Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 maart 2025, over Medisch Zorglandschap

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 765Kwaliteit van zorgNr. 915 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 april 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op20 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 22 augustus 2022 inzake reactie op verzoek commissieover de borging van inspraak conform de AMvB onder de Wettoetreding zorgaanbieders (Wtza) (Kamerstuk 32 402, nr. 77);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 5 oktober 2022 inzake regiobeelden en -plannen: plan vanaanpak en recente onderzoeken (Kamerstuk 31 765, nr. 669);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 7 november 2022 inzake ontvlechting van de Reinier HagaGroep (RHG) (Kamerstuk 32 620, nr. 277);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 13 december 2022 inzake reactie op verzoek commissieop de brandbrief van de gemeente Zoetermeer over behoudvan volwaardige ziekenhuiszorg in Zoetermeer (Kamerstuk32 620, nr. 283);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 25 januari 2023 inzake ondertekening Integraal Zorgak-koord door de Landelijke Huisartsen Vereniging (Kamerstuk31 765, nr. 705);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 19 januari 2023 inzake criteria regiobeelden en -plannen,ROAZ-beelden en -plannen en beoordelingskader impactvolletransformaties IZA (Kamerstuk 31 765, nr. 704);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 29 juni 2023 inzake onderzoek naar regio-indelingen inzorg en welzijn (Kamerstuk 31 765, nr. 794);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 22 april 2024inzake intrekken Instellingsbesluit Begeleidingscommissieherinrichting academisch zorglandschap (Kamerstuk 31 765,nr. 847);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 7 juni 2024 inzake private equity in de zorg (Kamerstuk36 410 XVI, nr. 159); kst-31765-915ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9151 –de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 18 juni 2024inzake uitvoering van de motie van het lid Dijk over gemeen-ten, personeel en patiënten instemmingsrecht geven bij fusiesen sluitingen van ziekenhuizen (Kamerstuk 29 023, nr. 466)(Kamerstuk 31 765, nr. 857);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoek van het lidDobbe, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van15 oktober 2024, over het bericht «Woede nu ziekenhuispolitóch dicht gaat; «80.000 mensen in Arnhem-Zuid wordengewoon genaaid»» (Kamerstuk 31 016, nr. 373);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 8 november 2024 inzake antwoorden op vragen commis-sie over de kabinetsreactie op het Final Report van de CassIndependent Review en de betekenis hiervan voor genderzorgvoor minderjarigen in Nederland en uitvoering aangenomenmoties (Kamerstuk 31 016, nr. 372) (Kamerstuk 31 016,nr. 374);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 juni 2024inzake reactie op het Final Report van de Cass IndependentReview en de betekenis hiervan voor genderzorg voor minder-jarigen in Nederland en uitvoering aangenomen moties(Kamerstuk 31 016, nr. 372);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 16 januari 2025 inzake voortgang toekomstbestendigmedisch-specialistisch zorglandschap (Kamerstuk 31 765,nr. 898);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 20 februari 2025 inzake NZa-advies over budgetbekosti-ging acute zorg (Kamerstuk 29 247, nr. 456);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 13 maart 2025 inzake toegankelijke medisch-specialistische zorg (Kamerstuk 31 765, nr. 905);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 5 maart 2025 inzake private equity en winst in de zorg(Kamerstuk 36 600 XVI, nr. 177);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 14 maart 2025 inzake voorgenomen besluit budgetbekos-tiging spoedeisende hulp (Kamerstuk 29 247, nr. 457);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 17 maart 2025 inzake antwoorden op vragen commissieover terugkoppeling gesprek Zuyderland en moties debatZuyderland (Kamerstuk 31 765, nr. 881) (Kamerstuk 31 765,nr. 908);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 10 oktober 2024 inzake terugkoppeling gesprek Zuyder-land en moties debat Zuyderland (Kamerstuk 31 765, nr. 881).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9152 Voorzitter: MohandisGriffier: SjerpAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bushoff, Claassen, Dijk,Daniëlle Jansen, Krul, Mohandis, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp enTielen,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal, welkom bij het commissiedebat met alsonderwerp Medisch zorglandschap. Ik heet allen welkom die hieraanwezig zijn en die dit debat op afstand volgen. Ook welkom aan onzegast, de Minister van VWS, mevrouw Agema. Welkom aan alle Kamer-leden. Voor we het debat starten is het goed om even te zeggen welkeKamerleden hier aanwezig zijn. Hier meteen links van mij zit mevrouwRikkers van de BBB-fractie, daarna de heer Dijk van de SP-fractie,mevrouw Jansen van de NSC-fractie, mevrouw Tielen van de VVD,mevrouw Paulusma van D66, de heer Claassen van de PVV, de heer Krulvan het CDA en de heer Bushoff van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Ik hanteer een iets andere sprekersvolgorde omdat mij ter ore is gekomendat sommige collega’s ook naar de plenaire zaal moeten. We beginnendus gewoon met de BBB-fractie en dan komt de SP. Dan komt eerst hetCDA en daarna gaan we luisteren naar NSC. Ik heb het allemaal ondercontrole en het komt allemaal goed. Mevrouw Rikkers, uw vier minutengaan in.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we als commissie voor Volksge-zondheid, Welzijn en Sport over ons medisch zorglandschap. Dat staatonder druk. We willen een zorgsysteem waarin burgers snel en effectiefde zorg krijgen die ze nodig hebben, maar in de praktijk is het helaas somsanders. In 2023 was de gemiddelde aanrijtijd voor ambulances bij spoedveel langer dan de norm van vijftien minuten. De aanrijtijd mag slechts in5% van de spoedritten langer dan vijftien minuten duren, maar in 2023was dat 9,3%. Dit betekent dat veel mensen in levensbedreigende situatieslanger moeten wachten op hulp. Weet de Minister al wat in 2024 degemiddelde aanrijtijd voor ambulances bij spoed was? Verwacht deMinister dat deze ook boven de streefnorm is? De Minister gafantwoorden op mijn schriftelijke vragen. U gaf aan dat u begrip heeft voorde wens van transparantie over de aanrijtijden van ambulances in deregio’s. Kan de Minister, aangezien zij deze wens begrijpt, toezeggen omeen regeling op te zetten zodat de individuele RAV’s, RegionaleAmbulance Voorzieningen, verplicht informatie beschikbaar stellen?Regioziekenhuizen zoals het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen verliezenhun volwaardige karakter en andere ziekenhuizen, zoals in Terneuzen,Twente, Enschede, Sneek en Heerenveen, staan onder druk. Dit heefternstige gevolgen voor de toegankelijkheid van zorg voor de mensen inonze regiogebieden. Stel dat u woont in een dorp als Boijl in mijngemeente, en u heeft dringend medische hulp nodig. Wanneer deambulance er bij spoed binnen vijftien minuten is – in bijna 50% van degevallen lukt dat niet – heeft u nog gemiddeld 28 minuten nodig om in hetziekenhuis in Heerenveen te komen. Dan hebben we het niet over files; diezijn er bijna niet in Friesland, dus die reken ik even niet mee. De hogedrempels waarvoor een ambulance moet remmen, worden ook nietmeegerekend. Met die 28 minuten plus 15 minuten resteren er voor deambulancemedewerkers nog 2 minuten tijd om thuis de zorg te verlenenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9153 en de patiënt in de ambulance te laden. Als «Heerenveen» dan ook nogdichtgaat, wordt de aanrijtijd alleen maar langer. Hoe ziet de Minister dit?De voorzitter:Ik heb twee interrupties, mevrouw Rikkers. Misschien is het voor de heerKrul en de heer Bushoff goed om te weten dat we in de eerste termijnmaximaal vier interrupties hebben. Dan weet u dat alvast. Daarmee wil ikniet zeggen dat u niet mag interrumperen, maar ik moet dit even zeggen.Ik heb hier eerst de heer Krul staan.De heer Krul (CDA):Ik ga deze interruptie wel gebruiken, want ik ben het wel eens met watmevrouw Rikkers zegt. Zij zegt namelijk dat het ernstige gevolgen heeft ophet moment dat bijvoorbeeld in de regio spoedeisende hulppostenmoeten sluiten. Laat ik er een noemen die mevrouw Rikkers ook noemde:het Zuyderland in Heerlen. Wij delen deze zorg. Mijn vraag aan de BBB is:wat gaan we eraan doen?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik denk dat we het daar eens even heel goed met elkaar over moetenhebben, want er zijn genoeg ideeën. Maar ik wil ook graag van de Ministerhoren of ze daar nu verdere uitwerking aan geeft.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Rikkers van de BBB zegt net: ik ben benieuwd of de Minister ookuitwerking geeft aan alle ideeën die er in de Kamer leven. Maar wehebben volgens mij de brief van de Minister al gehad waarin staat wat zijeigenlijk voornemens is te gaan doen met het medisch zorglandschap. Iklees zelf in de brief vooral heel veel ronkende woorden, maar heel weinigconcrete acties waar de ziekenhuizen in Terneuzen, Twente, Sneek enHeerlen ook maar iets aan gaan hebben, laat staan de mensen daar in deomgeving. De vraag is dus of mevrouw Rikkers er door de brief die deMinister heeft gestuurd wat meer vertrouwen in heeft gekregen dat hetallemaal goed gaat komen en dat deze mensen, over wie ook mevrouwRikkers zich zorgen maakt, erop kunnen rekenen dat hun zorg, hunziekenhuis, dichtbij gewoon overeind blijft.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Nee, daar zijn wij nog niet van overtuigd.De voorzitter:Mevrouw Rikkers, vervolgt u uw betoog.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Daarnaast is er de regeldruk in de zorg, die voor zowel zorgverleners alspatiënten een groot probleem vormt. Verder hebben zorgverzekeraars inons huidige zorgsysteem een steeds grotere rol en steeds meer invloedgekregen. Dat leidt tot een verstoorde machtsbalans tussen zorgverlenersen zorgverzekeraars. Veel zorgverleners ervaren dat zij vaak onder drukkomen te staan om afspraken te maken die in hun ogen niet altijd in hetbelang zijn van de patiënt of de kwaliteit van de zorg. De onderhande-lingspositie van de zorgverzekeraars is in veel gevallen zodanig sterk datde zorgverleners zich genoodzaakt zien om akkoord te gaan metvoorwaarden die hun werk bemoeilijken en die hun weinig ruimte gevenom de zorg te optimaliseren. Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstelom voortaan afspraken te maken met collectieven, zoals branchevereni-gingen, in plaats van met individuele zorgverleners? Bent u bereid om detoezegging te doen om deze verandering te onderzoeken of door tevoeren?Tot zover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9154 De voorzitter:Ik dank u. Dan komen we bij de volgende spreker, de heer Dijk namens deSP. Uw tijd gaat in.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Sneek, Heerenveen, Haarlem, Scheemda, Leiden,Zutphen, Lelystad, Zoetermeer, Goes, Terneuzen, Venlo, Roermond,Zwolle en Heerlen: het zijn allemaal plekken waar de ziekenhuiszorg voormensen zwaar onder druk staat. Ik zag een item bij SBS over de Lichtjes-actie van de mensen in de mijnstreek. Dat begon met de belofte van deheer Wilders om het ziekenhuis in Heerlen open te houden en om ervoorte zorgen dat het een volwaardig ziekenhuis blijft. Daarna kwamen eenaantal mensen aan het woord, mensen die op de PVV hebben gestemd.Ze spraken over «gezwabber» en «politiek van gebroken beloftes». Depijnlijkste zin aan het einde van het item was: «Minister Agema was nietbereikbaar voor commentaar». Wat een ongelofelijk sterk signaal van eenregio die voor zijn ziekenhuis aan het strijden is, voor de spoedeisendehulp, voor de ic en voor de verloskunde. Wat sterk dat zij hebbendoorgezet.Er is een schriftelijk overleg geweest en er zijn door meerdere partijen hiervragen gesteld. Het argument van het personeelstekort kan echt in deprullenbak. Iedereen in de regio, woningbouwcorporaties, opleidingen engemeentes, wil meehelpen. Ze staan zij aan zij om het ziekenhuisvolwaardig open te houden. Uit de cijfers van de Minister zelf komt naarvoren dat het lukt om meer personeel aan te trekken, dat dat kan en datdat mogelijk is. Sterker nog, als je het allemaal bij elkaar optelt, zou je hetpersoneelstekort, dat nu steeds als tegenargument wordt gebruikt, in tweejaar tijd kunnen oplossen. Dat kan nog voor 2030, dus dan kunnen we hetziekenhuis gewoon volwaardig in stand houden. Het meest fantastische isdat naast de woningbouwcorporaties, de zorginstellingen, de gemeentenen alle mensen in de regio die dit willen ...De voorzitter:Ik vind het nooit leuk om mensen te onderbreken, maar ik weet datdegenen die dit debat op afstand volgen, het niet kunnen volgen als dezebel gaat.De heer Dijk (SP):Dan begin ik zo meteen gewoon weer helemaal opnieuw.De voorzitter:Nee!De heer Dijk (SP):Dat was een grapje.De voorzitter:Dat snap ik. We schorsen even heel kort, een klein minuutje.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Deze bel heeft overigens als doel om aan te geven dat ze in de plenairezaal met het debat beginnen. Er is dus niet veel aan de hand. Ik zag u eenbeetje kijken en zich afvragen: wat is dit?Meneer Dijk, u was aan het woord.De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik sloot net af met de woorden dat ik hoopvol ben, omdat uit decijfers blijkt dat het personeelstekort op te lossen is. Deze Minister heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9155 ongelofelijk veel bondgenoten in de strijd voor het behoud van eenvolwaardig ziekenhuis. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kan ik bijnaniemand vinden die hiertegen is. Ik heb net naar de woordvoerder van deBBB geluisterd. De PVV heeft ook vaak geuit dat ze het ziekenhuis wilbehouden. Dat geldt ook voor het CDA, de Partij van de Arbeid-GroenLinks en de SP. Daar is een volle meerderheid voor in deze TweedeKamer, dus laten we dat gewoon doen. Laten we dat als volgt doen. Latenwe met elkaar werken aan dat personeelstekort. Iedereen wil daarbijhelpen. Niemand zit dwars. Niemand werkt tegen. Een van de maatre-gelen die deze Minister wil nemen, is om ziekenhuiszorg meer te gaanbetalen via een beschikbaarheidsbijdrage. Laten we daarmee starten inHeerlen. Laten we daar op tijd mee starten, dus zo snel mogelijk. Laten wedaar gewoon met een proef beginnen. Laten we dit ziekenhuis gewoongebruiken als eerste ziekenhuis dat daarmee gaat werken, als de Ministerdat wil. Tot nu toe zie ik namelijk, vreemd genoeg, alleen maar terugtrek-kende bewegingen van deze Minister. Ik begrijp het niet. Er is eenmeerderheid in deze Tweede Kamer die daarom vraagt. Dus ga aan deslag.Voorzitter. Dan de langverwachte brief over marktwerking in de zorg.Tenminste, de SP wachtte lang op deze brief. Die is er nu eindelijk, maarer staat eigenlijk niks in. Hij staat vol met tegenstrijdigheden, zeker als ikkijk naar het handelen. Om maar een ander punt te noemen waar dezeTweede Kamer zich meerdere malen in meerderheid over heeft uitge-sproken: een verbod op private equity in de zorg. Dat komt er niet. Ikbegrijp het echt daadwerkelijk niet. Niets of niemand zit deze Ministerdwars. Ze kan het doen. Ze heeft de steun van de Tweede Kamer. Iedereenwil het; niemand werkt u tegen. Ik help u. Ik ben uw grootste bondgenoot,en u doet het niet. Deze Tweede Kamer is uw grootste bondgenoot, en udoet het niet. Dus om terug te komen bij het begin: in het item op Hart vanNederland ging het over «gezwabber» en «politiek van gebrokenbeloftes». Mevrouw Agema, Minister Agema, zeg ik via de voorzitter, ikbegrijp u echt niet. U maakt veel stuk.Ik sluit af, voorzitter. In het item van Hart van Nederland ging het over«politiek gezwabber» en «gebroken beloftes». In al die buurten en wijkenwaar wij actief zijn, horen wij twee dingen terug: de PVV komt haarbeloftes niet na, ze verhoogt de huren en ze laat ons in de steek. Diemensen zeggen dat nu ook over de zorg. We horen het bij de demon-straties rondom het ziekenhuis. We horen het in de buurten en wijken:waar is die partij die achter ons stond? Die is er niet meer. Maar u heeftheel veel bondgenoten en u kunt het wel voor elkaar krijgen. Doe het!De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Krul.Hij spreekt namens het CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter. We bespreken dan eindelijk de langverwachte brief vanMinister Helder over private equity in de zorg. Laat ik beginnen met eencompliment. Ik ben blij dat de Minister een staatscommissie gaatinstellen. De huidige en toekomstige schaarste in de zorg, met name aanmensen, is zo’n grote uitdaging dat we niet onder een fundamentelediscussie over aanpassing van het stelsel uit komen. Dat de staatscom-missie zich gaat buigen over de lange termijn is goed. De Minister zegt:het inzetten op een grote stelselwijziging helpt niet om de problemen inhet hier en nu op te lossen. Dat is een schijntegenstelling. Het moet juistzo zijn dat we niet alleen maar naar de korte termijn kijken. We moetenook beleid voor de lange termijn gaan maken, omdat de dubbelevergrijzing piekt in 2040. Graag een reflectie van de Minister.Voorzitter. Er stonden twee brieven over private equity op de agenda: éénvan voormalig Minister Helder en één van de huidige Minister Agema. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9156 is interessant, want zo’n brievenopstelling geeft de kans om eens goed tekijken waar de verschillen zitten. Minister Helder zegt: de Wibz komt, defusietoets wordt aangescherpt en ik ga inzetten op monitoring. MinisterAgema zegt in de brief, meer dan een jaar later: de Wibz komt, ik ga defusietoets aanscherpen en ik zet in op transparantie. Monitoring entransparantie is dan nog een beetje een verschil. Ik begrijp dat dit eengevoelig onderwerp is tegenwoordig in de Kamer, maar je zou het zomaarplagiaat kunnen noemen.Ik ben benieuwd wat er nou wezenlijk veranderd is. Ik wil een paar puntenbespreken. Ik wil beginnen met regio-indelingen. We hebben zorgkantoor-regio’s, GGD-regio’s, jeugdhulpregio’s, veiligheidsregio’s, ROAZ’en,ambulanceregio’s, ggz-regio’s en opleidingsregio’s. Dat zijn nog niet eensalle regio-indelingen. Er ligt een onderzoek uit 2023 dat zegt: ach ja, maarde regio’s zelf zien geen probleem. Dat snap ik, maar daar is de visie vanzorgverleners en beroepsorganisaties niet in meegenomen. Het onderzoekzegt ook dat we niet eens weten hoeveel regio-indelingen er zijn. Ikherhaal: wij hebben in Nederland het zorglandschap in zo veel regio-indelingen opgeknipt dat we niet meer weten hoeveel het er zijn. Is deMinister bereid om een volledig overzicht te geven van alle regio-indelingen die er op het gebied van zorg en welzijn zijn? Is deze Ministerhet met ons eens dat we toe moeten naar minder regio-indelingen en, zoja, deelt zij dat daar nu eenmaal regie vanuit de Minister voor nodig is?Voorzitter. Het meest belangrijke punt voor dit debat is misschien wel hetinvoeren van een budgetbekostiging in de acute zorg, of in begrijpelijkNederlands: het beschikbaar houden van zorg in de regio. Voor spoedei-sende hulp wil de Minister veel stappen zetten. Het CDA vraagt echter omzorgvuldigheid. Het advies van de NZa is gedegen, maar ook kritisch. DeNZa zegt eigenlijk dat er vier opties zijn. Dat zijn een budgetbekostigingmet beperkte afbakening per 2027, een budgetbekostiging met eenbredere afbakening en gedifferentieerde afbakening per 2028, eengroeipad naar budgetbekostiging op basis van een normenkader, of eencombinatie tussen dat groeipad en de opties 1 en 2. Het is voor het CDAeigenlijk onduidelijk waar de Minister voor kiest. Kiezen we nou voor 1, incombinatie met een groeipad? Maar hoe zit dat dan met de gedifferenti-eerde afbakening? Het lijkt er een beetje op dat we van alles een beetjewillen, maar als je niet kiest, dan krijg je ook niks.Beginnen we in 2027 al met scenario 1 en, zo ja, wanneer moet dan degedifferentieerde afbakening ingaan? Klopt het dus dat de Ministereigenlijk twee trajecten parallel gaat starten? Dit is technisch, maar het iswel belangrijk, want om budgetbekostiging in te kunnen voeren, moet jesimpelweg weten wat er onder de spoedeisendehulpzorg valt. Neembijvoorbeeld de ok-zorg. Valt die er nou wel of niet onder? Hoe ga je ommet grote verschillen tussen ziekenhuizen en de manier waarop zij despoedeisende hulp nu hebben ingericht?Voorzitter. Tot slot vraag ik om een toezegging. Het advies van de NZa isgeen uitvoeringstoets. Het is een uitvoeringsadvies. Is de Minister bereidom de NZa te vragen om zo snel mogelijk een echte uitvoeringstoets tedoen, voor welke optie uiteindelijk ook gekozen wordt?Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Krul. Dan vervolgen we weer volgens de gebruikelijkevolgorde en dan zijn we gekomen bij de NSC-fractie. Mevrouw DaniëlleJansen, aan u het woord.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Voorzitter. Dit debat heeft eigenlijk een heel leuk thema omdat er hopelijkvoor ieder wat wils bij zit. Als ik denk aan het medische zorglandschap,denk ik vooral ook aan het Integraal Zorgakkoord, het IZA. Daar gaat dushet eerste deel van mijn bijdrage over. Het IZA heeft in potentie sterkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9157 uitgangspunten: verschillende partijen werken samen aan ambitieuzedoelen om de zorg toekomstbestendig te maken. Dat is hard nodig omdatwe voor heel veel complexe en hardnekkige uitdagingen staan. In deafgelopen tijd heb ik veel professionals gesproken over het akkoord. Zijgeven aan dat zij achter het IZA staan en met het IZA vooruit willen, maartegelijkertijd zeggen ze dat er veel tijd en energie wordt gestoken in hetaanvragen van subsidies, enkel en alleen omwille van het geld, zonder datdit daadwerkelijk bijdraagt aan betere zorg. De focus ligt volgens hen dusop het binnenhalen van geld in plaats van op het verbeteren van zorg. Omhet concreet te maken: ik sprak iemand die vertelde dat er in zijn regiotegen de 30 projecten lopen om de acute zorg in die regio te verbeteren,dus 30 projecten in één regio, alleen voor acute zorg! Niemand heeft hetoverzicht en niemand heeft de regie.Voorzitter. Men zegt tegen mij dat het Integraal Zorgakkoord muurvast zit.Het IZA staat stil. Terwijl er jaarlijks 2,8 miljard euro wordt geïnvesteerd,begrijpen bestuurders en zorgprofessionals niet waarom er zo veel geldnaar projecten gaat die weinig opleveren. Herkent de Minister dit signaal?Ik wil van de Minister een garantie dat de 2,8 miljard euro de beoogdeeffecten sorteert. Nieuw Sociaal Contract gaat niet akkoord met vageantwoorden, zoals dat het lastig te meten is en dat we een lange ademmoeten hebben. Dat is onacceptabel bij zo’n grote investering. Wanneergaat de Minister ingrijpen als het misgaat? Hoe voorkomen we dat hetveelbelovende IZA het zoveelste akkoord wordt waar veel geld in gaatmaar waarmee een teleurstellend aantal doelen wordt gehaald?Dan nog een specifiek punt binnen het IZA. Binnen elke regio wordenzorgplannen opgesteld. Hierbij nemen de marktleidende zorgverzekeraaren de aangewezen gemeente het voortouw om voor de regio concreteplannen te maken. Helaas haken niet-marktleidende zorgverzekeraars nietaltijd aan bij deze zorgplannen. Deze niet-marktleidende zorgverzekeraarsprofiteren wel van de verbeterde zorginfrastructuur en de afspraken die demarktleiders maken, maar ze dragen niet bij aan de regionale samen-werking. Dit moet volgens ons anders. Heeft de Minister een overzicht vanhet aantal niet-marktleidende zorgverzekeraars dat niet aansluit bij deregionale zorgplannen? Wat vindt de Minister hiervan? Zouden zij niet ookmoeten bijdragen aan de verbetering van het zorglandschap?Het tweede thema waar ik vandaag op inga, is de rolverdeling ...Mevrouw Paulusma (D66):Ik hoorde mevrouw Jansen overgaan naar een volgend blokje. Ik deel hetenthousiasme over het IZA. Ik hoor mevrouw Jansen zeggen datprofessionals heel erg bezig zijn met het binnenhalen van geld. Dat snapik ook wel, want deze Minister is geld aan het weghalen. U vraagt omconcrete antwoorden. De Minister is bezig met concrete acties. Zij heeftnamelijk eergisteren een hele grote hap geld bij de wijkverplegingweggehaald. Dat legt wat mij betreft een bom onder dat IZA en onder dieafspraken. Wat vindt NSC daarvan?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik denk dat meer geld niet automatisch de oplossing is; dat staat trouwensook in het Integraal Zorgakkoord. Daar blijf ik bij. «Hoe meer geld, hoebeter de resultaten worden»; dat is echt een aanname. Dat zien we bij eenheleboel akkoorden. Dus als er wordt bezuinigd, wordt het niet perdefinitie slechter. Als je er zo veel geld in investeert, wil ik gewoon ziendat het ook oplevert waar je op hebt gehoopt. Het is een langetermijnplan.Er gebeuren heel veel dingen binnen het IZA. Nieuw Sociaal Contract wiler gewoon veel meer zicht op hebben: hoe garandeer je dat het bedragdat erin wordt gestoken, ook enigszins effect heeft? Die geluiden krijg iknu niet meer terug. Ik hoor dat ze de gaten die er nu zijn proberen op tevullen met geld uit het Integraal Zorgakkoord, zoals ik ook in mijn bijdrageTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9158 zei. Dan gaat het om personeelstekort of andere zaken waardoor er voordie organisatie geen financiering is. Dat lijkt me niet de juiste oplossing.Dan ga ik verder met de zelfstandige behandelcentra. Hoewel we zien dathet aanbod van zbc’s, de afkorting voor zelfstandige behandelcentra, eenwelkome aanvulling is, ziet Nieuw Sociaal Contract ook een anderzorglandschap ontstaan, waarvan onduidelijk is of dat in goede balansblijft. Hoe zorgen we er volgens de Minister voor dat zowel zbc’s alsziekenhuizen optimaal bijdragen aan een toekomstbestendig zorgland-schap? Waar moeten we dan op letten? Stel dat een patiënt die behandeldwordt in een zelfstandig behandelcentrum onverwacht acute zorg nodigheeft; in dat geval wordt deze patiënt doorverwezen naar een ziekenhuis,met acute zorg uiteraard, waar de complexere zorg wordt verleend. Hetzbc had een relatief eenvoudige patiënt en het ziekenhuis krijgt er eencomplexe patiënt voor terug. Kan de Minister toelichten wat precies voorwie de gevolgen zijn?Voor de duidelijkheid: ik wil wegblijven bij de vraag of zbc’s op zichzelfgoed of slecht zijn. Wat ik in beeld wil krijgen, is hoe verschillendezorgaanbieders, zowel ziekenhuizen als zbc’s en ook andere zorgvormen,bijdragen aan een toekomstbestendig zorglandschap. Mijn zorg zit nietzozeer bij de zbc’s als geheel, maar bij een bepaalde werkwijze ofonderdelen die mogelijk contraproductief werken voor een houdbaar eneerlijk zorgsysteem. Het is juist die onbalans of ongewenste uitwerkingdie wij willen aanpakken.