Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over Gevangeniswezen en tbs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202524 587Justitiële Inrichtingen33 628Forensische zorgNr. 996 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 november 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 oktober 2024overleg gevoerd met mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie enVeiligheid, over:−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 juni2024 inzake RSJ-advies Reclassenten met een hoog veilig-heidsrisico (Kamerstuk 29 270, nr. 157);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juni2024 inzake WODC-onderzoek Langdurig toezicht bij ernstigegewelds- en zedendelinquenten (Kamerstuk 24 587, nr. 963);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni2024 inzake WODC-rapport Evaluatie van de aanpak vanweigerende observandi (Kamerstuk 33 628, nr. 102);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juni2024 inzake specialistische ambulante begeleiding (psy)(Kamerstuk 33 628, nr. 103);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 juni2024 inzake zesde voortgangsbrief Recht doen, kansen bieden(Kamerstuk 29 279, nr. 865);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni2024 inzake derde voortgangsbrief aanpak georganiseerdecriminaliteit tijdens detentie en berechting (Kamerstuk 29 911,nr. 438);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 juni2024 inzake recente gebeurtenissen in FPC Oostvaarderskli-niek (Kamerstuk 24 587, nr. 964);−de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 juni2024 inzake voortgangsrapportage capaciteit DJI (Kamerstuk24 587, nr. 965);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni2024 inzake inhoudelijke reactie rapport «Bijzondere voor-waarden bij voorwaardelijke invrijheidstelling» door deprocureur-generaal (Kamerstuk 29 279, nr. 867);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 13 augustus 2024 inzake reactie op verzoeken commissieover de berichten «Groeiend verzet tegen vrij rond laten lopenvan veroordeelden: «Onaanvaardbaar»» en «Drie maanden na kst-24587-996ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9961 zijn veroordeling: verkrachter Roos ineens wél opgepakt», enuitvoering van de motie van het lid Ellian over binnen driemaanden een alternatief uitwerken om het grote capaciteitste-kort in het gevangeniswezen tegen te gaan (Kamerstuk24587–949) (Kamerstuk 24 587, nr. 967);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 12 september 2024 inzake Monitor nazorg ex-gedetineer-den – 7de meting (Kamerstuk 29 270, nr. 158);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 23 september 2024 inzake stand van zaken verkenningplaatsen Nederlandse gedetineerden in het buitenland (Kamer-stuk 30 010, nr. 59);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 27 september 2024 inzake tweede voortgangsrapportagecapaciteit DJI (Kamerstuk 24 587, nr. 972);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 30 september 2024 inzake forensische zorg (Kamerstuk33 628, nr. 104);−de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheidd.d. 1 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie overmediaberichtgeving extra beveiligde inrichting (ebi) (Kamer-stuk 24 587, nr. 973).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9962 Voorzitter: PoolGriffier: Van TilburgAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emielvan Dijk, Eerdmans, Ellian, Helder, Lahlah, Van Nispen, Pool en Sneller,en mevrouw Coenradie, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Dames en heren, hooggeëerd publiek, het is 10.00 uur en bij dezen open ikdit commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van de vaste Kamercom-missie voor Justitie en Veiligheid. Ik richt allereerst een hartelijk woordvan welkom aan de Staatssecretaris en aan de leden. Leuk dat we eenmooi gevulde publieke tribune hebben. Het is hartstikke goed als mensenhet debat willen volgen. En ook welkom aan de kijkers thuis. De spelregelsvoor vandaag zijn als volgt. We hebben vier minuten spreektijd voor deeerste termijn van de zijde van de Kamer, met drie interrupties. Ik wilvragen om de vraag en de interruptie gewoon even puntig te doen. Datscheelt ons allemaal tijd. Dan gaan we gelijk beginnen, met als eerstespreker van de zijde van de Kamer de heer Van Nispen van de SP.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Straf voor wie straf verdient; het was ooit een verkiezingsbe-lofte, maar nu even niet. Er is een groot cellentekort. Door dommebezuinigingen uit het verleden kunnen we nu niet eens onze eigengevangenen opsluiten. Daar is door de SP en personeel al voor gewaar-schuwd en tegen gedemonstreerd destijds. Nu denkt de Staatssecretariser zelfs over om gevangenen te verhuizen naar Estland. Klopt het datEstland op de vingers is getikt vanwege de omstandigheden in debajesen? En wat gaat dit nou eigenlijk kosten? Principieel ben ik vanmening dat een zichzelf respecterende rechtsstaat zelf in staat moet zijnom de eigen gevangenen op te sluiten. Gedetineerden zijn geenhandelswaar. Ik spreek me vandaag uit tegen dit plan; doe dit niet.Stel orde op zaken in de gevangenissen, verbeter de omstandighedenvoor het personeel, waardeer de mensen die dag in, dag uit voor onzeveiligheid werken en verminder de werkdruk, die al jaren veel te hoog is.Recent sprak ik weer met mensen die zich de benen uit de broek rennenom alles op tijd af te krijgen, verlof inleveren, in de zomer doorwerken enbijspringen op andere afdelingen, met als gevolg dat ze nauwelijks op deeigen groep staan en boze vragen krijgen van gedetineerden die zich nietgezien en gehoord voelen. Dat doet iets met mensen. Het maakt het vakniet aantrekkelijker en dat moet het wel worden. Hoe staat het met mijneigen aangenomen voorstellen om het vak aantrekkelijker te maken en deomstandigheden te verbeteren? Ik zie hier nog niets van. Integendeel, ikzie plannen voor nog meer meerpersoonscelgebruik en nog minderactiviteiten zoals zinvolle arbeid in detentie.Weet u wat er ook gebeurt? Mensen gaan deels uit dienst om zichzelfweer in te laten huren als zzp’er, wat ook weer duurder is. Ze hebben danallerlei noten op hun zang, zoals «ik wil niet ’s avonds werken» et cetera.Hallo, neoliberalisme! Wat kan de Staatssecretaris hier nou tegen doen?Dit is toch een rare praktijk? Dit is toch onwenselijk voor iedereen? En watdenk je van de veiligheid, zowel binnen als buiten? Als je de gedeti-neerden niet goed kent, niet goed weet wat er speelt en nauwelijks tijdhebt voor celinspecties op verboden spullen, is er meer kans opincidenten in detentie en voortgezet crimineel handelen buiten detentie.De Staatssecretaris moet als hoogste prioriteit het personeel hebben. Zijmoet achter hen gaan staan. Daar staat of valt echt alles mee. Graag eenreactie hierop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9963 Voorzitter. Over kortgestraften heb ik het volgende. Waarom wordt er nouniet veel meer ingezet op de goede ideeën voor alternatieve straffen,bijvoorbeeld vanuit de reclassering? Zo beschikt de rechter over de juisteinformatie en een goed gevulde gereedschapskist. Ik denk dat anderepartijen hier nog meer over gaan zeggen.Ik moet nog wat zeggen over de tbs en de forensische zorg. Die staatenorm onder druk. Er is al jaren een heel erg groot tekort aan plaatsen. Dedoorstroom stagneert en dat is al jaren zo. Voor welke uitbreiding gaat deStaatssecretaris nou heel precies zorgen? Wat doet u met onze motie omte zorgen voor meer plek in eigen publiek beheer, om regie en de controleop de kwantiteit en kwaliteit terug te krijgen? Dat is namelijk bij de marktniet altijd in goede handen, blijkt ook weer uit de brief van de Nationaleombudsman. Als de verleende zorg van een marktpartij onder de maat is,zegt de Staatssecretaris bij klachten: u moet niet bij mij zijn en u zoekt zelfmaar uit waar dan wel. Dat is dan die marktpartij, die aanbieder. Dat kantoch niet? Waar is de regie en verantwoordelijkheid voor zoiets belang-rijks? Naar aanleiding van onze motie worden zorg en nazorg verbeterdvoor het personeel, in de rijksklinieken. Maar als je bij een particulierekliniek werkt, heb je dan pech gehad? Voelt de Staatssecretaris zich daardan niet verantwoordelijk voor?Voorzitter, ten slotte. In Veldzicht gaat de deur dicht voor ongedocumen-teerden met zware psychische problemen. De kernvraag vandaag is: maarwat is het alternatief en waar blijven deze mensen dan? Moet er echt eenramp gebeuren, voordat we zien dat dit zo niet kan? Want er móét eenoplossing komen. Als mensen met zware stoornissen op straat komen testaan, zijn de gevolgen niet te overzien. Dat zou pokeren met de veiligheidzijn. Ik denk niet dat de Staatssecretaris dit wil. Ik wil hierop graag eenreactie. En ik wil vooral ook weten wie dit nou besloten heeft en wanneer.Hoe is dit gegaan?Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk en geef mevrouw Helder van de BBB het woord.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met zelfmelders die buitenrondlopen terwijl ze geen postadres hebben. Zij verlaten na het horen vanhun vonnis de rechtszaal en verdwijnen voorgoed, want ja, waar moet jenou de oproepbrief naartoe sturen als diegene geen postadres heeft? Kande Staatssecretaris een overzicht geven van het aantal zelfmelders zonderpostadres? Kan zij daarbij ook aangeven bij hoeveel van die zelfmelderstoch nog een straf ten uitvoer wordt gelegd? Het is een beetje eenopendeurvraag, maar is het niet een beetje dom om veroordeeldenzonder postadres een zelfmelder te laten zijn?Voorzitter. Dan vervolg ik met de maatregelen die genomen zijn door devoorganger van deze Staatssecretaris om te proberen meer capaciteit vrijte krijgen binnen de gevangenissen, de p.i.’s. Vanaf het eerste moment ismijn partij daar geen voorstander van geweest. Nu lezen we in devoortgangsrapportage ook nog eens dat die maatregelen beperkt effecthebben gehad. Voor mijn partij is het van essentieel belang dat het vonnisvan de rechter volledig ten uitvoer wordt gelegd. Er is in voorgaandedebatten onder andere door mij voorgesteld om de gevangenisregimes teversoberen, zolang dit niet raakt aan de veiligheid van het personeel. Zokunnen honderden fte’s vrijgemaakt worden door gedetineerden eerder inte sluiten of door de dagprogramma’s te verkorten. Het vorige kabinetwilde daar niet aan beginnen, maar in de brief van deze Staatssecretariszie ik toch wel lichtpuntjes.Ik noem dan even drie maatregelen: een sober detentieconcept voorkortgestrafte zelfmelders, een pilot in het huis van bewaring met minderarbeid en het vaker inzetten van meerpersoonscellen waar dat verant-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9964 woord kan. BBB is redelijk tevreden met deze maatregelen, maar ik hebnog wel wat vragen. Als ik in het verleden aangaf dat minder arbeid enlanger op cel een oplossing zouden zijn, kreeg ik standaard het antwoorddat het gevaarlijk was voor het personeel. Wat maakt dit nu anders? Ik bener blij mee, hoor, laat daar geen misverstand over bestaan, maar watmaakt dat nu anders? En nu die situatie dan toch anders is, waaromzouden we dit dan enkel in het huis van bewaring doen? Waarom zoudenwe dit niet in alle regimes, al dan niet gedeeltelijk, uitrollen, zo vraag ik deStaatssecretaris?De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik weet dat mevrouw Helder zich ook zorgen maakt om het gevangenis-personeel en dat zij zich voor hen inzet. Dat moet volgens mij bij onsallemaal prioriteit nummer één zijn. Mevrouw Helder noemde deoplossingen die de Staatssecretaris nu voorstelt: meerpersoonscellen,minder arbeid, versobering. Deze oplossingen leveren aan capaciteiteigenlijk heel erg weinig op. Tegelijkertijd maken ze het vak nog minderaantrekkelijk dan het nu al is. Zouden we het niet veel meer moetenzoeken in de sfeer van arbeidsvoorwaarden? Zouden we niet moetenkijken hoe we het vak van gevangenisbewaarder weer meer kunnenwaarderen en meer kunnen respecteren in plaats van deze maatregelen tenemen? Praat met de mensen op de publieke tribune. Ik heb er net ookweer een aantal gesproken. Mevrouw Helder doet dat ook; dat weet ik. Hetis gewoon heel erg ingewikkeld om het nog verder te versoberen. Hetklinkt misschien stoer. Misschien wil de buitenwereld het ook wel horen.We zullen het van meer sprekers horen vandaag. Maar het moet ons echtgaan om het vak van gevangenisbewaarder. Dat moeten we aantrekke-lijker maken. Daar passen deze maatregelen gewoon niet bij.Mevrouw Helder (BBB):Het is en-en. Collega Van Nispen en ik stonden in een ver verleden, in2013, samen op het Malieveld; we waren tegen het masterplan gevange-niswezen. Zo lang zitten we al in dit vak. Dus: jazeker moeten de veiligheiden arbeidsvoorwaarden van het personeel voorop staan. Laat daar geenmisverstand over bestaan. Maar ik waag te betwijfelen of dat dan zo deveiligheid in het gedrang brengt. Collega Uitermark en ik hebben in hetplenaire debat hierover zelfs samen een motie ingediend, waarin letterlijkstond: zolang de veiligheid van het personeel niet in het gedrang komt.Maar wij kregen daar geen antwoord op. Ik vraag me dat nu eerlijk gezegdnog steeds af. Ik hoor namelijk ook andere geluiden: dat het de veiligheidniet zozeer in gevaar brengt. Daarom leg ik het vandaag toch weer terugbij de Staatssecretaris. Ik heb een brief gelezen waarin staat dat het tochwel 330 fte zou opbrengen, dus dat is toch wel heel veel.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter. De capaciteitsbehoefte tot juni 2025 baart mij zorgen. Begrijp ikuit de laatste brief van de Staatssecretaris dat we in juni 2025 een tekorthebben van in totaal 791? Dan heb ik het huidige tekort, het groeitekort ende oproepen van zelfmelders allemaal bij elkaar opgeteld. Als dit klopt, isdat voor de Staatssecretaris dan niet reden genoeg om haar maatregelen-pakket uit te breiden tot meerdere regimes en niet te beperken totkortgestraften?Voorzitter. Dan kom ik op de verslavingsproblematiek binnen de gevan-genis. Volgens de meest recente cijfers die ik heb gezien, ligt het aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9965 alcohol- en drugsverslaafden dat binnenkomt bij DJI rond de 50%. Dat isnatuurlijk wel een enorm probleem. Er wordt vaak gezegd dat kortge-straften beter resocialiseren wanneer ze een korte gevangenisstraf hebbengekregen. Maar deelt de Staatssecretaris de mening dat het voor dézegroep dan niet zo is? Op werkbezoek heb ik juist vaker gehoord datmensen die verslaafd binnenkomen en een wat langere gevangenisstrafhebben, aan een afkickprogramma kunnen deelnemen. Ze komen danafgekickt weer buiten. Dat is natuurlijk geen reden om de straf langer temaken, maar het is wel een reden om dat in overweging te nemen, zou ikzo zeggen.Voorzitter, ik ga afsluiten. O, ik zie dat nog wel tijd heb. Afsluitend: onderde voorganger van deze Minister is mijn amendement op de Penitentiairebeginselenwet aangenomen. Ik blijf er toch aan refereren, want er looptnu een nieuw wetstraject met precies dezelfde wet. Hij luidt ook exacthetzelfde, minus mijn amendement en een aangepaste reactie op hetamendement van collega Ellian. Naar mijn mening is dit niet alleen heelvreemd, maar ook ondemocratisch. Als deze Staatssecretaris de Kamer enhet voortgezet handelen vanuit de detentie serieus neemt, verwacht ikeerlijk gezegd dat ze alsnog met het geamendeerde wetsvoorstel naar deEerste Kamer gaat en het daar verdedigt. Daar wil ik haar best graag bijhelpen. Graag krijg ik dus een reactie op dit punt.De voorzitter:Duidelijk. U heeft nog een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dit gaat niet over het staaltje dualisme aan het einde van het betoog,maar over het feit dat arbeidsvoorwaarden vooropstaan, zoals mevrouwHelder zei aan het begin van haar betoog over DJI. Mijn vraag is: hoe pastprecies de nullijn vanaf 2026 daarbij? En wat zou dat betekenen voor hetwerven bij DJI?Mevrouw Helder (BBB):Ik moet heel even eerlijk bekennen dat ik deze vraag niet helemaal goedheb verstaan en begrepen. Ik hoop niet dat dit van zijn interrupties afgaat.Wat bedoelt de heer Sneller met de nullijn en de effecten?De voorzitter:Een toelichting van de heer Sneller. Het zal niet als interruptie tellen.De heer Sneller (D66):We zijn bezig om de bel af te schaffen, maar het Presidium werkt niet echtdoor. Mevrouw Helder kent de CAO Rijk. Daarover heeft de coalitieafgesproken dat vanaf 2026 de nullijn zal gelden. Dat geldt ook voor demedewerkers van DJI, zo bevestigde het kabinet in antwoord op vragendaarover. Mevrouw Helder zegt terecht dat werven heel belangrijk is.Daarbij hoort – ik geef haar nog wat extra bedenktijd – dat arbeidsvoor-waarden vooropstaan. Mijn vraag is: hoe passen die twee bij elkaar? Ikdenk dat de prioriteiten die de heer Van Nispen noemde zeer in het gevaarkomen met zo’n nullijn.Mevrouw Helder (BBB):Ja, dan verwijs ik ook wel een beetje naar het antwoord dat ik collega VanNispen gaf: het is en-en. Het is niet zo dat als de nullijn wordt doorge-voerd, er en masse mensen weggaan. Maar het is wel een gevaar, datklopt. Maar de heer Sneller weet ook dat als je in een coalitie zit en overalgeld voor gevonden moet worden, je af en toe naar bepaalde onwense-lijke dingen moet kijken. Dit is er een van. Daar loop ik niet voor weg. Ikprobeer daar natuurlijk wel iets voor te vinden, maar op dit moment is datniet gevonden. Het ging mij ook vooral om de veiligheid voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9966 personeel, omdat ik nooit antwoord heb gekregen van de voorganger vande Staatssecretaris op de vraag: wat maakt dat nu onveiliger? Ik kannatuurlijk zelf ook wel het een en ander bedenken. Maar ik vind wel dateen Minister, en nu de Staatssecretaris, antwoord daarop moet geven. Ikgeef het wel toe aan de heer Sneller: een verschraling van de arbeidsvoor-waarden is vervelend. Maar we doen ons best. Meer kan ik niet garan-deren op dit moment.De voorzitter:Voldoende zo?De heer Sneller (D66):Hebben we vier interrupties?De voorzitter:Drie.De heer Sneller (D66):Dan is het genoeg.De voorzitter:Dan is het genoeg. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Eerdmansvan JA21.De heer Eerdmans (JA21):Dank je wel, voorzitter. 