Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2024, over Toezicht en handhaving

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 289Voortgezet OnderwijsNr. 586 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 27 mei 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op13 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primairen Voortgezet Onderwijs, over:−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 8 maart 2024 inzake reactie op verzoek commissie overbrieven over Persoonlijk voortgezet onderwijs (Pvo) (Kamer-stuk 31 289, nr. 569);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 4 maart 2024 inzake beantwoording vragen commissieover openbaarmaking en consequenties uitkomsten herstelon-derzoek Pvo (Kamerstuk 31 289, nr. 566) (Kamerstuk 31 289,nr. 568);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 18 januari 2024 inzake openbaarmaking en consequentiesuitkomsten herstelonderzoek Pvo (Kamerstuk 31 289, nr. 566);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 24 november 2023 inzake afwikkeling vastgoedkwestiePvo (Kamerstuk 31 289, nr. 562);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 2 november 2023 inzake stand van zaken scholen voorPersoonlijk voortgezet onderwijs (Pvo) (Kamerstuk 31 289,nr. 561);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 7 juni 2022 inzake overdracht bestuurlijke taken Stichtingvoor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk 31 289,nr. 517);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 15 april 2022 inzake ontwikkelingen Stichting voorPersoonlijk Onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 516);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 7 maart 2022 inzake aangifte tegen bestuurder Stichtingvoor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk 31 289,nr. 515);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 8 februari 2022 inzake stand van zaken op de scholenvoor Persoonlijk onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 509); kst-31289-586ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5861 −de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 30 november 2021 inzake antwoorden op vragencommissie over bevindingen Inspectie van het Onderwijs overStichting voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (Kamerstuk31 289, nr. 477) (Kamerstuk 31 289, nr. 502);−de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 5 juli 2021 inzake bevindingen Inspectie van hetOnderwijs over Stichting voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO)(Kamerstuk 31 289, nr. 477);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 11 maart 2024 inzake vervolgstappen Stichting Islamiti-sche School Amsterdam (ISA) (Kamerstuk 31 293, nr. 722);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 12 januari 2024 inzake ontwikkelingen Stichting Islamiti-sche School Amsterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 714);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 4 november 2022 inzake vervolgstappen toezichttrajectStichting Islamitische School Amsterdam (Kamerstuk 31 293,nr. 649);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 22 december 2023 inzake publicatie inspectierapportKlein Amsterdam / Stichting Leren in de Tussenruimte (Kamer-stuk 31 293, nr. 713);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 4 december 2023 inzake ontstane situatie op basisschoolKlein Amsterdam (Kamerstuk 31 293, nr. 708);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 23 mei 2023 inzake openbaarmaking rapporten herstelon-derzoek kwaliteit Cornelius Haga Lyceum (Kamerstuk 29 614,nr. 168);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 18 november 2022 inzake reactie op het verzoek van hetlid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling van werkzaamhedenvan 1 november 2022, over het bericht Ook laatste verwijtenaan Haga Lyceum van tafel: geen wanbeheer of zelfverrijking(Kamerstuk 31 289, nr. 528);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 25 februari 2022 inzake ontwikkelingen rond de StichtingIslamitisch Onderwijs (SIO) (Kamerstuk 31 289, nr. 514);−de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 20 januari 2020 inzake uitspraak rechtbankAmsterdam over aanwijzing aan de Stichting IslamitischOnderwijs (Kamerstuk 29 614, nr. 148);−de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 10 november 2020 inzake Cornelius HagaLyceum (Kamerstuk 29 614, nr. 156);−de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 22 november 2019 inzake stand van zakenCornelius Haga Lyceum (Kamerstuk 29 614, nr. 144);−de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijsen Media d.d. 17 oktober 2019 inzake besluit bekostiging vanhet Cornelius Haga Lyceum (CHL) (Kamerstuk 29 614, nr. 140);−de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 16 november 2022 inzake openbaarmaking rapportherstelonderzoek Cheider (Kamerstuk 29 240, nr. 127).Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5862 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5863 Voorzitter: PaternotteGriffier: VerhoevAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Ergin, Vander Hoeff, Van Houwelingen, De Kort, Krul, Paternotte, Pijpelink,Soepboer, Stoffer en Van Zanten,en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen, van harte welkom bij deze vergadering van de vasteKamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het thematoezicht en handhaving. Een bijzonder welkom aan alle leerlingen hier inde zaal. Het is best bijzonder voor een Kamercommissie dat er zo veelleerlingen in de zaal komen kijken. Daar hebben jullie ook wel een goedereden voor, want jullie zijn leerlingen van de Isaac Beeckman Academie.Jullie zijn trouwens niet de enigen in het gebouw. Ik heb me latenvertellen dat in de zaal hiernaast, ik denk in de Thorbeckezaal, ook nogveel leerlingen zitten die via het videoscherm meekijken, dus ook aanjullie van harte welkom. Ik begrijp dat jullie vanochtend al een selfie metPieter Omtzigt hebben gemaakt met z’n allen, dus dat is alvast in de tas.Nu nog dit debat.Van harte welkom ook aan alle Kamerleden. Ik ga dit debat voorzitten. Ikmoet zelf tussendoor nog een paar moties indienen bij een tweeminuten-debat, dus de heer Van Houwelingen zal het dan even overnemen. We zijnmet een middelgrote groep Kamerleden, dus ik zou willen voorstellen datde spreektijd vier minuten is en dat iedereen maximaal vier vragenonderling mag stellen. Dat mag in één keer vier keer achter elkaar,vier keer los of in een combinatie daarvan.Ik stel u nog even kort voor aan de Kamerleden die hier aanwezig zijn: deheer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Van Zantenvan de BoerBurgerBeweging, mevrouw Pijpelink van GroenLinks-Partijvan de Arbeid, de heer Van der Hoeff van de PVV, de heer Blaauw van dePVV en de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract. Het zou zomaarkunnen dat er zo meteen ook nog iemand van de VVD binnenkomt. Ikweet van de heer Van der Hoeff en de heer Blaauw dat zij om 11.00 uur devergadering even moeten verlaten voor een ander overleg. De heer Krulvan het CDA komt binnen, maar hij gaat ook nog moties indienen bij eentweeminutendebat. Dat geldt ook voor mij. Het wordt dus een soortbijenkorf vanochtend, maar ik denk dat iedereen via de medewerkers welsteeds hoort wat er allemaal gezegd is.Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Houwelingen vanForum voor Democratie voor zijn bijdrage.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Allereerst van harte welkom aan iedereen van de IsaacBeeckman Academie die hier aanwezig is. Daar wil ik het graag in mijnbijdrage over hebben, want de school dreigt gesloten te worden. DeMinister heeft dat oordeel geveld. Waarom is dat zo? Het onderwijsniveauzou van onvoldoende kwaliteit zijn. De inspectie heeft een rapportuitgebracht. Het was eerst «zeer zwak» en nu is het «onvoldoende», dusdat is in ieder geval een verbetering. En dan ga je het rapport lezen. Ik hebhet rapport gekregen; daar ben ik ook heel blij mee. Als je het rapportleest, dan word je eigenlijk heel blij. Ik ga een paar citaten geven uit hetrapport van de inspectie zelf.Het eerste citaat: «De afdelingen havo en vwo van Kapelle behalen methun leerlingen de leerresultaten die ten minste in overeenstemming zijnmet de gestelde norm.» «Ten minste». Het volgende citaat: «De lerarenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5864 creëren in hun lessen over het algemeen een pedagogisch en didactischpassend leerklimaat met ruimte voor interactie tussen leraren enleerlingen. Leerlingen zijn daardoor actief en betrokken.» Dat is ooklogisch met de persoonlijke aanpak op deze school. Het volgende citaat:«Leraren leggen duidelijk uit, zowel verbaal als visueel, en gaan na ofleerlingen de uitleg begrijpen.» Tot slot: «De school zorgt voor een veiligeleeromgeving. We hebben geen signalen ontvangen over onveiligheid opdeze school.» In 2022 slaagde 94% van de havoleerlingen en 100% van devwo-leerlingen. We hebben contact gehad met de ouders en leerlingen. Erzitten er heel veel op de tribune. Die zijn heel tevreden, begrijpen we. Deschool functioneert dus goed. De vraag is natuurlijk hoe de inspectie dantot een oordeel «onvoldoende» kan komen. Dat is natuurlijk het raadseldat oprijst.Lees je verder in het rapport, dan krijg je allemaal andere criteria. Ik noemhet maar even bureaucratische criteria, en daar voldoet dan de school nietaan volgens de inspectie. Ik ga een paar citaten geven. «De school volgtde ontwikkeling van de leerlingen onvoldoende systematisch en biedtgeen passende begeleiding.» Volgende citaat: «De school voldoet niet aanalle eisen omtrent het bieden van extra ondersteuning en de registratievan ontwikkelingsperspectieven in de ROD, de Registratie OnderwijsDeel-nemers.» «Evenals in 2022 troffen we geen concrete doelgerichtehulpplannen aan.» Er zijn dus blijkbaar niet alleen plannen, maar ookhulpplannen nodig. «De school kon ons geen bijbehorende plannen vanaanpak laten zien.» Een ander citaat: «Er is geen sprake van een gedegencyclisch kwaliteitszorgsysteem dat de basis vormt voor het beheersen vande kwaliteit en het borgen – dat is ook zo’n lelijk managementwoord – vanresultaten. Mede vanwege het ontbreken van duidelijke doelen sturenbestuur en school niet gericht op verbetering. De werkelijk gerealiseerdeonderwijstijd wordt niet gemonitord.» Blijkbaar moet de school aan eensoort vijfminutenregistratie doen.Het is duidelijk wat hier gebeurt. Er worden allerlei bureaucratische eisenopgelegd, door de inspectie blijkbaar, en daar voldoet de school niet aan.Ik zou bijna zeggen godzijdank niet. De school steekt blijkbaar al haar tijdin goed onderwijs en de resultaten zijn goed. Dat zegt de medezeggen-schapsraad ook in zijn brief. Ik citeer nog even één zin: «vanaf 2018algeheel oordeel omlaag door verachtvoudiging van het toetsingskadervan de inspectie, waardoor aan scholen met name veel zwaardereadministratieve eisen werden gesteld.»Dan mijn hoofdvraag aan de Minister. Het onderwijs is goed. Stel dat hetonderwijs slecht zou zijn, dan snap ik het. Dan moet er wat gebeuren,maar het onderwijs is dus goed. Er wordt alleen niet voldaan aan diebureaucratische criteria, die er wat Forum voor Democratie betreft nieteens zouden moeten zijn. Hoe kan het nou toch dat een school die goedfunctioneert, waar de leerlingen tevreden zijn, met een goed leerklimaaten goede onderwijsresultaten, wordt gesloten op basis van dit soortbureaucratische criteria? Dat is heel vreemd. Ik zou de Minister willenverzoeken om daar nog eens naar te kijken en om die bureaucratischecriteria minder zwaar of wat mij betreft helemaal niet te wegen.Tot slot. In de stukken wordt gesteld dat als de school sluit, scholen in deomgeving dat wel kunnen opvangen. Dat is niet zo. Wij begrijpen dat dezeschool een unieke aanpak heeft met unieke onderwijsmethodes. Deleerlingen, die hier ook op de tribune zitten, kunnen niet zomaar ergensanders terecht. Het heeft dus zwaarwegende gevolgen. Ik hoop dat deMinister deze beslissing wil heroverwegen. We zullen er in het debat welop terugkomen aan de hand van de termijn van de Minister.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Van Houwelingen. Dan geef ik het woord aan mevrouwVan Zanten van BBB.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5865 Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank voorzitter en dank ook aan alle aanwezigen op de publieke tribuneen iedereen die meekijkt. BBB heeft de afgelopen weken ook gesprokenmet leerlingen, docenten en anderen die betrokken zijn bij de Pvo-scholen.Hun lot raakt ons. Waar het voormalige bestuur van de scholen er tochecht wel een beetje een bende van maakte, zagen we zeer gemotiveerdeleerkrachten en ook leerlingen, vaak met een speciale behoefte, die hierecht hun plek hebben gevonden.Het proces rond de sluiting van vijf van de acht Pvo-scholen roept vragenop, met name in het geval van de Isaac Beeckman Academie, de IBA, inhet Zeeuwse Kapelle. In de brief van de Minister van 2 novemberjongstleden aan de Kamer stond dat er een uitzondering kon wordengemaakt voor de opheffingsnorm, omdat de school in een krimpgebiedstaat. Als voorwaarde voor die uitzondering zou de kwaliteit van hetonderwijs in het eerstvolgende herstelonderzoek het predicaat«voldoende» moeten hebben. Dit herstelonderzoek was echter al op31 oktober, dus twee dagen voor verzending van de brief, afgerond. Ditheeft bij leraren en leerlingen van de school tot verwarring geleid toen injanuari bleek dat de Minister de school toch al wilde sluiten. Ze dachteneigenlijk dat ze na ontvangst van de brief nog een jaar zouden hebben.Kan de Minister dit proces nogmaals toelichten? Klopt het dat, zoals deheer Van Houwelingen net ook zei, de slechte score van de IBA vooraldoor de administratie komt en dat de kwaliteit van het onderwijs en deveiligheid op de school wel op orde zijn?Er blijkt ook een scholenkoepel te zijn die serieuze belangstelling heeft omde IBA een nieuwe toekomst te bieden. Dat is dus mogelijk goed nieuwsvoor alle leerlingen en hun ouders en voor alle leerkrachten. Is de Ministerbereid om op korte termijn met betrokkenen hierover in gesprek te gaanen een eventuele doorstart te steunen?Voorzitter. Er zijn al heel lang grote zorgen over het Cornelius HagaLyceum in Amsterdam. De leerlingen worden slecht begeleid, er vallenveel lessen uit en de kwaliteit van het onderwijs is onvoldoende. Ook zitde school al jaren onder de opheffingsnorm. Hierop kunnen uitzonde-ringen worden gemaakt als een school een regiofunctie heeft of zich ineen krimpgebied bevindt, zoals de IBA in Kapelle. Maar daar is hier dusgeen sprake van. Daarnaast komt er vanaf schooljaar 2025–2026 eennieuwe islamitische middelbare school in de stad, waarmee het CorneliusHaga Lyceum niet meer levensvatbaar lijkt te zijn. Is de Minister dit metBBB eens?Het bestuur van Stichting Islamitische School van Amsterdam, verant-woordelijk voor drie islamitische basisscholen in de hoofdstad, krijgt dekomende maanden 80% minder bekostiging. Na een aanwijzing ruim eenjaar geleden wegens onder meer financieel wanbeleid en onrechtmatigeverrijking van bestuursleden heeft het bestuur onvoldoende verbeteringlaten zien. Als de situatie de komende tijd niet verbetert, wordt definanciering in juni geheel stopgezet, waarmee er een sluiting dreigt voorde drie scholen. Het is volkomen terecht dat de Minister ingrijpt. Echter,wat gebeurt er met de leerlingen en het personeel bij een eventuelesluiting? Is daar al over nagedacht? Graag een reactie.Voorzitter. In 2015 schreef Amsterdam een scholenwedstrijd uit met alsdoel onderwijsvernieuwing. Dit resulteerde in 2018 in basisschool KleinAmsterdam. Vorig jaar constateerde de inspectie dat de school onderwijs-kundig en financieel diep in de problemen zit en dat er sprake is vanwanbeheer. Sinds de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen in werking isgetreden, is het gemakkelijker geworden om een nieuwe school te starten,zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs. Ziet deinspectie sindsdien een toename van gelijksoortige drama’s? Graag eenreactie. Wat BBB betreft is dit een exemplarisch voorbeeld van waartoebijna dwangmatige vernieuwingsdrift in het onderwijs kan leiden. DoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5866 gewoon ’ns normaal, zou ik zeggen. Ga geen experimenten uitvoeren overde ruggen van kinderen.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan mevrouw Van Zanten. Ik zie dat er inmiddels een stuk meerKamerleden bij zijn gekomen. Ik stel u graag even voor: de heer Krul vanhet CDA, de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer Ergin van DENK ende heer De Kort van de VVD. Er is nog niet geïnterrumpeerd, maar ditbetekent wel dat ik het aantal interrupties moet terugschroeven van viernaar drie om ervoor te zorgen dat we het ook gaan redden. Iedereenwordt echter gelijk behandeld, want er is nog niet geïnterrumpeerd. Deheer Van Houwelingen heeft een vraag aan mevrouw Van Zanten.De heer Van Houwelingen (FVD):Een heel mooi betoog, dank u wel. Kan het wat de BBB betreft dat, in ditgeval, de Isaac Beeckman Academie gesloten wordt omdat de school nietvoldoet aan allerlei bureaucratische criteria, om het zo te zeggen, terwijlde onderwijskwaliteit voldoende is? Hoe kijkt BBB daartegen aan?Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank voor de vraag. Dat lijkt mij niet gewenst. Als de onderwijskwaliteit inorde is, de school veilig is en het om een krimpgebied gaat, dan vraag ikde Minister om daar nog eens goed naar te kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Pijpelink van defractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel voorzitter. Mijn focus in dit debat zal liggen op het AurisCollege. Het gaat hierbij om scholen waar leerlingen met een taal- enontwikkelstoornis en leerlingen die doof of slechthorend zijn, zitten. Hetzijn talentvolle leerlingen, maar wel met kwetsbaarheden. Het bestuurheeft besloten om de locaties in Leiden, Goes en Rotterdam in 2025 danwel in 2026 te sluiten. Ik ben zelf op de locatie in Goes geweest. Ik hebontzettend veel mailtjes gehad van docenten en ouders die zich vreselijkzorgen maken, maar die vooral enorm overvallen zijn door het besluit.In de les die ik gevolgd heb, heb ik de talenten van deze kinderen gezien.Maar ik heb ook de kwetsbaarheden gezien en ik heb gezien hoebelangrijk het is dat zij echt specialistische begeleiding krijgen van dedocenten. Ik heb ook oud-leerlingen gesproken. Zij vertelden hoebelangrijk de tijd op het Auris in Goes voor hen is geweest. Het zijnmeiden van begin 20, die nu heel stevig staan maar die wel aangeven datze blij zijn dat ze in de veiligheid van het Auris College hun middelbare-schooltijd hebben doorgebracht. We weten immers ook hoe hard dezesamenleving kan zijn voor kinderen en mensen die net niet binnen hetkader vallen.Voorzitter. Ik heb over drie onderwerpen vragen aan de Minister. Ik wil teneerste weten hoe dit nou is gegaan. Ik wil ten tweede iets weten over deafbouw van het onderwijsprogramma aan deze kinderen het komendehalfjaar. Ten derde heb ik vragen over de ondersteuning daarna. Hoe is ditgegaan? Ik ben heel benieuwd of het bestuur van Auris de Minister heeftmeegenomen. In hoeverre en hoe is zij hiervan op de hoogte gesteld?Daarnaast heb ik de vraag: in hoeverre wordt bij zo’n besluit rekeninggehouden met voldoende passende onderwijsplekken voor de typenleerlingen in de buurt? Het bestuur zegt: we zorgen ervoor dat allekinderen een passende plek krijgen. Ik ben wel eventjes benieuwd of erdan ook voldoende plekken in de omgeving zijn. En worden de omlig-gende scholen meegenomen? Ik weet van één zeer nabijgelegen reguliereTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5867 school dat ze, net zoals de ouders, de leerlingen en de docenten, totaaloverrompeld en overvallen werden door dit besluit. Hoe kan dat eigenlijk?Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt, van het juist bij dezekwetsbare groep als bestuur zo communicatief blunderen. Ik heb er echtgeen ander woord voor. Ik zie de tranen van die moeder nog voor me, dieweet en voelt dat haar kinderen hier een goede plek hebben en nu echtwakker ligt van de zorgen over wat er met deze kinderen en met haarkinderen gaat gebeuren.Dan heb ik vragen over de afbouw gedurende het komende anderhalf jaar.We weten wel een beetje dat als eenmaal bekend wordt – al is het maar inde pers – dat een bepaalde school op termijn gaat sluiten, leerkrachteneerder vertrekken en ouders hun kind eerder van school halen. Hoe gaatde Minister monitoren dat er ondanks een eventuele leegloop welkwalitatief goed onderwijs gegeven kan blijven worden?Voorzitter. Ik heb ten slotte vragen over de ondersteuning erna. Hoe zietde Minister de sluiting van deze scholen in het licht van het onderzoek dathet College voor de Rechten van de Mens vorig jaar heeft uitgebracht overhet recht op onderwijs voor dove en slechthorende leerlingen? DeMinister zegt in de kabinetsreactie op het onderzoek dat deze leerlingenvaak knelpunten ervaren bij het volgen van onderwijs en dat het best veelinspanningen vergt om hen een nieuwe plek te geven. Daarbij volgen zeook nog vaak onderwijs zonder de juiste ondersteuning of niet op hetgoede niveau. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze leerlingen niethetzelfde overkomt? Hoe houdt de Minister de vinger aan de pols datinderdaad elk kind een passende plek zal krijgen? En tot slot: hoe gaat deMinister ons als Kamercommissie hier regelmatig in meenemen? Ik maakme heel erg veel zorgen over deze kinderen.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan mevrouw Pijpelink. We hoorden net een bel. Dat betekentmeestal dat de pauze voorbij is, maar in dit gebouw betekent het dat erdan in een andere zaal een debat begint. Daar moet ik nu eventjes naartoerennen. Ik ga het voorzitterschap dus even overdragen aan de heerVan Houwelingen, die meteen met een dilemma zit, omdat hij net wildegaan interrumperen. Ik wens hem veel succes met die interruptie.Misschien kan mevrouw Van Zanten dan even het voorzitterschapovernemen? Dat is wellicht een oplossing.Voorzitter: Van ZantenDe voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houwelingen voor eeninterruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb een korte interruptie, dezelfde als die ik net had voor mevrouwVan Zanten. De Isaac Beeckman Academie dreigt gesloten te worden.Onze analyse is dat dat vooral door bureaucratische criteria komt. Mijnvraag aan mevrouw Pijpelink is hoe GroenLinks-PvdA hierover denkt. Ishet acceptabel dat een school die goede onderwijsresultaten haalt,daarom gesloten wordt?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is dat niet dé reden dat deze school gesloten wordt, maar ikstel voor dat de Minister hier straks zelf antwoord op geeft, want het ishaar besluit. Volgens mij heeft het ook te maken met dalende leerlingen-aantallen. De heer Van Houwelingen vraagt of het komt door bureaucra-tische maatregelen. Als oud-afdelingsleider vwo zeg ik dan: bureaucratieis nooit een doel op zich, maar een middel om te laten zien, aan ouders,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5868 leerkrachten, de inspectie en de samenleving, die belastinggeld besteedtaan onderwijs, hoe je dat nu doet. In die zin vind ik het een reële vraag.Maar nogmaals, de suggestie dat deze school om die reden wordtgesloten, is volgens mij niet het complete verhaal.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap aan de heer Van Houwelingen.Voorzitter: Van HouwelingenDe voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu door naar de PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. We hebben inmiddels verschillende betogengehoord. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij zowel het Auris College alsde Isaac Beeckman Academie. Daar heb ik straks ook nog wel wat vragenover.Voorzitter. We voeren vandaag een debat over toezicht en handhaving.Sinds de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs op1 augustus vorig jaar zijn er meer mogelijkheden om in te grijpen bijernstige misstanden op scholen. Daar kom ik later in mijn bijdrage nog opterug. Vijf middelbare scholen gaan de deuren nu sluiten. Het gaat hierom maar liefst vijf van de acht vestigingen van de landelijke instellingvoor voortgezet onderwijs School voor Persoonlijk Onderwijs, SvPO. Dietelt ruimt 2.000 leerlingen en heeft als schoolconcept onderwijs in kleineklassen, met veel onderwijstijd en huiswerk op school. Het was bedoeldals antwoord op particulier onderwijs en claimt dat minstens een derdevan de leerlingen boven het advies van de basisschool uitkomt. In juni2022 greep de vorige Minister keihard in en moest de oprichter van deSvPO opstappen, nadat de inspectie financieel wanbeheer had vastge-steld.Voorzitter. Ik wil de teloorgang van de SvPO niet nogmaals uiteenzetten,maar wij vragen ons wel af in hoeverre wij dit als politiek hadden kunnenvoorkomen. Het is een vrij beschamend dossier, met de zoveelsteonderwijsvernieuwer die de kinderen in de kou laat staan en die een grotepuinhoop achterlaat. Wij vinden het in ieder geval vreselijk voor al dieleerlingen, die nu een uiterst onzekere tijd tegemoetgaan. Het sluiten vanvijf scholen is een vrij duidelijke indicatie dat dit experiment niet gewerktheeft. Graag een reflectie van de Minister hierop. We vinden dit in iedergeval een bevestiging van de noodzaak van goed en deugdelijk onderwijsin een school waar rust, orde, discipline en regelmaat heersen. Zeker ineen tijd van een gierend lerarentekort en uiterst treurige leerprestatiesmoet dit wel het uitgangspunt zijn.Voorzitter. Wij zijn als partij heel blij geweest met de Wet uitbreidingbestuurlijk instrumentarium onderwijs, maar ook een Minister die meerbevoegdheden heeft om grove misstanden in het onderwijs adequaat aante pakken, had deze ramp niet kunnen voorkomen. Ons grote punt blijftdan ook: wie gaat er over ons onderwijs en waar ligt het eigenaarschap?We willen dat het eigenaarschap weer bij de leraar en de ouders komt teliggen, en niet bij de bestuurders en de koepels. We willen dat er eeneinde komt aan al die van bovenaf opgelegde onderwijsvernieuwingen,want juist al die onderwijsvernieuwingen hebben ervoor gezorgd dat onzekinderen niet meer kunnen lezen en rekenen. Graag een reactie van deMinister hierop.De voorzitter:Excuus, er is een interruptie van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 5869 Ik begrijp het punt dat gemaakt wordt door de collega, namelijk dat hetonderwijs weer aan de docenten moet zijn: laat de vakkrachten en niet deschoolbesturen zorgen voor de kwaliteit; denk aan de basisvaardigheid.Maar goed, we zitten hier bij een debat over handhaving en toezicht. Watde VVD betreft gaan we, via de onderwijsinspectie, toetsen op het niveauvan wat er in de school, op de vloer, bij de docenten, gebeurt, in plaatsvan op schoolbestuurniveau. Deelt u die mening?De heer Van der Hoeff (PVV):U vraagt eigenlijk of het bij de leraren zou moeten liggen, maar er zijn zoverschrikkelijk veel koepels, tussenlagen en bestuurtjes, waar van alles ennog wat beslist wordt. Dit is ook zoiets. We hebben een soort projectgedaan om acht scholen bij het particulier onderwijs weg te halen, maardat is totaal mislukt. Vijf van die acht scholen gaan gewoon dicht. Zie dereacties op de tribune hier. Ik weet niet of dat is wat u vraagt?De voorzitter:De heer De Kort? Geen reactie? Oké. Dan vervolgt de heer Van der Hoeffzijn betoog.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, ik ga afronden. Ik had al gezegd dat ik nog zou terugkomen opde mogelijkheden die er zijn om in te grijpen bij ernstige misstanden opscholen. Er is nu ook sprake van wanbeheer als het bestuur handelt instrijd met de zorgplicht voor de veiligheid. Een artikel van RTL op 7 maartjongstleden staat stil bij het toegenomen wangedrag van leerlingen,ouders en de schoolleiders. Ik wil van de Minister weten of al diebestuurders nog wel conform de zorgplicht voor de veiligheid handelen.Graag een reactie.De Minister is er ook voorstander van dat de scholen aangifte doen en datjuichen wij ook toe. Wij hebben jaren geleden al eens een motie ingediendmet het dictum: «verzoekt de regering om onderwijsinstellingen op tedragen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn,altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over tenemen». Ziet de Minister ook zorgen dat leraren juist door gebrek aansteun van de schoolleiding afhaken?Voorzitter. Ik wil even verwijzen naar de beroemde brief van 2 november,waarin de Minister stelt dat «het opheffen van scholen onder de ophef-fingsnorm eigenlijk zeer uitzonderlijk is». Dat is ook begrijpelijk. Ook zegtze: ik geef daarbij de school in Kapelle één jaar de tijd om voldoendeleerlingen te werven. Het moge duidelijk zijn – de Partij van de Arbeidverwees er ook al naar – dat op het moment dat het in de media komt,ouders hun kinderen van school halen en ook leraren misschien wel gaanvliegen. Maar vervolgens staat er: dit najaar vindt het herstelonderzoekplaats en zal het rapport gepubliceerd worden. Maar dat was een brief van2 november en het bezoek van de onderwijsinspectie heeft op 16 oktoberplaatsgevonden. Dat is twee weken voordat deze brief is opgesteld. Heeftde Minister daar ook een antwoord op?De voorzitter:Dank u wel. Ondertussen is ook de heer Stoffer van de SGP aange-schoven. Welkom. Ik vervolg het rijtje. Dan gaan we nu door naar de heerSoepboer van NSC.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Toezicht lijkt, zoals we het er hier over hebben, een heleplastische, bureaucratische zaak. Maar het is natuurlijk iets wat onsallemaal heel erg hard kan raken. Dat blijkt ook weer uit het feit dat er hiereen volle tribune zit en dat er ook mensen hiernaast zitten, dat er in demedia voortdurend over Chinese weekendscholen wordt gesproken, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58610 ook dat er tal van concrete casussen onder dit debat liggen. Eigenlijk wil ikvandaag niet op de stoel van de Minister of de inspectie gaan zitten, maarik wil het wel in de breedte en hoogover over het toezicht en de inspectiehebben. Wat mij betreft, gaat het debat vandaag daarover. Ik zou daartwee zaken die voor mij zeer relevant zijn, uit willen pakken. Ten eerste wilik het hebben over wat we nou eigenlijk van onze inspectie verwachten.Hoe zou die moeten werken en hoe ook niet? Ten tweede zou ik het willenhebben over kleine scholen in het landelijk gebied; die baren me echtzorgen.We moeten het echt met elkaar hebben over het eerste punt, de rol van deinspectie. Ik zie soms een inspectie die naar een school kijkt alsof het eensoort Excelbestand van plusjes en minnetjes is. Dat raakt mij. Dat vind ikerg. Want dan hebben we het dus niet meer over leerlingen, over mensen,maar dan hebben we het over cijfertjes. Is een leerling uiteindelijk hogerof lager uitgekomen dan dat hij oorspronkelijk was ingeschaald? Ik vinddat geen manier van kijken. Dat is niet het centraal stellen van het kind. Endat is volgens mij ook niet wat we met elkaar nodig hebben. We moetendus niet meer naar de plusjes en minnetjes kijken; we moeten naar hetkind kijken. Ik heb de Minister daar vragen over gesteld en ik ben ook blijmet het antwoord.Ik begrijp dat er een interruptie is.De voorzitter:Ja. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ben wel even benieuwd. De heer Soepboer begon zijn betoog met deopmerking dat hij niet op de stoel van de inspectie gaat zitten. Met zijntoelichting neigde het daar, wat mij betreft, wel wat naar. Maar wat steltde heer Soepboer voor, zonder nou heel erg in detail te treden? Ik benheel benieuwd welke vorm van toezicht de heer Soepboer dan voor zichziet. Het lijkt mij dat we niet naar willekeur moeten gaan en dat hetuitmaakt welke inspecteur welke school bezoekt. We hebben niet voorniets een kader dat zo objectief mogelijk is aangemeten. Dus ik ben evenbenieuwd wat hij dan voor zich ziet.De heer Soepboer (NSC):Mevrouw Pijpelink beticht mij er hier een heel klein beetje van dat ikstiekem toch op de stoel van de toezichthouder ga zitten, maar niets isminder waar. We zijn het politiek hoogste orgaan, dus wij mogen daar watmij betreft de kaders voor stellen en zeggen wat al dan niet wenselijk is.Mevrouw Pijpelink vraagt mij hoe ik het dan voor me zie. Ik zal een kleinstukje citeren uit het Onderwijsresultatenmodel voor het voortgezetonderwijs. Daar staat letterlijk in: «Een risico is dat het bestuur of deschoolleiding de uitkomst van het model als doel op zich ziet en stuurt ophet resultaat voor de afdeling als geheel, zonder oog te houden voorbelangen van individuele leerlingen. Dit kan ten koste gaan van gelijkekansen voor leerlingen, bijvoorbeeld wanneer zij meer tijd nodig hebbenvoor het afronden van hun schoolloopbaan».Dit komt letterlijk uit het evaluatierapport van het Onderwijsresultaten-model voor het vo. Ik zou de Minister op willen roepen om te kijken naareen mogelijkheid om dit soort punten minder zwaar te wegen, dus om dedoorstroom in de onderbouw en de bovenbouw en het niveau in hetderde leerjaar ten opzichte van het schooladvies van de basisschoolslechts nog te benoemen en niet langer mee te wegen in het eindoordeelvan de inspectie. Ik heb hierover een vraag in het schriftelijk overleggesteld en heb daar inmiddels een antwoord van de Minister op gekregen.De Minister zegt daar welwillend tegenover te staan en ook met deinspectie daarover in gesprek te willen gaan. Mocht er een tweeminuten-debat komen, dan zullen we daar mogelijk suggesties voor doen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58611 mogelijk een motie indienen. Maar dat is zo concreet als ik het nu voor ukan maken, mevrouw Pijpelink.De voorzitter:Oké. De heer Soepboer vervolgt zijn betoog.De heer Soepboer (NSC):Daarmee zijn we aangekomen bij het volgende punt. Dit was het puntover hoe we de inspectie zien. Wat ons betreft zou die dus meer oogmoeten hebben voor de leerling, voor het onderwijsleerproces, voor dekwaliteit van het onderwijs – ook voor besturen, zeg ik maar even tegenmeneer De Korte – en zou de inspectie er minder op deze manier naarmoeten kijken.Dan mijn tweede punt over kleine scholen op het platteland. Ik kom uiteen heel klein plaatsje met 300 inwoners. Daar is de school recentelijk,een paar jaar geleden, gesloten. We komen nog regelmatig met een groepvrienden bij elkaar. Inmiddels is het aantal kinderen drastisch toege-nomen. Dat komt ook doordat er in het dorp een aantal mensen bij zijngekomen, maar er zijn ook veel mensen die kinderen hebben gekregen.We zeggen eigenlijk wekelijks nog tegen elkaar: was die school nou maarnooit dichtgegaan, want dan hadden we nu wellicht genoeg kinderengehad om de norm te halen. Maar u weet ook dat een school het kloppendhart van een gemeenschap is. En als het hart een keer stopt met kloppen,klopt het niet weer.Ik kan me niet aan de indruk onttrekken – daarbij kijk ik even naar deMinister – dat er meer ruimte in de wet ten aanzien van het voortgezetonderwijs zit om op een wat soepelere manier met een schoolsluiting omte gaan als de minimumnorm is bereikt maar de kwaliteit nog wel goed is,dan dat die ruimte in het primair onderwijs zit. Ik zou de Minister eigenlijkwillen vragen om eens te kijken naar de mogelijkheid om ook in hetprimair onderwijs dezelfde soort ruimte te scheppen voor een ministerieelbesluit om een school open te houden wanneer de kwaliteit goed is maarwel de leerlingennorm is bereikt. Ik vraag dus of we dezelfde ruimte diewe ten aanzien van het vo in de wet zien, ook ten aanzien van het p.o.zouden kunnen krijgen. En ik zou de Minister willen vragen of we ook hettoeslagenstukje, het stukje over de toeslagen voor kleine scholen, zoudenkunnen herijken en de prikkel zo zouden kunnen maken dat we de kleinescholen op het platteland juist openhouden en voorkomen dat er instedelijke gebieden te veel kleine scholen ontstaan. Zou de Ministerdaarop kunnen reflecteren en daarover een toezegging kunnen doen?Dan wil ik toch afsluiten met de volgende woorden. Kleine scholen, kleinekoepels, waar de docenten en besturen nog dicht op de leerlingen staan,zijn mij heel veel waard. Daarover zou ik willen zeggen: wie het kleine nieteert, is het grote niet weerd.De voorzitter:Dank voor deze mooie woorden. Dan gaan we door naar de heer Krul vanhet CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Het tweede deel van het betoog van de heer Soepboer, eenwarm pleidooi voor de plattelandsscholen, is mij uit het hart gegrepen. Ikvrees dat ik mij wel wat schuldig ga maken aan het onderwerp uit heteerste deel van zijn betoog: het op de stoel gaan zitten van de inspectie.Mevrouw Pijpelink betichtte de heer Soepboer er al van dat hij op de stoelvan de inspectie gaat zitten. Ik denk dat ik dat wel ga doen. Ik vindnamelijk dat ik, om een Minister goed te kunnen controleren, ook goedmoet kijken naar hetgeen er op haar ministerie gebeurt en de besluitendie daar worden genomen. En dat gaat soms weldegelijk over heelspecifieke gevallen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58612 Voorzitter. Allereerst is de mogelijke sluiting van een onderwijsinstellingeigenlijk altijd een pijnlijke zaak. Scholen zijn plekken van ontmoeting,werkgever en vormen de bakermat van ieders volwassen leven. Je gunthet scholieren niet dat zij moeten meemaken dat hun school sluit. Dat gunje ook docenten, bestuurders en ouders niet. Het is een ingrijpendegebeurtenis in het leven van een jong persoon met verstrekkendegevolgen voor iedereen die erbij betrokken is. En toch kan het nodig zijnals de kwaliteit van het onderwijs langdurig en structureel in het geding is,als het ondanks herhaaldelijk proberen onmogelijk blijkt een basisniveaute garanderen. De kwaliteit van het onderwijs is, wat het CDA betreft, echtbelangrijker dan hetgeen in de bureaucratie gebeurt.Voorzitter. Men gaat bij zo’n beslissing niet over één nacht ijs. Het isdaarbij cruciaal om kinderen en ouders hierin mee te nemen en dat decommunicatie zorgvuldig en volledig is, juist omdat iets zó ingrijpend is.En in dat kader ga ik de Minister toch vragen om te reflecteren opdrie specifieke gevallen.Allereerst een school die een beetje in de buitencategorie van dit debatvalt. Mevrouw Pijpelink is er ook al over begonnen: het Auris College. Hieris wel iets héél vervelends aan de hand: de locaties in Leiden, Rotterdamen Goes sluiten, en met name in Goes heeft dat gigantische gevolgen.Daar zijn geen alternatieven. Waar die alternatieven in Rotterdam enLeiden nog wel te vinden zijn, zijn die er niet in Goes. Het is een heelspecifieke doelgroep. Kinderen zitten nu op die scholen ongelofelijk ophun plek. Kan de Minister reflecteren op hetgeen hier gebeurt? Ziet zij echtgeen mogelijkheden meer?Voorzitter. Dan de Isaac Beeckman Academie in Kapelle. Er zijn heel veelkinderen en ouders aanwezig. Zij hebben de lange tocht gemaakt. Ik hebaltijd geleerd dat het van Kapelle naar Den Haag toch altijd weer verder isdan andersom, vanuit het verre zuiden. Het is heel goed dat jullie hierallemaal zijn. Dat geeft aan dat jullie vechten voor jullie school.Voorzitter. Het sluiten van deze school gaat er vanwege het specifiekeonderwijsprogramma voor zorgen dat studenten, jonge scholieren,serieuze vertraging oplopen. Ik heb altijd geleerd dat als je je best doet opschool, je over hoort te gaan. Als je je best doet op school en goederesultaten haalt, dan slaag je. Het is ongelofelijk onrechtvaardig dat er nutegen goed presterende scholieren gezegd wordt dat ze ondanks huneigen inzet toch vertraging gaan oplopen. Dat is niet wat we qua normenen waarden willen meegeven. En ja, er is hier ook gefaald. Er is gefaalddoor de bestuurder. Dat moeten we niet onder stoelen of bankenschuiven.Ik ben het dan ook niet eens met de heer Van Houwelingen, die zegt: watons betreft hoeft die hele bureaucratie niet. Het heeft namelijk wel degelijkeen functie. Maar goed. De Minister schrijft in haar brief: «In Kapelle is hetaanbod van scholen in de regio geïnventariseerd en kijkt een externe,onafhankelijke plaatsingscoördinator samen met de leerlingen naar hunvoorkeur voor een nieuwe school.» Wat heeft die inventarisatieopgeleverd? Heeft dat iets opgeleverd? Wat voor beeld geeft dat deMinister? Is er een waardig alternatief? Kunnen we voorkomen datscholieren vertraging oplopen?Tot slot, voorzitter. Ik ga een punt maken over het informele onderwijs. Devoorganger van deze Minister – ik ga het gewoon zeggen zoals het op onsovergekomen is – is een klopjacht begonnen op het informele onderwijs.En ja, op plekken waar staatsinmenging of zelfs een broedplaats voorradicalisering plaatsvindt, moet er ingegrepen worden. Maar dat moetoveral in de samenleving waar dit plaatsvindt. Het informele onderwijslevert ook een hele waardige bijdrage aan de ontwikkeling van veel jongemensen. Misschien gaat de heer Stoffer dat ook doen, maar ik zou willenvragen hoe het staat met de uitwerking van de motie-Stoffer/Krul, diespecifiek oproept om alleen toezicht te houden op plekken waar het zo’nbroedplaats voor radicalisering is, waar de echte misstanden zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58613 Tot slot, voorzitter. Ik weet dat ik moet afronden. Ik moet me zo veront-schuldigen, want ook ik heb straks nog een ander debat. Als ik er strakseven in en uit ren, weet u waarom dat is.Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank voor de vooraankondiging. Ik geef het voorzitterschapterug aan de heer Paternotte.Voorzitter: PaternotteDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van deChristenUnie. Heeft de heer Stoffer al het woord gevoerd? Nee? Dat gaathij aan het eind doen. Dan ga ik daarna nog. De heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de leerlingen en iedereen die de tochthierheen gemaakt heeft bedanken. Ik hoop dat jullie het een beetje leukvinden. Ik zie ze knikken, dus dat klopt.Voorzitter. We bespreken een onderwerp dat misschien minder leuk is,maar wel belangrijk: toezicht en handhaving. Wat ons betreft gaat het omtwee dingen. Het gaat over controle en over vertrouwen. Een schoolverdient vanuit de overheid het vertrouwen en de ruimte dat deze goedonderwijs geeft. Ouders mogen erop vertrouwen dat de kinderen veiligmaar ook consistent onderwijs krijgen. Met vertrouwen en vrijheid komtook de verantwoordelijkheid dat de school aan de overheid en aan ouderskan laten zien dat het gegeven onderwijs daadwerkelijk goed is. Als eenschool in gebreke is en blijft, is het natuurlijk terecht dat er wordtopgetreden. Hoe terecht dat soms ook kan zijn, het blijven vrijwel zonderuitzondering verdrietige situaties.Voorzitter. Ik wil een aantal punten uitlichten. Ik heb een paar wekengeleden Kamervragen gesteld over de situatie op het Auris College Goes.Wat is de situatie die nu is ontstaan verdrietig! Ik heb daar vragen overgesteld om duidelijkheid te krijgen over het toekomstperspectief. Ik hebantwoorden van de Minister gehad, maar ik word er niet vrolijker van. Opmijn vraag of het reguliere onderwijs in de omgeving al voldoende isingericht om kinderen die naar het speciaal onderwijs gingen nu op eenandere plek op te vangen, is het antwoord dat dat op dit moment nog nietduidelijk is. Dat is een enorme klap voor de ouders en kinderen, dieeigenlijk nog niet weten waar hun toekomst ligt en daar ook geenduidelijkheid over krijgen. Volgens mij kan en moet dat anders. Is deMinister het daarmee eens? Welke stappen worden er de komende tijdgezet om als overheid samen met het bestuur dat vertrouwen aan ouderste geven?Voorzitter. Dan ten aanzien van het Pvo. De problemen op een schoolstaan zelden op zichzelf. Bestuurlijke en financiële wanorde, onvoldoendeonderwijskwaliteit en dalende leerlingenaantallen grijpen vaak op elkaarin. Het dal waar een school zich uit moet trekken, is dan diep. Op welkemanier weegt de Minister die samenhang mee in de besluiten die zeneemt, zoals nu in het geval van Pvo Kapelle? Daarbij lijkt de communi-catie soms met elkaar in tegenspraak, bijvoorbeeld van de inspectie envan de Minister. Daar refereert Pvo Kapelle ook aan. Is de Minister bereidom nog eens tegen het licht te houden wat, wanneer en hoe er allemaalwordt gecommuniceerd bij dit soort ingrijpende trajecten en of ditverbetering behoeft?Voorzitter. Als wij het hebben over het evenwicht tussen controle envertrouwen merk ik dat de nadruk wel erg op controle is gaan liggen. DeMinister is volop bezig met het versterken van het toezicht. Ergens snap ikdat wel, maar hoe werkt de Minister hiernaast ook concreet aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58614 vertrouwen? Daarmee bedoel ik het vertrouwen richting besturen envice versa, maar ook dat ouders erop mogen vertrouwen dat de overheider oog voor heeft dat het belang van kinderen bij ingrijpende maatregelenvoldoende geborgd is.Voorzitter. De inspectie heeft ook een stimulerende taak. Is de Minister indat kader bereid te onderzoeken of er een team van inspecteurs kankomen waarmee scholen laagdrempelig contact kunnen zoeken voor hetbespreken van een vraagstuk, uiteraard zonder dat dit formeel wordtvastgelegd of gevolgen heeft voor het oordeel? Je wilt voorkomen dat ereen situatie ontstaat waarin – ik zeg het even zwaar – er een bepaaldeangst ontstaat voor de inspectie, omdat de controle er weer aankomt. Jewilt ook tussendoor informeel kunnen praten met elkaar. Is de Ministerbereid om daarnaar te kijken?Voorzitter. Tot slot. Mijn voorganger Krul heeft het aankomendewetsvoorstel voor toezicht op informeel onderwijs al genoemd. Er is eenmotie aangenomen. Ik heb begrepen dat de Minister die motie niet wilgaan uitvoeren, maar ik mis wel de onderbouwing. Als ik namelijk alleeerder verstuurde stukken lees, kan ik niet anders concluderen dan dat hetdoel broeihaarden zijn die al in beeld zijn bij de AIVD, maar dat hetwetsvoorstel ook uitgebreid wordt naar zondagscholen, naar catechisatie,sportclubs, de scouting, activiteiten van politieke jongerenverenigingen.Waar zijn wij mee bezig en schiet de handhaving hier niet haar doelvoorbij? Is de Minister bereid om de motie alsnog uit te voeren of in iedergeval toe te lichten dat het inderdaad blijft bij de broeihaarden die al inbeeld zijn bij de AIVD?Dank u wel, voorzitter. Tot zover.De voorzitter:Dank aan de heer Ceder. Dan ga ik het woord geven aan de heer De Kortvan de VVD.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ik ben nu vier maanden woordvoerder op OCW. Ik benme nog aan het verwonderen, ik ben nog nieuwsgierig en ik hoop dienieuwsgierigheid ook te behouden, want die houdt je ook scherp. Wat mijde afgelopen maanden vooral is opgevallen in de stukken die ik gelezenheb en bij bezoeken die ik heb afgelegd, is dat er heel veel autonomie envrijheid is bij schoolbesturen, bij schoolleiders en bij scholen. Ik denk datdie beleidsvrijheid en die autonomie goed is en dat we die ook moetenkoesteren. Maar juist omdat we ons systeem op die manier hebbeningericht, is het heel belangrijk dat we duidelijk en goed toezicht erophouden dat de onderwijsinspectie haar rol echt pakt, juist vanwege dieautonomie en die vrijheid.Dan kom ik meteen bij het interruptiedebatje dat ik met de heer Van derHoeff had en eigenlijk ook de bijdrage van de heer Soepboer. Ik vind hetbelangrijk dat wij als politiek de kaders meegeven. Ik heb alle vertrouwenin de professionaliteit van de onderwijsinspectie en de toezichthouders,maar wij hebben daarin ook een rol. Als het dan gaat om die kaders kan erwat de VVD ook veel meer onaangekondigd bezoek worden afgelegd. Datgebeurt nu eigenlijk niet of nauwelijks. De school weet wanneer deonderwijsinspectie komt. Dan wordt de rode loper uitgerold. Nogmaals, ikheb alle vertrouwen in de professionaliteit van de inspectie. Ze kunnendaar vaak ook wel doorheen prikken. Maar wat ons betreft zouden we deinspectie moeten aanmoedigen om vaker onaangekondigde bezoeken afte leggen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij daarnaar kijkt en of zij hetmet de VVD eens is dat er een significant aantal – laten we zeggen eenvierde – van de bezoeken onaangekondigd moet zijn.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Soepboer van NSC.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58615 De heer Soepboer (NSC):Ik vraag mij dan even af of wij op één lijn zitten, meneer De Kort. Dat wil ikgraag even bij u verifiëren. De inspectie zou wat u betreft onaangekondigdmoeten zijn. Ik ben het in die zin met u eens dat een schoolbestuur te allentijde voorbereid moet zijn op een inspectie. Maar bent u het dan ook metNieuw Sociaal Contract eens dat we heel goed moeten kijken wat dieinspectie precies meet, dat het niet over de plusjes en minnetjes zoumoeten gaan, maar dat het in z’n algemeenheid zou moeten gaan over devraag of er op die school goed les wordt gegeven en of het bestuur goedzijn werk doet? Bent u met ons van mening dat we, als we straks met deMinister dat nieuwe kader vaststellen, daar ook een goede campagne opmoeten zetten, zodat schoolbesturen ook op de hoogte zijn van wat ereigenlijk van hen wordt verwacht? We schroeven het dus terug en wemaken duidelijk wat er precies wordt verwacht. Bent u dat met ons eens?De heer De Kort (VVD):Jazeker. Ik denk dat NSC en VVD elkaar daarin goed kunnen vinden. Ikgeef ook niet aan dat alle bezoeken onaangekondigd moeten plaats-vinden, maar ik vraag me af of het niet goed zou zijn dat in ieder geval eensignificant deel daarvan onaangekondigd kan plaatsvinden. En als hetgaat om kaders ... Dat is het punt waar ik nu aan toe wilde komen,namelijk de onderwijskwaliteit, dus de heer Soepboer wordt op zijnwenken bediend.De voorzitter:U wilt doorgaan met uw verhaal?De heer De Kort (VVD):Ik ga nu door met mijn verhaal, ja.De voorzitter:Precies. Dan ga ik eerst nog even naar de heer Van der Hoeff van de PVV,die ook nog een interruptie had.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik heb een vraag aan meneer de Kort, VVD. Laten we bijvoorbeeld kijkennaar het dossier van de Isaac Beeckman Academie. Uit onderzoek van deonderwijsinspectie bleek dat het leerlingvolgsysteem niet op orde was.Tijdens het eerste bezoek bleek dat de lessen Duits en Spaans niet op ordewaren. Vervolgens is er een plan voor bedacht en is men in de brugklas algestart met Duits. Over enkele jaren wordt dat dus ondervangen. Datleerlingvolgsysteem komt ook op orde. Als je er vanuit die hoek naar kijkt,en weet dat er 356 leerlingen nodig zijn voor behoud van de school ... Zezitten nu op 297. Ze hebben er ongeveer drie jaar voor nodig om dat weerop niveau te krijgen. Wil de VVD dan nu het geld intrekken voor dieschool? Stel dat er een goed plan ligt en de resultaten van de onderwijsin-spectie verholpen zijn, moet de school dan sluiten, ja of nee? Hoe staat deVVD daartegenover?De heer De Kort (VVD):Ik wilde mijn betoog eigenlijk afsluiten met Auris en de Isaac BeeckmanAcademie. Wat voor de VVD vooropstaat – dat antwoord kan ik almeegeven – is de onderwijskwaliteit. Die moet vooropstaan. Als die goedis en er perspectief is, moet je natuurlijk vooruit kunnen. Daarom ben ikook heel benieuwd naar de antwoorden van het kabinet over beidescholen. Voor ons blijft de onderwijskwaliteit vooropstaan. Dat geldtzowel voor Auris als voor de Isaac Beeckman Academie.De voorzitter:Een laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58616 De heer Van Houwelingen (FVD):Even aanvullend hierop. Wellicht heeft de heer De Kort het inspectie-rapport ook zelf kunnen lezen. Als dat zo is, ben ik heel benieuwd wat deheer De Kort zelf vindt van de onderwijskwaliteit van de Isaac BeeckmanAcademie op dit moment. Wij vinden die meer dan voldoende, maar ikben gewoon benieuwd naar het oordeel van de VVD daarover, als u hetrapport heeft kunnen lezen.De heer De Kort (VVD):Ik heb globaal de resultaten tot mij kunnen nemen, dus ik kan niet in alledetails treden. Dan herhaal ik wat ik net zei: de onderwijskwaliteit moetvooropstaan. De onderwijsinspectie heeft een advies gegeven over dieschool. De Minister heeft een besluit genomen. Ik ben ook heel benieuwdhoe de Minister reageert op de vragen die gesteld zijn. Dat is wat ik daarnu over kan zeggen.De voorzitter:Dank u wel. Dan kunt u doorgaan met uw betoog.De heer De Kort (VVD):Onderwijskwaliteit. Ik had het onder anderen met de heer Soepboer evenover de rol van de inspectie daarin. Helaas hebben we de afgelopen jarengezien dat we slechter scoren op het gebied van taal en rekenen, duseigenlijk op de basisvaardigheden. Het valt de VVD op dat tegelijkertijdslechts 2% van de scholen een onvoldoende beoordeling krijgt. Op zich ishet mooi dat een laag aantal onvoldoende wordt beoordeeld. Maar wevinden het toch wel vreemd, juist omdat die taalvaardigheid en rekenvaar-digheid zo omlaaggaan. Leggen we, of legt wellicht de onderwijsinspectie,de lat niet te laag? Hoe kijkt de Minister naar de verhouding tussen diedalende trend en de 2% onvoldoende beoordelingen?Ik had het er ook even over met de heer Van der Hoeff: waar ga je optoetsen? Dat is een belangrijk kader dat ik wil meegeven aan de onder-wijsinspectie. Volgens mij wordt er relatief vaak getoetst op de aanpakvan het schoolbestuur, de visie en de dialoogsessies die ze houden, terwijlde focus in de toetsing en de controle wat ons betreft met name moetliggen op de werkvloer. Dat kan met onaangekondigde werkbezoeken. Datis een suggestie die ik doe. Maar het gaat ook om de ruimte die de docentheeft om zijn vak uit te oefenen en om de hoogte van de administratieve-lastendruk. Daar moet wat de VVD betreft de focus op liggen bij detoetsing door de onderwijsinspectie.Het tweede punt dat ik in het debat wil maken, is het toezicht op hetinformele onderwijs. Eerder heeft de VVD samen met de heer Paternottevan D66 vragen gesteld over de toename van het aantal Chineseweekendscholen. We hebben daar te weinig toezicht op. Hetzelfde geldteigenlijk voor strenge Koranscholen. Zo zijn er meerdere vormen vaninformeel onderwijs. Wij vinden het heel belangrijk dat de Wet toezicht opinformeel onderwijs zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Die staat nugepland voor het derde kwartaal om in internetconsultatie te gaan. Watons betreft duurt dat te lang. Kan het niet sneller? Hoeveel sneller zou hetkunnen? Wat ons betreft liever vandaag dan morgen.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):De heer De Kort zegt: er is bijvoorbeeld informeel onderwijs waar Chinesestaatsinmenging plaatsvindt. Dan zegt hij: er zijn ook Koranscholen waarhet een en ander gebeurt. En in een bijzin zegt hij: en zo zijn er meervormen van informeel onderwijs. Is de heer De Kort het met het CDA eensdat er een ongelofelijk groot verloop zit tussen informeel onderwijs datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58617 door de Chinese overheid wordt beïnvloed en de scouting die opzondagmiddag wat organiseert? Is de heer De Kort werkelijk van meningdat die dezelfde manier van toezicht moeten ondervinden?De heer De Kort (VVD):Ik zie daar zeker een verschil in. Maar de Wet toezicht op informeelonderwijs gaat toezichthouden waar signalen zijn. Ik denk dus dat uw zorgonterecht is. Als je goed naar die wet kijkt, zie je dat ze op signalenafgaan. Ik denk dat dat goed en terecht is.De voorzitter:Dank. Ik kijk even of de heer De Kort daarmee aan het einde van zijnbijdrage is gekomen.De heer De Kort (VVD):Nee. Ik heb nog een laatste punt. De vragen zijn al door verschillendemensen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar de alternatieven voorspecifiek het doveninstituut en de Isaac Beeckman Academie. Ik heb zelfvoor een deel op een blindeninstituut gezeten. Ik weet uit eigen ervaring –dat geldt ook voor een doveninstituut – dat je daar bepaalde lesmethodenkrijgt. Ik heb bijvoorbeeld het brailleschrift mogen leren. Dat zijn helespecifieke zaken. Ik ben vooral benieuwd welke alternatieven de Ministerziet voor Auris. De onderwijskwaliteit moet vooral weer vooropstaan.Hetzelfde geldt voor de vraag: welke alternatieven ziet de Minister voor deIsaac Beeckman Academie? Daarbij staat de onderwijskwaliteit wat deVVD betreft weer voorop.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer De Kort. Dan ga ik het woord geven aan de heer Erginvan DENK.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Het belang van goed onderwijs kunnen we nietvaak genoeg benadrukken. In dat licht wil ik vandaag stilstaan bij vieronderwerpen: de wijze van bespreken van toezicht en handhaving, hetCornelius Haga Lyceum, de ISA-scholen en ten slotte een vraag over hetwetsvoorstel Toezicht op informeel onderwijs.Voorzitter. Nederland telt ruim 8.000 basisscholen en meer dan5.000 middelbare scholen. We weten dat de kwaliteit van scholen deafgelopen jaren in algemene zin achteruit is gegaan. Juist daarom achtmijn fractie het van belang om tijdens dit debat niet alleen stil te staan bijhele specifieke gevallen, zoals de leerlingen uit Kapelle, waar terechtevragen over zijn gesteld, maar ook bij trends en ontwikkelingen die zich inhet onderwijsveld in algemene zin voordoen vanuit het perspectief vantoezicht en handhaving. Eigenlijk mis ik dat vandaag wel in dit debat.Ik zou dus aan de Minister willen vragen of ze bijvoorbeeld een bredeanalyse met de Kamer zou willen delen over de trends en ontwikkelingendie zij ziet op het gebied van toezicht en handhaving bij alle scholen inNederland. Dan zouden we het bijvoorbeeld kunnen hebben overonderadvisering en kunnen we hier een debat voeren over de vraag of deonderwijsinspectie in voldoende mate toezicht houdt op de vraag of ersprake is van onderadvisering en of scholen daar maatregelen op nemen.Ik merk dat we daar vandaag eigenlijk onvoldoende basis voor hebben.Vandaar mijn vraag aan de Minister om een analyse te delen – ik noemhet een analyse, maar het mag ook een andere benaming krijgen – zodatwe dat tijdens het eerstvolgende debat zouden kunnen bespreken.Voorzitter. De Minister vindt DENK aan haar zijde als het gaat om hetbevorderen van onderwijskwaliteit. De Minister heeft ook verregaandebevoegdheden om daarop te anticiperen. Echter, DENK gelooft ook inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58618 macht en tegenmacht. In het verlengde van die opmerking zou ik hetgraag willen hebben over het Cornelius Haga Lyceum. We kunnen veelvinden en zeggen over de school – de afgelopen jaren is er ook veelgeschreven en gezegd – maar we kunnen in ieder geval één conclusietrekken, namelijk dat de balans zoek is als het gaat om het overheids-optreden.Ik ga een aantal voorbeelden noemen. Het bestuur zou volgens deMinister – niet deze Minister, maar de vorige Minister, volgens mij zelfs deMinister daarvoor – financieel wanbeleid voeren. De rechter kwam tot eenander oordeel. Het bestuur zou volgens de Minister nalatig hebbengehandeld als het gaat om de onderwijskwaliteit. De rechter oordeeldeanders. Over de personen die in het bestuur van deze school zitten, zijnambtsberichten gelekt van de AIVD over vermeende terreurbanden.Uiteindelijk concludeerde de CTIVD in een rapport dat de waarschuwingenonzorgvuldig waren. Ik zeg het even zoals het bij mijn fractie overkwam:het leek eerder op bestuurlijke stalking dan op een zoektocht om deonderwijskwaliteit van deze school te bevorderen. Daar is in de rapportenook voldoende over gezegd. Eigenlijk zou ik aan de Minister willen vragenof de Minister een reflectie zou kunnen geven op het handelen van deMinister sinds 2019. Is ze van mening dat het handelen van de Ministersinds 2019 heeft bijgedragen aan een betere onderwijskwaliteit?Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de ISA-scholen. De Ministermaakte deze week bekend dat de geldkraan voor deze scholen voor 80%wordt dichtgedraaid. De fractie van DENK maakt zich ernstige zorgen overde 1.200 leerlingen die nu in ernstige onzekerheid verkeren en eigenlijkniet weten of ze nog les gaan krijgen. De vraag van mijn fractie is of deMinister in het kader van proportioneel handelen ook heeft gekeken naarandere maatregelen. Als we kijken naar het instrumentarium, dan zien wede mogelijkheid om bijvoorbeeld een indeplaatsstelling van het bestuur afte dwingen of een bestuurlijke boete op te leggen. Ik zou graag aan deMinister willen vragen of deze twee maatregelen bijvoorbeeld niet beterwaren geweest vanuit het perspectief dat de Minister de mogelijkheidheeft om een signaal af te geven en tegelijkertijd ook aan de slag kan gaanmet onderwijskwaliteit.De voorzitter:Dank u wel.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Tot slot een laatste vraag over informeel onderwijs. De Ministerzegt dat de motie niet wordt uitgevoerd. Ik zou aan de Minister willenvragen wat dat betekent voor het wetsvoorstel dat nu in voorbereiding is.De voorzitter:Dank aan de heer Ergin. Dan ga ik het woord geven aan de heer Stoffervan de SGP-fractie.