Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over Tbs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202524 587Justitiële InrichtingenNr. 1017 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 januari 2025 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 18 december 2024overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie enVeiligheid, en mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, over:–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.23 september 2024 inzake steekincident Rotterdam 19 sep-tember 2024 (Kamerstuk 28 684, nr. 743);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.30 september 2024 inzake forensische zorg (Kamerstuk33 628, nr. 104);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.11 oktober 2024 inzake beleidsreactie WODC-rapport Langdu-rig toezicht bij ernstige gewelds- en zedendelinquenten(Kamerstuk 24 587, nr. 975);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.17 oktober 2024 inzake beleidsreactie op rapport over GVM in2022 als onderdeel van de Wlt-wetsevaluatie (Kamerstuk24 587, nr. 976);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.8 november 2024 inzake beantwoording vragen gesteld tijdenshet commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van 2 oktober2024 over forensische zorg en elektronische detentie (Kamer-stuk 24 587, nr. 1004);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.25 november 2024 inzake beleidsreactie briefrapport vaninspecties over toezicht Oostvaarderskliniek (Kamerstuk24 587, nr. 1006);–de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.2 december 2024 inzake toezegging gedaan tijdens debegrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid op 21 novem-ber 2024 over de voortgang van de invoering van de eigenbijdrage voor verblijf in de forensische zorg (Kamerstuk33 628, nr. 107). kst-24587-1017ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10171 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10172 Voorzitter: EllianGriffier: MeijerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruyning, Emiel van Dijk,Ellian, Helder, Lahlah, Van Nispen en Podt,en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, enmevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:We gaan beginnen. Dames en heren, een hele goede morgen. Welkom bijdeze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Opde agenda staat het commissiedebat Tbs. Ik heet de collega’s en deafvaardiging van het kabinet, in de hoedanigheid van de Minister vanAsiel, mevrouw Faber, en de Staatssecretaris van JenV, mevrouwCoenradie, uiteraard van harte welkom. Van harte welkom aan allegeïnteresseerden in de zaal en aan iedereen die dit commissiedebatanderszins volgt. We hebben volgens mij veel te bespreken, dus we gaanzo voortvarend beginnen.We hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik hoor mevrouwBruyning «vijf minuten» zeggen. Vooruit dan maar weer. Heeft u dateerder aangevraagd? Ik geloof u meteen, maar op de convocatie staat datniet. Dat is opmerkelijk. Het gaat nu even om de vraag of we beslotenhebben dat we een uur langer zouden vergaderen of dat we de spreektijdzouden uitbreiden. Laten we vijf minuten spreektijd aanhouden. U kuntdrie vragen stellen. Als u een vervolginterruptie doet, tel ik die welgewoon mee als tweede interruptie. Uiteraard kijk ik even wat er mogelijkis. Waar nodig, wil ik echt wel meedenken. Ik denk namelijk ook dat wegenoeg tijd moeten hebben om met het kabinet in gesprek te gaan. Zullenwe het zo doen? Ja? Oké, top. Dan gaan we het zo doen.Dan beginnen we bij mevrouw Podt, voor haar eerste termijn namensD66.Mevrouw Podt (D66):Goedendag, voorzitter. Normaal gesproken zit hier mijn collega, JoostSneller, maar ik ben vandaag speciaal even gekomen om specifiek tespreken over Veldzicht.Voorzitter. Het voelt alsof het kabinet zegt: gemeenten, los het maar op.Dat is niet mijn tekst, maar de tekst van een wethouder die vorige weeknamens de VNG sprak met de commissie voor Asiel en Migratie over allevreemdelingenopvangproblemen die het Rijk op het bordje vangemeenten dumpt. De omgang met vreemdelingen met ernstigepsychische problemen is daar een bijzonder naar voorbeeld van. Als D66hebben we veel begrip voor de zoektocht van de Staatssecretaris naarmeer behandelplekken voor tbs’ers. Dat hierbij ook Veldzicht in beeldkomt, is op zich logisch. Maar daarna gaat het wel mis. In Veldzichtworden al ruim tien jaar diverse patiëntengroepen behandeld. Ik spreekvandaag over twee groepen waarover in 2017 een convenant werdgesloten, namelijk COA-bewoners en ongedocumenteerden.Allereerst de COA-bewoners. COA-bewoners met een beveiligingsniveauonder de 3 moeten vanaf 1 januari naar reguliere zorgaanbieders,schrijven de bewindspersonen. Het is natuurlijk prima om te kijken naareen plek die beter past, maar deze deadline is mij een raadsel. Debewindspersonen komen pas eind januari met een onderzoek naaralternatieve aanbieders. Samengevat zegt de Nederlandse ggz hierover:«Dit gaat niet. We hebben de capaciteit en de expertise niet.» Waaropbaseren de bewindspersonen het idee dat deze groep op 1 januari bijreguliere zorgaanbieders terechtkan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10173 De komende drie maanden zijn er bij Veldzicht nog bedden voor als hetecht niet anders kan, schrijven de bewindspersonen. Om hoeveel beddengaat het dan? Hoe weten we dat die niet vol zijn als die nodig zijn? Watgebeurt er na die drie maanden? Waarom nou niet eerst een volwaardigalternatief regelen met de sector? Ook voor de groep met een hogerbeveiligingsniveau vraagt de ggz betrokken te worden bij de overdrachtvan kennis en kunde vanuit Veldzicht. Dat lijkt me niet te veel gevraagd.Graag een reactie. De Nederlandse ggz, gemeenten en politie stellensimpelweg dat dit nu slecht regelen, gaat leiden tot ongewenste enonveilige situaties voor professionals, medecliënten en omgeving.Voorzitter. Zo komen we bij de ongedocumenteerden. Hoewel debewindspersonen op 8 oktober in hun brief aangaven dat er aan deafspraken ten aanzien van ongedocumenteerden niets gewijzigd zou zijn,gaf de Veldzichtkliniek op 1 oktober aan een algemene opnamestop tehebben vanwege het gebrek aan tbs-plekken. Hoe kan dat? Zo werdenmensen met zware ggz-problematiek, die vrijwillig opgenomen wildenworden, geweigerd en verbleef één man met zware problematiek inAmsterdam onder een brug, gooide hij ruiten in bij een Amsterdams gezinen verscheen hij met een tas explosieven bij zijn opvanglocatie. De rechtermoest eraan te pas komen om te zorgen dat deze man nu toch wordtopgenomen in Veldzicht. Hoe kan dit?In de brief die de bewindspersonen eerder schreven, staat dus dat er nietsgewijzigd is, maar ook dat het aantal plekken voor deze groep nu zeven is,terwijl het convenant spreekt over tien plekken. Hoe kan dit? In datzelfdeconvenant wordt gesproken over «de opname van vreemdelingen dievermoedelijk leiden aan psychische stoornissen en/of gedragsstoor-nissen». In de praktijk lijkt dit nu aan de deur van Veldzicht te wordenverengd tot «acute psychische problemen». Dat is niet hetzelfde. Hoe kandit?Voorzitter. De betrokken gemeenten geven aan dat de risico’s voor desamenleving als geheel onaanvaardbaar zijn als er zo wordtomgesprongen met mensen die specialistische hulp nodig hebben. Voorde partijen die hier onvoldoende motivatie uithalen: mensen stabiliserenom terugkeer mogelijk te maken, is juist ook een onderdeel van hetconvenant.Voorzitter. Ik vraag daarom het volgende. Zijn de bewindspersonen bereidte garanderen dat de gemaakte afspraken met Veldzicht worden nageleefdvolgens het eerder opgestelde convenant? Zijn ze bereid dit op schriftuiteen te zetten, zodat er geen twijfels bestaan over de afspraken die nusteeds mondeling worden verlengd en door betrokkenen niet hetzelfdeworden geïnterpreteerd? Ten aanzien van de brief die gisteren nog isverstuurd vanuit de ggz, gemeenten en de politie, wil ik heel graag wetenof er gehoor wordt gegeven aan hun indringende verzoek om niet inhoger beroep te gaan.Voorzitter. Het is bizar dat we deze problematiek laten landen op hetbordje van gemeenten en dat er een rechter aan te pas moet komen omdit goed te regelen. Dit moet beter.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we door naar de volgendespreker, mevrouw Helder namens BBB.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met twee vreselijke incidenten, namelijk desteekincidenten in de Albert Heijn in Den Haag, op 20 juni vorig jaar, en inRotterdam, op 19 september van dit jaar. Het is helaas niet de eerste keerdat personen die onder toezicht staan van tbs-maatregelen, een zeerernstig misdrijf plegen, met dodelijke afloop. Ik krijg dan helaas een beetjeeen déjà vu. Dan denk ik aan de zaak van Bart van U. Daar waren ook heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10174 veel instanties bij betrokken. Er waren heel veel maatregelen en uitein-delijk vielen die toch weer in het zwarte gat, waardoor er dodelijkeslachtoffers te betreuren waren.We kregen pas ook een brief binnen over het steekincident in de AlbertHeijn. Die bestond uit negentien pagina’s. Dat toont maar aan dat degoede wil er heus wel is. Maar er zijn veel te veel instanties bij betrokkendie langs elkaar heen werken. Zo lossen we het dus helaas niet op.Ik heb al eerder gezegd: als deze partners elkaar niet kunnen of zelfs nietmogen of willen informeren, hoe dan ook, dan krijg je dus situaties zoalsdeze, waarbij niemand weet hoe dit heeft kunnen gebeuren en eruiteindelijk ook niemand lering uit trekt. Dat moet eindelijk een keerstoppen. De vraag aan de Staatssecretaris, die dit nu op haar bordje heeft,is dan ook: is ze bereid om in ieder geval de informatie-uitwisselingtussen partners binnen de tbs-verlening onder de loep te nemen en tekijken wat hier fout gaat? Misschien kunnen er wel instanties tussenuit,want uiteindelijk moet het wel geregeld worden. We kunnen, zoals ik alzei, wel veel betrokken instanties en vele deskundigen hebben, maar alsdie de relevante informatie niet hebben, wordt er niet gehandeld.Voorzitter. Dan het aantal mensen dat tbs opgelegd krijgt. Rechters leggennamelijk steeds vaker tbs op. Het aantal opleggingen ging van 200 keer in2017 naar 311 keer in 2022. Dat blijkt uit cijfers van de Raad voor derechtspraak. Is bij de Staatssecretaris bekend waarom dit zo is?Voorzitter. In de brief over de forensische zorg lees ik dat er voor dekomende 30 jaar een vorm van beschikbaarheidsfinanciering met eengarantieregeling komt voor tbs-klinieken. Bij eventuele leegstand is debetreffende instelling verzekerd van voldoende inkomsten om de vastelasten te kunnen dragen. Daar staat mijn fractie zeker achter. Maar hoekijkt de Staatssecretaris naar het idee om deze mogelijk lege plekkenbeschikbaar te stellen voor gedetineerden? Denk dan aan kortgestraften,want er zijn – dat weten we inmiddels wel – heel wat plekken te weinig. Zokun je ook leegstand voorkomen. Ik zei al: DJI kan deze plekken goedgebruiken. Ik heb geen idee of het kan, maar ik gooi het daarom vandaagook maar hier in de groep. Ik hoor dus graag de reactie van de Staatsse-cretaris.Voorzitter. Dan de herbeoordelingstermijn voor tbs’ers. Om de twee jaarbepalen rechters of de tbs-maatregel verlengd wordt of niet. Vanwegeenorme capaciteitsproblemen in de strafrechtketen zou ik willenvoorstellen om de herbeoordelingstermijn van twee jaar naar drie, vier of,als dat kan, vijf jaar op te rekken, om de druk op de rechtbanken teverlagen. Dat hangt natuurlijk ook af van de duur van de opgelegdemaatregel. Dat zeg ik wel met de kanttekening dat de huidige twee jaarnatuurlijk blijft staan, wanneer de zorgprofessional in de tbs-kliniek hierzwaarwegende redenen toe kan aanvoeren. Hoe kijkt de Staatssecretarishiertegen aan? Dan worden slachtoffers ook minder vaak geconfronteerdmet de daders, zeg ik er nog maar even als extra motivering bij.Voorzitter. In het kader van de tweejaarlijkse herbeoordeling nog dit:19,2% van de ex-tbs’ers maakt zich binnen twee jaar opnieuw schuldigaan een strafbaar feit, waarvan het in 4% van de gevallen gaat om «zeerernstige recidive», een ernstig misdrijf waar acht jaar of meer gevangenis-straf op staat. Dat zijn hoge recidivecijfers en ik wil de Staatssecretarisdaarom vragen om te kijken waar het misgaat in die herbeoordeling. Metdeze hoge recidivecijfers kan ik mij voorstellen dat we die herbeoorde-lingen zouden moeten aanscherpen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretarishiernaar kijkt.Voorzitter. Tot slot de werkagenda met het Ministerie van VWS. Ik ben aljaren bezig om de problematiek rondom verwarde personen bij de politieweg te krijgen, in die zin dat die problematiek primair bij VWS hoort teliggen en niet bij de politie. Ik ben dan ook blij dat dit eindelijk in hetregeerprogramma wordt erkend, maar kan de Staatssecretaris toezeggenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10175 dat zij hierover met VWS zo snel mogelijk in gesprek gaat, om in iedergeval die scherpe triage te regelen?Voorzitter. Vraag je niets, dan heb je niets. Eigenlijk ben ik op zoek naareen tweede toezegging. Wil de Staatssecretaris ook met VWS in gesprekgaan om die werkagenda nu snel handen en voeten te geven? Zoals ik netal zei, is mijn ervaring namelijk helaas dat het jaren duurt voordat VWSuiteindelijk – ik zeg het toch maar – haar verantwoordelijkheid oppakt. Alshet lukt, dus graag ook een toezegging dat de Staatssecretaris hierover ingesprek met haar collega van VWS wil gaan.Dank u wel.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Er is een heel groot tekort aan tbs-capaciteit. De vragen die mevrouwHelder stelt, vind ik op zichzelf terecht, maar wat zij vraagt, leidt misschiennog eerder tot meer tbs-opleggingen of tot een langere verblijfsduur.Maar hoe dan ook, ik hoor nog niet echt een scherpe vraag of een voorstelom het grote tekort in de capaciteit op te lossen. De werkagenda voorzietdaar volgens mij ook niet in. Mijn vraag aan mevrouw Helder is of zij ookde brief van de ggz heeft gezien waarin staat: zonder extra budget enzonder extra handelingsruimte los je dit probleem niet op. Aangezien dezewerkagenda ook nog eens zonder overleg met de ggz tot stand isgekomen, kunnen wij er niet op vertrouwen dat dat zomaar een succesgaat worden. Ik ben erg benieuwd hoe mevrouw Helder dat ziet.Mevrouw Helder (BBB):Meteen een succes zou heel mooi zijn, maar ik heb de oplossing ook niet.Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris of zij in gesprek wil gaan. Ikprobeer zelf ook mee te denken. Ik hoor al jaren dat er bij de ggz te weiniggeld is, maar er is overal te weinig geld; dat weet de heer Van Nispen ook.Daarmee wil ik het niet op het bordje van de ggz leggen, maar met deverwardepersonenproblematiek wil ik dat wel degelijk wel. Ik zeg al jaren– kijk ook naar al die mooie tv-programma’s van Ewout Genemans – datde politie keer op keer voor dezelfde verwarde personen moet uitrijden.Dat is echt ggz-problematiek en ik vind toch dat ze die verantwoorde-lijkheid afschuiven. Ja, ik zou willen dat er meer geld was. Ik ben altijdbereid om te zoeken, maar ik vind ook dat je moet proberen om hetprobleem efficiënter op te pakken en het niet alleen bij JenV te latenliggen. Want zoals mijn zeer gewaardeerde oud-professor Van Marle zei:justitie is niet het afvoerputje van de ggz.De voorzitter:Als u het snel doet, dan tel ik ’m half.De heer Van Nispen (SP):Dit debat gaat volgens mij niet over de problematiek van de verwardepersonen. Die horen inderdaad niet thuis bij de politie; daarover zijn wijhet eens. Dit gaat over mensen die nu in de tbs zitten en die eigenlijkzouden moeten doorstromen naar de gemeentes, waar dit kabinet enormop bezuinigt, en naar de ggz, waar inderdaad ook tekorten zijn. Die ggz isonderdeel van een zorg, van een markt, omdat de zorg een markt is. Dewereld van het strafrecht en de wereld van de zorg sluiten natuurlijkhelemaal niet op elkaar aan, dus waarom zou een commerciële zorgaan-bieder, die er grotendeels op uit is om winst te maken, zo’n lastigetbs-klant overnemen? Ik stel het nu wat scherper dan het in werkelijkheidis. Als je zo’n werkagenda maakt zonder overleg met de zorgsector, dankan dat toch nooit een succes worden? En dan wordt dus de problematiekvan het grote tekort aan tbs-capaciteit niet opgelost. Dat is mijn zorg. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10176 hoop mevrouw Helder wat dat betreft aan mijn zijde te vinden in mijnzoektocht. Volgens mij moeten we veel meer denken aan bijvoorbeeldmeer waardering voor het personeel en dat soort oplossingen. Daar ben iknaar op zoek. Daarop ontvang ik graag een reactie van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):In een zoektocht vindt de heer Van Nispen mij altijd aan zijn zijde, wantdat hebben we voor het gevangeniswezen ook gedaan en dat zullen weook blijven doen, hoop ik. Maar ik heb ook laten bellen naar wat betrokkeninstanties, die ook naar ons gemaild hebben naar aanleiding van diewerkagenda. Dat was niet «de ggz» maar wel een paar die daar opmer-kingen over hadden. Die vroegen we: wat zouden jullie met meer geld danwillen doen? Daar kregen we geen antwoord op. Daarom kan ik dat hierook niet geven. Ik heb heus wel onderzoek gedaan, maar dan wordt ergeroepen om meer geld, maar als ze het niet uitgegeven kunnen krijgen,dan hebben we daar ook niets aan. Daarom kan ik daar ook geenantwoord op geven. Ik blijf wel zoeken, maar vandaag kan ik het antwoordniet geven, misschien in een volgend overleg wel, als ik beter geïnfor-meerd ben. Maar nu kreeg ik ook nul op het rekest. Dat is het eerlijkeantwoord.De voorzitter:We gaan naar mevrouw Bruyning voor haar eerste termijn.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Fijn dat we vandaag met elkaar spreken over tbs. Ditonderwerp is te lang onderbelicht geweest bij de commissie voor J&V,omdat er tijdens het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs voorna-melijk werd gesproken over het gevangeniswezen. Binnen de forensischezorginstellingen is er sprake van een stijgende capaciteitsdruk. Dit heefttot gevolg dat er onvoldoende plekken zijn in hoogbeveiligde klinieken,waardoor tbs-gestelden lang in de gevangenis wachten op hun behan-deling. Op peildatum 24 september 2024 verbleven er maar liefst167 personen in detentie, waarvan iets meer dan de helft in de penitentiairpsychiatrische centra. Het andere deel verblijft in een regulier regime,deels op de extra zorgvoorziening van de penitentiaire inrichting. Dit iseen onwenselijke situatie die niet bijdraagt aan een goede behandeling.Een vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of bekend is welke gevolgenhet onterecht zonder einddatum in detentie wachten op behandeling heeftop de uiteindelijke behandeling van de tbs-gestelde.Tbs-gestelden die vanwege onvoldoende plek in hoogbeveiligde kliniekenin de gevangenis wachten op hun behandeling, ontvangen een schadever-goeding van de Staat, omdat ze niet tijdig zijn geplaatst en te lang in degevangenis hebben gezeten. Het valt de fractie van NSC op dat het bedragdat de Staat tot en met augustus 2024 heeft uitgekeerd een verdubbelingbetreft van het bedrag dat de Staat in heel 2023 uitkeerde, namelijk€ 172.779 voor de periode tot en met augustus 2024 en € 81.475 in 2023.Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of deze verdubbelingbetekent dat er veel meer tbs-gestelden wachten op een plek in eenhoogbeveiligde kliniek dan in 2023. Of heeft de Staatssecretaris eenandere verklaring voor deze significante verhoging?In het regeerprogramma staat dat er een vorm van beschikbaarheidsfinan-ciering en een garantieregeling komt. Dat zijn twee financiële maatregelendie uitbreiding aantrekkelijker moeten maken. De fractie van NieuwSociaal Contract vraagt zich af of deze financiële maatregelen voldoendezijn, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt. In tbs-klinieken is er met nameeen tekort aan behandelend personeel, zoals psychiaters, psychologen,hoofdbehandelaars en sociotherapeutische medewerkers. Een vraag aande Staatssecretaris is dan ook in hoeverre zij verwacht dat er personeelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10177 kan worden gevonden. Uitbreiden heeft immers alleen effect als er ookpersoneel kan worden gevonden.In de brieven van 30 september en 8 november schrijft de Staatssecretarisover het effectief benutten van de personele capaciteit: «Hierbij kangedacht worden aan meer datagestuurd werken en het versnellen van(technologische) innovaties in de forensische zorg.» Mijn fractie wil deStaatssecretaris vragen om dit concreter te maken. Op welke wijzeverwacht de Staatssecretaris meer datagestuurd te kunnen werken in deforensische zorg? Welke technologische innovaties wil de Staatssecretarisversnellen?De fractie van Nieuw Sociaal Contract wil alvorens over te gaan naar hetvolgende onderwerp benadrukken dat een goed functionerendedoorstroom naar de forensische zorg maar liefst 167 plekken in hetgevangeniswezen zal opleveren. Deze plekken zijn, gelet op de huidigesituatie, hard nodig. Het is daarom van groot belang dat er hard wordtingezet om de capaciteitsproblemen binnen de forensische zorg op telossen.Tot slot heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract een vraag over debeleidsreactie op de onderzoeksrapporten na het fatale steekincident bijde Albert Heijn Turfmarkt in Den Haag. DJI geeft aan dat alleen instem-mende besluiten op verzoeken om een in het Caribisch deel opgelegdetbs-maatregel in Nederland ten uitvoer te leggen, inzichtelijk zijn voororganisaties die onder DJI vallen. Afwijzende besluiten zijn dat niet,omdat dit AVG-technisch niet mogelijk is omdat de betrokkene niet onderde verantwoordelijkheid van DJI valt. Ik heb dan ook de volgende vraagaan de Staatssecretaris. Voor welke organisaties zijn deze afwijzendebesluiten wel inzichtelijk? Ook vraag ik de Staatssecretaris of het mogelijkkan worden gemaakt dat deze afwijzende besluiten wél inzichtelijk zijnvoor DJI en organisaties die onder DJI vallen.Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. U had aan vier minuten meer dan genoeg, mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Sorry!De voorzitter:Nee, hoor, dat maakt niet uit! We gaan naar de eerste termijn van meneerVan Nispen namens de SP.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Allereerst over Veldzicht, waar ik mij al langere tijdgrote zorgen over maak. Al heel veel jaren is er een samenwerkingsover-eenkomst die ertoe leidt dat vreemdelingen met psychische stoornissenopgevangen worden. Het gaat om 10 ongedocumenteerden die anders opstraat een groot gevaar kunnen zijn en maximaal 40 COA-bewoners dieanders een groot risico zijn voor de buurt, personeel en medebewoners.En ja, ik begrijp de zoektocht naar tbs-capaciteit, zeker. Daar doet de SP alheel erg lang voorstellen voor. Maar de chaos die deze bewindspersonennu creëren, gaat rechtstreeks ten koste van de veiligheid van de samen-leving. Voor een deel van deze groep, de COA-bewoners, wordt Veldzichtgesloten nog voordat er een gelijkwaardig alternatief is. Dat moeten dezorg en de gemeentes verder maar uitzoeken, terwijl we weten dat ze datniet zomaar kunnen, en zeker niet zo snel. Zie de noodkreten die over onsheen buitelden vanuit de ggz, vanuit de gemeentes en zelfs vanuit depolitie, gisteravond nog. Het is echt ongehoord. Voor een ander deel, deongedocumenteerden, wordt in strijd met de werkelijkheid ontkend dat deafspraak gewijzigd wordt. Hoe kan het dan, als de bewindspersoon datvolhoudt, dat echt iedereen uit het veld, de gemeentes, de zorgpartijen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10178 de maatschappelijke opvang, zegt wel degelijk te merken dat Veldzichtniet of nauwelijks nog ongedocumenteerden met psychische problementoelaat? Ook de VNG heeft ons dat laten weten. Minister, u heeft eengevaarlijke man gewoon op straat laten zwerven, terwijl hij zichzelf al eensin brand had gestoken en in een week tijd ruiten had ingeslagen en metexplosieven had rondgelopen. Deze Minister heeft een gevaarlijke manmet ernstige psychiatrische klachten gewoon op straat laten zwerven.Deze bewindspersonen werden gewaarschuwd, maar ze weigerden om inte grijpen. U kreeg zelfs ongelijk van de rechter. Hoe kan het invredesnaam zover komen? Ook ik wil weten of de Minister kan toezeggenniet in hoger beroep te gaan in deze zaak.Voorzitter. Het is echt levensgevaarlijk. Waarom pokeren deze bewindsper-sonen met de veiligheid van onze samenleving? Waarom sturen zijtikkende tijdbommen de straat op? Waarom nemen zij willens en wetensdeze risico’s, terwijl er al zo lang gewaarschuwd wordt vanuit de opvang,vanuit de gemeentes en door ons? Waarom voeren zij twee aangenomenKamermoties niet uit? Waarom zijn zij hier ook nog eens niet eerlijk over?Dit alles is op zichzelf eigenlijk al een motie van wantrouwen waard. Maarik geef de bewindspersonen vandaag nog één kans om zich te verklarenen toe zeggen dat deze aangemelde vreemdelingen opgevangen blijvenworden, dat afspraken worden nagekomen en dat moties onverkortworden uitgevoerd – omdat zij de veiligheid niet in het geding mogenbrengen. Dat is de kern. Deze bewindspersonen willen volgens mij geenslachtoffers op hun geweten hebben. Volgens mij hoef ik hierover nietmeer te zeggen. Ik ben benieuwd naar de reactie.Dan ga ik naar de Staatssecretaris. Ik sluit me allereerst aan bij het laatstepunt van mevrouw Bruyning, maar ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ikheb in de beleidsreactie gelezen dat ook in de toekomst tbs-opleggingenof eigenlijk opleggingen in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet naarNederland worden overgebracht. Dat is nou precies een onderdeel vanwaar het fout is gegaan in deze ernstige zaak. Ik hoop dat de Staatssecre-taris kan terugkomen op dit standpunt, want zo blijven we dit gevaarlijkeprobleem houden. Met dat onderdeel ben ik het dus niet eens.Dan over de capaciteit in de tbs. Dat is een heel groot probleem. Er zittennu meer dan 170 mensen in de gevangenis die in tbs behandeld moetenworden. Ze houden daar plaatsen bezet. Er is daar geen passendebehandeling en daardoor duurt het traject alleen maar langer en is het ooknog eens uiterst kostbaar. Ook hier plukken we weer de wrange vruchtenvan de domme bezuinigingen en de sluitingen in het verleden. Zolang dedoorstroom stagneert, moet er uitgebreid worden. Waarom dan niet hetSP-voorstel volgen om nog een rijkskliniek erbij te bouwen? Meer plekkenin eigen beheer, zodat je ook de regie hebt op de controle en de kwaliteit.En hoe zit het nou met personeel? Hoe groot is het tekort nu? Zijn ermogelijkheden om dat vakmanschap van deze mensen, die dag in, dag uitklaarstaan voor onze veiligheid, meer te waarderen? Hoeveel flex- enzzp-constructies zijn er eigenlijk in de tbs-klinieken? Juist voor dezemensen is het denk ik heel slecht om steeds wisselende gezichten op dezegroepen te hebben.De Staatssecretaris heeft weliswaar een werkagenda opgesteld, maardaarover is de ggz, die je hierbij heel hard nodig hebt, uitgesprokennegatief. Hun bezwaren snap ik. Ook de gemeentes heb je hierbij hardnodig, maar die had het kabinet al tegen zich in het harnas gejaagd doorkeihard op de gemeentes te bezuinigen en op allerlei dossiers heel slechtmet ze te overleggen. Nu dus ook de ggz. Eigenlijk gooit de Staatssecre-taris de problemen over de schutting, zonder extra budget en zonder extrahandelingsruimte of ondersteuning.Ik heb het al eerder gezegd: de zorg is een markt maar zou geen marktmoeten zijn. De markt gaat dit niet zomaar oplossen, want hier gaat het,bot gesteld, om hele lastige, niet-winstgevende gevallen. Daarom heb jemeer regie vanuit de overheid nodig, juist voor die lastige gevallen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 10179 wel een gevaar zijn. Zie wat ik net zei over Veldzicht. Maar zolang je in hethuidige systeem zit, zul je moeten samenwerken met de sector en serieusingaan op hun zorgen. Waarom is dit plan eigenlijk niet samen met dezorgaanbieders gemaakt?Ik rond af. Hoe nu verder? Dit kabinet faalt aan alle kanten. Er is nietgenoeg capaciteit in gevangenissen en tbs-klinieken om veroordeelden opte sluiten en te behandelen. Mensen die een gevaar zijn, worden nietopgevangen maar losgelaten op de samenleving. Dat is absurd. Het iskrankzinnig. En dat doet dit kabinet.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Oké. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Lahlah vanGroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het dossier van tbs en forensische zorg laat al jarendiepe scheuren zien. Het is een systeem dat moet beschermen, behan-delen en resocialiseren, maar in werkelijkheid faalt. De situatie in Veldzichtis hiervoor exemplarisch. Het centrum moet een cruciale rol spelen in dezorg voor asielzoekers met ernstige psychische problemen en gedragspro-blemen, maar dit kabinet wil het aantal bedden voor deze groep afbouwenom meer ruimte te creëren voor reguliere tbs-plekken. Uw Kamer sprakhier eerder van links tot rechts haar zorgen over uit. Want door politiekekeuzes belanden kwetsbare mensen zonder passende zorg nu op straat,met alle risico’s van dien. In de meest schrijnende gevallen moet er eenrechter aan te pas komen om ervoor te zorgen dat mensen de zorg krijgendie ze nodig hebben, zoals we vorige week zagen in Amsterdam; mijncollega’s Podt en Van Nispen spraken er al over. De gemeente en dehulpverleners trokken aan de bel bij deze Minister en deze Staatssecre-taris, maar vonden geen gehoor. Nu heeft de rechter ingegrepen, maar isdie de volgende keer op tijd? Bovendien – in die zin sluit ik me aan bij deoproep van mevrouw Podt en de heer Van Nispen – is er nog demogelijkheid dat de Staat in hoger beroep gaat. Kan de Minister tenminste garanderen dat dat niet gebeurt?Want dit is spelen met vuur. Doordat deze mensen op straat belandenverergeren hun problemen en loopt de keten verder vast. Het vergroot dekans op ongelukken en legt een enorm grote druk op de ggz, die niet istoegerust op deze doelgroep. Oftewel, het kabinet speelt met onzeveiligheid over de rug van een van de meest kwetsbare groepen in onzesamenleving. Het beëindigen van de bed-bad-broodregeling draagt hierverder aan bij. Hoe voorkomen deze bewindspersonen dat deze patiëntenop straat terechtkomen? Is hun eerdere belofte dat passende zorg voordeze groep beschikbaar blijft, in werkelijkheid een wassen neus?Daarnaast zijn afspraken met gemeenten geschonden. Zo wordt hetsamenwerkingsconvenant waarin staat dat er tien plekken beschikbaarzijn voor ongedocumenteerden, zonder overleg gewijzigd: zeven plekken.Kan de Minister garanderen dat eerder gemaakte afspraken in detoekomst worden nageleefd, zodat gemeenten en hulpverleners niet aanhun lot worden overgelaten en zich gedwongen voelen naleving van deafspraken via een kortgeding af te dwingen?Voorzitter. Dan de Oostvaarderskliniek, waar de inspecties een vernie-tigend rapport over schreven. Er is geen visie, een onveilig werkklimaat enonvoldoende sturing. Dit is onacceptabel voor een instelling met eensleutelrol in de tbs-keten. Aan de Staatssecretaris vraag ik: hoe heeft desituatie zo kunnen ontsporen? Waarom zien we nog steeds onvoldoendeverbeteringen en waarom grijpt zij pas in na herhaalde waarschuwingenvan inspecties? Wat zijn de lessen voor andere instellingen in de sector? Ikmaak me ernstige zorgen over de werkdruk en het welzijn vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101710 medewerkers. Hoe ondersteunt zij hen bij het doorvoeren van structureleverbeteringen?Voorzitter. De doorstroom binnen de forensische zorg stokt overal.Tbs-gestelden wachten veel te lang in de gevangenissen. Instellingen zijnoverbelast. De Staatssecretaris stelt beschikbaarheidsfinanciering en eengarantieregeling voor, maar hoe garandeert zij dat deze maatregelenvoldoende zijn om het capaciteitsprobleem op te lossen? Op welke termijnmogen wij resultaat verwachten? De gehele keten is kwetsbaar. Desamenwerking tussen instellingen, gemeenten en zorgverleners isontoereikend. Gemeenten zijn vaak niet voorbereid en patiënten wordenzonder passende zorg aan hun lot overgelaten, met alle risico’s van dien.Daarom vraag ik de Staatssecretaris: waarom blijven harde afspraken metgemeenten uit? Hoe voorkomt zij dat mensen met complexe problementussen wal en schip raken? Wat doet dit kabinet ondertussen aanpreventie, bijvoorbeeld door het verbeteren van de bestaanszekerheid vanmensen, om de problemen bij de wortel aan te pakken?Voorzitter. De situatie in de forensische zorg is nijpend. De huidige aanpakfaalt. De Minister en Staatssecretaris kunnen blijven verwijzen naarcomplexiteit en de lange termijn, maar de samenleving betaalt vandaagde prijs. Wat doen zij nu om dit systeem zichtbaar te verbeteren? Geenbeloftes, geen rapporten, maar resultaten.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Emiel van Dijk namensde fractie van de PVV.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV is geen voorstander van tbs, en al helemaalniet van het Centrum voor Transculturele Psychiatrie, ook wel bekend alskliniek Veldzicht. Waarom is Veldzicht nou zo verschrikkelijk? Dat zal ik uvertellen. Het zit vol met voornamelijk gestoorde gekken uit hetbuitenland. Het zijn mensen die hier niet of niet meer mogen zijn, of hierüberhaupt nooit hadden moeten zijn, en die ook nog eens de meestverschrikkelijke dingen op hun kerfstok hebben: bommen meenemen naarasielzoekerscentra, mensen met kokend water overgieten en ga zo maardoor. De PVV vindt het te gek voor woorden dat mensen die een gevaarvoor de samenleving vormen en hier überhaupt nooit hadden mogen zijnof blijven, in peperdure klinieken worden vertroeteld totdat ze weer«beter» zijn en weer op de samenleving in Nederland worden losgelaten.De PVV heeft liever dat deze mensen een enkeltje terug krijgen naar waarze vandaan zijn gekomen.De PVV is en blijft tegenstander van de tbs-maatregel en ziet liever datmensen over wie de rechter heeft geoordeeld dat ze een gevaar vormenvoor de samenleving, gewoon achter de tralies verdwijnen.De voorzitter:U zag de interruptie uit uw ooghoek. U heeft een interruptie van mevrouwPodt.Mevrouw Podt (D66):Dat is stevige taal van de PVV, zoals we dat kennen. Maar ik denk dat weook gewoon met elkaar moeten zoeken naar oplossingen. Als de PVV zegtdat zij het belangrijk vindt dat die mensen een enkeltje terug krijgen, danis het dus juist belangrijk dat deze mensen een behandeling krijgen, zoalsook in het convenant staat. In het convenant met de gemeenten, de ggz enalle mensen die betrokken zijn bij Veldzicht staat heel duidelijk: het is debedoeling om deze mensen te stabiliseren, zodat ze terug kunnen. De PVVzegt: laten we maar gewoon stoppen met Veldzicht. Wat is dan deoplossing van de PVV?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101711 De heer Emiel van Dijk (PVV):Waarom moet de Nederlandse samenleving geconfronteerd worden metillegale vreemdelingen die geweld plegen, moorden, mensen bedreigenen allerlei andere verschrikkelijke dingen doen? Waarom moet deNederlandse samenleving daarvoor opdraaien? Waarom zouden diemensen gestabiliseerd moeten worden in Nederland, op kosten van debelastingbetaler? Waarom zitten die klinieken vol met mensen die hierhelemaal niet hadden mogen zijn en waarom moeten wij daarvoor debittere prijs betalen? Die mensen moeten gewoon met een enkeltje op hetvliegtuig worden gezet en onder dwang worden uitgezet. Dat is de enigeoplossing voor deze mensen die de Nederlandse samenleving verdient.Mevrouw Podt (D66):Ik hoor nog geen begin van een oplossing. Dat is natuurlijk niet nieuw. Hetpunt is dat je dat wel kan willen, maar als je die mensen vervolgens op hetvliegtuig zet, dan zegt het land van herkomst: we nemen die mensen nietaan. De enige oplossing is ervoor zorgen dat mensen gestabiliseerdworden. Dan is er misschien nog enige kans op terugkeer. Ik hoor de PVVweer zeggen: we willen niet dat mensen hiermee geconfronteerd worden.Nee, dat wil ik ook niet. Daarom zoeken we naar oplossingen. Ik ben tochwel benieuwd naar het volgende. We kregen gisteravond een brief vangemeenten, de ggz en nota bene de politie. Ik quoot even wat er in diebrief staat: «De verantwoordelijk Minister weigert met een alternatief tekomen. Consequenties, zoals het bewust creëren van onveilige situatiesen potentieel verregaande gevolgen voor de openbare orde en veiligheid,vallen volgens haar buiten haar bestuurlijke opdracht.» Nou, ik benbenieuwd hoe de PVV daarop reageert, want het gaat om hun Minister.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik hoor dat de collega van D66 niet blij is met de oplossing die de PVVaandraagt. Mensen die hier niet horen te zijn het land uitzetten: iedereenin Nederland met gezond verstand vraagt zich af waarom dat inhemelsnaam niet gebeurt. Dat geldt al helemaal voor mensen die voorweet ik veel hoeveel geld op kosten van de belastingbetaler in een trajectzitten dat keer op keer alleen maar leidt tot meer drama’s. De collega vanD66 zegt: we kunnen hen niet zomaar het land uitzetten, want het land vanherkomst werkt niet mee. Wat is er dan in hemelsnaam het nut van om diemensen hier, met gigantische kosten voor de samenleving, alsnog te latenblijven, om ze te stabiliseren voordat ze teruggaan? Als die mensenstabiel zijn, gaan de landen van herkomst dan ineens wel meewerken?De voorzitter:Mevrouw Podt wil wel weer interrumperen, dus dan kan ze de wedervraagdaarin meenemen.Mevrouw Podt (D66):Precies. Dat is het idee, ja. Dat is hoe het werkt. Landen van herkomstwerken niet mee aan de terugkeer van mensen die potentieel gevaarlijkzijn. Daar kunnen we van alles van vinden, maar als de oplossing dan isom ervoor te zorgen dat deze mensen gestabiliseerd worden, zegt D66: ja,laten we dat doen. De PVV zegt blijkbaar: nou, dan stoppen we met diekliniek, dan laten we mensen gewoon op straat lopen en dan laten wemensen ramen ingooien en met explosieven rondlopen. Dat is blijkbaarde oplossing van de PVV. Ik snap er echt helemaal niks van, maar hetgeeft me wel wat inzicht in de reden waarom we nu in deze situatie zitten.Als bewindspersonen op deze manier besluiten nemen, dus op dezelfdemanier als de PVV, snap ik wel waarom we in deze situatie zitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101712 De heer Emiel van Dijk (PVV):Nog kort een reactie. Er zijn wel heel veel andere, stabiele illegalen inNederland, dus ik ben blij om te horen dat D66 ziet dat die mensen welterug kunnen; we hopen op steun daarvoor. Als de collega van D66 evenwat verder in haar stoel gaat zitten, zal ik mijn verhaal voortzetten en dankan zij nog een aantal hele mooie oplossingen van mij horen.De voorzitter:Ik had niet de indruk dat mevrouw Podt haar stoel ging verlaten. MeneerVan Nispen had ook een interruptie. Mevrouw Lahlah, was dat een handof een nadenkende zwaai met de pen?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Nou, het was meer een punt van orde bij de eerste inbreng van de heerVan Dijk.De voorzitter:Dat heb ik gemist, excuus.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik was nog even aan het nadenken. Hij had het over «gestoorde gekken».Het gaat mij om de terminologie. Het betreft mensen met psychischeproblemen die geen passende hulp krijgen. Ik vind dat het gebruik van diewoorden niet past bij het inhoudelijke debat dat we hier voeren.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat betreur ik. Als mensen zichzelf in brand steken of kokend water overiemand heen gooien, heb ik daar geen andere kwalificatie voor dan«gestoorde gekken», en die moeten snel het land uit geknikkerd worden.