3.500 gestraften die in vrijheid rondlopen, eentekort aan gevangenisplekken van 259 oplopend tot 550 volgend jaar, eenRaad voor de rechtspraak die stelt dat de geloofwaardigheid van derechtspraak is aangetast, en slachtofferadvocaten die zich hardopafvragen in hoeverre we nog wel in een rechtsstaat leven als gestraftenniet worden geplaatst in detentie. Het is code rood in gevangenisland,denk ik. Hoe kwalificeert de Staatssecretaris de situatie? Koersen we af opBritse toestanden? Daar hebben we drie weken geleden gezien datvanwege capaciteitsproblemen meer dan 1.700 gevangenen werdenvrijgelaten nadat ze 40% van hun straf hadden uitgezeten. Graag eenreactie.Ik zei het al bij de Algemene Beschouwingen: vroeger kwam je degevangenis niet uit, en nu kom je er gewoon niet meer in. Hoe wil hetkabinet het dan gaan doen? Meer straffen voor mensen die in hetjeugdrecht zitten, een taakstrafverbod, zwaardere straffen voor ernstigegeweldszaken: hoe dan? We krijgen het nu al niet voor elkaar.Mevrouw Coenradie is in Estland geweest om onze gevangenen 2.000kilometer verderop op te sluiten. Is het dan niet veel efficiënter omgevangenisbewaarders deze kant op te halen? Overigens las ik dat dedoor de Staatssecretaris beoogde Estse gevangenis ook kampt metpersoneelstekorten. Hoe zit dat? Maar goed, het bezoek was er. Kunt u ietsmeer vertellen over deze gevangenendeal?Voorzitter. Wat mij ernstig zorgen baart, is het continueren van demethode-Weerwind. Dat betekent dus mensen uit de gevangenis plaatsenmet een enkelband. Het staat haaks op de bewering in de brief van deStaatssecretaris dat het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffersaangetast wordt als we veroordeelden niet conform de opgelegde strafachter slot en grendel zetten. Verderop in de brief staat zelfs hetverruimen van de criteria van het capaciteitsverlof met elektronischtoezicht: nog meer enkelbanden, dus. Ik doe echt een klemmend beroepop de Staatssecretaris om dit niet te doen. Het is niet uit te leggen aanslachtoffers en de samenleving dat gedetineerden eerder vrijkomen. Wijzien dus ook niks in die methode-Weerwind. Graag een reactie.Voorzitter. Ik hoeverre staat de Staatssecretaris ervoor open om te kijkenof het leger en de KMar ingezet zouden kunnen worden, bijvoorbeeld terTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9967 bewaking van de zelfmelders? Kunnen we geen pilot daaromheen starten,als is aangetoond dat er niet genoeg of te weinig gevaar is voor dezenieuwe bewakers?Dan even over de ebi. We hebben natuurlijk het twintigsecondendebatgehad. Daarin gaf de Staatssecretaris aan dat het een zeer onwenselijkesituatie was. We hebben nu een anderhalfjaarsituatie. Anderhalf jaar waser blijkbaar stiekem contact via de wc’s in de ebi. We hebben een briefgehad waar zeventien woorden in stonden over het incident. Blijkbaar iser iets gebeurd rond de wc-kanalen. Daarover is in de media geschreven,maar klopt dit bericht? Wanneer heeft de Staatssecretaris deze informatiegekregen? Waarom zijn we hierover niet eerder geïnformeerd, tijdens hettwintigsecondendebat? Ik vind dat een kwalijke zaak. Kan de Staatssecre-taris uitsluiten dat er, op welke manier dan ook, ongewenst contact istussen ebi-gedetineerden? Graag een reactie.Voorzitter. Ik kom bij tbs. Er wachten nog steeds 167 tbs’ers ín degevangenis op een plek in de kliniek. Ik denk dat dit zeer onwenselijk is engevaarlijk. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?Tot slot ga ik in op de nabestaanden van slachtoffers van geweldsmis-drijven. Zij krijgen nog altijd geen inzage in de rapporten van het PieterBaan Centrum over de dader. Dat vind ik ongelofelijk. Slachtofferadvo-caten zeggen ook dat het voor nabestaanden juist van heel groot belang isom daarin wel inzage te krijgen. Maar die krijgen ze gewoon niet, omdathet OM zich beroept op de privacy van de verdachte. Is de Staatssecretarisbereid om te zoeken naar een manier waarop slachtoffers ennabestaanden toch inzicht kunnen krijgen in de rapporten van het PieterBaan Centrum?Daar sluit ik mee af. Dank je wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. De heer Boswijk wil u nog interrumperen.De heer Boswijk (CDA):Met veel vragen die de heer Eerdmans aan de Staatssecretaris stelt, ben ikhet helemaal eens. Ik ben ook nieuwsgierig naar de antwoorden. Ikhoorde ook een heel duidelijk statement over de enkelband. We zieninderdaad dat we een gigantisch tekort hebben aan cellen en aan cipiers.Het gevolg is dat heel veel mensen op straat lopen. Maar we weten ookdat driekwart van de mensen die achter slot en grendel zitten, vaak eenkorte gevangenisstraf heeft gekregen: minder dan drie maanden. Eengroot deel van deze mensen is niet veroordeeld tot een gevangenisstraf,maar heeft als vervanging hechtenis gekregen. Zij hebben bijvoorbeeldeen geldboete gekregen, maar door onderliggende problemen – schulden,verslaving – hebben zij die geldboete uiteindelijk niet betaald, met alsconsequentie dat ze nu vastzitten. Het apparaat is enorm veel tijd kwijtmet het vastzetten van die mensen met een korte gevangenisstraf, en alsdeze mensen eruit komen, gaat het met hen vaak nog slechter dan toen zijerin kwamen. De samenleving is er dus ook slechter mee af. Is de heerEerdmans het met mij eens dat een enkelband in combinatie metbijvoorbeeld een taakstraf voor de samenleving en voor deze mensentoch beter kan zijn? Daarmee kun je enerzijds voorkomen dat mensen vande regen in de drup komen. Maar ik wijs er ook op dat een verblijf in degevangenis de samenleving ongeveer € 300 tot € 350 per dag kost, terwijleen taakstraf die goed wordt uitgevoerd, de samenleving iets kanopleveren. Het is dus eigenlijk plus-plus-plus.De voorzitter:Meneer Boswijk, nu uw laatste zin.De heer Boswijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9968 De laatste zin is: daardoor spelen we in de gevangenis ruimte vrij voor deechte criminelen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat zware delinquentenniet vrij kunnen rondlopen.De voorzitter:Punt. De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Deze vraag is langer dan mijn hele betoog, geloof ik. Er zitten ook heelveel vragen in, denk ik. Het is bijna een apart debat. Kijk, ik ben heel ergvoor heropvoeding in de gevangenis. Ik geloof dus helemaal niet in hetversoberen van situaties in de gevangenissen, want daardoor komen demensen er absoluut niet beter uit. Er wordt terecht gezegd dat het bij dezelfmelders niet om de zwaarste criminelen gaat. Anderzijds wordttoegegeven dat er wel mensen tussen zitten die misdrijven gepleegdhebben. Je kunt het dus niet uitsluiten. Mijn algemene punt is: straf isstraf. De heer Boswijk heeft helemaal gelijk. Dit zijn mensen die boetesniet betalen. Uiteindelijk komt dat op het strafblad te staan, en danmoeten ze dus de gevangenis in. Ja, als je daaraan gaat knabbelen, als jedaarvoor toch een uitzondering maakt met als enige reden dat we welcellen, maar geen personeel hebben, dan vind ik dat ongeloofwaardig. Ikben niet de enige die dat zegt. Dat zegt de Raad voor de rechtspraak ook.Ik denk dat je dan toch echt de verkeerde afrit neemt. Inderdaad, straf isvergelding, maar mensen zullen moeten beseffen dat straf voor debetrokken mensen zelf ook een soort resocialisatie moet zijn. Daar moetdus veel meer aan gewerkt worden. Daar zou ik een heel apart debat overwillen voeren. Dat gaan we waarschijnlijk ook doen. Kortom, nee, strafblijft straf. Weerwind was er heel erg mee bezig: we proberen die mensenuiteindelijk toch uit de gevangenissen te krijgen, want die straf werkt niet;ze krijgen dus toch een enkelband. Ik heb ook zelf tijdens een taakstraf eenweek met een enkelband gelopen. Nou, dat was heel interessant, wantdan zie je dat dus: inderdaad, een taakstraf, een leerstraf, kun je heel goedcombineren met een enkelband. Ik ben dus niet tegen de enkelband opzich, maar een enkelband ter vervanging van gevangenisstraf is gewoonniet wenselijk.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Boswijk. Kort en puntig, als het kan.De heer Boswijk (CDA):Ik ga een poging wagen, voorzitter. Ik hoor al iets meer ruimte dan in hetpleidooi zelf. Ik hoor de heer Eerdmans namelijk zeggen dat hij deenkelband als een oplossing ziet bij iemand die niet veroordeeld is tot eengevangenisstraf, maar «als gevolg van» wel achter slot en grendel komt.Maar bij de zware criminelen die als hoofdstraf een gevangenisstrafhebben gekregen, is JA21 wat dat betreft echt terughoudend. Daar kan ikbest wel in meegaan. Maar niemand wordt beter van de praktijk datiemand die bijvoorbeeld een geldboete heeft gekregen, in het ergste gevalwordt opgesloten. Laten we daarnaar kijken en die weeffout uit de wethalen.De heer Eerdmans (JA21):Nu wordt het toch een beetje mistig. Ik zeg: straf is straf. Iemand die eenboete krijgt, krijgt een boete en iemand die een detentiestraf krijgt, moetin detentie. Ik heb mij altijd gekeerd tegen een «detentievakantie», waarbijmensen capaciteitsverlof krijgen omdat er eigenlijk geen personeel is. Datis juist heel oneigenlijk. Ik vind het ook ongeloofwaardig en slecht. Kijk,wij moeten ons vasthouden aan de uitspraak van de rechter. Als hijoordeelt dat iemand de gevangenis in moet, om welke reden dan ook, danmoet daar een plek zijn. En daar gaat mijn betoog over. Ik ben het dus metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 9969 de SP eens: in plaats van mensen naar Estland te verkassen, moeten weveel meer doen aan het aantrekken van personeel. Eigenlijk vind ik heteen motie van wantrouwen tegen ons eigen systeem. Blijkbaar zijn wijniet in staat om genoeg mensen te vinden om onze gevangenen tebewaken. Kortom, ik ben er niet voor.De voorzitter:Oké. Voldoende? Goed. Dan is het woord aan de heer Ellian van de VVD.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Ook ik maak mij zorgen over de aantrekkelijkheid vanwerken bij de DJI. Ik krijg veel signalen over medewerkers die nuweggaan omdat ze zich zorgen maken, ook omdat steeds vaker heel jongemensen worden aangenomen die het vak gewoon nog niet beheersen,met alle risico’s van dien. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Staatssecre-taris daartegen aankijkt.Voorzitter. De ebi. Ik volsta met de opmerking dat 60% van achttien elf is.Als Ridouan Taghi in zijn eentje al zes cellen in beslag neemt, zit de ebiwel degelijk bijna vol. Zo simpel is het. Dan heb je er maar twaalf over.Voorzitter. Inmiddels schijnt er sprake te zijn van een hongerstaking. Hetregime is te zwaar en er worden nog meer stappen gezet naar een verdereversobering en vereenzaming, aldus de advocaten. Kennelijk wordt doorde acht ebi-gedetineerden gedoeld op mijn recent aangenomen motieover een individueel programma en op alle versoberingen waar ik hardvoor geknokt heb. Laat ik vanaf deze plek duidelijk zijn: deze mannenmoeten nu niet doen alsof het zielige kruimeldieven zijn. Het zijn geharde,meedogenloze criminelen, die geen moment onbenut zullen laten ommoordopdrachten te geven of ontsnappingspogingen te beramen. Kan deStaatssecretaris mij onomwonden toezeggen dat zij niet toegeeft aan dedruk van deze criminelen omwille van de staking? Hoeveelebi-gedetineerden zijn op een volledig apart en individueel programmagezet?Voorzitter. Ik ben ook echt helemaal klaar met de stelling dat de ebiinhumaan zou zijn. Wat deze mensen de slachtoffers en hunnabestaanden hebben aangedaan, is inhumaan. Maar dan nog worden zedoor de Nederlandse overheid menswaardig behandeld. Tegenoveriedereen die luistert, wil ik benadrukken dat nooit, door wie dan ook, isvastgesteld dat de ebi inhumaan zou zijn of in strijd zou zijn met mensen-rechten. Ik daag de anderen uit om mij aan te wijzen waar dit zo letterlijkstaat. Het staat niet in het CPT-rapport.Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de duiding van de Staatssecretaris van dekwesties van de wc’s en de leidingen. Ik ben wel benieuwd welke risico’sdaar nu zijn gelopen.Voorzitter. Dan ga ik in op het voornemen om gedetineerden te plaatsen inEstland. Ik was daar wat verbaasd over. Wat is nou het nut van dezeroute? Punt is dat de voorraad veroordeelden die hun straf ontlopen,alleen maar groter wordt. En dat gaat Estland ook niet oplossen. DeStaatssecretaris overweegt het kader voor capaciteitsverlof uit te breiden,omdat het gewenste effect uitblijft. Hier kan de VVD niet zomaar inmeegaan, want dan gaat het per definitie om zwaardere delicten. Dat isniet uit te leggen aan slachtoffers en nabestaanden. Capaciteitsverlof kandaarbij wat ons betreft niet aan de orde zijn. Ook willen we graag weten ofeen tenuitvoerlegging kan verjaren. Wat doet de Staatssecretaris omervoor te zorgen dat straks niet en masse gratiebeslissingen genomenmoeten worden?Voorzitter. De ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris schreef keurigaan de Kamer dat in bepaalde p.i.’s tablets worden uitgedeeld. Mij isinmiddels gebleken dat sommige tablets een 4G-verbinding hebben. Deomgeving mag dan wel beveiligd zijn, maar de tablet heeft dus via eensimkaart verbinding met het internet, met alle risico’s van dien. BovendienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99610 hebben gedetineerden al een tv op cel. Dit is nergens voor nodig. Gaat deStaatssecretaris hier een einde aan maken?Dan van tablets naar telefoons. Telefoons worden niet gebruikt om alleenmaar naar mama of vrouwlief te bellen, zoals sommigen ons willen doengeloven. Het is een crimineel hulpmiddel. Er worden moordopdrachtenmee gegeven en opdrachten ten aanzien van de criminele handel. Eentelefoon is in de p.i. tegenwoordig rond de € 4.000 waard. Er zijn enkelep.i.’s waar veel telefoons binnenkomen: Heerhugowaard 19, Veenhuizenlocatie Norgerhaven 18, Rotterdam locatie De Schie 12, Dordrecht 10 enRoermond 11. Dat baart mij zorgen. Deze cijfers heb ik gekregen van hetdepartement. De Staatssecretaris zou op die vijf penitentiaire inrichtingeneen soort verscherpt toezicht moeten instellen, want het is niet normaaldat deze telefoons op maandelijkse basis binnen kunnen komen. Datbetekent namelijk dat de criminelen, de gedetineerden, ondanks alleinspanningen mogelijkheden blijven hebben om die telefoons binnen tekrijgen. Is de Staatssecretaris het met mij eens?Voorzitter, tot slot. Tbs en forensische zorg zitten muurvast. Eigenlijkzouden we daar gewoon een keer een apart debat over moeten voeren.Een korte vraag: hoe staat het met de uitbreiding van de Oostvaarders-kliniek en, vooral, hoe is het met de Oostvaarderskliniek? Ik vond deantwoorden op mijn vragen wat ontwijkend, terwijl er dikke rapportenliggen en er dit jaar twee drugsdoden zijn gevallen en ook een derde dodete betreuren was. Hoe staat het met het voornemen voor een tweede lfpz,longstay? En hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen mogelijkheden om alin de ppc’s te beginnen met behandeling? Ik sluit me aan bij het punt vanJoost Eerdmans: er zitten heel veel tbs-gestelden nu in de gevangenis,met alle risico’s van dien.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank. Als eerste heeft u een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. De heer Ellian stelt veel vragen die ik terecht vind; niet allemaal,maar prima. Maar bijvoorbeeld die over die verboden telefoons. Het magnatuurlijk niet, maar je hebt wel personeel nodig om die dingen op tesporen en te detecteren, afgezien van de technische maatregelen die jeook kan nemen maar waar een DJI ook soms te weinig geld voor heeft.Maar over het personeel dit. In het begin van zijn betoog zei de heer Ellianbehartigenswaardige woorden over het gevangenispersoneel, overwaardering. We moeten volgens mij ook naar de arbeidsvoorwaardenkijken. Als je dan hoort dat het belangrijke vak van inrichtingswerker nuniet concurrerend is met wat je in andere sectoren kunt verdienen, danben ik heel erg benieuwd of de heer Ellian daar ook naar wil kijken, juistomdat we zoveel meer gevangenismedewerkers nodig hebben dekomende jaren om te voorkomen dat we gevangenen moeten gaanoutsourcen naar bijvoorbeeld Estland, wat we volgens mij allebei nietwillen, en al dat soort zaken. Dus wat gaat de heer Ellian doen op dit punt?Wat kan hij concreet hierin betekenen?De heer Ellian (VVD):De heer Van Nispen overschat mijn invloed misschien. Maar we hebbenhet hier eerder over gehad. Ik denk dat collega Van Nispen en ikzelf dewaardering voor gevangenismedewerkers delen. Soms komt ook eenKamerlid niet verder dan grote zorgen hebben. Ik heb ook nu geenconcrete oplossing, anders dan dit. En het ligt wel deels bij de Staatsse-cretaris, en misschien ook deels bij ons. Als je het beroep van gevangenis-medewerker concurrerend wil laten blijven in een vijver waar iedereen uitvist – politie, KMar, gemeenten, Defensie; echt iedereen – dan heb je weleen uitdaging op de lange termijn, op deze manier. Ik heb daar nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99611 een-twee-drie de oplossing voor, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet niet ofhet verhogen van salarissen daar meteen de oplossing voor is. Maar wekunnen wel met elkaar constateren dat, als je deze kant op blijft gaan, ereerder meer mensen weggaan dan erbij komen, en dat ook de ervarenkrachten, die we juist moeten koesteren, weggaan. Dus ik heb hier welzorgen over. Het vraagt, denk ik – ik schud dit niet zomaar uit mijn mouw;ik heb daar wel ideeën over – om een nóg-langeretermijnvisie, een soortstip op de horizon, voor hoe we ons gevangeniswezen willen inrichten enhoe we ervoor zorgen dat het aantrekkelijk blijft, zodat mensen er willenwerken. En ook: dat je op sommige punten gebruik kunt maken vannieuwe technieken, waardoor je de werklast kan verdelen. Maar daar zitnog een hele wereld achter. Ik maak me hier wel zorgen over, en ik doewat ik kan.Kort gezegd wat betreft die telefoons: daar blijf ik bij; ook met de huidigebezetting moeten we ervoor kunnen zorgen dat die telefoons niet binnenkunnen komen. En ik zeg dit in alle eerlijkheid. Ik doe dat voorzichtig,anders wordt de heer Eerdmans boos of voelt de Staatssecretaris zichstraks aangevallen, maar er zijn p.i.’s waarbij ik me echt afvraag hoe hetkan dat, ondanks de intensieve zoekacties, die telefoons gewoon opdezelfde afdeling binnen kunnen blijven komen. Dat is echt wel heelzorgwekkend. En dat heeft niet te maken met te weinig mensen. Het heeftte maken met wat je met elkaar aan het doen bent om ervoor te zorgendat die dingen niet binnenkomen. Nou, een wat langer antwoord, maardat rechtvaardigt denk ik ook de vraag.De voorzitter:Zeker. Genoeg, voldoende?De heer Van Nispen (SP):Op zich een mooi antwoord, maar ik heb nog een vraag, voorzitter.De voorzitter:Ja. Uw derde interruptie.De heer Van Nispen (SP):Ja. De heer Ellian is eerlijk: hij wil betere arbeidsvoorwaarden, maar heeftniet een concrete oplossing. Dat wil ik respecteren; dat is ook heel ergingewikkeld. Ik denk wel dat het goed is om ook te kijken naar hetverbeteren van de arbeidsvoorwaarden en om daarover gesprekken teblijven voeren met het personeel, dus daar moeten we de Staatssecretaristoe oproepen. Maar ik heb ook nog een hele andere vraag, en die doe ik inéén zin: kan de heer Ellian zijn standpunt toelichten over de enkelband?Wat vindt hij daarvan? Want hij noemt dat een «halfbakken straf»; niet indit debat, maar dat heeft hij wel zo gezegd. Ik ben echt heel erg nieuws-gierig naar zijn visie hierop, of die in de toekomst nou wel of niet een rolkan spelen in het straffen.De heer Ellian (VVD):Hoelang hebben we voor deze vraag?De voorzitter:Kort en bondig, graag.De heer Ellian (VVD):Kort en bondig. Die woorden heb ik bewust gekozen omdat ik dat ook echtvind. En daar komen dan altijd allerlei reacties op van anderen. Nu van deheer Van Nispen: hoe kan hij dat nou zeggen, de RSJ, de wetenschappersen de hoogleraren zeggen allemaal dat het effectiever is. Klopt, maar ikblijf erbij dat vanuit de strafdoelen – een van die strafdoelen isvergelding – je je fundamenteel kunt afvragen of de enkelband gelijk-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99612 waardig is aan een vrijheidsbenemende straf. Ik betwijfel dat. Sterker nog,ik vind van niet. Ik denk dat de enkelband geen vervanging kan zijn vaneen vrijheidsbenemende straf, wat niet wegneemt dat bepaalde modali-teiten dat misschien wel kunnen zijn. Collega Eerdmans had het net overde combinatie met een uitgebreidere taakstraf, met een leeronderdeelerin. Ik wil best kijken wanneer de enkelband nuttig zou kunnen zijn, maarook principieel vind ik het een foute gedachte om nu vanwege tekorten jetoevlucht te zoeken bij de enkelband. Je moet dat aanvliegen vanuit devraag waarvoor de straf dient. Dan vind ik thuiszitten, en ik zeg dat metalle respect... Ik hoor allerlei journalisten, allerlei mensen, alle truebelievers zeggen «het is zo beperkend», maar je zit gewoon thuis. Je zitthuis, en dat is anders dan in een p.i. in een cel zitten. Iedereen die in eenp.i. is geweest, weet dat. Ik weet dat collega’s daarin een andere keuzemaken, maar ik kan hun keuze niet maken. Straf is straf: als je eengevangenisstraf opgelegd hebt gekregen, dan moet die binnen wordenuitgezeten. Maar de deur staat open: in bepaalde gevallen wil ik er zekernaar kijken. Ik vind dat dat ook recht doet aan de inspanningen van anderecollega’s die hier langer mee bezig zijn geweest. Maar principieel blijf iktegen.De voorzitter:Dank u wel. Een laatste interruptie, eerst van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik ken de VVD vooral als een pragmatische partij en misschien soms ietsminder principieel. Laat ik het concreet maken. Als iemand een geldboeteheeft en door allerlei onderliggende problemen uiteindelijk in de celbelandt omdat de vervangende straf een gevangenisstraf is, is de heerEllian het met mij eens dat het cellentekort of een tekort aan personeelniet de reden mag zijn dat we nu naar de enkelband gaan grijpen. Maar ishet dan proportioneel dat iemand achter slot en grendel verdwijnt? Of ishet misschien beter voor én de samenleving én de persoon in kwestie zelfdat je dan een enkelband in combinatie met een taakstraf, wat overigensook gewoon een straf is, oplegt? Is hij het met mij eens dat je in diegevallen wel die mogelijkheden gaat geven aan de rechter?De heer Ellian (VVD):De modaliteit die collega Boswijk nu inbrengt, is er absoluut een waar iknaar wil kijken. Iemand heeft een geldboete opgelegd gekregen, dus er isnooit geconcludeerd dat diegene een vrijheidsbenemende straf moetondergaan. Dan zou je bijvoorbeeld moeten kijken naar de vervangendetaakstraf. Als iemand die boete niet betaalt, ga je ook zeggen: oké, u gaatzich dienstbaar maken voor de samenleving en u gaat een taakstrafuitvoeren. Dat zou je dan kunnen combineren met bijvoorbeeld deenkelband. Zo zijn er nog een aantal andere modaliteiten die nuonmogelijk zijn, waarvan je kunt zeggen: in plaats van tot een gevangenis-straf te concluderen, kun je kijken of iemand met taakstraf én enkelbandaan de slag kan. Alleen blijf ik er principieel bij dat dit niet gelijk te stellenis aan een gevangenisstraf. Dus de vraag die daaraan voorafgaat, is: vindje dat bijvoorbeeld bij een geldboete die je niet betaalt, een vervangendegevangenisstraf op de plaats is? Ik ben toevallig wel wat meer superprin-cipieel, zeker op dit onderwerp. Wat betreft het pragmatische: ik geloofook meer in andere detentieconcepten. Het argument dat vaak wordtaangedragen, is: dan verliezen mensen hun baan. Dan kun je dus nooitmeer een gevangenisstraf opleggen. Dat is ook mijn bezwaar tegen diedoelredenering. «Ja, maar het is effectief als je de enkelband oplegt.» Danmoet je... Ridouan Taghi wil ook werken. Er zit een fout in die redenering,maar je kunt wel degelijk kijken – volgens mij doet deze Staatssecretarisdat ook – naar detentieconcepten waarbij mensen kunnen werken en tochgedetineerd zitten. Ik noem bijvoorbeeld de beperkt beveiligde afdeling.