Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 maart 2025 over de Milieuraad op 27 maart 2025

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-08MilieuraadNr. 991 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 april 2025 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 13 maart2025 overleg gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris OpenbaarVervoer en Milieu, over:−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 11 maart 2025 inzake geannoteerde agenda Milieuraadd.d. 27 maart 2025 te Brussel (Kamerstuk 21 501-08, nr. 975);−de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieud.d. 21 januari 2025 inzake verslag Milieuraad 17 december2024 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 973).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,Schukkink kst-21501-08-991ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9911 Voorzitter: VeltmanGriffier: WiendelsAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse,Gabriëls, Kostic´, Pierik, Soepboer en Veltman,en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.Aanvang 10.30 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat over deMilieuraad, van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur enWaterstaat. Allereerst wil ik de Staatssecretaris van Infrastructuur enWaterstaat en zijn ambtelijke ondersteuning welkom heten. Daarnaastheet ik de leden van de Kamer, aan mijn linkerzijde, welkom. Dat zijn deleden Kostic´ van de Partij voor de Dieren, Soepboer van NSC, Buijsse vande VVD, Pierik van de BBB, Gabriëls van GroenLinks-PvdA en Bamengavan D66.We zullen beginnen met een eerste termijn van de zijde van de Kamer. Uheeft vier minuten spreektijd. Ik stel voor om geen beperkingen op teleggen wat betreft de interrupties in eerste termijn, maar ik vraag u welom het bondig te houden. Ik zal ze tot 30 seconden toelaten; dat is debondigheid waar u het mee moet doen. Ik geef graag het woord aan hetlid Kostic´ van de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank, voorzitter. Ondanks ambitieuze doelstellingen op het gebied vancirculaire economie heeft Nederland de afgelopen jaren volgens het PBLnauwelijks vooruitgang geboekt. Er worden massaal grondstoffen verspilden de leveringsrisico’s van kritieke grondstoffen zijn nog groter geworden.Het PBL noemt het «zorgwekkend» en adviseert onder andere om in tezetten op een Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen voorplastics. Is de Staatssecretaris bereid daarvoor te pleiten in Europa?In deze Kamer lijkt de discussie over circulaire economie zich vooral tebeperken tot recycling en tot stilstand. Dit werd pijnlijk duidelijk afgelopendinsdag, toen moties werden aangenomen die plastic weer toestaan oppapieren bekertjes. Dit is lijnrecht tegen de ambities van circulaireeconomie in. Laten we alsjeblieft op z’n minst, gezien de geopolitiekesituatie, samen optrekken om weer werk te maken van die circulaireeconomie, want circulaire economie betekent veiligheid, onafhanke-lijkheid en uiteindelijk betaalbaarheid; minder ...De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Buijsse, VVD.De heer Buijsse (VVD):Ik vraag me af of het lid Kostic´ hardplastic cups en bakjes duurzamer vindtdan papieren bekertjes met een coatinkje.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dit is precies het niveau als het gaat om de discussie over circulaireeconomie. We hebben hele duidelijke doelen als het gaat om circulaireeconomie. We moeten onze economie grondig hervormen om überhauptstraks nog voldoende grondstoffen te hebben, laat staan betaalbaregrondstoffen, en de VVD focust zich erop om plastic weer terug te latenkomen in bekertjes. Ik vind dat geen niveau, en zeker niet van zo’n grotepartij die zegt te staan voor veiligheid en betaalbaarheid. Als je voorveiligheid bent, voor onafhankelijkheid en betaalbaarheid, dan focus jeniet op plastic weer terug laten komen in bekertjes; dan focus je op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9912 daadwerkelijk inzetten op circulaire economie, waarbij we mindergebruiken en, als we gebruiken, met meer kwaliteit. Ik hoop dat de VVD opdat gebied met ons wil meedenken.De heer Buijsse (VVD):Ik merk enige frustratie aan de kant van de Partij voor de Dieren. Deintentie waarmee wij deze motie hebben ingestoken, is juist omdat hetduurzamer is en leidt tot minder plastic in zwerfafval en minder plastic inverbrandingsovens. Dus ik snap niet waar de frustratie vandaan komt.Maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren; we hebben die al gevoerd.Dus dit is gewoon een verschil van inzicht.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik kan daar nog even op reageren. Dit vind ik zo jammer ... Ik zie de VVDheel vaak na een debat of gedurende een debat steeds richting delobbyisten van de plasticindustrie lopen. Het is niet duurzamer. Echtduurzaam en betaalbaar betekent inzetten op die circulaire economie. Dusdat betekent: minder gebruiken vanaf het begin; een product zoontwerpen dat het duurzaam en herbruikbaar is. Dat is de inzet waarvan ikecht oprecht hoop – want ik heb het nog niet opgegeven – dat we daarinsamen met de VVD kunnen optrekken. Maar volgens mij is de geopolitiekesituatie er echt naar om daarnaar te kijken en even los te komen van hetgekibbel over die cupjes. Dat is wel een hele slechte beslissing geweestvan de Kamer, om de lijn van de VVD te volgen, en dat vind ik ookgewoon oprecht jammer. Dat wilde ik in ieder geval delen.De voorzitter:Gaat u door met uw bijdrage.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dan: voorkomen dat de grondstoffen opraken en dat er meer oorlogenontstaan. Als we geen extra stappen nemen, wordt onze veiligheidbedreigd. Hoe langer we wachten, hoe meer het ons kost. Ziet deStaatssecretaris dat ook? In Brussel wordt de circulaire economie nu algezien als cruciaal instrument om Europa’s strategische autonomie teversterken. Ondertussen laten we als Nederland de kansen liggen dieEuropa biedt om het grondstoffengebruik te verminderen. Zo moet inNederland twee keer 21% btw betaald worden op tweedehands spullen.Wij pleiten al langer, samen met de SGP en de ChristenUnie, voor een0%-btw-tarief op tweedehands. Het vorige kabinet hield dit tegen met hetargument dat dit van Europa niet zou mogen. Dat bleek onjuist. Voorsociale ondernemingen is het al mogelijk om deze uitzondering te maken,zo lieten ook Finland en Frankrijk zien. Daarna kwam het kabinet met eennieuw smoesje: dat de btw niet bedoeld is om maatschappelijke doelen tebereiken. Maar Europees wordt btw wel ingezet om zulke doelen tebereiken, zoals ook blijkt uit de nieuwe Clean Industrial Deal. Hoe kijkt deStaatssecretaris naar deze ontwikkeling? Kan hij toezeggen dat hij zichactief gaat inzetten om van deze herziening werk te maken en hierin tepleiten voor een 0%-tarief voor tweedehands? Is hij bereid alvast een pilotte starten om te onderzoeken wat een btw-verlaging bij kringloopwinkelszou betekenen?Europa ligt ook niet op koers om de gestelde doelen voor het terug-dringen van vervuiling, die al een compromis zijn met het bedrijfsleven, tehalen. Dit geldt onder andere voor microplastics. Nieuw onderzoek toontaan dat door microplastics tot wel 14% van het wereldwijde basisvoedselverloren gaat. En zeevogels krijgen ernstige hersenschade, zo bleekvandaag. Dit heeft enorme gevolgen voor biodiversiteit en voedselze-kerheid. Kent de Staatssecretaris deze onderzoeken en kan hij ze onder deaandacht brengen bij zijn Europese collega’s?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9913 Daarnaast wijs ik op het feit dat andere milieudoelen ook onder drukstaan, zoals die rond bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging rondecosystemen en verkeerslawaai. Ook hier dreigen we als Nederland achterte lopen en soms weleens tegen te werken. Wat wordt het verhaalhierover van de Staatssecretaris in de Europese Unie? Welke concreteextra maatregelen gaat hij nemen om de Europese milieudoelen tekunnen halen?Ten slotte, voorzitter. De Staatssecretaris geeft in zijn brief over deMilieuraad aan dat chemicaliën en plastics belangrijk zijn voor deeconomie, mits goed gemanaged. Dat goed managen kost wel bakken volmet belastinggeld en gaat vaak mis. Denk aan handhaving, toezicht en hetopruimen van de vervuiling. En wie draait voor die kosten op? Vaak deburgers. Bovendien schort het aan handhavingscapaciteit. Kan deStaatssecretaris bevestigen dat het bewust toelaten van allerlei schade-lijke stoffen ook meer risico’s, meer complexiteit en meer belastinggelduitgeven aan dat managen betekent?Ten slotte. Lobbywaakhonden en journalisten geven aan dat vervuilendebedrijven zoals Chemours met een leger aan lobbyisten de plannen ompfas aan te pakken steeds meer afvlakken. Ze zaaien angst en gebruikende Europese Commissie om de chemische industrie te helpen. Burgersstaan dus buitenspel. Ze hebben een Staatssecretaris nodig die echt naastze staat. Dus is de Staatssecretaris bereid om in de Milieuraad ervoor tezorgen dat die plannen om pfas aan te pakken niet worden afgezwakt? Enblijft de Staatssecretaris in de Milieuraad agenderen dat het belangrijk isom schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen en biociden teverbieden?Dank u wel.De voorzitter:Dank aan het lid Kostic´. Ondertussen is het lid Boutkan van de PVVaangeschoven. Welkom. Ik geef graag het woord aan het lid Soepboer vanNSC.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ja, laten we eens beginnen met de Clean IndustrialDeal. Ik heb het allemaal eens goed doorgelezen en ik kan me toch nietaan de indruk onttrekken dat die nog van vaagheden en open deuren aanelkaar hangt. Maar het uitgangspunt, dat verduurzaming en devooruitgang van de economie en de concurrentiepositie hand in handzouden moeten gaan, onderschrijven wij van harte. Daarbij moeten weechter niet het draagvlak bij onze hele bevolking onder dat hele milieu-verhaal vergeten – want dat vinden wij ook belangrijk – en daarnaast ookde betaalbaarheid en de realiseerbaarheid die daarmee hand in handgaan. Mijn vragen daarover zijn: hoe voorzien die CID en andere initia-tieven daar eigenlijk concreet in, in dat draagvlak en in die betaal-baarheid? Hoe brengen we dit als land nou goed naar voren?Voorzitter. We lezen in de geannoteerde agenda dat een formeelstandpunt over de CID vooralsnog ontbreekt. Hoe gaat de Staatssecretarisin de scherpte een discussie voeren of een standpunt aangeven als er nueigenlijk nog geen formeel standpunt is? Ziet de Staatssecretaris ook eenscenario waarin bijvoorbeeld de geopolitieke overwegingen kunnenschuren met het voornemen tot verdere verduurzaming en bijvoorbeeldde CID en de financiering daarvan? Want even over die financiering:daarover doen nogal wat verhalen de ronde. Wij kunnen daar nog nietecht een vinger achter krijgen. Er gaan bijvoorbeeld verhalen over480 miljard per jaar, en dat daar ook nog grote gaten in zouden zitten. Dusmijn vraag is: kloppen deze bedragen? Zo niet, wat is het dan? Is het nieteen beetje veel? Hoe gaan we de gaten dichten? En hoe wil de Staatsse-cretaris daar precies mee omgaan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9914 Dan een korte vraag over auto’s recyclen, want daar kwam ik nog iets overtegen. Volgens mij hadden de rapporteurs daar ook iets over geschreven,over «roadworthiness». Mijn vraag is: in hoeverre wordt bij dieroadworthiness gekeken naar hoelang een auto eigenlijk meekan en hoedat opweegt tegen het aanschaffen van een nieuwe, mogelijk schonere,maar toch weer een nieuwe? Met andere woorden, ik ken diesels met7 ton op de teller, maar dat is dan wel de enige auto die die persoon ooitheeft gereden, of een Opel Kadett of wat dan ook, terwijl anderen danmisschien vier of vijf Tesla’s kopen. Wat is dan duurzaam? En hoe zettenwe dat dan af tegen roadworthiness, zou ik de Staatssecretaris willenvragen.Dan over bodem. Ik maak een klein stapje naar onze eigen bodem, want ikvind het heel erg belangrijk dat we de baas zijn over onze eigen bodem. Ikvind het eigenlijk wel een goed idee dat het «one out, all out»-principe bijde bodemmonitoringsrichtlijn van de baan is. Dat zou misschien ook bijandere dossiers niet verkeerd zijn. Daarnaast vinden we het erg belangrijkdat we baas over eigen bodem blijven. In die zin zijn we dus ook geengroot voorstander van een Europese richtlijn. De motie-Veltman/Olger vanDijk vroeg destijds ook om niet met de richtlijn in te stemmen als diebindende doelstellingen bevat. Dat is belangrijk om te voorkomen datNederland weer juridisch op slot komt, zoals bijvoorbeeld bij stikstof.Een tweede punt. Wij krijgen signalen dat het nog geen gelopen race iswat betreft het «no net land take»-principe, wat best eens funest zoukunnen zijn voor een dichtbevolkt land als Nederland.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De heer Soepboer heeft het over het draagvlak voor milieumaatregelen.Hij heeft het vervolgens over bodem en dan over het «one out, allout»-principe, dat ook goed zou zijn op andere dossiers. Op welkedossiers doelt hij dan? Is het niet zo dat we juist die problemen zoudenmoeten oplossen om niet in een juridisch moeras te belanden? Niets doenleidt immers tot veel juridische zaken. Wél iets doen en een schonebodem en schoon water leiden juist tot minder juridische zaken. Hoe kijktde heer Soepboer van NSC daartegen aan?De heer Soepboer (NSC):Een ander voorbeeld is de Kaderrichtlijn. Het gaat mij erom dat wenatuurlijk wat moeten doen om het zo schoon mogelijk te krijgen. Maar erzitten bijvoorbeeld in het water of in de bodem nu eenmaal stoffen die erals ze er eenmaal in zitten, lastig weer uit te krijgen zijn. Die zorgen ervoordat we laag scoren en dat we wellicht doelen niet gaan halen. Dan kunnenwe er maximaal op inzetten om het zo schoon mogelijk te krijgen, maarwe gaan het niet halen. Dat is wat ik bedoel met het «one out, allout»-principe. Je moet er dus ook naar kunnen kijken dat stoffen die lastigof niet afbreekbaar zijn en die er nou eenmaal in zitten, niet meermeegerekend worden terwijl je aan de andere kant je uiterste best blijftdoen om te voorkomen dat zulke stoffen er weer in komen en om tezorgen dat andere stoffen wel daadwerkelijk uit het milieu geweerdworden.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dat is natuurlijk het begrijpelijke antwoord. Dat staat namelijk ook gewoonin de Kaderrichtlijn Water. We snappen met z’n allen dat historischeverontreinigingen niet altijd weg kunnen gaan. Dat is niet het punt waar ikop doelde. Het lijkt net of NSC en de heer Soepboer met het «one out, allout»-principe willen zeggen: we hoeven met al die maatregelen niet alleste doen om dat doel van de Kaderrichtlijn Water of die bodemdoelen teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9915 halen. Iedereen begrijpt dat het bij historische verontreinigingen kanstokken. Ik snap het antwoord en daarmee is het volgens mij dus klaar.De voorzitter:De heer Soepboer kan zijn betoog vervolgen ... níet vervolgen, want hetlid Kostic´ heeft een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor heel vaak van de heer Soepboer dat hij het echt wel belangrijkvindt dat we doelen halen en goed zorgen voor onze leefomgeving, maarvervolgens benadrukt hij in zijn betoog altijd dat we toch even watrustiger aan moeten doen, dat we de metingen toch net iets andersmoeten doen en dat hij altijd blij is als het wordt afgezwakt. Daarom wil ikvandaag gewoon concreet van de heer Soepboer horen welke boodschaphij voor de Milieuraad meegeeft aan de Staatssecretaris, namelijk waarwel iets extra’s gedaan moet worden voor de verschillende milieudoelen.Het gaat dus niet goed met het bodemnutriëntenverlies, met luchtveront-reiniging op ecosystemen en met verkeerslawaai. Al die zaken zitten in deknel, onder andere door slechte inzet van Nederland. Welke extra stappenwil de heer Soepboer en wat geeft hij daarvoor mee richting deStaatssecretaris?De heer Soepboer (NSC):Laat me beginnen met een kort verhaaltje, volgens mij zowel voor de heerGabriëls als voor het lid Kostic´. Er was ooit een ridder die Joris heette endie op drakenjacht ging. Hij moest alle draken in Engeland verslaan. Hijbegon met grote draken en op een gegeven moment had hij ze allemaalverslagen; ze waren allemaal dood. Toen ging hij naar middelgrote drakenen op een gegeven moment waren alle middelgrote draken dood. Datging zo door tot het moment dat hij zichzelf eigenlijk volledig overbodighad gemaakt omdat er eigenlijk geen draken meer waren. Hier en daarwas er misschien nog een verstopte salamander, maar de grote drakenwaren allemaal dood. Ja, je kunt dan blijven zoeken totdat je elkesalamander uit elke spleet hebt geveegd. Dat kun je doen en je kunt daarheel erg gefrustreerd over raken. Of je accepteert op een gegevenmoment dat de grote draken ook daadwerkelijk dood zijn en je eigenlijk jeland hebt ontdaan van een groot kwaad: de draken. Ik noem dit verhaalmaar even omdat de vergelijking wat mij betreft hier voor een aantaldossiers opgaat. Wat mij betreft gaan we kijken hoe we met elkaar degrote draken kunnen doden, hoe we met elkaar de grote vervuiling aankunnen pakken. Ik bedoel hier te zeggen dat je er niet aan ontkomt dat ersoms nog iets blijft zitten – een salamander in een spleet, in het geval vande draken – waar je dan misschien van moet accepteren dat het er is. Datbedoel ik eigenlijk met dat «one out, all out»-principe. Wat mij betreft isdat een goed principe, als we daarmee realiseren dat we ons kunnenrichten op de grote dingen waar we voor strijden.Het lid Kostic´ vraagt mij: wat gaan we dan extra doen? Wat mij betreftgaan we door met wat we doen. Eerder hebben wij samen dingen metbetrekking tot lozingen gedaan. Dat lijkt me hartstikke goed. Een andervoorbeeld: het plastic in de doekjes. Daarvan werd gezegd: het is eennationale kop op Europees beleid. Wat ons betreft is dat niet zo. Het isgeen nationale kop op Europees beleid. Volgens mij heeft deze Staatsse-cretaris willen zeggen: ik ga er in Europa iets aan doen. Dat was wat mijbetreft iets geweest wat je prima kunt doen, omdat die doekjes zorgenvoor verstopping en overlast in het milieu omdat ze niet afbreekbaar zijn.Kijk, de mondjes en de kontjes moeten schoon, maar dat kan wat mijbetreft ook met doekjes zonder plastic. Dat zouden typisch dingen zijnwaar we op in kunnen zetten. Ik wou het ook nog over lozingen en pfashebben. Daar ben ik het allemaal mee eens, als we maar in gedachtenhouden dat we wel de grote draken moeten pakken en zo moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9916 proberen om op onze bodem, maar ook in Europees verband, het milieuzo goed mogelijk te maken.