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker, mevrouw Tielennamens de VVD.Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. Ik vind het soms vreemd dat Kamerleden het in VWS-debattennauwelijks tot niet over de toekomst hebben. Dan bedoel ik nietwaanzinnige innovaties of hightech artificial intelligence. Nee, dan heb ikhet over de vergrijzing, over multimorbiditeit, over al die chronischeziekten die steeds meer op de medische zorg drukken. Iedereen lijkt vaakin het verleden te blijven denken, waarbij het, als het over medische zorggaat, over ziekenhuizen gaat, terwijl de meeste zorg buiten het ziekenhuisplaatsvindt. Voorkomen dat je in het ziekenhuis belandt of er vervolgenszo kort en zo min mogelijk zijn: dat zou het doel moeten zijn van medischezorg.Voorzitter. Ook de Minister moet meer naar de toekomst kijken, dus nietalleen naar AI, maar juist naar de rol van het ziekenhuis in de toekomst.Maar de Minister verpakt oude oneliners in een nieuw jasje, bijvoorbeeldover de marktwerking. Daarover straks meer. De Minister moet Nederlandmeer op de toekomst voorbereiden. Dat is meer dan mantra’s, meer dannog eens een opdracht aan de NZa. Wat is het toekomstdoel als het gaatom onder andere de acute zorg en de ic in de bestuurlijke afspraken die zegaat maken, zoals ze schrijft in de brief? Waar zijn prehabilitatie en debehandelingen thuis gebleven? Ook zou ik bij elke brief over marktwerkingen bekostiging een financiële paragraaf willen met cijfers, zodat de zorgook financieel is voorbereid op de toekomst. Graag een toezegging.Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen: wachtlijsten, transparantie overkwaliteit, en concentratie en spreiding. In Kassa zagen we afgelopenzaterdag hoe naar het is als mensen heel lang moeten wachten en nietworden doorverwezen. Ik heb al aan drie VWS-Ministers gevraagd omzorgverzekeraars daarbij een veel actievere rol te geven in wachtlijstbe-middeling. Ik wil dat de doorverwijsafspraken uit het Integraal Zorgak-koord tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zelfstandige klinieken veel enveel beter worden nageleefd. Wat gaat de Minister daaraan doen?Ziekenhuizen uiten zich vaak een beetje anti zelfstandige klinieken.Mevrouw Jansen had het er ook over, op een andere manier. Maar ik wilTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 9159 graag dat beide typen «huizen» beseffen dat ze beide nodig zijn voortoekomstgerichte medische zorg en complementair zijn in de keten voorpassende zorg. Dus moeten er betere afspraken komen. Ik besef daarbijdat zowel ziekenhuizen als klinieken dan een stap naar voren moetenzetten. Hoe krijgt de Minister dit voor elkaar? Welke plek krijgenzelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord? Hoeblijft de capaciteit optimaal benut worden in de strijd tegen wachtlijsten?Hoe krijgt actieve bemiddeling door verzekeraars ook daar beter vorm?Klinieken maken veel kwaliteitscijfers transparant. Bij ziekenhuizen proefik best nog wel veel weerstand. Het blijft onvoorstelbaar dat de kans opincontinentie en importantie bij een prostaatoperatie in het ene ziekenhuis15% is en in het andere 85%. Vorige week nog publiceerde Follow theMoney een onderzoek naar incontinentie, waarbij Zuyderland er overigensniet zo best af kwam. Ik wil dat patiënten beter kunnen zien waar ze hetbeste terechtkunnen, met feiten en cijfers. Hoe staat het met mijnaangenomen motie die vraagt om transparantie van kwaliteit stap voorstap inzichtelijk te maken?Concentratie is bedoeld voor complexe zorg voor weinig patiënten,spreiding voor gewone medische zorg waar veel patiënten gebruik vanmaken. Die twee horen bij elkaar, juist voor de zorg dichtbij. Hoe staat hetmet de volumenormen op complexe kankerbehandelingen? Hoe staat hetmet de afspraken voor shared care? Ik vraag ook specifiek naar brandwon-denzorg, behoorlijk complexe zorg voor relatief weinig patiënten. Dezezorg is niet voor vergunning aangewezen in de Wet op bijzonderemedische verrichtingen, ondanks adviezen van de NZa. Is de Ministerbereid om daar alsnog naar te kijken, zodat de kwaliteit hoog blijft en ergeen verdunning plaatsvindt? Heeft de Minister al een concreet doel alshet gaat om spreiding en shared care? Ik zou graag expliciete doelen enafspraken zien in het aanvullend akkoord dat eraan komt, en natuurlijk eenfinanciële paragraaf. Hoe zit het met de spreiding van postcovidzorg?Deze behandelingen zouden voor relatief veel patiënten beschikbaarmoeten worden, maar blijven op dit moment beperkt tot academischeziekenhuizen. Is dat wel wijs, vraag ik de Minister.Voorzitter, tot slot. Ik beloofde het al: een korte reactie op de brief overmarktwerking. Hartelijk dank voor het exposé over meer dan twintig jaarmedischezorgbeleid, met de namen van al die eerdere Ministers van VWS.Informatief. Goed dat de Minister zich na zo veel jaren in de Kamer nutoch schaart achter de realistische, rationele en oplossingsgerichte maniervan denken en besluitvorming waar de VVD zich in herkent. Op naar detoekomst.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn interrupties van mevrouw Paulusma en de heerBushoff. Eerst mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Mevrouw Tielen begon haar betoog met kijken naar de toekomst. Dat deelik heel erg met haar, maar mijn klomp brak ook een beetje, want mevrouwTielen zit in deze coalitie. Hoelang laat mevrouw Tielen, namens de VVD indeze coalitie, deze Minister doormodderen, de Minister die niet metplannen of met hele slechte plannen komt? Of neem het hoofdlijnenak-koord. Er is nog niet eens een begin gemaakt met de uitvoering van dathoofdlijnenakkoord. Hoelang gaat de VVD deze Minister dus latenaanmodderen?Mevrouw Tielen (VVD):Dit Kamerlid ziet haar rol vooral als controlerend en bijsturend. Dat doe ikook in deze debatten. Mevrouw Paulusma heeft de vragen gehoord die ikaan de Minister heb gesteld. Zoals u heeft kunnen begrijpen uit mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91510 bijdrage, mag er wat mij betreft wel wat meer drang in het daadwerkelijktoekomstbestendig maken van onder andere de medische zorg. Zo zie ikmijn rol en daar zal ik op blijven duwen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik hoor eigenlijk één positief punt van de VVD ten aanzien van het beleidvan deze Minister, namelijk dat de Minister wat meer VVD-beleid aan hetvoeren is als het gaat om marktwerking in de zorg. Dat is winst voor deVVD, zou je kunnen zeggen. Daar zullen andere partijen misschien watminder blij mee zijn. Maar goed, het is een positief punt voor de VVD. Opal die andere punten van de VVD – dat zijn deels ook echt hele terechtepunten, vind ik zelf – hoor ik echter eigenlijk heel weinig terug van deMinister. In de brieven van de Minister lees ik daar ook bijna niks overterug. Het kan toch niet anders dan dat het ook bij mevrouw Tielen van deVVD een beetje schuurt dat je daar bijna niks van terugziet bij dezeMinister? Ik snap dat het werk van dit Kamerlid misschien controlerendbijsturen is, maar op een gegeven moment moet er toch ook een kleinbeetje resultaat zijn op al die voor een deel terechte punten die de VVDinbrengt? Dus wanneer verwacht de VVD op al die andere vragen die deVVD net heeft gesteld, nou een beetje resultaat, iets meer woorden en ietsmeer daden van deze Minister?Mevrouw Tielen (VVD):Dank aan meneer Bushoff voor de nuance. Dat vind ik ook wel goed voorde kijkers. In de brief over marktwerking gaat het over de balans tussenpubliek en privaat. De balans zit daar wat mij betreft goed in, maar jemoet daar inderdaad blijven bijsturen. Dat herkende ik in de brief van deMinister. Goed dat we elkaar daar vinden. We sturen bij, stellen indebatten vragen, dienen moties in, kijken wat daarmee gebeurt en volgenop wat ermee gebeurt. Op die manier probeer ik de Minister inderdaad ophet spoor te krijgen van waar we naartoe moeten, namelijk naar eentoekomstig medisch zorglandschap, om die term maar weer in te zetten,dat bestendig is, van hoge kwaliteit en toegankelijk en betaalbaar vooriedereen in Nederland. Dan hebben we echt nog wel wat te doen. Danmoeten we dus niet blijven hangen in hoe ziekenhuizen vroeger waren. Inhet stadje waar ik naar school ging, waren vroeger twee ziekenhuizen, nunog één. Dat hoort er een beetje bij. De kwaliteit is wellicht wel vertien-voudigd. Ik kijk stap voor stap wat de Minister daarin doet, maar vooralnaar de acties die ze onderneemt. Stap voor stap kijken we hoe datverdergaat.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouwPaulusma, namens D66.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik had een spreektekst, maar die ga ik even terzijdeleggen, want ik heb eigenlijk maar één vraag: wat is deze Minister aan hetdoen? Dat is een open deur, want het antwoord is: niets. Er zijn geenplannen. De brieven die komen, zijn woorden van haar voorgangers. Er isheel veel stoere praat om zogenaamd te camoufleren dat PVV-beloftesniet worden waargemaakt, maar ondertussen zitten professionals enpatiënten in de kou.Ik moet even denken aan eergisteren. Deze Minister moest een bezui-niging oplossen die heel dom was, namelijk de bezuiniging op hetscholingsbudget van verpleegkundigen. Deze Minister gaat die bezui-niging van tafel vegen door te bezuinigen op andere verpleegkundigen.Daar heeft ze dan vervolgens maanden over gedaan, terwijl dezemaatregel niet een nieuwe maatregel was. Deze maatregel lag al heel erglang op tafel, dus ze heeft niet alleen het veld in het ongewisse gelaten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91511 maar ze heeft nu ook verpleegkundigen tegen elkaar opgezet. Ik werdnamelijk gebeld door verpleegkundigen uit het ziekenhuis die zeiden: watfijn dat onze bezuiniging van tafel is, en wat voel ik mij ontzettend shit datmijn collega’s nu aan de beurt zijn. Ik ben daar teleurgesteld over; dat ismisschien nog wel erger dan boos. Deze Minister moet gaan leveren.Ik baal ook van de coalitiepartijen, die niet steviger durven op te tredentegen dit aanmodderbeleid van deze Minister. Er gebeurt helemaal niets.En wat er wel gebeurt, is het vasthouden aan stokpaardjes, maar niet hetnakomen van beloftes. Het onzalige plan om het eigen risico te halverengaat alle professionals in de zorg in de kou zetten. Die halvering gaatzorgen voor langere wachtlijsten, gaat ervoor zorgen dat patiënten nevernooit meer aan de beurt komen en gaat de druk op zorgprofessionalsenorm verhogen.Dan vraag ik me aan de andere kant het volgende af. In het hoofdlijnenak-koord, waar ik net ook al een interruptiedebatje over had, staan plannen,maar wanneer gaat de Minister die dan uitvoeren? In het hoofdlijnenak-koord staat onder andere het trancheren van het eigen risico. Daar hebbenwe in vorige kabinetten, ook dankzij D66, meerdere keren over gesproken.Dat gaat de zorg helpen. Het ligt voor de Minister op tafel. Ze hoeft hetalleen maar uit te pakken, maar ze is alleen maar bezig met andere zaken.Ik las de brief van de Minister over de spoedeisende hulp en ik schrok mewezenloos, want die stoerdoenerij met strengere regels waardoorspoedeisende hulpen niet mogen sluiten als ze gewoon niet meer wetenwaar ze met de patiënten naartoe moeten, gaat patiënten enorm schaden.De Minister wijdt er zes regels aan en laat daarna het zorgveld in de steek.Hetzelfde geldt voor de financieringsplannen die de Minister heeft, wantwat gebeurt er als het budget overschreden wordt? Er zijn vijf regels en eris geen plan. Er is geen visie. Datzelfde geldt voor kwaliteit en transpa-rantie. Het is nog steeds niet duidelijk hoelang mensen op een wachtlijststaan. Deze Minister is alleen maar bezig met haar stokpaardje rondomhet eigen risico en met het momentum, dat het zo fantastisch is dat zeMinister is geworden. Maar ook daar hebben mensen geen baat bij. DeFederatie Medisch Specialisten trok gisteren terecht aan de bel. HetICT-systeem in het ziekenhuislandschap ligt op zijn gat. Deze Ministerheeft al meerdere keren beloofd dat ze met een plan zou komen. Dat planis er niet. Ik zou zo graag willen debatteren over iets in plaats van overniets.Dus voorzitter, ik doe heel graag een oproep, via u, maar ook aan decoalitie: ga aan de slag, Minister. U kunt niet langer wachten. Zet hetzorgveld niet tegen elkaar op, maar kom met beleid. Ik hoorde u in hetbegin zeggen: ik wil geen mensen boos maken. U heeft nu iedereen boosgemaakt.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u. Dan kom ik bij de volgende spreker, de heer Claassen namensde PVV-fractie.De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV-fractie blijft zich zorgen maken over hetdoel om regionale zorg, inclusief acute zorg en geboortezorg, overeind tehouden, namelijk of dit gaat lukken. Ik zal uiteenzetten waarom dePVV-fractie zich zorgen maakt over het behalen van dit doel. Dat heeft temaken met budgetfinanciering, het handhaven van private equity encommerciële zorg, en de effecten van de volumenormen. Het gaat noglang duren voordat de budgetfinanciering geland is in de zorg. We mogenin onze handen knijpen als het voor 2029 gerealiseerd is. We krijgensignalen dat deze vorm van bekostiging ertoe zal leiden dat laagcomplexehoogvolumezorg grote druk zal leggen op de regionale ziekenhuizen,waardoor er een zorgverschuiving naar de zelfstandige behandelcentra zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91512 plaatsvinden. Zijn de organisaties er klaar voor om binnen de gestelde tijden in overeenstemming met deze bekostiging te functioneren? Kan deMinister nog eens uitleggen hoe deze vorm van bekostiging streekzieken-huizen overeind gaat houden? Bovendien is het maar met wie je spreektof men er enthousiast over is en welke effecten er mogen zijn en of hetüberhaupt gaat helpen. De NZa heeft weer een andere visie dan de NFU,de NFU heeft weer een andere visie dan de Nederlandse Vereniging vanZiekenhuizen en de zorgverzekeraars zien het ook allemaal anders. Zijn ereensgezindheid en draagvlak onder alle actoren, vraag ik de Minister.Welke afspraken maakt de Minister nu concreet met de zorgverzekeraars,kleine en grote ziekenhuizen en de zelfstandige behandelcentra overbetere samenwerking? Wat betekent het in die zin dan dat de groteziekenhuizen de kleine moeten gaan helpen? Wat gaan wij daarvanmerken?Tot slot het punt van budgetbekostiging. Afgelopen dinsdagavond was ereen indrukwekkende lichtjestocht richting Zuyderland. Op 15 april is erweer één en waarschijnlijk is er daarna nog een volgende, al hoop ik datdat niet nodig zal zijn, van boze maar ook bezorgde mensen. De druk opZuyderland blijft maatschappelijk hoog. Dit verdient ook niet-aflatendepolitieke druk. Als budgetbekostiging niet helpt om bij zo’n belangrijkregionaal ziekenhuis als Zuyderland locatie Heerlen de acute zorg in delucht te houden, wat gaat de Minister dan doen om dit voor elkaarkrijgen? Hoeveel casussen zoals Zuyderland wil de Minister in de Kamernog bespreken? De volgende is Terneuzen. Is de Minister het met mij eensdat dit totale onwil van de ziekenhuisbestuurders en de zorgverzekeraarsis en dat de Minister het nakijken heeft? Is de Minister bereid om alles opalles te zetten en de hoeken van de wet op te zoeken om het debacle vanParkstad af te wenden? Ik wil klip-en-klaar aangeven, ook richting de heerDijk, dat de PVV-fractie wél achter Zuyderland staat en dat wij liefstvandaag gewoon willen horen dat het geregeld gaat worden en dat demensen daar een ziekenhuis met acute zorg overeind houden.Daarnaast is de Minister niet van plan om private equity en ...De voorzitter:Meneer Claassen, voordat u naar het volgende punt gaat, is er eeninterruptie van de heer Dijk.De heer Dijk (SP):Ik houd heel erg van duidelijke taal. Ik houd daarvan voor verkiezingen,maar zeker ook daarna. Dat hoor ik nu van de heer Claassen: heldere taal.De PVV-fractie vindt dat Minister Agema, PVV-Minister Agema, er allesaan moet doen om het ziekenhuis in Heerlen volwaardig open te houden.Maar wat zijn nou op den duur de consequenties voor de PVV-fractierichting een eigen Minister, die door iedereen en alles wordt gesteund omdat te doen – ik heb het net opgesomd – als zij dat niet doet? Anders zijndie ronkende woorden van de heer Claassen over de brief over markt-werking in de zorg, die mevrouw Tielen net complimenteerde omdat hetgewoon een VVD-brief is, en over het behoud van het ziekenhuis helemaalniets waard. De mensen die bij het ziekenhuis in de protestbeweging zijn,zeggen: het is gezwabber; het is het breken van politieke beloftes. Zij zijnzo meteen totaal afgehaakt en dat komt dan wel door u.De heer Claassen (PVV):Door mij?De heer Dijk (SP):Ja, door u, ja.De heer Claassen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91513 Ik denk dat dat helemaal niet waar is, meneer Dijk. Ik denk dat het onzetaak is om te proberen datgene wat wij hebben afgesproken aan devoorkant, ook erdoorheen te krijgen richting de Minister. Alleen is deMinister blijkbaar niet voornemens om dat te doen. Dat baart ons grotezorgen. Daarom hebben we de Minister al vele malen eerder hulpmid-delen en handreikingen geboden om dat wel te doen. Er zijn zelfs tweemoties geweest over datgene wat meneer Dijk in zijn betoog zei, omgewoon te beginnen. Er waren twee moties. De ene vroeg om te kijken ofje iets met de arbeidsmarkt kunt. De andere ging over het op een anderemanier inrichten van de budgetbekostiging. De Minister heeft toengezegd: dat ga ik niet doen. Dat vinden we eufemistisch gezegd heel ergvervelend. Daarom blijven we erop hameren dat we verwachten dat ze hetwél gaat doen. Ik denk dat daar echt de oplossingsrichting zit. Meneer Dijkgaf over het personeelstekort aan dat er een oplossing is. Ik heb het daarin mijn betoog niet over; ik heb het er op andere plekken wel over gehad.We moeten ernaartoe dat personeel flexibel wordt opgeleid, maar datziekenhuizen hun personeel ook flexibel inzetten. Dan krijg je het ook voorelkaar dat het probleem voor 2030 waarschijnlijk is opgelost. Dan vind ikhet schandalig dat een ziekenhuis nu al voorsorteert op sluiting van deacute zorg in die regio, terwijl overduidelijk is dat die regio dat wel nodigheeft. Dat signaal moet gewoon landen bij de Minister. Ik verzoek deMinister ook vandaag weer om dat op te pakken en daarop in te zetten.Dat is wat ik verwacht. Meer kan ik niet doen, meneer Dijk.De heer Dijk (SP):Ik krijg hier een heel dubbel gevoel van. Aan de ene kant ben ik het voorhet overgrote deel eens met de heer Claassen. Aan de andere kant kan ikme zijn frustratie ook voorstellen: zijn partij is de grootste partij gewordenen heeft grote beloftes gedaan richting die regio voor het behoud van datziekenhuis als volwaardig ziekenhuis, en hier zit een Minister die nietuitvoert wat een meerderheid van de Kamer wil. Dat is niet even eenmaand zo; het speelt echt al maanden. Mijn vraag blijft wat de conse-quentie is als deze Minister niet uitvoert wat een meerderheid van dezeKamer wil.De heer Claassen (PVV):Ik weet wel wat de heer Dijk wil horen, maar ik ga hem dat antwoord nietgeven. Dat is eigenlijk ook heel erg logisch, denk ik. Ik verwacht hetvolgende. Ik spreek het gewoon nog een keer uit. Ik benadruk vandaagweer dat de PVV-fractie verwacht dat de Minister daar gewoon mee aande slag gaat. Ik heb opgeschreven: de krochten van de wet gaat opzoekenom dat voor elkaar te krijgen, of ze wat daar gebeurt nou goede plannenvindt of geen goede plannen. Ze vond het blijkbaar goede plannen. Daarzijn wij het als fractie helemaal niet mee eens. Dan roept de meerderheid,dus ook de PVV-fractie, de Minister op om daar dan maar met de volgensde Minister niet goede plannen het tij te gaan keren. Dat is de oproep diewij doen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):We zitten hier bij het debat Medisch zorglandschap. We hebben het nuover ziekenhuizen, vooral over het Zuyderlandziekenhuis. Nieuw SociaalContract is ook voor het behoud van streekziekenhuizen, maar ik zou tochgraag die hele discussie wat breder willen zien in het hele medischzorglandschap. Dat verandert namelijk. Ik vermoed dat ik het antwoord alweet, maar wil de heer Claassen koste wat het kost het ziekenhuisvolwaardig houden, ook al verandert het zorglandschap om dat ziekenhuisheen? Of kan daar op den duur toch een keer beweging in zitten, dus dathij wel garandeert dat zorg dichtbij is, maar dat die misschien op eenandere manier moet worden ingevuld?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91514 De heer Claassen (PVV):Nou breekt toch echt mijn klomp. Het zorglandschap rondom hetZuyderlandziekenhuis verandert? Dat zorglandschap verandert daarhelemaal niet. U moet daar eens gaan kijken wat voor zorgen er leven,wat voor achterstand mensen op gezondheidsgebied hebben, wat dezemensen aan achterstand hebben wat betreft sociale cohesie, wat er voorproblemen in die wijken zijn. Gaat u eens naar Heerlen-Noord. Gaat ueens naar Hoensbroek. Gaat u daar maar eens kijken. Dan is deze vraaggewoon ridicuul, durf ik zelfs te zeggen. Juist die regio heeft zo’nziekenhuis nodig. Dat is exemplarisch. Ik zal in een bredere context in mijntekst vandaag ook zeggen waarom wij zien dat het Zuyderland exempla-risch is voor wat er in de rest van Nederland gaat gebeuren, omdat het opdrie punten dadelijk misschien faliekant fout gaat. Ik zou daar steun voorwillen krijgen van NSC en niet willen zeggen dat het zorglandschaprondom Zuyderland verandert. Het is potverdorie Zuyderland dat zichmoet aanpassen aan wat er aan de hand is in de regio, niet andersom.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik hoor wat de heer Claassen zegt. Ik weet ook welke problematiek daar inde regio speelt, maar dan nog ben ik van mening dat je breder zoumoeten kijken dan alleen de ziekenhuiszorg. Een heleboel punten die deheer Claassen noemt, zoals de sociaal-economische gezondheidsver-schillen, de achterstand in gezondheid, los je namelijk niet op met alleenhet volwaardig houden van het ziekenhuis. Dat bedoel ik met mijn puntover het zorglandschap. Als de heer Claassen beweert dat het zorgland-schap niet stilstaat, dan is mijn advies juist om te kijken hoe je het helezorglandschap zo kunt inrichten dat je die verschillen kunt verminderen.Mijns inziens doe je dat niet per definitie met het volwaardig openhoudenvan een ziekenhuis, maar moet je het juist in het hele zorglandschapzoeken. De vraag is of meneer Claassen daar nog op kan reageren.De heer Claassen (PVV):Ja, daar wil ik graag op reageren. Ik denk namelijk dat er juist in die regio,en ook op andere plekken, heel veel wordt ingezet op het laagdrempelighouden van de eerste lijn en op het voorkomen dat de eerste lijn minderbelast wordt, zodat er minder doorverwezen wordt naar de tweede lijn. Ikdenk dat dat heel goed is. De tweede lijn is simpelweg veel duurder dande eerste lijn of voordat je überhaupt in de eerste lijn komt. Dat delen wij.Maar daarnaast heeft de regio ook nog steeds zo’n volwaardig ziekenhuisnodig. Als je investeert in het verbeteren van de toegang tot de eerste lijnen het voorkomen dat mensen naar de eerste lijn gaan, wil dat namelijkniet zeggen dat de problemen weg zijn. Investeren in gezond leven, vitaalleven en de gezonde basisschool is allemaal prima, maar dan los je nietde problemen op waar de mensen nu mee te maken hebben. Dieproblemen zijn in 2030, als men de acute zorg in de regio Heerlen wil gaansluiten, ook niet opgelost. We kunnen dus naar de toekomst kijken, zoalsmevrouw Tielen zegt. Ja, dat moeten we zeker doen. Maar de mensenhebben ook nu problemen. We maken ons nu ook sterk voor hetaanpakken van die problemen.De voorzitter:Ik probeer volgordelijk bij te houden wie de eerste was. MevrouwPaulusma.Mevrouw Paulusma (D66):De heer Claassen nam zelf het woord «ridicuul» in de mond. Ik vind hetbijna ridicuul wat de heer Claassen hier nu zegt, met een enormgeveinsde betrokkenheid bij achterstandswijken, bij mensen die hetmoeilijk hebben. Daarover heeft de PVV beloftes gedaan, keihardebeloftes. De PVV zit in de coalitie. Er is een PVV-Minister, die het beleidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91515 van haar voorgangers uitvoert en de beloftes niet nakomt. En dan gaat deheer Claassen hier het zorgveld de maat nemen? De heer Claassen zouzichzelf de maat moeten nemen.De heer Claassen (PVV):«Het zorgveld de maat nemen»? Ik zal u vertellen, mevrouw Tielen, via u,voorzitter, dat ik in Heerlen-Noord ben opgegroeid. Ik heb daar mijn heleleven gewoond.De voorzitter:U bedoelt mevrouw Paulusma.De heer Claassen (PVV):Mevrouw Paulusma. Ik weet precies hoe het daar is. Het is niet geveinsd.Ik kom daar, als ik niet hier ben, iedere dag. Ik zie de problemen van diemensen. Het is niet zo dat ik de mensen niet ken om mij heen. Ik ken demensen ook. Dus «geveinsd» is het laatste wat het is. Ik neem hetzorgveld niks kwalijk. Ik neem het de bestuurders en de zorgverzekeraarkwalijk, die gewoon hand in hand met elkaar, en blijkbaar met de Minister,het voor elkaar willen krijgen dat de acute zorg in het ziekenhuis daar sluit.Daarvoor zit ik hier. De Minister mag er anders over denken, maar ik zithier om te proberen om dat te voorkomen. Dat is de opdracht die ik heb,en waarvan de PVV-fractie vindt dat ik die heb. Ik zie de Minister neeschudden en zeggen dat het ziekenhuis niet dichtgaat. Dat zei ik ookhelemaal niet. De acute zorg wordt weggehaald uit de regio. U magdadelijk vertellen waarom dat niet zo is, maar dat is wel wat er gebeurt.De voorzitter:Zeker mag de Minister dat straks. Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Er gaan heel veel stevige woorden heen en weer, maar ik wil de heerClaassen toch vragen wat voor hem belangrijker is: die oneliner die in deverkiezingscampagne is neergezet maar blijven roepen, ondanks alleinhoudelijke argumenten die er inmiddels over gewisseld zijn, of diemensen waar de heer Claassen, terecht, voor wil opkomen, die in narewijken leven en heel grote achterstandsverschillen hebben ... Nee, laat ikhet zo zeggen: het gaat om mensen die soms vervelende leefomstandig-heden hebben en een achterstand hebben in gezondheid. Hebben diemeer aan een huisarts die 24 uur per dag te bellen is en even langskomtals het nodig is, of aan een wijkverpleegkundige die door de wijk fietst enaf en toe achter de deur kijkt om te kijken hoe het gaat, of hebben ze meeraan een team dat op een spoedeisende hulp op zaterdagavond zit tewachten tot er iemand komt, terwijl er 20 kilometer verderop ook eenacute zorg is? Dat soort realistische vragen liggen voor. Mijn vraag aanmeneer Claassen is: wat is nou belangrijker? Die ene zin maar blijvenroepen en de Minister blijven aanvallen, of gewoon nadenken over hoe degezondheid in de regio daadwerkelijk op een hoger niveau kan komen?De heer Claassen (PVV):Dan gebruik ik de favoriete woorden van mevrouw Tielen, namelijk:en-en-en. Het is allebei. Het een kan niet zonder het ander. Dan komt deweging welke locatie het meer verdient. Het is bijna te afschuwelijk om tezeggen, maar alle cijfers wijzen erop dat de regio Parkstad dat en-en-enveel harder nodig heeft. Ik heb net gezegd dat er goede stappen wordengezet op het gebied van de voorzorg en de gemeenschapszorg, zoals wedat noemen, maar Parkstad verdient het dat er voor de acute zorg en deinitiële operaties, en alles wat daarmee te maken heeft, een volledigziekenhuis is. Zo simpel is het. Het heeft niks te maken met dat we moetenzeggen dat die 20 kilometer ook allemaal haalbaar is. Het gaat erom datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91516 die regio en-en-en verdient. Daar maak ik me hard voor. Ik kan ook blij zijndat er hele mooie dingen gebeuren, maar het is wat minder fraai dat deziekenhuisbestuurder en de zorgverzekeraar gewoon voet bij stuk houdenen de ene keer met het kulargument komen van personeelstekort en deandere keer met het kulargument komen dat het te duur is. Zo verzinnenze allemaal tegenstrijdige kulargumenten om er niet voor te zorgen dathet ziekenhuis daar volwaardig open kan blijven.Mevrouw Tielen (VVD):Dat klinkt inderdaad goed: en-en-en. Dan hoor ik de heer Claassen pleitenvoor twee spoedeisende hulpen, twee ic’s, enzovoorts, in beide zieken-huizen, Sittard en Heerlen? O, nee, ik hoor meneer Claassen buiten demicrofoon zeggen dat hij pleit voor Heerlen ten opzichte van Sittard. Ikvind niet dat we daar in deze Kamer een keuze in moeten maken, maareen euro kun je maar één keer uitgeven. Een professional kun je maar ééntaak geven. Wat is nou de visie van meneer Claassen op dit dossier?De voorzitter:De heer Claassen, zonder in herhaling te vervallen.De heer Claassen (PVV):Over de professional heb ik net al gezegd dat we enorme winst kunnenmaken door veel meer in te zetten op generiek opleiden. Dat hadden weoverigens al een paar jaar geleden kunnen doen. Dat heeft de commissie-Kaljouw toen ook gezegd over het zorglandschap en opleiden, namelijkdat het te veel gefragmenteerd is, dat we meer naar generiek opleidenmoeten en dat we naar meer generieke zorgverleners moeten, die nietzeggen: ik sta al vijf jaar op afdeling A en ik kan niet naar afdeling C. Hetgaat erom dat we specialisten hebben die in staat zijn om over de murenheen te kijken en daar zorg te verlenen. Dan kan er, als het nodig is, opandere plekken zorg verleend worden. Dan heb je niet per definitie altijdmeer zorgpersoneel nodig. Daar zou meer op ingezet moeten worden. Ikzal straks ook de oproep aan de Minister doen om daarover in gesprek tegaan met de Minister van OCW, als we het over de arbeidsmarkttekortenhebben.Wat ik bedoel met en-en-en, is niet: alle ziekenhuizen in die regio.En-en-en is – ik ga het herhalen – inzetten op preventie, dus inzetten opgemeenschapszorg. Daarnaast moeten we ook blijven inzetten op detweede lijn. Dat is en-en-en.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heerBushoff.De heer Claassen (PVV):Nee hoor, ik was nog lang niet klaar.De voorzitter:O, excuus. Vervolgt u uw betoog, meneer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik was bezig om een betoog te houden over waarom ik zorgen heb dat hetniet gaat lukken. De Minister is niet van plan om private equity encommerciële zorg uit de zorg te weren. Dat betekent dat er eenverplaatsing gefaciliteerd wordt van laagcomplexe hoogvolumezorg voorlaagrisicopatiënten, ASA-klasse I-patiënten, naar de zelfstandige behan-delcentra, zeker als we daar de niet-gecontracteerde zorg bij optellen.Maar er is geen extra zorgpersoneel. En dus zal met die shift een deel vanhet ziekenhuispersoneel meeverhuizen naar de zbc’s. Erkent de Ministerdeze paradox? Hoe gaat zij dat voorkomen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91517 Dan hebben we nog de volumenormen, die nu opnieuw vastgesteld gaanworden. Als die voor regionale ziekenhuizen, zeker in gebieden als Oost-en Zuid-Nederland, ertoe leiden dat bepaalde zorg niet meer geleverdmag worden, terwijl deze zorg wel kwalitatief voldoende geleverd kanworden, kan dat ertoe leiden dat het bestaansrecht van een regionaalziekenhuis in gevaar komt. Is de Minister zich hier bewust van? Als dat zois, wat gaat de Minister dan doen om dit effect tegen te gaan? Is zij bereidom in bepaalde gevallen deze volumenormen flexibel te hanteren en, zoja, hoe wil zij dat gaan doen?Tot slot, voorzitter. Zijn de zes maanden vanaf de impactanalyse totbesluitvorming aangaande de volumenormen niet te kort? Kunnen allepartijen zich voldoende voorbereiden? Wat zijn de consequenties alszorgpartijen niet op tijd aan de normen voldoen? En wat zijn de conse-quenties wanneer zij het niet eens zijn met de gestelde normen of deregioverdeling zoals die straks gemaakt is?De voorzitter:Dank u wel. De heer Bushoff nog een interruptie?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik heb zojuist even meegeschreven met een aantal woorden van dePVV-fractie. Over de brieven van de Minister zei hij eigenlijk: «We makenons toch wel grote zorgen over de streekziekenhuizen, specifiek over hetZuyderland. We maken ons zeker ook grote zorgen over het aanpakkenvan private equity in de zorg.» Sterker nog, eufemistisch uitgedrukt zei dePVV: we vinden het heel erg vervelend dat de Minister niet doet wat wijwillen; sterker nog, ze voert onze moties niet uit. Dat is het verhaaltje datwe nou al een aantal debatten op rij van de PVV-fractie horen. Dan kan ermaar één conclusie zijn, namelijk dat de PVV-fractie, met 37 zetels in deKamer en met een eigen Minister in het kabinet, het blijkbaar niet voorelkaar krijgt om de Minister te laten doen wat zij zelf graag wil dat ergebeurt. Dan is mijn vraag aan de PVV-fractie: neemt u daar genoegenmee? Laat u het erbij zitten? Of komt er ook een punt waarop u zegt: nuvind ik het wel genoeg?De heer Claassen (PVV):Eigenlijk was ik dat punt al voorbij, maar ik blijf het wel proberen. Daaromzit ik vandaag hier, om niet meer echt vriendelijk te verzoeken om over debrug te komen richting de meerderheid van de Kamer en de PVV-fractie.De voorzitter:De heer Bushoff, tot slot.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Dan probeert de PVV-fractie het nog een keer nietvriendelijk. Maar laat ik dan ook heel helder zijn: het is best leuk om deeigen Minister hier keihard aan te pakken. Dat probeert de PVV-fractie ook.Dat vinden ze niet leuk, maar ze doen het toch wel. Maar heel eerlijkgezegd, mensen kopen er niks voor als je er vervolgens niet naar handelt.Mensen die op u rekenen, die op uw partij rekenen, kopen er helemaalniks voor als u alleen in de Kamer kritisch doet tegen de eigen Minister,maar vervolgens niet doorbijt. Dan doet u hetzelfde wat deze Ministerdoet, namelijk hele grote woorden gebruiken maar nul daden leveren.De voorzitter:De heer Dijk. Ik kijk even. U wilde ook nog, toch? Ja, zeker.De heer Dijk (SP):Ik ga hier ook op door en ik kan ook niet anders, want de heer Bushoffheeft totaal gelijk. Ik zei het net ook al: het blaffen is mooi, maar mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91518 hebben er niks aan. Mensen hebben er helemaal niets aan als er nietwordt geleverd en de kritiek van de PVV-fractie is dat deze Minister nietlevert als het gaat om het ziekenhuis in Parkstad, dat deze Minister nietlevert als het gaat om een verbod op private equity en dat deze Ministerhet accepteert dat er bezuinigingen komen op om- en bijscholing voorverpleegkundigen om die vervolgens over te hevelen naar de wijkver-pleging. Ik was afgelopen maandag in het ziekenhuis in Groningen ommet verpleegkundigen te spreken. Die zeiden ook: onze collega’s in dewijken worden zo meteen keihard in de steek gelaten. Ik snap uw frustratieecht, maar blaffende honden worden wel echt hele poeslieve teckeltjes alsdaar geen consequenties aan verbonden worden. En op dit moment keft uals een klein teckeltje en mijn vraag is wanneer er echt een blaffende hondkomt die ook gewoon doorbijt.De heer Claassen (PVV):In die zin lijk ik een beetje op de heer Dijk, natuurlijk.De voorzitter:Meneer Claassen, aan u het woord.De heer Claassen (PVV):Zoals ik al zei, lijk ik in die zin een beetje op meneer Dijk. Want als eriemand blaft, dan is het meneer Dijk wel. Ik weet niet of het een teckeltjeis. Ik ben niet zo in de hondenrassen thuis.De voorzitter:Ik ben ook een kattenpersoon, meneer Claassen.De heer Claassen (PVV):Misschien is het een boompoo. Ik zie ook geen herdershond, hoor. Ik denkdat de belangrijkste taak de we hebben, is om met alles wat kan opmomenten waarop het kan de Minister duidelijk te maken waar een fractievoor staat. Dat is de belangrijkste weg die we moeten gaan en dat doenwe vandaag dus ook. Ik weet dat u voorsorteert op een motie vanwantrouwen of dat soort dingen allemaal, maar daar schiet helemaalniemand iets mee op. Dat is ook helemaal niet de intentie. De intentie iswel om ook vandaag weer echt de Minister duidelijk te maken dat de helePVV-fractie en dus ook de meerderheid van de Kamer vindt dat ze als hetgaat over private equity en over het behoud van streekziekenhuizen allesop alles moet zetten om dat voor elkaar te gaan krijgen. Dat is de opdrachtdie ze heeft. Wij verwachten ook dat zij dat gaat doen en geven haar daarbij dezen opnieuw de kans voor. Ik zal elk moment gebruiken om deMinister dat duidelijk te maken.De voorzitter:We zijn nog steeds bij het commissiedebat over het medisch zorgland-schap. Ik wijs daar even op voordat we hier allerlei hondenrassenlangsgaan. De heer Dijk.De heer Dijk (SP):Inderdaad, voorzitter, het gaat over grote dingen. Ik heb het zelf nietgehad over een motie van wantrouwen. Ik heb het gehad over de beloftedie aan mensen gedaan is en ik heb ook gezegd dat een meerderheid vande Tweede Kamer – het hoogte democratische gezag dat er is – uitsprakenheeft gedaan waar de Minister mee aan de slag moet. En dan komt u metgrote woorden. Ik zou dan verwachten dat u met zo’n motie kwam en nietik. Ik heb het daar niet over gehad. Ik vind dat deze Minister aan de slagmoet, maar u verbindt er geen enkele consequentie aan en dat is dus echtalleen maar blaffen voor de bühne. Ik probeerde net al duidelijk te makendat deze Minister ongelofelijk veel bondgenoten heeft en dan – u zegt hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91519 net zelf – kiest zij voor een ziekenhuisdirectie, een verzekeraar en privateequity. Ze moet voor het andere gaan kiezen en als ze dat niet doet, vind ikeerlijk gezegd dat, met uw grote woorden, die motie van wantrouwen vanu moet komen in plaats van van ons.De heer Claassen (PVV):Zoals ik al zei: dat gaat niet gebeuren. Het is helemaal niet aan de orde.Vandaag is weer een moment om duidelijk te maken waar wij voor staanals Kamer en als PVV-fractie en ik ben benieuwd waar de Minister dadelijkmee komt. Vandaag is zij wellicht wel overtuigd om in andere woordenaan te geven waarom dingen wel gaan gebeuren die een meerderheid vande Kamer en de PVV-fractie zouden willen.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, tot slot ook.Mevrouw Paulusma (D66):De heer Bushoff stelde net de vraag «wanneer heeft u het punt bereikt dathet genoeg is?» en toen zei de heer Claassen «dat punt ben ik al voorbij».Dat is een heel interessante opmerking, want beide dingen die de heerClaassen nu net zegt kunnen niet waar zijn. Je kunt niet voorbij het puntzijn dat je geen vertrouwen hebt in de eigen Minister.De heer Claassen (PVV):Ah, ah, ah. Dat heb ik niet gezegd. Geen rare woorden gebruiken ...Mevrouw Paulusma (D66):Het zou heel fijn zijn ...De voorzitter:Ik stel voor dat als mevrouw Paulusma aan het woord is, de heer Claassenof anderen daar niet doorheen gaan praten. Ik geef het woord aan u,mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Als het heel pijnlijk wordt, heeft de heer Claassen blijkbaar erg debehoefte om er doorheen te praten. Ik ga het anders formuleren, zodat deheer Claassen wellicht gaat nadenken over zijn antwoord. Beide dingenkunnen niet waar zijn. Je kunt niet voorbij het punt zijn dat het genoeg isen na een hele hoop geblaf poeslief zeggen: we gaan wachten wat deMinister zegt. Die beide dingen kunnen niet samen. Het is dus of leverenof stil in een hoekje gaan zitten.De heer Claassen (PVV):Ik kan niet leveren, zeg ik via de voorzitter. Het enige wat ik kan leveren isaangeven waar wij voor staan en de Minister blijven verzoeken omdaarmee aan de slag te gaan. We hadden verwacht dat het al lang zou zijngebeurd. Dat punt vind ik betreurenswaardig en wij zijn dat punt voorbij.Het is precies dat en meer is het niet, mevrouw Paulusma.De voorzitter:Oké, anders vallen we echt in herhaling. De interrupties zijn gemaakt. Ik ziteven te kijken. Meneer Bushoff, wilt u nu aan uw betoog beginnen, of hadu nog een interruptie?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik dacht dat ik geen interrupties meer had, maar ik ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91520 Nee, nee, nee, u bent erdoorheen; dat klopt. U gaat nu gewoon beginnenmet uw vier minuten. De heer Bushoff heeft het woord.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Jemig, wat een bijkans ongelofelijk kritische Kamerrichting deze Minister, maar wel terecht, denk ik. In goed Gronings zou jezeggen: wat een strontboudel. Wat een shitshow! Je kan er toch niksanders van maken als je deze woorden van de heer Claassen hoort, dewoorden van mevrouw Paulusma en van mevrouw Tielen, die het nietnaar haar zin heeft. Het NSC is boos en mevrouw Rikkers trapte af met tezeggen dat ze er met de brieven van deze Minister geen vertrouwen inheeft dat alles wat de BBB wil, goed komt.De heer Dijk (SP):Ik was anders nog best positief.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nota bene de heer Dijk was inderdaad – hij zegt het terecht – nog bestpositief. Het is eigenlijk ongelofelijk.Eigenlijk wilde ik beginnen met te vragen: wat typeert nou een beetje hetbeleid of – een beleid is het niet – de brieven van deze Minister? Volgensmij is het een soort grootheidswaanzin. Er zijn grote woorden over hetredden van de streekziekenhuizen. Er zijn grote woorden over hetaanpakken van doorgeschoten marktwerking en gegraai in de zorg. Hetheilige doel zou zijn het arbeidsmarkttekort oplossen, maar in plaatsdaarvan bezuinigt ze liever op de wijkverpleging of op verpleegkundigen.Ze zou niet bezuinigen op de zorg maar erin investeren. Al dat soortronkende teksten lezen wij terug in de brieven, maar we zien nul beleid envooral chaos.Voorzitter. Het zou best grappig zijn als het een soort karikatuur in DeSpeld was. Dan zou je er best een beetje om kunnen lachen: dat er zo’nwereld van verschil zit tussen wat de Minister in brieven schrijft en wat deMinister doet. Maar het is heel pijnlijk, omdat je beseft dat het eigenlijkom mensen gaat. Want wat hebben die mensen in Friesland die hunziekenhuis misschien wel zien verdwijnen, eraan? Wat hebben de mensenin Heerlen eraan? Wat hebben de mensen in Twente of Terneuzen eraan?Wat hebben die 50.000 patiënten die geen huisarts hebben, eraan dat dezeMinister niets doet tegen commercialisering in de zorg? Wat hebben demensen die in de zorg werken, eraan als deze Minister niet voor henopkomt? Het was het heilige doel van deze Minister om op te komen voorde mensen in de zorg, om ervoor te zorgen dat zij zouden blijven werkenin de zorg. Zij wilde meer mensen aantrekken in de zorg. Wat kunnen zevan deze Minister verwachten? De apothekersassistenten konden niks vandeze Minister verwachten. De verpleegkundigen in het ziekenhuis wareneerst het sluitstuk van de begroting. Nu wordt de wijkverpleging hetsluitstuk van de begroting.Voorzitter. Het is zo langzamerhand best wel een beetje pijnlijk. Hetallerpijnlijkste is nog wel dat deze Minister doorgaat en dat de PVV, deeigen fractie, heel kritisch is maar het vervolgens allemaal wel laatgebeuren. De PVV-fractie is net zo verantwoordelijk voor dit totale gebrekaan beleid als deze Minister zelf. Ik zou van de PVV-fractie verwachten datze niet alleen in woorden kritisch is, maar vervolgens ook met concretevoorstellen komt voor deze Minister, en met deadlines wanneer zij moetgaan leveren.Voorzitter. Ik wil aanvullend hierop nog twee punten maken. Eén. Ik benheel erg benieuwd of de Minister kan garanderen dat de dingen die zij inde brieven schrijft over het in de benen houden van streekziekenhuizen,ook iets gaan uitmaken voor de ziekenhuizen die het nu heel erg moeilijkhebben. Kan de Minister heel precies, heel concreet, aangeven wat diegaan betekenen voor de ziekenhuizen in Friesland, voor de ziekenhuizen inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91521 Twente, voor het ziekenhuis in Terneuzen, voor Heerlen en voor – laten wehopen van niet, maar misschien gaat straks ook daar wel wat spelen – hetziekenhuis in Oost-Groningen? Wat gaat hetgeen deze Minister heeftaangekondigd dat ze wil gaan doen, betekenen voor die streekzieken-huizen?Voorzitter. Dan tot slot nog een laatste punt, waar ik mij grote zorgen overmaak, ook in het licht van wat er speelt rond de streekziekenhuizen. Dat isde opkomst van zbc’s, van die privéklinieken. Zij kapen natuurlijk voor eendeel personeel weg bij bijvoorbeeld streekziekenhuizen. Sterker nog, zedoen een beetje aan cherrypicking. Ze doen namelijk wel de makkelijkeoperaties maar niet de moeilijke. Daarmee zorgen ze er ook nog eens voordat het voor zo’n streekziekenhuis veel moeilijker wordt om overeind teblijven. Ik zou dus wel graag van deze Minister een beetje visie willen ophoe zij omgaat met de opkomst van privéklinieken. Vindt de Minister hetniet onwenselijk dat privéklinieken veelal wel gewoon makkelijk winstkunnen maken en het winstverbod dat er geldt in de medisch-specialistische zorg, kunnen omzeilen? Gebeurt dat ook, zou ik de Ministerwillen vragen. Kan de Minister ook toezeggen dat zij de Kamer op kortetermijn een overzicht stuurt van de bedrijfsstructuren van die zelfstandigebehandelcentra? En kan zij specifiek in dat overzicht opnemen of ermeerdere bv’s zijn van dezelfde eigenaar als van die zelfstandigebehandelcentra? Ik zou dat heel graag willen weten. Dat is cruciaal om teweten of zij gebruikmaken van de loophole in de wetgeving om hetwinstverbod in de zorg via het onderaannemerschap te omzeilen. Ik hoopdat de Minister de toezegging kan doen dat zij dit soort informatie opkorte termijn naar de Kamer stuurt.De voorzitter:Dank u wel. U bent aan het einde gekomen van uw inbreng. Er is nog eeninterruptie van mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik hoor heel goed wat meneer Bushoff zegt. Ik snap dat het leuk is om ereen politiek debat van te maken, maar precies dezelfde vraag die hij stelt,namelijk wat de mensen eraan hebben, zou ik ook aan hem wil stellen,want ik hoor van hem ook niet echt een toekomstgerichte visie op hetmedisch zorglandschap. Dus laat mij deze interruptie gebruiken ommeneer Bushoff de gelegenheid te geven om compact te schetsen hoe hijde toekomst voor zich ziet in plaats van dat hij alleen maar afgeeft op eenaantal elementen. Nogmaals, dat mag hij doen. Daar is dit debat voor,maar ik wil wel ietsje meer visie van meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dit zijn altijd de meest fijne interrupties, want die geven je demogelijkheid om nog een paar paradepaardjes ...De voorzitter:Geen boekwerken, zeg ik alvast.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):O, dat is jammer. Nee, hoor.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Even zonder gekkigheid: ik denk dat we allemaal kritische noten kraken.Ook de VVD-fractie heeft vooral kritische vragen gesteld aan de Minister.Ze wil zien dat de Minister meer levert. Dat doe ik ook. Ik denk dat wij eenheel duidelijke visie hebben op waar we naartoe willen met het medischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91522 zorglandschap. We willen dat de streekziekenhuizen zo veel mogelijkovereind blijven, zodat ook de mensen in de regio kunnen rekenen opziekenhuiszorg dichtbij. We zouden graag zien dat de opkomst van zbc’s inde kiem gesmoord wordt, omdat die een heel onwenselijke beweging metzich meebrengen.Laat mij daar kort nog iets over zeggen, voorzitter. Zelfstandige behandel-klinieken, privéklinieken, gaan steeds meer makkelijke operaties uitvoerenten koste van de gewone ziekenhuizen. Daardoor kapen zij ook steedsmeer personeel weg bij die ziekenhuizen. Dat zorgt ervoor dat dewachtlijsten van de gewone ziekenhuizen zullen toenemen, waardoor ernog meer mensen naar die zelfstandige behandelklinieken zullen gaan endie zo meteen een veel te grote, en een steeds grotere, rol gaan spelen inons medisch zorglandschap. Dat is heel erg onwenselijk, want zij leverenalleen zorg tussen negen en vijf en niet in de weekenden. Stel dat je ietshebt, dan moet je er toch niet aan denken dat je zo meteen alleen bijzelfstandige behandelklinieken terechtkunt, tussen negen en vijf en niet inhet weekend? Dan moeten we zo meteen bijsluiters gaan maken of op dewebsite van de rijksoverheid zetten: krijg alsjeblieft geen hartaanval in hetweekend, want dan heb je geen zorg. Dat doembeeld moeten wenatuurlijk voorkomen. Wat ons betreft moeten we hier dus op tijd paal enperk aan stellen en moeten we daarop sturen. Ik verwacht dat de Ministerdaar ook een visie op heeft en daarop wil sturen. Vandaar dat ik daar ookvragen over heb gesteld, want die kunnen mij helpen bij het bijsturen vanhet beleid van de Minister.De voorzitter:Mevrouw Tielen nog.Mevrouw Tielen (VVD):Daar zijn meneer Bushoff en ik het niet over eens. Ik hoor graag nog watcijfers voor de argumenten die hij levert, maar daar wil ik het nu niet overhebben. Ik hoor meneer Bushoff niet over shared care, spreiding enconcentratie, en zorg buiten het ziekenhuis. We moeten in het medischzorglandschap bezig zijn met voorkomen dat mensen in het ziekenhuisterechtkomen. Ze moeten daar zo kort en zo min mogelijk zijn, want eenziekenhuis is helemaal niet zo’n goede omgeving, zeker niet voor ouderemensen met meerdere aandoeningen en daar hebben we er steeds meervan. Dat mis ik echt in het betoog van meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Heel kort nog, voorzitter. Je hebt in dit debat vier minuten de tijd. Ik zouvan alles willen aanhalen. U noemt het punt van zorg buiten hetziekenhuis. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Tielen dat wemoeten voorkomen dat mensen in een ziekenhuis terechtkomen en dat wedus moeten investeren in preventie. Ik vind het daarom buitengewoononverstandig dat deze coalitie bezuinigt op preventie. Maar goed, datterzijde. Ik heb zelf ook voorstellen gedaan, zoals het versterken van deeerstelijnszorg, de huisartsenzorg. Daar heb ik tal van voorstellen voorgedaan. Ik heb ook een initiatiefnota ingediend, waarover we binnenkortgaan debatteren. Dat zijn concrete voorstellen die ik doe om ervoor tezorgen dat mensen kunnen rekenen op goede huisartsenzorg, zodat zeook minder terechtkomen in de ziekenhuiszorg. Volgens mij zijn dat heletastbare voorstellen. Ik had gehoopt dat de Minister ook met dat soortconcrete en tastbare voorstellen zou komen.De heer Claassen (PVV):Ik ben blij dat GroenLinks-PvdA de helft van mijn betoog overneemt alshet gaat over de risico’s van zelfstandige behandelcentra, als onderdeelvan het pleidooi voor het behoud van het streekziekenhuis. Dat is mooi.Aan de andere kant zou ik van GroenLinks-PvdA willen horen wat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91523 zouden kunnen doen om het Zuyderland open te houden. Ik hebvoorbeelden gegeven van hoe we dat zouden kunnen doen. Ik heb eenhele tijd geleden twee moties ingediend die breed zijn aangenomen. Deheer Dijk herhaalde hier ook: dat zouden we moeten doen. Ja, dat was eenidee van ons. We hebben het gehad over het flexibiliseren van de inzetvan personeel. Ik heb dat hier weer teruggehoord. Dat was een idee vanons. Ik heb nog niet echt een voorbeeld gehoord van GroenLinks-PvdA enook niet echt van de SP. Wat is jullie idee, behalve vooroplopen met helemooie spandoeken, om ervoor te zorgen dat de locatie Heerlen van hetZuyderland open kan blijven? Wat zijn uw ideeën, meneer Bushoff?