Ten onrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen

3Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenAan de orde is het debat over de CAF 11-zaak over tenonrechte ingevorderde kinderopvangtoeslagen.De voorzitter:Van harte welkom, ook aan de mensen op de publieketribune. Aan de orde is het debat over de ten onrechteingevorderde kinderopvangtoeslagen. Ik heet destaatssecretaris van Financiën van harte welkom.Ik geef het woord aan de heer Omtzigt als eerste sprekernamens het CDA. De spreektijden zijn zeven minuten.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Het is indrukwekkend om van ouders te horenwelk effect het stoppen van toeslagen, het niet weten waarje aan toe bent, op individuele levens heeft. "Afpakjesdag"klinkt abstract, maar niet als het je jaar na jaar overkomt.Deze mensen gaven aan dat ze, doordat ze tot fraudeurbestempeld zijn, problemen hadden bij sollicitaties en hunkinderen jarenlang niks konden geven omdat ze benedenhet sociaal minimum zaten. Dat maakt al twee jaar diepeindruk op mij in de gesprekken die ik met deze ouders heb.Want je wereld staat stil. Je verliest het vertrouwen als jevan de Belastingdienst, die je op zich vertrouwt, van de eneop de andere dag hoort dat je gastouder niet deugt, dat hetgastouderbureau niet deugt en dat je soms tienduizendeneuro's moet terugbetalen, zonder dat je weet wat er aan dehand is. Kan de Belastingdienst zomaar de toeslagstopzetten?Jaar na jaar stapelden de problemen van de ouders zichop. Ook als ze bezwaar indienden, duurde het jaren voordatze een uitkomst hoorden. Bij beroep liepen ze aan tegenproblemen bij rechtbanken en bij de Raad van State, dieoverigens nog recentelijk een gedeelte van zijn eigenuitspraken corrigeerde. Jaren heeft het leven van dezemensen stilgestaan. Inmiddels is duidelijk dat een groepvan de ouders die aangepakt zijn in de CAF-zaken, maarook de gastouders en de gastouderbureaus, niets verkeerdsgedaan hebben. Maar het vertrouwen in de Belastingdienst,de overheid en de politiek heeft zware schade opgelopendoor deze affaire.Na jaren van strijd van deze mensen komt er nu een beetjelicht aan het eind van de tunnel. De commissie-Donnerheeft de eerste van de 170 CAF-zaken, namelijk CAF 11, eenbureau uit Eindhoven, uitvoerig bestudeerd engeconcludeerd dat de Belastingdienst jarenlang heeftgehandeld vanuit een tunnelvisie en stelt eencompensatieregeling voor. Dit zal verlichting brengen voorveel gezinnen. Hopelijk kunnen zij de problemen met deBelastingdienst dan achter zich laten. Er zijn echter ookgezinnen die grote vervolgschade hebben. Ze zijn hun huiskwijtgeraakt, hun partner kon niet werken en geen inkomenmeer verdienen. Relaties zijn stukgelopen, mensen hebbenjarenlang in de schuldsanering gezeten en kwamen er nogniet uit, want schulden vervallen niet na drie jaar als je totfraudeur bestempeld bent door de Belastingdienst. Wat kande staatssecretaris doen om hen op eenvoudige wijzetoegang te geven tot het recht op een gepasteschadevergoeding? Dat zal niet destandaardcompensatieregeling zijn.De commissie-Donner gaat nu de andere 169 CAF-zakenbekijken. Dat is een enorme klus, want het is zeergevarieerd. In alle eerlijkheid, onder die 169 CAF-zakenzitten natuurlijk ook fraudegevallen, want het was eenfraudeteam en soms hebben ze op totaal verkeerde signalengereageerd, maar ze zullen soms ook op de juiste signalengereageerd hebben. Dat zal allemaal uitgezocht moetenworden. De kwaliteit van verslaglegging bij deBelastingdienst is zeer matig. Wat is het tijdpad voordat aldie ouders die hier zitten en die niet onder CAF 11 vallen,het licht zien dat nu voor CAF 11 begint door te schijnen?De Raad van State heeft geoordeeld dat als je zeg €100verkeerd opgegeven hebt, je niet langer €10.000 hoeft terugte betalen, maar dat het proportioneel moet zijn. Binneneen halfjaar moet de regering met nieuw beleid komen,maar mag ik ervan uitgaan dat in de tussentijd niemandmeer de hele toeslag moet terugbetalen omdat hij er €50of €100 naast zit? Misschien €50 of €100 of misschien €150met een kleine verhoging, maar geen €10.000. Wanneerkomt dat nieuwe beleid?Om te voorkomen dat de controles van de Belastingdienstin de toekomst opnieuw tot grote problemen voor gezinnenleiden, wil ik inzoomen op een paar aspecten in de CAF 11-zaak.In 2015 zijn de CAF 11-zaken geëvalueerd. Toen isgeoordeeld dat de handelwijze niet gecontinueerd werd,maar toch is besloten om te procederen tegen de oudersin plaats van te stoppen met wat er gebeurde. Waarom isin februari 2015 — dan hadden die mensen toen verdergekund — niet besloten om de zaak tegen het bureau endus ook tegen de ouders te laten vallen?De bezwaarschriften die door de ouders na de stopzettingwerden ingediend, zijn pas in de zomer van 2017 aan debezwaarteams gegeven. In welke kast hebben ze gelegen?Wie heeft besloten dat je bezwaarschriften een jaar langvasthoudt, met grote gevolgen voor deze ouders? Stondende ouders op uitsluitlijsten? Oftewel: is het echt zo dat zijniet opnieuw kinderopvangtoeslag konden aanvragen?Konden de medewerkers van Toeslagen zaken wijzigen inhun dossier? Mogen de ouders ook weten dat zij op dieuitsluitlijst stonden? Is de staatssecretaris bereid dit teonderzoeken? Kunnen ouders die vanwege een lopendonderzoek geen toeslagen kunnen aanvragen via dereguliere weg, hierover geïnformeerd worden, zodat zij eenhandelingsperspectief hebben?Voorzitter. Ook vele belastingambtenaren — zij doenontzettend hun best en een aantal van hen zit vandaag opde tribune, zo weet ik — hebben moeite gehad met dezewijze van werken en hebben dit ook verteld aan hunleidinggevenden. Hoe komt het dat dit niet heeft geleid totverandering? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgendat de Belastingdienst eerder ingrijpt als een fout wordtgemaakt? Wij willen graag dat de richtlijn van de Raad vanEuropa over klokkenluiders helemaal geïmplementeerdwordt.32-3-14 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Wanneer precies heeft de Belastingdienst zich niet aanwelke wet gehouden? Dat is natuurlijk de kern van wat hieris gebeurd. De staatssecretaris en de commissie schrijvenover de Awir, maar wanneer ging het over de Awb en deKOT en in welk gedeelte?Voorzitter. Overheidsdiensten zijn er voor burgers. Zijhebben forse machtsmiddelen die enorm ingrijpend zijnvoor burgers en gezinnen. Juist daarom dienen dezemiddelen alleen in overeenstemming met de wet te wordeningezet, en alleen wanneer ze proportioneel zijn. EenBelastingdienst, die de taak heeft de wetten te handhaven,kan zich niet aan de wet onttrekken. Daarmee ondergraafthij het vertrouwen van de burgers in deze dienst, in deoverheid en in de rechtsstaat.Al sinds maart ligt er een motie van mij over een apartonderzoek naar de relatie tussen burger en Belastingdiensten de rechten van de belastingplichtige, die nu stuklooptop moeilijke vragen bij de BelastingTelefoon. Kunnen wijhet voorstel verwachten dat een eminent oud-rechter ofeen oud-ombudsman een gezaghebbend voorstel gaat doenvoor hoe u dit vorm gaat geven? Kunt u bijvoorbeeld eenskijken naar de Taxpayer Advocate, een soort ombudsman?Zo werkt het in de VS als dingen echt misgaan.Voorzitter. Wat gaat er gebeuren met mensen binnen deBelastingdienst die zich willens en wetens niet aan de wetgehouden hebben? Wordt dat uitgezocht? Kan datuitgezocht worden? Wij gaan hier niet over hetpersoneelsbeleid, maar het kan niet zo zijn dat alleen deklokkenluiders hier last van hebben.Tot slot, voorzitter. Deze zaken laten zien dat hettoeslagenstelsel zoals het nu is niet houdbaar is. Decombinatie van een nog niet vastgesteld inkomen en hetachteraf controleren van de uren en van de individuelegastouders maakt controle lastig en zorgt voor een enormehoeveelheid terugvorderingen. Het CDA wil graag kijkennaar aanpassingen van de toeslagen, zoals: deze baserenop een vaststaand inkomen of een goede vangnetregeling.Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de zogenaamdeinterdepartementale beleidsonderzoeken die wordengedaan om te kijken hoe dit beter kan, want ook een nieuwstelsel zal goed ingericht moeten worden.Dank u wel, voorzitter.Mevrouw Leijten (SP):De heer Omtzigt zegt inderdaad dat de situaties waarinmensen verzeild zijn geraakt, je niet in de koude kleren gaanzitten. Het was net ook met tranen, bij de petitieaanbieding.En dat is logisch. Nou zijn niet alle mensen die hier zittenof die hiernaar zitten te kijken, onderdeel van een CAF-onderzoek geweest. De werkwijze — mensen tot fraudeurbestempelen onder opzet/grove schuld — is van daarvooren van daarna. Vindt het CDA dat ook deze mensen, diehetzelfde zijn behandeld als de mensen onder defraudeopsporingsteams, hun geld terug moeten krijgen eneen schadevergoeding moeten krijgen?De heer Omtzigt (CDA):Ik zou aan de regering willen vragen om deze vraag ook bijde commissie-Donner neer te leggen: is er op de juiste wijzegehandeld? Dat dient onderzocht te worden. Dus hetantwoord is ja. Ik vind dat die mogelijkheid er moet zijn.Maar ik vind dat de beoordeling van de individuele dossiersniet hier dient te geschieden, maar bij de commissie-Donnerof de Belastingdienst.Mevrouw Leijten (SP):Het is evident dat wij geen individuele dossiers kunnenbekijken ...De heer Omtzigt (CDA):Nee, dat zeg ik ook niet.Mevrouw Leijten (SP):... al is het maar omdat wij de gegevens niet hebben en deouders hun gegevens niet krijgen. Tot op de dag vanvandaag krijgen ze hun dossiers niet. Als ze die opvragenbij de Belastingdienst, worden ze geïntimideerd. "Waaromwilt u dat? Wat wilt u weten dan?" Ze willen gewoon wetenwaarom ze van fraude worden verdacht, want dan kunnenze uitzoeken of het klopt, of ze een fout hebben gemaakten waar het hem dan in zit. Het gaat mij erom dat er telkensweer wordt ingezoomd op die fraudeteams. Maar het isvan voor die fraudeteams en van daarna. Als we deze groteschande nu alleen gaan rechtzetten voor de slachtoffersvan die fraudeteams, lossen we dit grote probleem niet inzijn geheel op. En dat zou toch zonde zijn, zeg ik tegen hetCDA.De heer Omtzigt (CDA):Een paar punten. Zoals mevrouw Leijten gezien heeft, hebik niet alleen naar de CAF-teams gekeken maar ook naarde uitspraak van de Raad van State. Een relatief kleine foutleidde tot enorme terugvorderingen. Ik wil weten omhoeveel mensen het gaat en hoeveel jaar het teruggaat. Ikwil dat we dat rechtzetten. Ik vraag hoe daarmee omgegaanwordt. Dat is een vraag die ik aan de staatssecretarisvoorleg. Ik neem aan dat deze vraag daar ook bij hoort,namelijk hoe we omgaan met mensen en met de kwestieopzet of grove schuld. En terecht, ik ging aan het begin watlangzaam omdat die ouders grote indruk gemaakt hebben.Inzage in het dossier is de kernvraag hierbij, en niet alleenvanwege de AVG. Iedereen heeft recht op inzage. Je hebter recht op om, als je met de Belastingdienst in gesprekbent, te zien wat de Belastingdienst over je heeft. Hoe kande staatssecretaris ervoor zorgen dat de Belastingdienst opeenvoudige wijze inzage geeft in het hele dossier, zekerwanneer het grote rechtsgevolgen voor mensen heeft?De heer Azarkan (DENK):Een vraag aan collega Omtzigt. De commissie is al jarenbezig om via vragen informatie te krijgen. Ik heb het overde commissie Financiën. Ik zag de heer Omtzigt mij vreemdaankijken. De commissie Financiën probeert al jaren omvia vragen, moties en hoorzittingen te achterhalen wat erzich heeft afgespeeld, specifiek in de CAF 11-zaak maar ookbreder. Dat gaat bijvoorbeeld over werkinstructies die maarniet loskomen. Dat gaat over: wie heeft dit precies bedacht?Dat gaat over versies van aanpak, 0,2, 0,3, et cetera. Ik hebhet gevoel, en velen met mij, dat de onderste steen hierbijnog niet boven is. Zou de heer Omtzigt de roep om eenparlementaire ondervraging in dezen willen ondersteunen?32-3-24 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Ik snap die vraag. Ik heb er zelf een keer of tien naargevraagd, net als mevrouw Leijten. Ook mevrouw Loddersen de heer Azarkan hebben een enkele vraag gesteld in ditdossier. Maar uiteindelijk is de informatie in dit dossier welboven tafel gekomen. Iets langzamer dan ik gehoopt had,maar die informatie is er. Ik moet zeggen: het werk van decommissie-Donner ging vrij vlot. Wij hebben als Kamergevraagd om de ADR een onderzoek te laten doen waarinook gewoon de feiten vastgesteld worden, want die zijn ernog niet helemaal. Wie nam het besluit? Hoe kwam het totstand? Ik vraag de staatssecretaris of wij die precieze punten— wanneer is er onrechtmatig gehandeld? — ook bij datADR-onderzoek krijgen. Ik vind het raar om op dit momenteen parlementaire ondervraging te starten, terwijl de ADRen de commissie-Donner nog vervolgonderzoek doen.De heer Azarkan (DENK):Maar de commissie-Donner blijft echt weg van hetgeen deheer Omtzigt aangeeft. Die is niet zo heel erg bezig met hetreconstrueren van wat zich daar precies heeft afgespeeld.In de tussenrapportage is ze met name gekomen met een,vind ik, royale regeling, waarmee in één keer recht wordtgedaan aan heel veel leed, zodat mensen er niet individueelnaartoe hoeven, et cetera. Maar de beantwoording van destaatssecretaris en de commissie blijven precies weg vandit punt. Ik heb goede hoop op het onderzoek van de ADR,maar ik voel toch ook wel iets voor de suggestie die de heerVoermans gisteren deed. Met een parlementaireondervraging, een soort parlementaire enquête-light, kunje natuurlijk wel ambtenaren horen.De heer Omtzigt (CDA):De ADR heeft een specifieke opdracht meegekregen. In diespecifieke opdracht zitten bijvoorbeeld ook de vragenwanneer wie een besluit genomen heeft en wanneer deambtelijke top en de politieke top op de hoogte waren vandeze besluiten. Dat lijken mij kernvragen die ook aan deorde zouden kunnen komen bij uw voorgestelde hoorzitting.Dat is de reden waarom ik denk dat het logisch is om deADR op dit moment af te wachten.De voorzitter:Tot slot op dit punt, de heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Dit was een van de vragen die gesteld zijn, ook in de laatsteserie, en daar loopt de staatssecretaris gewoon omheen.Ik heb het dan over deze specifieke vraag: wanneer wist depolitieke leiding en wanneer wist de ambtelijke leidinghiervan? Daar blijft hij gewoon van weg. Daar krijgen wegeen antwoord op. Ik wil graag geloven dat de ADR hetonderzoekt maar ik denk dat het veel verstandiger is dathet via een parlementaire ondervraging gaat. Dan kunnenwe die vraag gewoon echt stellen aan de desbetreffendeambtenaren.De heer Omtzigt (CDA):Deze vragen kunnen vandaag in het debat ook aan de ordekomen. Over een aantal CAF 11-zaken kreeg ik te horen: diegeven we niet want die zijn niet zo relevant. Dit terwijl heter nu op lijkt dat ze vorig jaar in memo's van deBelastingdienst die bij de top lagen, ook aan de orde waren.Dus ik ben heel benieuwd wanneer dat bekend was. Maarom heel eerlijk te zijn: na alles wat er gebeurd is, ben ik hiervandaag eerst en vooral om te kijken of we een oplossingkunnen vinden voor die vele ouders. In plaats van dat wehier nu alleen maar de verantwoordelijkheidsvraag stellenwie wanneer wat wist, is voor mij die compensatie voorouders die groot onrecht aangedaan is, zeer belangrijk.De heer Azarkan (DENK):Een terecht punt. Ik denk dat de commissieleden dat ookmet z'n allen vinden: eerst recht doen aan het leed. Maardan toch even het tweede punt. Deze mensen zijn jarenlangten onrechte als fraudeur bestempeld. En die vragen zichbij dat recht doen ook af: kunnen ambtenaren bij deBelastingdienst dit zomaar doen? Kunnen ambtenaren waarde staatssecretaris verantwoordelijk voor is en waar eenKamerlid de verantwoordelijk staatssecretaris over kanbevragen, hiermee wegkomen? Dat is namelijk ookgenoegdoening, meneer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Dat klopt, maar ik heb net de vraag gesteld of er eenmeldpunt ingericht kan worden met mensen die wat losserstaan van de Belastingdienst, waar signalen van binnen enbuiten de Belastingdienst neergelegd kunnen worden overmensen die zich niet aan de wet gehouden hebben, zodathet aan de staatssecretaris of de ambtelijke leiding is omacties te ondernemen tegen individuele ambtenaren. Hetgrote probleem van een parlementaire ondervraging hieris, dat het dan het parlement zou zijn dat schuld gaattoedelen aan individuele ambtenaren. En daar hik ik ergtegen aan, kan ik u verzekeren. Dus ik vraag wel dat diesignalen ergens naartoe kunnen en er wat mee gedaanwordt.De heer Edgar Mulder (PVV):In de bijdrage van het CDA zaten heel veel vragen. En zokennen we de heer Omtzigt ook de laatste jaren: heel veelvragen stellen. We hebben ook heel veel antwoordengekregen, mede dankzij hem, maar uit die antwoorden blijktheel duidelijk dat niet de ouders fout zaten maar deBelastingdienst. Net in zijn bijdrage vroeg de heer Omtzigteen beetje omfloerst of er maatregelen kunnen wordengenomen richting ambtenaren. Maar dan is toch mijn vraag:wie is de baas van die hele dienst, wie is ereindverantwoordelijk?De heer Omtzigt (CDA):De eindverantwoordelijken van een dienst zijn de ministeren de staatssecretaris.De heer Edgar Mulder (PVV):Vindt de heer Omtzigt dan ook dat als er zo veel fout isgegaan, de eindverantwoordelijke de politiekeverantwoordelijkheid moet nemen voor wat er gebeurd is?32-3-34 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Die moet politieke verantwoordelijkheid nemen voor deoplossing. Wij hebben in juli een aantal dingen aan deregering gevraagd. We hebben gevraagd om uit te zoekenwat er gebeurd is. Verder hebben we een opdracht aan deADR gegeven. We hebben gezegd: kom met eencompensatieregeling. En de commissie-Donner kwam meteen compensatieregeling. De dossiers worden op ditmoment nagezocht.De heer Edgar Mulder (PVV):Het CDA zegt dat de staatssecretaris politiekeverantwoordelijkheid moet nemen voor de oplossing, maarik heb de heer Omtzigt eerder ook horen zeggen dat wejuist moeten kijken naar wat er gebeurd is en dat daaroverook verantwoording moet worden afgelegd. Waarom moetde staatssecretaris geen politieke verantwoordelijkheidnemen voor de afgelopen jaren waarin hijeindverantwoordelijk was?De heer Omtzigt (CDA):Daarvoor neemt hij de politieke verantwoordelijkheid, doornu op te treden.Voorzitter. Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb hiertwee jaar lang vragen over gesteld. Ik ben in de AO's dooreen aantal collega's constant onder vuur genomen: waaromdoe je dit? Ik kijk er nu een paar aan. Er zijn collega's die aléén motie van wantrouwen hebben ingediend. Ze dreigennu met een tweede, na nul vragen gesteld te hebben overhoe ze dit dossier willen oplossen. Ze vroegen constantwaar ik mee bezig was. Ik zie het als mijn taak alsparlementariër om als er wat misgaat tot 's avonds 01.00uur of 02.00 uur door te werken, om te kijken wat ermisgegaan is en hoe ik dat kan rechtzetten. Dat gaat mij bijom meer dan alleen de vraag: kunnen we nog ergens eenmotie over indienen?De heer Snels (GroenLinks):Volgens mij is het in het debat van vandaag belangrijk omook terug te kijken op wat er gebeurd is. Maar ik stel hetook zeer op prijs dat de heer Omtzigt ook aangeeft dat hetvandaag ook vooral moet gaan over welke oplossingen wenu gaan bieden aan de ouders en aan al die mensen die nuop de tribune zitten.De heer Omtzigt had het over de uitspraak van de Raad vanState van 23 oktober. Dat is volgens mij een helefundamentele uitspraak. Hij stelde daar wat algemenevragen over richting de staatssecretaris. Hoe snel moetvolgens de heer Omtzigt die uitspraak van de Raad vanState gevolgen hebben voor de Belastingdienst, voor deuitvoering en voor de wetgeving?De heer Omtzigt (CDA):Die moet onmiddellijk gevolgen hebben voor het staandebeleid, dus voor de gevallen waarin men op basis vanrelatief kleine fouten een hele toeslag terugvordert. Datmoet je nu niet meer doen. Verder heeft de Raad van Statein de uitspraak volgens mij 26 weken gegeven om nieuwbeleid vast te stellen. De Raad van State heeft gezegd datdat aan de Belastingdienst is. Ik zou aan de regering willenvragen of dat iets sneller kan. Echter, als ik vraag om binneneen dag een wet te maken, dan weet ik zeker dat hetonzorgvuldig gebeurt. Het moet snel en zorgvuldiggebeuren.De heer Snels (GroenLinks):Dat geeft wat meer kleur aan de wat algemene opmerkingenvan de heer Omtzigt. Ik ben het met de heer Omtzigt eens.Ik weet niet of het beleid van de Belastingdienst op één dagveranderd kan worden, maar daarover zal ik zelf ook vragenstellen aan de staatssecretaris. Maar wat mij betreft zou hetop z'n minst per 1 januari in moeten gaan. En ik vindeigenlijk dat die wetgeving 1 juni wel klaar zou moeten zijn.Bent u dat met mij eens?De heer Omtzigt (CDA):Sorry, op welke dag?De heer Snels (GroenLinks):Op 1 juni. Dat is ongeveer 26 weken na de uitspraak van deRaad van State.De heer Omtzigt (CDA):Ja, wij kunnen hier als het om stikstof gaat ook snelwetgeving behandelen, dus als het noodzakelijk is om meteen relatief kleine ingreep die proportionaliteitsvereiste erinte brengen, dan zult u mij aan uw zijde vinden om dat tedoen. Echter, het interessante aan de uitspraak van de Raadvan State van oktober is dat die uitspraak materieel eenvorm van terugwerkende kracht lijkt te hebben. Dat doetde Raad van State niet vaak. Dan gaat het dus niet over hetnieuwe beleid, want dat kan ook bijgesteld worden via eenbeleidsbesluit, maar dan gaat het erom tot hoever weteruggaan, hoeveel mensen het raakt en hoe groot dan deruimte is die je mag hebben. Je mag er namelijk €100 naastzitten, maar als je er €1.000 of €2.000 naast zit op eentoeslag van €4.000, is het een ander verhaal. Het blijftproportioneel. Ik wil dus dat het nu op basis van kleinedingen stopt, maar ik vermoed dat het qua terugwerkendekracht toch wel een paar weken duurt voordat je goed hebtvastgelegd hoe je dat gaat uitvoeren.De heer Snels (GroenLinks):Dat is een terecht onderscheid van de heer Omtzigt, maarik heb het eigenlijk zo begrepen dat de terugwerkendekracht van de uitspraak van de Raad van State ook echt eenopdracht is aan de commissie-Donner om zich erover tebuigen hoe dat vormgegeven zou moeten worden. Dat istoch ...De heer Omtzigt (CDA):Ik heb het zelf meer begrepen als een actiepunt voor destaatssecretaris, want de staatssecretaris gaat over hetbeleid. Maar als hij voor december een advies wil hebbenvan de commissie-Donner, dan lijkt me dat in dezen zeergedienstig.32-3-44 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Leijten namens de SP.Mevrouw Leijten (SP):Het is een belangrijke dag vandaag, voorzitter. Het is eenbelangrijke dag voor al die ouders die zich al jarenlangafvragen wat ze fout hebben gedaan, die er niet achterkomen waarom ze als fraudeur bestempeld zijn en diegigantische bedragen moeten terugbetalen. Wellicht hebbenze het binnen twee jaar gedaan, door te lenen bij vriendenen familie. Wellicht zitten ze al jarenlang onder loonbeslag,en kunnen ze hun kinderen niet geven wat ze nodig hebben.Het is echt een belangrijke dag vandaag. Ik wil dat destaatssecretaris vandaag toezegt wat hij bij Nieuwsuur zeite gaan uitvoeren: iedereen die zo behandeld is door deBelastingdienst krijgt zijn geld terug en krijgt eenschadevergoeding.Het gaat daarbij niet alleen om CAF-zaken. In 2009 is hetbesluit genomen, getekend door De Jager. Vanaf toen zijner interne notities over hoe je vaststelt of iemand een foutheeft gemaakt en of die fraudewaardig is. Vanaf toen zijner zaken. Wat mij betreft kan de staatssecretaris vandaagniet anders dan toezeggen dat het om al die ouders gaat.Het gaat om al die ouders, en ook om ondernemers die zijngepakt. Ik schrik ervan dat er in de fraudeonderzoekenbijvoorbeeld gewoon letterlijk staat: dat gastouderbureauzullen we eronder krijgen, en lukt dat niet door ze te pakkenop iets wat ze zelf doen, dan pakken we ze wel via deouders. Dat is niet alleen in de zaak van CAF 11 terug tevinden, maar ook in andere zaken. Ik vind het ook nietkunnen — dus laten we dat meteen rechtzetten — datouders die slachtoffer zijn van frauderendegastouderbureaus of frauderende kinderopvangcentra allesterug moeten betalen. Pak de echte fraudeurs aan, en nietde ouders, die nu twee keer slachtoffer zijn geworden.Zeven minuten spreektijd in een Kamerdebat is in deze zaalerg lang, als het geen wetgeving betreft, maar zevenminuten is niets op een mensenleven dat kapot is gemaaktdoor de beslissingen van de Belastingdienst. Destaatssecretaris zei heel deemoedig: ik kan het nooitgoedmaken. Dat kan inderdaad niet, maar hij kan er welvoor zorgen dat we nu in een keer schoon schip maken. Ikwil dat de staatssecretaris dat vandaag doet; anders hebbenwe een groot probleem. Zeven minuten is niets voormensen die hebben gezien dat hun kinderen hun jeugd isontnomen, van wie relaties zijn geëindigd, die gedwongenzijn verhuisd, geen carrière hebben, aan depressie lijden.Ieder verhaal dat bij mijn meldpunt is binnengekomen ofdat valt onder de CAF 11 of onder weet ik veel wat voor"kafkateams", is een schandaal. Die erkenning moeten aldie ouders vandaag krijgen. Chermaine zei het gister bijEenVandaag: het was een hel. Die hel moet stoppen,vandaag. Geen procedureel geneuzel meer, niet meerwachten op commissies, niet het wegorganiseren van jepolitieke taak, maar ingrijpen. Het heeft te lang geduurd.Vandaag gaan we dat regelen.De staatssecretaris heeft gezegd: ik had geen signalen. Ikbegrijp daar niets van. In 2010 was het groot nieuws in demedia dat het misging met Appelbloesem, een frauderendgastouderbureau waar de ouders slachtoffer van waren.We lezen dat in 2012 medewerkers van de afdelingToeslagen van de Belastingdienst hebben gezegd: dit isdisproportioneel. Maar overleg op de ministeries vanFinanciën en Sociale Zaken leidt tot niets. In 2014 is er weernaar gekeken: het leidt tot niets. In 2016 komt Asscher, detoenmalige minister van Sociale Zaken, met het voorstelvoor directe financiering. Een van de redenen? De ouderslopen zo veel risico. In 2017 komt de Ombudsman met hetrapport dat de aanleiding is geweest voor de speurtochtvan in eerste instantie de heer Omtzigt en daarna ook vananderen, gesteund door onderzoeksjournalisten en eenadvocaat die zich erin vastbeet. Maar niet door destaatssecretaris. Deze staatssecretaris is een staatssecretarisvan altijd te laat zijn, iets pas doen als er publicaties zijn,iets pas doen als er Kamervragen zijn, iets pas doen als ereen klokkenluider is, iets pas doen als hij niet anders kan.Ik wil dat dat vandaag verandert.Weet u, ik ben met die ouders naar de Belastingdienstgegaan. Ze wilden gewoon hun dossier hebben. Paniek,paniek, paniek, ze mochten er niet in, want ja, je moet weleen beetje bang zijn voor je eigen mensen. Maar uiteindelijkmochten we erin en zouden die mensen hun dossier krijgen.We zijn drie weken verder en ze hebben nog niks gehad. Erwerd ons bezworen dat andere mensen allemaal of naareen belastingkantoor konden gaan of de BelastingTelefoonkonden bellen om hun dossier op te vragen. Dat kan niet.Mensen moeten dat nu schriftelijk doen en moetenaangeven wat ze willen weten. Ze willen weten waarom zeals fraudeur worden bestempeld, staatssecretaris! Waaromnou weer procedures om mensen weer af te schrikken?Stop nou toch eens met dat traineren, zou ik zeggen.Het monster van de Belastingdienst kent ICT-systemen dieopnieuw beginnen met invorderingen, ook al heeft destaatssecretaris gezegd: we stoppen ermee. Nancy kreeggisteren een brief dat ze een betalingsregeling krijgt. Maarzij wil geen betalingsregeling voor haar "fraude", zij wil dathaar recht gedaan wordt. Laila heeft te horen gekregen datze haar zaak wel willen herbeoordelen, maar dan krijgt zegeen inzage in het dossier. Een gezin in de Achterhoek heeftvrijdag gewoon te horen gekregen dat ze beginnen met dedwanginvordering, met het invorderen van het salaris vande echtgenoot. Waarom? Opzet, grove schuld; u bentfraudeur. Sensimilia liet afgelopen vrijdag weten dat haarteruggave van ziektekosten weer verrekend is. En die krijgje alleen terug als je hele hoge ziektekosten hebt. Ze haderop gerekend dat ze met die €250 cadeautjes kon kopenvoor sinterklaas. En weer krijgen haar kinderen niets! Endan belt ze de BelastingTelefoon en weet u wat ze dan tehoren krijgt? U bent fraudeur, u kunt maar beter ophangen.Voorzitter. We weten nog steeds niet om hoeveel mensenhet gaat. Ik kan me niet voorstellen dat deze staatssecretarisniet heeft gezegd: ik doe mijn ministerie op slot totdat wehet weten. Om hoeveel mensen gaat het? Omdat wij deinformatie niet krijgen die wij nodig hebben, vind ik datdeze kamer een parlementaire enquête moet instellen. Geenmini-flitsenquête, want dan kunnen we geen stukkenvorderen. Wij gaan zelf die stukken wel halen als we ze nietkrijgen van de staatssecretaris. En al dat angstige gedoe,dat we een notitie hebben laten maken over destrafrechtelijke kant van deze zaak! Ik snap de ophef eigenlijkniet. Er is hier nogal iets gebeurd. Er zijn hier mensenjarenlang willens en wetens in de diepe ellende gestort. Eris geen politieke verantwoordelijkheid genomen op het32-3-54 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer moment dat je dit kon stoppen. Er zijn ambtenaren geweestdie dit heerlijk vonden, weten we uit de WOB-stukken.Die institutionele vooringenomenheid; ja, daar kun je weereen beetje mee depolitiseren, maar dat is in dit geval nietde bedoeling. De overheid hoort mensen te beschermen.Dat is hier niet gebeurd. Het gaat niet om honderdenmensen, het gaat om duizenden mensen en misschien welom tienduizenden mensen. En ik vraag de staatssecretariswelke politieke verantwoordelijkheid hij vindt dat hierbijhoort.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Leijten.(Applaus vanaf de tribune)De voorzitter:Ik had dit aan het begin van het debat moeten zeggen, maarhet is echt niet de bedoeling dat u, op welke manier danook, uw goedkeuring of afkeuring laat blijken. Ik weet datdat heel moeilijk is met zo'n onderwerp. Ik hoor wat u roept.Natuurlijk raakt het u. Dat heb ik ook gevolgd. Maar devolksvertegenwoordigers zijn nu aan zet en dan is hetbelangrijk om gewoon te luisteren.Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens dePvdA.De heer Nijboer (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil over drie zaken wat zeggen. Ikwil iets zeggen over het leed dat is toegebracht door deBelastingdienst. Ik heb vragen over wat de staatssecretarisde afgelopen twee jaar zelf heeft gedaan om dit leed teherstellen of te verminderen. En ik wil ten derde ingaan opde vraag of de Belastingdienst nog in goede handen is bijde staatssecretaris.Allereerst leed. Wij hebben vanochtend maar ook veleandere keren — en ook zojuist weer — kunnen zien hoeimmens het handelen van de Belastingdienst mensen heeftgeraakt, hoeveel leed er is aangericht, hoeveel ellendemensen ervan hebben gehad. Je zult maar een brief krijgenvan de Belastingdienst waarin staat: je mag €10.000, €20.000terugbetalen. Je schrikt je wezenloos. Je leven staat op dekop. We zijn nu vijf jaar verder, maar die mensen hebbennog steeds geen zekerheid. Huizen zijn gedwongenverkocht. Vorige week is er nog loonbeslag gelegd bijiemand, hoorden wij vanochtend. Het is echt een hel watdie mensen doormaken.De Belastingdienst is een dienst die heel veel macht heeft.Ze kan belasting bij ons innen. Ze kan dat afdwingen. Zekan informatie opvragen en toeslagen uitkeren, maar indeze zaak is willens en wetens door de Belastingdiensttegen de wet in gehandeld en zijn mensen geruïneerd. Hetzat niet alleen in het feitelijke gedrag, maar ook in dehouding: license to disturb, morgen is het afpakjesdag, hetduo pek en veren. Dat gedrag kan volstrekt niet door debeugel. Het vertrouwen van mensen in onze publiekediensten, in het UWV en de Belastingdienst, is geschaad,niet alleen het vertrouwen van de mensen die dekinderopvangtoeslag kregen en hiervan het slachtoffer zijngeworden, maar het vertrouwen van iedereen in Nederland.Ik heb dat eerder aangeduid — mijn fractie staat daar ookvolledig achter — als machtsmisbruik door deBelastingdienst. Erkent de staatssecretaris dat er sprake isgeweest van machtsmisbruik dat het leven van mensenheeft vernield? De staatssecretaris was toen deze zakenbegonnen niet verantwoordelijk, maar hij draagt welpolitieke verantwoordelijkheid voor het handelen van dedienst. Hoe kijkt hij daartegenaan?Ik kom op het tweede punt, het handelen van destaatssecretaris in de afgelopen twee jaar. Daarover zijnveel vragen. Reeds in maart 2017 heeft de Raad van Stateeen uitspraak gedaan waaruit blijkt dat de Belastingdiensttegen de wet in handelde. In augustus 2017 liet deOmbudsman de noodklok luiden. De vraag is dan: wat deedde staatssecretaris, die in oktober aantrad, de afgelopentwee jaar met deze signalen? Het gaat om een dienst dietegen de wet in handelt waarvan ouders de dupe zijngeworden. RTL en Trouw hebben gezegd dat de Kamer ismisleid. De staatssecretaris heeft dat in de media en ook inde brieven die hij heeft gestuurd, proberen te weerleggen,maar ik vraag hem wel wat er precies is gebeurd. Wat wistde ambtelijke top na september, na de Ombudsman, vandeze zaken, van dit machtsmisbruik? Wat wist destaatssecretaris en op welk moment, en wat is er met dieinformatie gedaan? Als je dit weet, dan moet er wordeningegrepen. Voor de precisie: de regel 80-20 houdt in datis geaccepteerd dat in 20% van de gevallen ouders willensen wetens in de problemen zijn gebracht. Vergelijk dat evenmet een gevangenis: je accepteert dat 20% onterecht in degevangenis wordt opgesloten. Dat is volstrekt onacceptabelen tegen de wet in. Dit was bekend bij de ambtelijke leiding.Ik wijs op de pagina's 15 en 16 van de brief die destaatssecretaris zelf heeft gestuurd. Dat kan niet wordengeaccepteerd. Wanneer was dat bekend? Wanneer was hetbekend bij de staatssecretaris zelf en is er toen directopgetreden? Als dat niet zo is, als je weet dat je willens enwetens de wet overtreedt, als je willens en wetens gezinnenruïneert, dan is daar geen acceptabel antwoord op te geven.Ik kom op het derde punt. Dat betreft de vraag of destaatssecretaris de Belastingdienst op dit moment in dehand heeft. We praten vandaag over de 300 ouders uitEindhoven, maar er zijn nog 169 andere zaken metduizenden betrokken ouders, waarvan wij niet precies wetenwat er is gebeurd. Maar we weten wel dat er meerdereouders zijn die met soortgelijke problemen zitten. Zij hebbennog geen antwoord. Een tweede zaak waarover wij noggeen helderheid hebben, ondanks vragen van de Kamer,is de zaak van etnisch profileren. Het is uiterst kwalijk alsdat is gebeurd. We weten niet of het is gebeurd, dat is nogin onderzoek, maar dat loopt ook al sinds april van dit jaar.Als je als dienst van zoiets wordt beticht, moet je toch opden duur de feiten boven tafel hebben? Waarom duurt datzo lang?Het derde dat naar voren kwam, afgelopen vrijdag in debrief van de staatssecretaris, was dat op meerdere terreinenbij de Belastingdienst de wet is overtreden. Bij deinvordering en bij de behandeling van bezwaarschriften,en dat niet alleen bij de toeslagen, maar ook bij debelastinginning. Dat was nieuw voor mij, maar dat duidt erwel op dat er steeds weer nieuwe zaken naar boven komenvan eigenlijk onacceptabele fouten die gemaakt wordendoor de Belastingdienst, waardoor mensen in de problemenkomen. De vraag is dan: heeft de staatssecretaris nu wel32-3-64 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer het overzicht over wat er allemaal aan de hand is en watde ernst is van al die toeslagzaken? Maar ook in brede zin:houdt de Belastingdienst zich