Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over NAVO Defensie ministeriële

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 676NAVONr. 521 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 juni 2025 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buiten-landse Zaken hebben op 22 mei 2025 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2025 inzakegeannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-ministers vanDefensie in Brussel op 5 juni 2025 (Kamerstuk 28 676, nr.506);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2025inzake verslag bijeenkomst NAVO-ministers van Defensie op13 februari 2025 (Kamerstuk 28 676, nr. 486);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 april 2025 inzakestand van zaken NATO New Force Model (Kamerstuk 28 676,nr. 497).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-28676-521ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5211 Voorzitter: KahramanGriffier: De LangeAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Dassen,Diederik van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Ellian, Kahraman, Nordkamp,Pool, Vermeer en Van der Werf,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie en heetiedereen van harte welkom. Dat geldt in het bijzonder de Minister en zijnondersteuning, maar natuurlijk ook voor de Kamerleden. Ik zie ook eenvolle publieke tribune; ook u allen van harte welkom.Ik begin met één verzoek. De heer Vermeer is geen lid van de commissie,maar hij heeft verzocht om mee te mogen doen. Ik leg het verzoek even inuw midden. Ik hoor en zie instemming; de heer Vermeer mag meedoen.Het is fijn dat er een grote belangstelling van Kamerleden is voor dezecommissie.U heeft vier minuten spreektijd in de eerste termijn. Ik stel voor dat we inde eerste termijn drie interrupties hebben. De restrictie is wel dat ik uwvraag voor twee laat tellen als u die meer dan 45 seconden laat duren. Ikwil beginnen en geef als eerste het woord aan de heer Ellian namens deVVD.De heer Ellian (VVD):Dank u wel, voorzitter. Op 5 juni aanstaande vindt een belangrijkebijeenkomst plaats waar de Ministers van Defensie van denk ik bijna alleNAVO-bondgenoten aanwezig zullen zijn. Die bijeenkomst, die raad, zoalsdie heet, zal – niet verrassend – staan in het teken van de aanstaandeNAVO-top en de vraag hoe we als bondgenootschap gezamenlijk onzeverdediging maar vooral ook onze geloofwaardige afschrikking op ordekrijgen.Voorzitter. Het is natuurlijk geen geheim dat de VVD nationale veiligheidop dit moment een van de allerbelangrijkste, zo niet de belangrijkste,prioriteiten vindt. Het is ook geen geheim dat de VVD natuurlijk al eerderheeft gezegd dat onze uitgaven voor defensie simpelweg omhoogmoeten, willen we onze landsverdediging op orde krijgen en dat ooksamen met bondgenoten kunnen doen.Voorzitter. We hebben vorige week een brief van de Minister gekregenover de NAVO capabilities, over de Capability Targets. Het was eenduidelijke brief, waarvoor dank. Ook dank voor de toelichting die we alsKamer daarop gekregen hebben. Mijn vraag aan de Minister in het lichtvan de bijeenkomst van de Ministers van Defensie die straks gaatplaatsvinden, is de volgende. Niet voor elk land hoeven de uitgavenhetzelfde te zijn. Wij zijn – dat vind ik sowieso – een geweldig land, maarook een bijzonder land, met onze eigen unieke kenmerken. We zijnnatuurlijk ook host nation en we moeten onze Homeland Defence op ordehebben. Hoe kijkt de Minister nou naar deze twee superbelangrijke takendie we hebben? En hoe kijkt hij naar de eigen prioriteiten en de accentendie je als Nederland misschien zou willen leggen, ten opzichte van de vrijforse vraag – zo kunnen we het toch noemen – die er, gelet op de steedstoenemende dreiging, vanuit de NAVO ligt? Zou de Minister daaropkunnen ingaan?Zou hij ook kunnen ingaan op de 1,5% die er circuleert? Mij maakt op ditmoment het percentage niet per se uit, maar het gaat me om die civieleuitgaven. Hoe kijkt de Minister van Defensie daartegen aan? Mijn vraag ismet name ook of hij tijdens die bijeenkomst op 5 juni namens NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5212 wil inbrengen dat we met elkaar wel duidelijke kaders moeten hebbenvoor wat die uitgaven dan mogen zijn. Je moet dus niet krijgen watSpanje bijvoorbeeld eerder al voorstelde, namelijk om dan maar watklimaatuitgaven onder defensie-uitgaven te scharen. Dat zou niet moetenkunnen. Het moet een duidelijke relatie met defensie hebben, en het moetook echt wel staan in het teken van het op orde brengen van de CapabilityTargets. Is de Minister bereid om dat in te brengen en zou hij hierop willeningaan?Voorzitter. Dan heb ik een vraag over service-based air and missiledefence. Dit is een NAVO-brede zorg en daarmee dus ook een belangrijkpunt. Waarschijnlijk zal op alle bondgenoten een beroep worden gedaanom dit op orde te brengen. Hoe kijkt de Minister specifiek naar dezecapability? Maar de vraag is ook hoe hij, als het gaat om het geheel vande grondgebonden luchtverdediging, de verdeling ziet tussen de diverseNAVO-bondgenoten, uiteraard in Europa, en hoe hij kijkt naar de rol vanNederland daarin. Ik denk dat dit bij uitstek een voorbeeld is van iets watje echt gezamenlijk zal moeten doen. In het licht van de toenemendedreiging en de mogelijke verzadiging van luchtverdediging is het vanbelang om dit op orde te brengen.Voorzitter. Tot slot. We hebben hierbij wel de defensie-industrie keihardnodig. Hoe ziet de Minister dat nou? Denkt hij dat het straks op 5 juni luktom met zijn andere collega’s in de richting van de NAVO-top die industriezodanig te mobiliseren en dus op te schalen dat we met elkaar ookuiteindelijk die NAVO-doelstellingen kunnen halen? Want zonder deindustrie gaat dat evident niet lukken.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian voor zijn inbreng. Dan ga ik over ... O, ik zie eenaantal interrupties. Mevrouw Van der Werf namens D66.Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Ellian heeft een aantal vragen aan het kabinet, maar ik hebeigenlijk ook een aantal vragen aan de VVD-fractie. Gisteren presenteerdede Rekenkamer een aantal rapporten die eigenlijk glashelder waren als hetom Defensie en ook als het om de NAVO-norm gaat. De manier waaropdeze Minister die presenteert, is niet transparant. Sterker nog, er isgeprobeerd om de Kamer om de tuin te leiden door simpelweg derekenmethode aan te passen en daardoor te suggereren dat we de2%-norm wel halen. Maar als je een laagje dieper kijkt, blijkt dat 1,79% tezijn. Dus ik zou graag een reflectie willen van collega Ellian op hetcreatieve boekhouden van dit kabinet.De heer Ellian (VVD):Ik kan niet voor de Minister spreken, dus ik denk dat de Minister zelf moetantwoorden op de vraag hoe de boekhouding uitgevoerd is, maar ik verteleven hoe ik er namens de VVD-fractie in zit. Wat volgens mij centraalstaat, is: welke prioriteit heb je en welke intentie heb je? Volgens mij envanuit mijn rol gezien is het duidelijk dat deze Minister het op ordebrengen van onze krijgsmacht en daardoor dus ook het verhogen van dedefensie-uitgaven als superprioriteit heeft. Dat heeft mijn fractie, bijmonde van mijn fractievoorzitter, natuurlijk ook herhaaldelijk gezegd: datwe vinden dat het percentage ook uiteindelijk omhoog zal moeten,simpelweg om te kunnen voldoen aan wat de NAVO van je vraagt. Ik hebkennisgenomen van de scherpe kritiek van de Rekenkamer. Ik vind dat jedie kritiek altijd serieus moet nemen. Ik was gisteren zelf niet bij dietoelichting. Ik ben me aan het verdiepen in de onderbouwing daarvan. Wegaan nog spreken met de Minister over de verantwoordingsstukken vanhet afgelopen jaar. Uiteraard is dit iets wat we met hem zullen moetenbespreken. Je wilt dat uitgaven controleerbaar zijn en ik ga ervan uit datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5213 die intentie er ook is. Als de uitvoering daarvan beter had gekund, dan isdat uiteraard onderwerp van gesprek. Nogmaals, dat moet de Minister zozelf maar beantwoorden. Ik twijfel er niet aan dat de weg vooruit is: wegaan naar 2%. Overigens, we zullen naar veel meer moeten.De voorzitter:Dank. Ik wil toch aangeven dat de antwoorden ook zo kort mogelijkmoeten zijn, want we zijn echt met veel sprekers. Anders komt nietiedereen aan de beurt. Ik zie een tweede interruptie van mevrouw Van derWerf.Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Ellian heeft hier toch een controlerende taak? Dan gaat het tochniet alleen om intenties of prioriteiten? Dan gaat het er toch gewoon omdat we hier niet een beetje de rekenmethode gaan aanpassen als datpolitiek gezien uitkomt? Mijn vraag aan de heer Ellian is dus simpel enkort: erkent hij dat als het kabinet de rekenregels niet had aangepast, wedan gewoon die NAVO-norm van 2% niet hadden gehaald? Of zegt deheer Ellian dat de Rekenkamer verkeerd zit?De heer Ellian (VVD):Dit zijn wel hele absolute uitspraken. Op deze vraag ga ik op deze manierniet reageren, want ik zeg net dat ik de Rekenkamer buitengewoon serieusneem. U weet dat ik, in mijn vorige rol in de JenV-commissie, debewindspersonen het vuur aan de schenen heb gelegd over verant-woording en financiële verantwoording. Ik ga de stukken bestuderen. Ikheb kennisgenomen van de scherpe kritiek van de Rekenkamer en ik vinddat dat bij de slotwet en de verantwoording onderwerp van gesprek metde Minister moet zijn. Ik ben niet iemand die de dingen voor zoete koekslikt, maar ik wil ook even de toelichting van de Minister horen. Laten wedaar beginnen. Wat ik bedoel met «intentie»: als er iets aan de hand zouzijn met de rekenmethode, wil ik wel benadrukken dat de intentie van deVVD-fractie en voor zover ik weet van deze Minister is om de NAVO-normte halen en overigens nog veel meer te doen om ervoor te zorgen dat weonze verdediging op orde krijgen. Dat is het enige wat ik daarbijaanvullend wil benadrukken.De voorzitter:Dank. Mevrouw Van der Werf, dit is ook meteen uw laatste interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Dat is prima, want volgens mij is dit ook de belangrijkste vraag. Ikconstateer dat de heer Ellian geen antwoord wil geven op het creatieveboekhouden dat de Rekenkamer heeft geconstateerd. Laten we het danover de intenties van de VVD hebben, wat de heer Ellian net aangaf. Wijhebben samen een motie aangenomen gekregen, van mevrouw Yes¸ilgözen de heer Jetten, die vraagt om zo snel mogelijk met een groeipad voorde uitgaven van Defensie te komen. We zitten nu een paar weken voor dieNAVO-top en dit kabinet heeft gewoon nog steeds niet geleverd. Dushoelang gaat de heer Ellian, de VVD, nog toestaan dat deze motie nietwordt uitgevoerd en er geen duidelijkheid is over het Nederlandsestandpunt over een nieuwe NAVO-norm?De heer Ellian (VVD):Ik formuleer het maar als volgt. Uit de toonhoogte van mevrouw Van derWerf maak ik op dat de D66-fractie hieraan hecht. Volgens mij hoeft er nietzo veel verschil te zijn. Ik ken de motie. Ik ken ook de inzet van mijnfractievoorzitter. Volgens mij gaat het allemaal de goede kant op. Ik vindwel dat je niet te veel moet vooruitlopen op gesprekken waar wij zelf nietbij zijn. De Minister is erbij, en mogelijk uiteraard ook de Minister-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5214 President. Het is duidelijk dat de VVD vindt en ook onderbouwt dat jemeer zal moeten uitgeven aan defensie. Uiteraard ben ik benieuwd hoe deMinister tegen de recente ontwikkeling aankijkt. De VVD heeft hetoverigens niet in haar eentje voor het zeggen. Dat zou leuk zijn, een idealewereld, maar gelet op de peilingen vrees ik dat we dan nog wat moetendoen. Maar dat groeipad is belangrijk. Laat ik dit zeggen tegen mevrouwVan der Werf: uit de NAVO-capabilitybrief blijkt dat de NAVO van ons eenheel snel groeipad verwacht. Ja, daar moet wel op geleverd worden.Laten we daar duidelijk over zijn, want we hebben niet tot 2050 om onzekrijgsmacht op orde te brengen.De voorzitter:Volgens mij is mevrouw Dobbe nu.Mevrouw Dobbe (SP):De VVD-fractie zegt: er moet geleverd worden; de NAVO verwacht van onseen flink groeipad. Het is inderdaad geen geheim dat de VVD er zelf voorheeft gepleit om de NAVO-norm naar 3,5% te laten groeien. Dat is tochzo’n – wat is het? – 15 miljard tot 20 miljard erbij. Dat bedrag zou daarvooruitgetrokken moeten worden. Tegelijkertijd zien we nu bezuinigingen oponze zorg en bezuinigingen op onze sociale zekerheid. Vindt deVVD-fractie dat het acceptabel is dat de NAVO-norm groeit zolang erbezuinigd wordt op zorg en sociale zekerheid of áls er bezuinigd moetworden op zorg en sociale zekerheid?De heer Ellian (VVD):Het zou volgens mij onverstandig zijn om nu vooruit te lopen op die vraagover «de dekking», zoals dat in Kamerjargon heet: waarvan zou je datbedrag in een bandbreedte van 15 miljard tot 20 miljard moeten betalen?Uiteraard is dat een onderwerp van gesprek in dit huis, want uiteindelijkvertegenwoordigen wij met z’n allen het Nederlandse volk. Wat duidelijkis, is onze inzet. Wat van ons wordt gevraagd, is echt een hele hoop, enwij hebben ook nog iets in te halen van de NAVO Capability Targets uit2021. Die hebben we simpelweg niet gehaald. Dan heb je een hoop tedoen en daar hangt een flink prijskaartje aan. Over de vraag hoe je datgaat betalen, moet je natuurlijk wel met elkaar in gesprek. Maar dat dit hetpad is dat je op moet, is voor de VVD-fractie wel duidelijk. Daar hoevenwe niet flauw over te doen. Het hoe en waarvan je dat betaalt, is staptwee.De heer Boswijk (CDA):Mijn opmerking ligt een klein beetje in het verlengde van de woorden vancollega Van der Werf. Wat de VVD wil, is inderdaad duidelijk. Zij hebbenmeerdere keren geroepen waar het heen zou moeten. Tegelijkertijd zienwe natuurlijk wat anders en zijn we allemaal getuige van de strubbelingenin de coalitie. De PVV en de BBB zeggen «wat ons betreft niet, of er moeteenzelfde bedrag naar de Nederlanden toe», wat dat dan ook mag zijn.Het is wel buitengewoon pijnlijk dat deze Minister geen mandaat ofnauwelijks een mandaat krijgt, terwijl een groot deel van de oppositie zegtdat in defensie geïnvesteerd móet worden. Is de VVD bereid om extrapar-lementair te zijn, nu ook NSC kleur heeft bekend? Dan is er eenmeerderheid om naar die 3,5% te gaan en dan heeft deze Minister zometeen als gastheer een duidelijk mandaat. Als de BBB en de PVV dit inde coalitie blijven wurgen, is de VVD dan bereid om in dezen toch met onsop te trekken?De voorzitter:Ik moet meteen tegen meneer Boswijk zeggen dat hij nu twee interruptiesheeft verbruikt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5215 De heer Ellian (VVD):De heer Boswijk zegt dat het wel een hele goede vraag was. Dat erken ik.Die credits gaan we hem meteen geven. Voor de buitenstaander en debuitenwereld is het goed om te zeggen dat ik mij niet in een wurggreepgehouden voel. Ik kijk even naar de collega’s Vermeer en Pool, maar zijzitten er rustig bij. Nee, maar kijk. Het is fijn dat de heer Boswijk dat zei inzijn vraag. Wat de VVD wil, is duidelijk. Maar ook is duidelijk dat wij niet inons eentje zijn. De collega van Nieuw Sociaal Contract was deze week ookvrij duidelijk: Nieuw Sociaal Contract wil ook naar een hoger percentage.We moeten ons overigens niet blindstaren op percentages. Er moet eenheleboel gedaan worden met het geld dat vrijgemaakt wordt. En heel snel.Dat is overigens een vrij belangrijk punt. Ik zeg dit tegen de heer Boswijken dit is voor ons van belang: de Minister moet wel ruimte hebben omdaar afspraken te maken. Je moet niet de Minister met de handen op z’nrug naar misschien wel een van de allerbelangrijkste toppen ooit in dewereld sturen. We gaan hem niet met de handen op de rug daarnaartoesturen; laat ik dat zeggen. Ik ben bereid om te kijken wat daarvoor nodigis, maar daarbij wil ik niet per se in een wurghouding moeten komen metmijn collega’s. Laten we even zien hoe heet de soep gegeten wordt.De voorzitter:Meneer Boswijk, voor zijn derde en laatste interruptie.De heer Boswijk (CDA):Hoelang hebben we nog de tijd? We hebben het hier al meer dandriekwart jaar over en elke keer hoor ik: daar moeten we over nadenken,dat moeten we afstemmen, daar gaan we met de begroting over praten,wacht even af, Voorjaarsnota, rustig aan, het komt goed. Ondertussen zienwe allemaal mooie toespraken, onder andere die van de partijleider vande heer Ellian in het Militair Museum. Stevige taal. Ik denk: nu gaat hetgebeuren. En er gebeurt niks. Er gaat een fooi naar de krijgsmacht toe.Dus het is wel duidelijk waar de VVD stáát, maar we komen wel op hetpunt dat er ook moet worden geléverd. Dan vind ik het vrij gênant dat deoppositie bereid is om te kijken waar we de financiële dekking vandaangaan halen en dat we blijkbaar moeten afwachten tot jullie als coalitieeruit zijn, terwijl we ons dat helemaal niet kunnen veroorloven.De voorzitter:U bent echt weer bij de 45 seconden. Uw vraag is?De heer Boswijk (CDA):Dat was toch mijn laatste interruptie. Dan is mijn vraag heel concreet devolgende. Die soep is inmiddels aan het afkoelen. Is het dan nu niet hetmoment om te zeggen: deze week of volgende week gaan we alsoppositie samen met de VVD en NSC zorgen dat deze Minister echt eenmandaat heeft?De heer Ellian (VVD):Ik weet niet of soep weer lekkerder wordt als je hem opwarmt, maar alsdat nodig is, dan ga ik in ieder geval de magnetron zoeken en even kijkenof we ’m aan kunnen zetten, om in die beeldspraak te blijven. De heerBoswijk weet dat ik overigens echt vind dat we de miljarden die nuvrijgemaakt zijn, niet moeten afdoen als een fooitje, want daar wordenecht hele goede dingen mee gedaan. Is het genoeg? Nee. Het is bij langena niet genoeg. Er moet een hele hoop bij. Ik denk dat iedereen die nukijkt en luistert wel hoort hoe de VVD erin zit. We willen vooruit en deMinister moet niet met zijn handen op z’n rug naar die top hoeven gaan.De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5216 De VVD ziet volgens mij ook hoeveel druk er op deze top ligt, ook vanuitandere landen, ook van de Amerikanen. Als je dan als host nation niet laatzien dat jij hierin een voortrekkersrol wilt nemen, dan heeft dat meteengevolgen voor de top. We zien nu al in verschillende media dat diplo-maten die zorg uitspreken. Wat is de VVD van plan om nu te gaan doenom ervoor te zorgen dat Nederland dat goede voorbeeld geeft in aanloopnaar de NAVO-top?De heer Ellian (VVD):Een heel flauw antwoord is: zo meteen een tweeminutendebat aanvragen;dan gaat u zien wat de VVD van plan is. Ik zit hier niet om zoete broodjeste bakken. Ik begrijp de zorgen die, volgens mij, mevrouw Van der Werf,de heer Dassen en de heer Boswijk ook bij herhaling hebben geuit. Hetwas overigens, denk ik, een hele krachtige toespraak in het MilitairMuseum. Volgens mij had mijn partijleider een mooie locatie. Het zijngeen loze woorden wat ons betreft. Het is ons echt wel ernst. We zeggendit omdat we er echt in geloven dat die defensie-uitgaven omhoogmoeten en dat we daar vervolgens belangrijke dingen mee moeten doenom onze krijgsmacht op orde te brengen en te verstevigen, samen metandere bondgenoten. Ik zie de zorg, ik zie dat de NAVO-top eraan komt enik snap echt dat de Minister daarnaartoe moet kunnen met een duidelijkverhaal. Dat snap ik. Overigens heb ik nog niet gehoord dat de Ministerzich nu onzeker voelt, maar als de Minister zo meteen zegt «meneer Ellian,ik heb een uitdaging», dan gaan we de magnetron nog een tandje hogerzetten. Ik hoop dat iedereen ziet dat er een duidelijke intentie is. Ik ben ookbenieuwd naar wat de andere collega’s zullen zeggen en ik snap dat detijd dringt. De datum van die top staat in beton gegoten, zo simpel is het.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank aan collega Ellian voor het samen optrekken in het telkens op ordebrengen van Defensie, want we komen van ver. Tegelijkertijd heeft deKamer in meerderheid gevraagd, met de motie van collega Diederik vanDijk en mij die ook gesteund is door de VVD, om met een langjarigefinanciële strategie te komen, om te laten zien hoe Defensie structureelkan groeien naar de ambities die ook afgesproken worden bij deNAVO-top. Daarmee moet de regering vóór de NAVO-top al een kleinevoorproef geven van hoe het eruit moet zien. Vindt de heer Ellian dat dienu gegeven is? En zo nee, wat precies mag de Kamer dan volgens hemnog vóór de NAVO-top van het kabinet verwachten?De heer Ellian (VVD):Dank voor deze vraag. Dit is een hele scherpe vraag van collega Bikker.Eerlijk gezegd, vind ik dat de brief over de NAVO-capabilities en deonderbouwing daarvan om goede redenen geheim is, want we moetenonze echte tegenstanders, bijvoorbeeld Rusland, China en Iran, niet wijzermaken. Die brief is best duidelijk. Daar volgt ook een duidelijk getal uitvoor het geval we aan die NAVO-doelstellingen willen voldoen. Dat staatin die brief. Als je met elkaar vindt dat je dat moet doen, dan heb jesowieso, op z’n minst, 3,5% nodig. Dan hebben we het nog niet over HostNation Support en Homeland Defence. Tegen alle collega’s zeg ik dat hetmij vrij evident lijkt dat de Minister minimaal daarvoor zou moetenkunnen pleiten. Want als hij daar is en de collega-bondgenoten vragenhem «gaat u nou doen wat gevraagd wordt?», dan zou het gek zijn als hijdaarop zou moeten zeggen: nou, dat wordt ingewikkeld. Dat lijkt mij vrijhelder, ja.