Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 oktober 2024, over Post

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 502Toekomstige ontwikkeling van de NederlandsepostsectorNr. 195 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 november 2024 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 9 oktober 2024overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken,over:–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 23 mei 2023 inzake reactie op de gewijzigde motie vanhet lid Van der Graaf c.s. over onderzoeken van prijstranspa-rantie om de logistieke kosten van een bestelling altijdzichtbaar te laten zijn voor de consument (Kamerstuk36 200 XIII, nr. 111), het actieplan over het reguleren van depakketmarkt en een toezegging over arbeidsvoorwaarden inde pakketmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 185);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 17 mei 2024 inzake aanpak voor het verbeteren van deuitvoering van de wettelijke taak van de universele postdienst(Kamerstuk 29 502, nr. 186);–de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 2 okto-ber 2024 inzake situatie bij de uitvoering van de wettelijketaak van de universele postdienst (UPD) door PostNL (Kamer-stuk 29 502, nr. 187).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,Nava kst-29502-195ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1951 Voorzitter: StofferGriffier: TeskeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Graus,Kisteman, Michon-Derkzen, Stoffer, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Het is exact 13.00 uur en wij beginnen aan het commissie-debat Post. De voorzitter, mevrouw Michon, had graag voorgezeten, maarheeft een tweeminutendebat. Vandaar dat ik voorzit. Ik hoop dat zij mij inde tweede termijn aflost, maar dat zullen we straks in de schorsing metelkaar regelen.Van harte welkom aan de Minister. De Minister moet exact om 16.00 uurweg, want hij moet straks op weg naar de G7. Dus we moeten ervoorzorgen dat hij daar op tijd is om Nederland te vertegenwoordigen. Datgeeft ook voor ons wel iets aan, denk ik. Welkom aan de collega’s. Ik zal uniet allemaal bij naam noemen, want dat scheelt weer tijd. Dan krijgt udadelijk een extra interruptie van mij. Welkom aan iedereen die op detribune zit en aan wie wellicht thuis meekijkt.Het commissiedebat heeft een korte naam, namelijk Post. De spreektijd isvier minuten. Als u echt kort bent, krijgt u van mij vijf interrupties. Ik hebgeen bijbedoeling. Ik kijk even naar de heer Vermeer. Ik stel voor dat wesnel beginnen. De eerste spreker is de heer Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, bedankt. Ik spreek hier ook namens mijn collega Flach van de uwelbekende partij SGP. Voor heel veel mensen is post een basisvoor-ziening. Als je een rouwkaart stuurt, wil je dat deze op tijd aankomt. Dewaarheid is echter anders. De kwaliteit van het bezorgen door PostNLloopt al jaren terug. Steeds meer UPD-post wordt niet binnen de wettelijketermijn van 24 uur bezorgd en de postzegel wordt steeds maar duurder.Brievenbussen verdwijnen uit het straatbeeld. De maatschappelijke onrustover deze basisvoorziening neemt toe. Op de zakelijke markt wordenbedrijven met hun rug tegen de muur gezet, worden contracten eenzijdigopengebroken en wordt het servicekader steeds verder uitgekleed.Voorzitter. De ACM geeft aan in het voorjaar van 2025 de toekomstvisie opde postmarkt klaar te hebben. Ook geeft de ACM in haar brief aan dat zijniet kan vaststellen of er overbruggingsmaatregelen nodig zijn. DeMinister zegt zelf in zijn recente brief over de postmarkt dat het onderideale omstandigheden het meest logisch is om dit onderzoek af tewachten. De UPD was voor PostNL in 2023 nog altijd winstgevend.Waarom wil de Minister dan nu ineens maatregelen nemen om zo’n grotewijziging in deze basisvoorziening door te voeren? Waarom mag PostNLineens een dag langer doen over het bezorgen van onze post? Had deMinister niet nog vijf maanden langer kunnen wachten en kunnenwachten op het onderzoek van de ACM? Waarom lijkt het erop dat deMinister de lijn van PostNL volgt en niet die van de ACM? Hij schrijft zelfsdat volgens PostNL het financiële vooruitzicht negatief is en zijn keuzeslijken daarvan af te hangen. In het rondetafelgesprek over de postmarktzegt mevrouw Leijten van de ACM dat het kostentoerekeningssysteemcomplex is en dat er ruimte is voor interpretatie. Mijn vraag aan deMinister is dan ook: wat heeft hij met de expertise van de ACM gedaan?Dan loopt er nog een rechtszaak tussen PostNL en de ACM over deovername van Sandd. De ACM is al meerdere malen in het gelijk gestelden er wacht nog een hoger beroep. Kan de Minister aangeven wat dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1952 uitspraak gaat doen met de Postwet en is hij bereid om de Postwet pas tebehandelen als er in hoger beroep een uitspraak is gedaan?Voorzitter. In de media zijn de laatste weken tal van voorbeeldenverschenen van de vastgelopen postmarkt, zowel de UPD-markt als dezakelijke. Met name over de zakelijke kant heb ik veel vragen, maardaarvoor heb ik ook de opdracht nodig die EZ aan de ACM heeft gegevenvoor het onderzoeken van de postmarkt. Deze commissie heeft inseptember een informatieverzoek gedaan bij de Minister om dezeopdracht over de postmarkt, die zijn ministerie heeft gegeven aan deACM, in te zien. De commissie heeft deze niet ontvangen. Kan de Ministerdeze nog tijdens dit debat naar ons toesturen?Voorzitter. Ik rond af. Ik ben het met de Minister eens dat er wat aan depostmarkt moet gebeuren. De postaantallen lopen terug. Concurrentie isop een aantal onderdelen niet aanwezig met als gevolg dat prijzen de panuitrijzen. We hebben een verplichting bij PostNL neergelegd die die steedsminder goed kan uitvoeren. Wij moeten echter geen onomkeerbarebeslissingen nemen. De UPD-post binnen 48 uur bezorgen in plaats vanbinnen 24 uur is zo’n beslissing. Mijn laatste vraag aan de Minister is: hoekijkt de Minister ertegen aan om de boete die PostNL jaarlijks krijgt voorhet niet behalen van die 95% tot nader order on hold te zetten? Is deMinister bereid om de lage regelgeving tegelijk met de Postwet naar deKamer te sturen, zodat deze tegelijk behandeld kan worden? Dit hangtnamelijk nauw met elkaar samen. En dan mijn laatste vraag: is de Ministernu al bereid af te zien van zijn keuze om PostNL een dag extra te gevenom de post te bezorgen?Voorzitter. Daar wil ik het graag bij laten.De voorzitter:Dank u wel, keurig binnen de tijd. Er is een aantal interrupties. MeneerThijssen was als eerste. Gaat uw gang.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze goede vragen vanuit de VVD. Ik ben heel benieuwd naarde antwoorden. Ik heb één vraag. Meneer Kisteman zegt dat in dezakelijke markt bedrijven met hun rug tegen de muur staan. Is hij het metmij eens dat dit komt doordat PostNL een monopolist op de zakelijkemarkt is?De heer Kisteman (VVD):Daar kunnen we kort en bondig over zijn: die mening van de heer Thijssendelen wij zeker.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dan zou mijn vraag zijn: waarom staat de zakelijke markt dan met de rugtegen de muur? Je zou toch denken dat PostNL gewoon zorgt voor eenefficiënte en daarmee betaalbare voorziening. Maar blijkbaar stijgen dieprijzen toch meer dan de inflatie stijgt. Dus waarom doet PostNL dit? Watdenkt de VVD daarover?De heer Kisteman (VVD):Ik denk niet dat ik voor PostNL kan spreken, toch? Dus misschien kan deheer Thijssen zijn vraag wat anders formuleren.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou ja, dat snap ik. Maar kijk, meneer Kisteman zegt dat de bedrijven opde zakelijke markt met hun rug tegen de muur staan. Hij erkent dat ditkomt doordat er een monopolist is. Mijn vraag is eigenlijk: waarom is heterg dat er een monopolist is? Waarom staan die bedrijven met hun rugtegen de muur? Waarom vindt meneer Kisteman een monopolist op eenmarkt zo ernstig?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1953 De heer Kisteman (VVD):Het gaat daarbij dus om de punten die ik noemde. Als je tussentijdscontracten gaat openbreken en prijzen gaat verhogen of het servicekadergaat afbreken en er voor de bedrijven geen alternatief is, dan is datvolgens mij geen gewenste situatie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat dat waar is. Maar goed, even checken dan. Ik denk dat er bijPostNL als monopolist een hele grote druk ligt om ervoor te zorgen dat ermeer waarde van het bedrijf naar de aandeelhouder gaat, dat er meerwaarde uit de markt wordt gehaald en dat die naar de aandeelhoudergaat. PostNL kan zich dat veroorloven omdat er geen concurrentie is. Dezakelijke klanten kunnen niet naar een ander bedrijf toe en de consu-menten trouwens ook niet. Is meneer Kisteman het met mij eens dat dit iswat er aan de hand is op deze markt en dat daar dus op ingegrepen zoumoeten?De heer Kisteman (VVD):Dat ben ik niet met de heer Thijssen eens. Er is een onderscheid tussen deUPD-post, die onder de Postwet valt – daarvoor hebben wij PostNL deopdracht gegeven en daar is er weinig concurrentie – en het zakelijkegedeelte, waarvoor voor deze ondernemers geen alternatief is. Of dedrijfveer is dat het geld naar de aandeelhouders moet gaan, weet ik nieten dat betwijfel ik ook.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik heb de volgende vraag aan de heer Kisteman. De VVD kennen we tochals een partij die houdt van het liberaliseren van markten en van vrijemarkten. Als Nieuw Sociaal Contract vinden we vooral ook dat demaatschappelijke belangen, zeker hier op de postmarkt, gewaarborgdmoeten zijn. Nou geeft meneer Kisteman in zijn stuk vooral een procesant-woord. Ik ben dus ook wel een beetje op zoek de visie op de lange termijn,bijvoorbeeld ten aanzien van de UPD. Welke randvoorwaarden zouden ernou nodig zijn om die UPD kleiner te maken en die meer aan de marktover te laten?De heer Kisteman (VVD):De ACM gaat natuurlijk onderzoeken wat een ideale UPD is. Ik heb daarzelf wel een bepaald beeld bij. Nu vallen bijvoorbeeld pakketten die wij alsconsument bij postservicecentra kunnen deponeren onder de UPD. Dat isdan UPD. Die pakketten moeten binnen 24 uur bezorgd worden. Wat mijbetreft zou je zoiets uit de UPD kunnen halen en kunnen focussen opbrievenbuspost. Dat zou een onderdeel kunnen zijn. Wat mij betreft zou deUPD wel iets minder groot kunnen worden.Mevrouw Zeedijk (NSC):Dat is een duidelijke uitspraak van de heer Kisteman. Ik woon inEindhoven en ik vind zelf dat er op de pakkettenmarkt nog wel van allesen nog wat aan te merken is op de bezorging van pakketten. Dat zou duszeker niet mijn eerste stap zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat deconsument beschermd wordt, zowel bij pakketten als bij post. Denkt deheer Kisteman dat de ACM voldoende in haar mars heeft om dat tereguleren?De heer Kisteman (VVD):Er zitten twee verschillen tussen pakketten die onder de UPD vallen enpakketten die niet onder de UPD vallen. De ACM houdt toezicht op wat eronder de UPD valt en niet op wat niet onder de UPD valt. Dan zou ukunnen zeggen: de ACM moet een bredere toezichtfunctie gaan krijgen.Maar volgens mij hebben we daar het onderzoek van de ACM voor nodig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1954 Mevrouw Zeedijk (NSC):Bedankt daarvoor.De voorzitter:Ik dacht: u verbrandt nog een interruptie. We gaan naar mevrouwBeckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik denk dat wij het erg goed nieuws vinden dat de VVD uitspreekt dat dieoprekking naar 48 uur direct geschrapt zou moeten worden. Uiteraardvindt de SP het minder goed nieuws dat de VVD voorzichtigjes voor meermarktwerking blijft. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de werknemers,want we zien echt veel problemen. Post- en pakketbezorgers moetensteeds zwaarder werk onder steeds zwaardere omstandigheden doen. Watis de visie van de VVD daarop? Wat moet daaraan gebeuren?De heer Kisteman (VVD):Hierin zijn er weer twee verschillen. We hebben de werknemers die onderde UPD vallen, waarover afspraken zijn gemaakt, en de werknemers diedaar niet onder vallen. Wij van de VVD vinden dat elk bedrijf gewoon voorgoed werkgeverschap moet gaan; dat geldt voor elk bedrijf. Is dat eenantwoord op uw vraag? Bedrijven – dat gaat dus veel verder dan alleenPostNL – staan voor goed werkgeverschap en moeten op een goedemanier met hun werknemers omgaan.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, wilt u nog een interruptie plegen?Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter. Het is lastig. De Arbeidsinspectie heeft PostNL natuurlijk algedwongen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren. Maar ik stelmijn vraag ook wat meer in het licht van de ideale situatie die de heerKisteman schetst, dus geen 48 uursbestelling – dat is heel mooi –, maarmeer marktwerking, terwijl we nu al zien dat heel veel medewerkers echtzuchten onder die enorme tijdsdruk, onder die enorme druk van demarktwerking. Deelt de heer Kisteman de opvatting dat daar echt iets aanmoet gebeuren?De heer Kisteman (VVD):Mevrouw Beckerman haalt gewoon twee dingen door elkaar. Dat is hetprobleem. We hebben de UPD; de 48 uur gaat over díe postbezorgers. Wehebben een zakelijk gedeelte. Daarvan heeft PostNL zelf aangegeven datdie dat binnen 48 uur gaat doen. Dat staat dus los van elkaar. We hebbennu vanuit de Postwet grip op die UPD-werknemers. Als u vindt dat er ietsop die zakelijke markt moet gebeuren voor alle mensen die daar werken,dan is dat een hele andere discussie. Maar dat valt niet onder de Postwet.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb toch even een feitelijke opmerking. Het is natuurlijk altijd een mooitrucje om te zeggen dat mensen dingen door elkaar halen of niet snappen.Ook in de UPD, het deel waarover wij rechtstreeks gaan – ik vind dat wijover veel meer zouden moeten gaan; op dat punt kent u de SP – doenpostbodes onder zware druk hun werk. Ik vind het altijd een beetje eensneu debattrucje om te doen alsof een collega iets niet begrepen heeft ofniet snapt waarover we het hebben. Dus dan graag een reactie opiedereen die onder de UPD valt, en die nu naar het debat kijkt en denkt: jahallo, ik moet steeds harder lopen, heb steeds minder pauze, kan nieteens naar de wc, het is niet eens verwarmd en ik word helemaaldolgedraaid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1955 De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, het was niet mijn bedoeling om een trucje uit te halen om hette laten voorkomen alsof mevrouw Beckerman er geen verstand vanheeft. Ik wilde duidelijk aangeven dat er een onderscheid in zit. Misschienheb ik dan de vraag niet goed begrepen. Stel dat de periode waarbinnendie post bezorgd moet worden van 24 uur naar 48 uur gaat en dat dewerkdruk daardoor anders wordt. Er is niemand voor dat werknemersuitgebuit worden of wat voor dingen dan ook. Als je buiten werkt enniet-verwarmd werk doet, denk ik: ja, sorry, maar je bent wel postbodegeworden. Ik ben een beetje aan het zoeken naar de juiste vraag en naarwat mevrouw Beckerman hiermee precies wil bereiken.De voorzitter:Ik weet niet of mevrouw Beckerman hier nog op wil reageren. Nee. Goed.Ik zag de heer Thijssen wel zijn vinger opsteken. Dat wordt wel uw laatsteinterruptie, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, maar wel voor de VVD, dus dat is op zich prima in dit debat. Ik zegmaar meteen dat het niet over de UPD gaat, dan hoeven we daar hetdebat niet over te laten gaan. Meneer Kisteman zegt dat in de zakelijkemarkt de klanten met hun rug tegen de muur staan. We hebben gistereneen petitie aangeboden gekregen, waarin het gaat over allerlei bedrijven,mkb-bedrijven, waar duizenden mensen werken. Dat komt doordat er eenmonopolist op de markt is die gewoon dicteert: dit zijn de prijzen en jedoet het er maar mee. Vindt de VVD dat daarop ingegrepen zou moetenworden?De heer Kisteman (VVD):Dat ligt eraan wat de heer Thijssen met ingrijpen bedoelt. Als de heerThijssen daarmee bedoelt dat er toezicht gehouden moet gaan worden opdie markt waar geen concurrentie is, dan zijn we daar zeker voorstandervan.De voorzitter:Goed, ik kijk even rond. Volgens mij zijn er geen verdere interrupties meervoor u, meneer Kisteman. Het waren er ook meer dan voldoende, als ikhet zo tel: een stuk of tien. Dan gaan we naar de tweede spreker, de heerThijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Vanochtend was ik even een rondje brieven bezorgenmet Ahmed in Rotterdam. Het was heel leuk om dat een keer te doen, omte zorgen dat die brieven er op tijd komen. Ahmed werkt al jaren alspostbezorger en vertelde mij ook wat er de afgelopen jaren bij PostNL isgebeurd. Hij nam mij mee naar een garagebox waar hij nu zijn brievenmoet ophalen voor het volgende rondje. Daar is geen toilet, geen water,geen licht en geen verwarming. Hij vertelde dat ze nog maar tien jaargeleden op de locaties waar ze de volgende brieven haalden wél evenpauze konden houden, naar het toilet konden en een slokje water kondendrinken voordat ze verdergingen. Ik vroeg dus aan hem: als je van10.00 uur tot 16.00 uur brieven moet bezorgen, waar ga je dan naar hettoilet? Ja, dat moet dan ergens tussendoor even, zei hij. Eigenlijk is watdaar gebeurt tekenend. Uiteraard, er veranderen allerlei dingen in depostmarkt en het is goed om efficiënt te werken. Maar dit gaat echt tenkoste van het werkplezier van Ahmed, en roept volgens mij de vraag op ofhet nog wel een beetje fatsoenlijk werk is. Ahmed vertelde wel dat hetverschrikkelijk leuk werk is. Je ziet de mensen en je kent je stad. Er wasgisteren nog een hele mooie rapportage in de Volkskrant over het belangvan dit werk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1956 Maar het verhaal van Ahmed gaat breder. Gisteren zagen we hetsnoeiharde rapport van de Arbeidsinspectie, die zegt dat er gewoon tezwaar getild wordt in de sector. Dat geldt voor de pakketsector, maar ookvoor de post. Mijn fractie concludeert hieruit dat veilig en gezond werk tegrabbel wordt gegooid voor meerwaarde voor de aandeelhouder. Mijnverzoek aan de Minister is om onomwonden te zeggen dat wat blijkt uit ditrapport van de Arbeidsinspectie niet acceptabel is en dat dit moetstoppen. Verder blijkt ook dat mensen voor veel minder dan € 16 per uurwerken, terwijl de Commissie sociaal minimum heeft gezegd dat je vanminder dan € 16 per uur eigenlijk niet rond kan komen. Ook daarover zouik dus graag onomwonden van de Minister willen horen: dat vind ik nietacceptabel; mensen moeten gewoon een leefbaar loon hebben. Ahmedhad ook een verzoek aan mij. Hij zei: speak truth to power, tegen deMinister. Hier werken de Henk en Ingrids van deze wereld. Wat nu gebeurtmet hun arbeidsomstandigheden is simpelweg niet acceptabel. Hij dacht:dat moet toch een snaar raken bij deze PVV-Minister? Ook hier zien wedus dat een leefbaar loon te grabbel wordt gegooid voor meer winst vooreen aandeelhouder.Ahmed vindt zijn werk leuk, maar hij kan niet ergens anders gaan werken.PostNL – we hadden het er al over – is namelijk een monopolist. Dat geldtook voor de zakelijke post. Dat zei ik net ook al. Er staan allemaalmkb-bedrijven met hun rug tegen te muur. Dat is het mkb, waar dezeMinister zich voor inzet. Gisteren hebben zij ook laten weten: naar48 uursbezorging gaan en nog verdere verhoging van de prijzen kanweleens de doodsteek zijn. De prijzen zijn al veel harder gestegen dan deinflatie. Dit kan weleens de doodsteek zijn voor heel veel van dezebedrijven. Ook hier zien we dat de gezonde postmarkt te grabbel wordtgegooid voor een monopolist die vooral nog wat meer waarde naar zijnaandeelhouder wil sturen.Natuurlijk versturen we steeds minder post. Het is goed dat de ACMdaarnaar kijkt en dat we daar dan over een halfjaar een gesprek overkunnen hebben. Dan moeten we misschien wel de Postwet aanpassen.Maar dit is wel een essentiële publieke voorziening. Heel veel mensenwaarderen het zeer dat zij een verjaardagskaartje krijgen voor hunverjaardag of op de dag van hun verjaardag, en niet daarna. Er zijn heelveel schrijnende verhalen over mensen die een uitvaart missen omdat derouwkaart te laat is binnengekomen. Dit is dus een essentiële publiekevoorziening. Ik zou graag van de Minister willen horen dat hij datonderkent en niet even zegt: maar een meerderheid vindt het oké. DeMinister moet ook opkomen voor de minderheid die iets vindt.Ik snap ook niet waarom de Minister dan nu met het besluit komt dat deUPD naar 48 uur kan gaan. Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk. Mijncollega zei het al: over zes maanden liggen er toekomstscenario’s; latenwe dan dat debat hebben. Ik snap ook niet dat de Minister hiermee ingaattegen het advies van zijn eigen toezichthouder, de ACM. Die zegt dat diehet financiële inzicht mist om te bepalen of deze overbruggingsmaatregelnoodzakelijk is. Waarom doet de Minister dit nu?Voorzitter. Ik begon en ik eindig met Ahmed. Niet de Postwet moetveranderen, maar het bestuur van PostNL. Dat is wat Ahmed mijvanochtend ook zei. Ik zou willen zeggen: misschien moeten we dePostwet veranderen, maar laten we dat zorgvuldig doen. De aandeel-houders van PostNL moeten in ieder geval veranderen. Die moeten echtveranderen. Is de Minister dat met mij eens?De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Kisteman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1957 De heer Kisteman (VVD):Mijn vraag is dan de volgende. Stel dat die lonen verhoogd zoudenmoeten worden. Vindt de heer Thijssen dan dat de prijs van een postzegelook duurder mag worden?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zou net als de ACM weleens inzicht willen in hoe dat eigenlijk gaat bijPostNL. Het is een monopolist. Het is niet duidelijk wat nou precies dekostenstructuren zijn, wat precies het winstprofiel is en hoeveel er preciesnaar de aandeelhouders gaat. Ik weet dus eigenlijk niet precies of hetbedrijf dan in de financiële problemen komt, of het dan nodig is dat depostzegels duurder moeten worden of hoe dat precies opgelost kanworden. Ik weet wel, en daar staat GroenLinks-PvdA voor, dat mensen die40 uur werken voldoende salaris binnen moeten krijgen om rond tekomen, en niet ook nog naar de overheid zouden moeten hoeven gaanom subsidie te krijgen om te wonen of voor zorg. Dat staat voor ons dusals een paal boven water. Wij vinden dat er een minimum moet zitten aanwat mensen verdienen, namelijk een hoger minimumloon, zodat mensengewoon rond kunnen komen als ze keihard voor hun centen werken.De voorzitter:Meneer Kisteman, nog een tweede interruptie?De heer Kisteman (VVD):Ja, graag. Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. De heerThijssen geeft aan dat hij het onderzoek van de ACM wil afwachten. Mijnvraag was volgens mij heel duidelijk: vindt de heer Thijssen dat als delonen omhooggaan, dan ook de postzegel duurder mag worden?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, u kunt nog een keer dezelfde vraag stellen, maar dan krijgt u van mijook weer hetzelfde antwoord. Er wordt nu een overbruggingsmaatregelingevoerd. De heer Kisteman zegt in zijn bijdrage zelf dat de Minister datlijkt te doen omdat PostNL aangeeft dat het verlieslatend wordt en dat zegeen winst meer kunnen maken. Maar de ACM zegt: we hebben eigenlijkniet zo veel inzicht in de betrouwbaarheid en de frequentie van afleveringen in het financiële reilen en zeilen van PostNL. Ik blijf dus pleiten voorhogere lonen. Als ACM dan constateert dat dat echt tot financiëleproblemen leidt bij PostNL, dan kunnen we het gaan hebben over hoe wedat oplossen. Maar het is voor mij onacceptabel ... Ik vind het eigenlijk eenhele rare vraag of we mensen een loon moeten blijven betalen waarvan zeniet kunnen rondkomen omdat anders een bedrijf in de problemen zoukomen. Volgens mij moeten we zeggen: mensen moeten sowieso eenleefbaar loon krijgen. Vervolgens moeten we de markt zo organiseren datdie brieven bezorgd blijven worden.De heer Kisteman (VVD):Het is helemaal geen rare vraag, want de heer Thijssen heeft het eroverdat we een basisvoorziening in stand moeten houden. Hij wil dan delonen verhogen, maar wil geen uitspraken doen over die andere kant. Datis dus geen rare vraag. Volgens mij kan de heer Thijssen iets concreterworden.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Laat ik dan nog een voorbeeld geven. Zoals ik het begrijp, maar laten wevooral ook aan de Minister vragen of hij dit kan volgen, is de hoeveelheidzakelijke post die PostNL had in 2019, voor de overname van Sandd,ongeveer gelijk aan de hoeveelheid zakelijke post die PostNL nu heeft, ofzelfs kleiner. Toch zijn ondertussen de prijzen enorm gestegen, meer dande inflatie, en maken ze winst. Als ik die getallen zie, denk ik dat er veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1958 financiële ruimte bij PostNL zit. Als je beknibbelt op allerlei dingen, zoalsop de kwaliteit van aflevering, hogere prijzen en lagere lonen hanteert,minder vaste contracten uitgeeft, en geen tilhulpen gebruikt – dat staat inhet rapport van de Arbeidsinspectie – dan snap ik dat er heel veel waardewordt gecreëerd die naar de aandeelhouder kan. Maar dan denk ik: diewaarde kun je ook steken in je bedrijf. Dan kun je innoveren en wel zorgenvoor tilhulpen en hogere lonen. Ik vind dus dat mensen een leefbaar loonmoeten krijgen. Die € 16 per uur is superbelangrijk om mensen eenleefbaar loon te geven. Ik vind het een hele belangrijke publieke dienstver-lening. Dat zijn brieven. Ik wil eerst weleens van ACM zien of het uit kan ofniet voordat ik nu ga zeggen: als het niet uit kan, dan ga ik het op dezemanier oplossen.De voorzitter:Ik kijk even rond. Volgens mij zijn er verder geen interrupties voor u, dusdan gaan we naar mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Voorzitter. Vandaag spreken wij over de postmarkt. Ik herinner me hetrondetafelgesprek dat we daarover hadden in deze Kamer. De hele zaal zatvol met mensen met een grote verscheidenheid aan belangen. Postbe-zorging neemt in onze samenleving echt al eeuwenlang een belangrijkeplaats in. Ik wil dit debat graag beginnen met de probleemstelling. Vaakhoor je dat de winstgevendheid in de postmarkt achteruitholt omdat hetvolume afneemt, maar is dat eigenlijk wel echt zo? Jazeker, digitaliseringzorgt voor krimp, maar lang niet zo erg als wordt beweerd. Op basis vande jaarverslagen van PostNL lijkt het erop dat het op dit moment helemaalniet zo heel slecht gaat. In beide divisies, pakketten en post, wordt winstgemaakt. Er is zelfs ruimte om meer dan 100 miljoen per jaar te inves-teren. Een return on invested capital van ruim 5% vind ik niet slecht, zekerniet gezien het risicoprofiel.Daartegenover staat dat er wel heel erg is ingezet op efficiëntie. Dan hebik het bijvoorbeeld over voldoende brievenbussen. Dat aantal is flinkafgenomen en binnenkort worden er weer 100 tot 200 brievenbussen perprovincie weggehaald. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat de limiethier echt bereikt is. Er moet een brievenbus beschikbaar blijven binnen deafstand van het uitlaten van de hond of een ommetje met de rollator, ookin minder bevolkte regio’s. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?Dan wil ik het hebben over de betrouwbaarheid van de postbezorging. Hetis de bedoeling dat 95% van alle post binnen een dag wordt bezorgd,maar dit percentage zakt steeds verder weg tot ruim onder de 90%. Ik benblij dat de Minister wil denken in oplossingen, maar het versoepelen vande norm zonder extra voorwaarden voor PostNL is volgens NSC eenvoorbarige en onjuiste stap. Is de Minister bereid om toch echt metconclusies te wachten tot de ACM-onderzoeken zijn afgerond? Heeft deMinister misschien inzicht in de verschillen in de betrouwbaarheid perregio? Dat vinden wij erg belangrijk. Kan de Minister toezeggen om ookde belangen van de zakelijke postbezorgers die voor hun bedrijfsmodelafhankelijk zijn van het netwerk van PostNL mee te nemen in deoverweging? De belangen zijn groot en heel divers.Nieuw Sociaal Contract ontvangt heel veel klachten over PostNL, over dedienstverlening, maar ook over het werkgeverschap. Daarom hebben weeen vraag over de klachtenafhandeling bij PostNL. Heeft de Ministerinzicht in hoe die is georganiseerd, wat de aantallen zijn en wat er beterkan?Voorzitter. Dan wil ik terug naar de jaarcijfers van PostNL. Het bedrijf heeftdoor de coronaperiode een paar vette jaren achter de rug. Ik verbaasdeme er dan ook over dat in 2022 een totaalbedrag van 330 miljoen euro,meer dan 10% van de omzet en 15% van het uitstaande aandelenkapitaal,is teruggegeven aan de aandeelhouders. De helft werd teruggegeven viaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 1959 dividend en de andere helft via inkoop eigen aandelen. Hoe is hetmogelijk dat een bedrijf ruim een jaar na zo’n transactie bij de overheidkomt bedelen om geld? Is dat misschien, zoals ik in het jaarverslag lees,omdat er nog eens 160 miljoen aan aandeleninkoop is beloofd? Daar is nugeen geld meer voor.Mijn conclusie is dat de belangen van de Nederlandse burgers niet meerin lijn lopen met de belangen van de aandeelhouders van PostNL. VoorNieuw Sociaal Contract wordt het tijd voor een onderzoek naar deeigenaarsstructuur van PostNL, of naar delen daarvan. Het is ook tijd omscenario’s te ontwikkelen om de belangen van de eigenaren van PostNLweer in lijn te brengen met die van de Nederlandse burgers. Demaatschappelijke belangen zijn simpelweg te groot. Graag een reflectievan de Minister daarop.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naarmevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Heel veel van onze publieke voorzieningen zijn verschraald.Denk aan zorg, post, ov, energie en ga zo maar door. Het is allemaalverzelfstandigd en vermarkt. Wat goed is voor de mensen, voor dewerkers, staat niet meer centraal, maar wat goed is voor de aandeel-houders staat centraal. Mijn buurvrouw, mevrouw Zeedijk, sprak er ookover. Goede publieke voorzieningen zijn noodzakelijk voor bestaansze-kerheid, een woord dat we zo veel hoorden in de verkiezingscampagne.Maar wat doet het kabinet? Dat komt nu met een voorstel voor verdereverschraling. In de UPD mogen brieven er in plaats van 24 uur straks ook48 uur over doen. In plaats van investeren in zorgen dat werken bij depost weer echt een goede baan wordt, wordt wat van ons allemaal isverder uitgekleed: minder brievenbussen en minder snelle bezorging.Ik vind het een beetje cynisch worden als zoiets wordt verkocht als «goedvoor de betrouwbaarheid». Al sinds 2019 haalt PostNL haar wettelijkenorm niet. Dus als we de norm maar verlagen, is dat ineens betrouwbaar.Dat is wel hele slechte argumentatie. Voor de SP is het duidelijk: geenverdere uitkleding van onze post. De inzet van vandaag is natuurlijk ookom de verschraling en het oprekken van die bezorgtijden te schrappen.Het is voor ons veel belangrijker om voor de komende tijd na te denkenover hoe we ervoor zorgen dat deze publieke voorziening van post- enpakketbezorging weer verbeterd gaat worden. Ik vind het namelijk altijderg moeilijk uit te leggen. Er is heel vaak verteld – mijn buurvrouw zei hetook al – dat het volume afneemt, zeker bij de post, en dat er mededaardoor steeds meer druk komt om in verschillende stappen tevermarkten. Maar wat zie je als resultaat? In plaats van één postbode enmisschien één iemand voor zware pakketten komen er nu door elke straatachter elkaar door verschillende busjes met pakketten. Een eindelozestroom, behalve als ze niet komen en de pakketten ergens andersafleveren. Hoe werkt dit? Er zou te weinig werk zijn voor één goedepublieke dienst, maar er is wel werk voor zo veel verschillende. Dat werktdus niet.We zien dat medewerkers en huishoudens de dupe zijn van zo’n dolge-draaid systeem. Daarom een paar vragen aan het kabinet. Uit onderzoekvan de Consumentenbond blijkt dat maar liefst een op de drie consu-menten zegt dat er iets misgaat met hun pakketbezorging. Wat is dereactie van het kabinet daarop? De SP roept op tot veel strenger toezicht,ook op pakketdiensten. Bedrijven moeten verplicht worden om dekwaliteit van hun dienstverlening op orde te hebben. Dat vereist duidelijkekwaliteitsnormen ook voor de pakketbezorging, inclusief fatsoenlijkeklantenservice. Hoe wil de Minister dat bewerkstelligen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19510 We zien dat de prijzen voor post en pakket blijven stijgen, terwijl dekwaliteit achteruitgaat; er is al over gesproken. De postzegelprijs is deafgelopen jaren fors gestegen. Tegelijkertijd haalt PostNL de eerderge-noemde wettelijke norm van 95% bezorging binnen 24 uur al jaren nietmeer. Dit toont aan dat de huidige situatie niet houdbaar is, want deconsument betaalt steeds meer voor minder dienstverlening. ACM geeftook aan dat de prijsstijging niet in verhouding staat tot de gebodenkwaliteit. Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat deze verhoudingen weer gaankloppen? En dan niet op de manier die het nu voorstelt, door dan maar denorm te verlagen, maar door te zorgen dat de kwaliteit omhooggaat.Ik wil ook nog eens wijzen op dat recente rapport van de FNV waaruitblijkt dat maar liefst 85% van de pakketmedewerkers van PostNL aangeeftdat het werk fysiek echt te zwaar is. Ze tillen pakketten die vaak zwaarderzijn dan de toegestane 23 kilo en de werkdruk is torenhoog. Gelukkig, zegik, heeft de Arbeidsinspectie PostNL gedwongen om deze arbeidsomstan-digheden te verbeteren. Kan de Minister een update geven van de standvan zaken hiervan? Spelen deze problemen ook verder in de sector? Zo ja,welke stappen zijn of worden dan genomen om dit aan te pakken? Ziet hetkabinet ook dat de oplossing niet nog lagere normen en nog meerafwentelen op het personeel is, maar dat het echt tijd is voor eensysteemverandering?Voorzitter. Tot slot. We versturen minder post en meer pakketten. Wehebben een doldriest winstgedreven systeem waarin post- en pakketbe-zorgers achter elkaar aan door de straat rijden, slecht voor medewerkers,slecht voor huishoudens en goed voor aandeelhouders. Wij willen nuverslechtering voorkomen en we willen dat het kabinet de tijd neemt omgoed na te denken over een echte systeemverandering, een goede,publieke post- en pakketdienst waarin medewerkers een goed loonverdienen en we zorgen voor post en pakketten die op tijd wordenbezorgd.