Schiphol en Lelystad Airport

16Schiphol en Lelystad AirportAan de orde is het debat over Schiphol en Lelystad Airport.De voorzitter:Aan de orde is het debat over Schiphol en Lelystad Airport.Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder demensen op de publieke tribune. Jullie hebben heel langgewacht op dit debat. Ik heet jullie van harte welkom,evenals de mensen die dit debat via de website van deKamer volgen. Ik heet ook de minister van Financiën en deminister van Infrastructuur en Waterstaat in vak-K van hartewelkom.Ik geef eerst het woord aan de heer Graus namens de PVV-fractie. De spreektijden zijn zeven minuten, meneer Graus.De heer Graus (PVV):Het was even een "Thierry Baudetje", zoals dat heet, maarbij mij ging het per ongeluk.Mevrouw de voorzitter. Het is een heel belangrijk debat. Ikheb hier inderdaad heel lang naar uitgekeken. Ik ga ook hetKLM-debacle hierbij betrekken, omdat het zeer ernstig iswat er gebeurt. Maar allereerst gaan we het hebben overde vliegveiligheid. Wat we allemaal unaniem het belang-rijkst vinden, is de luchtverkeersveiligheid, de vliegveilig-heid. Recent hebben diverse instanties geconcludeerd datdeze op Schiphol voldoende is, maar dat er verbeterpuntennodig zijn. Wij verzoeken de regering de adviezen van deOnderzoeksraad voor Veiligheid over te nemen in haarbeleid en de Kamer van de uitvoering op de hoogte tehouden. We willen ook graag een reactie op de vraag hoewij op de hoogte worden gehouden en met welke frequen-tie. Iedere keer als er iets gebeurt, behoren we dat te wetenals controlerend orgaan.Een tweede heel belangrijk punt is het volgende. Vandaaghebben wij een petitie aangeboden gekregen van het Lan-delijk Bewonersberaad Luchtvaart. Dat bestaat uit allerleiomwonenden die zich hebben samengepakt. Dat is altijdbeter, want eendracht maakt macht en daardoor meerkracht. Ik zeg ook weleens tegen mijn collega's: laten weons meer samenpakken. Ik wil dat die mensen er dus meerbij betrokken worden. Ik wil dat de LBBL, zoals dat heet,meer betrokken wordt bij alle te nemen beslissingen. Ikdenk dat we het daar ook allemaal over eens zijn. Ik wilhierover graag een toezegging van de minister.Ik wil het nu eigenlijk gaan hebben, ook voor de mensenthuis, over het behaalde plafond van Schiphol van 500.000bewegingen. De PVV heeft altijd het volgende gezegd.Schiphol ligt er al een eeuw. Mensen die daar zijn gaanwonen, weten en wisten — want ze zijn meestal nadatSchiphol er al was daar gaan wonen — dat er enigszinsoverlast is. Ook daar moet de overlast zo mogelijk beperktblijven. De minister heeft dat ook toegezegd. Maar wat gaater gebeuren nu Lelystad erbij betrokken wordt? Dan ga jehonderdduizenden tot mogelijk miljoenen mensen meerbelasten met overlast, terwijl zij er niet voor hebben gekozenom bij een luchthaven in de buurt te wonen. Vandaar datwij altijd hebben gezegd: doe dat nu niet. Schiphol kangemakkelijk groeien. Op korte termijn wel tot 600.000vliegbewegingen. Laat het Betuwelijndebacle zitten. Deairlines hebben er geen zin in. De omwonenden hebben ergeen zin in. Mensen tot in Overijssel toe zijn er plotseling,pardoes bij betrokken en hebben er helemaal geen zin in.Graag een reactie.Nu de opening van Lelystad Airport is uitgesteld van2018/2019 tot 2020 moet er compensatie worden toegezegdvoor de groei op Schiphol, anders gaat de Nederlandseluchtvaart voor drie jaar op slot. Dan kom ik toch op deeconomische groei, ook niet onbelangrijk. We moeten altijdde kerk in het midden laten. We zijn er voor omwonenden,maar we zijn er ook om de bv Nederland te bewaken.Dadelijk gaat er heel veel economische groei en gaan erheel veel banen de grens over. Hoeveel zijn dat er? Is daarwel onderzoek naar gedaan? Ik houd mijn hart vast. Wehebben eerder weglekeffecten in grensgebieden gezien,bijvoorbeeld bij accijnsverhogingen. Dit is zeer ernstig. DePVV diende al eerder moties in voor de groei op korte ter-mijn tot 600.000 vliegbewegingen en later tot een maximum-capaciteit van zelfs 800.000. Dat kan met het huidige baan-gebruik, maar zo ver zijn we nog niet. De vliegtuigen zullensteeds groter, zuiniger en stiller worden.Dan de tickettaks. De vliegtaks die het ministerie vanFinanciën met gezwinde spoed aan het voorbereiden is, isvolgens ons contrair aan de kernpunten slim en duurzaam,en ook aan de economische groei die de regering nastreeft.Ervaringen met een eerdere vliegtaks laten zien dat dezemaatregel averechts werkt en het vliegverkeer uitwijkt naarandere luchthavens. Het helpt Nederlandse airlines omzeep. Help die mensen, straf ze niet. Als u ziet wat KLMheeft geïnvesteerd in zuinigere en stillere vliegtuigen, danmoet u ze dat laten doen. Beloon ze. Ga niemand straffenen zeker onze eigen reizigers niet. Nu rijden Nederlandsepassagiers naar België en Duitsland — hoezo milieuwinst?— om vanaf daar te vliegen Daar is het nu al goedkoper.Sterker nog, ik kan een vlucht met een KLM-toestel goedko-per in het buitenland boeken dan in mijn eigen land. Waarzijn we mee bezig?Meneer Paternotte.De voorzitter:Ik dacht dat ik daarover ging. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):We willen allemaal dat zo veel mogelijk vliegtuigpassagierseen alternatief hebben, bijvoorbeeld de trein of wellicht eenelektrische auto. Wat vindt u ervan dat je, als je met de autogaat en je moet tanken, accijns en btw betaalt? Als je eentreinkaartje koopt, betaal je btw. Op vliegtickets betaal jeniets over de kerosine, geen btw en geen accijns. Vindt udat eerlijk?De heer Graus (PVV):Nee, maar ik ben ook tegen die andere heffingen en taksen.U vraagt het aan de verkeerde. Vraag dit straks maar aaniemand anders maar niet aan mij. Ik probeer ertegen testrijden, want we zijn onszelf uit de markt aan het prijzen.In andere landen krijgen de airlines staatssteun. Lufthansabij onze buren krijgt verkapte staatssteun voor innovatie.Hier krijgen ze niks. KLM moet alles zelf doen. Ze moeten80-16-115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer miljoenen investeren. Dat doen ze ook ten behoeve vanomwonenden. KLM heeft helemaal geen zin om problemente krijgen met omwonenden.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Graus (PVV):Voor zover dat mogelijk is, natuurlijk. Je zult altijd enigeoverlast hebben. Als je bij een boerderij gaat wonen, vindje ook wel eens een vlieg in de soep en ruik je weleens urineen ontlasting. Dat is bij een luchthaven niet anders. Enigeoverlast zal er altijd zijn. Zie alstublieft af van de tickettaks,vraag ik aan mevrouw en meneer de minister. Daarmeefrustreer je juist innovatieve bedrijven en dat kan natuurlijkniet. Dat gaat niet.Ik wil het hebben over de secundaire slothandel. Hoe staathet met de studies die de feitenbasis moeten vormen voorbeleidskeuzes over Schiphol, waaronder die secundaireslothandel? Deze maatregel kan de mogelijkheden bevorde-ren om de markt goed te bedienen in een tijd van schaarste.Graag een reactie. Hoe staat het met disconnected handling,alle investeringen in infrastructuur die de efficiëntie verho-gen, zoals extra gates gericht op snelle afhandeling? Ik zalde vaktermen achterwege laten.Dan hebben we ook nog de Air France-KLM-soap, mevrouwde minister. Reeds twee keer eerder heb ik daar een debatover aangevraagd. Ik heb twee keer daarvoor hier gestaan.We dienden moties en zelfs een amendement in om aande-len terug te kopen en daarmee de Nederlandse zeggen-schap, kracht en macht te vergroten: minimaal een goudenaandeel of minimaal een gelijk aantal aandelen