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Het is wel een beetje bijzonder dat de PVV de partijen GroenLinks-PvdA ende SP verwijt dat zij niet met concrete ideeën zijn gekomen. Volgens mijhebben we tal van debatten gevoerd waarin wij hele inhoudelijkevoorstellen hebben gedaan die zouden kunnen bijdragen aan hetoplossen van het personeelstekort, dat een reëel probleem zou kunnenzijn voor de streekziekenhuizen. We hebben tal van oplossingen gebodenen gezegd: zou je de portemonnee niet wat meer moeten trekken om eenziekenhuis in de benen te houden als er sprake is van een financieelprobleem? Al dat soort voorstellen zijn de revue gepasseerd. Eerlijk iseerlijk: gelukkig krijgen de voorstellen van de SP en GroenLinks-PvdAvaak de steun van de PVV-fractie. Die voorstellen hebben wij vaak samengedaan en gelukkig werden die vaak gesteund door de PVV. Het punt isalleen wel dat de Minister de moties en de voorstellen vervolgens vooralnaast zich neerlegt en ze niet uitvoert, zoals de PVV zelf al concludeerde.Volgens mij was het terechte punt van de PVV vooral dat er aan de zijdevan de Kamer wel voorstellen worden gedaan door verschillende partijenop tal van onderwerpen, niet alleen als het gaat om streekziekenhuizenmaar ook om private equity en allerlei andere dingen, maar dat deMinister die dingen vaak toch naast zich neerlegt en vervolgens zelf metheel weinig komt. Volgens mij was dat de gedeelde conclusie.De heer Claassen (PVV):Ik neem het even over, voorzitter. Is dat goed?De voorzitter:Ja.De heer Claassen (PVV):Het grappige is dat het vaag blijft als het gaat over welke dingen ervoorgesteld zijn. We horen «voorstellen hier en voorstellen daar» en«jullie hebben die gesteund». Wij hebben zelf een heleboel voorstellengedaan, die gelukkig gesteund zijn door GroenLinks-PvdA en de SP. Maarals het concreet wordt, dan hoor ik alleen maar «de beurs trekken» en«centen». Wat waren dan die andere voorstellen om personeel tebehouden?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Laat ik er eentje uitpikken, want anders zijn we heel lang bezig. Ik denk datde heer Claassen ook wel weet dat de regio zelf een heel goed plan heeftgemaakt voor hoe zij met deze situatie om zou willen gaan. Ze hebbendaar ontzettend veel tijd in gestoken, samen met huisartsen, woning-bouwcorporaties, zorgpersoneel en de gemeentes. Het zou best zinvol zijnom die plannen serieus te nemen. De uitkomst kan nog steeds zijn dat hetniet gelukt is, maar het helpt wel als je de plannen van die mensen inieder geval serieus neemt. Ik hoop dat de PVV-fractie dat gaat doen. Datmeen ik echt. Ik hoop dat de PVV-fractie haar eigen Minister nog eenkeertje op pad stuurt richting Heerlen om die plannen nog eens door tespreken met die mensen, de woningbouwcorporaties en de gemeentes.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91524 De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerstetermijn van de Kamer. In afstemming met de Minister zijn we overeenge-komen dat we een halfuur gaan schorsen. Ik zie u iets na kwart over drie ...Sorry, ik ga het nu preciezer zeggen: we gaan weer door om 11.48 uur, opde minuut af. Tot straks. Ik schors de vergadering.De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.52 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We zijn nog steeds bezig met hetzelfdecommissiedebat over het medisch zorglandschap. We zijn toegekomenaan de eerste termijn van het kabinet. Ik geef de Minister het woord.Mevrouw Agema, het woord is aan u.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik klink misschien nog een beetje buiten adem. Datkomt omdat ik gerend heb vanaf de liften, want we waren ver weg.Voorzitter. Dit debat komt wellicht wat vervreemdend over als je er alsbuitenstaander naar kijkt. Het lijkt alsof er grote tegenstellingen zijn, maareigenlijk alleen de VVD en D66 staan er iets anders in. Voor de rest wiliedereen dezelfde richting op met het medisch zorglandschap. Ik vind hetdus erg jammer dat er een ander beeld ontstaat. Als het gaat om de165 miljoen uit de onderuitputting in de wijkverpleging, dan lijkt het beeldte ontstaan dat ik een andere bezuiniging aan het doorvoeren ben, maardat is niet waar. Het is jammer dat dat beeld ontstaat, want dat geeft eenonrust die ik niet heb beoogd.Ik wil het bandje even terugspoelen naar de begrotingsperiode vanseptember tot december. In oktober hadden we de begrotingsbehan-deling. Dat was geen gemakkelijke begroting, maar het is uiteindelijkallemaal wel gelukt. In de laatste weken diende D66 een amendement in.D66 vond het belangrijk om 1,1 miljard euro vanuit de zorgbegroting teverplaatsen naar de Onderwijsbegroting. Dat amendement is uiteindelijkvan tafel gegaan. Toen kwam het amendement-Bontenbal. VWS kreeg330 miljoen euro extra op haar bordje. Het betrof drie verschillendeposten. Eentje daarvan waren de medisch-specialistische zorgopleidingen.Het ging om een bedrag van 165 miljoen euro. De Kamer had daar spijtvan. Het veld was in rep en roer. Ik heb ook mijn ongenoegen daaroveruitgesproken. Uiteindelijk is de motie-Krul aangenomen, met het verzoekom te komen met een alternatief voor die 165 miljoen. Ik heb de Kamereerder een brief gestuurd waarin ik heb geschreven dat ik nog even moestwachten op de stand van de mee- en tegenvallers bij de Voorjaarsnota.Dat heb ik moeten doen. Afgelopen dinsdag kon ik de Kamer een briefsturen over hoe ik die 165 miljoen anders dek. Dat doe ik door destructurele onderuitputting in de wijkverpleging te gebruiken. Ik ga dusniet bezuinigen op de wijkverpleging.Het is jammer. Als je de verschillende berichtgevingen in de mainstream-media bekijkt, dan zie je dat de artikelen vaak nog wel aardig kloppen.Maar erboven staat dat ik de bezuiniging dek via de wijkverpleging. Iksnap dat daar verwarring over is ontstaan.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb twee vragen. Eén: wat bedoelt mevrouw Agema met «mainstream-media»? Kan zij nader ingaan op de vraag waarom zij dat op die manierbenoemt? Daar ben ik benieuwd naar.Ten tweede wil ik het hebben over die 165 miljoen uit de onderuitputtingin de wijkverpleging. Het klopt dat er al langere tijd sprake is vanonderuitputting bij de wijkverpleging. Kan mevrouw Agema aangeven ofde rest van de onderuitputting die daar plaatsvindt, ook voor andere zakeningezet kan worden? Er zijn allerlei problemen bij de wijkverpleging, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91525 de aankomende vergrijzing, mensen die langer thuis blijven wonen en detoenemende vraag aan wijkverpleging. Die legitimeren misschien wel datdat geld juist beschikbaar moet blijven voor de wijkverpleging. Al dit soortvragen zijn niet beantwoord in het hele summiere briefje van mevrouwAgema over het alternatief voor de bezuiniging van 165 miljoen. Ik hadverwacht dat mevrouw Agema in ieder geval zou beginnen met het gevenvan een toelichting op al dit soort vragen. Bij dezen de vraag om datalsnog uitgebreid te doen.Minister Agema:Volgens mij was ik dat ook precies aan het doen, dus ik vervolg mijnbetoog.Denk aan de volgende kop, maar ze waren allemaal ...De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik begon met «mainstreammedia». Dat was mijn eerste vraag.De voorzitter:Meneer Bushoff, wilt u dat herhalen?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Sorry, voorzitter. Ik vind het raar dat de Minister «mainstreammedia» zegt.Daarmee insinueert ze dat zij iets verkeerds hebben opgeschreven ennoem maar op. Kan de Minister gewoon even heel helder maken wat zijmet die zinsnede bedoelde?Minister Agema:Dat was ik precies aan het doen.De voorzitter:Volgens mij komt er ...Minister Agema:Dat was ik precies aan het doen. Ik heb hier één voorbeeld. Hier staat:«Fleur Agema haalt zorgbezuiniging van 165 miljoen uit budget wijkver-pleging». Daarmee is de indruk ontstaan dat ik ga bezuinigen op dewijkverpleging, maar dat is niet waar. Dit speelde breder, ook in dezorgblaadjes, alle kranten en noem maar op. We hebben er veel tijd aanbesteed om de koppen aangepast te krijgen en om duidelijk te maken dathet gaat om het niet besteden van een deel van het geld voor dewijkverpleging.Wat betreft het budget voor de wijkverpleging is er al een heel aantaljaren een structurele en zeer forse onderbesteding. In de budgetsyste-matiek valt normaal gesproken alles wat op een gegeven moment nietwordt opgemaakt vrij. Bij het vorige kabinet ging alles dan nog op degrote hoop. Dan ging het naar het saldo en kon het besteed worden opandere beleidsterreinen. Bij dit kabinet is het anders georganiseerd. Ik bengelukkig in de gelegenheid dat ik al die onderbesteding op al die posten,of het nou om miljoenen of om tonnen gaat, mag wegstrepen tegen allemeevallers. Die mag ik met elkaar salderen. Dat is weer iets anders daneen bezuiniging dekken die zomaar op ons bordje erbij is gekomen.Daarom had ik voor deze uitzondering ook toestemming nodig van deMinister van Financiën. Ik ben heel erg blij dat ik die toestemminggekregen heb, want zo hebben we deze bezuiniging van 165 miljoenkunnen afwenden zonder op een nieuwe post te hoeven bezuinigen.Nogmaals, het gaat om structurele meevallers, die vervallen op hetmoment dat ze niet worden gebruikt. Als je dat structureel doet, heb jeeen structureel beeld.Wat betreft de extra zorg die de heer Bushoff zojuist deelde: het is wel zodat het budget van de wijkverpleging nog steeds flink stijgt, bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91526 van ongeveer 3,5 miljard dit jaar naar richting de 4 miljard in 2030. Daarheb ik met deze 165 miljoen een stuk van omgebogen, waarbij ik deraming en de realisaties dichter bij elkaar breng, maar waarbij er wel noggroeiruimte overblijft.Voorzitter. Dan overige zorgen die ik de afgelopen dagen nog hebgehoord. Er is een onderzoek geweest van Equalis waarbij dus ook aleerder werd gevraagd wat er aan de hand is bij die structurele onderbe-steding. Het bleek dat de wijkverpleging niet minder toegankelijk wasgeworden, dat er korte wachtlijsten zijn, dat complexer wel langer kanduren, maar dat ook de Staatssecretaris Langdurige en MaatschappelijkeZorg daar onderzoek naar doet, en dat er geen treeknormen wordenoverschreden. Voor de rest zien we dat de wijkverpleging het eigenlijkheel erg goed doet. Dat mag ik ook een keertje zeggen: de wijkverplegingdoet het hartstikke goed. Deze structurele onderuitputting wordt dus nietgebruikt en zou vervallen als ik die niet voor deze bestemming zou mogengebruiken.Mevrouw Paulusma vroeg nog: heeft u hier met mensen over gesproken?Nou, ze had beter de vraag kunnen stellen: met wie niet? Voorafgaand hebik met een aantal van u niet gesproken, maar ik heb hier met TweedeKamerleden, Eerste Kamerleden en organisaties over gesproken. Ik had deindruk dat dit goed zou vallen. Als puntje bij paaltje komt, is dit niet eennieuwe bezuiniging maar geld waarbij ik de raming en de realisatiesdichter bij elkaar heb kunnen brengen. Ik vind de onrust die hierover isontstaan dus erg jammer. Voor zover.De voorzitter:Ik neem aan dit de inleiding is en dat u straks ...Minister Agema:Hiermee heb ik volgens mij de 165 miljoen wijkverpleging ook beant-woord. Ik was al met mijn beantwoording begonnen.De voorzitter:Heel goed. Dat had ik ook door. Wat zijn de volgende kopjes die we nogkunnen verwachten? Dan weten de Kamerleden dat. Of gaat u dat niet zodoen?Minister Agema:Jawel. Zo direct kom ik op het andere punt waar veel spanning op de lijnzat: Zuyderland. Van Zuyderland ga ik naar landschap, marktwerking,spoedzorg, toegang, gegevensuitwisseling en voortgang zorgakkoorden.De voorzitter:Dank u wel. Dat is gewoon even fijn, ook voor de interrupties straks. Dangaan we nog even terug. Er waren nog interrupties naar aanleiding vanuw eerste stuk. Ik ga eerst naar de heer Bushoff, dan naar de heer Dijk endan kom ik bij mevrouw Paulusma, in die volgorde.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik had gewoon nog geen enkel antwoord gehoord op de vragen die ik netheb gesteld, dus ik wil daar eigenlijk graag nog gewoon een antwoord op.Zou ik dat nog mogen krijgen van de Minister?Minister Agema:Ik heb de vragen van de heer Bushoff wel beantwoord. Hij had zorgenover het budget. Ik heb hem aangegeven dat dit een structurele onderuit-putting is, maar dat het budget dat we hebben nog wel groeit. In 2025 ishet 3,5 miljard. Dat groeit naar 4 miljard. Ik heb deze structurele onderuit-putting kunnen ombuigen, waarbij ik de raming en de realisatie met165 miljoen wat dichter bij elkaar heb gebracht. Dat heb ik hem alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91527 antwoord gegeven. Ik ben ook vrij uitgebreid geweest over eerderonderzoek dat gedaan is naar die structurele onderuitputting. Daar heb ikook over uitgeweid. Als er nog iets van de heer Bushoff is blijven liggen,dan hoor ik dat graag.De voorzitter:Kunt u misschien inzoomen op het punt waar hij naar vroeg?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb specifiek gevraagd – en daar krijg ik geen antwoord op – ofbijvoorbeeld de overige onderuitputting die optreedt bij de wijkverplegingvolgens de Minister dan ook aan andere doelen besteed zou kunnenworden. Of nopen de problemen die eventueel in de toekomst gaanspelen bij de wijkverpleging door een toenemende vergrijzing tot het welbeschikbaar houden van dat budget voor de wijkverpleging? Wat vooracties gaat de Minister dan ondernemen om die onderuitputting weluitgegeven te krijgen? Dit waren de vragen die ik had gesteld. Daar kreegik geen antwoord op. Ik zou daar dus graag gewoon een antwoord opwillen.Minister Agema:Wat betreft de begrotingssystematiek heb ik een meevallerregeling. Dieheb ik zojuist al wel toegelicht. Dat is wel een antwoord op de vraag.Binnen het kader van VWS, binnen het kader van de Zorgverzekeringswet,mag ik de onderuitputting, dus de meevallers en de tegenvallers,salderen. Dat betekent dus, zeg ik in antwoord op de vraag van de heerBushoff, dat als er meer structurele onderbesteding is, ik dat maggebruiken voor een overschrijding op een andere post. Het is heel erg fijndat ik die meevallerregeling heb, want in het vorige kabinet was die erniet. Toen gingen alle meevallers in één beweging naar de grote pot envoor de tegenvallers moesten er bezuinigingen worden bedacht. Gelukkighoef ik dat dus niet te doen. Ik ben heel erg blij met die meevallerregeling.In het geval dat er mee- en tegenvallers zijn, kan ik die dus binnen hetdomein van de Zorgverzekeringswet met elkaar salderen. Mag ik dat opmeerdere vlakken doen met de structurele onderuitputting bij dewijkverpleging? Ja, ik mag dat inzetten bij meevallers en tegenvallers. Datmag ik en dat zal ik ook doen, indien nodig. Als het zo mocht zijn dat ditjasje voor de wijkverpleging in de toekomst te krap wordt en er eenoverschrijding komt, dan gaat hetzelfde mechanisme onder mijn tijdgelden. Dan kan ik die overschrijding namelijk weer wegstrepen tegen eenonderschrijding. Dat betreft die meevallerregeling en saldering.Vooralsnog is er dus geen probleem.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dat was geen antwoord op mijn vraag, maar ik laat het erbij zitten.Minister Agema:Ja, dit was wel een antwoord op de vraag van de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nee, ze legt gewoon wat uit ...De voorzitter:Nee, even stoppen. Dit gaat zo niet werken. Even rustig. Even tot tientellen en even ontspannen. We gaan nog heel veel debatten hebben.Meneer Bushoff, uiteindelijk kan het zijn dat u vindt dat uw vraag nietgoed is beantwoord. Dat kan en dat mag ook. De Minister gaat over haareigen antwoord. Als zij zegt «dit is mijn antwoord», dan is dat haarantwoord. Dan is het aan u om daar wel of niet iets mee te doen. We zijngekomen bij de volgende interruptie, die is van mevrouw Paulusma. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91528 dacht dat ik zag dat de heer Dijk een vraag had, maar hij geeft aan dat datniet zo is. Nu is het woord dus aan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Het is voor de Handelingen altijd goed als de waarheid gesproken wordt.Net als wel vaker begint de Minister haar betoog met het voor de busgooien van anderen om haar eigen falen te camoufleren. Als onderwijs-partij zal D66 altijd strijdbaar zijn als een kabinet het onderwijs te grabbelgooit, wat niet alleen slecht is voor onze economie, maar ook voor onzegezondheidszorg. Wij hadden een gedekt amendement voor het niet doorlaten gaan van het andere onzalige plan van deze Minister, namelijk hethalveren van het eigen risico. Ga mij nou dus niet op deze manier ietsaansmeren om uw eigen falen te camoufleren.De opmerking over de mainstreammedia is een hele kwalijke. Als ik deMinister dan ook nog hoor zeggen dat ze geprobeerd heeft om de koppenaan te passen, dan zijn we hier wel helemaal van God los. Ik kan me heelgoed voorstellen dat dingen opgeschreven worden zoals ze zijn. Dat komtnamelijk doordat de Minister zegt: ik heb een bepaalde indruk gewekt.Nee, de Minister heeft geen plan, geen beleid, geen visie. Zij heeft zichdoor Jos de Blok laten adviseren over deze onderuitputting. Daar vind ikook wat van. Hij zei één goed ding. Daar ga ik een vraag over stellen. Hijzei namelijk: het enige grote probleem dat speelt in de wijkverpleging, isdat er geen beleid is. We hebben het vandaag over het medisch zorgland-schap. Het allerdomste dat je momenteel kunt doen, is bezuinigen opverpleegkundigen. Die moeten opvangen wie er straks niet meer inziekenhuizen geholpen kan worden. De Minister kan hier een heeltechnisch verhaaltje over salderen houden, maar wat de Minister doet ishet fundament onder de zorg die we voor de toekomst nodig hebben ...De Minister kan nee schudden, maar ik zou graag willen dat zij met eenplan kwam. Dan kan de Minister er heel erg geagiteerd over zijn dat heteen bezuiniging genoemd wordt, maar zij gooit anderen hier voor de bus;laat haar in plaats daarvan gewoon eens met een plan komen.Minister Agema:Mevrouw Paulusma is heel erg boos, maar zoals ik het zojuist uitgelegdheb, klopt het wel. Aan het einde van de begrotingsbehandelingen lag erwel een amendement van D66 om iets van 1,3 miljard euro over tehevelen naar de Onderwijsbegroting. Voor 1,1 miljard euro zou dat gedektworden vanuit de Zorgbegroting. Toen zijn er onderhandelingen ontstaantussen een achttal partijen; die hebben we allemaal kunnen zien enmeemaken. Uiteindelijk is dat amendement van D66 het niet geworden,maar een ander amendement wel. Met dat amendement is er 330 miljoeneuro vanuit de VWS-begroting naar de OCW-begroting gegaan. Daardoorzat ik ineens met een gat van 330 miljoen euro. U zegt dat niemand isopgekomen voor de 150 miljoen voor de Federatie Medisch Specialisten,waar het gaat om loondienst en salarissen. Ik ben meteen van startgegaan om daar extra beleid voor in te zetten. Daarbij komt een extraapparaatsbezuiniging van 15 miljoen. Dat pik ik ook allemaal op. Maar ikkon op dat moment niet de 165 miljoen direct vanuit de structureleonderuitputting dekken, omdat ik eerst de rest van de cijfers en de mee-en tegenvallers voor de Voorjaarsnota nog moest weten. Het blijkt dat diedekking goed kan.Als mensen de krantenkop «Fleur Agema haalt zorgbezuinigingen van165 miljoen uit budget wijkverpleging» lezen, snap ik wel dat ze denkendat ik op de wijkverpleging ga bezuinigen. Natuurlijk zijn wij toen gaannabellen. Het is niet-besteed geld. Het is dus heel fijn dat dat beelduiteindelijk wat bijtrokken is. Ik ben namelijk niet aan het bezuinigen. Ikvind het ook best zorgelijk dat mevrouw Paulusma, al helemaal omdat zezo’n ervaren Kamerlid is, kennelijk de begrotingssystematiek niet kent. OpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91529 het moment dat een deel van het geld niet tot besteding komt, op welkebegrotingspost dan ook, vervalt het geld.De voorzitter:Ik ga zelf even iets algemeens zeggen. Dit wordt een heel lastig debat alswe elkaar gaan verwijten dat we de begrotingssystematiek niet kennen.Volgens mij zijn we heel ervaren woordvoerders, in ieder geval demeesten hier. Dan denk ik: kom op, laten we een beetje proberen het overde inhoud te hebben. We mogen van mening verschillen en het ookhebben over mainstreammedia. Ik vind daar toch wat van. U leest hier eenTelegraafartikel voor. Het gaat om onafhankelijke pers. Laten we dusproberen om heel even bij de feiten te blijven. Als u een artikel citeert, zegdan gewoon: het artikel van toen en toen uit die krant. Dan is het ietszuiverder voor iedereen hier. Anders wordt het gewoon een naar debat endat is niet goed. Anders gaat het ook voorbij aan de feiten. Dus laten weproberen om elkaars opvattingen over en weer aan te horen en ookgericht te debatteren met elkaar. Anders wordt het gewoon ingewikkeldvanmiddag. Dat gun ik u allemaal niet. Dus ik wil toch proberen om hetweer even ... Nou ja.U mag uw punt van orde maken, meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Inderdaad een punt van orde, voorzitter. Ik deel uw oproep helemaal,maar ik verwacht dan ook dat de Minister de woorden over een collegaterugneemt. Dit zijn namelijk niet de manieren waarop we hier met elkaaromgaan in dit huis.De voorzitter:Mevrouw Paulusma, het gaat over u; wilt u iets zeggen? U wacht op hetantwoord van de Minister.Minister Agema:Wat ik heb gezegd, is feitelijk juist. Mevrouw Paulusma doet alsof ikbezuinig. Dat is niet het geval. Ik spreek ook in uw richting, voorzitter. Hierligt toevallig het Telegraafartikel, maar het was gewoon overal te lezen.Overal stond dat. Dat heeft veel onrust veroorzaakt, omdat dan deconclusie getrokken wordt dat je aan het bezuinigen bent. Dat is dus nietzo. De begrotingssystematiek is voor alle posten, op alle ministeries, opalle begrotingen zo: op het moment dat je onderbesteding hebt, danvervallen de middelen. Je kunt dat dan dus niet voor iets andersgebruiken. Ik kan wel meevallers en tegenvallers salderen met elkaar,maar dat is ook omdat de zorgbegroting heel erg groot is.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik blijf erbij dat ik het heel erg ...De voorzitter:Uw punt van orde was gemaakt daarover.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Punt van orde. Ik vind het heel pijnlijk dat de Minister zo over mijncollega’s en over de Kamer praat. Ik hoor de Minister hier niet zeggen: dathad ik niet moeten doen; ik neem die woorden terug. Ik vind het ongemak-kelijk, omdat een Kamerlid het voor zichzelf zou moeten opnemen, maarwe moeten dat volgens mij in dezen wel voor collega’s doen. Ik vind datde Minister haar woorden nog steeds terug had moeten nemen.De voorzitter:Meneer Bushoff, u heeft uw punt gemaakt. De Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91530 Minister Agema:Kijk, er worden mij hier allemaal verwijten gemaakt en de heer Bushoffzegt nu eigenlijk dat ik niks terug mag zeggen. Dat vind ik ook niet terecht.U maakt mij grote verwijten. Ik ben hier nu om antwoord te geven, maardan wil ik wel ook de ruimte krijgen om die antwoorden te geven. Hetmag niet zo zijn dat ik nu geen antwoord mag geven op forse verwijtendie zijn gemaakt en die ook niet kloppen.De voorzitter:Volgens mij mogen we hier heel veel zeggen over en weer. Het ging ermeer om of het nodig is om te zeggen dat iemand iets niet snapt of zo.Het is niet verboden volgens het reglement, zeg ik er ook gelijk bij. Hetgaat om de orde. Het gaat om hoe we met elkaar proberen om dit debatook volgbaar te houden voor iedereen die dit debat probeert te volgen.Maar alle punten zijn nu gemaakt. Ik wil toch weer terug naar het debat. Ikkijk even naar mevrouw Paulusma. U had namelijk een eerste interruptie.Daar werd op gereageerd. Volgens mij ben ik nu gekomen bij mevrouwTielen. Of wilde u nog reageren, mevrouw Paulusma? Dan bent u nog aande beurt.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben zeker aan de beurt. Ik ga hier een persoonlijk feit van maken, wantik vind het een Minister onwaardig dat ze zo over mij praat. Het gaat nuover mij, maar ik zou dat net zo goed doen voor welke collega aan dezekant van de tafel dan ook. De Minister zit in het nauw. De Minister gooit depers voor de bus. Als het óveral staat, dan is het volgens de Minister nogsteeds niet waar. Dat ze het nodig acht om dit soort dingen te zeggen, indit geval tegen mij, is echt een Minister onwaardig. Dat ze niet deprofessionaliteit kan vinden om het terug te nemen, is misschien nog welteleurstellender dan ik me ooit had kunnen voorstellen. Ja, ik wil het heelgraag over de inhoud hebben, maar leverde deze Minister maar watinhoud in plaats van sneren naar de mensen aan de overkant en aan dezekant van de tafel. Ik heb bijna de neiging om bij dit debat weg te lopen.De voorzitter:Goed dat u dit punt maakt. Ik hoop echt dat we nu in staat zijn om hetweer te hebben over de onderwerpen die hier zijn geagendeerd, zonderverwijten naar de personen, zeg ik naar iedereen. Mevrouw Agema, umag reageren. Maar ik wilde eigenlijk naar de volgende vraag.