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond en zie geen interrupties. Of toch wel. MeneerKisteman.De heer Kisteman (VVD):Uiteindelijk zijn het heel veel kleine mkb’ers die via deze bedrijven hunpakketten laten bezorgen. En die mkb’ers zijn essentieel voor onzesamenleving. Hoe kijkt mevrouw Beckerman daarnaar? Hoe raken alleideeën die zij heeft over de postbezorgingsmarkt niet deze mkb’ers?Mevrouw Beckerman (SP):Dat is toch precies het punt? Ons pleidooi zegt juist dat post- en pakketbe-zorging zo’n essentieel publiek goed is dat voor iedereen van belang is,dus ook voor mkb’ers, dat je moet zorgen dat dat weer op orde komt. Wezien echter dat dat nu niet zo is. Het is weliswaar op orde voor deaandeelhouders, maar de werknemers staan onder druk. Ik noemde netcijfers van de FNV over de pakketbezorgers van PostNL. We zien dat denormen niet worden gehaald en dat de prijzen oplopen. Dat lijkt mij inniemands belang. Daarom zeggen wij: stop nu die verdere verschraling,maar ga ook echt nadenken over een beter systeem, want dit systeemdraait alleen maar verder dol.De voorzitter:Geeft dit de heer Kisteman nog aanleiding tot zijn laatste interruptie? Nee?U bewaart er nog één. Goed. Dan gaan we naar de heer Vermeer. Ik dachttoen ik de heer Vermeer binnen zag lopen: misschien hebben wij allebeiwel de vader van mijn buurvrouw voor de bril, de oude postbode vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19511 Uddel. In zijn tijd was postbode nog een prachtig beroep. Maar we gaanhet horen. Aan u de vier minuten, meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter, dat klopt zeker. Post is emotie. Het kan die liefdesbrief zijn die jeuit Lido di Jesolo krijgt als je daar op vakantie bent geweest, het kan ookhet geboortekaartje van je kinderen zijn, of het kunnen de rouwkaartenzijn die we schreven na het overlijden van mijn schoonvader. Af en toekrijg ik ook van die post met paarse logo’s van het CJIB of de blauweenvelop van de Belastingdienst. Dit laat zien dat post echt een heelbeladen onderwerp is.Verandering is hoognodig, maar het voorstel dat nu voorligt, namelijk datPostNL er twee dagen over mag doen om een brief te leveren in plaatsvan één, gaat wat ons betreft niet de juiste verbeteringen opleveren.Daarnaast mogen ze ook nog 1.000 brievenbussen verwijderen en krijgenze toestemming om de prijs van postzegels te verhogen. De prijzenstijgen, de kwaliteit daalt. Ik hoor graag een reflectie van de Ministerhierop. Hoe vindt hij het te rijmen dat enerzijds de kwaliteit van depostdienst daalt en anderzijds de prijzen stijgen, zonder enig perspectiefdat deze spiraal doorbroken wordt?Dat zien we ook terug bij de zakelijke postbrieven. Ik moet zeggen dat erop een onderwerp nog nooit zo veel lobbyisten waren en ik nog nooit zoveel brieven en verzoeken om werkbezoeken heb gehad. Dat geeft ookaan dat de zakelijke belangen enorm zijn. Die mensen doen dat immersniet om te klagen over iets wat al failliet is. Nee, er wordt gewoon geldverdiend met post en door post, en dat is ook niet erg. De huidige tarievenvan het magazine van de publieke omroep gaan in drie jaar tijd met 86%stijgen. Dat is immens. Zoals PostNL zelf al schrijft, kunnen we dieuniversele postdienst, dat wettelijke deel, nou eenmaal niet los zien vanhet zakelijke deel, want dat is gewoon één systeem in hun manier vanwerken. Je zou misschien zelfs moeten overwegen om dat op te splitsen.Meerdere collega’s meldden al dat niet inzichtelijk is waar precies welkprobleem zit.Eén ding is wel duidelijk: als we van 24 naar 48 uur gaan, dan zal dat ookleiden tot toenemende kosten bij al die zakelijke klanten, in hun callcentersen in de klachtenafhandeling. Als je een moederdagactie neerzet, dan isnamelijk heel nauw getimed op welk moment zo’n stuk, die zakelijke post,binnen moet komen. Die markt moet dus echt op een andere manierworden ingericht. We kunnen dat nu niet met hap-snapbeleidskeuzes gaanbijsturen. Wij wachten nog op de ACM-analyse en vragen ons echt afwaarom er überhaupt niet gewacht lijkt te worden op deze analyse. Wijwillen ook heel graag dat de Minister toezegt dat kleine regionalepostdiensten van begin tot eind een volwaardige plaats krijgen in deonderhandelingen bij het ministerie over de Postwet. Er is ook nog eenlopende gerechtelijke procedure. Waarom wordt hier niet op gewacht?Voorzitter, ik rond af. BBB wil een totaal nieuwe postmarkt, een marktwaarbij burgers snel, binnen 24 uur, en zonder fouten hun post op dedeurmat kunnen hebben. Daar is een open markt voor nodig waarop dekleinere regionale postbezorgers hun plek krijgen, maar waarbij ook wordtgekeken naar al die andere bezorgers die de straat dagelijks inrijden metkranten, tijdschriften, reclamefolders, pakketjes, maaltijdboxen enboodschappen. Het is toch van de gekke dat we zoveel autootjes enfietsen achter elkaar aan laten rijden?En ja, wij denken dat de postbode ook nog een sociale functie heeft. Daaris in de Volkskrant al een mooi artikel over verschenen. Eerder had Hartvoor Den Haag daar ook al een pleidooi voor hier in de lokale gemeen-teraad. Dat leeft echt. We hebben een Postwet nodig die verder kijkt danalleen naar de belangen van PostNL of andere commerciële partijen, maardie zorgt voor een brievenbus in jouw buurt.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19512 De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naarde laatste spreker, de heer Graus. Gaat uw gang.De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben al vanaf november 2006woordvoerder over de postmarkt. Ik weet nog goed dat wij met SharonGesthuizen van de SP hebben gevochten tegen de liberalisering en ooktegen elke privatisering van energiebedrijven, wat onmogelijk was. Wijzeiden: je gaat dat doen in een volledig ongelijke markt vol oneerlijkeconcurrentie en met staatssteun; de Duitsers kregen staatssteun. Ik vindhet heel knap dat PostNL het nog zo lang heeft volgehouden. Het is altijdeen goede werkgever geweest, ooit voor 60.000 mensen, nu voor 38.000,geloof ik. Ik hoorde niet veel postbodes van PostNL klagen. Dat is ook dereden geweest waarom wij altijd vol voor PostNL zijn gegaan, omdat heteen goede werkgever was. De postbodes die klaagden, die zich ook bij mijgemeld hebben, zeiden dan op een gegeven moment: we laten het gaan;het is goed. Daar hoorde ik dan ook niks meer van.Die oprekking van 24 naar 48 uur zal mogelijk moeten worden, omdatPostNL anders nog harder tegen de muur loopt. Willen we er iets vanbouwen, dan zullen we ons daar dus bij moeten neerleggen, denk ik. Doorde digitalisering is gewoon bijna niks anders meer mogelijk. Er zijn heelveel klagers over die oprekking naar 48 uur, maar het frappante is – ik hebdat even laten uitzoeken en ik wil ook dat de Minister dat bevestigt – datmeer dan 80% momenteel vrijwel helemaal geen gebruik maakt van de24 uursservice. Dat is dus een beetje raar. Ook hebben de mensen dieklagen niet allemaal mensen in loondienst. Bij PostNL zijn al die mensenwel in loondienst. Daar hebben de SP en ook de PVV altijd heel veel drukop gezet.Nu schijnt het dat PostNL staatssteun nodig heeft, wat in andere landenheel normaal is. Sommige bedrijven krijgen daar zelfs meer dan eenmiljard. Ze vragen 20 tot 30 miljoen, meen ik. Wij vinden de dekkingdaarvoor natuurlijk ook niet als PVV, want dat geld is er gewoon niet,maar ik zou graag van de Minister willen weten wat de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen zijn. Dat wil ik echtonderzocht hebben voordat wij hier als Kamer een beslissing over nemen.Als het klopt dat PostNL vol tegen de muur rent en dadelijk duizenden,mogelijk tienduizenden mensen gevaar gaan lopen, dan kan het mogelijknog veel meer dan dat per jaar gaan kosten. We moeten wel verantwoordmet belastinggeld omgaan. Ik had daar dus graag een onderzoek naargehad.Wat we niet moeten vergeten, is Eén tegen eenzaamheid, de socialecontrole, de omschaling naar boa’s, het grote aantal mensen met eenafstand tot de arbeidsmarkt, de braillepost. Wij hebben PostNL ditallemaal opgelegd, en dan met name de SP en de PVV. Daar heb ik medus ook zelf schuldig aan gemaakt. Ik vind dan ook dat wij hun waarmogelijk ter wille moeten zijn.Ik heb nog één vraag aan de Minister wat betreft ...De voorzitter:Meneer Graus, u heeft interrupties. Heeft u nog één vraag en bent u danklaar?De heer Graus (PVV):Hoeveel minuten heb ik nog? Ik heb de tijd niet aangezet.De voorzitter:U heeft nog 1 minuut en 8 seconden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19513 De heer Graus (PVV):Doe dan de interrupties maar even.De voorzitter:Goed.Mevrouw Zeedijk (NSC):Mijn vraag is de volgende. De heer Graus heeft het over staatssteun. Alsdie er niet komt, dan is hij bang dat er heel veel maatschappelijke doelenin de knel komen. Maar zoals ik in mijn betoog heb aangegeven, lijkt heterop dat er dan ook weer direct heel veel geld teruggaat naar de aandeel-houders. Is meneer Graus niet bang dat als we hun staatssteun zoudengeven, de aandeelhouders daar alleen van profiteren en de maatschappe-lijke doelen dan in de knel komen?De heer Graus (PVV):Dat deel ik helemaal met u, waarde ambtsgenoot. Kijk, ik heb in decommissie-De Wit gezeten betreffende de bankencrisis, met Jan de Witvan de SP. Wij zijn er toen achter gekomen hoe dat gaat met aandeel-houders en zo. Wij hebben er alles aan gedaan om de Kamer te adviserendat zij eigenlijk altijd achtergesteld zouden moeten worden, zeker als hetgaat om een bedrijf van nationaal belang, op financieel-economischgebied en met sociaal-maatschappelijk belang. Denk ook aan hetbriefgeheim en aan allemaal andere dingen die we kunnen noemen. Ikben het ermee eens dat daar goed naar gekeken moet worden, maar ikdenk dat we daar bij de begroting nog wel op terugkomen. Anders gaathet hier nu te veel over. We zullen daar dus zeker nog wel op terugkomen,als dat goed is.De voorzitter:Dat geeft geen aanleiding tot een verdere interruptie, mevrouw Zeedijk?Nee. Dan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb een Kamervraag gesteld over het verdwijnen van die brieven-bussen. We hadden toen ook een vraag over de winsten van PostNL. Iknoem het heel even op. Tussen 2020 en 2023 is er 544 miljoen euro winstgemaakt. Ze hebben zo veel winst gemaakt en zorgen tegelijkertijd slechtvoor hun medewerkers – dat punt hebben we gemaakt – met steedsslechtere dienstverlening. Ik snap niet zo goed waarom de PVV, die altijdmet ons heeft gestreden tegen die liberalisering, tegen dat vermarkten entegen de gevolgen die het zou hebben voor personeel en huishoudens, nuzegt: nou ja, laten we dat maar een beetje oprekken, van 24 naar 48 uur.We zien gewoon dat PostNL de aandeelhouders liever heeft dan demedewerkers en de huishoudens.De heer Graus (PVV):Ik heb net al een antwoord gegeven over de aandeelhouders. Dan over deservice; ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik heb ditallemaal dus gezegd via mevrouw Beckerman, omdat ik dat natuurlijk methaar eens ben. Dan over die achterliggende gebieden. Toen Wim van derLeegte nog leefde, meneer Van der Leegte senior van VDL, heb ik ooitweleens met mevrouw Verhagen over het volgende gesproken. Je zou indie achterliggende gebieden waar postbussen en postkantoren niet meerlonen, een post-bus kunnen inzetten. Dat is dus letterlijk een bus voor depost, die door VDL gemaakt kunnen worden. Meneer Van der Leegt heefteen unit ontwikkeld die veilig in die bus kan, waarmee ook kasgeld enpostzegels verwerkt kunnen worden. Dat is voor ouden van dagen die nogaf en toe een brief willen versturen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19514 Dat is ook dadelijk mijn vraag aan de Minister: die rijdende postbus zal ikheel graag een keer ter sprake willen brengen als eerbetoon aan meneerVan der Leegte senior, die mij hierin heeft bijgestaan. Ik heb er zelfsontwerpen en tekeningen van. Met die bus zouden we de knelpuntenkunnen oplossen. Het CDA heeft ons destijds gesteund met het volgendeidee. Die bus zou meteen een sociale functie kunnen hebben voor mensendie vaak alleen wonen en die pas gevonden worden als er stank uit debrievenbus komt. Je zou zo meer sociale controle kunnen hebben voormensen, voor die bejaarden die alleen wonen en eigenlijk geen socialecontacten hebben. Je zou dan ook met medicijnbezorging kunnen werken.Zo’n rijdende postbus zou een hele sociale functie kunnen krijgen. Het isook heel betaalbaar als je dat doet, want zo’n postbus hoeft niet overal tekomen. Als de ouden van dagen weten wanneer de bus komt, dan wetenze dat ze dan hun kind nog een keer een kaart met een postzegeltjekunnen sturen. Daar maak je ook die oudere mensen en die dorpjes waarnu niks meer is, heel blij mee.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vind dat heel mooi. Een rijdend postkantoor dat ook je post en jepakketjes kan ophalen, is natuurlijk hartstikke mooi. Fantastisch, het is eenhartstikke mooi pleidooi. Ik wil echter nog even terug naar die overgangvan 24 uur naar 48 uur. Er zijn allerlei beloftes gedaan over extraparle-mentair, al komt daar niet zo heel veel van terecht. Het is mooi dat we nuzien dat partijen zich wél durven uitspreken en durven zeggen: nee,kabinet, dit gaan we niet doen! Ik vind het dus opmerkelijk en verwon-derlijk dat juist de partij die zo is opgekomen voor de postbodes en dehuishoudens, nu zegt: die termijn van 48 uur vind ik eigenlijk wel prima.Zet je dan ook niet een spiraal in gang die alleen maar verdere verslech-tering betekent, terwijl de winsten naar de aandeelhouders gaan? Waarommoeten we nou toch ineens die 48 uur doorvoeren?De heer Graus (PVV):Ik ben dat met mevrouw Beckerman eens. Wij zouden ook gewoon hetliefste willen dat de bezorging iedere dag gebeurt. Het is logisch dat wedat liever zouden hebben. De rouwpost blijft gelukkig zes dagen in deweek bezorgd worden, naar ik begrepen heb. Als je gaat praten metbedrijven, dan hoor je dat het gewoon niet te betalen en niet haalbaar isom te blijven bezorgen in een gedigitaliseerde markt. Daardoor wordendadelijk duizenden of mogelijk tienduizenden werknemers werkloos, dieover het algemeen altijd – ik ben zeventien jaar woordvoerder op ditonderwerp geweest en ik zit achttien jaar in de Kamer – tevreden zijngeweest. Je gaat het dus zo’n bedrijf dadelijk onnodig moeilijk maken.Daarom zeggen wij ook dat erover te praten valt, mits – dat wilde ik ooknog allemaal zeggen – er geen verschraling optreedt van de arbeidsom-standigheden en de arbeidsvoorwaarden.Mevrouw Beckerman, op dit punt zult u ons altijd aan uw zijde vinden, ookals het gaat om de postbodes. Die postbodes stemmen namelijkoverwegend PVV en SP. Geloof me dat we dus ook echt zullen waken overdie mensen. Het zou goed zijn als we hierdoor mogelijk het bedrijfovereind kunnen houden. Geloof me, als PostNL dadelijk tegen de muurgaat, gaan ook alle bedrijven en andere partijen voor de bijl die vanPostNL afhankelijk zijn. Dan gaat alles voor de bijl. Dat wordt eendomino-effect: bambambambam, dan valt alles om. We hebben hetgezien op de financiële markten: als er iets gaat, gaat alles in één keer:bam! Daar ben ik destijds wel van geschrokken. Vandaar dat ik denk dat jeook af en toe de kerk in het midden moet laten en de schade moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19515 beperken. Hiermee kunnen we dat dus mogelijk doen. Die vraag stelde ikook aan de Minister, mevrouw Beckerman.De voorzitter:Helder, dank u wel. Ik zag de heer Vermeer nog een beweging maken.Wilde u interrumperen?De heer Vermeer (BBB):Jazeker, voorzitter. De heer Graus had het over die postbus en hij noemdeook de medicijnbezorging. Die had ik nog niet eens op mijn lijstje gezet;we hebben er dus nog weer een functie bij gevonden. Volgens mij zijn hethele interessante ideeën. Laten we ook meteen de boodschappenmeenemen. Als iemand tijd heeft voor een ritje, kunnen we er ook nogeen paar passagiersstoelen in zetten. Hoe vaak moet die bus danlangskomen volgens de heer Graus?De heer Graus (PVV):Dat heb ik gelukkig al een beetje in een bijzin aangehaald. Dat kan enhoeft niet iedere dag. Ouderen van dagen gaan ook niet iedere week poststuren naar hun kleinkinderen. Ze kunnen in die dorpjes weten wanneerdie bus langskomt. Daar kun je gewoon een schema voor opstellen zodatze er ook rekening mee kunnen houden. Het is logisch dat je dan ook demedicijnbezorging kunt meenemen en dat het dan een socialecontrole-functie heeft. Je moet het als volgt zien. Ik ben geboren aan de Caumer-beeklaan in Heerlen. Bij ons kwam vroeger altijd zo’n SRV-wagen. Al dievrouwen gingen dan naar binnen. Wij mochten dan mee om wat uit tezoeken. Dat was altijd gezellig. Zo’n bus gaat ook een soort plek wordenvoor sociale ontmoetingen. Er gaat nog veel meer aan vastzitten. Ik zie hetdus helemaal zitten met zo’n postbus.Het volgende moet u ook aanspreken. Er was ook een vraag over ouderepostzegels. Als het inderdaad klopt dat de postzegels nog duurderworden, gaan we daar natuurlijk zoveel mogelijk voor liggen. De VVD wasvoor de liberalisering van de postmarkt en wij waren tegen. Ik vroeg aanTon Elias van de VVD: noem eens één voordeel van de liberalisering vande postmarkt. Toen zei hij: dat zal ik u zeggen; de postzegel gaatgoedkoper worden. Nou, het eerste wat duurder werd, was de postzegel.Dus zelfs dat kwam niet uit. Over die oudere postzegel vind ik dat wat erook gebeurt ...Wij, en ook de generaties na mij, kunnen allemaal overweg met digitaledingen. Ouden van dagen kunnen dat vaak niet. Die hebben geen laptopof computer. Ik vind dat er alleen al voor die mensen, voor oude enbejaarde mensen, een postzegel zou moeten komen die superbetaalbaaris. Daar zou de Minister ook eens met PostNL over moeten onderhan-delen. Het is sympathiek om dat gebaar te maken naar de ouden vandagen die na de Tweede Wereldoorlog onze economie hebbenopgebouwd.Dank u wel.De voorzitter:Heeft meneer Vermeer nog een aanvullende interruptie?De heer Vermeer (BBB):Ja, voorzitter. Mijn ouders zijn in de tachtig. Het eerste appje van mijnmoeder luidde «Help. Ma». Inmiddels krijg ik echter ook foto’s en zodoorgestuurd. We moeten mensen van die leeftijd dus niet over één kamscheren. Ik ben nog wel benieuwd welke indicatie de heer Graus heeft datPostNL op omvallen staat. Ten tweede. De heer Graus heeft net een innigesamenwerking met de SP beschreven. Met de eisen die aan universelepostdienst, aan de briefbezorging, gesteld worden in gedachten is devraag: hoe ziet volgens de heer Graus de ideale structuur er dan uit tenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19516 opzichte van de zakelijk markt? Welke indicatie is er dus dat PostNL opomvallen staat? Dat is misschien belangrijk informatie voor aandeel-houders. De vraag is dus ook hoe de ideale structuur er uitziet tenopzichte van de zakelijke markt.De heer Graus (PVV):Meneer de voorzitter, u bent een vriendelijke en soepele voorzitter.Meneer Vermeer begaat namelijk nu een grinwisje, zoals wij dat noemen.Hij propt drie interrupties in één.De heer Vermeer (BBB):Ik had er nog vier.De heer Graus (PVV):O, u had er nog vier?De voorzitter:De heer Vermeer heeft nog heel veel ruimte qua interrupties.De heer Graus (PVV):Allereerst over de zakelijke markt en de postmarkt, de universelepostdienst. Dat is ook een volgende vraag van mij, maar die heb ik bijdeze nu ook al aan de Minister gesteld. Er moet inderdaad gekekenworden of die nog winstgevend is of dat er mogelijk meer overlap kanplaatsvinden. Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord geef op uw vraag.Als dat mogelijk niet het geval is, moet u even duidelijker zijn; andersbegrijp ik uw vraag niet.De heer Vermeer (BBB):De heer Graus is een van de mensen hier die de meeste ervaring hebbenmet dit hele proces van de afgelopen jaren. Hoe ziet volgens hem deideale structuur eruit als je een goed onderscheid moet maken tussen dieuniversele postdienst, dus die verplichte briefbezorging, en de zakelijkemarkt? Laat ik het even omdraaien. Kunnen die activiteiten volgens deheer Graus in één bedrijf zitten? Hoe ziet hij dat?De heer Graus (PVV):Maar dat gebeurt nu toch al in één bedrijf? Ik zie dat zeker zitten, want ikzie het iedere dag gebeuren. Ik bedoelde net het volgende te zeggen endat had ik ook gezegd willen hebben als ik de minuten had volgemaakt.Omdat die pakketdienst lucratief en winstgevend is, zouden we in datdomein misschien ook naar een geschakelde oplossing moeten kijken.Eigenlijk wil ik die vraag het liefst bij de Minister neerleggen, want ik bennatuurlijk maar een eenvoudig Kamerlid. Ik kan natuurlijk niet allesbeantwoorden.Over leeftijden. Mijn moeder wordt dit jaar 87. Zij is net als ik wars vancomputers. Ik ben van de vulpengeneratie. Ik werd gedwongen om metcomputers te gaan werken, anders had ik het nu nog steeds niet gedaan;ik ben er wars van. Ik wil u ook dit zeggen, meneer de voorzitter; dat moetu ook aanspreken. Als je vroeger een brief schreef, bijvoorbeeld een bozebrief naar een Kamerlid, dan ging je schrijven en dan moest je nog tienkeer met Tipp-Ex op en neer. Dan dacht je «nou, dan ga ik morgenvroegwel verder», maar dan was de woede gezakt. Wat je vandaag de dagallemaal binnenkrijgt via digitale netwerken is bij de beesten af. Alsmensen er echter een nacht over zouden slapen, zou dat helemaal nietgebeuren.Ik mis dus die brieven. Ik mis ook die oude liefdesbrieven waarin je noghet handschrift van de ander zag. Ik zou van mijn laatste vriendin nieteens het handschrift herkennen. Het is allemaal erg en ik vind die digitalewereld een verschrikkelijk wereld, maar het is helaas niet anders. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19517 moeten eraan meedoen. Ik spreek bijvoorbeeld ook voor mijn moeder enheel veel mensen die ik ken. Ze willen het helemaal niet. Die houden nogwel van brieven, post en puzzelboekjes. Die willen gewoon nog eenpuzzelboekje in de hand hebben. Die willen een tijdschrift; die willen echtlezen wat ze vanavond op de televisie gaan kijken. Je moet die mensendat gunnen. Die mensen hebben daar gewoon recht op. Ik vind dat we diewat meer moeten waarderen, ook in de vorm van die ouderenpostzegel.De voorzitter:Punt. Mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wil nog even zeggen dat ik deze Graus-onemanshow ontzettendwaardeer, maar sommige dingen worden er niet duidelijker op. Mijnbuurvrouw en ik hebben aangegeven dat PostNL voldoende winst maakt.Ik snap echt niet dat de heer Graus dan toch voor subsidie is en voor hetverruimen van die 24 naar 48 uur. Het is een hele simpele vraag.De voorzitter:Meneer Graus, kunt u zich inderdaad enigszins inperken? Ik heb u veelruimte gegeven ...De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter.De voorzitter:... want u heeft niet geïnterrumpeerd. Daarom krijgt u wat extra ruimte. Ukunt nu niet meer interrumperen, maar graag een kort antwoord.De heer Graus (PVV):Er staat hier nergens en ik heb ook niet gezegd dat ik voor subsidie ofstaatssteun ben. Ik heb alleen gezegd dat andere bedrijven in omliggendelanden het wel krijgen en dat er geen gelijk speelveld is. En ik hebgevraagd of het klopt dat die 20, 30 miljoen nodig is. Als dat nodig is ende Minister dat niet heeft – ik heb gezegd dat wij die dekking niet eenshebben – wat zijn dan de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen, als PostNL zegt «we hebben dat nodig, willenwe niet tegen de muur gaan» en het niet gegeven wordt? Dat heb ikgevraagd en dat wil ik onderzocht hebben door de Minister. Maar ik hebniet gezegd dat de PVV voor staatssteun of subsidie is. Ik heb wel gezegddat heel veel bedrijven in de omliggende landen dat wel krijgen. Dát hebik gezegd.De voorzitter:Dank. Mevrouw Zeedijk, uw laatste interruptie.Mevrouw Zeedijk (NSC):Dan concludeer ik dat de PVV tegen subsidie is en ook die 48 uur nietnodig vindt. Dat concludeer ik nu even.De voorzitter:Meneer Graus, klopt dat?De heer Graus (PVV):Vooralsnog is het zo dat we het geld niet hebben. We hebben gewoon hetgeld niet, dus dan houdt het op; dat zegt ook mijn fractie. Ik kan wel naarde Minister gaan, die dan ook zegt dat het geld er niet is. Maar stel nu datdadelijk blijkt dat die 20, 30 miljoen wel echt nodig is omdat het bedrijfanders op omkiepen staat. Stel dat dat zo is, dan wil ik wel weten watdaarvan de financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19518 zijn. Let wel, en dit is het laatste wat ik wil zeggen. Wat dat betreft ga ikbest wel richting het communisme. Ik vind dat een bedrijf als PostNL altijdeen staatsbedrijf zou moeten zijn. Elk energiebedrijf, alles wat metprimaire levensbehoeften te maken heeft, briefgeheim, alles. Energiebe-drijven hadden allemaal in staatshanden moeten blijven. Dat is mijnmening. Dat geldt ook voor zorg en ziekenhuizen: allemaal staat, staat,staat, staat, staat.De voorzitter:Meneer Graus ...De heer Graus (PVV):Maar zover is het niet meer.De voorzitter:Meneer Graus, u krijgt ...De heer Graus (PVV):Het is second best handelen.De voorzitter:U krijgt nog een vraag van de heer Kisteman, maar eerst de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ja, want één antwoord is in de woordenstroom verloren gegaan: is deheer Graus voor 24 uursbezorging of voor 48 uur?De heer Graus (PVV):Wij zijn voor 24 uursbezorging en dat zijn we ook altijd geweest. Ik benzelf altijd de woordvoerder geweest. Alleen heb ik begrepen dat ze dit echtnodig hebben om het hoofd boven water te kunnen houden. Als dit hetbedrijf kan redden, dan zijn wij bereid om daarin mee te gaan. Zo heb ikhet letterlijk gezegd en zo is het. Mooier dan dit kan ik het niet maken.De voorzitter:Dank u wel. Helder, meneer Vermeer? Ja. Meneer Kisteman, uw laatsteinterruptie.De heer Kisteman (VVD):We gaan even terug naar de prijs van die postzegel waar de heer Graushet over had. Het is fijn dat er iemand hier rondloopt die al zoveel ervaringhiermee heeft. Er was een tijd dat de prijs van de postzegel wel laag was,en dat was toen onder andere het bedrijf Sandd nog bestond. Dit bedrijfwerd op een discutabele wijze overgenomen door PostNL. Hoe kijkt deheer Graus tegen deze overname aan?De heer Graus (PVV):Wij zijn toen ook heel duidelijk voor PostNL geweest, ook in de lijn vanMona Keijzer, die toen Staatssecretaris was. Dat heeft er ook mee temaken dat ik toen als woordvoerder enorm veel klachten kreeg vanmedewerkers van andere bedrijven dan PostNL. PostNL was toen bereidtot wat de SP en wij vroegen: goede arbeidsvoorwaarden en vastecontracten. Dat hebben wij toen gevraagd als twee partijen: er moetenallemaal vaste contracten komen. De Minister mag me tegenspreken,maar bij mijn weten heeft iedereen bij PostNL een vast contract. Dat wastoen zeker niet overal zo. Het aantal klachten van de bezorgers bij hetbedrijf dat u noemt, was echt aanzienlijk. Dat heeft bij ons allemaal een rolgespeeld, los van het feit dat ik het heb over het briefgeheim en degrootste particuliere werkgever. Al die dingen die ik allemaal al genoemdheb, hebben natuurlijk ook een rol gespeeld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19519 De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar u, meneer Graus. Wilt u nog een slotwoorduitspreken? Daar heeft u nog de tijd voor.De heer Graus (PVV):Ja, maar wat ik zal doen ... Kijk, ik heb nu van de collega’s heel veel kansgekregen om dingen te beantwoorden.De voorzitter:Dus u zegt dat dit voldoende is?De heer Graus (PVV):Nee. Ik wilde ook nog iets zeggen over de rouwpost. Ik begreep dat derouwpost voor 95% gegarandeerd, maar ik heb ook gelezen, gehoord engezien dat er veel klachten zijn. Ik heb er gelukkig zelf nooit mee te makengehad, want dat is natuurlijk verschrikkelijk. PostNL zegt daarvan: wegaranderen gewoon die 95%. Het is nergens 100% en in omliggendelanden is het allemaal fors minder. We kunnen dus nooit 100% garantiekrijgen.Ik had wel graag die ouderenpostzegel van de Minister gehad. Wat wordter voor de ouderen gedaan die niet, zoals de ouders van meneer Vermeer,hun tijd ver vooruit zijn voor hun leeftijd? Er zijn echt mensen die nogafhankelijk zijn van die postzegel. Zou daar iets aan gedaan kunnenworden?Ik wil het daarbij laten, meneer de voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn vande commissie. De Minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten nodigte hebben. Ik stel voor dat wij om 14.25 uur verdergaan, en dan krijgt uzelfs ruim 26 minuten. Tot dan.De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.25 uur geschorst.Voorzitter: Michon-DerkzenDe voorzitter:Ik hervat hierbij het commissiedebat Post. We zijn hier met de vastecommissie voor Economische Zaken. Er heeft inderdaad inmiddels eenkleine transformatie in het voorzitterschap plaatsgevonden. We gaanluisteren naar de antwoorden van de zijde van de regering in eerstetermijn. Ik wil met de leden afspreken om vier losse vragen of tweeinterrupties in tweeën toe te staan. We zitten natuurlijk weer krap in de tijden we hebben echt strak tot 16.00 uur. Ik hoop dus dat dat kan. We kijkeneven hoe dat gaat. We maken er wat mij betreft een mooi debat van. Datgezegd hebbende geef ik het woord aan de Minister.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de aanwezige leden dat wij vandaagvan gedachten kunnen wisselen over post. Ik heb de beantwoordingverdeeld in vier blokjes. Daar zal ik zo doorheen gaan.Allereerst, de situatie op de postmarkt maakt veel los bij alle betrokkenpartijen. Dat is begrijpelijk en ook goed, want verbeteringen zijn hardnodig. Zo wordt de norm voor betrouwbare postbezorging al jaren nietmeer gehaald, terwijl de volumes op de postmarkt maar blijven dalen. Ikben daarom blij dat er vandaag voor het eerst in zes jaar weer een debatover post plaatsvindt in uw Kamer. Sinds die tijd heeft dit dossier min ofmeer stilgelegen. Dat is de eerlijke constatering. Ik hoop samen met uinhoudelijke gesprekken te kunnen voeren over de toekomst. Daarbij zijnkeuzes noodzakelijk, ieder op zijn tijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19520 Ik heb dit dossier naar me toe getrokken omdat het een belangrijk dossieris en het al zo lang heeft stilgelegen. Ik heb de zorgen van uw Kamergehoord over de timing van mijn voorstel voor een bezorgtijd van tweedagen, zoals gepresenteerd in mijn Kamerbrief van vorige week. Ik begrijpdat uw Kamer zich overvallen voelde door mijn brief. Dat was niet debedoeling. Mijn inschatting was dat de brief juist geen verrassing zou zijnen inhoud voor dit debat. Daarom zal ik eerst een aantal zaken toelichtenten aanzien van het gevolgde proces en het te volgen vervolgproces,waarbij ik zal aangeven op welke wijze ik uw Kamer hierin betrek en blijfbetrekken. Daarmee beantwoord ik naar verwachting al een deel van uwvragen.In mei heeft mijn voorganger in haar Kamerbrief een plan van aanpakvoorgesteld en aangekondigd dat in augustus de uitkomsten van hetgebruikersonderzoek van de ACM zouden worden opgeleverd. Op basisdaarvan zou worden bezien welke maatregelen voor de korte termijnnodig zijn. In lijn met deze aanpak heb ik na de publicatie van ditgebruikersonderzoek van de ACM in mijn brief nu een voorstel gedaanvoor een bezorgtijd van twee dagen, waaraan ik ook strenge voorwaardenheb verbonden. Het gebruikersonderzoek van de ACM laat zien dat 81%van de consumenten en kleinzakelijke gebruikers het belangrijk vindt datbrieven in 95% van de gevallen op tijd worden bezorgd. Verder laat hetgebruikersonderzoek ook zien dat 78% van de gebruikers een standaardpostbezorging binnen twee dagen acceptabel vindt. Daarmee gevenconsumenten en kleinzakelijke gebruikers de voorkeur aan betrouw-baarheid boven bezorgsnelheid.De betrouwbaarheid van de postbezorging is significant afgenomen in deafgelopen jaren. Door een aantal factoren wordt al jaren niet meervoldaan aan de wettelijke verplichting om 95% van de post binnen 24 uurte bezorgen, zoals bijvoorbeeld de volumedaling. Sinds 2018 is hetvolume gedaald met 27%. De jaarlijkse daling van het volume vanbrievenbuspost bedraagt nu 8%. De minimumlonen bij PostNL, die in deafgelopen twee jaar zijn gestegen met meer dan 25%. De structurelearbeidstekorten bij PostNL: er staan nu 1.000 vacatures open voorbezorgers. En de toenemende beschikbaarheid van digitale alternatievenvoor post.Ik ben dan ook van mening dat voornamelijk deze lagere betrouwbaarheidom een tijdelijke maatregel vraagt. Om de betrouwbaarheid van postbe-zorging voor consumenten te verhogen in aanloop naar een realistischeren toekomstbestendiger kader heb ik daarom een voorstel gedaan omonder strenge voorwaarden de postbezorgingstijd naar 48 uur teverlengen. In het bijzonder heb ik hierbij oog voor de kwetsbare groepenvan consumenten die minder digitaal vaardig zijn. De stevigevoorwaarden omvatten onder andere dat het bedrijf 95% van de post optijd bezorgt. De regels voor de tariefruimte voor de postzegelprijs en hetmaximumrendement blijven gelden. Ook krijgt PostNL geen overheids-subsidie. Hiervoor is nu geen noodzaak. Ik baseer me hierbij mede op deACM, die aangeeft dat de verlenging van de bezorgtijd onder striktevoorwaarden acceptabel is op basis van haar eigen gebruikersonderzoek.De verlenging van de bezorgtijd biedt voor de korte termijn ruimte vooreen betere betrouwbaarheid voor consumenten.Wij kunnen het voorbereiden van maatregelen niet langer uitstellen, mededoor de eerdergenoemde factoren. Daarnaast duurt het, zoals u weet, inhet gunstigste geval bijna een jaar om het proces van aanpassing vanregelgeving te doorlopen voordat maatregelen in werking kunnen treden,naar verwachting begin 2026. Het zou dan ook onverantwoord zijn om nuaf te wachten en niets te doen. Door nu het voorbereidende werk testarten voor een bezorgtijd van twee dagen, kan ik dat proces metzorgvuldigheid én in overleg met uw Kamer doorlopen. Het voorstel voorde bezorgtijd van twee dagen zal in het Postbesluit worden uitgewerkt.Daarin kan ik de punten uit dit debat uiteraard meenemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19521 De voorzitter:Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Zeedijk. Ik zag ook deheer Kisteman en mevrouw Beckerman.Mevrouw Zeedijk (NSC):De Minister zegt dat hij strenge voorwaarden stelt aan dit besluit. Hijnoemt dan de voorwaarden op en dat zijn eigenlijk helemaal geenvoorwaarden die niet al eerder gesteld zijn. Ik snap dat niet zo goed.Minister Beljaarts:Die voorwaarden ... Laat ik beginnen bij het begin. Als we de wensen vanPostNL hadden ingewilligd, dan hadden we en 30 miljoen staatssteungegeven en naar een D+3-situatie toegewerkt. Dat heb ik uiteraard nietgedaan. Wat ik wel doe, is die 95%. Die wordt op deze manier, met de D+2,betrouwbaarder en beter afdwingbaar. Uiteraard blijft 24 uursbezorgingvoor de kwetsbare post ook in stand. Dat zijn de voorwaarden.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wil er nog één vraag aan wijden. Eigenlijk zegt de Minister: ik geefPostNL iets, maar ik vraag eigenlijk niks terug. En dat vind ik echt heeljammer.De voorzitter:Was dat een vraag?Mevrouw Zeedijk (NSC):Ja. We hebben hier met z’n allen allerlei dingen benoemd die niet goedzijn en garanties die we misschien wel terug kunnen vragen van PostNL.Als je op een zakelijke manier omgaat met een bedrijf, zo’n beursgeno-teerd bedrijf, vind ik het wel belangrijk dat zo’n onderhandeling geven ennemen is. Hoe ziet de Minister dat?Minister Beljaarts:Ik zie het niet per se als een onderhandeling, omdat ik vanuit een eigenverantwoordelijkheid werk voor de consumenten en dus niet zozeer voorPostNL. Daarbij staat voor mij de bezorgpunctualiteit voorop voor deconsumenten. Dat is mijn verantwoordelijkheid en niet om te onderhan-delen met PostNL. Ik kom in de beantwoording van de vragen nog welwat nader terug op uw zorg, want die begrijp ik heel goed.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de leden. De Minister gaat dus overal op in, in demapjes. Maar even een schot voor de boeg, meneer Kisteman en danmevrouw Beckerman en de meneer Vermeer.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. In een van zijn reacties heeft de Minister aange-geven dat het uiteindelijk aan de Kamer is of het van 24 uur naar 48 uurgaat. Nou, er zit hier een meerderheid die zegt: niet naar 48 uur. Tochhoudt de Minister daaraan vast. Mijn vraag aan de Minister is wat dan zijnreden is om niet naar de Kamer te luisteren.Minister Beljaarts:Nou, zover zijn we nog niet. Ik ga in de beantwoording van de vragen watdieper in op de zorgen. Daarmee denk ik dat ik een aantal zorgen weg kannemen en wat extra toelichting kan geven. Als u de vraag zou willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19522 bewaren tot het eind, dan wil ik daar met liefde op terugkomen. Ik komdaar absoluut op terug.De voorzitter:Dan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik wacht wel even tot de beantwoording verder is.De voorzitter:Meneer Vermeer ook? Nee, meneer Vermeer niet. Meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik neem aan dat de Minister er nog verder op terugkomt, maar ik vind hetwel ingewikkeld dat als een partij gewoon een wettelijke taak heeft, die opzich genomen heeft, de Minister het dan zijn verantwoordelijkheid vindtdat die wet nageleefd wordt terwijl dat de verantwoordelijkheid moet zijnvan de uitvoerder. Stel dat ik bij de Belastingdienst kom en ik zeg: «Moetje eens luisteren, ik betaal nu 49,5% in de tweede schijf. Maar ik ga datniet doen. Ik ga hier maar 40% betalen, want het alternatief is dat je mij€ 2.000 per kwartaal overmaakt.» Dan zegt de Minister toch ook niet: ikheb dat tarief maar verlaagd, want anders moest ik € 2.000 per kwartaalovermaken? Dit is toch een heel vreemd mechanisme? Ik vraag me daarbijaf wie nou over wat gaat? Is het de Minister die verantwoordelijk is voorde betrouwbaarheid van de postbezorging is of is dat de partij waaraandat is toebedeeld?Minister Beljaarts:Dank u wel, goede vraag. Dat is uiteraard aan de partij aan wie hettoebedeeld is. Het is mijn verantwoordelijkheid, samen met de ACM, omervoor te zorgen dat het wordt nageleefd en dat de voorwaarden wordengecreëerd om dat te kunnen doen. Daar zal ik dadelijk nog verder opingaan.De voorzitter:Misschien is het goed, Minister, om even de mapjes te noemen. Wat zijnde thema’s? Dan kunnen we ons daarop voorbereiden.Minister Beljaarts:Zal ik de inleiding afmaken, voorzitter?De voorzitter:Ja. Sorry, ik dacht dat u klaar was met uw inleiding. Als u dat wilt doen,graag.Minister Beljaarts:Uiteraard, met plezier. Dan vervolg ik met het concept-Postbesluit.Volgens de huidige planning worden in het najaar via internet allestakeholders geconsulteerd. In het voorjaar van 2025 wordt het tergoedkeuring voorgehangen in de Kamer. Ook rond die tijd zal de ACMhaar langetermijnonderzoek opleveren, zoals u weet. Dit onderzoek zal ikgebruiken om medio 2025 een voorstel te doen aan de Kamer over detoekomstvisie op de postmarkt. Ik refereerde er net aan: we zitten nu in defase dat ik een voorstel heb gedeeld met de Kamer om hierover het goedegesprek te hebben. Er is nog geen besluit, dus we hebben nog een aantalmomenten om hierover van gedachten te wisselen. Kort na dit debat zal iku de nota van wijziging sturen. Ik begrijp dat uw Kamer de plenairebehandeling van de wijziging van de Postwet al voor de week van4 november op de agenda heeft staan. Dat is heel positief. Ik hecht erbijzonder veel waarde aan om na dit commissiedebat van vandaag met uTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19523 in gesprek te blijven. Mocht uw Kamer dit op prijs stellen, dan bied ikuiteraard ook aan om technische briefings of verdiepende kennissessies teorganiseren. Verder kijk ik ernaar uit om met u de stappen voorwaarts tezetten om de postbezorging in Nederland realistischer en toekomstbesten-diger te maken.Misschien als algemene toelichting nog het volgende. Ik heb gestoeid methet voorstel dat ik naar uw Kamer heb gestuurd. Het is mijn verantwoor-delijkheid om voor de zakelijke markt en de consumenten te zorgen vooreen zo goed mogelijke postbezorging, dus met die pet op heb ik ernaargekeken. Ook voor mij boden de verdiepende sessies veel waardevolleinzichten. Ik hoop bij de beantwoording van de vragen daarvan wat tekunnen delen om zo misschien wat zorgen weg te nemen.De beantwoording van de vragen heb ik verdeeld in vier hoofdstukken.Eerst het D+2-voorstel zelf, dan de marktomstandigheden, de Postwet, enoverige onderwerpen.In antwoord op de vraag van de leden Zeedijk, Thijssen en Vermeer of ikbereid ben om met conclusies te wachten totdat de ACM-onderzoeken zijnafgerond, kan ik het volgende zeggen. In de ideale situatie zou ik daarzeker voorstander van zijn. Dat was ook mijn eerste vraag intern op hetdepartement. Maar de realiteit is anders. De betrouwbaarheid van depostbezorging staat, zoals u weet, al jaren onder druk. Dat de post in 95%van de tijd binnen een dag wordt bezorgd, is al heel lang niet meer hetgeval. Die realiteit moeten we samen ook onder ogen zien. Om die redenheb ik voorgesteld de bezorgtijd naar D+2 aan te passen, onder de striktevoorwaarde dat de post in 95% van de gevallen op tijd is. Daar kunnen weook strikt en strikter op handhaven. Voor de UPD-post blijven de kadersgelden van de tariefruimte voor de postzegelprijs en een maximumren-dement. Voor medische post, rouwpost en braillepost blijven de huidigespeciale voorwaarden bestaan. Daar komen we niet aan. PostNL zalconsumenten en andere gebruikers moeten voorlichten over de gevolgenvan D+2 en ook over welke rechten ze hebben om een klacht in te dienen.Dat laatste is ook een zorg die ik heb gehoord. Anders dan PostNL vraagt,zie ik op dit moment geen noodzaak tot subsidieverlening aan PostNL.Wachten op het onderzoek van ACM vind ik onverstandig, omdat in detussentijd de betrouwbaarheid verder verslechtert. Consumenten enkleinzakelijke gebruikers zijn hiervan ook de dupe. Juist omdat ze diebetrouwbare postdienstverlening verdienen en daarop moeten kunnenvertrouwen, stel ik deze maatregel voor. De doorlooptijd om D+2 te gaanverwerken in regelgeving duurt namelijk bijna een jaar. Ik vind hetbelangrijk om voortgang te maken en geen kostbare tijd te verliezen.De voorzitter:Dit roept een aantal vragen op.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vind het een cirkelredenatie. Want het is nu onbetrouwbaar, en om tevoorkomen dat het onbetrouwbaar is, maken we het minder betrouwbaar.Dat is eigenlijk wat er gebeurt als je de norm naar beneden bijstelt. Welkealternatieven heeft de Minister overwogen?Minister Beljaarts:Ik begrijp de redenatie van lid Beckerman. Dat is precies dezelfde vraagdie ik mezelf heb gesteld. Is de norm naar beneden halen en het danineens wel halen dan de oplossing? Daarbij is het ook belangrijk om tekijken of je recht doet aan de realiteit. Als je nu handhaaft op 24 uur, weetje zeker dat het niet gehaald wordt. Uit het ACM-onderzoek blijkt dat debezorgzekerheid door gebruikers als veel belangrijker wordt ervaren dande duur van de levering. Als je dadelijk zeker weet dat je die brief binnen48 op de mat hebt in plaats van dat je, zoals nu, niet zeker weet of dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19524 binnen 24 uur komt, is voorzien in wat gebruikers aangeven belangrijk tevinden. Op die manier heb ik daar dus naar gekeken.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Maar de Minister zegt: als ik nu ga handhaven op de norm die we zelfhebben gesteld, dan is de realiteit dat we die niet halen. Dat vind ik eenhele gekke redenatie. Waarom niet handhaven en zorgen dat PostNLdaarin gaat investeren? We hebben verschillende voorbeelden gegeven.Ze zijn bezig met het tevreden houden van hun aandeelhouders, erworden eigen aandelen ingekocht en aandeelhouders krijgen winstenuitgekeerd. Waarom zou je niet met handhaving zorgen dat de afsprakenworden nagekomen?Minister Beljaarts:Terechte vraag. Dank daarvoor. Dat doet de ACM ook. Die is toezicht-houder. Die handhaaft. Er worden enorme boetes uitgedeeld. Dat gebeurtdus ook. De ACM handhaaft en loopt ook tegen de huidige situatie aan dathet niet gebeurt. Anders hadden ze al die boetes niet uitgedeeld. Op eengegeven moment is dus de vraag: wat is reëel om te verwachten en watdoet recht aan wat gebruikers belangrijk vinden, namelijk zeker weten datdie brief over 24 of 48 uur binnenkomt? Kijkend naar de enorme afnamevan het aantal poststukken in de afgelopen jaren en de enorme tekorten,de vacatures die openstaan, is het opschuiven naar de realiteit van de dageen middel om te zorgen dat je de gebruikers wel dat comfort kan gevenvan die 95% punctualiteit.De voorzitter:Wilt u nog een vraag stellen, mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Ja, want ik kan die redenatie eigenlijk nog steeds niet volgen. Als deMinister en ik een afspraak maken en ik me daar eenzijdig niet aan gahouden, dan kun je meerdere dingen doen. Dan kun je zeggen «wachteens even; we hadden een afspraak» of niet, maar daar zit nog wel heelveel licht tussen. Heeft de Minister ook overwogen om als het opleggenvan boetes nu onvoldoende is, de wet aan te passen om de post meerbetrouwbaar te maken in plaats van minder betrouwbaar, zodat bijvoor-beeld strengere sancties opgelegd kunnen worden binnen die wetgeving?Minister Beljaarts:Zoals ik aangegeven heb en zoals u weet, kom ik nog met een toekomst-visie, waarbij ik de onderzoeksresultaten van de ACM ook ga meenemen.Dat is dus nog geen gepasseerd station. Voor nu is even belangrijk dat wekunnen werken aan het betrouwbaarder maken. Ik denk dat we er inwezen niet anders in zitten. Het risico als we nu niet iets meer ruimtegeven, is alleen dat we in de situatie terecht zouden kunnen komen datPostNL zegt: het is niet meer te doen, dus we geven de opdracht terug.Dat zijn reële consequenties. Daar is ook niemand bij gebaat. We willenjuist zorgen dat we een stapje kunnen maken in die betere bezorgpunctua-liteit. Dat is een reëel scenario. Ik wil daarover een briefing aanbieden aande commissie, gedeeltelijk vertrouwelijk en gedeeltelijk publiek. Er zijnnamelijk inzichten vanuit de ACM zijn die we daar dan wel met u kunnendelen, maar die ik nu niet allemaal kan delen. Die leiden ertoe dathandhaving op deze manier beter kan plaatsvinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19525 De voorzitter:Meneer Thijssen en dan meneer Vermeer. Meneer Thijssen had eerder eenvraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik vind het bizar wat de Minister hier zegt. Ik vind het echt bizar. «Ik hebeen afspraak met een bedrijf. Het bedrijf komt die niet na. O, dan pas ik deafspraak wel eenzijdig aan. En ik ben aan het handhaven, maar blijkbaarzijn de boetes te laag en kunnen ze meer geld verdienen door de boete tebetalen in plaats van hun gedrag te verbeteren.» Er wordt 300 miljoen perjaar uitgekeerd aan aandeelhouders. Die boete is gewoon te laag. Dieboete moet omhoog totdat het bedrijf merkt: hé, ik kan me beter gewoonhouden aan mijn afspraken, zorgen dat de post betrouwbaar is, en dan isiedereen tevreden. Ik snap dus werkelijk waar niet dat de Minister nietzegt: «Ik ga die boetes omhoog brengen. Ik ga zorgen dat die vacaturesworden opgelost door vaste contracten, door hogere salarissen.» Wanthet is hartstikke leuk werk om te doen, maar dan wil je wel een leefbaarloon en een vast contract krijgen. Ik snap niet dat de Minister niet zegt:«Dat ga ik doen. Ondertussen doe ik het onderzoek naar de lange termijnen dan spreken wel elkaar over een halfjaar.» Als dan op basis van hetonderzoek blijkt dat zo’n maatregel nodig is, dan zit hier een hele anderKamer. Maar het is onbegrijpelijk dat de Minister nu zegt: «Hup, we gaannaar 48 uur.» Ga handhaven! Waarom gaat de Minister geen boetesopleggen zodat het bedrijf zich wel gaat houden aan de afspraken die zijngemaakt?Minister Beljaarts:Ook tot het lid Thijssen zeg ik dat ik de frustratie begrijp. Ik begon mijninleiding ermee dat we sinds zes jaar weer over dit onderwerp spreken. Inzes jaar tijd is er heel veel veranderd. Vanuit mijn verantwoordelijkheidkan ik niet wegkijken van het feit dat de realiteit gewoon veranderd is, ookvoor een dienstverlener als PostNL. Ik ben heel kritisch naar PostNL. Ikweet dat sommigen van u of misschien velen van u al gesprekken gehadhebben met de CEO van PostNL. Ik heb dat niet gedaan, want ik wil nietbeïnvloed mijn beslissingen nemen. De kennis en de inzichten van PostNLzijn echt tot mij gekomen, maar ik wil een zuivere afweging maken. Ikdenk dat we elkaar best vinden. Op een aantal van uw zorgen overarbeidsomstandigheden kom ik zo terug; daar ga ik zeker de tijd voornemen. Maar in die zes jaar is er heel veel veranderd en daar moeten wede ogen niet voor sluiten.De voorzitter:Een vervolgvraag, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Er is een hoop veranderd, maar goed, dan snap ik niet dat als we het ereindelijk over gaan hebben, we een week voor dit debat zo’n besluitmoeten krijgen. Ik snap ook echt niet dat de Minister niet doet wat ik zeg:gewoon de boetes verhogen. De Minister zegt: er zijn allemaal inzichtentot mij gekomen. De ACM zegt zelf: we hebben niet genoeg inzicht in hetfinanciële reilen en zeilen van PostNL om te zien of deze overbruggings-maatregel terecht is. Als zijn eigen toezichthouder zegt dat ze het ook nietsnappen, snap ik werkelijk waar niet waarop de Minister baseert dat hij nudeze maatregel moet nemen en niet een halfjaar kan wachten voor eenbedrijf dat de afgelopen jaren hartstikke winstgevend is geweest.De voorzitter:De timing, Minister?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19526 Minister Beljaarts:Dat ligt niet aan mij, voorzitter. Dat begrijp ik. Ik wil het toch evencorrigeren: het is geen besluit. Het is een voorstel om in dit commissie-debat een inhoudelijk gesprek te voeren. U had ook van mij geen voorstelkunnen verwachten. Dan hadden we hier waarschijnlijk een net iets ander,beleidsarmer gesprek gehad. Maar in de controlerende taak is dit in mijnoptiek de juiste route geweest. Dan hebben we tenminste dit gesprek. Defeedback die ik van u ontvangen heb, neem ik uiteraard mee.De heer Vermeer (BBB):Ik ben het met de Minister eens dat als er zes jaar niet echt overgesproken is, er nu echt wat moet gebeuren. Ik waardeer het ook dat dezeMinister dat meteen in de eerste weken oppakt. Dat de realiteit veranderdis, is ook duidelijk. Wat mij nog niet duidelijk is, is het volgende. Waaromdacht u ons te helpen door dit vorige week bekend te maken, terwijl hetgewoon in een perspresentatie gebracht wordt als iets wat gaatgebeuren? Zo voelt dat voor de mensen in het land. Die denken dat depost naar 48 uur gaat; dat denkt de hele markt. Wat ik vooral bijzondervind, is dat volgens mijn informatie de laatste boete begin 2022 isopgelegd: een bedrag van 2 miljoen euro op een winst van een paarhonderd miljoen. PostNL schrijft zelf in de stukken die het ons toestuurt:«Om schaal- en synergievoordelen te benutten is het van belang dat UPDen niet-UPD zoveel mogelijk dezelfde processen kennen. Hierdoor kunnendie niet los van elkaar gezien worden.» Toch kiest de Minister er dan voorom een voorstel te doen wat per direct de druk van de UPD haalt,waardoor het niet-UPD-deel veel renderender wordt. Daar heb ik echtgrote zorgen over.Ik hoop ook dat de Minister straks nog ingaat op mijn vragen over de 80%,90% tariefsverhogingen, die ondanks al deze processen gewoon doordreigen te gaan. Waarom heeft de Minister er niet voor gekozen om tezeggen: maar dan gaat daar nu ook per direct de rem op? Dat was eenextra voorwaarde geweest. Op deze manier krijgen ze iets voor wat ze almoesten doen. Ik vind het magistraal onderhandeld van PostNL als ze ditvoor elkaar krijgen. Daar kan ik als ex-ondernemer alleen maarwaardering voor uitspreken. Maar ik zit hier als volksvertegenwoordigeren dan heb ik daar grote moeite mee.Minister Beljaarts:Ik ben even zoekende naar de vraag, maar ik begrijp ...De heer Vermeer (BBB):Er zit een dubbele vraag in. Ziet u ook in dat die boete niet in verhoudingstaat tot het rendementsvoordeel wat deze beweging nu ook gaat brengenbij deze commerciële onderneming? En punt twee: waarom is er niet voorgekozen om ook op de niet-UPD voor de zakelijke markt bij een tijdelijkemaatregel ook een tijdelijke cap op prijsverhogingen te geven?Minister Beljaarts:Omdat, zeg ik in antwoord op de vraag van het lid Vermeer, ik niet deintentie heb gehad om een alomvattende oplossing bij u neer te leggen,maar een stap in het geheel. Op 4 november zien we elkaar weer en is hetonderwerp weer geagendeerd. Dit is een tussenstap. Nogmaals, het is eenvoorstel, geen besluit. Het is één tussenstap. Ik heb niet de ambitie gehadom nu al een volledig en compleet nieuw beeld neer te leggen. Dat zal inde toekomstvisie uiteraard verder uitgewerkt worden.De heer Kisteman (VVD):Is de Minister niet bang dat hij zichzelf met deze keuze straks tekortdoetals uit het onderzoek van de ACM blijkt dat we die 24 uur toch in standmoeten houden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19527 Minister Beljaarts:Ik begrijp de vraag en ik heb echt nog heel veel antwoorden die hierovergaan. Ik zou willen voorkomen dat we het debat al voeren voordat ik aande beantwoording van de vragen toegekomen ben. Zoals u weet is deACM veel aan het onderzoeken, maar niet alles. Het bepalen van hetbeleid is niet aan de ACM, dus we hoeven niet te verwachten dat daar alleoplossingen vandaan komen. En dan nog is het aan ons om daar eenbestuurlijke afweging in te maken. Ik wil daar dus niet op vooruitlopen.Dit voorstel is niet iets wat nu vastgelegd wordt. Dit komt nog langs deKamer. Er gaat nu, vandaag niks onomkeerbaars voorbij aan u, want datzou niet de weg zijn die ik ook zou willen bewandelen.De voorzitter:Ik stel voor dat we even gaan luisteren naar de antwoorden. We zitten aanhet begin van het eerste mapje: de D+2.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik blijf even bij het lid Kisteman. Wat hebben wemet de expertise van de ACM gedaan? Zoals u weet heb ik de ACMgevraagd om een gebruikersonderzoek te doen. Op basis daarvan heb ikde D+2-maatregel voorgesteld. Verder heb ik de ACM gevraagd eenlangetermijnonderzoek te doen. Hierbij zal de ACM ook ingaan op depostmarkt, de behoefte van de gebruikers, marktontwikkelingen en inzichtin de kosten en de reikwijdte van de UPD. Dat zijn allemaal vragen die opdit moment voorliggen. De ACM heeft als toezichthouder expertise enkennis van de postmarkt. Juist daarom heb ik aan hen gevraagd om ditonderzoek te doen. Bij het uitwerken van de toekomstvisie zal ik gebruik-maken van de uitkomsten van het onderzoek en daarbij naast uw Kamerook de ACM betrekken, net als PostNL en andere stakeholders.Dan de vraag van het lid Zeedijk over het inzicht in de bezorgbetrouw-baarheid per regio. De ACM rapporteert jaarlijks in de Post- en pakketmo-nitor over de betrouwbaarheid van de postvoorziening. Ik constateer datdeze helaas enkele jaren niet voldoet aan de vereiste 95% zoals u weet.We hebben geen inzicht in de betrouwbaarheid op regionaal niveau.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik zou dat heel graag wel hebben, zeker ook omdat volgens de mensen dieik gesproken heb de betrouwbaarheid per regio ontzettend verschilt. Is deMinister bereid om de ACM te vragen om inzicht te geven in de betrouw-baarheid per regio?Minister Beljaarts:Ja, uiteraard ben ik bereid om die vraag te stellen. Het is uiteindelijk aande ACM zelf om daar gehoor aan te geven, zoals u weet, maar ik wil devraag met alle plezier stellen. Ik begrijp de behoefte.Dan een antwoord op een vraag van het lid Graus: 80% maakt geengebruik van de 24 uur; kunt u daarop reflecteren? Het klopt inderdaad dateen steeds groter deel van de zakelijke post niet binnen 24 uur bezorgdwordt. Sommige zakelijke klanten of regionale postvervoerders kiezenervoor om alleen post met een langere overeenkomstduur aan te biedenbij PostNL, want het is immers niet voor alle post relevant om binnen24 uur te worden bezorgd. De zakelijke verzenders krijgen hier een lagertarief voor in vergelijking met de 24 uurspost.Dan een antwoord op de vraag van het lid Zeedijk of ik inzicht heb in deklachtafhandeling. PostNL heeft een procedure voor de behandeling vanklachten over verzending en bezorging van poststukken. Dit is verplicht opgrond van de Postwet. Daarnaast heeft PostNL ook interne proceduresvoor werknemers die klachten hebben. Verder is een strikte voorwaardevan het D+2-voorstel dat PostNL consumenten en andere gebruikers moetvoorlichten over de gevolgen van D+2 en over de rechten die zij hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19528 om klachten in te dienen. Als er signalen zouden zijn dat het niet goed isgeregeld of niet goed wordt aangepakt, kan ik uiteraard altijd met PostNLhierover in gesprek.Mevrouw Zeedijk (NSC):Dat lijkt mij inderdaad een heel goed plan. Zoals meerdere van mijncollega’s hebben aangegeven, krijgen wij als volksvertegenwoordigersbest wel veel klachten over PostNL. Ik zou het een heel goed idee vindendat de Minister met PostNL in gesprek gaat om meer inzicht te krijgen inhoeveel klachten er zijn, hoeveel er worden afgehandeld en of dat altijdnaar tevredenheid gaat. Ik vraag me af of de Minister daartoe bereid is.Minister Beljaarts:Uiteraard. Ik heb over een aantal weken een gesprek met de CEO vanPostNL. Daar zal ik dit in meenemen.Dan een antwoord op een vraag van het lid Kisteman. In september is ereen informatieverzoek gedaan. Welke opdracht heeft EZK aan ACMgegeven? Mijn voorganger heeft in de Kamerbrief van 17 mei aangegevende ACM opdracht te geven voor een langetermijnonderzoek naar depostmarkt. Deze Kamerbrief is ook de opdracht aan ACM; er is geen apartopdrachtverzoek geweest.De heer Kisteman (VVD):Dus ACM heeft de opdracht gekregen van EZ: doe een marktonderzoek;succes ermee?De