de Eurogroep of de Ecofin-Raad.Wij voeren wel de discussie over welke mogelijkheid we lidstaten kunnenbieden om te kunnen investeren. Nogmaals, dat zit ’m in die ontsnap-pingsclausule. Daarmee bied je de mogelijkheid om tijdelijk af te wijkenvan je uitgavenpad met behoud van de schuldhoudbaarheid; dat is in hetbelang van onze economische welvaart. Voor de lidstaten wordt nugekeken naar leningen voor leningen, ook budgettair. Daar kan eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211222 rentevoordeel inzitten. Daar kan ook het voordeel inzitten dat financiëlemarkten niet gaan bewegen en dat men dus geen moeite zal hebben omüberhaupt kapitaal op te halen. Er wordt gekeken hoe je via die leenfaci-liteit met gezamenlijke inkoop een voordeel kunt behalen wat betreftmateriaalinkoop; daar werd ook al terecht op gewezen door de heer Vander Lee. Er wordt gekeken of daar dan ook nog voordelen bij kunnenzitten, bijvoorbeeld als het gaat om btw. Maar daar wordt uw Kamer nogover geïnformeerd via het BNC-fiche. Dit is wat wij kunnen doen.Nogmaals, al die ruimte, of het nou om het Stabiliteits- en Groeipact ofom de leningen gaat, is enkel en alleen gericht op defensie-uitgaven. Iksnap dus niet goed wat de vraag is van mevrouw De Vries, want dit isallemaal gericht op het verhogen van de defensie-uitgaven.De voorzitter:Mevrouw De Vries, heeft u geen reactie? Nee. Dan gaan we naar de heerVan der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik snap het betoog van de Minister. Ik ben het daar ook helemaal meeeens. Maar het is denk ik nog eenvoudiger: als je een voorwaarde ronddefensiefinanciering zou willen stellen aan zo’n instrument binnen de EU,dan moet er een EU-norm zijn over hoeveel procent je aan defensieuitgeeft. Maar die is er niet. Ierland is niet eens NAVO-lid. Er is eenNAVO-norm, maar je kunt die niet koppelen aan het al dan niet voldoenaan voorwaarden voor een Europese regeling. Ik snap uw betoog heelgoed, maar dat lijkt me dus sowieso wel een obstakel. Als mevrouw DeVries dit als voorwaarde zou willen stellen, moet ze er eerst voor zorgendat er sprake van een Europese defensienorm is.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Mevrouw De Vries merkt buiten de microfoon op dat ik dan beter eenvraag aan haar kan stellen. Maar dat kan niet in deze ronde, dus vraag ikaan de Minister of hij het eens is met deze uitleg van mij.De voorzitter:Er is enige verwarring over wie er nu een vraag stelt aan wie. Maar deheer Van der Lee stelt deze vraag aan de Minister. In de tweede termijnkunnen de leden weer vragen aan elkaar stellen.Minister Heinen:De heer Van der Lee heeft gelijk. Dat zou natuurlijk een vorm kunnen zijn.Je zou voor een Europese norm kunnen gaan pleiten. Ik constateer dat datnu niet gebeurt. Een andere route zou kunnen zijn dat in de landspecifiekeaanbevelingen lidstaten worden opgeroepen om meer in defensie teinvesteren. Maar nogmaals, dat is een discussie die via het Europeessemester, de landspecifieke aanbevelingen en dergelijke loopt. Dat ligt nuniet voor als het gaat om dit SAFE-instrument.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Voorzitter. Dan ben ik alle vragen over leningen, SAFE en de ontsnap-pingsclausule langsgelopen, in ieder geval de vragen die ik hadgenoteerd.Dan waren er nog een aantal andere vragen gesteld. De heer Van der Leevroeg onder andere iets over securisatie. Daar vroeg hij naar in het lichtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211223 van de kapitaalmarktunie. Ik heb uiteraard ook een brief gestuurd aan hetparlement. Daarin zeggen we dat we daar ook naar kunnen kijken. Dediscussie over securisatie moeten we goed voeren. Aan de ene kant wijstde heer Van der Lee op een terecht punt. We hebben in het verleden hetvolgende gezien: op het moment dat je hier te veel een voodoo-instrument van maakt en het onvoldoende transparant maakt, kan datrisico’s in het systeem met zich meebrengen die zich in tijden van crisis ofspanning op de financiële markt ineens kunnen materialiseren. Daar moetje dus mee oppassen. Daar is Nederland het ook zeer mee eens. Wij zijnop dit punt, die securisatie, altijd wat terughoudender geweest. Anderelidstaten, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, liepen daarin meer voorop.Ook daar is wel een casus voor te maken, omdat we zien dat je viafinanciële innovaties en via die securitisaties meer ruimte op bankenba-lansen kan vrijmaken om weer leningen te verstrekken. Dat is natuurlijkweer goed om bedrijvigheid en investeringen los te maken. Dit is dus hetspanningsveld waarbinnen deze discussie plaatsvindt.Specifiek op de vraag van de heer Van der Lee kan ik zeggen dat we nukijken naar gerichte aanpassingen als het gaat om de prudentiëlebehandeling van de securitisatie. Die zijn uiteraard alleen ondervoorwaarden mogelijk. We moeten dat niet helemaal open gaan gooien;daar ben ik het mee eens. We kijken onder andere naar liquiditeitsver-eisten, maar ook naar kapitaaleisen. We blijven in EU-verband ervoorpleiten – dat blijven we ook waarborgen – dat