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vind het zo jammer dat de heer Soepboer weer begint – dat is preciesmijn punt – met eromheen draaien en met sprookjes en draken. De heerSoepboer zegt: we moeten die grote problemen aanpakken. Daar zijn wijook voor. We hebben ook hele grote problemen, onder andere metbiodiversiteit, microplastics en verontreiniging van onze ecosystemen.Daar had ik het over. Daar had de Milieuraad het ook over. Het staat op deagenda dat we daarin achterlopen in Europa. Mijn hele concrete vraag aande heer Soepboer was: welke boodschap geeft hij mee, behalve debillendoekjes dan, richting de Staatssecretaris? Laat ik het concreetzeggen. Zegt hij samen met ons tegen de Staatssecretaris: zet je er inEuropa vol op in dat we die doelen gaan halen en dat we als Nederlanddaarin samen met anderen voorop gaan lopen?De voorzitter:Het woord is aan de heer Soepboer. Ik zou willen vragen om ietsbeknopter te reageren.De heer Soepboer (NSC):Ik ga mijn best doen. Ik ga niet weer een sprookje vertellen, dus ik ga hetnu wat korter houden. Wat ik de Staatssecretaris mee zou willen geven, is:doe wat u kunt. Zorg ervoor dat er geen nationale koppen op Europeesbeleid komen. Dat lijkt me heel duidelijk. Dus als vooroplopen betekentdat we meer moeten gaan doen dan wat we zouden moeten doen, dannee. Maar probeer om binnen de mogelijkheden die je hebt het maximalete doen. Aan de andere kant heb ik dan toch ... Ik heb ook een aantalvragen gesteld over bijvoorbeeld de Clean Industrial Deal. Wat is deuitwerking? Hoeveel moet het gaan kosten? Ik vind het lastig om opvoorhand al te zeggen, zonder dat het concreet is wat we gaan doen: zegoveral maar ja op en smijt al dat geld er maar achteraan. Dus: doen watwe kunnen doen en geen nationale koppen op Europees beleid. En zeker,we moeten staan voor ons milieu. Ik hoop dat dat in uw richting komt, lidKostic´.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Soepboer (NSC):Nog even kort over de bodem. Wat is de stand van zaken, vraag ik deStaatssecretaris, over de trialogen in de bodemrichtlijn? Heeft deStaatssecretaris de hiervoor genoemde Nederlandse standpunten goedovergebracht? Hoe staat het met het «no net land take»-principe? Kan deStaatssecretaris beloven dat hij tegen de richtlijn gaat stemmen als het«no net land take»-principe daarin dan wel binnen de doelstellingvoorkomt?Tot slot. Dit is een doorn die ik al heel lang in mijn oog heb en waar ik deStaatssecretaris toch eens naar wil vragen: wat kunnen we in Europeesverband doen om lokaal uitzonderingen te creëren op regels die weEuropees maken? Dan heb ik het over het volgende. Stel je voor: het zouover houtstook gaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen, als het wel op eenhoutstookverbod aankomt, dat we in ieder geval lokale tradities zoalspaasvuren en andere zaken daarvan vrijwaren? Het zou er ook om kunnengaan dat we altijd oog houden voor lokale principes als we gaan naar eengesloten keten van 100% recyclebaar, zoals spijkerdorpen en het ophalenvan ijzer of hout door verenigingen. Dit zijn slechts een paar voorbeelden.Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we die zaken blijven vrijwaren van alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9917 richtlijnen en wetten die we met elkaar maken? Ik wil de Staatssecretarisdaar eens naar vragen.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Soepboer. Het woord is aan de heer Buijsse van de VVD.Excuus, ik zag te laat dat er een interruptie is van de heer Bamenga aan deheer Soepboer.De heer Bamenga (D66):Ik had de heer Soepboer beloofd een vraag te zullen stellen, dus dat ga ikook echt doen. De vraag gaat over de lobby rondom pfas in Europa. Wezien dat er flink wordt gelobbyd om pfas op een bepaalde manier toch tebehouden. We zien ook dat daar geen enkele transparantie over is en datde lobby vanuit pfas-bedrijven richting de Europese Commissie totaal nietevenwichtig is. Ik zou graag willen weten of NSC aan de kant van D66staat in de wens ten aanzien van veel meer transparantie en of NSC ookvindt dat de Staatssecretaris zou moeten pleiten voor meer transparantierondom de bedrijven die lobbyen bij de Europese Commissie.De heer Soepboer (NSC):Dat is een vrij makkelijke vraag. Ik wil hem eigenlijk in tweeën beant-woorden. Over alle pfas verbieden heb ik eerder een interruptiedebatjegevoerd met de heer Bamenga, waarin ik hem vroeg hoeveel pfas danverboden zou moeten worden, want er is nogal wat pfas. Het verbod zoumoeten gaan over de schadelijke pfas en niet over pfas die eigenlijk niet tevervangen zijn. Ik vind oprecht dat wij onze ogen niet moeten sluiten voorhet feit dat er ook pfas zijn die, als we ze verbieden, wellicht grotereschade veroorzaken dan wanneer we ze niet verbieden. In het geval vaneen verbod moeten we immers op zoek naar vervangende middelen dieminder goed en minder duurzaam zijn enzovoort. Een totaalverbod vind ikdus lastig, maar zo veel mogelijk verbieden om schade te voorkomen:zeker.Dan de lobby. Ik ben het met de heer Bamenga eens dat er transparantiezou moeten zijn over de lobby. Daar vinden we elkaar. Maar zoals ik net alzei: het totaalverbod en dat ervoor wordt gepleit om bepaalde stoffendaarvan uit te sluiten, dat begrijp ik ook.De voorzitter:Goed, het woord is aan ... Sorry, de heer Gabriëls met een interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Naar aanleiding van het antwoord van de heer Soepboer: is de heerSoepboer het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat innovaties ennieuwe alternatieven voor de pfas waarvan de heer Soepboer nu zegt datwe die moeten behouden, pas op gang komen op het moment dat jestrenger gaat worden en zegt: binnen een paar jaar gaan we datverbieden? Anders blijven ze gewoon altijd bestaan. Je kunt ook zeggen:een paar jaar gelden die uitzonderingen en daarna verbieden we het. Dankomen er ten minste ook innovaties op gang. Is de heer Soepboer dat metons eens?De heer Soepboer (NSC):Wij willen graag innovaties op gang brengen. Dat is dus een hartstikkegoed streven van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Aan de andere kant ishet natuurlijk wel zo dat als je te snel dingen verbiedt, je jezelf in de voetschiet en gewoon problemen hebt. Dus ja, er kan zeker een bepaaldewerking uitgaan van een verbod. Dat ben ik met u eens. Maar als het tesnel gaat, kan het ook nadelige gevolgen hebben. Ik zeg dus niet dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9918 het in alle gevallen moeten doen, maar natuurlijk kan er een bepaaldeprikkel van uitgaan.En u hebt een mooi overhemd aan, wil ik toch ook nog even opmerken.De voorzitter:Waarvan akte. Ik kijk nog even goed. Nu zijn er geen interrupties meer.Dan is nu eindelijk het woord aan de heer Buijsse van de VVD.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik vind ook dat de heer Gabriëls een mooioverhemd aanheeft.Voorzitter. Ik begin aan mijn betoog. Het is goed dat wij als commissievoor het eerst sinds lange tijd de Milieuraad aangrijpen om in debat tegaan over Europese aangelegenheden die ons land raken op het gebiedvan milieu. Het is belangrijk dat de inwoners van Nederland en Europakunnen leven in een schone omgeving. We willen onze bodem, ons wateren schone lucht doorgeven aan de volgende generatie. Het is goed dat wehiervoor in Europa gezamenlijk optrekken, want hiermee kunnen wetoewerken naar een gelijk speelveld voor bedrijven die te maken krijgenmet regels en doelstellingen.Als VVD juichen we de Clean Industrial Deal – de «CID» zal ik hem vanafnu noemen – toe. Het is goed dat Europa eensgezind optrekt en werkt aande concurrentiepositie van ons bedrijfsleven en onze industrie. Het gaatimmers om banen. Tegelijkertijd hebben we te maken met agressievemarktverstorende strategieën vanuit met name China en de VS. Dit slaatonze troef, de innovatiekracht van onze bedrijven in Nederland, uit onzehanden als we hier geen rekening mee houden in ons beleid.Ik wil de Staatssecretaris vragen naar de inzet die hij namens Nederlandzal hebben in de Milieuraad. Trekt hij in het bijzonder met onzebuurlanden België en Duitsland op als het gaat om de landelijkeuitwerking van de wet over de circulaire economie die we eind 2026verwachten? Ziet hij aanknopingspunten om tot afstemming te komenmet zijn collega-bewindspersonen uit deze landen? Kan hij voorbeeldengeven van waar hij kansen ziet en ziet hij mogelijk bedreigingen? Veelorganisaties vinden de Clean Industrial Deal niet concreet genoeg envrezen dat het bij mooie voornemens blijft. Deelt de Staatssecretaris dezezorgen? Zo ja, hoe zorgt hij er dan voor dat deze set leidt tot concreteoplossingen?Daarnaast moet Nederland ervoor waken dat het te veel vooruitloopt. Wemoeten goed in de pas blijven met andere landen, zeker met landen alsDuitsland en België, aangezien dat de afzetmarkt is voor veel van onzebedrijven. Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?Ik wil in het bijzonder stilstaan bij de mogelijkheden die de herziening vande staatssteunregels en het aanbestedingsbeleid rond deze set kan biedenvoor Nederland. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in de overwe-gingen die hij heeft op dit vlak om onze ondernemers te helpen en om deoverheid te positioneren als launching customer?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de hele tijd «we willen niet vooruitlopen», «geen Europesekoppen» en «niet vooruit, niet vooruit, niet vooruit». Is de VVD, bij mondevan de heer Buijsse, het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat hetsoms heel verstandig is om vooruit te lopen, om innovatief te zijn en omeen keer te zeggen: we zetten een stap, zodat andere landen volgen? Ofblijven we telkens afwachten wat allerlei andere landen doen, waardoorwe eigenlijk een beetje stilstaan, niet innovatief zijn en niet vooruitlopen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 9919 De heer Buijsse (VVD):Ik vind het heel verstandig om af en toe, of zelfs heel vaak, een kleinbeetje voorop te lopen ten opzichte van de ons omringende landen. Dat isniet erg, maar daar moeten we niet in doorslaan. Daarom is het ookbelangrijk om in gesprek te zijn met onze buurlanden, omdat heel veelafzet van ons bedrijfsleven naar die landen gaat. Als je in een oneerlijkspeelveld terechtkomt, bijvoorbeeld doordat er te veel verschil zit in denormen ... We hebben een hele discussie gehad over de norm voorcirculair plastic. Als het verschil in de normen te groot wordt, dan krijgenwij een stortvloed aan berichten van bedrijven die failliet gaan en daarstaan wij natuurlijk niet voor.De heer Bamenga (D66):Ik stelde deze vraag net ook aan de heer Soepboer van NSC. Zijnantwoord had ik eerlijk gezegd al verwacht. Daar ben ik blij mee.Tenminste, ik ben blij met zijn antwoord dat we de pfas-lobby transpa-ranter moeten maken. Ik ben benieuwd hoe de VVD staat tegenover hettransparanter maken van de pfas-lobby.De heer Buijsse (VVD):Ik ben gisteren getuige geweest van een commissiedebat over openbaarbestuur en integriteit. Ik was toeschouwer van een debat dat bijna volledigging over het aanhouden van een lobbyregister. De VVD is geenvoorstander van een lobbyregister op nationaal niveau. Volgens mij wordter op Europese schaal meer gedaan ten aanzien van het registreren vanlobby’s. In het debat van gisteren is daar uitgebreid bij stilgestaan. Dat ismijn antwoord.De heer Bamenga (D66):Ik was niet bij het debat van gisteren; ik ben bij het debat van vandaag. Inhet debat van vandaag gaat het ook over pfas, de regels voor pfas en deregels voor de lobby voor pfas. Wat ik wil vragen aan de collega van deVVD is heel simpel. Misschien is er sprake van een misverstand, maar deconsultatie waarnaar ik verwees, is openbaar, voor zover ik weet. Diegegevens zijn op te vragen. Is de VVD het ermee eens dat de lobbyrondom pfas transparanter zou moeten zijn?De heer Buijsse (VVD):Er loopt een intensief proces in Brussel over welke vormen van pfasworden toegestaan. Ik refereer aan het ECHA-proces. Er zijn gigantischveel inbrengen geleverd door veel bedrijven. Volgens mij gaat datallemaal behoorlijk transparant. Ik zie geen aanleiding om daar kritiek opte hebben of om voorstellen te doen om de transparantie van dat proceste verbeteren.De heer Bamenga (D66):Tot slot. Ik begrijp eerlijk waar niet welk belang de VVD hierbij heeft,behalve het dienen van de belangen van deze industrie. Waarom kan ditniet gewoon op een transparante manier? Volgens mij is het eenonderdeel van onze democratie dat we met z’n allen kunnen zien op welkemanier het bestuur, in dit geval de Commissie, beïnvloed wordt en metwelke bedrijven de Europese Commissie in gesprek gaat. Ik stel de vraagdus nog een keer: is de VVD het ermee eens dat er meer transparantie zoumoeten komen rondom de lobby voor pfas? U kunt wel zeggen «ik ziegeen problemen», maar er is onlangs nog een onderzoek gedaan doorheel wat journalisten. Zij moesten heel veel doen om aan de informatie tekomen over hoe die lobby precies gaat, dus zo makkelijk is het niet.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99110 Misschien is er sprake van een misverstand, maar de consultatie waarnaarik verwees, is openbaar, voor zover ik weet. De gegevens zijn op tevragen. Er zijn heel veel reacties geweest op die consultatie. Ik meen zelfsdat er meer dan duizend reacties waren van allerlei bedrijven en organi-saties. Milieuorganisaties kunnen overigens ook lobbyen via die consulta-tieprocedure. Ik weet dat er vanuit het initiatief in Brussel – ik verwijs naarhet ECHA-initiatief – heel veel direct contact is met bedrijven. Ik begrijpdat eerlijk gezegd ook wel, want bedrijven maken zich zorgen over huntoekomst. Ze maken zich er zorgen over of Europa wel de goede enafgewogen keuzes maakt. Ik merk ook realisme bij de bedrijven die ikspreek, in die zin dat er bijvoorbeeld een verschil is tussen essentiële pfasen niet-essentiële pfas. Ik vind het ook goed dat Europa daar oren naarheeft en niet eenzijdig over één nacht ijs gaat en zomaar alles verbiedt. Ikvind dat Europa daar een genuanceerde afweging in maakt, in ieder gevalvoor zover ik het kan beoordelen. Ik heb ook vertrouwen in dat proces. Ikkan dus gewoon niet meegaan in de gedachtelijn van de heer Bamenga.De voorzitter:Dan is nu het woord aan het lid Kostic´ voor een interruptie op de heerBuijsse.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Thijssen. Nee, ik had opeens iemand anders in mijn hoofd, sorry.De heer Soepboer (NSC):Wie dan? De heer Thijssen?Kamerlid Kostic´ (PvdD):De heer Thijssen, ja.De heer Soepboer (NSC):Het moet niet gekker worden.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat debat voeren we volgende week.De heer Soepboer (NSC):Het wordt in een keer een hele andere interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, zo! Terug naar Europa en het punt dat ik en D66 maakten. Ik vind hetfascinerend dat de VVD zegt: iedereen lobbyt, dus ook maatschappelijkeorganisaties. Dat is zo. Er is op zich niks mis met lobbyen. Dat is gewoonje belangen naar voren brengen. Het probleem is dat de belangenverte-genwoordiging scheef is. Bedrijven hebben veel meer geld. Dat weet deVVD ook. Daar hebben onderzoeksjournalisten ook op gewezen. Er zijnextra lobbyistenlegers ingehuurd door onder andere Chemours omgericht twijfel en angst te zaaien over de ambitieuze plannen wat betreftde bescherming van de leefomgeving tegen pfas. Er is dus een disbalansmet de manier waarop de leefomgeving en de bescherming van burgerswordt vertegenwoordigd. Die hebben veel minder capaciteit en veelminder toegang. Bedrijven, zeker zulke grote bedrijven, hebben meertoegang en capaciteit. Is de VVD het met ons eens dat daar in ieder gevalmeer evenwicht in zou moeten komen?De voorzitter:Graag een reactie van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99111 De vraag is of er een disbalans is, of de VVD vindt dat er een disbalans isin de mate waarin maatschappelijke organisaties, zoals u ze volgens mijnoemt, en burgers kunnen lobbyen ten opzichte van het bedrijfsleven. Ikvertaal dit even naar de pfas-vragen van de heer Bamenga; ik neem aandat u daarnaar verwijst. Ik denk dat ook burgers toegang hebben tot dieconsultatie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker. Ik weet dat maatschappelijkeorganisaties ook reageren op die consultatie. Ik weet dat burgers ingesprek kunnen met ambtenaren die voor de Europese Commissiewerken op dit dossier. Maatschappelijke organisaties gaan zeker ook ingesprek met ambtenaren van de Europese Commissie op dit dossier. Iktrek de objectiviteit van de Europese Commissie niet in twijfel. Ik vind datze zeer objectief te werk gaat. Ik heb zelf ook een aantal jaar in Brusselmogen rondlopen. Ik trek die objectiviteit absoluut niet in twijfel. Als ustelt dat het gaat om «meer» en «minder»: het ene is misschien meer enhet andere is misschien minder, maar het gaat mij erom of wat deEuropese Commissie uiteindelijk doet objectief is. Ik vind het zeerobjectief, eerlijk gezegd.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het gaat niet om «objectief»; politiek is nooit objectief. Dus als de VVDzegt dat de Europese Commissie een soort wetenschappelijk bureau is,dan zit de VVD echt in een andere realiteit. Mijn punt was: erkent de VVDdat er een disbalans is tussen de capaciteit van burgers om zichzelf tevertegenwoordigen en hun belangen naar voren te brengen richting deEuropese Commissie, richting Europa, en die van grote bedrijven alsChemours? Zoals ik al zei: uit onderzoek blijkt dat die gewoon veel meerlobbyisten kunnen inhuren en veel meer capaciteit hebben. Naast dereguliere consultaties kunnen zij directe gesprekken hebben met deEurocommissarissen. Ze hebben zelfs hun 06-nummers. Erkent de VVDdat op z’n minst?De heer Buijsse (VVD):Ik erken dat helemaal niet, want het is gewoon niet waar. Als ik terugkijk,zie ik dat er ook gewoon een groene lobby is. Dat bedoel ik niet negatief.Je hebt een bedrijvenlobby; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er isook een groene lobby gaande in Brussel. Die heeft net zo goed toegangtot de mobiele nummers van allerlei mensen. Ik ga daar dus geen oordeelover geven. Ik wil het, in tegenstelling tot lid Kostic´, namelijk meer hebbenover de objectiviteit van de Europese Commissie. Ik denk dat iedereenobjectief gezien toegang heeft. Ik zie wat ik even de «groene lobby» noem,die net zo goed toegang heeft en daar zeer goed gebruik van maakt. En ja,er zijn ook industrieën die een lobby hebben. Die organiseren zich ook viakoepels en branches in Brussel. Dat gebeurt gewoon. Nogmaals, ik vindde manier waarop Brussel en de Europese Commissie met al haarambtenaren daarmee omgaan, zeer professioneel en objectief.De voorzitter:Dan kan de heer Pierik van de BBB nu starten met zijn inbreng.