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik zal u helpen: het zijn mensen met psychische problemen die niet of nogniet de juiste hulp hebben gekregen. Ik hoop dat we, net als bij debeantwoording van de vragen, met elkaar kunnen afspreken dat we dewoorden die u net heeft gebruikt, achterwege laten.De voorzitter:Ik snap uw punt, mevrouw Lahlah, maar meneer Van Dijk gaat natuurlijkover zijn eigen woorden. Ik heb even getwijfeld of ik ... Nou ja. Volgens mijzijn er heel veel goede, inhoudelijke vragen gesteld aan het kabinet. Ik ziedat er driftig gepend wordt, dus laten we ons vooral daarop concentreren.Maar u heeft verder dus geen interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Nee.De voorzitter:Oké, helder. Maar meneer Van Nispen heeft wel een interruptie.De heer Van Nispen (SP):Ja, en die begint met een observatie. De heer Van Dijk moet gedachthebben: de aanval is de beste verdediging. Hij is namelijk een Ministeraan het verdedigen die nogal in het nauw zit, een Minister die ervoorverantwoordelijk is dat er inderdaad tikkende tijdbommen – zo noem ik ze;het zijn mensen met psychische problemen – zijn losgelaten op desamenleving. Deze Minister heeft geen vinger uitgestoken om dat tevoorkomen. De heer Van Dijk probeert dat nu te verdedigen door hetdebat op het speelbord te verplaatsen naar terugkeer. Dat debat ismorgen, meneer Van Dijk, dus daar treffen we u graag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101713 Natuurlijk moeten mensen die geen recht hebben op verblijf terug naarhun land van herkomst, maar zolang deze Minister, van de partij van deheer Van Dijk, er nog niet in is geslaagd om die mensen te laten terug-keren, om wat voor reden dan ook – bijvoorbeeld omdat het inderdaadverstandiger is om ze te stabiliseren, omdat landen van herkomst vaaknog helemaal niet meewerken – zijn er twee keuzes: opvangen, bijvoor-beeld in Veldzicht, dat daar speciaal voor is en waar afspraken mee zijngemaakt, of loslaten op de samenleving. De heer Van Dijk zit hier nueigenlijk het standpunt van de Minister te verdedigen dat die mensenlosgelaten worden op de samenleving. Dát is een gevaar voor desamenleving. Daar is de heer Van Dijk nu net zo verantwoordelijk voor alsdeze Minister. Dat wordt een ramp. Als er slachtoffers vallen te betreuren– dat heb ik vorige week al gezegd – reken ik dat deze Minister heel zwaaraan, en ik realiseer me dat dat zware termen zijn. Meneer Van Dijk zou zichdat ook moeten aantrekken. Hij kan hier nog een keer zijn standpunt overterugkeer herhalen, maar nogmaals, dat debat voeren we morgen. Dantreffen we elkaar weer, of misschien treffen we dan een collega van deheer Van Dijk, allemaal prima, maar dit debat gaat over opvang of loslatenop straat. Zegt u het maar.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik vind dat de heer Van Nispen van de SP een hele mooie valse tegen-stelling creëert. Want de heer ... Ik dacht dat ik aan het woord was,voorzitter? Volgens mij weet de heer Van Nispen donders goed dat wijhem hebben gesteund in zijn brief en dat er onder geen beding mensenmet psychische problemen – ik zeg het zo om mevrouw Lahlah teplezieren – op straat moeten worden losgelaten. Dat klopt toch, meneerVan Nispen? Wij hebben u daarin gesteund. U begint hier dus nu met eenvalse tegenstelling. Maar als u naar het vervolg van mijn tekst luistert– dat is dan mijn antwoord – dan hoort u dat ik op het voorstel van deregering kom om enkel tbs’ers in deze kliniek te behandelen en dat dat inprincipe kan. Waarom? Voor ons is het belangrijkste dat ze uiteindelijk hetland worden uitgezet of tijdens het uitzitten van hun straf in elk geval in degevangenis worden gezet, maar dat ze niet op de samenleving wordenlosgelaten. Hoe dat gebeurt, linksom of rechtsom, doet er niet toe.De voorzitter:U nam al een voorschot op uw betoog, maar u heeft nog meer dangenoeg spreektijd. Maar mevrouw Helder heeft eerst nog een vraag aanmeneer Van Dijk.Mevrouw Helder (BBB):Mijn vraag gaat precies over datgene waar de heer Van Dijk mee afsloot.Hij zei: ik wil dat ze in ieder geval uit die tbs-kliniek gaan. Daar ben ik hetmee eens. Er zitten namelijk 174 tbs-passanten in de gevangenis die naareen tbs-kliniek zouden moeten kunnen. Maar we hebben ook vreemdelin-genbewaring. Ik heb begrepen dat er op Schiphol vier afdelingen zijnwaarvan er twee leeg zijn. Dat zijn 50 plekken. Dus ik zou zeggen: help deStaatssecretaris van JenV om plekken vrij te maken voor dietbs-passanten door de mensen in Veldzicht, waarover de PVV zegt dat jedie niet hoeft te behandelen maar alleen hoeft vast te zetten, in vreemde-lingenbewaring op Schiphol te zetten. Dan heb je zo een paar plekken vrijvoor tbs’ers en daarmee heb je ze in de gevangenis.De heer Emiel van Dijk (PVV):Voordat ik te veel op de portefeuille van mijn collega ga zitten: ik denk nietdat wij er voorstander van zijn om capaciteit van de vreemdelingenbe-waring te gaan gebruiken voor een tbs-maatregel waar wij als partijtegenstander van zijn. Wij willen dat die vreemdelingenbewaring wordtgebruikt om mensen vast te zetten die gedwongen moeten vertrekken enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101714 dat die nergens anders voor wordt gebruikt. Ik ben dus bang dat ik decollega daar niet in kan steunen.Mevrouw Helder (BBB):Dat vind ik wel jammer, want volgens mij stond de PVV ook altijd voorhogere straffen en langer opsluiten. Daar zou dit namelijk wel bij helpen.Dan vind ik het jammer dat we dan zeggen dat we plekken voor vreemde-lingenbewaring leeg laten staan. Het is mij een raadsel waarom. Of denktde Minister dat die plekken ineens opgevuld gaan worden door degrenscontroles? Dan hoor ik dat natuurlijk graag, want dat zou ook eengoed ding zijn. Maar ze zijn leeg en we hebben een Staatssecretaris dienaar plekken aan het zoeken is. De PVV is daar ook op tegen en zegtdaarover: er moeten boeven in. Als de heer Van Dijk zegt dat zijn collegahierover gaat, dan hoor ik graag van die collega, het liefst zo snelmogelijk, misschien in de tweede termijn, hoe die daarover denkt. Nu kanik alleen maar concluderen dat de PVV eigenlijk de boef eruit en devreemdeling erin wil hebben. Daar komt het uiteindelijk namelijk wel opneer.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dit slaat als een tang op een varken. Wij zijn natuurlijk voor hogere enzwaardere straffen. Dat heeft helemaal niks te maken met het plaatsen vantbs’ers in vreemdelingendetentie. Dat slaat echt nergens op.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dan ga ik dit laatste er wel eventjes tegenaan gooien, want ik ben niet zovan dat jij-bakken. Ik heb aan het begin gewoon gezegd dat we 174tbs-passanten hebben die in de gevangenis zitten. Die wil je daar zo snelmogelijk uit hebben, want dat kun je daar boeven in opsluiten. Ik neemaan dat de heer Van Dijk het daarmee eens is. Dan heb je dus plekkennodig voor die tbs-passanten. Dat zou in Veldzicht kunnen, als je devreemdelingenbewaring gebruikt, waar nu 50 plekken leegstaan. Maargoed, dit is geen vraag, voorzitter, want dan krijg ik toch weer iets terugwaar ik niet op wil antwoorden. Het is dus een conclusie.De voorzitter:Oké, een conclusie van mevrouw Helder. Dan ga ik even rondkijken, wantik denk dat meneer Van Dijk zijn betoog gaat vervolgen. U heeft nog ruimde tijd.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder waar ik gebleven was. Gevaarlijkecriminelen opvangen in een gevangenis is veel goedkoper en veiliger,mevrouw Helder. Het argument dat er geen cellen of capaciteit zou zijn, iseen vlieger die voor ons niet opgaat. Je zet drie of vier man op een cel enje hebt binnen no time de helft van je capaciteit vrijgespeeld. Laten wewel wezen, een gevangenis hoeft niet comfortabel te zijn. Ze zitten ertenslotte niet voor niets. Wie heeft er ooit bedacht dat gevangenen rechtzouden hebben op een privékamer met douche, tv, spelcomputer en weetik veel wat? Het is complete waanzin. Het wordt tijd dat we de veiligheidvan de gewone man en vrouw op straat eens boven de rechten vanveroordeelde criminelen gaan zetten. De Staatssecretaris moet dus flinkaan de bak. De PVV wil de toezegging dat er vanuit Veldzicht geengevaarlijke criminelen op straat worden gezet om ruimte te maken voortbs’ers die nu in de reguliere gevangenissen zitten. Graag een reactie.Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101715 De voorzitter:U bent aan het einde van uw betoog, meneer Van Dijk?De heer Emiel van Dijk (PVV):Zeker.De voorzitter:Uitstekend. Dan kijk ik even wie van mijn collega’s het voorzitterschapeven wil overnemen. Mevrouw Podt, zou u dat even willen doen?Voorzitter: PodtDe voorzitter:Het woord is aan de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank, mevrouw Podt. Er is al veel gezegd. Ik wil in de eerste plaatsbenadrukken dat het goed is dat we op deze manier stilstaan bij ditbelangrijke onderwerp. Dan bedoel ik de tbs. Het is een vraagstuk waar ikals woordvoerder in het begin ook erg mee geworsteld heb, zeg ik ookgewoon in alle eerlijkheid. Niets is makkelijker dan zeggen «sluit zelevenslang op en gooi de sleutel weg; dan heb je er geen last meer van».Maar de realiteit is wel dat tbs een uniek systeem, een uniek stelsel is. Vanover de hele wereld komen mensen kijken hoe wij met deze hele moeilijkecategorie omgaan. In de eerste plaats wil ik ook waardering uitspreken. Ikben in het afgelopen jaar bij twee tbs-klinieken op werkbezoek geweest.Voor de mensen die daar werken, zijn het moeilijke omstandigheden,moeilijker dan de buitenwereld vaak denkt, denk ik. Ik denk ook dat hetniet makkelijker is geworden de afgelopen jaren. De mooie documentaireAan de andere kant geeft een heel mooi beeld van de ontzettendingewikkelde keuzes en dilemma’s die voorliggen in het dagelijks werk ineen kliniek.Wat ons betreft gaat het in de kern – dat proef ik ook bij veel collega’s –om gevaar en risico’s minimaliseren. Dat is uiteindelijk de essentie. Overrisico’s minimaliseren en ervoor zorgen dat we mensen die een gevaarzijn voor de samenleving op een veilige manier opsluiten, zeg ik tochmaar, heb ik een paar vragen. In de eerste plaats hebben we natuurlijkmeer tbs-plekken nodig. Zo simpel is het. Collega Van Nispen heeft daar alvaak naar gevraagd. Ik mis zelf ook wel een beetje het pad daarnaartoe.Wat gaan we doen? We hebben twee locaties voor langdurige forensisch-psychiatrische zorg. Dat is de allerzwaarste categorie, beveiligingsniveauvier, maar dan de longstay, zoals dat heet. En nu? Die zitten vol. Is er eenintentie om die te gaan uitbreiden en, zo ja, wanneer? Hoe kijken webijvoorbeeld naar Vught? Ik heb de penitentiaire inrichting Vught al eerdergenoemd als high risk, high care. Daar is heel veel ervaring en expertisemet moeilijke gevallen, niet alleen de Ridouan Taghi’s van deze wereld,maar in het ppc bijvoorbeeld ook met gevallen lijkend op tbs-gestelden.Wat is er mogelijk? Ik bemerk dat daar echt nog wel mogelijkheden zijnom bijvoorbeeld te schuiven met afdelingen. Je kunt je afvragen of Vughtmisschien niet meer voor de minder risicovolle gedetineerden moet zijn.Misschien zou je iets kunnen doen door mensen die moeten wachten inde gevangenis, die nu maar wachten en wachten, gewoon al eerder tegaan behandelen. Dat zou bijvoorbeeld in Vught kunnen, want daar isvolgens mij de expertise aanwezig.Ik maak me zorgen om de groep die wacht in de gevangenis. Eigenlijkverwondert het me ook wel dat we in Nederland het systeem vangemaximeerde tbs hebben. Als je twee jaar wacht en iemand danbehandeld moet worden, dan heeft de kliniek nog anderhalf jaar. Danmoet iemand ook nog met verlof kunnen. Daar moet goed naar gekekenworden. Eigenlijk kun je dan na die vier jaar helemaal niet goedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101716 vaststellen of de gemaximeerde tbs succesvol is geweest. Dit begint eensteeds groter probleem te worden. Ik wil daarom van de Staatssecretarisweten hoe zij eigenlijk aankijkt tegen die gemaximeerde tbs. Werkt dieonder deze omstandigheden nog? Ik vraag de Staatssecretaris of je deduur van die gemaximeerde tbs niet zou moeten veranderen, bijvoorbeeldnaar zes of acht jaar, zodat je in ieder geval de tijd dat iemand in detentiezit en waarin iemand niet wordt behandeld daarvan zou kunnen aftrekken.Dan ga ik naar een ander punt. Dat gaat om de contrabande dietbs-klinieken binnenkomt. De documentaire is daar ook transparant over.Ik ben ook in de Oostvaarderskliniek geweest. Uit het inspectierapportblijkt ook het een en ander. Ik vind dat wel echt een probleem, zeg ik tegende Staatssecretaris. Dat vind ik in het algemeen van gevangenissen, maarcontrabande moet niet in gevangenissen komen, zeker niet intbs-klinieken en zeker niet als het gaat om drugs, want juist dat is vaak eenvan de problemen. Is het een idee om de Landelijke Bijzondere Bijstands-eenheid vaker in te zetten om de tbs-klinieken te helpen? We kunnen ditniet maar oneindig blijven vragen van de tbs-klinieken. Ik bengeschrokken van het inspectierapport over de Oostvaarders, zeker alstrotse Almeerder. Daar word ik niet vrolijk van. Mooi dat de p.i. misschienopengaat, maar de kliniek moet ook op orde. Laten we ze dan helpen metdie strengere controles zodat de buitenbeveiliging op orde komt.Over de inspectie heb ik één vraag aan de Staatssecretaris. Hetverwondert mij dat bij incidenten de eerste onderzoeksresultatenrap-porten – die hebben een specifieke naam – geheim blijven. Niemand krijgtdaar eigenlijk inzage in. Dat is best gek. Ik wil de tbs-klinieken niet meteenin een kwaad daglicht stellen, maar het is ook gek dat slachtoffers offamilieleden niet horen wat er aan de hand is. Is de Staatssecretaris bereiddaarnaar te kijken?De voorzitter:Nou, keurig, meneer Ellian! Dan geef ik het woord terug aan de originelevoorzitter.Voorzitter: EllianDe voorzitter:Dank, mevrouw Podt. Fijn dat u dat even wilde doen. De bewindsper-sonen hebben uiteraard even schorsingstijd nodig. Dan ga ik zo meteenook een ander punt inbrengen. Hoeveel tijd hebben jullie nodig? Eenhalfuurtje. Ik geef nooit meer dan een halfuur.Dan even het volgende. De Minister ... Ik weet eigenlijk niet of het «vanAsiel» of «voor Asiel» is. «Van Asiel», hoor ik. Dat ligt eraan hoe je hetbekijkt, zegt ze. Daarom vraag ik het. Maar goed, dat is voor in deschorsing, bij de koffie. De Minister heeft aangegeven andere verplich-tingen te hebben en heeft gevraagd of wij haar eerder zouden willenexcuseren, om het zo te zeggen. Ik zou het volgende willen voorstellen. Debrief over Veldzicht staat natuurlijk gewoon op de agenda. Die heeft tweeondertekenaars, namelijk beide bewindspersonen. Maar als de Ministerons kan beloven te beginnen met alle vragen die daarover gesteld zijn endie haar portefeuille raken, en als we dan ook meteen de interrupties doenen ik even rondkijk of alle collega’s dan ook echt het gevoel hebben dat zevragen en antwoorden hebben kunnen wisselen, dan zou mijn voorstelzijn dat we dat best kunnen toestaan. Maar ik kijk even naar de collega’s.Ik begin bij mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik ben eventjes in de war over uw voorstel. Stelt u nu voor datalle vragen over Veldzicht vanuit beide bewindspersonen eerst wordenbehandeld? Wat ik lastig vind ... Ik heb van tevoren heel even gechecktwat bij welke bewindspersoon ligt, maar het is best met elkaar verknoopt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101717 dus dat is best ingewikkeld. Ik wil voorkomen dat de Minister van Asiel enMigratie straks vertrekt en dat we dan allerlei vragen bij de Staatssecre-taris gaan neerleggen die daar niet thuishoren. Dan wordt het heelverwarrend en dan wordt iedereen heel chagrijnig.De heer Van Nispen (SP):Ik heb eigenlijk een ander punt. Ik kan deze Minister niet vastbinden aanhaar stoel, dus als zij opstaat en gaat vertrekken, dan is dat haar goedrecht. Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. Volgens mij heeftiedereen de scherpe inbreng gehoord, niet alleen van mij maar ook vancollega’s, dus ik laat het aan de Minister, maar ik zal daar dan uiteindelijkwel mijn conclusies uit trekken.De voorzitter:Oké, maar laten we nou niet op die conclusies vooruitlopen. Het is nu10.52 uur. Vooruit, dan schorsen we tot 11.25 uur. Dan ga ik ervan uit datbeide bewindspersonen beginnen met het onderwerp dat het meest tersprake is gekomen, namelijk Veldzicht. Ik ga proberen dat onderwerp ingoede banen te leiden zodat we ook vraag en antwoord met beidebewindspersonen kunnen doen. Ik kan me indenken dat de Ministervertrekt als Veldzicht is afgesloten. Is dat een werkwijze? Uiteraard gaat zeer uiteindelijk zelf over, maar ik zou het vervelend vinden als we hier nieteen goed debat over kunnen hebben. Zullen we het zo doen?Minister Faber:Het is natuurlijk wel zo: als de Kamer mij roept, dan kan ik natuurlijk nietwegblijven. Ik bedoel, zo werkt het natuurlijk ook.De voorzitter:Nee, duidelijk. We gaan nu schorsen. De bewindspersonen gaan werkenaan een hele duidelijke, goede beantwoording. Dat gaat helpen. Laten wedat nu doen en dan gaan we daarna meteen het debat vervolgen. Danbeginnen we met Veldzicht. Ik schors de vergadering.De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.27 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid, en op de agenda staat nog steeds hetcommissiedebat Tbs. We hadden zojuist een schorsing en gaan nubeginnen met het antwoord in eerste termijn van het kabinet. Wat mijbetreft doen we vier vragen aan de bewindspersonen. Of u drie vragenachter elkaar stelt en dan nog eentje los of wat dan ook, maakt mij niet uit,maar u heeft vier mogelijkheden om een vraag te stellen aan de bewinds-personen. Wij gaan zoals afgesproken beginnen met het onderwerpVeldzicht. Wie gaat als eerste antwoorden? De Minister. Aan u het woord.Minister Faber:Dank u wel, voorzitter. Graag licht ik op verzoek van de leden van uwcommissie een en ander toe over de verschillende samenwerkingsaf-spraken met Veldzicht. Hierbij is het belangrijk om onderscheid te makentussen twee onderwerpen, namelijk ten eerste de afspraken met Veldzichtover de bewoners in de COA-opvang, en ten tweede de behandeling vanongedocumenteerde vreemdelingen.Allereerst zal ik ingaan op de afspraken met Veldzicht over de bewoners inde COA-opvang. Veldzicht is van oudsher een tbs-kliniek, maar vangtsinds 2014 naast tbs’ers ook COA-bewoners op die acute psychiatrischezorg nodig hebben. Veldzicht kampte in die tijd met leegstand. In 2017 iser een convenant gesloten tussen onder meer het COA, Veldzicht en deDT&V, de Dienst Terugkeer en Vertrek. Dit convenant is verlopen opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101718 1 december jongstleden. In dat convenant was afgesproken dat vreemde-lingen met recht op opvang en psychische zorgbehoefte door het COAkonden worden geplaatst in Veldzicht.De tijden zijn veranderd. Er is meer vraag naar tbs-plekken en naarplekken voor patiënten voor wie een hoog beveiligingsniveau nodig is.Voor asielzoekers met psychische problemen en een beveiligingsbehoefteniveau 1 en 2 betekent dit dat per 1 januari gezocht wordt naar zorgbinnen de reguliere ggz. Hierbij merk ik op dat de herziene afspraken nietgelden voor bewoners met psychische problemen die reeds in Veldzichtverblijven, ongeacht de beveiligingsbehoefte. Kortom, COA-bewoners dieer nu zitten, blijven er zitten, totdat hun behandeling is afgelopen. Ookblijft voor de doelgroep asielzoekers met complexe psychische problemenen een beveiligingsbehoefte niveau 3 plek in Veldzicht.Om het COA de ruimte te bieden om deze afspraken vorm te geven enplekken binnen de reguliere ggz te vinden, is een overgangsperiode vandrie maanden afgesproken, waarin Veldzicht vanaf 1 januari voor dezegroep een aantal bedden beschikbaar blijft stellen. De periode van driemaanden wordt ook gebruikt om te evalueren of deze nieuwe afspraken inde praktijk leiden tot knelpunten. Indien de uitkomsten aanleiding geventot wijzigingen, zullen gesprekken gevoerd worden om te komen tot eenpassende oplossing. De gehele uitwerking van deze nieuwe samenwer-kingsafspraken is een opgave waar ik mij gezamenlijk met mijn collega’svan VWS en Justitie en Veiligheid over zal buigen.Wat betreft de ongedocumenteerde vreemdelingen wil ik benadrukken datde gemaakte afspraken ongewijzigd blijven. Deze afspraken zijn, conformhetgeen gemeld in de Kamerbrief en de beantwoording van de Kamer-vragen van de leden Van Nispen en Podt, niet gewijzigd. Het is mij welduidelijk geworden dat er onduidelijkheden zijn over de voorwaardenwaaronder ongedocumenteerde vreemdelingen geplaatst kunnen wordenin Veldzicht. Deze signalen neem ik serieus en daarom ga ik aan de slag,samen met Veldzicht, gemeenten en de Medische Opvang Ongedocumen-teerden, om dit te verduidelijken. Ik ben er ongelukkig mee dat dit soortzaken voor de rechter moet komen.Voorzitter. Dan ga ik over op de gestelde vragen. Er was een vraag vanmevrouw Podt. Ik hoef niet te zeggen dat het over Veldzicht gaat, want datis duidelijk. Gemeenten moeten voor de problemen opdraaien,COA-bewoners moeten naar reguliere zorginstellingen, terwijl deNederlandse ggz zegt dat het niet lukt. Waarom zegt de bewindspersoondan dat het wel lukt? Als het COA en ggz-instellingen in de overgangspe-riode via de reguliere zorg geen passende plek weten te vinden voor hunbewoners en dit tot onveilige situaties zou leiden, stelt Veldzicht beddenbeschikbaar. Veldzicht besluit wie er op deze bedden worden geplaatst. Deperiode van drie maanden wordt ook gebruikt om te evalueren of dezenieuwe afspraken in de praktijk tot knelpunten leiden. Dit wordt blijvendgemonitord. Indien de uitkomsten aanleiding geven tot wijzigingen, zullener gesprekken gevoerd worden om te komen tot een passende oplossing.Er ligt ook een belangrijke