het echt moet gaan omgerichte aanpassingen en dat de financiële stabiliteit niet in het gedingkan zijn. Het raamwerk waaraan wordt gewerkt, moet ook echt risicogeba-seerd zijn. Daar pleit Nederland ook voor. Maar ik wil niet op voorhand alzeggen dat we er niet naar kunnen kijken. Ik wil dus constructief in dezediscussie zitten, want die is onderdeel van die beweging op de kapitaal-marktunie. Daarin brengen alle lidstaten wat naar voren. Ik wil niet datNederland daarin een blokkerend land is. Ik wil hier een voortrekkersrol inspelen. Ik heb gezegd dat ik ook echt wil kijken naar die securitisatie enhoe we die verder kunnen brengen. Maar we moeten ook goed bekijkenhoe die risico’s gemanaged moeten worden.Het is nu echt nog te vroeg om te zeggen hoe dat er precies uit kan zien.Wij geven nu een richting aan: we zien hier een onderwerp dat we verdermoeten uitdiepen. Er is een diepe wens bij andere lidstaten om hierinmeer flexibiliteit te bieden. Ik wil constructief meekijken wat dit betreft,maar over wat dat precies betekent qua buffers, liquiditeitseisen et cetera,ga ik uw Kamer uiteraard nog uitgebreid informeren. Althans, dat doe ikals we daar ook meer helderheid over hebben, want dit zit nu echt nog inde wat meer filosofische fase.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is in ieder geval positief dat er niet al een kogel door de kerk isgegaan. Maar op welke termijn loopt deze discussie? Hoe snel gaat hiereen stap op gezet worden? Ik ben daar namelijk erg sceptisch over. Ik snapop zich de opstelling dat je niet alleen maar «njet, njet» wil zeggen, maarwil kijken naar een uitwerking. Dat snap ik nog wel. Maar ik wil wel dekans krijgen om me hier, als Kamer, tegen uit te spreken als het toch eenkant op gaat waarvan ik denk: die risico’s wegen niet op tegen devoordelen.Minister Heinen:We zitten het even te checken. Ik hoor nu dat de Commissie waarschijnlijkin juni met voorstellen gaat komen. Maar laat mij hier in het verslag vande informele Raad nog specifiek op ingaan. Dan dubbelchecken we het.Maar voor de zomer komen er concrete voorstellen. Voordat dat geïmple-menteerd is, gaan we hier nog uitgebreid het debat over voeren. Ik hoorook de verschillende standpunten van de Kamer. De heer Van der Lee zitmeer aan de prudente, voorzichtige kant en zegt: pas op. Ik zie dat er ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211224 partijen zijn die zeggen: zijn we niet te streng? Moeten we niet wat meerflexibiliteit bieden? Volgens mij moeten we daarin een verstandigemiddenweg gaan zoeken. Daarover gaan we nog uitgebreid het debat metelkaar aan.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Heinen:Dan kom ik bij de heer De Vree. Die zei: er is ook nog een corona-herstelfonds; daar zie ik een aantal lidstaten naar kijken. Dat klopt. Bij eeninformeel diner waar ik was, kwam dat ESM langs. Dat komt elke keerlangs; er zijn veel lidstaten die naar dat fonds kijken. Ik heb aangegeven –het is overigens goed om te beseffend dat dat fonds intergouverne-menteel is, en dus niet communautair; we hebben daar dus ook eenvetorecht op – dat ik het geen goed idee vind om het ESM daarvoor tegebruiken. Dat is echt een instrument dat we vanuit het oogpunt vanfinanciële stabiliteit hebben opgericht. Ik vind ook dat we dit in die zin zomoeten behouden, ook gelet op de risico’s die ik nog op ons af zie komen.Het is niet zo dat ik nu een financiële crisis aan zie komen, maar ik vind hetwel belangrijk dat je zo’n instrument achter de hand hebt, zodat je snelkunt handelen als zo’n situatie zich voordoet. Ik denk dat we hetinstrument nu niet breder, dus ook voor leningen en in meer subsidiairezin, moeten gaan inzetten.Dan is er ook nog het coronaherstelfonds; dat is nog niet helemaaluitgeput. Het deel dat heel snel was uitgeput, betrof de giften. De leningenwaren wat minder populair. Dat geeft misschien ook een doorkijkje als hetgaat om de vraag hoe populair die SAFE-instrumenten zullen zijn. Er zitdus nog geld in. Volgens mij ligt dat bedrag iets onder de 100 miljard; er isnog 90 à 100 miljard aan ruimte die ingezet zou kunnen worden. Mij is devraag gesteld of we daar dan naar kunnen kijken. Op zich is dat namelijkgeld dat nog op de plank is blijven liggen. Ik heb aangegeven dat ik dateerst met het parlement moet bespreken en dat ik niet het mandaat voelom daar nu al uitspraken over te doen. Meer in algemene zin heb ik welaangegeven dat ik hier geen voorstander van ben, ook omdat wij bij hetcoronaherstelfonds, in tegenstelling tot bij het SAFE-instrument, wel aande lat staan wat betreft de terugbetalingen. Dat is echt een verschil methet instrument dat nu is voorgesteld. In het kader van SAFE stelt deCommissie namelijk voor dat de lidstaten dat zelf terug moeten betalen.Bij het coronaherstelfonds moeten de lidstaten als geheel de leningenterugbetalen. Elke euro die niet wordt uitgegeven uit het corona-herstelfonds scheelt mij straks weer een afdracht binnen het MFK en dediscussie die ik daar ga voeren. Ik ben er zeer terughoudend in. Sterkernog, ik ben er