voorzitter:Hoe gaat dat, vraagt meneer Kisteman.Minister Beljaarts:Daar vindt overleg over plaats, maar er is geen apart opdrachtverzoekgeweest om dit onderzoek te doen.Dan een antwoord op de vraag van het lid Zeedijk of ik kan toezeggen ookde belangen van zakelijkepostbezorgers mee te nemen. Het voorstel voorD+2 dat ik nu doe, gaat over de UPD-post, zoals u weet. Dat is andere postdan de post die door de zakelijke klanten bij PostNL wordt afgeleverd. Opdit moment is de zakelijke markt niet gereguleerd. PostNL kan daaromvoor de zakelijke post zelf bepalen of die naar D+2 gaat of niet. Ik laatoverigens de ACM nu al onderzoeken of zakelijke post in de toekomstbeter moet worden beschermd en eventueel ook onder de UPD zoumoeten vallen. Dat is een onderdeel van het langetermijnonderzoek vande ACM. Dus die zorgen heb ik, die deel ik en die worden nu verderonderzocht. ACM biedt mij na oplevering van haar onderzoek begin 2025inzicht in de voor- en nadelen van deze uitbreiding. Ik wil wachten op dieinformatie voordat ik er uitspraken over doen of een besluit neem.De leden Beckerman en Vermeer vragen of het kabinet ook oplossingenziet voor de nog lagere normen en het nog meer afwentelen op hetpersoneel. Is het niet tijd voor een systeemverandering? Dank voor devraag. Ik ben het met u eens dat enkel het verlagen van normen niet deoplossing is. Maar normen moeten wel realistisch zijn en dat is niet meerhet geval. De normen zijn verouderd en aanpassing ervan is nodig om depostdienst weer betrouwbaar te maken. We kunnen niet meer verwachtendat we tegelijk én lage tarieven hebben, én post binnen een dag, een hogekwaliteit en goede arbeidsvoorwaarden. Daarom moeten we nu keuzesmaken. Alles afwegende stel ik dan ook voor om de snelheid aan tepassen, ook omdat gebruikers aangeven dat de bezorgzekerheid belang-rijker is dan de snelheid. Als u een andere oplossing voor ogen heeft,bespreek ik die uiteraard graag met u. Maar voor nu lijkt het me de besteoplossing om dit voor te bereiden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19529 De heer Vermeer (BBB):Heeft de Minister ook overwogen om bijvoorbeeld regionale postdienstenhiervoor in te schakelen, om ervoor te zorgen dat op deze manier denormen wel gehaald worden? Heeft hij overwogen om die capaciteit tebenutten en ervoor te zorgen dat PostNL hiermee aan de slag gaat? Wantnaar mijn weten kunnen zij hun taak niet eens teruggeven. Zij zijn gewoonwettelijk aangewezen. De Minister is dus in charge.Minister Beljaarts:Nee, zo specifiek is daar niet naar gekeken, omdat de overeenkomst voorPostNL geldt. Bij hen ligt ook de eerste verantwoordelijkheid om daarmeeaan het werk te gaan.De heer Vermeer (BBB):Maar voorzitter, de Minister vroeg om ideeën van ons, vandaar.De voorzitter:Zeker. U kunt er in de tweede partij dan nog een paar naar voren brengen.De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik kom op de vraag van het lid Beckerman overstrenger toezicht. Zij vraagt om duidelijke kwaliteitsnormen, inclusiefklantenservice. Zij vraagt ook hoe ik dat wil bewerkstelligen. In hetlangetermijnonderzoek van de ACM zal worden onderzocht hoe hettoezicht en de handhaafbaarheid moeten worden vormgegeven in detoekomst. Daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen, maar dat wordt welonderzocht. PostNL heeft een procedure voor de behandeling vanklachten over verzending; daar refereerde ik net ook al aan. Dit is voor depost verplicht, op grond van de Postwet. Verder zijn er striktevoorwaarden voor de postbezorging. Dan heb ik het over D+2. PostNL-consumenten en andere gebruikers moeten worden voorgelicht over degevolgen van D+2 en welke rechten ze hebben wat betreft het indienenvan klachten. Daar heb ik nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Ik ga metPostNL over een aantal weken in gesprek over signalen waaruit blijkt datdit niet goed geregeld is of niet goed wordt opgepakt, zoals ik net ook alaangaf.Dan ben ik aangekomen bij het kopje marktomstandigheden. Ik ga naar debeantwoording van de vraag van het lid Thijssen.De voorzitter:Meneer Thijssen heeft een vraag over het vorige blokje.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik had een aantal vragen en ik wil graag de antwoorden daarop.De voorzitter:Zullen we anders aan het einde van de eerste termijn de onbeantwoordevragen behandelen? Soms zitten die dan in een ander mapje; dan krijgenwe dat. Ik wil zeker ruimte bieden voor onbeantwoorde vragen; dat gaatdan niet van het aantal interrupties af. Dat doen we dan even aan heteinde. Ik zeg tegen meneer Thijssen dat alle vragen zullen wordenbeantwoord. Ik zal erop toezien; ik zal het onder de aandacht brengen. Wegaan naar het tweede blokje, de marktomstandigheden.Minister Beljaarts:Dan ga ik gelijk naar het lid Thijssen. Hij vroeg of ik erken dat post eenessentiële publieke voorziening is. Ik zie net als u dat de post eenbelangrijke maatschappelijke functie vervult, met name voor een kleinegroep kwetsbare Nederlanders. Ik vind het dan ook belangrijk dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19530 postvoorziening voor iedereen in Nederland betrouwbaar en beschikbaaris. Maar de postvoorziening staat al een tijd onder druk; daar hebben wehet net ook over gehad. Er zijn verbeteringen nodig, juist voor de burgersvoor wie de post nog een cruciale rol speelt. Samen kunnen we ernamelijk voor zorgen dat de postdienst weer betrouwbaar wordt voordeze groep mensen.Dan vroeg het lid Zeedijk: de winstgevendheid en het volume van depostmarkt zouden afnemen, maar is dat wel zo? Ik vind het belangrijk ombij de cijfers die we noemen, goed te kijken waar die precies over gaan,want anders hebben we het mogelijk over iets anders. De jaarlijkse Post-en pakketmonitor van de ACM laat zien dat het marktvolume van debrievenbuspost de afgelopen jaren gemiddeld 8% per jaar is gekrompen.Daarnaast zien we in dezelfde monitor dat de marktomzet van depostmarkt sinds 2018 ongeveer 20% is afgenomen. Wat mij betreft kunnenwe daarmee stellen dat de winstgevendheid en het volume sterk afnemen.Dat is ook de reden dat de druk op de continuïteit van de landelijkepostdienst toeneemt. Ik ben blij dat we het daar vandaag over hebben.In antwoord op de vraag van het lid Kisteman over hoe ik aankijk tegen deboete die PostNL jaarlijks krijgt en om die on hold te zetten: het is aan deACM om te besluiten om een onderzoek te starten bij misstanden. Als deACM op basis van dit onderzoek vindt dat een boete de best passendemaatregel is – dat hoeft niet – dan is dat aan de ACM. Zoals u weet, is dateen onafhankelijke toezichthouder. Ik kan niet over haar beleid gaan, ofover hoe ze daarmee omgaat. Dat zou mij niet passen.Het volgende in antwoord op de vraag van het lid Zeedijk over tijd vooronderzoek naar de eigenaarsstructuur van PostNL of delen ervan, en omscenario’s te ontwikkelen om de belangen van de eigenaren van PostNLweer in lijn te brengen met die van de Nederlandse burgers. Dank voor devraag. De liberalisering van de postmarkt heeft ervoor gezorgd datgebruikers van de post in Nederland hebben kunnen profiteren van lagetarieven en dienstverlening van hoge kwaliteit, ook in vergelijking met hetbuitenland. Nederland is daarom een van de weinige EU-lidstaten waarnooit sprake is geweest van subsidie voor de UPD-dienstverlener. PostNLis een privaat bedrijf zoals u weet, met prikkels om efficiënt te werken. Dieprikkels zorgen ervoor dat de kosten voor de landelijke postvoorzieningtot op heden voor de samenleving betaalbaar zijn gebleven. De Postwetzorgt er ook voor dat ongewenste effecten van de efficiencyprikkels zoveel mogelijk gepareerd worden. Op deze manier komt op de postmarkteen balans tussen voldoende efficiency en kwaliteit van dienstverleningtot stand. Ik neem ook de marktordening mee in de toekomstvisie op depostmarkt, waarmee ik ook bij uw Kamer zal komen.Het antwoord op de vraag van het lid Thijssen over of we de Postwetmoeten veranderen, of we dat zorgvuldig moeten doen en of de aandeel-houders moeten meeveranderen; is de Minister dat met het lid Thijsseneens? Ja, deze wijzigingen moeten zorgvuldig en stapsgewijs plaats-vinden, aan de hand van een aanpak met keuzes, en iedere op zijn tijd.Over de aandeelhouders van PostNL ga ik niet, zoals u weet. PostNL iseen 100% privaat bedrijf, en besluiten over de koers van het bedrijfworden genomen door het bestuur en tijdens de aandeelhoudersverga-dering. De overheid heeft daar geen zeggenschap.Dan ga ik naar het lid Zeedijk, in antwoord op de vraag hoe het mogelijk isdat een bedrijf na zo’n transactie bij de overheid komt bedelen om geld.PostNL als geheel was de afgelopen jaren inderdaad winstgevend.Daarmee was er ruimte om één dividend uit te keren. Dividenduitkering isook nodig, om te zorgen dat aandeelhouders financiering blijven leveren,ook voor eventuele extra investeringen. Maar PostNL bestaat uit tweedelen, een voor post en een voor pakketten, met gescheiden netwerken,aparte sorteercentra en uiteenlopende winsten. Bij het postbedrijf lopende volumes en de winsten achteruit. Dat is een risico voor de toekomstvan de postvoorziening, zoals u weet. Ik vind het ook belangrijk dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19531 landelijk postnetwerk in stand blijft en dat consumenten in heel Nederlandpost kunnen blijven ontvangen. Daarom stel ik dus voor om over testappen naar die D+2, onder die strenge voorwaarden. Voor eenoverheidssubsidie zie ik, zoals gezegd, geen noodzaak, nu niet en op dekorte termijn niet. In het kader van de toekomstvisie op de postmarkt zalworden onderzocht wat op de lange termijn een realistisch financierings-model is voor de wettelijke postbezorging.Dit in antwoord op de vraag van het lid Graus over de financieel-economische maatschappelijke gevolgen als PostNL «vol tegen de muurgaat» – dat was de exacte bewoording. Die gevolgen kunnen heel grootzijn. Dat is een terechte zorg. PostNL heeft veel medewerkers in dienst,vooral postbezorgers. Als een van de grootste werkgevers van Nederlandheeft PostNL dan ook een bepaalde zorgplicht richting deze medewerkers.Tegelijkertijd dienen we ook goed te kijken naar het maatschappelijkebelang van de wettelijke postdienstverlening. Op dit moment heeft PostNLmij niet aan kunnen tonen dat er subsidie nodig is voor de uitvoering vande UPD. Dat is wel gevraagd, maar men heeft mij niet kunnen overtuigen.Daarvoor heb ik echt eerst onderzoek van de ACM nodig. Op basis van deEU-Postrichtlijnen kan PostNL de wettelijke taak voor de postbezorgingteruggeven indien die structureel verlieslatend is.De voorzitter:Een vraag van de heer Graus.De heer Graus (PVV):Dank voor de beantwoording van de Minister. Stel dat het wel zo is, danzijn we mogelijk al te laat. Dat is altijd het probleem met dit soort zaken. Ikweet ook niet hoelang dat met ACM precies gaat duren. Tussen 20 en30 miljoen zit een verschil van 10 miljoen. Gaat het 20 miljoen zijn of gaathet 30 miljoen zijn? Dat is heel belangrijk, vooral als er vrijwel geen geldis. We kunnen natuurlijk niet zo lang wachten. Mogelijk moet er op debegroting geamendeerd worden. De begrotingsbehandelingen vindenimmers binnenkort al plaats, over een paar weken. Hoe gaan we dit nuoplossen? PostNL, een bedrijf met 38.000 werknemers, zegt dat het weldegelijk tegen de muur kan gaan. Als dat echt gaat gebeuren, dan kunnende financieel-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen groterzijn dan wat nu gevraagd wordt. Dat moeten we als Kamer wel kunnenafwegen.Minister Beljaarts:Nogmaals, ik sta van nature niet, en ook nu niet, te popelen om staats-steun te bieden. Ik heb daar ook nog geen goede onderbouwing voorgezien. Ik ben niet blind voor de huidige situatie die is ontstaan. Met dekennis die we hebben moet D+2 ruimte geven aan PostNL om dewettelijke taak op een goede manier uit te voeren. Subsidie is eenoplossing. Het is niet mijn voorkeursoplossing. Het is een oplossing, maarniet de enige. D+2 geeft ook ruimte voor een andere invulling, zonder datde Nederlandse Staat moet bijleggen.De voorzitter:Een korte vervolgvraag.De heer Graus (PVV):Dan moet er wel een noodplanregeling zijn. Stel dat het wel zo is – dathebben we hier vaker meegemaakt – dan gaan we achter de feiten aanhollen. Hoe gaan we het nu oplossen? Ik ben er ook niet direct eenvoorstander van, maar stel dat het wel noodzakelijk is. We hebben PostNLook heel veel dingen in de maag gesplitst, ook wettelijk. We hebben ookgezegd: iedereen in dienst; een vast dienstverband. Dat heeft de Kamerallemaal gedaan. Dan kunnen we het nu niet allemaal spaak laten lopen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19532 Meneer de Minister, hoe gaan we het oplossen? Is er een noodplan als datnodig blijkt te zijn?Minister Beljaarts:Ik heb zoals aangegeven binnenkort een gesprek. Daarin staat het PostNLvrij om mij te overtuigen van een andere oplossing. Nogmaals, dieovertuiging heb ik nog niet; daar wil ik wel heel helder over zijn, ook al bijvoorbaat. Laten we niet vergeten dat de ACM ook bezig is. Die heeft ookinzichten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar als dat leidt tot een anderinzicht dan op basis van de signalen die we tot nu toe hebben ontvangen,dan zal ik daar altijd naar kijken. Maar nogmaals, ik heb geen signalen datdat nu of op korte termijn nodig zal zijn.De voorzitter:Meneer Graus, wilt u uw vraag in de microfoon stellen?De heer Graus (PVV):Sorry, ik wist niet of u het mij toestond. Is het mogelijk dat wij zo snelmogelijk een terugkoppeling krijgen, al dan niet vertrouwelijk? Ik weet nietwat er allemaal besproken wordt, maar is het mogelijk dat de Kamer vande uitkomsten van dat gesprek op de hoogte wordt gesteld?De voorzitter:Kan de Minister na het aangekondigde gesprek met de CEO van PostNLde Kamer informeren?Minister Beljaarts:Daar twijfel ik over, voorzitter. Het is namelijk mijn inzet om het tijdens datgesprek niet te hebben over staatssteun. Het is bedoeld als kennisma-kingsgesprek. Ik sta open voor wat PostNL te zeggen heeft. Het lijkt mijniet gepast om een woordelijk verslag te leveren van dat gesprek. U kuntervan op aan dat als de situatie zich voordoet dat PostNL met een zeergedegen onderbouwing komt of de ACM zegt dat dit een mogelijkheidmoet zijn, ik daar dan serieus naar kijk. Maar nogmaals, die aanleidingheb ik nu niet en van nature sta ik daarvoor ook niet open.Ik blijf bij het lid Graus. Hij had het over ouderen die moeilijk digitaaloverweg kunnen en over een betaalbare postzegel. Net als het lid Grauszie ik dat de post nog een belangrijke maatschappelijke functie vervult,bijvoorbeeld voor ouderen. Betaalbaarheid is daarbij een belangrijkelement. Maar we moeten ook realistisch zijn. Een lagere postzegelprijs entegelijkertijd bezorging binnen één dag en goede arbeidsvoorwaarden?We kunnen niet alles doen als we alles bij het oude laten. Ik stel voor omde snelheid te verlagen en ervoor te zorgen dat de kwaliteitseisen weerworden gehaald en dat de postzegelprijs niet nog sneller hoeft te stijgen.Dat zijn de voorwaarden die ik stel bij de stap naar D+2, en dat is naarmijn idee een manier waarop we tot een goede postbezorging kunnenkomen.Met uw goedvinden, voorzitter, ga ik door naar de beantwoording van devragen die gaan over de Postwet. Het lid Kisteman vroeg of ik bereid benom lagere regelgeving tegelijkertijd met de Postwet naar de Kamer testuren. De wijziging van de Postwet ligt sinds 2020 bij de Tweede Kamer.De behandeling ervan staat nu geagendeerd voor 4 november. Tijdens deKamerbehandeling zal ik u informeren over de voorgenomen inhoud vande lagere regelgeving, dus Postbesluit en Postregeling. De voorbereidingvan lagere regelgeving vraagt om zorgvuldigheid. Ik wil dus eerst hetgesprek met de ACM, PostNL en de andere stakeholders aangaan.Daarnaast moeten er relevante adviezen worden ingewonnen en moetener toetsen plaatsvinden. Omdat dit proces nog de nodige tijd in beslagneemt, vind ik het niet verstandig om de behandeling van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19533 wetsvoorstel daarop te laten wachten. Het is een heel strak tijdschemamet weinig ruimte voor uitloop.Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van de leden Vermeer enKisteman of ik kan aangeven wat de uitspraak gaat doen met de Postweten of ik bereid ben de Postwet pas te behandelen als er uitspraak isgedaan in hoger beroep. Wat de uitspraak zal zijn is uiteraard nog nietbekend, maar de zaak gaat nadrukkelijk over de situatie destijds, in 2019.Dat staat los van de realiteit op dit moment. Ik vind het niet verstandig omte wachten met de behandeling van het wetsvoorstel totdat die uitspraakheeft plaatsgevonden. Waarom niet? Omdat die een oordeel velt over desituatie toen. Daarmee komt Sandd niet terug als aanbieder.Het lid Vermeer vraagt of ik kan toezeggen dat kleine regionalepostdiensten een volwaardige plaats in het proces krijgen. De postmarkt isveranderd, zowel voor PostNL als voor de andere vervoerders. Dat isvervelend, maar het is wel de realiteit. Daarom moeten we de tarieven ende voorwaarden waarmee zij toegang krijgen tot het netwerk van PostNLlaten meegroeien met de nieuwe omstandigheden. Daarvoor doorloop ikeen zorgvuldig proces. De afgelopen jaren zijn er veel gesprekken met depostvervoerders gevoerd. Met de toegangsregels zorg ik ervoor dat ditgeleidelijk gebeurt. Dit voorkomt dat postvervoerders plotseling te makenkrijgen met grote veranderingen. Ik ben nu bezig met de uitwerking vande toegangsregels. Zodra deze klaar zijn, gaan ze in internetconsulatie,waarbij ook deze postvervoerders de kans krijgen om te reageren.De voorzitter:Dan zijn we bij het laatste blokje, overig. Daarna gaan we de onbeant-woorde vragen inventariseren, heb ik de leden beloofd.Minister Beljaarts:De overige onderwerpen inderdaad. De leden Thijssen en Beckermanhadden het over de slechte arbeidsomstandigheden. U heeft mij gevraagdom te reflecteren op het rapport van de Arbeidsinspectie en om eenupdate te geven. De voorbeelden die de heer Thijssen noemde, klinken inieder geval heel zorgwekkend. Het kabinet is echt gecommitteerd aan debescherming van werk, eerlijke arbeidsvoorwaarden en acceptabelearbeidsomstandigheden. Dat heeft u de Minister van SZW ook vaakkunnen horen zeggen. De primaire verantwoordelijkheid ligt dan ook bijhem. Het beleid is gericht op het stimuleren van duurzame arbeidsrelatiesen het reguleren van flexibele arbeid. Ik kan u melden dat mijn collega-Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar volop mee bezig is.Recente inspecties hebben al tot verschillende verbeteringen geleid. Ik zalde door u geschetste problematiek bij mijn collega onder de aandachtbrengen.In beantwoording op de vragen van het lid Zeedijk ...De voorzitter:Er is nog een vraag van het lid Thijssen over het vorige punt.