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Op de agenda van de komende Milieuraad staat deClean Industrial Deal. Deze deal moet Europa concurrerender maken entegelijkertijd de CO2-uitstoot verlagen. De deal omvat voorstellen omenergie-intensieve industrieën te ondersteunen en schone technologie testimuleren. Op zich is dit een mooi streven, maar de BBB maakt zich erzorgen over of de bedrijven hier wel volop van kunnen profiteren. Het lijkter namelijk op dat de grote intensieve bedrijven er iets meer vanprofiteren dan het mkb.Voorzitter. De BBB draagt het mkb een warm hart toe. Het midden- enkleinbedrijf vormt natuurlijk de ruggengraat van onze economie. Ik wil meTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99112 eigenlijk ook aansluiten bij de vragen van de heer Soepboer over debetaalbaarheid en het realisme van de Clean Industrial Deal. Ik wil deStaatssecretaris vragen of hij mogelijkheden ziet om ervoor te zorgen dathet mkb meeprofiteert van deze deal. Gaat de Minister er in de Milieuraadop aandringen dat mkb-bedrijven de hoge kosten van schonere techno-logie daadwerkelijk moeten kunnen betalen?Voorzitter. Wat betreft plasticrecycling hebben we al wat slagen gemist.Een aantal recyclingbedrijven in Nederland heeft het niet gered. Er staaner een paar op omvallen. Het is dan ook logisch dat deze sector zeerkritisch kijkt naar de deal. Dat betekent onder andere dat we moetenzorgen voor een eerlijke markt. Goedkoop gerecyclede materialen uitlanden zoals China mogen onze eigen recyclingindustrie niet kapotmaken.Kan de Staatssecretaris aangeven welke concrete maatregelen ergenomen worden om dumping van goedkope plastics tegen te gaan?Voorzitter. De transport- en logistieksector is teleurgesteld over deplannen, omdat er weinig aandacht is voor deze sector. Hoe beoordeelt ...De voorzitter:Ik wil u eventjes onderbreken voor een interruptie van lid Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Het gaat om het onderwerp plastic, dat de heer Pierik aansnijdt. Is de heerPierik het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat er om Chinees engoedkoop plastic te weren ook beprijzingen nodig zijn voor deze virgin-plasticmaterialen en dat er normeringen nodig zijn om meer recyclaat toete staan in allerlei producten?De heer Pierik (BBB):De BBB is voor het zo efficiënt mogelijk recyclen van plastic, voor dedingen die nodig zijn om dat handen en voeten te geven. Dat zoubijvoorbeeld via normering kunnen. Als dat echt gaat helpen om hethergebruik van plastics te bevorderen, dan is dat een van de opties waarde BBB rekening mee houdt.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik hoor inderdaad «normering». Fijn, dank u wel. Daar ben ik het meeeens. En beprijzen?De heer Pierik (BBB):Ja, die beprijzing ... Goed, ik snap de vraag. Voor de BBB is een gelijkspeelveld ontzettend belangrijk, in ieder geval Europees gezien. Met Chinawordt dat al een stukje ingewikkelder. Bedrijven moeten dat ook meekunnen maken. Als de beprijzing ervoor zorgt dat we de concurrentiepo-sitie als Nederland verliezen ten opzichte van andere landen in de wereld,dan is dat een heel ingewikkelde kwestie. Vooropstaat dat we toewerkennaar een gelijk speelveld en een beprijzing die het voor de recyclingbe-drijven mogelijk maakt om de businesscase rond te kunnen rekenen. Datis echt heel cruciaal voor ons, want anders vallen heel veel van derecyclingbedrijven hier in Nederland om en wordt het gewoon verplaatstnaar andere landen. En het is maar de vraag of dat beter is voor hetmilieu.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ze vallen nu om, dus er is inderdaad iets nodig. Daarmee is het klaar.De heer Pierik (BBB):Dat zien wij ook gebeuren.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, alstublieft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99113 De heer Pierik (BBB):Ik was gebleven bij een vraag voor de Staatssecretaris over de transport-en logistieksector. Hoe beoordeelt het kabinet het voorstel vanuit hetperspectief van transport? Deelt de Staatssecretaris de zorgen in detransportsector? Die komt voor investeringen te staan voor de essentiëleinfrastructuur, elektrificatie en dergelijke. Netcongestie speelt daarbij ookeen rol. Graag dus een reflectie op dit punt van de Staatssecretaris.Voorzitter. Wat betreft de herziening van de Kaderrichtlijn Water en deonderliggende richtlijnen wil ik graag aandacht vragen voor de verschil-lende wijzen waarop EU-lidstaten omgaan met monitoring en verslag-legging. Uit Europese rapportage blijkt dat er lidstaten zijn die bijvoor-beeld bij het grootste deel van de wateren geen beeld hebben van dechemische waterkwaliteit. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hieraandacht voor te hebben en dit bij de onderhandelingen over de nieuwerichtlijn te bespreken. Daarnaast vind ik dat we echt moeten pleiten voorhet verwijderen van het «one out, all out»-principe. Want ook al werkt deEuropese Commissie aan een alternatieve wijze van beoordelen, zolanghet principe in de richtlijn blijft staan, worden we daar toch op afgerekend.Hoe ziet de Staatssecretaris dat?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Wat het «one out, all out»-principe betreft: de heer Pierik drinkt nu water,maar zou hij het water ook gedronken hebben als er allerlei stoffen uitwaren, behalve één stof, die wel nog giftig is?De voorzitter:Proost, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Nee, dan zou ik het niet gedronken hebben. Dat is ook logisch. Ik denk datde heer Gabriëls ook weet dat we in Nederland ongeveer de bestekraanwaterkwaliteit van heel Europa hebben, dus we hoeven ons geenzorgen te maken over het water dat wij hier drinken. We zien dat er bij hethele proces van het schoonmaken van water heel wat innovatievetechnologieën behulpzaam kunnen zijn. Maar ook voor de BBB geldt: water niet in komt, hoef je er ook niet uit te halen. We willen dus heel graagtoewerken naar aan de basis zo schoon mogelijk water.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik constateer dat de heer Pierik het vooral over drinkwater heeft. Ik begrijpdat het drinkwater in Nederland aan goede standaarden voldoet. Maar deKaderrichtlijn Water gaat ook over oppervlaktewaterlichamen, waarbij ookecologie belangrijk is. Het «one out, all out»-principe kan er dus ook voorzorgen dat als er één hele giftige stof in blijft zitten, het qua ecologischewaarden niet oké blijft. Ik constateer dat de heer Pierik dat onderscheidniet maakt.De heer Pierik (BBB):Voor de BBB-fractie is het ontzettend belangrijk om de waterkwaliteit goedin het snotje te houden. Dan is zo’n «one out, all out»-principe eigenlijkeen waardeloos systeem om de vooruitgang in de waterkwaliteit tebepalen, want er zijn misschien wel duizend stofjes die je niet in het waterwil hebben maar die er wel in kunnen komen. Als je er van dieduizend stofjes één in hebt zitten die niet voldoet, staat het al op rood. Jewil bedrijven, ondernemers en burgers zo veel mogelijk stimuleren om destoffen die niet in het water horen, eruit te halen. Dan moet je ze ookkunnen belonen voor stappen die in de goede richting gezet zijn. Datwordt nu onvoldoende in beeld gebracht.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99114 Vervolgt u uw betoog, alstublieft.De heer Pierik (BBB):Dan nog over de bodemrichtlijn. Ook de BBB-fractie is blij dat het «oneout, all out»-principe van de baan is bij de bodemrichtlijn. We maken onser wel zorgen over hoe dat allemaal gemonitord moet worden. Kan deStaatssecretaris aangeven hoe we dan wel die metingen gaan doen voorde bodemrichtlijn, en dan vooral waar en wat we precies gaan meten? Isdat ook haalbaar en uitvoerbaar?Voorzitter. De BBB vindt het van belang dat de route naar meer circulariteithaalbaar en betaalbaar is en dat het voor de bedrijven in ons landaantrekkelijk blijft om binnen onze landsgrenzen te ondernemen. Alleendan wordt het traject succesvol. Geen enkele ondernemer kan groen doenals hij rood staat.Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Pierik. Er is een interruptie van de heer Bamenga voor deheer Pierik.De heer Bamenga (D66):Dank voor de inbreng van de heer Pierik. Ik heb ook voor de heer Pierikeen vraag over de transparantie van het lobbyregister. Ik begrijp dat er opEuropees niveau inderdaad een lobbyregister is, maar dat dat heelvrijblijvend is. Ik zou in het belang van de democratie graag willen zien dater wat meer transparantie komt en dat dat een wat meer verplichtendkarakter krijgt, zodat iedereen weet hoe de besluitvormingsprocessenlopen. Kan ik steun verwachten van de BBB op dit punt?De heer Pierik (BBB):Ik zag deze vraag wel een beetje aankomen, moet ik zeggen, want die is aleerder gesteld aan andere mensen hier aan tafel. De BBB-fractie vindteigenlijk dat er niet zo veel mis is met de transparantie. We hebben heelveel informatie van verschillende bedrijven. De heer Buijsse noemde datook al. Er is een consultatie geweest. Als ik het idee zou hebben dat er eengebrek aan transparantie was, dan zou ik na willen denken over eventueleverplichtingen in die richting, maar bij mij leeft dat besef niet.De heer Bamenga (D66):Ik wilde deze interruptie niet plaatsen bij de VVD, maar bij de BBB wil ikdaar wel wat dieper op ingaan. De BBB verwijst net als de VVD naar eenconsultatie, maar dat is helemaal niet waar ik het over heb. Ik heb hetnatuurlijk over de lobby die buiten de consultatie om plaatsvindt. Ik hebhet over de hoeveelheid contacten die er is tussen bijvoorbeeld deEuropese Commissie en de bedrijven die zich volop inzetten om ervoor tezorgen dat de gezondheid van mensen aangetast wordt door deproducten die zij produceren. Daar gaat het om. Uiteindelijk gaat het omde mensen die slachtoffer zijn van al die lobby’s. Ik heb het dus niet overde consultaties, maar over de lobbypraktijken van al deze bedrijven dieplaatsvinden, die uiteindelijk ten koste gaan van onze mensen. Ik wilgraag weten of de BBB het ermee eens is dat dat lobbyregister een watmeer verplichtend karakter moet krijgen.De voorzitter:Meneer Bamenga, ik vraag u de interrupties voortaan wat beknopter tehouden. Het woord is aan de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank voor de vraag. Het betoog van de heer Bamenga is heel fel. Aan deene kant snap ik dat wel, want de gezondheid van mensen staat ook bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99115 BBB altijd op één; laat daar geen discussie over zijn. Waar we hetwaarschijnlijk niet over eens worden, is de disbalans die de heer Bamengaveronderstelt tussen het bedrijfsleven en de maatschappelijke organi-saties. Ik denk dat er op heel veel dossiers gelobbyd wordt. Dat hoort erook bij, denk ik. Daar is allemaal niks mis mee. Maar per dossier verschilthet of er sprake is van een disbalans in het voordeel van de maatschappe-lijke organisaties of het bedrijfsleven. Als we dat allemaal in balansproberen te brengen, vergt dat nog heel wat studies. Want wanneer heb jedie balans bereikt en wanneer zeg je: ja, maar hier spelen de maatschap-pelijke organisaties een crucialere rol dan het bedrijfsleven in het helelobbygebeuren? Ik zou hier dus niet al te veel regelgeving willenopleggen. Ik denk dat de maatschappelijke organisaties hun best moetenblijven doen om dat lobbywerk handen en voeten te geven. Van hetbedrijfsleven kun je dat ook verwachten; dat is logisch.De heer Bamenga (D66):Tot slot. Voor de bescherming van de democratie had ik inderdaad nietper se verwacht dat ik terechtkon bij de BBB, maar de BBB geeft aan datde gezondheid van mensen belangrijk is. Dan wil ik toch vragen hoe deBBB erin staat, want de lobby is op dit moment bijvoorbeeld bezig om delandbouw een bijzondere positie te geven als het gaat om de restrictie vanpfas. Hoe kijkt de BBB daartegen aan?De heer Pierik (BBB):We hebben te maken met heel veel verschillende soorten pfas ingewasbeschermingsmiddelen. We moeten de pfas-soorten die schadelijkzijn zo snel mogelijk uitfaseren, maar voor de pfas-soorten die snelafbreekbaar zijn en die minder impact hebben, is er nog geen alternatief.Als daar nog geen alternatief voor is, dan ontkom je daar niet aan.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Gabriëls, maar ook van de heerBamenga. Eerst de heer Bamenga. Ik zie de heer Gabriëls knikken.De heer Bamenga (D66):Concluderend: ik hoor de BBB zeggen dat de gezondheid van mensenbelangrijk is, maar dat we wel een uitzondering moeten maken voorallerlei praktijken in de landbouw die kwalijk kunnen zijn voor degezondheid van mensen. Dat vind ik ontzettend kwalijk.De voorzitter:Een reactie daarop van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Ik vind dit eigenlijk een beetje een rare aantijging, als ik het zo magverwoorden. Voor de BBB staat de gezondheid van mensen altijd op één.Ik denk overigens dat dat voor de meeste partijen hier geldt. Zodra er eenwetenschappelijke onderbouwing is die aantoont dat bepaalde producteneen negatieve impact hebben op de gezondheid van mensen, dan moetenwe aan de slag. Dat geldt niet alleen voor gewasbeschermingsmiddelen,maar ook voor andere dingen. Fijnstof kan ook impact hebben op degezondheid van mensen, dus daar zullen we ook naar moeten kijken.De voorzitter:U heeft ook een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De heer Pierik zegt: als het een impact heeft op de gezondheid, danmoeten we aan de slag. Hij benoemt de pfas die afbreekbaar zijn, maarpfas zijn per definitie forever chemicals en dus niet afbreekbaar. Hij zegt:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99116 als het een impact heeft op de gezondheid, dan moeten we aan de slag.Nou, dan moeten we dus met pfas aan de slag, want alle pfas zijntoegevoegd aan de lijst van zeer zorgwekkende stoffen en hebben dusinvloed op de gezondheid van mensen. Is de heer Pierik het dus met mijeens dat we van de pfas af moeten?De heer Pierik (BBB):Het is een onmogelijke opgave om alle pfas op dit moment te verbieden.Je kunt allerlei dingen verbieden, maar als het alternatief nog slechter is,dan span je het paard achter de wagen. Natuurlijk moeten we aandachtbesteden aan alle stoffen die een impact hebben op de gezondheid vanmensen. Daar gaan we keihard mee aan de slag. Dat betekent ook dat wemet verschillende vormen van pfas aan de slag moeten. Maar nogmaals,de ene pfas is de andere niet. Ik geloof dat er ieder jaar honderden nieuwevormen van pfas bij komen, dus het is ook een soort containerbegrip.Voordat je het weet, gooi je het kind met het badwater weg en ga je metnog gevaarlijkere stoffen aan de slag dan met de pfas die vrij snelafbreekbaar zijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik constateer een zeer tegenstrijdig antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Waarvan akte. Het is nu tijd voor de inbreng van de heer Gabriëls. O,sorry, er is nog een interruptie van het lid Kostic´. Dat had ik niet gezien.Kamerlid Kostic´ (PvdD):We weten dat de transitie naar een circulaire economie belangrijk is vooronze veiligheid, voor de zekerheid over grondstoffen en uiteindelijk ookvoor de betaalbaarheid. Het PBL heeft doorgerekend dat we bij lange naniet op schema liggen en dat het zelfs niet goed gaat. Er vindt massaalgrondstoffenverspilling plaats. De leveringsrisico’s van kritieke grond-stoffen zijn nog groter geworden. Er moet dus veel meer gebeuren. Ikhoor de BBB daar niet over. Heeft de BBB ideeën over hoe we dat dan wélvooruit gaan brengen?De heer Pierik (BBB):We hebben in dit gebouw vaker discussies en debatten over de circulaireeconomie. In die debatten heb ik verschillende mogelijkheden aange-geven om de economie nog wat circulairder te maken. Denk aan de inzetvan biobased bouwmaterialen en kringlooplandbouw, bijvoorbeeld hetgebruik van meststof om gewassen te laten groeien. Ik denk dat datgeweldige voorbeelden zijn van hoe je kunt toewerken naar een circulaireeconomie. Daar zet de BBB echt stappen in.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoop niet dat de BBB een circulaire economie alleen maar ziet als eenmanier waarop ze de mestoverschotten uit de vee-industrie overal kangaan pushen. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Er is meer nodig,ook om bedrijven juist te helpen om vooruit te komen, om die circulaire-economiedoelen te bereiken en te zorgen voor betaalbaarheid en onzeeigen veiligheid. Als de BBB dat erkent, hoor ik dat graag. Is de heer Pierikbijvoorbeeld bereid – ik help hem even – om samen met ons een oproepte doen richting de Staatssecretaris om het advies van het PBL op tevolgen? Dat zegt: zet nou in op een Europese heffing op primaire fossielegrondstoffen voor plastics, want dat zorgt er juist voor dat recyclingbe-drijven die nu aan het omvallen zijn omdat het goedkoper is om gewoonnieuw plastic te kopen, een gelijk speelveld krijgen. Is de BBB ten minstebereid om op dat soort maatregelen in te zetten? Dan komen we daadwer-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99117 kelijk vooruit en wordt het inderdaad ook makkelijker voor bedrijven omhet goede te doen.De voorzitter:Een iets kortere interruptie graag de volgende keer.De heer Pierik (BBB):Ik denk dat het heel goed is om op verschillende dossiers iets voor detroepen uit te lopen. Maar op het moment dat je te ver voor de troepen uitloopt en als Nederlands bedrijfsleven, zeg maar, qua normering als hetgaat om je circulariteit het businessmodel onvoldoende kunt zwaluw-staarten met andere landen in Europa dan wel met China, dan ben jeeigenlijk heel netjes je milieustraatje hier in Nederland aan het schoon-vegen, maar dan gaat de circulariteit van de economie in Europa of in dewereld alleen maar achteruit. De BBB is er dus niet voor om het milieus-traatje hier in Nederland maar schoon te vegen, terwijl dat ten koste gaatvan de mondiale milieu-impact.