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Onderwijs is goed, maar onderwijstoezicht is beter. Datlijkt de nieuwe leus die sinds twee jaar boven het onderwijsbeleid prijkt.Het verschil tussen de visie uit 2021 en de brief uit 2023 is opvallend. In2021 zei het kabinet op basis van een gedegen evaluatie: het overgrotedeel van de eisen is nuttig en actueel. Maar slechts twee jaar later klonkhet zonder evaluatie: de eisen zijn regelmatig te vaag om goed mee tewerken. Mijn vraag is: hoe is dat mogelijk? Wat is er gebeurd in die tweejaar? Want in plaats van de afgesproken periodieke herijking en waarborgvoor stabiliteit, komen er toch halverwege allerlei extra maatregelen. Erkomen extra lasten bij zonder reëel zicht op de lusten, terwijl scholen alalle zeilen moeten bijzetten. Mijn vraag is: zou het niet verstandig zijn omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58619 alle extraatjes nog eens kritisch te heroverwegen en meer balans tebieden?De SGP vraagt hier specifiek aandacht voor de beoogde verplichting overevidence-informed werken, want natuurlijk is het goed om deze praktijk testimuleren. Daarom heb ik ook de motie van onze voorzitter maar ookcollega Paternotte medeondertekend. Het toezicht houden hierop is echtereen ander verhaal. Het is in het onderwijs nou eenmaal niet zo makkelijkte bepalen wat evidence-informed de beste methode is. Mijn vraag is: kande Minister toezeggen dat ze scholen niet met een algemene zorgplichtwil opzadelen? De SGP vindt het opvallend hoe moeilijk de Minister somsin beweging te krijgen is als het gaat om de eigen verantwoordelijkheidvan de sector. De Minister gaat bijvoorbeeld zelfs het gesprek niet aan omonderwijsorganisaties te stimuleren het keurmerk excellent onderwijs teorganiseren. Mijn vraag is: waarom is dat te veel gevraagd?Voorzitter. Er hebben al collega’s gesproken over het informeel onderwijsen dat doe ik uiteraard ook, want de Minister is in lijn met de inzet vanhaar voorganger actief bezig met toezicht op informeel onderwijs. Dat iseen omstreden plan, waar ook de landsadvocaat en de inspectie kritischop zijn. De SGP was daarom bijzonder verbaasd dat de Minister deaangenomen motie-Stoffer/Krul om het vergaande voorstel in te perken,niet heeft opgevat als aanwijzing om een pas op de plaats te maken. Datzou toch heel logisch zijn voor een demissionair kabinet?Ook inhoudelijk roept de beslisnota vragen op. De motie wordt nietuitgevoerd, omdat er al mogelijkheden zouden zijn om in te grijpen bijradicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Mijn vraagis: onderkent de Minister echter dat er nu helemaal geen duidelijk wettelijkkader is voor hoe we omgaan met zulke situaties in het informeelonderwijs, de waarborgen die dan gelden en hoe we bijvoorbeeldomgaan met informatie van veiligheidsdiensten? We hebben bij het HagaLyceum – dat kwam net al langs – gezien hoeveel verwarring envertraging er zelfs in het bekostigde onderwijs kunnen ontstaan. Volgensde nota zitten de extra mogelijkheden in het bestrijden van haat, gewelden discriminatie. Maar dat zijn toch juist zaken die met het strafrecht alaan te pakken zijn? Is het niet zorgelijk dat de inspectie hiervoor eenkliklijn opent, waar burgers kunnen melden dat hun buurman foute ideeënzou overdragen aan kinderen?Voorzitter. Ik wil nog een laatste punt maken over het voortgezetonderwijs. Het besluit tot sluiting van de Isaac Beeckman Academie inZeeland roept terecht veel emoties op. Het roept ook veel vragen op, zekerbij de betrokkenen. Ik begrijp dat de Minister vanuit de wet beperktemogelijkheden heeft om de school te laten voortbestaan, maar het lijkt nuwel erg simpel en snel te gaan. Als SGP maken we ons zorgen dat deleerlingen in de knel kunnen komen. De overgang van leerlingen naarandere scholen blijkt gewoon heel lastig, omdat de onderwijspro-gramma’s niet goed aansluiten. Er lijken inmiddels initiatieven te zijn omde school over te nemen. Mijn simpele vraag aan de Minister is of zij zichmaximaal wil inspannen om de school te laten overgaan naar een anderbevoegd gezag.Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Veel dank aan de heer Stoffer. Ik ga even kijken of de heer Van Houwe-lingen wederom het voorzitterschap kan overnemen. Dan zullen wij namijn bijdrage – dat is de laatste – zo meteen even twintig minutenschorsen. Dat heb ik net met de Minister afgesproken.Voorzitter: Van HouwelingenDe voorzitter:Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternotte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58620 De heer Paternotte (D66):Dank, voorzitter. Ik zou ook allereerst even willen stilstaan bij de IsaacBeeckman Academie. Kamerleden zijn geen onderwijsinspecteurs, althansde meesten niet, en we moeten ook echt voorkomen dat we op die stoelgaan zitten. Het is natuurlijk wel zo dat als de inspectie haar werk heeftgedaan, daarna de Minister aan zet is. Ik zie ook de spanning enonzekerheid bij leerlingen en ouders van deze scholen. Daarom wil ik deMinister de volgende vragen stellen.Ik wil allereerst een reflectie horen. Vindt zij dat wij de Isaac BeeckmanAcademie voldoende tijd hebben gegeven om meer leerlingen te werven?Is dat een redelijke tijd geweest? Hoe zorgt zij ervoor dat leerlingenonderwijs kunnen blijven volgen, en dan specifiek de examenleerlingen?Voorzitter. Ik heb nog een andere casus. Onderwijskwaliteit moetnatuurlijk prioriteit nr. 1 zijn. Het Cornelius Haga Lyceum is hier al vaakgenoemd. Ik viel bijna van mijn stoel toen ik zag dat het mavo en het vwodaar voor de tweede keer als «zeer zwak» zijn beoordeeld en dat de schooldaarnaast nog eens onder de opheffingsnorm lijkt te zijn gezakt. Mijnvraag is of het herstelonderzoek van dit jaar al afgerond is en of deMinister daar iets over kan delen. Als je ziet dat de betreffende afdelingenvan de school twee keer «zeer zwak» hebben gekregen, dan lijkt er eenjuridische grond te zijn om deze afdelingen van de school te sluiten. Danis de vraag aan de Minister waarom er bij deze school voor gekozen is omdie juist open te houden.Voorzitter. Ik zou los van de twee casussen graag iets meer naar het kaderwillen. Er zijn heel veel mooie schoolvoorbeelden in Nederland. Dat zijnscholen die meer doen dan de inspectie eigenlijk van ze vraagt. Ze nemenzelf de regie, ze wrikken zich los van de methode en stellen zelf curriculaaan lesmateriaal op. Vaak doen die scholen dat eigenlijk eerder ondanksdan dankzij het toezichtkader. Want er zijn scholen met hogere achter-standsscores die eigenlijk al voldoende kunnen presteren als na groep 8nog steeds een meerderheid van de kinderen een achterstand heeft. Enscholen die dan toch een meerderheid van de leerlingen op het streef-niveau weten te krijgen, worden daartoe eigenlijk niet gestimuleerd ofdaarvoor beloond. Kan de Minister verkennen hoe we deze stimulering enbeloning wel zouden kunnen verwerken in het toezicht?Dan over het lerarentekort. Dat kan er natuurlijk voor zorgen dat deonderwijskwaliteit afneemt. Als een school een flink tekort aan lerarenheeft en vervolgens een negatief eindoordeel krijgt, dan kan dit hetprobleem van het lerarentekort weleens erger maken. En dan trek je nogmoeilijker docenten aan. We willen natuurlijk niet de lat lager leggen,maar we willen scholen ook geen schop na geven als ze vooral slachtofferzijn van het lerarentekort. Hoe ziet de Minister dit?Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over informeel onderwijs. Net zoals deheer De Kort vinden wij dat het van groot belang is dat we daar meer gripop krijgen. We zagen eerder al de Turkse weekendscholen waarbij de AIVDin 2019 waarschuwde voor steeds meer onverdraagzame en antidemocra-tische boodschappen. En we zien het nu ook weer met de Chineseweekendscholen. Die zijn gericht op controle van de communistischepartij over de Chinese diaspora. Al zes jaar vraagt de Kamer best welbreed om een wet die toezicht op dit soort informeel onderwijs mogelijkmaakt. Wij vinden het teleurstellend dat dit nog veel langer gaat duren. Iksluit me aan bij de vraag van de heer De Kort: kan het in consultatiebrengen van die wet sneller? In antwoord op Kamervragen van D66 en deVVD bleek ook nog dat het kabinet nu niet eens weet hoeveel en welkeChinese weekendscholen überhaupt actief zijn, terwijl inlichtingen-diensten continu waarschuwen dat China de grootste dreiging voor deveiligheid van Nederland is en de Chinese regering vol inzet op meer gripop wie van Chinese afkomst is. Ik wil dus vragen of de Minister samenmet haar collega’s van Sociale en Buitenlandse Zaken hier al op kortetermijn een aanpak voor wil maken. Ik wil eigenlijk net als bij die TurkseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58621 weekendscholen vragen om in ieder geval transparant te maken waar enhoeveel scholen er zijn en voor hoeveel leerlingen en om de lesmaterialenopenbaar te maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Mooi binnen de tijd. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan deheer Paternotte.Voorzitter: PaternotteDe voorzitter:Ik schors de vergadering tot 11.20 uur. Een schorsing is een soort pauze.Dat betekent dat we tot 11.20 uur pauze hebben. Daarna zien we deantwoorden van de Minister graag tegemoet.De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.22 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allen. We zijn nog even in afwachting van de komst van deMinister. «Excellentie», wordt hier gezegd. Dat is de aanspreektitel vaneen Minister. De Minister zit elders in het gebouw alle vragen van deKamerleden door te nemen en de antwoorden op een rij te zetten. Je hebteen paar minuten nodig om van die plek in het gebouw hiernaartoe telopen, maar in principe wordt ze nu elk moment verwacht. Vervolgensgaan we verder.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Welkom terug aan de Minister en de ondersteunende ambtenaren. Deleerlingen kijken wat verbaasd dat de Minister te laat komt, maar ik hebuitgelegd dat deze zaal ver verwijderd is van de plek waar de Minister devragen doorneemt. Dat maakt dat ik geen, in dit geval, groene kaart geef.Ik geef de Minister het woord voor het beantwoorden van de vragen vande Kamerleden.Minister Paul:Voorzitter dank en excuses dat ik inderdaad te laat was. Ik ben blij dat ikniet direct een gele kaart krijg. Heel terecht dat de leerlingen op de tribunehier gewag van maken, want dit hoort natuurlijk niet. Ik moet leren omsneller te lopen, dat is in ieder geval een boodschap.De heer De Kort (VVD):Voorzitter, hoeveel interrupties hebben de leden?De voorzitter:Dat is een goede vraag. Ik denk dat vier interrupties haalbaar moet zijn,maar dan moeten die interrupties wel kort zijn. Dus geen verhaal, maarecht een interruptie. Laten we dat afspreken. De Minister.Minister Paul:Voorzitter, dank. Fijn om met u en de kamer te kunnen spreken over eenbelangrijk onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs, namelijk toezichten handhaving. Elke dag werken leraren, schoolleiders en besturen hardom leerlingen goed onderwijs te bieden. Tegelijkertijd hebben wij alspolitiek zaken afgesproken over wat we verstaan onder goed onderwijs enwat we mogen en moeten verwachten. Daarbij gaat het om het bijbrengenvan de basisvaardigheden, maar ook om een veilig schoolklimaat voorleraren en leerlingen. Het toezicht en de handhaving van de Inspectie vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58622 het Onderwijs zijn essentieel om te bewaken dat leerlingen dat goedeonderwijs krijgen waar ze recht op hebben. Als bijvoorbeeld op eenschool de onderwijskwaliteit niet op orde is en de school daardoor inzwaar weer verkeert, moet er soms een pijnlijk besluit worden genomen.Ook dan staat het belang van de leerling voor mij altijd voorop.Voorzitter. Voordat ik inga op de vragen – er waren nogal wat vragen endie zal ik uiteraard allemaal zo zorgvuldig mogelijk beantwoorden – wil ikschetsen hoe ik aankijk tegen de verschillende rollen van het toezicht enwat ik daarin belangrijk vind. Ten eerste heeft de inspectie een belangrijketaak in het inzicht bieden in wat er op scholen in de klas gebeurt, maarook hoe het stelsel ervoor staat. Daarbij heeft de inspectie primair eenhandhavende taak. Ten tweede heeft de inspectie een belangrijkestimulerende taak. Verschillende woordvoerders noemden het: deinspectie is veel meer dan een politieagent. De inspectie kan op basis vanhaar kennis en expertise scholen helpen om inzichtelijk te maken wat erbeter kan om de eigen ambities waar te maken. Ten derde geldt dat deinspectie goed toegerust moet zijn en haar werk in onafhankelijkheid moetkunnen doen. Het is aan de inspectie om in die gevallen waarin hetinstrumentarium niet meer toereikend is, een casus over te dragen aanmij, aan de Minister. Voorbeelden hiervan komen vandaag ook aan deorde.Voorzitter. We spreken in de Kamer natuurlijk vaak over gevallen waarinhet niet goed gaat, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat hetovergrote deel van de Nederlandse scholen gelukkig onderwijs van goedekwaliteit in een veilige leer- en werkomgeving levert. Maar er zijn ookscholen waar de kwaliteit van het onderwijs of bestuur ondermaats is.Structurele verbeteringen zijn in die gevallen noodzakelijk. Ik vind hetbelangrijk te benadrukken dat dit ook de insteek is van wat we doen,namelijk scholen helpen te herstellen. Scholen sluiten of met allerleistraffen rondstrooien is niet het doel. Het toezicht van de inspectie isgericht op waar mogelijk met herstelopdrachten ervoor zorgen datscholen verbeteren. Scholen kunnen daarbij ook een beroep doen opverbeterprogramma’s, zoals Leren verbeteren en Goed worden, goedblijven. Ook mijn ministerie zet zich ervoor in om scholen zo lang mogelijkte helpen, waarbij alles is gericht op herstel, in het belang van deleerlingen. Zo hebben we de ondersteuningsstructuur voor scholenversterkt via het Expertisepunt Basisvaardigheden en de onderwijscoördi-natoren van OCW.In veel gevallen lukt het scholen en besturen om de kwaliteit weer op ordete krijgen, maar helaas lukt dit niet overal. Soms is de beste optie dan hetsluiten van een school. Het besluit om een school te sluiten is ontzettendlastig en pijnlijk; eerdere sprekers refereerden er al aan. Ik vind hetbelangrijk om te zeggen dat we hierbij nooit over één nacht ijs gaan.Wanneer sluiting aan de orde is, voelen wij bij OCW en voel ik als Ministerde grote verantwoordelijkheid om ervoor te helpen zorgen dat leerlingenop goede nieuwe plek terechtkomen. Hiervoor werken we nauw samenmet schoolbesturen, gemeentes en samenwerkingsverbanden.Voorzitter. Als ik dit zeg, kijk ik ook naar de publieke tribune, waar vandaagheel veel leerlingen en andere betrokkenen zitten van scholen die gaansluiten. Als scholen gaan sluiten, doet dat pijn. Daar ben ik me heel ergvan bewust. Er wordt door alle betrokkenen hard gewerkt om verbeteringvan de onderwijskwaliteit te realiseren, maar helaas zijn de uitdagingensoms te groot. Om de schoolcarrière en daarmee de toekomst van deleerlingen niet op het spel te zetten, is het in hun belang, hoe pijnlijk datmisschien ook is, dat zij een fijne plek op een andere school krijgen.Voorzitter. Ik zou nu willen overgaan tot de beantwoording van despecifieke vragen vanuit de Kamer. Ik ga zo meteen beginnen met descholen voor persoonlijk voortgezet onderwijs. Een groot deel van devragen die vanuit de Kamer kwamen, ging daarover. Voordat ik in heelspecifieke casussen duik, wil ik ook een algemene schets maken van watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58623 daar de afgelopen jaren heeft gespeeld. Er heeft veel gespeeld bij descholen voor persoonlijk voortgezet onderwijs. Naast het op orde brengenvan de kwaliteit van het onderwijs en het financieel beheer speelt dat eendeel van de scholen al langere tijd te klein is. Mijn departement heeft Pvoactief ondersteund om de gewenste verbetering te realiseren.Toen uit onderzoek van de inspectie in 2021 bleek dat er sprake was vanbestuurlijk wanbeheer, heeft de toenmalige bestuurder zijn takenovergedragen aan een door OCW voorgedragen interim-bestuurder.Daarnaast heeft Pvo een aanvullende bekostiging gekregen, juist tenbehoeve van het verbeteren van de schoolleiding. Afgelopen najaar heeftde inspectie herstelonderzoeken gedaan. Ondanks de inzet van allebetrokkenen is de inspectie tot de conclusie gekomen dat de kwaliteit vanhet onderwijs op een aantal scholen nog steeds niet voldoende is. Decombinatie van verschillende locaties die onder de opheffingsnorm zittenen onderwijs van onvoldoende kwaliteit heeft ertoe geleid dat een aantalscholen zal sluiten. Besluitvorming van mij of van het bestuur vindt plaatsin het belang van de leerlingen, want zij hebben recht op goed onderwijs.Er wordt met alle betrokken partijen hard gewerkt aan het vinden van eenoplossing voor de leerlingen. Het bestuur is hiervoor primair verantwoor-delijk, maar mijn ministerie zet zich intensief in door dit proces zo goedmogelijk te ondersteunen. Zo is er intensief contact met het bestuur vanPvo, met de betrokken gemeenten, met andere schoolbesturen in deverschillende regio’s en met de verschillende betrokken samenwerkings-verbanden. Het sluiten van de school heeft natuurlijk ook verregaandegevolgen voor het personeel. Het bestuur werkt aan een passenderegeling en ook de vakbonden hebben hier aandacht voor en zijn hieroverin gesprek met Pvo en met mijn ministerie.Dan zoom ik nu graag in op de Isaac Beeckman Academie in Kapelle, wantdaar waren ook veel vragen over. Die snap ik helemaal. De voorgenomensluiting van de Isaac Beeckman Academie in Kapelle maakt in hetbijzonder veel los, maar het besluit om de bekostiging te beëindigen per1 augustus 2024 heb ik niet lichtzinnig genomen. In het najaar van 2022werd de kwaliteit van het onderwijs door de inspectie beoordeeld als zeerzwak. De school heeft toen een jaar de tijd gekregen om zich te herstellen.Om dat te realiseren is de school onder andere ondersteund door hetprogramma Leren verbeteren.Tegelijkertijd waren de leerlingenaantallen in Kapelle een punt van zorg.Op 1 oktober 2023 zat de Isaac Beeckman Academie voor het derde jaarop rij onder de opheffingsnorm. Voor alle scholen in Nederland, endaarmee dus ook voor de Isaac Beeckman Academie, geldt dat een schoolsluit op het moment dat er drie jaar op rij te weinig leerlingen zijn. In heelbijzondere gevallen kan ik daar een uitzondering op maken. Voor de IsaacBeeckman Academie heb ik aangegeven dat ik onder voorwaardengebruik zou maken van die uitzondering, gelet op de bijzondere omstan-digheden waarin de school zich bevindt, namelijk in een dunbevolkteregio. Maar aan die uitzondering was wel een aantal voorwaardenverbonden. Een van deze voorwaarden was dat het eindoordeel van deinspectie bij het eerstvolgende onderzoek, dat in oktober 2023 plaatsvond,voldoende was. Het is namelijk niet wenselijk voor een school met hetoordeel zeer zwak of onvoldoende om een uitzondering te maken op deopheffingsnorm. Leerlingen hebben immers recht op onderwijs dat vanvoldoende kwaliteit is. En alle inzet van de betrokkenen ten spijt is aandeze voorwaarde niet voldaan. Daarom heb ik besloten de bekostiging per1 augustus 2024 te beëindigen.Ik ben me ervan bewust dat dit voor leerlingen, ouders en medewerkersteleurstellend is. Hun persoonlijke verhalen raken me. Mijn ministeriemaakt zich hard voor een goede overdracht van de leerlingen. Inmiddelsis het aanbod van scholen in de regio geïnventariseerd en kijkt eenexterne, onafhankelijke plaatsingscoördinator samen met leerlingen naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58624 hun voorkeur voor een nieuwe school. De plaatsingscoördinator heeftdaarover contact met de scholen in kwestie, dus de ontvangende scholen.Ik ga nu graag door naar de vragen, voorzitter.De voorzitter:Specifiek over de Isaac Beeckman Academie?Minister Paul:Jazeker.De voorzitter:Oké, dan is het goed om die eerst even af te handelen.Minister Paul:Ik kan me voorstellen dat de leden misschien denken: wat een langeaanloop. Maar ik vind het heel belangrijk om aan te geven wat detijdlijnen waren en wat de processen zijn geweest, vooral ook omdaarmee te onderstrepen dat ik niet op een blauwe maandag wakker bengeworden en heb gedacht: zo, laten we hier eens ingrijpen. Daar is eenheel proces aan voorafgegaan.Voorzitter, dan ga ik naar de vragen. Ik begin met de vraag van de heerVan Houwelingen. Hij vroeg hoe een school op basis van «bureaucra-tische criteria» gesloten kan worden. Ik vind het belangrijk om aan tegeven dat de inspectie toezicht houdt op de naleving van eisen die deonderwijswetgeving aan scholen en besturen stelt. Dat zijn dus geenbureaucratische criteria, maar dat zijn allemaal criteria die zijn gericht opde kwaliteit van het onderwijs aan leerlingen, zodat iedere leerling goed inbeeld is en het onderwijs krijgt dat hij of zij verdient. Daar was hier geensprake van. Het is een meetlat die we met elkaar hebben afgesproken. Diegeldt voor alle scholen, en dus ook voor de Isaac Beeckman Academie. Deschool heeft daarnaast drie jaar op rij te weinig leerlingen gehad en dekwaliteit van het onderwijs was onvoldoende. Daarom stopt debekostiging.De voorzitter:Ik zie wat vingers, maar misschien is het handig om eerst even alle vragente behandelen, want anders gaan we het gewoon niet redden met vierinterrupties. Dan kan er ook doorgevraagd worden. Dan heeft iedereen inieder geval alle antwoorden over deze casus van de Isaac BeeckmanAcademie.Minister Paul:Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB: wat gebeurter met de leerlingen en het personeel bij een eventuele sluiting? Het isontzettend belangrijk, zoals ik net ook heb aangegeven, dat voor elk kindeen goede plek wordt gevonden. Op dit moment worden er gesprekkengevoerd om te bepalen welke plek het beste past en welke aanvullendeondersteuning de leerling daarbij nodig heeft. In eerste instantie is hetbestuur verantwoordelijk voor een sociaal plan voor het personeel. Daarwordt ook aan gewerkt. Uiteraard zet ik mijzelf hier ook intensief voor in,door dit proces zo goed mogelijk te ondersteunen. Ambtenaren van hetministerie zijn hierbij betrokken. Daarnaast is er over dat laatste punt ookoverleg met het bestuur van Pvo en de vakbonden. Dat gaat dus over deregelingen voor medewerkers.De voorzitter:Gaat u door, Minister. Ik heb net uitgelegd dat we eerst even alle vragenover deze casus doen. Daarna kunnen de Kamerleden interrumperen. Datheb ik net ook gezegd. U kunt zo meteen iets vragen, mevrouw VanZanten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58625 Minister Paul:Volgens mij had mevrouw Van Zanten meerdere vragen gesteld, dus ik ganog door.