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dat is een eerste goede stap. Maar om in de beeldspraak van dit debat teblijven: hete soep wordt niet per se lekkerder als daar geen goedeingrediënten in zitten. Dat brengt mij wel bij het tweede punt. Wat vindt deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5217 heer Ellian dat nog voorafgaand aan de NAVO-top nodig is om helder tehebben hoe dat geld wordt besteed en wat al op korte termijn vrijgemaaktmoet worden? En wat verwacht hij bij de komende Prinsjesdagbegroting?Mijn grote zorg is dat wij aan de ene kant wel eenmalig geld vrijmaken,maar dat dit geld op zoek moet naar een bestemming. Daar is Defensieniet mee geholpen. Belangrijk is dat structureel geld wordt vrijgemaakt enwel op zo’n manier dat Defensie daardoor daadwerkelijk groeit envoorbereid is op de moderne manieren van oorlog voeren die zich, zoalswij zien, ook aan de oostgrens zo snel ontwikkelen.De heer Ellian (VVD):Die onderbouwing is er. Bij Defensie liggen heel duidelijke ideeën voor dekomende jaren: waar moeten we naartoe en wat hebben we nodig? Daarkunnen we alleen maar heel blij mee zijn en dankbaar voor zijn. Maarvooral geldt: welk politiek mandaat hebben we daarvoor nodig? Dieonderbouwing is er. Die is zeer solide en steekt goed in elkaar. Daarbijwordt ook goed gekeken naar moderne oorlogsvoering en naar wat jeuiteindelijk nodig hebt om Nederland weerbaar te houden. Daar heb ikdus alle vertrouwen in. Maar uiteindelijk zijn wij én een kort groeipaddaarvoor nodig. Ik ga zo luisteren naar wat de Minister van Defensie zegt.Ik ben geen type dat vooruit gaat lopen op wat anderen zeggen, maar ikbegrijp wat alle collega’s zeggen: de tijd dringt en we moeten met elkaarhelder krijgen wat een bepaalde minimale insteek zou zijn. Ik benadrukwel dat je Onze Minister nu niet moet vastpinnen op iets, want bij zulkegesprekken op het allerhoogste niveau moet je de ruimte hebben. Maar ikkan hem natuurlijk wel een minimale verwachting meegeven. Dat zoukunnen.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian. Ik zie geen interrupties meer. O, toch wel. De heerDassen.De heer Dassen (Volt):Ja, voorzitter, op een ander onderwerp. In de Verenigde Staten wordentranspersonen uit het leger ontslagen. Dat zien we nu gebeuren. Datgebeurt puur om wie ze zijn. Nu wij in de NAVO waarden verdedigen zoalsvrijheid, democratie en mensenrechten, ben ik benieuwd hoe de VVDdaarnaar kijkt.De voorzitter:Deze vraag ligt niet echt helemaal in lijn met de agenda, maar ik laat hemtoe. Het is natuurlijk aan de heer Ellian om te reageren.De heer Dassen (Volt):Voorzitter, even een punt van orde, want ik vind uw opmerking eigenlijkniet heel chic. Wij hebben het hier over de NAVO. De NAVO staat voorbepaalde waarden die wij met elkaar verdedigen. Ik stel daar een vraagover, want gelet op wat er nu in de Verenigde Staten gebeurt, kun je daarbedenkingen bij hebben: is dat in lijn met de waarden die wij in de NAVOmet elkaar verdedigen? Ik neem aan dat ik daar dan een vraag over magstellen.De voorzitter:Ik heb ook gezegd dat ik deze vraag toelaat.De heer Ellian (VVD):Volgens mij is het een vraag die hier prima gesteld kan worden. Ik gadaarop antwoorden. Ik maak daarbij wel één voorbehoud. Ik vind hetlastig om vanuit deze stoel te oordelen over het beleid van andere landen,zeker als het je bondgenoten zijn. Ik zou denken – dat zeg ik vanuit mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5218 eigen liberale, intrinsieke waarden – dat het er niet toe doet wat iemandsgeaardheid, voorkeur of wat dan ook is als hij voldoet aan hetgeen vanhem in de krijgsmacht wordt gevraagd. Dit is dus een opmerkelijkeontwikkeling; laat ik het zo zeggen. Het is in ieder geval een ontwikkelingdie ik gelukkig niet bij onze krijgsmacht zie. Die zou ook totaal niet passen,trouwens ook niet bij onze politie. In alle eerlijkheid: ik weet ook niet of wedaar nou een groot punt van moeten maken tegenover de VerenigdeStaten. De verhoudingen zijn op dit moment al vrij bijzonder. Laat ik het zozeggen: je mag ervan uitgaan dat binnen het bondgenootschap deintrinsieke waarden centraal staan om het bondgenootschap te willenverdedigen, ongeacht van wie je houdt, hoe je eruitziet of wat je doet. Ikzou hopen dat dat geldt voor iedereen.De heer Dassen (Volt):Daar ben ik het mee eens, ook al zien we nu dat dit in de Verenigde Statenniet zo geldt. Dat is zorgwekkend, maar wellicht kan het ook een kansbieden. Nederland en andere landen hebben namelijk een groot probleemop het gebied van opleidingscapaciteit. Zou het een idee zijn om te kijkenof zich onder de mensen die daar ontslagen worden om wie ze zijn – nugaat het nog om transpersonen, maar wellicht gaat het straks om nog veelmeer mensen – ook mensen bevinden die ons kunnen helpen om onzemilitairen verder op te leiden? Hoe zou de VVD daarnaar kijken?De heer Ellian (VVD):Pfoe! Het eerste wat in mij opkomt – maar dat is gewoon echt eenberoepsdeformatie – is dat je volgens de wet niet zomaar bij een anderekrijgsmacht in dienst kunt treden. Dat is nog steeds verboden. Maar goed,als iemand ontslagen is, dan zou het kunnen. Kijk, je hoopt dat het aan heteinde van de dag allemaal niet zover hoeft te komen. Ik denk dat ook deVerenigde Staten nog steeds iedereen kunnen gebruiken in hun eigenkrijgsmacht. Ik wil wat voorzichtig zijn met een antwoord hierop. Ik kanhet niet helemaal overzien. Ik zie dat de heer Dassen hierover nadenkt. Datzegt iets over de waardering van het probleem dat hij ziet in de VerenigdeStaten. Ik wil er even over nadenken. Uiteraard ben ik benieuwd hoe deMinister daartegen aankijkt. Wij kunnen in ieder geval een heleboelmensen gebruiken. Dat staat als een paal boven water.De voorzitter:Dank aan de heer Ellian. Ik kijk nog één keer rond. Ik zie geen interruptiesmeer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister tegelijkertijd danken en felici-teren, want onze krijgsmacht heeft zijn gepantserde vuist in de vorm vande Leopard weer terug. Ik herinner mij nog debatten met de voorgangervan deze Minister, die zei: dit is wel een van de NAVO-eisen, maar niet zoheel erg belangrijk. Het mooie aan dit proces is dat het ons, ondanks datde desbetreffende motie werd ontraden, in samenwerking met collegaDiederik van Dijk is gelukt om ervoor te zorgen dat een grote meerderheidvan de Kamer zich uitsprak voor het opnieuw aanschaffen van deLeopard-tank. Dat is nu gebeurd. Dus dank daarvoor. Ik denk dat datenorm belangrijk is.Voorzitter. De Minister heeft ons deze week een brief gestuurd over definanciële en personele gevolgen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen,maar ik had daarbij wel een beetje hetzelfde idee als bij de brief die eerderdoor Staatssecretaris Tuinman naar ons werd gestuurd. Daarin werdnamelijk een constatering gedaan. Staatssecretaris Tuinman wilde tussende 100.000 en 200.000 mensen kunnen mobiliseren. Maar hij gaf daargeen financiële dekking bij aan. Dus ik dacht: nou ja, prachtig idee, maarzolang er geen financiële dekking is, blijft het een idee. Eerlijk gezegd hadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 5219 ik dat bij deze brief ook. Daarin staan belangrijke intenties. Daar ben ik heterg mee eens, maar eigenlijk is de tijd van ideeën en brainstormen weleen beetje voorbij. Dat bleek net ook al tijdens het interruptiedebatje metmijn collega van de VVD. Wanneer wordt het concreet? Kan de Ministeraangeven aan welk tijdpad hij denkt op weg naar de NAVO-top en hoe deKamer daarin wordt meegenomen? Kunnen wij deze Minister uit dewurggreep van de PVV en de BBB helpen? Hij is zeker niet onschuldig,maar geef een signaal, Minister, als u onze hulp nodig heeft. Wij zullen uvanuit de constructieve oppositie komen helpen. Ik zie al een reactie vande PVV, die dat wil tegenhouden.Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ellian over de 1,5%.Wat zou daar wat de Minister betreft wel of juist niet onder moetenvallen? Dat is belangrijk. In het licht daarvan ben ik benieuwd hoe deMinister aankijkt tegen de recente Defensienota. Voldoet die überhauptnog wel aan de plannen die voorliggen, of moet er een update komen?Voorzitter. Momenteel wordt binnen de EU in overleg met Groot-Brittanniëgesproken over het aangaan van gezamenlijke leningen ten behoeve vandefensie. We kennen de debatten die we daar in het verleden over hebbengehad, maar inmiddels hebben we al wat positieve geluiden gehoord, ookvan het CPB. Misschien, mede gezien de discussies over financiën, staatde Minister ervoor open om in dezen toch een ander standpunt in tenemen dan een aantal weken geleden.Voorzitter. Als Nederland en de EU daadwerkelijk veel meer gaan uitgevenaan defensie, dan willen we dat zo veel mogelijk in het eigen land en inieder geval op het eigen continent wordt geïnvesteerd. Maar het volgendefrustreert mij enorm. Samen met collega Tuinman heb ik bijna twee jaargeleden de knelpunten geïnventariseerd en een initiatiefnota ingediendwaarin staat wat er moet gebeuren om de defensie-industrie op teschalen. Aanbeveling één is: kom met langjarige orders. Aanbevelingtwee is: kom met garantiestellingen. Een jaar geleden hebben debewindspersonen alle aanbevelingen omarmd. Daar was ik erg blij mee,maar het frustreert mij mateloos dat ik van de week weer moet horen –dat hoorde ik van de NIDV, maar dat hoor ik eigenlijk bij elk werkbezoekaan defensiebedrijven – dat Defensie elke keer eenjarige opdrachten geeft.Op die manier kunnen wij nooit opschalen. Op die manier kan Defensieuiteindelijk het geld niet wegzetten. Het is dus een beetje een vicieuzecirkel. Wanneer gaat de Minister die doorbreken?In het verlengde hiervan noem ik de externe opleidingscapaciteit. Het CDAwil het liefst dat Defensie iedereen zelf opleidt, maar helaas ontkomen wenu niet aan de inzet van externe opleidingscapaciteit. Ik vind het goed datDefensie dat doet. Tegelijkertijd hoor ik van verschillende bedrijven diedeze capaciteiten leveren – dat geldt zeker nu 100.000 tot 200.000 mensenmoeten worden opgeleid – de volgende vraag. Hoe kijkt deze Ministerernaar om ook deze bedrijven een soort langjarig perspectief te geven?Want zij willen wel opschalen, maar als zij ineens te horen krijgen «overtwee jaar stoppen we ermee», dan gaan die bedrijven niet opschalen, endan kunt u dat uiteindelijk ook niet.Voorzitter, een laatste vraagje.De voorzitter:U bent echt al ruim door uw tijd heen. Ik heb u al het signaal gegeven datu over uw tijd heen was.De heer Boswijk (CDA):Een half zinnetje? In het verlengde van de opmerking van collega Dassen:we hebben gezien wat Amerika heeft gezegd over Women, Peace andSecurity. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de Minister hierover is.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52110 Dank. Goed dat u het zo snel en kort hield. Ik kijk rond. Geen interrupties?Nee. Ik stel voor om bij elke spreker de interrupties te plegen na diensspreektijd. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de heerBoswijk.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Eind vorig jaar is in de Kamer een initiatiefwet behandeld met het doel deNAVO-norm van 2% in de wet vast te leggen. Nu halen we die norm van2% niet. Hierover heb ik een vraag aan de heer Boswijk. Stel dat die wetnu van kracht was geweest. Wat zou er dan volgens hem nu gaangebeuren? Had de defensie-industrie dan de overheid aan kunnen klagen?Wat had er moeten gebeuren? En wat had de Minister moeten doen alsdie wet nu van kracht was geweest? Had hij misschien nog creatievermoeten boekhouden? Of had hij wat meer overhaast geld moetenuitgeven? Zou u daar eens op kunnen reflecteren?De heer Boswijk (CDA):Hè. Ik dacht eindelijk te horen dat GroenLinks-PvdA zich toch wildeaansluiten, maar helaas.Ik denk dat we inderdaad niet creatief moeten gaan boekhouden. Wat zoude Minister dus moeten doen om het geld uit te geven? Nou, dat is onderandere langjarige contracten sluiten enzovoort enzovoort enzovoort. Ikdenk dat als je dat goed doet, je niet eens geld genoeg hebt voor alledoelstellingen die we hebben. En stel dat de overheid zich niet houdt aande eigen wet- en regelgeving, dan verwacht ik dat sowieso de Kamerledenvan GroenLinks-PvdA bij elke interruptiemicrofoon staan en zeggen:schande dat dit gebeurt! Dat is eigenlijk hetzelfde als wat zij bij destikstofwetgeving doen bij de Minister van Landbouw. Ik weet dat heelveel burgers in Nederland zich zorgen maken over veiligheid. Ik verwachtdan dat ook maatschappelijke organisaties en dus niet alleen Defensie deeigen overheid gaan aanklagen omdat de overheid zich niet aan dewetgeving houdt. Bij stikstof zien we dat mensen die zich zorgen makenover de natuur of over het boerenbedrijf, naar de rechter gaan en tegen deregering zeggen: hou je aan je eigen wet. Hoe mooi zou het zijn als desamenleving zó betrokken is dat zij de regering gaat houden aan dewetgeving die hier is bedacht? En gelet op de geschiedenis denk ik datdeze wetgeving heel cruciaal is. Ik denk dat GroenLinks-PvdA, als zij debetrokkenheid van de samenleving waardeert, dit wetsvoorstel in deEerste Kamer binnenkort kan steunen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De heer Boswijk weet het allemaal weer mooi te verdraaien. Dat is ookprima, maar mijn punt is meer het volgende. De Minister omarmde deinitiatiefwet destijds. Hij zit zelf aan de knoppen, maar je ziet nu dat hethem niet lukt. Dat bevestigt nog maar eens mijn punt: hoe realistisch isdie wet? Ik kijk dan maar met veel plezier uit naar de dag dat de defensie-industrie de overheid aanklaagt.De heer Boswijk (CDA):Ik kijk daar niet met plezier naar uit. Ik vind het schandalig dat het ons nunog steeds niet lukt om Oekraïne te voorzien van voldoende munitie. Hetlukt Noord-Korea en Iran wel om voldoende munitie te geven aanRusland, maar het lukt ons, de zogenaamde ontwikkelde landen, niet omdat voor Oekraïne te doen. Ik vind dat schandalig. Ik vind dat een tekenvan decadentie. Ik vind dat we ons dat allemaal aan moeten rekenen,onszelf en onze partijen in het verleden, want wij zijn daar als CDA ookschuldig aan.Voorzitter. Ik ga dit argument opnieuw spiegelen aan stikstof. Wij –tenminste, onze partij – zeggen toch ook niet: oké, we halen onzedoelstellingen niet; nou, hop, al het milieu en natuurbeleid door deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52111 shredder en we houden ons er niet aan? Nee, potverdorie! Dan moetenwe beter beleid maken. Wat ik tegen de Minister zeg, is een van de puntenom beter beleid te maken. Hoe kan het in vredesnaam dat we in eeninitiatiefnota bijna twee jaar geleden zeiden «kom met langjarigeopdrachten, kom met garantiestellingen», dat een jaar geleden dit kabinetdat zei te omarmen, ik blij, maar dat ik vorige week dan toch weer moesthoren «het gebeurt niet»? Dan zou ik veel liever hebben dat collegaNordkamp zegt: «Potverdorie, Minister, ga dat regelen, in plaats van tezeggen dat we het niet halen. Dan slopen we die wet maar. Laten we danmaar gaan naar 1% NAVO, want dat halen we tenminste.» Dat is wat mijbetreft niet de goede insteek.De voorzitter:Dank. Ik zie geen interrupties meer richting de heer Boswijk. Dan ga ikover naar mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Eergisteren kwam ik terug uit Oekraïne. Wat ik daarzag, raakte mij diep. Oorlog is daar niet abstract. Het is rauw, het isdichtbij en het is persoonlijk. De abstracte getallen over hoeveel mensener gesneuveld zijn en hoeveel militairen er zijn omgekomen, kwamen pashelemaal diep binnen toen ik over een van de vijf begraafplaatsen in Lvivliep: tussen de vlaggen door zo veel graven, ook nog vers, en elke dagworden daar opnieuw soldaten begraven.Ik zag het verdriet van weduwen, van ouders die rouwen om hungeliefden. Ik sprak met vrouwen die hun zoon hadden verloren, metveteranen die opnieuw moeten leren praten, leren lopen, leren leven ook.Maar in elk gesprek was er één ding glashelder: deze mensen zullenblijven staan en blijven strijden voor hun vrijheid en voor hun veiligheid,of ze voorzien worden van wapens of niet. Zij zullen niet opgeven. Zijzullen blijven staan tegenover de Russische agressie, die ongelofelijk veelburgerslachtoffers maakt, iedere dag weer.Voorzitter. In al die gesprekken hoorde ik ook dankbaarheid voor de inzet,voor de steun en voor de betrokkenheid vanuit Nederland, vanaf het beginvan de full-scale invasion. Daar wil ik deze Minister ook voor bedanken enhem aanmoedigen om daarmee door te gaan. Juist daarom ook dank aandeze Minister voor deze geannoteerde agenda. In het licht van de reis ende Kamerbrief van gisteren heb ik vier korte punten waar ik bij stil wilstaan.Allereerst: de NAVO moet nu daadkrachtig zijn aan de oostflank. De briefvan de Minister geeft aan dat tijdens de bijeenkomst op 5 juni deCapability Targets 2025 worden vastgesteld en dat de NAVO inzet opversterking van de afschrikking en verdediging. Dat is absoluut noodza-kelijk en urgent, want terwijl wij vergaderen, staan Oekraïners dag ennacht in de frontlinie.Voorzitter. In Oekraïne werd mij meermaals verteld dat de oorlog die daargevoerd wordt in verschillende opzichten nieuw is, en dat de NAVO moetuitkijken dat ze zich niet te veel voorbereidt op de oorlogen uit degeschiedenis. Bijvoorbeeld de inzet van drones en de continue technolo-gische innovatie vragen om een compleet andere militaire planning enverdediging dan in alle eerdere oorlogen nodig was.De nieuwste fiber optic drones zijn niet zichtbaar op radarsystemen en zezijn in Oekraïne op dit moment zeer destructief. Hoe voorkomen we datwe met ook deze nieuwe mogelijkheden te veel materieel aanschaffenvoor oorlogen uit het verleden, in plaats van voor oorlogen van detoekomst? Kan de Minister toelichten hoe Nederland in de CT25 inzet opversnelling en opschaling van daadwerkelijk inzetbare capaciteit aan deoostflank van het NAVO-gebied? Wordt hierbij ook rekening gehoudenmet de zorgen over een mogelijke escalatie richting de Baltische staten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52112 Dan punt twee: de NAVO-norm. Het ging er net al over. De grote vraag isnatuurlijk of er bij de NAVO-top in Den Haag overeenstemming komt overde nieuwe NAVO-norm. Ik hoop van harte dat dat het geval is. Kan deMinister helder zeggen wat de inzet van Nederland is bij de top? Gaan wevoor 5%, ja of nee? Gisteren hoorden we dat in 2024 – collega Van derWerf zei het ook al – de 2% niet gehaald is, omdat het geld niet uitgegevenwordt. Wat is de verwachting van de Minister voor 2025? Hoe staat hetmet de uitvoering van de motie-Bikker/Van Dijk voor een langjarigestrategie om de uitgaven aan defensie structureel te laten groeien,inclusief groei- en tijdpad? Komt het kabinet zoals gevraagd nog voor deNAVO-top met een contourenschets?Punt drie is steun aan Oekraïne, dat ook de littekens moet erkennen. Ookherstel is veiligheid. In de brief lees ik veel over militaire leveringen, veelover versnelling en innovatie. Dat is allemaal goed, maar ik lees bijnaniets over herstel- en revalidatiecapaciteit, terwijl dat ook veiligheid is. InOekraïne ontmoette ik mensen die onze steun niet alleen nodig hebbenaan het front, maar ook als ze thuiskomen. Kan de Minister naast allebroodnodige materiële hulp tegen deze verschrikkelijke oorlog binnen deUkraine Defence Contact Group ook aandacht vragen voor civiele enmedische ondersteuning zoals revalidatiezorg, psychosociale hulp enopvang voor veteranen en hun gezinnen? Is hier ruimte voor binnen decapability coalitions of op een andere wijze?Voorzitter, ten slotte. De oorlog dwingt ons om strategisch en moreelvooruit te kijken. De brief benoemt terecht dat Nederland investeert in dedefensie-industrie, onder andere via de DEFPORT-platform en in samen-werking met Oekraïense bedrijven. Hoe borgt de Minister dat de aange-kondigde memorandum of understanding met de Oekraïense defensie-industrie daadwerkelijk leidt tot snellere levering aan het front ...De voorzitter:Wilt u afronden, mevrouw Bikker?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):... en tot versterking van de Oekraïense zelfredzaamheid op de langeretermijn?Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng, mevrouw Bikker. Ik kijk rond. Er zijn geeninterrupties. Dan ga ik over naar de heer Dassen namens Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Dank ook aan collega Bikker voor het delen van haarverhaal naar aanleiding van wat zeker een zeer indrukwekkende reis moetzijn geweest. Dank daarvoor.Voorzitter. Dat is ook belangrijk in het licht van de top die wij hier in DenHaag over een maand hebben, waarbij de regeringsleiders samen zullenkomen. De top zal korter zijn dan ooit tevoren, is de verwachting, ookvanwege de enorme druk die er op deze top ligt. De vraag is natuurlijk: zalpresident Trump daarbij aanwezig zijn? Ik hoor graag van de Minister welkscenario hij voor zich ziet indien Trump niet aanwezig zal zijn. Zal de topgewoon doorgang vinden, ook als Trump besluit niet te komen? Mijnfractie vindt dat we op zo’n scenario voorbereid moeten zijn, ook geziende discussie over een nieuwe NAVO-norm. We vinden ook dat we danmoeten kijken hoe we de NAVO verder kunnen Europeaniseren.Voorzitter. We lezen dat de NAVO een extra inspanningsbijdrage van 16miljard tot 19 miljard euro van Nederland verwacht om aan de nieuweNAVO-doelstellingen te voldoen, wat gelijkstaat aan 3,5% van het bbp. Ikhoor graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt. Vindt hij dat we daarinderdaad zo snel mogelijk naartoe moeten groeien? Zo ja, hoe verhoudtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52113 zich dat dan tot de zeer beperkte investeringen in defensie in deVoorjaarsnota? Ik vraag dat ook omdat Nederland host nation is en er dusook extra naar Nederland wordt gekeken, of wij bereid zijn om een stapvooruit te doen. Ik hoor daar graag van de Minister een reactie op.Het is geen geheim dat Volt vindt dat er veel meer geld naar defensiemoet om Europa onafhankelijk van de VS te maken op het gebied vanveiligheid en defensie, en ook om te zorgen dat een ontwrichtendeRussische aanval in de komende jaren met gemak kan worden afgeschrikt.Mijn fractie is van mening dat we in Europees verband naar de 3,5%zullen moeten groeien om dat te bereiken. Maar dat niet alleen; we zullenook afspraken moeten maken over hoe we dat geld gaan uitgeven. Wantde lijn van mijn fractie is daarin helder: niet meer van hetzelfde inafgesloten nationale silo’s, waarmee we bijna een derde van onsdefensiegeld verspillen aan allerlei inefficiënties, maar gezamenlijkEuropees investeren in opmaat naar een Europees leger. Ik hoor graagvan de Minister of hij ook vindt dat dit onderdeel moet zijn van dediscussie over de nieuwe NAVO-norm.Voorzitter. Ik hoor ook graag nog waarom de Minister nog steeds nietheeft laten weten hoe het kabinet de aangenomen motie-Dassen/Omtzigtover een plan B zonder de VS gaat uitvoeren. Bij het vorige debat hebbenwe hier wederom naar gevraagd. Er zou een brief komen. Die hebben wenog steeds niet ontvangen. Ik hoor dus graag een reactie van de Ministeren ik verwacht ook dat we die brief eigenlijk vandaag nog toegezondenkrijgen.Voorzitter. Wat we verder lezen over de NATO Capability Targets is ook datNederland grote aantallen extra militairen nodig heeft. We weten dat hetonder andere op het punt van de opleidingscapaciteit blijft steken. Ik hebafgelopen week dan ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding vanhet nieuws dat het Pentagon mogelijk vele duizenden militairen gaatontslaan om het feit dat ze transgender zijn. Complete waanzin wat mijnfractie betreft, maar ik hoor graag ook hoe de Minister hiernaar kijkt en ofhij zich hierover publiekelijk wil uitspreken. Ik hoor ook graag van hem ofhij vindt dat dit besluit in lijn is met de waarden die wij binnen de NAVOzeggen te verdedigen. Strijdt de VS nog steeds voor dezelfde waarden?Voorzitter. Wat mijn fractie betreft worden de parallellen met de jarendertig steeds duidelijker. Hoe kijkt de Minister in dit licht aan tegen hetplan van Volt om deze militairen een veilige haven te bieden in Europa enhun eventueel via een speciale regeling een baan aan te bieden alsopleider van mensen die aan de poort staan te wachten om zich in tezetten als militair in onze krijgsmacht? Graag een reactie.Voorzitter. Dan tot slot de steun aan Oekraïne. Europa heeft volgens hetKiel Institute de leidende positie van de VS officieel overgenomen in steunaan Oekraïne. Ook Nederland levert daar overigens een goede bijdrageaan, dus dank daarvoor. Maar er is wel meer nodig, het liefst via directeinvesteringen in de Oekraïense defensie-industrie volgens het Deensmodel. Ik zal dan ook een amendement indienen op de Defensiebegrotingom hier extra middelen voor vrij te maken. Ik hoor graag of de Ministerinmiddels ook voorstander is van directe financiële steun aan deOekraïense defensie-industrie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Dassen voor zijn inbreng. Dan ga ik naar mevrouwDobbe namens de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. De SP maakt zich grote zorgen over de enormtoegenomen militarisering en bewapening die wordt aangejaagd door deNAVO en de VS. Dat mag geen verrassing zijn. Minister-President Schoofheeft recent bevestigd dat de NAVO een voorstel aan de lidstaten heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52114 gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5%, precies het percentagedat Trump al een tijdlang wil opleggen aan Europa. Een verhoging van demilitaire uitgaven met 21 miljard, en daarnaast nog eens 22 miljard aandefensiegerelateerde uitgaven. Het is duidelijk dat Trump dit heel graagwil en de NAVO, waar de VS zo veel macht heeft, herhaalt nu de wens vanTrump. Maar waarom zou die norm naar 5% moeten? «Gewoon omdat hetmoet» is echt niet genoeg reden. Dat Trump het wil is ook geen goedereden, en dat de Amerikaanse wapenindustrie hier enorm van zalprofiteren, is al helemaal geen goede reden. Heeft dit kabinet van deNAVO een onderbouwing van die 5% gezien, vragen wij ons af. Zo ja,mogen wij die dan ontvangen? Graag een antwoord.Waarom zou de norm überhaupt hoger moeten zijn dan 2%? WatNederlanders nu uitgeven aan defensie is al verdubbeld – verdubbeld! – inde afgelopen vier jaar. Europese NAVO-landen geven nu al drie keer zoveel uit aan defensie, hebben anderhalf keer zo veel actieve militairen enmeer materieel te land, ter zee en in de lucht dan Rusland. Samen met deVS is dat nog heel erg veel meer. Dan is het geloof ik tien keer zo veel.Waarom zou dat nog meer moeten worden? Wij hebben gewoon noggeen antwoord gezien hierop. Ziet het kabinet het risico van een wapen-wedloop of ziet het kabinet dat helemaal niet? Oftewel, wat wordt deNederlandse inzet in de discussie over de NAVO-norm? Wat gaat deMinister daar inbrengen? Hoe gaat hij dat betalen?In de geannoteerde agenda staat ook dat er gesproken zal worden overhet verwerven van materieel bij de Oekraïense defensie-industrie, om deOekraïense productiecapaciteit te versterken en sneller militair materieelte kunnen leveren. Er wordt een memorandum of understandingondertekend. Wordt hierin ook meegenomen dat de wapens van diedefensie-industrie niet geëxporteerd mogen worden aan landen waar eenrisico is op mensenrechtenschendingen? Dat criterium hanteren we ookvoor onze eigen wapenexport. Er komt namelijk een moment – en hopelijkheel erg snel – dat er aan het front in Oekraïne minder of geen wapensmeer nodig zijn, en dan ontstaat er overproductie van wapens. Dewapenindustrie gaat zichzelf dan echt niet ineens opheffen. Daarom is hetbelangrijk dat wij nu investeren in die exportcriteria, om ook te zorgen datdie goed worden vastgelegd. Wij zouden graag een reactie van deMinister willen om te kijken of hij dat kan laten toevoegen in hetmemorandum of understanding.De Ministers komen – begrijpen wij uit de geannoteerde agenda – ookbijeen in de Nuclear Planning Group om te spreken over het nucleairebeleid van de NAVO. In de agenda staat niet wat de inzet van Nederlanddaarbij zal zijn. Eerder hoorden we de uitspraken van de vorige topmanvan de NAVO. Daar maken wij ons ook grote zorgen over en die hebbenwij hier ook eerder geuit. Hij sprak namelijk over het vermeerderen vankernwapens en het gereedmaken van kernwapens, en dat is wat onsbetreft levensgevaarlijk. Daar hebben wij hele grote zorgen over. Dat isjuist niet de kant die wij op moeten gaan. Het is al helemaal niet in lijn methet non-proliferatieverdrag. Graag hoor ik dan ook een bevestiging vanOnze Minister dat de inzet van Nederland gebaseerd zal zijn en blijven ophet non-proliferatieverdrag. Ook hoor ik graag op welke manier hij dat dangaat uitdragen.In mijn laatste zin zou ik nog steun willen uitspreken voor de vraag van deheer Boswijk over Women, Peace and Security.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan mevrouw Dobbe. De heer Ellian heeft een vraag.De heer Ellian (VVD):Ik zat te luisteren naar mevrouw Dobbe. De Socialistische Partij is bangvoor een wapenwedloop. Ik meen te ontwaren dat zij twijfels heeft of wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52115 nu zo veel moeten gaan uitgeven aan onze defensie. Maar als ik even kijknaar de Russische productie van tanks, is die dit jaar 1.500, vergelekenmet 135 in Amerika. 3.000 gepantserde voertuigen, Amerika produceert ergeen. Nieuwe infanteriegevechtsvoertuigen. 2.500 granaten per maand,waarmee het op koers ligt om een voorraad op te bouwen die drie keergroter is dan die van de VS en Europa samen. Hoe stelt mevrouw Dobbedan voor dat we ons hiertegen gaan verdedigen als dat noodzakelijk zouzijn?Mevrouw Dobbe (SP):De interruptie van de heer Ellian laat precies zien dat waar wij bang voorzijn, nu ook daadwerkelijk gebeurt, dat er nu een wapenwedloop aan degang gaat en wij daar volop instappen; dat wij niet inzetten opde-escalatie maar juist volop in die wapenwedloop stappen. Dat is juistheel erg gevaarlijk. Die productiecijfers laten onverlet dat op dit momentwordt gedaan alsof Europa op defensiegebied weerloos is, terwijl wij opdit moment gewoon nog veel sterker zijn en militaire overmacht hebbenop Rusland. Al helemaal met de VS, maar ook zonder de VS.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Maar als Europa zo sterk en zo krachtig was, dan had Poetin toch nooit zokunnen invallen in Oekraïne en daar door kunnen gaan? Hoe wil mevrouwDobbe dan dat daar een einde aan gaat komen?Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb dit debat natuurlijk vaker gevoerd, in deze commissie en ook in decommissie voor Buitenlandse Zaken. Wij pleiten niet voor een weerloosEuropa, maar we geloven ook niet dat Europa weerloos is. Wat wij welgeloven, is dat Europa nu een militaire overmacht heeft die al afschrik-wekkend genoeg is. Als wij nu dusdanig gaan militariseren en vergroten,jagen we daarmee alleen maar een wapenwedloop aan, en dat is juist watde wereld en Europa onveiliger maakt. Daar waarschuwen wij dus voor endat blijven wij ook doen.De voorzitter:Dank. De heer Ellian, voor een tweede interruptie.De heer Ellian (VVD):Ik denk dat ik het toch moet doen. Ik weet dat mevrouw Dobbe dit debatvaker met anderen heeft gehad, maar ik merk dat het mij ook wel watdoet. Is de redenering van de SP dan «laten we ervan uitgaan dat het nietfout gaat; als het fout gaat, dan zien we wel of we ons voldoende kunnenverdedigen»? Mevrouw Dobbe weet toch dat de geschiedenis heeftuitgewezen dat de prijs die je dan betaalt gigahoog is? Die is veel hoger;die betaal je namelijk in mensenlevens. Ziet mevrouw Dobbe dat?Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind dit een foute voorstelling van zaken. De heer Ellian zegt «dan zienwe wel of we ons kunnen verdedigen». Dat is natuurlijk niet aan de orde.Hier wordt het beeld geschetst dat Europa op dit moment defensiefweerloos is. Dat bestrijden wij, op basis van cijfers. Het klopt en ik vindhet heel goed dat de heer Ellian aandacht vraagt voor mensenlevens.Daarom vragen wij naast de militaire steun aan Oekraïne op dit moment,die wij altijd hebben gesteund als het gaat over de verdediging, juist omeen pad naar vrede, juist om een staakt-het-vuren, omdat we zien dat elkedag dat die oorlog duurt mensenlevens kost. Daar hebben wij al heel langom gevraagd. Toen zijn we ook weggezet als naïef en weet ik veel watallemaal. Maar op het moment dat je alleen maar inzet op wapens en nietinzet op vrede, dan is de enige uitkomst – dat is precies de koers die hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52116 kabinet hier nu aan het varen is – een wapenwedloop. Die leidt niet totvrede. Die leidt alleen maar tot meer gevaar, ook voor Europa.De voorzitter:Dank aan mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Dan ga ik over naar de heerOlger van Dijk. Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u, voorzitter. Citeer geen wetten tegen mannen met zwaarden, aldusde oude Romein Pompeius. Als dialoog tekortschiet, blijven alleen krachten afschrikking over als stabiele basis voor vrede en veiligheid. De 200jaar durende pax Romana aan het begin van onze jaartelling toont dat ookaan. Ook in Nederland hebben we lang mogen leven in vrede enveiligheid. Begin deze maand vierden we 80 jaar vrijheid. Maar het eerlijkeverhaal is dat we getrapt zijn in de val van het vredesdividend. Er is nogalbezuinigd op Defensie, zelfs zo veel dat de eerste hoofdtaak van onzekrijgsmacht onder druk staat: het beschermen van ons eigen en bondge-nootschappelijk grondgebied. Nieuw Sociaal Contract is dan ook blij dat inde Defensienota 2024 het behalen van de eerste hoofdtaak weer als doelis gesteld. De Russische agressie in Oekraïne – mevrouw Bikker verteldeer mooi over – laat zien dat we klaar moeten zijn om onszelf te verde-digen.Voorzitter. Als NSC omarmen wij vandaag daarom het voorstel van deNAVO-secretaris-generaal aan de lidstaten voor de nieuwe NAVO-norm:minimaal 3,5% van het bbp aan harde defensie-uitgaven besteden en1,5% aan gerelateerde zaken. Uit de brief van de Minister van dinsdag,over de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, blijkt dat dit percentage ookminimaal nodig is om te voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt. Webegrijpen dat het toegroeien naar 3,5% in 2032 financieel gedekt moetworden en niet zonder pijn zal gaat. Vanuit NSC zijn veel optiesbespreekbaar. Maar we willen uitgaven op het gebied van bestaansze-kerheid ontzien en een deel in het begrotingssaldo laten lopen. Wemoeten Nederland niet kapotbezuinigen. Er is ruimte tot de huidige3%-tekortnorm in de komende jaren en die kunnen we ook benutten. Onzevraag aan de Minister vandaag is of hij inmiddels namens het kabinet ookzijn steun voor dit voorstel kan uitspreken en of hij als schot voor de boegvoor de NAVO-top als gastland minimaal 3,5% wil bepleiten in deaankomende NAVO-DMM begin juni.Daarnaast lijkt de NAVO te vragen om 1,5% van het bbp aan die bredeveiligheidsgerelateerde uitgaven uit te geven, zoals cyberveiligheid eninfrastructuur. Maar er blijft nog wel veel mist hangen rond die 1,5%. Zouhet bijvoorbeeld ook kunnen gaan om bestaande uitgaven? Heeft deMinister hier inmiddels een onderbouwing van gekregen en kan hij dieook met ons delen? Heeft Nederland hier zelf ook al een standpunt overingenomen? Hoe wordt dit dan tijdens de aanstaande DMM aan de ordegesteld? Mijn fractie blijft een warm pleitbezorger van de Lelylijn. Vanuitmilitaire mobiliteit zie ik deze nieuwe spoorlijn twee belangrijke havensverbinden. Kan de Minister die interpretatie volgen?Voorzitter. De Kamerbrief over de capaciteitsdoelstellingen wordt nog nietheel concreet. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat we na invullingvan deze capaciteitsdoelstellingen nu concreet op de mat zouden kunnenleggen. Gaat het om meer bataljons, meer JSF-vliegtuigen, of gaat hetjuist om meer innovatieve toepassingen? Profiteert de Nederlandseindustrie daarvan? Want ook richting de Nederlandse belastingbetaler ishet belangrijk om dat te verduidelijken om draagvlak te krijgen voor diehogere uitgaven.In de verantwoordingsstukken – er werd al aan gerefereerd – zagen wegisteren dat de 2% in 2024 niet gehaald is; het was 1,79%. Hoe voorkomenwe nou dat het geld simpelweg niet goed uitgegeven kan worden? Welkpercentage ook wordt afgesproken, is een lineair ingroeipad danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52117 logischer, dus met gelijke stapjes, of moeten we meer aan een exponen-tieel pad denken? Verder lezen we dat belangrijke taken, zoals Host NationSupport, Homeland Defence en militaire activiteiten buiten hetNAVO-verdragsgebied, zoals in onze prachtig Caribisch deel van hetKoninkrijk, niet zijn meegenomen in de doorberekening van deNAVO-doelstellingen. Heeft de Minister een indicatie van wat die takendan nog structureel zouden kosten als procentpunt van het bbp bovenopdie 3,5%?Voorzitter, tot slot. Misschien ook een felicitatie. Ik heb er vaak naargevraagd namens Nieuw Sociaal Contract. Er zijn afgelopen maandagbelangrijke afspraken gemaakt tussen de Europese Unie en het VerenigdKoninkrijk. Dat is historisch, na de brexit, en een goede zaak wat mijnfractie betreft, ook op defensiegebied. Wat kan daaruit voortkomen? DeMinister zal de VK-collega ook zien. Is het een idee om daar ook concreethanden en voeten aan te geven vanuit Nederland, bijvoorbeeld doorintensievere marinesamenwerking met het Verenigd Koninkrijk? Graageen reactie.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Dan ga ik naar de heerVermeer. O, excuses. Ik zie dat mevrouw Dobbe een interruptie heeft.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor NSC zeggen: steun voor de 5%. Dan komen er dus tientallenmiljarden bij voor Defensie, waarvoor de Nederlandse belastingbetalermoet gaan betalen. Het moet ergens van betaald worden. NSC zegt: hetmoet niet ten koste gaan van de bestaanszekerheid en we moetenNederland niet kapotbezuinigen. Maar wat denkt NSC dan dat er gebeurt?Wat gebeurt er op dit moment? Ik heb debatten over de jeugdzorg waarinwe moeten praten over een bezuiniging van 1 miljard op de jeugdzorg.We zien dat de gemeenten kapot worden bezuinigd. Op alle mogelijkemanieren wordt er nu bezuinigd op bestaanszekerheid. Het enige waarniet op bezuinigd wordt, is Defensie. Hoe denkt de heer Van Dijk dat datgaat zijn op het moment dat we tientallen miljarden extra moeten gaanuitgeven aan Defensie als het nu al ten koste gaat van de bestaansze-kerheid?De heer Olger van Dijk (NSC):Het zijn een paar vragen, denk ik. Ik zal proberen de positie van NSC goedte verduidelijken. Om te beginnen geven wij hier vandaag steun aan hetuitgangspunt van de 3,5% plus 1,5%. Het is ook helder dat we nog eengesprek zullen moeten voeren over wat er onder die 1,5% valt, zoalsmisschien ook wel bestaande uitgaven op het gebied van cyberveiligheiden infrastructuur. Dat wil niet zeggen dat je zeker naar die 5% moettoegroeien met nieuwe uitgaven. Dat is de discussie over die 1,5% en diemoeten we echt nog voeren. Het is voor mijn fractie duidelijk gewordendat het minimaal 3,5% moet zijn, ook naar aanleiding van de naderetoelichting op de capaciteitsdoelstellingen. Dat is echt een minimum alswe willen kunnen voldoen aan onze NAVO-doelen, die we gewoongekregen hebben. We moeten ons daar ook een loyale bondgenoot intonen, in het belang van de vrede en de veiligheid van Nederlanders,maar ook van Europeanen.Wat betreft de vraag waar we dat mee dekken, is het goed om te kijkennaar de begroting. Wij zijn van mening – wij blijven daarvoor staan alsNSC – dat mensen op een aantal fronten, zoals de sociale zekerheid, nietdoor de bodem moeten zakken. Daarom zeggen wij nu aan de voorkant al:die moeten we ontzien. Wij zijn van mening dat we juist op het gebied vanbestaanszekerheid bij de Voorjaarsnota een aantal belangrijke stappenhebben kunnen zetten. We zullen ons daar ook sterk voor blijven makenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52118 als we richting Prinsjesdag voor de eerste jaarschijf, voor 2026, moetengaan kijken hoe we een eerste stapje kunnen gaan invullen. Daarbijkunnen we wat NSC betreft wel kijken naar het saldo. In de laatste cijfersvan de Voorjaarsnota hebben we gezien dat er ook voor het komend jaarnog een beetje ruimte is richting die 3%. Dat geldt ook voor de jarendaarna. Daar willen we in eerste instantie naar kijken. Maar het eerlijkeverhaal is wel dat als je daar meerjarig naar kijkt, je toch ook keuzes zalmoeten maken in de begroting.De voorzitter:Dank aan de heer Olger van Dijk. Dan ga ik nu wel echt over naar de heerVermeer, die spreekt namens BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB benadrukt al langer dat de veiligheid van onsland van vitaal belang is. Net zo relevant als defensiematerieel zijn daarbijeen ronkende economie, voedselzekerheid en een weerbare samenleving.BBB steunde daarom de ondergrens van 2%. Zolang er geen zicht is opeen stabilisering van de geopolitieke uitdagingen om ons heen, kunnenwe ons voorstellen dat dit mogelijk onvoldoende is. Maar we moeten ookkritisch blijven op wat er écht nodig is. In een artikel van de NOS vanvanmorgen werd verwezen naar meerdere experts die zich afvragen of3,5% wel haalbaar en nodig is. Kan de Minister daarop reflecteren?BBB is altijd voorzichtig geweest in het benoemen van specifiekepercentages voor de NAVO-begroting. Vaak wordt hier over veel kleinerebedragen veel langer gedebatteerd. Zo’n percentage moet wel degelijkzijn onderbouwd. Vanmorgen was er bij het debat over staatsdeelne-mingen bijvoorbeeld iemand aanwezig die zei: «Het begint niet bij geld;het begint bij de vraag: hebben we het gevoel dat we iets goeds hebbenopgetuigd met elkaar? Dan beginnen we over geld.» Deze persoon wasOnze Minister van Financiën. De helft van de door die Minister genoemdebijna 20 miljard die nodig zou zijn, is immers al nodig om de targets van2021, uit de vorige kabinetsperiodes, te halen. De andere helft is nodigomdat de volgende verlanglijst voor 2025 alweer is binnengekomen. OokNederland krijgt hierdoor volgens de brief substantieel meer doelstel-lingen. Maar lang niet al deze doelstellingen zijn door Defensie meege-nomen in de berekeningen. De kosten hiervoor moeten daar uiteindelijknog bij opgeteld worden. Dat betekent dat de kosten van het vollediginvullen van enerzijds de NAVO-capaciteitsdoelstellingen en anderzijds deoverige taken samen meer dan 3,5% van het bruto binnenlands productzouden kunnen bedragen. Ook de uitgaven voor maatschappelijkeweerbaarheid zijn hierin nog niet meegenomen.Voorzitter. Ik wil graag aan de Minister vragen wat naar zijn inschatting dekosten zullen zijn van het tegemoetkomen aan de in artikel 3 van hetNAVO-verdrag genoemde weerbaarheid, die ook op het gebied van degezondheidszorg en andere domeinen op orde moet zijn. Wij moeten onskunnen redden. Hoeveel gewonden zou de Nederlandse gezondheidszorgper dag extra kunnen opvangen? En wat kost dat? Voor zover mij bekend,is aan de verschillende ministeries gevraagd om weerbaarheidsplannen inte dienen. Ik zou graag willen weten wat de status is van die plannen enwat de stand van zaken is.Verder is hier natuurlijk al de vraag geopperd hoe wij dit dan gaanbetalen. Wat doen we wel en wat doen we niet? In een bericht van hetANP van gisteren zag ik dat premier Schoof een beroep op de zogehetennationale ontsnappingsclausule voor defensie-uitgaven niet uitsluit. Tochhebben wij via de brief van 28 maart van Minister Heinen te horengekregen dat Nederland niet voornemens is om hiervoor een aanvraag inte dienen. Volgens mijn laatste check is die aanvraag ook niet ingediend.Ik zou dus graag van de Minister willen horen hoe het nou zit. Je sluit hetniet uit, maar je hebt het niet aangevraagd. Gaan we dat dan alsnogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52119 doen? Of is daarvoor wel een aanvraag gedaan, maar is de Kamer daarniet van op de hoogte gebracht?Voorzitter. Als wij heel veel extra gaan investeren in Defensie, dan zullenwij zo veel mogelijk in Nederlandse bedrijven moeten investeren.Ik heb nog één ander punt. Naar analogie van de 1,5% die hier genoemdwordt, hebben wij gevraagd om ook in infrastructuur en zo te investeren.In maart hebben wij al moties ingediend. Ik heb zelfs moties in februariingediend bij het debat over Oekraïne, maar mocht die niet verderuitspreken en in behandeling nemen. Nou, wij zijn blij dat net alsmeerdere landen ook de secretaris-generaal van de NAVO deze motieswel heeft gewaardeerd en daar nu beleid voor aan het maken is.Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Vermeer. Uw invloed reikt heel ver, meneer Vermeer, zegik al meteen. Ik zie dat de heer Diederik van Dijk een vraag heeft.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik stel op dit terrein graag nog een vraag aan de collega van de BBB. Ikhoor toch wel heel wat vraagtekens opgeworpen worden rond die 3,5%: isdat nou wel nodig, is dat niet erg veel? Betekent dit dat de BBB of de heerVermeer het niet eens is met de benoemde capaciteitsdoelstellingen endus met wat er nodig is? Is hij het daar niet mee eens?De heer Vermeer (BBB):De informatie die wij als Kamerleden op dit moment hebben, vinden wijnog zeer summier. Wij weten ook nog niet of alle landen van de NAVObereid zijn om diezelfde percentages te hanteren. De afgelopen periodehebben wij gezien dat sommige landen de 1,5% nog niet halen. Wijvinden dan ook dat eerst nog een betere onderbouwing plaats moetvinden om te kunnen bepalen of die 3,5% is wat nodig is en of dit meermoet zijn of minder. Zelf hebben wij nog te sterk het gevoel dat op ditmoment toegerekend wordt naar een bepaald percentage in plaats vandat eerst wordt gekeken wat er precies nodig is en wat daaronder valt. Datmerken wij hier ook in het debat, want ook daar is veel discussie over: watmag je nou wel of niet onder die defensie-uitgaven rekenen? Tijdens deformatie heb ik gezien dat er zelfs een discussie was over de manierwaarop in Nederland de NAVO-norm berekend wordt en over hoe dat inandere landen gaat. Daar zijn ook verschillende afspraken over. Ik hebbegrepen dat in juni ook duidelijk moet worden hoe wij dit gaanberekenen en wat wij daaraan toewijzen. Nou, als je al die ingrediëntenhebt, dan kun je tot een percentage komen.De voorzitter:Dank. De heer Diederik van Dijk voor zijn tweede interruptie.De heer Diederik van Dijk (SGP):Iets scherper, inderdaad. Zet u primair vraagtekens bij de capaciteitsdoel-stellingen, dus wat nodig is, of heeft u vooral moeite met de doorre-kening? Waar zit het knelpunt precies voor u?De heer Vermeer (BBB):Ik ga niet in de expertise van de NAVO en Defensie treden over wat nodigis, maar ik wil wel vragen stellen over de manier waarop dat berekendwordt en over wat de hele strategie die we nu hebben eventueel ook vooreffecten gaat hebben in termen van prijsopdrijving van dezelfdeproducten. Dan zijn we straks meer geld kwijt voor dezelfde of voorminder spullen. Ik wil ook weten wat de ingroei in de tijd is, want ook datis niet duidelijk. Iedereen praat hier over percentages en niemand zet erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52120 een jaartal bij waarin dat bereikt moet zijn. Ik vind dat wij niet op dezemanier met geld van de Staat en van burgers en bedrijven om kunnengaan.De heer Ellian (VVD):Ik ken de heer Vermeer als een scherpe collega en ik wil graag hetvolgende scherp hebben. De NAVO Capability Targets zijn tot in detaildoorgerekend door Defensie. Ik kan publiekelijk niet veel zeggen, maar datis echt tot in detail gebeurd. Als je dus uitgaat van de onderbouwing vandie NAVO Capability Targets, die voor ons iets anders kunnen zijn dan dievan België of Spanje, dan rolt daar een percentage uit en dat is dan 3,5%.Mag ik de heer Vermeer zo begrijpen dat hij dat niet ter discussie stelt,maar dat hij wel ter discussie stelt wat er nog meer nodig is et cetera? Dietargets op zichzelf en dat daar 3,5% voor nodig is, staan toch niet terdiscussie?De heer Vermeer (BBB):Nogmaals, ik heb niet de expertise om die targets zelf ter discussie testellen. Maar je moet het eerst met alle NAVO-partijen eens worden dat jedát gaat doen – die uitspraak heb ik nog niet gehoord – en dan pas komter een bedrag uit. Misschien is de uitkomst van zo’n vergadering wel «dieNAVO-targets vinden wij te laag», of «wij denken aan een andereindeling», maar dat moeten de experts beoordelen. Daar ga ik niet over.Maar gezien het gemak waarmee bij lezingen of op andere plekken metpercentages gestrooid wordt, vind ik het zelf niet verantwoord om op dezemanier met geld van de overheid om te gaan.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik begrijp voor een deel de positie van de heer Vermeer, ook aangaandede doorrekening. Maar we hebben die cijfers sinds twee dagen wel liggenen we hebben een top voor de boeg. Volgens mij moeten we die top nietafwachten. We hebben hier steeds gezegd dat we de Minister op wegwillen helpen naar een Nederlandse positie, zodat hij daar in het debatook als gastheer een duidelijke positie kan innemen. Nu heb ik de heerVermeer eerder in de media horen zeggen dat het misschien wel tendeertnaar 3%, 3,5%, maar ik heb heel erg behoefte om te weten wat de positievan de BBB dan is en welke positie zij de Minister vragen om namensNederland in te nemen. Is dat 3%, is dat tussen 3% en 3,5%, zit daar eentijdpad aan vast? Ik heb zelf net wel duidelijk iets aangegeven over 2032en de verschillende groeipaden. Maar ik hoor graag de positie van deBBB.De heer Vermeer (BBB):Volgens mij heb ik die positie net in mijn bijdrage en in de antwoorden opde verschillende interrupties toegelicht. Voor de rest hebben we hierallemaal vragen gesteld. Meerdere collega’s hebben vragen gesteld. Wijmoeten die antwoorden verwerken en daarna gaan wij het daar in defractie over hebben en zullen wij met een standpunt komen. Dat moetvoor de NAVO-top gebeuren; dat lijkt mij logisch. Bovendien moeten we,zoals dat normaal is hier in dit huis, het er ook eerst over hebben waar datgeld dan vandaan moet komen, hoe dat gedekt wordt. Daar zullen we hetook met elkaar over eens moeten worden, want er leven ook verschillendegedachtes over hoe we dat gaan invullen. De heer Olger van Dijk gaf netal een voorzet van hoe het volgens hem gedekt moet worden. Ik weet datanderen daar weer op tegen zijn. We kunnen ook niet iets toezeggenwaarvan we niet weten hoe we het gaan betalen. In ieder geval, volgensmij kunnen we dat niet, want dat zou een unicum zijn en dan is het hekvan de dam natuurlijk.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52121 Dank aan de heer Vermeer. Dan ga ik over naar mevrouw Van der Werfnamens D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Glashelder is de Rekenkamer over de prestatiesvan dit kabinet. De NAVO-norm van 2% wordt niet gehaald. Het kabinetblijft steken op 1,79%. Alsof de Rekenkamer het niet begrepen zouhebben, is de reactie van deze Minister dat het kabinet in 2024 met deNAVO-berekeningswijze uitkomt op 2,0%. Klopt het dat deNAVO-berekeningswijze uitgaat van de begrote uitgaven en niet van degerealiseerde uitgaven? Klopt het dat de gerealiseerde uitgaven dus weldegelijk onder de 2% NAVO-norm liggen? Klopt het ook dat de Minister nuzegt de NAVO-norm gehaald te hebben omdat de rekenmethode isaangepast? Ik heb de afgelopen vijf jaarverslagen er even bij gepakt endaarin staat gewoon een percentage van het bbp genoemd. En ineensstaat er in het jaarverslag over 2024: zoals berekend door de NAVO. Dat istoch een andere wijze?Ik vind het belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen, want ook inde krant lezen we over VVD-ministers die ruziën over meer geld voordefensie, met nog vijf weken te gaan tot de NAVO-top in Den Haag begint.Het kabinet is daar gastheer. Het is nog steeds niet duidelijk hoe ertoegewerkt gaat worden naar een hogere NAVO-norm en of dat gaatgebeuren. Volgens diezelfde krantenartikelen zou er eerder deze week eenknoop doorgehakt moeten zijn over de defensie-uitgaven. Daarom eenhele simpele vraag: met welke inzet gaat dit kabinet straks aan tafel zitten?Op welk percentage en welk jaartal zet het kabinet in? De motie-Yes¸ilgöz/Jetten was heel duidelijk: snel duidelijkheid geven wat betreft verhogingvan die uitgaven en een financiële strategie presenteren met eengroeipad. Waar blijft de opvolging van deze motie?Voorzitter. Iemand die, weliswaar per ongeluk, wel duidelijk was over dieNAVO-top, was premier Schoof. Zonder dat het de bedoeling was,bevestigde de premier afgelopen week dat de NAVO een voorstel aanlidstaten heeft gedaan om de NAVO-norm te verhogen naar 5%, waarvan3,5% aan defensie en 1,5% aan civiele uitgaven zoals infrastructuur encyberveiligheid; met dank aan de motie-Wijen-Nass, zoals ik net begreep.Heeft u van de NAVO een onderbouwing van die 5% gekregen? En zo ja,kunt u die, al dan niet vertrouwelijk, aan de Kamer geven? En kan deMinister toezeggen voortaan ook bij ieder begrotingsmoment diezogenaamde civiele uitgaven overzichtelijk in kaart te brengen?Voorzitter. Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben we in Europa nog nooitzulk systematisch, wijdverspreid en gruwelijk geweld gezien. De inbrengvan collega Bikker op dat punt was ook indrukwekkend. De Amerikaanseambassadeur in Oekraïne heeft al toegelicht waarom ze haar functie inapril heeft neergelegd. Dat is tekenend voor de positie van de huidigeAmerikaanse regering. Hoe gaan dit kabinet en Europa het gat van dieAmerikaanse steun vullen? Welke kritieke steun mist er nu de Amerikanenzich steeds verder terugtrekken? Juist nu de Amerikanen meer oog lijkente hebben voor de wensen van Rusland, moet Europa een stap vooruitdoen. Des te pijnlijker is het dat een heel aantal aangenomen moties overmeer steun aan Oekraïne nog geen opvolging hebben gekregen. Waaromblijft het kabinet zich bijvoorbeeld verzetten tegen dat Deense model?Kamervragen van D66 en het CDA blijven al twee maanden onbeant-woord. Waarom ligt er nog steeds geen meerjarige invulling voor desteun aan Oekraïne, waar de motie-Van der Werf c.s. om vroeg?Voorzitter, afrondend. Terwijl Oekraïne afgelopen weekend weer werdbestookt met 270 drones, ontbreekt een visie vanuit het kabinet: geenmeerjarige steun en geen helder pad naar de NAVO-norm. De Amerikanentrekken zich terug en dat vraagt om leiderschap, van Nederland en vanEuropa. Stop met uitstellen en geef Nederland, Europa en Oekraïne deduidelijkheid die zij verdienen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52122 De voorzitter:Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan ga ik over naar de heer Poolnamens de PVV.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Deze Minister komt inderdaad, samen met deandere NAVO-ministers van Defensie, op 5 juni naar Brussel, om het tehebben over de versterking van de afschrikking en de verdediging van hetbondgenootschap. Dat is een belangrijke bijeenkomst, vooral omdat hiereen klap op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen zal worden gegeven. Dezedoelstellingen behelzen kort gezegd de manier waarop Nederland in dekomende jaren zou moeten gaan investeren in defensie, om zijn rolbinnen de NAVO zo goed mogelijk uit te kunnen oefenen. De PVV heefthier dan ook enkele vragen over aan de Minister.Voorzitter. Hoewel de Minister in zijn recente Kamerbrief terecht aangeeftdat er nog helemaal niks besloten is over de nieuwe NAVO-norm, stelt hijhierin wel dat er minimaal 16 miljard tot 19 miljard euro per jaar extranodig zal zijn om aan deze doelstellingen te voldoen. Kan deze Ministeruitleggen waarom deze doelstellingen voor Nederland nu zo gigantischzijn opgerekt? Wat zijn de verwachtingen van de NAVO voor onzekrijgsmacht en sluiten die ook aan bij onze eigen, Nederlandse visie opdefensie? Ik snap dat deze Minister daar niet tot in detail op in kan gaanvanwege de vertrouwelijkheid, maar het gaat nogal ergens over. Ook nade technische briefing van gisteren leven hier nog veel politieke vragenover bij mijn partij. Kan hij ons daarom meenemen in zijn visie op ditpunt, het liefst hier, maar als het niet anders kan wellicht een keervertrouwelijk?Hoe kijkt deze Minister naar het feit dat Nederland nog steeds grotetekortkomingen heeft als het gaat om de meest recente doelstellingen? DeMinister schrijft dat deze tekortkomingen alleen maar zullen gaantoenemen als de nieuwe doelstellingen er zijn. Graag een reactie op dezeontwikkeling. De Algemene Rekenkamer liet gisteren in zijn rapport wetendat er in 2024 3,3 miljard euro minder aan defensie is uitgegeven danbegroot en dat de NAVO-norm van 2% in dat jaar dus niet gehaald is. Hoeverhoudt zich dat tot de eventuele extra miljarden voor deNAVO-capaciteitsdoelstellingen? Krijgen we dat extra geld dan wéluitgegeven, vraag ik de Minister.Voorzitter. Dat schrijft de Minister over zijn inzet voor de Nederlandsedefensie-industrie. Hoewel de PVV zeker ziet dat deze Minister op dit punthard aan het werk is, blijven wij ook geluiden horen dat ons eigendefensie-industrie het moeilijk heeft. Middelgrote defensiebedrijven inNederland dreigen ten onder te gaan vanwege het uitblijven van orders ofvanwege het gebrek aan langdurig perspectief. Een voorbeeld hiervan isUrban Industries in Limburg. In plaats van dat zij nu helpen met hetmaken van de tanks die Nederland heeft besteld in Duitsland, zijn zegedwongen om vangrails te gaan maken. Toch hopen ze nog steeds tekunnen helpen bij het maken van onze tanks. Kan deze Minister ingaan opdeze kwestie en op de bijeenkomst een lans breken voor onze eigendefensie-industrie en ervoor zorgen dat zij aangehaakt raken bij dewederopbouw van onze krijgsmacht? Want de PVV vindt het onver-teerbaar dat er in deze tijden zo veel Nederlandse ondernemers zijn diewel willen meewerken aan de veiligheid van ons land, maar simpelwegniet aan het werk kunnen.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Pool voor zijn inbreng. Dan ga ik over naar ... O, excuus.Ik zie dat mevrouw Dobbe haar derde interruptie wil plegen.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52123 Ik heb ’m bewaard voor de heer Pool. Die roept altijd vragen bij mij op.Het is mij niet duidelijk wat de PVV nu wil. Deze Minister moet straks naareen bijeenkomst en hij moet binnenkort ook naar de NAVO-top. We zieneen enorme roep om het verhogen van de NAVO-norm. Die moet naar3,5% of naar 5%. Tegelijkertijd ziet de heer Pool ook de debatten diepartijgenoten van hem op dit moment voeren, waarin enorme bezuini-gingen op tafel liggen op de jeugdzorg, op de gemeenten, op de gemeen-telijke zorg, en op de ouderenzorg, die de PVV zo belangrijk vindt. Er zijnnu al enorme bezuinigingen, omdat er zo wordt geïnvesteerd in defensie.Zo meteen sturen we deze Minister weg. Met welke opdracht doen we datvolgens de PVV? Is het dan acceptabel om de NAVO-norm te verhogen endat te steunen, terwijl nog niet duidelijk is waar dat in vredesnaam vanbetaald moet worden?De heer Pool (PVV):Ik ben altijd de bereid om de vele vragen die ik oproep bij mevrouwDobbe te beantwoorden. Het eenvoudige antwoord is dat het op de topwaar deze Minister op 5 juni is, gaat over deNAVO-capaciteitsdoelstellingen. Daar gaat het over. Het gaat nog niet overde NAVO-norm. Het gaat niet over het verhogen van de DIP. Daar gaan zehet niet over hebben. Dit debat gaat over deze bijeenkomst. Daar hebbenwij als PVV nog vragen over, want er wordt bij Nederland iets neergelegd.Er wordt gevraagd: zouden jullie dit kunnen doen voor de NAVO? Wijvinden dat daar weinig politieke discussie over is. We hebben het dezeweek allemaal een beetje te horen gekregen, maar ik heb nog flink watvragen, ook vragen die wellicht alleen in vertrouwelijkheid gesteld kunnenworden. Daar richten wij ons nu dus meer op. Over de vraag of we deNAVO-norm gaan verhogen of niet, doen we nu nog helemaal geenuitspraak.De voorzitter:Ik verzoek u om geen dingen buiten de microfoon te zeggen. De heerNordkamp heeft ook een interruptie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De heer Pool zegt de vragen van mevrouw Dobbe graag te beantwoorden,Maar volgens mij heeft hij dat zojuist niet gedaan, al begrijp ik natuurlijkwel het punt dat deze vergadering gaat over de aankomende top met dedefensieministers. Maar toch, we hebben het ook over de NAVO-norm. DeVVD heeft zich hier min of meer over uitgesproken. NSC was volgens mijbest wel stellig. U geeft aan er niet al te veel op vooruit te willen lopenwat die norm zou moeten zijn. Zou de PVV misschien kunnen herbeves-tigen dat, als de NAVO-norm hoger wordt, dit niet mag leiden totbezuinigingen op sociaal vlak? Zou de PVV dát hier misschien wel kunnenherbevestigen?De heer Pool (PVV):Dat is juist het hele punt. We hebben het nog niet over de norm, dus weweten niet of we die norm gaan verhogen of niet. Ik heb zojuist in mijnbetoog duidelijk gesteld dat we het geld dat er nu al is niet uitgegevenkrijgen. We willen die 2% graag gaan halen. Nou, dat is vorig jaar helaasniet gelukt. Er zijn nog heel grote uitdagingen. We hebben het over dedoelstellingen en over de capaciteiten die aan Nederland gevraagdworden. Daar hebben we nog heel veel vragen over. Een verhoging vande NAVO-norm speelt voor ons nu gewoon nog niet. Alle consequentiesdie daaruit voortvloeien dus ook nog niet.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik ken de heer Pool als een collega met een hart voor defensie. Hij is ookaltijd goed aanwezig, zoals ook gisteren tijdens de toelichting op deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52124 capaciteitsdoelstelling. Misschien heb ik het anders beluisterd dan de heerPool, maar volgens mij was volstrekt helder dat er nogal wat van onsgevraagd wordt en dat dit ook iets betekent voor het percentage van deuitgaven die we doen. Misschien moet ik de vraag dan toch andersstellen. Ik begrijp dat de heer Pool zich vandaag niet gaat uitspraken overeen percentage, maar misschien kan hij wel zeggen wanneer dat welgebeurt en of hij het zelfs nog voorstelbaar acht dat het bij 2% zou kunnenblijven.De heer Pool (PVV):Ik verwacht dat die uitspraak ergens in de toekomst zal liggen. Dat is mijnantwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijk. Dan de 2%. Wij zijn integenstelling tot GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voorstander van deinitiatiefwet van onder anderen de heer Boswijk, die we ook gesteundhebben. 2% is voor ons uitstekend. Dat is hartstikke goed. Over de restgaan we het in de toekomst echt hebben.De voorzitter:Dank. Dan ga ik over naar de heer Diederik van Dijk namens de SGP.