opgave voor mijn collega van VWS. Wij zullenin gezamenlijkheid tot een gedragen oplossing moeten komen.Mevrouw Podt stelde ook de vraag waarom er geen afspraken zijngemaakt met de sector. Gesprekken met ggz-aanbieders zijn onderdeelvan het onderzoek van Significant. Het Ministerie van VWS is overal bijbetrokken, bijvoorbeeld bij de werkgroepen en de stuurgroepen. Beginjanuari is er een ambtelijk gesprek met de ggz en alle betrokken minis-teries.Mevrouw Podt stelde ook de vraag: hoe kan het dat mensen die vrijwilligzorg willen, worden geweigerd? De afspraken met ongedocumenteerdenzijn nog steeds van kracht. Dit geldt ook voor mensen die vrijwillig zorgwillen. Veldzicht beoordeelt iedere aanvraag afzonderlijk op medisch-inhoudelijke gronden. Bij die beoordeling kunnen er contra-indicaties zijnop basis waarvan Veldzicht geen passende behandelzorg kan realiseren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101719 Mevrouw Podt stelde ook de vraag: waarom worden de afspraken steedsmondeling verlengd en waarom wordt het convenant niet verbeterd? Erwas tot nu toe geen overeenstemming om het convenant inhoudelijk aante passen. Afspraken worden nu besproken. Die worden schriftelijkvastgelegd.Mevrouw Helder vroeg ...De voorzitter:Misschien is het handig om eerst de interruptie te doen, want dit waren devragen van mevrouw Podt. Dan doen we die meteen.Mevrouw Podt (D66):Nee, voorzitter, het is meer een punt van orde. Ik zit even te kijken, maarde Minister geeft gewoon echt nog niet eens een begin ... Wat de Ministernu doet, is het oplezen van alle brieven en de beantwoording op schrifte-lijke vragen, die we gewoon al hebben gehad. Ik hoor nog niet eens eenbegin van een antwoord op mijn vragen. Het zijn een soort interpretatiesvan wat ik gevraagd zou hebben, maar het heeft er gewoon helemaalniets mee te maken. Ik vind het wel heel lastig om hierover een fatsoenlijkdebat te voeren.De voorzitter:Ik heb niet meegeschreven met uw vragen. Dat vergeeft u mijwaarschijnlijk.Mevrouw Podt (D66):Ja, maar ik bedoel: als ik vraag waarom we niet eerst een volwaardigalternatief regelen met de sector, dan vraag ik niet om het antwoord dat ereen onderzoek van Significant loopt, want dat wist ik al. Ik vraag: is zebereid om het op schrift uiteen te zetten, zodat er geen twijfels bestaanover de afspraken die nu reeds mondeling verlengd worden en doorbetrokkenen niet hetzelfde worden geïnterpreteerd? Dat is niet hetzelfdeals: waarom worden er mondelinge afspraken gemaakt? Ik snap gewoonniet waarom dit zo gaat. Ik krijg geen antwoord op mijn vragen.De voorzitter:Ik zie de Minister driftig bladeren. Laten we even kijken of de Minister watdieper in kan gaan op de vragen die mevrouw Podt gesteld heeft.Minister Faber:Ik heb zo dadelijk ook nog antwoorden, want dezelfde soort vragenwerden ook gesteld door meneer Van Nispen. Die zijn bij elkaar geveegd,samen met de vragen van mevrouw Bruyning en mevrouw Lahlah. Diehebben we bij elkaar geveegd.De voorzitter:Gaat u verder, Minister. Dan gaan we even kijken of het naar wens is.Minister Faber:Mevrouw Helder had vragen betreffende de plekken op Schiphol. Zijvroeg of we die niet kunnen gebruiken voor de vreemdelingendetentie.Deze plekken zijn toegewezen aan de IND. In de afgelopen periode hebbenwe gezien dat deze plekken ook hard nodig zijn. In de afgelopen periodezijn er honderden mensen geweest die zich hebben gemeld voor degrensprocedure. Een recent voorbeeld waren de mensen op vluchten uitAfrika met een tussenstop op Schiphol, die vervolgens niet verder gingenreizen. Deze groep is aan de grens geweigerd. Voor hen hadden we dezeplekken heel hard nodig, want daardoor bleven ze op Schiphol. Indien wijgeen plek hadden gehad op Schiphol, dan waren deze mensen vervoerdnaar Ter Apel, waar ze de asielprocedure waren ingegaan. Nu konden zeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101720 aan de grens geweigerd worden en werd er direct gewerkt aan hunterugkeer. Deze groep had anders niet teruggestuurd kunnen worden. Danis het natuurlijk ook nog zo dat de binnengrenscontroles zijn geïntensi-veerd. Deze plekken kunnen ook worden ingezet voor de personen diedaarbij worden aangehouden en geweigerd. Daarbij wil ik toch graag nogeven opmerken dat we met het ingezette beleid juist meer behoeftehebben aan capaciteit in de vreemdelingendetentie.Dan kom ik even op de ...De voorzitter:Momentje.Minister Faber:O, sorry. Pardon.De voorzitter:Geen probleem.Mevrouw Helder (BBB):Dat is een duidelijk antwoord, maar dan denk ik: goed, die plekken warenkortdurend nodig; dat begrijp ik. Maar ik probeer toch over het geheel weliets te zoeken, want het is ook een feit dat in het regeerprogramma staatdat de partijen hogere straffen willen. Dan moet je ook voor gevangenis-capaciteit zorgen. Ik begrijp dat deze Minister zegt: ik heb die plekken hardnodig. Ze heeft een voorbeeld genoemd waaruit dat blijkt. Dat ga ik nietbetwisten. Een toezegging vind ik wat hard gezegd, maar kan ik van haarverwachten dat ze wel mee blijft denken en blijft proberen om alle puntenuit het regeerprogramma in zijn geheel waar te maken? Ik mag tochhopen dat er op het Ministerie van JenV – dat zijn de gewaardeerdecollega’s van deze Minister, mag ik zo hopen – wordt gekeken of er ruimtete vinden is om die code zwart zo snel mogelijk op te heffen.Minister Faber:Ik wil natuurlijk altijd meedenken, maar dan ga ik wel helemaal over mijnportefeuille heen, want we hebben natuurlijk al een Staatssecretaris diehierover gaat. Tuurlijk wil ik meedenken – dat weet de Staatssecretarisook – maar ik kan daar niks over toezeggen, want dat is niet mijn terrein,dus dat zou niet netjes zijn.Voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik verder met de beantwoording. Erwas een vraag van mevrouw Podt, meneer Van Nispen, mevrouw Lahlahen mevrouw Bruyning: «In de brief staat dat afspraken met betrekking totVeldzicht en het plaatsen van ongedocumenteerden niet zijn gewijzigd,terwijl er signalen komen vanuit het veld dat dit wel degelijk aan de ordeis. Was er sprake van een opnamestop? En hoe kon het dat een ongedocu-menteerde in Amsterdam zorgde voor onveiligheid, waarbij de rechteraangaf dat deze persoon wél in Veldzicht had moeten worden geplaatst?»De afspraken met betrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden inVeldzicht bestaan al enkele jaren. Ik wil benadrukken dat de gemaakteafspraken ongewijzigd zijn en er geen sprake is van een opnamestop.Deze afspraken zijn conform hetgeen gemeld is in de Kamerbrief en debeantwoording van de Kamervragen van de leden Van Nispen en Podt.Die zijn niet gewijzigd. Het is wel duidelijk geworden dat er onduidelijk-heden zijn over onder welke voorwaarden ongedocumenteerden geplaatstkunnen worden in Veldzicht. Deze signalen neem ik serieus. Daarom ga ikook samen met Veldzicht, gemeenten en de medische opvang ongedocu-menteerden aan de slag om dit te gaan verduidelijken. Ik ben erongelukkig mee dat dit soort zaken voor de rechter moeten komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101721 Mevrouw Podt (D66):Toch maar eventjes heel kort. De Minister doet namelijk een beetje alsofhet heel wonderlijk is dat mensen denken dat dit gewijzigd is, maar degemeenten en de mensen die iemand hebben proberen te plaatsen,hebben gewoon letterlijk van Veldzicht gehoord dat er een algemeneopnamestop is vanwege het gebrek aan tbs-plekken. Dat is gewoonletterlijk gezegd. Het is dus niet van: goh, wat raar dat mensen dat denken.Er wordt ook letterlijk gezegd: in het convenant staat «tien plekken», maarnu zijn het er ineens zeven. Dit is dus niet iets waarvan mensen denken:goh, wat gek. Nee, dit zijn gewoon dingen die in de brief staan en dietegen mensen worden gezegd. Dan is het toch niet raar dat dat gedachtwordt?Minister Faber:De afspraken zijn niet gewijzigd. Er is geen algemene opnamestop. Ikmoet u toch ook doorverwijzen naar de Staatssecretaris, maar dit is deinformatie die ik hierover heb. Het is niet gewijzigd en er is geenalgemene stop.De voorzitter:Ik ga een beetje freestylen als voorzitter, maar als de vraag nu wordtdoorverwezen naar de Staatssecretaris, kan de Staatssecretaris die danook nu meteen beantwoorden?Staatssecretaris Coenradie:Dank, voorzitter. Er is geen opnamestop. Laat ik dat even vooropstellen.En het moet voor mensen die dat nodig hebben, altijd mogelijk zijn omdaar opgevangen te worden. Dat is ook de intentie. Er werd ook over hetconvenant gesproken: van tien plekken naar zeven plekken. Dat geeft uaan, zeg ik via de voorzitter. Laat ik even vooropstellen dat zeven eengemiddelde bezetting is. We hebben in de ramingen gekeken: waarmoeten we van uitgaan? Maar ik houd mij gewoon aan het getal tien. Datis dus niet iets wat we ter discussie stellen, maar we zien in de afgelopentijd een gemiddelde bezetting van zeven. In de ramingen houden we dusook rekening daarmee. Dat is dus in de werkafspraken tussen DJI enVeldzicht ook aan de orde gekomen. Maar tien is nog steeds waaropberoep gedaan kan worden. Dat is inmiddels ook vastgelegd in hetconvenant.De heer Van Nispen (SP):De Minister zegt dat de afspraken niet zijn gewijzigd, maar dat is gewoonaantoonbaar niet juist. Dus wat de Minister hier zegt, is gewoon niet waar.Op papier zijn de afspraken uit het convenant weliswaar niet veranderd– daar heb je namelijk meerdere partijen voor nodig, maar die tekenendaar natuurlijk niet voor – maar de praktijk merkt het gewoon. Het gaatniet om dit ene geval waarover gepubliceerd is. Dat is die gevaarlijkepatiënt die zichzelf al eens in brand had gestoken, en vervolgens ruiteninslaat en met explosieven op straat rondloopt. Die man moest op last vande rechter uiteindelijk opgenomen worden, maar er zijn meer gevallen,sinds oktober minimaal vier. Is dat nou allemaal toevallig opeens zo? Isdat misinterpretatie? Is nou iedereen gek? Alle gemeentes? Alle burge-meesters? De maatschappelijke opvang? De politie die ons waarschuwt?Iedereen is gek, behalve de Minister? Is dat nou werkelijk het verhaal datde Minister ons op de mouw probeert te spelden?Ik wil ook dat de Minister verantwoording aflegt over hoe het bestaat datzij niet heeft ingegrepen en dat er een rechter aan te pas moest komen omdeze gevaarlijke patiënt uiteindelijk op te sluiten. Ik heb nog niet een beginvan een antwoord gehoord qua het afleggen van verantwoording voordeze gevaarlijke situatie, die zich dus nu al heeft voorgedaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101722 De voorzitter:Misschien kwam dat nog. Ik denk dat dat nog zou komen, want ik kan meniet indenken dat de Minister daar niet op komt. Daar zijn namelijk heelveel vragen over gesteld. Er zijn dus twee vragen: de casus-Amsterdam,zoals ik het maar even noem, en of de afspraken wel of niet gewijzigd zijn.Minister Faber:Ten eerste speld ik niemand iets op de mouw. Dat wil ik wel evenrechtgezet hebben. Het is zo dat de afspraken niet gewijzigd zijn. Ik heb uook gezegd, zeg ik via de voorzitter, dat er onduidelijkheden zijn over devoorwaarden die worden gesteld om ongedocumenteerden te plaatsen inVeldzicht. Die vraag moet gesteld worden. Daarover gaan we ook inoverleg. Dat heb ik ook gezegd: ik neem deze signalen uiterst serieus. Wegaan ook aan de slag met Veldzicht, de gemeenten en het medischopvangcentrum ongedocumenteerden over wat er aan de hand is. Er zijnnamelijk geen afspraken gewijzigd, maar als het er in de praktijk naaruitziet dat er misschien ... Laat ik het zo stellen: als er signalen zijn dat hetanders dan anders verloopt, dan moet dat onderzocht worden en dangaan we daar ook mee aan de slag. Dat kan ik u gewoon zeggen. Dat hebik net ook gezegd. Dat is punt één.Dan betreffende de zaak in Amsterdam. Daar had u vragen over. Hoe kanhet dat de persoon in Amsterdam, zoals ik het maar even noem,geweigerd is? Het is natuurlijk zo dat een arts daarover gaat. Een artsbepaalt dus of iemand in Veldzicht komt. Dat kan ik dus niet doen. Ik kanniet een medisch rapport gaan maken betreffende zo’n persoon. Daarhebben we een arts voor; die moet dat doen. Ik ga ervan uit dat een artszich houdt aan de regels die er zijn gesteld en aan de afspraken. Maar nublijkt dus dat de rechter heeft ingegrepen. Ik betreur dat natuurlijk, wantdat wil je niet. Men heeft zich vervolgens ook gehouden aan die uitspraak.Ik vind dat ook een hele vervelende situatie, maar ik kan niet op de stoelvan de arts of op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat zijn gewoongescheiden zaken. Uiteindelijk is deze meneer opgenomen, dus dat is inieder geval opgelost. Ik zei al: de afspraken zijn niet gewijzigd, maar alshet er in de praktijk op lijkt dat het anders werkt dan voorheen, zogezegd,dan gaan we daarover in gesprek. Dat gaan we ook gewoon doen, wanthet moet natuurlijk voor iedereen duidelijk zijn hoe er gewerkt wordt.De voorzitter:Ik kijk even rond. Wie was de eerste? Mevrouw Podt, denk ik. Volgens mijwas u de eerste. Daarna heb ik mevrouw Lahlah en meneer Van Nispen.Mevrouw Podt (D66):De Minister zegt: het is opgelost. Nou, hallelujah! Dit is natuurlijk geenvoorbeeld van iets wat netjes is opgelost. De rechter heeft gezegd dat ditnu zo moest gaan, nadat deze meneer ruiten had ingegooid bij eenAmsterdams gezin en nadat deze meneer met een tas vol explosieven bijzijn opvang aan kwam lopen. Dan kan je natuurlijk niet nu als Ministerzeggen: hèhè, gelukkig, het is opgelost! Dat is gewoon heel raar. Kijk, hetprobleem is: we gaan straks in twintig rondjes draaien om die medisch-inhoudelijke gronden, want niemand van ons hier aan tafel kan datbeoordelen. Maar het probleem is dat de mensen die deze overdrachtdoen richting Veldzicht, gewoon duidelijk maken dat er een verschil is. Endat verschil zit erin, zoals ik ook heb beschreven in mijn spreektekst, dat inhet convenant staat «opname van vreemdelingen die vermoedelijk leidenaan psychische en/of gedragsstoornissen», terwijl dat aan de deur vanVeldzicht nu wordt verengd tot «acute psychische problemen». Dat isproblematisch, want het idee achter het convenant was nou juist hetvermijden van problemen, het zorgen dat mensen al binnen zijn bijVeldzicht voordat het zo uit de hand loopt zoals in die casus waarover wehet net hadden. Maar als je puur gaat selecteren op of iemand acuteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101723 problemen heeft, dan is het al aan de hand; dan levert iemand al eengevaar op voor zichzelf en voor zijn omgeving. Dus laat de Minister nouniet zeggen: hè, wat fijn dat dit is opgelost. Ik wil gewoon een uitleg vanhoe het kan dat het gewoon in de praktijk, dus niet op papier, maar in depraktijk, aan de deur van Veldzicht is gewijzigd.Minister Faber:Ik heb al eerder aangegeven dat we daarover in gesprek gaan. Deafspraken zijn niet gewijzigd. En als het er in de praktijk anders uitziet enhet erop lijkt alsof men toch anders handelt, dan gaan we daarover ingesprek. Dat heb ik aangegeven.En dat het is opgelost, ging over de man in Amsterdam.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch graag doorgaan op dit punt. Hulpverleners en gemeenten latennamelijk weten dat in dit specifieke geval opname in Veldzicht noodza-kelijk is, maar dat dat ook maar enige medewerking weigert. Als dusverschillende medici iets beoordelen, wat gaat hier dan mis? Dit staatnamelijk haaks op de afspraken die zijn gemaakt met het ministerie. Uzegt het zelf: het is toch hartstikke gênant dat er een kort geding nodig isom de regering te dwingen zich aan de eigen afspraken te houden? Watheeft u dan in de tussentijd gedaan? Dit is namelijk geen kwestie vandagen, maar van weken. Wat heeft u dus gedaan om dat gesprek tevoeren? Dit voelt een beetje als mosterd na de maaltijd.Minister Faber:Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lahlah dat het hartstikke gênantis. Dat vind ik ook. Als een medicus een oordeel velt over een patiënt, gaik ervan uit dat het gewoon klopt. Ik ga daar in principe gewoon van uit.Het is natuurlijk heel vervelend en gênant dat er een rechter aan te pasmoet komen om in te grijpen. Het is niet zo dat wij helemaal niks hebbengedaan, want er zijn zeker overleggen geweest, ook toen deze hele zaakliep. Wellicht kan de Staatssecretaris u hier nog verder over inlichten,want zij gaat natuurlijk wel over hoe het bestuurlijk gezien in Veldzichtgaat. Betreffende de ongedocumenteerden zeg ik nogmaals dat er nietsgewijzigd is in de lopende afspraken.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik hoop dat ik de Minister niet verkeerd heb begrepen in die zin dat het nuligt aan de arts die een verkeerde afweging heeft gemaakt, want dat zouhelemaal verkeerd zijn. Als de Minister met mij deelt dat het gênant is dater een rechtszaak aan te pas moet komen, dan kunnen wij er ook vanuitgaan dat zij nu de toezegging doet dat de Staat niet in hoger beroepgaat.De voorzitter:Volgens mij bedoelde de Minister dat niet, maar dat laat ik aan haar.Minister Faber:Ten eerste ga ik niet zitten op het terrein van de arts. Dat doe ik niet. Ik hebdaar verder geen oordeel over. Ik ga ervan uit dat een arts naar eer engeweten een oordeel velt op basis van juistheid. Dat wil ik even rechtgezethebben. Dan betreffende het hoger beroep. Ik ga er niet over of Veldzichtwel of geen hoger beroep gaat instellen. Daar ga ik niet over. Dat is hetterrein van de Staatssecretaris.De voorzitter:De Staatssecretaris gaat al rechtop zitten, dus ik ga nu inderdaad doornaar de Staatssecretaris. Gaat de Staat in hoger beroep? En er is nog eenvraag over de bestuurlijke overleggen, want daar zit de Minister niet bij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101724 Staatssecretaris Coenradie:Dank. Ik heb de zorgen daarover gehoord. Als ik de Kamer goed begrijp,gaat het vooral over de vraag of we in hoger beroep gaan als het gaat omdeze meneer, om deze casus. Laat ik vooropstellen dat deze meneer magworden opgenomen in Veldzicht, zolang dat nodig is. De uitspraak die aanhet vonnis hangt, is voor ons nog niet inzichtelijk. Die wil ik wel graagbestuderen, want ik wil graag zien wat de overwegingen zijn. Het gaat dusniet om deze casus of om deze meneer, want hij mag daar gewoonblijven. Hij moet daar gewoon opgevangen worden. Daar is wat mijbetreft geen discussie over, dus ook niet over het al dan niet instellen vaneen hoger beroep. Daar is het mij absoluut niet om te doen en dietoezegging wil ik hier ook hardop uitspreken. Wat voor mij wel belangrijkis, is wat er in de overweging staat. Zou dat een aanleiding kunnen zijnom – nogmaals, al dan niet, want ook dat is nog geen gegeven – in hogerberoep te gaan? Die zaken zou ik graag los van elkaar willen trekken voorde helderheid hiervan. Het gaat dus niet om de casus, maar om deoverwegingen, want dat zou eventueel verstrekkende consequentieskunnen hebben; zodoende.De voorzitter:Ik vermoed dat de collega’s nieuwsgierig zullen zijn wanneer u dieconclusie trekt. Het is bijna kerst. Sommigen hebben minder energie,maar ik krijg meer energie. Wanneer kunnen we hier iets over vernemen,mevrouw de Staatssecretaris?Staatssecretaris Coenradie:Dat is een hele logische vervolgvraag. We hebben de uitspraak simpelwegnog niet. Ik zit daar enorm op de sturen, want ik had die eigenlijk al voordit debat willen hebben en ook al willen bestuderen. Zodra ik de uitspraakheb, zal ik er met spoed naar kijken en daar een reactie op geven, ookrichting de Kamer.De voorzitter:Oké, die komt zo spoedig mogelijk. Ik begrijp het even zo dat de rechteralleen geoordeeld heeft, maar dat de motivering nog niet bekend is. Ik zienamelijk enkele collega’s kijken, omdat u zei: ik heb de uitspraak nog niet.Dat klinkt een beetje gek. De conclusie is er, maar de motivering moet nogkomen. Dit was namelijk een kort geding. Voor de liefhebbers zeg ik erbijdat de schriftelijke onderbouwing dan later volgt. We spreken af dat er eenbrief naar de Kamer komt, nadat de Staatssecretaris de inhoudelijkemotivering van het vonnis in kort geding heeft bestudeerd. Dat is dan zospoedig mogelijk. Eigenlijk moeten we een termijn hebben, maarmisschien dat wij dit zo ... Ik kijk even naar de griffier. Staatssecretaris, uweet hoe het werkt. Dit is ongedefinieerd. Zullen we ervan maken: binneneen x-aantal weken – en dat aantal laat ik aan u – nadat u de uitspraak ...We zullen iets moeten ...Staatssecretaris Coenradie:Zodra wij de uitspraak hebben, wil ik de Kamer binnen vier wekendaarover informeren.De voorzitter:Top. Dat is hartstikke top. Dan noteren we het zo.De heer Van Nispen (SP):Ik heb een punt van orde over deze toezegging. Ik kan mij voorstellen datde Kamer zich daar ook over wil uitspreken. We kunnen de komendedagen al een motie indienen en die aanhouden, maar we kunnen ookafspreken dat de Staatssecretaris geen onomkeerbare stappen zet. Als erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101725 bepaalde termijnen zijn, dan zou ik die ook expliciet in de brief willen zien,zodat de Kamer daar zo nodig nog iets mee kan.Staatssecretaris Coenradie:Zeker kan ik die toezegging doen. Ik beloof hier nogmaals expliciet datdeze man in Veldzicht blijft zolang dat nodig is. Dat is onomkeerbaar. Wegaan verder ook niet afwijken van afspraken. We gaan enkel kijken naar deuitspraak en alle motiveringen daarbij om te kijken wat erachter zit. Geeftdat ons aanleiding om hierover toch in hoger beroep te gaan of niet?Maar het is dus enkel vanwege die overwegingen.De voorzitter:Oké. Er worden dus geen onomkeerbare stappen gezet. Binnen vier wekennadat de Staatssecretaris de motivering van het vonnis heeft ontvangen,krijgen we een Kamerbrief met daarin een analyse, zo noem ik het maareven, en ook de conclusie of de Staat in hoger beroep gaat of niet. Danhebben wij dit meteen zo ... Ik weet niet of we dit kunnen noteren alstoezegging, maar de Staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat debetreffende persoon in Veldzicht blijft. Helder! Ik vraag het evenvoorzichtig. Hebben we hiermee de vragen over de casus van de persoonin Amsterdam afgehandeld? Ja, oké.Volgens mij was er op dit onderwerp ook nog een vraag over deoverleggen die hierover hebben plaatsgevonden. Die vraag ligt bij u,Staatssecretaris. Het gaat om overleggen die hebben plaatsgevonden inde aanloop hiernaartoe, om de bestuurlijke overleggen die hebbenplaatsgevonden over de vraag wat er al dan niet moet gebeuren met debetreffende meneer. De Minister van Asiel zegt namelijk: daar was ik nietbij. Er hebben kennelijk diverse overleggen plaatsgevonden over debetreffende meneer. Oké, we parkeren die vraag nog heel even. Dan gaanwe nu verder.