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ja, maar de vraag die u nu net heeft beantwoord, ging over de ISA en nietover de IBA.De voorzitter:Die vraag ging over de Islamitische School Amsterdam. Dat was dus evenhet misverstand. Misschien kan er alvast gekeken worden of dat in detweede termijn tot een ander antwoord kan leiden, maar dat geef ik evenaan de ambtenaren mee. De Minister kan doorgaan met de anderevragen.Minister Paul:Prima. Daar komen we dan straks op.Dan had mevrouw Van Zanten nog een vraag over dat Pvo Kapelle dachtdat ze vanaf het moment van de brief nog een jaar de tijd zouden hebben.De vraag was eigenlijk om het proces nog een keer toe te lichten. Ik hebdat zojuist getracht te doen, maar voor de goede orde herhaal ik het nogheel kort. Op 9 maart 2023 werd het bestuur op de hoogte gesteld datwanneer op 1 oktober 2023 het leerlingenaantal in Kapelle wederom, voorde derde keer op rij, onder de opheffingsnorm zou zitten, de bekostigingzou worden beëindigd per 1 augustus 2024. Het bestuur heeft op 14 juni2023 een verzoek ingediend voor het maken van een uitzondering. Datverzoek heb ik op 16 oktober 2023 onder de eerdergenoemde voorwaardegehonoreerd, dus onder de voorwaarde dat de onderwijskwaliteit vanvoldoende niveau zou zijn. Daarover heb ik de Tweede Kamer op2 november 2023 geïnformeerd.Parallel daaraan liep het herstelonderzoek. Dat kende de volgende tijdlijn.Op 18 oktober 2022 heeft de inspectie het oordeel «zeer zwak» vastge-steld. Op 30 en 31 oktober 2023 heeft de inspectie een herstelonderzoekuitgevoerd. De conceptoordelen zijn op 29 november 2023 gedeeld methet bestuur, zoals gebruikelijk. Het bestuur heeft dan twee weken de tijdom te reageren en een zienswijze te geven. De inspectie heeft mij op30 november 2023 geïnformeerd over de conceptoordelen. Het rapport isop 2 januari 2024 definitief vastgesteld. Het publiceren van de vastge-stelde rapporten moet dan binnen drie weken plaatsvinden, want dat is dewettelijke termijn. Het besluit om de bekostiging van de school tebeëindigen is op 18 januari 2024 aan het bestuur verzonden.Ik realiseer mij dat dit een hoop data zijn, maar er zijn veel vragen over ditonderwerp gesteld en ik hecht eraan om duidelijk te maken dat we hetpad hebben doorlopen zoals het doorlopen moest worden.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul. Die ging ook over PvoKapelle en over mogelijke vertraging die scholieren zouden kunnenoplopen. Hoe zorgen we ervoor dat dat niet of zo min mogelijk het gevalis? Ik kan zeggen dat de inventarisatie die nu plaatsvindt, laat zien datandere besturen bereid zijn om leerlingen te plaatsen en hen te onder-steunen bij het vervolgen van hun onderwijs. Het is natuurlijk ongelofelijkbelangrijk dat dat gebeurt. Deze ondersteuning zal erop zijn gericht ommogelijke achterstanden in te halen en vertragingen zo veel mogelijk tebeperken. Mijn ministerie houdt daar goed de vinger aan de pols.Dan de vraag van de heer Ceder, ChristenUnie, over communicatie. Heb ikgehandeld in strijd met het rapport van de onderwijsinspectie? Heb ik dedaarin genoemde termijnen niet gerespecteerd? Ben ik bereid om te kijkenhoe er is gecommuniceerd en hoe dat eventueel beter zou kunnen? Ikhecht eraan te zeggen dat ik niet heb gehandeld in strijd met het rapportvan de inspectie. Er is hier namelijk nadrukkelijk sprake van twee separateverantwoordelijkheden. Enerzijds is er de verantwoordelijkheid van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58626 inspectie om een oordeel te vellen over school en bestuur, en daar eenhersteltermijn aan te verbinden. Anderzijds is er mijn verantwoorde-lijkheid om een besluit te nemen over de bekostiging, in dit geval over hetstopzetten van de bekostiging.Voor het bestuur was overigens helder dat in het inspectierapport eenstandaardtermijn is opgenomen. Daarnaast is zowel mondeling alsschriftelijk aan het bestuur gemeld dat ik een afweging moest maken tenaanzien van die opheffingsnorm. Tot slot zou ik willen zeggen dat iknatuurlijk altijd bereid ben om samen met de inspectie te kijken naar dewijze waarop er gecommuniceerd wordt bij dit soort ingrijpende trajecten.Want soms is het besluit dat je moet nemen hard, maar kan het helpen alsdaar op een passende manier over gecommuniceerd wordt. Als dat beterkan, zullen we dat zeker doen.Een vraag van de heer Soepboer van NSC: heeft de Minister de discretio-naire bevoegdheid om in het voortgezet onderwijs af te wijken van deopheffingsnorm? Het antwoord is bevestigend: ja, in het p.o en het vo hebik de discretionaire bevoegdheid om af te wijken van de opheffingsnorm.Bij de weging die je daarvoor maakt, spelen twee factoren een belangrijkerol: om welke regio gaat het, gaat het bijvoorbeeld om een krimpregio, enis de kwaliteit op orde?Volgens mij refereerde de heer Soepboer ook aan de opheffingsnorm inrelatie tot de kleinescholentoeslag. Op dit punt kan ik zeggen, zoals ik ookin een eerder debat al heb gemeld, dat we dat onderwerp verderverkennen en kijken hoe we het op een zo goed mogelijke manier verderkunnen uitwerken, ook gezien de belangen die spelen in de regio. Deleefbaarheid van krimpgebieden is vaker ter sprake gekomen, ook in hetbegrotingsdebat dat we een paar maanden terug hadden. Ik kom dus bijde Kamer terug op dit onderwerp.Dan de vraag van BBB of ik bereid ben om op korte termijn in gesprek tegaan en om een eventuele doorstart mogelijk te maken. Ik wil mijmaximaal inspannen om de overgang van leerlingen soepel te latenverlopen en ik ben bereid om de ontvangende scholen bij die overgang teondersteunen. Heel concreet zijn wij nu ook in gesprek met scholen enmet gemeenten om te kijken wat zij nodig hebben aan ondersteuning inde breedste zin van het woord, dus ook financieel, om ervoor te zorgendat zij de ondersteuning kunnen bieden die nodig is. Mijn ministerie heeftsignalen ontvangen over mogelijke kandidaten die geïnteresseerd zijn ineen overname. Dat gesprek gaan we aan, maar we hebben nog altijd temaken met wet- en regelgeving. Maar weet dat we ons er maximaal voorinspannen om te kijken hoe we het zo soepel mogelijk kunnen latenverlopen. Ik wil daar wel reëel in zijn. Het is heel gemakkelijk om hier –hoe moet je dat nou zeggen? – knollen voor citroenen te verkopen of zoetebroodjes te bakken. We hebben daar heel veel mooie uitdrukkingen voor.Ik doe dat niet. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. U mag van mijverwachten dat ik me optimaal inzet, samen met de collega’s op hetministerie, om te kijken hoe we dit zo soepel mogelijk kunnen latenverlopen en dat we ook aan de slag gaan met die signalen van mogelijkeovernamekandidaten, noem ik het dan maar.Dan een vraag van de heer Van Houwelingen over ... Ik moet even devraag eruit destilleren, want het was een betoog over onderwijsvernieu-wingen waar leerlingen de dupe van zouden zijn. Er was ook irritatie overde houding van de bestuurder: hoezo komen dit soort mensen in hetonderwijs terecht? Tja, ik zeg heel eerlijk dat de casus van Pvo zondertwijfel problematisch is. Dat is een casus waar je enigszins buikpijn vankrijgt. Helaas komt het voor dat we ook in het onderwijs te maken krijgenmet bestuurders die niet of niet optimaal functioneren. Daar vind ik vanalles van, maar dat is een realiteit. In enkele gevallen is er sprake vanescalatie, zoals we ook hebben gezien bij Pvo. Gelukkig is dat eenuitzondering. Ik vind ook dat we realistisch moeten zijn en niet iedereenover één kam moeten scheren. Dit is gewoon niet goed gegaan, maar er isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58627 een hele grote groep onderwijsbesturen die professioneel, adequaat eninteger handelen en zich iedere dag, iedere week inzetten voor mooier enbeter onderwijs op hun scholen.Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie. Pvo Kapelle geeftaan maar weinig tijd te hebben gehad om uit het dal te klimmen. Ik zouwillen refereren aan het antwoord dat ik hiervoor gaf, zowel de algemenetijdslijn en het proces dat ik geschetst heb. Volgens mij heb ik daarmee devraag van de heer Ceder beantwoord. In algemene zin hecht ik eraan omnog toe te voegen dat we bij het sluiten van een school nooit over éénnacht ijs gaan. Ik heb dat eerder gezegd, maar ik herhaal dat graag. Soms,ook wanneer ik de krantenkoppen lees, wordt die indruk gewekt. Dat vindik heel spijtig, want het is echt niet zo. Hier gaat een zorgvuldig traject aanvooraf waarin de school de mogelijkheid krijgt zich te herstellen.Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat de hersteltermijn te langwordt, omdat daarmee ook de periode waarin leerlingen slecht onderwijskrijgen voortduurt.Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD over een eventueelalternatief voor Pvo Kapelle. Hij geeft aan dat de onderwijskwaliteitdaarbij voorop moet staan. Voor Pvo Kapelle geldt dat een eerste scan vanhet voedingsgebied leert dat er ongeveer 50 leerlingen van Walcherenkomen, 40 vanuit Schouwen-Duiveland en tien van elders, vanuitZeeuws-Vlaanderen en ook vanuit Brabant. Voor deze leerlingen geldt dater ook voortgezet onderwijs in hun directe omgeving wordt aangeboden.Een groep van ongeveer 150 à 160 leerlingen komt uit de regio Goes. Opal de ontvangende scholen die daar een rol kunnen spelen, is de kwaliteitvan het onderwijs voldoende. Zoals gezegd wordt er hard gewerkt aaneen goede overdracht van de leerlingen die door deze besluiten wordengeraakt. Ik realiseer me dat op een aantal vlakken wellicht extra onder-steuning nodig is. Wij zullen een vinger aan de pols houden dat dieondersteuning daadwerkelijk wordt geboden. Dat zou ik daarover willenzeggen.Dan de vraag van de heer Stoffer van de SGP: wil de Minister zichmaximaal inspannen om de Isaac Beeckman Academie in Kapelle te latenovergaan naar een ander bevoegd gezag? Het antwoord is ja. Ik wil mijmaximaal inspannen om de overgang van leerlingen soepel te latenverlopen en ik ben bereid om de ontvangende scholen daarbij teondersteunen. Wat ik over de kwaliteit van het onderwijs heb gezegd, gaik niet herhalen. Wel herhaal ik wat ik zojuist ook tegen mevrouw VanZanten zei. Mijn ministerie heeft inderdaad signalen ontvangen overmogelijke kandidaten die geïnteresseerd zijn in een overname. Zonderdirect hoge verwachtingen te willen wekken, zal ik mij maximaalinspannen om die overgang soepel te laten plaatsvinden.Volgens mij ben ik nu aan het einde van het blokje over de IsaacBeeckman Academie.De voorzitter:Dank, dan kijk ik eerst naar de heer Van Houwelingen. Mevrouw VanZanten meldt zich, de heer Soepboer meldt zich ook. Zijn er nog anderendie hierop willen doorvragen? Nee, alleen deze drie. Dan ga ik beginnenmet de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. De Minister zegt dat op de Isaac BeeckmanAcademie de kwaliteit van het onderwijs onvoldoende is, maar dat staatniet in het rapport van de inspectie. Ik citeer: «De onderwijsresultatenbeoordelen we als voldoende». Op pagina 18 is het bolletje «voldoende»ook ingekleurd. Vervolgens komt er een heel lovend rapport, dat dekwaliteit vaak boven de norm is en er hoge slagingspercentages zijn. Mijnvraag aan de Minister is: hoe kan het dan zijn dat we straks wellicht eenschool gaan sluiten die juist boven de norm functioneert, die juist heelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58628 goed functioneert? Terwijl zo veel scholen onder de norm zitten, want dekwaliteit van het onderwijs is over het algemeen niet goed in Nederland.Dus wat is de logica ervan om de qua onderwijsresultaten misschien welbeste school van heel Zeeland te gaan sluiten?Minister Paul:Het oordeel van de inspectie valt uiteen in allerlei onderdelen. De heerVan Houwelingen licht er nu iets uit, maar je moet het in z’n totaliteit zien.Je moet naar de totale meetlat kijken. Dat is de meetlat die wij met elkaarhebben vastgesteld in onderwijswetgeving en die wij met elkaar hebbenafgesproken om te handhaven voor alle scholen in Nederland. Dat is ookde manier waarop de inspectie ernaar kijkt. Ik zou tegen de heerVan Houwelingen willen zeggen dat er, ondanks de elementen die hijnoemt, blijkbaar zwaarwegende redenen moeten zijn voor de inspectieom dat oordeel te geven. Ook voor de inspectie is het immers vele malenprettiger om met positieve oordelen te komen. Je gaat niet op basis vaneen vaag buikgevoel een slecht oordeel geven. Daar hebben we diemeetlat voor. Dat blijf ik herhalen.De heer Van Houwelingen (FVD):Wie kan hier nu nog chocola van maken? Ik hoop dat de Minister het metmij eens is dat het uiteindelijk gaat om de onderwijsresultaten. Daar is hethele onderwijs op gericht. Die zijn bij deze school goed. De inspectie komtinderdaad met een ander kader – daar ging mijn betoog over – en heefthet over het registreren van onderwijsperspectieven en over het cyclischkwaliteitszorgsysteem dat niet op orde is. Een verachtvoudiging vanbureaucratische eisen die niet op orde zijn, maar dat zijn toetsingscriteriadie er wat ons betreft helemaal niet hoeven te zijn. Zolang de onderwijsre-sultaten goed zijn, kunnen die andere criteria toch zeker niet doorslag-gevend zijn, wat ze nu heel duidelijk wel zijn? Dat kan toch nooit de redenzijn om een school te sluiten?Minister Paul:Ik heb eerder tegen de heer Van Houwelingen gezegd dat de criteria die hijnu wegzet als bureaucratische criteria, allemaal elementen zijn gericht opde kwaliteit van het onderwijs aan leerlingen. Uit het rapport blijktbijvoorbeeld ook dat de wijze waarop de school de ontwikkeling vanleerlingen volgt en begeleidt, van onvoldoende kwaliteit was. Daardoorwas ook onvoldoende gegarandeerd dat de leerlingen een ononderbrokenontwikkeling konden doorlopen. De school besteedde onvoldoendeherkenbaar en gestructureerd aandacht aan het bestrijden van achter-standen, ook taalachterstanden. Ook de ontwikkelingsperspectievenvoldeden niet geheel aan de wettelijke eisen. Dat is onderdeel van demeetlat die we hebben afgesproken met elkaar en die voor alle scholen inNederland geldt.De heer Van Houwelingen (FVD):The proof of the pudding is in the eating. Uiteindelijk gaat het om deonderwijsresultaten – rekenen, taal, slagingspercentages – en die zijnallemaal ontzettend goed. Die zijn uitmuntend op deze school, misschienwel de beste in heel Zeeland. Toch komt de Minister nu, zo hoor ik net,met allemaal criteria: we moeten goed monitoren, tijd registreren. Dat zijnmisschien aanvullende criteria waar ik heel kritisch over ben. Ik hoop tochdat de Minister het met mij eens is dat het uiteindelijk gaat om deonderwijskwaliteit in de zin van hoe goed kunnen leerlingen straksrekenen, hoe goed zijn ze in taal, en slagen ze voor een examen. En dát isop orde! Dat zegt de inspectie zelf: «De onderwijsresultaten zijnvoldoende»; dat staat in het rapport.Minister Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58629 Ik denk dat de heer Van Houwelingen en ik het uiteindelijk niet eensworden. Het punt is namelijk dat ook al die andere criteria erop zijn gerichtde belangen van de leerlingen te dienen. Ook al die andere eisen rakendirect aan de belangen van de leerlingen. Dat is het totaalpakket dat wemoeten wegen. Dat is de meetlat waar ik het eerder over had en ikconstateer dat we daarover van mening verschillen.De heer Van Houwelingen (FVD):Inderdaad, daarover verschillen we echt heel erg van mening. Dat is extratriest, omdat die criteria bijvoorbeeld betrekking hebben op het functio-neren van het bestuur, een interim-bestuur dat door de Minister op eengegeven moment zelf is benoemd en waar de school ook van af wil. Dedocenten en de ouders op de publieke tribune zijn dat met u eens. Hetbestuur dat u zelf heeft benoemd functioneerde niet goed. Dat maakt ereen potje van en op basis van de criteria die daaraan hangen, wordt daneen school die verder heel goed functioneert – docenten, leerlingen:allemaal geweldig – gesloten. Dat is in mijn ogen gewoon echt heel triesten heel jammer.Minister Paul:Ik zou daar tot slot op willen zeggen dat wij de onderwijswetgevingwaarin dit verankerd is, met elkaar hebben afgesproken. Dat is niet ietswat ik op een blauwe maandag heb bedacht. Dat het alleen om onderwijs-resultaten zou gaan, is niet wat wij hier in deze Kamer met elkaar hebbenafgesproken.De voorzitter:Dank. Ik ga door naar mevrouw Van Zanten. Zij had een vraag gesteldover de islamitische scholengroep in Amsterdam, maar die is geïnterpre-teerd alsof die zou gaan over IBA. Wil de Minister die in tweede termijnalsnog goed beantwoorden? Ja, ik zie geknik. Dan geef ik kort het woordaan mevrouw Van Zanten voor een interruptie.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vraag. Ik moet mijwat dit betreft echt aansluiten bij de heer Van Houwelingen. Ik vind hetongelofelijk dat dit gebeurt met een school die zulke goede onderwijsre-sultaten behaalt en die ook op veiligheid goed scoort. Die school isbovendien al van het eerdere niveau «zeer zwak» naar «onvoldoende»gegaan, wat een stap omhoog is. Ongelofelijk dat zij dan niet toch nogeen beetje respijt krijgen om te zorgen dat ze over een halfjaar of een jaarwel op het niveau «voldoende» zitten. Het ligt dus niet aan de kwaliteitvan het onderwijs. Ik begrijp dat ook niet. Minister Paul heeft het eigenlijkal uitgelegd, maar ik vind dat echt bizar. Er is gezegd dat het ministerie eralles aan gaat doen om de school te ondersteunen, zodat de leerlingenelders een goede plek krijgen. Pvo, persoonlijk voortgezet onderwijs, isgeen speciaal onderwijs, maar daar zitten toch ook heel veel kinderen metspeciale behoeftes. Hoe gaat u ervoor zorgen dat deze kinderen, die tochspeciale behoeftes hebben, een passende school in de buurt vinden?Minister Paul:Over dat laatste punt zijn we nu gesprekken aan het voeren. Aan de enekant moeten we ervoor zorgen dat de leerlingen landen op een goede plekop een passende school. Maar ik kan mij heel goed voorstellen, en datheb ik ook getracht duidelijk te maken in mijn betoog, dat er in verschil-lende gevallen nog aanvullende ondersteuning nodig zal zijn. Dat is ietswat wij bespreken met de leerling en met de ontvangende scholen omervoor te zorgen dat dat op een goede manier geregeld en ingeregeldwordt. Dat is namelijk een terecht punt van zorg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58630 Mevrouw Van Zanten (BBB):Dus u geeft de garantie dat al deze kinderen op een school naar eigentevredenheid zullen komen. Kan ik dat zo opvatten?Minister Paul:Ik geef de garantie dat wij ons maximaal zullen inspannen ervoor tezorgen dat kinderen op een passende plek komen en daarbij de onder-steuning krijgen die ze nodig hebben.De voorzitter:Dank. Dan ga ik naar de heer Soepboer, die een vraag wil stellen.De heer Soepboer (NSC):Mijn vraag is ook in dit blokje beantwoord, terwijl die ook in ruimere zinwas bedoeld. Ik ben in ieder geval heel blij met de toezegging van deMinister dat er naar die discretionaire ruimte zal worden gekeken. Ik wildat graag als een toezegging opvatten en ook zo opgeschreven hebben.De voorzitter:Ik zie de Minister knikken.De heer Soepboer (NSC):Ja, dat is fijn. Ik vraag me af wanneer we dan mogen verwachten dat datnaar de Kamer toe komt. Daar zou ik graag een datum voor willen hebben.Ik wil de Minister er ook even op wijzen dat mijn vraag niet was óf erdiscretionaire ruimte was in het primair onderwijs, maar of die er indezelfde mate is als in het voortgezet onderwijs, en of we daar andersvoor zouden kunnen zorgen. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ik hoor hetgraag.De voorzitter:Misschien eerst even de datum.Minister Paul:De datum van de brief. De eerste aanzet van de brief waar we nu meebezig zijn, komt in april naar de Kamer. Dat is dus volgende maand. Datzijn de eerste stappen die we daarin zetten en daar komt nog een vervolgop. Maar volgende maand krijgt u hier dus meer over te horen.De voorzitter:In april, oké. Dan de vraag van de heer Soepboer over de discretionairebevoegdheid p.o. en vo.Minister Paul:Daar moet ik even op terugkomen, want er zit een verschil in dewetgeving en dat heb ik niet scherp.De voorzitter:Die houden we tegoed voor de tweede termijn. Waren er nog andereinterrupties? Nee? Dan wil ik de Minister vragen om verder te gaan met debeantwoording van de andere vragen.Minister Paul:Dan zou ik nu graag willen ingaan op het Auris College. Daar zijn ookmeerdere vragen over gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouwPijpelink in hoeverre er rekening wordt gehouden met voldoendepassende plekken voor leerlingen in de omgeving, en in hoeverre deomliggende scholen worden meegenomen. Dit ook omdat ze aangaf datleerlingen, docenten en ouders redelijk overrompeld waren. Ik vind hetheel belangrijk dat voor alle kinderen een goede plek wordt gevonden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58631 zodat ze niet de dupe zijn van het besluit van het bestuur. Het AurisCollege heeft mij verzekerd dat zij ervoor zorgen dat er voor elk kind eenpassende plek wordt gevonden. Daarvoor worden inmiddels gesprekkengevoerd met de omliggende scholen. Die worden de komende periodevoortgezet. Ook vanuit OCW zullen we hierover gesprekken voeren met deontvangende scholen, waarbij natuurlijk heel specifiek aandacht zalmoeten zijn voor aanvullende ondersteuning die nodig is voor dezeleerlingen. Inmiddels zijn er ook ouderavonden georganiseerd om oudersverder te informeren en wordt hierover met de leerlingen gesproken.Mevrouw Pijpelink had ook de vraag hoe we gaan monitoren dat ondankseen verwachte leegloop van docenten de kwaliteit van het onderwijs oppeil blijft. Dat is een belangrijk punt. Ik onderken het gevaar dat je op eengegeven moment in een neerwaartse spiraal kunt terechtkomen. Deneerwaartse spiraal of het onvoldoende kunnen borgen van de kwaliteitvan het onderwijs lag ten grondslag aan het besluit van het bestuur vanhet Auris College. Het is heel belangrijk om hier te benadrukken dat hetniet een besluit van het ministerie of van mij is geweest; het bestuur heeftdat besloten. De Inspectie van het Onderwijs zal de komende periode hetvierjaarlijkse onderzoek uitvoeren bij Auris, waarbij er ook aandacht zalzijn voor deze situatie. Verder zal ik ook vanuit het ministerie heel actiefeen vinger aan de pols houden en expliciet de vraag stellen hoe zij dekwaliteit de komende periode gaan borgen.Mevrouw Pijpelink had nog een vraag. Die ging over de communicatieover de voorgenomen sluiting van het Auris College. Ik ben met mevrouwPijpelink eens dat die communicatie beter had gekund. Die verdient geenschoonheidsprijs. Het lijkt erop dat het proces niet is gelopen zoalsvoorzien en dat bepaalde informatie voortijdig naar buiten is gekomen.Daardoor is het voorgenomen proces niet op een zorgvuldige maniergecommuniceerd. Dat is heel spijtig, want het is natuurlijk ingrijpend voorleerlingen, ouders en leraren. Het is nu zaak dat alle betrokkenen goeddoor Auris worden geïnformeerd en dat dit zorgvuldig wordt gedaan. Ikzie zelf dat het Auris College daar nu ook volop mee bezig is.Dan had mevrouw Pijpelink ook de vraag hoe ik de Kamer in de vervolg-stappen en het verdere proces ga meenemen. Dan is het denk ik goed omaan te geven – dat heb ik eigenlijk al gedaan – dat de ambtenaren heelkorte lijntjes hebben met het Auris College. Zij blijven die gesprekkenvoeren met het college zelf en met de omliggende scholen. Zodra er eengoede oplossing is gevonden voor de leerlingen, zal ik u daaroverinformeren. Als er tussentijds andere, relevante ontwikkelingen zijn, danzal ik dat ook doen. Die toezegging wil ik doen.De voorzitter:Ik denk dat het mapje Auris daarmee doorgewerkt is. Dan ga ik naar deheer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):Ik durf eigenlijk niet te vragen of mijn andere vraag beantwoord is; danhad ik er maar bij moeten zijn. Excuses dat ik even naar een ander debatmoest.De voorzitter:Die is beantwoord.De heer Krul (CDA):Ik hoor de Minister zeggen: ik vind het belangrijk dat er een alternatiefgevonden wordt voor leerlingen die straks geen plek meer hebben. Ik zoutoch willen vragen: kunnen we dat even wat concreter maken? De Ministergeeft aan dat er gesprekken komen. Dan moeten er misschien weloplossingen gevonden worden of er moet additionele ondersteuningkomen. Maar kunnen we het, ook voor de mensen thuis en voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58632 mensen die dit debat volgen, concreter maken? Waar kunnen we aandenken? Hoe kunnen we die scholieren dan concreet helpen? Dat we heelveel gesprekken voeren, geloof ik wel. Maar er is gewoon geen alternatief.Dat zijn in ieder geval de signalen die ons bereiken over dit typeonderwijs.Minister Paul:Nee, dat klopt. Er is niet een-op-een een alternatief, een kloon van hetAuris College. Dat is helemaal waar. Het komt erop aan om ervoor tezorgen dat met scholen in de nabije omtrek wordt gesproken. Ik realiseerme dat de heer Krul misschien niet blij wordt van al die gesprekken, maarje moet die gesprekken voeren met scholen om uiteindelijk tot een goedeoverdracht te komen. Vervolgens moet, afhankelijk van hoe die ontvan-gende school er precies uitziet en hoe die de ondersteuningsstructuurheeft georganiseerd, worden gekeken wat er dan nog aanvullend nodig isvoor die leerlingen. Dat zal vaak ook maatwerk zijn. Daarom vertel ik overde algemene stappen die we zetten. Maar het kan per leerling, per kind,verschillen hoe dat precies wordt ingevuld. Daar spreken we over met descholen, leerlingen en ouders.De voorzitter:De heer Krul? Nee. Dan ga ik naar de heer De Kort van de VVD.De heer De Kort (VVD):Op ditzelfde punt. De Minister gaf aan dat het Auris College garandeertdat er een goed alternatief wordt gevonden. De Minister houdt daarbij eenvinger aan de pols. Maar het Auris College kan dat volgens mij nietgaranderen, want het alternatief ligt juist bij andere schoolbesturen. Destap van speciaal onderwijs naar regulier onderwijs kan een grote stapzijn. Ik ben de eerste om daar voorstander van te zijn, want ik geloof echtin inclusief regulier onderwijs. Dat moet dus ook gebeuren. Maar voor eendeel van die groep is die stap misschien nog te groot. Ik ben benieuwdhoe u specifiek met die groep wil omgaan. Er is namelijk een grotebehoefte aan ondersteuning.De voorzitter:Sorry, ik moet echt even ingrijpen. De interrupties moeten korter, wantanders gaan we het niet redden qua tijd.De heer De Kort (VVD):Mijn vraag is dus ...De voorzitter:Volgens mij is de vraag helder, over kinderen met een specifiekeondersteuningsbehoefte.Minister Paul:Dat zat eigenlijk ook al in het antwoord op de heer Krul. Er is nieteen-op-eenvervanging voor het Auris College. Dat maakt de uitdaginginderdaad wat groter, maar het goede nieuws is dat de ontvangendescholen waarmee Auris in gesprek is, en mijn ministerie ook, er alle blijkvan geven dat ze de intentie hebben om de kinderen op een goede manierop te vangen en te werken aan de ondersteuning die nodig is. Ik zei hetnet ook: dat zal in veel gevallen maatwerk zijn, want het is nietone-size-fits-all.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik pak even een paar vragensamen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58633 Het bestuur geeft aan dat de kwaliteit van onderwijs in het gedrang is.Maar dat lijkt alleen voor Rotterdam te gelden. Goes had een herstelop-dracht en heeft daar inmiddels al aan voldaan: het heeft een check gehaden het was weer in orde. Ik vraag dus toch nog om enige reflectie van deMinister op het argument van het bestuur dat de kwaliteit van onderwijsin het gedrang is. Dat was dus in ieder geval voor Goes niet het geval.Ten slotte een vraag over het Isaac Beeckman. Daar is een plaatsingscoör-dinator aangesteld. Is er wellicht een mogelijkheid dat ook voor dezekinderen, juist voor deze kinderen, met een dergelijke functionaris gewerktgaat worden?Ehm ...De voorzitter:Zullen we die vragen eerst even doen?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja, dat even.Minister Paul:In het kader van de kwaliteit van het onderwijs zijn er een heleboelelementen die aan het besluit van het bestuur ten grondslag lagen. Hetging inderdaad om de kwaliteit van het onderwijs, maar bijvoorbeeld ookom de worsteling met het lerarentekort en nog een aantal andere zaken.Uiteindelijk heeft het bestuur daarin de ruimte en het recht om tebesluiten tot deze stap over te gaan. Ik kan hen niet dwingen open teblijven. Die middelen heb ik simpelweg niet, ook omdat dit bijzonderonderwijs is. Daarin heb ik dus een andere verantwoordelijkheid. Voor mijis het wel heel belangrijk dat als een school uiteindelijk dichtgaat of dat erhet voornemen is om een school te sluiten, je er dan voor zorgt dat dieovergang zo soepel mogelijk verloopt, waarbij ik dan ook nog wilaangeven dat de horizon hierbij tot en met 2025 is. Op de suggestie diemevrouw Pijpelink doet om dat ook te ondersteunen met een plaatsings-coördinator, kan ik positief reageren. Dat is iets wat we in voorkomendegevallen ook aanbieden om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke experthelpt bij een soort van matchmaking, want daar komt het eigenlijk opneer.De voorzitter:Dat klinkt als een toezegging, mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Die hoorde ik ook, dus dat is heel fijn.Maar er moet me toch nog één ding van het hart. Ik weet dat dit bij deleerkrachten en de ouders in Goes ook enorm speelt, maar het gevoel isdat Goes hier het slachtoffer is: niet van een lerarentekort, want dat is erop de locatie Goes niet, en ook niet van een daling van de onderwijskwa-liteit, want dat is er in Goes niet, maar wel van een groter bestuur datmeerdere scholen onder zich heeft, waarbij de een toch moet boeten voorhet bloeden van de ander. Dat wil ik hier toch nog hardop gezegd hebben.Ik hoef hier geen reactie van de Minister op, maar ik wilde het echt gezegdhebben.De voorzitter:Check. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):De Minister heeft aangegeven dat zij haar best gaat doen om samen methet bestuur ervoor te zorgen dat de kinderen juist geplaatst worden. Ikdenk dat het ook belangrijk is, ook in het kader van vertrouwen, dat deouders regelmatig op de hoogte gesteld worden. Ik hoorde de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58634 aangeven dat ze de Kamer hierover wil informeren, samen met hetbestuur, maar kan de Minister ook een bepaald ritme of een bepaaldpatroon aangeven om ook duidelijkheid te geven aan ouders, zodat zijweten waar ze aan toe zijn en wanneer ze een update krijgen, al is hetmaar de update dat de partijen momenteel nog bezig zijn. Kan de Ministerdaar iets over zeggen?Minister Paul:Wat ik in ieder geval kan doen, is dit heel nadrukkelijk bespreken met hetbestuur, want zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor de communicatiemet ouders. Ik denk dat zij het ook met ons eens zullen zijn dat het geenschoonheidsprijs verdient hoe het nu naar buiten is gekomen en dat hetjuist in dit soort moeilijke omstandigheden heel belangrijk is om tecommuniceren en om geen radiostiltes te laten vallen. Dus de suggestieom dat met een bepaalde cadans te doen zal ik overbrengen aan hetbestuur, want dat is heel belangrijk, denk ik, net als de boodschap omgeen radiostiltes te laten vallen.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Van der Hoeff van de PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik sla ook even aan op het woordje «plaatsingscoördinator». De plaat-singscoördinator voor de Isaac Beeckman Academie zou gesprekken gaanvoeren met leerlingen en ouders, maar in ieder geval de gesprekken metleerlingen hebben niet plaatsgevonden. Laat ik daar iets dieper op ingaanin mijn volgende vraag. De raad van toezicht van de Isaac BeeckmanAcademie heeft enkele dagen geleden het bestuur op non-actief gezet.Wat is daar dan gebeurd? Je krijgt nu een stuurloos schip. De plaatsings-coördinator doet zijn werk op dit moment onvoldoende. Het bestuur is opnon-actief gezet. Het lijkt wel een schip dat steeds verder van de kant afkomt. Heeft de Minister daar een reactie op?Minister Paul:De signalen die ik nu krijg over de plaatsingscoördinator, neem ik mee,want dat vind ik zorgelijk. Daar zullen mijn ambtenaren ook verder induiken. Dat neem ik serieus, dus een dankuwel. Wat de bestuurder betreft,de raad van toezicht heeft mij aangegeven dat het huidige bestuur, dehuidige bestuurder, op dit moment niet beschikbaar is. Zij kijken naar hetaanstellen van nieuwe bestuurders, maar dat is aan de raad van toezicht.Daar kan ik niet zo veel over zeggen. Ik weet wel dat er nieuwebestuurders in beeld zijn, omdat ook de raad van toezicht onderkent dat jemet de grote opgave die er nu ligt, solide mensen aan het roer moethebben. Dat is wat ik erover kan zeggen.De heer Van der Hoeff (PVV):Kunt u dan in ieder geval vanuit uw positie uw ambtenaren aan het werkzetten om er iets meer druk op te zetten? Want er zijn wel bestuurders inzicht, maar het is nu stuurloos. Dus graag enige druk.Minister Paul:Zeker. Ik verwacht dat daar binnen nu en een paar dagen meer duide-lijkheid over zal zijn. Voor de goede orde: het gaat om interim-bestuurders. Dat moet ik duidelijk aangeven. Ik heb ook van de raad vantoezicht begrepen dat de voorgenomen besluiten die voorliggen tenaanzien van de verschillende locaties, ongewijzigd zullen zijn. De koers dienu is ingezet, wordt dus voortgezet.De voorzitter:Dank. Dan vraag ik de Minister om met de andere vragen verder te gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58635 Minister Paul:Voorzitter. Dan ben ik nu aanbeland bij het blokje over de SIO en hetCornelius Haga Lyceum. Daar waren de nodige vragen over. Ik wil eerst inalgemene zin een paar dingen zeggen, ook om processen en tijdlijnenterug te halen in de herinnering. Het Cornelius Haga Lyceum kent eenlange toezichtgeschiedenis. Al jarenlang constateert de inspectietekortkomingen op verschillende vlakken. Helaas lijkt het bevoegde gezagniet in staat om voldoende verbeteringen te realiseren. De belangrijkstetekortkoming op dit moment is de onderwijskwaliteit. In april 2023beoordeelde de inspectie de afdelingen vmbo en vwo als zeer zwak, en dehavo-afdeling als onvoldoende. In 2022 werden zelfs alle drie deafdelingen zeer zwak bevonden.Ook op financieel gebied zijn er grote zorgen. Het bestuur staat aljarenlang onder aangepast financieel toezicht van de inspectie. Ook hierblijft verbetering uit. In haar meest recente rapport, dat van vorige week,constateert de inspectie dat de financiële positie van SIO in 2022 verder isverslechterd. Ook meldt zij dat onzeker is of de continuïteit van de schoolkan worden gewaarborgd. De bij de SIO ontstane situatie en het bestuur-lijke onvermogen hebben daarnaast, ondanks een financiële impuls vanuitmijn ministerie, geleid tot voor SIO teleurstellende leerlingenaantallen.Het leerlingaantal van het Cornelius Haga Lyceum ligt dit schooljaarvolgens DUO voor de tweede maal onder de zogeheten opheffingsnorm.Wanneer een volgroeide school drie schooljaren op rij minder leerlingenheeft dan deze opheffingsnorm, wordt de bekostiging beëindigd. Ditscenario is bij het Cornelius Haga Lyceum zeker niet ondenkbaar. Dat is almet al een uiterst zorgelijk beeld. Mijn absolute prioriteit, ook hier, ligt bijde leerlingen van deze school. Zij moeten op de kortst mogelijke termijnonderwijs van goede kwaliteit krijgen. De inspectie monitort de situatienauwgezet en ik beraad me op verdere stappen om de schoolloopbaan ende toekomst van de leerlingen veilig te stellen.Dit zeg ik in algemene zin. Dan ga ik nu naar de vragen die hierover zijngesteld. Eigenlijk heb ik hiermee de vraag van mevrouw Van Zanten overde opheffingsnorm beantwoord. Ze heeft gelijk, het gaat hier niet om eenkrimpregio en daarom komt het Cornelius Haga Lyceum dicht in de buurtvan de opheffingsnorm.De vraag van de heer Ergin van DENK gaat over de balans in hetoverheidstreden. Hij vraagt ook om enige reflectie op het handelen vanvorige Ministers sinds 2019. Ik heb net teruggeblikt op de stappen die zijngezet en de situatie zoals die de afgelopen jaren was rond SIO en hetCornelius Haga Lyceum. Mijn voorganger heeft in de Kamerbrief van18 november 2022 uitgebreid teruggeblikt op de eerdere periode en ikvind dit eigenlijk niet het moment om uitgebreid te recenseren wat mijnvoorgangers hebben gedaan. Ik ben in het hier en nu ervoor verantwoor-delijk dat leerlingen goed onderwijs krijgen en dat de organisatie en hetbeheer van een school op orde zijn. Dat is bij het Cornelius Haga Lyceumniet het geval.Is het herstelonderzoek al afgerond, vroeg de heer Paternotte van D66. Hetherstelonderzoek naar de kwaliteit vindt plaats in april, een jaar nauitvoering van het vorige herstelonderzoek. Daar zit namelijk een jaartussen. Je kunt dat ook niet om het kwartaal doen, je moet de ruimtegeven om verbetering tot stand te brengen. Op dit moment kan ikhierover dus geen verdere informatie geven. In april vindt dat onderzoekplaats en dan duurt het weer een aantal maanden voordat de bevindingenzijn vastgesteld. Maar we houden dit uiteraard goed in de gaten.Als u het goedvindt, wil ik doorgaan met Klein Amsterdam.De voorzitter:Ik meende dat iemand had gevraagd of na twee keer de beoordeling «zeerzwak» ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58636 Minister Paul:De voorzitter zelf, de heer Paternotte, heeft inderdaad namens D66gevraagd hoe het zit met twee keer onder de wettelijke opheffingsnorm entwee keer de beoordeling «zeer zwak». Er is op dit moment nog geenwettelijke grond om de school te sluiten. Die is er pas als een school driekeer onder de opheffingsnorm zit en daar is op dit moment nog geensprake van. Als een school twee keer als «zeer zwak» is beoordeeld opbasis van onderwijsresultaten, kan deze gesloten worden. Daar is op ditmoment nog geen sprake van. Zoals gezegd wachten wij de resultatenvan het onderzoek af.De voorzitter:Dank. Ik kijk of er interrupties zijn. De heer Van der Hoeff van de PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Dus er is twee keer ondermaats gescoord in het onderzoek van deonderwijsinspectie. Er is twee keer ondermaats gescoord, maar is er weleen plan van aanpak om ergens naartoe te werken? Is er wel zicht opverbetering? Of is de verwachting dat men voor de derde keer zal falen?Minister Paul:Ik begrijp de vraag. Ik ben daar ook nieuwsgierig naar, maar ik moet datherstelonderzoek afwachten; ik denk dat dat zorgvuldig is. Op basis vandie bevindingen kunnen we een nader oordeel vellen.De voorzitter:Zijn er nog anderen die hierover een vraag hebben? Dat is niet het geval.Dan kan de Minister verdergaan.Minister Paul:Dan ga ik door met Klein Amsterdam, waarover een vraag was vanmevrouw Van Zanten. Ook hier even een wat algemenere schets. KleinAmsterdam verkeert in zeer zwaar weer en is begin 2023 door de inspectieals «zeer zwak» beoordeeld. De onderwijskwaliteit is in het geding en hetbestuur heeft onvoldoende grip op de financiële situatie. De inspectieheeft geconstateerd dat bij het bestuur van Klein Amsterdam sprake isvan wanbeheer, omdat het bevoegd gezag nalaat maatregelen te treffenom goed onderwijs aan te kunnen bieden. Ook is er sprake van financieelwanbeleid. Doordat het bestuur van plan was de school te sluiten zijnlange tijd geen stappen gezet om tot herstel te komen. Inmiddels is hetvoornemen tot sluiting ingetrokken. De nieuwe bestuurder wil de schooljuist openhouden, maar er is inmiddels dus kostbare hersteltijd verlorengegaan. Wat mij betreft wijzen de vele bestuurswisselingen op eeninstabiel bestuur, terwijl de school nu juist een daadkrachtig bestuurnodig heeft. Voor mij is dat een zorgelijke situatie, die zowel door deinspectie als door mijn departement nauwgezet in de gaten wordtgehouden. Want het is ook in het belang van de leerlingen dat het bestuurzich er maximaal voor inzet om op de kortst mogelijke termijn weerkwalitatief goed onderwijs aan te bieden aan de leerlingen van KleinAmsterdam. Dat in algemene zin.Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Van Zanten over de Wet meerruimte voor nieuwe scholen, namelijk: ziet de inspectie sinds de nieuwewetgeving op dat gebied een toename van het aantal scholen metgelijksoortige concepten als Klein Amsterdam? De inspectie houdttoezicht aan de hand van haar onderzoekskaders. Dat gebeurt voor allescholen, ongeacht het concept, ongeacht de denominatie. Die meetlatwordt dus steeds op dezelfde manier gehanteerd.Sinds de invoering van de Wet meer ruimte voor nieuwe scholen geldt datbij nieuwe scholen een aantal eisen aan de voorkant getoetst wordt.Voordat je een school kunt stichten, moet je dus voldoen aan een x-aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58637 criteria. Als een nieuwe school start, doet de inspectie altijd in het eerstejaar onderzoek naar de kwaliteit. De inspectie houdt dus vinger aan depols. Voor de scholen die het afgelopen jaar gestart zijn worden dieonderzoeken dit voorjaar uitgevoerd. Zoals eerder aangekondigd, zal deWet meer ruimte voor nieuwe scholen worden geëvalueerd. Daarinworden alle aspecten van de wet meegenomen, dus ook de onderlig-gende zorgen die ik proef bij mevrouw Van Zanten. Die zaken zullen in deevaluatie worden meegenomen.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank aan de Minister. Ik had eigenlijk gevraagd of de inspectie eentoename ziet van het aantal gelijksoortige drama’s, niet concepten. Met«drama’s» bedoelde ik eigenlijk wanbeheer, ondermaatse kwaliteit, dusdat er sinds de invoering van de wet veel problematiek is op scholen. Kanik ervan uitgaan dat dat ook wordt meegenomen in de evaluatie?Minister Paul:De wet is vorig jaar, als ik het goed heb, aangenomen. Dat betekent dathet nu eigenlijk te kort dag is om te kijken wat precies de resultaten zijn. Ikkan daar twee dingen over zeggen. Eén. In de evaluatie van de wet wordtdit soort aspecten sowieso meegenomen. Twee. De Wet meer ruimte voornieuwe scholen heeft ten aanzien van de kwaliteit de eisen juist aange-scherpt. Aan de voorkant wordt dat dus strakker gemanaged. NieuwAmsterdam viel nog daarbuiten. Nieuw Amsterdam is nog van voor diewet, wil ik zeggen.De voorzitter:Klein Amsterdam, bedoelt u.Minister Paul:Wat zei ik?De voorzitter:U zei «Nieuw Amsterdam».Minister Paul:Ja, sorry, ik zeg de hele tijd «Nieuw Amsterdam». Ja, Manhattan ...De voorzitter:Ja, «Nieuw-Amsterdam» heet nu dan weer «New York». Ja, het is allemaalingewikkeld.Minister Paul:Precies, precies. Daar hebben we ooit een deal gedaan, hè?De voorzitter:60 gulden!Minister Paul:Ja, precies!Goed, dan ga ik door naar de vragen die gesteld zijn over het bestuur vande Stichting Islamitische School Amsterdam, kortweg ISA. Daarover isinderdaad het nodige te doen. Ik heb uw Kamer afgelopen maandag,11 maart, daarover nog een brief gestuurd. De drie scholen van ISAvoldoen aan de basiskwaliteit, ook al loopt er een aantal herstelop-drachten. Maar de kwaliteit van het bestuur laat veel te wensen over. Ditkwam naar voren uit het rapport van de inspectie. Er was geenvertrouwen dat het bestuur op korte termijn tot de noodzakelijkeverbeteringen kon komen. Er was onder andere sprake van financieelwanbeleid en het bestuur handelde onrechtmatig, met financieel voordeelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58638 ten gunste van derden, waarbij derden zijn verrijkt. Mijn ambtsvoorgangeren ik hebben uw Kamer geïnformeerd over de stappen die we in dat lichtgezet hebben.Eerst heeft het bestuur op 4 november 2022 een aanwijzing gekregen.Daarin staat onder andere dat er drie nieuwe leden in het bestuur moetenkomen. De oude voorzitter moet aftreden en er moet een vaste, dagelijksebestuurder worden aangenomen. Toen dat niet gebeurde, heb ik hetbestuur meermaals extra kansen gegeven en uitstel verleend. Uiteindelijkheb ik bekostigingssancties opgelegd om het bestuur te dwingen aan deaanwijzing te voldoen. Daarover heb ik de Kamer onlangs geïnformeerd.Op dit moment zijn de problemen nog niet opgelost. Ondanks de sanctieis er nog geen dagelijks bestuurder. Daarom heb ik vanaf maart debekostigingssanctie verhoogd naar 80%. Ik kon u niet eerder informeren,omdat door ISA rechtsmiddelen waren ingediend tegen de bekostigings-sanctie. De rechter had bepaald dat het sanctiebesluit niet mocht wordengepubliceerd tot zes weken na de beslissing op bezwaar tegen deaanwijzing en het sanctiebesluit. Vandaar dat ik daar eergisteren overgecommuniceerd heb.Die sancties klinken allemaal streng en heftig, maar ik doe dit in hetbelang van de leerlingen en de personeelsleden, die zich zorgen makenover het voortbestaan van hun school door de voortdurende bestuur-scrisis. Leerlingen verdienen een goed bestuur dat zich bezighoudt metkwalitatief goed onderwijs en niet met interne ruzies. De scholen zijn nunog open. Er is wel onrust op die scholen. Dat weet ik. Dat is natuurlijkniet fijn, niet voor de leerlingen, niet voor de ouders en ook niet voorpersoneelsleden. Daarom is het nu aan het bestuur om zo snel mogelijkaan alle opdrachten uit de aanwijzing te voldoen, om zo de sanctie tebeëindigen.Ik ga door met de vraag van de heer Ergin, namelijk of ik gekeken hebnaar andere maatregelen als alternatief voor de bekostigingssanctie. Eenbekostigingssanctie wordt niet zomaar ingezet. Dat is een zwaar middel.Zo’n beslissing wordt niet overhaast genomen. Ik doe dat om deleerlingen te beschermen. Zij verdienen een bestuur dat dagelijks keihardwerkt aan goed onderwijs. Ik heb altijd rekening gehouden met deproportionaliteit en de evenredigheid van mijn optreden, eerst met deaanwijzing en daarna met een kleine sanctie. Ik heb het bestuurmeermaals extra kansen gegeven en uitstel verleend, maar uiteindelijkben ik op het punt gekomen van deze bekostigingssanctie van 80%. Devoorbeelden die de heer Ergin noemt, zoals een indeplaatsstelling van hetbestuur of een bestuurlijke boete, vallen niet onder het instrumentariumdat ik in dergelijke gevallen tot mijn beschikking heb. Zoals ik in mijn briefvan november 2023 al aangaf, verkennen we op dit moment of ermogelijkheden zijn om tot verdere verbetering te komen van de handha-vingsmogelijkheden. Het zou mij namelijk een lief ding waard zijn als ikaan meer knoppen kan draaien, in het belang van die leerlingen, lerarenen ouders.Mevrouw Van Zanten vroeg: wat gebeurt er met de leerlingen en hetpersoneel bij eventuele sluiting? Ik wil niet op de zaken vooruitlopen,omdat we niet weten hoe het gaat. De bal ligt bij het bestuur om aan deaanwijzing te voldoen. Als het bestuur aan de aanwijzing voldoet, stopt debekostigingssanctie. We hebben wel goed contact met de gemeenteAmsterdam. Ik zal er samen met de gemeente alles aan doen om ervoor tezorgen dat het onderwijs aan deze leerlingen gecontinueerd wordt en ergoed voor het personeel wordt gezorgd, mocht dat aan de orde zijn. Diecontacten zijn er dus. Mijn prioriteit blijft daarbij goed onderwijs voor debetreffende leerlingen.De heer Ergin (DENK):Ik heb scherp geluisterd naar het antwoord van de Minister op de vraagover de instrumenten die ik als alternatieven heb genoemd. Maar het gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58639 mij eigenlijk om het volgende. Als je 80% van de bekostiging weghaalt,dan betekent dat op korte termijn dat er gewoon geen leraar meer voor deklas staat, dat er gewoon geen materiaal meer kan worden aangeschaft.Er zitten 1.200 leerlingen op deze scholen en er werken 200 medewerkers.Wat is met dit besluit de boodschap van de Minister aan al die leerlingenen al die leraren?Minister Paul:Mijn boodschap in eerste instantie is gericht aan het bestuur, namelijk:breng je zaken op orde. Als we dit gesprek alleen maar vorige weekhadden gevoerd, dan zou de heer Ergin een punt hebben. Dan zou ditnamelijk een draconische maatregel zijn. Maar dit traject speelt al jaren.Mijn boodschap aan het bestuur is: focus je in plaats van intern ruzie temaken en allerlei zaken te juridiseren op die leerlingen; focus je op goedonderwijs aan die leerlingen. Dan komen de zaken op orde. Dan is eenbekostigingssanctie helemaal niet nodig. Maar soms moet je ingrijpen endat punt onderstrepen met een sanctie – dat is in dit geval de bekosti-gingssanctie – die in mijn instrumentarium zit.De heer Ergin (DENK):Mijn vraag ging niet over het bestuur. Het was alleen een informatievevraag over het instrument. Wat ik nu zie, en volgens mij wij allemaal, isdat Minister in conflict is met het bestuur. De Minister kan daar haarredenen voor hebben, maar we zien aan de andere kant dat leerlingen opdit moment eigenlijk met heel veel vraagtekens naar school gaan. Ze gaandeze week nog naar school en misschien volgende week ook, maar deweek daarna niet meer. In alle andere gevallen die we in dit debat hebbenbesproken, geeft de Minister aan «als er een alternatieve school nodig is,dan gaan we daarnaar kijken», maar dat hoor ik haar als het gaat om deISA-scholen niet zeggen. Mijn vraag aan de Minister is dus eigenlijk wat zijnou precies doet voor de leerlingen die als gevolg van de bekostigings-maatregel straks geen les meer krijgen.Minister Paul:Nogmaals, het traject loopt al heel lang. Mijn oproep aan het bestuur isom ervoor te dat er goed onderwijs wordt gegeven aan de leerlingen endat zij hun zaken organisatorisch en financieel op orde hebben, want daarhebben die leerlingen recht op. Dus daar begint het, maar ik heb hetbestuur inmiddels ook gevraagd om verschillende scenario’s uit te werkenten behoeve van de leerlingen. Ik gaf al aan dat mijn ministerie in contactis met de gemeente Amsterdam. Want ook hier geldt dat als het misgaat,leerlingen gewoon recht hebben om onderwijs te volgen, goed onderwijste volgen. Dan zullen we moeten werken aan alternatieven. Diegesprekken lopen.De heer Ergin (DENK):Kan de Minister in de scenario’s waar ze nu mee bezig is rekening houdenmet het feit dat het gaat om bijzonder onderwijs, zodat die 1.200 leer-lingen in het meest negatieve scenario dat de Minister nu schetst op eenandere bijzondere school les kunnen blijven krijgen?Minister Paul:Zeker. Het korte antwoord is ja. Ik realiseer me dat dit een school is meteen bepaalde denominatie. Daar hebben ouders heel bewust voorgekozen. Het voordeel is dat dit een school in Amsterdam is, waar op datvlak ander aanbod is. We blijven daarover in gesprek om ervoor te zorgendat die leerlingen op een passende nieuwe plek komen.De voorzitter:Dank. Dan kan de Minister verdergaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58640 Minister Paul:Voorzitter, dank. Er zijn wat algemene vragen gesteld om te reflecteren ophet toezicht en ook op hoe dingen lopen. Ik zou die kans willen grijpen omin te gaan op veranderingen de we recentelijk, in de afgelopen jaren,hebben ingezet ten aanzien van het versterken van het toezicht, maar ookten aanzien van verdere verbeteringen.Er is veel in gang gezet om het toezicht te versterken. In de eerste plaats iser focus aangebracht. Zo heeft de inspectie sinds afgelopen jaar meergerichte aandacht voor basisvaardigheden door het opnemen van eenextra standaard in de onderzoekskaders. Ook zijn de standaarden Zicht opontwikkeling en begeleiding en Pedagogisch-didactisch handelenaangescherpt. Ten tweede is er beter zicht op schoolniveau. Dat was eenbelangrijke wens van uw Kamer.De inspectie heeft in het afgelopen schooljaar ongeveer 200 extraonderzoeken op scholen gedaan. Deze onderzoeken geven een scherperbeeld van de staat van het onderwijs en brengen ook tekortkomingen aanhet licht. De inspectie is dan sneller daar waar er risico’s zijn en kan snellerwerken, samen met de scholen, aan verbetering. Ten derde heeft deinspectie de reactie- en verwerkingstermijnen verkort, waardoor ze snellerin actie kan komen. Nu worden ook de gehanteerde hersteltermijnen nogonder de loep genomen, want hoe sneller we zaken weten te verbeteren,hoe beter dat is voor de leerlingen in kwestie. Als laatste voorbeeld wil ikde vertrouwensinspecteurs noemen. Dat zijn inspecteurs die bij deInspectie van het Onderwijs werken met een speciale rol. Met hen kaniedereen laagdrempelig en in alle vertrouwelijkheid zorgen besprekenover verontrustende situaties, bijvoorbeeld waar het gaat om socialeveiligheid.Met alles wat er al in werking is gezet en wat momenteel loopt, zie tochook nog ruimte voor verdere verbeteringen in het toezicht, zoals u hebtgelezen in mijn brieven uit november jongstleden. Daarin staat ondermeer hoe we het toezicht op het funderend onderwijs willen versterken.Zo moeten leraren, schoolleiders en bestuurders duidelijker weten watvan hen wordt verwacht en waarop de inspectie toeziet. Daarnaast willenwe nog beter zicht krijgen op wat er zich in de klas afspeelt en gaan weextra eisen stellen aan bestuurders. Daar is ook wetgeving voor in demaak. Verder is het belangrijk dat we direct en daadkrachtig kunnenoptreden als een school erg slecht presteert.Tot slot ontvangt uw Kamer in april voorstellen voor het versterken vanhet stimulerend toezicht, dus de stimulerende rol van de inspectie,waaronder alternatieven voor de waardering «goed» en het predicaat«excellent». Ik ben blij met alle extra inzet die de inspectie pleegt en metde inhaalslag die de inspectie maakt door onder meer het aantrekken vanextra mensen om al deze zaken in het belang van de leerling waar temaken.Dan heb ik hier een behoorlijk stapeltje met vragen die ik zou willenbeantwoorden.Ik begin met de vraag van de heer Ceder. Hoe werk ik aan het vertrouwenrichting besturen en vice versa en aan het vertrouwen van ouders dat hetbelang van de kinderen voldoende geborgd is? Ik onderschrijf volledig dathet belangrijk is dat kinderen goed onderwijs krijgen en dat ouders daaropkunnen vertrouwen. Ik werk enerzijds aan dat vertrouwen middels hettoezicht van de inspectie. Zo kunnen ouders er zeker van zijn dat deonderwijskwaliteit goed is. Anderzijds hebben ouders ook rechtstreeksinvloed op het reilen en zeilen binnen de school, bijvoorbeeld via demedezeggenschapsraad. Dit is de zogenaamde horizontale verant-woording. Op deze manier leggen schoolbesturen ook rechtstreeksverantwoording af bij de ouders.Een andere vraag van de heer Ceder was of ik in het kader van stimu-lerend toezicht bereid ben om te onderzoeken of er een team vaninspecteurs kan komen waarmee scholen laagdrempelig contact kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58641 zoeken voor het bespreken van een vraagstuk. Het goede nieuws is dat deinspectie eigenlijk al werkt met zogenaamde contactinspecteurs voor elkbestuur. Deze inspecteurs zijn laagdrempelig toegankelijk voor scholen enbesturen en vervullen geen rol bij beoordelende onderzoeken op diezelfdescholen of bij die besturen. Daar zit dus een scheiding tussen. Hier wordtdoor scholen en besturen ook heel veel gebruik van gemaakt. Zij ervarendit contact als positief. Wat de heer Ceder voorstelt, bestaat dus in zekerezin al.Ik zeg er wel bij dat ik ervoor wil waken dat de inspectie een soortonderwijsadviesbureau wordt. De inspectie moet namelijk altijd in alleonafhankelijkheid en onpartijdigheid haar toezicht kunnen uitoefenen.Overigens informeer ik uw Kamer in april over de doorontwikkeling vanhet stimulerend toezicht. Ik ben het namelijk zeer met de heer Ceder eens,en de inspectie trouwens ook, dat dat stimulerend toezicht ook eenbelangrijke wettelijke taak is, die in hoge mate kan bijdragen aan hetverbeteren van de kwaliteit in het onderwijs.Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Hoeff over eigenaarschap bijouders in relatie tot onderwijsvernieuwingen en over het belang van eenfocus op de basisvaardigheden. Ik deel het belang van goed kunnen lezen,schrijven en rekenen en van het op orde hebben van de basis. Volgens mijweet de heer Van der Hoeff dat ook wel door eerdere pleidooien die ik hebgehouden. Daarom is het ook belangrijk dat we meer grip krijgen op diebasisvaardigheden, waaronder taal en rekenen. Dat doen we in beleid,door met het Masterplan basisvaardigheden veel extra geld en onder-steuning vrij te maken voor de scholen. Die ondersteuning is zo veel alsmogelijk evidence-informed, dus bewezen effectief, zowel door de praktijkals door de wetenschap. Enerzijds doen we het dus door beleid. Ander-zijds doen we het door in het toezicht een aparte standaard basisvaardig-heden te hebben en daar de focus op te leggen vanuit de inspectie. Daaris de inspectie al volop mee bezig. Waar nodig krijgen scholen herstelop-drachten om mee aan de slag te gaan en het niveau van de basisvaardig-heden omhoog te krijgen.De heer De Kort van de VVD stelde een vraag over onaangekondigdebezoeken. De inspectie voert momenteel een verkenning uit naaronaangekondigd toezicht, waarin zij bekijkt in welke gevallen en op welkemanier dit zinvol is, hoe dit het beste vorm kan krijgen en hoe we dit ookvaker kunnen gaan doen. Want ik deel met de heer De Kort dat hetbelangrijk is om beide middelen in te zetten. Je hebt de gewone, geplandebezoeken, maar ook de onaangekondigde bezoeken zijn heel belangrijk.Het is dus en-en wat mij betreft. De ambitie is om het aantal onaangekon-digde bezoeken te verhogen, want dat is ook een belangrijk instrumentvoor de inspectie.Dan was er een vraag van de heer Van der Hoeff over de uitbreiding vanhet bestuurlijke instrumentarium. Hij geeft aan blij te zijn met dieuitbreiding, maar is kritisch over dat de controle altijd achteraf plaatsvindt.Hij vraagt of dit niet eerder kan plaatsvinden. Scholen en besturen zijnprimair verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. De inspectievervult een waarborgfunctie en is daarmee – dat klinkt oneerbiedig, maarzo is het niet bedoeld – het sluitstuk. We zouden misschien wel heel graagwillen dat alle risico’s of situaties die problematisch zijn vroegtijdig bij deinspectie bekend zijn, maar dat is niet altijd realistisch en haalbaar. Datmoet ook niet een doel op zich zijn. Het onderwijs, de scholen enbesturen, zijn daar primair verantwoordelijk voor.De inspectie is uiteindelijk ook maar een van de actoren die een bijdrageleveren aan de onderwijskwaliteit. Zo speelt ook het intern toezicht, deraden van toezicht en de medezeggenschap op scholen en bij besturen,een belangrijke rol om het gesprek over problemen rondom de onderwijs-kwaliteit te voeren. Wel ben ik het met de heer Van der Hoeff eens dat dekwaliteit op scholen beter in beeld moet zijn. Het inspectietoezicht is erdan ook op gericht om problemen met het onderwijs aan een school zoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58642 vroeg mogelijk te signaleren en aan te pakken, in eerste instantie samenmet de school. Dat zei ik ook in mijn inleiding: kijk hoe je ervoor kuntzorgen dat de school de ambities die het heeft zo goed mogelijk kanverwezenlijken en verbeteren.