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag was of de Minister gewoon onomwonden kon zeggen dat ditniet acceptabel is. Als hij dan toch de CEO van PostNL spreekt envoorwaarden gaat stellen aan D+2: kan hij zeggen dat het niet acceptabelis dat dit nog langer voorkomt?Minister Beljaarts:Dan refereer ik aan wat de ook de Arbeidsinspectie bekend heeft gemaakt.Er is nu eenmaal wet- en regelgeving in Nederland waar alle bedrijvenaan moeten voldoen. De signalen zijn ernstig. Het is in eerste instantie– dat wilde ik daarmee zeggen – niet aan mij om mij in dit gesprek temengen. Dat is aan mijn collega Van Hijum. Ik weet dat hij daar heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19534 bevlogen over denkt en daar al heel veel werk in heeft verzet. Uiteraardwil ik dit als onderwerp meenemen in het gesprek. Dat spreekt voor zich.De voorzitter:Een vervolgvraag, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dit is de cruciale denkfout: ja, SZW doet het wel. U praat met de CEO’s. Uprobeert een fijn vestigingsklimaat te maken voor ...De voorzitter:De Minister.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, de Minister probeert een fijn vestigingsklimaat te maken voorbedrijven. Wat belangrijk is, want bedrijven zijn superbelangrijk voorNederland. Maar het is essentieel dat de Minister van Economische Zakenkraakhelder is en zegt: dit soort praktijken in het Nederlandse bedrijfs-leven zijn onacceptabel. We gaan niet mensen laten werken totdat ze erbijneervallen, zodat bedrijven iets winstgevender zijn. Dan moet jeinnoveren. Dan moet je zorgen voor een tilhulp. Je moet je gewoon aande regels houden. Ik wil dus niet van de Minister van Economische Zakenhoren dat een andere Minister het wel gaan regelen. Ik wil heel graagonomwonden van de Minister van Economische Zaken horen: dit is eenharde randvoorwaarde voor het bedrijfsleven in Nederland, daar zet ik meook voor in en dat ga ik ook aan de kaak stellen als ik de CEO van PostNLdadelijk spreek.Minister Beljaarts:U heeft iets meer woorden nodig voor wat ik eigenlijk net ook heb gezegd.Er is heel duidelijke wet- en regelgeving waar ieder bedrijf in Nederlandaan moet voldoen. Als dat niet zo is, dan moet de Arbeidsinspectiesignaleren en ingrijpen. Goed werkgeverschap, goed zorgen voor jemensen: ik geloof niet dat er heel veel bedrijven zijn die daar vandaag dedat niet serieus mee bezig zijn. Ja, ik zal het opbrengen in het gesprek. Wehebben de uitingen van de Arbeidsinspectie en dat zijn objectievebevindingen, die mij ook hebben doen schrikken. Dus ja, dat zal ikopbrengen.De voorzitter:Op dit punt een vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter. Het is natuurlijk een beetje wrang. De Minister spreekt dehele dag over betrouwbaarheid, hard ingrijpen en strenger toezicht, maardit is toch essentieel? Dit is toch een essentieel onderdeel daarvan, datpostbodes en iedereen die werkt bij PostNL er niet aan onderdoor gaan,dat zij goed werk hebben voor een goed loon? Als de Minister zo ferm isin betrouwbaarheid, als hij zo ferm is in toezicht en handhaving, dan is dittoch een onvervreemdbaar onderdeel daarvan?Minister Beljaarts:Volgens mij heb ik dat net meerdere keren herhaald. Er is wet- enregelgeving op dit vlak. Goed werkgeverschap is iets waar ondernemersdagelijks mee bezig zijn. Goede arbeidsomstandigheden zijn belangrijk.We hebben afspraken over het wettelijk minimumloon en dat soort zaken.Ik wil in dit debat niet het gesprek aangaan over arbeidsomstandighedenen of ze beter zouden moeten, want het is echt aan bedrijven zelf om daareen afweging in te maken. Maar dat werken veilig en op een goedemanier moet gebeuren, dat er aan arboregels en dergelijke moet wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19535 voldaan, dat is wat ik van harte ondersteun en ik weet dat ondernemersdat ook doen.De voorzitter:Zullen we de beantwoording in dit blokje even afmaken, mevrouwBeckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Ik denk dat veel mensen wat onrustig worden, omdat er een nieuwsbe-richt binnenkomt dat PostNL zegt wel nog aan 24 uur vast te willenhouden. Dat maakt het een beetje een gek debat.De heer Vermeer (BBB):Het artikel gaat erover dat PostNL zegt dat ze per 1 januari de zakelijkepost niet binnen 24 uur, maar binnen 48 uur gaan bezorgen. Dus zo wordteen mooi spel gespeeld.De voorzitter:Dat is het nieuws, tijdens dit debat. Over timing gesproken.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dat maakt het wel ingewikkeld debatteren.De voorzitter:Sorry, leden, beste mensen. Ik denk dat het goed is als de Minister eenkleine reflectie geeft op dit nieuwspunt. Dat kan ook aan het begin van detweede termijn. Ik snap dat de leden er nu op aanslaan. Ik wil voorstellendat de Minister in elk geval de antwoorden in het laatste blokje, overig,afrondt. En dan verder.Minister Beljaarts:Dank u wel. Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen van hetlid Zeedijk over een brievenbus binnen een straal van het uitlaten van dehond. Ik vind het net als u, zeg ik via de voorzitter, belangrijk dat inwonersvan minder bevolkte regio’s gebruik moeten kunnen maken van depostdienst. PostNL heeft de afgelopen jaren in ruime mate voldaan aan deminimale geografische afstandseisen die in de regels zijn vastgelegd.Binnen de kaders van de regelgeving beslist PostNL zelf over bijvoorbeeldhet aantal brievenbussen. Dat betekent dat het weghalen van de 100 tot200 brievenbussen waarover u het heeft, valt binnen de regels die binnende Postwet zijn opgenomen. De ACM houdt er toezicht op dat PostNL zichaan die regels houdt. Daarmee zorgen we ervoor dat de bereikbaarheidook in minder bevolkte regio’s is geborgd. Dat vind ik erg belangrijk.In antwoord op de vraag van het lid Beckerman over het onderzoek van deConsumentenbond het volgende: de kwaliteit en de tarieven zijn op depakketmarkt in Nederland zeer gunstig. Met de miljoenen pakketten dieper week worden bezorgd, worden er natuurlijk ook fouten gemaakt. Ditmoeten pakketbezorgers zich ook aantrekken. De ernst van de fouten iswisselend, uiteenlopend van bijvoorbeeld niet bezorgde pakketten totpakketten die bij een pakketpunt zijn bezorgd, terwijl iemand wel thuiswas. Over het geheel genomen, vind ik dat in een land waar je iets wat jebestelt de volgende dag al in huis kunt hebben, consumenten weinigreden tot klagen hebben. Waar er verbeteringen in de logistieke ketenmogelijk zijn, moet dit natuurlijk gebeuren. Dit gebeurt ook al door desector zelf. Ik verwacht ook van de sector dat die de geschetste problemenverder oppakt.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Graus of de postmobieleen oplossing kan bieden voor de betaalbaarheid, sociale controle enbejaarden, en medicijnbezorging. Ik kan op dit moment niet aangeven ofeen postmobiel een realistische mogelijkheid is. Of het haalbaar is, hangtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19536 af van meerdere factoren. Kennelijk is dit een rijdende bus met eenpinautomaat. In dat geval is het ook belangrijk dat er veiligheidsmaatre-gelen zijn of dat er gekwalificeerd personeel aanwezig is voor het leverenvan de diensten. Bovendien is het aantal gebruikers van de postmobielbepalend voor de rentabiliteit ervan. Maar ik vind het een sympathiekegedachte om de beschikbaarheid en bereikbaarheid te verhogen.De voorzitter:U heeft nog een interruptie over, meneer Graus.De heer Graus (PVV):Over die veiligheid. Als je naar Opsporing Verzocht kijkt, lijkt geen enkelegeldhandeling nog veilig in Nederland. Maar Wim van der Leegte senior– ik haalde de beste man aan in de eerste termijn – heeft beveiligde unitsontwikkeld in supermarkten waarachter geldhandelingen plaatsvinden.Die kunnen op een chassis van VDL worden gemonteerd voor diepostbus. Ik heb het daar toen met de voormalig CEO van VDL over gehad.Er zijn schetsen gemaakt en alles. De bereidwilligheid vanuit de regeringen PostNL was er alleen niet. Maar het is een supersympathiek idee, datuiteindelijk goedkoop en betaalbaar moet kunnen zijn op de lange termijn.Het moet ook een beetje die maatschappelijke functie krijgen. PostNLheeft ook te maken met wettelijke plichten. Dat vergeten we hier nogweleens. PostNL heeft met wettelijk opgedragen taken te maken en voertook een maatschappelijke taak uit. Dat benoemen we hier allemaal niet,maar dat is wel zo. Dat wil ik ook even genoemd hebben in het voordeelvan PostNL.De voorzitter:Hoe waardeert u dit voorstel van de heer Graus?Minister Beljaarts:Ik hecht er waarde aan om te benadrukken dat ik het een heel sympathiekinitiatief vind van VDL, ook vanwege het verkleinen van de afstand en hetsociale aspect. Dit is niet per se een overheidstaak. Dus als de markt hierineen verdienmodel ziet, zal die dat zeker doen. Ik denk dat dat de aandachtdie de heer Graus hier vandaag voor gevraagd heeft wellicht partijen opeen goed idee brengt.De voorzitter:Begrijp ik dat u aan het einde bent van de beantwoording? Ik heb de ledenbeloofd dat ik zou inventariseren of er onbeantwoorde vragen zijn.Meneer Thijssen?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Er waren nog een paar vragen. Eentje is als volgt. Het mkb waarschuwtdat dit de doodsteek is voor veel van die mkb-bedrijven. Maar goed, wezien nu dat de postbezorging toch weer naar 48 uur zal gaan. Maarmisschien is het volgende week weer anders. Ik wil wel een reactie van deMinister. Ik zou toch willen vragen of hij dat ook ziet als het om 24 uurgaat.Ik heb ook iets gezegd over dat het aantal stuks zakelijke post in 2019 ennu vrij gelijk is. Ik snap dus niet zo goed dat het naar 48 uur moet. Daar wilik ook reactie op.Ik had nog de vraag waarom de Minister tegen het advies van de ACM isingegaan, die zegt dat er onvoldoende financieel inzicht is om nu dezeoverbruggingsmaatregel te nemen.Het laatste is dat ik een vraag had gesteld over dat ook postbezorgers eenleefbaar loon zouden moeten krijgen en of de Minister zich daaronomwonden positief over zou kunnen uitlaten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19537 De voorzitter:Wilt u daar in de tweede termijn op terugkomen?Minister Beljaarts:Het spijt me dat we daar niet een-op-een op terugkomen. We hebbensommige vragen gebundeld, maar ik wil recht doen aan de specifiekevragen die u gesteld heeft.De voorzitter:De Minister komt daar in de tweede termijn op terug. De vragen vanmevrouw Zeedijk, mevrouw Beckerman, de heer Vermeer en de heerGraus zijn beantwoord. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deeerste termijn aan de zijde van de regering. We gaan direct door naar detweede termijn. Doen we altijd 1 minuut en 40 seconden? We doen 1minuut en 20 seconden, hoor ik. Sorry. Dan had u bijna 20 seconden erbijgekregen. Het is 1 minuut en 20 seconden en ik zou willen zeggen: tweeinterrupties aan de leden onderling. Meneer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Dank, voorzitter. Ik was vorige week verbaasd over het nieuwsbericht vande Minister. Die verbazing is tijdens dit debat niet echt weggenomen. DeMinister is niet bereid het onderzoek van de ACM af te wachten in zijnoverbruggingsmaatregelen. Hij wil niet de rechtszaak tussen de ACM enPostNL afwachten. Maar dat kunnen allemaal beslismomenten zijn diedeze overbruggingsmaatregelen in een heel ander perspectief kunnenplaatsen.Daarnaast bestaat de opdracht van EZ aan de ACM – die heb ik dusgevonden in die brief – uit vier bullets voor het hele in beeld brengen vande postmarkt. Ik vind dat echt heel kort. Daarom nog meer verbazing.Ik heb niet heel veel meer vragen dan dit. Ik zal wel een tweeminuten-debat aanvragen en dan zal ik ook een motie indienen om van de termijnvan 48 uur af te zien. We krijgen het bericht binnen van PostNL dat het debrievenbuspakketjes binnen 24 uur blijft bezorgen. Als het dat toch blijftdoen, kan de gewone post waarschijnlijk ook wel gewoon mee.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik zou graag gewoon van de Minister willen horen dat die48 uursmaatregel, die overbruggingsmaatregel, van tafel gaat. Dat scheeltweer een motie en een tweeminutendebat. Volgens mij is daar gewoongeen meerderheid voor en is er eigenlijk ook geen overtuigende redenatievanuit de Minister gekomen waarom het wel zou moeten. Als hij toch voetbij stuk houdt wat betreft die 48 uursmaatregel, dan wil ik graag weten ofdit gevolgen zou kunnen hebben voor de werkgelegenheid bij PostNL enof hij bereid is om dan een werkgarantiefonds in te stellen voor dewerknemers van PostNL, zodat zij met behoud van inkomen van werknaar werk kunnen gaan. Het is namelijk nogal wat. Er werken duizendenmensen, dus wat betekent dit voor de mensen die daar werken?Verder dus graag een uitspraak over leefbaar loon, want dat is nu bij eenaantal van deze mensen niet het geval, en ook over het belang van eenvast loon, zodat mensen gewoon weten dat ze een vast contract en eenvast inkomen hebben. We zien daar nog veel tijdelijke contracten, watgewoon voor heel onzeker werk en een onzeker leven zorgt. Dat is volgensmij en volgens de heer Graus ook, heel erg de achterban van de PVV. Duslaten we dat nou eens regelen met elkaar.Tot slot, voorzitter. Het gaat voor mij toch ook wel over de aandeelhouder.Daar gaf de Minister niet echt antwoord op, want daar zou hij niet overgaan. Maar PostNL houdt zich niet aan de afspraken en krijgt boetesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19538 opgelegd die in het niet vallen bij de uitkeringen aan de aandeelhouders.Maar vervolgens hoor ik niet dat de Minister nu dan wel wil gaanoptreden, zodat PostNL zich gaat houden aan die afspraken. Dus ik denkdat we toch een andere aandeelhouder nodig hebben. Of ik vraag aan deMinister om echt te gaan handhaven tegen dit bedrijf, zodat we gewoonbetrouwbare post hebben.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Zeedijk, aan u is het woord.Mevrouw Zeedijk (NSC):Voorzitter, bedankt. De belangen zijn groot en het postdossier ligt erinderdaad te lang. Dat ben ik met de Minister eens. Ik denk dat we daneerder een heel duidelijk proces nodig hebben, waardoor het voor allebelanghebbenden heel duidelijk is waar ze aan toe zijn in de komendeanderhalf à twee jaar, welke stappen we gaan zetten en dat ditbetrouwbaar is. Dan helpt het niet als we voorbarige beslissingen gaannemen waar dus inderdaad geen meerderheid voor is in de Kamer. Ik vinddat dus echt erg jammer.Ik heb extra informatie gevraagd, niet alleen over de betrouwbaarheid,maar ook over inzicht in de klachtenafhandeling. Ik ben er heel erg blijmee dat de Minister zich daarvoor wil inzetten.Verder vind ik het ook heel belangrijk dat die opdracht aan de ACMmisschien toch even op papier wordt gezet in meer dan vier bullets, endan misschien niet alleen de marktvisie, maar ook juist de scenario’s voorhet handelingsperspectief op het moment dat PostNL echt niet meer aandie wettelijke taken kan voldoen. We willen graag ook wat keuzes hebben,wat handelingsperspectief. Mijn vraag is of de Minister dat op papier wilzetten, met die vraag erbij.Ik deel verder het neoliberale verhaal over de benefit van privatiseringecht niet met de Minister. Nederland is toch echt anders dan Europa.Zeker omdat wij wat dichter bevolkt zijn, zijn we optimaal gepositioneerdvoor goedkope postbezorging in Nederland. Wat betreft de benefit vanprivatisering doel ik zeker ook op het antwoord van de Minister over deinkoop eigen aandelen. Er is 330 miljoen naar de aandeelhouders gegaan.Als wij als overheid dat geld op dit moment zouden hebben, hadden wetijdens de begrotingsbehandeling een heel stuk minder pittige discussies.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Er was in de eerste termijn in ieder geval bij de Kamer geenmeerderheid voor de oprekking naar 48 uur. De Minister kwam met deopmerking «ik overtuig de Kamer wel», maar ik denk niet dat dat gelukt is;het lijkt er in ieder geval niet op. Dat komt ook doordat het verhaal welheel erg dun is. De Minister zegt heel heldhaftig dat hij streng toezichtgaat houden, maar als we vragen wat dat betekent – gaat het om hogereboetes, sneller ingrijpen? – dan komt vooral: dat zoeken we nog uit. DeMinister zegt, als een soort bangmakerij, dat het risico bestaat dat PostNLde opdracht teruggeeft. Tja, dat klinkt heel angstig, maar als een privaatbedrijf dit blijkbaar niet wil en niet kan, is er voor de SP maar éénconclusie mogelijk: dan maken we er gewoon weer een goede, publiekevoorziening van. Voor ons zou dit helemaal geen rampzalig scenario zijn.Wat we wel rampzalig vinden, is een bedrijf dat enerzijds zijn aandeel-houders spekt en anderzijds slecht omgaat met zijn medewerkers.Voorzitter. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, maar ik zou deMinister toch ook in overweging willen geven dat dit een heel duidelijksignaal is. Zo duidelijk komen ze niet vaak uit de Kamer. Ik geef hem inoverweging om dit voorstel te heroverwegen en goed na te denken overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19539 wat echt een goede oplossing is richting de toekomst van PostNL enbreder die van hele markt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en de mensen die achter hemstaan bedanken voor de antwoorden die gegeven zijn. Ik vind het zelf heelongemakkelijk, zo’n ingewikkeld proces met een bedrijf dat een wettelijketaak heeft en dat daarvoor aangewezen is. Want de timing, dat juist nubekendgemaakt wordt dat de zakelijke post per 1 januari naar 48 uur gaat,is natuurlijk niet toevallig. In hou niet van dit soort manieren van metelkaar «in gesprek» – ik zeg het tussen aanhalingstekens – gaan, zeker ookomdat PostNL zelf ons geïnformeerd heeft dat het om een en hetzelfdenetwerk gaat en dat UPD en niet-UPD zo veel als mogelijk dezelfdeprocessen moeten kennen. Daarmee geven ze een helder signaal af dat zijal voorsorteren op iets wat nog helemaal niet is besloten.Mensen die mij een beetje kennen, weten dat als iemand zegt dat ik ietsmoet doen, ik het dan meestal sowieso niet doe. Maar daar moet ik mezelfnu overheen zetten, want ik zit hier in een andere rol. Ik wil op z’n minsthet volgende vragen aan de Minister. Hij zegt dat hij een tijdelijkemaatregel onder strenge voorwaarden kan toestaan. Maar ik zie nog geenstrenge voorwaarden. Wil de Minister nu zelf een cap op de zakelijketarieven gaan plaatsen als onderdeel van de tijdelijke voorwaarden, of wilhij het aan de Kamer overlaten om met een voorstel te komen?De voorzitter:Dank u wel. Tot slot in tweede termijn de heer Graus.De heer Graus (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat onvoldoende naar voren isgekomen dat PostNL een wettelijke taak heeft. Ik had het al over de 38.000mensen die allemaal in vaste dienst zijn. Daar hebben we allemaal opzitten drukken. Die mensen zijn er nu. De heer Thijssen had het overduizenden, maar het zijn tienduizenden mensen, 38.000 mensen. Dat zijnonze mensen, van ons allemaal. Postbezorging is ook een maatschappe-lijke taak; ik zei het al eerder. Dat wordt allemaal onvoldoende belicht indit debat en daarom doe ik dat wel. Ik noemde net al de omscholing vanboa’s, Eén tegen eenzaamheid, sociale controle, braillepost, briefgeheim:allemaal dingen die onderbelicht blijven, maar die wel de reden vormendat we moeten blijven waken over onze PostNL. Dat is onze taak. Bedanktdat er in ieder geval wordt gekeken naar die postbus. Ik zal dat ook nogeen keer doen met de CEO van PostNL. Nu is belangrijk dat ik gaafwachten wat er allemaal uitkomt. Er zullen ook voorstellen wordengedaan.Ik vind dat er vandaag onvoldoende onderscheid is gemaakt tussen deuniversele postdienst en de zakelijke post. We hebben het allemaal doorelkaar gegooid, dus blijkbaar heeft niet iedereen zijn dossierkennisvolledig op orde. Maar nogmaals, laten we het daarbij laten. Ik wacht afwaar de Minister mee komt. Meer kunnen we vandaag niet besluiten.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Graus, wat u doet, is uitlokken. Nu gaat iedereen een voor eenvertellen hoe goed die het allemaal weet. Meneer Vermeer, wilt u hieropreageren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19540 De heer Vermeer (BBB):Ja, uiteraard. Dit kan maar één ding betekenen, namelijk dat de heerGraus gewoon niet geluisterd heeft naar wat in ieder geval ik ingebrachtheb. Ik geef steeds de relatie weer tussen zakelijk en niet-zakelijk. Ik geefweer dat er een groter belang is en dat er een sociaal belang is. Laten wedus gewoon even normaal doen met elkaar.De voorzitter:Neeneenee, dit gaan we niet doen, meneer Graus.De heer Graus (PVV):Maar ik heb zijn naam niet genoemd, voorzitter.De voorzitter:Nee, meneer Graus, maar u gooit even een bom in het midden en zegt datde rest het niet op orde heeft.De heer Graus (PVV):Hier maak ik bezwaar tegen, mevrouw de voorzitter. Ik heb dat nietgezegd. Ik heb gezegd dat sommigen onder ons niet het verschil wetentussen de universele postdienst en de zakelijke postmarkt. MeneerKisteman zei bilateraal: jongens, het heeft hier niks mee te maken, wantdit is zakelijke post. Hij greep ook een paar keer in. Ik doe het eerlijk, via demicrofoon. Dat moeten we gewoon eerlijk tegen elkaar kunnen zeggen.Maar ik heb meneer Vermeer niet eens aangekeken.De voorzitter:Meneer Graus, dan ...De heer Graus (PVV):Sorry voor mijn eerlijkheid, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dat waardeer ik ook zeer, maar dan zou ik u willen uitnodigen om het, alshet aan de orde is, direct per interruptie tegen een lid te zeggen in plaatsvan in generieke zin. Anders krijgen we daar toch wat fronsende gezichtenover, en die zie ik nu ook.Mevrouw Beckerman (SP):De vraag is natuurlijk niet of collega’s niet weten wat de verschillendetermen zijn en hoe het nu is ingedeeld. De vraag is of collega’s hetnoemen omdat ze nadenken over een systeemverandering. Wij zeggenbijvoorbeeld: wacht eens even, wat wij nu hebben zien ontstaan, is dat jeaan de ene kant UPD hebt en aan de andere kant heel veel verschillendecommerciële bedrijven hebt. Wij denken dat een oplossing juist gevondenkan worden in een publieke voorziening die de complete breedte omvat.Het is niet heel erg handig debatteren als dat niet serieus genomen wordt,maar als dat puur wordt gezien als een gebrek aan kennis. De wet is zoalswe die zelf maken. Die kunnen we ook zelf veranderen.De voorzitter:Ik zou willen voorstellen dat we de tijd nemen die ons nog rest – dat zijntwintig minuten – om nog even in debat te gaan met de Minister. Dankunnen we in de schorsing die ik wil voorstellen, ons nog even metmeneer Graus verhouden, of niet; dat is allemaal aan uzelf. Ik zie datmeneer Thijssen dat ook een uitstekend idee vindt.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, ik wil toch nog wel even een vraag stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19541 De voorzitter:Nee, meneer Thijssen, dat ga ik echt niet doen. Dat is gewoon zonde. Wehebben nog twintig minuten. We gaan tien minuten schorsen en dan gaanwe luisteren naar de antwoorden van de Minister.De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.53 uur geschorst.De voorzitter:We gaan luisteren naar de beantwoording in tweede termijn van deMinister bij het commissiedebat Post.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga naar de beantwoording van devragen, kom ik tot de kern. Ik hecht eraan om te herhalen dat ik slechtseen aankondiging van een voorstel heb gedaan, dus geen voorstel engeen besluit. De argumentatie is niet dun, zoals door het lid Beckerman isaangegeven. Daarvoor heb ik een deels vertrouwelijke briefing aange-boden, die meer inzicht moet bieden. Het gebruikersonderzoek onder-steunt mijn aankondiging van het voorstel voor D+2. Ik krijg het gevoel datu op mijn stoel wilt zitten en dus geen voorstel van mij wilt ontvangen. Ikstel dan ook voor om de discussie te voeren wanneer het voorstel erdaadwerkelijk ligt. Aan nu niets doen zitten consequenties. Dat heeft nietmijn voorkeur, maar ik ben niet doof voor uw zorgen. Daar is geen motievoor nodig als u dit nu uitspreekt. Bij dezen zal ik dan ook geen voorstelindienen, maar daarover ben ik uiteraard wel teleurgesteld.Dan ga ik over naar de beantwoording van de vragen. Dat doe ik inwillekeurige volgorde. Het lid Vermeer vroeg naar de limiet op zakelijketarieven als voorwaarde. De bescherming van zakelijke ...De voorzitter:Voordat u met de beantwoording start: ik kan me voorstellen dat ditvragen oproept.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het verstandig is van de Minister, aangezien de Kamer nogaltijd de baas is in dit land. Ik heb wel een vraag. De Minister zegt dan welweer heel dreigend: het heeft wel allerlei gevolgen. Ik zou graag willen datde Minister optreedt tegen dit bedrijf, zodat het zich gaat houden aan deafspraken die met dit bedrijf zijn gemaakt. Dat houdt in dat de betrouw-baarheid wordt gehaald, dat er binnen 24 uur wordt bezorgd en wat mijbetreft ook dat er nog wat gebeurt met de arbeidsomstandigheden van dewerknemers. Ik zou graag van de Minister de toezegging willen dat hij nietgewoon accepteert dat dit bedrijf niet levert, maar dat hij gaat handhavenzodat er wel geleverd gaat worden.Minister Beljaarts:Die mening deel ik. Het is alleen niet aan mij om te handhaven, maar aande ACM. Die doet dat ook. Daar hebben ze mijn aansporing niet bij nodig.U weet dat er boetes worden opgelegd en dat er heel intensief wordtgemonitord wat ze doen en of dat aan de voorwaarden voldoet. Datgebeurt dus. In de vorige termijn heb ik gezegd dat er langetermijnonder-zoeken lopen. Daaruit komen ook nieuwe inzichten naar voren. Dat zalbegin 2025 zijn.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dan nog de volgende vraag. Het is duidelijk dat de handhaving van deACM op dit moment onvoldoende is. Daarom wil de Minister dit besluitgaan nemen. Is de Minister dan bereid om de ACM de middelen te gevenzodat zij wel effectief kunnen handhaven bij PostNL?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19542 Minister Beljaarts:Dan moet ik toch verwijzen naar mijn uitnodiging voor de deels vertrou-welijke briefing op dit punt. Daar kunnen we namelijk best meer inzicht ingeven, maar niet publiek. Dit is de derde keer dat ik het herhaal. Het is ookecht een actieve uitnodiging om u meer inzicht te geven in de mogelijk-heden en onmogelijkheden. Ik wil dat heel graag faciliteren. Dan wordt erecht iets meer duidelijk over de mogelijkheden.De voorzitter:Daar zullen we dan in een procedurevergadering als commissie opterugkomen.We gaan luisteren naar de antwoorden op de openstaande vragen intweede termijn.Minister Beljaarts:Ik was bij de vraag van het lid Vermeer over de zakelijke tarieven. Debescherming van de zakelijke gebruikers neemt de ACM mee in hetlangetermijnonderzoek. Dat heb ik eerder ook aangekondigd. Daar wil iknu niet op vooruitlopen. Ze zitten midden in dat onderzoek. Ze hebben hetniet voor niets meegenomen, want de zorgen zijn duidelijk. De resultatenworden in het eerste kwartaal van 2025 verwacht.Dan het antwoord op de vraag van het lid Zeedijk om de opdracht aanACM op papier te zetten. Er is geen aanvullend stuk of andere opdrachtaan de ACM, anders dan dat ik in de Kamerbrief van 17 mei hebopgenomen. We zijn met de ACM in gesprek hierover. In het onderzoekvan de ACM wordt ook gekeken naar de financiering van de postmarkt enwelk model daarbij past. Als de resultaten hiervan bekend zijn, ga ik daarin het debat over de toekomstvisie graag met uw Kamer over in gesprek.De voorzitter:Mevrouw Zeedijk heeft een verduidelijkende vraag.Mevrouw Zeedijk (NSC):Is het antwoord nou «ja, dat ga ik op papier zetten» of «nee, ik vind hetvoldoende zo»?Minister Beljaarts:Er is geen apart stuk, anders dan dat ik heb gezegd dat we daarover metde ACM in gesprek zijn en dat er in het onderzoek wordt gekeken naar definanciering. Welke vraag heeft u specifiek of welke toezegging zoekt uspecifiek van mij?Mevrouw Zeedijk (NSC):Nou, het zijn vier bullets en dat vinden meerdere van mijn collega’s watweinig, denk ik. Ik ontvang dus graag een duidelijke opdrachtom-schrijving, met daarin wat er verwacht wordt van de ACM en wanneer deMinister daar tevreden mee is.Minister Beljaarts:We kunnen misschien de ACM vragen om als verduidelijking de onder-zoeksopzet te delen. Ik denk dat dat heel veel inzicht geeft. Dat doen wemet plezier.De voorzitter:Dank u wel, dat noteren we als een toezegging. Het is ingewikkeld, maardat doen we toch.Minister Beljaarts:Lid Thijssen vroeg in de eerste termijn waarom ik zou ingaan tegen hetadvies van de ACM, die zegt dat er onvoldoende financieel inzicht is. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19543 heb aangegeven dat de ACM met haar onderzoeken naar de postmarktinzicht biedt in de voor- en nadelen van de verschillende keuzes die ikmoet maken. Als Minister maak ik een bredere belangenafweging dan deACM maakt als toezichthouder. Die kijkt naar de marktwerking. Ik zie dat ereen situatie ontstaat waarin de kwaliteit steeds verder verslechtert. Hierzijn consumenten en ondernemers de dupe van. Ze geven aan betrouw-baarheid belangrijker te vinden dan snelheid. Het aanpassen van de regelshiervoor duurt minimaal een jaar, zoals ik eerder aangaf. Ik wil er voor deconsument en ondernemers voor zorgen dat de postdienst zo snelmogelijk weer betrouwbaar is. Vandaar dat ik het D+2-voorstel hebgedaan.Ik blijf bij lid Thijssen. Hij stelde ook een vraag over het mkb, datwaarschuwt voor de aanpassing naar 48 uur. Mkb-bedrijven hebben er alsgeen ander baat bij dat de postbezorging betrouwbaar is. De post die ubedoelt, is zakelijke post, die op dit moment niet gereguleerd is. PostNLkan daarom zelf bepalen of de zakelijke post naar D+2 gaat. Zoals ik eerderook heb aangegeven, laat ik de ACM op dit moment onderzoeken ofzakelijke post beter moet worden beschermd en dus ook onder de UPDmoet vallen. De ACM biedt mij na oplevering van het onderzoek begin2025 inzicht in de voor- en nadelen van die uitbreiding. Ik wil wachten opdie informatie voordat ik een besluit neem.Dan blijf ik bij lid Thijssen voor de vraag: de hoeveelheid zakelijke post issinds 2019 vrijwel gelijk gebleven, dus waarom moet het naar 48 uur? Ikheb zojuist al aangegeven dat de volumes op de postmarkt volgens dePost- en pakketmonitor van de ACM de afgelopen jaren met 8% zijngedaald. Een deel daarvan is consumentenpost, maar een deel is ookzakelijke post. Die sterke krimp maakt het noodzakelijk om nu de stap tezetten naar D+2, maar op dit punt zijn we door de actualiteit ingehaald.Wederom lid Thijssen: wat betekent de 48 uurmaatregel voor de werkgele-genheid? D+2 stelt PostNL in staat om efficiënter te werken met dewerknemers die ze hebben. Dat is hard nodig, want ook PostNL heeft tekampen met arbeidstekorten. Ze hebben een groot aantal openstaandevacatures en zullen ook in de toekomst nieuwe werknemers nodighebben. Voor zover er al sprake is van vermindering van werkplekken, kandit grotendeels via natuurlijk verloop worden opgelost. Daarnaast zal eraandacht moeten zijn voor werknemers van PostNL die geen plek meerhebben of kunnen vinden. Daarover gaat mijn collega van Sociale Zakenen Werkgelegenheid, waar ik eerder ook aan refereerde.Dan blijf ik bij lid Thijssen voor de vraag over de verantwoordelijkheid vande aandeelhouders voor het feit dat PostNL zich niet aan de afsprakenhoudt. Ik ben het met u eens dat een betrouwbare postdienst van grootbelang is. Dat hebben consumenten en zakelijke gebruikers ook aange-geven in het gebruikersonderzoek. Ik vind het belangrijk dat er striktehandhaving plaatsvindt op die norm, maar die norm moet wel realistischzijn. Als de norm niet haalbaar is, leidt dat tot boetes, maar die boetesgaan uiteindelijk het probleem van een veranderende postmarkt nietoplossen.Ik blijf bij lid Thijssen voor de vraag over het loon van de postbezorgers.Het is aan PostNL om ervoor te zorgen dat het voldoende werknemersheeft. Daarvoor zal het zich als goede werkgever moeten opstellen.Daarbij hoort een passend loon en ook goede arbeidsvoorwaarden. Hetminimumloon is de laatste jaren fors gestegen, zoals u weet. Daar heeftPostNL zich dan ook aan te houden, ook in de toekomst.Dan ben ik aan het einde gekomen, voorzitter.De voorzitter:We hebben 16.04 uur. Meneer Kisteman ... Eh, sorry. Volgens mij heeft unog één punt. De Minister. Dit is geen ... geen ... Oké. Dan gaan we ...Meneer Kisteman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19544 De heer Kisteman (VVD):Even over die onderzoeksopdracht. Het is goed dat de Minister vraagt ofde ACM dit naar de Kamer wil sturen. Hoe kunnen we daar als Kamervervolgens nog eventueel invloed op uitoefenen?Minister Beljaarts:Sorry. Nog één keer.De voorzitter:Hoe de Kamer invloed kan uitoefenen op de onderzoeksopdracht vanACM die u de Kamer doet toekomen.Minister Beljaarts:Ik sta altijd open voor suggesties, maar de Kamer controleert en debeleidsbesluiten moeten bij ons vandaan komen. Met alle respect voor deKamer uiteraard – dat bent u van mij gewend – ik wil de volgorde welgoed houden. Signalen zijn altijd welkom. Dat kan via debatten en via eenkopje koffie. Die zal ik altijd meenemen.Voorzitter, als u mij toestaat, stel ik nog één keer de verduidelijkendevraag aan uw Kamer of ik de zorgen goed geïnterpreteerd heb in deconclusie om geen voorstel te ontvangen. Want dan kan ik daar verdermee aan de slag.De voorzitter:Oké.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ah, we doen een derde ronde!De heer Kisteman (VVD):Als de Minister daarmee bedoelt dat wij er als Kamer akkoord mee gaandat hij dat voorstel van die 24 uur en 48 uur intrekt, dan heeft hij ons goedbegrepen.De voorzitter:Ik kijk even naar meneer Kisteman. U heeft een tweeminutendebataangevraagd. Blijft dat staan, zelfs na deze tweede termijn?De heer Kisteman (VVD):Zeker.De voorzitter:Wilt u nog een vraag stellen, meneer Thijssen? Zijn er onbeantwoordevragen? Wilt u nog ...De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, dat niet, maar als ik zo veel antwoorden krijg in de tweede termijn ...Dit is waar ik over wilde debatteren, dus ik had nog wel een vraag aan deMinister als dat mag.De voorzitter:Ja, maar we zijn echt door de tijd heen. Zo hard is het. Ik kan het echt nietmooier maken. We hebben een tweeminutendebat met als eerste sprekerde heer Kisteman. Daarin kunnen we terugkomen op hetgeen vandaagmet elkaar is gewisseld.Ik zou nog even de toezeggingen willen doornemen. In dit debat zijn drietoezeggingen gedaan. Ik hoop zowel richting de leden als de Minister datwe even alle administratie op elkaar laten aansluiten. De Minister zegt toede Kamer te informeren over de bezorgbetrouwbaarheid per regio. Opwelke termijn kan de Kamer daarover worden geïnformeerd?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19545 Minister Beljaarts:Voor het herfstreces.De voorzitter:Oké, voor het herfstreces. Beste mensen, dit gaat over de toezeggingen.–De Minister gaat voor het herfstreces reageren op de bezorgbetrouw-baarheid per regio met de inhoud van hoe we dat gaan af ...Minister Beljaarts:Ja, met een kleine opmerking. We zijn natuurlijk afhankelijk van de ACM.Ik kan de ACM nu wel onder druk gaan zetten, maar mijn ambitie is omdat zo snel mogelijk te doen, in ieder geval voor het kerstreces. Dus metdie kleine opmerking.De voorzitter:Oké.–De Minister informeert de Kamer met de cijfers over klachtenafhande-ling bij PostNL.Zullen we dat in diezelfde brief doen voor de kerst? Ja? Gewoon nog evenéén postbrief voor kerst.–De Minister zegt toe de door de ACM gehanteerde onderzoeksopdrachtvoor de toekomstvisie post met de Kamer te delen.Is dat op dezelfde termijn? Of is dat eerder? Dat moet eerder. Dat kanmorgen al.Mevrouw Zeedijk (NSC):Het zou zelfs heel fijn zijn als we dat voor het tweeminutendebat zoudenhebben.De voorzitter:Ja, dus kan dat zo snel mogelijk naar de Kamer?Minister Beljaarts:We zijn afhankelijk van de ACM, maar uiteraard komt dat zo snel mogelijkwat ons betreft.De voorzitter:Ik begrijp ook ... Precies. Net wat u zelf aankondigt: de signalen die doorde Kamer gegeven zullen worden. Het is prettig om die opdracht dan tehebben.Dat allemaal gezegd hebbende dank ik de leden voor hun inbreng in hetdebat. Ik dank de Minister en de ondersteuning. Iedereen hier op depublieke tribune en die dit anderszins heeft gevolgd, dank ik voor deinteresse. Wordt vervolgd. We komen met elkaar te spreken. Een heel fijnedag gewenst nog.Sluiting 16.08 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 502, nr. 19546