in de hol-ding als de Fransen hebben. Want waarom laten we onsalles afpakken? We verkwanselen onze kroonjuwelen. Deenergiebedrijven, álles verkwanselen we. We redden Uni-lever met 1,4 miljard voor een paar zakjes soep en 3.000banen, maar hier gaat het om 30.000 banen direct bij KLM,60.000 op Schiphol en indirect honderdduizenden banen.Dus ik snap niet waarom we onze trots, onze blauwe zwa-nen, onze derde grootste particuliere werkgever, onze vrij-heids- en vakantievloot, onze bereikbaarheidsvloot nietgaan helpen. Waarom niet? Waarom wel 1,4 miljard voorUnilever en waarom niet KLM, wat iedereen hier wel wil?Daar hebben we allemaal voor gestaan; we waren unaniem.Het was de eerste keer dat ik meemaakte dat de Kamerunaniem was. Waar blijft onze trots? We mogen best weleen beetje patriottistisch zijn, we mogen best patriotten zijnen ook een beetje chauvinisten. De Fransen doen dat ook.We laten ons de beste, oer-Hollandse kaas van het kurk-droge Franse stokbrood vreten. Ze lachen ons daar uit.Dus graag aandeelpakketvergroting. Hoe gaan we dat doen?Waar komt de dekking vandaan? Ik heb destijds gezegd: uitde verkoop van ABN. Maar wat gaan de ministers daaraandoen? Wat gaat de regering daaraan doen? Hoe staat hetmet het reddingsplan, mocht, desnoods "tijdelijke", natio-nalisatie nodig blijken? De voorgangers van de ministervan Infrastructuur en Waterstaat, dus van luchtvaart, zeidendat dat niet nodig is. Dat is wél nodig. Wij kunnen niet enSchiphol kan niet zonder KLM. Ze zijn als een Siamesetweeling.We willen terug naar de structuur met twee CEO's, een vanAir France binnen de holding en eentje van KLM. Dus onzehuidige president-directeur van KLM wordt dan de tweedeCEO in Frankrijk van de holding en ook vicevoorzitter. Gahet regelen! Desnoods moeten we onze Koning en koningindaarnaartoe sturen, maar regel het gewoon.We willen dat afspraken uit het verleden worden vastgelegd.Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. We willen alleafspraken uit 2015 vastgelegd hebben in keiharde garanties.Geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten. Geen banenoverhevelen van de KLM-hoofdvestiging in Amstelveennaar Parijs. Herbevestiging dat KLM zelfstandig financieelbeheer houdt. Ook willen we dat de stichtingen SAK I enSAK II en alle afspraken die tussen de Nederlandse Staaten Air France-KLM zijn gemaakt in stand blijven. We willenafspraken dat de groei van een verlieslijdend Air Franceniet ten koste mag gaan van een winstgevend KLM.Ik ben helaas door mijn tijd heen, mevrouw de voorzitter.Ik hoop dat mijn collega's nog zullen beginnen over de MERen alle andere dingen. Ik heb tot nu toe hier mijn best voorgedaan en geef het stokje door. Ik hoop in ieder geval datik reacties krijg. Ik heb uiteraard op alle punten motiesachter de hand. Zo kent u mij, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Zo is dat. Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik nu hetwoord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Voorzitter. "De publieke opinie heeft zich de laatste twaalftot zestien maanden 180 graden tegen de luchtvaartgekeerd. Vliegen stond voor vrijheid, vakantie, succes enavontuur, en als ik op sociale media de reacties lees, staatvliegen nu voor geluidsoverlast, CO2-vervuiling en gebrokenbeloftes." Deze kraakheldere analyse komt van de voorzittervan de pilotenvakbond VNV. De luchtvaart is hard bezigzijn maatschappelijk draagvlak te verspelen. Hij knalt keihardaan tegen de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat.De oplossing is dat niet groei het doel zou moeten zijn,maar bereikbaarheid. Daarom wil GroenLinks, net als deRaad voor de leefomgeving en infrastructuur en de OVVdat we eerst een integrale discussie voeren over de lucht-vaart en de bereikbaarheid van Nederland voordat webesluiten nemen over de toekomst van Schiphol en de vijfregionale vliegvelden. Wat we nodig hebben is een bereik-baarheidsnota die de connectiviteit van Nederland onder-zoekt met álle modaliteiten. De Luchtvaartnota zou hier eenonderdeel van moeten zijn, net als alternatieven zoals detrein.Voor we verder speculeren over groei, waar dan ook,moeten we eerst de voorwaarden vaststellen waaraan deluchtvaart moet voldoen. Ik kom op vijf punten. Veiligheid.Het vernietigende oordeel van de OVV over de manierwaarop het ministerie en Schiphol de veiligheidsaanbeve-lingen hebben geïnterpreteerd, is een apart debat waardig.Voor nu neem ik hun conclusie over dat groei op ditmoment niet mogelijk is.80-16-215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Paternotte (D66):Mevrouw Kröger heeft het over groei en een bereikbaar-heidsnota en dat is heel goed. U bent eigenlijk medeaanvra-ger van dit debat. Het gaat nu natuurlijk over de hoofdlijnen.De VVD heeft vandaag gezegd: wat ons betreft zo snelmogelijk verdere groei. De vraag die ik aan u zou willenstellen, is of u vindt dat Schiphol moet krimpen. Want daaris GroenLinks niet altijd even duidelijk over geweest.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Waar wij duidelijk over zijn geweest, is dat de politiekevraag die nu voorligt — die ligt mede voor door hetregeerakkoord — is dat dit kabinet heeft besloten datSchiphol na 2021 mag groeien. Een van de deelnemers aandit kabinet, de VVD, heeft aangegeven zelfs nog sneller tewillen groeien. Wat ons betreft is dat echt niet aan de ordeen moet een pas op de plaats worden gemaakt bij Schipholen alle regionale luchthavens. Vervolgens moet wordengekeken hoe de bereikbaarheid van Nederland eruit gaatzien binnen de grenzen van het klimaat. Op welke manierhouden we Nederland bereikbaar, houden we de connecti-viteit en houden we die belangrijke economische functieszonder dat je de CO2-uitstoot, maar ook de uitstoot vanultrafijnstof en de andere overlast laten stijgen? Die vraagmoet goed uitgezocht worden. Dan kan je conclusies trek-ken.De heer Paternotte (D66):Dit kabinet is inderdaad heel duidelijk: tot 2021 geen groeien daarna alleen als het schoner en stiller kan. In het verkie-zingsprogramma van GroenLinks in Amsterdam staat datSchiphol moet krimpen, kleiner moet worden, vanwege deenorme impact die u ziet. Vindt u dat nou ook of zegt ueigenlijk dat Schiphol die 500.000 vliegbewegingen gewoonmag houden?Mevrouw Kröger (GroenLinks):De heer Paternotte geeft een andere duiding van hetregeerakkoord, namelijk dat het alleen mag als het schoneren stiller is, maar in het regeerakkoord wordt niet gezegddat de CO2-uitstoot moet worden teruggedrongen. Dus devraag blijft hoe je de luchtvaart binnen de grenzen van hetklimaat krijgt. Dat is de uitdaging waar wij volgens mij voorstaan. Dat is de uitdaging die ik bij de minister en destaatssecretaris neerleg en daar moeten scenario's voorgemaakt worden. Krimp kan daar een mogelijkheid voorzijn. Dat is een vraag. Maar in ieder geval zouden wij depolitieke vraag die door D66 mede in het regeerakkoord isbeantwoord met groei na 2021 anders beantwoorden,namelijk met geen groei.