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, mag ik even? Het ging specifiek over het feit dat het zo langheeft moeten duren en dat zelfs een stap naar de rechter nodig was. Watis er in de tussentijd gebeurd om dit te adresseren?Minister Faber:Daar zijn meerdere overleggen over geweest, ook op ambtelijk niveau. Hetis niet zo dat we achterover hebben geleund. Daar is zeker overleg overgeweest.De voorzitter:Laten we dan ... Ik denk dat er een zekere nieuwsgierigheid is, zonder dater in detail kan worden getreden. Ik denk dat de collega’s enige duidingwillen hebben. Wat maakte dan dat uit die overleggen toch ...? Kan deStaatssecretaris hier iets op zeggen?Staatssecretaris Coenradie:Ik heb wel de behoefte om hierop te reageren. Zoals dat heet, wordt eraangewerkt. Ik wil het namelijk ook op de juiste manier en met de juistetijdlijn bij de Kamer leggen. Ik wil voorkomen dat ik ergens iets verkeerddoe. Met uw goedvinden wijk ik even af van het eerste voorstel dat er ligt,namelijk door dat toch in de tweede termijn te doen of zodra ik hetantwoord zo meteen binnen krijg. Want ik daar wel toch even eenantwoord op geven.De voorzitter:Dat is prima. Zeker, zorgvuldigheid is belangrijk. Oké, dan gaan we nuverder met de beantwoording van de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101726 Minister Faber:Dank u wel, voorzitter. De heer Van Nispen vroeg waarom de aangenomenKamermoties niet worden uitgevoerd. De motie-Van Nispen wordt weluitgevoerd, want de COA-bewoners met een lagere beveiligingsbehoeftedan beveiligingsniveau 3 worden vanaf 1 januari in beginsel via dereguliere weg geplaatst bij reguliere zorgaanbieders. Voor deze groep is ereen overgangsperiode van drie maanden ingesteld. Voor die gevallenwaarin plaatsing bij een reguliere zorgaanbieder echt niet lukt, steltVeldzicht bedden beschikbaar. Voor deze groep met een hoog beveili-gingsniveau blijven de samenwerkingsafspraken vooralsnog ongewijzigd.Dat geldt ook voor de groep ongedocumenteerden. Hiermee wordt ergehandeld in lijn met de motie.De heer Van Nispen vroeg ook hoe wordt voorkomen dat patiënten naafschaffing van de lvv op straat belanden. Ik begrijp de zorgen van deKamer. De afspraken rondom de groep ongedocumenteerden zijn nietveranderd, zoals ik al eerder heb aangegeven. Waar mogelijk kunnenmensen ook terecht bij de Medische Opvang Ongedocumenteerden.De heer Van Nispen vroeg – de heer Van Dijk had ook een dergelijk soortvraag – waarom ik ongedocumenteerden die zorgen voor een onveiligesituatie, de straat op zou sturen. Zoals gezegd bestaan de afspraken metbetrekking tot het plaatsen van ongedocumenteerden in Veldzicht alenkele jaren. Ik wil nogmaals benadrukken dat gemaakte afsprakenongewijzigd zijn. Ongedocumenteerden met ernstige psychiatrischeproblematiek kunnen in Veldzicht blijven worden geplaatst. Ik wil dan tochnog even reageren op de inbreng van de heer Van Dijk. Uiteraard werk ikkeihard aan terugkeer van mensen die geen recht hebben op verblijf. Datkunnen ook mensen zijn die in de tbs zitten. Daar zijn ook gesprekken overgaande met de landen van herkomst.De voorzitter:Was dit uw beantwoording, Minister? Dit was het. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Ik heb in ieder geval nog één vraag liggen voor mij, voor zover ik het goedheb ingeschat. Dat is de vraag van mevrouw Podt van D66 over het aantalnoodbedden. Laat ik vooropstellen dat wij met elkaar zorgen dat ervoldoende noodcapaciteit is. Wij hebben dus altijd de intentie om mensenop te vangen. Dat is een gegeven.De voorzitter:Oké. Veldzicht. Ik zie mevrouw Podt en meneer Van Nispen.Mevrouw Podt (D66):Ik heb toch de indruk dat met name de Minister van Asiel en Migratie eenhoop nogal ongericht heeft behandeld, waardoor ik een beetje twijfel overhoe het nou zit. Maar goed, laten we beginnen met de COA-bewoners. Erwordt allereerst gezegd dat het gemonitord blijft worden, maar de ggzgeeft nu al aan dit helemaal niet te kunnen, die capaciteit helemaal niet tehebben en de kennis hiervan helemaal niet te hebben. Deze mensenmoeten gewoon in Veldzicht blijven totdat hier een alternatief voor is. Erwordt nog gewerkt aan een onderzoek. Dat komt pas eind januari. Ikbegrijp dus niet dat we niet eerst een volwaardig alternatief regelen metde sector, zodat iedereen rustig kan nadenken over wat een goed punt is.Waarom moet dit per 1 januari? Waarom kunnen we niet gewoon wachtentot dat onderzoek er is, tot er fatsoenlijk met de sector is gesproken en toter fatsoenlijk kennis is overgedragen, zodat de mensen die vanuit deCOA-locaties komen – laten we het even helder hebben: daar gaat het mijom – ook fatsoenlijk ergens terechtkunnen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101727 Minister Faber:Daarom hebben we dus ... Nee, ik moet beginnen bij het begin. MevrouwPodt vraagt waarom het niet eerst allemaal helemaal tot in de puntjeswordt geregeld; laat ik het zo zeggen. Nu kunnen de COA-bewoners vande zwaarste categorie nog gewoon in Veldzicht terecht. Dan wordt ergekeken naar de lagere categorieën. Ik heb het dan over 0, 1 en 2. Diekunnen naar de ggz-afdelingen. Mevrouw Podt geeft aan dat menaangeeft dat de ggz niet de capaciteit heeft om deze mensen op tevangen. De afspraken zijn zo dat ze naar de ggz-instellingen kunnen.Mocht daar geen plaats zijn voor mensen, dan kan de burgemeester altijdnog ingrijpen. Als dat niet tot het gewenste resultaat leidt, dan kunnen zealtijd nog in Veldzicht geplaatst worden. We hebben niet voor niets nu eenovergangsperiode van drie maanden afgesproken om te kijken hoe ditloopt. Aan de hand van die periode van drie maanden gaan we bekijkenhoe dat is gelopen. Dan kunnen we altijd nog zaken bijstellen. Daarwachten wij dus op.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, toch weer even een punt van orde. Ik kom in de knel, want deMinister antwoordt gewoon ... Ik heb nog twee à drie vragen die eigenlijkniet beantwoord zijn. Ik voel met toch genoodzaakt om hierop te reageren.Ik weet niet meer hoe ik antwoord moet krijgen op de rest van mijnvragen als ik deze interruptie gebruik om hierop te reageren.De voorzitter:Ik kijk even. Op het punt Veldzicht zag ik een hand van meneer Van ...Mevrouw Podt (D66):Neeneenee, ik wil die vraag wel graag stellen. Maar ja, dan is het daarnavoor mij afgelopen. Ik vind dat wel ...De voorzitter:Neeneenee, daar ga ik een voorstel voor doen.Mevrouw Podt (D66):Nou, goed. Dan een interruptie.De voorzitter:Ik wil nog heel even kijken wie er nog meer een interruptie heeft metbetrekking tot Veldzicht. Meneer Van Nispen, oké. De Minister zit noggewoon in haar stoel en ik zie geen voornemen om weg te gaan. Ik noemdit maar even een intermezzo. Dat bestaat niet, maar dat bedenk ik nu. Ukrijgt de gelegenheid om uw vragen nu te stellen aan de Minister. DeMinister kan ze beantwoorden. Dan kunnen we daarna Veldzicht afronden.Het kan zijn dat dat niet tot uw tevredenheid is, maar dan heeft u daarnanatuurlijk nog interrupties. Gaat uw gang, mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Dan toch even over dit laatste punt, want daar zaten heel veel rare dingenin. Allereerst zegt de Minister: de afspraken zijn zo dat deze mensen erterechtkunnen. Nou, dat is niet wat uit de brief van de ggz blijkt. De ggzzegt: wij weten van niks; wij kunnen dit helemaal niet. Ik ben dusbenieuwd waar de Minister dat dan vandaan haalt. Welke afspraken zijndat dan? Daar ben ik heel benieuwd naar. Vervolgens zegt ze dat diemensen naar de ggz kunnen. Nogmaals, de ggz zegt: dat kunnen we niet.Het gaat over 1 januari, hè? Dat is over twee weken. We verwachten dusvan de ggz dat ze over twee weken plekken hebben en de capaciteithebben in de zin van kennis en kunde om deze mensen op te vangen.Nogmaals, de ggz zegt: dat kunnen we niet. Dan zegt de Minister dat deburgemeester kan ingrijpen. Nou wordt het helemaal mooi! Ik begon mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101728 verhaal over «gemeenten los het maar op». Dit is dus typisch. Dit is watdeze Minister steeds doet. Zij zegt: los het dan maar op. Het punt is datburgemeesters kunnen ingrijpen op het moment dat – ik citeer mijnoud-burgemeester Jan van Zanen eventjes – «iemand in zijn onderbroekhet verkeer staat te regelen als het al helemaal uit de hand gelopen is» of,in veel ergere gevallen, als iemand zichzelf in de brand steekt of iemandanders in de brand dreigt te steken. Dat is het moment dat de burge-meester kan ingrijpen. Ik hoop toch dat we met elkaar gaan vaststellen datdit convenant was bedoeld om juist dat niet te doen. Ik begrijp dusgewoon niet wat de Minister nou aan het doen is.De voorzitter:Minister, want bent u aan het doen, is de vraag.Minister Faber:Ik moest het even opschrijven, zodat ik het niet vergeet. Mevrouw Podtgeeft aan dat de ggz aangeeft het niet te kunnen. Weet u, er zitten alasielzoekers in de ggz-instellingen. Ze hebben volgens mij dus wel deexpertise om deze mensen op te vangen. Mevrouw Podt geeft hetvoorbeeld van wat ik maar even «de man in de onderbroek» noem – danweet iedereen waar we het over hebben – die het verkeer staat te regelen.Dat zijn zware gevallen, lijkt mij. Zware gevallen kunnen gewoon nogterecht in Veldzicht. Daar is niets aan veranderd. Dat blijft voorlopig zo. Dereguliere gevallen komen in aanmerking voor de ggz. De burgemeester isonderdeel van een escalatieladder. Zo spreken we dat hier in Nederlandaf. In eerste instantie blijven de zwaardere gevallen gewoon in Veldzicht.De lichtere gevallen ... Ik heb het over asielzoekers, hè. Ik heb het niet overongedocumenteerden. Ongedocumenteerden zijn weer een heel anderverhaal. Die kunnen gewoon in Veldzicht terecht. De lichtere categorieënasielzoekers kunnen naar de ggz. Er zitten nu ook al asielzoekers bij deggz. Daar heeft de ggz gewoon de kunde voor.De voorzitter:Mevrouw Podt, zullen we nog één vervolgvraag doen hierover?Mevrouw Podt (D66):Mijn vervolgvraag hierover is eigenlijk de vraag die ik de hele tijd al stel:waarom wachten we niet gewoon? Waarom moet dit met stoom enkokend water op 1 januari, terwijl de hele sector zegt «dit lukt niet, ditkunnen we op dit moment niet aan op deze manier»? Waarom moet ditmet stoom en kokend water per 1 januari als er nog een onderzoek naaralternatieven komt en we die alternatieven nog niet hebben? Waarom1 januari?Minister Faber:Ten eerste is er een grote vraag naar tbs-plekken. In feite is het heel krap.Die plekken zijn nodig. Er is onderzocht welke mensen qua zwaarteeigenlijk niet thuishoren in een tbs-kliniek. Dat zijn de lichtere gevallen.Deze lichtere gevallen worden ook beoordeeld door een medicus. Zijkunnen naar de ggz-instellingen.De voorzitter:Stelt u de rest van uw vraag nog en dan gaan we echt naar de heer VanNispen.Mevrouw Podt (D66):Ik kan alleen maar concluderen dat de sector en de Minister totaal langselkaar heen praten, maar goed. Op mijn andere vraag heb ik nog geenantwoord gekregen. Hoe kan het nou dat Veldzicht zegt dat er eenalgemene opnamestop is? Mijn uiteindelijke vraag was: is er bereidheidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101729 om over het hele convenant en specifiek over de groep ongedocumen-teerden te garanderen dat de afspraken met Veldzicht worden nageleefdvolgens het eerder opgestelde convenant? Zijn de bewindspersonen ookbereid om dit op schrift uiteen te zetten, zodat er geen twijfels ontstaan enhet voor alle partners duidelijk is? Nu wordt er steeds mondeling verlengden is er allerlei mist gecreëerd. Ik denk dat het belangrijk is om het op diemanier te doen.De voorzitter:Op schrift? Bedoelt u naar ons?Mevrouw Podt (D66):Het zou heel fijn zijn als het ook naar ons komt, want dan kunnen wij hetook nog een keer checken, maar uiteindelijk gaat erom dat dit op eengoede manier op papier wordt gezet, in gesprek met de sector. Net zoalsde Staatssecretaris het had over tien plekken die behouden blijven, terwijlin de Kamerbrief nu staat dat het er zeven zijn.Minister Faber:Uiteraard ben ik bereid om de afspraken die er zijn met Veldzicht op schriftaan de Kamer aan te bieden. Ik begreep tenminste dat dat uw vraag was.Wat de algemene opnamestop betreft verwijs ik u naar de Staatssecre-taris. Ik heb begrepen dat u graag zou willen weten wat die afspraken nouzijn en of we op schrift kunnen stellen dat ze zijn gebleven zoals ze zijn.De voorzitter:We krijgen een brief. Wanneer kunnen we die brief krijgen?Minister Faber:Ik denk begin januari, want we zitten nu ook met de feestdagen.Mevrouw Podt (D66):Twee dingen daarover. Eén. Het ging mij om het herbevestigen van deafspraken naar de sector toe. Dan vind ik het heel fijn om daarvan eenafschrift te krijgen. Ik vind dat we ook het fatsoen moeten hebben metelkaar om de sector hierover voor 1 januari te informeren, want dan gaathet andere beleid in. Met alle respect voor de keihard werkende ambte-naren, maar ik vind dit wel zo netjes.De voorzitter:Dus concreet, Minister?Minister Faber:Uiteraard doen we een herbevestiging naar de sector. Ik ben de tweedevraag even kwijt.De voorzitter:Voor 1 januari, met alle begrip voor de hardwerkende ambtenaren,maar ...Minister Faber:Ik kan dat nu niet toezeggen, want ik moet kijken of het ambtelijk apparaatdat kan redden. We gaan ons uiterste best doen. Zullen we dat afspreken?Ik heb natuurlijk niet alles aan een touwtje.De voorzitter:Ik denk dat mevrouw Podt er op zich wel mee kan leven als die brief erniet voor 1 januari is, als de bevestiging aan de sector maar voor 1 januariplaatsvindt. Kunnen we dat zo noteren, dus dat de bevestiging aan desector voor 1 januari volgt? Als de Kamerbrief op 2, 3 of 4 januari komtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101730 – ik kijk even naar mevrouw Podt – dan ... Precies. Ik zie mijn onder-steuning driftig pennen. Dat wordt dus zo opgeschreven; top. Meneer VanNispen en daarna mevrouw Lahlah, die ik ook een schijnbeweging zagmaken. Toch? Ja. Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):«Ontwrichtende situatie voor de regio.» «Grote veiligheidsrisico’s.»«Nauwelijks te begrenzen.» En: «Het bewust creëren van onveiligesituaties.» Dat zijn niet mijn woorden. Dit komt uit de brief vanuitNoord-Nederland, medeondertekend door zorgpartijen en de politie. Datis een groot verwijt aan het adres van deze Minister. Dit is overigens eenregio die al veel te verstouwen krijgt, juist door het beleid van dezeMinister. Daar voeg ik nog aan toe dat deze Minister haar verantwoorde-lijkheid niet neemt. Ze doet dat niet voor het verleden. Ze legt geenverantwoording af voor hoe het kan – ze schuift het een beetje af op dearts – dat iemand die onder verantwoordelijkheid van deze Minister inNederland is, zo lang een groot risico kon vormen voor de veiligheid vande samenleving. Ze neemt bovendien geen verantwoordelijkheid naar detoekomst toe. Ze doet net alsof er een oplossing is, maar die is er niet alsggz-partijen zeggen «wij kunnen deze mensen niet aan», zeker niet in eenregio als Noord-Nederland, waar de zorg al in een infarct zit.Ik wil een heel nadrukkelijke toezegging van de Minister, en wel op tweepunten. Ten eerste die ongedocumenteerden waarover de Minister steedszegt dat de afspraken niet zijn gewijzigd. Dat klinkt een beetje als vallendonder de categorie «mijn tweet klopt». De afgelopen maanden hebbenimmers laten zien dat de afspraken wel degelijk zijn gewijzigd. Dat heeftiedereen zo ongeveer al tegen ons gezegd, dat in de praktijk mensen dievoorheen wel werden opgenomen gewoon geweigerd werden. Ik kan erniet zo veel aan doen, maar ik hecht dus niet zo veel geloof aan wat deMinister op dit punt zegt. Ten aanzien van die ongedocumenteerden moetheel duidelijk zijn dat wat voor 1 oktober gold, nog steeds geldt. Ik wil ookeen verklaring waarom dat tussen oktober en nu kennelijk anders isgeweest. De tweede toezegging die ik zou willen, is dat er ook voor deCOA-bewoners, dus die tweede groep, voorlopig niets gaat veranderen endat we dus vast blijven houden aan het convenant uit 2014, waaringewoon staat dat er voor deze groepen bedden zijn in Veldzicht. DeMinister zegt dat er een alternatief is, maar dat is er niet en daarmeeneemt zij willens en wetens een groot risico voor de veiligheid van desamenleving.Minister Faber:Ik heb eerder aangegeven dat de afspraken ongewijzigd zijn. Ik kan geentoezegging doen dat het beleid ongewijzigd blijft voor mensen uit hetCOA, want dat is wel gewijzigd. Dat heb ik ook gezegd. Alleen de mensenuit de zwaarste categorie kunnen nu nog naar Veldzicht. Lichtere gevallenkunnen naar een ggz-instelling en alleen in uiterste nood kunnen ze terugnaar Veldzicht. Die laatste toezegging kan ik dus niet doen, maar wat heteerste betreft: die afspraak is ongewijzigd.De voorzitter:Wilt u daar kort nog iets over zeggen, meneer Van Nispen?De heer Van Nispen (SP):In de tweede termijn?De voorzitter:Ik zou dat nu doen, want ik heb alles op alles proberen te zetten om ditonderwerp af te ronden, zodat de Minister weg kon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101731 De heer Van Nispen (SP):Dan trek ik mijn conclusie als een soort korte tweede termijn. Als deMinister dadelijk dit debat, dat nogal ergens over gaat – het gaat over deveiligheid van de samenleving – gaat verlaten, hecht ik er wel aan om tezeggen dat deze Minister door niet toe te zeggen dat de afspraken uit hetconvenant worden nagekomen en dat het beleid dus niet zal wijzigen ...De Minister zegt: ik wijzig het beleid wél. De Minister luistert niet naar dewethouders. Deze Minister luistert niet naar de politie. Deze Ministerluistert niet naar zorgpartijen, niet naar de noodkreet uit Amsterdam, nietnaar de noodkreet uit Noord-Nederland, niet naar de waarschuwing diewij al sinds oktober aan het adres van deze Minister richten. Er moest eenrechter aan te pas komen om het gevaar van een man met een psychischestoornis af te wenden en deze man uiteindelijk toch een plek te geven inVeldzicht. Deze Minister legt daar ook geen verantwoording over af, maargaat gewoon het beleid wijzigen ten aanzien van de groep COA-bewonersper 1 januari en is niet bereid om te luisteren.Het is mij wel duidelijk: deze Minister neemt echt willens en wetens eengroot risico met de veiligheid van de samenleving. Het blijft mij bezig-houden waarom deze Minister dat doet. Ik snap er helemaal niks van. Hetis echt een gevaar.De voorzitter:Minister, wilt u daarop reageren? Dat is aan u.Minister Faber:Ik vind dat hele grote woorden, dat ik niet zou luisteren en geen verant-woordelijkheid zou nemen. Ik vind dat niet juist. Ik ben het daar helemaalniet mee eens. Dat is absoluut niet het geval. Ik wil toch nog evenbenadrukken dat het ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om deveiligheid in de samenleving en de juiste zorg te borgen. Dat ligt natuurlijkniet alleen bij Asiel en Migratie. We hebben natuurlijk de Minister vanVWS, die over de reguliere zorg gaat. Ik ga over de vreemdelingenketen.We hebben de Staatssecretaris, die in feite over Veldzicht gaat. Degemeenten gaan over de maatschappelijke opvang. Het is een gezamen-lijke verantwoordelijkheid. Dat wil ik hier toch nog even verduidelijken.De voorzitter:Is het heel prangend, meneer Van Nispen?De heer Van Nispen (SP):Ja. Dit kunnen we ook niet accepteren, want nu is de Minister deverantwoordelijkheid aan het versnipperen. Dat is eigenlijk mist creëren,terwijl dit om een groep gaat, om tientallen mensen – 10 ongedocumen-teerden, 40 COA-bewoners – die gewoon volgens de afspraak in Veldzichtzaten. Was die afspraak nagekomen, hadden we nu deze discussie niet. DeMinister kan nu gaan wijzen naar andere Ministers die verantwoordelijkzou zijn of naar gemeentes die verantwoordelijk zouden zijn, maar dezeMinister wijzigt de afspraak en heeft daarmee ingestemd, dus is het weldegelijk haar verantwoordelijkheid. Die neemt zij niet en daarmee zet zijde veiligheid van de samenleving op het spel.De voorzitter:Op zich staan de namen van twee bewindspersonen onder de brief. DeMinister heeft er net op gereageerd, maar het staat u uiteraard vrij om uwconclusie te trekken. Minister, voelt u de behoefte om hier nog een keerop te reageren?Minister Faber:Ja, ik wil hier toch nog even op reageren als u mij toestaat, voorzitter. Hetwijzen naar andere bewindspersonen wat verantwoordelijkheden betreft:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101732 weet u, zo is het hier ingericht. Ik vertel alleen hoe het bestuurlijk isingericht.