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank, voorzitter. «Want wie van u die een toren wil bouwen, gaat nieteerst zitten om de kosten te berekenen, of hij de middelen wel heeft omhet werk te voltooien? Opdat niet misschien, als hij het fundament gelegdheeft en niet in staat is het te voltooien, allen die het zien, hem beginnente bespotten, en zeggen: deze man begon te bouwen, maar heeft het werkniet kunnen voltooien.»Voorzitter. Deze Bijbeltekst, uit Lucas, kwam bij mij op rond het noodzake-lijke opschalen van defensie en defensie-uitgaven. Nederland moet deNAVO-doelstellingen kunnen halen en de drie hoofdtaken goed kunnenuitvoeren. Het gaat weer om forse uitbreidingen met ingrijpendefinanciële consequenties. De SGP heeft de afgelopen tijd weinig metpercentages en miljarden gestrooid, maar op de nodige behoefte vandefensie gewezen. De behoefte is leidend, het budget volgend. Daaromzijn de capaciteitsdoelstellingen die nu voorliggen cruciaal. Om deze tebehalen, moeten, net als bij de bouw van die toren, de kosten zorgvuldigworden doorgerekend. Die doorrekening ligt nu voor. Het komt inderdaadneer op 3,5% van het bbp. Die groei vraagt om een langjarig perspectief,rekening houdend met de doelstellingen, de financiële middelen en hetabsorptievermogen van Defensie. In dat licht vraag ik: hoe staat het metde langjarige financiële strategie, waarom de aangenomen motie-Bikker/Diederik van Dijk vraagt?Voorzitter. In meerdere stukken lezen wij dat niet alles nu kan, dat nietalles tegelijk kan en dat er keuzes nodig zijn. Dat is logisch, want wekomen uit een diep dal van bezuinigingen. We zijn zogezegd ontwaakt uiteen lange winterslaap en worden nu gevraagd om direct een sprint in tezetten. Dat is meestal niet zo handig voor de spieren. De SGP is echterconsistent voor een stevige defensie geweest. Dat is vandaag niet anders.Daarom roep ik de Minister op om de bestaande knelpunten stap voorstap terug te brengen. Defensie uitbreiden betekent ook knelpuntenwegnemen. Dat betreft niet alleen het budget, maar ook oefenruimte,personeel, materieel, huisvesting en opleidingscapaciteit. Enerzijds willenwij een ambitieuze groei die haalbaar is voor Defensie. Anderzijds willenwij grote stappen zetten om een goed bondgenoot te zijn en dat aanpartners, en zeker ook aan tegenstanders, tonen. Die twee kanten kunnenschuren als het verschillende snelheden betekent. Graag een reflectie vande Minister op deze spanning.Opschaling van defensie brengt forse financiële keuzes met zich mee.Daarom vraag ik ook duidelijkheid over de financiële afwegingen. Heellang is defensie behandeld als een soort luxeproduct. Defensie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52125 investeringen gingen niet ten koste van onze sociale welvaartsstaat. Nu isdefensie bittere noodzaak gebleken. Dat kan offers impliceren. Hoebereiden wij politiek en samenleving daarop voor?Voorzitter. De nieuwe NAVO-norm lijkt ook een civiele component tekrijgen, die ondersteunend is aan defensie. Te denken valt aan infra-structuur voor militaire mobiliteit of cyberverdediging. Is de Ministerbereid om zo’n civiele component duidelijk en scherp af te bakenen?Creatief boekhouden is immers niet de bedoeling. Het moet echtbijdragen aan veiligheid. Hoe krijgen we die toerekening helder op deverschillende begrotingsposten? De SGP vindt het logisch dat ook civielebijdragen defensie ondersteunen. Defensie staat niet op zichzelf. Ookandere sectoren leveren hier een bijdrage aan. Dit splitsen en afbakenenkan creatief boekhouden terugdringen.Tot zover. Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Diederik van Dijk voor zijn bijdrage. Dan ga ik naar deheer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Eerst kort over de defensie-industrie. NAVO-landendienen voor de top in Den Haag te rapporteren over hun nationaleplannen op het gebied van de defensie-industrie en de geboektevooruitgang. Mijn vraag aan de Minister is: op basis van welk documentgaat de Minister hierover rapporteren? Is dit de Defensie Strategie voorIndustrie en Innovatie?Dan over Oekraïne. De uitkomst van de oorlog in Oekraïne zal deveiligheidssituatie in Europa voor de voorzienbare toekomst bepalen.Oekraïne verdient een duurzame en rechtvaardige vrede. Dit is niet alleenhet eerlijkst, maar het is ook in ons eigen belang. Het baart ons zorgen datde recent aangetreden Amerikaanse Minister van Defensie de afgelopenbijeenkomst van de Ukraine Defence Contact Group begon met duidelijkeuitspraken over Oekraïne. Terugkeren naar de Oekraïense grenzen vanvoor 2014 en een Oekraïens NAVO-lidmaatschap zouden beide onrealis-tisch zijn. Ook zien we dat de steun van de VS in de eerste maanden vande Trump-regering tot stilstand is gekomen. Is de Minister er nog vanovertuigd dat de VS net als wij een duurzame vrede voor Oekraïne zowelrechtvaardig alsook in ons eigenbelang vinden? Zo ja, hoe beoordeelt hijdan deze uitspraken? Zo nee, hoe wordt hierop gehandeld?De Britten en de Duitsers hebben het voorzitterschap van de UkraineDefence Contact Group van de Amerikanen overgenomen. Kan deMinister deze voorzitterswissel nader duiden? Wat is de oorzaak hiervan?Maar bovenal, wat is de betekenis hiervan?Dan over de NAVO Capability Targets. Uit de vorige cyclus, uit 2021, zijnnog steeds grote tekortkomingen over. Deze tekortkomingen zullen met denieuwe Capability Targets verder toenemen. Volgens de berekeningen iser voor het voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen structureelminimaal 16 miljard tot 19 miljard euro extra nodig, in aanvulling op deontwerpbegroting 2025. Zoals eerder gezegd, dit is 3,5% van het bbp.Aanvullende kosten voor het invullen van taken zoals Host NationSupport, Homeland Defence en militaire activiteiten buiten hetNAVO-verdragsgebied zijn nog niet meegenomen in deze berekening. Ookgeeft de Minister aan dat het belangrijk blijft om de inzet van Nederlandsecapaciteiten te prioriteren. Er zullen keuzes gemaakt moeten worden.Een aantal vragen. Kunnen wij inzichtelijk krijgen hoeveel van de extrainvesteringen om te voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen telinken zijn aan cyber en infrastructuur? Zouden wij ook een apart overzichtkunnen krijgen van de benodigde investeringen in de prioritytargetsbinnen deze capaciteitsdoelstellingen? Is er, net als de berekeningen omte voldoen aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, ook zoiets dergelijksTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52126 op het gebied van onze aanvullende nationale taken die hier nog niet inzijn meegenomen?Nederland speelt in de subtop wat betreft defensie-uitgaven en deNAVO-norm. Als dan voor het voldoen aan deNAVO-capaciteitsdoelstellingen al 3,5% van ons bbp nodig is en jedoorredeneert, zal er bij andere landen zoals Spanje, Italië of Portugal veelmeer nodig zijn dan 3,5%. In hoeverre is het logisch om met elkaar eenNAVO-norm van 3,5% af te spreken? De Minister heeft ons eerder ookgeschreven dat uiteindelijk de capaciteiten die we met elkaar beschikbaarstellen een doorslaggevend effect hebben voor onze afschrikking enverdediging, en niet het percentage dat wordt uitgegeven.In het verlengde daarvan. Zegt het ook niet veel meer over hetcommitment van een land aan het bondgenootschap in hoeverre hetvoldoet aan de Capability Targets dan aan de NAVO-norm? Zou deinternationale politieke discussie misschien ook niet veel meer moetengaan over of en in hoeverre een land voldoet aan deNAVO-capaciteitsdoelstellingen?Tot slot. Wij waren verbaasd toen we lazen dat Nederland in 2024 tochniet heeft voldaan aan de NAVO-norm. Er werd naar gestreefd om 2% vanhet bbp aan Defensie uit te geven. Dit is uiteindelijk 1,79% geworden. Eenaantal vragen hierover. Wat doet dit met onze geloofwaardigheid binnenhet NAVO-bondgenootschap? Ik ben ook heel benieuwd naar de oorzaakhiervan volgens de Minister. Wat als de 2% inmiddels wel wettelijk hardwas vastgelegd?Het blijft toch een raar verhaal. U zit nu aan de knoppen. U zou ervoorkunnen zorgen dat we die 2% uitgeven. Dat is niet gelukt. Tegelijkertijdheeft u ook een wet omarmd die het mogelijk zou kunnen maken dat in dehuidige situatie, als die wordt doorgevoerd ...De voorzitter:Kunt u tot een afronding komen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):... de overheid wordt aangeklaagd door de defensie-industrie. Dat is voorons een raar verhaal.Daar beëindig ik mijn betoog mee.De voorzitter:Dank. Dan zie ik dat de heer Vermeer een interruptie heeft.De heer Vermeer (BBB):Ik hoorde de heer Nordkamp in zijn bijdrage zeggen dat Spanje zelfs eenhoger percentage zou moeten hanteren. Hoe komt de heer Nordkampdaarbij? Het gaat er toch om dat we allemaal hetzelfde percentagehanteren? Dat is in een land met een grotere economie natuurlijk eenhoger absoluut bedrag, maar toch hetzelfde percentage. Of bedoelde deheer Nordkamp dat anders? Ik begreep dat niet helemaal.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Toen ik dat uitsprak, werd ik me er al van bewust dat het misschien watingewikkeld is. Het zit ’m voor mij meer in het volgende. Wij hebben 3,5%.Zouden we het er niet veel meer over moeten hebben in hoeverre jevoldoet aan de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, als het echt gaat omcommitment maar ook om afschrikking, zoals de Minister zelf zegt? Als ikvanaf dat punt een beetje probeer door te denken, kom ik op de vraag: alswij zelf 3,5% van ons bbp nodig hebben, zouden landen die nog veel meerachterliggen op de NAVO-capaciteitsdoelstellingen dan niet nog veel meermoeten doen?De heer Vermeer (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52127 Volgens mij is die capaciteitsnorm juist bedoeld om dat evenredig teverdelen en dat goed in balans te krijgen, naar de omvang van deeconomie. Maar we zullen de antwoorden daarop even afwachten.Ik heb nog wel een andere vraag. In een van de interrupties had de heerNordkamp het over bezuinigen op sociale voorzieningen. Volgens mij wilGroenLinks-PvdA dat niet, maar hoe denkt GroenLinks-PvdA wel dit extrageld vrij te spelen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat daar verschillende mogelijkheden voor zijn. We zouden ermisschien toch eens wat vaker over moeten nadenken waar we nog watmeer geld zouden kunnen ophalen. Ik vind dat wij onszelf heel snel in eenhoekje drukken van «er moet bezuinigd worden» als we wat meer willenuitgeven. Ik denk dat we iets meer uit die gedachte moeten komen metelkaar, omdat het voor ons evident is dat een sociale samenleving eensterke samenleving is. Door sociale bezuinigingen, zoals ik ze maar evennoem, verzwakken we onze samenleving. Ik denk dat we toch iets meer uitdie gedachte moeten dat we telkens meteen moeten bezuinigen. Wekunnen ook kijken welke andere routes er zijn, bijvoorbeeld in Europa. Hetis wat ons betreft ook een begaanbaar pad om te kijken of we ook eenswat meer uit de samenleving kunnen ophalen, vooral bij de sterksteschouders, bij de vermogenden, in de vorm van een veiligheidsbijdrage.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Heb ik het dan goed begrepen dat de heer Nordkamp een soortNAVO-vermogensbelasting erbovenop wil gooien?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik zou het zelf eerder zoeken in een veiligheidsbijdrage. Maar ik denk datdat een goede samenvatting is van de heer Vermeer. We houden elkaareen beetje gegijzeld door te zeggen dat we bijna niet meer extra bijdragesmogen vragen van de vermogenden in de samenleving. Ik denk dat zekerdit een mooi punt is om dat eens een keer wel te doen, omdat debelangen gewoon te groot zijn.De voorzitter:Dan ook de laatste interruptie van de heer Olger van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Het is mooi om te zien dat GroenLinks-Partij van de Arbeid de afgelopenmaanden echt wat is opgeschoven en niet wegloopt voor hogeredefensie-uitgaven. Tegelijkertijd heb ik er ook wel behoefte aan om deexacte positie van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid te horenten aanzien van het voorstel van de NAVO van 3,5% voor militaireuitgaven en 1,5% voor civiele uitgaven. Zou de heer Nordkamp die positievandaag kunnen verduidelijken, en zo niet, wanneer dan wel?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Bij mijn weten is dit geen voorstel van de NAVO. Dit zijn de doelstellingendie je moet halen, en als je dat wil uitgeven met een pad erbij vannegentien jaar, volgens mij, zijn dit de bedragen waar je aan moet denken.Wij snakken heel erg naar een iets intelligentere discussie over de vraaghoe we onze defensie op peil krijgen. Ik probeerde dat ook een beetje inmijn betoog aan te brengen, en ik heb dat ook bij andere sprekersgehoord. We zien ook vandaag weer dat we het geld niet altijd evengemakkelijk weg kunnen krijgen. Zoals de heer Boswijk zei, moeten weanders naar de defensie-industrie kijken. Over de vraag hoe we datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52128 moeten doen, denken we anders, maar dat is ook iets. We moeten dus eeniets intelligentere discussie voeren over de manier waarop we onzedefensie op orde krijgen en invulling geven aan deNAVO-capaciteitsdoelstellingen. Onze positie blijft verder hetzelfde. Wehouden ons aan de internationale afspraak over de NAVO-norm. Wij zienook dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie. Van normen als3% of 3,5% schrikken wij absoluut niet.De voorzitter:Dank. O, ik zie dat de heer Diederik van Dijk toch ook nog een interruptieheeft.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik heb er nog één. Ik hoorde de opening voor een intelligente discussie endacht: nou, laat ik het eens gaan proberen. Nee, in alle ernst: ik vond heteigenlijk wel mooi wat de heer Nordkamp zei. Hij relateerde dat aanSpanje. De capaciteitsdoelstellingen, de eisen, moeten centraal staan. Hetgaat om wat er nodig is, om de behoefte om veiligheid te borgen in hetNAVO-gebied. Daarover hoor ik graag een bevestiging. Ik hoorde de heerNordkamp de geponeerde capaciteitsdoelstellingen niet echt wezenlijk terdiscussie stellen. De heer Nordkamp erkent dus dat dat reële doelstel-lingen zijn. Vervolgens is het budget dus ook volgend voorPvdA-GroenLinks, begrijp ik. Begrijp ik dat goed?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat begrijpt de heer Van Dijk goed. Maar ... Daarom heb ik ook gevraagdom even onderscheid te maken tussen de capaciteitsdoelstellingen. Dit isvolgens mij niet geheim, maar het pad daarvoor betreft negentien jaar; deNAVO verwacht dat we het hele verhaal binnen negentien jaar op ordehebben. Een gedeelte van die capaciteitsdoelstellingen zijn de prioritytargets. Als het gaat om de toekenning van geld, dan vind ik hetinteressant om te weten: wat vindt de NAVO dat we over tien jaar moetendoen? Of zegt de NAVO: doe daar maar vijftien of negentien jaar over?Wat zijn de priority targets en welk budget is daar dan voor nodig? Ik hadhet voor die discussie ook heel erg interessant gevonden als voor ons hetonderscheid duidelijk was geweest tussen wat onze hele opdracht kost enwat voor de NAVO echt prioriteit heeft om te doen. Ik denk dat dathelpend is voor ons allen, ook in de beeldvorming.De voorzitter:Dank. Dan zijn we echt tot de afronding van de eerste termijn gekomen. Ikschors de vergadering tot 16.25 uur. Dan gaan we verder met de beant-woording van de Minister. Ik schors tot 16.25 uur.De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.31 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We hebben een uur de tijd voor de beant-woording van de Minister en een tweede termijn. Er is al een tweeminu-tendebat aangevraagd door de heer Ellian. Het kan dus zijn dat we detweede termijn moeten skippen en die in het tweeminutendebat moetendoen, maar dat laat ik aan u. Ik stel wel voor om één interruptie tehanteren tijdens de beantwoording van de Minister. Ik wil echt om 17.30uur stoppen. Dat is een harde deadline. Ik probeer het met één interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Eén?De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52129 Eén interruptie is echt heel weinig. Dan kunnen we een vraag stellen enals de Minister daar een beetje ontwijkend op antwoordt, kunnen we ernooit op doorvragen. Niet dat de Minister dat doet; dat bedoel ik niet tezeggen. Maar kunnen we niet twee korte vragen doen?De voorzitter:Twee korte vragen, en dan hou ik ook echt in de gaten dat ze niet langerzijn dan 30 seconden. Anders reken ik ze meteen als twee. Ik verzoek deMinister om per mapje zijn antwoorden te geven. Daarna geef ik de ledende kans om een interruptie te plegen. Ik wil de Minister ook vragen omaan te geven welke mapjes hij heeft. Dan geef ik het woord aan deMinister.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dan behandel ik alles rondom deNAVO-norm en de Capability Targets. Daaraan gerelateerd is er een derdecategorie vragen specifiek over weerbaarheid en de vermeende 1,5%waarover gesproken wordt. De vierde categorie is industrie, en de vijfdeoverig.Voorzitter. Ik begin toch bij Oekraïne, ook al hebben we het vandaag overde NAVO-top. Dat is eigenlijk omdat ik dat vrijwel altijd doe, maar ookvanwege de inbreng van mevrouw Bikker. Veel dank, niet alleen voor hetfeit dat zij daar is geweest, maar ons daar ook deelgenoot van heeftgemaakt. Het was heel duidelijk merkbaar wat voor impact het op haarheeft gehad. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Als je daar bentgeweest en één keer van dichtbij het enorme leed, de schade en demenselijke slachtoffers hebt gezien, laat dat je niet meer los. Ik vond hetheel mooi hoe mevrouw Bikker ons daar deelgenoot van maakte. Dankdaarvoor.Er zijn een aantal vragen gesteld over Oekraïne en onze steun aanOekraïne. Er was onder andere een vraag van de heer Dassen over hetDeense model. Ik heb eerder steeds gezegd dat de reden waarom wij nietvia de Oekraïense overheid in de Oekraïense defensie-industrie inves-teren, maar dat direct zelf doen, is dat wij denken dat dat sneller gaat,gegeven de regels en de procedures die we daarvoor hebben. We hebbener dan namelijk meer zicht op waar dat geld specifiek terechtkomt. Alsdaar vervolgens vragen over worden gesteld door bijvoorbeeld deRekenkamer, auditdiensten of het Ministerie van Financiën, kunnen wijspecifieker aangeven bij welke bedrijven dat terechtkomt.Dat brengt op zichzelf wel uitdagingen met zich mee. We hebben het ineen eerder debat bijvoorbeeld gehad over bankgaranties. Die uitdagingenproberen we op te lossen en die belemmeringen proberen we zo snelmogelijk weg te nemen. Maar als we er over enige tijd achter zoudenkomen dat het toch te langzaam gaat en dat het Deense model ook voorons effectiever is, dan sta ik daarvoor open. Het gaat mij niet om hetmodel; het gaat mij erom wat het snelste tot resultaat leidt. Wat in iedergeval heel mooi is in onze samenwerking met Oekraïne, is dat we echtheel intensief samenwerken met het Ministerie van Defensie. Als er ietsvan een issue is of dingen toch wat langzamer gaan, komen ze direct bijons op de lijn. Maandag vroeg Minister Oemerov: kan ik even kort metjullie bellen? Dan hebben we op dinsdag een afspraak. Dan bespreken weof er ruis op de lijn is en dan nemen we dat ook meteen weer weg. Dat isde manier waarop wij op dit moment met de Oekraïners daaraan werken.Mevrouw Bikker vroeg naar het MoU. Dat is eigenlijk een verdereuitwerking en bevestiging van onze samenwerking met Oekraïne op hetgebied van de defensie-industrie. We zijn inderdaad voornemens om datMoU te ondertekenen bij de Defence Ministers Meeting. Dat geeft ookverdere invulling aan de afspraken die we nu met de Oekraïners makenom zo snel mogelijk die steun te geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52130 Mevrouw Dobbe vroeg naar de exportcriteria. Op dit moment is hetOekraïne niet toegestaan om wapens te exporteren, omdat zij alles zelfnodig hebben om de Russische agressie het hoofd te bieden. Dat zijnregels die de Oekraïners zichzelf hebben opgelegd. Daarnaast zien we inieder gewapend conflict natuurlijk wel het risico dat er wapens wordenaangeboden die op een bepaald moment of na het conflict toch in hetillegale circuit terechtkomen. Ik zal ook niet ontkennen dat dat risico er is.Maar dat weten we, en daarom werken we op Europees niveau samen omdat risico waar mogelijk te mitigeren. Tot slot is Oekraïne ook aangeslotenbij alle bestaande regimes op het gebied van internationale wapenexport-controle. Het is dus niet zo dat Oekraïne een heel ander beleid voert opdat punt.De heer Nordkamp vroeg of de Verenigde Staten zich inzetten voor eenrechtvaardige en duurzame vrede. President Trump en andere leden vande Amerikaanse administratie zetten zich in ieder geval heel duidelijk enactief in voor een akkoord met Rusland. Het is inderdaad zo dat Europeselanden, waaronder Nederland, soms zorgen hebben over mogelijkeconcessies die worden gedaan of over mogelijke uitspraken die eerderdoor sommigen zijn gedaan. Ik vind het heel goed dat het contact en hetoverleg hierover tussen de Europese kant en de Amerikaanse regering inde afgelopen weken veel intensiever is geworden. Soms zijn dat de groteEuropese landen die dat gezamenlijk doen. Laatst waren de premier en ikbij de JEF. Toen hebben we als JEF met Trump, Rubio en volgens mijHegseth gebeld. Dat contact vindt plaats en leidt ertoe dat de Amerikanenook meer in overeenstemming handelen en onderhandelen in lijn met watwij als Europese landen belangrijk vinden.Voor de steun aan Oekraïne geldt natuurlijk dat het continu verandert hoedie steun eruitziet en wat er nodig is op het slagveld. In antwoord opmevrouw Van der Werf zeg ik dat we in de Voorjaarsnota natuurlijk al 3,5miljard hebben vrijgemaakt. Dat is geld voor volgend jaar, dat we deelsook al dit jaar inzetten. Voorlopig kunnen wij dus vooruit met het makenen uitvoeren van plannen om die steun aan Oekraïne onverminderd voortte zetten, zoals wij dat ook hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoorden het regeerprogramma.Dan had mevrouw Bikker nog een hele specifieke vraag over veteranen enslachtoffers. Zij vroeg of wij daar meer aandacht aan kunnen geven. Het iszo dat wij ook medische ondersteuning bieden. We hebben bijvoorbeeldeen behoorlijk aantal mobiele ziekenhuizen gegeven en gefinancierd. Weleveren ook steun via het UCAP, het Ukraine Assistance nog iets. Maar datis in ieder geval een ondersteuning van Oekraïne via de NAVO. Dat gaatdan niet om wapens die worden geleverd, maar wel om gerelateerdesteun. Daar leveren wij als Nederland een relatief grote bijdrage aan.Natuurlijk is het zo dat we niet alleen via Defensie, maar ook via BHO enBZ steun geven. Daar zit soms ook steun bij die meer medisch van aard is.Maar laat ik in ieder geval zeggen dat ik wat betreft aandacht voorveteranen en slachtoffers ook goed kijk en in de gaten hou welkeinitiatieven er zijn en of we