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Over veiligheid ben ik duidelijk geweest. Op dit moment iser geen groei mogelijk. Dan klimaat. We worden klimaat-neutraal per 2050, maar niet als de luchtvaart niet meedoet.De huidige ambities van CORSIA zijn echt veel te laag. Groeiis geen optie zonder een sluitend plan voor de klimaateffec-ten. Geluidsoverlast. Tot nu toe is met steeds vernuftigeremodellen een papieren werkelijkheid gecreëerd, maarmensen — ze zitten hier — zijn het zat. We moeten debeleving van de overlast terugdringen in plaats van wegre-kenen. Gezondheid. Ultrafijnstof is de gevaarlijkste luchtver-vuiling. Hoe erg precies wordt nu onderzocht, maar vanuiteen voorzorgsbeginsel is een toename van emissies geenoptie. En dan moet de infrastructuur op de grond en in delucht het aankunnen. De drukte met vliegtuigen en mensenin een overvol luchtruim en op een overvolle luchthavenzorgt voor steeds meer problemen. Is de minister het metmij eens dat deze vijf punten eerst moeten worden opge-lost?Wat GroenLinks betreft gaat de nieuwe bereikbaarheidsnotain kaart brengen hoe vliegverkeer binnen Europa groten-deels vervangen kan worden door treinen. Dat scheeltoverbodige vluchten en houdt Schiphol vrij voor intercon-tinentale bestemmingen. Wij kijken uit naar de internatio-nale treinagenda die de staatssecretaris mede op mijn ver-zoek opstelt. Graag zien we een update van de MKBA-studievoor Schiphol die al met de Kamer is gedeeld, waarbij eenscenario opgenomen wordt waarin treinen een deel vanhet Europese vliegverkeer overnemen. Is de minister hiertoebereid?Onderdeel van de bereikbaarheidsnota is wat ons betreftook een zogenaamde plan-MER. In haar advies over deproject-MER Lelystad is de Commissie voor de m.e.r. zeerduidelijk: een plan-MER die alle milieueffecten goed in kaartbrengt, inclusief klimaat, gezondheid en de alternatieven,ontbreekt op dit moment. Is de minister bereid tot hetmaken van een plan-MER voor de luchtvaart in Nederland?Vervolgens hebben we natuurlijk de middelen nodig om testuren op de luchtvaart die we willen, met een eerlijke prijsvoor vliegen. Graag horen we van de minister van Financiënzijn ideeën over de tickettaks, extra heffingen voor lawaaiigeen vervuilende vliegtuigen en dezelfde btw op treinticketsals op vliegtickets. We moeten de schaarse slots eerlijk enefficiënt verdelen. De route met het grootste maatschappe-lijke belang en het vliegtuig met de laagste milieu-impactmoeten voorrang krijgen. Kan de minister met de Kamerdelen wat de mogelijkheden hiertoe zijn?En dan Lelystad Airport. De minister is heel helder geweest:laagvliegroutes zijn uitzonderlijk en moeten zo snel mogelijkworden beëindigd. Maar hoe kan de minister laagvliegrou-tes uitzonderlijk noemen als het uitgangspunt van LelystadAirport was dat het verkeer niet mocht interfereren met hetSchipholverkeer en dus eronder zou moeten blijven? Wan-neer waren de minister en het ministerie voor het eerst opde hoogte dat er sprake zou zijn van langdurig laagvliegenbij de aansluitroutes? En waarom is de Kamer hier nieteerder over geïnformeerd? De minister gaf aan dat hetbeëindigen van de laagvliegroutes een harde randvoor-waarde is voor de herindeling van het luchtruim. Waarwordt dit vastgelegd? En kan de minister met de Kamereen analyse van de LVNL delen dat dit ook daadwerkelijkmogelijk is? En wat zegt de minister tegen mensen rondWezep, Kampen en Zwolle, waar laaggevlogen gaat blijvenworden, ook na de herindeling van het luchtruim?De groei van Lelystad Airport is hoogst onzeker en hetvliegveld komt waarschijnlijk nooit uit de kosten. In reactieop moties en diverse Kamervragen is er zeer summiere80-16-315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer informatie gekomen over de businesscase. De vraag isnatuurlijk: wat leveren die 10.000 vluchten op Lelystad nouécht op? Waarom doordouwen met een verliesgevendvliegveld tegen zulke hoge maatschappelijke maar ookpolitieke kosten? Klopt het dat door de uitplaatsing vanlawaaiige en nachtvluchten één vlucht naar Lelystad eenveelvoud van vluchten op Schiphol zou kunnen betekenen?En is Lelystad bedoeld als een soort vliegwiel voor eensnellere groei op Schiphol? In de huidige MKBA zijn nietmeegenomen: de laagvliegroutes, gezondheid, natuur, kli-maat, recreatie, maar ook bijvoorbeeld het feit, dat uitrecente Kamervragen van mij bleek, dat een aantal windpar-ken nu kleinere windturbines krijgen. GroenLinks wil echtdat er een gedetailleerde MKBA komt, en ook een busines-scase, waarin deze effecten worden meegenomen. Kan deminister deze laten opstellen en zo snel mogelijk met deKamer delen?Tot slot. Lelystad is een prestigeproject; niet om prestigete winnen, want alle glans is er allang van af, maar omgezichtsverlies te beperken. De oplossing is echt niet omnu door te douwen. Laten we het verlies van Lelystadnemen en, zoals zowel de OVV als de Rli adviseert, eersteen integrale discussie over de luchtvaart en de bereikbaar-heid van Nederland voeren voordat we besluiten nemenover de toekomst van Schiphol of een van de regionalevliegvelden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. Hijheeft een schooltasje bij zich.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, ik heb straks een cadeau voor de minister vanInfrastructuur.Voorzitter. Het luchtvaartdebat: de stellingen betrokken, deuitgangspunten bekend. Laat ik het eens op een anderemanier proberen, een persoonlijke, en met een cadeautje.Luchtvaart zit in mijn bloed, niet alleen letterlijk vanwegehet ultrafijnstof maar ook figuurlijk. Mijn allereerste wens-beroep, zo gaat het verhaal in mijn familie, was nietbrandweerman, dijkbouwer of visagist. Nee, dat was piet-loot. Niet piloot, maar pietloot. Dus nog voor ik goed konspreken, wou ik al de lucht in. In mijn jonge jaren had ikmeer dan 50 modelvliegtuigen in mijn slaapkamer hangen.Ik las het lucht- en ruimtevaarttijdschrift Avia, over de laatsteSuper Connies, de eerste 747's, de DC-9, de uitbreiding vanSchiphol. Een kind van de jaren zeventig, toen de luchtvaartnog een onbesproken held van de vooruitgang was. Latenwe die gedachte even parkeren.Voorzitter. Dit jaar gaat de Tweede Kamer voor het eersthet zogenoemde brede welvaartsbegrip gebruiken. In plaatsvan onze welvaart uit te drukken in één cijfer, gaat het bredewelvaartsbegrip uit van kwaliteit van leven voor mens endier, uitgedrukt in een dashboard van indicatoren. Hetunieke daarbij is dat dit niet alleen een momentopnamegeeft van het hier en nu maar ook van het daar en straks.Als voorbereiding hierop is het boek De kwetsbare welvaartvan Nederland 1850-2050 verschenen. Voor u denkt"waarom vertelt die man dat allemaal?": daar kom ik op.Het is een fantastische kruising van De eeuw van mijn vadervan Geert Mak en Kapitaal in de 21ste eeuw van Piketty.Het boek beschrijft het brede welvaartsbegrip, dat wij dusgaan hanteren, voor 1850, 1910, 1970 en 2015 aan de handvan de gegevens van die tijden. Het is fascinerend om telezen hoe wij bijvoorbeeld al drie keer succesvol een ener-gietransitie hebben georganiseerd. Tegelijkertijd is hetfascinerend om te lezen dat transities altijd zo lang mogelijkworden tegengehouden door bestaande belangen en altijdveel sneller gaan als er sprake is van het volgende. Een.Fiscale maatregelen en wetgeving dwingen het af. Twee.Er zijn alternatieven. En drie. De maatschappij is eraan toe,omdat het een harde noodzaak is. Dat is precies waar wenu aanbeland zijn in de luchtvaartdiscussie. Na de TweedeWereldoorlog moest de luchtvaart met man en machtworden opgebouwd. Versnellers hierbij waren landingsrech-tenuitgiften, geen accijns op kerosine, geen btw op tickets,makkelijke bouwvoorschriften en fiscale maatregelen.De sector is machtig geworden. Zo machtig, dat ze eringeslaagd zijn buiten de Parijse klimaatafspraken te blijven.Machtig, omdat ze al jarenlang alle touwtjes in handenhebben weten te houden en het verantwoordelijke ministe-rie lieten toekijken en faciliteren. En zo machtig, dat ze in2018 