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ga toch even door op dit punt, want de beantwoording van de vragen isniet bevredigend. We hebben niet alleen te maken met niet-nagekomenafspraken of – net aan wie je het vraagt – een probleem met de uitvoeringvan afspraken, met genegeerde moties, een gang naar de rechter en eengroeiend veiligheidsrisico, maar ook met vertrouwen. Wat doet dezeMinister om het vertrouwen van gemeenten en de sector in haar regie teherstellen, bijvoorbeeld door onder andere toe te zeggen dat Veldzichtconform het convenant blijft functioneren totdat er een waardig alternatiefis? Kom niet met de ggz als waardig alternatief, want de ggz heeftonvoldoende capaciteit en onvoldoende expertise.Minister Faber:Als er wordt gesteld dat de ggz onvoldoende expertise heeft, vind ik datde ggz tekort wordt gedaan.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dat zeggen ze zelf.Minister Faber:Wie heeft hier nou het woord, voorzitter?De voorzitter:Gaat u verder.Minister Faber:Oké. Die hebben zeker wel de expertise. De ggz wordt dus tekortgedaan. Ikheb al meerdere keren toegelicht hoe er gewerkt wordt. We hebben eenovergangsperiode van drie maanden. Er zijn afspraken gemaakt. Daar laatik het bij.De voorzitter:Tot slot op Veldzicht, mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik vraag mij af of de Minister de brieven leest van de sector zelf, onderandere van de ggz. Zij geven aan dat zij specifieke expertise op dezedoelgroep missen en ontberen en dat zij een groot probleem zien. Als deMinister zelfs niet eens de brieven leest van de sector, dan weet ik het ookniet meer. Maar laat ik het dan anders formuleren. We hebben het hier aleen paar keer gehad over het vreselijke steekincident in Veldzicht, waarbijde asielzoeker een medewerker neerstak. De inspectie deed daarnaaronderzoek en kwam met allerlei aanbevelingen. Een daarvan was om zosnel mogelijk voor deze doelgroep gespecialiseerde plekken te realiserenwaar ze wel de juiste zorg en begeleiding kunnen krijgen. De dader inkwestie waar we het over hebben, werd negentien keer – negentienkeer! – overgeplaatst naar verschillende asielzoekerscentra enggz-instellingen. Ik neem aan dat u veel waarde hecht aan het oordeel vande inspectie. De inspectie gaf dus toen al aan dat het gebrek aan passendeplekken voor deze doelgroep grote risico’s met zich meebrengt voor debewoners van het azc, de medewerkers en de maatschappij. Mijn vraag isdan ook hoe de Minister dit advies van de inspectie kan rijmen met degeplande afbouw van het aantal plekken.Minister Faber:Ik heb nog even een vraag aan mevrouw Lahlah. Was deze asielzoeker aluitgeprocedeerd?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101733 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Maar volgens mij stel ik een vraag aan u.De voorzitter:Tja, het is een vraag. Ik weet het ook niet.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik durf dat niet te zeggen, maar dan kunt u die vragen misschien watbetreft beide scenario’s beantwoorden. Het gaat mij in ieder geval om deaanbeveling van de inspectie, het gaat me er niet om of die asielzoekeruitgeprocedeerd was. Die aanbeveling volgt u kennelijk niet op. Kunt udaarop reflecteren?Minister Faber:Weet u, de zwaardere gevallen gaan niet naar de ggz-instelling. Die blijvengewoon in Veldzicht. Daar is gewoon de expertise. Voor de zwaarderecategorieën heeft de ggz geen expertise. Wat betreft de lichtere catego-rieën heeft men wel de expertise.De voorzitter:Ik heb geprobeerd om aan iedereen ruimte te bieden om een soortminidebat over Veldzicht te hebben. Ik denk overigens dat dat recht doetaan het plenaire verzoek dat er al lag. De Minister vertelde mij, devoorzitter, dat zij andere verplichtingen heeft. Dat begrijp ik op zich. DeMinister blijft zitten. Oké. Ik heb de collega’s veel ruimte gegeven. Dat isop zich prima. De Minister heeft geantwoord. Ik wil even naar deStaatssecretaris, want ik wil het blokje Veldzicht afronden. Wil deStaatssecretaris hier nu nog iets over zeggen? Nee? Oké. Bon.Dan is de Minister klaar met haar beantwoording en gaan we nu naar deStaatssecretaris voor de beantwoording van de overige vragen.Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter, dank. Tbs-gestelden met een hoge zorgbehoefte en eennoodzaak tot stevige beveiliging vormen de groep van meest complexecliënten in ons land. Dagelijks werken professionals in Nederland aan debehandeling van deze tbs-gestelden en andere forensischezorgcliënten.Die intensieve behandeling werpt haar vruchten af. De cijfers laten ziendat gepaste behandeling de kans op recidive bij tbs-gestelden aanzienlijkvermindert. Dit draagt bij aan onze veiligheid. Desondanks vinden erhelaas ook incidenten plaats, zoals we vandaag in dit commissiedebat metelkaar bespreken. Incidenten kunnen helaas nooit volledig wordenuitgesloten, hoe graag ik dat ook zou willen. Daarom moeten we vanincidenten leren en er alles aan doen om herhaling te voorkomen. Daarmaak ik mij hard voor.Het risico op incidenten en de impact daarvan op slachtoffers ennabestaanden maakt vooral ook duidelijk hoe scherp onze professionalsvoortdurend moeten blijven en hoe belangrijk hun werk is. Daarom streefik naar een houdbaar en duurzaam forensisch zorgstelsel, met voldoendetbs-capaciteit in de toekomst als belangrijkste opgave. Zoals u in mijnlaatste voortgangsbrief, die van eind september, hebt kunnen lezen, blijftde bezetting in de tbs oplopen en blijft de behoefte aan capaciteit stijgen.Momenteel wachten circa 180 mensen in gevangenissen op huntbs-behandeling. Dat is absoluut onwenselijk en vraagt om directe actie. Inde eerste plaats zet ik daarom in op het uitbreiden van de beschikbaretbs-capaciteit. In overleg met alle tbs-klinieken wil ik voor 2030 de huidigecapaciteit uitbreiden met 200 plaatsen.Voorzitter. Ik moet daarbij direct opmerken dat ik vandaag geen garantieskan geven over het exacte aantal uitbreidingen. Ik ben daarbij afhankelijkvan onder meer vergunningen op lokaal niveau en ik heb te maken met dekrapte op de arbeidsmarkt. Daarom doe ik meer. Ik werk aan het vermin-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101734 deren van de instroom, het vergroten van de capaciteit, het versnellen vande doorstroom en het verbeteren van de uitstroom. De maatregelen die ikneem, heb ik recent uiteengezet in mijn voortgangsbrief forensische zorg.Ik noem er een aantal, zonder uitputtend te zijn.Ten eerste verken ik de invoering van een garantieregeling voor foren-sische psychiatrische centra en onderzoek ik of ik de fpc’s meer op basisvan beschikbaarheid kan financieren. De zogenaamde beschikbaarheids-vergoeding zal alleen aan de orde zijn als er sprake is van een structureellagere behoefte aan tbs-capaciteit. Dit verwachten we pas op langeretermijn. Mocht dit evenwel in de toekomst aan de orde zijn en mochtenrijks-tbs-gebouwen geheel beschikbaar komen vanwege leegstand, danzal DJI uiteraard bezien of deze capaciteit ook voor andere doelgroepenkan worden ingezet. Dit sluit aan bij het verzoek van mevrouw Helder. MetTNO wordt onderzocht hoe het personeel in de instellingen kan wordenondersteund met behulp van technologie, een betere organisatie van werken hr-beleid. Ik onderzoek hoe bij de behandeling van de doelgroep hetbeveiligingsniveau op een verantwoorde manier flexibeler kan wordenop- en afgeschaald om daarmee de doorstroom te stimuleren.Ik kijk ook nadrukkelijk naar het beperken van de instroom en hetbevorderen van de uitstroom van de forensisch zorg. Dat doe ik samenmet mijn collega’s van VWS, die hier een belangrijke rol in hebben. Via dewerkagenda, die ik kortgeleden met u heb gedeeld, werken wegezamenlijk aan een betere aansluiting op de reguliere zorg. Hiermee wilik de instroom verminderen en de uitstroom bevorderen. De werkagendais overigens getekend door de ggz en de VNG. Personen waarbij eencombinatie van zorg en beveiliging en/of het begrenzen van risicovolgedrag nodig is, komen nu te vaak op de verkeerde plek terecht. Daarmeelopen we het risico dat zij onnodig in aanraking komen met politie enjustitie. Door binnen de behandeling in de reguliere zorg meer oog tehebben voor de risico’s die sommige patiënten oproepen, kan deforensische zorg worden ontlast. Risicotaxaties zijn daarbij een belangrijkhulpmiddel. Zo zorgen wij ervoor dat patiënten op de juiste plekbehandeld worden en niet tussen wal en schip vallen. Dit is belangrijkvoor de patiënten, maar ook voor de veiligheid van de samenleving.Ten slotte zetten de Minister van JenV, de Minister van BZK en deStaatssecretaris van VWS zich gezamenlijk in voor een preventieveaanpak voor personen met verward gedrag zonder hoog veiligheidsrisico.Uw Kamer heeft op 18 november een brief ontvangen waarin mijncollega’s ingaan op de aanbevelingen uit het eindrapport van deparlementaire verkenning naar personen met verward gedrag. In dezebrief wordt onder meer ingegaan op een motie van mevrouw Helder. Indit kader is afgelopen zomer een delegatie van JenV op werkbezoekgeweest naar VS om te onderzoeken of de werkwijze van de Mobile CrisisResponse Teams in San Diego zich leent voor triageteams in Nederland.Hierover vinden gesprekken plaats met VWS.Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. Mevrouw Helder vanBBB vroeg of bij mij bekend is waarom het aantal opleggingen stijgt. Derechter bepaalt natuurlijk of een dader tbs krijgt bij een ernstig misdrijf.Die bepaalt ook of dit meegenomen wordt in het oordeel. Na de moord opAnne Faber in 2017 is het aantal opleggingen van tbs met dwang met 60%toegenomen. Wij zien daarbij dat ze risico’s willen vermijden. Dat is eenverklaring voor de stijging van het aantal opleggingen.Mevrouw Helder had ook een vraag over de herbeoordelingstermijn. Zijvroeg of die opgerekt kan worden om de druk op de rechtbanken teverlagen en hoe ik daarnaar kijk. Mevrouw Helder beoogt hiermee hetaantal recidiven en de belasting op de rechtspraak te verminderen. Datzijn belangrijke punten, die ik ook in mijn beleid nastreef. Ik zie dit dusjuist als steun voor mijn beleid. De consequenties, en het daarmee wel ofniet wenselijk zijn van het verlengen van de tbs-termijn, kan ik op ditmoment echter nog niet voorzien. Hier zijn mogelijk ook uitvoeringsconse-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101735 quenties aan verbonden. Ook juridisch roept dit vragen op. Eenverlenging van de termijn is namelijk juridisch kwetsbaar nu dit mogelijkgeen standhoudt in het licht van artikel 5 EVRM. Maar ik zal dit verkennenen ik kom hier in de tweede voortgangsbrief forensische zorg graag opterug.Mevrouw Helder (BBB):Dit is eigenlijk niet echt een interruptie. Ik ben blij met deze toezegging,maar ik had niet gevraagd naar de verlenging van de tbs-maatregel ansich, maar naar de verlenging van de herbeoordelingstermijn. Ik vroeg ofdaarin geschoven kan worden. Dit als verduidelijking, voordat we elkaarverkeerd begrijpen. Ter aanvulling het volgende. Tbs wordt door derechter voor een bepaalde duur opgelegd. In de regel wordt na twee jaarherbeoordeeld of verlengen nodig is. Mijn vraag – ik heb het in tweeëngesplitst – is of je als tbs voor een langere periode is opgelegd, dietweejaarstermijn voor herbeoordeling kan verschuiven naar drie, vier ofvijf jaar.De voorzitter:Er wordt druk gewerkt aan een antwoord. We gaan nu luisteren naar hetantwoord van de Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Dan hoop ik dat ik nu wel een juiste antwoord geef. Voor de ongemaxi-meerde groep is de herbeoordelingstermijn altijd twee jaar. Ik wil kijken ofik die kan verlengen. Daar kom ik dan op terug in die tweede voorgangs-brief forensische zorg.De voorzitter:Ja. Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Dan een vraag van degene die nu voorzitter is, de heer Ellian van de VVD:werkt de gemaximeerde tbs wel en moeten we de termijn niet uitbreiden,bijvoorbeeld van vier naar zes jaar? Ik dank de heer Ellian voor deze vraag.Dat is een zeer goede suggestie. Gemaximeerde tbs heeft onvoldoendeeffect ten opzichte van niet-gemaximeerde tbs. De recidivecijfers liggenhoger twee jaar na beëindiging van de maatregel. Door de oneindigheidvan de maatregel is er onvoldoende behandelmotivatie bij patiënten. Op2 juli 2024 is een analyse van de landelijke projectgroep gemaximeerdetbs opgeleverd, waarin deze knelpunten naar voren zijn gekomen. In eenbeleidsverkenning naar mogelijke afschaffing van tbs worden deknelpunten verder onderzocht. Ja, dit gaat om de gemaximeerde tbs! Ikwilde net zeggen: dit klopt niet.De voorzitter:Ik dacht even dat u ging onderzoeken of de tbs afgeschaft werd.Staatssecretaris Coenradie:Herstel, herstel. Dit is wel een belangrijk punt. In een beleidsverkenningnaar mogelijke afschaffing van gemaximeerde tbs worden de knelpuntenverder onderzocht. De verwachting is dat deze beleidsverkenning in hetvoorjaar van 2025 kan worden opgeleverd. Daarop zou ik ook willenterugkomen in de eerstvolgende voortgangsbrief. Wat u voorstelt, zou duseen wetswijziging betekenen. Als dat zo is, gaan we daar uiteraard meeaan de slag. Maar ik vind het een heel goede suggestie.Dan heb ik een vraag van mevrouw Bruyning van NSC over de schadever-goeding voor mensen aan wie zorg wordt onthouden. Dat aantal isverdubbeld; hoe is deze stijging te verklaren? We hebben op dit moment180 mensen in de gevangenis, en we zien simpelweg dat de gemiddeldeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101736 wachttijd daar toeneemt. We zien meer mensen in de gevangenis dieeigenlijk de tbs in moeten, en we zien die wachttijd toenemen. Dat is dusecht een verklaring voor de kosten die hiermee gepaard gaan.Dan een vraag van zowel mevrouw Bruyning als de heer Ellian over watde gevolgen van een langere passantenstatus zijn voor de behandeling.Het gevolg is dat de tbs-behandeling van deze personen later start. Datvind ik natuurlijk onwenselijk; laat ik dat even vooropstellen. Er zitten nu180 mensen in de gevangenis. Ik vind het echt onwenselijk dat die nietalleen op een plek zitten waar wij nog meer gedetineerden zouden kunnenplaatsen, maar ook dat deze mensen gewoon geen behandeling krijgen.Dat is wat mij betreft echt onwenselijk, en ik werk er echt heel hard aanom die situatie en dat tij te keren. Het WODC doet onderzoek naar deontwikkeling van combinatievonnissen, bestaande uit een langdurigegevangenisstraf en een tbs-maatregel. Hierbij worden ook de eventuelegevolgen daarvan voor de behandelbaarheid van de patiënt betrokken. Deuitkomsten van dit onderzoek worden in het najaar van 2025 verwacht. Opbasis van deze onderzoeksresultaten, die ik uiteraard ook met uw Kamerzal delen, beslis ik of het wenselijk en passend is om wetgeving of beleidaan te passen.Dan heb ik wederom een vraag van mevrouw Bruyning van NSC. Zijn demaatregelen om tbs-plekken uit te breiden ook te realiseren doorpersonele uitbreiding? Ja, personele schaarste is ook binnen de tbs eenfeit. We kijken nadrukkelijk naar de doelmatige inzet van het personeel. Dekomende jaren komen er ondanks de personele schaarste naarverwachting toch ongeveer 200 plekken bij. Ik zeg «ongeveer», omdat hetnog niet helemaal definitief is. Dat heb ik ook in mijn inleidende tekstaangegeven. We hebben natuurlijk te maken met de werving en met dekrapte op de arbeidsmarkt, maar ook met de lokale vergunningen die weal dan niet voor elkaar krijgen. Om daarop voort te borduren: voor de eneuitbreiding moet nog een bestemmingsplan aangepast worden door degemeente, en voor een andere moeten de bouwwerkzaamheden noggepland worden. Er zijn dus nog wat mitsen en maren, maar dit is wel deambitie die ik heel nadrukkelijk heb. Natuurlijk moet er voldoendepersoneel geworven worden. Dat houdt DJI uiteraard continu in de gaten.Dan heb ik vragen van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA. Zijn demaatregelen om plekken uit te breiden voldoende? En wat gebeurt er nuom de situatie rond de capaciteitsproblemen te verbeteren? Zoals in mijnlaatste voortgangsbrief ook is aangegeven, blijft de bezetting in de tbsoplopen en de behoefte aan capaciteit stijgen. Er wachten 180 mensen ingevangenissen op hun tbs-behandeling. Dat is echt onwenselijk en datvraagt van mij alle directe actie. Daarom zet ik in de eerste plaats in op hetuitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit, zoals ik eerder heb aange-geven, met deze 200 plekken voor 2030. Daarbij heb ik ook aangegevendat ik gewoon geen garanties kan geven over het exacte aantal uitbrei-dingen, met de toelichting die ik hier zojuist op heb gegeven.Dan de vraag van de heer Van Nispen van de SP. Waarom volg ik hetvoorstel niet om een rijkskliniek bij te bouwen? Zoals ik in mijn introductieaangaf, zet ik in op het uitbreiden van de beschikbare tbs-capaciteit. Hetbouwen van een nieuwe rijkskliniek is niet waar ik op dit moment op inzet.Dit is namelijk ontzettend complex en zal ook niet op korte termijn voormeer capaciteit zorgen, en dat is wel de urgentie die ik nu voel. Ik kijk nudus vooral naar alles wat ik net heb aangegeven, dus de gesprekken metVWS en het creëren van ruimte in het onderwerp dat we zojuist heeluitgebreid hebben besproken. Ik kijk echt naar wat ik kan doen met decapaciteit die we kunnen creëren of die we wellicht toch al hebben metelkaar. Dat is wel wat ik echt op korte termijn aan het doen ben. En los vanhet neerzetten van weer een rijkskliniek, ben ik daarin toch ook afhankelijkvan de krapte op de arbeidsmarkt en van die vergunningen op lokaalniveau.