daar als Nederland ook een rol in spelen, wantik draag dat uiteraard een warm hart toe.Dat was het wat betreft Oekraïne, voorzitter.De voorzitter:Ik zie geen interruptie. Dan kunt u door met het tweede mapje,NAVO-norm.Minister Brekelmans:Ik zeg er meteen bij dat dat een wat groter mapje is. Er zijn namelijk veelvragen gesteld die daaraan gerelateerd zijn. Laat ik even beginnen met debrief van afgelopen dinsdag en hoe het precies werkt. Het is zo dat deNAVO doorlopend analyseert welke dreigingen op hetNAVO-verdragsgebied afkomen. Vervolgens maakt de NAVO militaireTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52131 plannen om aan die dreigingen het hoofd te bieden. Die plannen wordenin de planning om de vier jaar tegen het licht gehouden. We zien eenenorme opbouw van militaire capaciteiten aan de Russische kant. Als deNAVO zegt dat wij ons tegen die Russische agressie moeten kunnenverdedigen en wij de Russen moeten kunnen afschrikken, dan is hetnatuurlijk vrij logisch dat wanneer de NAVO haar militaire plannen bijstelt,ook de gevraagde capaciteit omhooggaat.Dat planningsproces, zoals je dat zou kunnen noemen, heeft de afgelopentijd plaatsgevonden. Dat gebeurt in eerste instantie op NAVO-niveau.Vervolgens wordt natuurlijk ook gekeken wat ieder land, iederebondgenoot, daaraan moet bijdragen. Er wordt uitgegaan van het principedat ieder land een evenredige bijdrage levert, zodat het ene land nietrelatief heel veel meer doet dan het andere land. Natuurlijk kijk je wel hoede krijgsmacht van ieder land eruitziet. Om een voorbeeld te geven:Luxemburg heeft geen marine, dus het zou raar zijn om van Luxemburgeen schip te vragen. Dat is niet efficiënt. De NAVO houdt daar dus welrekening mee. Er wordt ook gekeken naar wat voor wapensystemenlanden al hebben. Wij hebben bijvoorbeeld F-35’s. Natuurlijk wordt er inde planning ook rekening mee gehouden dat wij die unieke capaciteitkunnen inzetten.Bij eerdere debatten vroeg de Kamer om ook de financiële vertaalslag temaken van wat de NAVO van ons vraagt naar wat dat dan op middellangetermijn zou betekenen. Die analyse hebben we gemaakt en daar komt datstructurele bedrag van 16 miljard tot 19 miljard uit. Daar zit dus een heelgedetailleerd militair plan onder, ook met een hele gedetailleerde lijst vanmilitaire capaciteiten. Die zijn berekend op basis van wat het zoubetekenen als Nederland daar een evenredige bijdrage aan zou leveren. Ikzeg daarom in alle openheid dat ik niet zo blij was met de opmerkingenvan de heer Vermeer – ik parafraseer hem even – die zei dat hij hetonverantwoord en op drijfzand gebaseerd vindt. Dat is dus niet zo. Er zitecht een hele gedetailleerde militaire planning onder, met gedetailleerdecapaciteiten die ook aan Nederland worden gevraagd. Daar praten we nietopenlijk over, omdat we niet precies tegen Rusland willen zeggen wat hetaantal bataljons en het aantal vliegtuigen zijn en noem het allemaal maarop, want dan spelen we Rusland natuurlijk in de kaart.Dat zeggen we dus niet openlijk, maar we hebben daar gisteren wel eentechnische briefing met de Kamer over gehad. We proberen de Kamerdaarin dus wel op een vertrouwelijke manier mee te nemen en ook telaten zien dat daar een zekere mate van detail onder zit. Als u mij vraagtof, als in de toekomst meer budget naar defensie zou gaan, daar danplannen onder liggen, zeg ik dus: ja, die plannen liggen klaar, want weweten precies wat de NAVO van ons vraagt. We hebben in de Defen-sienota 2024 ook gezegd dat de capaciteiten die de NAVO van ons vraagt,voor ons het uitgangspunt vormen. Als we nieuwe investeringen doen,zullen we dat dus als uitgangspunt nemen om daar prioriteiten in aan tebrengen.Daar vallen een aantal zaken onder. Onder anderen de heer Ellian vroegdaarnaar; we hebben ook geprobeerd om dat in de brief aan te geven. Erzijn ook een aantal zaken die de NAVO niet in zo veel detail vraagt. Dat isonder andere alles wat nodig is rondom Host Nation Support. Als wijextra investeringen moeten doen in de haven van Rotterdam, onze wegenof wat dan ook, heeft de NAVO dat dus niet in alle details in kaartgebracht. We hebben dus geprobeerd om in de brief heel duidelijk aan tegeven dat in die 3,5% de militaire capaciteiten zitten die de NAVO vraagt,maar dat daar bijvoorbeeld niet de militaire capaciteiten in zitten diebuiten het NAVO-verdragsgebied vallen, bijvoorbeeld wat wij doen in hetCaribisch deel van het Koninkrijk om dat deel van het Koninkrijk teverdedigen. Alles rondom Host Nation Support en Homeland Defence ziter ook niet in. Ook als wij missies willen doen in de Middellandse Zee omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52132 de Rode Zee te beveiligen of als wij in de Pacific actief willen zijn om daarde vrije zeevaart te beschermen, zit dat er allemaal niet in.Een aantal leden hebben gevraagd of ik op dit moment inzichtelijk kanmaken hoeveel ik daar precies voor nodig heb. Dat is een ruweinschatting, maar daar zitten ook meteen een ambitieniveau en een claimonder. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik wil dat er altijd eenx-aantal schepen beschikbaar is voor het Midden-Oosten en in de Pacific.Dat is dan gebaseerd op een politieke wens of een bijdrage waarvan jedan als kabinet zou besluiten dat Nederland die moet leveren. Daar zit dusniet die harde analyse onder op basis waarvan je kunt zeggen: dit is watde NAVO of wie dan ook van ons vraagt aan militaire capaciteiten. Ik vindhet dus moeilijk om daar een precies percentage op te plakken, want daarzit een politieke keuze onder. Daarom hebben we aangegeven dat die3,5% is gebaseerd op wat de NAVO op middellange termijn van onsvraagt, maar dat kunt u beschouwen als een minimum, want daar komendus ook nog kosten bovenop.Dan de vraag wat de inzet van het kabinet is. Het is niet zo dat bij deNAVO DMM, waar we vandaag over spreken, aan Nederland en de anderelanden het totaalpakket wordt voorgelegd met: kunt u instemmen met eenx-percentage met een x-tijdpad en een bepaald groeipad daarnaartoe?Mocht dat wel zo zijn, dan zeg ik bij dezen toe dat wij daarover eerder naarde Kamer zullen communiceren, want dan begrijp ik heel goed dat u daareen uitspraak over wil doen. Als mij daar als Minister van Defensie heelhard wordt gevraagd «stemt u daarmee in, ja of nee?», dan vind ik dat ikde Kamer daarover moet informeren. Dat is niet zo. We zitten op ditmoment nog in een fase waarin gesproken wordt over diverse elementendie onderdeel zouden uitmaken van zo’n nieuwe Defence InvestmentPledge. Dat is het percentage. Ook de definitie waar we het net overhadden, zit daarin. Daarin zitten ook de termijn waarop dat bereikt moetworden en wat het groeipad daarnaartoe is.Wij hebben als Nederland steeds gezegd dat wij het als gastlandbelangrijk vinden dat de 32 landen richting de NAVO-top op één lijnkomen. We zien dat een aantal landen zich heel vocaal uitspreken, deVerenigde Staten natuurlijk voorop en ook de Baltische staten, maar erzijn een heleboel landen, waaronder Nederland, die zich daar nog niet zoopenlijk over uitspreken, omdat we het vooral van belang vinden dat wedie 32 landen op één lijn krijgen en in de aanloop naar de NAVO-top nietrollebollend over straat gaan. Er zijn ook landen die over dat percentagemaar met name ook over eventuele groeipaden aangeven dat zij daar bestwel bedenkingen bij hebben, omdat die moeilijk inpasbaar zijn. Je wil ookdie landen de ruimte geven om voorstellen of eventueel bepaalde zakendaarin aan te geven zonder dat dat meteen een heel publiekelijk debatwordt en zonder dat wij als Nederland dat soort landen onder druk zettenin de zin van: u moet aan dat percentage voldoen in dat jaartal met dattijdpad. Het gesprek daarover vindt op dit moment dus nog plaats.Mijn inzet, onze inzet als kabinet, is om er vooral voor te zorgen dat weaan de ene kant natuurlijk kijken wat we qua veiligheid nodig hebben. Derichting wat dat betreft is duidelijk. De investeringen in defensie zullenflink omhoog moeten; dat geeft de NAVO ook aan. Maar als het gaat omwelk percentage precies, welk jaar en met welk tijdpad, dan proberen wijvooral een rol te spelen bij het op één lijn krijgen van 32 landen. Als erecht een concreet voorstel voorligt waar we ja of nee tegen moetenzeggen, dan zal ik daar uiteraard over communiceren met uw Kamer.Wordt er in al die plannen nagedacht over een mogelijke escalatie met deBaltische staten? Ja, juist de dreiging die Rusland vormt, staat heelcentraal. Naast de totaalplannen die ik net noemde, worden er ookregionale plannen gemaakt, waarin wordt gekeken of het nou logisch isdat Nederland in een bepaalde regio actief is, bijvoorbeeld. Daar wordtdus ook rekening mee gehouden. Het zal u niet verbazen dat NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52133 meer aan de lat staat voor het oostelijke en noordelijke deel van hetNAVO-gebied dan voor het zuidelijke deel en het midden.Stel dat er straks een percentage uitkomt, hoe ga ik dat dan financieren?Een aantal leden stelden die vraag. Ik kan u één ding voorspellen: als erstraks 32 landen een «ja» zullen geven op een bepaald percentage, dan zaler vrijwel geen land zijn dat de volledige dekking al in zijn begroting heeftzitten. Het is een politieke afspraak die wordt gemaakt of een politiekeambitie die wordt uitgesproken. Daarin kom je met 32 landen ietsovereen. Hoe je dat vervolgens precies verwerkt in de begroting, op welkemomenten je daarover besluit – besluit je daarover voor meerdere jaren,doe je dat jaar voor jaar of wat dan ook? – is echt aan landen zelf. In iederland is de situatie net wat anders, zit de begroting net wat anders in elkaaren is de politieke situatie anders. Het is niet zo dat de NAVO eind juni aanons zal vragen: oké, u spreekt nu een percentage met elkaar af; hoe gaat udat dan betalen? Ik verwacht ook niet dat er een heleboel landen zijn dieop dat moment al kunnen aangeven hoe ze dat structureel gaan doen. Dusook aan ons de vraag: hoe doen wij dat in Nederland? Dat is echt eenbredere vraag voor het kabinet en, met het budgetrecht, natuurlijk ookvoor het parlement. Daarover hoeven we niet al voor de NAVO-top tebesluiten. Dat vraagt de NAVO in ieder geval niet van ons.Dan waren er vragen over de huidige NAVO-norm: hebben wij diegehaald? Het is echt van belang om op te merken dat er een onderscheidis tussen de Nederlandse definitie en de NAVO-definitie. Die is er altijdgeweest. In het verleden rapporteerden wij inderdaad vooral volgens deNederlandse definitie. Die zit ook in onze wet. Dat blijven we ook doen.Die staat ook in het jaarverslag. Voor de internationale discussie en ook devraag of ... Ik zag iemand een hand opsteken.De voorzitter:Nee, we hebben afgesproken dat we aan het eind van een blokje deinterrupties doen.Minister Brekelmans:Ja. Die hele discussie die wordt gevoerd over of landen wel of niet aan die2% voldoen: dan wordt er niet gekeken naar de Nederlandse definitie ofandere nationale definities die landen soms hanteren. Dan wordt ergekeken naar de NAVO-definitie. De NAVO maakt ook tabellen waarin zezeggen of landen wel of niet voldoen aan die 2%. Toen Jens Stoltenbergbijvoorbeeld vorig jaar zei dat een x-aantal landen – 23, geloof ik – aan deNAVO-norm voldeden, gebruikte hij daarvoor ook de NAVO-definitie enniet de Nederlandse, de Belgische, de Franse en wat dan ook. Vandaar datwij hebben gezegd: die hele NAVO-definitie is in de internationalediscussie zo belangrijk dat wij die ook willen rapporteren aan de Kamer,zodat er een volledig beeld ontstaat en mensen kunnen zien dat er zoweleen Nederlandse als een NAVO-definitie is.Die NAVO-definitie werkt als volgt. Wij geven aan welke kosten wij maken,welke uitgaven wij doen. Vervolgens berekent de NAVO het percentage.Die opmerking over creatief boekhouden vond ik dan ook een misplaatsteopmerking, want wij geven richting de NAVO alleen maar aan welkeuitgaven wij doen en de NAVO berekent het vervolgens met hundefinities, ook die ten aanzien de gebruikte noemer, de omvang van deeconomie. Zij bepalen die definitie. Zij rapporteren vervolgens weer aanons; in dit geval 2,06%. Dat nemen wij dan op in de statistieken. Het kloptdat de NAVO met enige regelmaat om de laatste cijfers vraagt. Dus als deNAVO in 2024 vraagt om cijfers aan te leveren over begin 2025, dan doenwe dat op basis van de laatste actuele cijfers. Dat zijn dan de cijfers die weop dat moment hebben. Met enige regelmaat vinden er updates plaatsvan het percentage.Dan was er nog een vraag van de heer Dassen: hoe verhoudt dit zich totde Voorjaarsnota? We kunnen dat debat overdoen. Ik denk dat wij alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52134 kabinet met de 4 miljard die we het afgelopen jaar hebben vrijgemaaktvoor defensie een grote stap zetten, ook naar de toekomst toe. Als we dattempo vasthouden, dan gaan we volledig door het dak. Ik zou zeggen:volle vaart voorwaarts.Er is gevraagd of Defensie dat geld kan uitgeven. Ik snap heel goed datmensen die zich focussen op de Nederlandse definitie zeggen dat het in2024 1,76% was. Je ziet in die grafiek ook dat we in dat jaar zijn gestegenmet 0,3% of 0,4%. Die stijging was dus behoorlijk rap en die kunnen weook gewoon voortzetten. We hebben altijd gezegd: volgens de Neder-landse definitie willen we dit jaar aan de 2%-norm voldoen en daar zijn weook naartoe op weg. U kunt in die grafiek ook zien dat het volgens deNAVO-definitie vorig jaar 2,06% was.De heer Dassen vroeg of een Europees leger deel van de discussie over deNAVO-norm moet zijn. Dat lijkt mij niet, want wij zijn geen voorstandervan een Europees leger.Tot slot nog een vraag van mevrouw Van der Werf. Hoe gaat dit kabinet desteun van de Amerikanen opvullen? Als de Amerikanen zouden zeggendat ze op den duur bepaalde kritieke capaciteiten minder of niet meerwillen leveren, dan zullen we er ook discussie over moeten hebben hoeEuropese landen dat overnemen. Maar op dit moment is alles er natuurlijkop gericht, om er aan de ene kant voor te zorgen dat de Amerikanen aanboord blijven en dat we aan de andere kant als Europese landen meerinvesteren, zodat we stapsgewijs minder afhankelijk van de Amerikanenworden.De voorzitter:Dank. Ik heb drie collega’s die een interruptie willen plegen. Ik begin metde heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Eerst even een persoonlijk feit. Ik heb het woord «drijfzand» niet gebruikten dat wil ik mij ook niet in de mond laten leggen. Ik ben kritisch geweestop de uitvoerbaarheid en op wat kan. Dat heb ik gezegd, en niet meer enniet minder.Maar ik heb nog wel een vraag. De Minister geeft aan dat 3,5% dan hetminimum is op de middellange termijn. Aan de andere kant wordt er ookelke vier jaar een plan gemaakt. Is «middellange termijn» daarmee dusvier jaar?Minister Brekelmans:Nee. Kijk, de NAVO maakt plannen voor de middellange termijn die langeris dan vier jaar, en stelt die plannen elke vier jaar weer bij. Er wordt dansteeds verder vooruit gekeken. Dat komt doordat het opbouwen vanmilitaire capaciteiten in sommige gevallen ook meer tijd kost. Eenonderzeeboot aanschaffen kost meer tijd dan vier jaar. Het opbouwen vaneen nieuw bataljon of zelfs een nieuwe brigade kost ook meer dan vierjaar. Vandaar dat die plannen een wat langere tijdshorizon hebben, maarze worden steeds weer bijgesteld. Wat we nu hebben, is gebaseerd op watde NAVO zegt dat er op de middellange termijn nodig is, gegeven hetdreigingsbeeld waar wij nu tegenaan lopen.De voorzitter:De heer Vermeer, voor zijn tweede en laatste interruptie.De heer Vermeer (BBB):Kan de Minister aangeven met hoeveel jaar we rekening moeten houdenvoor die «middellange termijn»?Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52135 Laat ik het zo zeggen: de militaire planning van de NAVO gaat uit van eenwat langere periode. Alleen neemt de dreiging dusdanig snel toe dat ersprake is van heel grote haast. Waar wij in het verleden misschien kondenzeggen «die middellange termijn is in orde van grootte tien jaar», kan datnu niet meer. Gegeven hoe snel Rusland nu bezig is met zijn troepen-opbouw, kunnen wij niet zeggen «we gaan pas over tien jaar die investe-ringen doen» of «die investeringen komen dan pas tot realisatie».De NAVO geeft dus heel vaak aan dat het drie tot vijf jaar duurt totdatRusland in staat zal zijn om na de oorlog in Oekraïne niet alleen heel sneltroepen die kant op te kunnen verplaatsen – dat kunnen ze sneller, volgensonze analyse – maar dat ze ook in staat zouden zijn om een heleboel vande schade die zij hebben opgelopen door de oorlog in Oekraïne, volledighersteld te hebben. Dat betekent dat de dreiging die Rusland in potentievoor ons vormt, binnen ongeveer dat tijdframe groot zou kunnen worden.Je kunt niet alles in drie tot vijf jaar doen, maar dat is wel de urgentiewaarmee er nu naar deze plannen gekeken wordt en dus niet als iets vanverder weg in de toekomst.Mevrouw Van der Werf (D66):De Minister deed het net een beetje voorkomen alsof het jaarverslag overde Defensiebegroting een soort baken van openheid en transparantie is.Maar gisteren is gebleken dat dat gewoon niet waar is, want die bereke-ningswijze van de NAVO is pas dit jaar voor het eerst gebruikt. Als ik delaatste vijf jaarverslagen erbij pak, zie ik dat die gewoon nooit eerder istoegepast. Dus die 1,79% had u er natuurlijk sowieso gewoon bij kunnenzetten. Volgens de president van de Rekenkamer, Duisenberg, stond dusook in eerste instantie dat percentage van 2,06% in het jaarverslag. Dusklopt het dat het ministerie pas na aandringen van de Rekenkamer datwerkelijke, lagere percentage in het jaarverslag heeft gezet?De voorzitter:Ik geef aan dat mevrouw Van der Werf meteen door twee interruptiesheen is. Ik had namelijk 30 seconden gezegd en u bent daar ruimoverheen gegaan, zelfs over de 50 seconden. De Minister.Minister Brekelmans:Wat we hebben gedaan, is – dat zei ik net al – die NAVO-norm of deNAVO-definitie toevoegen aan de Nederlandse definitie, omdat we ziendat die in de hele internationale discussie centraal staat. Als Trump kritiekop ons levert, of de Amerikanen, dan doet hij dat op basis van hetNAVO-staatje waarin je kunt zien welke landen aan die 2% voldoen.Vandaar dat wij het belangrijk vonden om dat weer te geven. We haddenhet in een eerdere versie, omdat we de grafiek zoals je die hier ziet nogalverwarrend vonden, in tekst opgeschreven, om het nader toe te lichten.We hadden dus de getallen wel genoemd, maar in tekst. Toen heeft deRekenkamer gevraagd: waarom nemen jullie niet exact hetzelfde tabelletjeop als in eerdere jaren? Toen hebben we het exact hetzelfde tabelletjetoegevoegd, zodat de cijfers er niet alleen in tekst staan, maar ook in dietabel zelf. Overigens, wat de Rekenkamer zegt over hoe de NAVO datpercentage precies berekent, met die teller en die noemer en dat soortzaken, is te kort door de bocht.Mevrouw Dobbe (SP):Ik had ook nog gevraagd aan de Minister waarom het nodig is dat we deNAVO-norm zo enorm verhogen op het moment dat er al een militaireovermacht in Europa is en we er dus beslist niet weerloos voorstaan. Overde vraag hoe we dat dan gaan betalen, zegt deze Minister: de NAVOvraagt niet aan ons hoe we dat gaan betalen. Nee, de NAVO, Rutte enTrump vragen om een hogere NAVO-norm, maar we moeten dat wel gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52136 betalen. En als het naar 3,5% of zelfs naar 5% gaat, willen wij wel wetenhoe we dat gaan betalen. Gaat dat allemaal ten koste van de zorg of niet?Minister Brekelmans:Het is op dit moment niet zo dat wij kunnen zeggen dat we een militaireovermacht hebben, als je kijkt hoeveel militair vermogen Rusland in staatis om op te bouwen omdat ze eigenlijk hun hele economie hebbenomgeturnd naar een oorlogseconomie en als je de aantallen ziet waarmeeRusland militairen rekruteert en dus ook, omdat ze nu die oorlog voeren,hoe getraind en actief ze zijn. Dat vormt, als wij niet meer investeren, eenheel serieuze dreiging voor de NAVO. Dan kunnen wij niet zeggen, als jekijkt naar wat wij nu hebben, naar onze gereedheid en onze militairecapaciteiten, dat er sprake is van een overmacht.Het is overigens ook zo – dat is ook een heel belangrijk onderdeel daarvan– dat de Amerikanen zeggen: wij moeten onze militaire capaciteiten ookop andere plekken in de wereld inzetten. Dus de simpele som van 32landen optellen en dat tegenover Rusland zetten, is geen faire verge-lijking. Rusland heeft een heel groot deel van zijn militaire capaciteitenaan bijvoorbeeld de grens met China, Mongolië en dat soort dingen naarhet westen verschoven omdat ze daar geen reële dreiging ervaren. DeVerenigde Staten zijn actief in de Indo-Pacific, in het Midden-Oosten, inEuropa en in hun eigen regio. Homeland Defence is een belangrijkeprioriteit. Zij zeggen ook: wij raken overstretcht hierdoor. Dus je kunt nietzo eenvoudig zeggen: we tellen alles van die 32 landen op en we zettendat tegenover Rusland. We zien, naast het probleem dat ik net noemde,dat Rusland enorm aan het investeren is, enorm aan het opbouwen is endat wat wij als NAVO-landen nu direct kunnen inzetten te weinig is als weniet de investeringen doen die nodig zijn. Daar zijn al die militaire plannenop gebaseerd.Mevrouw Dobbe dicht mij veel bevoegdheid toe, maar ik ga niet over detotale begroting van het kabinet. Dus de vraag hoe wij dat precies gaanfinancieren als er een hogere norm is afgesproken, moet u breed aan hetkabinet stellen en niet aan mij als Minister van Defensie.