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter, maar kijk: mevrouw Paulusma maakt mij hetverwijt dat en doet alsof ik bezuinig op de wijkverpleging en dat alsbezuinigingspost heb aangewezen. Dat is niet zo. Ik gebruik een struc-turele onderuitputting, geld dat al langjarig niet tot besteding komt. Ikvind het ook niet goed dat daarmee de zorg en de achterban bezorgdworden gemaakt om iets wat dus niet aan de hand is. Ik ben niet aan hetbezuinigen op de wijkverpleging; dat is dus niet waar. Ik moet natuurlijkwel mijn beleid hier kunnen verdedigen.De voorzitter:Zeker. Anderen kunnen het anders zien; dat mag ook. Als iemand zegt datu wel bezuinigt, maar u zegt van niet, dan is er een politiek meningsver-schil, zeg ik dan maar even als voorzitter. Laten we verwijten als «u snaptde systematiek niet» voorkomen. Dat wil ik nog één keer gezegd hebbenals voorzitter.Mevrouw Paulusma, u heeft uw punt gemaakt. U mag nog heel kortreageren. Daarna wil ik echt proberen om het debat te hervatten.Mevrouw Paulusma (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91531 Ik zal u helpen, voorzitter. Ik zal het hierbij laten, omdat ik voor mezelfbesloten heb dat ik dan de volwassene in deze Kamer ben. Laten we dannu verdergaan met de inhoud.De voorzitter:Daar ben ik u zeer dankbaar voor, mevrouw Paulusma. Dat weet u.Dan kom ik bij mevrouw Tielen. Die had net al een vinger opgestoken. Aanu het woord.Mevrouw Tielen (VVD):Laat ik even denken hoe ik dit doe. Het is overigens een beetje de pot diede ketel verwijt. Minister Agema was als Kamerlid de eerste om dit soortverwijten te maken aan welke Minister dan ook die het had overombuiging of onderuitputting of wat dan ook. Maar goed, hier is genoegover gezegd.Met betrekking tot de inhoud begon de Minister met een opmerking diemij wel de wenkbrauwen deed optrekken. Ze zei namelijk dat de heleKamer, behalve D66 en VVD, het met haar eens is. Met betrekking tot deinhoud ben ik heel benieuwd of de Minister dan kort kan uitleggen wathaar visie is op de toekomstbestendige zorg. Ik vind zelf eigenlijk dat VVDen D66 het meest toekomstgericht zijn – maar goed, dat is logisch, hè –terwijl de Minister vooral bezig is met dingen in het hier en nu. Wat vindtde Minister dan het grootste verschil tussen haar visie op de toekomstbe-stendige zorg en die van mij?Minister Agema:Wat ik zei, is dat VVD en D66 er iets anders in staan, maar dat ik voor derest grote overeenstemming zie over waar een meerderheid naartoe wil,bijvoorbeeld over de budgetbekostiging die ik aan het uitvoeren ben. Daarheb ik grote, brede steun voor. Mij werd het verwijt gemaakt doormevrouw Tielen dat mijn opvatting over marktwerking nu anders is danhoe ik dat als woordvoerder zag, maar dat klopt niet. Als woordvoerdervond ik ook dat wij het systeem naar onze hand moesten zetten. Deoud-woordvoerder, het oud-Kamerlid heeft zich bijvoorbeeld nooitaangesloten bij het initiatief van de SP voor het Nationaal ZorgFonds. Dusmijn visie als Minister komt sterk overeen met de opvatting die ik ook alsKamerlid heb gehad over marktwerking. Die is hetzelfde als die van mijnvoorgangers. Dus ik was niet altijd als oppositielid erg anders in mijnstandpunten dan mijn voorgangers aan deze kant. De finesse is dat we eriets anders instaan dan de VVD, maar ik bedoel wel íéts anders, want westaan er niet heel verschillend in. Mevrouw Tielen roept mij namelijk opook de aanbodkant niet te vergeten, bijvoorbeeld passende zorg. Ikbevestig in haar richting dat ik die ook niet vergeet. Zij uitte een harten-kreet over transparantie. Ik vind transparantie heel belangrijk. Het kannatuurlijk niet zo zijn dat je in het ene ziekenhuis een heel andere kwaliteitkrijgt dan in het andere. Ook daar maak ik hele stevige afspraken over.Dus in de finesse staan we er wat anders in. Dat heeft iedereen door dejaren heen kunnen zien. D66 heeft bijvoorbeeld aangegeven het eigenrisico niet ruimschoots te willen halveren. Nou, dan sta je er wat andersin. Een ruime Kamermeerderheid wil het eigen risico wél fors verlagen. Ikzie dus een grote overeenstemming over de inhoud en waar we naartoemoeten. Op finesses is het hier en daar wat anders, met D66 en met VVDmet name. In detail denken we over een heleboel dingen weer heelanders. Dat is wat ik aangegeven heb.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Tielen nog?Mevrouw Tielen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91532 Als dat zo is, dan verwacht ik van deze Minister het leiderschap dat zij dievisie consistent en ook concreet uitlegt en partijen meeneemt in plaatsvan dat zij links en rechts om zich heen slaat om haar eigen dingetjes neerte zetten. Wat dat betreft heb ik hoge verwachtingen van dit debat, dat alniet zo goed begonnen is. Houd in plaats van de verschillen de toekomstin het zicht en neem mensen mee in waar u dan naartoe wil.De voorzitter:Kort nog.Minister Agema:Dat zal ik ook doen. Er zijn mij echter ook grote verwijten gemaakt in deeerste termijn. Ik moet wel iets terug kunnen zeggen. Het lijkt me toch nietdat we hier met elkaar in een situatie zitten waarin een Minister nietsterug mag zeggen. Dus dat zal ik ook doen.Afgelopen maandag hebben wij met 45 à 50 mensen van ’s ochtendsvroeg 9.00 uur tot middernacht bij elkaar gezeten voor de afspraken die ikaan het maken ben met het veld, met de zorgpartijen. Er is weer een heleforse slag gemaakt. Als het gaat om de afspraken, zijn er maandag veelteksten en fiches gereed gekomen. We zijn er nog niet, maar we beginnenwel in een fase te komen waarin het heel stevig wordt. Ik hoop binnenafzienbare tijd het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord te kunnen sluiten.Een heleboel onderwerpen die ik vandaag ook weer aan bod heb horenkomen, vinden daar hun plek in. Dan gaat het ook over de zorgen die zijngeuit over een gelijk speelveld, de zbc’s, wachtlijsten en transparantie. Ikben enorm dankbaar dat wij zover gekomen zijn als nu. Dat betekent nietdat we er al zijn, maar we maken grote vorderingen. Het zou mooi zijn alswe al die afspraken met elkaar kunnen maken, want dan hebben we eenhele grote slag geslagen.Dan ga ik naar het blokje landschap.De heer Claassen (PVV):Ik had als volgorde eerst Zuyderland, dan landschap.Minister Agema:O ja, het Zuyderland zou ik ook nog behandelen.De voorzitter:Ik had ook het blokje Zuyderland eerst staan.Minister Agema:Ik had beloofd dat blokje eerst te doen, ja.De voorzitter:De vragen over de 165 miljoen hebben we gehad, zeg ik even alsvoorzitter. We zijn nu bij het blokje Zuyderland gearriveerd.Minister Agema:Ik heb de Kamer natuurlijk een brief geschreven. We hebben eerder ookdebatten gevoerd over de situatie bij het Zuyderlandziekenhuis in Heerlenen Sittard-Geleen. Om even de klok terug te draaien: er was een poosjegeleden een plan van het ziekenhuis voor de nieuwbouw. Het Zuyderlandin Heerlen is een van de oudste ziekenhuizen in Nederland. Daar gaatnieuwbouw plaatsvinden. Aanvankelijk hadden ze het onzalige plan omdaar alleen een poli te bouwen. Het publiek heeft daar heel verdrietig opgereageerd. Het was ook in verkiezingstijd. Er is heel veel actiegevoerd.Daarna kwam er een nieuw plan. In dat nieuwe plan wordt er dus een heelnieuw ziekenhuis gebouwd. Het probleem is dat er in de Mijnstreekgenoeg patiënten zijn voor twee ziekenhuizen, dus twee ziekenhuizen mettwee ic’s, twee spoedeisende hulpen, twee sets operatiekamers, zowel inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91533 Heerlen als in Sittard-Geleen. Er zijn dus genoeg patiënten in die heleregio, maar er is niet genoeg personeel. Dat is een situatie die niet magkunnen, want je kan bijvoorbeeld niet zeggen tegen een vrouw die aan hetbevallen is en die spontaan een keizersnede nodig heeft: «Gaat u maarliggen, maar ik heb alleen geen anesthesist of gynaecoloog.» Dat kan niet.Daarom heeft het Zuyderland dus voorlopig de beslissing genomen omna 2030 de zorg die superbloedspoed heeft te concentreren in Sittard-Geleen. Ik ben daarnaartoe geweest. Daar hebben we ook al overgedebatteerd. Ik heb daar met het ziekenhuis en de verzekeraar een helebijzondere, hele fijne afspraak gemaakt. Op het moment dat de arbeids-markt wél aantrekt en de situatie niet kan ontstaan dat je in het geval vante weinig personeel bij superbloedspoed in de panieksituatie terecht zoukomen dat er geen mensen zijn, dus als de situatie ontstaat dat hetpersoneelstekort wordt ingelopen, dan komt er ook op twee plaatsen eenziekenhuis, met twee SEH’s, twee intensive cares en twee sets operatie-kamers. Ik heb trouwens goede hoop dat dat kan en gaat gebeuren. Ookde afspraken die ik daarover aan het maken ben in het aanvullende zorg-en welzijnsakkoord worden doorgerekend. Die doorrekeningen zijn ookhoopvol. De verzekeraar heeft toegezegd de rekeningen te zullen betalen.Om alles kracht bij te zetten, wordt in de planvorming van de nieuwbouwvan het Zuyderland rekening gehouden met deze extra gebouwen. Dat isde afspraak die ik heb gemaakt en die staat. Tegelijkertijd werk ik er duskeihard aan om het personeelstekort het hoofd te bieden. Ik heb er goedehoop in dat het met het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord een heelstuk de goede richting op gaat.Ik zou ook nog van de gelegenheid gebruik willen maken om het volgendete zeggen. Ik ben er nou een aantal keren geweest. Meneer Claassenwoont in de regio. Het is daar echt heel erg mooi, ook om je met je gezinte vestigen. Ik hoop dus dat heel veel zorgprofessionals ook de stapwagen om naar deze streek toe te gaan en zich daar te vestigen, zodat hetpersoneelstekort wordt ingelopen en de dubbele set spoedeisendehulpen, ic’s en operatiekamers ook gebouwd gaan worden.De voorzitter:Dat was dan het blokje Zuyderland. Dan zie ik eerst een interruptie van deheer Claassen.De heer Claassen (PVV):Precies die argumenten moeten ingezet worden voor de locatie Heerlen.Precies die argumenten. Dan moeten ze maar wat anders bouwen inSittard-Geleen als er genoeg personeel is. Dat personeel is het probleemstraks helemaal niet. Als de Minister inzet op budgetbekostigingen,waardoor er ruimte is in een ziekenhuis om het personeel ook flexibeler inte kunnen zetten, en als zij de opdracht geeft, al is het via de zorgverze-keraar, op welke manier dan ook, te gaan sturen op flexibiliseren enflexibel inzetten, dan kan de Minister zich er nú met het draaien van eenpilot of het beginnen met die budgetbekostiging in Heerlen hard voormaken dat het hele verhaal van «als het dan, mits het dan eventueelallemaal goed loopt, dan kan het wél naar Heerlen» ... Het punt is gewoondat er nú wordt gezegd: het ís gewoon in Heerlen en als het kán, dan ishet op twee locaties. Dát zouden we verwachten van de Minister, maar deMinister doet dat niet. De Minister praat de zorgbestuurder en dezorgverzekeraar na.Minister Agema:Kijk, ik heb dus de volgende afspraak gemaakt en die heb ik zojuist al eenaantal keren herhaald. Voor het moment waarop die personeelstekortenworden ingelopen – nou, het vertrouwen daarin hoorde ik van de heerClaassen ook – is er in het architectonische ontwerp ruimte in degebouwen voor twee sets ic’s, spoedeisende hulpen en operatiekamers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91534 Dan zijn ze dus op beide locaties. Even denken, wat hoorde ik de heerClaassen nou nog meer zeggen? Geld. Dat is hier niet het probleem.Sowieso heeft het Zuyderland al budgetbekostiging voor een periodeonder contract van zelfs tien jaar. Zij zijn hier ook echt een experimenteelvoorloper in. De financiering van die extra gebouwen is ook geenprobleem, want er is toegezegd dat de rekening daarvan opgepikt wordtdoor de verzekeraar. Op het moment dat het ons lukt om ook de beeld-vorming rondom het ziekenhuis op orde te krijgen, willen mensen er ookweer graag gaan werken. Op het moment dat het ons met alle partijen luktom het arbeidsmarktprobleem op te lossen, dan komt daar ook eenziekenhuis, met alles erop en eraan.De heer Claassen (PVV):Dat zijn wederom allemaal argumenten met het idee dat het ziekenhuis,de zorgverzekeraar en de Minister gaan zeggen dat de ZuyderlandlocatieHeerlen gewoon open gaat blijven. En als er anders over nagedacht gaatworden, doen we dat met cijfers onderbouwd. Maar nu sorteren hetziekenhuis, de zorgverzekeraar en alles en iedereen voor op het feit dathet in Heerlen weggaat. Het gevolg daarvan is dat daar dadelijk niemandmeer gaat solliciteren en niemand meer gaat werken, want waaromzouden ze dat doen als ze weten dat de acute zorg weggaat, de finan-ciering daaronder gaat lijden en wellicht het hele ziekenhuis gaatomvallen? Het beeld zou moeten zijn ... Ik roep de Minister echt op omervoor te zorgen dat het ziekenhuis, u en de zorgverzekeraar zeggen: wegaan ervoor om Zuyderland Heerlen open te houden en we zien later welwat de gevolgen daarvan zijn voor de andere locatie. Dat geeft niet alleenhoop, maar dat geeft met dezelfde redenen de onderbouwing om het juistwel in Heerlen open te houden.Minister Agema:Er zaten een aantal punten in het betoog van de heer Claassen. Het kloptniet dat de spoedzorg weggaat in de plannen die er nu liggen voor hetziekenhuis. Het klopt ook niet dat ... Wat is het geval? In de plannen die ernu liggen, is er spoedzorg en een huisartsenpost en komt er een specialefaciliteit voor ouderen. In de zeer spaarzame gevallen dat het echt opleven en dood bloedspoed is, rijdt de ambulance door naar Sittard-Geleen, want daar is wel een volledig team. Daar is niet dat personeels-tekort. Daar kunnen de mensen worden opgevangen. Er wordt ook nognagedacht over de familie. Dat is dan heel lastig voor familie, want: hoekom je daar? Er wordt dus ook heel goed onderzoek gedaan naarvervoersverbindingen en noem maar op. Dus op het moment dat het onsmet z’n allen lukt – dat zijn vooral de afspraken die ik daarover maak methet veld – om die personeelstekorten het hoofd te bieden, gaat het daarook goed.Wat ik ook bestrijd in het verhaal van de heer Claassen, is dat daar eenziekenhuis van niks zou staan. Er staat daar een topklinisch ziekenhuis ener komt daar een topklinisch ziekenhuis. Het is een prachtig ziekenhuis.Straks is het ook nog nieuwbouw. Dus ja, als ik zorgprofessional was, zouik wel overwegen om daar te gaan werken.De voorzitter:«Ik heb hier gewoon geen zin in; je moet hier ook niet gaan lopenvechten», hoor ik de heer Claassen zeggen. Nee, oké. Ik snap ’m.De heer Dijk (SP):Ik wil er toch over beginnen. Ik heb het net even laten lopen, omdatandere Kamerleden er wel op ingingen, maar ik wil er toch nog even eenkorte zin over zeggen. Ik vind het onacceptabel dat welke politicus of welkKamerlid of welke Minister dan ook mainstreammedia gaat verwijten datde koppen niet goed zijn. Ik wil journalisten oproepen – ik weet dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91535 niet nodig is, want ik ken er een aantal – om vooral lekker te blijvenschrijven wat zij denken dat de beste boodschap is die zij halen uit eendebat, een brief of wat dan ook. Blijf dat vooral alsjeblieft goed doen. Ikvind het echt onacceptabel. Ik kies die woorden zorgvuldig. «Onaccep-tabel» betekent ook dat ik me totaal kapot erger aan dit debat. Er zittenmensen te kijken die oplossingen willen voor de zorg. Er zitten heel veelmensen op de tribune die willen horen hoe de toekomst van de zorg eruitgaat ziet. Mijn excuses dat het veel ging over het verleden en overaangenomen voorstellen die door delen van de oppositie zijn gedaanomdat zij vinden dat die voorstellen uitgevoerd moeten worden. Ditrobbertje bekvechten ontstaat als hier een Minister zit die zich totaalonacceptabel gedraagt en niet uitvoert wat a beloofd is door partijen, en bmeerdere malen aangenomen is door deze Kamer.Dan over het Zuyderlandziekenhuis, want daar zitten we hier voor.Daarom heb ik me net even ingehouden. Ik snap er helemaal geen jotavan, mevrouw Agema. Hoe moeilijk kan het zijn om te zeggen: we houdenhet ziekenhuis open? De heer Claassen heeft gelijk. U geeft net allemaalargumenten waarom het wel kan. Ik zei het al: iedereen is uw bondgenoot.U zei: als het lukt om het personeelstekort op te lossen. In uw eigen cijfersgeeft u eigenlijk aan dat u in twee jaar tijd een oplossing zou kunnenhebben. Ik kan nu alle cijfers erbij halen. Als we op deze manier doorzouden gaan met het aantrekken van personeel voor het Zuyderland, zouin twee jaar tijd het personeelstekort opgelost zijn. U zegt: het is eenmooie regio. Mensen die voor de zorg kiezen, zouden inderdaad prima indie regio kunnen leven en kunnen worden opgeleid. Misschien kunnen zeernaartoe verhuizen, als ze het een mooie regio vinden. Maar dan moetmen wel de zekerheid hebben dat het blijft bestaan. Als u zegt dat we datgaan doen, dat we ervoor zorgen dat Zuyderland een volwaardigziekenhuis blijft en dat we de spoedeisende hulp, ic en verloskundeopenhouden, denken mensen inderdaad: ja, dat heeft een toekomst. Maarhet een beetje schimmig en vaag houden, trekt geen mensen aan. Dandenken mensen: ik ga wel ergens anders heen. Mijn vraag aan mevrouwAgema is dus waarom ze niet gewoon kan zeggen: ja, we gaan ervoorzorgen dat daar de spoedeisende hulp, de ic en de verloskundeafdelingopenblijven en we gaan er met de woningbouwcorporaties, de oplei-dingen en de gemeentes alles aan doen om ervoor te zorgen dat hiermensen voor komen, want dan kunnen we gewoon prima openblijven?Dan is er niets aan de hand.Minister Agema:Er zit ook helemaal niet zo veel lucht tussen wat meneer Dijk zegt en watik zeg. Dat is niet zo. Meneer Dijk zegt: de Minister moet ervoor zorgen dathet ziekenhuis openblijft. Het ziekenhuis blijft open. Er wordt nieuwbouwgeplaatst. Er komt een spiksplinternieuw, topklinisch ziekenhuis. Op ditmoment wordt er in de plannen van het ziekenhuis die er nu liggen,vanwege de huidige problemen met personeel, bij hele hoge bloedspoeddoorgereden naar het andere ziekenhuis in Sittard-Geleen. Het gaat dusalleen om dat deel van de spoedzorg, omdat er te weinig personeel is omop twee spoedeisendehulpposten een team te hebben staan. Ik zei zojuistal dat je tegen een bevallende vrouw die een keizersnede nodig heeft nietkan zeggen: nou mevrouw, ga maar liggen, maar ik heb geen personeel.Dat is de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis. De heer Dijk zegt: maarik zie mogelijkheden als het gaat om personeel. Die zie ik ook. Dieafspraken maak ik ook. Ik heb afgesproken met het ziekenhuis en deverzekeraar dat de extra gebouwen voor beide locaties, dus de ic,spoedeisende hulp en operatiekamers, er komen op het moment dat blijktdat dat lukt. Dat wordt ook in de ontwerpen en de grondaankopenmeegenomen. Dus op het moment dat het lukt om de arbeidsmarktte-korten het hoofd te bieden – en ik heb daar goede hoop voor – komt hetook goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91536 De voorzitter:Kunnen de vragen iets scherper? Want ik hoor herhaling.De heer Claassen (PVV):Ik hoorde de Minister zeggen dat Heerlen een topklinisch ziekenhuis blijft.De stichting blijft een STZ. Al zetten ze een locatie in Amsterdam en zegaan daar voldoen aan de eisen, dan kunnen alle andere ziekenhuizen inLimburg daar niet aan voldoen, omdat er toevallig een locatie op eenandere plek binnen dezelfde stichting valt. Ik zal u uitleggen waarom. Dehoofdcriteria voor de visitatie van STZ-ziekenhuizen zijn strategiebeleid,topklinisch klimaat, opleiding, topklinische zorg, wetenschap, innovatie en24/7 topklinische en complexe acute zorg. Dat is er dus niet in Heerlen.Locatie Heerlen is in die zin geen STZ-ziekenhuis, zeg ik tegen de Minister.Het enige wat het een STZ-ziekenhuis maakt, is dat het in Sittard gebeurt.Daarom zeg ik: als ze hier in de buurt in Nootdorp een locatie neerzettenonder dezelfde stichting en ze doen het daar 24/7, dan is het Zuyderland-ziekenhuis ineens een topklinisch ziekenhuis, terwijl er in de hele regioeigenlijk helemaal geen topklinische ziekenhuizen staan. Bent u dat metme eens?Minister Agema:Het Zuyderlandziekenhuis is een topklinisch ziekenhuis. In de plannen dieer nu liggen – dat heb ik al een paar keer gezegd – is het zo dat alleen voorhet kleine stukje bloedspoed doorgereden wordt naar Sittard-Geleen,omdat het op dit moment niet mogelijk is, met de inschattingen die op ditmoment worden gemaakt, om dat te bemensen. Dat brengt grote risico’smet zich mee voor de mensen in Heerlen. Als er niet genoeg personeelaanwezig is op een spoedeisende hulp, kun je het niet openhouden. Dat iseen verantwoordelijkheid van het ziekenhuis. Maar ik maak afspraken methet veld. Het ziekenhuis is hard aan het werk. Ik hoor de heer Claassenzeggen: maar volgens mij kan het wel met het personeel. Dat klopt ook. Erzijn hier ook geen financiële problemen. Op het moment dat het een go isen de personele problemen opgelost zijn, komt er ook een dubbele setSEH, ic en operatiekamers. Dus eigenlijk zou ik tegen de heer Claassenwillen zeggen: heb geduld. Ik heb de heer Claassen horen zeggen: volgensmij komt het goed met het personeel. Ik kan me niet voorstellen datmeneer Claassen een situatie zou willen van een SEH die open is, maarwaar te weinig personeel is. Dus als dat goedkomt, dan worden er ookgebouwen gebouwd en is het helemaal alles erop en eraan.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik hoor de Minister zeggen dat wij alles opengooien op het moment dat ergenoeg personeel is, dat er genoeg geld is. Waarom draaien we het nietom? Volgens mij hebben we met z’n allen afgesproken dat we gaan kijkennaar wat wel kan in plaats van alles roepen wat niet kan. Stel dat we noumet z’n allen zeggen: Zuyderland blijft open, tenzij we niet genoegpersoneel hebben. Dat is een heel andere insteek. We zeggen hetzelfde,maar op die manier houden we wel mensen gemotiveerd om naarZuid-Limburg te verhuizen om daar te gaan werken. Ik zou het echt heelveel waard vinden als u kunt zeggen: we houden het open, tenzij.Minister Agema:Geld is hier niet het probleem, maar het is wel zo in de zorg dat je gelddoelmatig en rechtmatig moet inzetten. Daarom moet eerst hetpersoneelstekort worden opgelost. Als het personeelstekort is opgelost,dan komt het extra geld, komen de extra gebouwen en zijn er op tweelocaties een SEH, een ic en operatiekamers. Dus bedankt voor uwTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91537 voorstel, maar het kan niet, want het geld moet wel rechtmatig endoelmatig worden besteed.De heer Dijk (SP):Minister Agema gebruikt eigenlijk precies dezelfde redenatie die MinisterKuipers had over het ziekenhuis in Zutphen. En toen heb ik ook tegenMinister Kuipers gezegd: vijf minuten voor sluitingstijd gaan mensen nietmeer een kroeg in, dan kies je een andere kroeg. Als mevrouw Agema –mevrouw Rikkers zegt dat net heel terecht – zou aangeven «we houdenhet ziekenhuis open», dan gaan mensen komen. Nu is de tendens dat daarde boel dichtgaat. Ja, dan gaan mensen daar niet meer heen. Dusnogmaals de oproep – en anders gaan we het in een motie of in eenvoorstel vervatten – om het om te draaien, dat de SEH, de ic en degeboortezorg volwaardig en openblijven en dat er dan ook inderdaad metal die woningbouwcorporaties, opleidingen en de regio wordt gewerkt omzo veel mogelijk personeel aan te trekken. Het omdraaien zal helpen omhet ziekenhuis open te houden. Als we nu zeggen «we gaan alleen maarproberen om personeel aan te trekken en dan kijken we of het open kan,»dan komt niemand meer. Dat is zeggen dat de kroeg over vijf minutengaat sluiten.De voorzitter:Oké. Uw punt is helder. De Minister.Minister Agema:De politiek – hoe frustrerend dat soms ook is – bepaalt niet of eenziekenhuis of een ziekenhuisonderdeel openblijft. Die verantwoorde-lijkheid ligt bij het ziekenhuis, ook omdat zij de verantwoordelijkheiddragen voor de veiligheid van de patiënten. De beslissingen die ze tot nutoe hebben genomen, hebben ze ook altijd genomen vanuit de veiligheidvoor de patiënten. We kunnen ook niet van alles bouwen en openhouden,terwijl het dan misschien niet lukt. Je moet wel je geld netjes uitgeven. Ditgaat om iets van 200 tot 220 miljoen euro dat de zorgverzekeraar bereid isom neer te leggen. Dat kunnen we toch niet doen als het niet lukt? Danhebben we dat toch heel erg hard ergens nodig in de zorg? Ik hoor deheer Dijk zo vaak gepassioneerd spreken over zo veel onderwerpenwaaraan we nog extra uitgaven zouden willen doen. De verantwoorde-lijkheid voor het openhouden van ziekenhuizen en ziekenhuisonderdelenligt dus bij het ziekenhuis. De politiek gaat daar niet over. De reden dat deziekenhuizen daarover gaan, is omdat ze ook over de veiligheid voor depatiënten gaan.Mevrouw Paulusma (D66):Ik denk dat het Zuyderlanddebatje over heel veel ziekenhuizen zou kunnengaan, dus laten we het even iets breder trekken. Er is iets wat ik heelingewikkeld vind. De Minister zegt best verstandige dingen net. Het veldgaat hierover. Het veld weet namelijk wat er nodig is, ook in de regio, omkwaliteit te leveren en vooral ook de zorg toegankelijk te houden. Maaraan de andere kant – ik had net wat frustratie over het gebrek aan plannen– zijn de plannen die er zijn, precies het tegenovergestelde. De Minister zetin op het openhouden van alles. De Minister zet in op minder sluiten vanspoedeisende hulpen. De Minister legt daarmee een heel grote druk ophet zorgveld, terwijl ze aan de andere kant zegt, kijkend naar al hetpubliek: daar zit de wijsheid, daar zitten de experts. Dus ik zou wel graagvan de Minister willen weten welke van de twee het nu is. Gaan we zorgenop basis van wat het veld ons vertelt dat zorg toegankelijk blijft of gaat deMinister aan dezelfde kant de druk zo opvoeren dat straks voor niemandde zorg toegankelijk is? Want het kan niet beide.Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91538 Wat ik begrijp uit het betoog – daarin zit de finesse die soms echt andersis en waar mevrouw Paulusma en ik echt verschillend denken – is datmevrouw Paulusma pleit voor meer concentratie en minder ziekenhuislo-caties. En zo niet, dan moet zij dat zo direct nog eens een keertjetoelichten. Nou ja, wat ik daar lastig aan vind, is dat we weten dat depatiëntenvraag, dus de toestroom van patiënten, zal groeien en dat we elkziekenhuis straks nodig hebben. Ik zou het zonde, doodzonde vinden alswij ziekenhuizen en ziekenhuislocaties zouden verliezen, als wij spoedei-sende hulpen zouden verliezen, intensive cares, sets operatiekamers. Datzou ik heel erg zonde vinden, wetende dat de patiëntentoestroom grotergaat worden.Daarom heb ik een nieuw beleid uitgezet. Dat heb ik ook al een aantalkeren met u gedeeld in verschillende brieven. Het ziekenhuis dichtbij moethet uitgangspunt worden van die ziekenhuiszorg. Daarom doe ik alles watik doe. Dat is ook heel concreet. Daarom ben ik bijvoorbeeld bezig met debudgetbekostiging van de SEH en ga ik dat in stappen uitbreiden met deic en de acute verloskunde. Daarom ben ik het proces van aanbod tegenhet licht aan het houden en de wet- en regelgeving voor als eenziekenhuis een onderdeel zou willen sluiten, omdat die veel strenger moetworden. Daarom ben ik er ook mee bezig dat de grote ziekenhuizen dekleine ziekenhuizen moeten ondersteunen. Dat is dat project van spreidenen concentratie. Daarom ben ik ook bezig met het inzetten op meerjarigeafspraken.Al die zaken moeten ervoor zorgen dat het ziekenhuis dichtbij hetuitgangspunt wordt van ziekenhuiszorg. Dat vind ik dus heel ergbelangrijk en dat is ook mijn inzet, niet alleen om ervoor te zorgen dat erniet meer ziekenhuizen omvallen, maar vooral ook omdat het heel ergbelangrijk is voor de patiënt om bij het ziekenhuis dichtbij voor de meestezaken terecht te kunnen en dat als die iets heel speciaals nodig heeft,bijvoorbeeld een openhartoperatie, dat dan met behulp van een multidis-ciplinair team plaatsvindt, in een ziekenhuis dat daarin gespecialiseerd is,maar dat dat wel met elkaar samenkomt, en dat de voor- en nazorg weerin het ziekenhuis dichtbij is. Nou, dat is mijn visie. Dat is mijn opvatting.Daar werk ik naartoe. En daar ben ik eigenlijk heel erg mee op stoom.Want ik ben met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de afsprakenaan het maken die ik daar kan maken. Ik heb wetgeving in voorbereiding.Ik hou de AMvB acute zorg tegen het licht, om te kijken hoe ik ’m strengerkan maken, net als de Wbsrz en noem maar op. Ik ben dus alles aan hetdoen.Ik hoop echt bij mevrouw Rikkers de zorgen weg te nemen, want dit ismijn visie. Dit is het uitgangspunt voor het ziekenhuislandschap. Dat iseigenlijk al zo sinds ik jaren geleden voorstelde om een debat als dit tehouden en te agenderen. Waar ik vaak ook heel erg blij mee ben, is datdeze visie ook gedragen wordt. Dus ondanks dat wij hier een vrij heftigdebat hebben, weet ik dat een ruime Kamermeerderheid dit ook wil. Als ikspreek met het veld, hoor ik dat het veld dit ook wil. Dat betekent niet dathet veld nooit opkomt voor zijn eigen belangen. Dat moeten ze ook doen.Maar ik zie deze verandering in het zorglandschap goed van de grondkomen. Ik ben daar volop mee bezig en ik heb er vertrouwen in dat datgaat lukken.De voorzitter:Was u nou bij het zorglandschap?Minister Agema:Ik wil heel graag dat de briefjes komen.De voorzitter:Precies. We moeten vanaf nu even gaan afspreken dat als er eeninterruptie is, daar gewoon een kort antwoord op komt. Anders gaan weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91539 14.00 uur gewoon niet redden vandaag. Mevrouw Paulusma, wilde u nogiets vragen? We zijn nog bij Zuyderland, hè. Dat zeg ik even. Of wilt u aleen opvolgend punt aansnijden? Gaat uw gang, zou ik zeggen.Mevrouw Paulusma (D66):Ik vroeg de Minister net of ze wilde kiezen. Het is niet een finesse waar wijanders over denken. Het is trouwens ook niet zo dat ik ziekenhuizen wilsluiten. Ik denk namelijk dat het alle hens aan dek is en dat we iedereennodig hebben die we maar kunnen gebruiken. Maar de Minister neemteen hele verkeerde afslag. Het is niet wenselijk, niet de bedoeling – hetveld wil het trouwens ook helemaal niet – dat we zorgen dat de toestroomnaar het ziekenhuis groter wordt. Waar wij met elkaar alle hens aan dekmoeten hebben, is bij het zorgen voor dat er genoeg huisartsen zijn, datde thuiszorg op orde is, dat de regionale samenwerking van de grondkomt. Want het is niet een feestje om naar het ziekenhuis te gaan. Wemoeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Endan kan de Minister zeggen: ik ben heel druk bezig met het zorg- enwelzijnsakkoord. Dat kan niet als de Minister blijft vasthouden aan hetidee dat het ziekenhuis the place to be is. Het zou juist de plek moeten zijnwaar je niet naartoe wil. De Minister moet dus echt wel kiezen. Het kanniet allebei.Minister Agema:Ik ben het ook eens met mevrouw Paulusma, dus we staan niet tegenoverelkaar. Wat ik zei, in de finesses zullen we er verschillend over denken,maar we staan hier helemaal niet tegenover elkaar. Dit noem je debeweging naar de voorkant. Ik vind ook dat we die beweging moetenmaken van de tweede en derde lijn helemaal terug naar de voorkant, naarhet sociaal domein. Het is op zich ook jammer dat ik de afspraken die iktot nu toe heb gemaakt en die ook al vastgesteld zijn in het aanvullendzorg- en welzijnsakkoord, nog niet met u kan delen. Maar ik wil mevrouwPaulusma hier wel geruststellen. Dit is een van de belangrijke pijlers. Jemoet er inderdaad voor zorgen dat je niet in het ziekenhuis terechtkomt.Dat is heel erg belangrijk. Dan heb je het over de beweging van zorg naargezondheid, waar collega Karremans een grote verantwoordelijkheid inheeft. Het gaat dus niet alleen om de leefstijlpreventie maar ook om demedische preventie. Daar is veel aandacht voor in de afspraken in hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord, evenals voor de beweging naar devoorkant, van het medische domein en ouderenzorg helemaal naar hetsociaal domein. Daar maak ik ook afspraken over. Ik zou mevrouwPaulusma willen geruststellen: wij denken hier niet verschillend over.De voorzitter:Mooi, dan zijn we gekomen bij «landschap» in de mapjes.Minister Agema:Ik moet soms even kijken, voorzitter, of we niet al een hoop gehadhebben, dus geef me af en toe even de tijd.De voorzitter:Daar helpt u mij enorm mee als u dat doet. Graag zelfs.Minister Agema:Wij zijn natuurlijk nog niet geautomatiseerd, dus elke vraag die door eencollega wordt gesteld, wordt keurig van een briefje en een antwoordvoorzien. Het is nu even kijken wat nog niet aan de orde is gekomen, dusaf en toe zullen er ook even stiltes vallen.De voorzitter:Dat is helemaal goed. Prima.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91540 Minister Agema:Verschillende partijen hebben nog een aanvullende vraag gesteld over dezorgen die leven: wat gaan de plannen van de Minister betekenen voorstreekziekenhuizen die het moeilijk hebben? Ik heb er al wat over gezegd.Ik heb zojuist al een aantal punten opgenoemd. Wat ik heel belangrijkvind, is dat ik de acute spoedzorg uit de marktwerking ga halen. Ik kommet meerjarige financiële zekerheid. Ik ben het proces van aanbod aan hetveranderen, door het strenger te maken. Denk aan de AMvB acute zorg.Even kijken, heb ik ze nou alle vier weer genoemd? Of ben ik er nu eentjevergeten? De handreiking gaat zeer binnenkort in internetconsultatie.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ook met inachtneming van het hele debat net over het Zuyderlandzie-kenhuis wil ik het iets breder trekken. Ik zie best wel dat de Minister inieder geval opschrijft in de brieven waar ze mee aan de gang zou willengaan. Maar de vraag is eigenlijk of ze ook heel duidelijk kan maken of dateen verschil gaat maken voor de ziekenhuizen die het nu moeilijk hebben.De heer Dijk noemde net een heel lijstje. Ik heb zelf een heel lijstjegenoemd. De heer Claassen noemde een heel lijstje. Kan zij bij dieziekenhuizen heel tastbaar en concreet aangeven: dit voorstel dat ik netvoor de zoveelste keer heb opgelepeld, gaat voor dit ziekenhuis ditverschil maken?De voorzitter:En dan één voorbeeld, niet alle ziekenhuizen natuurlijk. Anders zitten wehier ...Minister Agema:De situatie van de ziekenhuizen in het landschap is per ziekenhuisnatuurlijk heel erg verschillend. Ze zijn niet allemaal zoals het Zuyderland,dus ik kan er niet een generiek antwoord op geven. In Friesland zijn er nubijvoorbeeld vier ziekenhuizen. Bij twee ziekenhuizen bouwen ze denieuwbouw in het midden van die twee. In twee steden verliezen ze dannatuurlijk hun ziekenhuis. Het nieuwe ziekenhuis komt in het middenervan. Dat is weer een heel andere situatie dan bij Zuyderland en de tweeziekenhuizen, waarbij er ruimschoots voldoende patiëntenaanbod is voortwee ziekenhuizen, maar er te weinig personeel is om ze op dit momentallebei open te houden. Zo is elke situatie anders. Maar het grote verschilis dat er met mijn vier ingrepen stabiliteit, rust en zekerheid zullenontstaan, ook op het gebied van omzet. «Heb ik wel werk als ziekenhuis?Wat zijn mijn financiën? Welk perspectief heb ik te bieden aan mijnprofessionele populatie?» Dat gaat allemaal rust geven en zal zorgen vooreen sterke versteviging. We gaan ook sterkere randvoorwaarden stellen.Maar het enige punt dat ik niet kan sturen – dat is het punt waar we elkekeer ook een discussie over hebben – betreft het aanbod en de kwaliteit,omdat die verantwoordelijkheid bij het ziekenhuis ligt. Ik snap dat datsoms frustrerend is. Ik zou ook wel de Minister willen zijn die zegt dat alleafdelingen nu overal openblijven, maar dan krijgen we wel ongelukken.Dan hebben we hier ook debatten met elkaar over mensen die spoedzorgnodig hebben terwijl er geen personeel op de afdeling staat.Dan de budgetbekostiging. Er is gevraagd: «Beginnen we in 2027 al metscenario 1 en, zo ja, wanneer moet dat dan de gedifferentieerdeafbakening ingaan? Klopt het dat we met twee trajecten tegelijk starten?»Ja, we starten in 2027 met scenario 1. Tegelijkertijd beginnen we met hetgroeipad, waarin we werken aan een gedifferentieerde afbakening. Doorte kiezen voor het groeipad geef ik ruimte om te komen tot een zooptimaal mogelijke bekostiging voor het acutezorglandschap. Tegelij-kertijd zie ik dat het piept en kraakt in de acute zorg en kan ik niet wachtentot het volledige proces van het groeipad is doorlopen. De combinatie vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91541 het groeipad en de eerste stap in 2027 biedt de meeste zekerheid voor eenzorgvuldige invoering.Er is gevraagd: «Is de Minister bereid aan de NZa te vragen om een echteuitvoeringstoets te doen?» De NZa komt in de zomer – ik verwacht 1 juli –met deel twee van haar advies over de SEH en de acute verloskunde. Indeel twee van het advies gaat de NZa in op de uitvoeringsvraagstukken.Kan de Minister uitleggen of deze vorm van budgetbekostiging deregionale zorg omhoog kan houden? Met budgetbekostiging wordt er nietmeer betaald voor productie, maar voor beschikbaarheid. Het budget isdaardoor niet meer afhankelijk van de daadwerkelijk geleverde zorg of vanschommelingen. Dat zorgt voor meer financiële zekerheid voor hetziekenhuis en het zorgt ervoor dat financiële redenen tenminste niet meerde oorzaak kunnen zijn voor bijvoorbeeld de sluiting van een spoedei-sende hulp.Als de budgetbekostiging niet helpt om ziekenhuizen overeind te houden,wat gaat de Minister dan doen? Voor een toegankelijker medischzorglandschap werk ik aan vier pijlers. Die vier pijlers heb ik zojuist algenoemd. Met deze pijlers gezamenlijk wil ik het overeind houden vanziekenhuizen in de regio het uitgangspunt maken van de ziekenhuiszorg.Dan de vraag: «Heeft de Minister een concreet doel als het gaat omspreiding en shared care?» Mijn doel is dat we de zorg zo dichtbij alsmogelijk om de patiënt heen organiseren en dat we, als het moet omwillevan de kwaliteit van de zorg, de hoogcomplexe zorg, afhankelijk van waarje woont, verder weg moeten organiseren. Ik geef een voorbeeld. Decomplexe openhartoperatie ondergaat de patiënt in een hooggespeciali-seerd ziekenhuis en de voor- en nazorg ontvangt de patiënt in het eigenziekenhuis. Een belangrijke bouwsteen in het zorglandschap is debeweging dat ziekenhuizen meer gaan samenwerken in zorgnetwerken.Als deze samenwerking goed is en als hier goede afspraken over bestaan,is het ook beter mogelijk om de zorg te spreiden.Dan een vraag over volumenormen, die nu opnieuw vastgesteld gaanworden. Is de Minister zich bewust van de gevolgen van de volume-normen voor het bestaansrecht van regionale ziekenhuizen? Soms isconcentratie van zorg dus nodig om zorg van hogere kwaliteit voorpatiënten mogelijk te maken. In andere gevallen leidt spreiding tot beterpassende zorg. Concentratie moet hand in hand gaan met het spreidenvan zorg. Daarvoor zet ik ook stappen. De komende periode maken deregionale zorgpartijen op basis van de volumenormen afspraken over deherverdeling van zorg en gaan ze aan de slag met de implementatiehiervan. Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZa, zodrade regio’s herverdelingskeuzes hebben gemaakt, de publieke belangenmonitoren op basis van impactanalyses en nog op te stellen transforma-tieplannen. Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen rondomde ingezette beweging.Wat gaat de Minister doen om negatieve effecten van volumenormen tebeperken? Is ze bereid om de normen flexibel te hanteren? Zo ja, hoe gaatze dat dan doen? Door de veldpartijen wordt een zorgvuldig trajectdoorlopen om deze beweging te trekken. Hiervoor zijn uitgebreideregionale impactanalyses uitgevoerd. Het doel is om systematisch in kaartte brengen in welke mate en op welke manier voorgestelde volume-normen de patiënt en de betrokken zorgprofessionals, zorgaanbieders enzorgnetwerken raken en om te beoordelen of deze impact maatschappelijkgezien acceptabel is. In het geval dat de impact niet acceptabel is, wordtbezien welke mitigerende maatregelen er mogelijk en nodig zijn om aandeze ongewenste effecten tegemoet te komen. Ik vertrouw erop dat develdpartijen de ongewenste effecten goed kunnen wegen en ik verwachtook dat er in de regio mitigerende maatregelen genomen kunnen worden.Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZa de publiekebelangen monitoren. Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91542 Er is gevraagd: «Is zes maanden tussen de impactanalyse en het besluitniet te kort? Kunnen de partijen zich goed voorbereiden? Wat zijn deconsequenties als zorgpartijen niet op tijd aan de normen voldoen?» Hetklopt dat de implementatietijd ambitieus is, maar het is goed om deenergie er nu in te houden en om nu door te pakken. Zorgverzekeraarshebben aangegeven dat ze er de eerste periode coulant mee omgaan inhet geval partijen onderbouwd meer tijd nodig hebben.Dan de vraag: «Wat gaan we ervan merken als de grote ziekenhuizen dekleine moeten gaan helpen?» Er zijn afspraken gemaakt over netwerk-vorming, hogere volumenormen voor hoogcomplexe zorg en spreidingvan veel voorkomende en minder complexe zorg. Ik vind het essentieeldat spreiding van laagcomplexe zorg van de grond komt. De besluit-vorming door de veldpartijen over volumenormen inzake oncologie envaatchirurgie vinden nog dit voorjaar plaats. Vervolgens zullen deregionale gesprekken over herverdeling van zorg starten. Ik volg dituiteraard op de voet. Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal deNZa, zodra de regio’s herverdelingskeuzes hebben gemaakt, de publiekebelangen monitoren op basis van de impactanalyses en nog op te stellentransformatieplannen. Vanuit dat perspectief volg ik de ontwikkelingenrond die ingezette beweging nauwlettend, want het is voor mij essentieeldat hier zo snel mogelijk stappen in worden gezet. Daarnaast willen weinzetten op meer samenwerking op het gebied van onderzoek, waarbijkleinere ziekenhuizen de onderzoeksinfrastructuur van grote ziekenhuizenen umc’s beter kunnen benutten. Hiervoor hoop ik aanvullende afsprakente maken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Alle medischspecialisten en ziekenhuizen en alle veldpartijen zijn hierbij nodig.Er is ook gevraagd: «Heeft de Minister een visie op hoe er omgegaanmoet worden met zbc’s?» In het licht van een toegankelijke medisch-specialistische zorg vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaaktover een gelijk speelveld en dat zorgverzekeraars effectief kunnen sturenop een duurzaam toegankelijk medisch-specialistisch zorgaanbod. Ik zeterop in dat alle partijen in de MSZ-keten, van umc’s tot algemeneziekenhuizen en zelfstandige klinieken, optimaal tot hun recht komen ineen evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap, in het belang vande patiënt. We hebben ze ook allemaal nodig. Maar ik zeg er wel bij: datmoet onder gelijke en eerlijke voorwaarden. Dat wil onder andere zeggendat we in de vergoeding aan de instellingen rekening houden metverschillen in bijvoorbeeld zorgzwaarte en in de patiëntenmix tusseninstellingen, rekening houdend met of we wel of niet acute zorgbeschikbaar moeten houden. In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoordben ik met partijen afspraken aan het maken over hoe we dit het bestekunnen realiseren.Welke plek krijgen zelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord? Hoe krijgt actieve zorgbemiddeling door verzekeraarsvorm? Ik zet erop in om alle partijen in de medisch-specialistische keten,van umc’s tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken, optimaaltot hun recht te laten komen in een evenwichtig medisch-specialistischzorglandschap, in het belang van de patiënt. Daarnaast wil ik concreteafspraken maken met de veldpartijen in het aanvullend zorg- en welzijns-akkoord, waarbij ik wil inzetten op actieve wachtlijstbemiddeling door dezorgverzekeraars.Hoe zorgt de Minister ervoor dat zowel het zbc als het ziekenhuisbijdragen aan een toegankelijk en toekomstbestendig zorglandschap? Ookzelfstandige behandelcentra leveren een belangrijke bijdrage aantoegankelijke medisch-specialistische zorg. Heel veel zbc’s doen goedwerk en zijn onmisbaar. En ja, het is belangrijk dat het hele speelveld vanmedisch-specialistische zorg eerlijk is en dat bij de vergoeding aanziekenhuizen en zbc’s rekening wordt gehouden met de verschillen. Wat isde samenstelling qua zorgzwaarte tussen de instellingen? Wie draagt bijaan opleidingen en anw-diensten en wie niet? In het aanvullend zorg- enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91543 welzijnsakkoord maak ik afspraken om te onderzoeken waar het speelveldnog niet eerlijk is. Vervolgens gaan we kijken welke maatregelen effectief,proportioneel en haalbaar zijn om het speelveld eerlijk te maken waar datnu nog niet het geval is.Dan de vraag: «Welke afspraken maakt de Minister concreet met departijen, dus zorgverzekeraars, ziekenhuizen en zbc’s, over beteresamenwerking?» In het licht van toegankelijke medisch-specialistischezorg vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaakt. Ik zet erop indat alle partijen in de MSZ-keten, van umc’s tot algemene ziekenhuizen enzelfstandige klinieken, optimaal tot hun recht komen in een evenwichtigmedisch-specialistisch zorglandschap, in het belang van de patiënt. Hetziekenhuis dichtbij wordt daarbij het uitgangspunt. In het aanvullendzorgakkoord wil ik met partijen afspraken maken om een quickscan uit tevoeren, zodat we inzicht krijgen in hoe het speelveld eruitziet en welkeoplossingen er nodig zijn.Er is gevraagd: «Het zorgpersoneel verdeelt zich over ziekenhuizen enzbc’s. Herkent de Minister deze paradox en wat gaat ze hieraan doen?»Het geluid dat zbc’s in dezelfde vijver van personeel vissen als zieken-huizen is mij bekend. Het komt voor. Daarom wil ik in het aanvullendzorgakkoord met partijen afspraken maken om die quickscan uit te voeren,zodat we inzicht krijgen in hoe het speelveld eruitziet en in welkeoplossingen er nodig zijn.Dan de vraag: «Er zijn veel verschillende regio-indelingen. Is de Ministerbereid een volledig overzicht te geven van alle regio-indelingen die erzijn?» Ik ken deze vraag van de heer Bushoff. Ik heb het zelf ook weleensgehoord op een werkbezoek, volgens mij was dat aan het Beatrix-ziekenhuis in Winterswijk. Ik was daar een keer en een lokale bestuurderlegde mij uit hoe al die verschillende regio’s ... Het zijn er zo ongelofelijkveel. Het is zo’n spinnenweb. Het is zo’n woud. Het is één grote knoop. Ikweet precies waar u op doelt, meneer Bushoff. U stelde een vraag naareen overzicht en dat wil ik geven. Ik kan natuurlijk niet beloven dat het eenuitputtende lijst zal zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld regio-indelingen diebetrekking hebben op overlappende domeinen, zoals zorg en veiligheid. Ikzal proberen dat allemaal te verzamelen en u voor de zomer te infor-meren.Dan de vraag: «Is de Minister het met ons eens dat we naar minder regio’stoe moeten en, zo ja, dat er regie vanuit de Minister nodig is?» Ik ben hetermee eens dat we toe moeten naar minder regio’s, maar daar ga iknatuurlijk niet alleen over. Er zijn heel veel bewindspersonen betrokken bijal die verschillende regio’s. Ik vind het echter wel een belangrijk punt en ikheb u een brief erover toegezegd voor de zomer.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik had een hele hoop vragen over de zelfstandige behandelcentra eneigenlijk is het antwoord dat de antwoorden op mijn vragen in hetaanvullend zorg- en welzijnsakkoord komen. Inhoudelijk kan ik daar dusnog niet op reageren, want ik weet niet hoe het eruit gaat zien. Ik ben welheel erg benieuwd hoe de Minister de balans ziet tussen het aanbod aanziekenhuizen en zelfstandige behandelcentra. Het gaat namelijk niet alleenom het beantwoorden van al die afzonderlijke vragen, maar ook om devraag hoe deze beweging past in het medisch zorglandschap, met alleuitdagingen die we hebben. Wat is de visie daarop?Minister Agema:Dit is een heel belangrijk vraag die we ook zullen moeten adresseren. Hetis zo dat patiënten over het algemeen heel erg blij zijn met zo’nzelfstandige kliniek als zij daar geholpen kunnen worden. Ze kunnen vaaksnel aan bod komen en de zorg is er goed. Maar we zien wel dat er ookeen ongelijk speelveld ontstaat. Volgens mij zei een van u het al: op hetmoment dat ze in zo’n zelfstandige kliniek alleen maar van maandag totTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91544 vrijdag werken en er niemand meer ’s avonds of in het weekend werkt,ontstaat er natuurlijk een ongelijk speelveld. We zijn op dit moment aanhet adresseren wat de verschillen zijn en hoe onwenselijk die zijn. Daaromkomt er een quickscan en maken we met partijen in het aanvullend zorg-en welzijnsakkoord de afspraak dat we het gelijke speelveld alsuitgangspunt willen zien. We brengen ook de risico’s op dit vlak in kaarten gaan die adresseren.De voorzitter:Mevrouw Tielen, derde interruptie.Mevrouw Tielen (VVD):Daarop doorgaand. Er zijn allerlei dingen die dat gelijke speelveld kunnenstimuleren, zoals dat er gecontracteerd moet zijn met zorgverzekeraars dieafspraken maken over tarieven, toegang, kwaliteit en dat soort dingen.Maar precies dergelijke dingen haalt de Minister uit haar beleid. Ze gaatnieuwe dingen doen, met die quickscan. Tja, allemaal leuk en aardig,maar wat gaat die quickscan dan opleveren en hoe gaat de Minister daarde maatregelen die er al waren om het gelijke speelveld neer te zetten,opnieuw inzetten?Minister Agema:Ik ben heel blij dat de 45 tot 50 man die maandag op het ministerieaanwezig waren om te werken aan het aanvullend zorg- en welzijnsak-koord deze risico’s zien. Maar we zijn ook met z’n allen tot de conclusiegekomen dat we nog niet precies weten wat we hieraan moeten doen. Wehebben al het zorgaanbod hard nodig. In een situatie waarin we steedsmeer patiënten krijgen en de patiëntenstromen steeds groter gaanworden, hebben we al het aanbod nodig, maar we zien wel dat het nieteen gelijke casemix is: zoals ik net al zei, lijken de avond- en weekend-diensten niet helemaal gelijk te lopen. De patiënten zijn blij met diezelfstandige klinieken, de kwaliteit is er goed en het is snel geregeld. Maarik vind wel dat er bijvoorbeeld op het gebied van contractering ook eengelijk speelveld moet zijn. Daarom zijn we met alle partijen om tafelgekomen tot het idee van een quickscan. Dat is volgens mij echt geenslappe maatregel. We hebben concreet meer nodig. We zien hier met z’nallen iets ontstaan waar goede kanten aan zitten en minder goede. Wemoeten wel komen met afspraken dat we hier een gelijk speelveldcreëren.De voorzitter:Heel goed. De heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Een stukje inhoud. Ik ben het zowaar eens met de Minister over denoodzaak van een gelijk speelveld tussen privéklinieken en ziekenhuizen.Ik begrijp eigenlijk dat een heel deel van de vragen die wij nog hebben,beantwoord zullen worden in dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord ende quickscan. Die moeten oplossingen opleveren. Ik heb nog tweeaanvullende punten en ik hoop dat die ook meegenomen kunnen worden.Wellicht kan de Minister er nu op antwoorden. Ten eerste is dat het punthoe de bedrijfsstructuren van de privéklinieken in elkaar steken. Het puntvan mevrouw Tielen over de contractering van zelfstandige behandelkli-nieken vind ik overigens ook goed. Dat is dan mijn tweede punt. Mijnderde punt is als volgt. Als ik het goed heb, is er nu sprake van eencoulanceregeling. Deze houdt in dat op het moment dat zorg nietgecontracteerd is en de patiënt dus een rekening krijgt van zo’nzelfstadige behandelkliniek, die zelfstandige behandelkliniek de rest vande rekening voor eigen rekening kan nemen. Als die mogelijkheid te pasen te onpas wordt gebruikt in plaats van alleen voor mensen met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91545 kleine beurs, creëert dat natuurlijk een heel erg ongelijk speelveld. Ik zouwel willen