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101737 De heer Van Nispen had nog een vraag, namelijk waarom het werk in desector niet op waarde wordt geschat, en hoeveel flex- en zzp-constructieser in de tbs-klinieken zijn. Laat ik even vooropstellen dat ik ontzettend veelwaarde hecht aan alle professionals die in alle klinieken werkzaam zijn.Het is hard werken. Ik heb er echt een aantal bezocht, en ik heb daarongekend veel respect voor. Het is een lastige, lastige doelgroep enmensen zetten zich daar met ontzettend veel bezieling voor in. Ik hoop datdeze woorden die mensen ook bereiken. DJI heeft alleen verantwoorde-lijkheid voor het personeel in de rijksinstellingen, maar dat zal de heer VanNispen ongetwijfeld ook weten. De particuliere instellingen, waarmee weuiteraard wel degelijk over de DBA spreken, hebben hierin een eigenverantwoordelijkheid. Daardoor weten we niet precies wat de aantallenzijn bij de particuliere instellingen. Maar dat geeft nog niet helemaalantwoord op de vraag om hoeveel het gaat, dus ik wil hierbij ook wel detoezegging doen dat we dat voor u nagaan. Ik kan me voorstellen dat hetantwoord anders onbevredigend is en dat u op basis van het antwoordwellicht ook verder wil praten hierover. In de eerstvolgende voortgangs-brief zou ik daar graag op willen terugkomen, met uw welbevinden.De heer Van Nispen (SP):Slechts ter verduidelijking van deze toezegging. De Staatssecretaris gaatdus antwoord geven op de vraag hoeveel flex- en zzp-constructies er zijn,zowel in de rijksklinieken als in de particuliere klinieken? Dat gaat zij danopvragen bij de klinieken die er zijn?Staatssecretaris Coenradie:Ja, dat klopt, heel kort gezegd. Van onze eigen klinieken kunnen we datwat makkelijker zeggen, maar het is even wat uitzoekwerk als het gaat omde klinieken die wij niet in beheer hebben. Zodoende heb ik even tijdnodig om dat uit te zoeken, maar ik kan mij de vraag voorstellen, dus wijgaan hiermee aan de slag.De voorzitter:Wanneer komt die volgende voortgangsbrief?Staatssecretaris Coenradie:Dat is een hele goede vraag. O, in Q2, hoor ik.De voorzitter:Q2. Prima; dat noteren we. Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Ook een vraag van de heer Van Nispen: hoe zit het met het personeel; hoegroot is daar het tekort? De huidige tekorten bij de rijks-tbs-klinieken waarwij ook volledig zicht op hebben, zien er als volgt uit. Bij beide klinieken iser sprake van een tekort in de functies van medici en gedragsweten-schappers. Tegelijkertijd zien we binnen deze organisaties ook uitda-gingen in het vinden van geschikt personeel voor de functie van inrich-tingsbeveiliger. Dit blijkt ook uit het feit dat er eind oktober van dit jaarvoor ruim 65 fte aan vacatures openstond. Het daadwerkelijke tekort ligthoger, doordat de vacatureruimte nu ook ingevuld wordt via inhuur – datis het punt waar we het net even kort over hadden – om de continuïteittoch te kunnen waarborgen.De heer Van Nispen (SP):Ik zou in die voortgangsrapportage dan ook opgenomen willen hebbenhoe groot het personeelstekort is, ook in die particuliere klinieken. Danhebben we een totaalplaatje en weten we waar we het over hebben. Maarmijn inhoudelijke vraag, als dat nog mag, gaat hierover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101738 De voorzitter:Hoho, momentje. Laten we de eerste vraag meteen afhandelen. Kan dat inde voortgangsbrief, Staatssecretaris?Staatssecretaris Coenradie:Ja, dat kan, en dan wil ik het antwoord eigenlijk iets verder uitbreiden,omdat het echt gaat over de in-, door- en uitstroom van personeel. Ik denkdat het een volledig beeld geeft als we kunnen zien wat er binnenkomtaan medewerkers, hoe het zit met de bezetting en hoe het zit met onzeuitstroomcijfers. Dan hebben we, denk ik, een volledig beeld.De voorzitter:Oké, en wanneer krijgen we dat?Staatssecretaris Coenradie:In de voortgangsbrief.De voorzitter:Dat wordt weer een dik pak. Dat gaat dus over rijksklinieken en particu-liere klinieken, want er zijn meer particuliere klinieken dan rijksklinieken.Helder. Dan hebben we dat afgehandeld. Dat heb ik genoteerd.De heer Van Nispen (SP):Ik zou hier graag nog een inhoudelijke vraag over stellen. Ik vind het eenruimhartige toezegging, maar eigenlijk is het heel raar dat we dat beeldnog niet hebben. We hebben hier een debat over tbs, we weten allemaaldat er een tekort is aan capaciteit – dat zit ’m nog meer in het personeeldan in de gebouwen – maar we weten dus eigenlijk niet hoe groot hettotale personeelstekort is. Dat moet ik even opgemerkt hebben. Dat vind ikopmerkelijk. En dat is een gevolg van het feit dat we rijks- en particuliereklinieken hebben; we hebben dat raar ingericht. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is de volgende. Zij zegt net: ik heb heel veel respect enwaardering voor het personeel en ik vind dat zij ontzettend belangrijkwerk doen. Zij had daar hele mooie woorden voor over. Maar waar is nuhet plan om die mooie woorden ook om te zetten in meer waardering?Hoe gaan we nou meer mensen naar deze sector halen en meer mensenin deze sector houden? Want als het alleen al in die rijksklinieken omtientallen vacatures gaat, dan is het totaal nog heel veel groter. Danhebben we echt een enorm probleem. Waar is, buiten die mooie woorden,het concrete plan om het vak nog aantrekkelijker te maken voor hetpersoneel?Staatssecretaris Coenradie:Die vraag snap ik. Die wordt mij ook met enige regelmaat gesteld. Datgeldt overigens niet alleen voor tbs, maar eigenlijk voor alles wat binnenDJI valt. Hoe gaan we het aantrekkelijk maken om daar te werken?Enerzijds zien we dat het met de werving heel erg goed gaat. Tegelijkertijdzien we dat het met de uitstroomcijfers en globaal gezien, zeg ik nu evennadrukkelijk, wat minder goed gaat. We willen daar heel erg graag opinzoomen. Ik ben op dit moment dan ook bezig met een exitanalyse. Ikben aan het kijken wat wij kunnen leren van de vertrekkende mensen diewij spreken. Wat zeggen zij nu precies en hoe kunnen wij dat omzetten inactie? Ik kan daar nu nog niets over zeggen. Ik ben daar op dit momentecht mee bezig en ik wil dat verder in kaart brengen, want ik denk dat dateen heel terechte vraag is. Het heeft ook mijn zorg. We willen uiteraard demensen behouden die wij aantrekken, tenzij ze niet goed functioneren. Devraag zit ’m dus vooral in waarom we ook te maken hebben metongewenste uitstroom van personeel. Ik moet u dat antwoord op ditmoment echt nog schuldig blijven, maar dit punt heeft nadrukkelijk mijnaandacht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101739 De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Het wordt dan wel een heel lange brief, maar ik zal proberen om dathelder en overzichtelijk, desnoods met wat bijlagen, bij de Kamer neer teleggen in de voortgangsbrief in Q2. Wij kunnen er dan best wel alinformatie over delen. Dan hebben we volgens mij een totaaloverzicht vanwat er nu eigenlijk aan personele verschuivingen plaatsvindt en wat wedaarmee kunnen. Dan is er in ieder geval volledig inzicht.De voorzitter:We kijken uit naar deze brief. Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:De heer Ellian heeft gevraagd hoe de capaciteitsuitbreiding kan wordengerealiseerd. Wordt de longstay uitgebreid en is het mogelijk omtbs-passanten te behandelen in het ppc Vught? Ik heb toegelicht hoe ik decapaciteit wil uitbreiden. Wat betreft de uitbreiding van de longstay: dewachtlijsten hiervoor zijn echt te lang. De wachtlijsten lijden er bovendientoe dat plekken in de reguliere fpc’s bezet blijven en niet beschikbaarkomen voor tbs-passanten in het gevangeniswezen. Vraagstukken metbetrekking tot de longstay neem ik mee in de algemene opgave van deuitbreiding van de tbs-capaciteit. Pre-passanten kunnen momenteel in ppcVught opgevangen worden. Zodra tbs is opgelegd, kunnen tbs-gesteldenalleen in een tbs-kliniek worden behandeld. Laten we wel wezen: eengevangenis heeft over het algemeen geen geschikt behandelklimaat. Maarals ik de vraag goed heb begrepen, is de vraag achter de vraag: zijnhiertoe nou eigenlijk mogelijkheden, en zouden we dat kunnenverkennen? Ik wil ook daarin op de eerstvolgende brief ingaan. Ik wil hetniet allemaal afschuiven op een brief, maar geef me wel even de tijd omuit te zoeken wat daarin mogelijk is.De voorzitter:Mag ik zelf even een vraag stellen? Dat vindt u vast goed. We kijken uitnaar deze dikke brief, maar ik mis nog wel een beetje het volgende. Ikhoor de intentie om de tbs-capaciteit uit te breiden, maar ik ben nog welzoekende naar hoe dat dan precies moet. In de longstay heb je eenvraagstuk met beveiligingsniveau 3 en 4, maar je hebt ook het vraagstukdat onvoldoende doorstroom mogelijk is. Dat heeft er ook wel mee temaken dat er naar mijn mening in de tbs in het lage beveiligingsniveauinmiddels veel personen zitten, waarvan je je echt kunt afvragen of dieeigenlijk niet ergens ander horen, bijvoorbeeld in de ggz. Misschienmoeten we hier een keer nog een andere bewindspersoon uitnodigen,want daar wordt de deur redelijk dichtgehouden. Doorstroming is een vrijeenvoudig fenomeen: als je ergens geen doorstroming hebt, dan is het opeen gegeven moment vol. Maar hoe zit het nu, met de uitbreiding vanAlmere? Ik snap dat je niet zomaar een longstaykliniek uit de grondstampt, maar ik zoek even naar een antwoord op de vraag: wat nu? Wantdie 180 wordt 200, die wordt weer 250, en de werkdruk voor het personeelen de onveiligheid gaan eerder toenemen dan afnemen. Dus ik zoek nogwel even naar een antwoord op de vraag of de Staatssecretaris concreterichtingen heeft die ze op wil.Staatssecretaris Coenradie:Ik vind het lastig om nu direct locaties aan te wijzen, maar ik begrijp welwat de heer Ellian bedoelt. Als ik het goed begrijp – maar ik hoor hetgraag als ik het verkeerd heb begrepen – doelt hij bijvoorbeeld opuitbreiding van de Oostvaarderskliniek, waar ook weleens over gesprokenis. Ik heb daarover reeds contact gehad met de burgemeester. DaaroverTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101740 zijn in ieder geval gesprekken gaande. Laat ik heel helder stellen: op ditmoment is het nog niet aan de orde. Maar ik heb het gesprek daaroveropnieuw geopend, temeer omdat de urgentie zo groot is. De suggestievan de heer Ellian is zeker goed om te verkennen, maar dat is niet deenige suggestie waar ik naar kijk. Ik onderzoek nog meer zaken, omdat wezien dat we de capaciteit toch echt aan alle kanten moeten uitbreiden.Tegelijkertijd moeten we ook kijken, zoals ik eerder heb aangegeven, hoewe de instroom kunnen proberen te beperken en de uitstroom kunnenbevorderen. Het zit ’m dus echt op een aantal punten waar we aan moetengaan draaien.De voorzitter:Dat bedoelde ik ook in mijn eerste termijn met dat er veel verantwoorde-lijkheid bij de tbs-sector ligt. Waar het niet goed gaat, ligt terecht ook hetvergrootglas erop, want je wilt de risico’s voor de samenleving immersminimaliseren. Als ergens de forensische of penitentiaire scherpteontbreekt, dan hebben we het daarover. Na vier jaar heb ik gemerkt dathet altijd wel vrij makkelijk is om het probleem daar achter die muren telaten. Ik vind dus ook wel dat de Staatssecretaris zich verantwoordelijkmoet voelen om ook anderen aan te spreken. Ik chargeer even, maar jekunt niet iedereen oneindig in deze beveiligingsniveaus houden. Datvraagt deels echt wel om de medewerking van ggz, deels om demedewerking van gemeenten, en je hebt beschermd wonen met eenbepaalde vorm van begeleiding nodig, want op deze manier zie ik het nietvooruitgaan. Ook wilde ik even het volgende checken. Zegt de Staatsse-cretaris nou dat de uitbreiding van Almere niet aan de orde is? Dat zounieuw zijn voor mij. Volgens mij stond er in de brieven van uw ambtsvoor-ganger dat we de Oostvaarders gaan uitbreiden. Als dat van de baan is,dan zou me dat wel verwonderen. Dat kan. Dat is dan een lokaal besluit,maar dat is nieuw voor mij.Staatssecretaris Coenradie:Twee dingen. Ik kom zo meteen terug op een andere vraag, die hieraangelieerd is, om wat meer in te zoomen op de werkagenda VWS.Inderdaad, daar ligt in ieder geval wat werk te doen. We hebben nogsteeds de intentie om de Oostvaarderskliniek uit te breiden. Dat is volgensmij de andere vraag.Voordat ik verderga met de andere vragen ... Nee, er is nog één vraag vanmevrouw Bruyning: hoe is het mogelijk om met technologische innovatiesde capaciteit uit te breiden en te ondersteunen; wat is hiervoor nodig? DeToekomstverkenning sector Forensische Zorg heeft laten zien dat hetinzetten van technologische innovaties bijdraagt aan het beter toegerustzijn op toekomstige ontwikkelingen. Om de druk op het stelsel het hoofdte bieden, wordt verkend of, en zo ja, hoe het personeel in de instellingenkan worden ondersteund met behulp van technologie, maar ook door eenbetere organisatie van werk en hr-beleid. Concreet betekent dit onderandere dat het creëren van een centraal platform voor technologie eninnovatie is belegd bij het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie endat door middel van het TNO-project, dat inmiddels al is gestart – TNOheeft ook al drie dagen meegelopen – wordt bekeken waar het personeelin instellingen concreet tegenaan loopt en wat hiervoor een oplossings-richting zou kunnen zijn. In de eerste helft van 2025 worden hier deresultaten van verwacht. Die zal ik uiteraard ook delen met de Kamer.Dan heb ik een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn. MevrouwHelder geeft aan dat in het geval van de steekincidenten in Rotterdam enDen Haag de partijen onvoldoende informatie met elkaar hebbenuitgewisseld over de casuïstiek met dodelijke slachtoffers tot gevolg. Devraag was of ik bereid ben om partners binnen de tbs-verlening onder deloep te nemen en te kijken wat hier fout is gegaan. Dit kabinet heeftverschillende maatregelen getroffen om juridische en praktischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101741 belemmeringen die bij informatie-uitwisseling aan de orde kunnen zijn zoveel mogelijk weg te nemen. Ten eerste zal de Wet gegevensverwerkingdoor samenwerkingsverbanden naar verwachting in 2025 in werkingtreden. Ten grondslag ligt het wetsvoorstel Wet aanpak meervoudigeproblematiek sociaal domein momenteel ter behandeling bij uw Kamer.Hoe sneller deze wet wordt aangenomen en in werking treedt, hoe beter.Ten aanzien van het wegnemen van praktische belemmeringen in deinformatie-uitwisseling is mijn ministerie in gesprek met de verenigingNederlandse Zorg- en Veiligheidshuizen. De Wgs zal een jaar na inwer-kingtreding worden gemonitord door middel van een invoeringstoets enwordt binnen vijf jaar na inwerkingtreding geëvalueerd in een wetseva-luatie, zoals dat gebruikelijk is. Verder evalueren de samenwerkingsver-banden doorlopend hun werkwijze. Op basis van deze monitoring enevaluatie zal worden geconstateerd of er verdere wettelijke of praktischeintensivering voor mogelijkheden tot informatie-uitwisseling nodig is. Totzover deze ...Mevrouw Helder (BBB):Gaat dat alleen over de informatie-uitwisseling of wordt er ook naargekeken of er misschien wel lagen tussenuit kunnen? Als het er zoveelzijn, voelt uiteindelijk niemand zich verantwoordelijk, en dat is natuurlijkook een probleem.Staatssecretaris Coenradie:Uit het inspectierapport komt niet of er lagen tussenuit kunnen gaan. Datis het ene gegeven. Op het moment dat we wel tot de conclusie kunnenkomen dat er ergens overbodige lagen tussen zitten, dan moeten we daaraltijd kritisch naar kijken.Mevrouw Bruyning van NSC stelde ook nog een vraag over een steekin-cident. Zij geeft aan dat het volgens DJI niet mogelijk is om afwijzendebesluiten over verzoeken tot overname van tbs-behandelingen vanuitlanden in het Koninkrijk inzichtelijk te maken voor DJI-onderdelen. Devraag was voor welke organisaties dit wel inzichtelijk is en of dit inzich-telijk kan worden gemaakt. Het is niet uitvoerbaar om afwijzende besluitenover verzoeken tot overname van tbs-maatregelen voor organisaties dieonder DJI vallen inzichtelijk te maken, maar ik ga in gesprek met het OMen Justis om te onderzoeken of zij afwijzende besluiten uiteindelijk tochinzichtelijk kunnen maken voor organisaties in de strafrechtketen.Dan heb ik ook een vraag van de heer Van Nispen over de overname vantbs-maatregelen. Hij vraagt of ik zou kunnen terugkomen op het standpuntin de beleidsreactie op het steekincident Turfmarkt dat tbs’ers uit hetCaribisch deel niet worden opgenomen. Ik kom nu niet terug op datstandpunt, maar ik wil er wel aan toevoegen dat we het per gevalbekijken, dat het echt een kwestie is van de menselijke maat en maatwerkhierin.De heer Van Nispen (SP):We weten namelijk dat er geen tbs-voorziening is in het Caribisch deel vanhet Koninkrijk. We hebben daarvoor gepleit, maar die is er nog niet.Daarom snap ik het ook niet zo goed. We weten eigenlijk dat er een fout isgemaakt door de toenmalige Minister voor Rechtsbescherming, de heerDekker, die destijds deze persoon niet heeft overgenomen. En deinformatie is niet gedeeld, met als gevolg, maar niet alleen daardoor, dater zich uiteindelijk een fataal steekincident heeft voorgedaan. Dus los vanhoe je dat kwalificeert, of het een fout is of niet, vind ik het standpunt nuniet begrijpelijk dat in principe in de beleidsreactie staat: in de toekomstzullen wij dergelijke mensen ook niet overnemen, want dat moeten zedaar regelen. Ja, dat kan theoretisch gezien misschien juist zijn, maar alser daar geen voorziening is, zitten we wel met het grote gevaar. «We gaanhet van geval tot geval bekijken» stelt mij dus nog niet helemaal gerust.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101742 Staatssecretaris Coenradie:Ik snap wat de heer Van Nispen daarover aangeeft. Er zijn twee zaken. Wewillen voorkomen dat het een aanzuigende werking heeft. Dat heeft temaken met het volgende wat ik hierover wil aangeven. We zijn juist bezigmet het Caribisch deel om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mendaar de voorzieningen kan treffen. Daar zijn we heel uitvoerig mee bezig.De gesprekken daarover lopen en we kijken waar we kunnen helpen. Totdie tijd wil ik nadrukkelijk kijken hoe we van geval tot geval hiermeeomgaan. Dat is wat ik hierover wil zeggen.Mevrouw Helder vraagt of ik met VWS in gesprek kan gaan om dewerkagenda snel handen en voeten te geven, graag met de toezeggingdat ik in gesprek ga met de collega, maar ook met concrete informatieterugkom en wel in een rap tempo. Als ik ’m even vrij mag interpreteren:ik werk tijdens de wintermaanden met urgentie aan de concretisering vande maatregelen en een helder tijdspad. Wij zullen de maatregelen van dewerkagenda elk jaar evalueren: wat levert de maatregel op, wat kan erbeter? Op deze manier sturen we de werkagenda bij. Ik zeg hierbij toe metmijn collega-Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport hierover ingesprek te gaan. Ik verwacht uw Kamer in het voorjaar verder te infor-meren over de maatregelen en het tijdspad.De heer Van Nispen zegt: de zorg is geen markt en de markt gaat het nietoplossen; zie bijvoorbeeld Veldzicht, waar we het uitgebreid over hebbengehad. Hij vraagt waarom het werkagendaplan niet samen met dezorgaanbieders is gemaakt. De werkagenda is door de Ministeries vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport en Justitie en Veiligheid en verschil-lende ketenpartijen opgesteld en bekrachtigd. Branchevereniging deNederlandse ggz en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijnbetrokken geweest bij de totstandkoming van de werkagenda en zijn ooknu betrokken bij de uitwerking en implementatie van de maatregelen vande werkagenda. Dat blijven we ook doen.De voorzitter:Is dit dan uw laatste, meneer Van Nispen?De heer Van Nispen (SP):Eens moet het helaas de laatste zijn. Zoals ik het lees, is de werkagendatoch eerder een probleemanalyse, de signalering van wat er niet goedgaat, dan dat die echt oplossingen biedt. Dat heeft me teleurgesteld. Datdeze groep slecht in de systemen past en dat er het nodige schort aan deaansluiting tussen straf en zorg, wisten we al; dat staat er. Maar uitein-delijk is de oplossing in die werkagenda toch dat het probleem een beetjeover de schutting wordt gegooid – zo lees ik het – zonder dat er extramiddelen bij komen, zonder dat extra handelings- of experimenteerruimteis. Mijn concrete vraag is: waarop baseert de Staatssecretaris dan dat dieprobleemanalyse, die we deels al wel een beetje in de smiezen hadden ...Hoe gaat het dan nu anders worden? Want als de sector dat kon oplossen,dan hadden ze dat wel gedaan, zou ik zo denken. Of zegt de Staatssecre-taris: ik zie echt hele concrete dingen in de sector wat zij beter kunnendoen? Hoe gaat ze dat dan afdwingen? Want ik zie het niet.Staatssecretaris Coenradie:Het blijft een heel lastige kwestie. Vandaag werd het ook in een andergesprek hier in de Kamer besproken. Het blijft een lastige kwestie als wezien dat mensen eigenlijk een zorgbehoefte hebben en, omdat ze die zorgniet krijgen, uiteindelijk bij justitie terechtkomen. Dat baart me enorm veelzorgen. Dat is ook de reden waarom er, ik denk terecht, een werkagendaligt. De heer Van Nispen geeft aan: dat is me nog te weinig concreet en ikzie nog te weinig de actiestand. Deze opmerking geeft mij nog meermotivatie om op zeer korte termijn het gesprek met de Staatssecretarisvan VWS te voeren en ook op zeer korte termijn met heel concreteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101743 maatregelen te komen. Om er nog wat meer urgentie aan toe te voegen,zou ik in het eerste