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99613 Kortom, ik blijf superprincipieel tegen de enkelband, maar er zijnmodaliteiten waar ik het wil overwegen.De voorzitter:Dank u. Dat leidt tot een interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Het is gewoon heerlijk om de heer Ellian iemand «een true believer» tehoren noemen en dan met zo’n mooie redenering erachteraan. Maar datdebat gaan we volgens mij een andere keer voortzetten. Ik ken de heerEllian als iemand die dingen zelf ook wil ervaren, dus ik hoop hem tezijner tijd ook over zijn ervaringen hiermee te kunnen spreken. Mijn vraaggaat over een ander onderdeel van de brief. Hij noemde Estland en dekritische vragen daarover. Tijdens het plenaire debat dat wij hieroverhadden in het voorjaar was hij ook zeer kritisch over de versobering en demeerpersoonscellen, ook in het licht van de brieven van de centraleondernemingsraad. Ik weet dat hij, als hij meer spreektijd had gehad, daarook iets over had willen zeggen. Ik ben benieuwd hoe hij hiernaar kijkt,ook in het licht van de waardering van het vak van piw’er et cetera.De heer Ellian (VVD):Een geweldige vraag. Ik bedacht me net: we hadden natuurlijk gewoon despreektijd moeten uitbreiden, want dan doe je meer recht aan hetonderwerp. Maar goed, dat ligt aan onszelf. De meerpersoonscellen.Dank, collega Sneller. Ik zag die passeren in de laatste brief en was daarwel verbaasd over. Ik weet dat de VVD die dingen een soort van bedacht.Ik weet het, maar ik was daar niet bij en kan me daarvan verschonen.Maar ik ben er niet voor. Voor degenen die dat niet wisten – ik schaam meook niet om dat te zeggen: juist in de p.i.’s waar die meerpersoonscellenzijn – denk bijvoorbeeld aan die in Almelo, maar ook aan andere in deregio – leidt dat alleen maar tot nog meer druk op die afdelingen. Ik was erdus wel een beetje verwonderd over dat nu toch de mpc’s naar bovenkwamen, juist ook in het licht van het ernstige incident in Alphen, waarvervolgens na onderzoek bleek dat het bijna onmogelijk wordt om tekijken, met de contra-indicaties, hoe je mensen veilig bij elkaar kuntzetten. Ik ben dus benieuwd.Dan de veiligheid van het personeel. Dat is de afweging die ik – wat zal hetzijn – afgelopen mei gemaakt heb in het licht van de hele duidelijke briefvan de centrale ondernemingsraad. Ik houd het kort, voorzitter. Ik ben heelbenieuwd wat de Staatssecretaris nu gaat antwoorden op de vragen vancollega Helder. Wij hebben als Kamer inderdaad getallen gekregen metdat als je het dagprogramma een beetje versobert daar zoveel fte uitkomt,maar zo werkt het niet. Het is niet zo dat als je in Alphen dan de tent drieuur eerder dichtdoet, die mensen naar Roermond gaan. Dat werktnatuurlijk feitelijk niet zo. Maar nog los daarvan, is het op dit moment alvrij sober. Er zijn heel veel p.i.’s waar al plusprogramma’s geschrapt zijn,waar gedetineerden gewoon eerder op cel zitten. Ik ben daar in de kern ...Als het moet aan het einde van dag, dan ga ik daar uiteraard naar kijken.Maar we hebben al een tekort aan personeel. Het personeel dat er is – datdurf ik rustig te stellen – heeft het zwaar. Ik blijf het moeilijk vinden omdaaraan voorbij te gaan, maar ik ben wel benieuwd hoe deze Staatssecre-taris daar nu naar kijkt. Kijk, uiteindelijk als er criminelen vrij rond blijvenlopen en gratie krijgen, dan moeten we iets. Dat is ook wel de verantwoor-delijkheid die aan de overkant ligt.De voorzitter:Ja, helder? Oké. De heer Eerdmans was eerst. Aan u een interruptie. Ukrijgt het woord, meneer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99614 Dan ben ik toch benieuwd, na deze opmerking van de heer Ellian, wat hijvindt van de opmerking in de brief van de Staatssecretaris: «Een van deopties die ik overweeg is het verruimen van de criteria van het capaciteits-verlof met elektronisch toezicht.» Dus meer enkelbanden. «Afhankelijk vande keuze welke criteria je verruimt levert dit 20 tot 100 extra plekken op.»Met andere woorden: sneller de cel uit, want dan houden we cellen over.Wat vindt de heer Ellian dan van die ambitie?De heer Ellian (VVD):Ik dacht dat dat in mijn bijdrage zat. Daar kan ik in principe niet inmeegaan. Die criteria zijn streng op dit moment, maar met een goedereden: er zijn allerlei categorieën waarvan we, denk ik, met z’n allen willendat die niet in aanmerking kunnen komen voor de detentievakantie. Dusals je ze gaat verruimen, dan kom je, denk ik, bijna vanzelfsprekend uit bijmisdrijven waar slachtoffers mee gemoeid zijn of bij ernstige misdrijven.Dus dat lijkt me geen goede route. Dan is natuurlijk de vraag: wat moetenwe dan doen? Ik ben niet de bewindspersoon, maar ik kan me voorstellendat je in plaats van naar Estland te gaan, gaat zoeken naar conceptenwaarmee je alle korte gevangenisstraffen zo snel mogelijk op een soberemanier kan uitvoeren. Als iemand twee weken moet zitten, kan dat op eenredelijk sobere manier. In Almere staat nog een geweldige p.i. leeg,overigens. Als het aan mij had gelegen, was die ook nooit dichtgegaan.Maar goed, wie ben ik. Dat kader verruimen, meneer Eerdmans, dat zie ikop voorhand niet zitten. Het kader is ook niet toegelicht in de brief.De voorzitter:Oké. Mevrouw Bruyning, ook nog een interruptie.Mevrouw Bruyning (NSC):Ik heb eigenlijk één vraag aan collega Ellian. Namens NSC heeft mijncollega Uitermark in april een motie ingediend over het capaciteitsverlof:dat eigenlijk de vonnissen gewoon uitgevoerd zouden moeten wordenzoals ze voorliggen. De vraag aan collega Ellian is waarom de VVDdestijds tegen heeft gestemd.De heer Ellian (VVD):Dat was een behoorlijke dobber. Dat was ook de enige keer in de bijna vierjaar dat ik Kamerlid ben dat ik een stemverklaring heb afgelegd. Inessentie ben ik het eens met de motie. Straf is straf en een vonnis moetworden uitgevoerd. Alleen moet ik op dat moment kiezen, en die keuzehebben we verschillend ingevuld, tussen dat en de centrale onderne-mingsraad, de mensen voor wie ik vind dat ik moet opkomen, die heelduidelijk – het was een korte brief, geen vijf pagina’s – aangaven: «Wijgaan dit niet doen. Als wij dit moeten doen, komen we echt in deproblemen op de afdelingen.» Ik weet nog dat mevrouw Faber, die nuMinister is, zei: ze zijn toch opgeleid om te knokken? Ja, het is debedoeling dat je in de p.i. juist niet knokt. Dat is de bedoeling. Ze staanmet z’n tweeën op 24. Als je daar moet knokken, verlies je het perdefinitie. Ik wilde daar op dat moment niet aan voorbijgaan. Ik vind dat inde politiek verantwoordelijkheid nemen soms ook betekent dat iets wat jeheel diep vanbinnen vindt, namelijk dat ze allemaal hun straf moetenuitzitten ... Je moet ook verantwoordelijkheid nemen voor de mensen diehet elke dag moeten doen. Dus op dat moment hebben we gekozen voormaar een heel beperkte groep met capaciteitsverlof. Maar ik kan nietmeegaan in de verruiming. Ik heb toen ook gezegd dat het van zo kortmogelijke duur moet zijn.We zijn nu zes maanden verder. De Staatssecretaris gaat zo meteenantwoorden. Ik weet niet hoe ik er nu naar zou kijken, maar de zorgen vanhet personeel blijven vooropstaan. Dat is wel een duivels dilemma. Ookuw collega Uitermark, die nu Minister is, ging daar vrij makkelijk aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99615 voorbij, vond ik eerlijk gezegd. Ik heb drie keer gevraagd: wat moet je metdie zorg van het personeel? «Ja, we moeten slimmer werken.» Volgensmij zei ze op een gegeven moment zelfs iets over de roosters. Toen dachtik: nou, sorry hoor, maar dan ben je geen dag in de p.i. geweest.De voorzitter:Hartelijk dank. Verder geen interrupties voor de heer Ellian? Eenmaal,andermaal? Dan gaan we door met mevrouw Lahlah van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Aan u het woord.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het nieuws van afgelopenweek over de ebi. Nog geen drie weken geleden hadden we een spoed-debat over het contact dat heeft kunnen plaatsvinden tussen gedeti-neerden in de ebi. De Staatssecretaris noemde het in het debat eenopzichzelfstaand incident, maar nu bleek vorige week dat gedetineerdenanderhalf jaar lang contact hebben gehad via waterkanalen in de wc’s. Ditis geen opzichzelfstaand incident meer. Dit is een structureel probleem,dat vragen oproept over de veiligheid van onze zwaarste inrichting. Wasde Staatssecretaris hiervan op de hoogte tijdens het spoeddebat? En zo ja,waarom is dit toen niet benoemd? Kunt u garanderen dat gedetineerdenop dit moment geen andere manieren hebben of hebben gevonden omonderling contact te onderhouden? Of staan we volgende week weer in deplenaire zaal om een nieuw lek te bespreken? Wat wordt er in de ebiconcreet of extra gedaan om dit te voorkomen? Ik lees dat de inspectieextra toezicht houdt, maar wat gebeurt er in de praktijk binnen de murenvan de ebi?Dan mijn tweede punt: het capaciteitstekort binnen onze gevangenissen.Daar hebben mijn collega’s hier ook al aan gerefereerd. Dat capaciteits-tekort is nijpend. De getroffen maatregelen hebben eigenlijk onvoldoendeeffect gehad. Wat betekent dat voor de korte termijn? Zitten we inmiddelsal in code zwart? De heer Eerdmans had het over code rood, maar ik hebgisteren een petitie ontvangen met de naam CODE ROOD en die ging overmenstruatiearmoede, dus ik heb het in dit geval liever over code zwart.Ziet de Staatssecretaris voor de langere termijn heil in het plaatsen vangevangenen in Estland? Laat ik duidelijk zijn: wij zijn daar geenvoorstander van. Wij hebben daar ook nog heel veel vragen over. Klopthet dat de gevangenis in Estland waar gedetineerden mogelijk naartoeworden gestuurd, slecht is beoordeeld door de Raad van Europa? Deomstandigheden zouden onvoldoende zijn. Kan de Staatssecretarisingaan op dat rapport? Heeft Estland zelf niet ook te maken met een eigenpersoneelstekort? Hoe wordt dat opgelost als wij daar Nederlandsegedetineerden willen plaatsen? Hoe zit het met de rechten van degedetineerden? De toegang tot advocaten, familiebezoek en de mogelijk-heden tot resocialisatie worden hierdoor ernstig bemoeilijkt. Dit zijn geenluxezorgen. Dit zijn fundamentele rechten, die weer invloed hebben op dekans op een succesvolle terugkeer in de samenleving. Graag eenuitgebreid antwoord op al die punten.Tot slot. De situatie rond de tbs-klinieken, specifiek Veldzicht, baart onszorgen. Er zijn berichten dat DJI overweegt te stoppen met de opvang vanasielzoekers met psychische problemen in deze kliniek. Dit is eenkwetsbare groep, die dringend hulp nodig heeft. Als zij uit die kliniekverdwijnen, is de kans groot dat ze zonder adequate zorg op straatterechtkomen, met alle risico’s van dien. Kloppen deze berichten? Wat isde motivatie achter dit besluit? Wat zijn de plannen voor de opvang vandeze mensen, als ze niet meer in Veldzicht terechtkunnen? Hoe gaat deStaatssecretaris de onrust bij betrokken gemeenten, het COA en de ggzwegnemen? Deze mensen hebben ook recht op goede zorg. Het probleemdoorschuiven lost niets op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99616 Voorzitter. Daarnaast zien we in het regeerprogramma dat er voor tbsbeschikbaarheidsfinanciering en garantiestelling worden ingevoerd. Dat isop zich positief, maar het probleem raakt de gehele forensische zorg.Waarom wordt deze regeling niet uitgebreid naar de hele keten? Het isniet genoeg om slechts één onderdeel te repareren terwijl de rest van hetsysteem onder druk blijft staan. Is de Staatssecretaris bereid dit uit tebreiden? Een apart debat over tbs zou geen verkeerd idee zijn. Ik weet nietmeer wie dat hier zei. Ik sluit me graag aan bij de heer Ellian, om te kijkenof we dat kunnen agenderen.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Als u uw microfoon nog uit wil zetten, ben ik u zeererkentelijk. Dank daarvoor. Dan is nu het woord aan D66, de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dit is mijn eerste debat met deze Staatssecretaris.Welkom. Volgens mij heeft ze geen makkelijke taak geërfd. Wat ik tot nutoe van de collega’s en het veld hoor, is positief, maar het is niet makkelijkvolgens mij. Dat heeft deze Staatssecretaris, die waarschijnlijk zelf anderedingen had willen doen, ook gemerkt, want de brief leest toch vooral alsvoortzetting van het vorige beleid, met een iets ander toontje eronder. Datis denk ik voor niemand leuk, want het is niet de bedoeling dat mensenvrij rondlopen terwijl ze veroordeeld zijn.Tegelijkertijd hebben de aanscherpingen en creatieve oplossingen die deStaatssecretaris denkt te hebben gevonden, zowel Estland als deversobering en de meerpersoonscellen, volgens mij meer nadelen danvoordelen. De heer Ellian heeft het goed verwoord volgens mij. Ik hoordus graag meer over waarom ik die zorgen niet zou hoeven hebben.Die zorgen worden met het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoordeigenlijk alleen maar groter. Ik noemde de nullijn al. Ik snap niet zo goedhoe dat zich verhoudt tot alle mooie woorden in het regeerprogramma diegaan over het aantrekken van goedgekwalificeerd gevangenispersoneelen alle ambities op dat terrein. Ik noemde net al prioriteit een, twee endrie. «Werven, werven, werven» was het altijd. Private beveiligingsbe-drijven die uit dezelfde vijver vissen, gaan zich niet aan die nullijn houden.Dus ik zie niet zo goed hoe dat, zeker met extra versoberingen, tot eenaantrekkelijk perspectief leidt. Dan zijn er ook nog de apparaatsbezuini-gingen van 22% die moeten worden gerealiseerd op de kerndeparte-menten. Het zouden alleen de communicatiemedewerkers zijn en externeinhuur, werd ons bij het hoofdlijnenakkoord verzekerd, maar we zien – deRekenkamer zegt dat ook – dat uitvoeringsorganisaties ook aan de latkomen te staan. Ik hoor graag hoe dat bij DJI is. Dan komt er nog eensubsidietaakstelling die moet worden ingevuld tot 1 miljard en dan is ernog een stok achter de deur als we de korting in Europa niet krijgen enandere bezuinigingen niet worden gerealiseerd, want de heer Heinen,collega van deze Minister, heeft slim onderhandeld. Uiteindelijk zijn dat dedingen die op de langere termijn Nederland onveiliger kunnen maken. Ikhoor graag hoe deze optelsom wordt gemonitord en hoe wordt gezienhoe dat neerslaat in de veiligheid en ook in de executiefase.Dan de brief die gaat over Recht doen, kansen bieden. De helft verlaat degevangenis zonder inkomen en werk en een kwart verlaat de gevangeniszonder onderdak. Dan gaat het om de basisvoorwaarden om niet terecidiveren, om niet opnieuw in de criminaliteit te vervallen. Volgens mijzit daar wel redelijk de kern van het probleem, bij wat er gebeurt in degevangenis om ervoor te zorgen dat mensen er beter uit komen. Dat isook – de heer Boswijk benoemde dat heel mooi – een van de achter-gronden van de initiatiefwet die wij hebben gelanceerd om te zorgen datmensen die kortgestraft zijn... De overgrote meerderheid van de gevan-genen is uiteindelijk kortgestraft, waarbij de straf – dat is de inhoudelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99617 redenering – te kort is om iets te doen aan resocialisatie en precies langgenoeg om alle basisvoorwaarden kapot te maken. Ik hoor graag hoe deStaatssecretaris daarnaar kijkt. Ik wijs op de invoeringstoets van de Wetstraffen en beschermen. Het is nogal ironisch, maar het signaal datpersonen met een geringer doenvermogen buiten de boot dreigen tevallen, kwam ook naar voren in de invoeringstoets. Wie zitten er in degevangenis? Zijn dat over het algemeen mensen met veel of weinigdoenvermogen, vraag ik de Staatssecretaris. De kans op recidive is dusheel erg groot. Is dit nou ingebakken in de systematiek en is de fout ereigenlijk niet uit te halen of denkt de Staatssecretaris echt dat deoplossingen die in de brief worden geboden – die is overigens, zeg ikerbij, van haar voorganger – dat gaan oplossen?Dan staan er mooie woorden over het versterken van de innovatiekrachtvan DJI. Het ging net al even over het onderscheppen van telefoons etcetera. Wat gaat er nou precies gebeuren, ook gewoon budgettair, om dieinnovatiekracht te versterken?Ten slotte, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat een aantal regimesstrenger worden. Er is echter ook een onderzoek waaruit blijkt dat gebrekaan procedurele rechtvaardigheid in de gevangenis er ook toe leidt dat hetrecidiverisico omhooggaat. Hoe gaat de Staatssecretaris ook dat aspectbewaken?De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Ik zou willen starten met het uitspreken van waarderingvoor de Staatssecretaris. Wij waarderen haar inzet om de capaciteitspro-blemen binnen het gevangeniswezen op te lossen. Een voorbeeld hiervanis het heropenen van een afdeling van de bba, doordat het gelukt is omvoldoende nieuw personeel te werven. Hierdoor