horen van de Minister hoe zij hiertegen aankijkt.Minister Agema:Ik vind het lastig in het geval dat dit een hinderpaal zou opwerpen voorpatiënten. Maar volgens mij nemen we dit punt mee met de dingen diewe uitgezocht willen hebben tijdens de quickscan.Ik ben het ook eens met de andere punten die de heer Bushoff maakte. Ikheb niet helemaal helder voor ogen of het al in de tekst staat en of dietekst maandag ook al vastgesteld is. Ik begrijp nu van mijn ambtenaar dathet er nog bij kan.De voorzitter:Dat staat genoteerd. De heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik wilde een interruptie bewaren voor het onderwerp private equity, maarik denk dat ik een slimme manier heb gevonden om die te combinerenmet een vraag over zbc’s. Als ik namelijk aan artificial intelligence vraag –dat kun je op X doen, met Grok – om het standpunt van mevrouw Agematot 2024 over zelfstandige behandelcentra weer te geven, krijg ik alsantwoord dat mevrouw Agema niet ten principale tegen zelfstandigebehandelcentra is, maar zich wel zorgen maakt over de verdere commerci-alisering van die zelfstandige behandelcentra. Daar zit precies ook hetzorgpunt dat ik vandaag naar voren probeer te brengen. Ziet de Ministerhet nog steeds zo? Vindt zij dat zelfstandige behandelcentra die primasamenwerken in de regio met ziekenhuizen en laboratoria en die gewoonheel goede afspraken maken en iets van de winst gebruiken om de zorgbeter te maken ... Is het haar standpunt dat we een zelfstandig behandel-centrum dat eigenlijk alleen maar uit is op winst of gefinancierd wordt uitprivate ondernemingen waarbij de samenwerkingsafspraken in de regioeigenlijk maar miniem zijn, zo snel mogelijk het land uit moeten werkenen dat we moeten voorkomen dat er nieuwe ontstaan?Aansluitend de vraag aan de Minister wanneer de moties van de TweedeKamer om private equity te gaan weren worden uitgevoerd, want ik heb ...De voorzitter:Dit zijn wel heel veel vragen.De heer Claassen (PVV):Ja, ik weet het.De voorzitter:Zo werkt het niet.De heer Claassen (PVV):Maar ik heb nog maar één interruptie, en het punt is van wezenlijk belang.De voorzitter:Ja, oké, maar dan gaan we standaard de tweede termijn op een andermoment plannen, zeg ik ook tegen de commissie. Dat zeg ik maar evengelijk. Dat wordt dan de werkwijze. Ik hoop niet dat het zover komt, maardat is dan wel hoe het gaat.Minister Agema:De zorgen uit het eerste deel van de vraag van de heer Claassen deel ik.We nemen dat punt ook mee. Over het tweede deel van zijn vraag hetvolgende. Ik heb een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd over integerebedrijfsvoering, integere winsten die niet te hoog mogen zijn. Maar hetkan natuurlijk niet zo zijn dat dit aanbod van noodzakelijke zorg dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91546 mensen nodig hebben, zou verdwijnen omdat wij te strakke regelshanteren en helemaal geen investeringsmaatschappijen meer toestaan inde zorg. Dan zijn we onszelf in de voet aan het schieten.De voorzitter:Ik vraag de Minister om haar betoog te vervolgen. Volgens mij zijn wetoegekomen aan het onderwerp marktwerking. Het woord is aan u.Minister Agema:«Kan de Minister de toezegging doen om bij elke vraag over marktwerkingen bekostiging een financiële paragraaf op te nemen?» Alle beslisnota’sbevatten standaard een vraag over de financiële effecten. Als er iets op temerken valt over de financiële gevolgen van het beleid in een brief, wordtdat daarin opgenomen. Deze nota’s worden standaard meegestuurd metde Kamerbrief. Op die manier wordt er dus voldaan aan uw vraag, zeg iktegen mevrouw Tielen.Hoe kijkt de Minister aan tegen het voorstel om zorgverzekeraars voortaanafspraken te laten maken met collectieven zoals brancheverenigingen inplaats van met individuele zorgverleners, vraagt mevrouw Rikkers van deBBB. De ACM heeft vaker aangegeven dat zorgaanbieders gezamenlijkafspraken mogen maken met zorgverzekeraars zolang dat ten goede komtaan de patiënt of verzekerde. Ik wil echter voorkomen dat er standaardblok-tegen-blokonderhandelingen komen die niet in het belang zijn van depatiënt of verzekerde. Daarom blijft individuele zorgcontractering hetuitgangspunt. Zorgverzekeraars hebben daarbij een zorgplicht, zodat zijvoldoende contracteren.Het is een schijntegenstelling dat een grote stelselwijziging niet helpt bijhet oplossen in het hier en nu, zo stelt de heer Krul. Graag een reflectiehierop, vraagt hij. Het is zeker zo dat we bezig zijn met de vormgeving vanhet medisch zorglandschap op de korte termijn en de middellangetermijn. Maar het denken over waar we naartoe gaan, mag natuurlijk nooitstilstaan. Er zullen nog heel grote veranderingen gaan plaatsvinden in dezorg, dus we blijven altijd in beweging. Maar we gaan natuurlijk ook eenstaatscommissie instellen, een onafhankelijke commissie voor de tijddaarna. Ik zie dan ook uit naar de oplevering van de bevindingen van diestaatscommissie te zijner tijd.Vindt de Minister niet dat zbc’s te makkelijk winst kunnen maken en dat zijhet winstverbod kunnen omzeilen? Kan er een overzicht naar de Kamerworden gestuurd met de bedrijfsstructuren? Volgens mij is dit altoegezegd.Mevrouw Tielen (VVD):De Minister zei zojuist dat in de beslisnota’s die altijd mee wordengestuurd, een financiële paragraaf is opgenomen. Dat is overigens geenapart kopje, dus je moet het er zelf tussen vinden. En lang niet altijd staatdaar informatie in. Bijvoorbeeld over het advies van de NZa over debudgetbekostiging van de acute zorg staat dat u benadrukt dat hetbudgetneutraal wordt uitgevoerd, of zoiets. Maar dat is voor mij geenfinanciële paragraaf. Ik vind echt dat we in deze Kamer veel meer metelkaar moeten spreken over wat de beleidsvoornemens zijn, wat diekosten, hoeveel dat meer is dan wat we al doen en waar dat geld danvandaan moet komen. Ik vind dat dat serieus een plek verdient in debrieven waar we het hier over hebben. Acute zorg is iets waar we veelgeld voor over hebben. Maar dan moeten we dus ook stilstaan bij devraag of het meer moet zijn of minder. Ik zou dus echt liever detoezegging van de Minister willen dat ze bij dit soort brieven gewoonaltijd een financiële paragraaf opneemt in de brief zelf.De voorzitter:Kan dat, Minister?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91547 Minister Agema:Ik denk dat de zorg van mevrouw Tielen is dat de acht onderdelen opbasis waarvan wij de marktwerking gaan aanpassen in deze kabinetspe-riode, zoals ik die benoemd heb in de brief over de marktwerking,budgetopstuwend zijn. Mag ik het zo interpreteren?De voorzitter:Het gaat om de in ...Mevrouw Tielen (VVD):Sorry, voorzitter. De Minister stelt een vraag terug. Ik heb er niet per sezorgen over, maar wij hebben budgetrecht als Kamer. Het gaat in de helegezondheidszorg over heel veel geld, dat niet van ons is maar van demensen, die er belasting en premie voor betalen. Ik vind gewoon serieusdat je daar echt aandacht aan moet besteden met cijfers in elke brief dieover grote beleidsvoornemens gaat.De voorzitter:Dus: komt er bij grote beleidsvoornemens ook een financieel overzicht?Dat is de vraag.Minister Agema:Natuurlijk. Dat doe ik ook. Wat betreft de weerbare zorg en de beschik-baarheid van geneesmiddelen heb ik uw Kamer uitgelegd dat ik20 miljoen tot 30 miljoen extra heb bezuinigd tijdens die subsidietaak-stelling en dat ik dat op die manier bekostig. De onafhankelijke indicatie-stelling staat op mijn lijstje voor wijkverpleging voor 85 miljoen. Hetmacrobeheersinstrument en de uitbreiding daarvan staat voor 590 miljoenop mijn lijstje. Dat staat allemaal in de begroting. U kunt dus altijdterugvallen op de begroting als u wilt weten wat wij doen met markt-werking. U kunt zien of dat duurder of goedkoper wordt. Sommige dingenkunnen wij nog niet overzien. We hebben wat betreft de intensive caresbijvoorbeeld in een pilot gezien dat die goedkoper kunnen worden als weer in het verdere proces toe komen om die uit de marktwerking te halenen te voorzien van budgetbekostiging. Dat soort dingen moeten nogdoorgerekend worden. Maar in elke stap in het proces hou ik een vingeraan de pols als het gaat om kosten. Het uitgangspunt voor de budgetbe-kostiging van de spoedeisende hulp is ook dat het budgetneutraal moet.De voorzitter:Nog één interruptie.Mevrouw Tielen (VVD):Er wordt verwezen naar de begroting en dit en dat. Dan constateer ik datde Minister gewoon niet serieus wil nemen dat de financiële aspecten vanhaar beleidsvoornemens een plek moeten hebben in haar communicatiemet de Kamer. Dat stelt mij teleur.Minister Agema:Ik vind deze teleurstelling van het lid Tielen heel jammer. Ik wil haar opalle mogelijke manieren tegemoetkomen. Er staat inderdaad een kopjefinanciële consequenties in de nota’s die we meesturen. Hier is niksschimmigs aan. Ik wil mevrouw Tielen op alle mogelijke maniertegemoetkomen.De voorzitter:Dat hebben we genoteerd. De Minister heeft het een en ander gezegd overmarktwerking. Dan zijn we nu aangekomen bij spoedzorg, en dan vooralde punten waarover nog geen antwoord is gegeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91548 Minister Agema:Voordat ik overga naar spoedzorg, ga ik door naar private equity. Er liggenhier geen voorbereidingen als het gaat om private equity, maar dat zal ikzo doen, voorzitter. Geen enkel probleem.Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de uitvoering van de moties. Ikheb daarin mijn overwegingen uiteengezet. Ik ben tot de conclusiegekomen dat een verbod op private equity een te grote negatieve impactheeft op de toegankelijkheid en de continuïteit van zorg. Aanbiederskunnen omvallen, slecht bereikbaar worden of langere wachtlijstenkrijgen. Een verbod beperkt de mogelijkheden voor investeringen dienodig zijn om de zorg ook in de toekomst in de benen te houden,bijvoorbeeld door innovaties die een onbeheersbaar arbeidstekort kunnenafwenden. Een verbod zou de voorgenomen excessen niet hebbenvoorkomen, omdat dit veelal andere commerciële investeerders ofgewone zorgaanbieders betrof. Een verbod op private equity is ookjuridisch zeer kwetsbaar, met grote financiële risico’s voor de overheid totgevolg. Daarom heb ik in de richting van de Kamer uitgelegd dat ik dezemoties niet kan uitvoeren omdat dat tot zeer grote risico’s leidt.De voorzitter:Volgens mij heeft de Kamer dat goed gelezen in die brief. Dank dat u datnog even onderstreept. We zijn echt door de interrupties heen, maar ukunt ook allemaal zeggen: meneer Mohandis, gaat u gewoon door met deeerste termijn en dan doen we de tweede termijn op een ander moment.Dat kan ook. We gaan nu even door, met tempo. Zorglandschap.Minister Agema:Spoedzorg.De voorzitter:Sorry, spoedzorg. Excuus, we zijn nu bij spoedzorg. Dan gaat het vooralom de zaken die nog niet zijn ...Minister Agema:Mevrouw Rikkers van BBB heeft haar zorgen geuit over de spoedzorg. Zijvraagt wat de gemiddelde aanrijtijd van een ambulance bij spoed in 2024was en of de Minister verwacht dat deze boven de streefnorm is. Er is injuni afgelopen jaar begonnen met een nieuwe indeling van spoedritten:het verschil tussen de A0- en de A1-spoedrit. De eerste signalen zijn datdat heel goed werkt. Op het moment dat er een A0-spoedrit gaande is, iser sprake van een zeer levensbedreigende situatie, bijvoorbeeld eenhartstilstand, verstikking of zeer groot bloedverlies. De eerste signalen zijndat het sinds de nieuwe indeling heel goed gaat met de aanrijtijden voordeze ritten met zeer grote spoed. Wij verwachten daar in juli voor deeerste keer wat over te kunnen zeggen, omdat de nieuwe indeling dan eenjaar loopt. Om dit in de praktijk te zien, ben ik mee geweest op deambulance, met de ritten en in de meldkamer, waar je de A0- en A1-rittennu dus ook ziet als prioritair boven alles. Iedereen gaat daarop af.Tegelijkertijd worden met de melding van een A0-rit ook de lokale spelersingelicht. Denk aan de brandweer en de mensen die een aed kunnengebruiken. Dat vind ik een hele goede ontwikkeling. Maar ik kan er duspas in juni of juli iets over zeggen.Dan nog de vraag: kan de Minister toezeggen een regeling op te zetten dieindividuele RAV’s verplicht informatie beschikbaar te stellen? Ik hebAmbulancezorg Nederland formeel per brief verzocht om vanaf rapporta-gejaar 2025 jaarlijks transparantie te verschaffen over de responstijdenvan de ambulances op gemeenteniveau en, waar mogelijk, op dorps-niveau. Zij zullen hun leden verzoeken deze informatie ter beschikking testellen. Ik verwacht dus dat het niet nodig is om hen te verplichten via deregeling, maar dat we het krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91549 De voorzitter:Fijn, dank u. Dan komen we bij het blokje toegang.Minister Agema:Mevrouw Tielen vroeg wat de stand van zaken is van de aangenomenmotie-Tielen van eind vorig jaar waarin wordt gevraagd om een plan omtransparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk te maken. Ik werkmomenteel aan een overzicht waarmee inzichtelijk wordt gemaakt welkeconcrete stappen op welke manier en wanneer bijdragen aan meerbegrijpelijke openbare kwaliteitsinformatie voor patiënten. Het gaat hierom acties waarover mijn voorganger uw Kamer afgelopen zomer eenbrief heeft gestuurd. Te denken valt aan concrete acties voor de kortetermijn om zo extra meters te maken. Ik noem eenduidige uitleg van reedstransparante data op ZorgkaartNederland en ziekenhuischeck.nl. Dit isafgerond. Er zijn twee pilots om informatie uit bestaande kwaliteitsregis-traties ook als keuze-informatie te gebruiken. De resultaten zullen in hetvoorjaar van 2025 duidelijk zijn. Deze pilots vormen de basis voor eenandere aanpak bij kwaliteitsregistraties. Daarnaast zal ZorgverzekeraarsNederland met de MSZ-partijen een gezamenlijk plan opstellen over hoedeclaratiedata gebruikt kunnen worden. Aanvullend daarop – het lijktinmiddels een stopwoord te worden – maak ik ook in het aanvullend zorg-en welzijnsakkoord nieuwe afspraken over versnelling op het transparan-tiedossier. Ik ben het namelijk met mevrouw Tielen eens dat het niet zokan zijn dat je bij het ene ziekenhuis impotent bent na een prostaatope-ratie en bij het andere niet. Dat is onacceptabel. De luiken moeten open endeze informatie moet beschikbaar komen. Daar zal ik dan ook alles aandoen.Dan wachtlijstbemiddeling. Wat gaat de Minister doen zodat de wachtlijst-bemiddeling veel beter wordt uitgevoerd en nageleefd? Uit het onderzoekvan Patiëntenfederatie blijkt dat patiënten die op een wachtlijst staan enzelf op zoek gaan naar een alternatief of via hun zorgverzekeraar gebruik-maken van wachtlijstbemiddeling vaak sneller geholpen worden. Ondankshet onder de aandacht brengen van zorgbemiddeling wordt er nog nietoptimaal gebruik van gemaakt en staan patiënten onnodig lang op dewachtlijst. Ik vind dit onwenselijk en zet daarom in op concrete afsprakenin het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord – inmiddels weet u alvast alleswat erin staat – waarbij ik ook wil inzetten op actieve wachtlijstbemid-deling door zorgverzekeraars. Dit sluit aan bij de opbrengsten van deeerdere pilot actieve zorgbemiddeling. Ik wil zorgen voor meer transpa-rantie en beter inzicht in wachtlijsten. Dit zorgt ervoor dat patiënten,zorgaanbieders en zorgverzekeraars de beschikbare capaciteit optimaalkunnen benutten.De voorzitter:Dan hebben we het blokje toegang gehad en komen we bij blok 7:gegevensuitwisseling.Minister Agema:Sinds het stuklopen van het elektronisch patiëntendossier in de EersteKamer, in 2013 of 2014, mocht het Ministerie van VWS geen regie meernemen op gegevensuitwisseling. Dat is veranderd sinds het aantredenvan Minister Bruins. Minister Bruins kreeg op dat moment echter ook temaken met de coronacrisis. Vanaf het moment dat ik aangetreden ben,neem ik dit voortvarend ter hand. Mijn voorganger, Ernst Kuipers, heeftnatuurlijk de Wegiz naar de Kamer gestuurd en daarmee de eerstvolgendestap gezet als het gaat om gegevensuitwisseling. Ik heb uw Kamerinmiddels zes brieven gestuurd over gegevensuitwisseling. U nodigt mijuit om over een paar weken over alleen dat onderwerp een debat tevoeren. Dat zie ik tegemoet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91550 De voorzitter:Dan komen we bij voortgang zorgakkoord en het aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord, waar al veel over is gezegd. Tenminste, dat constateer ikhier even.Minister Agema:Daar heb ik inderdaad al veel over gezegd. Ik ga even kijken of er nog ietstussen zit.Mevrouw Jansen had een vraag over de 2,8 miljard. We moeten het evenuit elkaar houden. Je hebt de transformatiemiddelen van het IZA. Dat isincidenteel geld. Dat is eenmalig geld. Daarvan is 1,4 miljard belegd inregionale projecten, die allemaal lopen. Ongeveer 1,1 miljard euro zit nogin de pijplijn. Dat zal dus vooral gaan over de gewenste beweging naar devoorkant, over regionale samenwerkingen. Ik hoor mevrouw Jansen heelzorgelijk spreken hierover, maar ik kan haar de midterm review hieroveraanbevelen, die ik niet zo lang geleden naar de Kamer heb gestuurd. Vande 400 concrete IZA-afspraken zijn er inmiddels 134 uitgevoerd en eenheel aantal zijn in ontwikkeling. Daar waar de boel stokte, hebben weonderwerpen opgepakt en samengenomen en maken we nu doorbraakaf-spraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Er komt binnenkorteen nieuwe rapportage over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.«Wie heeft de regie op de regionale projecten?» Ik herken het signaal nietdat de regie mist op de uitvoering van de plannen. Als het gaat om acutezorg in de regio, heeft het Regionaal Overleg Acute Zorgketen, het ROAZ,de regie. De ROAZ-plannen bieden een gremium om plannen metbetrekking tot acute zorg te coördineren.Dan een vraag over de marktleidende zorgverzekeraars, ook van mevrouwJansen. Ze staan er alleen voor, zegt zij. De andere zorgverzekeraarshaken niet altijd aan, maar profiteren wel van regionale projecten envoortgang. «Heeft de Minister een overzicht van niet-aangeslotenzorgverzekeraars? Wat vindt de Minister hiervan? Zouden zij ook nietmoeten bijdragen aan verbeteringen in het zorglandschap?» Allezorgverzekeraars moeten gelijkgericht handelen en bijdragen aan deverbetering van het zorglandschap in hun regio. Zo is het afgesproken inhet Integraal Zorgakkoord. Er mag geen sprake zijn van freeridergedrag,waarbij wel de lusten, maar niet de lasten worden gedragen doorniet-marktleidende zorgverzekeraars. Ik heb overigens geen signalen vanmarktleidende zorgverzekeraars ontvangen dat er op grote schaal sprakeis van freeridergedrag. Als dat wel het geval is, hoor ik dat graag.De voorzitter:U gaf aan dat de Kamer binnenkort een brief ontvangt over de voortgangvan het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.Minister Agema:Ja, het is echt wel binnenkort.De voorzitter:In april?Minister Agema:Ja, april zeker.De voorzitter:Check, dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen. O, nog niet. Uheeft nog een blokje overig. Er is eerst een interruptie van mevrouwJansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91551 Ik heb toch nog een hele hoop vragen. De Minister geeft aan dat ze geensignalen heeft gehoord, maar dat betekent natuurlijk niet dat hetprobleem dan niet bestaat. Ik heb het gisteren namelijk ook de hele tijdgehoord. Ik heb echt meerdere mensen gesproken die het aangeven.Meerdere mensen hebben tegen mij gezegd dat organisaties geldaanvragen vanuit die transformatiegelden om bijvoorbeeld bestaandegaten op te vullen, omdat er geen personeel is of omdat projecten nietlopen, of dat aanvragen om tijdelijke projecten te doen, die dan stoppenomdat het projectgeld stopt of omdat er veel personeelswisselingen zijn.Dat hoorde ik ook. Het is dus heel gemakkelijk om te zeggen: ik hoor diesignalen niet, dus het probleem bestaat niet. Ik hoor die signalen. Ik zougraag zicht willen krijgen op de IZA-gelden, omdat het gewoon over heelveel geld gaat. Ik ben op deze manier niet heel gerustgesteld.De voorzitter:De Minister heeft wel een brief toegezegd.Minister Agema:Het gaat natuurlijk om heel veel projecten. Niet alles gaat goed, natuurlijk.De voorzitter:Ja. We gaan dat nu niet helemaal ...Minister Agema:Het zijn ook experimenten om te komen tot een transformatie in de zorg.Dat betekent dat je gaat experimenteren en dat het soms niet goed gaat.Maar met «signalen» en «van horen zeggen» kan ik niets, want ik kan datniet verifiëren. Ik kan dat niet nagaan. Ik heb u toegezegd dat erbinnenkort weer een update komt. Als u op basis daarvan nog vragenheeft, dan kunt u die natuurlijk stellen.De voorzitter:We hebben die toezegging ook genoteerd, mevrouw Jansen. U heeft ooknog een tweede termijn. Mij is al ter ore gekomen dat er zeker eentweeminutendebat zal worden aangevraagd, dus dat is ook weer eenverlenging van dit debat. Zijn er nog andere interrupties? Anders gaan weecht naar de tweede termijn. Minister, u had nog ...Minister Agema:Wat ligt er nog?De voorzitter:Overig was ...Minister Agema:O ja, overig heb ik nog.De voorzitter:Ja, daarom. Behandelt u het blokje overig nog heel even kort, voor zoverdie vragen nog niet aan de orde zijn geweest.Minister Agema:«Is de Minister bereid om brandwondenzorg alsnog onder de vergunning-plicht van de WBMV te brengen, zodat er geen verdunning plaatsvindt?»Van oudsher zijn er drie brandwondencentra in Nederland, Beverwijk,Martini en Maasstad, die gespecialiseerde brandwondenzorg leveren.Sinds enkele jaren is het Radboudumc naar eigen zeggen bezig met deontwikkeling van een kindertraumacentrum, waarvan gespecialiseerdebrandwondenzorg onderdeel is. Voor mij staat voorop dat deze zorg involdoende mate beschikbaar en van goede kwaliteit moet zijn. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91552 komende periode wil ik samen met de IGJ en de NZa kijken naar dewenselijkheid van een vierde centrum voor gespecialiseerde brandwon-denzorg. Enerzijds kun je stellen dat er positieve punten aan zitten, zoalsmeer geografische spreiding en kinder-ic ter plekke. Anderzijds treedt ermogelijk verdunning van het landschap op, met mogelijke gevolgen voorde kwaliteit van de bestaande centra en kostenverhogingen. Op basis vandeze verkenning zal ik kijken naar mogelijke vervolgstappen. Of de WBMVdaarbij aan de orde is, kan ik op dit moment niet zeggen.Hoe zit het met de spreiding van de postcovidzorg? Dat was een vraag vanmevrouw Tielen. Zij zei: die moet voor veel mensen beschikbaar zijn, maarblijft achter; is het wel wijs dat de behandelingen in het kader vanpostcovidzorg beperkt blijven tot de academische ziekenhuizen? Depostcovidexpertisecentra zijn kortgeleden opgericht in de umc’s, omdatdeze goed zijn toegerust om dit soort nieuwe ziektebeelden te onder-zoeken. Het is niet de bedoeling dat behandeling beperkt blijft tot deacademische ziekenhuizen. Het doel is juist om zo snel mogelijk kennis enexpertise op te doen en die te delen met algemene ziekenhuizen,huisartsen en andere zorgverleners, om de postcovidzorg juist dicht bij depatiënten te kunnen organiseren. Om de opbouw van kennis en expertisete versnellen, wordt nu eerst ingezet op het verspreiden van centra naarandere umc’s. In de volgende fase vindt verspreiding naar de eerste entweede lijn plaats. Op die manier hebben uiteindelijk alle postcovid-patiënten hier baat bij.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Tielen, dat was een antwoord op uw vraag, volgensmij. Wilt u er nog iets over zeggen?Mevrouw Tielen (VVD):Ja, over de brandwonden. De Minister gaat een verkenning doen. Ik benbenieuwd hoe de uitkomst daarvan anders zal zijn dan het advies dat er alligt. Op welke termijn kan ze de Kamer informeren over die verkenning? Ikweet dat geografische spreiding heel interessant is, maar dit gaat overzulke complexe zorg, waar ook mensen uit Oekraïne gebruik van maken.Nederland is volgens mij klein genoeg daarvoor.De voorzitter:Dit kan ook nog even kort in de tweede termijn, maar als u daar eentermijn ...Minister Agema:Voor het einde van het jaar. Ik heb ook akkoord gegeven op de opvang vanbrandwondenpatiënten afkomstig van het ongeluk in Macedonië.De voorzitter:Oké, dank u wel. We houden een korte tweede termijn, zonder inter-rupties, want er volgt een tweeminutendebat. Mevrouw Rikkers, hetwoord is aan u.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dan zal ik het kort houden. Wij zijn blij met detoezegging dat de Minister zich er hard voor maakt dat we eindelijk inzichtkrijgen in de ambulances per regio en per gemeente. De rest bewaar ikvoor het tweeminutendebat, dat de heer Dijk straks voor mij gaataanvragen.De voorzitter:De heer Dijk.De heer Dijk (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91553 Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Even eenpaar hele korte beschouwingen. Ik heb weinig kunnen zeggen over debrieven over de marktwerking, omdat ik mij voornamelijk heb gericht ophet ziekenhuis als voorbeeld. Maar het is inderdaad een D66-VVD-verhaal.Daarom krijgt de Minister ook complimenten van de VVD voor die brief.Dat zegt eigenlijk alles.Dan de bezuinigingen op de wijkverpleging. Je kan het «onderuitputting»noemen. Je kan zeggen: er is geld over. Spreek met wijkverpleegkun-digen. De nood is hoog. Ik vind het ongelofelijk dat daar nu geld van afwordt gehaald. Zorg er dan voor dat je een grote wervingscampagnebegint voor personeel in de zorg. Als je hier Den Haag Centraal in loopt,zie je een grote wervingscampagne voor mensen voor Defensie. Waaromis dat er niet voor de zorg?Dan het Zuyderlandziekenhuis. Het als-danverhaal van deze Minister zegteigenlijk alles. In het begin dacht ik: deze Minister kan in deze korte tijdniet leveren. Ondertussen krijg ik de indruk dat de Minister niet willeveren. Als je wilt dat het ziekenhuis openblijft, dan moet je niet met eenals-danverhaal komen. Dan moet je zeggen: we gaan er alles aan doen.We zien dat de personeelsontwikkeling de goede kant op gaat. Ga ingesprek met de regio over hun plannen om tot meer personeel te komen.Dat heeft u niet gedaan.Private equity. U noemt allemaal argumenten waarom het niet kan, terwijler in deze Kamer meerdere debatten zijn gevoerd over waarom het welmoet. Ik gebruik het woord «moet». Er zijn meerdere voorstellenaangenomen. Die moeten uitgevoerd worden. Daarom vraag ik over dezevier punten een tweeminutendebat aan. U kunt op alle vier die punten eenvoorstel van de SP verwachten voor hoe het wel kan en hoe het ook moet.De voorzitter:Meneer Dijk, dank u wel. De NSC-fractie.