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Van der Hoeff over dat docentendoor gebrek aan steun vanuit de schoolleiding soms dreigen af te haken.We weten allemaal dat goede en gemotiveerde docenten de bestewaarborg voor goede onderwijskwaliteit zijn. Scholen zijn er alswerkgever voor verantwoordelijk dat docenten goed en prettig kunnenwerken, in een veilige omgeving. Daartoe moeten zij hun docentensteunen, ook als dat soms lastig is. Ik heb geen concrete signalen datdocenten op grote schaal afhaken vanwege een gebrek aan steun van hunschoolleiding. Maar nou weet ik niet of ik dingen door elkaar haal, want deheer Van der Hoeff refereerde volgens mij ook aan ... Nee, ik zie dat deheer Van der Hoeff zelf iets wil zeggen.De voorzitter:We hebben nog een kwartier. De Minister moet ook nog het onderwerpinformeel onderwijs behandelen. Ik zag dat de heer De Kort nog wildeinterrumperen. Daarom vraag ik om het blokje over toezicht af te makenen dan te kijken welke vragen er echt nog liggen.Minister Paul:Dan ben ik bij de vraag van de heer Soepboer over de opheffing vanscholen in kleine kernen. In de kabinetsreactie op het interdepartementaalbeleidsonderzoek Koersen op kwaliteit en kansengelijkheid heeft hetkabinet het voornemen aangegeven om te verkennen of er verbeteringenmogelijk zijn aan de kleinescholentoeslag in het basisonderwijs. Dezekleinescholentoeslag is ook aan bod gekomen in de herijking van desturing in het funderend onderwijs. Dit voorjaar kom ik met een brief overde herijking van de sturing. Die brief heb ik in eerdere debatten al beloofden die komt eraan. Daarin schets ik een perspectief voor verbeteringenaan die kleinescholentoeslag in samenhang met het stelsel van instand-houding en opheffing. Die zaken zou ik dus graag in samenhang willenbrengen en met de Kamer willen delen. Dat gebeurt binnen nu en eenpaar maanden.Dan de vraag van de PVV over veiligheid en of er meer aangifte moetworden gedaan. Die vraag heb ik scherp op het netvlies staan en wilde ikdaarstraks al beantwoorden. Het is heel duidelijk: als de onveiligheidtoeneemt, moeten besturen zich extra inspannen. Of dat in voorkomendegevallen voldoet aan die zorgplicht, is aan de inspectie. Misschien heeftde heer Van der Hoeff dat ook meegekregen: vorige week heb ik vanwegede berichten over agressie tegen docenten gezegd dat al die situatiesonacceptabel zijn. Het is belangrijk dat besturen achter hun mensen staanen in voorkomende gevallen ook aangifte doen en incidenten niet onderhet tapijt vegen. Daar ben ik heel duidelijk over.De heer Ceder vroeg hoe ik omga met de uitwerking van de motie-Stoffer/Krul die toeziet op informeel onderwijs.De voorzitter:Dan zijn we nu bij informeel onderwijs. Ik kijk even of er nog mensen zijnmet een interruptie over toezicht in het algemeen. In ieder geval de heerDe Kort, VVD.De heer De Kort (VVD):Het is in ieder geval goed om te horen dat de Minister het met de VVDeens is dat je naast de geplande bezoeken ook onaangekondigdebezoeken moet afleggen. Ik ben benieuwd wanneer zij de Kamer kaninformeren over wat dat significante aantal gaat worden en hoe dat in depraktijk ingericht gaat worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58643 De voorzitter:Dus wanneer dit ongeveer kan komen.Minister Paul:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer is het antwoord. Dan ga ik naar de heer Van der Hoeff, PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Een korte aanvulling. Daar waar we het net hadden over leraren die zichniet gesteund voelen door de koepels en bestuurders, wil ik verwijzennaar het rapport van ResearchNed van december 2023, want daar staatdat verhaal in de top tien; ik geloof op nummer drie of nummer vier. Eenminuut geleden hadden we het over de aangifte. Kan ik het zo in meopnemen dat de Minister aangeeft dat daar waar leraren om welke redendan ook – misschien is dat zelfs een veiligheidsreden – zelf geen aangiftewillen doen, de bestuurders die aangifte overnemen, dat die dat gaanuitvoeren voor de leraren?Minister Paul:Ik kan daar geen one-size-fits-allantwoord op geven, want in sommigegevallen zijn er hele goede redenen om dat misschien niet te doen,bijvoorbeeld omdat een individuele leraar dat echt niet wil. Ik vind hetbelangrijk dat ze een open en goed gesprek daarover kunnen voeren. Eenvan de dingen waar ik mee bezig ben in het kader van veilig en vrijonderwijs is wetgeving om een vertrouwenspersoon verplicht te stellenop scholen, zodat er een plek is waar een leraar terechtkan als er geengoed gesprek tussen werkgever en werknemer mogelijk is. Overigens kandat ook bij de vertrouwensinspecteurs van de Inspectie van het Onderwijs.Maar daar waar evident aangifte gedaan moet worden en een leraar datook graag wil, moet een schoolbestuur die handschoen oppakken enaangifte doen, ja.De heer Soepboer (NSC):Ik heb twee vragen. Ten eerste. Ik hoor hier heel veel over het versterkenvan de inspectie, het intensiveren van de inspecties en het vergroten vanhet aantal inspectiemomenten. Wat mij betreft moet niet de inspectiemaar goed onderwijs centraal staan. Daartoe dient ook de inspectie. Danis het dus heel belangrijk dat schoolbesturen maar ook docenten altijdbeseffen wat hun daadwerkelijke taak is, wat er moet van de inspectie.Dan kunnen ze er ook te allen tijde klaar voor zijn. Als de inspectie dankomt, weten ze wat er van hen wordt verwacht. Dat is heel belangrijk.Bent u het met mij eens dat, als we het willen versterken enzovoort, wemisschien juist moeten kiezen voor versmalling van het toetsingskader?Moeten we niet het aantal dingen waarop wordt getoetst, terugbrengennaar een aantal hele concrete zaken die gaan over goed onderwijs –misschien moeten we het nog een keer goed met elkaar hebben over watdat precies is – en goed bestuur?De voorzitter:Heldere vraag.De heer Soepboer (NSC):Bent u dat met ons eens? Dat is vraag een.Minister Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58644 Ik probeer hier zo kort mogelijk op te antwoorden. Het antwoord is ja indie zin dat wij nu de deugdelijkheidseisen die belangrijk zijn voor dattoetsingskader, aan het herzien zijn. Dit punt nemen wij daar zeker in mee,ja.De voorzitter:Meneer Soepboer, voor uw tweede vraag.De heer Soepboer (NSC):Dat is eigenlijk even een vraag ter verificatie. U had het over hetmeenemen van de toeslagen voor kleine scholen, ook naar het iboenzovoort. En er komt een brief in april, begreep ik. Zit daar dan duidelijkeen herijking van die toeslag in die eigenlijk in stedelijke gebieden deprikkel wegneemt om allemaal hele kleine scholen naast elkaar open tehouden en juist het voortbestaan van kleine scholen in het landelijkgebied versterkt?De voorzitter:Ik hoorde het als een verkenning die eventueel kan leiden tot eenherijking, maar ...Minister Paul:Ja, het is een eerste aanzet tot een herijking. De verdere uitwerking volgt.Maar ik kan de heer Soepboer in ieder geval aangeven dat wij het doeldelen, namelijk dat je hierbij met name kijkt naar wat er speelt in de regio,naar wat er nodig is, ja.De voorzitter:Dan kan de Minister nu verder met het blokje informeel onderwijs.Minister Paul:De heer Ceder vroeg hoe ik omga met de uitwerking van de motie-Stoffer/Krul. Officieel was er geen meerderheid voor het uitvoeren van dezemotie, zoals ik ook in de brief heb aangegeven. De motie verzoekt deregering toezicht op informeel onderwijs enkel en alleen te richten opbroedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratischerechtsorde. Ik lees in die motie bezorgdheid over onveilig informeelonderwijs. Die begrijp ik en deel ik, maar ik wil met het wetsvoorstel nietop voorhand al bepaalde gebieden in- en uitsluiten. Ik wil met hetwetsvoorstel juist iets kunnen toevoegen waardoor de mogelijkheidontstaat om bij alle signalen van misstanden in het informeel onderwijs tekunnen ingrijpen.De voorzitter:Dank. De Minister heeft een brief gestuurd waarin de vragen die hiergesteld zijn, voor een groot deel zijn beantwoord. Die vragen gaannatuurlijk over de reden waarom de motie niet wordt uitgevoerd. DeMinister heeft aangegeven dat dat komt omdat één partij per abuisvoorstemde terwijl men dat niet wilde. Als dat tot een nieuwe wens leidt,is er in principe een nieuwe Kameruitspraak nodig. Waarschijnlijk komt erzo meteen een tweeminutendebat. Dan is dat het moment om dieuitspraak eventueel te doen. Ik vraag de Minister om verder te gaan metde andere vragen.Minister Paul:Er was de vraag van de heer Soepboer van NSC: hoe zien wij de inspectieen hoe zou de inspectie moeten werken? Ik las in die vraag dat er meeroog voor de leerling moet zijn. De missie van de inspectie is: effectieftoezicht voor beter onderwijs. Daarnet gaf de heer Soepboer terecht aandat inspectie geen doel op zich is, maar oneerbiedig gezegd ook eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58645 middel om te komen tot goed onderwijs in al zijn facetten voor dieleerling. Het onderwijs moet een veilige omgeving bieden, het moet eenveilige leer- en werkomgeving voor de leerling en voor het onderwijsper-soneel zijn. Daar zijn alle werkzaamheden op gericht. Vanuit haartoezichthoudende rol wil de inspectie bijdragen aan beter onderwijs vooralle leerlingen. Ik zie de inspectie als een onafhankelijke en professioneleorganisatie die vanuit haar toezichthoudende rol bijdraagt aan dieonderwijskwaliteit in het belang van alle leerlingen en studenten.Dan een vraag van de heer Ergin: wil ik de analyse van trends enontwikkelingen op het gebied van toezicht en handhaving met de Kamerdelen? Heel expliciet noemde de heer Ergin het punt van onderadvisering.De inspectie brengt elk jaar De Staat van het Onderwijs uit, waarin zijjaarlijks trends en ontwikkelingen uit het onderwijs publiceert. Heelbinnenkort gaan we weer een Staat van het Onderwijs ontvangen. Allerleithema’s komen daarin aan bod. Ook doet de inspectie jaarlijks heel veelthemaonderzoeken, waarin ook thema’s onderzocht worden als deovergang van p.o. naar vo. Deze themaonderzoeken stuur ik standaardnaar de Kamer. Omwille van de tijd zou ik daarnaar willen verwijzen.Op onderadvisering wil ik wel specifiek ingaan. Heel recentelijk heb ik eenbrief naar scholen gestuurd om aandacht te besteden aan dit punt. Uiteerdere onderzoeken van de Inspectie van het Onderwijs bleek datbepaalde groepen leerlingen structureel onderschat worden, om het zomaar te noemen. Het gaat om meisjes, met name in de regio, om kinderenuit sociaal kwetsbare gezinnen en kinderen met een migratieachtergrond.Ik heb daar zelf twee jaar geleden kennis van genomen in een onderzoekvan de Inspectie van het Onderwijs. We hebben daar een wetswijzigingvoor doorgevoerd om ervoor te zorgen dat die onderadvisering wordttegengegaan. As we speak is daar dus veel aandacht voor. Terecht punt.De voorzitter:De Staat van het Onderwijs wordt in een WGO op 10 juni behandeld.Minister Paul:Dank.Voorzitter. Dan de vraag van de heer De Kort van de VVD. Slechts 2% vande scholen krijgt een beoordeling als «zeer zwak». Tegelijkertijd signaleerthij dat de kwaliteit van de basisvaardigheden daalt. Legt de inspectie delat niet te laag? De lat wordt niet door de inspectie bepaald. De inspectiehoudt toezicht op basis van wettelijke eisen die wij met elkaar vaststellen.Wel is het zo dat de inspectie voorheen in het toezicht vooral de focus hadop besturen. De afgelopen jaren is de inspectie juist veel meer onderzoekop schoolniveau gaan doen. Dat gaat straks een beter beeld geven van dekwaliteit in de klas.De voorzitter:De Minister springt nu weer terug naar een vorig blokje. Dat maakt mijeen klein beetje nerveus over het verloop van het debat. We gaan nu weerverder met het informeel onderwijs en het toezicht.Minister Paul:Excuses voorzitter. Ik was even aan het rommelen met de mapjes.Weekendscholen waar taal- en cultuurlessen worden gegeven zodatkinderen kunnen spreken en schrijven met familieleden uit het land waarhun familie vandaan komt, zijn natuurlijk geen enkel probleem. Het is wéleen probleem als kinderen via dit onderwijs gedachtegoed meekrijgen datin strijd is met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat. Ikonderschrijf dan ook het belang van het adequaat kunnen optreden vande overheid als kinderen via informeel onderwijs worden opgezet tegende Nederlandse samenleving en worden aangezet tot geweld, discrimi-natie of haat. Daarom werk ik aan een wetsvoorstel voor toezicht, omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58646 beter zicht te krijgen op wat er überhaupt gebeurt op instellingen voorinformeel onderwijs in ons land en om in te kunnen grijpen als er signalenzijn van vermoedens van aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Ikwerk eraan om dit voorstel in het derde kwartaal van 2024 in internetcon-sultatie te laten gaan.Dan een specifieke vraag over zorgen over Chinese weekendscholen. Datwaren vragen van de heer De Kort en de heer Paternotte. Zoals eerderaangegeven, is het onderwijzen van andere waarden dan die in Nederlandgangbaar zijn, niet verboden, zolang er geen sprake is van aanzetten tothaat, geweld of discriminatie. Hoewel er geen signalen over misstandenin het Chinese weekendonderwijs bij ons bekend zijn, onderschrijf ik weluw zorg. Ik zal dit signaal bespreken met mijn collega van BuitenlandseZaken. Ook signalen van de NCTV over ongewenste buitenlandsebeïnvloeding nemen we, wanneer we die ontvangen – maar die heb ik nudus niet – uiterst serieus. Daarnaast werk ik, zoals gezegd, aan hetwetsvoorstel voor toezicht op informeel onderwijs, juist om hierop meerzicht te krijgen.De voorzitter:Dat is twee weken eerder dan het derde kwartaal.Minister Paul:Met het rekenen van onze voorzitter is niets mis. Ik ga mijn uiterste bestdoen om het zo snel mogelijk na het zomerreces in te dienen. Nee, om hetdan in internetconsultatie te brengen; zo moet ik het zeggen. Dan kunnenwe het proces daarna verder voeren.De heer Krul (CDA):Ik ga het toch nog één keer proberen. Ik begrijp dat de Minister zegt: als ersignalen zijn van een weekendschool waar een bepaald gedachtegoedwordt overgebracht waardoor jonge mensen worden opgezet tegen deNederlandse Staat, dan moet ik daar toezicht op hebben en dan moet ikdaarop kunnen handhaven. Dat begrijp ik helemaal, maar waarom zou jedan toch de mogelijkheid willen hebben om op alles toezicht te houden?We weten namelijk dat dat bij scoutingclubs et cetera niet speelt. Het voelteen beetje alsof we weten dat bij een autofabrikant de banden nietkloppen en ...De voorzitter:De vraag is helder, denk ik.De heer Krul (CDA):Nou ja, het antwoord is elke keer gewoon niet helder.De voorzitter:Dat gaan we even afwachten.Minister Paul:Ik waag nog een poging. Het gaat er helemaal niet om om overal in hetwilde weg inspecteurs op af te sturen. Het gaat juist om het signaalge-stuurde: op het moment dat er signalen zijn, moeten we daarop kunnenacteren. Daar gaat het om. Het is dus niet een soort sleepnet voor alleclubs en alle mooie verenigingen. Daar refereerde de heer Krul ook aan. Inonze samenleving zijn er fantastische initiatieven die op informele basisplaatsvinden, of het nou gaat om muziek, politiek, cultuur of godsdien-stige zaken. Het is hartstikke mooi dat we dat in Nederland hebben. Ik hebgeen enkele behoefte om daaraan te tornen, maar waar het misgaat, wil ikkunnen sturen en ingrijpen. Vandaar dat ik wil dat we, op het moment datwe signalen krijgen – die kunnen uit verschillende hoeken komen – deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58647 mogelijkheid hebben om daarop te acteren. Op dit moment hebben wegeen idee en hebben we niet de basis om daarop te acteren.De voorzitter:Mensen, het is 13.00 uur geweest, dus dit debat is in principe beëindigd. Iksnap dat er behoefte is aan meer debat hierover. Dat is duidelijk. Dat zie ikook aan drie sprekers. Wat ik kan doen, is de heer Ceder en de heer Stoffernog even het woord geven voor één interruptie en dan dit debat afconclu-deren, wetende dat er een vervolg zal komen. Daar zal ik dan ook nogeven bij stilstaan. Zullen we het zo doen? Want anders moeten we eennieuw moment gaan inplannen.De heer Krul (CDA):Een punt van orde dan maar. Er is net een oproep gedaan om een wet teversnellen. De Kamer heeft er overduidelijk heel veel behoefte aan omdaarover door te praten. Er komen ook geen duidelijke antwoorden. In datlicht lijkt het mij wel heel verstandig om een ander moment in te plannen.De voorzitter:Er gaat een tweeminutendebat komen uit dit debat. Dat heb ik inmiddelsal heel duidelijk informeel gehoord van een aantal leden. Dat zal op niet alte lange termijn moeten, omdat het onder andere ziet op kinderen die indeze zaal zijn. Dat lijkt me een kans voor u om daar een uitspraak over tedoen.De heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb nog een vraag over wat de Minister vraagt. We hebbenals Kamer niet rechtstreeks iets van de inspectie vernomen over hetinformeel onderwijs, terwijl hier en daar wel gezegd wordt dat er in iedergeval bij de inspectie grote zorgen leven over de voorgestelde rol van deinspectie in het voorstel. Ik zou de Minister willen vragen of zij kantoezeggen dat de inspectie in ieder geval brief stuurt naar de Kamerwaarin zij haar rol en de wenselijkheid daarvan bij het toezicht uiteenzet.De voorzitter:De vraag gaat over een brief over de mening van de inspectie hierover. DeMinister.Minister Paul:Dat vind ik een ongebruikelijke. We doen altijd een uitvoeringstoets bijwetgeving. Daar wordt natuurlijk de inspectie heel nadrukkelijk bijbetrokken. Alle zorgen die leven en concrete input vanuit de inspectiezullen daarbij worden meegenomen. Ik hecht er overigens ook aan – deheer Krul refereerde aan mijn antwoorden als «onduidelijk» – om tezeggen dat wat mij duidelijk wordt als ik de Kamer beluister, is dat demeningen hierover verschillen. Ik kan alleen maar aangeven welk procesik van plan ben te doorlopen en daar kom ik dan uiteraard met de Kamerover te spreken en met alle stakeholders die daar verder een rol bij spelen.De heer Stoffer (SGP):Ik en ook heel veel mensen in het land denken: wat overkomt ons nu inéén keer, voor welk probleem zoeken we nu een oplossing? Ik hoor nietvoor welk probleem we een oplossing zoeken. Ik maak het maar concreet.De hervormde zondagschool in mijn dorp Elspeet of de catechisatie vande Gereformeerde gemeente in Rotterdam, hebben we het daarover ofhebben we het daar niet over? We gaan een wet maken voor iets waar wegeen probleem hebben. Daar zit het hele punt. Het land is wat dat betreftbest echt in beroering. Ik denk dan: wat overkomt ons, worden we eensoort controlestaat of zo?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58648 De voorzitter:Misschien is dat ook een oproep aan de Minister. Er is natuurlijk innovember, meen ik, een brief geweest over de voortgang van deze wet,maar er is een behoefte bij de Kamer naar een verdere verduidelijkingover waar de wet, die uiteindelijk dan in september verschijnt, op gerichtis, als ik het zo mag interpreteren. Die geef ik even aan de Minister mee.Wil zij daar nog op reageren? Nee? We kunnen het ook even hierbij laten.Dan constateer ik dat er een tweeminutendebat gaat komen. Ik denk datde heer Van Houwelingen dat zou hebben aangevraagd ...De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, even een punt orde. Ik doe een interruptie en stel een vraag.Krijg ik dan schriftelijk antwoord op mijn vraag? Want ik heb nu geenantwoord. Ik ga hier weg met een gevoel ...De voorzitter:Het is goed dat u dat vraagt.Minister Paul:Ik zeg het even in de microfoon, want ik knikte net: ja.De voorzitter:Wanneer, denkt de Minister?Minister Paul:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer. Ik hoor zeggen: voor het tweeminutendebat. Dat hangtnatuurlijk af van wanneer dat wordt ingepland.De heer Stoffer (SGP):Anders wil ik nu een antwoord.De voorzitter:Er is een nadere informatiebehoefte van de Kamer over de wet die in demaak is. Het ging over informeel onderwijs en waar de wet op ziet. Is hetmogelijk om daar voor het tweeminutendebat iets meer richting over aante geven?Minister Paul:Ja, hoor. Zeker. Er was even een misverstand. Ja.De voorzitter:Dus dat gaat gebeuren. De heer Van Houwelingen vraagt het tweeminu-tendebat aan. Het enige dat ik nog wilde vragen is, betreft de vraag vanmevrouw Van Zanten die is blijven liggen. Is het mogelijk om die nu al tebeantwoorden of kan dat misschien mee in de brief die voor het tweemi-nutendebat komt?Minister Paul:Volgens mij is die vraag inmiddels beantwoord.De voorzitter:Oké. Dan is dat ook afgerond. Ik dank alle leden voor hun bijdrage. Hettweeminutendebat gaan we plenair aanvragen. Ik lees nog even detoezeggingen aan u voor.−De Minister stuurt de Kamer in april 2024 een brief over de positie vande p.o./vo-scholen in het landelijk gebied en/of krimpregio’s en watgeldende wet- en regelgeving betekent voor deze scholen. Tevens gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58649 ze in deze brief in op welk handelingsperspectief of welke discretio-naire ruimte de Minister heeft op het openhouden dan wel sluiten vandeze scholen.−De Minister stuurt de Kamer nadere informatie over de oplossing die isgevonden voor de herplaatsing van leerlingen van het Auris CollegeGoes bij andere scholen zodra hier meer inzicht in geboden kanworden. Overigens gaat daarbij ook gekeken worden of er eenplaatsingscoördinator kan worden ingezet.−De Wet meer ruimte voor nieuwe scholen zal worden geëvalueerd.De vraag is even aan de Minister op welke termijn die wetsevaluatie gaatplaatsvinden.Minister Paul:We gaan het even checken. Volgens mij eind volgend jaar, want het isvijf jaar na de inwerkingtreding.De voorzitter:Dan noteer ik eind 2025. Mocht dat anders zijn, dan hoort de Kamer datgraag.−In april 2024 ontvangt de Kamer een brief over het versterken vanstimulerend toezicht door de inspectie.−Voor de zomer van 2024 ontvangt de Kamer een brief over hetonderzoek dat nu plaatsvindt over het effect van de toename van hetaantal onaangekondigde bezoeken door de inspectie op scholen.Heel veel dank. Dan zien wij elkaar weer bij het tweeminutendebat.Sluiting 13.07 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 289, nr. 58650