is er doorstroomgecreëerd. Dit draagt bij aan de oplossing van dit probleem. Debeschikbare capaciteit binnen het gevangeniswezen is echt een gigantischprobleem. Prognoses van DJI laten zien dat de benodigde capaciteit vanaf2025 alleen nog maar zal toenemen. Dat de Staatssecretaris zichtbaar haarbest doet om dit hardnekkige probleem aan te pakken, zorgt ervoor dateen welgemeend compliment op zijn plaats is. Ik zou de Staatssecretarisnog wel willen vragen hoe de goede lijn van het heropenen van eenafdeling van de bba doorgetrokken kan worden binnen de rest van DJI.De Staatssecretaris heeft recent ook aangegeven dat het plaatsen vangevangenen in Estland in de verkenningsfase zit. Nieuw Sociaal Contractzou de Staatssecretaris willen meegeven dat rechten van Nederlandsegedetineerden in Estland onder druk zouden kunnen komen te staan,bijvoorbeeld familiebezoek en resocialisatie. Een hoogleraar criminologievan de Universiteit Leiden, Miranda Boone, heeft voorgesteld om het omte draaien: haal gevangenispersoneel uit het buitenland naar Nederland.Het capaciteitsprobleem is echt gigantisch, dus ik zou de vraag heel openwillen stellen: hoe reflecteert de Staatssecretaris hierop?In de voortgangsrapportage hebben we kunnen lezen dat in de PIVeenhuizen vanaf 2025 gefaseerd 40 extra plekken beschikbaar komenvoor kortgestrafte zelfmelders, met een beperkt dagprogramma. De inzetvan deze maatregel is dat de groei van de voorraad zelfmelders afneemt.Ook bekijkt de Staatssecretaris samen met DJI of er meer capaciteit voordeze groep zelfmelders kan worden vrijgemaakt. Nieuw Sociaal Contractwaardeert de inzet van de Staatssecretaris en van de DJI. Kan deStaatssecretaris aangeven hoe kansrijk het is om nog meer capaciteit tegenereren voor deze groep zelfmelders van maar liefst ruim 3.500 man?Ook zou ik graag aan de Staatssecretaris willen vragen wat het beperktedagprogramma voor zelfmelders precies inhoudt. Kan zij dit ophelderen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99618 Is hierin ook meegenomen dat de situatie voor een gedetineerde nietverslechtert, aangezien die meer van zijn tijd op cel doorbrengt?Ik zou ook nog graag het capaciteitsverlof willen bespreken. NieuwSociaal Contract is vanaf het begin van deze maatregel kritisch over hetcapaciteitsverlof. Het RSJ-advies van april dit jaar was duidelijk: de doorde strafrechter opgelegde straf wordt door het toepassen van capaciteits-verlof gewijzigd, wat afbreuk doet aan het gezag van de rechter en hetvertrouwen in de overheid aantast. Uit de bijlage bij de voortgangsrap-portage komt nu naar voren dat het capaciteitsverlof slechts zes plaatsenop jaarbasis oplevert. Het verbeteren en versnellen van processen om tebeoordelen of mensen voor het capaciteitsverlof in aanmerking komen,leidt slechts tot 25 plaatsen op jaarbasis. Dit komt absoluut niet in debuurt van de verwachte 250 plaatsen. Nieuw Sociaal Contract kan niksanders concluderen dan dat het capaciteitsverlof een ineffectievemaatregel is, die ook nog eens afbreuk doet aan het gezag van de rechteren die het vertrouwen in de overheid aantast.Laat ik duidelijk zijn. Nieuw Sociaal Contract is niet tegen elektronischethuisdetentie, maar dit moet worden opgelegd door een rechter. DeStaatssecretaris heeft aangegeven dat zij overweegt om de criteria voorcapaciteitsverlof te verruimen. Wat houdt deze verruiming precies in? Watbedoelt de Staatssecretaris wanneer zij aangeeft dat de criteria voorcapaciteitsverlof streng zijn en wat is «streng» in deze context? NieuwSociaal Contract is geen voorstander van de voorgenomen verruiming.Wij willen de Staatssecretaris meegeven dat capaciteitsverlof geenmaatregel is waar gedetineerden te makkelijk voor in aanmerking moetenkunnen komen. Een gedetineerde met een enkelband naar huis sturen isniet zonder risico. Voor Nieuw Sociaal Contract is het duidelijk dat eengedetineerde hier niet snel voor in aanmerking moet komen. Tot slot zouik de Staatssecretaris willen vragen of de reclassering überhaupt wel overvoldoende capaciteit beschikt om het capaciteitsverlof uit te voeren, zekermet de voorgenomen verruiming in het achterhoofd.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. De heer Sneller heeft nog een interruptie. Dat is dangelijk zijn laatste.De heer Sneller (D66):Streng doch rechtvaardig, voorzitter. Ik had één korte vraag, namelijk: watwil NSC wel? Ik hoor heel veel «dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet, datkan niet», maar uiteindelijk is dit ook een kortetermijnprobleem dat welmoet worden opgelost.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank voor de vraag, collega. Inderdaad, je hoort heel veel «wat willen weniet». Wat we wel willen, is dat de mensen die gestraft zijn, gestraftworden en ook dat het personeel daarbij niet in de knel komt bij hetuitvoeren van hun werk. We hebben natuurlijk met jullie gezamenlijk deinitiatiefwet ingediend om te kijken naar elektronische detentie alsvervangend instrument voor de rechter, en we willen graag dat derechtsstaat behouden wordt en dat die naar eer en geweten wordtuitgevoerd.De voorzitter:Oké. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank, voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken aan denieuwe Staatssecretaris en haar succes wensen. Collega Sneller noemdehet al: het is een grote opgave. We lezen elke dag in de krant hoe groot deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99619 druk op het gevangeniswezen is, dus alle wijsheid en succes daarin. Wijals CDA zullen u waar nodig en mogelijk helpen. Ook dank en waarderingvoor het personeel van de DJI, dat natuurlijk onder grote druk staat.Ongeveer driekwart van de mensen die een gevangenisstraf uitzitten,heeft een straf korter dan drie maanden en het merendeel van degedetineerden is niet direct veroordeeld tot gevangenisstraf. Vaak gaat hetom een vervangende straf. Als iemand een geldboete niet betaald heeft,wordt die bijvoorbeeld uiteindelijk een korte periode in hechtenisgenomen. De oorzaak van het niet betalen van boetes ligt vaak inonderliggende problemen, zoals schulden of verslavingen. Straffen opmaat zijn hierbij belangrijk, maar het piept en het kraakt in de uitvoering.Er zijn verschillende vormen van straffen en maatregelen. Wat bijvoor-beeld elektronische detentie, dus de enkelband, precies inhoudt, heb iktwee weken geleden zelf ervaren. Een week lang droeg ik een enkelbanden moest ik van 22.00 uur ’s avonds tot 7.00 uur ’s ochtends thuis zijn. Ikkan u vertellen: dat is niet heel praktisch als net de Algemene PolitiekeBeschouwingen aan de gang zijn. Eerst begint hij irritant te trillen,vervolgens krijg je vermanende sms’jes en dan word je gebeld. In mijngeval hield het daarbij op, maar als je dan niet luistert, kan je uiteindelijkworden gearresteerd en alsnog achter slot en grendel komen. Ik ben hetdaarom ook niet helemaal eens met de mening van collega Ellian,namelijk dat het niet kan worden gevoeld als een straf. Zeker in combi-natie met een taakstraf is het een straf. Ik moet wel zeggen dat ik watvoordelen had. Je kan namelijk verboden gebieden aanwijzen. In mijngeval is dat natuurlijk in overleg met de reclassering gebeurd. Ik had mijnschoonfamilie aangewezen; ik kon daar dus een tijdje niet komen. Allegekheid op een stokje, als je dit instrument op een goede manier inzet,kan het wel degelijk als een straf gevoeld worden.De voorzitter:Meneer Boswijk, u heeft een interruptie van de heer Ellian. Het gaat vastover schoonfamilie.De heer Ellian (VVD):Daar kon de heer Boswijk natuurlijk op rekenen en dat hoopte hijmisschien ook. Alle niet-gestraften die nu met de hele slimme campagnevan de reclassering meedoen, zeggen allemaal: poeh, het was wel echt.Dat kun je gewoon zeggen. Ik heb goed contact met Johan Bac, dedirecteur van Reclassering Nederland, en hij weet dat. Je vergelijkt hetmet de situatie dat je geen enkelband zou hebben. Ja, dan is het heelirritant; dat ding gaat piepen en je moet hem opladen. Je moet het echtervergelijken met de situatie dat je in detentie zou zitten. Dat is anderekoffie. Dan heb je niet je eigen bed, je eigen spullen, je eigen keuken, jeeigen woonkamer en alle faciliteiten die je thuis hebt. De essentie van devrijheidsontnemende maatregel gevangenisstraf is dat u uit uw eigenomgeving wordt gehaald en gaat zitten in een omgeving die vroegervolgens mij «heropvoedingsinrichting» werd genoemd. In Veenhuizen kanje het geloof ik nog zien staan ...De voorzitter:Uw vraag?De heer Ellian (VVD):... boven de deur van de inrichting. We moeten inderdaad binnenkort hiermaar eens goed het debat over voeren. De vraag is dus: waarom blijft hetCDA de enkelband vergelijken met de situatie waarin je alle vrijheid hebt,namelijk de situatie dat je hem niet hebt? Zou je het dragen van deenkelband niet moeten vergelijken met de situatie van detentie? Is de heerBoswijk het met mij eens dat de enkelband dan wel degelijk gewoon eenveel lichtere straf is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99620 De voorzitter:Duidelijk.De heer Boswijk (CDA):Er zijn heel veel gevallen te noemen van mensen die zijn veroordeeld toteen gevangenisstraf waarin een enkelband in combinatie met eentaakstraf inderdaad niet voldoende vergelding is voor het onrecht datiemand heeft aangericht. Daar wil ik best wel in meegaan. De heer Ellianridiculiseert toch elke keer weer een beetje wat er aan de hand is. Wehebben het namelijk niet over de straf die opgelegd is, maar over devervangende straf. Als de heer Ellian bijvoorbeeld in het geval van eenzware crimineel tegenover mij een enkelband met een gevangenisstrafvergelijkt, dan ben ik het met hem eens. Dan zijn er veel gevallen tenoemen waarin het inderdaad niet als een straf gevoeld kan worden.Collega Ellian moet dan ook wel kijken of het proportioneel is dat iemandeen geldboete niet heeft betaald, om allerlei onderliggende redenen nietkan betalen en dan vervolgens wordt opgesloten. Dan moet je vragen ofdat proportioneel is en of we daar uiteindelijk de samenleving en dezepersoon mee helpen. Alle mensen die hier verstand van hebben, zeggendat dit wijs is om te doen. Nogmaals: voor het CDA is personeelstekortniet een reden om naar de enkelband te grijpen. Het gaat er mij om of devervangende straf proportioneel is en of onze samenleving ermeegeholpen is. Dat zijn voor ons redenen om toch creatief te kijken naar ditinstrument.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Heel kort, voorzitter. Het tegenargument van de heer Boswijk gaat alleenmaar over de vervangende hechtenis bij het niet betalen van eengeldboete. Dat is een onderdeel. Ik moet het wetsvoorstel nog lezen.Volgens mij is het principiële punt van D66, NSC en CDA de enkelband alshoofdstraf voor kortere straffen, bijvoorbeeld voor iemand die eenmishandeling heeft gepleegd waar dus een slachtoffer bij betrokken is enwaarvoor je enkele weken gevangenisstraf kan krijgen. De betrokkene kanbijvoorbeeld zijn baan verliezen en moet een enkelband kunnen krijgen.Dat is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat ikwil kijken naar de geldboetes. Het gaat echter om de vraag of je deenkelband een vervanging vindt voor een vrijheidsontnemende straf, alshet strafbare feit daar ook aanleiding toe geeft. Die vraag beantwoord ikheel principieel met nee. Ik ben benieuwd hoe de heer Boswijk dat ziet.Daar wil ik een antwoord op van hem. Het gaat niet over de geldboetes.De heer Boswijk (CDA):Het gaat inderdaad niet om zware delicten. Het gaat echt wel om delichtere delicten waar geldboetes bij horen, zoals winkeldiefstal. Het gaatvooral om dingen waar niemand direct fysiek of psychisch grote schadedoor heeft geleden. Ik stel me voor dat we binnenkort hier ongetwijfeldeen groot debat over gaan hebben. Laten we er wel genuanceerd naarkijken. Ik wil de heer Ellian vragen om niet op voorhand via elk mediumhet voorstel te ridiculiseren door te zeggen: we geven mensen zoalsmoordenaars en verkrachters allemaal drie weken kinderboerderij. Dat isecht niet het geval. We moeten hier op een genuanceerde manier naarkijken en ik weet dat de heer Ellian dat kan. Laten we dus proberen om datook bij dit wetsvoorstel te doen.De voorzitter:De heer Ellian, uw derde interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99621 De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Fijn dat u het zo strak houdt en dat u vooraf het aantalinterrupties heeft afgesproken. Ik ridiculiseer niks. Ik zag online weerberichten dat die Ellian allemaal populistische dingen zou zeggen. Je kuntechter gewoon tegen zijn. Collega Eerdmans is al twintig jaar tegen deenkelband als hoofdmodaliteit en de VVD is dat ook. Vanuit het oogpuntvan vergelding kun je dat principieel van mening zijn en ik blijf dat dekomende tijd ook zeggen. Nogmaals: ik ben best bereid om te kijken naaronderdelen van het voorstel, maar principieel zal ik blijven zeggen dat ikhet in de verste verte niet in de buurt vind komen van een gevangenis-straf. Daar ridiculiseer ik het niet mee. Voor de collega’s gaan vragen ofEllian het zelf ook gaat ondervinden: ik mag om hele andere redenen mijnhuis al tweeënhalf jaar niet zomaar uit, dus ik hoef dat eerlijk gezegd niette ondervinden.De voorzitter:Ik hoor geen vraag, maar wil de heer Boswijk daar nog kort op reageren?De heer Boswijk (CDA):Nee, hoor.In dit licht had ik wat vragen aan de Staatssecretaris.De voorzitter:U hebt ook nog een andere interruptie. Meneer Eerdmans, ik geef u eersthet woord.De heer Eerdmans (JA21):Ik heb toch even een vraag aan de heer Boswijk over de verkeersboete, ofde geldboete. Als ik door rood rij en ik krijg een boete, dan moet ik hembetalen. Betaal ik hem niet, dan krijg ik een aanmaning en dan krijg ik nogeen keer een aanmaning. Kan ik hem niet betalen, dan zijn er betalingsre-gelingen. Die kan je treffen als je echt niet kan betalen. Je kunt je dan inverbinding stellen met het CJIB. Ik wil eigenlijk het volgende vragen. Is deheer Boswijk het er wel mee eens dat we een stok achter de deur moetenhebben, ook voor mensen die gewoon weigeren om een opgelegde boetete betalen, namelijk dat er uiteindelijk celstraf kan dreigen? Jazeker, dat isdan als uiterste consequentie, als stok achter de deur. Is hij het daar nouwel of niet mee eens?De heer Boswijk (CDA):Kijk, als iemand uiteindelijk helemaal ontoerekeningsvatbaar is en als hetvan kwaad tot erger gaat, dan kan dat de uiterste consequentie zijn. Nu isde vervangende straf eigenlijk de regel. De heer Eerdmans zal altijd zijnboete op tijd betalen; ik vergeet dat soms weleens en dan ben ik daar eenvermogen aan kwijt. We weten gewoon dat er helaas mensen zijn dieirrationeel gedrag vertonen. Laat ik het zo maar zeggen. Dat is iets watveel weldenkende mensen zich niet kunnen voorstellen, maar wat mensennou eenmaal soms doen. Door grote problemen gaan ze soms nogirrationeler denken. Deze mensen eindigen nu uiteindelijk achter slot engrendel. De heer Sneller noemde het net al. Ze gaan dan zo meteen debak weer uit, hebben soms helemaal geen dak boven hun hoofd en gaanvervolgens winkeldiefstallen plegen. Het gaat van kwaad tot erger. Dankan je zeggen: oké, we hebben die mensen lekker gestraft en opgesloten.We weten echter dat we die mensen hier niet mee helpen. We helpen hetpersoneel van de gevangenissen er ook niet mee, want die moeten elkekeer die mensen voor die korte straffen inchecken en uitchecken. Dat zijnheel veel handelingen. Het kost onze samenleving gewoon heel veel geld.In zulke gevallen, die er dus echt heel veel zijn, zou ik zeggen: we moetenstraffen, maar wel slimmer straffen. Nogmaals: er zijn echt wel vergrijpenwaarvan ik zeg dat de enkelband daar geen vervangende straf voor is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99622 Daarvoor is gevangenisstraf de enige vergelding. We weten echter dat erop dit moment heel veel veroordeelden zijn van wie wij ons allemaalafvragen of de gevangenisstraf echt voor hen bedoeld is. Nu heeft derechter alleen nog niet de optie om daar wat mee te doen.De voorzitter:Ja. Meneer Eerdmans, uw laatste interruptie?De heer Eerdmans (JA21):Ja. Ik begrijp er echt veel van, hoor. Ik ben het daar ook helemaal niet meeoneens. Ik had het meer over de verkeersboete. Dan heb je volgens mijwel een dak boven je hoofd, namelijk het dak van je auto. Dat betreftmensen die dan doelbewust gewoon niet betalen. Het gaat dus ook eenbeetje om de interpretatie hiervan, maar ik ben blij het CDA niet coûte quecoûte zegt: boetes lossen we wel anders op. Ik vind het heel goed dat wedaarvoor een stok achter de deur hebben. Dat neemt niet het punt wegvan, niet per se mensen in het verkeer, maar wel de winkeldieven, dezwervers enzovoorts, die inderdaad veel moeite hebben. Ik geloof ook weldat je er dan niet bent met een kale celstraf. Ik geloof dus ook niet in eenkale celstraf, in welk opzicht dan ook. Daar gaan we het, denk ik, dus nogwel een keer over hebben.De voorzitter:Dank u wel. Dat was geen vraag. Meneer Boswijk, wilt u verdergaan metuw betoog? U heeft nog ruim twee minuten.De heer Boswijk (CDA):Ik wil het eigenlijk kort samenvatten om het beeld een beetje te schetsen.Het is altijd een beetje de vraag of ik dat moet doen, maar fuck it ... O,sorry.De voorzitter:Meneer Boswijk, wilt u op uw woorden letten?De heer Boswijk (CDA):Excuus, dat was hardop gedacht.De voorzitter:Bent u nou aan het reageren op een interruptie? Of gaat u verder met uwbetoog? Dat is wel even handig om te weten voor de tijd.De heer Boswijk (CDA):Ah! Dan reageer ik nog even op de interruptie.De voorzitter:Kort!De heer Boswijk (CDA):Heel kort, om het beeld even te schetsen. We hebben het hier niet overgevangenen die vastzitten. Ze zitten feitelijk misschien wel vast, maar hetzijn geen criminelen; het zijn eigenlijk meer losers, om het maar evenzwart-wit te zeggen. Daar hebben we het over. We moeten die menseneigenlijk zien te helpen. Ik schets even het beeld waar we het nou overhebben. We hebben het niet over hele zware criminelen; daar gaat het nietover.De voorzitter:Mevrouw Helder wil nog een interruptie plegen en dat mag.Mevrouw Helder (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99623 Het staartje roept toch een vraag bij mij op. Kijk, dat we het hebben hetover de «losers» – ik citeer de heer Boswijk even – is blijkbaar aanleidingom te gaan pleiten voor de enkelband als zelfstandige hoofdstraf. Dat iseen principieel punt, ook wat mijn fractie betreft. BBB is daar faliekant optegen. Ik vind het dus een beetje ... We moeten dat debat natuurlijk noghelemaal voeren. De heer Boswijk heeft het niet gezegd, maar ik heb hetwel voorbij horen komen: er is een reden om te pleiten voor een taakstrafgecombineerd met een enkelband. Naar mijn mening kan dat echterhelemaal niet als je van de enkelband een zelfstandige hoofdstraf maakt.Daar zou ik dus wel een reflectie van de heer Boswijk op willen horen.De voorzitter:Een reflectie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Het gaat over de situatie dat de hoofdstraf een boete is. Een verkeersboeteis een makkelijk voorbeeld. De vervangende straf is nu de gevangenis. Wezeggen eigenlijk dat je de rechter de mogelijkheid zou moeten geven omals vervangende straf de enkelband op te leggen. Daar gaat het eigenlijkom.De voorzitter:Uitstekend. Mevrouw Helder, een tweede interruptie.Mevrouw Helder (BBB):Dan concludeer ik dat dit toch een andere intentie is dan wat de collega’svan D66 en NSC hebben gezegd. Die willen er namelijk gewoon eenzelfstandige hoofdstraf van maken. Dan krijg je dus wel het principiëledebat over de vraag of een enkelband een hoofdstraf zou moeten zijn. Inhet verleden kon je een dagje proberen wat een gevangenisstraf is. Daarvoel je ’s nachts de muren op je afkomen. Ik raad aan om dat ook eens teproberen. Dan denk je echt niet meer dat een enkelband een vervangingis, maar dat geheel terzijde. Het is dus een principieel punt om er eenzelfstandige hoofdstraf van te maken. Dat is dan een hele anderediscussie.De voorzitter:Meneer Boswijk, wilt u hier nog kort op reageren?De heer Boswijk (CDA):Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Ik zeg ook duidelijk tegen mevrouw Helder: erzijn echt wel delicten waarbij ik van mening ben dat een enkelbandinderdaad niet proportioneel is voor het aangedane leed en waar eengevangenisstraf de enige consequentie kan zijn. Laat dat hier helder zijn.Ik ben er echt van overtuigd dat puur naar de inhoud kijkend collegaHelder hier echt wel een heel eind, en misschien wel geheel, in kanmeekomen. Wij willen namelijk de manier van straffen voor de rechterbeter en ook veel passender maken. Daarmee is ook onze samenlevinggeholpen.De voorzitter:Een laatste interruptie van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Die interruptie is wel uitgelokt, maar ik gebruik deze laatste interruptie enik gok erop dat ik collega Van Dijk dan maar niet ga interrumperen. Ik hebduidelijk gezegd dat BBB faliekant tegen de enkelband als hoofdstraf is.Als allerlaatste vervangende straf in de plaats van een geldboete in hetgeval van de «losers» is het wat anders; dat betreft in de regel slachtof-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99624 ferloze delicten. Maar BBB is principieel tegen het gebruik van deenkelband als zelfstandige hoofdstraf; laat dat duidelijk zijn.De voorzitter:Waarvan akte. Meneer Boswijk, nog iets op dit punt?De heer Boswijk (CDA):Nee.De voorzitter:Dan heeft u nog zo’n twee minuten voor de rest van uw termijn. Aan u hetwoord.