burgers, boeren en buitenlui naar hartenlust kunnenschiphollen, desnoods onder het mom van "de balans zoe-ken", zoals topman Elbers zo verleidelijk in Buitenhof zei.Voorzitter. Die balans is al jaren zoek. En waarom? De toe-nemende CO2-uitstoot van luchtvaart maakt het halen vande klimaatdoelen onmogelijk. De Onderzoeksraad voorVeiligheid voelde zich nota bene twee keer geroepen testellen dat de veiligheid steevast ondergeschikt wordtgemaakt aan groei. Omwonenden komen op niet eerdervertoonde schaal gezamenlijk in opstand. De toenemendegeluidsoverlast wordt met doorzichtige rekentrucjes enhandige definities weggetoverd. Handhaving wordt onmo-gelijk gemaakt met een onnavolgbaar handhavingsvacuüm.De hoeveelheid ultrafijnstof en stikstof zal grote gevolgenhebben voor de luchtkwaliteit en de gezondheid van deomwonenden. Honderdduizenden ganzen zijn de afgelopenjaren vergast rondom Schiphol, zonder dat het geholpenheeft.Voorzitter. Vorig jaar nam de Kamer onze motie aan omhet begrip "hinder" breder te definiëren. "Hinder" staatimmers al lang niet meer gelijk aan "geluid". De Kamererkent dat nu, dus moet de impact van luchtvaart op klimaat,op kwaliteit van leefomgeving voor mens en dier, en opveiligheid volwaardig worden meegewogen in de besluit-vorming. Durft de minister haar mooie MER Lelystad telaten toetsen aan Europese richtlijnen? Als het goed is,natuurlijk wel. Graag een reactie.Eén ding is duidelijk geworden: het kan niet meer zo zijndat de winst op geluidsoverlast automatisch leidt tot hetuitvoeren van meer vluchten. Er zijn inmiddels meer hardecriteria waarnaar gekeken moet worden. Graag een reactievan de minister op dit punt. Dus het klimaat, de veiligheiden de kwaliteit van leefomgeving bepalen de grenzen vande luchtvaart in Nederland, en níét de luchtvaarsector.Het is tijd voor een nieuwe transitie. Alle ingrediënten zijnaanwezig: harde noodzaak, alternatieven, fiscale maatrege-len en wetgeving, en een kanteling in de maatschappij.80-16-415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Korte afstanden worden voortaan met de trein afgelegd inplaats van met het vliegtuig. "Vlieg verstandig, neem detrein" is het nieuwe credo. Nu de rente historisch laag is,kan de minister grootschalig investeren in Europese trein-verbindingen. Is zij bereid hiertoe samen met de ministervan Financiën — hij zit hier tenslotte niet voor niks — eenplan van aanpak te maken? Accijns heffen op kerosine eneen vliegtaks instellen; de fiscale cadeautjes uit de vorigeeeuw hebben we immers niet meer nodig. We horen graagof de minister van Financiën het op dit punt met ons eensis.Zo gaat het hele systeem op de schop. Op dit momentkunnen we niet anders dan concluderen dat we moetenvasthouden aan de grens van 500.000 vliegbewegingen opSchiphol, omwille van de veiligheid en de kwaliteit van deleefomgeving. Code rood! Maar we weten ook dat omwillevan het klimaat dit aantal vervolgens stapsgewijs naarbeneden moet. Naar 300.000 vliegbewegingen in 2030 zoueen hoop problemen in één keer oplossen. Het uitbreidenvan Lelystad Airport is in dit scenario uiteraard helemaalniet meer nodig.Voorzitter. Ik kom terug op de beginvraag: is de luchtvaartnog de onbesproken held van de vooruitgang? Wij stellendat dat niet meer zo is, en al een tijdje. De samenlevingkrijgt dat ook door: de sky werd de limit. Wat ons betreftworden beleidsbeslissingen met een impact zo groot alsdie van de luchtvaart voortaan vooraf beoordeeld aan dehand van het brede welvaartsbegrip. Is de minister daartoebereid?Wat ooit een goed idee was, hoeft dat later niet meer tezijn. Als er iets is wat de geschiedenis ons leert, is het datwel. Gelukkig heeft de geschiedenis aangetoond dat er eenuitweg is, en de samenleving is er klaar voor.We kijken uit naar de reactie van de minister. Ik zou haargraag wat willen geven, via de bode. Ik zal het even toelich-ten. Het is een kleine aansporing. Het is een hashtag en dieluidt: #300k2030. Zo weet de minister waar zij ongeveer opmoet uitkomen met het aantal vliegbewegingen in Neder-land.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Neemt u uw koffer mee?De heer Van Raan (PvdD):Zeker.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namens de SP-fractie. Dank u wel, mijnheer Van Raan.De heer Laçin (SP):Dank, voorzitter. We hebben de afgelopen maanden vaakgedebatteerd over de toekomst van de luchtvaart inNederland. Deze debatten worden steevast gevolgd doorveel mensen van actiecomités, bewonersverenigingen eninwoners van verschillende provincies. Ze zitten hier ookop de publieke tribune vandaag. Ik wil hen dan ook vanharte welkom heten. Het vandaag gelanceerde LandelijkBewonersberaad Luchtvaart, het LBBL, heeft eerder vandaageen petitie aangeboden aan de vaste Kamercommissie. Wijonderstrepen en steunen alle punten van de petitie en vra-gen de minister hierop te reageren, om mee te beginnen.Voorzitter. Schiphol barst uit zijn voegen. Ongebreideldegroei heeft ervoor gezorgd dat het maximale aantal vlieg-bewegingen van 500.000 vorig jaar nagenoeg is bereikt.20% van die vliegbewegingen wordt uitgevoerd door low-costcarriers en staatsgesteunde Midden-Oostencarriers;maatschappijen die nauwelijks bijdragen aan de werkgele-genheid en de economie hier in Nederland. Sterker nog, zijzorgen voor een ongelijk speelveld en duwen de arbeids-voorwaarden van arbeiders hier in Nederland naar beneden.De oneerlijke concurrentie en de groei van Schiphol zorgenvoor een enorme toename van de werkdruk van bijvoor-beeld bagageafhandelaars, grondstewardessen en beveili-gers. Ook de NLR bevestigt dit in de Integrale Veiligheids-analyse Schiphol en stelt dat de veiligheid op de grond nietovergelaten kan worden aan de sector. De afgelopen wekenstaakten bagage- en passagiersafhandelaars voor minderwerkdruk, minder strakke roosters en meer vaste banen.Terecht. Het aantal passagiers op Schiphol is tussen 2009en 2016 gegroeid met ruim 50%. Het aantal arbeiders in dedienstverlening, waaronder die afhandelaars, maar met12%. Het aantal beveiligers is zelfs afgenomen met 25%.Ongelooflijk. Gaan deze bewindslieden ervoor zorgen datde Schiphol Group zorgt voor voldoende goed opgeleidpersoneel met een zeker contract? Want dit raakt aan deveiligheid en kan niet afgedaan worden als arbeidsvoorwaar-den alleen.Dan over de werkomstandigheden van piloten. Ik heb heteerder al gehad over verschillende onderzoeken die inopdracht van de Europese Commissie zijn uitgevoerd,waaruit blijkt dat Europese piloten die vliegen op basis vanschijnzelfstandigheid en pay-to-fly een veel slechtere veilig-heidsbeleving hebben dan andere piloten. Sociale misstan-den kunnen dus direct invloed hebben op de vliegveiligheid.Dat moet stoppen. Is de minister bereid op de eerstvolgendebijeenkomst van de raad van transportministers deze socialemisstanden te agenderen en de Europese Commissie opte roepen om met een Europese aanpak te komen waar ditde vliegveiligheid raakt?Verder over de veiligheid op Schiphol, voorzitter. Terwijlde sector zich een ongeluk lobbyt voor groeimogelijkheden,trekt de Onderzoeksraad voor Veiligheid aan de bel,opnieuw. Het ministerie en Schiphol beweren onterechtdat het OVV-rapport over de vliegveiligheid op Schipholgeen signalen geeft dat de vliegveiligheid de grenzen heeftbereikt. De Onderzoeksraad stelde echter nogmaals dat:1. de veiligheid een ondergeschikte rol speelt in de discussieover eventuele groei op Schiphol;2. er fundamenteel anders samengewerkt moet worden omde veiligheid