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat was totaal niet mijn vraag. Mijn vraag was: is de BBB bereid om alseen van de maatregelen juist die bedrijven te helpen die het goede willendoen en stappen naar een circulaire economie willen zetten, om juist onzeNederlandse bedrijven te helpen, mede voor het gelijke speelveld, doorrichting Europa daarvoor te pleiten? Het is niet dat Nederland dat op deeen of andere manier alleen doorvoert, maar juist Europees. Is de BBBbereid om ook in Europa ervoor te pleiten dat we een Europese heffing opprimaire fossiele grondstoffen voor plastic gaan invoeren?De heer Pierik (BBB):Dan kom ik gewoon terug op mijn eerdere antwoord. Het bedrijfslevenmoet het kunnen meemaken. Je kunt dus allerlei verzoeken bij deStaatssecretaris neerleggen, zo van: pleit daarvoor en pleit daarvoor inEuropa. Maar we zien nu al dat Nederlandse bedrijven, zeker in deplasticrecyclingindustrie, het heel erg moeilijk hebben. Als die bedrijvendat niet mee kunnen maken, houdt het op en dan zullen we daar niet inmeegaan.De voorzitter:Het lid Kostic´, kort.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is precies mijn punt. Die recyclingbedrijven die u noemt, vallen omomdat zo’n heffing bijvoorbeeld ontbreekt, omdat het goedkoper is omnieuwe plastics te gaan kopen. Wilt u dus die recyclingbedrijven helpenom zo’n heffing in te voeren? Die pleiten daar namelijk gewoon voor.De heer Pierik (BBB):Wij zullen in ieder geval het bedrijfsleven zo veel mogelijk steunen omstappen te kunnen zetten om dat Europese speelveld zo gelijk mogelijk temaken. Maar nogmaals, het gaat niet alleen om die recyclingbedrijven.Het gaat ook om die hele keten. We moeten dus ook kijken wat voorimpact dat heeft op de andere schakels in de keten.De voorzitter:Goed. Dat was het van de zijde van de heer Pierik. De heer Gabriëls kan nubeginnen met zijn inbreng namens GroenLinks-PvdA.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om hier te zitten, want normaal doen wedeze overleggen altijd schriftelijk. Het is wel zo dat de geannoteerdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99118 agenda vrij laat kwam. Daardoor doe ik ook het verzoek aan de Staatsse-cretaris om de volgende keer die stukken iets concreter te maken en ietssneller op te sturen, indien mogelijk.De geopolitieke ontwikkelingen maken het extra noodzakelijk om hier tebespreken hoe we de Europese positie en samenwerking kunnenversterken. De circulaire economie, grondstoffenonafhankelijkheid envoorkomen dat onze industrie weggeconcurreerd wordt door goedkopeproducten uit Azië en Amerika zijn belangrijke Europese thema’s. Kan deStaatssecretaris een reflectie geven op hoe hij dat breed in Europa tijdensde Milieuraad aan de kaak wil stellen?Dat brengt me bij de Clean Industrial Deal. Het is geen verrassing dat mijnfractie zich in veel van de voorstellen kan vinden. We moeten toe naar eengroene economie waarin we zuinig omgaan met schaarse grondstoffen.We zien dat hier ook op hoofdlijnen is gekeken naar de aanbevelingen vanDraghi. Specifiek op milieugebied ben ik echter nog wel op zoek naar deinzet van Nederland. Want terecht vindt Nederland circulariteit cruciaal,maar de invulling van de inzet vind ik nu nog wel minimaal. Zo wordt deCircular Economy Act aangekondigd voor 2026 als onderdeel van de deal,maar wat is de kabinetsinzet hiervoor? Kan Nederland zich vinden in dehuidige richting die wordt gegeven, zoals een sterke interne markt voorcirculaire producten en afval, het verbeteren van de kwaliteit van recyclaaten het stimuleren van de vraag naar circulaire producten? Hoewel deambities op circulariteit goed en belangrijk zijn, spreekt de Commissie nogniet over de benodigde investeringen hiervoor.De voorzitter:Meneer Gabriëls, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ja, we zijn nu bij de Circular Economy Act. Daar sla ik even op aan, wantdie noemde ik ook in mijn betoog. Ik pleitte ervoor om in samenspraak ensamenloop een tempo te hanteren dat een beetje vergelijkbaar is,misschien een klein beetje vooroploopt ten opzichte van Duitsland enBelgië, maar vooral ook samen met die landen. Hoe beoordeelt de heerGabriëls dat?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het verstandig is om samen te werken met andere landen opdat vlak, ja.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Hoewel de ambities op het gebied van circulariteit goed en belangrijk zijn,spreekt de Commissie dus nog niet over de benodigde investeringendaarvoor. Daar eindigde ik net mijn betoog mee. Er zal in de toekomstigeEuropese begroting ruimte moeten zijn voor investeringen in circulaireproductieprocessen en het winnen van kritieke materialen. Hoe ziet deStaatssecretaris dat voor zich?We lezen ook dat de Europese Commissie gaat kijken naar de btw-regelsvoor tweedehandsproducten. Wat denkt de Staatssecretaris hiervan? IsNederland bereid om te kijken of dit kan worden uitgebreid naar hetrepareren van producten? Gaat de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten?Wij zouden nog een aantal zaken willen toevoegen. Ten eerste. Publiekeaanbestedingen moeten wat ons betreft zo veel mogelijk circulair zijn omde markt te vergroten. De Europese regels voor aanbestedingen wordenherzien. Gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor circulariteitsstan-daarden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99119 Ten tweede. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover productstandaarden,bijvoorbeeld voor staal, plastic, cement of metalen, zoals batterijen,waarbij een verplichte hoeveelheid gerecycled materiaal moet wordenopgenomen? Zo zorgen we voor een markt voor circulaire producten,zoals bij auto’s, verpakkingen of bouwmaterialen.Ten derde. Circulariteit draait ook om veiligheid. Het is daarom onwen-selijk om afval waar nog kritieke metalen in zitten, naar derde landen alsChina te exporteren. Vindt de Staatssecretaris ook dat de EU de exportvan kritieke materialen zo veel mogelijk moet minimaliseren?Tot slot hierover. De Staatssecretaris schrijft dat het kabinet de voorkeurgeeft aan de ontwikkeling van Europese wet- en regelgeving als het gaatom de circulaire economie. Hij schrijft: «De impact, reikwijdte enhaalbaarheid zijn groter op Europees dan op nationaal niveau.» Watbetekent dit precies in relatie tot de circulaire-economiewet die wij hier ditjaar nog gaan krijgen?Tot slot vinden wij dat de Clean Industrial Deal te eenzijdig gericht is opstrategische onafhankelijkheid en dat er te weinig actiepunten in zittenvoor een daadwerkelijk schone economie waarmee luchtvervuiling enbiodiversiteitsverlies worden aangekaart.In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet achter de «nulverontreinig»-ambitie van de EU staat. Dat is heel fijn en heel goed, maarer staat niks in over hoe we dat gaan bereiken. Er wordt bijvoorbeeld nietgesproken over een strenger chemicaliën- of pfas-beleid. Een schoneindustrie draait niet alleen om geen CO2-uitstoot, maar ook om industriedie mensen niet ziek maakt. Daarom heb ik de volgende vragen, over pfasnatuurlijk. Op dit moment is de Europese Commissie van plan om pfasalleen voor consumentproducten te gaan verbieden en niet voorindustrieel gebruik. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Hoe gaathij ervoor zorgen dat, in lijn met de Nederlandse positie, er nog steedseen breder verbod op pfas komt dan alleen voor consumentenproducten?Ten tweede heb ik een vraag over de luchtkwaliteit. Gaat de Staatssecre-taris zich inzetten voor snellere implementatie van de WHO-advieswaardevoor luchtkwaliteit als onderdeel van de Clean Industrial Deal?Hoe dan ook is het fijn dat we hier met z’n allen over spreken. Ik wil deStaatssecretaris alvast bedanken voor de antwoorden.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Zoals het nu lijkt, heb ik er twee, voorzitter. Meneer Bamenga heeft dehele tijd gevraagd naar lobbyregisters. Dat is natuurlijk een interessantverhaal, dus mijn eerste vraag aan de heer Gabriëls is hoe hij tegenovermaximale transparantie zou staan als het over Europese aangelegen-heden gaat. Dat kan gaan over lobby’s, maar dat kan ook gaan overvoorwaarden voor subsidies enzovoort. Zou dat bijvoorbeeld ook voorEurocommissarissen en hun staf moeten gelden? Mijn vraag aan de heerGabriëls is dus: hoever zou die transparantie Europees moeten gaanvolgens hem?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Maximaal, maximaal, maximaal.De voorzitter:De heer Soepboer, in tweede instantie.De heer Soepboer (NSC):Kijk, dat is braaf. Ja, ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99120 De heer Soepboer heeft het woord, meneer Buijsse.De heer Soepboer (NSC):Zo is het. Ik had twee interrupties, zei ik net, voorzitter. Ik heb dus net vande heer Gabriëls gehoord: maximaal transparantie, maximaal, maximaal,maximaal op alles, ook Eurocommissarissen en alles wat ze doen,geheime lijstjes hebben, maximaal, maximaal, maximaal. Dat is voor mijgenoeg, maar misschien dat daar door andere leden straks vervolgvragenover zijn. Mijn tweede interruptie gaat over het wegen van het roadworthi-nessprincipe, waarover ik las, ten opzichte van bijvoorbeeld een auto dieeen leven lang meegaat. Op een gegeven moment is die auto misschienniet meer roadworthy, maar dan heeft hij wel een heel leven lang gediend.Moet je hem dan afschrijven, een Tesla kopen en daarna nog een endaarna nog een? Of moet je misschien juist gewoon een auto houdenomdat hij zo lang meegaat, ondanks het feit dat de roadworthiness – ikvind dat trouwens een heel naar woord, maar dat terzijde – verlopen is?Hoe weegt de heer Gabriëls dat?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik ben niet volledig op de hoogte van datgene dat de heer Soepboer nuaandraagt ten aanzien van de roadworthiness. Tesla’s staan bij mijsowieso op de zwarte lijst, dus dat never. Wat mij betreft is deduurzaamste optie altijd iets wat lang gebruikt en gerecycled kan wordenof zo ingericht wordt dat het herbruikbaar is of opnieuw gebruikt kanworden zonder dat er afval en milieu-impact zijn. Ik hoop dat datvoldoende antwoord is op de vraag die de heer Soepboer stelt.De voorzitter:Dank. De heer Buijsse had ook een interruptie voor de heer Gabriëls.De heer Buijsse (VVD):Ik sloeg echt ontzettend aan op «maximale, maximale, maximaletransparantie», want de Europese Commissie is misschien wereldwijd hetbeste voorbeeld van hoe een transparant bestuur en democratie zijningericht. Als je dan hier in dit debat stelt – we hebben het er gisteren nogveel uitgebreider over gehad – dat het maximaal, maximaal, maximaalmoet, vraag ik me echt af wat dat dan is. Is het ... Nou ja, dat is de vraag:wat is maximaal? Wat is er mis met het huidige en kan de heer Gabriëlsexpliciet maken wat hij dan bedoelt? Wat voor zaken zou hij dantoevoegen aan wat er nu ontbreekt?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De heer Soepboer vroeg hoe ik tegen transparantie bij lobbyisme endergelijke aankijk. Daarop is mijn antwoord dat dat maximaal transparantzou moeten zijn. «Maximaal transparant» is dat inzichtelijk moet zijn wiewaar en met welke middelen toegang heeft tot de macht. Dat is niet altijdgelijk verdeeld. Dat zou een gelijk speelveld moeten zijn en daarin zou dusmaximale transparantie betracht moeten worden.De heer Buijsse (VVD):Volgens mij heeft de heer Gabriëls niet helemaal in de gaten wat er op ditmoment al aan informatie beschikbaar is vanuit Eurocommissarissen: eenlobbyregister, openbare agenda’s. Ik denk dat dit een makkelijke uitspraakis, maar ik mis dus de concrete voorbeelden van wat er nog meer nodig isom het nog beter te maken. Wat doet dat af aan de objectiviteit van deEuropese Commissie? Want als dat hier op tafel komt te liggen, weet ikhet ook niet meer.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99121 Ik heb daar in mijn betoog geen aandacht aan geschonken en ben daarverder niet op ingegaan. Dat was de heer Bamenga. Maar prima, ik kandaar wel op reageren. Ik vind dat heel erg inzichtelijk zou moeten zijn, opde maximale manier, ook voor Kamerleden en eigenlijk voor alle politici,iedereen die in besturen in zit en invloed heeft, wie op welke maniertoegang tot hen heeft en hun keuzes kan beïnvloeden. Als dat er is, is datgoed. Wat mij betreft mag dat dus zo maximaal mogelijk. Want ik denk datbijvoorbeeld ten aanzien van Chemours, waarvan we met z’n allen wetendat er een enorme lobby op gang is gekomen op Europees niveau om diepfas-restrictie tegen te gaan, nog niet altijd inzichtelijk is of dat tussenmaatschappelijke organisaties en inwoners enerzijds en dit soortbedrijfsleven anderzijds wel in balans is.De heer Soepboer (NSC):Ik vroeg dit natuurlijk met een reden. Meneer Buijsse trekt het nu naar deEuropese Commissie, die hij beschermt. Daar wil ik ook helemaal niet aankomen. Waar mijn vraag vandaan kwam, is dat er recente voorbeeldenzijn. De geldstromen zijn al een tijdje transparant. Die kun je in principevolgen. Alleen, er worden bijvoorbeeld voorwaarden gesteld aanbepaalde subsidies om bijvoorbeeld weer te lobbyen voor bepaaldezaken. In dit geval ging dat om een groene lobby. Ook die dingen zou jedan transparant moeten maken. Alleen de geldstroom transparant makenis één, maar transparantie kan natuurlijk veel verder gaan.Er werd net gedaan alsof het alleen bedrijven zouden zijn die lobbyen,maar er is wel degelijk ook een sterke milieulobby en groene lobby. Iknoem even het European Environmental Bureau, dat aanzienlijke geldenkrijgt en daar ook zaken voor doet. De lobby komt dus van meerderekanten, wou ik maar zeggen. Maximale transparantie betekent dus dat weook dat in de gaten houden. Dan gaat het dus niet om Chemours, maarjuist ook om dit soort gelden en de sterke groene lobby, die er ook is. Alswe die transparantie belangrijk vinden, moet die dus alle kanten opplaatsvinden. Dat is waar mijn vraag vandaan kwam. Is de heer Gabriëlsdat met mij eens?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik heb nergens gezegd dat transparantie voor de een niet en voor deander wel geldt, dus ik vind dat een heel rare suggestie. Transparantie isdus maximaal, dat wil zeggen dat die voor iedereen geldt. Dat is één. Tentweede. Als we zien in Europa dat alle zaken ten aanzien van milieu engezondheid toch flink afgeschaald worden, kan ik niet bepaald zeggen datdie groene lobby nou zo veel impact heeft gehad ten opzichte van de zeersterke lobby die nu gaande is over antigroene maatregelen, waar ook deheer Soepboer op doelt.De voorzitter:Goed. Ik meen dat u klaar was met uw betoog, dus dan is nu het woordaan de heer Bamenga van D66.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb met open mond gelezen hoe de Staatssecre-taris mijn Kamervragen heeft beantwoord. Daar heb ik in het vorige debatal iets over gezegd. Dat Chemours lobbyt voor pfas is één. We hebbengezien dat dit bedrijf alles behalve zijn verantwoordelijkheid neemt als hetgaat om de volksgezondheid. Maar dat deze Staatssecretaris doet alsofhet de normaalste zaak van de wereld is, is twee. Hij vindt het niet kwalijkdat van de zeventien high-level meetings met de Europese Commissieover een pfas-verbod, de industrie die twaalf keer heeft bijgewoond en dengo’s maar twee keer. Dat heeft geen invloed op de besluitvorming,beweert de Staatssecretaris, terwijl uit onderzoek blijkt dat de EuroposeCommissie zichzelf slecht beschermt tegen lobby en dat transparantie verTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99122 te zoeken is. Kan de Staatssecretaris dus met droge ogen beweren datveertien meetings met de industrie en twee met milieuclubs eenevenwichtige belangenafweging creëert? Kan hij toezeggen te pleitenvoor meer transparantie over lobbyactiviteiten? En kan hij toezeggen nietakkoord te gaan met afzwakkingen van het restrictievoorstel als gevolgvan de pfas-lobby? Deze bedrijven produceren gif dat ondertussen inmensen over de hele wereld is aangetroffen. De Staatssecretaris kan zichecht niet verschuilen achter procedures, zoals hij in de beantwoording vanmijn Kamervragen heeft gedaan.Voorzitter. Bij pfas hebben we kunnen zien hoe een succesvolle lobbyonder leiding van Chemours Europees beleid beïnvloedt. Ik krijg sterk hetgevoel dat zo’n zelfde beïnvloeding ook bij de Clean Industrial Deal heeftplaatsgevonden. Laat duidelijk zijn dat de Clean Industrial Deal cruciaal isom onze concurrentiepositie te versterken en toe te werken naar net zero,maar het valt niet te ontkennen dat milieu en gezondheid vrijwel geenaandacht krijgen in de deal, terwijl lucht- en milieuvervuiling de grootstegezondheidsgevaren voor Europeanen vormen. Kan ...De voorzitter:Meneer Bamenga, u heeft een interruptie van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Mijn vraag aan de heer Bamenga is waar hij de informatie vandaan heeftgehaald dat de lobby onder leiding zou staan van Chemours. Daarmeeverrast hij me een beetje, eerlijk gezegd.De heer Bamenga (D66):Er is gewoon een onderzoek hierover uitgevoerd door onderzoeksjourna-listen uit heel Europa. Daar blijkt dat uit.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, alstublieft.De heer Bamenga (D66):Kan de Staatssecretaris er met een kopgroep voor zorgen dat de uitge-werkte voorstellen niet alleen nul uitstoot, maar ook nul vervuiling en nulgif bevatten als doelen? En kan daarbij het «de vervuiler betaalt»-principegehanteerd worden?Ten slotte. Ik had het al even over de pfas-lobby. Niet alleen de industrie,maar ook de landbouw heeft hierin een bijzondere positie. Terwijl wetoewerken naar een verbod op pfas, is de landbouw vrijgesteld van zo’nverbod. Wanneer wij in Europa dus pfas verbieden, kan er ondertussen inNederland gewoon nog 200.000 kilo per jaar aan pfas-houdende bestrij-dingsmiddelen verkocht worden. Dat komt allemaal in ons water, ons huisen ons lichaam terecht. Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Daaromvraag ik dus aan de Staatssecretaris hoe hij tegen deze vrijstellingaankijkt. Voelt dat rechtvaardig? Kan hij toezeggen om in Europa te pleitenvoor de inclusie van landbouw in het pfas-verbod? Kan hij toezeggen inoverleg te gaan met de Ministers van LVVN en VWS om een veiligheids-etiket te plaats op met pfas bespoten producten?Dank u wel.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik haak even aan op het betoog van de heer Bamenga alshet gaat om het pfas-verbod in de landbouw. Mijn vraag is eigenlijk heelkort. Heeft de heer Bamenga in beeld wat de gevolgen voor de voedselze-kerheid zijn als we morgen geen pfas meer gebruiken in de landbouw?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99123 De heer Bamenga (D66):Ik weet wat de gevolgen zijn voor de volksgezondheid van mensen. Diezijn enorm.De heer Pierik (BBB):Maar een van de gezondheidsaspecten is toch ook dat we gewoon eten optafel hebben iedere dag? Is het niet te eenzijdig? Is de heer Bamenga hetmet mij eens dat we bij de consequenties van pfas niet alleen moetenkijken naar de medische kant, de gezondheid van mensen, maar ook naarde voedselzekerheid? Die twee dingen hebben toch echt met elkaar temaken.De heer Bamenga (D66):Eten bespuiten met gif vind ik echt niet te rijmen met de doelstellingen dieer zouden moeten zijn vanuit IenW om juist ervoor te zorgen dat mensengezond blijven.De heer Pierik (BBB):Los van het feit dat ik het woord «gif» hierbij wel heel misplaatst vind,omdat er natuurlijk heel veel gewasbeschermingsmiddelen zijn diehelemaal geen toxische stoffen bevatten, wil ik toch graag weten wat voorimpact een pfas-verbod heeft. Kunnen er dan nog aardappelen groeienbijvoorbeeld? Wat voor voedingsmiddelen houden we dan over?De heer Bamenga (D66):Volgens mij is het niet aan mij om deze vraag hier te beantwoorden. Wijstaan in ieder geval voor een pfas-restrictie. Welke uitzondering ervervolgens moet komen, zien we dan wel. Eerst moet er een pfas-restrictiekomen. Daarna kijken we verder.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog alstublieft.De heer Bamenga (D66):Ik was klaar.De voorzitter:O, u was klaar met uw betoog. Dan is het woord aan de heer Boutkan vande PVV.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. De brief van 11 maart benoemt de milieuaspectenvan de «schone industriële overeenkomst». Deze overeenkomst schetst ingrote lijnen wat wij willen bewerkstelligen om de Europese industrie enhaar concurrentievermogen te verbeteren en deze tegelijkertijd op één lijnte brengen met de Europese klimaat- en milieudoelstellingen. Dit kanweliswaar een Europees gelijk speelveld bewerkstelligen, maar onzevraag aan de Staatssecretaris is of dit voldoende is. Is de grote bozebuitenwereld, zoals China en Amerika vaak genoemd worden, hiervanonder de indruk? In China bouwen ze een kolencentrale per week. InAmerika boort men volop naar goedkopere fossiele brandstoffen.Ondertussen blijft de wereldbevolking maar groeien. De PVV is tevredendat het kabinet aangeeft dat er nog geen formele positie wordtingenomen met betrekking tot de schone industriële overeenkomst tot ereen Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen is. Maar vervolgens komter een brief vol met prietpraat over de concurrentiepositie, Europeseklimaatdoelen en de Europese strategische onafhankelijkheid. Dit noemenwij «wensdenken». Wij roepen de Staatssecretaris dan ook op om binnende Milieuraad kenbaar te maken dat het beleid gericht moet zijn op:haalbaar, betaalbaar en realistisch. Ik wil graag een reflectie daarop. WijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99124 zijn als PVV zeer blij dat het ook bij de collega’s steeds meer doordringtdat het haalbaar en betaalbaar moet.Voorzitter. De stand van zaken lopende trilogen. Over het voorstel voor debodemmonitoringsrichtlijn is door Nederland binnen de Milieuraadonderhandeld met de handrem erop. Maar de Duitsers willen dezebodemrichtlijn zelfs volledig schrappen. Hoe gaat het nu verder? Draaienwe de groene overeenkomst nu de nek om in het kader van haalbaar,betaalbaar en realistisch? In de brief van 21 januari werd gewezen op deplasticpelletsverordening ter voorkoming van microplasticvervuiling. Devraag aan de Staatssecretaris is: hoe zit het met de vervuiling van hetmaritieme milieu die veroorzaakt wordt door windmolenparken op deNoordzee?Voorzitter. Nederlandse bedrijven die zich bezighouden met circulaireeconomie, hebben het enorm moeilijk. De PVV heeft meerdere malenhiervoor aandacht gevraagd. Wat lezen we nu in deze brief? We lezen datNederland met een kleine groep gelijkgestemde lidstaten een minimaalpercentage van 25% wil voor plastic recyclaat. De PVV heeft aan deStaatssecretaris dezelfde vraag als andere lidstaten die openlijk dehaalbaarheid van de doelstelling betwijfelen.Voorzitter. Met betrekking tot de herziening van de REACH-verordeningheeft de PVV regelmatig aandacht gevraagd voor het afwijzen van eengeneriek beoordelingskader. De Nederlandse interventie is gebaseerd ophet feit dat beoordeling plaats moet vinden op basis van blootstelling aanzeer zorgwekkende stoffen. Welke status heeft deze interventie nu? En watbetekent dit binnen de herziening en in de praktijk?Voorzitter. De PVV is blij dat de begrippen «haalbaar» en «betaalbaar» zijndoorgedrongen tot de Brusselse burelen. Helaas ontbreekt nog het begrip«realistisch». Kan de Staatssecretaris zich er hard voor maken dat we devolgende keer ook het begrip «realistisch» terugzien? Het kabinet schrijftdat het met het oog op de internationale concurrentiepositie van hetbedrijfsleven en een gelijk speelveld de voorkeur geeft aan de ontwik-keling van Europese wet- en regelgeving. In de brief staat: «De impact,reikwijdte en haalbaarheid van maatregelen zijn doorgaans groter opEuropees dan op nationaal niveau.» Hoe moet de PVV deze zin lezen?Hetzelfde bedrijfsleven geeft namelijk aan gebukt te gaan onder nationalewet- en regelgeving. Ook geeft het aan dat definities en interpretatiesanders zijn ten opzichte van Europese wet- en regelgeving; met anderewoorden: nationale koppen. Ook graag hier weer een reflectie op.De voorzitter:Meneer Boutkan, u heeft een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik hoor enkele keren de woorden «haalbaar, betaalbaar en realistisch». Ikheb een vraag aan de heer Boutkan: hoe haalbaar, betaalbaar enrealistisch is nietsdoen?De heer Boutkan (PVV):Nietsdoen is ook weer een dooddoener, want we doen zat. Ik zou duswillen zeggen: wij gaan gewoon door op de manier waarop we bezig zijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Bent u dan een voor- of tegenstander van inzetten op een duidelijke engoede Clean Industrial Deal?De heer Boutkan (PVV):In de eerste plaats heb ik een hekel aan Engelse woorden in allerleiteksten. Die schone overeenkomst moet er gewoon voor zorgen dat wijeen gelijk speelveld krijgen, waardoor onze industrie niet op eenachterstand wordt gezet. Wij gaan dadelijk gewoon banen verliezen. KijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99125 bijvoorbeeld naar het recente rapport over de Rotterdamse haven.Bedrijven vertrekken door allerlei oorzaken. Waar het om gaat is hetvolgende. Wij zijn maar een klein landje op de wereldbol. Wij kunnen nietde hele wereld verbeteren; dat zullen we gezamenlijk moeten doen. Dat«gezamenlijke» komt helaas vanuit Brussel. We zullen dat dus moetendoen. Ik geef u hiermee gelijk weer munitie voor een nieuwe interruptie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik constateer een pro-Europese houding van de PVV ten aanzien van deschone industriële overeenkomst.De heer Boutkan (PVV):Heeft u even? Nee, we zijn helemaal geen voorstander van dat Brusselse,maar door allerlei contracten uit het verleden hebben we een hoopweggegeven. Daarom zitten we met handen en voeten gebonden aanBrussel. Daar zullen we mee moeten leven. Dat is gewoon de realiteit. Datis dus mijn antwoord.De voorzitter:U mag uw inbreng voortzetten.De heer Boutkan (PVV):Voorzitter, tot slot. De PVV heeft al eerder de waanzinnige tripjes benoemdin het kader van klimaat en milieu. Vanaf 1995 werden er snoepreisjesgeorganiseerd naar Dubai, Azerbeidzjan, Colombia en Zuid-Korea.Binnenkort worden er reisjes gemaakt naar Saudi-Arabië, Thailand,Namibië, Slovenië en Brazilië. Die reisjes worden betaald door debelastingbetaler. En wat zie ik vanochtend in het nieuws? Ik zie dat dwarsdoor een beschermd deel van de Amazone een snelweg wordt aangelegdten behoeve van de 30ste klimaattop. Of dat al niet genoeg is, wordt vooreen paar dagen kletsen over het klimaat ook de luchthaven nog uitge-breid, de haven vergroot voor cruiseschepen en worden er nieuwe hotelsgebouwd. Het is net zo triest als toen we op advies van Brussel allemaalaan de palmolie moesten. Op diverse plekken op de wereld werdenvervolgens regenwouden gekapt. Nederlanders moeten minder vliegen,want dat is slecht voor het klimaat. De PVV is benieuwd of de Staatssecre-taris onze mening deelt dat dit soort gekkigheid, zoals de halve wereldrondvliegen om een paar dagen te kletsen over het klimaat en milieu, nietveel schadelijker is.Voorzitter. Dan eindigen we met goed nieuws. Vanochtend is bekendgeworden dat Vattenfall de aanvraag intrekt van de biomassacentrale inDiemen. Die gaat namelijk niet door. Dat is goed nieuws, want het startenvan het realiseren hiervan was een gevolg van de Brusselse waanzin,genoemd in de groene overeenkomst.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Boutkan. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. We zijnhiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van deKamer. Hoelang heeft de Staatssecretaris nodig om zich voor te bereiden?Staatssecretaris Jansen:Een halfuur, als dat kan, voorzitter.De voorzitter:Een halfuur. Dan zijn we om 12.20 uur hier terug. Tot dan schors ik.Staatssecretaris Jansen:Volgens mij is het dan 12.22 uur, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99126 De voorzitter:12.22 uur. Ik ben in een goede bui.De heer Buijsse (VVD):Toch een punt van orde.De voorzitter:Ik had de vergadering reeds geschorst.De heer Buijsse (VVD):Maakt niet uit. Ik zit toch met een punt van orde. Dit debat duurt tot13.30 uur ...De voorzitter:Momentje graag. Gaat uw gang, meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):De vergadering is toch nog openbaar. Ik heb een punt van orde. Dit debatduurt formeel tot 13.30 uur. Tot nu toe mogen we onbeperkt interrum-peren. Ik zou toch willen voorstellen om dat in de tweede termijn niet tedoen, want anders gaan we echt uit de tijd lopen, vrees ik.De voorzitter:De heer Buijsse doet dat voorstel. Ik zou zelf ook met dat voorstel zijngekomen. Ik zal aan het begin van de tweede termijn daar dus even ietsover vermelden. Bij dezen schors ik tot 12.22 uur.De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.31 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We zullen nu beginnen met de beantwoordingvan alle vragen door de Staatssecretaris. Ik zou willen vragen of hij kanaangeven in welke blokjes hij dat gaat doen. Ik vraag de Kamerleden omde interrupties te bewaren tot het einde van ieder blokje. Ik geef hetwoord graag aan de Staatssecretaris.De heer Boutkan (PVV):Hoeveel interrupties hebben we dan?De voorzitter:Goede vraag. We zitten een beetje krap in de tijd, dus ik wil maximaal drieinterrupties hanteren. Ze moeten ook kort zijn. Anders komen we in deknel met de tweede termijn. Laten we daar dus allemaal een beetjegedisciplineerd in zijn. De heer Boutkan.De heer Boutkan (PVV):Heel kort, voorzitter. Wat mij betreft had twee ook gekund. Maar eenvervolgvraag geldt dan dus ook als een interruptie, hè? Anders blijven weeindeloos vervolgvragen stellen.De voorzitter:Een vervolgvraag is een interruptie. We hanteren er drie. Dat is aan mij alsvoorzitter, tenzij u nu allemaal gaat steigeren, maar dat zie ik nu nietgebeuren. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de commissie voor haar inbreng endiscussie in de eerste termijn. Ik heb een hele korte inleiding. Dan heb ikde kopjes Clean Industrial Deal, circulaire economie, bodem en overig. Ikheb de meeste vragen dus gebundeld in vier mapjes.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99127 Voorzitter. Met uw welnemen begin ik aan mijn hele korte inleiding.Tijdens de Milieuraad op 27 maart, waar we vandaag over spreken, vindteen gedachtewisseling plaats over de Europese mededeling inzake deClean Industrial Deal. Deze mededeling schetst eigenlijk in grote lijnen watde Commissie wil doen om het concurrentievermogen van de Europeseindustrie te versterken en tegelijkertijd de klimaat- en milieudoelstellingenvan de EU te behalen. Voor de aankomende Milieuraad staan ook alleende milieuaspecten van de CID – laat ik het vanaf nu maar zo noemen; datis makkelijker – op de agenda, zoals circulaire economie. Daarnaast vindteen gedachtewisseling plaats over mondiaal milieubeleid, zoals hetVN-plasticverdrag. Tot slot staan er een aantal diverse punten geagen-deerd. Die heeft u ook tot u kunnen nemen via de geannoteerde agenda.Ik kan ook direct een vraag van volgens mij de heer Gabriëls daaroverbeantwoorden. De agenda kwam vrij laat, maar wij zijn afhankelijk vanBrussel. Als die agenda laat beschikbaar komt, kunnen we hem ook pasheel laat met u delen.Voorzitter. Dan ga ik naar de eerste map, over de Clean Industrial Deal, deCID. Ik gaf net in mijn inleiding al aan dat deze deal zich met name zalfocussen op energie-intensieve industrieën en het verlagen van deenergiekosten. De Commissie zet daarbij vooral in op elektrificatie. DeKamer zal, zoals gebruikelijk, via het BNC-fichetraject op de hoogteworden gesteld van de inzet van het kabinet rondom de verdere onder-handelingen over de CID. Daar wil ik op dit moment nog niet te veel opvooruitlopen, omdat we nog geen positie hebben bepaald. Een aantalpunten zal ik natuurlijk wel nader toelichten. Die komen ook zeker aan bodin de beantwoording van de vragen. Maar dat is de huidige status, hoe wedaar nu in zitten.Ik kom bij de eerste vraag, van de heer Soepboer van NSC. Hij heeft eenvraag over de geannoteerde agenda. Hij zegt: we lezen dat een formeelstandpunt vooralsnog ontbreekt; hoe gaan we nou een scherpe discussievoeren als er nog geen formeel standpunt is? Zoals ik net schetste wordtde kabinetsinzet op dit moment opgesteld en met de betrokken minis-teries afgestemd. Wij gaan de Kamer hierover informeren via hetBNC-fichetraject. De CID bevat ook geen nieuwe wetgeving of nieuwbeleid. Het is meer een aankondiging van beleidsvoorstellen langs eenzevental thema’s: betaalbare energie, lead markets, financiering, circula-riteit, duurzame partnerschappen, vaardigheden en implementatie. Datzijn de zeven thema’s waarlangs het plaatsvindt. Maar nogmaals, hetkabinet moet nog een beleid afspreken. Dat zullen we via het BNC-fichetraject met de Kamer delen.Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij vraagt of ik metonze buurlanden België en Duitsland optrek als het gaat om de landelijkeuitwerking. Zie ik aanknopingspunten qua afstemming met collega’s uitdeze landen, voorbeelden en dat soort zaken? Laat ik het heel duidelijkstellen: natuurlijk trekken wij op met de landen om ons heen, maar inbredere zin trekken we op met gelijkgestemde landen, want dat isnatuurlijk het meest effectief, los van het feit waar ze geografisch liggen.Ik zeg wel heel eerlijk tegen de heer Buijsse dat het nog onduidelijk is hoehet krachtenveld eruitziet wat betreft de CID. Er lijkt wel een algemeenbesef te zijn dat de Europese industrie versterkt moet worden en dat deconcurrentiekracht verbeterd moet worden. Dat zien we natuurlijk inNederland, maar zeker ook in Europa. Zodra er meer duidelijkheid is overde positie van België en Duitsland, zal het kabinet zich uiteraard inzettenom aanknopingspunten te vinden en samen op te trekken. Dat geldt, zoalsik net zei, ook voor andere gelijkgestemde landen.Nog een vraag van de heer Buijsse: veel organisaties vinden de CID nietconcreet genoeg en vrezen dat het bij mooie voornemens blijft; hoe kijktde Staatssecretaris daartegen aan? Ik zei net al: het is een mededeling engeen wetgevend voorstel. Het is dus vooral een aankondiging vantoekomstige wetgeving. Als de concrete wetsvoorstellen die voortkomenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99128 uit de CID gepubliceerd worden, zullen deze via het reguliere procesuiteindelijk met de Kamer worden gedeeld. Het kabinet zal ook kijken hoewe concrete oplossingen kunnen bieden – we zullen dus ook metvoorstellen daarvoor komen – die ten goede komen aan het bedrijfslevenen de inwoners van Nederland. Daarover vond net ook een discussieplaats tussen de Kamerleden. Dat is hoe wij het proberen in te steken.Voorzitter. Nog een vraag van de heer Buijsse: kan de Staatssecretaris deKamer meenemen in de overwegingen op het gebied van staatssteun-regels en aanstellingsbeleid om onze ondernemers en inwoners te helpenen de overheid hierbij te positioneren als een soort launching customer.Het viel mij trouwens op dat er erg veel Engelse termen werden genoemd.Maar goed, dat ligt natuurlijk ook aan het stuk dat voorligt. Ik wil nietvooruitlopen op de kabinetsappreciatie van de CID. Daarnaast zeg ik heeleerlijk: staatssteun- en aanbestedingsbeleid is natuurlijk primair hetterrein van de Minister van Economische Zaken en de Minister vanFinanciën. Als daarover vragen zijn die meer de diepte ingaan, moet ik dieecht doorgeleiden naar die collega’s. Ik kan daar op dit moment zelf niet alte veel over zeggen.Een vraag van zowel de heer Soepboer van NSC als de heer Boutkan vande PVV: de economie en concurrentiepositie moeten niet alleen goedblijven, maar ook haalbaar, betaalbaar en realiseerbaar zijn voor onzebedrijven en burgers; hoe voorzien de CID en andere initiatieven concreetin het draagvlak en de betaalbaarheid en kunnen wij dat punt als landsteeds duidelijk naar voren laten komen? Dat is eigenlijk in algemenestrekking wat er gevraagd werd. Het kabinet weegt de diverse belangennatuurlijk af in de beoordeling van de voorstellen van de EuropeseCommissie. Hierbij kijken we ook naar proportionaliteit, subsidiariteit,uitvoerbaarheid, geopolitieke implicaties en regeldruk. Heel eerlijk: ik zegzelf ook altijd «haalbaar, betaalbaar en realistisch», bijvoorbeeld metbetrekking tot de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Langs die weg vliegen wijdit aan. Het kabinet zal deze voorstellen uiteindelijk ook door die brilbekijken.Voorzitter. Dan heb ik een vraag van de heer Pierik van de BBB: deCID-deal moet de EU concurrerender maken en de CO2 verlagen; ziet deStaatssecretaris mogelijkheden om te zorgen dat het mkb meeprofiteertvan de CID? Dit sluit eigenlijk prima aan bij wat we via de CID beogen. Dedoelgroep is namelijk tweeledig: de energie-intensieve sector en decleantechsector. Met name de cleantechsector omvat heel veel mkb-bedrijven. Voorwaarden voor markttoegang, vraagcreatie en beleid voorstart-ups en scale-ups maken expliciet onderdeel uit van deze tak van deCID. Daarnaast behoort ook een aantal energie-intensieve bedrijven tothet mkb. De Minister van KGG is actief betrokken bij het beleid van beidesectoren. Op die manier proberen we het mkb dus ook op een goedemanier hierin mee te nemen.Voorzitter. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg: wemoeten voorkomen dat onze industrie binnen geopolitieke ontwikkelingenwordt weggeconcurreerd; kan de Staatssecretaris aangeven hoe we datgaan meenemen in de Milieuraad? Het is volgens ons inderdaad vanbelang dat bedrijven in Nederland en de EU de transitie kunnen makenzonder oneerlijk weggeconcurreerd te worden. Die discussie vindtnatuurlijk al vaker plaats in deze commissie. Het kabinet heeft dan ookoog voor de concurrentiepositie van zowel de Nederlandse als deEuropese industrie binnen de wereldmarkt. Er zijn natuurlijk ontwikke-lingen te zien rondom China en Amerika. Wij zetten ons in diverseEU-raden in voor het bevorderen van een gelijk speelveld voor deindustrie op zowel de interne markt als de wereldmarkt.Een vraag van de heer Soepboer: ziet de Staatssecretaris ook een scenariowaarin eventuele geopolitieke overwegingen kunnen schuren met hetvoornemen tot verdere verduurzaming, bijvoorbeeld bij de CID en definanciering daarvan? Verduurzaming is volgens mij essentieel voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99129 bestendigen van de Europese industriële basis, maar ook voor hetbehalen van de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken. Datis ook vastgelegd in het regeerprogramma. Het is vaker bevestigd datNederland gecommitteerd blijft aan die doelen. Dat hebben we afgelopenweek ook nog aangegeven in het debat in de Kamer. De CID ziet toe opverduurzaming, concurrentiekracht en strategische autonomie, inexpliciete samenhang met elkaar. Daarmee is de CID juist een van deantwoorden op de huidige geopolitieke spanningen. Nogmaals, u wordtnatuurlijk op de hoogte gehouden via het BNC-fiche, maar er zit dussamenhang tussen alle verschillende facetten. Geopolitiek krijgt juistbinnen de CID een goede plek. Er zijn natuurlijk meer ontwikkelingen. Kijkook naar de situatie tussen Rusland en Oekraïne en de afhankelijkheid vangas. Dat soort zaken komen hier in principe ook netjes in terecht.De heer Boutkan, PVV, had een vraag die eigenlijk over hetzelfde gaat,namelijk schone industrie en een gelijk speelveld voor de Europeseeconomie, bijvoorbeeld ten opzichte van China en andere delen van dewereld. Nogmaals, het is gericht op het expliciet verbeteren van deconcurrentiepositie en het toekomstbestendig maken en verduurzamenvan de industriële basis in de EU. Het is, zoals ik al een paar keer hebaangegeven, echt een eerste mededeling. Invulling gaat dus echt noglangs meerdere lijnen volgen. Gaandeweg zullen we ook bepalen hoe verde te nemen maatregelen moeten gaan. Maatregelen als buitenlandsesubsidieverordeningen en Carbon Border Adjustment Mechanisms zienook expliciet toe op het gelijktrekken van het speelveld met derde landen.Maar nogmaals, de invulling moet gaandeweg plaatsvinden.De heer Soepboer had een vraag over financiering en een structurelejaarlijkse investeringen van 480 miljard. Hij voorziet grote gaten in definanciering en vraagt: kloppen deze bedragen of zijn die wat aan de hogekant? Nederland is volgens mij van mening dat de transitie van deindustrie een publiek-private aangelegenheid zou moeten zijn. Demededeling poneert eerst ideeën over de mobilisatie van privaat kapitaaldie, in samenhang met andere aangekondigde maatregelen, geappre-cieerd zullen worden in een BNC-fiche. Ik wil op dit moment gewoon nogniet vooruitlopen op de inhoud daarvan. Dat wil je op termijn natuurlijkvia dat fiche richting de Kamer gaan communiceren. Maar het is duspubliek-privaat. Dat is eigenlijk de verklaring. Alleen, het is wel een heelgroot bedrag.Ik zie dat de heer Soepboer een vraag heeft. Voorzitter, staat u tussendoorinterrupties toe? Nee? Oké. Ik ben ook bijna door het blokje heen.Een vraag van de heer Bamenga van D66: kan de Staatssecretaris met eenkopgroep zorgen dat uitgewerkte voorstellen voor de CID niet alleen nuluitstoot, maar ook nul vervuiling en nul gif als doelen opnemen, en datdaarbij het principe «de vervuiler betaalt» gehanteerd wordt? De eerdereplannen van de commissie, verzameld onder de Green Deal, hadden alsuitgangspunt dat emissies en vervuiling niet leiden tot schade aangezondheid of milieu. Dit uitgangspunt willen we graag vasthouden bij deuitwerking van de CID. Daar zal de inzet ook op zijn gericht.Voorzitter. Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van deArbeid: gaat de Staatssecretaris zich inzetten voor snellere implementatievan de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit als onderdeel van de CID?Wat het kabinet betreft gaat de CID over verduurzaming in brede zin,waarbij een schone industrie niet alleen gedecarboniseerd is, maar ookcirculair en in lijn met de nul-vervuilingsambitie van de EU voor 2050. DeWHO-advieswaarden zijn leidend voor de Europese wetgeving voorschone lucht en het beleid in Nederland. In 2030 bereiken we de aange-scherpte norm uit de herziene richtlijn luchtkwaliteit, met als tussenstapde ambitieuze WHO-advieswaarden. Daarna gaan we uiteindelijk op wegnaar nul vervuiling in 2050. Het is ambitieus maar haalbaar. We proberennatuurlijk wel – dat heb ik al eerder aangegeven in een debat – toe tewerken naar de WHO-advieswaarde, maar wij gaan wel uit van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99130 richtlijnen die wij zelf met elkaar hebben afgesproken; het zijn adviezenvan de WHO.Dan heb ik nog een vraag van de heer Boutkan, maar ook van de heerSoepboer: de impact en reikwijdte van maatregelen zijn groter opEU-niveau ten opzichte van nationaal niveau, terwijl de nationalesamenleving hier de impact van ondervindt; zijn dit dan geen nationalekoppen? De heer Soepboer had die vraag iets anders gesteld, maar goed.Ik snap die discussie. De impact op de samenleving van EU-maatregelenmoet in alle lidstaten uiteindelijk gelijk zijn. Dan is er namelijk sprake vaneen level playing field en niet van nationale koppen. Dat is alleen hetgeval als Nederlandse regelgeving verder gaat dan waartoe eenEU-richtlijn verplicht. Wij hebben in het hoofdlijnenakkoord volgens mijheel duidelijk iets gezegd over nationale koppen. We zien echter ookweleens in de discussie dat er in het verleden ook beleid is vastgesteldwaarin een kop kan hebben gezeten. Wij gaan kijken naar de toekomstigesituatie. Geen nieuwe nationale kop: dat is gewoon heel duidelijkafgesproken.Voorzitter. Dan de laatste vraag, van de heer Pierik van BBB over detransport- en logistieke sector: «Hoe beoordeelt het kabinet het voorstelvanuit dat perspectief? Deelt de Staatssecretaris de zorgen die er zijn in detransportsector, die komt te staan voor investeringen op het gebied vanessentiële infrastructuur en elektrificatie? Kan de Staatssecretarisnetcongestie daar ook bij meenemen?» De CID gaat niet specifiek over detransportsector, maar geeft wel randvoorwaarden voor een toekomstbe-stendige economie. Dit neemt niet weg dat de transportsector natuurlijkwel van groot belang is voor Nederland, zeker omdat wij natuurlijk eenhandelsland bij uitstek zijn. We zien ook dat verdere investeringen in dehele EU nodig zijn voor de uitrol van laadinfra, met name voor zwarebedrijfsvoertuigen. Dit is een van de dingen die we recent, tijdens de topin Genève, besproken hebben. We hebben toen een overeenkomstgesloten met Turkije, juist om dit soort aspecten mee te nemen.Nederland loopt qua laadinfra echt voorop ten opzichte van anderelanden, maar die kijken wel naar ons. Er was een discussie over de vraagof je ver of een beetje voorop moet lopen. Op dit terrein zijn we echt hetgidsland voor een aantal landen binnen de EU. Dat is prima, want je moetervoor zorgen dat iedereen op hetzelfde niveau uitkomt, omdat jeuiteindelijk te maken hebt met heel veel stromen die van west naar oost,van oost naar west, van noord naar zuid en van zuid naar noord gaan. Danheb je gewoon laadinfra nodig. Wij kijken dus inderdaad naar de positievan de transportsector en herkennen de zorgen die daar leven.Ik was afgelopen maandag op bezoek bij Veolia. Daar heb ik ook gehoorddat bedrijven met succes via een circulair businessmodel ondernemen.Daar waren ook een aantal andere ondernemers, een uit Haaksbergen eneen uit Oldenzaal; waar de ander vandaan was, ben ik even vergeten. Zijgaven aan dat de discussie die wij weleens hebben over plastic enrecyclaat, herkend wordt. Zij gaven aan dat zij er nog wel een gezondeboterham mee kunnen verdienen, maar ze zeiden wel: let even op dat ditniet te lang duurt, want je moet uiteindelijk wel een gelijk speelveldcreëren. Ik zie ook de berichten dat een kwart van de bedrijven in deplasticrecyclebranche inmiddels is omgevallen. Wij zijn nu samen met deMinister van KGG aan het kijken naar een overbruggingsregeling, wantuiteindelijk hebben we deze bedrijven op langere termijn wel nodig. Jemoet dus bekijken hoe je kunt voorkomen dat ze nu omvallen, terwijl je zein de toekomst keihard nodig hebt.Dat was het blokje CID.De voorzitter:Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat de volgende blokjes – ik begrijpde zorgvuldigheid van de beantwoording – toch wat korter zijn, wantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99131 anders komen we in de knel. Ik kijk naar de kant van de Kamer en ik zie dater een interruptie is van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):De Staatssecretaris verwijst steeds naar het befaamde BNC-fiche, maardat fiche is er niet, dus daar kunnen we op dit moment eigenlijk niets overzeggen. Het was mooi geweest als we daarover hadden kunnen praten.Het is mooi dat hij daarnaar verwijst, maar voor nu heeft dat weinigwaarde. We zitten met een heel groot voornemen, het CID. Ik probeer daareen klein beetje de vinger achter te krijgen. Bij dit soort grote voornemensis het altijd belangrijk om zo vroeg mogelijk in het proces toch te latenmerken wat je ervan vindt; niet aan het einde, maar zo vroeg mogelijk.Daarom wil ik daar scherpte in brengen. Hoe gaan we die scherpte daarinaanbrengen? Een van de dingen is de financiering. Het is voor mij nog eenbeetje onduidelijk, dus ik stel nogmaals de vraag of die 480 miljard klopt.De Staatssecretaris zegt dat het publiek-privaat is. Dat betekent dus dat wehet zowel met een collectief van landen als met een collectief vanbedrijven gaan betalen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit precies voor zich?Welk deel gaan de landen betalen? Welk deel betalen de bedrijven? Waarkomt het vandaan? Ik wil gewoon graag scherpte krijgen in die finan-ciering. En hoe groot is dan het gat nog? Dat is mijn concrete vraag.De voorzitter:Ik zou die interruptie bijna als twee interrupties tellen, want dit istwee keer langer dan we hadden afgesproken. Het verzoek is dus om hetkorter te houden.Staatssecretaris Jansen:Overigens zijn de andere onderwerpen beperkter in omvang, dus dan gaik sneller. Ik heb alleen net iets te veel geknepen aan de voorkant,waardoor ik nu deze vraag om verduidelijking krijg van de heer Soepboer.Laat ik eerst ingaan op die 480 miljard. Dat is eigenlijk het totaal aaninvesteringen dat nodig is, maar het CID zegt niet dat alleen de EU ditbedrag op tafel zou moeten leggen. Dat is wat ik bedoelde met publiek-privaat. Deze zomer volgt het voorstel voor de nieuwe EU-begroting. Danzal moeten blijken hoe de Commissie hier invulling aan wil geven. Datgaat om de EU-financiering, namelijk om welk bestanddeel van die480 miljard.Dan het BNC-fiche. Nogmaals, het kabinet moet hier nog een standpuntover innemen. Het gaat uiteindelijk over het gebied van onder anderemilieu. Het bevorderen van circulaire economie is een belangrijkbestanddeel daarvan. Dat kan ik wel al op voorhand aangeven vanuit hetkabinet. We kijken ook naar het versterken van onze strategischeautonomie, de geopolitieke ontwikkelingen en de eindigheid van bepaaldegrondstoffen. We kijken ook naar nieuwe economische kansen voorbedrijven en werknemers, naar de hightechontwikkelingen. Dat is wat datbetreft ook een mooie sector in ontwikkeling. Natuurlijk kijken we ooknaar de transitie naar schone industrie. Daarover hebben we al een paarkeer een discussie gehad. Duurzaam en concurrerend zijn ook aspectendie wij zullen meenemen. Uiteindelijk is het ook van belang dat hetkabinet het belang onderschrijft en de meerwaarde ziet van Nederlandseinitiatieven zoals de ontwikkeling van een Europese testmethode envalidatiestrategie om veilig en duurzaam aan de voorkant te koppelen aande CID. Dat is dan eigenlijk het smart maken van dingen, zoals ik het evennoem. Op die manier proberen we het in te steken. Ik hoop dat dit de heerSoepboer iets meer comfort geeft. Het lastige is alleen dat ik er nog niet teveel op vooruit kan lopen, zolang het kabinet er nog niet iets over heeftbesloten. Dit zijn meer de dingen die ik vanuit IenW-oogpunt logisch vindom in te brengen, kijkend naar het totaalplaatje. Maar uiteindelijk moethet kabinet er nog wel een standpunt over innemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99132 De voorzitter:De volgende interruptie is voor de heer Bamenga. Hij had zijn vingeropgestoken.De heer Bamenga (D66):Ik hoorde de Staatssecretaris net aangeven dat hij zich wil richten op daarwaar er geen impact op de gezondheid kan ontstaan, als ik het even vrijmag vertalen. In mijn vraag ben ik natuurlijk alleen wat verder gegaan.Het gaat er niet alleen om dat de Staatssecretaris zich richt op de impactdie het op gezondheid heeft, maar ook om de kosten die het met zichmeebrengt voor de maatschappij. In al onze debatten heeft de Staatsse-cretaris gepleit voor een saneringsplan. De vraag is dus of de Staatssecre-taris dat ook op Europees niveau zou willen doen.Staatssecretaris Jansen:Bij heel veel zaken rondom het aspect van een schone omgeving hebbenwij te maken met de landen om ons heen. Wij stoten uit naar Duitsland enBelgië, maar de landen om ons heen stoten ook uit naar ons. Wat datbetreft proberen we dit dus altijd Europees aan te pakken. Wel is het zodat je, als je een auto hebt die 100 jaar meegaat, één keer de kosten en debelasting van het milieu hebt en dat je die belasting vier keer hebt als jevier auto’s hebt die 25 jaar meegaan. De discussie die u in de eerstetermijn onderling had, ging daar ook over. Wat is dan slim? Je moet dankijken naar het totaal; je moet het eigenlijk naast elkaar leggen. Het is duseen hele lastige discussie. Het heeft te maken met hoe vaak in eenbepaalde periode je impact hebt. Volgens mij moet je dat aspect hier ookin meenemen. Maar de basis van het antwoord is: natuurlijk kijken we hoewe hier Europees goed mee kunnen omgaan.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel voor de terugkoppeling over de samenwerking met België enDuitsland, Staatssecretaris. Ik zie dat als een wil om op politiek niveausamen te werken. Mijn vraag is of u ook mogelijkheden ziet om ambtelijksamen te werken, zeker wat betreft de uitwerkingen van de CID. Zoudenwe een soort ambtelijke voorbereidingsgroep kunnen hebben waarin wegelijkwaardig optrekken met Duitsland en België?Staatssecretaris Jansen:Volgens mij is er in de afgelopen paar maanden juist heel veel ambtelijkcontact geweest. Dat ging over heel veel aspecten, ook het CID. Maar hethad ook een vrij praktische component: er waren verkiezingen inDuitsland en er was nog geen regering in België. Het was voor ons alsbewindspersonen dus wat lastiger om met onze counterparts in dielanden het goede gesprek te voeren.De voorzitter:Ik kijk even naar de Kamer. Ik constateer dat de Staatssecretaris hopelijkmet zijn derde blokje kan beginnen.Staatssecretaris Jansen:Dat is het blokje circulaire economie. De heer Gabriëls vroeg wat de inzetvan het kabinet in de Milieuraad op de Circular Economy Act is. VanuitNederland proberen we het volgende. Uiteindelijk moet de transitie naareen circulaire economie Europa voordeel opleveren. Dat is heel duidelijk.Daar is wel actie voor nodig. Wij pleiten al langer voor een herziening vande wetgeving, zoals de Kaderrichtlijn Afvalstoffen, om bijvoorbeeld deregels voor einde-afval en de uitgebreide producentenverantwoorde-lijkheid te harmoniseren. De Kamer wordt in april via het gebruikelijkeBNC-proces geïnformeerd over onze uiteindelijke inzet rondom de CID.