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik had in het licht hiervan een vraag aan deStaatssecretaris: hoe kijkt zij naar elektronische detentie en ook naar dehele discussie die we net hebben gehad? Ik ben gewoon heel benieuwdhoe het kabinet hiernaar kijkt.Voorzitter. Het CDA vindt dat voor jeugdige criminelen extra aandachtnodig is. Zij zijn bij de falende aanpak van vandaag de potentiële dadersvan morgen. Capaciteitstekorten werken door in de jeugdgevangenissen.In Zeist is daarom een noodmaatregel ingevoerd. 24 jongeren wordendaar op een afdeling geplaatst. Dit zijn echter geen geschikte plekken voorjongeren, wat ook benadrukt wordt door alle drie de betrokken inspecties.Er wordt nu ook gekeken naar extra plekken voor jeugdigen in de PIVeenhuizen. Hoe concreet zijn deze plannen, vraag ik de Staatssecretaris.Erkent zij dat dit tijdelijke maatregelen zijn en dat die de structurelecapaciteitsproblemen niet oplossen? Kan de Staatssecretaris cijfermatigaangeven wat deze tekorten betekenen voor de tekorten in de regulieregevangenissen en de jeugdinstellingen?Voorzitter. De Staatssecretaris is aan het verkennen of gevangenen hunstraf in Estland kunnen uitzitten; ook dit is geen structurele maar eentijdelijke oplossing. Omwille van de tijd sluit ik me even aan bij alle vragendie hierover in dit licht zijn gesteld.Dat was ’m.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan, als laatste, de heer Van Dijk vande PVV.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Al vele jaren is er een tekort aan personeel.Momenteel lopen er als gevolg daarvan 3.000 criminelen vrij rond, samengoed voor zo’n 500 jaar celstraf. Dit is de PVV een doorn in het oog. Wezijn dan ook blij dat er eindelijk een Staatssecretaris zit die serieus bezig isom orde op zaken te stellen. Gezien de nalatenschap aan problemenwaarmee ze geconfronteerd wordt, zal dit geen sinecure zijn. Ik hoor deheer Sneller al lachen; hij weet dus waar die problemen vandaan komen.De PVV is daarom extra tevreden met de voortvarendheid waarmee deStaatssecretaris aan de slag is gegaan om oplossingen te zoeken om hetcellentekort aan te pakken. Laat ik hier dan ook namens de PVV duidelijkstellen dat wij zeer enthousiast zijn over het voorgenomen plan van deStaatssecretaris om Nederlandse gedetineerden in Estland in de cel tegaan stoppen. Ik lees in de brief dat er nog financiële, praktische enjuridische hobbels moeten worden genomen alvorens we veroordeeldennaar Estland kunnen sturen. Kan de Staatssecretaris aangeven met welkeuitdagingen we te maken zullen krijgen en hoe zij die gaat aanpakken?Voorzitter. Dan de situatie in de ebi in Vught. Uit de berichtgeving blijkt datgevangenen in de ebi voor de periode van zo’n anderhalf jaar contact metelkaar hebben gehad door te communiceren via de toiletten. Hoe heeft ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99625 kunnen gebeuren en is de situatie inmiddels verholpen, vraag ik aan deStaatssecretaris. Als de overige berichtgeving hierover klopt – dat hoor ikook graag – dan blijkt dat de directeur van de ebi hier al enige tijd van opde hoogte was. Ik begrijp dat er naar aanleiding van deze situatieinmiddels een onderzoek van de DJI loopt. Dit is nu al het zoveelstevoorval in zeer korte tijd. Moet het consequenties hebben als blijkt dat dedirectie er een potje van heeft gemaakt, vraag ik aan de Staatssecretaris.Dan de situatie omtrent de tbs-kliniek Veldzicht, ook bekend als hetCentrum voor Transculturele Psychiatrie; ik krijg het bijna mijn mond nietuit. Dit is de tbs-instelling waar enkele jaren geleden een Nigeriaanseasielzoeker een waar bloedbad aanrichtte door meerdere medewerkersvan de instelling neer te steken. Eén jongedame heeft het helaas nietoverleefd. De PVV maakt zich ernstig zorgen over de gevolgen van decontinue stroom aan asielzoekers met vaak ernstige geestelijkeproblemen, die vervolgens op kosten van de samenleving moeten wordenopgevangen in peperdure klinieken. We begrijpen dat het voornemen isom de kliniek weer in gebruik te nemen voor de opvang van tbs’ers. DePVV wil echter de garantie van de Staatssecretaris dat al die gevaarlijkegekken die er nu zitten, niet in de samenleving worden losgelaten. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat deze personen worden teruggestuurd naarhet land van herkomst of in ieder geval ergens anders tussen vier murenen het liefst zo goedkoop mogelijk worden opgesloten, zodat ze geengevaar vormen voor de Nederlandse samenleving? Welke plannen heeftde Staatssecretaris in dat kader? Ik hoor graag haar reactie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Meneer Eerdmans, u heeft geen interrupties over. Wilt u een punt vanorde maken? Nee, ik heb er hier echt drie staan. Nee, meneer Eerdmans,drie is drie. De rest heeft eigenlijk ook weinig interrupties meer over.Daarmee concludeer ik dat we aan het einde zijn... Nog even de aandacht.We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank uhartelijk voor een goed, inhoudelijk debat. Ik kijk naar de Staatssecretarisom te zien hoeveel tijd zij nodig heeft voor de beantwoording. Wat denktu, een kwartier? Een halfuur? Echt een halfuur? Oké. Dan schors ik tot11.45 uur. Ik zie u dan.De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.49 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug, Staatssecretaris. We zijn aangekomen bij de eerste termijnvan uw zijde. Ik spreek met de leden af dat we twee interruptiesaanhouden. Dit doen we omwille van de tijd, want er is ook behoefte aaneen tweede termijn. Staatssecretaris, als u 12.30 uur, 12.35 uur een beetjeals richtlijn neemt om af te ronden, dan hebben we nog tijd voor dietweede termijn. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Voorzitter, dank u wel. Allereerst mijn dank aan iedereen die hier is omvragen te stellen. Voordat ik verder over de inhoud ga spreken, wil ikbeginnen met de woorden «duivels dilemma», die de heer Ellian uitsprak.Ik kan u zeggen: dat klopt. Ik ga naast de heer Ellian staan wat betreft diebewoordingen. Het is een duivels dilemma. Drie maanden geleden ben ikbegonnen. Meerdere Kamerleden hebben dat ook aangehaald in hunbetoog. Drie maanden geleden wist ik er nog niet zo heel veel van. In driemaanden tijd ben ik op de hoogte gebracht, heb ik gezien wat de omvangvan het probleem is, maar heb ik ook gezien hoe complex de materie is enhoe complex het is om te kijken naar oplossingsrichtingen en denkrich-tingen daarbij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99626 Ik ga zo goed als mogelijk al uw vragen beantwoorden. Dat wil ik doen inde volgende volgorde. Ik heb een stuk capaciteit, waar heel veel vragenover gesteld zijn, waaronder over personeel. Ik heb aardig wat vragengekregen over de elektronische detentie als hoofdstraf, over de ebi, overveiligheid en ondermijning, over de forensische zorg en tot slot over dejeugd.Voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden tal van werkbezoeken afgelegdaan verschillende gevangenissen en forensische instellingen. Ik hebdaarbij gesproken met gedetineerden, patiënten en personeel. Ook heb ikgesproken met slachtoffers en nabestaanden. Deze werkbezoeken enpersoonlijke gesprekken hebben diepe indruk op mij gemaakt. Zo heb ikzelf kunnen zien wat de grote uitdagingen zijn voor de mensen op dewerkvloer. We vragen echt veel van onze mensen. Ik heb dan ook grotewaardering voor iedereen die zich met hart en ziel inzet voor de veiligheidvan onze samenleving, gedetineerden en patiënten. Het welzijn vanpersoneel is dan ook een van mijn uitgangspunten bij het maken vannieuw beleid of te nemen maatregelen. Dat geldt ook voor de belangenvan slachtoffers en nabestaanden, de veiligheid van de samenleving en,tot slot, het voorkomen van straffeloosheid. Het is voor mij onacceptabeldat straffen niet worden uitgevoerd. Daarom zet ik alles op alles om hetcapaciteitstekort bij DJI terug te dringen.Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen. Sinds vorig jaaris er sprake van een capaciteitstekort bij DJI. Dit komt enerzijds door eentekort aan personeel en anderzijds doordat de bezetting stijgt. Diestijgende bezetting komt door langere straffen en een toename vantbs-passanten en jongvolwassenen in het gevangeniswezen. Prognoseslaten zien dat de tekorten zullen toenemen en dat deze niet tijdelijk vanaard zijn. Daarbij komt dat de voorraad zelfmelders en arrestanten groeit.Kortom, we hebben echt te maken met een hardnekkig probleem. Ik kanhet niet mooier maken dan het is. Tegelijkertijd is het voor mij onaccep-tabel dat straffen niet snel worden uitgevoerd en krijg ik er, zoals ik aleerder heb aangegeven, buikpijn van dat criminelen vrij rondlopen. Het isdaarom mijn grootste prioriteit om deze tekorten aan te pakken. In de briefdie ik vorige week aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven watmijn aanpak is.Niet zozeer een vraag, maar een opmerking vanuit D66 was of ik hetbeleid van mijn voorganger, Minister Weerwind, voortzet. Een deel van demaatregelen die mijn voorganger heeft genomen, continueer ik. Tegelij-kertijd neem ik ook een aantal extra maatregelen. In mijn brief van vorigeweek heb ik aangegeven wat mijn aanpak is. In het regeerprogramma isaangekondigd dat het capaciteitstekort moet worden aangepakt en datdetentie effectief moet zijn en moet worden versoberd. Op korte termijnvul ik dat dan ook op drie manieren in. Ik doe dit met een sober detentie-concept voor kortgestrafte zelfmelders, met een pilot in het huis vanbewaring, met minder arbeid en met het vaker inzetten van meerper-soonscellen waar dat verantwoord kan. Daarnaast werk ik aan oplos-singen voor de middellange en lange termijn.Er kwam een vraag vanuit de VVD en de SP: wat doet DJI om aantrekkelijkte zijn als werkgever? Het personeelsperspectief is heel belangrijk. Wewillen het ook niet alleen laten bij woorden, maar ook daadkrachtig zijn.Daar vraagt u ook om: wat gaat u, naast woorden, dan in daden latenzien? Wij zetten alles op alles om meer personeel te werven. Dat doen wemet een uitgebreide personeelsaanpak. Die wordt aangepast op de lokalesituatie. Die aanpak richt zich op het binden van het huidige personeel enop het verlagen van het ziekteverzuim. Een van de onderdelen waar umisschien ook weet van heeft, is Grip op Verzuim. Dat is onderdeel vanhet aanpakken van verzuim, vooral in de preventieve hoek. Hoe voorkomje dat mensen verzuimen? Hoe kunnen we eerder signalen van verzuimherkennen? Hoe kunnen we leidinggevenden, managers, alert maken opdeze signalen? Managers worden daarin getraind. Dat is een van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99627 manieren waarop we naar preventie van verzuim kijken en hoe we datwillen gaan aanpakken.Een ander voorbeeld van de aanpak door DJI is een landelijke arbeids-campagne met op de regio afgestemde werving. Deze campagne wordtvia verschillende mediakanalen gecommuniceerd. De reclamespotjes opradio en tv bent u misschien weleens tegengekomen.Er worden bonussen gegeven aan medewerkers die nieuwe mensenaandragen. Er worden loopbaanfaciliteiten aangeboden, zoals mobiliteits-adviseurs. Er zijn programma’s die zich richten op extra ondersteuningvan leidinggevenden en personeel. Zoals ik al zei, werkt DJI ook hard aanhet terugdringen van verzuim. Want aan de ene kant heeft het werven vanpersoneel onze aandacht; anderzijds besteden we aandacht aan hetbehouden van personeel en aan mensen «fit for the job» houden. Eerderspraken we hier al met elkaar over in het commissiedebat over de jeugd.Dat is natuurlijk ook waar ik mijn aandacht en focus op richt.De aanpak heeft tot nu toe als resultaat dat het aantal sollicitaties voorbeveiliger en piw’er respectievelijk met 68% en 45% is gestegen. Dat isnatuurlijk mooi, maar tegelijkertijd zien we ook dat de uitstroom hoog is.Dat heeft dus continu onze aandacht. In exitgesprekken praten we met demensen en vragen we waarom ze weggaan, wat we kunnen doen en watwe hadden kunnen doen. Dat blijft een continu proces.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik zie de bevlogenheid bij de Staatssecretaris, maar het is nu wel eenopsomming van de intenties en de inspanningen die worden geleverd. Ikheb nog niet het idee dat veel mensen dit ook echt voelen in de praktijk.De realiteit is dat mensen toch zes dagen per week achter elkaar moetenwerken, dat ze nauwelijks hersteltijd hebben, in de zomer moetendoorwerken en dat ze weinig op de eigen afdeling komen, omdat zesteeds op andere plekken moeten inspringen waar de nood nog hoger is.Dat is de realiteit van vandaag de dag. Volgens mij weet de Staatssecre-taris dat ook. Het personeel voelt zich uitgeknepen als sinaasappels. Mijnvraag is: wanneer gaan mensen echt iets merken van deze daadkracht? Demaatregelen waar de Staatssecretaris nog op terug gaat komen, staan ernamelijk haaks op: nog meer meerpersoonscelgebruik, nog verdereversobering, minder arbeid in detentie. Dat gaat juist averechts werken.Dus wanneer gaan mensen het echt merken? En hoe kan het dat deherwaardering van de functie die zo nodig is voor betere waardering vanhet personeel, al zo lang stilligt? Kan dat in ieder geval met spoed wordenopgepakt? Ik vraag een toezegging op dit laatste punt.Staatssecretaris Coenradie:Op het laatste punt kom ik graag in de tweede termijn terug. Wat heteerste punt, die daadkracht, betreft: ik denk dat we al een aantal inter-venties hebben toegepast. We voeren met iedereen exitgesprekken. MetGrip op Verzuim zijn we onze leidinggevenden aan het trainen encoachen. Teams hebben intervisie om te kijken waar zaken beter kunnen.Dat is wat we doen. Maar zijn we er? Nee. Dat blijkt ook wel uit deuitstroom, dus dat blijft een punt van aandacht. Volgens vroeg u, maar hetkan ook iemand anders geweest zijn: wat is nou eigenlijk de visie? Hoegaan we om met het personeel binnen DJI en kunnen we dat eens watmeer in beeld krijgen? Ik vind dat een heel terechte vraag en ik wil daarook wel bij u op terugkomen, omdat er gewoon zorgwekkende cijfers inzitten over de uitstroom. Er is namelijk toch nog steeds een hoog verzuim.Het landelijk gemiddelde zien we ook stijgen. Dat zit nu, geloof ik, rond de5%. Dat gaat dan om landelijk in de zin van landelijk Nederland, maar weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99628 zien toch ook wel ruim 7%, 7,5% in het landelijke gevangeniswezen. Datvind ik ook nog te hoog.Is het schrikbarend hoog? Nee, dat niet, want deze mensen werken in eencomplexe omgeving. Maar ik vind het wel te hoog en daar hebben we dusecht nog winst te behalen. Ik blijf dus met de directie en het managementbezig: hoe kunnen we dat nou doen en hoe kunnen we er ook voor zorgendat we van de p.i.’s, waar het verzuim bijvoorbeeld zelfs onder hetlandelijke gemiddelde ligt, kunnen leren? Ik begrijp wel dat er steeds meerkennissessies worden uitgerold om te kijken wat men van elkaar kanleren.De heer Van Nispen (SP):Even zodat het voor iedereen duidelijk is: we kunnen niet doorvragen,omdat we maximaal twee vragen hebben. Ik denk dat het relevant is omdat nog een keer op te merken.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Nispen. Dat heeft gewoon met de tijd te maken.Staatssecretaris Coenradie:Maar ik zou dan toch graag wat meer comfort willen bieden. Ik wil er bij uop terugkomen hoe wij met de zorg voor en het welzijn van het personeelomgaan. Dat kan dan wat uitgebreider en ik kan dan ook laten zien wat weal doen en wat onze voornemens zijn. Die voornemens zijn zaken die alwel op de planning staan en wellicht ook al een keer met de Kamer zijngedeeld. Maar ik denk dat het goed is dat ik dat nog eventjes apart voorde Kamer, voor u allen, op een rijtje zet. Als u dat goedvindt, mag u dat opzeer korte termijn van mij verwachten, want ik begrijp en deel uw zorg.De voorzitter:Die toezegging staat genoteerd. U continueert.Staatssecretaris Coenradie:JA21 vroeg of wij voldoende kijken naar hoe er in andere sectoren wordtgeworven en hoe we personeel kunnen behouden. Binnen het veiligheids-domein werkt DJI samen met Defensie, politie en Douane aan het wervenen behouden van personeel. We wisselen praktische kennis en ervaringenuit. We staan bijvoorbeeld ook naast elkaar op de banenbeurs. Dus wedoen dat al, maar ik zou ook dit graag meenemen in datzelfde verhaal, hetverhaal waar ik het net over had. Maar aanvullend: zowel Defensie, DJI,Douane als de politie spannen zich ook in om de doorstroom binnen entussen de organisaties te vergemakkelijken om zo personeel behoudenvoor het publieke veiligheidsdomein.De voorzitter:Een vraag van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik begrijp dus dat er een pilot wordt gestart om KMar/leger in te zetten alsbewakers in ons gevangeniswezen, waar we gewoon grote tekortenhebben. Als dat een toezegging is, ben ik daar blij mee, want ik denk datdat een van de middelen moet zijn om het personeelstekort aan te pakken.Staatssecretaris Coenradie:De heer Eerdmans is me net voor, maar hij stelde die vraag terecht aleerder. Ik zeg toe dat ik contact ga leggen met mijn collega-bewindspersonen om de mogelijkheden daartoe te verkennen. Behalveaan onze partners binnen het veiligheidsdomein denk ik ook aan hetzorgpersoneel, en daarmee aan mijn collega van VWS. Ik wil dus brederkijken naar welke mensen wij nog meer kunnen inzetten en naar hoe weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99629 buiten het Ministerie van Justitie en Veiligheid andere mogelijkhedenkunnen verkennen.De voorzitter:Uitstekend. Een toezegging! Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:De heer Van Nispen vroeg wat ik kan doen om te voorkomen datpersoneel uit dienst gaat en terugkeert op basis van inhuur, oftewel dezzp-constructie. Ik onderneem talloze acties om personeel te behouden,maar ik kan mensen niet aan banden leggen en beperken in hun carrières.De keuze om zelfstandige te worden is dan ook primair aan deze mensenzelf. Tegelijkertijd heb ik veel aandacht voor schijnzelfstandigheid onderzzp’ers en werkgevers, zo ook bij DJI.Mijn ministerie heeft half juli 2024 een uitvraag gedaan bij alle organisa-tieonderdelen naar externe inhuur van zelfstandigen en daaruit blijkt dathet met name draait om zelfstandigen die eigenlijk werken als werknemer.Uit een eerste voorlopige analyse van DJI volgt dat er met name in defunctiegroep die betrokken is bij de pedagogische begeleiding vanjeugdigen, sprake kan zijn van schijnzelfstandigheid. De meeste inhuur-contracten lopen in ieder geval dit jaar af.Risico’s en handelingsperspectief voor DJI worden op dit moment verderonderzocht. Dit moet uiteraard leiden tot een deugdelijk plan van aanpak.Maar eerlijkheidshalve dien ik ook te zeggen dat we minder grip hebbenop de forensische zorg en dan met name op de particuliere klinieken. Ikheb uw urgentie gehoord en ik ga daarom op korte termijn het gesprekmet deze klinieken voeren om dit met hen te bespreken, want er maguiteraard geen onderscheid tussen bestaan. U krijgt dat van mij, als datakkoord is, teruggekoppeld en deze terugkoppeling zou ik, net als deeerdere terugkoppeling, graag willen toevoegen aan de voortgangsrap-portage.Er zijn vragen gesteld over Estland. Ik ben vorige week inderdaad naarEstland gegaan om daar over de mogelijkheden überhaupt te spreken. Ikben erg blij met het warme welkom dat mij daar ten deel viel en het goedegesprek dat ik daar met mijn collega’s heb mogen voeren. Ik heb degevangenis in Tartu ook zelf kunnen bezoeken. Beide kanten bevinden zichin een verkennende fase. Er is afgesproken om serieus te onderzoeken ofhet mogelijk is voor Nederland om Estse cellen te huren. En ik heb alaangegeven dat er natuurlijk nog echt wel financiële, juridische enpraktische vragen beantwoord moeten worden. Zo is het belangrijk – terecht dat daarnaar werd gevraagd – dat in de gevangenis in Estlandvoldaan moet worden aan de Nederlandse Penitentiaire beginselenwet.Nederland en Estland zijn in ieder geval vastbesloten om hier samen aante werken en om uit te zoeken wat de beste manier is om samen tewerken.Een van de vragen die hierover werd gesteld, was: kunnen we dat nietbeter allemaal zelf doen en waarom moeten we dan toch dit onderzoekdoen in Estland? Ik heb gewoon op dit moment niet de luxe om dit niet uitte zoeken. We zijn er nog niet en er is ook nog niks besloten. We hebbennog heel veel hobbels te nemen en het kan dan ook zomaar zijn dat dit hetniet wordt. Maar ik heb niet de luxe om het niet uit te zoeken, dus ik moethet uitzoeken en ik wil het ook uitzoeken.De voorzitter:De heer Ellian wil een punt van orde maken.De heer Ellian (VVD):Voor de mensen die kijken en zich afvragen waarom niemand doorvraagtover Estland: even lullig, maar ja, het is prettig voor de Staatssecretarisdat ik hier niet nog een interruptie aan ga opofferen, omdat ik er nog maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99630 twee heb. Dat geldt voor andere collega’s ook. Mijn ordepunt is dus dathet onderwerp niet is afgedaan, maar dat ik er nu niks over kan zeggen.De voorzitter:Ja. Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Meer dan dit kan ik nu ook nog niet over Estland vertellen. Als er vragenzijn als «hoe nu verder?», kan ik nog wel zeggen dat het alleen nog maarverkennend is. Het is niet meer dan dat en alles is dan ook nog eenvraagteken. Maar de gesprekken worden dus wel gevoerd.De voorzitter:Mevrouw Lahlah heeft een interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik waag het er toch maar op. Ik heb hier toch een vraag over, want hetidee om gedetineerden naar Estland te sturen vind ik echt schandalig. Ikvind het te gek voor woorden om hierover te moeten nadenken. DeStaatssecretaris heeft al iets gezegd over de vraag of het werkelijkhoudbaar is, maar los van die vraag: wat gaat zij doen als het niet lukt?Wat gaat de Staatssecretaris dus doen om te werken aan de capaciteits-crisis? Is er een back-upplan? Ik vraag dat, want het lijkt er nu op dat dithet grote plan is om een bijdrage te leveren aan de capaciteitsproble-matiek. Maar is zij ondertussen al aan het nadenken? Want ik denk dat ditgewoon niet gaat lukken. Wat doet de Staatssecretaris dus nog meer?Staatssecretaris Coenradie:Terechte vraag. Nee, ik heb niet al mijn pijlen gericht op Estland of opwelk land dan ook. Het zou misschien zelfs wat naïef zijn om dat te doen.Er zijn meer maatregelen die ik wil uitzoeken. Er zijn meer zaken waar iknog een beslissing over moet nemen en natuurlijk kijk ik dan ook naar watwe hier in Nederland hebben. De heer Ellian gaf terecht aan dat we ooknog iets in Almere hebben staan. Ook dat ben ik dus aan het onderzoekenen aan het uitzoeken.Het is dus niet zo dat ik er al mijn pijlen op richt. Maar ik wil wel in devolle breedte onderzoeken wat we kunnen doen om dit capaciteitstekort,dat zo ontzettend prangend is, op te lossen. We hebben hier nu een tekortaan personeel en een tekort aan ruimte. Die combinatie maakt dat ik ookbuiten de grenzen kijk. Maar ook dat zou een tijdelijke oplossing zijn, alshet al een oplossing is. Ik kijk dus echt naar meer dan alleen dit.Dan zijn er veel vragen gesteld over het capaciteitsverlof met elektronischtoezicht en waarom ik niet stop met capaciteitsverlof, gezien het beperkteaantal plekken dat dit heeft opgeleverd. Ik zie ook dat die maatregelweinig heeft opgeleverd, en ook minder dan verwacht. Alleen vind ik hetook nog te vroeg om te zeggen: daar moeten we nu conclusies aanverbinden, daar moeten we nu mee stoppen of daar moeten we meedoorgaan. Dit is pas in mei, juni uitgerold; dat is echt nog maar een paarmaanden geleden. Ik wil bezien of dit überhaupt kans van slagen heeft. Ikheb daar nog geen keuze in gemaakt. Ik kan mij gewoon niet permitterenom nu te stoppen met de genomen maatregelen, gezien de huidigesituatie bij DJI. Dat is het eerlijke verhaal. Ik kan het niet mooier makendan het is. Maar er is volgens mij een vraag.De voorzitter:Een vraag van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Ik heb gewezen op Engeland, waar drie weken geleden bijna 2.000gevangenen zijn vrijgelaten vanwege capaciteitsproblemen. 40% van hunTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99631 tijd hadden zij gezeten en de rest is kwijtgescholden; ze zijn naar huisgestuurd. Ik zie dat er een ruime Kamermeerderheid is die af wil van diedetentievakantie. Ik heb dat gezegd en ik ben blij dat collega’s datsteunen. Dus waarom blijft de Staatssecretaris dan zeggen: wij gaan decriteria verruimen om mensen vrij te laten en met een enkelband naarhuis te sturen? Daar is een meerderheid tegen! Waarom zou de Staatsse-cretaris dit doorzetten als er geen meerderheid is om de methode-Weerwind voort te zetten?Staatssecretaris Coenradie:Ik geef niet aan dat ik het wil gaan verruimen. In de brief staat dat ikoverweeg de criteria te verruimen. Ik wil alles onderzoeken. Maar heteerlijke verhaal is dat we gewoon met z’n allen een probleem hebben endat ik nu ook niet zomaar halsoverkop zaken moet stoppen of moet gaanuitsluiten. Het andere eerlijke verhaal is dat ik hier ook niet primair degrootste voorstander van ben, want ik vind dat, als er straffen zijnopgelegd, die ook op die manier uitgevoerd moeten worden. Als u kijktnaar mijn beginverhaal: ik heb oog voor slachtoffers, ik heb er oog voordat daders hun straffen niet moeten ontlopen. Dus nee, ik juich dit niettoe. Ik ben hier geen groot voorstander van; laat ik dat ook heel helderzeggen. Daarin schaar ik mij achter de meerderheid van de Kamer.Tegelijkertijd is het nog maar net gestart en ik kan en wil daar nu nog nietdie conclusie aan verbinden. Ik hoop dat ik u met deze bewoordingenenigszins gerust heb gesteld.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Dan een vraag van mevrouw Helder van de BBB over het versoberen vanhet dagprogramma. Er is eerder gevraagd of dat eigenlijk wel veilig enverantwoord is, en nu zou dan het tegenovergestelde waar zijn. Ik hebaangegeven dat het een pilot is en ik wil echt niet zomaar iets gaanuitrollen en het hele systeem over de kop gooien. Ik wil eerst bewijs ziendat dit kan, dat dit voor het personeel oké is, dat dit effect heeft, dat ditwerkt en dat dit niet problematisch is. Ik wil dit dus in ieder geval testen inde vorm van een pilot. Die pilot moet mij inzicht geven of het überhauptnog mogelijk is om het dagprogramma op een verantwoorde manier teversoberen. Ook in dezen hebben de huidige maatregelen laten zien dathet maar beperkt effect heeft gehad. Ik kijk dus echt in de volle breedtenaar alle mogelijkheden en daar is dit er dan voor mij eentje van. Maar ikkijk dus goed naar de effecten van die maatregelen, de effecten van diepilot op het gebied van personeel en op het gebied van leefklimaat in deinrichting. De daaropvolgende vraag is of dit dan niet in alle regimesuitgerold zou kunnen worden. Maar het antwoord dat ik daarop geef, is: ikwil het echt eerst kleinschaliger bekijken, voordat ik het hele systeemuitrol, als ik dat al zou doen op basis van de uitkomsten van de pilot.Dan een vraag, ook van mevrouw Helder, over de meerpersoonscellen. Ikheb uitgebreid gesproken met DJI over de mogelijkheid om het aantalmeerpersoonscellen uit te breiden. We hebben daarbij tal van optiesbesproken en de meeste van die opties heb ik, heel eerlijk gezegd,gewoon naast me neergelegd. Ik zag namelijk dat het eigenlijk geen optieszijn, dat het niet verantwoord zou zijn, voor niemand, voor het personeelniet en voor misschien wel het type gedetineerden ook niet. Het is dusecht heel erg lastig. Bovendien levert deze maatregel, zoals u ook ziet inde tabelletjes en in de sommen, maar een beperkt aantal plekken op. Hetis wel zo dat ik op dit moment mijn neus niet ophaal voor elke plek die iktoch kan creëren. Dat wil ik dan ook proberen en ik ben aan het zoekennaar waar ik dat wel kan doen. Maar het moet natuurlijk wel verantwoordkunnen, en wij gaan daarin ook niet schuiven wat de criteria betreft. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99632 moet kunnen binnen dezelfde voorwaarden en criteria die daar nu ookvoor gelden. Daarin gaan we geen enkele concessie doen.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dank aan de Staatssecretaris voor dat duidelijke antwoord, want mijnvraag was inderdaad of het daarom een pilot is. Het antwoord daarop isdus ja. Ik heb nog snel in de brief gekeken, maar daar staat geen deadlinein. Mag ik vragen of de deadline en hoe het staat met die pilot dan wel kanworden opgenomen in de voortgangsbrief? Ik weet niet hoelang deloopduur van die pilot is.Staatssecretaris Coenradie:Dat wil ik ook nog vormgeven, dus u mag de voortgang daarin inderdaadvan mij verwachten in deze brief. Ja, absoluut.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Een vraag vanuit NSC: of er niet meer capaciteit te regelen is voor dezelfmelders en wat het versoberde dagprogramma voor zelfmeldersbetekent. Zoals ook in de brief is aangekondigd, creëren we op de locatiePI Veenhuizen 40 plekken. Daar kunnen we gefaseerd 40 extra plaatsenbeschikbaar maken voor kortgestrafte zelfmelders. Met een versoberddagprogramma bedoel ik dat we voor deze plekken een beperkt dagpro-gramma hebben.Samen met de DJI werk ik hard door om meer capaciteit voor dezelfmelders te realiseren. Ik ben natuurlijk wel aan het kijken naar eenaantal concrete locaties, maar daar kan ik nog niets over zeggen. Mijnverwachting is dat ik daar in de volgende voortgangsbrief wel wat meerover kan zeggen. Daar zit een grote focus op, omdat ik zie dat we met die40 extra plekken – dat is ook weer een rekensom die we daaronderhebben gezet – echt enkele honderden zo niet zelfs duizend of meer danduizend zelfmelders kunnen wegwerken. Aangezien we daar op ditmoment zo’n 3.500 van hebben, ligt daar een grote prioriteit.Die 40 plekken zijn in eerste instantie bedoeld voor kortgestraftezelfmelders met maximaal twee weken celstraf. Het is geloof ik ook goedom te melden dat we, doordat we deze kortgestrafte zelfmelders met eencelstraf van maximaal twee weken als eerste pakken, in een rapper tempoook de rest van die lijst van 3.500 kunnen wegwerken. Dat is een van dezaken die ik aan het begin heb genoemd: ik wil mensen die iets hebbengedaan wat niet mag en daar een veroordeling voor hebben gekregen,laten zien dat ze hun straf niet ontlopen, hoe kort of hoe lang ook.Dan een vraag vanuit de BBB of het niet dom is om een veroordeeldezonder postadres zelfmelder te laten zijn. Het uitgangspunt van hetzelfmeldbeleid is dat een veroordeelde in aanmerking komt voor dezelfmeldstatus, tenzij er sprake is van een uitsluitingsgrond of contra-indicatie. Dat betekent dus – ik zie mevrouw Helder al knikken – datmensen die geen postadres hebben, die status ook niet kunnen krijgen.Dan zijn ze namelijk officieel arrestant en zodra de politie ze weertegenkomt, moeten ze alsnog de cel in. Dus nee, is het antwoord daarop.Ik zag mevrouw Helder knikken, dus volgens mij is die vraag zo beant-woord.Dan is er een vraag van de heer Ellian over de tablets in de p.i. Hij zei: er isvia een simkaart verbinding met internet; dat geeft nogal wat risico’s enhet is niet nodig. Zijn vraag is of ik daar een eind aan ga maken. «Tabletson demand» is een pilot om op plaatsen waar personele krapte bestaat,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99633 compensatie te bieden voor het wegvallen van delen van het dagpro-gramma. Het betreft een pilot die nu in vijf inrichtingen draait. De pilotwordt momenteel geëvalueerd. De pilots zijn vooraf overigens uitgebreidgetest op veiligheidsissues. Er zijn geen risico’s geconstateerd. Deverbinding is inderdaad via 4G, maar is wel volledig beveiligd. De tabletsgeven alleen een aanbod van films, games, muziek, e-books en e-learningon demand. De inhoud daarvan is door DJI gescreend. Het is dus een piloten het wordt geëvalueerd, dus of we hiermee doorgaan, moet ik nogbezien. Daar kom ik graag bij u op terug.De heer Ellian (VVD):Ik heb een punt van orde, voorzitter. Welke mapjes komen er nog?De voorzitter:De heer Ellian heeft een punt van orde. Hoeveel mapjes komen er nog?De heer Ellian (VVD):Welke onderwerpen komen er nog? Dan kan ik een inschatting makenwanneer ik moet interrumperen.De voorzitter:Staatssecretaris, kunt u dat kort toelichten?Staatssecretaris Coenradie:Ik heb nog vragen over de elektronische detentie, de ebi, veiligheidsonder-mijning, de forensische zorg en de jeugd, want daar is ook een vraag overgesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het heel veel is, dus ik ga ook eenbeetje naast deze commissie staan. Ik zag ook net een discussie ontstaanover elektronisch toezicht. Ik denk dat het heel terecht is. De heer Ellian ennog meer partijen gaven al aan: dit moet een apart debat zijn. Hetzelfdegeldt voor de forensische zorg, omdat het gewoon echt te veelomvattenden te complex is. Ik wil in mijn antwoorden nu ook recht doen aan devragen die gesteld zijn. Ik voel een beetje het ongemak waar we volgensmij allemaal in zitten.De voorzitter:Een voorstel van de voorzitter: wat we kunnen doen, is de tweede termijnop een andere dag inplannen. Dat kan op zich vrij snel, omdat het een korttijdsbestek is voor de tweede termijn. Als uw leden dat graag willen en deStaatssecretaris dat wil, dan zouden we deze termijn langer kunnenmaken met een extra interruptie. Wilt u het vandaag afmaken? Dan gaanwe het vandaag afmaken, maar dan moet ik wel vragen om een beetje devaart erin te zetten, want 13.00 uur is dan ook 13.00 uur. Dus dan gaan wesnel door met de Staatssecretaris. Mevrouw Helder, op dit punt?Mevrouw Helder (BBB):Wij hadden het er in de schorsing even over dat tbs er op het laatsteigenlijk aan geplakt is. Dat is een heel dikke brief over forensische zorg.Dan moet je in een procedurevergadering vragen om er een apartcommissiedebat van te maken, wat het voorheen ook was. Misschienbiedt het verlichting om tbs eruit te lichten en dat in een apart commissie-debat te doen? Daar kan dan ook gelijk die voortgangsbrief van deStaatssecretaris er apart bij. Dan hebben we twee brieven en dan gaan wegewoon plannen.De voorzitter:Ik zie de leden instemmend knikken. De heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99634 Ja, voorzitter, maar om dan wel recht te doen aan de vragen die ervandaag over gesteld zijn, wil ik die graag schriftelijk beantwoord hebben.Ik wijs er daarbij op dat de kwestie Veldzicht de allerhoogste spoed heeft.Daarover is deze week een brief gevraagd, dus ik hoop dat deze Staatsse-cretaris dat met de Minister van Asiel en Migratie op kan pakken in debrief die deze week is gevraagd. De andere vragen over tbs kunnenmisschien beantwoord worden in de week erna of iets in die richting. Dankan ik het voorstel steunen voor een apart debat.De voorzitter:Staatssecretaris, is dat een acceptabele werkwijze?Staatssecretaris Coenradie:Ja, dat is zeker acceptabel. Wij verzorgen een brief. Dat kan ik in iedergeval doen naar aanleiding van de vraag over Veldzicht. Ik wil daar tocheven kort iets over zeggen, zeker gezien de actualiteit en toch ook hetongemak dat hierover her en der voelbaar is. Het is niet zo dat wij mensenop straat gaan zetten. Er is nu ineens in de media berichtgeving over,omdat 1 december het een en ander stopt en er gesprekken gaande zijntussen het COA en Veldzicht. Maar we gaan geen mensen op straat zetten.Dat zou onverantwoord zijn. Dat wil geen enkel ministerie. Dus laat ik dathier hardop en heel duidelijk stellen. We zijn wel gesprekken aan hetvoeren en dat heeft alles te maken met het feit dat we gewoon in de heleforensische zorg opstoppingen zien. Het is terecht wat u zegt: er zittenongekend veel mensen in het gevangeniswezen die eigenlijk in eentbs-kliniek horen te zitten. We zien ggz-patiënten in tbs-voorzieningenzitten die daar ook niet op de juiste plek zitten. Dus we moeten diegesprekken voeren, maar we doen dat op een verantwoorde manier.Nogmaals, we zetten geen mensen onverantwoord op straat.De voorzitter:Ja, en hier komen we dus op terug. Dat staat genoteerd. De heer Boswijk,een interruptie of een punt van orde?De heer Boswijk (CDA):Een puntje van orde. Omdat ik zo veel tijd in de eerste termijn hebopgebrand, mogen van mij de vragen over elektronische detentie ookschriftelijk worden afgedaan.De voorzitter:Staatssecretaris, is dat akkoord?Staatssecretaris Coenradie:Ja.De voorzitter:Schriftelijke detentie wordt schriftelijk afgedaan.Staatssecretaris Coenradie:Schriftelijke detentie? Nee, elektronische detentie, want die variant kendeik nog niet.De voorzitter:Heel goed! Dan gaan we dat zo doen. De Staatssecretaris continueert.Staatssecretaris Coenradie:Dan de vragen van D66 over de nullijn. De nullijn op de cao zoalsafgekondigd door het kabinet heeft invloed op de cao van DJI, aangezienzij rijksambtenaren zijn en dus ook onder de nullijn vallen. Dat zijn pijnlijkekeuzes, zoals mevrouw Helder ook aangaf. Het zijn echt pijnlijke keuzesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99635 die we daarin moeten maken. U hoort het al: het is pijnlijk. Dat ben ikhelemaal met de heer Sneller eens.De heer Sneller (D66):De Staatssecretaris zegt: ik doe wat ik kan, ik zet alles op alles en ik vindhet onacceptabel. Maar intussen komt die nullijn er gewoon in. Ik vind datmoeilijk met elkaar te rijmen, vooral de optelsom van de verschillendedingen, want we weten niet of die