te waarborgen;3. het ministerie geen zicht heeft op het totale veiligheids-niveau van het vliegverkeer op en rond Schiphol. Daarschrik ik van. Ik hoop dat deze ministers daar ook vanschrikken. Ik vraag mij af wat zij gaan doen met de kritiekdie de raad heeft geuit en hoe zij ervoor gaan zorgen datde veiligheid niet meer ondergeschikt is bij afwegingenover de toekomst van Schiphol.80-16-515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Voorzitter. De SP heeft vaker aandacht gevraagd voor hetvrachtverkeer op Schiphol. Omdat de minister geen regieheeft genomen en Schiphol het selectiviteitsbeleid aan zijnlaars heeft gelapt, verdwijnen er banen op Schiphol envliegen dakpannen van daken in Maastricht. Op 14 februarihebben de luchtvaartmaatschappijen op Schiphol inge-stemd met een local rule. Hoe staat het met de implemen-tatie van deze local rule? Wordt de local rule ingevoerd voorhet komende winterseizoen en, zo niet, wat zijn dan degevolgen? Graag een reactie van de minister van IenW.Voorzitter. De uitbreiding van vliegveld Lelystad was, is enblijft een ontzettend slecht plan. Dat vind ik niet alleengelukkig. Ook ontzettend veel ondernemers en inwonersvan verschillende provincies vinden dit. Op 5 maart heb ikondernemers gesproken op vliegveld Teuge, heb ik onder-nemers en inwoners gesproken in het prachtige Hoenderlooen in Stadshagen in Zwolle. Allemaal maken zij zich zorgenen boos over de gang van zaken: laagvliegroutes over rust-en natuurgebieden, uitstoot van fijnstof en ultrafijnstof, engeluidshinder. En dat allemaal voor vakantievluchten naarZuid-Europa. Daarmee nekken we ons binnenlands toerismeen verdwijnen er meer banen dan er bij komen. De enigedie wij een plezier doen met dit schiphollen en doordrukkenis Schiphol zelf. Want door uitplaatsing van avond- ennachtvluchten naar Lelystad, kunnen er tienduizendenvliegbewegingen bij op Schiphol en kunnen de SchipholGroup en de luchtvaartlobby een feestje vieren. Maar ditfeestje is een nachtmerrie voor het klimaat, de natuur ende omwonenden. Ik wil keiharde garanties van deze ministerdat zij deze nachtmerrie niet gaat laten gebeuren. Is zij hetmet ons eens dat een concreet aantal vliegbewegingen debasis moet blijven om op te sturen en op te handhaven?Want dat handhaven gebeurt nu al jaren niet op Schiphol.Gemaakte afspraken zijn nauwelijks wat waard. Inwonersvan onder andere Uithoorn, Aalsmeer en Amstelveen wetener alles van, aangezien de afspraak dat woonkernen rondomSchiphol zo veel mogelijk ontlast zouden worden, niet wordtgehandhaafd. Daarom wil ik van de minister garanties krij-gen dat ze wel gaat inzetten op goede handhaving.Over de actualisatie van de MER hebben voorgaande col-lega's, mevrouw Kröger en de heer Van Raan, al het eenen ander gezegd. Daar wil ik mij bij aansluiten. Is deminister bereid om de MER van Lelystad en van alle anderevliegvelden opnieuw te doen met de totale milieueffectendaarin, dus ook van ultrafijnstof, fijnstof en CO2-uitstootboven 900 meter? Die verdwijnt immers niet. Dan is er ookgewoon CO2-uitstoot.Afrondend, voorzitter. De enige toekomst voor de luchtvaartin Nederland is een luchtvaart die in balans is met mens,milieu en klimaat. Daarom wil de SP een stop op de onge-breidelde groei van Schiphol. 500.000 blijft voorlopig500.000. Ook de plafonds voor andere vliegvelden blijvengewoon staan en we blazen de ontwikkelingen rondomLelystad Airport af. Daarnaast wil de SP dat er binnen debestaande ruimte keiharde afspraken gemaakt worden,zodat er echte banen op Schiphol komen, en dat we destrijd aangaan met oneerlijke concurrentie en onzekerecontracten.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord ... O, de heer RemcoDijkstra heeft een vraag.De heer Remco Dijkstra (VVD):Voorzitter, ik wachtte even tot de heer Laçin klaar was. Hijhad het in zijn laatste zinnen over echte banen op Schiphol,maar de banen bij cargo zijn toch ook echte banen, zou ikzeggen.De heer Laçin (SP):Ja.De heer Remco Dijkstra (VVD):Goed zo. Als u dat echte banen vindt, waarom pleit u danüberhaupt voor een stop op de groei van de luchtvaart,terwijl u kan weten dat dat juist ten koste gaat van banenin de cargo, waar u vervolgens zelf weer op de barricadenvoor gaat staan?De heer Laçin (SP):Nee, de heer Dijkstra schetst hier de omgekeerde wereld.Daar is hij goed in. Dat weten we. Wat op dit moment banenkost op Schiphol is dat de overheid, het kabinet, ook onderaanvoering van uw partij geen regie heeft genomen. Daar-door zijn al die local carriers en Midden-Oostencarriers juistbinnengehaald. 20% van de vliegbewegingen op Schipholworden uitgevoerd door die carriers. Dat gaat ten koste vande cargo. Daarom pleit de SP ervoor om werk te maken vanhet selectiviteitsbeleid en de cargo, de vrachtvluchten, meerruimte te geven binnen de bestaande kaders, zodat diebanen, die dankzij uw partij nu verdwijnen, juist blijven.Dat is de juiste volgorde.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amha-ouch namens het CDA.De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. De welvaart brengt ons vele goede zaken, maardie welvaart komt niet toevallig aanwaaien. Daar wordthard voor gewerkt. Bedrijven uit Nederland handelen enexporteren over de hele wereld en heel de wereld wil metons handelen. Een van de manieren waarop van die wel-vaart wordt genoten, is doordat we steeds vaker het vlieg-tuig nemen. Vaak voor zakenvluchten, vaak voor vakantiesmet partner en kinderen. Maar aan de welvaart kleven ooknadelen. Velen ervaren de luchtvaart als hinderlijk quageluid, bijvoorbeeld de nachtvluchten, en zien de negatieveimpact op het milieu. Anderen zien de luchtvaart als eensteeds belangrijkere infrastructuur, die noodzakelijk is voorzakendoen en brood op de plank. Zij zien dat vliegvakantiesook bereikbaar worden voor de grote groep en niet alleenvoor de elite zijn.Voorzitter. Ik zal een aantal punten opnoemen die belangrijkzijn voor het CDA. We beginnen met de luchthaven Lelystad.Het CDA heeft in het dossier Lelystad Airport altijd gezegddat het de uitkomst van de MER en het advies van de80-16-615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Commissie voor de m.e.r. zwaar zal laten wegen. Nu deCommissie voor de m.e.r. een positief oordeel heeft geveldover de compleetheid en de kwaliteit van de MER is dit voorons een belangrijk gegeven. Dat geeft zorgvuldigheid aan.Wij vragen nadrukkelijk aan de minister wat zij gaat doenmet de adviezen en de aanbevelingen die de Commissievoor de m.e.r. in haar bevindingen aandraagt. Worden dezeallemaal overgenomen? Denk hierbij bijvoorbeeld aan hetzorgvuldig opzetten van een programma van eisen voorhet monitoringprogramma, met name bij die eerste 10.000vluchten, waar bewoners en de centrale overheden bijbetrokken worden. Dit is noodzakelijk om tussentijds goedte kunnen bijsturen en te kunnen inspelen op verbeteringen.Voorzitter, dan naar Schiphol. Afspraak is afspraak. Schipholzit daar al aan de grens van 500.000 en mag volgens hetAldersakkoord pas na 2020 weer groeien. Daar staat eenhandtekening van het Rijk onder; wij staan ook voor diehandtekening. Pas na 2020 is de vraag aan de orde op welkeverantwoorde wijze Schiphol verder kan groeien. Er komteen nieuwe Luchtvaartnota, die vooruitkijkt naar 2040. Dienota zal de kaders moeten schetsen voor de drie P's —people, planet en profit — met alle mogelijke nieuwe inno-vaties en mobiliteit. De CDA-fractie realiseert zich heel goeddat de opening van Lelystad later dan gepland doorgangkan vinden. Dit was een terecht besluit van de minister.Toch menen wij dat uitstel van Lelystad geen reden is omaan het Aldersakkoord te gaan tornen. Wij willen eenbetrouwbare overheid zijn: dus tot en met 2020 500.000. Inhet Aldersakkoord uit 2008 was overigens ook vastgestelddat Schiphol na 2020 wel kan groeien. Volgens mij was dePvdA daar ook bij, sorry.