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99133 Zodra de Circular Economy Act is gepresenteerd, zal ook daarovernatuurlijk een BNC-fiche volgen.De vraag over Duitsland en België heb ik al gehad. Ik had nog een vraagvan de heer Gabriëls: hoe verhoudt de CE-wet zich tot onze voorkeur vooronze Europese inzet op de CE-wetgeving? Zeker waar het productregel-geving betreft, vinden we het heel belangrijk om dit met name Europeeste doen. De Nederlandse circulaire-economiewet is echt iets anders. DeCE-wet biedt namelijk het Nederlandse raamwerk in de Wet milieubeheerom nationale wetgeving op het gebied van CE op te hangen aan Europeseregelgeving. Het is een soort paraplusituatie. Het bijt elkaar dus niet.Sterker nog, het heeft elkaar nodig. Een van de redenen om tot eennationale CE-wet te komen, is om beter aan te sluiten bij alles wat uitBrussel komt, inclusief de door de Commissie aangekondigde CE Act.Een vraag van het lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren over grond-stoffen. Zij vroeg: de grondstoffen raken op en als we geen extra stappenzetten, kost het extra geld; hoe ziet de Staatssecretaris dit? Grondstoffen-zekerheid is natuurlijk een belangrijk aandachtspunt voor ons en ook voorde Europese Commissie. Daarom zetten we ook in op Europees circulaire-economiebeleid, om het gebruik van secundaire grondstoffen en hethergebruik van materialen te stimuleren. Dat is natuurlijk ook de inzet vande CID.Nog een vraag van het lid Kostic´: bent u bereid om zich in te zetten vooreen Europese heffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronderplastics? Heel plat gezegd is het antwoord nee. Ik ben niet van plan omme daarop te richten of me daarvoor in te zetten. Als er iets van eenheffing moet komen, moet dat op Europees niveau worden opgepakt.Deze week heb ik toevallig gekeken naar de circulaire economie zoals ikdie voor ogen heb. Ik ben meer, zeg ik eerlijk, van het stimuleren vancirculair dan van het extra beprijzen van fossiel, om het maar zo plat tezeggen. Ik doe het dus liever via een positieve aanvliegroute dan via eennegatieve aanvliegroute.Nog een vraag van het lid Kostic´: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hijactief gaat pleiten voor een btw-tarief van 0% voor tweedehandsgoederen? Daarvoor geldt eigenlijk precies hetzelfde. Ik ben eerder bereid– het Ministerie van Financiën gaat hier natuurlijk ook over – om te kijkenhoe je circulair kunt stimuleren en extra kunt helpen dan om te kijken naarhet beprijzen van andere zaken. Dat is de discussie over normeren enbeprijzen. Ik ben meer van het helpen dan van het verbieden oftegengaan.Een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hijvindt dat er in de EU-begroting ruimte zou moeten zijn voor circulariteit bijhet winnen van kritieke materialen en vroeg: hoe ziet de Staatssecretarisdat? De Commissie komt deze zomer met een voorstel voor de nieuweEU-begroting. Momenteel moeten wij als kabinet onze positie daarin nogbepalen. Ik zal binnenkort naar u toe komen met nadere informatie. Daarinmaken we overigens een integrale afweging tussen alle verschillendebeleidsterreinen.Nog een vraag van de heer Gabriëls: wat is de concrete inzet voor decirculaire economie? Het hele platte antwoord is dat we als kabinet noggeen standpunt hebben. Meerdere departementen zijn hierbij betrokken.Via het BNC-fiche zullen we u informeren over de kabinetsinzet.Het lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren vroeg hoe ik mij er binnen deEU voor ga inzetten om de milieudoelen te halen. Het huidige kabinet zetzich er sterk voor in om de bestaande milieudoelen te handhaven, waarbijhet tegelijkertijd wel een uitdaging is om aan alle opgaven te voldoen.Daarnaast kijken we ook naar de EU en naar onze buurlanden, waar wehet net al over hadden, om samen toe te werken naar het halen van dezemilieudoelen.Nog twee vragen, voorzitter. Wederom een vraag van het lid Kostic´, overmicroplastics. Is de Staatssecretaris bereid om de onderzoeken onder deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99134 aandacht te brengen bij zijn EU-collega’s? Laat ik vooropstellen dat ookwij de onderzoeken kennen. Op EU-niveau zetten wij ons in voor eenambitieus microplasticsbeleid. We spreken hier ook regelmatig over metandere lidstaten om hier aandacht voor te vragen. Ik ben blij dat we nueen Raadsakkoord hebben. Ik hoop op een snelle afronding van detriloogonderhandelingen.De laatste vraag is van de heer Pierik van BBB: wat doet de Staatssecre-taris om de problematiek van plasticdumping door recyclingbedrijven teverbeteren? Ik heb net al aangegeven dat het bezoek van afgelopenmaandag heel waardevol was, omdat we toen een uur lang open metelkaar hebben gesproken over waar zij tegenaan lopen en hoe zij daartoch op een goede manier een businesscase in zien. Uiteindelijk moetenwe natuurlijk wel kijken hoe we dat op de langere termijn kunnen borgenen hoe we kunnen voorkomen dat in de tussentijd plasticrecyclersomvallen. Daarom ben ik met de Minister van KGG in gesprek over eenoverbruggingsregeling.Dat is het, voorzitter.De voorzitter:Prima, dank. Er is een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik waardeer deze Staatssecretaris, hoor, maar ik vind het op dit momentwel echt van een niveau ... Ik had ten aanzien van maatregelen voor eenheffing op primaire fossiele grondstoffen, waaronder plastics, juistgevraagd om dat Europees op te pakken. Dat was mijn vraag. DeStaatssecretaris zegt dan dat hij dat hoogstens in Europees verband wilaanpakken. Dan zeg ik: oké, eigenlijk is hij het daarmee eens. Klopt dat?Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij inderdaad devoorkeur hebben om de meeste dingen Europees aan te pakken. Dat isjuist om te voorkomen dat je een ongelijk speelveld krijgt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nou, dat klinkt goed. Het antwoord is dus eigenlijk: ja, dat ga ik doen.Dan de volgende vraag. De Staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij alleencirculaire-economie-initiatieven wil stimuleren en dat hij niet wil beprijzenen normeren. Maar mijn vraag over de btw-richtlijn en de verlaging vanhet btw-tarief op tweedehands naar nul betreft juist zo’n maatregel. Dat iszo’n maatregel die het makkelijker maakt om circulair te doen. Dusnogmaals mijn vraag: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich actiefgaat inzetten om van deze herziening van de btw-richtlijn werk te makenin Europees verband, zoals dat nu op tafel ligt, en hierbij te pleiten vooreen 0%-tarief voor tweedehands? Dat is gewoon een herhaling van mijnvraag.De voorzitter:Dan hoeft het niet, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Sorry?De voorzitter:Als het een herhaling is, dan gaan wij snel over naar het antwoord.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké.Staatssecretaris Jansen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99135 Volgens mij moeten wij binnen het kabinet nog een oordeel vellen overhoe wij hiermee omgaan. Maar ik heb daarbij ook het gesprek met deStaatssecretaris van Financiën. Op het moment dat we 0% btw zoudenheffen op tweedehands kleding, dan vindt hij daar ook iets van.De voorzitter:Uw derde interruptie, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is echt veel te weinig, maar goed. Dat snap ik. Dit is weer een anderantwoord. Als dit antwoord van tevoren was gegeven, dan scheelde mijdat inmiddels twee interrupties. Ik vraag de Staatssecretaris dus toch omzorgvuldigheid. Kan de Staatssecretaris dan toezeggen om dit serieus tebekijken, ook in het kader van: we willen de circulaire economie juiststimuleren en dit is daartoe een manier? Ik vraag hem ook om hierop opkorte termijn actief terug te koppelen, als hij met zijn collega’s heeftoverlegd.Dan de echte vraag die ik wilde stellen. Hij zet dus in op het stimuleren.Dat betekent vaak met een soort subsidiemaatregel, of op een anderemanier. Op welke concrete manier wil de Staatssecretaris de circulaireeconomie stimuleren? En is hij zich ervan bewust dat het PBL juist zegtdat stimuleren met alleen maar subsidies onvoldoende werkt? Je moetjuist normeren en beprijzen. Is het zo dat de Staatssecretaris die adviezengewoon verwerpt? Of heeft hij een ander advies? Hoe zit dat?Staatssecretaris Jansen:Ik vind het heel vervelend om dit te moeten zeggen tegen het lid Kostic´,maar u loopt vooruit op zaken rondom circulaire economie waarmee wijnog bezig zijn, zowel binnen het kabinet als ikzelf. Ik ben nog aan hetkijken wat de juiste aanvliegroute is. Ik geef alleen heel duidelijk aan waarbij mij de voorkeur ligt. Uiteindelijk gaan we kijken hoe we daar met elkaaruit gaan komen, zowel binnen het kabinet als uiteindelijk ook Europees.De voorzitter:De volgende interruptie is van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Ik heb geluisterd naar het antwoord van de Staatssecretaris over hetvoorkomen van dumping van goedkope plastics. Hij is bij een bedrijfgeweest en hij is erover in gesprek met de Minister van KGG. De vraagwas naar concrete maatregelen. Ik wil de Staatssecretaris toch graagvragen wat zijn eigen inzet is om die dumping te voorkomen.Staatssecretaris Jansen:Volgens mij heb ik aangegeven dat het niet wenselijk is dat deze plasticre-cyclers omvallen terwijl we ze op lange termijn keihard nodig hebben. Datzal ook de inzet zijn die wij proberen te bewerkstellingen. Dat is ook deinzet van het gesprek dat ik heb met Minister Hermans van Klimaat enGroene Groei: hoe gaan we zorgen dat we deze bedrijven overeindhouden? In de toekomst gaan we ze namelijk keihard missen. Dat strooktvolgens mij niet met onze doelstellingen rondom een circulaire economie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris zegt: als je kijkt naar de drie-eenheid normeren,beprijzen en stimuleren, dan ben ik meer van het stimuleren. Dat zijn weallemaal, maar stimuleren kost geld. De vraag is dus: is de Staatssecre-taris bereid om in de Voorjaarsnota met een voorstel te komen waarin diestimulans daadwerkelijk staat?Staatssecretaris Jansen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99136 Ik ga dat niet op voorhand toezeggen. Ik kan het volgende wel zeggen;dan snapt u misschien ook wat beter wat ik hiermee bedoel. Vorige weekdonderdag heb ik een gesprek gehad met de banken, de verzekerings-maatschappijen en de pensioenfondsen. Daarbij hebben wij gewoon opende vraag neergelegd: wat hebben jullie van ons als overheid nodig omeventueel te kunnen participeren in de circulaire economie? Het antwoorddaarop was onder andere: wij zoeken naar langdurig consistent beleid.Het hoeft niet honderd procent in hun straatje te passen, maar als wijduidelijkheid scheppen voor een langdurige periode, dan kunnen zij daareen businesscase omheen bouwen. Dat is precies het gesprek dat wij metelkaar voeren.De voorzitter:Dan is er een vraag van de heer Boutkan, begrijp ik.De heer Boutkan (PVV):Ik heb een vraag naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecre-taris over de CE en de verwijzing daarin naar Europese wetgeving. Devraag van de PVV heeft te maken met het feit dat de Nederlandsedefinities en vertaling van Europese wetgeving nu net het probleem zijn.Daarom wordt het vaak, heel slim, niet «nationale kop» genoemd. Devraag is dus gewoon: hoe zit het met de Nederlandse vertaling endefinities in verhouding tot Europese wetgeving?Staatssecretaris Jansen:Laat ik maar weer de vlucht naar voren nemen: ik kom daar in de tweedetermijn op terug. Deze discussie voeren we namelijk al de hele tijd. Ik hebook niet de illusie dat we elkaar hier vandaag gaan vinden en het honderdprocent eens gaan zijn. Ik heb alleen aangegeven hoe wij die discussiezien. Dat blijft een discussiepunt, waar we volgens mij nog wel een tijdmet elkaar het gesprek over gaan voeren, zeg ik richting de heer Boutkan.De voorzitter:Hopelijk wil de Staatssecretaris beginnen met zijn blokje bodem.Staatssecretaris Jansen:Dat zijn gelukkig maar een paar vragen, voorzitter. De heer Soepboer vanNSC vroeg: wat is de stand van zaken rondom de trialogen over debodemrichtlijn? Het Poolse voorzitterschap wil dit dossier eigenlijk heelgraag afronden. Ook het Europees Parlement wil graag een akkoordbereiken en lijkt een aantal aanscherpingen omtrent dit voorstel te willenlaten vallen. Er is een vooralsnog laatste trialoog gepland op 9 aprilaanstaande. Wij blijven ons inzetten voor voldoende flexibiliteit, bijvoor-beeld via ons voornemen om het «one out, all out»-principe uit de richtlijnte houden. Daar ging volgens mij net ook een onderlinge discussie tussende Kamerleden over.Een tweede vraag van de heer Soepboer was hoe ik omga met het «no netland take»-principe binnen de doelstelling. Hoe gaat Nederland daarinstemmen, was de vraag van de heer Soepboer. Nederland heeft zich al inde voorfase met succes ingezet om het «no net land take»-principe niet inde richtlijn te krijgen. Dat is ook gelukt. Onder leiding van Nederland isook een delicaat compromis bereikt over het artikel over ruimtebeslag enbodemafdekking. Voor Nederland, maar ook voor andere lidstaten, is hetwel belangrijk dat dit ongewijzigd blijft. Dit geldt voor de bindendedoelstellingen. De uiteindelijke instemming van het kabinet hangt af vanhet totale compromispakket, maar wij geven dus wel heel duidelijk aanwat voor ons daarin belangrijk is. We hebben al een eerste succes bereikt.Maar goed, er ligt wel een delicaat compromis. Daar moet niet te veelmeer aan veranderen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99137 De heer Pierik van BBB vroeg of ik kan aangeven hoe we de metingengaan uitvoeren als het over de bodemmonitoringsrichtlijn gaat en waarwe wat precies gaan meten. Is dat haalbaar en uitvoerbaar, vroeg hij. Delandbouwbodems worden al sinds 2018 in opdracht van LVVN gemonitordmet een wetenschappelijk onderbouwde indicatorenset. Dit sluit ook aanbij de bodemmonitoringsrichtlijn. Deze richtlijn vraagt uitbreiding hiervannaar alle bodems. Dat is haalbaar en uitvoerbaar.Voorzitter. De laatste vraag is van de heer Boutkan van de PVV. Die gaateigenlijk ook over de stand van zaken rondom de lopende trialogen. «Debodemrichtlijn is onderhandeld met de handrem erop. Duitsland wil dienu volledig schrappen. Hoe gaan we nu verder? Draaien we de richtlijn nude nek om?» Dat waren eigenlijk de vragen van de heer Boutkan. Derichtlijn is tijdens de Milieuraad van juni 2024 vrijwel unaniem aange-nomen. Alleen Duitsland en Oostenrijk hebben zich daarbij onthouden vanstemming. Op dit moment is het beeld dat er geen grote wijzigingen in deposities van de lidstaten zijn. Onze inzet zal voldoende flexibiliteit en geenbindende doelstelling zijn, zoals ik net al aangaf.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dan is er eerst een vraag van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Bedankt voor de antwoorden over het meten van de grond in het kadervan de bodemrichtlijn. Mijn vraag luidt als volgt. De Staatssecretaris geeftaan dat het haalbaar en uitvoerbaar is, maar hij vergat misschien hetwoord «betaalbaar». Dat is eigenlijk het belangrijkste. Is het betaalbaar?En wie gaat het dan betalen?Staatssecretaris Jansen:Ook de betaalbaarheid staat voorop. Volgens mij heb ik net al duidelijkaangegeven dat het haalbaar, betaalbaar en realistisch moet zijn. Dat is deafweging. Voor de vraag wie het gaat betalen, kijk ik heel even naar mijnrechterzijde. Een moment alstublieft. Ik was er al bang voor dat ditantwoord zou komen: ik wil u graag doorverwijzen naar mijn collega vanLVVN.De voorzitter:Dan is er een vraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Mijn initiële vraag aan de Staatssecretaris was of hij kon beloven dat hijtegen de richtlijn zou stemmen als het «no net land take»-principe in derichtlijn dan wel in de doelstellingen zou voorkomen. U heeft er iets overgezegd dat het «no net land take»-principe er inderdaad niet in isgekomen. Maar u zegt daarnaast: «Dat is delicaat. We hebben daaroveronderhandeld. Dat betekent dat andere dingen die we niet zo leuk vinden,er misschien wel in staan.» Om welke bindende doelstellingen gaat hetdan?Staatssecretaris Jansen:Volgens mij gaf ik ook aan dat ons delicate compromis rondom ruimte-beslag en bodemafdekking vrij essentieel is voor ons. Als er op dat punterg veel wijzigingen komen, dan kan het zomaar zijn dat wij tegen gaanstemmen.De voorzitter:De volgende vraag was van de heer Gabriëls, meen ik.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99138 De vraag was of er nog een blokje gaat komen over de vragen die ikgesteld heb over de aanbestedingen en de productstandaarden. Dat zijntwee vragen die nog niet zijn beantwoord. Ik weet niet of ze nu komen.Daar lever ik dan maar een interruptie voor in. Ik heb er nog eentje.Staatssecretaris Jansen:Ik zou willen wachten tot het mapje overig. Het kan zijn dat die daarinterecht zijn gekomen. Anders zal ik ze alsnog beantwoorden voor de heerGabriëls.De voorzitter:Dan wil ik u vragen om aan uw mapje overig te beginnen.Staatssecretaris Jansen:Een vraag van de heer Bamenga van D66 over Chemours en pfas: hoe kande Staatssecretaris beweren dat er een evenwichtige lobby plaatsvindt alsde milieuclubs maar bij twee van de laatste veertien meetings met deindustrie aanwezig waren? Even heel plat: uiteindelijk bepaalt deEuropese Commissie natuurlijk zelf hoe ze met belanghebbenden ingesprek gaat. Iedereen heeft ook zijn eigen belang en zienswijze kunnenindienen bij de openbare raadpleging; dat zei de heer Buijsse volgens mijook. Er waren ongelofelijk veel reacties. Dat is trouwens ook een redenwaarom dat langer heeft geduurd: dat was juist vanwege alle reacties dieer zijn gekomen. Al die informatie wordt ook meegenomen in de restrictie.Even in z’n algemeenheid: uiteindelijk gaat iedereen natuurlijk zelf overzijn lobbyactiviteiten. Landen hebben permanente vertegenwoordigingen.Dat geldt ook voor sommige grote gemeenten, provincies en belangenver-enigingen. Ik had gisteren een afspraak met vertegenwoordigers van LTO.Die hebben ook een vertegenwoordiging in zowel Brussel als hier in DenHaag.De discussie ging ook een beetje over hoe transparant lobby moet zijn.Heel veel lobbyclubs en heel veel overheden zijn heel transparant overhun inbreng. Soms zie je ook dat er minder transparante lobby plaats-vindt. Van de week hadden wij het debat over de Klimaat- en Energiever-kenning, waar rond de 25 moties zijn ingediend. Boven een van die motiesstonden de namen van een hele grote vakbond en een club die zich inzetvoor de verdediging van het milieu. Die motie werd ingediend tijdens datdebat. Dat is in mijn optiek ook een soort lobby. Maar goed, het gebeurtop heel veel terreinen. Ik denk dat het goed is dat er heel veel openbaar is,maar we kunnen de Europese Commissie niet verplichten om metiedereen in gesprek te gaan. Daar gaat ze uiteindelijk zelf over.Dan kom ik bij een vraag van het lid Kostic´: kan de Staatssecretarisbevestigen dat het bewust toelaten van gevaarlijke stoffen risico’smeebrengt en belastinggeld kost vanwege een grotere handhavingsbe-hoefte? Chemische stoffen zitten niet voor niets in producten. Zeverbeteren de eigenschappen en dragen zo natuurlijk ook bij aan eenhogere kwaliteit. Elke stof die op de markt wordt gebracht, wordt ook bijhet Europees chemicaliënagentschap geregistreerd, waarbij informatieover het gebruik en de gevaarseigenschappen wordt geleverd. Er isterecht ongelofelijk veel aandacht voor het duidelijker, eenduidiger endoelgerichter maken van procedures en rapportages. Daarmeebeschermen we de mensen thuis en zorgen we ervoor dat bedrijven beterweten waar ze aan toe zijn. Dat doen we op die manier, via het Europeeschemicaliënagentschap.