wel aan de eigen wetten?Daar moeten we als mensen toch op kunnen vertrouwen.Ik vraag van de staatssecretaris antwoorden op die drieterreinen: de politieke verantwoordelijkheid die hij draagtvoor de zaken die voor zijn aantreden begonnen, hethandelen van de ambtelijke leiding en hemzelf nadat hijwas aangetreden en de zovele zaken die nog spelen, hetleed dat er nog is bij mensen en de onzekerheid die zijhebben.Dank u wel, voorzitterDe heer Van Weyenberg (D66):Allemaal terechte vragen van de heer Nijboer. Ik zou hemwillen vragen om nog op één punt te reflecteren. Decommissie-Donner zegt dat wij als politiek ook naar onszelfmoeten kijken, in de context rond en na de Bulgarenfraudevan, zoals ik het zelf zou noemen: streng, strenger, strengst.Mijn opvatting is dat wij daarvoor allemaal medeverantwoordelijkheid dragen. Ik ben benieuwd hoe de heerNijboer daarop terugkijkt.De heer Nijboer (PvdA):Ik heb dat debat zelf gevoerd in die tijd. Die Bulgarenfraudewas natuurlijk ernstig. Het was ernstig dat je gewoontoeslagen kon aanvragen, een adres kon opgeven en eenzak geld kreeg, waarbij de Belastingdienst er vervolgensniet meer achteraan kon. Het was in Bulgarije en je kon demensen niet meer vinden. Dat was zeer ernstig, maar deKamer heeft nooit, nooit een fiat gegeven om te zeggen:overtreed de wet maar. Of: ga maar aan de slag met dieouders, het maakt niet uit of het een op de vijf betreft.Misschien zijn het er wel meer dan een op de vijf, zeker inde Eindhovense casus. Bij Dadim is bijna iedereen onterechtde toeslag ontnomen. Daar hebben wij natuurlijk nooit meeingestemd. Ik had ook nooit verwacht dat eenbelastingdienst tegen de eigen wetten zou handelen.Daarom neemt de PvdA-fractie dit ook zo zwaar op.De heer Van Weyenberg (D66):Mijn fractie neemt dat ook zwaar op. Het rapport van decommissie-Donner laat zien dat het, los van de stopzetting,die echt juridisch niet had gemogen, ook eenopeenstapeling is van acties die per saldo leidt tot eenvolstrekt onrechtvaardige uitkomst. Waar ik mee zit teworstelen, is het volgende. Ik zat ook gewoon eens even inde oude stukken te kijken. Dan zie ik Kamerbrieven metteksten als: "Wij gaan hier handelen. Ik voel mij gesteunddoor de Kamer: no show no money bij het loket." Dat soortteksten: "Ik voel mij door de Kamer gesteund dat in we inde aanpak van fraude de balans moeten zoeken tussendienstverlening en fraude." Lees: sommige dingen zullenmoeten wijken, omdat we die fraude zo hard willenaanpakken. Ik lees dat soort teksten nu met buikpijn, en ikwas nieuwsgierig of dat ook voor de heer Nijboer gold.De heer Nijboer (PvdA):Het zal altijd een evenwicht zijn tussen fraudeaanpak, wataltijd en overal kan spelen en ook zal moeten wordengedaan — dat zal de hele Kamer vinden, ook na vandaagnog, ik ook — en fatsoenlijk handelen richting mensen dieniks fout doen. Dat is hier helemaal uit het zicht geraakt. Ikheb dat debat zelf gedaan. In alle eerlijkheid: het warenmeer de partijen ter rechterzijde — het was ook deBulgarenfraude — CDA en VVD, die toen keihard alles watmaar kon, wilden inzetten. Ik stond daar niet vooraan, wantik heb er ook wel oog voor gehad dat mensen gewoon rechthebben op kinderopvangtoeslag. Dat weet de heer VanWeyenberg zich wellicht nog te herinneren.De heer Van Weyenberg (D66):Dat was mijn voorganger. Ik ben er helemaal niet op uit omnaar een of andere partij hier te wijzen, maar meer naaronszelf. Ik zal ook naar mezelf wijzen. Als ik dan een briefzie van Asscher en Wiebes met teksten als "no show, nomoney", dan is mijn conclusie wel dat we als Kamer datsoort brieven allemaal in dank hebben geaccepteerd endaarmee een zware verantwoordelijkheid op onszelf hebbengeladen. Daarmee doe ik niets af aan het feit dat als mensende wet hebben overtreden, daarop keihard gehandhaafdmoet worden. Daarover zal ik vragen aan de staatssecretarisstellen.De heer Nijboer (PvdA):Niets afdoend aan het feit, zegt u in een bijzin, dat de wetis overtreden. Dat is de kern van de zaak wat mij betreft. Jekunt altijd discussiëren over hoeveel fraude er is en hoeveelje handhaaft, hoe hard je optreedt en hoeveel documentenje vraagt. Daar kun je altijd discussie over hebben en daarzijn wij heel hard in geweest de afgelopen jaren. Wij ook.Dat ben ik met u eens. Maar in een bijzin zeggen dat de wetis overtreden ... Dat is wel de kern van de zaak! Hier is dewet overtreden door de Belastingdienst en mensen zijntotaal geruïneerd. Dat is volstrekt onacceptabel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkannamens DENK.De heer Azarkan (DENK):Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik van mijnspreektijd gebruikmaken om eerst even op collega VanWeyenberg te reageren. Ik zat daar en ik werd er eigenlijkgewoon pissig over, gewoon pissig over wat de heer VanWeyenberg probeert te doen. Het is uw staatssecretaris,dat begrijp ik wel, en ik vind het ook heel goed dat de heerVan Weyenberg denkt: daar moet ik voor opkomen. Maarhet is gewoon een vals trucje, meneer Van Weyenberg, endaarmee doet u iedereen die hier in de zaal zit, tekort. Wantu zegt eigenlijk: no show, no money. Het verschil is alleendat deze ouders gewoon kwamen opdagen, dat deze oudersop tijd hun stukken hebben aangeleverd ...(Applaus op de publieke tribune)De heer Azarkan (DENK):... en de Belastingdienst zei: het voldoet niet! En ik ben daargewoon pissig over! Want u zegt eigenlijk: de scheidsrechtermoet van de politiek heel goed kijken of er een overtredingbegaan is. En als er een overtreding begaan is, dan laten32-3-74 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer we er geen lopen. Deze ouders hebben geen overtredingbegaan en toch kregen ze een rooie kaart!De voorzitter:Ik ga toch iets tegen u zeggen. Ik weet echt dat het heelmoeilijk is om dit debat op de publieke tribune te volgen,gezien wat jullie ervaringen zijn enzovoort. Dat hebben weallemaal kunnen zien en horen en lezen. Toch doe ik eenberoep op u om niet te gaan applaudisseren voor welkKamerlid dan ook. Probeer u in te houden en ik hoop datde andere ouder, die weg is gegaan, straks ook gewoonweer terugkomt en het debat verder kan volgen.Afgesproken? Jullie zijn zo stil. Ja, hè. Toch? Nee, julliekunnen echt niks zeggen. Het is heel vervelend. Het is echtaan de Kamerleden om hier iets te zeggen, dus respecteerdat ook. De heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Dat verzoek had ik u net ook algedaan. Ik hoop dat die meneer snel weer terugkomt op depublieke tribune.De voorzitter:Ja, dat heb ik net gezegd.De heer Van Weyenberg (D66):Maar even op het punt van de heer Azarkan. De crux vanmijn opmerking was nu juist dat we als politiek met "noshow, no money" en dat soort teksten, het beeld uitstralendat je dan dus maar wat harder bent en mensen dan maaronrecht aandoet, omdát je fraude wilt aanpakken. Dat isnou net waar ik mij tegen verzet. De heer Azarkan heefthelemaal gelijk, voorzitter. Er zijn hier rooie kaartenuitgedeeld — en dat is eigenlijk nog een understatementvoor de ongelofelijke impact van het leed op alle mensenop de publieke tribune — aan mensen die niets fout haddengedaan. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Ik hoop eigenlijkdat hij dat ook weet.De voorzitter:De heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg ditgezegd heeft, omdat je heel hard mag optreden, maar nietonrechtvaardig. En je mag niet de wet overtreden. Dat maggewoon niemand, punt. Ik vind het nogal wat als we tijdenszo'n debat dan zeggen: ja, maar we waren ook allemaal eenbeetje verantwoordelijk. Ik kan daar niet zo veel mee. Ikloop nog te kort in de politiek mee om dat goed te begrijpen.Voorzitter. In de politiek maken we regels waarvan we wetendat ze de mensen hier in de zaal, althans aan deze kant vande zaal, niet zo zullen raken. Des te meer raken ze anderen.Deze zaak begon voor mij vlak nadat ik Kamerlid werd. Ikkreeg thuis een groep mensen op bezoek met een heeldossier. Het was een van de eerste zaken die ik tot mij nam.Ik las dat door en ik dacht bij mezelf: zo erg kan het tochniet zijn? Er werden beweringen gedaan waarvan ik dacht:dat kan niet. Ik ben vervolgens ook een keer gaan pratenmet de staatssecretaris, omdat ik vond dat ik dat moestoverbrengen. Dus ik heb gewoon de vrijheid genomen omte zeggen: joh, er zijn hier een aantal zaken die stinken; diezaak is gewoon niet goed. Dan praat ik alweer overongeveer twee jaar geleden.Voorzitter. In alle eerlijkheid, ik vind dat gewoon een goedestaatssecretaris. Dat zal ik oprecht zeggen. Ik vind hem eengoeie peer en ik heb het gevoel dat hij ook met de goeieintenties het werk doet in de breedte, niet alleen in dezezaak. Ik ben wel teleurgesteld over het feit dat we al tweejaar verder zijn, terwijl de signalen echt helder waren. Iksprak een van die ouders en daar wil ik toch iets overzeggen. Ik vroeg: hoe gaat het nou? Die ouder zei tegen mij:kijk, de Belastingdienst heeft mij een enkeltje naar de helgegeven en ik probeer weer de weg naar huis te vinden.Dat is zo lastig, want het wordt zo getrapt gedaan. Je weetniet zo goed waar je aan toe bent. Je krijgt eerst een briefwaarin staat: u heeft geen recht meer opkinderopvangtoeslag; het is aan u om te bewijzen hoe datmoet. Je hebt geen idee welke bewijsstukken dat danprecies zijn, want het wordt gewoon niet vermeld. En alsje deze dan inlevert, krijg je weer een brief waarin staat:"De bewijsstukken die u hebt aangeleverd voldoen niet. Hetis onvoldoende om die toeslag toe te kennen. U kunt geenbewijzen meer aanleveren en wij zullen uw definitieve rechtop toeslag stoppen."Voorzitter. Dan begint de volgende stap van het slopen enhet sturen naar de hel: "Nu u niet hebt aangetoond dat urecht hebt op toeslag over de afgelopen acht maanden,gaan wij ervan uit dat u daar in de afgelopen twee jaar ookgeen recht op had. Dus we vorderen even twee jaar terug."Voorzitter. Als je dan voor de komende jaren een aanvraagwilt indienen, merk je dat er blokkades zijn opgeworpen.De commissie-Donner heeft dat heel goed gezegd. MevrouwDen Ouden heeft dat gezegd. Er werden drie dingenopgeworpen. Eén: u kunt niet meer digitaal invoeren, maarwel via de brief. Dat is ingewikkeld. Dus die brief was allastig. Het tweede was dat er veel nadrukkelijker werdgekeken, want de ouder stond namelijk gesignaleerd alsfraudeur. Dus het werd die mensen onmogelijk gemaaktom een nieuwe aanvraag in te dienen.Voorzitter. De mensen hebben bezwaren ingediend. Zehebben gebeld en geschreven. Ik heb mensen gesprokendie zeiden: ik belde gewoon en ik bleef maar bellen, maarer werd niet opgenomen of ik kreeg niet de juiste persoon.De wanhoop slaat toe: het gezin, psychische klachten,negativiteit, stress, echtscheiding, de kinderen lijdeneronder, frustratie. Maar ook schaamte omdat je namelijkrond moet gaan in de familie om geld op te halen. Ik hebhet ook meegemaakt.Voorzitter. In 2017 wordt het voor ons echt heel helder. DeOmbudsman zei: "De Belastingdienst heeft de ouders doordeze ongenuanceerde aanpak" — dat is ook zo'n mooieufemisme – "in een onmogelijke positie gebracht met grotefinanciële problemen en onzekerheid. Hier is de wetovertreden." Dat was in 2017. Ik vraag me oprecht afwaarom deze goeie peer, deze goede staatssecretaris, danniet wat doet. Waarom doet hij niks? Waarom laat hij hetlopen? Waarom moet dat twee jaar duren? Waarom hebbenwe daar een commissie voor nodig? Ik heb eerder gezegddat als je zelf niet wilt handelen als staatssecretaris of32-3-84 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer minister, je maar een commissie instelt, want die kan danhet werk voor je doen. Die kan wel de besluiten nemen.Voorzitter. Ik ben blij met de compensatieregeling, want eris ook goed nieuws. Voor de ouders ben ik blij met decompensatieregeling waar al maanden, jaren, naar werdgevraagd. Ik weet ook nog dat we ergens in april van ditjaar met de staatssecretaris discussieerden. Destaatssecretaris zei: "Ja, €500. Per halfjaar." €500 perhalfjaar. Wel pas na de eerste twee jaar; dat was dan decompensatie. €500 per halfjaar. En we hebben het nu ineensover het terugbetalen van de volledige gecorrigeerdebedragen van 2012, 2013 en 2014, €500 voor de immateriëleschade per halfjaar en 25% van het gecorrigeerde bedragvoor de compensatie als materiële schade. En gelukkig ooknog een vergoeding voor de invorderingskosten en dekosten van juridische bijstand. Dat is een goed begin. Ikben blij voor de ouders. Maar ik vind dat ze ook een briefmoeten krijgen, een heel grote brief, met de tekst: "Wehebben u jarenlang als fraudeur bestempeld, we hebben uhet leven onmogelijk gemaakt en dat was ten onrechte. Ubent geen fraudeur en het spijt ons ontzettend diep."Voorzitter. Er is nog een onderdeel dat mij een beetjebezighoudt en waar ik over zou willen spreken. Dat gaatover de term "institutionele vooringenomenheid". Dat vindik een interessante term. Dat is net zoiets als, zoals destaatssecretaris zei, "tunnelvisie". Bijna bij elk debat vroegik aan hem: wat maakt nou dat u niet gaat handelen, dat uniet aan de slag gaat, dat u die mensen niet compenseert,dat u de loonvorderingen niet stopt? De staatssecretariszei: "Ik zat in een tunnelvisie. Ik zat er ook in, net zoals aldie andere ambtenaren." Die institutionelevooringenomenheid heb ik willen opzoeken. Bij de eerstetien hits van Google zie je de Belastingdienst, want datrapport draait inmiddels. Ik wil het gewoon weten. Het iseigenlijk niet meer en niet minder dan partijdigheid. Hetheeft niets te maken, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg,met de situatie van toen. Het is gewoon partijdigheid, omdater iemand voor je snufferd staat waarvan je denkt: "Nou,dat zou weleens een fraudeur kunnen zijn. En dus is dat zo.En dan zoek ik naar van alles in de bewijzen om te zorgendat dat ook zo is en dat houd ik vol."Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, want ik rond af,is: waar kwam die partijdigheid vandaan? Was dat omdatdeze mensen wellicht een andere afkomst hadden? Ik weethet niet. Of was dat omdat ze een andere naam hadden?Of omdat ze misschien een andere huidskleur hadden? Ikweet het ook niet. Dat is voor mij echt de kern. Waar komtdie partijdigheid bij die ambtenaren vandaan om dezegroepen mensen weg te zetten als fraudeur, om dat vol tehouden, om de wet te overtreden en daarmee die menseneen hel te bezorgen?De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer EdgarMulder namens de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):De Belastingdienst heeft het leven verwoest van heel veelmensen. Honderden en waarschijnlijk zelfs duizendengezinnen kregen te maken met het stopzetten van dekinderopvangtoeslag. Ook moest men eerder ontvangentoeslagen terugbetalen. Er zijn voorbeelden van mensendie per direct vele duizenden euro's moesten overmaken.Toeslagen stopten, er werd beslag gelegd op loon en erwas geen betalingsregeling mogelijk. De gevolgen warenen zijn dramatisch: schulden, relatieproblemen,echtscheidingen en mensen die uit hun huis zijn gezet. Ditalles op basis van vermeende fraude. Vermeende fraude,geen aangetoonde fraude.Voorzitter. De Belastingdienst heeft gewone burgers,gewone ouders, tot fraudeurs verklaard. Zonder proces,zonder bewijzen. Natuurlijk, mensen maken fouten.Organisaties maken fouten. Bij de Belastingdienst werken30.000 mensen en daar worden dus ook fouten gemaakt.Dat gebeurt. Maar wat deze zaak zo bijzonder en zo vreselijkmaakt, is het feit dat, toen de dienst erachter kwam dat zefout zaten, toen ambtenaren erachter kwamen dat ze foutzaten, ze die fouten niet hebben hersteld, maar doorgingenmet mensen het leven zuur te maken.Ondertussen heeft bijna iedereen geconstateerd en ookerkend dat de fout niet bij die ouders, bij die burgers, zat,maar bij de dienst zelf. De Ombudsman, de Raad van State,de commissie-Donner, de dienst zelf: iedereen geeft dattoe. Zelfs de staatssecretaris heeft, na heel lang wegduiken,erkend dat er onrechtmatig is gehandeld door deBelastingdienst. De Nederlandse Belastingdienst moetonomstreden zijn. De dienst moet boven iedere verdenkingstaan. Nederland moet kunnen vertrouwen op zijnambtenaren. Burgers moeten kunnen vertrouwen op eeneerlijke behandeling door de overheid. Dit is Nederland.Wat hier is gebeurd, is dus onacceptabel.Uit de vele documenten blijkt dat deze staatssecretaris alheel lang wist dat er iets fout was gegaan. Door niet in tegrijpen, is hij nu ook verantwoordelijk. Verantwoordelijkomdat hij bewust dossiers heeft achtergehouden.Verantwoordelijk omdat hij geweigerd heeft zijn ambtelijketop aan te pakken. Verantwoordelijk omdat hij de ambtelijketerreur van dwanginvorderingen, loonbeslagen enhuisuitzettingen liet doorgaan, zelfs nog tot een paarmaanden geleden. Het is niet voor het eerst dat dezestaatssecretaris slecht werk aflevert. Zijn rapportcijferswaren de laatste jaren al niet zo best. We hebben eenmislukt ICT-project achter de rug bij de afdeling schenk- enerfbelasting en een mislukte poging om belasting opdieselauto's aan te passen, de winstbelasting van duizendenondernemers werd niet gecontroleerd en er was nog ietsmet miljonairs en gedoe met de erfbelasting. En dan komtdit drama van het onterecht stopzetten van dekinderopvangtoeslag er nog bij.Voorzitter. Het belangrijkste vandaag zijn de mensen dieslachtoffer zijn geworden. Er moet dus een passendevergoeding komen. Mensen moeten het geld terugkrijgenen een schadevergoeding krijgen. Dit geldt voor ouders,maar ook voor de oppasouders en voor iedereen die dedupe is geworden. Het voorstel in het rapport-Donner iseen eerste aanzet, maar ook niet meer dan een eersteaanzet.Ik wil graag afsluiten met een vraag aan de staatssecretaris.Misschien kaap ik die vraag weg bij mijn collega van D66,die zo aan het woord komt, maar ik wil die vraag toch nualvast stellen. Vindt