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik denk het ook, maar ik wilde wat anders vragen aan deheer Amhaouch. Ik heb vanmiddag een oproep gezien vande VVD, die zegt: wij moeten nu al meer vluchten gaantoestaan op Schiphol. Hoe denkt het CDA hierover?De heer Amhaouch (CDA):De VVD moet nog aan de beurt komen om dat allemaalmooi toe te lichten. Als ik het zo interpreteer zoals het pre-cies op NU.nl staat, is het inderdaad: groei. Er staat geentiming bij. Ik wil dus ook graag van de VVD weten welketiming daarbij hoort. Als dat na 2020 is, zitten wij inderdaadop één lijn volgens het regeerakkoord. Is het voor 2020, danverschillen we van mening. Voor ons als CDA is hetbelangrijk dat we de komende tweeënhalf jaar goedgebruiken om de operationele capaciteit in orde te brengenen de verbeteringen door te voeren die nodig zijn omSchiphol te laten groeien. Denk daarbij aan het in goedeorde brengen van de veiligheid, de afhandelingen, de dou-ane en de infrastructuur. Als dat gebeurd is, kunnen wijverantwoord, op een duurzame manier, na 2020 gaangroeien.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Uit het verhaal van de heer Amhaouch heb ik begrepen dater nog wel een aantal voorwaarden — planet, profit — aanzitten en er allerlei zaken bij moeten worden betrokken,voordat je dat besluit kunt nemen. Ik hoor de heer Amha-ouch dus twee dingen zeggen: ja, we gaan verder metgroeien, maar het CDA stelt wel een paar voorwaarden.Heb ik het zo goed begrepen?De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Wat ik zeg is dat je in de Luchtvaartnota 2020-2040 — dat is een doorkijk van meer dan twintig jaar —-wel duidelijk moet maken hoe je bijvoorbeeld duurzamergaat vliegen en welke afstemming je doet. Dat wil nietzeggen dat je na 2020 alles geïmplementeerd moet hebbenwat je in twintig jaar wilt uitzetten.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik werd ook getriggerd door het CDA met de drie P's. Voormij is people een van de allerbelangrijkste, belangrijker danprofit in ieder geval. Ik zou graag van de woordvoerder vanhet CDA willen horen hoe hij aankijkt tegen de fijnstofpro-blematiek. Als je op de website van het RIVM kijkt naar deeffecten van fijnstof, blijkt fijnstof heel veel implicaties tehebben voor bewoners en omwonenden van vliegvelden.Hoe staat het CDA daarin?De heer Amhaouch (CDA):Mevrouw haalt één P eruit: people. Natuurlijk is peoplebelangrijk, maar dat zijn ze allemaal. Er moet een balanszijn. Iedereen wil namelijk zijn brood verdienen en daar iseen vliegveld belangrijk bij. Iedereen wil gezond kunnenleven. Dat geldt ook voor mensen met kinderen. De people-component is dus belangrijk. We willen ook onze planeetdoorgeven; het rentmeesterschap. Fijnstof is een heel bredediscussie, die in het hele land wordt gevoerd. Dat geldt voorde luchtvaart en voor heel veel andere zaken. Ook deCommissie voor de m.e.r. heeft in haar rapport verwezennaar een aantal simulaties die zijn gedaan; dus geenmetingen maar simulaties. Daaruit blijkt dat het niet andersis dan op andere plekken. Dat staat in het rapport van deCommissie voor de m.e.r.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het CDA zegt: tot 2020 staat onze handtekening wat het nietverder groeien betreft; maar daarna zijn er mogelijkhedenen dan willen we de drie P's waarborgen. Ik vraag hetnogmaals: in hoeverre rekent het CDA de effecten mee? Jeleeft een jaar korter als je bij een vliegveld woont.De heer Amhaouch (CDA):We hebben in het regeerakkoord staan dat we na 2020mogen groeien via de 50/50-regel: 50% milieuwinst en 50%groei. Dat noemen we duurzame groei. Daar komt Lelystadnog bij. Als dadelijk het luchtruim geherindeeld is en hogerwordt gevlogen — dat is het belangrijkste, want de mensenmaken zich zorgen over het laagvliegen — creëer je nogeens ruimte voor 50.000 en kan Schiphol aan zijn functievoldoen. Fijnstof is een van de componenten die je mee-neemt in het totaalplaatje, net als geluid, dat je ook mee-neemt. Je neemt zo veel aspecten mee. Eén jaar minderleven, zoals u zegt, is natuurlijk een serieuze componentdie je moet meenemen. Maar in alle dossiers zijn die com-ponenten valide, niet alleen voor de luchtvaart.De heer Van Raan (PvdD):Even doorgaand op die fijnstofproblematiek, de partikels.Is de heer Amhaouch het met ons eens dat voor hinder vanvliegtuigen het eigenlijk niet uitmaakt of er betalende pas-sagiers in zitten of niet-betalende passagiers? Met andere80-16-715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer woorden, dat je bij het vaststellen van hinder, zeker hetbrede hinderbegrip, eigenlijk alle vliegtuigbewegingen meemoet tellen en niet alleen de General Aviation?De heer Amhaouch (CDA):Dat is heel belangrijk. Daar kom ik dadelijk nog op terug inmijn inbreng. In het regeerakkoord staat dat we het aantalvliegbewegingen los moeten laten en we ons meer moetenconcentreren op de hinder. Als de heer Van Raan datbedoelt, bouwen we inderdaad prikkels in dat luchtvaart-maatschappijen gaan innoveren. Dan kijken we niet alleennaar het aantal vluchten, maar naar de hinder ervan, in hetkader van milieuverontreiniging en in het kader van geluid.Als we ons daarin kunnen vinden en we het aantal vliegbe-wegingen loslaten, moeten we het totaal aan hinder mee-nemen en niet het aantal vluchten, of het nu leisure is, eenzakenvlucht of een helikopter. Maar dan moet je wel hetaantal bewegingen loslaten. De vraag terug is of ook deheer Van Raan het aantal bewegingen los zal laten.De heer Van Raan (PvdD):Nou, dat is goed nieuws. Dat betekent dat we de hinder vanálle vliegtuigbewegingen meetellen. Ik begrijp dat de heerAmhaouch van het CDA graag dat aantal van 500.000 willoslaten.De heer Amhaouch (CDA):"Goed nieuws" wordt het genoemd. Ik denk dat ook dePartij voor de Dieren het aantal vliegbewegingen los zallaten en samen met de rest van de Kamer zal kijken naarhet aantal bewegingen dat we kunnen realiseren metinachtneming van allerlei aspecten van hinder.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Hinder. Daarnet ging het met mijn collega Van Brenk evenover fijnstof. Het zorgelijke type fijnstof rond vliegveldenis ultrafijnstof. Dat zit op dit moment niet in de MER. Hetwordt op dit moment onderzocht door het RIVM, maareigenlijk zijn alle medische wetenschappers het erover eensdat dit het gevaarlijkste type fijnstof is met de grootstegezondheidsschade. Is de heer Amhaouch het met Groen-Links eens dat je, omdat het om zoiets kwetsbaars gaat,waarbij zelfs bij ongeboren kinderen de hersenen wordenaangetast, een voorzorgsbeginsel zou moeten hanterenmet betrekking tot ultrafijnstof en dat je de emissie niet zoumoeten laten groeien totdat volstrekt duidelijk is wat deeffecten zijn?De heer Amhaouch (CDA):Volgens mij heb ik daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ikheb gezegd dat fijnstof een van de aspecten is die jenatuurlijk moet meenemen. Fijnstof is niet alleen maar eenissue in de luchtvaart. Fijnstof is een issue op meerdereterreinen. We hebben het ook over fijnstof in de intensieveveehouderij en bij bedrijven gehad. Je moet dat dus in zijntotaliteit meenemen. Zoals u zegt wordt er inderdaadonderzoek naar gedaan. Laten we die onderzoekenafwachten. Als het momentum er is, moeten we ingrijpen,maar zover zijn we nog niet. Dan loopt u op de zakenvooruit.