apparaatskosten worden gehaald. Wezien bij andere departementen dat het op de uitvoering wordtafgewenteld. Er zit geen schot tussen programmageld en apparaats-kosten. Hoe kunnen we als Kamer die optelsom in de gaten houden? Wantmet die begroting blijft dat heel ingewikkeld.Staatssecretaris Coenradie:Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat we de Kamer daaroverinformeren, maar dat is wel op het moment dat de besluitvormingplaatsvindt of heeft plaatsgevonden. Ik kan daar nu dus nog niets overzeggen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Een belangrijke toevoeging is dat datgene waar u over begint, valt onderde verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Struycken, de Staatssecre-taris Rechtsbescherming. Ik heb het nu over elektronische detentie; ikmaak er nu eventjes een hele wirwar van. Dat komt door alle mapjes enalle vragen die ik nu wel of niet beantwoord. Ik ga wel kort iets zeggenover elektronische detentie. Als het gaat om een hoofdstraf, ligt ditonderwerp bij de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Als het gaat omeen stukje aan het einde van een straf, ligt het bij mij. De discussie die hiervooral werd gevoerd, ging volgens mij om de vraag hoe wij daarmeeomgaan als hoofdstraf. Dat ligt bij mijn collega Struycken. Dat wilde ikdaar nog even over zeggen. De rest zal later besproken worden, begrijp ik.Dan zijn er aardig wat vragen gesteld over de ebi. Voor dit kabinet is deaanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie een speerpunt.Ik ben dan ook heel blij dat we structureel extra gaan investeren met demiddelen uit het regeerprogramma. De komende periode werk ik deversterking van die aanpak dan ook uit. Ik kan in ieder geval melden dat ikvolop aan de slag ben met het lopende traject tot wijziging van dePenitentiaire beginselenwet naar Italiaans model. Daarnaast focus ik op deinformatiepositie van DJI, ook in samenwerking met OM en politie, en opde aanpak van drones en contrabande. Bovendien zie ik internationaalkans om te leren en om gegevens uit te wisselen. Ook daar ga ik mee aande slag.Sinds mijn aantreden heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Ik ben in Vughtgeweest. Binnenkort ga ik naar Vlissingen. Op beide plekken gaat ergebouwd worden aan extra plaatsen voor hoogrisicogedetineerden. Ikdoel op de uitbreiding van de ebi in Vught en op de bouw van hetJustitieel Complex Vlissingen, met daar een tweede ebi en ook afdelingenintensief toezicht. Die extra plaatsen zullen we in de toekomst nodighebben omdat het net rond zware criminelen zich sluit. Ik zal me dusinzetten voor een zo effectief mogelijk bouwproces, en ik weet dat u zichdaar als vaste Kamercommissie ook hard voor maakt en dat we elkaardaarin vinden. Kortom, ik kijk uit naar de stappen die we de komendeperiode kunnen zetten boven op de reeks al getroffen maatregelen.Dan over de ebi. Daar is de laatste weken veel over te doen. Ik begrijp uwvragen. U en ik willen een zo goed mogelijke bescherming van demaatschappij tegen risico’s die uitgaan van ebi-gedetineerden. Ik sta voorveilige detentie in de ebi: veilig voor maatschappij, personeel enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99636 gedetineerden. We doen er dan ook echt alles aan om ervoor te zorgendat gedetineerden die geen contact met elkaar mogen hebben, niet metelkaar kunnen communiceren. Een deel van de gedetineerden probeertvan alles, maar DJI werkt er keihard aan om ongewenste communicatietegen te gaan, zowel proactief als reactief, ook in samenwerking met OMen politie. Het omgaan met voortdurende pogingen tot communicatie isdaarmee een vast onderdeel van het werk van DJI. In de beantwoordingvan uw vragen ga ik daar dieper op in.De vraag van de heren Van Dijk, Eerdmans en Ellian was of het berichtover de communicatie via de wc-kanalen klopt: konden gedetineerdencommuniceren via die wc-kanalen? Er is in december 2023 een signaal bijDJI binnengekomen dat communicatie via de wc-kanalen in de ebimogelijk zou zijn. Dit is direct onderzocht met behulp van externeexpertise. In de maanden erna zijn fysieke maatregelen genomen om diemogelijkheid weg te nemen. Daarnaast is het heel relevant om tebenadrukken dat zo’n situatie niet geïsoleerd van de rest van het werk vanDJI plaatsvindt. Wanneer een signaal binnenkomt, kan DJI acuutmaatwerk leveren. Denk bijvoorbeeld aan verscherpt toezicht, extraalertheid van personeel en extra afstemming met OM en politie. Dat geldtin het bijzonder voor de ebi. Gedetineerden die daar zijn geplaatst, zittendaar niet zonder reden. Ze volgen een sober dagprogramma en wordenonderworpen aan veel maatregelen. Er is monitoring van contact en er isveel informatie-uitwisseling met OM en politie. Op die manier werken welangs allerlei lijnen aan de bescherming van de maatschappij en vanpersoneel tegen de risico’s die uitgaan van ebi-gedetineerden.De heren Eerdmans en Ellian vroegen of het gelukt is om via wc-kanalente communiceren. Op het moment dat ik daar in het openbaar iets overzeg, maak ik gedetineerden wijzer dan ze zijn. Daarom doe ik dat vanwegede veiligheid niet. In een vertrouwelijke briefing – ik heb dat aanbodgedaan – kan ik daar dieper op ingaan.Dan de vraag van mevrouw Lahlah wanneer ik hierover ben geïnfor-meerd. Ik ben hier vorige week over geïnformeerd. Het ontstaan van desituatie stamt uit de periode waarin ik dit ambt nog niet vervulde. Bijincidenten als gevolg van een menselijke fout is de afspraak dat ik alsStaatssecretaris direct geïnformeerd word. Dat was tot op heden nietgebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere werk vanDJI en de partners, zoals het omgaan met doorlopende pogingen vangedetineerden om met elkaar te communiceren. Maar op dit moment is erveel onrust rond de ebi en ik heb daarom met DJI afgesproken dat ik overde ebi nog nauwgezetter word geïnformeerd dan hiervoor gebruikelijkwas. Ik heb daarover dus afspraken gemaakt met DJI.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Met betrekking tot de ebi blijft u vasthouden aan het extra toezicht, deinspecties en de maatregelen die bij het dagelijks werk horen. Maar als ikme niet vergis, heeft u drie weken geleden tijdens het spoeddebataangegeven dat u in nauw contact stond met de directie. Hoe kan het danzijn dat u, waarschijnlijk net zoals wij, geïnformeerd bent via de kranten?Staatssecretaris Coenradie:Het ene heeft te maken met het incident waarover we met elkaar ingesprek zijn geweest in het spoeddebat. Het andere is geconstateerdvoordat ik mijn ambt ging vervullen. Dat is nu naar buiten gekomen. Ikheb daarop uiteraard gelijk de vragen gesteld die daarbij passen en ik hebdaarover ook afspraken met de ebi gemaakt om ... Ik wil recht doen aanhet antwoord dat ik geef, maar ... Nou, volgens mij ... Punt.De voorzitter:Helder? Oké. Gaat u vooral verder met de beantwoording, Staatssecre-taris. Het is 12.35 uur geweest. We willen nog een tweede termijn doen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99637 dus ik zou u wel willen vragen om er enige vaart achter te zetten. Aan uhet woord, mevrouw de Staatssecretaris.Staatssecretaris Coenradie:Een vraag van de heer Eerdmans, mevrouw Lahlah en de heer Van Dijk:kunnen gedetineerden op dit moment nog met elkaar communiceren inde ebi? We doen er alles aan om te voorkomen dat gedetineerden diegeen contact met elkaar mogen hebben met elkaar kunnen communi-ceren. Een deel van de gedetineerden probeert van alles, via wc-kanalen,contact met derden en ga zo maar door. Maar wij doen er alles aan omongewenste communicatie en contact tegen te gaan. Ik ben ervanovertuigd dat we de zwaarste categorie gedetineerden veilig kunnendetineren in de ebi, dus ook veilig voor de maatschappij en het personeel.Dan de vraag van mevrouw Lahlah over wat de ebi extra gaat doen omcommunicatie onderling te voorkomen. Ik kan daar het volgende overzeggen. Ik begrijp uw zorg volledig. Ik kan alleen niet in het openbaaringaan op precieze maatregelen. Ik heb het aanbod gedaan de Kamer daarvertrouwelijk over te informeren. Ik hoop uiteraard dat de Kamer daaropingaat.De voorzitter:U krijgt een interruptie van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik heb die interruptie heel lang opgespaard, dus die ik ga uiteraard nugebruiken. Ik denk dat we met elkaar in een procedurevergadering evennaar die besloten briefing moeten kijken. Maar ik denk niet dat ik kom, omde simpele reden dat ik vind dat ik u openbaar moet kunnen controleren.Maar dat zult u na de procedurevergadering vernemen.De Staatssecretaris, en hier gaat het mij om, zegt: ik geloof erin dat we eralles aan doen om het veilig te houden. Waar baseert de Staatssecretarisdit op? De Staatssecretaris kan zeggen «ik kan niet alles vertellen», maarde gedetineerden vertellen het zelf wel. Denk aan dat persbericht van driekantjes met alle namen. Die taxeren het dus kennelijk anders dan deStaatssecretaris. Maar goed, dat maakt niet uit. Is de Staatssecretaris hetmet mij eens dat deze ebi gewoon niet waterdicht te krijgen is, dat alleswat de Staatssecretaris moet doen erop gericht moet zijn dat het eenprobleem zal blijven maar de risico’s zo klein mogelijk moeten zijn? Ik geeféén voorbeeld, want daar ging de vraag van collega...De voorzitter:Kort, meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):... Lahlah ook over. Anders moeten we het debat gaan schorsen, want ditis een speerpunt voor de VVD-fractie. Ik heb nog een interruptie bespaarden ik weet dat collega’s ook vragen hebben. Ik kijk ook even naar u,voorzitter, want ik heb een aanloopje nodig voor mijn vraag.De voorzitter:Kijk, u heeft een interruptie. Dat is uw goed recht.De heer Ellian (VVD):Ik heb er nog één hierna.De voorzitter:Ja, u heeft er zelfs twee, maar laten we bij de interrupties een beetje tot dekern komen. We moeten hier om 13.00 uur weg en de tweede termijn ziter nog aan te komen, meneer Ellian. Alstublieft, plaatst u uw interruptievoor de Staatssecretaris en kom tot een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99638 De heer Ellian (VVD):Ja, gaan we doen, maar dit is geen manier van een bewindspersooncontroleren, eerlijk gezegd. Daar kunt u niets aan doen. Ik snap uw rol ook,voorzitter.Zolang gedetineerden onderling in groepjes met elkaar mogen praten ...Doe hier nou niet in het openbaar alsof je dan alles kunt monitoren. Ikvind die suggestie onjuist. Ze kunnen met elkaar praten; ze zullen hunhand voor de mond houden. We hebben geen mogelijkheden daar. Mijgaat het om het volgende. Ik wil van de Staatssecretaris horen: het zal eenprobleem blijven en we doen met de beperkte mogelijkheden die wehebben alles om dit tegen te gaan. Het lukte de vorige keer wat minder,maar ik ben benieuwd wat ze nu gaat antwoorden. Ik hoor ook graag hetantwoord over het individueel programma.Staatssecretaris Coenradie:Het is ook een lastig verhaal. De ebi in Vught is destijds gebouwd omontsnappingen tegen te gaan en gijzelingen te voorkomen. Dat hetgebouw op een gegeven moment niet meer paste bij de mensen die wedaarin wilden plaatsen, is een gegeven. Dat maakt ook dat we continuaanpassingen verrichten en verbouwingen doorvoeren. Daar moet ik bijstellen dat gedetineerden continu op zoek zijn naar manieren waarop zemet elkaar kunnen communiceren, naar buiten toe, onderling. Dat is eengegeven en dat vind ik ongewenst; uiteraard vind ik dat ongewenst. Maardat maakt dus ook dat wij continu op zoek zijn naar hoe wij het nog verderkunnen aanscherpen, hoe we daar nog meer op kunnen inspringen, hoewe dat nog meer kunnen verbeteren en hoe we dat nog meer kunnentegengaan. Dat blijft een continu proces.De heer Ellian (VVD):Dan doe ik mijn tweede interruptie meteen, voorzitter. Dan bewaar ik derest voor de tweede termijn.Ze zullen dit commissiedebat niet live kijken in de ebi, maar wat wij hierdoen, wordt gevolgd. Ik ben op zoek naar de houding die we gezamenlijkzouden moeten hebben richting deze criminelen, namelijk: «Luister, wijgaan het u moeilijk maken. U kunt 25 keer gaan staken, maar we werkenniet mee. U zit daar omdat u geen lieverdje bent.» We moeten daar nietbang voor zijn. De Staatssecretaris zegt: ze zoeken naar alle mogelijk-heden. Ik wil hier graag de uitstraling hebben van: wij gaan niet toegevenaan jullie druk, we hebben jullie door en we gaan er alles aan doen omervoor te zorgen dat jullie daar in je uppie zitten en geen opdrachten meerkunnen geven. Hopelijk schrijft iemand van de journalisten dat dan ook opzodat de advocaten dat ook zien. Ik zoek dus naar die houding. Gaat deStaatssecretaris deze houding ook aannemen?Staatssecretaris Coenradie:Ja, want ik accepteer geen druk. Ik accepteer geen ongewenste communi-catie. Dat accepteer ik niet. Ik zit er kort bovenop. Ik kijk echt op microma-nagementniveau hoe we dit kunnen voorkomen, hoe we dit kunnenverbeteren. Ik sta hierover in nauw contact om dit te voorkomen. Dit isnamelijk ongewenst. Daar waar gedetineerden creatief zijn, zoeken wijsteeds hoe we dit kunnen voorkomen, hoe we zaken kunnen uitsluiten enwelke maatregelen we kunnen treffen. Ik zou daarover meer willenaangeven – misschien komen we dan bijna weer op het punt dat we devorige keer hebben besproken – maar omwille van de veiligheid kan ik datniet doen. Ik wil ook voorkomen dat ik mensen die zitten te kijken wijzermaak dan nodig en gewenst is. Ik wil de Kamer comfort bieden door haarmeer te informeren, maar ik wil dat echt niet in plenaire vorm doen, waaralle ogen en oren op gericht zijn, ook die van mensen die baat hebben bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99639 informatie die ik hierover deel. Echt. Nogmaals, ik doe een vriendelijkdoch dringend beroep op de Kamer om te overwegen op het aanbod in tegaan.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Als laatste over de ebi wil ik terugkomen op de motie die is ingedienddoor de heer Ellian tijdens het spoeddebat de vorige keer. Die motieverzocht te kijken naar individuele gedetineerden, überhaupt naar degedetineerden en naar wie in welk programma zit. Die motie is aange-nomen. Zoals ik heb toegezegd, heb ik samen met OM, politie en DJI nogeen keer gekeken of iedereen op de juiste plek zit en of iedereen het juisteprogramma heeft.Dan kom ik bij de laatste vragen over het gevangeniswezen. Er stondennog wat vragen open, onder andere een vraag van mevrouw Helder overde wijziging Penitentiaire beginselenwet. Gisteren is de nota naaraanleiding van het verslag met uw Kamer gedeeld. Daarin ga ik uitgebreidin op uw amendement en op hoe we daarmee omgaan. Ik zou u willenvragen om inhoudelijke vragen over het wijzigingsvoorstel toch echt aante houden tot de behandeling van het wijzigingsvoorstel.Dan de vraag van de heer Ellian over de telefoons in de gevangenissen,over de cijfers die bij hem tot zorgen leiden en over of ik verscherpttoezicht zou kunnen instellen. In alle p.i.’s zet DJI zich ervoor in omcrimineel handelen in detentie en de invoer van contrabande tegen tegaan. Gedetineerden is er alles aan gelegen om te beschikken overcontrabande. Het tegengaan hiervan is een vast onderdeel van depenitentiaire scherpte. Dat er een mogelijkheid bestaat dat er daadwer-kelijk contrabande in de p.i. wordt aangetroffen, is de realiteit die ik onderogen moet zien. Elk jaar doen we op basis van de vondsten van de DienstVervoer en Ondersteuning een inventarisatie om te zien in welke p.i.’s veelis aangetroffen. Hierop krijgen deze inrichtingen extra controles metspeurhonden toegewezen. De hoeveelheid aangetroffen contrabande ineen aantal p.i.’s baart mij echter ook zorgen. Ik ben dan ook met DJI ingesprek over te nemen maatregelen. Dan gaat het om extra maatregelen,want ook dit vind ik natuurlijk niet acceptabel; laat ik dat even voorop-stellen. Ik investeer vanuit het regeerprogramma dan ook hierin. Deaanpak van contrabande is voor mij een speerpunt. Daar is 16 miljoenvoor vrijgemaakt, zoals ook terug te vinden is in het regeerprogramma.Mevrouw Helder stelde een vraag over drugsontmoediging. Ze zei: als degevangenisstraffen langer zijn, kunnen verslaafde gedetineerden vakereen afkickprogramma volgen, maar bij korte straffen kan het niet. Zevroeg: moeten zij daarin dan niet langer gedetineerd worden? Drugs in dep.i. zijn verboden. Het is verboden om in de inrichtingen middelen tegebruiken. De DJI vindt het dan ook belangrijk dat gedetineerden in eendrugsvrije omgeving verblijven. Het landelijk drugsontmoedigingsbeleidis erop gericht de beschikbaarheid van drugs in inrichtingen zo veelmogelijk te beperken en om bij overtredingen streng en consequent op tetreden, zowel bij gedetineerden als bij bezoekers, leveranciers enpersoneel. We kunnen de gevangenisstraf echter niet verlengen. Die iseindig en dat is ook bepaald door de rechter.De heer Sneller had een vraag over voortgezet crimineel handelen vanuitdetentie. Ik gaf daar net al iets over aan. De vraag is hoe we er uitvoeringaan geven om de innovatiekracht van DJI te versterken en of daar ookmiddelen voor zijn. De aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuitdetentie is voor mij een speerpunt; ik gaf het net al aan. Ook vanuit hetkabinet is dat een speerpunt. Niet voor niets is daar 16 miljoen euro voorvrijgemaakt. Dat gaat om structureel geld. Ik zet me dan ook in voor hetversterken van de innovatiekracht van DJI. Een van de dingen die u vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99640 mij terug mag verwachten betreft de aanpak van drones en contrabande.Die aanpak willen we versterken. Daar is constant doorontwikkeling voornodig. Daarom moet de innovatiekracht worden versterkt. Daar gaat datover. De komende periode werk ik dat verder uit. Ik streef ernaar om dat inhet voorjaar van 2025 verder met u te delen.Dan de jongvolwassenen in het gevangeniswezen. Die vraag wordtschriftelijk behandeld, of wilde u die wel nu beantwoord hebben?De voorzitter:De heer Boswijk, kort.De heer Boswijk (CDA):Schriftelijk is goed.De voorzitter:Uitstekend.Staatssecretaris Coenradie:De rest is forensische zorg en daar zouden we volgens mij een apart debatover voeren.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Ik kijk nog even naar de leden om te zien of er vragenonbeantwoord zijn. Ik ga even het rijtje af. U gaat dat allemaal in detweede termijn doen? Ik dank u allemaal hartelijk. Dan sluiten we hiermeede eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Hartelijk dank. We gaangelijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Eén minuut en ééninterruptie onderling. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. We komen dus terug op forensische zorg en tbs,maar ik vind het heel belangrijk dat de brief over Veldzicht deze weekkomt, ook omdat ik nu een signaal krijg dat er aanstaande vrijdag eenSomalische meneer op straat komt te staan, waar mensen zich erg grotezorgen over maken. Ik wil die brief dus echt deze week over wat er nouprecies aan de hand is.Dan het gevangeniswezen. Ik vind het principieel onjuist om Nederlandsegedetineerden te verhuizen naar buitenlandse gevangenissen. Ik blijf daarecht op tegen. Ik vind echt dat het gevangenispersoneel prioriteit moetzijn. Mensen voelen zich op dit moment uitgeknepen. Als je praat metpersoneel, hoor je wat er misgaat: te weinig zeggenschap over deroosters, veel te veel dagen achter elkaar werken, geen hersteltijd, eenveel te hoge werkdruk, verzuim. Nogmaals, de maatregelen van deStaatssecretaris hebben de beste bedoelingen, maar die maken het hieren daar gewoon erger, en dat weten we. Ik vind dus dat je dat niet moetdoen. Er komt zelfs een nullijn aan voor het gevangenispersoneel, precieshet tegenovergestelde van wat nodig is, namelijk een herwaardering vandie belangrijke functie van penitentiair inrichtingswerkers. Ik snap nietwaar die blijft. Deze mensen hebben meer waardering nodig, meercollega’s, meer veiligheid, meer zeggenschap, meer respect voor hetgevangenispersoneel. Dat is de enige weg hieruit. Mede om deze redenvraag ik een tweeminutendebat aan, zodat we in ieder geval motieskunnen indienen.Dank u wel.De voorzitter:Dat zullen we noteren. Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99641 Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het wel, maar ik had nog een onbeant-woorde vraag. Ik had namelijk gevraagd of we in juni 2025 dan een tekortzouden hebben van in totaal 791. Daarvoor heb ik alle getallen in de briefopgeteld.Ik stelde de Staatssecretaris ook een vraag over de korte gevangenis-straffen en het afkicken. Ik weet dat de rechter die oplegt. Dat heb ik ookgezegd. Vaak wordt gezegd dat mensen met een korte gevangenisstrafbeter resocialiseren, maar op dit punt is dat dus niet zo. Zit je iets langerin detentie, dan kun je met succes een afkickprogramma volgen. Ik hadgraag gehoord wat het standpunt van de Staatssecretaris daarover is.Afrondend. De elektronische detentie. De Staatssecretaris zei het gelukkiggoed: het is elektronisch toezicht. Het is slechts een middel om tecontroleren of de betreffende persoon zich aan een gebiedsgebod of-verbod houdt. Daarom zei ik in het debat over de vraag of je dat eenaparte straf of een hoofdstraf moet maken ook al dat dat een principiëlekeuze is. Dat debat moeten we voeren. Maar ik heb niemand gehoord overde nadelen en die wil ik vandaag toch wel even memoreren. Dat ding kunje verwijderen. Dat wordt wel strafbaar dankzij een aangenomen motievan collega Ellian en mij. Maar in 2023 waren er 78 onttrekkingen en depolitie moet ze dan weer opsporen. Daar heb ik niemand over gehoord.Dat is dus ook een probleem.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Over de ebi: ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de Staatsse-cretaris pas is geïnformeerd na zelf vragen te hebben gesteld nadat demedia gepubliceerd hadden over het lek via de advocaat en de brondaarvan. Dat vind ik ongelofelijk, want ik zou denken dat het twintigsecon-dendebat dat we hebben gevoerd meteen aanleiding zou zijn om deStaatssecretaris vanuit het apparaat actief te informeren over de situatierondom het contact via de wc’s, die blijkbaar al vanaf december 2023bekend was. Ik wil daar echt meer van weten. Daar vragen we andersmaar een of ander debat over aan.Voorzitter. Twee. Ik ben niet tegen de enkelband. Dat wou ik nog evenhardop zeggen. Ik ben tegen de enkelband als hoofdstraf en ik ben tegende enkelband om detentievakantie mogelijk te maken. Daar ben ik gewoonfel tegen en dat vind ik oneigenlijk. Ik heb dat beargumenteerd.Voorzitter. Tot slot. Wanneer krijgen we te horen over de stand van zakenrondom Estland? Ik wil graag een datum. Wanneer horen we daar watmeer over? Wat is daar gebeurd?Voorzitter. Ten derde. Tot slot. Het is code rood, heb ik gezegd. Haal noumensen uit andere sectoren om het personeelstekort op te lossen, inplaats van onze gevangenen 2.000 kilometer verderop te plaatsen. Ik benblij met de toezegging om het leger als pilot in te zetten binnen onsgevangeniswezen.Dank u wel.De voorzitter:Ja. De heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ja, in vogelvlucht. De Staatssecretaris mag echt nooit meer zeggen dat dePBW gewijzigd wordt naar Italiaans model. Nee. Het Italiaanse model iséén keer per maand tien minuten bellen of één uur bezoek, generiek voor650 maffiabazen. Zeg dat dus alsjeblieft nooit meer. Het is wel een stap inde goede richting.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99642 Capaciteitsverlof. De Staatssecretaris zei: ik wil er nu niet vanaf; ik besluitnog. Maar in de brief staat: ik overweeg het kader uit te breiden. Ik hebnamens de VVD duidelijk gezegd dat daar geen sprake van kan zijn.Almere passeerde even. Dan leef ik altijd even op, net als wanneer hetover Vught gaat. Wordt Almere serieus overwogen als mogelijkheid ombijvoorbeeld het capaciteitstekort op te lossen?De telefoons. Dat zijn er veel. Ik kom daar met een motie op terug. Dit is teveel. Ik vraag er nu al anderhalf jaar om. De lekken in deze p.i.’s – laat ikhet maar netjes omschrijven – worden niet gedicht.Ik zal met een motie terugkomen op de tablets.Is de Staatssecretaris bereid om een pakketvergelijking uit te voeren? Datheeft te maken met de positie van de DJI-medewerker ten opzichte vananderen. Dat heet dus «pakketvergelijking» in jargon. De ambtenarenweten vast wat ik daarmee bedoel.De voorzitter:Ja, helder. Er is een interruptie van de heer Van Nispen. U krijgt er eentje,meneer Van Nispen. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Even heel kort over die pakketvergelijking. Wat behelst dit voorstel preciesen waar zou dat toe moeten leiden? Ik ben wel benieuwd.De voorzitter:De heer Ellian, kort.De heer Ellian (VVD):Ik dacht dat ik iets zei waarvan iedereen zou zeggen: tof dat de VVDdaarom vraagt. Een pakketvergelijking is jaren geleden – ik denk een jaarof tien geleden – bijvoorbeeld door de toenmalig Minister van Defensiegedaan. Je kijkt dan naar het salarishuis en de beloning van een functie, indat geval bij Defensie, ten opzichte van andere, vergelijkbare beroepen.Dat duurt lang. Dat zijn echt hele grote onderzoeken. Maar het lijkt me welgoed. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris bereid is de DJI, de piw’er,maar ook de bewa’s en anderen, te vergelijken met anderen in dezesector. Dan kun je aan de hand daarvan verder.De voorzitter:Hartelijk dank. U heeft een andere interruptie van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):De vraag van collega Van Nispen was: en waar kan het toe leiden? Datvroeg hij volgens mij ook in het licht van de vraag: is er handelingsper-spectief om iets met de nullijn te doen en andere dingen buiten werking testellen?De heer Ellian (VVD):Als-danvragen moet je natuurlijk nooit beantwoorden. Dat weten decollega’s ook. Het kan tot van alles leiden. Het leidt in ieder geval tot eendik rapport, waar we een goed debat over kunnen voeren. Laten we daarbeginnen. Dat lijkt me een goede start.De voorzitter:Uitstekend. Mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het valt me op dat de Staatssecretaris bij veeldingen blijft zeggen dat ze dat nog aan het uitzoeken is. Maar wat blijft erdan werkelijk over? De oplossingen worden gepresenteerd als tijdelijkemaatregelen, pilots of zelfs plannen met heel veel mitsen en maren, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99643 ondertussen blijft de crisis aanhouden. We zitten met een capaciteitstekortdat elke week lijkt te groeien. We moeten investeren in het personeel, zegtde Staatssecretaris, maar tegelijkertijd voert zij maatregelen door die dewerkdruk kunnen verhogen en de veiligheid van medewerkers nog verderin gevaar brengen, zoals het inzetten van meerpersoonscellen enversobering van het dagprogramma. Hoe denkt u op deze manierpersoneel te behouden? Bent u van plan werk te maken van beterearbeidsomstandigheden? Ik sluit me in die zin aan bij de heer Van Nispen.Eigenlijk is Estland het meest zorgwekkende punt. Dat lijkt eigenlijk hetenige wapenfeit waar de Staatssecretaris mee komt. U geeft aan naarmeerdere opties te kijken, maar welke andere opties zijn er naast de optiesdie ik zojuist heb genoemd? Wat is het bredere plaatje? Want als dit destandaard wordt voor het gevangenis- en tbs-beleid, dan gaan we eenheel donker scenario tegemoet.De voorzitter:De heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel verschillende afslagen mogelijk, omdater veel losse eindjes zijn. Aansluitend bij wat collega Lahlah zegt: volgensmij moeten we de discussie voeren over inhoudelijke afwegingen, maarhet is nu een zoekplaatje. Collega Helder moet in tweede termijn nog devraag stellen hoe hoog het tekort in juni 2025 überhaupt zal zijn, laat staandat er iets wordt geschetst over waar we na 2025 naartoe gaan, de impactvan wat er nog op stapel staat en hoe de nullijn daarin doorwerkt. Datmaakt dit volgens mij ook voor de Staatssecretaris een onprettig debat. Ikzou dus in de volgende voortgangsrapportage iets meer het algemenebeeld en iets minder het zoekplaatje willen zien. We hoorden pas tijdensdit debat dat er ook andere dingen worden uitgezocht. Dan valt inderdaadhet woord «Almere», maar hoe breed is nou precies het scala van watonderzocht wordt? Als we dat weten, kunnen we een inhoudelijk debatvoeren over de afwegingen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bruyning.Mevrouw Bruyning (NSC):Dank, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris allereerst bedanken voor deantwoorden tot nu toe. Ik mis wel twee antwoorden op vragen die ik hadgesteld. De eerste vraag die ik heb gesteld, was hoe de Staatssecretarisreflecteert op de mogelijkheid om personeel uit het buitenland te halen inplaats van gedetineerden naar het buitenland te verplaatsen. Ik vroeg ookof de reclassering überhaupt wel over voldoende capaciteit beschikt omhet capaciteitsverlof uit te voeren, zeker met de voorgenomen verruimingin het achterhoofd. Laat ik nog een keer het standpunt van NSC duidelijkmaken: we zijn van mening dat het capaciteitsverlof een ineffectievemaatregel is. Ondanks dat het nog pril is, is het toekomstbeeld ook nieterg rooskleurig. Wat gaat de Staatssecretaris daar uiteindelijk mee doen?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik deel een beetje het ongemak dat collega’s Lahlahen Sneller net ook al aangaven te voelen. Tegelijkertijd heb ik begrip voordeze Staatssecretaris. Ze zit er natuurlijk nog maar net. Ze treft ook heteen en ander aan. Ze krijgt dus het voordeel van de twijfel. Ik ben ook heelbenieuwd naar de informatie die we nog gaan krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99644 Dank ook voor de vertrouwelijke briefing over de ebi. Ik begrijp dat wehelaas niet alle informatie altijd maar overal openbaar kunnen delen. Datis helaas inherent aan ons vak.Ik heb wel een kanttekening bij de toezegging aan collega Eerdmans overhet mogelijk inzetten van het leger, Defensie. Dat is een beetje eenduizenddingendoekje, maar Defensie kennende ... Er staan 10.000vacatures open. We kunnen al een paar jaar niet aan onze grondwettelijketaak voldoen, namelijk het beschermen van ons eigen grondgebied. Ik wildaar dus terughoudend in zijn, want het is toch wel delen in schaarste. Ikdenk niet dat dat een oplossing gaat zijn.De voorzitter:Dank u wel. Als laatste de heer Van Dijk. Nog even de aandacht.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. In tegenstelling tot de kritiek van sommigecollega’s verwelkomt de PVV het out of the box denken van de Staatsse-cretaris. Zij probeert buiten de gebaande paden te kijken of er tochoplossingen zijn voor het capaciteitsprobleem. Zoals ik al eerder aangaf,zal het niet makkelijk zijn, maar daar hebben wij des te meer waarderingvoor.Op het gebied van de tbs-kliniek Veldzicht zou ik toch echt wel willenaansluiten bij de vraag van de heer Van Nispen om een brief waarinduidelijk uiteen wordt gezet wat er wordt gedaan om te voorkomen datmensen die een gevaar zouden kunnen zijn voor de samenleving, opstraat komen te staan.Daar wilde ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:De heer Eerdmans heeft nog een interruptie in deze termijn.De heer Eerdmans (JA21):Ja, want ik kreeg de kans niet in de eerste termijn. Na afloop daarvansprak ik de heer Van Dijk en toen kwam ik er tot mijn geruststelling achterdat ook de PVV niets ziet in het verruimen van de criteria voor capaciteits-verlof. Dat wil ik graag publiekelijk bevestigd zien, want ik ga gewoon eenmotie indienen om dit van tafel te krijgen en er simpelweg voor te zorgendat we geen enkelbanden geven aan mensen die nog een gevangenisstrafmoeten uitzitten. Is de PVV het daarmee eens?De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik acht de kans heel groot dat u steun gaat krijgen voor die motie. Ik wil ’muiteraard wel eerst zien. Ik zal ’m door de fractie proberen te loodsen.De voorzitter:Goed. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde vande Kamer. Mevrouw de Staatssecretaris, kunt u gelijk door?Staatssecretaris Coenradie:Ja.De voorzitter:Iedereen krijgt één interruptie. We gaan verder. Aan u het woord.Staatssecretaris Coenradie:Ik begin met de vragen van de SP en de PVV over de brief over Veldzicht.Die kunt u deze week verwachten. Over het welzijn van het personeelbestaan zorgen bij meerdere Kamerleden, maar bij u misschien wel in hetbijzonder. Ik blijf hierover in gesprek. Alles wat ik hierover heb aange-geven, blijft staan. Ik blijf uiteraard ook met de cor in gesprek; een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99645 mensen daarvan zitten nu op de publieke tribune. Die gesprekken heb ikook met hen gevoerd. Ik heb hun geluiden gehoord. Voor mij is dat steedseen meetlat waaraan ik mijn maatregelen toets. Laat dat helder zijn.Dan de vraag over de capaciteitsbehoefte, van mevrouw ...De voorzitter:Een interruptie van Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Nou, ik zou nog een antwoord krijgen op de vraag die ik inmiddels inbeide termijnen heb gesteld over de herwaardering van die functie. Dat isiets heel belangrijks dat al veel te lang is blijven liggen. Die herwaarderingkan volgens mij een eerste stap zijn. Misschien is het dat nog niethelemaal, maar het is in ieder geval de waardering waar al zo lang naarwordt gezocht.Staatssecretaris Coenradie:Mag ik die vraag ook een klein beetje laten aansluiten bij de vraag van deheer Ellian over een soort pakketvergelijking? Ik ken het meer als eenbenchmark, maar oké, we noemen het een pakketvergelijking. Ik zou inieder geval willen onderzoeken wat we daarin kunnen doen. Die pakket-vergelijking kunnen we zeker gaan uitvoeren, dus die toezegging wil ikgaan doen. De vraag die u daarover stelt, zou ik daarin graag willenmeenemen.De voorzitter:Een korte verduidelijking.De heer Van Nispen (SP):Dit is echt wat anders. Een pakketvergelijking gaat heel lang duren. Dit isiets wat al bezig is of al bezig had moeten zijn, en wat er al heel lang ligt.Het is dus echt wat anders. Ik kom hierop terug in het tweeminutendebat.Het zou fijn zijn als we voor die tijd nog schriftelijk antwoord krijgen, enanders in het tweeminutendebat. Want hier gaat het mij om. Dit is echtiets wat nu moet gebeuren.Staatssecretaris Coenradie:Prima. Ik kom er sowieso schriftelijk bij u op terug. Het is terecht dat u ditaangeeft. En als daar nog een debat uit volgt, is dat helemaal prima; dangaan we dat ook met elkaar voeren.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Coenradie:Dan de vraag van mevrouw Helder over het tekort van 791 in juni 2025.Volgens de prognose loopt het tekort voor het huis van bewaring en degevangenis, regulier en arrestant, op tot 554 plaatsen in juni 2025. Meteen verhoogde bezettingsgraad van 99% komt dit tekort neer op 282. Metde voorgestelde maatregelen daalt het geraamde tekort naar 192 plaatsenin juni 2025. Daarnaast zijn er nog 250 plaatsen nodig om de zelfmeldersweer te gaan oproepen. Dit is het aantal reguliere plaatsen. Dit staat losvan de plekken die nodig zijn om de voorraden weg te werken die zijnontstaan door deze maatregel. Er is nu een voorraad ontstaan van 493plaatsen. Zoals ik aangaf, worden begin 2025 de eerste plekken in PIVeenhuizen geopend, om de groei van de voorraad zelfmelders af teremmen.Dan de vraag van de heer Eerdmans over de wc-kanalen. Had ik dat nieteerder moeten weten? Kijk, bij incidenten als gevolg van een menselijkefout, waar we het de vorige keer over hebben gehad, is de afspraak dat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99646 als Staatssecretaris direct word geïnformeerd. Dat was tot op heden nietgebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere werk vanDJI en de partners, zoals het omgaan met doorlopende pogingen vangedetineerden om met elkaar te communiceren. Ik heb dus afgesprokendat ik nauwgezetter word geïnformeerd, maar dit was een afgesloten ietsen er zijn maatregelen getroffen. Om die reden was er ook geenaanleiding meer om er, nadat ik het vorige week te horen kreeg, directweer op in te springen, ook met het oog op dit debat, waarin ik uiteraarden terecht uw vragen hierover moet beantwoorden.De voorzitter:Gaat u vooral verder.Staatssecretaris Coenradie:Belangrijk is nog dat ik de toezegging heb gedaan om in gesprek te gaanmet Defensie en de KMar en anderen die daarbij zitten, om te kijken welkemogelijkheden er zijn om hun personeel uit te wisselen met de DJI. Maardat betreft een gesprek. Ik doe dus niet de toezegging om dat nu al in eenpilotvorm te gieten. Ik ga dus het gesprek voeren. Dat wil ik nog weleventjes helder gemaakt hebben.Dan heeft NSC twee vragen gesteld. O, NSC is er nu niet.Dan een terechte vraag van de heer Ellian over Almere. Ja, dat nemen wemee in het onderzoek. Ik kijk daar echt naar. Laat ik vooropstellen dat hetnatuurlijk mijn grote voorkeur heeft om niet alleen naar het buitenland tekijken, maar vooral ook te kijken naar wat we hier in Nederland kunnendoen. Dan bedoel ik ook dat we moeten kijken naar gevangenissen die weeerder hebben gesloten. Dat laat overigens nog wel onverlet dat we ookeen personeelstekort hebben. Maar ik zal de optie van Almere onder-zoeken. Ik hoor ook dat een aantal Kamerleden het gevoel heeft dat er watopen eindjes zijn. Ik zou willen voorstellen dat ik in een volgendevoortgangsbrief toch uitgebreider zal zijn over alle maatregelen dieoverweeg. Daar zal ik de stand van zaken omtrent Almere ook inmeenemen.Dan is er nog de vraag van de heer Ellian over de tablets. Voordat ikdaarop terugkom, wil ik eerst even die evaluatie afwachten. Ik snap het,maar ik wil daar echt eventjes op wachten voordat ik u daar verder overinformeer. Ik moet de heer Ellian overigens gelijk geven. Het is inderdaadniet een-op-een hetzelfde. Laat ik dat even vooropstellen. Ik zal hetconform de wens van de heer Ellian nooit meer zo stellen.Fijn dat u terug bent, mevrouw Bruyning. Ik heb nog twee vragen van uopenstaan. Is er voldoende capaciteit bij de reclassering? Ja. Die vraagkan ik kort beantwoorden. Wat betreft het inzetten van personeel vanuithet buitenland zeg ik dat we tegelijkertijd ook gewoon een capaciteits-tekort qua ruimte hebben. Dat is het lastige. Bij capaciteit denken wemisschien alleen aan personeel, maar we hebben het ook over dedaadwerkelijk beschikbare cellen.Dan hoor ik toch ook wel een beetje het ongemak bij JA21 en de heerEllian over het overwegen van het capaciteitsverlof. Daar kom ik ook opterug in de volgende voortgangsrapportage. Maar ik heb uw signalengehoord.De voorzitter:Dat was uw beantwoording in de tweede termijn? Uitstekend. Zijn erprangende zaken blijven liggen? Als de vragen niet prangend zijn, dangaan we door vanwege de tijd. Dames en heren, ik concludeer dat er eentweeminutendebat is aangevraagd waarbij de heer Van Nispen de eerstespreker is. De Staatssecretaris heeft u enkele brieven en een schriftelijkebeantwoording van enkele vragen toegezegd. De toezeggingen staan zodadelijk netjes in het toezeggingenregister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99647 Dan wil ik u allemaal bedanken. De Staatssecretaris dank ik voor haarkomst naar de Kamer. Ik dank de leden voor hun inhoudelijke inbreng.Natuurlijk bedank ik ook het publiek voor de aandacht.Sluiting 13.09 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 587, nr. 99648