geen voorstander van. Maar nogmaals, ik heb elke keeraangegeven dat ik hier de discussie met het parlement nog over moetvoeren. In het licht van de motie die is ingediend voel ik dat mandaat ookniet. Mocht de Kamer er anders over denken, dan hoor ik dat uiteraardgraag.Voorzitter. De heer De Vree had ook nog een vraag over de bevrorentegoeden en hoe de discussie daarover loopt. Formeel is het standpuntvan het kabinet niet gewijzigd. Langs drie lijnen vindt mijn inbreng op ditpunt plaats. Eén. Alle opties liggen wat mij betreft op tafel. Twee. Wezullen juridisch altijd heel goed moeten kijken wat de gevolgen zijn voorhet investeringsklimaat en de stabiliteit van de euro. Nogmaals, ik zie vanwie het geld is, ik zie dat de Russische Federatie zich enorm misdraagt inEuropa en ik zie de enorme schade en het enorme leed dat zij veroorzaaktin Oekraïne. Tegelijkertijd leven wij niet op een continent waar je zomaarbezittingen kan afromen. We hebben ook een rechtsstaat, dus we moetenook kijken wat de gevolgen ervan zijn als we die zouden confisqueren. Alsderde. We hebben de bevroren tegoeden gebruikt als onderpand voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211225 leningen die wij hebben verstrekt aan Oekraïne. Dat is die 50 miljard, diein G7-verband is vormgegeven. Als je zou besluiten de bevroren tegoedenop een andere manier in te zetten, komt ook dit onderdeel weer terdiscussie te staan. Het is dus een complexe materie, maar meer inalgemene zin liggen alle opties op tafel, gegeven de juridische toets diewe altijd moeten doen als we hier iets mee willen doen, om te zien wat degevolgen ervan zijn. Ook moeten we heel goed beseffen dat we het geld aldeels hebben ingezet als onderpand voor leningen aan Oekraïne. Dat watbetreft de bevroren tegoeden.Dan kom ik bij mevrouw De Vries. Een aantal van haar vragen heb ik albeantwoord. Mevrouw De Vries had een aantal specifieke vragen, die ikgraag langsloop. Zo vroeg zij naar het SGP en de ontsnappingsclausule.Die vragen zijn al beantwoord.Mevrouw De Vries had nog specifieke vragen over CBAM. Zij vroeg wathet drempelgewicht van CBAM is en hoe dat meerjarig wordt vastgelegd.De Commissie heeft gekozen voor een drempelwaarde waarbij minstens99% van de CO2-uitstoot voor CBAM wordt ondervangen. Dat betreftmomenteel een drempelwaarde van 50 ton massa formeel. De Commissiekijkt vervolgens ieder jaar hoe zij de drempelwaarde moet aanpassen omte zorgen dat die 99% van de CO2-uitstoot ondervangen blijft. Dedrempelwaarde wordt pas aangepast als de benodigde aanpassing groteris dan 5 ton massa. Dat is even in heel formele zin hoe het nu loopt. Wehebben echt diep in de details moeten graven, maar in het huidigescenario zal er alleen aanpassing van de drempelwaarde volgen als debenodigde massa om 99% van de CO2-uitstoot te ondervangen groter isdan 55 ton massa of kleiner is dan 45 ton massa. Dit is vrij technischeinformatie. Als er behoefte aan is, zet ik in het verslag van de Eurogroepnog even heel keurig onder elkaar wat de laatste stand van zaken is.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Mijn vraag zag er vooral op of we het niet meerjarig kunnen vastleggenvanwege de onzekerheid voor importeurs, die met continu veranderenderegels geconfronteerd worden, en of dat een inzet van het kabinet zoukunnen zijn tijdens de discussie hierover. Misschien is het goed om daareven wat uitgebreider op terug te komen in het verslag. Maar het is weliets wat leeft en onzekerheid geeft bij het bedrijfsleven op dit moment.Minister Heinen:Ja, en terecht. Laat ik de langetermijnzekerheid meenemen. Ik kom straksnog op de CSRD en de CSDDD, want daarover waren volgens mij ook nogwat vragen op de zeef blijven liggen. Daarbij speelt dezelfde discussie,dus enerzijds regeldrukvermindering en anderzijds zekerheid bieden aanhet bedrijfsleven. Dat waardeert op zich onze inzet voor regeldrukvermin-dering, maar wordt soms ook weleens gek van het fluctuerende beleid datwij voeren. In die zin kan ik mevrouw De Vries toezeggen dat langeter-mijnzekerheid onze inzet wordt. We zullen in het verslag er nader opingaan hoe dat in de uitwerking eruit zal kunnen zien.We zitten nu eigenlijk in het blokje overig, had ik dan moeten zeggen.Mevrouw De Vries wees ook nog op de inzet van het kabinet als het gaatom weigeren van klanten op basis van de Wwft. Dat is een punt waarmevrouw De Vries al vaker, en terecht, aandacht voor vraagt, namelijk dezakelijke betaalrekening. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat ik vinddat er een wettelijke plicht moet komen, ook voor zakelijke betaalreke-ningen. In eerste instantie kijk ik daar Europees naar, want het isbelangrijk voor het gelijke speelveld. Maar als er onvoldoende vaart wordtgemaakt, moeten we dat nationaal organiseren. Ik vind ook dat we debanken de kans moeten geven om zelf te reguleren, maar nogmaals zou ikzeggen, heel duidelijk, dat als daar geen tempo wordt geboden, we echtmet wettelijke regelgeving moeten komen, ook gegeven het belang datmevrouw De Vries hier naar voren brengt. Ik heb samen met mijn FinseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211226 collega onlangs ook nog een non-paper gestuurd naar de EuropeseCommissie, dat ik ook met uw Kamer heb gedeeld, om op de Europeseagenda te blijven zetten dat dit ontzettend belangrijk is. In mijn bilateralecontacten met de Europese Commissie heb ik ook met de verantwoorde-lijke Eurocommissaris hierover gesproken. Die heeft zelf een mkb-achter-grond en had hier ook wel oren naar. Maar we weten dat het in Europasoms heel lang kan duren, dus ja... We gaan daar niet eeuwen de tijd voornemen.Voorzitter. Ik kijk even naar welke vragen nog zijn blijven liggen. Ik ga naareen aantal vragen die de heer Idsinga had gesteld. Ik hoor van u wel welkeik nog ben vergeten. De heer Idsinga vroeg ook naar de samenwerkingmet het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Nou, het klopt dat die ook bijde informele Raad zijn uitgenodigd. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Wehebben nu in dit parlement veel discussie over de voorstellen vanuit deEuropese Commissie. Ik geef in de gesprekken die ik op Europees niveauvoer in ieder geval aan dat dit een vraagstuk is dat breder is dan alleen deEuropese Unie en dat ik het ongelofelijk belangrijk vind dat ook de Brittenaan boord zijn, ook in het licht van ons trans-Atlantisch bondgenootschap,en ook de Noren. Dus ik ben ook in gesprek met hen. Ook met mijn Britsecollega van Financiën heb ik bilaterale gesprekken over hoe zij aan boordkunnen komen in deze hele discussie. Ik vind het heel belangrijk dat wedeze discussie intergouvernementeel voeren, los van de Commissie. Hetis goed dat de Europese Commissie met voorstellen komt, maar uitein-delijk zullen we intergouvernementeel met de Britten ons hele veiligheids-vraagstuk moeten oppakken. Dus in het licht van hoe om te gaan met deEuropese Investeringsbank en hoe we gelijk kunnen optrekken, klopt hetwat de heer Idsinga zegt, namelijk dat er nu in Groot-Brittannië eenregering zit die ook kijkt naar hoe ze weer de aansluiting met het continentkan zoeken. Daarbij zegt deze Britse regering ook dat ze eigenlijk het liefstwel weer terug in de Europese Unie zou willen. Maar ja, daar is geendraagvlak voor in de samenleving. We kunnen dus kijken hoe we in debilaterale samenwerking weer samenwerkingsverbanden kunnenopzetten. In onze veiligheidsdiscussie zien zij inderdaad aanleiding om diesamenwerking meer op te zoeken, en ik ben daarover ook met hen ingesprek. We hebben nog geen concrete uitkomsten, maar in de informeleRaad zijn ze uitgenodigd, want ook het Poolse voorzitterschap ziet hetbelang hiervan, en we zijn in overleg over wat we gezamenlijk kunnenopzetten. Nogmaals, daarbij geef ik elke keer aan of we kunnen kijken naarde Europese Investeringsbank. Het is lastiger voor de Britten om daarweer in te gaan, maar misschien zijn er constructen of convenantenmogelijk. Dat zit nog helemaal in de filosofische fase. Op het moment datik daarover iets concreets heb, ga ik de Kamer daar uiteraard overinformeren, hopelijk al in het verslag van de informele Raad. Maar ik hoorook graag wat de Britten elke keer zelf ter tafel willen brengen hierover.Dan was er ook de vraag: wordt er gekoppeld aan andere dossiers? Nietvolgens de informatie die ik heb, maar ik sluit dat niet uit. Tja, het isEuropa, dus er worden vaak zaken aan elkaar gekoppeld. Dat is niet demeest effectieve manier om dingen voor elkaar te krijgen, maar het zouzomaar kunnen. Ik zal mijn licht erover doen schijnen. We moeten nietnaïef zijn. Veel zaken worden gekoppeld, maar het is niet wat nu informele zin op tafel ligt in de informatie die ik nu ter beschikking heb.Dan heb ik, denk ik, de meeste vragen beantwoord. O, er was nog éénvraag van de heer Idsinga over opschaling van de industrie. Dit is een zeerterecht punt. Het is ook wat ik heb aangegeven... Dit als laatste, en dankom ik tot een afronding met betrekking tot de laatste bijeenkomst inBrussel. We kijken nu heel erg naar hoe we wat ik de «demand side»noem, de vraagzijde, kunnen stimuleren, dus hoe we de uitgaven kunnenvergroten. Maar het heeft geen enkele zin om deze discussies te voerenals je niet ook kijkt naar de aanbodzijde. De heer Idsinga wijst daar ookterecht op: hoe kun je die defensie-industrie nou opschalen? Als we datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211227 niet doen, dan leidt dat alleen maar tot prijsopdrijving, en dus inflatie. Endan gaan we dus heel veel extra geld uitgeven, maar hebben we nietmeer materieel maar wel duurder materieel. Dat zou ik een zeer slechteuitkomst vinden. Dit werd ook erg erkend, dus ik heb zelf dit voorgesteld:we hebben nu vooral de discussie over de vraagzijde gevoerd, maar latenwe in de informele Raad gaan kijken hoe we de aanbodzijde beter kunnenstimuleren. Nou, het verschilt wel per land hoe daarnaar wordt gekeken.De ene lidstaat ziet hierin vooral aanleiding om te zeggen: buy European.Dat probeer ik wel af te houden. Op zich moeten we de Europese industrieopschalen en daar ben ik een groot voorstander