kwartaal van 2025 hierop terug willen komen.Ik heb nog een vraag van de heer Ellian over de incidenten die bij deeerste bevindingen van de calamiteitencommissie geheim blijven.Waarom is dat zo? Kan dat niet openbaar? Het doel van deze commissie isom te bekijken wat van incidenten geleerd kan worden en wat deeventuele verbeterpunten zijn. We kijken daarin ook echt naar de privacyvan de melders. Die moeten we natuurlijk daadwerkelijk respecteren endaarom wordt dat niet openbaar gemaakt. Dat geldt overigens niet alleenvoor de forensische zorg maar uiteraard voor de hele zorg.Dan kom ik op een vraag van mevrouw Lahlah over de Oostvaarders-kliniek. Ze zegt dat het onacceptabel is. Ze vraagt hoe de situatie zo heeftkunnen ontsporen en waarom de inspectie nodig was om het een enander te signaleren. Hoe worden medewerkers beschermd voor dit soortsituaties? Als we mensen opsluiten, moeten zorgen voor een veiligewerkomgeving, zowel voor degenen die we opsluiten als voor hetpersoneel. Als de kliniek niet veilig is, kan er geen personeel aan het werken worden er geen patiënten geplaatst. Het briefrapport van de inspectieover de situatie in de Oostvaarderskliniek is glashelder. In de kliniekmoeten er gewoon zaken anders. De inspecties benoemen onder anderehet ontbreken van een integrale behandelvisie en het gebrek aan aandachtvoor het welzijn van de medewerkers als aandachtspunt. Dat is een zwareboodschap, zeker voor de medewerkers en de directie van de kliniek, diezich met veel toewijding inzetten voor hun complexe taak. Zoals ik ook inde beleidsreactie heb gedeeld, stel ik, om de kliniek te ondersteunen inhaar taak, externe deskundigen aan die de kliniek gaan monitoren. Dathebben we eerder gedaan bij de Pompekliniek met positieve resultaten.Wij hebben hier dus ook hoge verwachtingen bij en zullen de Kameruiteraard over de voortgang hiervan blijven informeren. De externenbrengen gevraagd en ongevraagd advies uit en houden DJI op de hoogtevan de ontwikkelingen van de bevindingen, zodat bijsturing mogelijk is. Ikhoud de Kamer daar dus van op de hoogte.Mevrouw Lahlah vroeg ook nog wat het kabinet doet aan preventie omhet probleem rond verwarde personen bij de wortel aan te pakken,bijvoorbeeld door de bestaanszekerheid te verbeteren. Vijf Ministeries,Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Justitie en Veiligheid,Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Volkshuisvesting en RuimtelijkeOrdening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn bezig met deuitwerking van de aanbevelingen uit de parlementaire verkenningVerward/onbegrepen gedrag en veiligheid. Zij werken aan een gezamen-lijke aanpak op dit onderwerp. De Ministeries van Volkshuisvesting enRuimtelijke Ordening en Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn aange-sloten om de al bestaande samenwerking te verbreden naar passendehuisvesting en dagbesteding.Tot zover.De voorzitter:Dan doen we nog een laatste vraag van mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Misschien hoort dit bij de beantwoording van beide vragen. Kan deStaatssecretaris wellicht aangeven wanneer zij daar iets over kanvertellen? Is dat externe toezicht al gestart en wanneer worden wedaarover geïnformeerd? Kan ze ook iets zeggen over de concreteuitwerking van de plannen die er dan zouden zijn?Staatssecretaris Coenradie:Als het gaat om de Oostvaarderskliniek, dan zou ik dat graag mee willennemen in de voortgangsbrief. Over het andere onderwerp wordt nog eendebat gevoerd. Ik moet heel even naast mij kijken om te zien wanneer datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101744 debat gepland staat. We moeten het even uitzoeken, maar daarover wordtnog wel een debat gevoerd in de Kamer.De voorzitter:Oké, dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van dezijde van het kabinet. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan. Eris al veel gewisseld, dus ik vraag de collega’s om puntig te zijn bij wat zijnog zouden willen inbrengen. Ze krijgen 1 minuut 20 daarvoor. MevrouwPodt, aan u het woord voor de tweede termijn.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik ga eens kijken. Na de beantwoording van beide bewindsper-sonen, met name die van de Minister van Asiel en Migratie, zat ik mijgewoon een beetje af te vragen waar het ’m nou in zit. Hoe komt het noudat het zo uit de hand loopt dat iemand door Amsterdam loopt met tassenmet explosieven erin? Hoe kan dit? De heer Van Nispen en ik zijn hier echtal heel lang mee bezig. De Kamer geeft al maanden aan dat het zogewoon niet gaat en dat het alleen maar leidt tot een soort herhaling vanzetten en steeds dezelfde zinnetjes. Volgens mij heb ik een stuk of zes ofacht brandbrieven gekregen van de ggz, van verschillende gemeenten envan de politie waarin staat dat het zo niet gaat. Het is niet normaal dat hetzo gaat. En ik vraag mij daarom dus inderdaad af: waarom gaat dat nouzo?Ik kom dan toch weer terug bij mijn punt over «gemeenten, los het maarop». Daar begon ik mee en hier speelt het dus ook: «Sector, los het maarop.» Er blijft maar volgehouden worden dat de reguliere sector het danmaar moet oplossen. Uiteindelijk zeg je dan dus ook: «Inwoners, zoek hetmaar uit. Als er iemand bij je huis staat en iets door je raam gooit: helaas,we wachten wel tot de rechter erbij komt om het op te lossen.» Het gaatvolgens mij zo, omdat de focus van de Minister alleen op de instroom ligt.Ze heeft geen aandacht voor de mensen die hier al zijn. Ze heeft geencontact met de mensen die het moeten doen. Er is geen aandacht voorbestaande afspraken, afspraken die erger moeten voorkomen, zoals dezekeer het convenant. Dat is best wel een trieste conclusie. En als je naar ditdossier kijkt, is het eigenlijk ook gewoon heel gevaarlijk.Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan, zodat we hopelijk het een enander nog wat bij kunnen sturen. Ik hoop daarbij op steun van decollega’s om te voorkomen dat het straks weer helemaal uit de handloopt.Dank u wel.De voorzitter:U had al een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat endat debat staat morgen als laatste om 21.40 uur gepland. MevrouwHelder.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter, en dank aan beide bewindspersonen voor alleantwoorden.De Werkagenda Aansluiting forensische zorg en reguliere zorg. Ik moeteigenlijk even mijn antwoord op een vraag van collega Van Nispencorrigeren, want de e-mail waarnaar ik verwees, was wel degelijk van deggz. Ik zei dat dat niet zo was, maar dat was dus wel zo. Ik heb eenbeleidsmedewerker even om nadere informatie laten vragen, wantbudgetneutraal ... Kijk, geld erbij zou ik ook graag willen, maar budgetneu-traal is in deze kabinetsperiode al vrij ambitieus. Ik dacht daarom: wat is erdan nog meer nodig? En daar kwam gewoon geen duidelijk concreetantwoord op, dus ... Als dat er alsnog komt, ben ik altijd bereid om mee tezoeken, maar dat had ik ook al geantwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101745 Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zehet gesprek aangaat, dat ze er een deadline aan verbindt en dat ze deKamer zal informeren. Dat zou namelijk ook mijn vraag zijn, want hetherinnert me toch aan de ervaring die ik had als beginnend woordvoerderveiligheid en justitie en dan in het bijzonder als woordvoerder politie. Dieervaring is dat bij VWS de luikjes vaak erg lang dicht blijven, ook alhebben we een gezamenlijk probleem op te lossen.De steekincidenten. Ik wacht nog even het wetsvoorstel af, althans deplenaire behandeling. En dan ga ik kijken of er misschien toch enigeruimte is, want als te veel mensen zich met een dossier bemoeien, kan dater ook toe leiden dat het misgaat.De uitstroom van het personeel en waardering. In het verleden heb ik heelveel tbs-klinieken bezocht. Mijn waardering voor de mensen daar spreekik graag bij dezen uit. Ik heb toen heel veel gehad aan een boek uitinmiddels 2013 van Léonie Holtes met de titel Ervaring niet vereist. Zijklom in anderhalf jaar op van een stagiaire tot iemand die verantwoor-delijk is voor een hele afdeling. Daar zat, denk ik, echt een heel grootprobleem en als dat nog zo is, dan moeten we dat toch echt tackelen. Hetis een heel ingrijpend boek, vooral omdat de schrijfster uiteindelijk hetleven heeft gelaten als gevolg van een psychose. Ik wil haar naam hierecht met respect noemen, want het is een zeer aanbevelenswaardig boek.Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen, zowel de Staatsse-cretaris als de Minister, bedanken voor hun antwoorden.Ik wil nog wel iedere collega met respect meegeven dat we allemaalvolksvertegenwoordigers zijn en dat we het hier hebben over mensen diewel degelijk gewoon recht hebben op hulp. We dienen die hulp te biedenals we ons als volwaardig volksvertegenwoordiger willen en kunnengedragen. We moeten ons dus gewoon met respect uiten over de mensenom wie het gaat. Ik vind dat heel belangrijk. Dat wil ik nog evenmeegeven.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter, was dit gericht tot de woordvoerder van de PVV? Die is er nuniet en dan kunt u, mevrouw Bruyning, misschien beter uw woordenherhalen als hij dat net even heeft gemist. Doet u dat niet, dan is datzonde. Wat zei u dus ook al weer?Mevrouw Bruyning (NSC):Ik zal mijn woorden nog even herhalen voor de collega die net weeraanschuift. In dit huis van democratie, waar wij allemaal stellen volksver-tegenwoordiger te zijn en er dus voor het hele volk stellen te zijn, vind ikhet van belang dat we het hier hebben over mensen die wel degelijk rechtop hulp hebben. Het zijn mensen en we moeten met respect over dezemensen en hun situatie praten. Ik vind dat heel belangrijk en dat wil ik hiernog een keer in het bijzijn van iedereen benadrukken.Dank je wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Bruyning. Meneer Van Nispen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101746 De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. Overigens, uitstekend voorgezeten! Dat mag ook weleensgezegd worden.De voorzitter:Dat vind ik aardig.De heer Van Nispen (SP):Allereerst Veldzicht. De opstelling van de Minister is echt onbegrijpelijk,want zij volhardt in de stelling dat de afspraken niet gewijzigd zijn ensteeds nagekomen zijn. Dat is aantoonbaar onjuist. Verder weigert zij toete zeggen dat mensen met stoornissen conform de bestaande afsprakenopgevangen blijven worden in Veldzicht. Daarmee neemt de Minister haarverantwoordelijkheid niet. Ze wijst alleen maar naar anderen. Dat er noggeen slachtoffers zijn gevallen, behalve dan de ingeslagen ruiten, wat ookvrij vervelend was, is fijn. Maar waarom zou je daarop gaan wachten?Waarom zou je daar überhaupt op gaan wachten? Waarom zou je zo veelrisico’s nemen? Ik ga mij beraden op een definitief oordeel in hettweeminutendebat over deze opstelling van de Minister.Voorzitter. De Staatssecretaris. Nogmaals, we hebben een heel grootcapaciteitsprobleem in de tbs, maar de Staatssecretaris zegt dan toch neetegen mijn voorstel voor een extra rijkskliniek. Dat had niet morgen maarover een poosje wel degelijk extra plekken opgeleverd. Bovendien regelthet de regie en de verantwoordelijkheid van het Rijk. Want hoe zit het nu?Je bent veelal afhankelijk van de zorgmarkt, van private aanbieders, en deervaring uit het verleden leert dat je deze groepen daar heel moeilijk kwijtkunt, zeker als je met een werkagenda komt die vooral een probleem-analyse is en geen concrete oplossingen voorschrijft.Volgens mij hebben we die concrete oplossingen wel hard nodig. DeStaatssecretaris zal dan ook moeten kijken wat er nodig is voor de ggz omnu wel die oplossingen te kunnen bieden. Is dat meer handelingsruimte?Is dat meer experimenteerruimte? Is dat mogelijk meer budget? Dat zoude Staatssecretaris volgens mij met spoed moeten onderzoeken. Eninderdaad, wat is er nodig om het vak aantrekkelijker te maken voor hetpersoneel? Deze mensen zijn goud waard en we hebben ze heel hardnodig voor de veiligheid van de samenleving, want veiligheid en zorg zijnwat mij betreft overheidstaken. De bewindspersonen nemen volgens mijnu onvoldoende verantwoordelijkheid voor die taken.De voorzitter:Mevrouw Lahlah, het woord is aan u.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor debeantwoording van onze vragen, al moet ik eerlijk zeggen dat het debatvoor mij nog steeds onbevredigend voelt. De meerderheid van onzevragen wordt afgedaan met verwijzingen naar brieven of vaagheden overtoekomstige maatregelen. Terwijl wij hier wachten op plannen enrapporten ontstaan in de praktijk levensgevaarlijke situaties, die eigenlijkdirect actie vragen en niet pas nadat ze hebben plaatsgevonden.Voorzitter. Laten we duidelijk zijn: de situatie bij Veldzicht is niet alleenschrijnend maar ook een symptoom van breder bestuurlijk falen. De focusvan deze Minister ligt enkel op het beperken van de instroom en zij staatnauwelijks in contact met de sector en gemeenten. Dat is in ieder gevalwat zij terugkoppelen wanneer ik met hen spreek. Gemeenten zoalsGroningen, Eindhoven, Utrecht en Amsterdam zitten letterlijk met hunhanden in het haar, omdat dit kabinet de verantwoordelijkheid voorkwetsbare groepen op hen afschuift. Ik wil daarom benadrukken dat wij desituatie in Veldzicht nauwlettend zullen volgen, want deze Minister kanhier beloven wat ze wil, maar de enige vraag die telt is: wanneer wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101747 nu eindelijk de afspraken uit het convenant nagekomen en hoevoorkomen deze Minister en Staatssecretaris dat deze problemen verderescaleren door het gebrek aan opvang en zorg voor deze doelgroep?Voorzitter. Wat mij ook nog dwarszit, is hoe deze regering en dezebewindspersonen de problemen structureel over de schutting gooien bijde ggz. En mind you, in hun regeringsprogramma wordt de ggz niet eensgenoemd. De ggz wordt keer op keer geconfronteerd met patiënten die zijniet kunnen opvangen, simpelweg omdat de expertise voor dezedoelgroep ontbreekt, evenals de benodigde capaciteit en middelen. Hetkabinet verwacht blijkbaar dat gemeenten en instellingen de boel maaroplossen, terwijl de verantwoordelijkheid daarvoor toch echt bij dezebewindspersonen ligt.Voorzitter. Wij kunnen niet blijven wachten op brieven en rapporten. Desituatie vraagt nú om actie. De samenleving verdient bewindspersonendie verantwoordelijkheid nemen en niet wegkijken terwijl gemeenten,hulpverleners en een kwetsbare doelgroep de rekening betalen.De voorzitter:Tot slot, meneer Van Dijk. Nee? U ziet af van uw tweede termijn.Uitstekend.Dan ga ik zelf nog even 1 minuut en 20 seconden wat zeggen namens deVVD. Dank, collega’s. Dank ook voor de aardige woorden. Ik doe het metplezier, als ik daarmee de democratie kan dienen.Ik dank uiteraard de bewindspersonen voor hun uitgebreide beant-woording. Ik heb nog geen antwoord gehad, of ik heb het gemist, op devraag over contrabande in tbs-klinieken, maar het is ook geen groteomissie, want de Staatssecretaris kent mij: ik heb een idee voor een motiedaarover. De documentaire brengt pijnlijk de dilemma’s in beeld rondomverslaving in tbs-klinieken. Uiteindelijk wil je dat daar geen handel incontrabande is, zeker niet in drugs. Dat doet natuurlijk enorm afbreuk aande hele essentie van de kliniek, namelijk ervoor te zorgen dat mensenterug de samenleving in kunnen, al zou ook dat niet voor iedereenkunnen. Daarover heb ik dus een motie in voorbereiding.Fijn dat er gekeken gaat worden naar de gemaximeerde tbs. Ik heb nogwel wat andere punten. Ik wacht de voortgangsbrief af. Dat wordt eendikke brief. Ik ben mij aan het beraden hoe we nu moeten omgaan met detypes die nu in de tbs zitten. Tijdens mij bezoeken viel me op dat ertegenwoordig ook veel personen zitten met een langdurige criminelecarrière. Dan vraag ik mij toch af: wie zit nu op welke plek? Dat lijkt mij deoverkoepelende vraag, die zowel de forensische zorg als het gevangenis-wezen zou moeten bezighouden.De Staatssecretaris vraagt mij of zij één ding mag zeggen. Dat mag u.Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. Mevrouw Lahlah sprak net over de verantwoordelijkheidnemen. Ik heb behoefte om daar even op te reageren.De voorzitter:Ja, maar een momentje. Ik weet niet of de afvaardiging van het kabinet alweg wilde, maar u moet nog even blijven, want er komt nog een tweedetermijn aan uw kant. Er moet nog wel gewerkt worden, jongens! Ik begrijpdat de Staatssecretaris in ieder geval nog iets wil zeggen. De Minister vanAsiel en Migratie geeft aan geen behoefte aan een tweede termijn tehebben. Dan gaan we naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter. Ik had er behoefte aan om daar iets over te zeggen, want als eriemand is die daar de verantwoordelijkheid voor wil nemen, dan ben ikhet wel. Ik heb absoluut niet de intentie om zaken over de schutting tegooien en ik zou het jammer vinden als die indruk toch ontstaat. Wat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101748 wel vind, is dat iedereen in deze maatschappij op de juiste plek hoort tezitten, de juiste mensen op de juiste plekken. Om die reden kijk ik dus ook,met code zwart en volle tbs-klinieken in mijn achterhoofd, heel scherpnaar wie nu waar zit. Bedienen we iedereen op de juiste manier? Biedenwe iedereen ook de juiste hulp? Die toevoeging wilde ik toch graag doen.Dat hoort wat mij betreft ook bij verantwoordelijkheid nemen. Datbetekent dus dat ik ook met andere ministeries heel nadrukkelijkgesprekken hierover voer.Dank u wel.De voorzitter:Voor de kijkers thuis: mevrouw Lahlah zei buiten de microfoon om «daarga ik de Staatssecretaris aan houden». Ik vermoedde al dat zij dat zouzeggen.Is er nog een vraag onbeantwoord gebleven? Dat is niet het geval. Dangaan we nog even de administratie met elkaar doen, beste mensen, alsiedereen nog even z’n aandacht erbij zou willen houden. Ik ga detoezeggingen met u allen doornemen. Dan hebben we die ookafgehandeld.–Toezegging één. De Staatssecretaris JenV stuurt binnen vier weken napublicatie van het kortgedingvonnis over de casus rondom Veldzichten de betreffende persoon uit Amsterdam een inhoudelijke reactienaar de Kamer. Tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappengezet.–Toezegging twee. De Minister van Asiel en Migratie stuurt beginjanuari 2025 een brief aan de Kamer over de afspraken met Veldzicht.Vóór 1 januari 2025 zal deze Minister de afspraken met de sectorherbevestigen richting de sector.–Toezegging drie. De Staatssecretaris JenV komt in het tweede kwartaalvan 2025 in de voortgangsbrief forensische zorg terug op de vragenvan het lid Helder over het verlengen van de herbeoordelingstermijnbij tbs, de vragen van het lid Ellian over gemaximeerde tbs, de vragenvan het lid Van Nispen over de cijfers rondom het personeelstekort inrijks- en particuliere tbs-klinieken, inclusief de flex- en zzp-cijfers eneen inhoudelijke analyse waarom er sprake is van personele verschui-vingen. In die voortgangsbrief komen ook de vragen terug van het lidEllian over longstay en de eventuele mogelijkheid tot uitbreiding in dePenitentiaire Inrichting Vught, en de vragen van het lid Lahlah over deOostvaarderskliniek en het externe toezicht.–Toezegging vier. De Staatssecretaris JenV komt in het voorjaar terugop de vragen van het lid Helder over de werkagenda en gaat daarbijook in op de maatregelen en het tijdpad.Staatssecretaris Coenradie:Het laatste zal ik doen in het eerste kwartaal van 2025 en niet in hetvoorjaar. «In het voorjaar» is een redelijk ruim begrip, maar gezien deurgentie die ook vanuit de Kamer nadrukkelijk naar boven is gekomen, zalik dat doen in het eerste kwartaal.De voorzitter:Dan de volgende.–De Staatssecretaris komt uiterlijk in het eerste kwartaal van 2025 terugop de vragen van het lid Helder over de werkagenda – jullie hebbenbeiden scherp wat die waren – en gaat daarbij ook in op de maatrege-len en het tijdpad.Het tweeminutendebat was al aangekondigd en is aangevraagd met alseerste spreker mevrouw Podt. Het staat voorlopig gepland morgen,donderdagavond, om 21.40 uur ’s avonds. U mag ervan uitgaan dat udaar beiden verwacht wordt, zeg ik tegen de bewindspersonen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101749 Dan kijk ik rond of we iets gemist hebben. Dat is niet het geval. Ik dank alleaanwezigen, geïnteresseerden en iedereen die dit debat op een anderemanier gevolgd heeft. Dat geldt ook voor onze ondersteuning, debewindspersonen en de collega’s.Sluiting 13.20 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 101750