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dank u, voorzitter. Ik ben niet geheel tevreden met de antwoorden op mijnvragen, vooral omdat ik op een heleboel antwoorden moet wachten. Mijneerste vraag is dus wanneer wij het aanvullend zorg- en welzijnsakkoordkunnen verwachten. Voor de rest is het jammer dat we ... Ik heb de indrukdat we nu te veel aan het ploeteren zijn om te overleven en te weinig metde toekomst bezig zijn. Dat geldt voor de zelfstandig behandelcentra. DeMinister gaf aan: we weten niet wat de gevolgen zijn. Dan ben je mijnsinziens al te laat. Ik vrees hetzelfde voor het Integraal Zorgakkoord,namelijk dat wij toch goede hoop houden en denken «we doen ons best,dus dan komt het wel goed», maar straks weer te laat zijn. Ik hoop dat deMinister voortaan toch wat proactiever wil zijn en er ook rekening meehoudt dat je soms moet bijsturen met beleid om dingen te kunnenbereiken.De voorzitter:Mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik het vooral gehad over toekomstbe-stendigheid, patiënten, zorgprofessionals en dat soort dingen. In detweede termijn focus ik even op de cijfers die bij dat soort dingen horen.De Minister zei: ik wil alles doen om mevrouw Tielen enigszins tevreden testellen rondom de financiële paragraaf. Nou, ze zei niet «alles», maargoed. Maar ik vind serieus dat als wij ons werk serieus nemen, de Ministerdat ook moet erkennen en haar brieven over beleidsvisies moet voorzienvan financiële paragrafen met cijfers erin. Daar krijg ik graag nog eentoezegging op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91554 We hebben het natuurlijk gehad over begrotingsregels en of we die nouwel of niet snappen, maar om heel eerlijk te zijn, zijn ze voor mij ook niethelemaal duidelijk. Dan heb ik het niet zozeer over de begrotingsregels alswel over wat de Minister nu heeft afgesproken, structureel of incidenteel,en of het geld dat er nu ... Nou ja, daar is het een en ander over gedeeld.Kan de Minister misschien in een brief nog even precies aangeven wat erwel en niet is afgesproken als het gaat om het afwijken van de begrotings-regels, zodat we weten waar we aan toe zijn de komende tijd?De voorzitter:Mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Voorzitter, dank u wel. Er kan na dit debat een heleboel blijven hangen,maar wat mij betreft is het ergste dat blijft hangen het gegeven dat debezuinigingen op de wijkverpleging blijven staan. Dan kan de Ministerboos worden over het woordgebruik of het frame dat wordt neergezet,maar dat is exact wat er gebeurt. Dat geld zou je namelijk ook kunnengebruiken om wijkverpleegkundigen te scholen en voor te bereiden op datwat gaat komen. Ik heb het onderwerp nog niet genoemd, maar er is ookeen groot tekort als het gaat om palliatieve zorg; daar is de Kamereensgezind over. De druk op de thuiszorg is daar enorm. Ik vind dit eenwaanzinnig slecht idee. Ik hoop ook dat de Minister op haar schredenterugkeert. Ik hoorde de heer Claassen volgens mij net zeggen: en-en-en.Mijn afdronk van vandaag is echt: niets-niets-niets.De voorzitter:Dank u wel. De heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd de mogelijke perfectestorm die er kan ontstaan als het gaat over het openhouden van deregionale ziekenhuizen in samenhang te zien met de budgetbekostiging,de private equity en de volumenormen. Er is op nog geen enkele manierantwoord gegeven op de vragen over de samenhang. Er is wel antwoordgegeven als het gaat om die aparte entiteiten, maar ik heb nog geenantwoord gekregen op de vragen over de samenhang. Ik heb geenantwoord gekregen op de vraag wat het risico is van de plannen van deMinister, die ik deel. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag overde urgentie om te onderkennen dat daar de dreiging van uitgaat dat hetniet gaat lukken. Ik heb wel antwoorden gekregen als het gaat om deaparte dingen.Verder vind ik het eigenlijk schandalig – dat is misschien een zwaar woord– dat er op geen enkele manier wordt meebewogen met de meerderheidvan de Kamer en dat de Minister dezelfde argumenten als die voor hetplan om het Zuyderland op de locatie Sittard open te houden, nietomarmt en daar niet mee op pad gaat richting het Zuyderland in Heerlen.Dat zou toch het minste zijn wat deze Minister zou kunnen doen, niet voorde Kamer, niet voor degenen die dat hier in de politiek willen, maar voorde mensen die daar wonen. Het zou haar sieren als zij dat oppakte.Daarnaast heb ik te weinig tijd gehad om het te hebben over privateequity. Er zal een debat komen. Het had een paar weken geleden alkunnen plaatsvinden. Ik hoop dat het heel snel gepland wordt, wantdaarin zullen we opnieuw de duimschroeven gaan aandraaien als het gaatover private equity. We zullen zeggen dat de Minister daar echt stappenop moet gaan zetten, omdat een brede Kamermeerderheid het wil. DeMinister moet dan maar met een plan komen om dat te gaan regelen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91555 Daar komt inderdaad nog een debat over, meneer Claassen. De heerBushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Een kat in het nauw maakt rare sprongen, maar ikvind het niet echt chic om dan woorden als «mainstreammedia» in demond te nemen of journalisten, die niet deelnemen aan dit debat, vanalles te verwijten. Ik hoop echt dat de Minister daarover nog een keertjezegt: dat had ik niet zo moeten doen. Dat heb ik nog niet gehoord. Ik hoopdat ze dat wel gaat doen.Maar dat daargelaten, want de uitdagingen in de zorg zijn veel te grootom ons op dit soort politiek geharrewar te focussen. We zouden het veelmeer over de inhoudelijke kant van de zorg moeten hebben. Het punt isnou juist dat er best wel weinig inhoud komt van de zijde van de Minister,moet ik heel eerlijk zeggen. Mevrouw Paulusma zei: niets-niets-niets. Hetis inderdaad niet veel. Ik heb wel de toezegging van de Minister gehoord –daar ben ik blij mee – om rondom de zbc’s een aantal dingen nog verderin kaart te brengen voor de Kamer, zodat we daar een gelijk speelveld inkunnen creëren. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is en ik hoop dat dat opkorte termijn kan, nog voor de behandeling van de Wet integere bedrijfs-voering zorg- en jeugdhulpaanbieders. Ik hoop dat de Minister kantoezeggen dat die toezegging over de zelfstandig behandelkliniekenspoedig nagekomen wordt.Tot zover.De voorzitter:Ik schors heel kort, voor twee minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Er zijn in de tweede termijn nog een aantalonderwerpen ter sprake gebracht door de leden. Er is ook een tweeminu-tendebat aangekondigd. De heer Dijk zei nog dat marktwerking eenVVD-verhaal is. Ik denk dat de marktwerking zoals wij die nu kennen, endie mijn voorgangers en ik aanpassen waar nodig, niet per se eenVVD-verhaal hoeft te zijn. Dat vind ik een goede manier om met markt-werking om te gaan. Op het moment dat die wringt of begint te wringen,kunnen wij de marktwerking dus aanpassen. Dat kunnen we doen viabudgetbekostiging, zoals ik dus doe. Het uit de marktwerking halen van despoedzorg kan binnen marktwerking. Ik denk dat het goed is om ons dat terealiseren.Een aantal mensen, waaronder de heer Dijk en de heer Bushoff, haddenhet nog een keertje over de wijkverpleging. Nogmaals, de 165 miljoenkreeg ik vrij plotseling op mijn bordje, in de laatste weken voor het reces.Het was een bedrag van in totaal 330 miljoen. Ik heb moeten wachten methet nemen van een beslissing over hoe ik dit alternatief kon dekken.Vanwege de Voorjaarsnota moest ik namelijk alle plussen en minnenhebben en alle mee- en tegenvallers in kaart brengen, ook omdat wij diespeciale regeling hebben dat wij in het kader van de Zorgverzekeringswetmogen salderen. Deze 165 miljoen was natuurlijk een bezuiniging, eenextra bezuiniging. Ik ben de Minister van Financiën dan ook erg dankbaardat ik in dit geval 165 miljoen heb mogen dekken met de onderuitputtingvan de wijkverpleging. Zo is het namelijk geen extra bezuiniginggeworden en breng ik de ramingen en de realisatie dichter bij elkaar.Nogmaals, ik ben de Minister van Financiën enorm dankbaar voor dezemogelijkheid. Ik vind het heel erg jammer dat deze oplossing eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91556 «bezuiniging» wordt genoemd. Het zorgt voor onrust onder wijkver-plegers. Ik vind dat heel erg zonde. Dat is niet nodig. Dit geld blijft al velejaren structureel over. Er is onderzoek naar gedaan en er zijn geenredenen tot onrust. Het is ook zo dat dat macrobudget van de wijkver-pleging nog steeds groeit. Mocht het op enig moment zo zijn dat er eenoverschrijding is, dan zal ik die op dat moment weer moeten oplossen.Maar er is op dit moment geen sprake van een bezuiniging of te weinigwijkverpleging.Dan het Zuyderland en het als-danverhaal. Meneer Dijk vindt dat ik moetleveren. We denken daar verschillend over. Ik vind dat ik heb geleverd alshet gaat om het Zuyderland. Ik heb een hele mooie afspraak gemaakt methet ziekenhuis en de zorgverzekeraar, namelijk dat als wij de arbeidsmarkter weer bovenop helpen ... Ik heb ook goede moed dat dat gaat lukken,niet alleen met het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord, maar ook metde inspanningen van het ziekenhuis zelf. Als dat lukt, dan heb ik deafspraak gemaakt met het ziekenhuis dat er zowel in Heerlen als inSittard-Geleen twee sets spoedeisende hulp, twee ic’s en twee setsoperatiekamers komen. Ik vind ook dat ik daarmee geleverd heb voor datwat binnen mijn macht ligt. De politiek gaat niet over het aanbod vanziekenhuizen. Dat brengt grote risico’s met zich mee. We kunnen het onsniet veroorloven dat wij zeggen dat er ergens een ziekenhuis moet zijn,maar dat vervolgens het ziekenhuis geen personeel kan leveren. Dat zougrote ongelukken kunnen veroorzaken.In de richting van mevrouw Jansen zeg ik: ik hoop dat haar zorgenworden weggenomen op het moment dat we met partijen tot eenaanvullend zorg- en welzijnsakkoord kunnen komen. Dan kan zij ook zienhoeveel onderwerpen daarin aan bod zullen komen met verdergaandeafspraken. Heel veel onderwerpen zijn vandaag ook aan bod gekomen.Mevrouw Tielen vroeg naar de begrotingsregels. Die hebben we zojuistnog een keertje toegelicht. Ik hoef dat niet opnieuw te doen.Mevrouw Paulusma vroeg naar de palliatieve zorg. Die zorgen delen weook. Er worden speciale afspraken gemaakt voor de palliatieve zorg, ookin het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik heb er inderdaad een hoopgenoemd, want in totaal gaat het om 30 of 31 afspraken. Ze zijn volgensmij inmiddels bijna allemaal wel langsgekomen hier vandaag. Ook zijn webezig met het geld en het budget. Dat is allemaal nog niet geregeld, maardat staat wel op het netvlies van de Staatssecretaris Langdurige enMaatschappelijke Zorg. Het is haar een lief ding waard dat de palliatievezorg goed geregeld wordt. Het is dan ook haar speerpunt, iets wat ze echtgoed geregeld wil zien.De heer Claassen vroeg naar het Zuyderland en de perfecte storm. Ja, ikdenk dat die perfecte storm kan plaatsvinden. Daarvoor zullen we allezeilen bij moeten zetten in de regio met al het beleid dat we inzetten. Mijninsteek is natuurlijk dat we die perfecte storm gaan waarmaken.Dan private equity. De heer Dijk zei er ook wat over. De leden vinden hetjammer dat het weinig aan bod gekomen is vandaag. Ik begrijp inderdaaddat er nog een debat in de pijplijn zit. Dan spreek ik u er weer over. Maarde reden waarom ik die moties niet kan uitvoeren, is de volgende. Op hetmoment dat ik of alle private equity of alle nieuwe private equity zouverbieden, ontstaat er een groot risico dat zorgaanbieders gaan omvallen.Dat heeft u gevraagd in reactie op bijvoorbeeld het omvallen van Co-Med.Nou was Co-Med geen private equity, want het was een investeerder meteigen geld. Maar goed, er kunnen situaties zijn van private equity die nietgoed zijn. Daarom heb ik die Wibz naar de Kamer gestuurd, voor dieintegere winsten. Het lijkt mij toch niet dat als je reageert op een situatievan een omvallende aanbieder, in dit geval Co-Med, en je zegt dat jenieuwe private equity moet gaan verbieden, je vervolgens tot een situatiewilt komen waarin nog veel meer zorgaanbieders kunnen omvallen. Dat isde reden waarom ik tegen de Kamer zeg: ik kan het niet uitvoeren. Wat ikwel kan, doe ik wel, want ik heb een grote hekel aan graaiers in de zorg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91557 Dat is mijn grote ergernis. Voor fraude kom ik met aanvullend beleid.Maar ik kan dus niet die risico’s veroorzaken dat zorgpartijen omvallen. Ikheb dat allemaal opgeschreven in de brief en ik begrijp dat we diebinnenkort nog een keertje gaan bespreken, waarschijnlijk plenair, dusdaar kijk ik naar uit.De voorzitter:Wordt vervolgd.Minister Agema:Dan vroeg de heer Bushoff nog naar de mainstreammedia. Ik vind het ookjammer dat er op die manier naar gekeken wordt door de heer Bushoff,maar de heer Bushoff moet het natuurlijk met mij eens zijn dat ik het ookmag melden op het moment dat iets niet klopt. Dat is natuurlijk ookonderdeel van het spel dat we met z’n allen hier op de wagen hebben.De voorzitter:Volgens mij was dat niet de opmerking. Volgens mij was de vraag of hetwoord «mainstreammedia» gepast is. Anders blijven we langs elkaar heenpraten, en dan moeten we zeggen dat we het niet eens zijn op dat punt,maar ...Minister Agema:Het woord «mainstreammedia». Ik bedoelde gewoon alle media.De voorzitter:Alle media. Alle onafhankelijke, vrije pers, geborgd in onze Mediawet etcetera, et cetera. Alle wetsartikelen erbij.Minister Agema:Ik bedoelde gewoon «breed», «breed opgepikt».De voorzitter:Volgens mij moeten we het daarmee doen. We hebben nog een plenairtweeminutendebat. Dat betekent dat het debat nog niet is afgerond. Hetwordt nog afgerond in de grote zaal met de blauwe stoelen, dus ik wildenog één hele korte interruptieronde doen. Eén interruptie per fractie, maardan ook echt één, kort, en dan een kort antwoord van de Minister. Dangaan we echt afronden. De heer Dijk had als eerste net al zijn vingeropgestoken. Dan mevrouw Tielen, en dan ga ik iedereen langs.De heer Dijk (SP):Ik heb dit debat vandaag vrij rustig gevoerd. Ik heb zelfs twee interruptiesniet gebruikt. Dat is een unicum. Het heeft echt te maken met de manierwaarop de Minister dit debat voert. Eerst is het de mainstreammedia diede schuld krijgen van onrust die door dit kabinet georganiseerd is met eenbezuiniging vanuit het onderwijs, die op een achternamiddag in één keerwordt overgeheveld naar de zorg. Dat zorgt voor onrust. Vervolgens waser een hele lange radiostilte, en op een heel laat moment wordt diebezuiniging nog een keer neergelegd bij de wijkverpleegkundigen. Ik hebdaar net iets over gezegd. Dat veroorzaakt onrust, maar niet dat Kamer-leden dan reageren met te zeggen dat die onrust bestaat. Dan doetmevrouw Agema het dus weer. Dit doet ze het hele debat achter elkaar:om zich heen slaan, dingen van zich afschuiven en haar eigen onkunde enhaar eigen falen in regie op anderen afschuiven. Ik heb hier geen vraagover. Ik heb mijn twee interrupties niet gebruikt, omdat ik anders constantdeze toon in het debat heb. Ik wil dat niet meer. Ik wil het over oplos-singen hebben, maar dan moet mevrouw Agema wel kappen met onrustveroorzaken en vervolgens anderen daarvan de schuld geven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91558 De voorzitter:U heeft uw punt gemaakt. Het is geen vraag, maar de Minister heeft hetrecht om daarop heel kort te antwoorden.Minister Agema:Ik denk dat ik door het inzetten van niet-gebruikt geld een goedebeslissing heb genomen. Het is dus geen bezuiniging, want niet-gebruiktgeld is niet-gebruikt geld. Dat is er al een aantal jaren achter elkaar. Ik bende Minister van Financiën ook enorm dankbaar dat hij mij dietoestemming heeft gegeven na het ongeluk dat eind vorig jaar gebeurde,maar ik vind het heel erg jammer dat hiermee onrust wordt veroorzaakt.Want als meneer Dijk in niet-gebruikt geld toch een bezuiniging ziet, watgebeurt er dan op het moment dat je niet-gebruikt geld van een anderebestemming voorziet?De voorzitter:Volgens mij heeft u het al een paar keer gezegd.Minister Agema:Daar staat geen maatregel. Een bezuiniging is in de regel een maatregel.Het inzetten van niet-gebruikt geld is ... Er komt geen maatregel.De voorzitter:Het punt is helder. U heeft het al drie keer gezegd. Het is ook klaar. Wegaan dit niet nog een keer uitleggen en nog een keer uitleggen. U kunt hetook niet met elkaar eens zijn op een bepaald punt. Dat hoort ook bij eendebat. Ik ga nu naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Tielen, die hadal ... Goed, we kunnen ook de volgorde aanhouden. Mevrouw Jansen daneerst.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik heb een hele korte vraag. Volgens mij had ik nog niet gehoord wanneerdat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord komt.De voorzitter:Ik had april genoteerd.Minister Agema:Huh? Nee, dat was een brief over iets anders, voorzitter. Aanvullend zorg-en welzijnsakkoord?De voorzitter:O, sorry. Ik lees hier: de Kamer ontvangt binnenkort een brief over devoortgang van het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.Minister Agema:Nee, dat was het Integraal Zorgakkoord.De voorzitter:Ah. Een tweede brief dan.Minister Agema:Wij hebben afgelopen maandag met 45 à 50 mensen bij elkaar gezetenvan ’s ochtends vroeg om 9.00 uur tot middernacht. Het gaat om circa30 verdergaande afspraken op zoveel onderwerpen. We zijn heel vergekomen, maar we zijn er nog niet. Er liggen nog een aantal hetehangijzers in het vuur. Zodra er een onderhandelaarsakkoord is, kom ik biju terug.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91559 Dat is goed. Dan volgt dat gewoon.Mevrouw Tielen (VVD):Ik weet dat er een tweeminutendebat komt, maar ik vind het altijd heel erglelijk als wij een motie moeten indienen om een brief te krijgen. Ik wil tochheel graag een brief van de Minister over welke afspraak ze nou met deMinister van Financiën heeft gemaakt om af te wijken van de begrotings-regeling. De Minister heeft het namelijk over saldering en onderuitputtingen zegt dat ze de Minister dankbaar is, maar nogmaals: wij willen graagweten welke uitzondering of afspraak er nu gemaakt is, zodat we ookweten waar we de komende maanden aan toe zijn.De voorzitter:Even in het algemeen: we hebben als commissie een brief gekregen.Volgens mij zegt u dat de financiële onderbouwing in die brief heel mageris en vraagt u of we daar een uitgebreidere toelichting op kunnen krijgen.Dat is hoe ik het interpreteer.Minister Agema:Zeker, voorzitter. Ik ben me wat dit betreft van geen kwaad bewust. Hetstaat allemaal in de brief. Mocht mevrouw Tielen nog een aanvullendevraag hebben, dan heeft zij het recht om die te stellen. Ze kan altijdaanvullende vragen stellen naar aanleiding van die brief, maar het staaterin.De voorzitter:Mevrouw Tielen nog kort.Mevrouw Tielen (VVD):Ik vind dat er onduidelijk in staat wat nou precies de afspraak is met deMinister van Financiën over de afwijking van de begrotingsregel.Minister Agema:Ik heb dat hier al een aantal keren kort toegelicht. Enerzijds heb jeonderuitputting, meevallers en tegenvallers. Die mag ik in het kader vande Zorgverzekeringswet met elkaar salderen. Maar dit is een extrabezuiniging, dus daar had ik extra akkoord voor nodig. Ik ben de Ministervan Financiën zeer dankbaar dat hij er akkoord mee is dat ik niet-gebruiktgeld hiervoor inzet, waardoor je de ramingen en de realisaties structureeldichter bij elkaar brengt.De voorzitter:Duidelijk. De brief staat gewoon binnenkort op de procedurevergadering,dus daar kunt u als commissie mee aan de slag. Mevrouw Paulusma.Niet? Meneer Claassen. Ook niet? Meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb een korte opmerking. Ik vind het eigenlijk heel fout om heel slinkseerst een beetje de media aan te vallen, dan te doen alsof er niks aan dehand is en dan te zeggen dat je het zo niet bedoeld had. Zeg dan gewoon:sorry, ik zal dit niet meer doen. Doe het dan vervolgens ook niet. Ik vindhet zo ongelofelijk laag om dat doen als je zelf in het nauw zit. Maar goed,blijkbaar is dat de nieuwe handelwijze.Ik zou wel heel graag de brief willen waar ook mevrouw Tielen om vroeg.Ik zou daar nog een aanvulling op willen doen. Ik wil namelijk heel graagde onderbouwing, want die stond absoluut niet in het A4’tje dat naar deKamer is gestuurd. Waarom kan die 165 miljoen van dat budget datoverblijft op de wijkverpleging ervanaf? Waarom zou er dan bij wijze vanspreken niet meer geld van de wijkverpleging af kunnen? Of wat gebeurter met dat overgebleven geld en hoe gaat de Minister ervoor zorgen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91560 dat wél wordt uitgegeven? Al dit soort vragen zijn gewoon niet beant-woord. Die zijn niet beantwoord in dit debat en er is geen woord overgeschreven in de brief die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ikzou deze vragen graag wel beantwoord zien in die brief waarnaarmevrouw Tielen ook vroeg. Ik ben ook benieuwd naar de afsprakendaarover met, in ieder geval, de Minister van Financiën.De voorzitter:Een aanscherping op het verzoek van mevrouw Tielen.Minister Agema:Ik heb al een aantal keren aangegeven dat het niet-gebruikt geld is.Volgens de begrotingssystematiek kun je op al die begrotingspostenwaarbij er dus een meevaller is, niet zeggen dat je op dat onderwerp ietsanders gaat doen. Zo werkt het niet. Zo werkt de systematiek niet. Alleonderuitputting op elke begrotingsregel vervalt. Dat is de systematiek, dusje kunt niet zeggen: ik hou langdurig geld over. Geld waar een onderuit-putting is, en dat dus overblijft, vervalt. De informatie in den brede overmee- en tegenvallers met de Voorjaarsnota komt natuurlijk ook met deVoorjaarsnota mee. Daarin kan de heer Bushoff dan het bredere verhaallezen. Tot die tijd: de brief komt nog op de agenda in de procedureverga-dering en u kunt nog extra vragen stellen. Ik ben altijd bereid tot hetbeantwoorden van vragen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik heb, als dat mag, een korte suggestie. Er wordt meegeschreven engenotuleerd bij deze vergadering. Voordat dat tweeminutendebat er is,zou een suggestie kunnen zijn om de antwoorden op de vragen die zojuistgesteld zijn van de zijde van de Kamer voor de brief, gewoon alsnog ineen aanvullende brief te schrijven en aan de Kamer te sturen. Anderszullen we daar het tweeminutendebat voor moeten gebruiken, maar ikraad de Minister aan om dit stukje even terug te kijken en dan alsnog diebrief aan de Kamer te sturen.De voorzitter:Dat is aan de Minister, en anders verwacht ik dat het bij de procedurever-gadering komt. Dan kunt u alsnog in aanloop naar het tweeminutendebathet een en ander doen. Ik zie als voorzitter meerdere wegen naar Rome.Die zie ik sowieso in dit debat, maar dat terzijde. Dat was een grapje.Minister Agema:Het is lastig. De informatie staat in de brief. Als mevrouw Tielen daarnanog extra vragen heeft, ben ik altijd bereid die te beantwoorden. Maarover de Voorjaarsnota kan ik nu niet in den brede antwoorden geven,want de Voorjaarsnota komt op het moment dat de Voorjaarsnota komt. Ikkan dus niet toezeggen dat ik de informatie uit de Voorjaarsnota in eenbrief ga zetten, omdat de Voorjaarsnota nou eenmaal de Voorjaarsnota is.De voorzitter:Dank u wel. Het is toch nog gelukt. We zijn aan het einde gekomen van ditcommissiedebat. Ik dank iedereen hier aanwezig voor uw luisterend oor,maar ook voor uw geduld. Ook dank aan iedereen die dit op afstand volgt,de Minister, ondersteuning en alle Kamerleden.Ik ga heel snel een paar toezeggingen voorlezen. Voordat ik dat doe, zeg ikdat er reeds een tweeminutendebat is aangevraagd door de SP. Dat gaanwe doorgeleiden. De volgende procedurevergadering is 2 april, zeg ik uitmijn hoofd. Dan weet u dat in ieder geval ook. Daar zullen ook allerleibrieven geagendeerd worden die raken aan dit debat.Dan komen we bij de volgende toezeggingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91561 –De eerste is: de Kamer ontvangt voor de zomer een overzicht met hetzorgaanbod in de regio met onder meer zelfstandige behandelcentra.–De Kamer ontvangt in juni à juli een brief over ambulancezorg.–De Kamer ontvangt binnenkort, zeg april, een brief over de voortgangvan het Integraal Zorgakkoord.–Tot slot. De Kamer ontvangt een brief of in ieder geval een verkenningover de brandwondenzorg. Die verwachten we eind dit jaar op verzoekvan de VVD-fractie.Die toezeggingen heb ik voor nu genoteerd. Heeft de Minister nog iets?Minister Agema:De toezegging in de richting van de heer Bushoff is een overzicht vanallerhande regioverdelingen, naar ik begrepen heb van de heer Bushoff.De voorzitter:Ja, klopt. U bedoelt de indeling van zorgregio’s? Check. Bij dezen is datgecorrigeerd.Minister Agema:Ik kan daarin ook breder gaan, want er zijn aanpalende collega’s die metandere spoedzaken weer andere regio-indelingen hanteren.De voorzitter:Helder. Dat hebben we genoteerd. Ik dank u allen. Ik sluit de vergadering.Sluiting 14.07 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 765, nr. 91562