de staatssecretaris, na alles wat ergebeurd is de laatste jaren, zichzelf de juiste persoon om32-3-94 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer dit probleem echt op te lossen? De PVV is benieuwd naarhet antwoord straks van de staatssecretaris. Maar laat ikheel eerlijk zijn: voor mijn fractie, voor de PVV, moet ervandaag een klein wondertje gebeuren om ons teovertuigen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Ik geef nu het woordaan de heer Van Weyenberg namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. In de CAF 11-zaak zijn alle betrokken oudersernstig tekortgedaan. En zij ervaren daar tot op de dag vanvandaag de zeer ernstige en pijnlijke gevolgen van. Depetitieaanbieding vanochtend heeft mij geraakt, en ik weetdat ik niet de enige was. Vele van de mensen die het betreft,zitten op dit moment hier op de publieke tribune. Mensenkwamen in grote financiële problemen. Ze moestentoeslagen terugbetalen, toeslagen werden stopgezet. Zijwerden, ik zeg het in mijn woorden, gemangeld in hetsysteem. Zij moesten een strijd voeren die niet te winnenwas, een strijd waarin zij onterecht als fraudeur werdenweggezet en behandeld. Dat hun vertrouwen in de overheiddaardoor weg is, begrijp ik heel goed. Hun leven stond stil,zoals vanochtend werd gezegd.Voorzitter. Er is in deze zaak dus heel veel misgegaan. Enhet heeft ook te lang geduurd voordat het werd erkend enhet nu wordt opgelost. Terecht bood de staatssecretarisvoor de zomer zijn excuses aan. En het is terecht dat eruitgebreid onderzoek plaatsvindt door de Auditdienst, endoor de Autoriteit Persoonsgegevens naar mogelijk etnischprofileren. De heer Azarkan had het daarover. En er werdonderzoek gedaan door de commissie-Donner. Daarbijmoeten we inderdaad breder kijken, ook naar andere CAF-zaken en andere fraudezaken. Zou de staatssecretarisdaarvoor eens willen terugkijken op de afgelopen jaren?Welk beeld blijft er nou bij hem over? Welke belangrijkstelessen moeten we leren en welke hoofdlessen leert hij zelf?Voorzitter. De commissie-Donner heeft recent haar eersterapport uitgebracht. De Kamer heeft ook gesproken met decommissie-Donner. Het verslag daarvan is gelukkig ookopenbaar gemaakt. Ik wil de leden van de commissie-Donner danken voor hun buitengewoon heldere rapport.Daarin staat een compensatieregeling. Die moest, zo hadde Kamer gevraagd, ruimhartig zijn. Ik denk dat dit eengoede aanzet is en ik hoop dat de staatssecretaris hetdaarmee eens is. Hij heeft ook gezegd decompensatieregeling zo te zullen uitvoeren dat mensen nietlanger hoeven te procederen voor dat geld en er niet meerlang op hoeven te wachten. Hij heeft gezegd dat zij het geldsnel krijgen en dat zij daarbij — het zou ook eens tijd worden— het voordeel van de twijfel moeten krijgen.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb eigenlijk nog een vraag over iets hiervoor, want overdie compensatieregeling is nog van alles te zeggen. Daarzal ik de staatssecretaris zeker ook nog het een en anderover vragen. De heer Van Weyenberg vraagt destaatssecretaris nou eens een overzicht te geven van delessen die we moeten leren en van het beeld dat hij heeft.Maar hadden we dat eigenlijk niet al eerder gevraagd?De heer Van Weyenberg (D66):Ja. Daarover heb ik ook veel antwoorden gezien en erworden onderzoeken naar gedaan. Maar in dit debat kijkenwe terug. Wat is hier gebeurd? Wordt er nu eindelijk rechtgedaan aan alle ouders? Daarom vind ik het ook goed omde staatssecretaris nu hier in deze zaal daaroververantwoording te laten afleggen. Ik vind het belangrijk dathij ons vertelt wat zijn eigen beeld daarbij is. Dit is al veelop papier gebeurd, maar ik vind het juist heel belangrijkdat dit ook hier nog een keer gedaan wordt door destaatssecretaris.Mevrouw Leijten (SP):Ik zou wel willen weten wat de heer Van Weyenberg in deafgelopen tijd precies gezien heeft. Hoe duidt hij wat er inde afgelopen tijd is gebeurd? Laten we zeggen: vanaf maartof wellicht vanaf het debat in juli. Wat is zijn beeld?De heer Van Weyenberg (D66):Ik ga daar nog een aantal zaken over zeggen. Mijn beeld isdat er nu eindelijk helderheid komt. We hebben nog nietalle rapporten, maar we hebben in ieder geval een eersterapport. Er moeten niet alleen excuses zijn, want die haddenwe al voor de zomer, maar er moet nu eindelijk ook eencompensatieregeling komen. Ik heb nog een heel aantalvragen over de vervolgstappen die ik op basis daarvan vande staatssecretaris verwacht.Mevrouw Leijten (SP):Kan de heer Van Weyenberg mij uitleggen waarom wij nogsteeds niet weten om hoeveel mensen het gaat?De heer Van Weyenberg (D66):Het ongemak over dat we dat niet weten, delen wij en ikdenk dat de staatssecretaris dat ook deelt. Volgens mij komtdat doordat we tot nu toe deze ene CAF-zaak hebbenuitgezocht. We hebben bewust gezegd tegen de commissie-Donner en de Auditdienst: ga breder kijken. Volgens mijwas dat ook uw vraag. Ik deel uw ongeduld, maar het moetwel zorgvuldig gebeuren, ook om deze ouders daarnazorgvuldig tegemoet te kunnen komen.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb in mijn betoog al gezegd dat je niet politiekverstoppertje moet spelen. Als je zelf besluiten moet nemen,moet je die niet bij een commissie leggen. Maar wat ik echtniet begrijp, is het volgende. Donner en de ADR kunnenonderzoek doen naar de CAF-zaken, dus zij zullen wetenhoeveel er zijn. Hoe kan het dat wij niet horen hoeveel erzijn? Dat is toch een probleem? Zo kunnen wij toch ook nietonze rol als controleur uitoefenen? Ik weet dat u vandezelfde partij bent als de staatssecretaris. Ik heb allewaardering voor uw inzet en ook alle begrip voor uw positie,maar het feit dat wij het niet weten en dat wij daardoor ookniet kunnen controleren en bijsturen als dat nodig is, is tochgewoon een heel ernstige situatie?32-3-104 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Dat is ook precies de reden waarom het, na alles wat ergebeurd is, belangrijk is dat het precies wordt uitgezochten dat dat onafhankelijk gebeurt. Ik had hier ook heel graageen tabel gehad, zodat we het precies wisten en we wat mijbetreft precies morgen al zouden kunnen beginnen om hierrecht aan te doen. Maar de staatssecretaris heeftaangegeven dat hij dit moet laten uitzoeken. We moetenook verder terug. Dat heeft u volgens mij ook zelf gevraagd.Met u had ik dat graag gewild. Ik sta hier overigens ook inmijn rol als Kamerlid. We gebruiken andere woorden, maarwe zijn volgens mij allemaal heel kritisch over de gang vanzaken.De voorzitter:Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik wil eigenlijk alleen maar één opmerking maken, namelijkdat het onafhankelijk onderzocht moet worden. Ik ben vanmening dat de enige die dit echt onafhankelijk kanonderzoeken, de Kamer is. Want zowel Donner, die veeloverleg heeft met deze staatssecretaris en die dus niet insplendid isolation, in onafhankelijkheid, zijn oordeel velt,als de ADR moet het doen met wat de Belastingdienstaanlevert. En juist daar zit het probleem. De Belastingdienstheeft heel veel in het verleden niet aangeleverd, maar inde doofpot gestopt. Dus hoe weten we nou zeker dat dezeonderzoeken daadwerkelijk de uitkomst geven waarvan wijweten: nu is het opgelost en klaar, en nu kunnen wij, envooral die ouders, verder?De heer Van Weyenberg (D66):Vooral dat laatste ben ik helemaal eens met mevrouwLeijten. Ik ga ervan uit dat de Auditdienst alle stukken krijgten alles kan inzien en opzoeken. Op basis daarvan komt hetook bij ons. Overigens gaan we over de stukken nog eenbreder wat meer principieel debat voeren, over artikel 68.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Die compensatieregeling zorgt dat mensen datgeld gewoon krijgen, dat ze daar niet meer jaren op hoevente wachten in langlopende rechtszaken en dat ze hetvoordeel van de twijfel krijgen. Dat is goed. Maar ik vindhet ook heel goed dat de compensatieregeling op geenenkele wijze uitsluit dat mensen die nog veel grotere schadehebben geleden, alsnog naar de rechter kunnen gaan. Velenvan de collega's hebben daar pijnlijke voorbeelden vangenoemd, zoals het verlies van een baan of een huis en dehele nare effecten op de gezondheid. Die stap naar derechter is voor mensen niet niks. Ik zou de staatssecretariswillen vragen wat hij kan en gaat doen om die mensenmaximaal te ondersteunen. Zij procederen tegen deoverheid, maar de drempel om dat te doen moet zo laagmogelijk worden en zij moeten daar maximaal bij wordengeholpen.Voorzitter. De commissie-Donner heeft het overinstitutionele vooringenomenheid. De stopzetting wasonrechtmatig, in plaats van de opschorting, maar die was,zoals wordt geschreven, vooral een opeenvolging van actiesdie mensen geen schijn van kans gaven om het onterechtebeeld dat zij fraudeurs waren, recht te zetten. De commissie-Donner formuleert het zelf als volgt. Ik lees het graag kortvoor: "De vooringenomen wijze van het CAF 11-onderzoeken de besluitvorming blijkt niet uit één of enkelehandelingen of besluiten. Met uitzondering van de zachtestopzetting van de KOT 2014, waren alle stappen die werdengezet en besluiten die werden genomen in het onderzoekop zichzelf beschouwd niet onregelmatig. Devooringenomen handelwijze ligt besloten in de cumulatie"— een optelsom — "van vele, kleine voor de betrokkenouders nadelige stappen, handelingen en beslissingen diewerden ingegeven door de veronderstelling" — aan devoorkant — "dat er sprake was van vermoedelijkefraudeurs."Voorzitter. Als ik dan nog één zin mag zeggen. Met dan ooknog de strenge Toeslagenwet in de hand werd daarmeeeigenlijk altijd wel een mogelijkheid gevonden om zó langdoor te zoeken in de behandeling van vragen van mensendat er altijd wel iets werd gevonden wat niet helemaalcompleet was, een document dat miste, en zo werdenmensen vermalen.De heer Azarkan (DENK):Specifiek op dit punt van die vooringenomenheid, die totallerlei beslissingen, opvolging van beslissingen leidde,waardoor er eigenlijk altijd wel iets te vinden was ommensen het leven zuur te maken, onmogelijk te maken.Waar zou naar het oordeel van de heer Van Weyenberg dievooringenomenheid nou vandaan zijn gekomen? Kunt udaar iets over vertellen?De heer Van Weyenberg (D66):Ik ga daar zo nog iets over zeggen. Dus misschien kan ikde heer Azarkan kort om geduld vragen, want dan kan hijkijken of dat past bij zijn ... Ik denk dat dat meerdere dingenzijn, zo zeg ik er meteen bij.De voorzitter:U blijft staan, meneer Azarkan?De heer Azarkan (DENK):Ja.De voorzitter:Dat is ook goed.De heer Van Weyenberg (D66):Daarbij speelde inderdaad ook de politieke context een rol.Volgens de commissie-Donner hing er na de Bulgarenfrauderond fraude een sfeer van streng, strenger, strengst. Binnende Belastingdienst, zo volgt ook uit het rapport, overheerstehet gevoel dat men niet nog een keer te ruimhartig mochtzijn. Dat blijft dus wel degelijk ook voor ons als politiek, losvan de zaken waarin mensen de wet hebben overtreden —32-3-114 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer dat is namelijk belangrijk; daar kom ik zo ook op — eenconclusie die ik overeind houd: we moeten ook naar onszelfkijken.Dat brengt mij ook bij de medewerkers van deBelastingdienst. Bijna allemaal doen die hun werk naar eeren geweten. Dat vind ik ook belangrijk om te zeggen.Mevrouw Klijnsma, een van de leden van de commissie-Donner, zei in het gesprek met de Tweede Kamer, waarvanhet verslag openbaar is: "Er zaten echt geen mensen bij deBelastingdienst die dachten: nou, laten we eens leukonrechtmatige handelingen verrichten; echt niet. Er warenuitvoeringsregels voor deze mensen op basis waarvan zein hun oprechtheid hebben geprobeerd datgene te vertalenwat ze vanuit de politiek en vanuit de samenleving in dieuitvoeringsregels meekregen. Voor alleuitvoeringsorganisaties van de overheid geldt dat je ook indie context moet kijken wat er toen is gebeurd".Voorzitter. Dat naar onszelf kijken vind ik goed, maar hetlaat onverlet dat we wel scherp moeten zijn tegen demedewerkers die over de schreef gingen. Er zijn woordengenoemd als "afpakjesdag". Dat heeft grote indruk gemaakt;ik merkte het ook vanochtend weer. Dat is terecht enbegrijpelijk. Ik verwacht van de staatssecretaris dat elksignaal van onbehoorlijk handelen, laat staanambtsmisdrijven, serieus wordt beoordeeld. Is destaatssecretaris bereid om een plek in te richten waarmensen zich kunnen melden wanneer zij vinden dat ze opeen verkeerde wijze zijn behandeld door medewerkers vande Belastingdienst? Of als medewerkers binnen deBelastingdienst dat aan de kaak willen stellen? Een plek diehun ook het vertrouwen geeft dat het onafhankelijk is endat daar heel goed naar wordt gekeken? Daarnaast moetnatuurlijk altijd, en ik begrijp dat dat ook is gebeurd, aangifteworden gedaan bij het Openbaar Ministerie in het gevalvan ambtsmisdrijven. Is de staatssecretaris ook bereid omde onafhankelijke commissie integriteit bij deBelastingdienst — die is recent permanent gemaakt — meerbekendheid te geven? Want ik merkte recent inberichtgeving van de FNV dat blijkbaar nog steeds te veelmensen daar niet van op de hoogte zijn, terwijl ook diecommissie een belangrijke rol zou moeten spelen bij hetterugbrengen van de zuiverheid in de handelswijze van deBelastingdienst.De voorzitter:U was toch bijna klaar? Dan stel ik voor dat u eerst uwbijdrage afrondt. Dan krijgt de heer Azarkan gelegenheidvoor een interruptie.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter, ik heb nog twee punten. We spreken ook altijdover de cultuur binnen de Belastingdienst. En je merkte datals mensen aan de bel trokken, het eigenlijk te streng wasen er "over hen werd heengewalst", zoals de commissie-Donner zegt. Hoe kan dat beter? Hoe kunnen we de ruimtevoor die tegenspraak nou vergroten? Op dat punt zou ikook het volgende willen vragen. Eind 2014, begin 2015zeiden de ministeries van Financiën en Sociale Zaken tegenelkaar: dit valt te streng uit voor mensen. Daar is overgepraat, daarover zou gerapporteerd worden aan de top,maar dat is "verwaterd, verdampt", zoals Donner in hetgesprek met ons zei. Als dat was gebeurd, was vier jaareerder de conclusie getrokken die de Raad van State nu pasop 23 oktober trok. Ik vind dat een pijnlijke constatering. Ikzou toch nog wel een keer willen weten hoe het kan dat dattoen is verdampt. Want de impact daarvan is gigantischgeweest.Voorzitter, tot slot. We moeten ook naar de wetgevingkijken. Wordt sinds 23 oktober nou inderdaad die minderstrenge handhaving toegepast conform het advies, zodateen kleine vergissing niet tot het totaalverlies van toeslagenleidt? Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat we dit zosnel mogelijk moeten opnemen in nieuwe wetgeving, zodater geen onduidelijkheid meer over is? Wat mij betreftmoeten we ook fundamenteel af van het toeslagenstelsel,want het zorgt voor onduidelijkheid, te veel geld via deportemonnee van mensen, terugvordering, schulden engrote problemen.Dank u wel.De voorzitter:Dank. De heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Het gaat specifiek om het punt van stopzetting in plaats vanopschorting. Om het heel eenvoudig te zeggen: bijopschorting behoud je de aanspraak nog, bij stopzettingben je die aanspraak kwijt. Nu is vanuit de commissie-Donner gebleken dat er ook ouders zijn die zeggen: deBelastingdienst geeft mij een duw, ik loop ergens tegeneen ander op, en dan zegt de Belastingdienst dat ik eenovertreding heb begaan. Oftewel: de handeling van deBelastingdienst heeft ervoor gezorgd dat ze vervolgens eenonrechtmatigheid hebben begaan, waardoor ze geen rechthadden. Wat vindt de heer Van Weyenberg daarvan?De heer Van Weyenberg (D66):Dat is Kafka, voorzitter. Dat is Kafka, want wat gebeurt erdan? We hebben dit voorbeeld in het gesprek met de heerDonner vrij uitgebreid uitgeëxerceerd. U was daar niet bij,om redenen die ik begrijp en respecteer, maar u heeft hetverslag gezien. De heer Donner zei daarin het volgende. Erwerd gemiddeld na een maand of twee toch in individuelegevallen geoordeeld. Dat had in het begin al gemoeten. Datwas de onrechtmatigheid. Bij een groep ouders is gezegd:er is niks aan de hand, maar u hebt door die stopzettingeen aantal maanden niet betaald, en dat is in zichzelf alweer reden om te zeggen dat het niet deugt.Voorzitter. Dat vind ik Kafka. Dit laat echt zien dat dit nooitzo had mogen gebeuren. Dat is ook precies waarom decompensatieregeling buitengewoon op z'n plaats is.De heer Azarkan (DENK):En dan de verbinding maken met het punt dat al een paarkeer in debatten is gemaakt onder het mom "de politiekwas verantwoordelijk; we hebben druk gezet". Ik wil dat wedaarvan wegblijven. Ik zeg het nog één keer tegen de heerVan Weyenberg. Ik kan het me gewoon niet voorstellen. Erkomt een persoon voor je staan die eenkinderopvangtoeslag aanvraagt. De politieke druk is danzo dat je denkt dat het wel een fraudeur zal zijn. Dat gebeurt32-3-124 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer omdat ze in Den Haag afspreken dat je streng moet zijn.Volgens mij wordt er vanuit de politiek, zeker in die tijd,gezegd: wees heel streng als het gaat om mensen diemisbruik willen maken van de situatie en geld van degemeenschap willen hebben. Maar als mevrouw Fatma,meneer Mehmet en meneer Van Weyenberg hier komen,is het toch niet zo dat mensen zeggen: hé, wacht even, datis een fraudeur, ik ga alles doen om dat te bewijzen? Datkan toch niet verklaard worden uit het feit dat u noemt, dathet aan de tijdgeest lag, en aan het feit dat we vanuit depolitiek druk hebben uitgeoefend?De heer Van Weyenberg (D66):Dat kan niet verklaard worden in die zin dat dat absoluutniet het enige is wat hier speelde. Het voorbeeld dat unoemt, is gewoon in strijd met de wet. Daar zijn we heelkort over. Ik vind het belangrijk om ook het volgende