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, voor haar tweede interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Dit is toch heel ingewikkeld, want als ons hier wordt gevraagd om dezeMinister niet «met de handen op de rug», zoals de VVD-fractie datnoemde, maar met een duidelijk mandaat naar allerlei overleggen enstraks naar de NAVO-top te sturen en als daarbij niet wordt gezegd hoewe dat gaan betalen, moeten wij dan wel zeggen: «ja, ga maar naar 3%»,«u heeft mandaat voor 3,5%», «u heeft mandaat voor 4%» of «u heeftmandaat voor 5%»? Dat gaat vervolgens allemaal, zoals we nu ook al zien,ten koste van de zorg voor ouderen, de zorg voor kinderen, het onderwijs,en de sociale voorzieningen.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Dobbe (SP):Dat moeten we kunnen meewegen. Wij kunnen deze Minister dus niet oppad sturen met de boodschap dat wij positief tegenover een hogereNAVO-norm staan.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52137 Dat vinden wij sowieso niet als we die dekking niet horen van de Minister.Minister Brekelmans:Nogmaals, stel dat de 32 landen straks tot een nieuwe NAVO-normkomen, dan is er vrijwel geen land dat zal kunnen aangeven hoe het datgaat financieren. Dat vraagt de NAVO ook niet. Het is niet zo dat de NAVOdan precies vraagt: Frankrijk, hoe zorgt u ervoor dat u in jaar x datpercentage haalt en hoe betaalt en financiert u dat precies? Het is eenpolitieke ambitie die je met elkaar afspreekt als die op hetzelfde niveau zitals die militaire plannen, waar natuurlijk ook een militaire noodzaak onderligt. Maar hoe ieder land dat gaat financieren, in welke snelheid, wanneerje daartoe besluit – ieder jaar bij de reguliere begrotingsmomenten, in éénkeer voor meerdere jaren of hoe dan ook – is echt aan landen zelf. Welkenorm er ook wordt afgesproken, u kunt bij ieder debat over de rijksbe-groting waarbij die integrale afweging wordt gemaakt, het debat met hetkabinet aangaan op basis van hoe de SP daarin zit. Dat zal nog heel vaakgebeuren, maar het is dus niet zo dat wij dat zullen moeten voorleggen ofzullen moeten communiceren bij de NAVO-top. En geen enkel ander landzal dat doen.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik begrijp dat de Minister als gastheer van de top een speciale verantwoor-delijkheid heeft, maar het verbaast mij toch dat hij zojuist zei dat hij deinzet van Nederland ten aanzien van dat percentage eigenlijk niet wildelen vóór die top. Het van de daken schreeuwen, zoals de Amerikaansepresident doet, is iets anders dan de inzet kenbaar maken aan deze Kamer.Wij hebben altijd gezegd dat wij behoefte hebben aan die inzet. Ik hebdaar een voorzet voor gedaan, namelijk om 3,5% plus 1,5% over tenemen. Ik verwacht voor die top gewoon een antwoord op de vraag watde Nederlandse inzet is. Kan de Minister bevestigen dat dat antwoord tochkomt?Minister Brekelmans:Ik zeg daarom tegen de heer Van Dijk dat wij voor de top zullen aangevenwat dat wordt, maar wat voor percentage het ook wordt, het maaktbijvoorbeeld nogal uit in welk jaar je dat percentage moet bereiken. Hetmaakt echt een groot verschil, ook in het hele pad daarnaartoe, of dat bijwijze van spreken 2030, 2035, 2040 of wat dan ook is. Het maakt eenverschil hoe dat pad daarnaartoe eruitziet en of je daar wel of nietafspraken over maakt. Ook de definities die worden gebruikt, maken eenverschil. Op dit moment zeg ik dus, ook gelet op waar de discussie zichbevindt, dat wij als Nederland natuurlijk altijd bekijken wat er nodig is omhet NAVO-bondgenootschap te verdedigen. Dat is het startpunt; daarbegint het mee.Vervolgens zullen wij er als gastheer ook voor zorgen dat die 32 landen opéén lijn komen. Daarbij kijk je naar de militaire noodzaak. Je bekijkt ook inwelke snelheid dat uitvoerbaar is en wat de grote landen aangeven overwat financieel dragelijk is. Dat weeg je allemaal mee om uiteindelijk toteen totaalpakket van afspraken te komen. Ik heb tegen de heer Van Dijkgezegd dat wij op het moment dat dat voorligt, uiteraard naar de Kamerkomen. Dan is voor de Kamer ook duidelijk wat onze inzet is, maar op ditmoment zijn onze inspanningen in de eerste verkennende gesprekken enfase waar we nu in zitten, er vooral op gericht om die 32 landen op éénlijn te krijgen.De voorzitter:De heer Van Dijk voor zijn tweede en laatste interruptie.De heer Olger van Dijk (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52138 Dank voor dit antwoord van de Minister. Ik wil het toch nog wat scherperhebben. Kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer zal informeren overdie inzet, zowel op het punt van het percentage als over het verschiltussen gerelateerde en harde defensie-uitgaven, het tijdstip waarop hetwordt bereikt en ook het pad daarnaartoe, het groeipad dat daarin wordtvoorzien?Minister Brekelmans:Ik zeg toe dat we, als er een pakket ligt waarbij Nederland wordt gevraagdom daar wel of niet mee in te stemmen, de Kamer daar op tijd over zulleninformeren, ook over wat de onderdelen daarvan zijn. Bijvoorbeeld wathet groeipad betreft: het kan dat daar geen afspraken over wordengemaakt en dat er wordt gezegd dat het aan ieder land zelf is om tebepalen wat het groeipad is en dat daar geen ambitie over wordtafgesproken. Dat zou kunnen, maar ik zeg de heer Van Dijk nu dus toe datik, als zo’n concreet voorstel voorligt en als aan Nederland en anderelanden wordt gevraagd om daarmee in te stemmen, de Kamer daaroverzal informeren, met ook de inzet van het kabinet.De heer Dassen (Volt):Heel kort. Wat betreft de discussie over het percentage van de AlgemeneRekenkamer: vorig jaar hebben we maar 1,5% gehaald, want de steun aanOekraïne moet hier niet in meegenomen worden. Als je dan kijkt naar hetvoorbeeld dat we als host nation ook wilden stellen, vraag ik me wel afhoe de Minister dat meeweegt in de inspanningen richting de NAVO-top.Hij zegt: Nederland heeft zich nog niet uitgesproken, omdat we nietrollebollend over straat willen. Maar andere landen kijken juist ook naarNederland om hier een voortrekkersrol in te nemen. Hoe kijkt de Ministerdaarnaar?Minister Brekelmans:Dat laatste valt wel mee. Het is niet zo dat Duitsland, Frankrijk of de Brittennu zeggen: Nederland, jullie moet er nu voor zorgen dat er op een bepaaldpercentage wordt uitgekomen. Ik denk dat we wel met elkaar kunnenzeggen dat aan de ene kant de militaire druk groot is vanwege de dreigingdie Rusland vormt en aan de andere kant de politieke druk groot is omdatde Verenigde Staten zeggen: overige NAVO-bondgenoten moeten echtheel veel meer doen. Aan de andere kant is de druk groot omdat er ooklanden zijn die aangeven: we hadden al veel moeite met die 2%, laat staanals we nu naar een heel veel hoger percentage bewegen. Daar probeer jemet elkaar uit te komen. Ik denk juist dat landen het heel erg waarderenals wij als Nederland en als gastland helpen ervoor te zorgen dat het eensuccesvolle top wordt en dat die 32 landen eenheid uitstralen. Ik denk datdat meer van ons wordt gevraagd dan dat wij nu heel vocaal zeggen: wijwillen per se dat percentage in dat jaartal met dat tijdpad. In de contactendie ik heb, proef ik niet dat daar nu heel erg naar gevraagd wordt.De voorzitter:Als u een vraag heeft die nog niet beantwoord is, dan kunt u hem gewoonstellen zonder een interruptie te gebruiken, maar wel kort.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Ik verwees ook even naar die 1,5%, omdat de Ministerzelf de hele tijd naar 1,8% of 1,76% of 1,79% verwijst. Maar het is 1,56%.Dat is wel goed om te zeggen voor de discussie, denk ik.Minister Brekelmans:Ik noemde dat percentage omdat dat ook in het debat werd gebruikt. Datis inderdaad inclusief de steun aan Oekraïne in 2024. Maar inderdaad,exclusief is het het percentage dat de heer Dassen noemt. Dat klopt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52139 De voorzitter:Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. U kunt door met uw derde mapje,de weerbaarheid en de 1,5%.Minister Brekelmans:Voorzitter. Er werd natuurlijk gevraagd of er voor die 1,5% ... «Vermeende1,5%», moet ik natuurlijk zeggen, want formeel weten we dat nog niet. Erwerd gevraagd of er voor die vermeende 1,5% een strakke definitie is.Daar wordt over gesproken. Op dit moment is daar nog geen hele scherpedefinitie voor. Als Nederland zijn we natuurlijk al langer met het themaweerbaarheid bezig. In het najaar hebben we de zogenaamde wat-briefgestuurd. Wat valt er nou onder weerbaarheid? Aan welke dimensiesmoet je dan denken? We zijn nu bezig met een brief – die zal nog voor hetzomerreces uw kant op komen – over waar wij de grootste prioriteitenzien en wat onze activiteiten en inspanningen daarop zijn. Uiteraardnemen we die ook mee in onze inbreng als het gaat om wat wij vinden dater in dat percentage of onder die definitie zou moeten vallen. De NAVOheeft ook resilience objectives geformuleerd. Daarin worden ookonderdelen gedefinieerd die van belang zijn als het gaat om onze bredereweerbaarheid. Ook die nemen we natuurlijk mee als een van de uitgangs-punten. Het is al eerder gezegd, maar gegeven onze rol als doorvoerlandhebben we er natuurlijk ook belang bij dat juist het type investeringen inonze infrastructuur die daarmee te maken hebben, ook worden meege-wogen. Maar daar wordt dus nog verder over gesproken. De coördinatiehiervan ligt bij de NAVO. Maar daar moet echt nog een eerste discussieover plaatsvinden op politiek niveau. Ik heb daar nog niet eerder metcollega’s over kunnen spreken.Dan vroeg de heer Vermeer wat de status is van de weerbaarheids-plannen. Dat gaf ik eigenlijk net al aan. In december hebben we de briefgestuurd waarin breed uiteen wordt gezet wat er allemaal onderweerbaarheid valt. We zijn nu heel gericht aan het kijken wat de belang-rijkste kwetsbaarheden en dus de belangrijke prioriteiten zijn. Voor hetzomerreces zullen we komen met nadere brief daarover.Dan stelde de heer Vermeer ook nog een vraag over de gezondheidszorg,die een van de belangrijke onderdelen daarvan is. We zijn nu ook metVWS in overleg en aan het kijken wat er gegeven de huidige capaciteitvrijgemaakt zou kunnen worden. We hebben natuurlijk het calamiteiten-hospitaal met 200 bedden. We hebben ook relatieziekenhuizen waarin eenx-aantal bedden beschikbaar zijn. Maar naar de toekomst toe moet jenatuurlijk ook een aantal scenario’s met elkaar doordenken en bekijken ofje dingen op een creatieve manier kunt organiseren of extra budget nodighebt als er iets zou gebeuren. We zijn in gesprek met het Ministerie vanVWS om dat nog scherper in kaart te brengen.Tot slot vroeg de heer Nordkamp of investeringen in infra en cyber ookvallen onder die brede definitie van weerbaarheid. Ik zei net al iets overinfrastructuur. Inderdaad, de militaire en civiele uitgaven zijn heel erg aanelkaar gerelateerd wat betreft cyber en de bedreigingen die op onsafkomen. We nemen het thema cyber en wat daar al dan niet onder valtdus ook mee in die discussie.De voorzitter:Dank aan de Minister. Er zijn geen interrupties. Dan kunnen we naar hetvierde mapje: de industrie.Minister Brekelmans:Door leden van verschillende partijen, onder wie de heer Ellian van deVVD, werd gevraagd: hoe kan de industrie worden gemobiliseerd om alleswat we nodig hebben, te realiseren? Op het moment dat Defensie meerbudget ter beschikking krijgt, kun je de vraag natuurlijk scherper enduidelijker definiëren. We kijken zeker bij de grote aankopen of deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52140 Nederlandse industrie daar ook voor een deel aan kan meewerken, hoewe ervoor kunnen zorgen dat er een prikkel zit om te innoveren in debudgetten die we vrijmaken en hoe we daarin kunnen investeren. Wehebben bijvoorbeeld ook eerder gezegd: als we extra tanks aanschaffen,dan vragen we de industrie om een deel van de impact en de behoefte opeen onbemande manier in te vullen.Als een van de landen die daarin het meest actief zijn, hebben wedaarover ook de discussie met de NAVO gehad, zo van: «U vraagt nu 50tanks, maar wat nou als wij dat met 45 tanks en onbemande systemenkunnen? Mogen wij op die manier dezelfde militaire impact invullen?»Daar was de NAVO in eerste instantie wat huiverig in, maar wij hebben indie discussies toch voor elkaar gekregen dat de NAVO daarvooropenstaat, niet alleen omdat we een tekort hebben aan mensen, maarjuist ook omdat we, als we die budgetten uitgeven, de industrie willenaansporen om te innoveren. Anders blijft de industrie vooral de tanks uithet verleden maken, terwijl we juist richting een moderne krijgsmachtmoeten, die ook gebruik maakt van onbemenste systemen.We doen dat dus via die grote materieelprojecten, maar daarnaast hebbenwe – dat weet de heer Ellian – een hele strategie voor innovatie. Weinvesteren 150 miljoen per jaar in de gebieden waarin we als Nederlandsterk zijn. We proberen internationaal gezien de vraag bij elkaar tebrengen, via zowel de NAVO als de EU. Met die vraagbundeling willen wezorgen voor opschaling. We zetten samenwerkingsinitiatieven zoalsDEFPORT op om, samen met de industrie, ook in Nederland op te schalen.We hebben natuurlijk ook aangekondigd dat we VDL inzetten voor dedefensie-industrie. Ik was gisteren nog bij een prachtige faciliteit inFlevoland, waar drones worden ontwikkeld en meteen kunnen wordengetest en toegepast. Dat doet Defensie samen met bedrijven en kennisin-stellingen.Ik zou de komende drie kwartier kunnen volpraten over allerlei initiatievendie we nemen, maar dit is even een selectie om te laten zien wat we in datopzicht proberen te doen. Maar dan nog: als u mij bottomline vraagt ofhet genoeg is, dan is mijn antwoord nee. We zijn namelijk heel hard aanhet groeien, ook de defensie-industrie, maar het gaat nog niet snelgenoeg. We moeten daar dus echt iedere dag aan trekken. Dan doenzowel Staatssecretaris Tuinman als ikzelf.Mevrouw Dobbe vroeg: hoe voorkomen we dat het geld niet goeduitgegeven wordt? Zoals ik net zei, liggen er hele duidelijke militaireplannen, die gebaseerd zijn op dreigingen die op ons afkomen. Weproberen de industrie op te schalen, zodat niet de prijzen omhooggaan,maar de aantallen, zodat we kunnen krijgen wat we nodig hebben. Weproberen alle knelpunten weg te nemen die we daarbij tegenkomen.Volgens mij zijn we daardoor in staat om het geld heel zinvol te besteden.De vraag over innovatie – dat was ook een vraag van mevrouw Bikker –heb ik hiermee beantwoord.Dan was er nog een vraag over het aangaan van gezamenlijke leningen,bijvoorbeeld met het VK. Wij hebben eerder gezegd – dat geldt nogsteeds, ook voor de Minister van Financiën – dat het rentepercentage voorde Europese leningsfaciliteit, de loan for loans, hoger is dan wanneer wijals overheid of Staat een lening aangaan. Het is dus wat inefficiënt omeen hoger rentepercentage te betalen via een Europees mechanisme danvia wat je op nationaal niveau zou kunnen doen. Daarom zijn wij nietvoornemens om daar gebruik van te maken. Daar is de Minister vanFinanciën ook heel duidelijk over geweest. We sluiten het niet principieeluit; we zijn er niet principieel op tegen. Dat heeft de premier daarom ookgezegd. Maar op dit moment is het gewoon niet opportuun, want we gaanniet onnodig een hogere rente betalen.Onder anderen de heer Vermeer vroeg of die 3,5% haalbaar is. Zoals ik netzei, kunnen we als Defensie met een aantal procentpunten per jaargroeien. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. Dat zie je ook gewoonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52141 in de aantallen. Ik geloof dat we nu 4,5 miljard meer uitgeven dan in hetvoorgaande jaar. We kunnen met een ordegrootte van 0,2%, 0,3% en soms0,4% per jaar groeien. Als u dus aan mij vraagt of ik morgen die 16 miljardtot 19 miljard nodig heb, dan is het antwoord: nee. Maar als u vraagt of ikdaar in een tijdpad van een aantal jaar naartoe kan groeien met jaarlijks 3,4 miljard, dan zeg ik dat dat mogelijk is. We zullen daarin alleen welkeuzes in moeten maken met elkaar.Tot slot. De heer Pool vroeg: kunt u ingaan op de behoefte van het mkbom meerjarige orders te verkrijgen? Ik zie over het algemeen in mijngesprekken met de industrie dat we veel grote projecten doen. Aan de enekant komen die deels bij grote bedrijven terecht, maar er zit heel veel mkbomheen. Mkb’ers die een samenwerkingsverband hebben met een bedrijfals Thales, Damen of Van Halteren – u kent ze wel – hebben in die zin vaakzekerheid dat ze voor dat bedrijf een toeleverancier zijn. Als het bijvoor-beeld gaat om drones, investeren we ook veel in startups en in nieuwebedrijven die met nieuwe technologieën komen. De moeilijkheid zit in devolgende vraag. Als bedrijven een veelbelovend product hebben, maar wijals Defensie dat nog niet op grote schaal in gebruik hebben, hoe zorg je erdan voor dat die bedrijven ook de capaciteit hebben om te kunnenopschalen, ook als ze niet al een samenwerkingsverband hebben met zo’ngroot bedrijf? Dat is ook wat onze specifieke aandacht heeft. We kijken ofwe dat qua financiering kunnen stimuleren en of we op bepaaldegebieden, bijvoorbeeld op het gebied van drones, ook een aantalproducenten wat meer zekerheid moeten bieden. Dat zijn de vragen die opdit moment heel reëel voorliggen, omdat wij ook vergelijkbare signalenhoren dat er middelgrote bedrijven zijn die behoefte hebben aan meerzekerheid.De voorzitter:Dank aan de Minister. Dan begin ik met de heer Ellian voor een interruptie.De heer Ellian (VVD):Misschien is dit helemaal verkeerd getimed, hoor, maar op de geanno-teerde agenda staan de Capability Targets en de defensie-industrie.Nederland heeft «space» als vijfde domein geïdentificeerd. Ik snap dat erveel op de agenda staat, maar ziet de Minister het zitten om ook hetbelang van space bij de bondgenoten onder de aandacht te brengen?Minister Brekelmans:Ja. Ik zeg alleen wel in alle eerlijkheid dat we op dit moment vooral devolgende discussie voeren. Moeten we als Europa en als Europese landenniet meer capaciteit voor space organiseren? Ook binnen de EU vindendaarover allerlei initiatieven plaats. De heer Dassen moet nu evenopletten, want ik ben een pleidooi aan het houden voor de EU, ten kostevan de NAVO. Dat maken we niet vaak mee, dus ik zou zeggen: let evenop! Het pleidooi dat we als Europa meer moeten doen omdat wemisschien niet volledig afhankelijk willen zijn van de Amerikanen, is eenwat minder geschikt pleidooi voor de NAVO. Maar in brede zin maak ikgraag de opmerking over het belang van space en investeringen daarin.De heer Boswijk (CDA):Ik heb het volgende puntje al gemaakt. Enerzijds zien we natuurlijk dat wemeer investeren. We hebben natuurlijk het rapport van de Rekenkamergezien. Daarin staat dat het niet lukt om investeringen snel weg te zetten.Voor een deel is dat begrijpelijk. Tegelijkertijd horen we vanuit dedefensie-industrie: we krijgen geen langjarig contracten, terwijl we hethier al twee, drie jaar over hebben. Graag een extra toelichting daarop.Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52142 Aan de ene kant groeien we heel erg hard. We zijn in een hele korte tijd,twee, drie jaar, van een ordegrootte van 12 miljard naar 20 miljardgegaan. Je kunt dus niet zeggen dat we niet heel hard groeien. Zoals iknet zei, zijn er ook een heleboel bedrijven die bijvoorbeeld een toeleve-rancier zijn van die grote projecten die we hebben uitgezet, of het nou descheepsbouw of andere zaken betreft. Die hebben voor de komende jarenwel zekerheid. Het klopt inderdaad dat er ook bedrijven zijn die natuurlijkzien dat er meer geld naar Defensie gaat, maar zich afvragen waarom datnog niet resulteert in een contract en in langetermijnzekerheid voor hen.Dat heeft met twee dingen te maken. Het heeft er soms mee te maken datook nu ons budget nog steeds schaars is. We kunnen nog niet tegeniedereen zeggen: we hebben voor de komende vijf tot tien jaar dat budgetbeschikbaar voor iets. Vandaar dat ook die investeringen en dat hogerebudget van belang zijn.Dan het tweede. Neem bijvoorbeeld drones. Er zijn enorm veel drone-initiatieven en ieder krijgsmachtonderdeel is aan het kijken welke typendrones wij in de toekomst nodig hebben en waar we in moeten inves-teren. We hebben alleen nog niet bij ieder krijgsmachtonderdeel preciesgedefinieerd «dat type drone hebben we de komende drie, vier, vijf jaarnodig» of «die producent wordt onze partner voor de komende jaren».Daarom zitten we nu in de fase dat we die bedrijven helpen om proto-types te ontwikkelen en om door de eerste start-upfase heen te komen. Nuis voor die bedrijven de vraag heel reëel: oké, ik wil nu gaan opschalen,misschien bij VDL, dus kan ik meer zekerheid van Defensie krijgen? Dat iswaar we volop mee bezig zijn. Het is, zoals ik net al aangaf, echt eenprioriteit om te kijken op welke terreinen – dat zijn niet die grote materieel-aankopen, maar juist daaromheen – we bedrijven meer zekerheid moetenbieden.Wat ik er ook bij zeg – dat is ook realistisch – is dat niet ieder bedrijf inNederland die zekerheid zal krijgen. Het is dus niet zo dat we tegen iederbedrijf in Nederland kunnen zeggen «u krijgt allemaal langetermijncon-tracten van Defensie», want het is ook niet dat ons budget tot in de hemelgroeit. We zeggen wel: de komende jaren zal het budget omhooggaan,dus kijk of je iets voor Defensie kunt doen, of je meer aan Defensie kanleveren. Aan ons is de vraag om dat steeds meer naar zekerheden om tezetten, zodat ze ook die investeringen kunnen doen. Dat heeft dus echt dehoogste prioriteit.Samengevat: we zetten grote stappen, maar we zijn er nog niet.De heer Boswijk (CDA):Ik heb ook zeker niet gezegd dat ik niet zie dat er meer wordt geïnvesteerden dat er geen grote stappen worden gezet. Daar ben ik me echt wel vanbewust. Ik ben me er ook van bewust dat we niet iedereen kunnen pleasenen ik begrijp ook dat we nooit genoeg geld hebben voor alle wensen. Zoreëel ben ik wel. Het frustreert mij alleen wel dat het niet alleen devoorzitter van de NIDV is die dit zegt of een enkel bedrijf, maar dat hetcontinu structureel iedereen is die ik spreek. Ik hoor in hetzelfde lichtbijvoorbeeld ook pensioenfondsen zeggen ...De voorzitter:En uw vraag is?De heer Boswijk (CDA):Ja, daar komt ie. Ik hoor ook pensioenfondsen bijvoorbeeld zeggen:prima, wij willen deze keer toch wel gaan investeren in de defensie-industrie, maar wij weten niet waarin. Dan denk ik: hoe kan dit? Hierhebben we het echt al drie, drieënhalf jaar over, dus hoe kan dat? Snaptde Minister dat dat voor ons wat moeilijk te vangen is op dat gebied?