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik moet een punt van orde maken. Mag ik alsjeblieft ...De voorzitter:Nee, maar ... Welk punt van orde wilt u maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99139 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mijn vraag wordt gewoon weer niet beantwoord. Er wordt gewoon eenheel andere vraag beantwoord.De voorzitter:Ik geef nu wel het woord aan de Staatssecretaris om zijn blokje af temaken, want dit is wat mij betreft een interruptie voor na zijn blokje.Staatssecretaris Jansen:Het lid Kostic´ vroeg of ik kan bevestigen dat het bewust toelaten vangevaarlijke stoffen risico’s meebrengt en meer belastinggeld kostvanwege een grotere handhavingsbehoefte. Wat ik probeer te zeggen, isdat je juist door de registratie bij het Europees chemicaliënagentschap wilvoorkomen dat er gevaarlijke stoffen op de markt komen en dat daardoorbelastinggeld wordt verbruikt voor handhaving. Maar er zal altijdhandhaving blijven plaatsvinden op heel veel terreinen, en ook op ditterrein.Een vraag van de heer Bamenga van D66: is de Staatssecretaris bereid omer in de Milieuraad voor te zorgen dat de plannen voor het aanpakken vanpfas niet worden afgezwakt? Volgens mij heb ik daar net al wat overgezegd. Wij streven uiteindelijk naar een ambitieus en haalbaar Europeespfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling van het milieu aan pfasfors wordt gereduceerd. Dat is onze insteek. Wij gaan dat niet afzwakken.Alleen, we zijn uiteindelijk natuurlijk wel afhankelijk van hoe de anderelanden daarin staan. Het kan best zo zijn dat het principe wat die landenbetreft wordt dat we de kraan zo ver mogelijk dichtdraaien, maar onzeinzet is heel duidelijk: een pfas-verbod. Alleen, soms is er nog geenalternatief voorhanden; daar hebben we volgens mij ook eerder weleensmet elkaar over gesproken. Dan kan het zo zijn dat de stof nog welgebruikt wordt. Maar er zijn natuurlijk uiteindelijk wel een meldplicht eneen restrictieplicht. Wat dat betreft zijn we stappen in de goede richtingaan het zetten. Ik snap ook dat het misschien niet altijd zo snel gaat als deheer Bamenga en anderen voor ogen hebben. Maar goed, op het momentdat je het Europees aanpakt, is het effectief, maar duurt het soms watlanger.Dan een vraag van de heer Gabriëls over het verbieden van pfas inconsumentenproducten, maar niet voor industrieel gebruik: hoe gaat deStaatssecretaris zich inzetten voor een breder verbod? De EuropeseCommissie zal een definitief voorstel opstellen, nadat de huidigebeoordeling door het Europees chemicaliënagentschap is afgerond.Daarbij heeft de Commissie aangegeven dat consumentenproducten ookvoor haar een prioriteit zijn. Mijn doel blijft natuurlijk wel een ambitieusen haalbaar Europees pfas-verbod, waarbij de effectieve blootstelling vanhet milieu fors wordt gereduceerd.Dan een vraag van de heer Bamenga. Hij zei: de landbouw heeft eenbijzondere positie in de pfas-lobby; ze zijn vrijgesteld van het pfas-verbod.De toepassing van pfas in bestrijdingsmiddelen valt onder de specifieketoelatingsregimes. In dat kader wordt beoordeeld of de toepassingvoldoende veilig is, want alleen dan wordt een middel toegelaten. Ik gadaarom niet pleiten voor het opnemen van gewasbeschermingsmiddelenin de huidige Europese restrictie, want dat zou jaren vertraging opleveren.Ik zal uw verzoeken om een veiligheidsetiket op met pfas bespotenproducten te plaatsen wel doorgeleiden naar mijn collega’s van LVVN enVWS.Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan van de PVV over de herzieningvan de REACH-verordening. De PVV vraagt eigenlijk om een generiekbeoordelingskader af te wijzen. Het voorstel van de REACH-verordeningwordt eind dit jaar verwacht. Dan zien we pas hoe wordt omgegaan methet generieke beoordelingskader, oftewel het automatisch verbieden vanproducten waar een zogenoemde substance of very high concern, eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99140 zeer zorgwekkende stof, in zit. Mijn inzet is dat we het verbieden vanschadelijke stoffen in producten wel moeten versnellen, maar alleen als ereen aanwijzing is voor schade voor gezondheid of milieu.Een vraag over de Klimaattop en de Amazone. Laat ik vooropstellen dat ikdaar niet naartoe ga, zeg ik richting de heer Boutkan. Maar de opmerkingdat daar een hele weg voor wordt aangelegd en een stuk Amazone voorwordt weggekapt, is voor mij nieuw. De rijksoverheid is eind 2019toegetreden tot de coalitie Anders Reizen. Deze coalitie heeft alsdoelstelling om de uitstoot van zakelijke mobiliteit in 2030 te halveren tenopzichte van 2016. Bij elke bijeenkomst wordt zorgvuldig afgewogen ofdeelname digitaal kan plaatsvinden. Er wordt ook gekeken of in dit soortgevallen een vertegenwoordiger van een lokale Nederlandse missie kanworden ingezet. Nogmaals, ik ga niet naar die top.Een vraag van de heer Pierik van BBB ging over de herziening van deKaderrichtlijn Water en met name over de verschillen tussen EU-landen inde monitoring en verslaglegging. De Kaderrichtlijn Water is een heelbelangrijk dossier van de Minister van IenW. Op 26 maart is er eencommissiedebat. Ik zou zeggen: ga volledig uw gang bij het stellen vanvragen aan mijn collega, de Minister van IenW. Daar wou ik het eigenlijkbij laten.Een vraag van de heer Soepboer van NSC: in hoeverre wordt bij deroadworthiness gekeken naar de ... Die vraag heb ik eigenlijk al gehad. Devraag was hoelang een auto meegaat en hoe zich dat verhoudt tot deaanschaf van een nieuwe auto. Volgens mij ging het voorbeeld dat ik netnoemde over 100 jaar of vier keer 25 jaar hierover. De Nederlandse inzetvoor het roadworthinesspakket is om de apk goedkoop, snel en toegan-kelijk te houden, want met de apk zorgen we ervoor dat de auto op deNederlandse weg voldoet aan de veiligheidseisen en de duurzaamheids-standaarden. Het is aan de eigenaar van de auto zelf om uiteindelijk af tewegen in hoeverre de kosten nog opwegen tegen de kosten van deaanschaf van een nieuwe auto. Ik ben het overigens wel met de heerSoepboer eens. Ik kijk ook naar het verleden. Oude auto’s gingen heellang mee.Dan ben ik bijna bij het einde, voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Nog eenvraag van de heer Soepboer: wat kunnen we in EU-verband doen omlokale uitzonderingen te creëren op regels die we EU ... EU-ropees ...Europees maken? Ellende. Volgens mij werd ook het voorbeeld vanhoutstook genoemd. Nederland is gebonden aan de afspraken die opEU-niveau worden gemaakt en de juiste implementatie van deEU-wetgeving. Nederland heeft echter wel invloed op deze afspraken.Alleen, dat gaat natuurlijk wel altijd in gezamenlijkheid met de anderelidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. Per onderhandelingmoeten wij bezien hoe we effectief onze nationale, lokale wensen richtingBrussel kunnen brengen, door bijvoorbeeld met gelijkgestemde partijendaarin op te trekken. Dat is een soort lobbytraject.Dan nog een laatste vraag, van de PVV over wind op zee. Hoe zit het metde vervuiling van het maritieme milieu veroorzaakt door windmolen-parken op de Noordzee? Volgens mij hebben wij de afspraak gemaakt dathet aantal windturbines op zee de komende jaren zal kunnen toenemen.Er lopen verschillende studies naar de verontreinigende stoffen die daarpotentieel bij kunnen vrijkomen, met impact op het maritieme milieu. Deeerste resultaten wijzen uit dat de uitstoot van zink, indium, lood encadmium uit opofferingsmetalen bij windturbines geen schadelijkeeffecten heeft op mens en milieu. Het gebruik van epoxycoatings kanmogelijk wel schadelijk zijn. Het is nog onduidelijk hoeveel plasticdeeltjes– dat is dus micro-afval – door slijtage van de turbinebladen in deomgeving terechtkomen. Hier moet nog verder onderzoek naar gedaanworden in nationale en internationale context. Het kabinet zal de Kamerinformeren over de uitkomsten daarvan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99141 De voorzitter:De heer Gabriëls, kort graag, gezien de tijd.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik heb zojuist een interruptie besteed aan het vragen naar een antwoordop twee vragen. Die zijn niet beantwoord, dus ik ben twee interruptieskwijt aan het ... Dit is mijn derde interruptie? Prima. Die ben ik kwijt aanhet vragen om de vragen te beantwoorden die eigenlijk ...Staatssecretaris Jansen:Voorzitter, ik had volgens mij nog een vraag openstaan van de heerGabriëls.De voorzitter:De Staatssecretaris kan die vragen beantwoorden.Staatssecretaris Jansen:De vraag van de heer Gabriëls ging over de Europese inzet op deproductstandaarden en de aanbestedingen. In het algemeen sta ik daarpositief tegenover. Dit is tegelijk ook weer een beleidsverantwoorde-lijkheid van heel veel departementen. Ook dit zal definitief terug moetenkomen in het al vaak genoemde BNC-fiche. Dit is een algemeen antwoord.Maar goed, ik moest dit antwoord inderdaad nog geven aan de heerGabriëls.De voorzitter:Oké. Er was nog een vraag van de heer Bamenga.De heer Bamenga (D66):Wanneer ik een vraag stel over transparantie als het gaat om lobbyactivi-teiten, heb ik het niet per se over de inhoud ervan, want het maakt mij nietuit wie er lobbyt. Het gaat mij juist om de transparantie. Volgens mij heeftmijn collega hiernaast heel mooi gezegd dat het gaat om wie er toegangheeft tot de macht en waar. Ik verwacht dan geen procedureantwoordenvan de Staatssecretaris, maar de waarde die daarachter zit, namelijk ...De voorzitter:Meneer Bamenga, de 30 seconden zijn op. Graag nu uw vraag.De heer Bamenga (D66):Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Ik stel nog een keer de vraag: watvindt de Staatssecretaris ervan dat het niet evenwichtig is?Staatssecretaris Jansen:Ik denk dat het goed is dat iedereen op haar of zijn eigen wijze lobbyt. Datis ook heel transparant, want heel veel overheidslichamen, waaronder wij,maken hun agenda’s openbaar. Er is dus heel goed te zien wie er wordtbenaderd voor welke lobbyactiviteiten. Daarbij merk ik ook op dat hetsoms wat lastiger is. Er zijn een aantal socialmediakanalen die ik zelfbeheer. Daarop krijg ik af en toe privéberichten van deze of gene, vanburgers, maar soms ook van belangenorganisaties. Dat valt uiteindelijkook onder lobby.De voorzitter:Er is nog een laatste vraag van de heer Bamenga, denk ik.De heer Bamenga (D66):Dank voor het antwoord van de Staatssecretaris, want ik vroeg uiteindelijknaar wat de Staatssecretaris ervan vindt. De Staatssecretaris heeft zelfaangegeven dat het belangrijk is dat Nederland nog steeds staat voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99142 ambitieus en haalbaar pfas-verbod en dat Nederland geen afzwakkingendaarvan wil. Dat vind ik belangrijk. Vervolgens werd er aangegeven datwe, daar waar geen alternatieven voorhanden zijn, het toch wel moetentoelaten. De vraag is tot wanneer je die alternatieven toelaat. Op eengegeven moment moet er toch wat druk op komen, zodat die alterna-tieven er daadwerkelijk komen. Dat is de vraag aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Jansen:Die opmerking moet de heer Bamenga wat mij betreft als volgt zien. Hetging bijvoorbeeld over medische toepassingen. Als daar pfas bij gebruiktmoet worden, er nog geen alternatief is en de afweging dan is ombijvoorbeeld een bepaalde behandeling tegen kanker niet te verrichten,dan is het wat mij betreft logisch dat je wel doorgaat met dat materiaal endie stof. Alleen, dat wil niet zeggen dat degene die daar uiteindelijk voorverantwoordelijk is, niet de plicht heeft om te kijken naar een alternatief.De voorzitter:Oké. Dit was het laatste blokje. Is er nog een openstaande vraag?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ga ze gewoon letterlijk voorlezen. Mijn ene vraag was: wat gaat deStaatssecretaris doen, welke concrete extra maatregelen gaat hij nemenom de Europese milieudoelen, waarop we nu dus achterlopen – dan gaathet om bodemnutriëntenverlies, luchtverontreiniging, ecosystemen –alsnog te halen? De tweede vraag was: kan de Staatssecretaris toezeggenzich in Europa hard te blijven maken tegen pfas en voor bescherming vande gezondheid van burgers en de leefomgeving? Als daar een antwoordop is gegeven, zoals mijn collega zegt, dan ...De voorzitter:Ik meen dat op uw tweede vraag een antwoord is gekomen. Er staat erdus één open.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Inderdaad. De laatste vraag was: gaat de Staatssecretaris in de Milieuraadblijven agenderen dat het belangrijk is om schadelijke pfas ook inbestrijdingsmiddelen en biociden te verbieden? Hij gaf een antwoord opde vraag van iemand anders, misschien de heer Gabriëls, over de sticker.Maar dit was een andere vraag, namelijk of hij zich in de Milieuraadervoor gaat inzetten om schadelijke pfas ook in bestrijdingsmiddelen enbiociden te verbieden.De voorzitter:Het woord is aan de Staatssecretaris over deze twee laatste vragen.Staatssecretaris Jansen:Een technisch antwoord: de Europese Commissie doet daar voorstellenvoor en wij kunnen daar als Nederland hooguit iets van vinden. Hetantwoord dat ik net gaf, ging volgens mij over de bestrijdingsmiddelenmet betrekking tot de landbouw. Daar heb ik antwoord op gegeven. Datwas een vraag van de heer Pierik of de heer Bamenga. Daar heb ik opgeantwoord hoe we daartegen aankijken. Nogmaals, wij kijken altijdnaar ... Dat is trouwens ook het antwoord op de vraag over pfas, die ik aleerder heb beantwoord. Onze inzet blijft gewoon een verbod op pfas,Europees. Hoe de andere lidstaten daarin staan en wat daaruit gaatkomen, is een tweede.De voorzitter:Oké. We zitten met de tijd. De heer Boutkan heeft nog een nagekomenvraag, begrijp ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99143 Staatssecretaris Jansen:Vindt u het goed als ik daar schriftelijk op terugkom? Want dat is dediscussie die wij al eerder hebben gevoerd over de vraag die ik hadgeparkeerd voor mijn tweede termijn. Ik ga dat niet redden, gezien de tijd.Ik moet trouwens toch al schriftelijk terugkomen bij de heer Boutkan overeen soortgelijke vraag. Misschien mag ik het op die manier oppakken,voorzitter.De voorzitter:De heer Boutkan, welke vraag betreft dat?De heer Boutkan (PVV):Dat mag best, maar ik had ook een vraag gesteld over het toepassen van25% recyclaat met gelijkgestemde lidstaten. Ik had gezegd dat een kleinegroep de doelstelling daarvan betwijfelt. Daar heb ik geen antwoord opgekregen. Ik heb ook gevraagd of we de volgende keer het begrip«realistisch» gaan terugzien.Staatssecretaris Jansen:Op de tweede vraag heb ik volgens mij antwoord gegeven.De voorzitter:Volgens mij ook.Staatssecretaris Jansen:Haalbaar, betaalbaar en realistisch. Op de eerste vraag, over die 25%, zalik ook schriftelijk moeten terugkomen. We hebben daar recent welambtelijk met elkaar over gesproken. De discussie daar was: 25% of 15%?Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.De voorzitter:Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Volgens mij zijn er nu tweeof drie puntjes waar u schriftelijk op terugkomt. Kunt u zeggen welkedrie punten dat zijn? Dan kunnen we dat hier even afspreken.Staatssecretaris Jansen:Dat was de eerste vraag van de heer Boutkan over plastic ...De heer Boutkan (PVV):Ik had de volgende vraag gesteld. In de brief lezen we dat Nederland meteen kleine groep gelijkstemde lidstaten minimaal 25% plastic recyclaatwil. De vraag aan de Staatssecretaris ging over een aantal anderelidstaten die de haalbaarheid van de doelstelling openlijk betwijfelen.De voorzitter:Oké.De heer Boutkan (PVV):De tweede is eigenlijk net geweest. Die gaat over de toelichting hoe wij deinterpretaties lezen van de doelstellingen vanuit Europa, met koppen. Ikzeg het even kort en in mijn eigen woorden. De derde heeft de griffiemisschien al.De voorzitter:Daar waren we even naar op zoek; vandaar mijn vraag. We hebben geentijd meer voor een tweede termijn. Is er behoefte aan een tweeminuten-debat? Het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99144 De voorzitter:Kan het lid Kostic´ aangeven waar dat ongeveer over zal gaan? Denkt uwellicht aan een motie?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Denk in de richting van een eerlijk speelveld en ervoor zorgen dat wewerken aan onze onafhankelijkheid en dat we straks voldoende grond-stoffen hebben waar we mee vooruit kunnen. U moet dus die richting opdenken.De voorzitter:Hartelijk dank. Daarmee zijn we aangekomen bij de afronding van ditdebat.−Als toezegging heb ik in ieder geval staan dat schriftelijk wordtteruggekomen op het percentage recyclaat en op doelstellingen metkoppen.Ik hoop dat daar overeenstemming over is.Dan wil ik iedereen hartelijk bedanken voor de aanwezigheid bij hetcommissiedebat. Ook dank aan de Staatssecretaris en de ambtelijkeondersteuning voor het geven van de antwoorden. Het tweeminutendebatis aangevraagd door het lid Kostic´. Er is nog één vraag van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb nog een vraag over die toezeggingen. Ik dacht te merken dat deStaatssecretaris zei: u bent nog te vroeg met die vraag over 0% btw enwelke maatregelen we precies gaan nemen. Maar ik begreep niet wanneerdie terugkoppeling na afstemming met het kabinet dan wel komt. Kunt udaar een indicatie van geven?Staatssecretaris Jansen:Dat gesprek vindt nog plaats. Ook binnen het kabinet zijn we daarover nogin gesprek. Uiteindelijk zal onze insteek bij het BNC-fiche terugkomen.Rond dat moment zal ik daar ook een antwoord op kunnen geven.De voorzitter:Weet u wanneer dat ongeveer is?Staatssecretaris Jansen:4 april, voorzitter.De voorzitter:Ik denk dat dit sowieso in de planning zit. Dat is dus niet een apartetoezegging. Die is principe niet nodig, maar ...Staatssecretaris Jansen:Het zit in de planning, maar het is ook goed als dat als een toezeggingwordt opgevat.De voorzitter:Oké, hartelijk dank. Ook dank aan de bodedienst, de mensen op depublieke tribune en de mensen die eventueel online meeluisteren. Ik sluitde vergadering.Sluiting 13.33 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-08, nr. 99145