tezeggen. De commissie-Donner zegt tegelijkertijd dat dit ineen context was — ik citeerde wat mevrouw Klijnsmadaarover zei — waarin die hele mindset werdbinnengeduwd bij de dienst, die luisterde naar debatten.Daarmee praat je alle onrechtmatigheden niet goed. Het isook totaal niet wat ik ermee beoog, maar ik zeg wel dat hetook betekent dat we naar onszelf moeten kijken.De heer Azarkan (DENK):Volgens mij komen we iets dichter bij elkaar. Het isnatuurlijk nooit een reden voor ambtenaren om de wet teovertreden en te zeggen "u zult wel iets gedaan hebben",net zoals je ook niet tegen een agent zegt dat hij heel strengmoet zijn en dat hij gewoon willekeurig mensen magaanhouden en mag zeggen: u zult wel iets gedaan hebben.Dat is hier gebeurd. Vervolgens ga je zoeken en dingenuitzoeken, en kom je erachter dat die persoon misschieniets gedaan heeft. Je gaat daarin door en je maakt hem vijf,zes, zeven jaar het leven zuur. Dat kan toch nooit debedoeling zijn van de politiek?De heer Van Weyenberg (D66):Nee, maar dat is ook niet het punt dat ik probeer te maken.Want er is nooit een excuus voor als je tegen de wethandelt. Dat mag gewoon niet. Je ziet dat heel veel van dieuitspraken eigenlijk best lang standhielden, zelfs juridisch.Alleen werd die mensen onrecht aangedaan met wat ertegelijkertijd gebeurde: er werd steeds met een blik naar zegekeken vanuit de aanname "het zullen wel fraudeurs zijn".De voorzitter:Nee, meneer Azarkan. U krijgt het woord niet.De heer Van Weyenberg (D66):Ik vind het dus goed om daar wel degelijk ook bij te zeggenhoe toen de tijdgeest was, hoe dat in besluiten terechtkwamen hoe dat terechtkwam in de mindset, zo van "niet nogeen keer de Bulgarenfraude in zo'n dienst"; ik volg daar delijn van de commissie-Donner. Het is relevant om ookdaarnaar te kijken. Dat zeg ik niet om het handelen tegende wet goed te praten. Dat doe ik op geen enkele wijze;geen misverstanden daarover.De voorzitter:Nee, meneer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Heel kort, voorzitter.De voorzitter:Nee ... Afsluiten? Nou, vooruit.De heer Azarkan (DENK):Ja, afsluitend voorzitter. We hebben hier aantoonbaargezien dat vervolgens de Algemene wet bestuursrechtovertreden werd. Als mensen bezwaar maakten, werd datafgehandeld als infoverzoek. Ik heb bij de overheid gewerkt,bijna zes jaar. Bij ons gebeurde dat gewoon niet, dat wasnot done. Een bezwaar wegboeken als een infoverzoek isgewoon tegen de regels. Het feit dat bezwaarproceduressoms twee jaar duren ...De heer Van Weyenberg (D66):Daar heeft u helemaal gelijk in, dat ben ik helemaal met ueens.De voorzitter:Jullie zijn het eens.De heer Azarkan (DENK):Dat kan gewoon niet!De voorzitter:Jullie zijn het eens, meneer Azarkan. Ik ga naar mevrouwLeijten.Mevrouw Leijten (SP):Ik heb mij op heel veel vlakken verbaasd over het rapportvan de heer Donner. Ik ben niet bij dat gesprek geweestomdat het vertrouwelijk was, maar ik had hem wel éénvraag willen stellen en die stel ik nu aan de heer VanWeyenberg. Terecht wijst de heer Van Weyenberg erop datgeconstateerd werd dat de wijze van handelen enterugvorderen disproportioneel was. Wanneer was datprecies?De heer Van Weyenberg (D66):Precies? Als ik het rapport goed begrijp, heeft men eind2014 gezegd: "Valt dit niet heel disproportioneel uit? Wewinnen misschien wel rechtszaken, maar is dit wel wat wemoeten doen?" Dat is vier jaar geleden en dat is precies depijnlijke conclusie die aanleiding gaf om te staatssecretariste vragen hoe dat nou kan.Mevrouw Leijten (SP):Donner zou het antwoord hebben gegeven "ik wijs 2012aan als moment waarop dat wordt gesignaleerd", en laatdat nou voor die Bulgarenfraude zijn geweest.32-3-134 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Zeker, zeker. Dat is ook niet het enige dat ik heb genoemd.Het was de tijdsgeest, we hadden het kabinet-Rutte I. Ik wastoen nog ambtenaar. Fraudebestrijding was een heeldominant thema, heel breed. Een van de dingen waarvoorik waarschuw, ook voor ons eigen werk, is het volgende.Als ik als lid van de commissie Sociale Zaken bijvoorbeeldzie wat dan in de volksmond de "Polenfraude" is gaan heten,moeten we echt oppassen om weer stoere teksten uit tespreken en stoere maatregelen te nemen en dat ook vanbewindslieden te vragen, aangezien ook in dat soortcontexten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden.Want dat is precies wat deze mensen is aangedaan.Mevrouw Leijten (SP):Dit doet D66 de hele tijd. GroenLinks gaat het zo meteenook doen, voorspel ik u vast. Dat is de spin vanuit hetministerie: de Kamer heeft dit gewild. Dat is niet waar. Wehebben het besluit van 1 juni 2009 van toen nogstaatssecretaris De Jager. Hij nam het besluit tot eenbestuurlijke boete: terugbetalen. Daarin staat heel duidelijkdat de Belastingdienst moet stellen dat je een fraudeur bent.Je zegt dus: mevrouw Arib, u bent fraudeur. Maarvervolgens moet je het ook bewijzen. Dat is hier preciesniet gedaan. Dat komt door de interne werkinstructies. Diezeiden: je kan mensen betichten van opzet of grove schuld;leg wel een goed dossier aan want dan kunnen we derechtszaak winnen. Maar ze vergaten intern te regelen datje het bewijzen moet. Dat vond vóór de Bulgarenfraudeplaats. De Bulgarenfraude heeft misschien wel geleid totenorm veel gas erop: nog harder, nog meer. Maar het isvan vóór de Bulgarenfraude en van daarna. Het is eenwerkwijze vanaf 2009.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij zei ik dat ook. Ik zei dat in de jaren voor deBulgarenfraude er een toenemende focus opfraudebestrijding was. "Er mag nooit ergens één iemandwegkomen met fraude" was breed onderdeel van hetmaatschappelijk en politiek debat. Mevrouw Leijten heeftvolstrekt gelijk, en dat heb ik volgens mij zelf ook gezegd,dat de hele aanvliegroute steeds was: deze mensen zullenwel fraudeurs zijn. Met de Toeslagenwet en met dewerkinstructies in de hand hield men dat vol, tot bij derechter. De drempel voor mensen om het tegendeel tebewijzen was zo hoog dat de strijd met de Belastingdienstniet te winnen was. Dat ben ik volstrekt met haar eens.Ik weet dat ik met mijn waarschuwing om niet door te slaan,ook niet in toekomstige gevallen, mevrouw Leijten en haarpartijgenoten, bijvoorbeeld in de commissie voor SocialeZaken, aan mijn zijde vind. Wij weten allemaal dat, als eriets misgaat, de politieke neiging is om streng, strenger,strengst te handelen en er even wat minder oog voor tehebben dat de goeden daar misschien onder lijden. Daarmoeten we elk moment alert op zijn.Mevrouw Leijten (SP):Ik vind dat je fraude streng moet aanpakken. Ik vind alleenook dat je het wel moet bewijzen dat iemand fraudeur is.Dat staat in de wet en dat staat in het besluit, maar dat stondniet in de werkwijze. En daar is het fout gegaan. En dan deKamer de schuld geven, vind ik echt een beetje te laag.De heer Van Weyenberg (D66):Dat heb ik niet gedaan. Dat weet mevrouw Leijten ook.De voorzitter:Meneer Azarkan, u bent uitgebreid aan de beurt geweest.Een laatste vraag? Ja. De heer Azarkan.De heer Azarkan (DENK):Een aspect heeft mij verbijsterd. Aan de ene kant lijkt heterop dat dingen zijn fout gegaan zonder opzet. De dingenzijn fout gegaan, er zijn verkeerde beslissingen genomen.Dat zou kunnen gebeuren et cetera. De wet is overtreden,maar het kan gebeuren. Nou zijn er in de zaken voor derechter willens en wetens stukken achtergehouden. Dat isook aangetoond. Lijkt het er dan niet meer op dat men welwist dat men verkeerd zat, maar het eigen gelijk wildevolhouden, dat men daarvoor zo manipuleerde dat in dezaak stukken werden achtergehouden, waardoor ouders bijde rechter geen eerlijke kans hadden? De rechter spreektzich dan alsnog uit in het voordeel van de overheid, terwijldie ouders helemaal geen eerlijke kans hebben gekregen.De heer Van Weyenberg (D66):Dat ouders geen eerlijke kans hebben gekregen in dit heleproces ben ik met de heer Azarkan eens. Dat begon al bijde behandeling en dat ging door tot in de rechtszaal. Ik hebveel antwoorden van de staatssecretaris gezien over destukkenstroom naar de landsadvocaat. Wat mij betrefthebben mensen niet alleen daar, maar in het hele trajectnooit de kans gehad, want zij moesten door onneembarehoepels springen om maar te bewijzen dat ze geen fraudeurwaren. Dus ook de kritiek op de rechtsgang deel ik met deheer Azarkan.De voorzitter:Oké. Zijn jullie het met elkaar eens, meneer Azarkan?De heer Azarkan (DENK):Jazeker. Daarmee is het dus niet iets wat per ongeluk isontstaan. Het was doelbewust. Het was doelbewust in heteigen gelijk blijven. De mensen werden van tevoren alsfraudeur weggezet. Dat werd volgehouden, zelfs tot hetmoment van de rechtszaak door stukken achter te houden.De heer Van Weyenberg (D66):De commissie-Donner zegt dat er niet eens een knop in hetsysteem was om op te schorten; had men maar stopgezet.Maar de crux, de kern van het woord "institutionelevooringenomenheid", is volgens mij precies wat de heerAzarkan zegt: handelen vanuit de gedachte "het zullen welfraudeurs zijn". Daardoor hebben mensen nooit een eerlijkekans gehad om het tegendeel te bewijzen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg.Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namensGroenLinks.32-3-144 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Snels (GroenLinks):Voorzitter. Jarenlange onzekerheid, torenhoge schulden,de baan kwijt, van het kastje naar de muur gestuurd worden,niet weten waar je aan toe bent: de gevolgen van hetoptreden van de overheid voor mensen zijn ongenadighard. Zonder mededogen, zonder menselijke maat enzonder bewijs zijn mensen gezien en behandeld alsfraudeurs. Vanochtend, bij het aanbieden van de petitie,zagen we de wanhoop in de ogen van mensen, en detranen.Er was, zo zegt de commissie-Donner, sprake vaninstitutionele vooringenomenheid. De Belastingdienstmaakte grote fouten: onrechtmatige stopzetting vantoeslagen, onhelder communiceren over benodigdeinformatie, termijnen overschrijden. Dit was ingebed in eenpolitieke context waarin de aanpak van fraude de voorrangkreeg boven het fatsoenlijk en rechtmatig behandelen vanmensen. Door de zeer strenge wet- en regelgeving werddit beleid ook nog vaak en lang geaccordeerd door dejurisprudentie.Voorzitter. Als de heer Omtzigt twee jaar terug niet wasbegonnen met het stellen van vragen naar aanleiding vanhet rapport van de Ombudsman, op zijn kenmerkende envasthoudende wijze, dan hadden we denk ik nu nog nietop het punt gestaan om mensen te compenseren en dewet- en regelgeving aan te passen. Daarvoor verdient hijerkenning en waardering. Mevrouw Leijten sloot zich daarlater bij aan.Maar er is een verschil in de wijze waarop we tegen dezezaak aankijken. We hebben er voor de zomer al een feldebatje over gehad. De heer Omtzigt herinnert zich dat.Voor mij gaat het niet alleen om de fouten van deBelastingdienst. Het gaat ook om de politieke context, deverantwoordelijkheid die wij en onze voorgangers in deKamer en in voorgaande kabinetten hebben voor hetbouwen van een toeslagenstelsel en het snoei-, snoei-,snoeiharde fraudebeleid. Dit stelsel, dit beleid, dat gebouwdis op eigen verantwoordelijkheid en mensen als potentiëlefraudeurs ziet, is failliet. Het toeslagenstelsel isonuitvoerbaar, onmenselijk en onhoudbaar. Eigenlijk maaktdit me nog veel bozer en wanhopiger. Ging het maar alleenom fouten van de Belastingdienst. Dan was een oplossingveel gemakkelijker.De politiek heeft ongelofelijk hard en snel gereageerd metwetgeving en uitvoering naar aanleiding van deBulgarenfraude en heeft verschrikkelijk langzaam gezienwelke verschrikkelijke gevolgen dit heeft gehad voormensen. De politiek heeft in 2005 en 2006 onbezonnen hettoeslagenstelsel ingevoerd, stoer en snel gereageerd toenhet in 2013 en 2014 om de aanpak van fraude ging, en laksen traag gereageerd toen bleek dat we onschuldige mensenin grote problemen hadden gebracht. Daaruit zouden welessen moeten trekken. Mevrouw Leijten sprak eerder overeen parlementaire enquête. Ik denk dat het eerder voor dehand ligt om, bijvoorbeeld middels een parlementaireondervraging, juist die politieke verantwoordelijkheid teonderzoeken. Straks weten we, na de rapporten die nogkomen, alles over hoe het bij de Belastingdienst fout ging,maar wassen we onze politieke handen in onschuld. Ik vinddat niet de goede balans. Maar we zullen eerst de rapportenvan de ADR, de Autoriteit Persoonsgegevens en Donnermoeten afwachten.Mevrouw Leijten (SP):Ik vraag me af waarom GroenLinks die rapporten moetafwachten. Donner zei het al: institutioneel vooringenomen.Ouders waren vogelvrij. De overheid beschermde niet deburgers, maar viel hen aan, viel hen af en stortte hen indiepe ellende. Hoort daar niet politieke verantwoordelijkheidvoor genomen te worden?De heer Snels (GroenLinks):Dit interim-advies van de commissie-Donner gaat eigenlijkalleen maar over CAF 11. Dat is nog maar een heel beperktezaak, voor een beperkte groep mensen. Het rapport van deADR en het echte advies van de commissie-Donner krijgenwe nog. Die gaan over een nog veel grotere groep. Volgensmij is het ongelofelijk belangrijk om precies te weten water de afgelopen jaren eigenlijk gebeurd is en om goed teweten hoe we omgaan met al die mensen die gedupeerdzijn geraakt door het optreden van de Belastingdienst. Ikvind het belangrijk dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurten dat we daar de resultaten van afwachten.Mevrouw Leijten (SP):Die onderzoeken van Donner en de ADR zijn nietonafhankelijk. Flauwekul. Die worden namelijk gedaan opbasis van de gegevens die de Belastingdienst hun geeft.Die Belastingdienst die niet ingreep toen het verkeerd ging.Die Belastingdienst waarvan de medewerkers zeggen: hallo,moeten wij ons nu aantrekken dat wij integer moetenhandelen; wat betekent dit dan voor de verantwoordelijkenin de top? Ik vind het ongelofelijk dat GroenLinks wilwachten, terwijl er een uitspraak ligt dat er sprake was vaninstitutionele vooringenomenheid. Mensen waren vogelvrij.Het is ook nog bij veel meer mensen gebeurd. Hier hoorttoch politieke verantwoordelijkheid bij?De heer Snels (GroenLinks):Natuurlijk gaan we conclusies trekken op basis van dit debaten op basis van wat er gebeurd is in deze CAF 11-zaak. Maarik vind dat dit echt, echt, onrecht zou doen aan al het werkdat nu verzet wordt om alle informatie boven tafel te krijgen.We hebben inmiddels zo'n stapel van rapporten, vaninformatie. Het moet boven tafel komen. We moeten wetenwat er gebeurd is. We moeten weten hoe deverantwoordelijkheid daar ligt. We moeten weten wat depolitieke en juridische context was. Dan pas kunnen weecht zien wat er gebeurd is. Dat is een. Twee: wat ik echthet belangrijkste vind voor het debat vandaag, is dat er eenoplossing moet komen voor die mensen. Daar is dit debatvoor bedoeld. We hebben nu een compensatieregelingopdat we het onrecht dat mensen is aangedaan rechtkunnen zetten. Dat moet wettelijk geregeld worden. Dat ishet debat dat we vandaag voeren.Mevrouw Leijten (SP):We hebben veel boven tafel gekregen en in dat boven tafelkrijgen heeft de heer Omtzigt ontzettend veel gedaan, hebik veel gedaan maar ik heb u niet gezien. Laten we ook zoeerlijk zijn. Ik kan misschien daardoor veel beter overzienhoe groot deze zaak is. Bij het meldpunt van de SP hebben32-3-154 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer zich duizend mensen gemeld en die hebben allemaal eenverhaal om kippenvel en tranen van in je ogen te krijgen.Dan zeggen dat je nog geen conclusies kan trekken, danmaar weer wachten op een ingesteld onderzoek om politiekte duiken: ik vind het eigenlijk onbestaanbaar.De heer Snels (GroenLinks):Volgens mij waren de conclusies van de commissie-Donnersnoeihard. Er zijn grote fouten gemaakt door deBelastingdienst voor deze groep mensen die hier op detribune zitten. Snoeihard. Dat betekent dat we moeten gaancompenseren. Dat betekent ook dat we moeten gaannadenken over wat dat betekent voor een veel grotere groepmensen. Want het gaat niet over 300 mensen maarmisschien wel over duizenden mensen. Het staat bij mij indit debat voorop hoe we nu een oplossing vinden voor aldie mensen die gedupeerd zijn geraakt door deBelastingdienst in de afgelopen jaren.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Daarvoor is dit debat belangrijk. Het is een belangrijke dag.Dat zal de staatssecretaris moeten toegeven voor allemensen, dus niet alleen de mensen onder die fraudeteams.Maar ik krijg er een graat van in mijn keel dat hier wordtgezegd: we moeten nog meer informatie en nog meerinformatie vragen. Weet u hoe vaak en hoeveel er al omconcrete informatie is gevraagd? En dan nu zeggen dat wewachten op onafhankelijk onderzoek dat niet onafhankelijkis en je politieke oordeel dan maar verder opschorten, vindik eerlijk gezegd een beetje laffe politiek.