van, maar we moeten welaltijd het beste materieel tegen internationaal de beste prijs kopen. Ikprobeer ook te voorkomen dat daar nationale agenda’s doorheen kruisen.Er zijn ook lidstaten die zeggen: tja, wij hebben een grote defensie-industrie, dus wij zien het probleem niet; we kunnen makkelijk opschalen.En er zijn lidstaten die zeggen dat we echt zelf meer moeten doen.Nederland is er daar een van. Mijn collega Brekelmans is hier ook heeldruk mee bezig, om te kijken wat we binnenlands kunnen doen om dat opte schalen. Hij is daarover ook in gesprek met de sector. Uiteraard ben ikook bereid, zoals mevrouw De Vries ook zei, om te kijken naar bestaandeinvesteringsfondsen. Hoe kun je bijvoorbeeld Invest-NL gerichter inzetten?Al die gesprekken lopen nu. Ik kan u nu nog niet informeren over deuitkomsten daarvan. Maar iedereen ziet wel dat er hier wat moetgebeuren. Ik ben er alleen maar blij mee dat we die discussie in de vollebreedte voeren.Voorzitter, ik hoop zo alle vragen te hebben beantwoord.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap even door aan de heer Van der Lee.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:De heer Idsinga wil een vraag stellen.De heer Idsinga (NSC):Ik ben het er helemaal mee eens en ik begrijp het punt dat de Ministermaakt. Ik ben het er op zich ook mee eens. Ik maak me wel een beetjezorgen. We hebben straks heel veel geld op de plank liggen en de Ministerzegt terecht dat als we daar niet een aanbodkant tegenover hebben staan,dit de prijzen alleen maar opdrijft en uiteindelijk zorgt voor een behoor-lijke inflatie. Ik mis toch een beetje, zowel gecoördineerd vanuit Europaalsook nationaal, een soort plan van aanpak voor hoe we die industrie oppoten gaan krijgen. Er zijn hier en daar natuurlijk wat initiatieven inNederland en er zijn wat bedrijven die zich in die industrie bewegen, maarik mis nog een allesomvattend masterplan om deze industrie – laat ik hetmaar even oneerbiedig zeggen – toch een beetje uit de mottenballen tetrekken. Ik hoef daar nu niet een allesomvattend antwoord op, maar ik zoude Minister toch echt willen oproepen om samen met zijn collega’s in hetkabinet aan zo’n plan te werken.Minister Heinen:Deze discussie wordt echt gezien. Tegelijkertijd, als ik daarover spreek metpartijen, bijvoorbeeld banken, dan zeggen ze: wat ons betreft is er geenenkel obstakel om leningen te verstrekken; daar zijn we toe bereid. Deindustrie geeft vooral aan: wij hebben langjarige contracten nodig, wantals wij weten dat er langjarig wordt afgenomen, dan kunnen we gaanopschalen. Het grootste risico is natuurlijk dat er politiek wordt gezegd datwe investeren in defensie en er een jaar later weer op bezuinigd wordt, alsje net je hele productielijn hebt opgeschaald. De industrie zegt vooral datze geen behoefte hebben aan fondsen, eurobonds en al dat soort zaken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211228 maar gewoon aan investeringszekerheid en langjarige contracten. Datbetekent dus ook in de wet vastleggen dat je aan een bepaald niveau vanuitgaven voldoet. Daar heeft het parlement de verantwoordelijkheid voorgenomen. Dat zit wat meer aan de vraagzijde, maar dit zijn de geluidendie ik hoor vanuit de aanbodzijde.De heer Idsinga (NSC):Ik neem het voorzitterschap weer over.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Volgens mij is de Minister nog een paar zaken vergeten. Ik had eenconcrete vraag gesteld over de CSRD. Er was een hele tijd sprake van dathet met terugwerkende kracht zou moeten. Er ligt natuurlijk nog eenconceptwetsvoorstel bij de Tweede Kamer. Het is voor mij een beetjezoeken hoe we daar nu mee omgaan, want ik zou die terugwerkendekracht wel heel lelijk vinden. Ik vind het mooi dat het kabinet zich in elkgeval gaat inzetten om bedrijven die straks niet onder die reikwijdtevallen, dat niet te laten rapporteren. Ik had ook nog expliciet een paarvragen gesteld over de kapitaalmarktunie. Ik had gevraagd naar wat we inNederland kunnen doen, maar ook naar de specifieke gevolgen envoorstellen die gedaan zijn voor het effectenrecht, zekerhedenrecht,insolventierecht et cetera, en naar het impactassessment daarop.Minister Heinen:Dank daarvoor. Deze vragen waren inderdaad gesteld. Dat klopt. Watbetreft de kapitaalmarktunie is mijn inbreng in Europa elke keer dat hetbegint bij het versterken van de nationale kapitaalmarkten. Landen alsNederland, Denemarken en Zweden lopen daarin al vrij voorop, ook metdank aan de grote pensioenfondsen. Een van de pijlers van een kapitaal-marktunie die wij elke keer vanuit het kabinet inbrengen, is ook dat jebijvoorbeeld iets als pensioensparen beter collectief kunt regelen in jeland om die kapitaalmarkt rond te krijgen. Ik ben het dus eens met hetidee om dat nationaal te versterken.Wat kan Nederland zelf nog doen? Ik kan natuurlijk wijzen op hetregeerprogramma, waarin plannen staan om het vestigingsklimaat enfinancieringslandschap te verbeteren, bijvoorbeeld door Invest-NL extramiddelen te geven. We hebben ook het ibo bedrijfsfinanciering gehad,waarin we kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven. De Minister vanEconomische Zaken is ook bezig met hoe je de toegang tot non-bancairefinancieringsmarkten kunt versterken. Dat is volgens mij heel belangrijk,want Europa is op de kapitaalmarkt veel te afhankelijk van bankfinan-ciering. Als je een vergelijking maakt met de VS, dan zie je dat die eenveel beter ontwikkelde kapitaalmarkt hebben, waarin buiten de bancairesector aan krediet kan worden gekomen. Daar is de Minister van Econo-mische Zaken mee bezig, maar ik wil hem niet voor de voeten lopen in hetlicht van het ibo. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd. Ze zijn er inEuropa vrij verbaasd over dat ik hiervoor loop, omdat ze zeggen datNederland een hele goede kapitaalmarkt heeft, een van de beste kapitaal-markten, dankzij onze goede pensioenfondsen. Dat moeten we beseffen.Maar toch vind ik dit belangrijk, want ik wil dat niet alleen Nederland eengoede kapitaalmarkt heeft, maar ook Europa, omdat dat de welvaart inEuropa vergroot. Ik ben ervan overtuigd dat ook Nederland daarvanprofiteert. Dat zeg ik even specifiek over de kapitaalmarkt.Mevrouw De Vries vroeg ook naar CSRD en de terugwerkende krachtdaarvan, dus naar wat wij de «stop the clock» noemen. Specifiek inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211229 antwoord daarop het volgende. Het voorstel voor de «stop the clock»-richtlijn gaat niet over de grote beursvennootschappen, die volgens deCSRD voor het eerst over het boekjaar 2024 moeten rapporteren. Ik hebdit in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee al naar de Kamergestuurd. Nederland zal de CSRD voor de eerste groep dan ook moetenimplementeren, met de toepassing vanaf boekjaar 2024. Mevrouw DeVries wees er tegelijkertijd op dat een deel dat nu al moet rapporteren, erwaarschijnlijk met de Omnibusrichtlijn weer buiten gaat vallen. Daaromheb ik gepleit om ook voor die groep een uitzondering toe te staan, omdatje anders iets moet implementeren wat je daarna niet nodig hebt.Tegelijkertijd staat dit bedrijven natuurlijk vrij. De heer Van der Lee weeser in zijn Kamervragen op dat veel bedrijven het fijn vinden om hierover terapporteren, maar het staat ze natuurlijk vrij om hierover te rapporteren.Je hoeft niet bij alles te wachten op een verplichting. Als je iets wilt, dankun je het ook gewoon doen. Er is geen verbod op rapporteren. DeEuropese Commissie heeft toegezegd haar best te doen om een ongelijkspeelveld voor de ondernemingen lichting I te voorkomen. Dat is precieshet punt dat ik net benoemde. Daarvoor zal zij eventueel voorstellen doentijdens de onderhandelingen over het Omnibus I-voorstel. Dat is waarNederland op inzet. Als ik zie waar dat naartoe gaat, dan zal ik de Kamerdaar extra over informeren. Mijn inzet heb ik helder aangegeven.De voorzitter:Mevrouw De Vries van de VVD heeft nog een vraag.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Als ik het even goed destilleer, dan gaat de Minister zich ervoor inzettenom ervoor te zorgen dat het deel dat er straks niet meer onder valt, nu ookniet hoeft te rapporteren. Voor de groep die er straks wel onder valt, gaatde terugwerkende kracht wel gelden. Ik vind dat ingewikkeld. Ik vind hetsowieso altijd moeilijk als regels met terugwerkende kracht van krachtgaan. Wij hebben natuurlijk nog het wetsvoorstel. Wij zijn als commissiezoekende wat we daarmee gaan doen. Hoe moeten we dat behandelen? Ikworstel daar echt mee.Minister Heinen:Dat snap ik, maar toch zou ik de Kamer willen vragen om het verslag welin te dienen. Dan kunnen wij bij de implementatie namelijk ook rekeninghouden met Omnibus. We kunnen dan bekijken of we daar in hetimplementatietraject aanpassingen voor kunnen maken. Vervolgenskunnen we eventueel een nadere wijziging doorvoeren. Het ophouden iswel lastig. De Commissie roept Nederland ook wel echt op om dit nu teimplementeren. We moeten er ook voor oppassen dat we infractieproce-dures en dergelijke krijgen. Waarom? Omdat de Commissie zegt datandere landen wel geïmplementeerd hebben. Als we het gelijke speelveldin Europa willen bewaken, dan kan het niet zo zijn dat een lidstaat ietsvertraagt en daarmee een concurrentievoordeel behaalt. De Commissiezegt echt: implementeer nou wat u al had moeten implementeren.Daarnaast kijken we naar een wijziging. Als de Kamer het verslaguitbrengt, dan kunnen we het traject verder met elkaar inzetten enbekijken of we de wijzigingen die uit Europa komen, gelijk kunnenverwerken, eventueel weer met een nader verslag. Ik snap de worstelingdus, maar tegelijkertijd zeg ik: als we de vorige implementatie ophouden,dan krijgen we wel echt problemen met de Europese Commissie. Die zegt:u had het vorig jaar al geïmplementeerd moeten hebben. Ik heb dit ook inantwoord op de vraag van de heer Van der Lee naar uw Kamer gestuurd.