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52143 De Minister. Wilt u proberen om kort en bondig te zijn?Minister Brekelmans:Ik zeg tegen de heer Boswijk dat er ook best veel bedrijven zijn die zo veelwerk hebben dat ze hun orders niet op tijd kunnen uitvoeren. Dat is ookeen realiteit, dat bedrijven in sommige sectoren moeten zeggen, ookdoordat toeleveranciers te veel werk hebben, dat het niet lukt. Dus wat datbetreft is het beeld heel gemengd. Het zijn natuurlijk de bedrijven die nietdie zekerheid hebben en wel mee willen doen die zich melden. Ik probeernu meer nuance aan te brengen. Ik hoor die geluiden natuurlijk ook en diezijn ook deels waar. Er zijn ook een heleboel plekken waar wij nog meerzekerheid moeten bieden, maar het is niet zo zwart-wit dat heel hetbedrijfsleven in Nederland nu stilzit, zit te wachten en niks kan doen. Maarwe zullen dat veel meer moeten doen. We doen dat ook met de NIDVsamen. Daarom hebben we DEFPORT opgericht, om juist dit gesprekstructureel met hen te voeren. Aan de ene kant moeten wij dingen doen,maar ook vanuit de industriekant zal er op een andere manier met onsmoeten worden samengewerkt. Op die manier moeten we dat echt metelkaar samen doen en dat gesprek zetten we ook structureel voort.De pensioenfondsen spreek ik ook. Ik heb ook de verzekeraars onlangsweer langs gehad en de drie grote banken. Wat ingewikkeld is, is dat degrote bedrijven niet echt een tekort aan financiering hebben. Die hebbengewoon kapitaal om mee te werken. Voor de start-ups zijn ook – wehebben in SecFund geïnvesteerd – wat middelen beschikbaar. Het zijnjuist de bedrijven daartussenin die willen opschalen, die behoefte hebbenaan meer financiering. Dat zijn typen financiering die voor veel banken enverzekeraars bijvoorbeeld een te hoog risicoprofiel hebben. Van diebedrijfjes zijn er tien die willen opschalen, waarvan er een of twee slagen.Dat is typisch meer private-equityachtige financiering. Wij zijn nu aan hetkijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat die pensioenfondsen,die een bepaald risicoprofiel hebben, toch durven te kiezen voor defensie,pensioenfondsen die wel willen investeren in defensie, maar defensie nietgoed kennen. Zij zeggen: wij kunnen heel moeilijk zien welke van die tiende twee winnaars zijn waar we in moeten investeren. Dat gesprek heb iken hebben we met financiële instellingen. Het is niet heel makkelijk om diehele puzzel te leggen, maar we zijn er wel druk mee bezig.De heer Pool (PVV):Ik gaf de Minister in mijn betoog het voorbeeld van Urban Industries. Diezitten in Limburg, een Nederlands bedrijf met Nederlandse werknemers.Die willen dolgraag helpen met het bouwen van onze tanks. Nou, diehebben we geplaatst in Duitsland. Hartstikke prima. Zij kunnen gewoonhelpen. Ze verwachten nog steeds opdrachten, maar dat duurt heel erglang en daarom moeten ze nu noodgedwongen maar vangrails gaanmaken. Kan de Minister hier iets over zeggen?Minister Brekelmans:Ik zeg in alle openheid dat ik dit specifieke voorbeeld nu niet paraat hebt.Dan zou ik gaan lopen speculeren. Ik heb net een algemeen antwoordgegeven. Als we vaak grote aankopen doen, leidt dat er ook toe dat we hetmkb daaromheen, alle toeleveranciers, zekerheid geven, bijvoorbeeld inde scheepsbouw en voor andere zaken. Hoe het precies zit met de tanksen deze leverancier of de leveranciers daaromheen, weet ik niet precies. Ikkan in ieder geval toezeggen dat ik met Staatssecretaris Tuinman, die hierook mee bezig is, terugkom op hoe het precies zit met de aankoop van dietanks en wat daar speelt rond de Nederlandse industrie. Ik denk wel datwe in onze communicatie moeten wegblijven bij ieder bedrijf, want erkunnen rond zo’n bedrijf allerlei dingen spelen waardoor we daar niet bijuitkomen. We moeten volgens mij niet op dat niveau met elkaar gaancommuniceren hier in de Kamer. Laten we in ieder geval in het voorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52144 van die tanks kijken in hoeverre het ook voor de Nederlandse industrieleidt tot extra werk, zodat we daar iets meer over kunnen zeggen. Dat hebik nu even niet paraat.De heer Pool (PVV):Dank. Dat zie ik dan als een mooie toezegging van de Minister. Dit soortvoorbeelden staan heel duidelijk in de krant. Dat is natuurlijk heelexemplarisch voor het grotere probleem, namelijk dat het mkb nietaangehaakt raakt bij dit soort opdrachten terwijl dat wel echt zou moeten.Als de Minister 5 juli met zijn Duitse collega zit of andere collega’s, uitFrankrijk of wat dan ook, is dat een mooie gelegenheid om dit soortdingen onder de aandacht te brengen.Minister Brekelmans:Ik ben van mening dat we moeten proberen om de Nederlandse industriezo veel mogelijk mee te laten werken, want dat leidt tot economischekansen, innovatie en noem het allemaal maar op. Maar we moeten overéén ding wel heel duidelijk zijn met elkaar. We hebben die tanks, dieDuitse tanks, aangeschaft, omdat we die snel willen. We zeggen ook heelvaak tegen elkaar: sluit nou aan bij internationale contracten, want danmaak je meer snelheid. De keerzijde daarvan is natuurlijk ook dat dat erniet altijd toe zal leiden dat dat soort aankopen meteen tot Nederlandsecontracten leiden. Dit gaat om een Duitse fabrikant. De realiteit iswaarschijnlijk dat daar ook Duitse industrie omheen zit die daarmee werkt.Dus dat is de afweging. Als wij zeggen dat wij alles bij onze eigenindustrie willen, komen we niet tot de vraagbundeling en het bij elkaarbrengen van de productie en dat willen we ook graag. Maar onze inzet issteeds: als we een groot contract sluiten, zoals bij de onderzeeboten,proberen we de Nederlandse industrie daar zo veel mogelijk op aan tehaken.De voorzitter:Dank. Ik zie geen interrupties meer. Dan kunt u door naar uw laatstemapje: overige.Minister Brekelmans:Ja. Daar probeer ik in sneltreinvaart doorheen te gaan, voorzitter. Dat isook in mijn eigen belang.Het scenario als Trump niet bij de NAVO-top komt. Dan gaat de NAVO-topsowieso door, maar wij speculeren niet op dat scenario. Wij gaan ervanuit dat president Trump gewoon aanwezig is en dat zijn ook de signalendie wij krijgen.Dan een serieuze vraag over de transgender militairen uit de VerenigdeStaten. Het moge heel duidelijk zijn dat bij Defensie iedereen zich thuismoet voelen. We kijken, zoals de heer Ellian dat ook mooi zei, niet naargeaardheid, afkomst, voorkeuren en dat soort zaken. We hebben iedereennodig voor een sterke krijgsmacht. In ben ook zeer kritisch op hoe anderelanden met transgenders omgaan in dat geval. Dan het idee van de heerDassen om mensen hiernaartoe te halen. Als je voor de Nederlandsekrijgsmacht wilt werken, moet je de Nederlandse nationaliteit hebben enik denk niet dat we allerlei andere mechanismes hiervoor moetenopzetten. Laat ik zeggen hoe Nederland hiernaar kijkt. Ons standpunt overhoe wij willen dat mensen zich thuis voelen en veilig voelen binnen dekrijgsmacht moge duidelijk zijn.De vraag van de heer Boswijk over gezamenlijke leningen heb ik net albehandeld.Women, Peace and Security is een belangrijk thema. Dat vonden wij envinden wij en dat blijven wij vinden. Wij vragen daar op verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52145 plekken aandacht voor. Zeker als rechten van vrouwen, transgenders ofwie dan ook in het geding zijn, zetten wij ons daarvoor in op de manier dieu kent.Ziet het kabinet het risico van een wapenwedloop? Nee. We moetenonszelf veilig houden tegen toenemende Russische dreiging en ik denkdat de Russische dreiging alleen maar groter wordt als wij zouden zeggen:wij leunen achterover en we wachten wel totdat Rusland een keer zinheeft om ons te testen. Ik wijs er daarbij graag op dat we in 2014/2015zelfs na de Russische inval in Oekraïne hebben gezegd: we blijven metRusland in gesprek en blijven economische banden aanhalen; we gaanniet volop meteen richting de 2%. We zien waar ons dat gebracht heeft:meer imperialisme, meer agressie en meer leed.Dan de Nuclear Planning Group. Zoals mevrouw Dobbe weet – maar zemag het ieder debat weer proberen – kunnen we daar niet op deze maniermet elkaar over communiceren. Dat ga ik nu dus ook niet doen.De heer Van Dijk vroeg nog naar de samenwerking met het VK. Ik ben hetvolledig met hem eens dat het heel mooi is dat het gelukt is om als EUafspraken te maken met het Verenigd Koninkrijk. Ondanks dat het VKeerder uit de EU is gestapt, hebben wij als Nederland altijd die intensieverelatie voortgezet. De heer Van Dijk noemde de marine al, maar ook in deJEF en op allerlei andere manieren werken we intensief samen. Ik denkdat er qua defensie-industrie echt meer kansen liggen. Die samenwerkingis relatief beperkt, zou je kunnen zeggen. Daarom pleiten we er ook altijdvoor dat Europese initiatieven openstaan voor derde landen, waaronderhet VK. Dus we gaan kijken hoe de EU en het VK hier verder invulling aangaan geven. Het is niet zo dat wij als Nederland allerlei dingen niethebben kunnen doen die we nu wel doen met dat veiligheidspact, maarwe blijven uiteraard kijken hoe we onze samenwerking met het VK kunnenblijven intensiveren. Ik heb daar goed contact over met mijn collegaHealey.De heer Ellian had nog een vraag over luchtverdediging. Misschien kan ikkortheidshalve verwijzen naar wat Staatssecretaris Tuinman eerder dit jaarheeft aangekondigd, namelijk de grote investeringen die wij doen als hetgaat om onze geïntegreerde luchtverdediging. Er is een heel plan metinvesteringen voor Nederland. De huidige oorlog in Oekraïne laat ook welhet belang zien van grote, geïntegreerde, gelaagde luchtverdediging. DeNAVO vraagt ook – daar hoef ik niet geheimzinnig over te doen – vaneenieder om daar veel meer aan bij te dragen. Wij als Nederlandinvesteren daarin. Dit is typisch iets waar je internationaal voor moetsamenwerken. Juist luchtverdediging is zo met elkaar verbonden dat jedat met elkaar moet doen. Het is dus een van de prioriteiten en een van deaandachtsgebieden. Daar pleiten we als Nederland ook voor met onzePatriots. We zijn een van de landen die daar relatief goed in zijn.Dan had de heer Boswijk tot slot nog een vraag over de schaalbarekrijgsmacht. Kortheidshalve verwijs ik naar alles wat StaatssecretarisTuinman daarover heeft gecommuniceerd. We hebben eerder gezegd datwe met de plannen die we hebben toe moeten gaan naar een krijgsmachtvan minimaal 100.000 mensen. Maar je wil ook een schaalbare krijgs-macht, zodat we met reservisten de inzet kunnen vergroten als despanningen toenemen. Maar het klopt inderdaad dat daar meer budgetvoor nodig is. Mochten we richting een hoger percentage gaan, dan zaleen deel van het extra budget worden ingezet om tot die grotere enschaalbare krijgsmacht te komen.Dat was ’m, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dank ook voor het kort en bondig zijn. Ik zie dat de heer Dassen nogeen interruptie heeft.De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52146 Ik snap waarom de Minister zei dat hij er snel doorheen wilde gaan en datdit ook in zijn eigen belang was. De vraag die ik stelde over transpersonenin de Verenigde Staten is wel een heel serieuze. Ik hoop dat de Ministerkritisch durft te zijn richting bondgenoten die groter zijn en waarvan weafhankelijk zijn. Ik denk dat dat uiteindelijk ook in ons belang is op delangere termijn. Ik vond dat hij iets te snel antwoord gaf op de vraag of wekunnen kijken of we een deel van die militairen eventueel kunnengebruiken voor opleidingen hier. We maken nu ook gebruik van commer-ciële partijen. Via die route zou dat volgens mij mogelijk moeten zijn. Ikwil aan de Minister vragen of hij daar nog een keer goed naar wil kijken.Minister Brekelmans:Ik heb zelf niet een heel scherp beeld. Het is, denk ik, moeilijk om tezeggen om wat voor aantallen het gaat, om wat voor mensen het gaat,wat voor functies zij vervullen. Als mensen zich vrijwillig bij ons zoudenmelden en zouden vragen of ze via een private weg iets in Nederlandkunnen doen voor de Nederlandse krijgsmacht en dat nuttig zou zijn, danben ik daar niet op voorhand op tegen. Dat is iets anders dan dat ik nu alsNederlandse Minister van Defensie ga zeggen dat we een grootprogramma gaan aankondigen om die mensen hiernaartoe te halen. Datzie ik niet zitten, vanwege diverse redenen. Zoals ik net zei, hebben wegeen zicht op hoe groot die groep is, wat ze precies kunnen en wat zeprecies doen, en weten we niet of het überhaupt nuttig zou zijn. Maarzoals ik net zei: Women, Peace and Security is een thema waar Nederlandzich altijd voor heeft ingezet en blijft inzetten. Wij blijven daarmeenatuurlijk ook uitdragen wat onze waarden zijn en hoe wij in dezediscussie zitten. Dat zullen we blijven doen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Toen het, als ik me niet vergis, ging over luchtafweer, zei de Ministerzojuist in reactie op een vraag van de heer Ellian: alles hangt met allessamen. Dan stel ik toch nog even de andere vraag. Op de aankomende topwordt dus niet gevraagd «hoe denkt u het dan te gaan betalen?», maarook niet «wanneer denkt u uw doelstellingen behaald te hebben?» Dievrijblijvendheid kan natuurlijk niet blijven. Stel je eens voor dat een aantallanden zeggen: over tien jaar gaan wij het leeuwendeel doen. Dan hebbenwe wel een probleem, juist ook omdat alles met alles samenhangt. Kan deMinister daar nog iets over zeggen? Hoe wordt bewaakt dat landen zichwel gaan houden aan afspraken, ook in tijdigheid?Minister Brekelmans:Ik verwacht wel dat er ook een jaartal gekoppeld zal worden aan hetlaatste percentage. Als je in een bepaald jaar een bepaald percentagemoet halen, dan spreekt daar natuurlijk een gezamenlijke ambitie uit. Deheer Van Dijk weet ook dat de NAVO geen formele instrumenten heeft omdat af te dwingen. Die hebben wij als Nederland ook niet richting anderelanden. Het werkt dus vooral doordat landen ook politieke druk op elkaaruitoefenen. Je zou kunnen zeggen dat één bondgenoot daar op ditmoment redelijk stevig in is en ook best wel effectief is in het ervoorzorgen dat landen de afspraken die we hebben gemaakt ook nakomen.Het feit dat een heleboel landen – daar hoeven we ook niet geheimzinnigover te doen – die nooit aan die 2% hebben voldaan, nu in één keerzeggen «we doen een laatste eindspurt om nog dit jaar aan die 2% tevoldoen», heeft natuurlijk direct te maken met de druk van de Ameri-kaanse regering op die landen. Ik verwacht dat deze top vooral in hetteken zal staan van de vraag: komen we tot een gezamenlijke afspraak?Daar zullen een jaartal en een groeipad bij horen; dat gaan we zien. Datweten we gewoon nog niet. Daarna zal natuurlijk iedere keer de discussiegaan ontstaan over hoe landen naar die nieuwe doelstelling toe bewegen.Als landen dan zeggen dat ze de eerste twee of drie jaar niks doen, danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52147 gaat de druk op die landen natuurlijk opgevoerd worden om ze daar welaan te laten voldoen. Maar dat zal via politieke druk gaan. Ik verwacht datmet name de Amerikaanse regering daar een belangrijke rol in zal spelen.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Daarop vervolgend: collega Van Dijk en ik hebben juist met het oogdaarop een motie ingediend, die aangenomen en breed gesteund is doorde Kamer, met het verzoek om richting de NAVO-top de eerste contourendaarvan te schetsen. Daar zijn we vrij rustig en weloverwogen in geweest,vind ik, omdat het logisch is dat de Minister handelingsruimte nodig heeftrichting de top. Maar daarna willen we wel helderheid krijgen over wat datnou precies voor Nederland betekent, ook financieel-strategisch. Dat gaatwat mij betreft verder dan een jaartal in de verte en «we zullen nog eensbezien». Kan de Minister toezeggen dat hij die motie in die zin ook verderuit zal werken zodra de top geweest is?Minister Brekelmans:Het lastige is alleen wel – dat zei ik volgens mij ook net tegen mevrouwDobbe – dat dat iets is wat je met het hele kabinet moet doen. Als het gaatom hoe je daarnaartoe beweegt en de vraag ... Er zijn twee vragen. Hetgaat over de ambitie; hoe snel doe je dat en met welke stappen? Als je hetdan heel concreet maakt, dan zijn de vragen: hoe financier je dat enwanneer besluit je daartoe? Dat is echt een afweging die we met het helekabinet moeten maken en waar vervolgens de hele Kamer ook wat van zalvinden. Ik kan dus niet meer dan een inspanningsverplichting ... Dat isecht een brede afweging van het kabinet, die mijn pay grade als Ministervan Defensie ook iets te boven gaat.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Tegelijkertijd is de motie wel met meer dan 100 stemmen aangenomen.Juist ook met het oog op dat vervolg vind ik het niet meer dan logisch datwe bij de Algemene Beschouwingen en alles wat daarop volgt, in iedergeval wel concreter weten waar we het over hebben, ook omdat dezeMinister aan de slag moet kunnen, niet alleen voor 2026, maar juist ookvoor de fase daarna. Ik mag toch echt hopen dat het hele kabinet, zekeromdat we host nation zijn, zich gecommitteerd heeft om die uitwerkingsnel neer te leggen. Dat wil ik nog een keer extra onderstrepen richting deMinister.Minister Brekelmans:Ik kan hier het volgende over zeggen. Als Minister van Defensie heb ik ernatuurlijk baat bij dat er zo veel mogelijk zekerheid en langjarige zekerheidis. Dat biedt duidelijkheid voor onze krijgsmacht, dat biedt duidelijkheidaan onze industrie en dat biedt duidelijkheid aan iedereen. Dat is puurvanuit Defensie beredeneerd. Maar de lastige discussie gaat vaak nietover de vraag of je meer wil uitgeven aan Defensie; de lastige discussiegaat over de vraag hoe je dat financiert. Daar begint de politieke discussie.Die brede afweging, met alle prioriteiten die we hebben, met alles wat webelangrijk vinden en met de vraag wanneer je welk besluit neemt, moetenwe met het hele kabinet maken, en vervolgens ook met de Kamer. Ik zal inieder geval ook de motie die mevrouw Bikker aanhaalt, die zo’n bredemeerderheid heeft gekregen in het parlement, onder de aandacht brengenin de discussie die we hebben.De voorzitter:Dank. De heer Dassen heeft nog een vraag, begreep ik.De heer Dassen (Volt):Ja, voorzitter, heel kort. Er valt me iets op. Ik vraag eigenlijk elk debaternaar en merk dat de Minister er geen antwoord op geeft. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52148 een motie ingediend. Die is in meerderheid aangenomen en gaat over hetplan B. Het kabinet lijkt ’m niet uit te willen voeren. We hebben de vorigekeer gevraagd om een brief. Dat is normaal als de Kamer een motieaanneemt die het kabinet ontraden heeft, maar zeker als ze ’m nietuitvoeren.De voorzitter:Volgens mij is het duidelijk.De heer Dassen (Volt):Dus ik krijg graag een reactie daarop.Minister Brekelmans:Ik snap die vraag. De vorige keer heb ik aangegeven hoe we daarin zitten.Laat mij het volgende doen. Ik zeg toe dat we daarop reageren. Dat kan opz’n laatst in het verslag van de DMM.De voorzitter:Dank. Dat is een toezegging. Die gaan we noteren. Ik wil toch tot eenafronding komen. Dank.Ik ga de toezeggingen voorlezen.–De Minister van Defensie zegt toe dat als in aanloop naar de NAVO-topnadere duidelijkheid ontstaat over een gemeenschappelijk percentagevan het bbp voor defensie-uitgaven, hij de Kamer hier schriftelijkmeteen over zal informeren. Dit geldt met name ook voor de Neder-landse inzet. Dat is een toezegging aan de commissie.Ik zie dat de Minister knikt.–De Minister van Defensie zegt toe dat de Staatssecretaris van Defensievoor het zomerreces de Kamer schriftelijk zal informeren over devragen met betrekking tot productie, tanks en Nederlandse bijdragendaaraan. Dat is een toezegging aan de heer Pool.De laatste toezegging.–De Minister zegt toe op plan B te zullen reageren, op z’n laatst bij hetverslag van de DMM. Dat is een toezegging aan de heer Dassen.Dan kan ik u meedelen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd doorde heer Ellian. Dat zal ingepland worden.Dan dank ik u allen. Het is knap dat we het toch, met een kwartier uitloop,voor elkaar hebben gekregen. Dank allen en dank aan de Minister. Ik sluitde vergadering.Sluiting 17.44 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 52149