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Snels.De heer Snels (GroenLinks):Volgens mij doen de ADR, de commissie-Donner en deAutoriteit Persoonsgegevens onderzoek. Ik was toen diesignalen kwamen de eerste om er een debat over aan tevragen. Ik heb meegedaan om ervoor te zorgen dat we dievraagstelling aan de ADR zo scherp mogelijk krijgen. Dieonderzoeken worden in volstrekte onafhankelijkheid gedaan.En ja, het is waar: al die informatie moet uit deBelastingdienst komen. Daar hebben we inmiddels zo'nstapel van. Dat kan niet zonder de hulp van het ministerie.Maar de conclusies, wat het betekent en het overzicht vanwat er gebeurd is, daar hebben we die onafhankelijkecommissies voor. Ik wacht die ook af.Voorzitter. Welke lessen trekt de staatssecretaris? Hoe ziethij de verhouding tussen de fouten van de dienst en depolitieke en juridische context? Hoe kijkt de staatssecretarisaan tegen het feit dat noch in de uitvoering noch in depolitieke arena signalen werden opgepakt dat beleiduiteindelijk onmenselijk uitpakt? Waarom hadden we deOmbudsman, de draai van de jurisprudentie bij de Raadvan State en de meer algemene kritiek van bijvoorbeeld deRekenkamer of de WRR nodig om tot het inzicht te komendat het fraudebeleid bij de toeslagen is ontspoord?Concrete vragen over hoe we nu verdergaan. De eerstegaat over de compensatie voor gedupeerden. Decommissie-Donner heeft met opzet gekozen voor eenregeling waarbij het voor mensen vrijstaat om als in hunindividuele geval de schade hoger is dan de compensatie,dit door een rechter te laten vaststellen. Volgens mij is ditverstandig maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragenom tegen die mensen niet alleen te zeggen dat ze naar derechter kunnen maar ook na te denken over hoe we diemensen kunnen bijstaan om hun recht te halen. Ik denk datdit van belang is voor herstel van het vertrouwen in deoverheid bij mensen. Niet tegenover mensen staan, maarnaast hen. Graag een reactie. Graag ook een toelichting ophoe snel de wetgeving als wettelijke basis voor decompensatie gereed is en of die zo is vormgegeven dat naommekomst van bijvoorbeeld de commissie-Donner, diebreder kan worden toegepast.We zullen snel een meer fundamenteel debat krijgen overde toekomst van het toeslagenstelsel, maar een nieuwstelsel, bijvoorbeeld met gratis kinderopvang waarmee wevan de ellende van de kinderopvangtoeslag af zijn, hebbenwe niet van vandaag op morgen.Tegelijkertijd geeft de uitspraak van de Raad van State van23 oktober ons een urgente opdracht: binnen 26 wekenmoet de uitvoering rekening houden met, zoals ik het maarzeg, de menselijke maat, proportioneel zijn in de effectenvoor mensen en mensen meer rechtsbescherming geven.De urgentie is groot, tempo is geboden. Kan destaatssecretaris aangeven of hij nog voor het kerstreces,dus binnen twee weken, een brief kan sturen over hoe deuitvoering bij de Belastingdienst kan worden aangepast enmet welk tijdpad de wet kan worden versoepeld? Wat mijbetreft gaat de beleidsaanpassing bij de dienst per 1 januariin, zo mogelijk eerder, en is de wet per 1 juni aangepast enklaar. Is dat haalbaar?Ten slotte, voorzitter. Ik sprak al over hoe traag we reagerenop signalen, als beleid en wet- en regelgeving leiden totonrechtvaardige, onmenselijke uitkomsten voor mensen.Dat is een bredere vraag, maar het begint toch bij deuitvoering, in dit geval bij de Belastingdienst. Binnen dedienst wordt hard gewerkt aan het verbeteren van decultuur. Dan gaat het om het bespreekbaar maken vanfouten, om integriteitsvragen en om de mogelijkheden voorklokkenluiders — daar had de heer Omtzigt het over. Ditgaat allemaal om een cultuur die zorgt voor een uitvoeringvan beleid die toegesneden is op de menselijke maat endie dienstbaar is, en om een organisatie waarop mensentrots zijn om ervoor te werken. Maar er is ook de noodzaakvoor concrete tegenspraak tegen onredelijke wet- enregelgeving, en de noodzaak om ongewenste effecten vanpolitiek beleid op te pikken, te rapporteren en toegankelijkte maken voor het publieke en politieke debat. Wil destaatssecretaris een voorstel doen over hoe zulketegenspraak organisatorisch verankerd zou kunnen wordenbij de Belastingdienst?De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik nu eigenlijk drie minuten schorsen.Daarna gaan we verder met de heer Van Otterloo. Hij isvolgens mij aan de beurt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.32-3-164 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De voorzitter:Ik geef de heer Van Otterloo namens 50PLUS het woord.De heer Van Otterloo (50PLUS):Voorzitter. Afgelopen juli, nu vijf maanden geleden, hebbenwe een debat gevoerd over de toeslagen. Volgens de kopvan de Volkskrant ging de staatssecretaris diep door hetstof. De kop luidde: "Diep door het stof gaat Menno Snelde zomer in: vergoeding voor alle toeslagslachtoffers". Hetartikel begint als volgt: "Menno Snel, staatssecretaris vanFinanciën, wist wat hem vanmiddag te doen stond. Eenbloeddorstige oppositie eiste van hem nederige excuses.En die kwamen er. 'De manier waarop het gebeurd is, demanier waarop is omgegaan met de ouders ... Dat kan zoniet', sprak Snel. 'Er is mensen onrecht gedaan. Demenselijke maat is uit het oog verloren. Er is alleen gekekennaar de wet, nooit naar maatwerk of hoe het uitpakt. Er wassprake van tunnelvisie bij de Belastingdienst. En bij mij.Ook ik ben er te lang vanuit gegaan dat we gelijk hadden.'"Welnu, we zijn vijf maanden verder en wat ons betreft isde staatssecretaris nog steeds niet uit het stof opgerezen.Integendeel, volgens ons is het stof nog meer verwordentot modder, want we schieten te weinig op. Ik heb toengevraagd om juist voor de slachtoffers van dit beleid vande Belastingdienst snel een schadeloosstelling te regelen.We hebben daarbij nog de suggestie gedaan om het maarte zien als een wettelijke aansprakelijkheid, want als je eenander schade aanricht, moet je betalen. Nee, het wachtenwas op een regeling. En wat blijkt nu? Er is niet de handaan de wet gehouden, er is niet gekeken naar de wet, nee,het is nog veel erger: er is tegen de wet in gehandeld, er isonrechtmatig gehandeld. We hebben het er toen al overgehad dat dat aan de orde zou kunnen zijn, maar diemensen zitten al jaren in de problemen en die hebbenweinig aan onze discussies over hoe je een rechtmatigevoorziening kunt opzetten om hen schadeloos te stellen.Die mensen moeten geholpen worden; dat zijn we aan henverplicht.Hoe zit het nou met de Belastingdienst? Ik heb voor degoede orde nog maar eens zeven moties meegenomenover de Belastingdienst en de uitvoering. Die moties ga ikniet indienen, want die zijn hier allemaal al ingediend, mededoor mijn voorganger Martin van Rooijen. Sommige zijnKamerbreed ondertekend. Die moties hebben niet geholpen.Dat is meestal het effect van moties, zeg ik er even bij, wanteen motie is een uitspraak van de Kamer en dan is het maarde vraag of de regering die uitvoert. Die moties hadden eenzeer serieuze rode draad: de vraag of de Belastingdienstzelf niet out of control was en niet goed functioneerde. Watzien wij hier, ook kijkend naar het rapport van de commissie-Donner? De burger verwacht van de Belastingdienst datdie op een eerlijke wijze geld int bij de burgers en dat zorechtvaardig mogelijk doet. Maar wat blijkt? DeBelastingdienst houdt er zijn eigen normen op na, diestrijdig zijn met de wet, met de Algemene wet bestuursrecht,die burgers het recht toekent om bezwaar te maken en hunrecht te halen. Dat recht wordt de burgers nu ontnomendoor de Belastingdienst. Een Belastingdienst die burgersbeschouwt als een vijand die bestaat uit allemaal fraudeurs,die je zo veel mogelijk moet pakken. Een Belastingdienstdie er etnisch profileren op na houdt. Je kunt van allesvinden over het klimaat, over wel of niet Bulgarenfraude,maar dat is een te slap excuus voor je verkeerde handelen.Tegelijkertijd wil ik zeggen dat de ellende niet begonnen istoen deze staatssecretaris aantrad. De ellende zat toen alin de Belastingdienst. We moeten ook kijken naar het VVD-duo WW, Weekers-Wiebes, dat er verantwoordelijk voor isdat het op deze manier is ontspoord, dat er beleidsregelskonden worden opgesteld met verkeerde instructies erin.Wat we deze staatssecretaris wél voor de voeten kunnenwerpen is dat hij te veel op de automatische piloot de dienstbeschermt en te weinig communiceert met de Kamer. Wehebben steeds maar mondjesmaat informatie gekregen enwe hebben heel veel vragen moeten stellen. Die vragenworden dan voor een deel weer geparkeerd, omdat daaronderzoek naar wordt gedaan of omdat we daar als Kamerniet bij kunnen omdat die onderwerp van beleidsoverlegzijn. Dat roept de verdenking op dat de staatssecretaris geenopenheid van zaken wil geven. Als dat het geval is, komtde staatssecretaris in botsing met zijn informatieplicht aande Kamer. Als hij onvoldoende informatie geeft, snijdt hijzichzelf in de vingers. Wat dat betreft zijn we dus heelkritisch.Voorzitter. Ik zei het al: in dit dossier is niets zoals je bijaanvang denkt. Je denkt: de Belastingdienst moet ervoorzorgen dat we allemaal betalen naar draagkracht. Van D66zou je niet verwachten dat ze etnisch profileren afdekken.Je zou overigens ook veel waarschuwende woorden overbig data verwachten. Maar nergens in dit dossier vind ikbeschouwingen over big data. Dit is ook een voorbeeld vande manier waarop er met informatievoorziening wordtomgegaan om op zoek te gaan dingen die fout zijn. Envolgens mij is dat juist de foute manier.De heer Van Weyenberg (D66):Toch heel kort. Toen het bericht kwam over mogelijk etnischprofileren, was de heer Snels mij net voor met eendebataanvraag. Ik heb moties ingediend met het verzoekom dat uit te zoeken, ertegen op te treden en de Kamer daarook zo snel mogelijk over te informeren, omdat ik datonacceptabel vind. Voorzitter, dit toch even for the record.De voorzitter:Dan heeft u dit punt duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat deheer Van Otterloo verdergaat.De heer Van Otterloo (50PLUS):Maar ik moet ook zeggen dat ik hardere woorden hadverwacht in de richting van de Belastingdienst, en dan ookin de richting van de verantwoordelijke staatssecretaris.Maar ik wil het even breder trekken. Wij werken met eensysteem van toeslagen. Er zijn voorstellen gedaan om hetminder afhankelijk te maken en meer als een voorzieningte financieren. Die voorstellen zijn vorig jaar afgeschoten.Ik zou toch willen vragen om daar opnieuw naar te kijken.Ik zou willen vragen om zo snel mogelijk tot uitbetaling vande schadeloosstellingen te komen. Wij vinden dat er bij denajaarsnota geld moet worden gereserveerd om desubsidieregeling, zoals die wordt voorgesteld, tot uitvoeringte brengen, Wij vinden dat die regeling niet alleen voor CAF11-zaken moet gelden, maar dat alle mensen die door het32-3-174 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer onrechtmatig handelen zijn getroffen, schadeloos moetenworden gesteld.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruinsnamens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. De overheid als dienares van God heeft tot taakrecht te doen en burgers te beschermen tegen willekeur.In deze taak, voorzitter, heeft de overheid ten diepstegefaald. Alle voorgaande sprekers hebben al gewezen opde dramatische omstandigheden waarin ouders terecht zijngekomen als gevolg van het handelen van eennietsontziende Belastingdienst. De verhalen die we deafgelopen jaren hebben gehoord, zijn schrijnend.Afgelopen week nog nam een vrouw contact met mij op.In 2014 een terugvordering van €50.000; telefoontjes,brieven en bezwaren, daar werd niets mee gedaan;loonbeslag; jaren van ellende. Haar echtgenoot heeftmeermaals geprobeerd zich van het leven te beroven. Hijloopt nu bij de psychiater vanwege kans op herhaling. Zelfshet afgelopen jaar kwamen er nog dwangbevelen binnen.En afgelopen woensdag, vorige week, kwam deze mevrouwthuis van het werk, en weer lagen er vier loonbeslagen opde mat. Ze is ten einde raad.Het is onvoorstelbaar hoeveel moeite het kost om dit testoppen. Het is ongelofelijk hoever de overheid af staat vande burger. Het bericht van deze mevrouw is exemplarischvoor het hele systeem van toeslagen en laat zien dat ditingewikkelde stelsel het doenvermogen van burgers ver teboven gaat.Een ander gezin waar ik contact over heb, moet rondkomenvan €200 per maand, omdat de fiscus bij loonbeslag debeslagvrije voet niet respecteert. De familie probeert bij tespringen door geld te lenen. Maar ook dat wordt direct weerweggehaald door de Belastingdienst via bankbeslag. Hoekan dat, vraag ik de staatssecretaris. Is de staatssecretarishet met mij eens dat dit niet mag bestaan en dat er dus nogheel veel werk aan de winkel is?De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Het is terecht dat de heer Bruins het heeft over mensen diedit meemaken. Maar die dwangbevelen die afgelopenwoensdag op de mat zijn gevallen, daarvan had destaatssecretaris toch beloofd dat hij dat had gepauzeerd?Kunt u dat dan verklaren?De heer Bruins (ChristenUnie):Ik kan dat niet verklaren. Ik ken ook niet de details van dezezaak. Ik weet ook helemaal niet of het over een CAF-zaakgaat. Maar wat ik zie, is dat hier nog steeds eennietsontziende Belastingdienst doorgaat met het sturen vanbrieven aan mensen die inmiddels echt gewoon in degruzelementen liggen. En dat vind ik onvoorstelbaar.Mevrouw Leijten (SP):Daar zit misschien wel het probleem. De staatssecretarisheeft in het debat gezegd, toen wij eisten dat diedwanginvordering zou stoppen: "Ik zet het stop voor alletoeslagen die met dwangvordering te maken hebben. Diepauzeer ik allemaal, totdat we het tweede rapport van decommissie-Donner en dat van de ADR boven tafel hebben."Ik heb het stenogram in mijn stukken zitten. Gisteren in debeantwoording op Kamervragen van mij zei destaatssecretaris gisteren: nee, we hebben alleen mensenrond de CAF stopgezet. Maar dat was niet zijn belofte. Weweten dat er buiten de fraudeopsporingsteams — CAF-teams heten ze, maar daar kunnen wij niets aan doen; ja,we kunnen ze ook Kafkateams noemen — ook mensen zijndie door opzet en grove schuld fraudeur zijn geworden.Maar juist als je fraudeur bent, krijg je geenbetalingsregeling en gaan ze invorderen totdat je het geldhebt terugbetaald. Dat maken de gezinnen mee waaroverde heer Bruins spreekt. Die zijn door opzet en grove schuldtot fraudeur verklaard, dus daar is nu niet gestopt. Is datnu conform de toezegging van de staatssecretaris?De heer Bruins (ChristenUnie):Dank voor deze interruptie, want dit is inderdaad belangrijk.Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit in lijn is met wathij nu heeft toegezegd en of dit kan, of dit mag, zowel voorde eerste zaak waarover ik sprak — er liggen daar weerenveloppen op de mat — als voor de tweede zaak waarbijde beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd. Het gaat omtwee gezinnen die echt in de kreukels liggen. Ik wil wetenof dat kan, of de staatssecretaris vindt dat dit kan en of datin lijn is met de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik dankmevrouw Leijten wat dit betreft.Dat brengt mij bij het feit dat ik de collega's in de Kamerwil complimenteren, evenals de journalisten daarboven endaarbuiten, met hun vasthoudendheid. Ik vind het echterzorgwekkend om te moeten constateren dat zonder hechtesamenwerking tussen media en parlement deze Kamer inzichzelf niet de kracht, noch de middelen heeft om deonderste steen boven te krijgen. Blijkbaar moet iets eersteen schandaal worden in de media, voordat eenoverheidsinstantie bij zinnen komt. Dat zegt iets over hetministerie, maar ook over ons allen, zoals wij hier zitten. Ikvraag me af wat we daaraan moeten doen.De commissie-Donner concludeert institutionelevooringenomenheid. Instituties bestaan niet, maar mensenwel. Er zijn altijd mensen verantwoordelijkheid. Dat zijnmensen die leiding geven, mensen die opdrachtenuitvoeren. Ik lees dat er stukken zijn achtergehouden inrechtszaken, maar dat doet een systeem niet. Het gaat eromdat meerdere mensen zo samenwerken, iets zo organiserendat dit kan gebeuren. De staatssecretaris had er wel oogvoor dat het beter moest, maar hij heeft lang gedraaldvoordat hij de fouten uit het verleden ging herstellen. Vindthij dat hij voldoende doortastend heeft gehandeld als hetgaat om het herstellen van het leed dat is aangericht doorhet systeem en door de geconstateerdevooringenomenheid?32-3-184 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer De heer Azarkan (DENK):Een goed verhaal van de heer Bruins. Specifiek op hetonderdeel, voorafgaand aan waar hij nu zit, namelijk datde informatie pas boven tafel komt als er vanuit de media,via WOB-verzoeken of door het aanhoudend lang navragenen uitzoeken, actie wordt ondernomen. Pas dan komt derelevante informatie naar het parlement. Het doet mij ookwel kijken naar mijn eigen verantwoordelijkheid. Waaromslagen wij daar niet in? Nou is in dit dossier, dat wenatuurlijk al jaren volgen en waarover al jaren vragenworden gesteld, de onderste steen niet boven gekomen.Zou het nou wat zijn, zoals gesuggereerd door collegaLeijten en mijzelf, dat we in een parlementaire ondervraginggewoon eens de feiten boven tafel krijgen? Dat we dat nietoverlaten aan journalisten, maar zelf dieverantwoordelijkheid dragen?De heer Bruins (ChristenUnie):Ik kom daar later in mijn bijdrage nog op terug. Er is inseptember door de ChristenUnie en het CDA voorgesteldom een parlementair onderzoek uit te voeren naar hetfunctioneren van de Belastingdienst en het UWV. Dus ikvind het heel belangrijk dat we naar het systeem als geheelkijken. We moeten bezien hoe het kan dat een overheidmensen zo vermorzelt. Ik denk dat het van heel groot belangis dat we daar met elkaar naar gaan kijken. Want hier isfundamenteel gewoon iets mis in onze samenleving.Voorzitter. In juni had de staatssecretaris het over zijntunnelvisie. Is die tunnelvisie nu weg, zo vraag ik destaatssecretaris. Is er nu tegenspraak georganiseerd?Worden mensen die hun mond opendoen nu gekoesterdin plaats van ontslagen? Is de staatssecretaris nu wel instaat om het kaf van het koren te scheiden?Ik wil ons allen tot slot nog een spiegel voorhouden. Er isin 2007 een toeslagenstelsel bedacht, dat vanaf het beginniet functioneerde. De politiek heeft het systeem alleenmaar nog ingewikkelder gemaakt door de jaren heen enniets gedaan met de signalen die de Belastingdienst gaf.Toeslagen moesten uitbetaald worden, zonder controlevooraf. Maar in 2014 klonk het in deze Kamer: destaatssecretaris moet alles op alles zetten, fraude moetworden aangepakt. Zo klonk het toen, en dat hebben wegeweten. Maar de wet en de regels overtreden mag nooit,ook niet onder politieke druk.Voorzitter. Achteraf controleren leidde