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211230 Dat was ’m? Ja. Ik kijk naar de leden. Is er nog behoefte aan een tweedetermijn? Ja, toch wel. Dan gaan we het rondje weer af en beginnen we bijde heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Heel veel dank aan de Minister voor de beantwoording en de toezeggingdie hij heeft gedaan, zowel als het gaat om de informatie die we krijgenover de voortgang van het lenen voor lenen, als om hoe straks bepaaldwordt, vooraf of achteraf of groepsgewijs, wie een beroep gaat doen opde uitzonderingsbepaling in het SGP. Ik heb daarom geen behoefte aaneen tweeminutendebat. Dat had ik al gezegd. Dit wordt allemaal vervolgd.Ik was trouwens nog wel benieuwd of de heer Idsinga net als de PVV hetlenen voor lenen actief steunt. Misschien kan de heer Idsinga dat in zijneigen termijn zeggen. Ik wil dat graag weten, omdat hij zich daar eerdertegen verzette.Over de securitisaties komen er nog nadere besluitvormingsmomenten,maar daar zit ik echt aan de prudente kant. Ik denk dat we echt niet de kantop moeten gaan dat we dat gaan versoepelen.Ik ben voorstander van een snelle implementatie van de CSRD, waarbij ikme er trouwens wel in kan vinden dat er een uitzondering komt voorbedrijven die er straks toch niet onder gaan vallen. We zijn het op zicheens met het gelijktrekken van het aantal werknemers per ondernemer inbeide, dus zowel de CSRD als in de CSDDD. Dat moet je gelijktrekken.Maar die terugwerkende kracht heeft te maken met het gelijke speelvelden dat moeten we gewoon overeind laten, maar dat is meer voor dewetsbehandeling die nog gaat volgen.Eén actualiteit heb ik in mijn eerste termijn niet kunnen benoemen. Dat isde opening van Het Financieele Dagblad vandaag, waarin staat dat deAmerikaanse regering nu ook de verplichting loslaat om die UBO temelden. Daarmee staat de hele aanpak van witwassen dus eigenlijk oplosse schroeven. Ik vrees een beetje dat ook dit weer tot domino-effectengaat leiden. Het lijkt me heel goed dat Europa hiervoor snel aan de beltrekt, want hier hebben we internationaal jaren voor geijverd. We zittenzelf met strenge antiwitwaswetgeving. De openstelling van hetUBO-register hebben we net wettelijk behandeld, althans in deze Kamer –het moet nog naar de Eerste Kamer – en nu gebeurt dit weer. Ik hoop tochecht dat de Minister zich er hard voor gaat maken dat dit in Europa nietkan leiden tot het loslaten van dit type verplichtingen tegen het bestrijdenvan witwassen en terrorismefinanciering, want dan is echt het hek van dedam. Dat was nog even een actualiteit die ik er even in wilde gooien.Dank, ook aan de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer De Vree.De heer De Vree (PVV):Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen echte tweede termijn. Dank voor deuitgebreide, heldere, duidelijke beantwoording van de kant van deMinister. Ik deel uiteraard de zorg over het UBO-register met mijn collegater rechterzijde. Dank u wel.De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw De Vries van de VVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Een paar zaken nog. De Minister had het nog overzijn lijn rond het coronaherstelfonds. Ik ben het met zijn lijn eens, want ikvind dat we het niet maar gewoon ergens anders voor moeten gaaninzetten. Het loopt volgens mij ook eind dit jaar af, en dan is het wat mijbetreft ook gewoon eindig. Dus dat zou voor mij ook een goede zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211231 Dank voor de toezegging over om te kijken naar het drempelgewichtCBAM.We komen nog wel terug op de CSRD. Ik moet eerlijk zeggen: dieterugwerkende kracht zit mij nog als een graat in de keel, maar daarkomen we bij de inbreng over de wet nog wel op terug.Drie andere punten nog. De betaalrekening. De Minister wijst naarzelfregulering. Daar ben ik ook altijd een groot voorstander van, maar ikvind ook wel dat we een beetje de druk mogen leggen bij de banken, dusik zou het wel goed vinden dat we ze gewoon vragen om met een voorsteldaarvoor te komen. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet regelen eneigenlijk probeer ik dat via de Minister te regelen. Ze moeten wel op eenbepaald moment met een concrete actie daarop komen. Ik vind het echtwel een zorgelijke ontwikkeling.Dan de kapitaalmarkten. Ik begrijp wel dat de Minister voor de nationalemaatregelen deels verwijst naar de Minister van EZ, maar er liggen, denkik, toch echt een paar zaken die hij gezamenlijk met de Minister van EZmoet oppakken en die de Minister van Financiën zou kunnen regelen. Datis de grens voor de prospectusplicht; volgens mij gaat de Ministerdaarover. Kijk naar fiscale regelingen voor privaat kapitaal – de Ministerheeft zelf ook een voorstel gedaan voor een EU-beleggingsrekening –maar ook bijvoorbeeld naar het mandaat van Invest-NL. Ik denk dat heteigenlijk ook bij deze Minister ligt in plaats van bij de Minister van EZ.Maar ik zou het wel goed vinden dat we daar wel echt concrete stappenop gaan zetten.Dan nog het tweede punt bij die kapitaalmarktunie. Ik vind het echt heelingewikkeld om de consequenties te kunnen overzien van een aantalvoorstellen die nu gedaan worden voor het insolventierecht, het zekerhe-denrecht, het effectenrecht en het 28ste regime. Ik zou de Minister willenuitdagen om er in het BNC-fiche, dat nog naar de Kamer toe moet komen,nog wel uitgebreider op in te gaan en ook echt wel goed te kijken naar eenimpactassessment. Wat betekent het dan in de praktijk? Ik vind hetnamelijk moeilijk te overzien. Ik zal bij de procedurevergadering ook nogeen voorstel doen om daar zelf actie op te ondernemen – daar moet iknatuurlijk eerst nog een meerderheid voor krijgen – en er toch wat betergrip op te kunnen krijgen, ook als Kamer.