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Het is een feit dat ultrafijnstof — dat is echt iets anders danfijnstof in bijvoorbeeld de intensieve veehouderij zoals deheer Amhaouch beschrijft — waarvan uitzonderlijk hogeconcentraties rond vliegvelden zijn, een grote impact heeftop onder anderen ongeboren kinderen. Dat is nu al duidelijk,maar de heer Amhaouch zegt dus dat we niet een voorzorgs-beginsel moeten hanteren?De heer Amhaouch (CDA):We moeten dit niet anders behandelen dan we bij anderedossiers doen.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter. Ik zei het al: er is werk aan de winkel. We hebbennog tweeënhalf jaar de tijd om een aantal zaken op orde tebrengen op Schiphol. De OVV heeft een rapport uitgebrachtwaarop de minister volgens mij al heeft gereageerd. Vol-gens mij heeft ze al gezegd dat ze de aanbevelingenomarmt. De veiligheid staat op nummer één en moet opnummer één blijven. We zien de laatste tijd toch wel watchaos ontstaan op Schiphol. Het gaat dan om zaken alspiekbelastingen, de capaciteit voor afhandelingen, de dou-anes, het parkeren, het openbaar vervoer. Ik heb het daneven niet over de stroomstoring die er is geweest, wantdaarvoor wachten we eerst het rapport van TNO af.Voorzitter. Vliegen moet duurzamer. We willen dat er echtwerk wordt gemaakt van biokerosine. Dat staat ook in hetregeerakkoord. Hoe gaat de minister dat feitelijk realiseren?Er is maar zeer beperkt biokerosine beschikbaar. Hoe zietde roadmap eruit om biokerosine minimaal in alle EU-lan-den beschikbaar te hebben? Inderdaad, voor korte afstandenkan de trein een goed alternatief zijn. Naar Parijs en Londenvliegen jaarlijks 6 miljoen mensen, ongeveer 115.000 perso-nen per week. Mijn sigarendoosberekening laat zien dat ditongeveer twintig lange treinen per dag extra zijn op hetreeds drukke spoor. Hoe gaat het ministerie een doorbraakbewerkstelligen? Hoe gaat het ervoor zorgen dat dit ookecht gaat gebeuren? Hoeveel tijd heb je ervoor nodig omde trein als een serieus alternatief te kunnen aanbieden opbasis van reistijd, comfort en prijs? Wordt dit onderdeelvan de Luchtvaartnota 2020-2040? Ik wil dat graag wetenvan de minister.De heer Graus (PVV):Ik noemde het al in mijn termijn: KLM is een van de koplo-pers wereldwijd als het gaat om biokerosine en het aan-schaffen van stillere en zuinigere vliegtuigen. Ze zijn echtbereid om iets te doen om de overlast voor omwonendente verminderen. Nu is de heer Amhaouch wel van de partijdie ook de tickettaks, de vliegtaks zoals die ook welgenoemd wordt, wil invoeren. Dat haalt natuurlijk heel veelinnovatie weg. Het belemmert de airlines. Is de heerAmhaouch het met mij eens dat we een airline als KLMmoeten belonen en niet moeten bestraffen en dat we ookde passagiers niet moeten bestraffen met een tickettaks?80-16-815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Amhaouch (CDA):KLM is goed bezig met biokerosine, maar ook zij geven aandat er een tekort is. Ook wereldwijd is er een tekort. Eenvan de low hanging fruits, laaghangend fruit, is het toepas-sen van biokerosine. Dat kan de CO2-uitstoot beperken tot50%. We moeten daar dus op inzetten en we moetenmaatschappijen die van goede wil zijn ondersteunen.Dan kom ik op de tickettaks. Die staat inderdaad in hetregeerakkoord. Dat is een hele onderhandeling geweest.Wij vinden het belangrijk dat die eerst Europees wordtonderzocht. Wij kennen de oude tickettaks. De heer Grausen ik komen allebei uit Limburg. Wat gebeurt er inderdaad?Als je die tickettaks nationaal gaat invoeren, gaat iedereennaar Weeze, Düsseldorf, Keulen, Dortmund of Liège. Datwil je niet, want dan heb je het effect niet. Dus als we naareen tickettaks toe gaan, laten we dat dan Europees doen.Als we het nationaal gaan doen, moeten we heel goednadenken over de vraag waar dat geld naartoe gaat en wathet effect daar van is. Als we alleen een tickettaks gaaninvoeren om het te belasten en als we daar niks zinvolsmeedoen voor de luchtvaart, moeten we ons eens heelgoed achter de oren gaan krabben.De heer Graus (PVV):Wij, de heer Amhaouch en ik, zijn inderdaad provinciegeno-ten. We komen uit een provincie met heel veel kilometersgrens en we hebben de weglekeffecten daar meegemaakt.Ik zie het niet gebeuren dat deze twee bewindspersonen,hoe leuk en hoe aardig ik ze ook vind, iets gaan toezeggen.Bent u dus bereid om met mij samen een motie op te stel-len, nu u toch aan mijn zijde staat pardoes? Zullen we deKamer daar een uitspraak over laten doen?De heer Amhaouch (CDA):Waar nodig wil ik graag met de heer Graus optrekken. Danmoet het wel zinvol zijn. Ik denk dat het regeerakkoord heelduidelijk is over de tickettaks. Laten we de minister eerstlaten uitvoeren en niet op de zaken vooruitlopen. Dat neemtniet weg dat wij altijd nog mooie moties samen kunnenondertekenen, meneer Graus.Ik ga verder met duurzaamheid. Om duurzaam te vliegenzijn innovaties nodig. We kunnen het beste de innovatiesen verduurzaming stimuleren met wortel-en-stokbeleid.Zou de minister daarop willen reflecteren? Hoe ziet zij dewortel en hoe ziet zij de stok? Het CDA gelooft in de krachtvan innovatie. Dat laten vele duizenden mkb-bedrijvendagelijks zien.Voorzitter. Van kwantiteit naar kwaliteit. Om de slag vankwantiteit naar kwaliteit te maken is sterke regie ensamenwerking nodig voor alle grote vliegvelden in Neder-land. Nederland is wat dat betreft maar een postzegel.Daarom willen we overkoepelende en integrale regie dieslimme afstemming verzorgt over Schiphol, Lelystad, Rot-terdam, Eindhoven, Eelde en Maastricht. Is de ministerbereid om met deze vliegvelden het gesprek aan te gaan?Het regeerakkoord zegt dat we de focus gaan leggen ophinderbeperking in plaats van op het aantal vliegbewegin-gen. Dit vinden we als CDA een goed uitgangspunt; dePartij voor de Dieren vindt dat ook, heb ik net gehoord. Datdoet meer recht aan de beleving van betrokkenen enomwonenden en geeft de sector de ruimte en prikkels ommet innovatieve oplossingen te komen. Het CDA ziet graaghoe dat geoperationaliseerd gaat worden. Hoe gaat deminister deze zinsnede uit het regeerakkoord uitwerken?Dan de governancestructuur. We hebben een heel goederondetafel achter de rug over de nieuwe governancestruc-tuur voor de luchtvaart. Inderdaad, het functioneren vande Omgevingsraad Schiphol (ORS) moet tegen het lichtgehouden worden. De Alderstafel moet geëvalueerd wor-den. We moeten ons in den brede beraden hoe we debesluitvorming rond de luchtvaart in de toekomst willenvaststellen. Wij voelen wel iets voor het idee van de Natuuren Milieufederatie Noord-Holland van een SER-achtigeaanpak met onafhankelijke deskundigen, wetenschappersen vertegenwoordigers, zoals de spoorwegen. Het is eenplatform dat de discussie voert over de nationale luchtvaart.Die groep geeft adviezen aan het kabinet.In diezelfde rondetafel kwam via de wethouder van Aals-meer een signaal van gemeentes rondom vliegvelden: laatons een eigen afweging kunnen maken op het gebied vanwonen, werken en recreatie. Hij zei letterlijk: we hebben delasten van een vliegveld en we weten dat we er ook veelaan te danken hebben, maar ga niet een hele gemeente opslot zetten omdat er niks meer gebouwd mag worden, ergeen bedrijf meer uitgebouwd kan worden en we zelf geeninvulling kunnen geven aan recreatie. Die stem moet