tot grootschaligefraude. Stopzetten na controle leidde tot groot menselijkdrama en leed, binnen honderden of zelfs duizendengezinnen. Als dan vooraf controleren leidt tot ellende enals achteraf controleren leidt tot ellende, moeten we danniet met z'n allen concluderen dat het toeslagenstelselfailliet is, zo vraag ik de staatssecretaris.Voor de ChristenUnie is het duidelijk dat op de kortstmogelijke termijn een eenvoudig en rechtvaardigbelastingstelsel nodig is. Een belastingstelsel waarbij hetbelastingtarief weer weerspiegelt wat je betaalt en waar jeje niet door een woud van toeslagen en kortingen hoeft teworstelen. Het systeem is te ingewikkeld. OnzeBelastingdienst kan het niet meer aan en als burger begrijpje het al helemaal niet. Zolang het belastingstelsel niet eengrondige herziening en vereenvoudiging ondergaat, zolangdat enorme geldrondpompcircus niet stopt, zullen we jaarna jaar in deze Kamer onze verontwaardiging blijvenuitspreken over drama's die de politiek en haar uitvoerendediensten zelf mede veroorzaken.De ouders in de CAF 11-zaak zijn vermorzeld door verkeerdebesluiten in een moloch van een systeem. Een systeem datverziekt is door een overheid die zo ontzettend ver van deburger af staat en die iedere vorm van menselijkheid enmenselijke maat ontbeert. Je bent een nummer, een zaak,een formulier, maar geen mens meer. We hebben eenoverheid gecreëerd die mensen bij voorbaat wantrouwt.We hebben een politiek gecreëerd die geen fouten meerduldt en denkt dat alles maakbaar is met meer en meerregels. Mijn hoop ligt bij de mensen die werken in hetsysteem: de medewerkers van de Belastingdienst encollega's hier in de Kamer, die met een rechtvaardige engenadige houding werken in dienst van de publieke zaak.Want wat je zaait, oogst je ook.Het is daarom belangrijk dat ook wij als Tweede Kamer metelkaar praten over de vraag hoe nu verder. Het is goed datop verzoek van ChristenUnie en CDA dat parlementaironderzoek naar het functioneren van de Belastingdienst enhet UWV wordt gestart dat ik al noemde. Decompensatieregeling die de commissie-Donner heeftgeadviseerd, verzacht de pijn, maar neemt het geleden leedniet weg. De CAF 11-zaak laat zien dat in deze tijd burgersbang zijn voor de overheid. Als rechtszekerheid enrechtsbescherming tegen overheidsbesluiten wegvallen,valt de bodem weg onder onze samenleving.De voorzitter:Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aande Stoffer namens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Er is iets goed misgegaan. Nederlandse burgerszijn keihard geraakt door de overheid en dat leed kunnenwe gewoon nooit terugdraaien. De vragen die voor mijvandaag centraal staan, zijn deze. Hoe wordt recht gedaanaan die ouders en kinderen die zo hard geraakt zijn doorde overheid? Hoe krijg je een cultuuromslag bij deBelastingdienst? En hoe heeft de staatssecretarisgehandeld? Er is inmiddels al heel vaak over dekinderopvangtoeslag gesproken. Er zijn enorm veel stukken,documenten, brieven en vragen langsgekomen. Ik denk dathet terecht is om de heer Omtzigt een compliment te maken,want dat dit zo is gebeurd, komt wel doordat hij hiermeebegonnen is en doordat hij ook volgehouden heeft.Voorzitter. We moeten niet vergeten dat achter al die lettersen cijfers gewoon mensen zitten. Het gaat over gezinnenen over gezinnen met kinderen. Zij zijn degenen die deverschrikkelijke gevolgen van al die problemenondervinden. We hebben het zojuist al gehoord van allecollega's: er komen steeds meer verhalen naar buiten.Gezinnen moeten duizenden, tienduizenden euro's, mogelijkten onrechte, terugbetalen. Ouders worden als fraudeursneergezet, en kinderen merken de gevolgen, doordat hunouders geen geld meer hebben voor die dingen die hetleven gewoon fijner kunnen maken. Gezinnen wordenjarenlang achternagezeten door de Belastingdienst met32-3-194 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer allerlei dwanginvorderingen. Ouders kunnen gewoon somsde huur niet meer betalen.Deze slepende problemen rondom de kinderopvangtoeslagraken mensen keihard. Ik hoop echt van harte dat voor dezemensen zo snel mogelijk goede oplossingen komen. Mijnvraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe wordt rechtgedaan aan deze ouders en kinderen, die zo hard geraaktzijn door de overheid?Voorzitter. In maart dit jaar zei de staatssecretaris dat hijgeen signalen had dat in andere CAF-zaken eenzelfdemanier van handelen is gehanteerd als in de CAF 11-zaakgebeurd is. Maar als ik de evaluatie van die CAF-zakenbekijk, valt mij wel iets op. Want de cijfers in de CAF 11-zaak en het aantal stopzettingen van toeslagen in die CAF11-zaak, lijken geen uitzonderingen te zijn. Ook bij de andereCAF-zaken worden in de evaluatie hoge percentagesgenoemd waarbij stopzetting plaatsvindt. Mijn vraag is:was de staatssecretaris op 21 maart op de hoogte van deevaluaties? En zo ja, waarop baseert de staatssecretaris danzijn opmerking dat hij geen signalen had van een brederprobleem? Concludeert de staatssecretaris op basis van deevaluaties dat er wel signalen zijn dat er ook in andere CAF-zaken gehandeld is zoals in de CAF 11-zaak?Voorzitter. Op 14 november bracht de AdviescommissieUitvoering Toeslagen een rapport naar buiten. Een daglater, op 15 november, wist de staatssecretaris opeens dater mogelijk nog 9.000 gevallen zijn waarbij iets mis is. Dekans is zelfs groot, volgens de staatssecretaris. Mijn vraagis: hoe komt de staatssecretaris tot die conclusies, op basisvan welke gegevens? Dat kan toch niet alleen zijn op basisvan het rapport van de adviescommissie van 14 november?Daarvoor hadden de Raad van State en ook de Ombudsmanal forse kritiek op de handelswijze in de CAF 11-zaak. Mijnvraag aan de staatssecretaris is nadrukkelijk: hoe kan hetdat er in maart nog geen signalen waren en dat er nu eengrote kans is dat er in andere gevallen ook onjuist isgehandeld?Uit het rapport — dat is al vaker benoemd door collega'sin de eerdere bijdragen — blijkt dat er bij de Belastingdienstsprake is van institutionele vooringenomenheid. Er moetnogal wat gebeuren om te zorgen dat die menselijke maatweer wordt gehanteerd. Hoe gaat de staatssecretaris dezeomslag bewerkstelligen? Welke concrete stappen zijn algezet? Maar, en dat zeg ik over het hoofd van destaatssecretaris heen ook tegen de ambtenaren, het kanniet alleen gebeuren door de man die hier in vak-K zit. Ikkom zelf uit zo'n ambtelijke dienst en ik snap heel goed hoehet is. Je past regels goed toe en dan denk je dat je hetperfect doet. Maar ondertussen creëer je wel eensamenleving waarbij mensen gewoon echt onder de wielenkomen. Ik zeg tegen die ambtenaren: kijk nu gewoon iedereavond in de spiegel en vraag je af of je de menselijke maathebt toegepast, of dat je alleen de regels goed hebttoegepast. Welke ambtenaar is gewoon eens op bezoekgeweest bij de mensen die hier op de tribune zitten en heeftgehoord wat het gevolg is van de stappen die hij zet? Ik zegmaar zo: iedere ambtenaar kan iedere dag zelf het verschilmaken.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik zei al dat er heel veeldocumenten naar de Kamer zijn gestuurd, maar ik heb echtwel vragen over de manier waarop dat gebeurde. Somskwamen die stukken pas na herhaaldelijke vragen van deKamer of leek het dat stukken naar de Kamer kwamen alsreactie op onthullingen in de media. Mijn vraag aan destaatssecretaris is: hoe kijkt u nu terug op dieinformatievoorziening aan de Kamer? Is de Kamer echtaltijd tijdig en volledig geïnformeerd? Op die vragen wil ikeen glashelder antwoord van de staatssecretaris krijgen.Dank u wel.Mevrouw Leijten (SP):Dat was een zeer helder betoog met zeer scherpe vragen,waarvoor dank. Ik zou het volgende aan de heer Stoffer vande SGP willen vragen. Als je ziet dat de overheid die alstaak heeft om mensen te beschermen, hier al jaren mensenaanvalt, afvalt en in de ellende stort — u zei het beter —hoort daar dan ook geen politieke verantwoordelijkheid bij?Hoe ziet de SGP dat?De heer Stoffer (SGP):Dat weet ik niet. Dat is de eerste vraag die destaatssecretaris straks zal beantwoorden. Ik begrijp heelgoed waar u op doelt: stel dat straks een motie vanwantrouwen wordt ingediend, steunt u die of niet? Nou ja,die vraag komt daar vast achteraan. Ik zeg altijd dat je zo'ndebat open ingaat. Ik heb heldere en scherpe vragenneergezet. Daar wil ik een goed antwoord op krijgen. Enaan de achterkant maakt de staatssecretaris een afwegingen maken ook wij als fractie een afweging. Dus ik heb daarnu gewoon geen antwoord op, want ook ik ga nooitvooringenomen een debat in.Mevrouw Leijten (SP):Nee, ik bedoel dat niet op die manier. Ik doelde niet opwelke motie je wel of niet steunt. Wij hebben hierbijvoorbeeld debatten gehad met de voormalige ministerHennis naar aanleiding van ondeugdelijk materieel bijDefensie. Nadat ze uitleg en een verklaring aan de Kamerhad gegeven, zei ze: ik neem wel mijn politiekeverantwoordelijkheid. Dat is in veel meer situaties gebeurd;zelfs nog heel recent door de heer Harbers om fouteinformatie. Hier gaat het over duizenden gezinnen,jarenlang. Ik vroeg me gewoon af — niet om een motie —of de SGP vindt dat daar op een bepaalde manier politiekeverantwoordelijkheid bij hoort.De heer Stoffer (SGP):Dat vind ik op dit moment nog niet. Afhankelijk van hoe hetdebat straks verder verloopt, heb ik er vertrouwen in datdeze staatssecretaris een van de beste mensen is die deellende die nu speelt aankan en deze cultuuromslag bij deBelastingdienst kan vormgeven. Er wordt gevraagd wat ikdaarvan vind en niet wat iemand anders daarvan vindt. Ikdenk dat, als dat inderdaad ook de inborst en de inzet vandeze staatssecretaris is, hij moet blijven zitten en er vooralvoor moet zorgen dat het wordt opgelost.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Leijten.32-3-204 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Leijten (SP):Ik stelde de vraag vooral omdat de heer Stoffer zo scherpwas op of wij de informatie wel hebben gekregen en destaatssecretaris er wel bovenop zat. Ik vind dat terechtevragen; die heb ik zelf ook gesteld. Juist daarom stel ik ookde vraag of deze kwestie niet groot genoeg is om politiekeverantwoordelijkheid voor te nemen, maar u heeft uwantwoord gegeven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Van Kooten-Arissen.Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):Voorzitter, dank u wel. Levens zijn geruïneerd, verwoest,zonder uitleg. Zonder eerlijke kans op verweer werdenkinderopvangtoeslagen ineens stopgezet en tot jarenteruggevorderd. Ouders werden in diepe ellende gestort.Ze moesten gemiddeld duizenden euro's terugbetalen, maarook zelfs tienduizenden euro's. Ik sprak vanochtend veelgedupeerden. Zij zitten vandaag ook in de zaal op depublieke tribune. Iemand moest zelfs meer dan een tonterugbetalen. Dat is onmenselijk. Ze werden zonder pardonbestempeld en gelabeld als fraudeur, zonder dat ze demogelijkheid kregen om zich op een fatsoenlijke manier teverdedigen en bewijzen te leveren voor hun onschuld. Dezeouders waren al deze jaren, tot vandaag, volstrekt kansloostegen de machtige Belastingdienst. Hun salaris werd enwordt vandaag de dag afgepakt, er wordt beslag op gelegd,banen zijn opgezegd, huizen zijn leeggehaald, huwelijkenen relaties zijn ontwricht. Kinderen die vreselijk lijden onderde stress en de financiële problemen van hun ouders, geenvakanties, geen cadeautjes, soms zelfs geen eten. Van kleinsaf aan kennen zij niets anders dan dat er in het gezinarmoede is, schaamte, ontreddering. Geen geld om naarhet ziekenhuis te gaan. Ik sprak vanochtend een moeder,een zachtaardige vrouw die in tranen was. Veel Kamerledenhielden het niet droog en ik zeker niet. Ze is nierpatiënt enwacht op een donornier. Ze heeft de afspraak moetenafzeggen omdat ze geen geld had om naar het ziekenhuiste gaan. Een sterke vrouw, die vecht om haar leven terugte krijgen, die vecht voor haar kind.Maar hoe hard mensen ook vechten, de Belastingdienst isblijkbaar almachtig. De Belastingdienst beslist overmensenlevens. Mensenlevens die jarenlang stilstaan.Mensen zijn, door toedoen van ambtenaren en dezestaatssecretaris, het vertrouwen volledig kwijtgeraakt in deoverheid, de politiek en, in sommige gevallen, zelfs ook inmensen in het algemeen. Hoe moet het voelen als je dooreen overheidsdienst als fraudeur wordt weggezet maar nietweet waarom? Dat je je eigen onschuld moet bewijzen ende overheid achteroverleunt om te zien hoe je spartelt? Datje etnisch geprofileerd wordt — zo is het vermoeden —omdat het onderbuikgevoel van de politiek zijn weerslagheeft op de medemenselijkheid van de ambtenaren?Institutionele vooringenomenheid. Streng, strenger,strengst.Voorzitter. Bevlogen collega's, zoals de heer Omtzigt,mevrouw Leijten en de heer Azarkan, halen inhoudelijk aljaren alles uit de kast. Zij tonen zich warevolksvertegenwoordigers. Heel veel respect daarvoor. Ikondersteun hun betoog dan ook van harte. Ik sta hier nietals financieel expert, ik ben geen lid van de commissieFinanciën, maar ik sta hier als Kamerlid, alsvolksvertegenwoordiger van alle mensen die vandaag naardit debat kijken en zich afvragen of er nogverantwoordelijkheidsgevoel bestaat. Vorige week kwamhet nieuws naar buiten dat een coalitiepartner demogelijkheden wil onderzoeken naar een strafrechtelijkonderzoek. Ook een parlementaire ondervraging wordtgeopperd. Ik zal alle initiatieven in deze richting van harteondersteunen, want deze mensen verdienen allemaal, naastexcuses en een ruimhartige compensatie, eindelijk echterechtvaardigheid.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik nuhet woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. We spreken vandaag over een ernstige vormvan overheidsfalen. Voor een kleine 300 ouders in de CAF11-zaak was het leven jarenlang een grote nachtmerrie diemensen veel pijn en verdriet heeft opgeleverd. We hebbendaarover vanmorgen, voorafgaand aan dit debat, nog meergehoord. Eerder is het woord "mishandeling" gebruikt omhet leed te omschrijven dat deze mensen is aangedaan. Datis een stevige, maar wat mij betreft terechte kwalificatie.Het duurde lang voor de feiten op tafel lagen, maar decommissie-Donner heeft goed werk geleverd. Dankdaarvoor. De commissie constateert dat deze mensenbehandeld zijn met de zogenaamde institutionelevooringenomenheid. Dat klinkt chic, maar het betekentgewoon dat het vertrouwen van deze mensen in de overheidis geschaad, omdat er zonder enige vorm vanrechtvaardigheid is gehandeld. Ouders werden behandeldals fraudeurs, gewoon omdat hun naam in het verkeerdebakje lag.Voorzitter. Fraude moet je altijd aanpakken. Daar doet ditdebat niks aan af. Maar deze zaak is een aaneenschakelingvan tekortkomingen en onregelmatigheden die ouders ineen ernstig benarde situatie heeft gebracht. Mijn fractieondersteunt dan ook de uitkomsten van de commissie-Donner volledig. Dit leed bij de ouders moet goedgemaaktworden, als we daar al toe in staat zijn.Voorzitter. Ik begin met het allerbelangrijkste. Wat gaat erprecies gebeuren met en voor deze ouders? Die vraag geldtuiteraard ook de gastouders en de gastouderbureaus. Decommissie heeft een advies uitgebracht over eencompensatieregeling. Mijn fractie is van mening dat eenruimhartige compensatie voor al het leed dat is aangedaan,het uitgangspunt moet zijn. Vindt de staatssecretaris dezecompensatie ruimhartig? Hoever is hij met devoorbereidingen van het uitkeren van deze compensatie?Bijvoorbeeld: hebben de mensen vóór de kerst het bedragop hun bankrekening staan? En het betreft eencompensatieregeling. Misschien is daarom wel debelangrijkste vraag of de staatssecretaris kan bevestigendat het uitkeren en/of het aannemen van dezecompensatieregeling de rechtsgang voor deze mensen op32-3-214 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer geen enkele manier in de weg kan of zal staan. De heer VanWeyenberg vroeg hoe we deze mensen kunnenondersteunen bij de rechtsgang als ze daartoe besluiten.Bij die vraag sluit ik mij aan.Signalen zijn jarenlang genegeerd. Wat is er mis binnen deBelastingdienst waardoor zelfs zulke signalen, zulke ernstigesignalen niet boven komen drijven? En wat zegt het overde cultuur en de opstelling van de Belastingdienst? Wil destaatssecretaris hierop reflecteren?Voorzitter. Na verschillende signalen is de staatssecretarisaan de slag gegaan. Kan hij aangeven of er nu daadwerkelijkvooruitgang is geboekt bij de dienst? Want het heeft langgeduurd voordat die signalen er waren. Het heeft langgeduurd voordat de Belastingdienst inzag dat de wijze vanhandhaving niet rechtmatig was. En hoe kan het dat eenambtelijke top de staatssecretaris blijkbaar zo lang uit deloep kon houden?Voorzitter. De informatievoorziening over deze kwestie lijktovervloedig. Maar tegelijkertijd is er een zweem van hetachterhouden van stukken ontstaan. De Kamer heeftmeermaals gevraagd om relevante stukken en informatie.De Kamer moet over stukken kunnen beschikken die zijnodig acht om te kunnen beoordelen wat er gaande is. Detraagheid waarmee de informatie gegeven wordt, draagtdaar niet aan bij. De staatssecretaris heeft meerdere kerenaangegeven dat het ook niet zijn bedoeling is geweest. Totvorige week heeft de Kamer moeten vragen om evaluaties,en heeft zij moeten vragen om de stukken openbaar temaken. Waar komt deze houding en deze traagheidvandaan? Mijn oproep aan de staatssecretaris is: weestransparant en voorkom — het is misschien niet helemaalte doen — dat er in de media keer op keer een beeld vanschimmigheid wordt gecreëerd.Ik vraag dat zeker ook, omdat elk nieuw artikel en elknieuwtje hierover een klap in het gezicht van deze oudersis. Alle informatie moet op tafel, en de problemen van deouders moeten opgelost worden. Is de staatssecretarisbereid op dit punt ook een stap te zetten?We hebben het vandaag over de CAF 11-zaak. Dat is nietde enige zaak. Een aantal woordvoerders heeft daar ookaan gerefereerd. De staatssecretaris heeft afgelopen weekde evaluaties van de overige CAF-zaken naar de Kamergestuurd. Wil de staatssecretaris bevestigen dat deAuditdienst Rijk over al deze stukken beschikt en dat dedienst in zijn oordeel ook een duiding van deze stukken zalgeven? En is de staatssecretaris bereid ook zijn duiding bijdie begeleidende brief mee te geven? Dat heeft hij eigenlijkal toegezegd.Voorzitter. Ik hecht eraan om te zeggen dat er natuurlijk ookheel veel mensen werken bij de Belastingdienst die daargewoon gedreven en met passie hun werk doen. Daar hoorteen veilige werkomgeving bij waar mensen elkaar kunnenen durven aanspreken. Mijn fractie maakt zich wel zorgenover de cultuur binnen de dienst. Is de werkomgevingvoldoende veilig voor deze mensen? En wat doet destaatssecretaris om een veilige omgeving te creëren? Ik hebal vaker gevraagd naar een stevige inzet op eencultuurverandering binnen die Belastingdienst. Is destaatssecretaris bereid om ogen van buiten naar binnen tehalen? Hij heeft al gezegd dat hij het cultuuraspect ook eenaparte positie wil geven. Dit is eigenlijk een aanvullendevraag op dat vlak. Ik wil ogen die toezicht houden op devoortgang van een aantal maatregelen die nodig zijn omdie cultuur te verbeteren.Voorzitter. Ik ben vooral geschrokken van het feit dat dezekwestie al jaren speelt. Kan de staatssecretaris reflecterenop het beeld dat de ambtelijke top wist van dieonrechtmatige aanpak? Dit is ook door verschillendecollega's naar voren gebracht. Niet de mensen werdenaangesproken of aangepakt, mensen hebben elkaar nietaangesproken, maar juist de klokkenluider is aangesproken.Ook daar hebben we eerder met elkaar over gesproken.Ook toen hebben we gezegd dat dat de omgekeerde wereldis. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop terugkijktmet de huidige stand van zaken en welke stappen hij zetom dat anders te doen. Kan de staatssecretaris bevestigendat degenen die verantwoordelijk gehouden kunnenworden, ook aangepakt zullen worden?Voorzitter. Ambtenaren die hun werk doen, maken ookfouten. Dat is menselijk. Bij het maken van fouten hoortherstellen, maar als het maken van fouten overgaat in eenspoor van onregelmatigheden of het overschrijden van deregels, hebben we het over iets anders. De staatssecretarisstaat aan de lat om hierin op te treden en daar is hij meebezig. Maar mijn fractie wordt wel kritisch over dezogenaamde Algemene Bestuursdienst, een dienstwaarbinnen ambtenaren vanaf een bepaalde schaalfunctioneren. Vanuit deze dienst kunnen ambtenaren vandienst naar dienst schuiven. De zorg daarover is overigensbreder dan alleen de Belastingdienst. Topambtenaren diegrove fouten maken en die in stand houden, zouden nietvia de ABD weer op een andere plek terecht moeten komen.Mijn fractie zou op dit punt een onderzoek willen naar hetfunctioneren van de ABD. Is er voldoende kritisch vermogenin de dienst en wordt er voldoende rekenschap gegevenvan het functioneren van de betreffende ambtenaren?Voorzitter. Mijn fractie wil daarnaast ook de blik richten opde toekomst. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk dat onssysteem van toeslagen complex en ingewikkeld is. Wat mijnfractie betreft heeft dit systeem zijn langste tijd gehad. DeVVD vindt het rondpompen van toeslagen fundamenteelverkeerd. Is de staatssecretaris bereid om te kijken of er opkorte termijn stappen zijn te zetten? Want voor de langetermijn zijn er al een aantal stappen in gang gezet.Voorzitter. Ik eindig waar ik mee begon. Deze kwestie is inmijn eigen parlementaire werk misschien wel een van deschrijnendste voorbeelden van hoe het handelen van deoverheid leidt tot het verlies van vertrouwen in de diensten de overheid. Ik hoop dat we na vandaag met elkaar destap voorwaarts kunnen zetten.Dank u wel, voorzitter.Mevrouw Leijten (SP):Het is een belangrijke dag vandaag. Dat ben ik metmevrouw Lodders eens. Het gaat over het vertrouwen inde politiek, in de staatssecretaris en in de Belastingdienst.Ik wil daarom even terugkomen op een kritiekpunt vanmevrouw Lodders van de VVD op de staatssecretaris,namelijk de evaluaties die maar uitbleven. In maart hebbenwe een debat gevoerd, waarin we vroegen om dieevaluaties. In juli voerden we een debat, waarin we vroegenom die evaluaties. We stelden Kamervragen, we32-3-224 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer rappelleerden hem het nog een keer, we herinnerden hemaan die Kamervragen, maar we kregen die evaluaties pasvorige week. Hoe duidt mevrouw Lodders dat?Mevrouw Lodders (VVD):Ik gaf al aan in mijn betoog dat informatie waarnaargevraagd wordt, ook geleverd moet worden. Het is jammerdat we daar zo vaak om hebben moeten vragen. We voerendit debat allemaal. Ik ken mevrouw Leijten en de heerAzarkan goed. We voeren dit debat met elkaar voor deouders die het betreft. We willen voor die ouders eenoplossing. Als er een zweem ontstaat van informatie diewordt achtergehouden, dan is dat niet goed. Dat is ook dereden waarom ik vorige week meegedaan heb met deschriftelijke vragen, om te vragen: kom met die evaluaties.Ik ga daar overigens vandaag niet op in, zo zeg ik tegenmevrouw Leijten. De enige vraag die ik hierover heb, is:liggen deze evaluaties bij de ADR, zodat ook zij ze kunnenbetrekken bij het onderzoek?Mevrouw Leijten (SP):Ik weet ook dat mevrouw Lodders ons altijd steunt als wijzeggen: wij willen informatie hebben om ons controlerendewerk goed te kunnen doen. Dat is goed. Dat moet je ookals volksvertegenwoordiger doen, ongeacht van welke partijje bent. Maar wat mij opviel in de brief toen wij dieevaluaties kregen, is dat de staatssecretaris zegt: ze lagenin maart op mijn bureau, maar ik heb ze vandaag pasgelezen. Daar zitten acht maanden tussen. Acht maanden!Mevrouw Lodders, wat zegt dat over het gevoel vanurgentie bij de staatssecretaris?Mevrouw Lodders (VVD):Als ik kijk naar de informatievoorziening die wij in deafgelopen maanden, in het afgelopen jaar, hebben gehad,dan zijn dat echt ordners vol. Ik denk dat u zelf ook eenaantal vragen gesteld heeft aan de staatssecretaris over deafweging die hij heeft gemaakt. Ik ben benieuwd naar zijnreactie daarop. Maar waar het mij vooral om gaat enwaarom ik die vragen om de informatie gesteund heb, isdat we willen weten wat er gaande is. Die zweem van hetachterhouden van informatie zou niet moeten ontstaan.Nogmaals, dat is voor ons parlementaire werk van belang,maar dat is zeker van belang voor de ouders die een klapin het gezicht krijgen bij ieder artikel of ieder nieuw feit,zoals ik al heb gezegd. Dus laten we proberen om dat tevoorkomen. Dat is ook mijn oproep.Mevrouw Leijten (SP):Ik ben het daarmee eens. Bij de wens dat het opgelostwordt, wordt ook het volgende breed gedeeld. Volgens mijhoef ik mevrouw Lodders niet te vragen of we ook buitendeze CAF-zaak moeten kijken. Volgens mij zegt zij direct:nee, je moet naar iedereen kijken die op die manierbehandeld is. Maar waar het mij om gaat is dat we onsvandaag de vraag stellen of de staatssecretaris degene isdie dat ook kan. De Kamer heeft om de evaluaties gevraagd;ze zijn dus blijkbaar politiek gewenst. Als die in maart ophet bureau van de staatssecretaris lagen en hij in novemberbij het sturen van de brief zegt "ik heb ze vandaag pasgelezen", wat zegt dat dan over het gevoel van urgentie bijhet oplossen van zaken of de betrokkenheid van destaatssecretaris bij het oplossen van deze zaken?Mevrouw Lodders (VVD):Ik denk dat ik gezegd heb wat ik gezegd heb. Ten aanzienvan de urgentie om zaken op te lossen wil ik toevoegen dater in de afgelopen maanden ook wel stappen zijn gezet.Laten we dat ook niet onderbelicht laten. Een van debelangrijkste vragen in mijn inbreng was: hoe staat het metde compensatieregeling? Hoever is de staatssecretarisdaarmee? Ik hoop dat de staatssecretaris tijdens dit debatzal aangeven dat hij nu weer verder is dan de laatste keerdat ik daarover iets heb gehoord. Want dat zijn wel stappendie gezet zijn; dat wil ik hier ook benadrukken.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Leijten.Mevrouw Leijten (SP):Tot slot. Ik vind het veelzeggend dat je iets acht maandenongeopend op je bureau laat liggen, terwijl er politieke drukis, terwijl er over geschreven wordt, terwijl er dikke drama'szijn. Wat ik vooral zo erg vind, is dat wij in die heleinformatievoorziening nog steeds niet weten om hoeveelouders het gaat. Ik heb nog nooit zo veel zakdoekjesdoorgegeven zien worden hier, zo veel verdriet gevoeld inde zaal. Ja, misschien bij de debatten over Groningen, wantdat is net zo'n kwalijke zaak. Ik vind het niet kunnen dat wijinformatie vragen en nog steeds niet hebben. Wil mevrouwLodders niet, net als ik, vandaag weten om hoeveel mensenhet nu gaat? Dat moet een dienst toch in een halfjaar uit desystemen kunnen trekken?Mevrouw Lodders (VVD):Wij hebben om ontzettend veel informatie gevraagd enontzettend veel informatie gekregen. Over de wijze waaropdat is gebeurd heb ik het nodige gezegd. Vandaag, in ditdebat, gaat het mij er vooral om dat wij naast die oudersgaan staan in de hoop dat wij het leed dat hun isaangedaan, enigszins kunnen verzachten, want hetweghalen kan niet. Levens zijn geruïneerd. U heeft zelf metuw zwartboek en meldpunt enorm veel schrijnende verhalenverzameld. Ik heb ook enkele ouders, gastouders,gesproken. Vanmorgen heb ik met rillingen over mijn ruggeluisterd naar het gedicht dat is voorgedragen. Het isafschuwelijk, en volgens mij staan we daarom vandaag hierin deze zaal, wij als volksvertegenwoordigers en destaatssecretaris als verantwoordelijke.De heer Azarkan (DENK):Collega Lodders van de VVD spreekt in haar bijdrage over"onregelmatigheden" en "foutjes". In het AO van 4 juligebruikte mevrouw Lodders ook andere woorden.Overigens deden collega Omtzigt, mevrouw Leijten,ondergetekende en vele anderen dat ook. Ze zei toen: "Erzijn hier vele wetten overtreden". Ik meen dat ze het danheeft over de Algemene wet bestuursrecht, de Algemenewet inkomensafhankelijke regelingen en de algemene wetover de kinderopvangtoeslag. Die zijn in ieder gevalovertreden. Zou dat nou consequenties moeten hebben?Moet je straf krijgen als je de wet overtreedt?32-3-234 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Mevrouw Lodders (VVD):Wat ik op 4 juli heb gezegd, heeft de heer Azarkan zojuistgeciteerd. Dat heb ik nogmaals bevestigd in mijn betoogvan vandaag door te zeggen dat ik de conclusies van decommissie-Donner van voor tot achter onderschrijf, endaarin wordt ook dit genoemd. Vandaag moeten we ervoorzorgen — dat heb ik net ook tegen mevrouw Leijten gezegd— dat we naast de ouders gaan staan en aan een oplossingwerken. Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Azarkan.Ik ben hier niet om politieke hakbijltjesdag of iets dergelijkste creëren. Ik wil graag werken aan een oplossing, en welnu.De heer Azarkan (DENK):Nee, maar ik neem mijn taak nog echt serieus. Het gaaterom dat het handelen van ambtenaren binnen deBelastingdienst ertoe heeft bijgedragen dat mensen vijf,zes jaar lang in een hel hebben geleefd. Echtscheidingen,loonbeslag, soms geen eten, schuldhulpsanering: hun levenstond op z'n kop. Dat hebben mensen gedaan. Ik ben lidvan een kleine partij, dus ik zit ook in de commissie Justitieen Veiligheid. Ik spreek daar collega's van de VVD. Die zijnsnoeihard als het gaat over mensen en burgers die de wetovertreden. Snoeihard. Die moet je keihard aanpakken. Alsze ook maar €10 bijverdienen, dan moet je de uitkeringafpakken. Als ze zich op straat misdragen, dan moeten zedaar een keiharde straf voor krijgen. Hier hebbenambtenaren jarenlang de wet overtreden en stukkenachtergehouden. Ze hebben mensen het bos in gestuurden het ze onmogelijk gemaakt. Ik zeg tegen mevrouwLodders: heeft u dezelfde manier van aanpakken? Vindt udat er op z'n minst consequenties zijn verbonden aan hetovertreden van de wet, ook door ambtenaren, en niet alleendoor burgers?Mevrouw Lodders (VVD):Ik heb in mijn betoog juist over de ambtenaren een aantalvragen gesteld in de richting van de staatssecretaris. Ik gaervan uit dat de staatssecretaris daar zo dadelijk op reageert.Het is niet zo dat ik dat onderbelicht heb gelaten,integendeel, zou ik haast willen zeggen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik tot slot hetwoord aan de heer Van Raan namens de Partij voor deDieren.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter. Vanochtend, vlak voor de aanvang van dit debat,kregen we als Kamerleden wederom een indringend inzichtin de ellende die een overheid kan veroorzaken. We zagenwederom wat het voor mensen betekent als ze wordenvermalen tussen de kaken van een overheidsinstantie. Wehoorden de verhalen van mensen die door het optredenvan de Belastingdienst in zo'n diep dal zijn gestort, dat hetvolkomen begrijpelijk is dat ze op een bepaald moment allehoop verliezen. Ouders zijn jarenlang achtervolgd door deoverheid. Ouders zijn jarenlang bestempeld als fraudeur.Ouders zijn financieel ten onder gegaan aan het optredenvan onze eigen Belastingdienst. Dat is onterecht en insommige gevallen onrechtmatig, oordeelde de Raad vanState.Voorzitter. Dat is een angstaanjagende omdraaiing van debasis van ons rechtssysteem. De basis is namelijk dat jeonschuldig bent, totdat het tegendeel bewezen is. Hier isdat omgedraaid, namelijk: je bent schuldig, totdat jij hettegendeel bewijst. Het bewijzen van het tegendeel is in veelgevallen onmogelijk gemaakt. Mijn eerste vraag aan destaatssecretaris: is hij het eens met deze analyse?Voorzitter. Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmakenom de collega's te bedanken die, soms al jarenlang, er allesaan gedaan hebben om de onderste steen boven te krijgen,met name collega Omtzigt en collega Leijten. Ook de rolvan de pers, zoals de heer Bruins al memoreerde, isonmisbaar gebleken.Voorzitter. De Partij voor de Dieren was geschokt toen wijlazen hoe er bij de Belastingdienst wordt gesproken overmensen die hier nu op de tribune zitten. "Afpakjesdag". Datis een woord dat misschien gebruikt wordt bij een corporalestudentenvereniging, maar het is geen woord dat past bijde verantwoordelijkheid om te beslissen om burgers vandit land al dan niet de vernieling in te helpen. Zijn er nogandere afdelingen bij de overheid die dit soort taal bezigenen daarmee blijk geven van het onvermogen om deze helezware verantwoordelijkheid te dragen?Voorzitter. Ons als Kamer past ook bescheidenheid. Ik wilvandaag de hoop en de wens uitspreken dat de politiek errekening mee houdt dat uitingen die hier worden gedaan,ook door ambtenaren gezien en gelezen worden. Het geeftons als Kamerleden een verantwoordelijkheid om debewoordingen die we hier gebruiken, zorgvuldig te kiezen.Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat eenBelastingdienst of een andere overheidsdienst de woordendie vanuit deze Kamer komen, nooit als een vrijbrief kanzien om op een manier te werk te gaan zoals in dit gevalgebeurd is.Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil van destaatssecretaris horen wat hij gaat doen om alle ouderseerlijk te compenseren en wanneer hij dat gaat doen. Wesluiten ons aan bij de SP, die het beginpunt op 2009 stelt.Voorzitter. De sprekers voor mij hadden het over "een beetjelicht aan het einde van de tunnel". Dat lijkt ons als Partijvan de Dieren ten enenmale onvoldoende. Ja, er moetennog onderzoeken gedaan worden en ja, er moeten nogonderzoeken afgerond worden en er moet eenonafhankelijke commissie komen. Maar — of moet ikzeggen: en? — er kan nu ook al genoeg gedaan worden. Ikga er bijvoorbeeld van uit dat de SP met haar meldpuntmeer dan voldoende informatie heeft voor destaatssecretaris om direct in te grijpen, maar dat ook destaatssecretaris zelf meer dan voldoende informatie heeftom vergoedingen te hervatten, schadevergoedingen tebetalen en het label "fraudeur" weg te halen uit de dossiers.Voorzitter, ik rond af. Negen ouders deden gisteren ook eenoproep aan de premier in het Algemeen Dagblad. Dat lijktons een hele redelijke oproep. Die oproep luidde: minister-president, spreek met ons, kom over de brug met excuses,kom over de brug met een eerlijke en rechtvaardigecompensatie. De Partij voor de Dieren wil dit verzoek viade staatssecretaris doorgeleiden aan de premier. Kan Mark32-3-244 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer Rutte in ieder geval in gesprek gaan met de ouders? Graageen reactie van de staatssecretaris.Voorzitter. Het gaat hier niet om een beetje licht aan heteinde van de tunnel. Het gaat om de acute sloop van detunnel, in het volle daglicht.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Raan. Daarmee zijn we ook aanhet einde gekomen van de eerste termijn van de zijde vande Kamer. We hebben een schorsing van een half uur. Ikkijk even naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan eeniets langere schorsing? Niet, begrijp ik. Dan schorsen wetot 13.20 uur. Daarna hebben we een korte regeling en rond13.30 gaan we verder met dit debat. Meneer Omtzigt?De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Omdat een aantal ouders daarom verzochthebben, zou ik samen met een paar andere Kamerledenmet ze in gesprek willen. Misschien wil de staatssecretarisdat ook. Een iets langere schorsing zou dus wenselijk zijn.De voorzitter:Wat stelt u voor?De heer Omtzigt (CDA):Om 13.35 uur een regeling en om 13.45 uur hiermee verder.De voorzitter:Om 13.45 uur is prima wat mij betreft, als iedereen datgoedvindt. Dat is het geval. Dan schors ik de vergaderingtot 13.45 uur.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.35 uur geschorst.32-3-254 december 2019TK 32Ten onrechte ingevorderdekinderopvangtoeslagenTweede Kamer