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan kijk ik even naar de Minister, of hijmeteen door kan en door wil. Dat is het geval. Bij dezen.Minister Heinen:Ja, als het gaat om die UBO’s: ik hoor de Kamer goed. Ik neem dat ookmee en ik zal informeren wat nu de stand van zaken is. Als ik daar meerover weet, zal ik de Kamer informeren. Dat kan eventueel ook via hetverslag, naar aanleiding van de informele Raad. Maar over UBO’s komenwe, denk ik, nog vaak te spreken, ook los van de Ecofin. Ik moet dus evenkijken waar ik uw Kamer het beste kan informeren. Vanuit de VerenigdeStaten vinden veel van dit soort voorstellen wekelijks plaats, dus ik moetook oppassen dat ik niet elke week een update van de Amerikaanseregering naar uw Kamer doe toekomen. Maar, nogmaals, ik heb u goedgehoord over de zorgen die er leven.Mevrouw De Vries had terechte punten over het impactassessment. Dat isnatuurlijk belangrijk. Zij vroeg wat je nationaal kan doen als het gaat omde prospectusplicht en Invest-NL. Laten we dat allemaal meenemen in hetdebat dat wij hierover gaan voeren. Dat staat nu volgens mij voor meigepland. Uw Kamer gaat daar namelijk over. Ja, ik zie de griffier knikken.In mei hebben wij een uitgebreid debat over de kapitaalmarktunie. Laatmij dan kijken of alle informatie goed naar uw Kamer is toe gekomen. Alshet nodig is, kan ik u nog nader informeren, zodat we hier echt een debatover kunnen voeren. Maar ik ben het zeer eens dat we het EuropeesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211232 verder moeten brengen, maar dat wat we nationaal kunnen doen, we zosnel mogelijk nationaal moeten doen. Ik zie dat als een positieveaansporing.Ik ga uw Kamer informeren over het tijdpad van de betaalrekening. Ermoet gewoon dit jaar actie komen, want anders wordt het op de langeretermijn geschoven. Ik hoor ook echt de urgentie van de zijde van deKamer.De voorzitter:Dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen.Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nee, mijn vraag was of ik het voorzitterschap moet overnemen. Wil deheer Idsinga nog een tweede termijn houden? Niet?De voorzitter:Dat is de verkeerde volgorde. We hebben de beantwoording van deMinister namelijk al gehad. Maar u had nog een vraag?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nee, sorry. Ik lette niet goed meer op. Het ligt aan mij.De voorzitter:U zat niet op te letten? Dat kan gebeuren. Even kijken. Even voor de goedeorde: er is niet gevraagd om een tweeminutendebat, dus dat gaat nietplaatsvinden. Wel heeft de Minister drie toezeggingen gedaan.–De eerste. De Minister heeft, naar aanleiding van vragen van het lidVan der Lee, toegezegd de Kamer steeds tijdig schriftelijk te informe-ren over ontwikkelingen rondom het activeren van de ontsnappings-clausule van het Stabiliteits- en Groeipact.Ik kijk even naar de Minister. Ja, hij knikt.–De tweede. De Minister zal in het verslag van de komende Ecofin-Raadnader ingaan op ontwikkelingen rond CBAM naar aanleiding van dedoor het lid De Vries gestelde vragen over het bieden van langeter-mijnzekerheid aan het bedrijfsleven.De Minister knikt bevestigend.–Tot slot, de derde toezegging. Voor het geplande commissiedebat overde kapitaalmarktunie op 15 mei stuurt de Minister nog nadereinformatie als er ontwikkelingen zijn.Minister Heinen:Ja, en dan ook specifiek de punten die genoemd zijn door mevrouw DeVries. Ik ving ook op dat er wellicht via de procedurevergadering nogaanvullende informatieverzoeken komen voor dat debat. Die kunnen wedus in één keer de Kamer doen toekomen.De voorzitter:Nog één vraag van mevrouw De Vries, één nabrander.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):De Minister heeft gezegd dat hij voor het einde van het jaar eigenlijk welstappen wil zetten in de betaalrekening. Ik hoop dat hij daar dan ookschriftelijk op terugkomt en dat we dit ook als een toezegging kunnennoteren.De voorzitter:Dan noteren wij dat als de vierde toezegging. De Minister knikt.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211233 Ja. Ik zit even te kijken. Wij hebben – ik weet niet wat de agenda van deKamer is – volgens mij voor de zomer nog een commissiedebat Financiëlemarkten. Het lijkt me goed als ik dan ook een update en een tijdlijn geef,en dat ik daarin ook meeneem wat nu de stand van zaken in Europa is.De voorzitter:Goed. Dan sluiten we deze vergadering. Dank aan de Minister en zijnondersteuning, de Kamerleden, de mensen thuis en de mensen op detribune. De vergadering is gesloten.Sluiting 11.56 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-07, nr. 211234