ookin de nieuwe governancestructuur een plek krijgen. Diemoet meegenomen worden. Geef de gemeenten niet alleende lasten, maar ook de ruimte om iets terug te doen.Als laatste kom ik bij de KLM. De KLM moet een sterkespeler blijven. Recent is de positie van de KLM binnen AirFrance-KLM weer ter discussie gekomen. Centraal staatvoor het CDA de vraag hoe we de belangen van de KLMborgen. Hoe zorgt de minister ervoor dat een personeels-kwestie bij Air France niet de KLM leegzuigt? Er zijn bij defusie indertijd afspraken gemaakt. Die afspraken zoudenopnieuw moeten worden vastgesteld en moeten goedworden verankerd. Dat brengt rust en duidelijkheid. Welkeinformele en formele invloed en instrumenten heeft deminister daarvoor?Ten slotte, voorzitter. Het hele luchtvaartbeleid dat wevandaag bespreken, maar dat we ook eerder bespraken,heeft te maken met draagvlak. Het is heel belangrijk dat wein de nieuwe governancestructuur en hoe we met elkaaromgaan in deze Kamer ervoor zorgen dat er een goedebalans komt tussen people, profit en planet.De heer Van Raan (PvdD):De heer Amhaouch heeft gelijk: we trekken erin op dat wede getallen loslaten; wij naar 300.000 en de heer Amhouachwil meer. Ik wil van één ding weten of ik het goed begrepenheb. De heer Amhaouch zegt dat veiligheid het belangrijksteis. Het OVV-rapport geeft duidelijk aan: alle aanbevelingenopvolgen. Indirect en direct hoort daarbij herindeling vanhet luchtruim. Alvorens besluiten te nemen over uitbreidingvan luchtvaart moet er heringedeeld worden, dus dat kanniet voor 2023. Maar ik hoor de heer Amhaouch ook zeggendat we in 2020 weer kunnen praten over groei. Die tweekan ik niet met elkaar in verband brengen. Misschien kande heer Amhaouch dat toelichten.80-16-915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Amhaouch (CDA):Ik zal een poging doen om te helpen. De OVV doet een helereeks aan aanbevelingen over veiligheid. Ook daar moetenwe de veiligheid niet bagatelliseren, want de OVV heeft eengoed rapport uitgebracht. Het is laaghangend fruit in veilig-heidsissues: operationeel, op de banen, baanswitches. Erzijn ook structurele verbeteringen dat je inderdaad ookrekening houdt met de herindeling als het dadelijk gaatgroeien. De herindeling is één ding. Dat heeft het CDA ookal een paar keer gezegd in een AO Luchtvaart. Er zijnmeerdere kabinetten geweest die daar geen werk van heb-ben gemaakt. Wij houden het huidige kabinet eraan dat deherindeling van het luchtruim voor 2023 in orde is. Ook inaanloop naar Lelystad en naar de Luchtvaartnota is hetbelangrijk dat wij op hoofdlijnen wel een aantal pennenstre-ken hebben van de herindeling van het luchtruim, die aan-geven hoe dat er dadelijk ongeveer uit gaat zien. De heerBruins — ik zie hem even niet — heeft dat ook al een paarkeer aangekaart. Dan kunnen we daar ook rekening meehouden in de toekomstplannen voor 2020-2040.De heer Van Raan (PvdD):Ik probeer even uit de woordenbrij te halen of het CDA deOVV-aanbevelingen nou wel of niet wil aannemen. De heerAmhaouch zegt eigenlijk dat de herindeling van het lucht-ruim van 2023 op de een of andere manier geen onderdeeluitmaakt van de aanbevelingen. Ik zie hem nee knikken, dusmisschien is dat een verkeerde aanname van mij.De heer Amhaouch (CDA):Als u het OVV-rapport goed leest, meneer Van Raan, ziet udat ze niet zeggen: je kunt zoveel groeien voordat je hetluchtruim moet herindelen, of andersom. Ze maken nietdie keiharde koppeling. Ze zeggen wel ...De voorzitter:Misschien kunt u eerst even uw vraag afmaken, meneerVan Raan? Is dat wat u bedoelde?De heer Van Raan (PvdD):Ja, dat is goed, voorzitter. Met andere woorden: het CDAzegt — tegen elk OVV-advies in, maar goed, dat is voor hetCDA — dat we in 2020 al best kunnen praten over groei.Vat ik het zo goed samen?De heer Amhaouch (CDA):Dat is heel duidelijk.De heer Van Raan (PvdD):Ja? Dank u wel.De heer Amhaouch (CDA):Met de voorwaarde die we net genoemd hebben, namelijkdat er de komende tweeënhalf jaar werk aan de winkel isin de operatie op Schiphol.De heer Laçin (SP):Ik heb een vraag aan de heer Amhaouch over handhaving.Ik hoor de heer Amhaouch zeggen dat we aantallen vlieg-bewegingen moeten loslaten en dat we moeten kijken naargeluidshinder in de brede zin van het woord. Maar we zienbijvoorbeeld op Schiphol dat de afspraken over geluid nual drie jaar worden overtreden en dat er niet wordtgehandhaafd. Daar hebben we een tijd geleden ook mon-delinge vragen over gesteld aan deze minister. Wat betreftLelystad worden de 10.000 vluchten voor de eerste paarjaar niet opgenomen in het luchthavenbesluit. Daar is duseigenlijk ook niet op te handhaven. We sturen op ditmoment op concrete aantallen, en nu is de handhaving aleen heel groot probleem. Dat hebben we op meerderevlakken gezien. Als we dat concrete waarop we kunnensturen gaan loslaten, en naar geluidshinder gaan kijken,hoe ziet de heer Amhaouch dan voor zich dat we daaropgaan handhaven?De heer Amhaouch (CDA):Volgens mij heeft de minister een tijdje terug tijdens hetvragenuurtje of tijdens een dertigledendebat — ik weet hetniet meer exact — duidelijk gezegd hoe ze handhaaft, enniet dat ze niet handhaaft. Ze handhaaft proactief op denieuwe richtlijnen die er gaan komen. Ook de Commissievoor de m.e.r. zegt in haar advies: je hebt de formelemeetpunten aan het einde van de baan, maar zorg nou ookdat je in de periode van die 10.000 vluchten extra meetpun-ten neerzet, met input van de bewoners, zodat je ook in dietussentijdse periode kunt zeggen waar de knelpunten zitten.Zijn die er, dan moet je daarop bijsturen. We hebben nuheel veel discussie over lawaai dat er dadelijk misschienniet is. Dan is dat ook duidelijk. Dat geeft ook rust voor debewoners. Dus of het nou opgenomen is in een luchthaven-besluit, zoals u nu zegt, of niet, voor mij is het belangrijkdat we bij die 10.000 vluchten, die we ook nog uitsmerenover drie à vier jaar, een aantal extra punten gaan toevoe-gen, zodat we kunnen meten — niet berekenen, maar meten— wat de effecten zijn, en kunnen bijsturen als we hetluchtruim gaan herindelen.De heer Laçin (SP):Ik ben blij om te horen dat de heer Amhaouch liever wilmeten dan berekenen. Ik denk dat dat een vooruitgang is,omdat dit kabinet continu stuurt op berekenen en metingeneigenlijk links laat liggen. Maar de aanvullende vraag,waarop ik geen concreet antwoord hoor van de heerAmhaouch, is hoe we gaan handhaven voor al die mensendie op dit moment al die vliegtuigen over zich heen krijgen,onder andere de mensen die hier op de tribune zitten. Wekunnen nu al niet handhaven. Dat doen we nu al niet. Uheeft het over anticiperend handhaven, maar het nieuwenormen- en handhavingsstelsel is er niet, en er wordt aldrie jaar niet gehandhaafd op geluid. Daar hebben we hiereen debat over gehad. Om dat nou om te draaien vind ikdus een beetje apart. Er wordt al drie jaar lang nietgehandhaafd. Er worden al drie jaar lang overtredingenbegaan, en we handhaven niet. Hoe gaan we dus, zonderconcrete aantallen vast te leggen, handhaven, al die mensentoch hun rust gunnen en ervoor zorgen dat afspraken diewe maken worden nagekomen?80-16-1015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Amhaouch (CDA):Ik zeg eerst iets over dat punt van berekenen en meten. Alsje een nieuw vliegveld gaat maken, dan heb je nog geenvliegveld. Dat is logisch. Dan ga je een aantal zaken bereke-nen. Daar is niks mis mee. Het is niet óf berekenen óf meten.Je kunt het allebei doen. Afhankelijk van de fase waarin jezit, ga je berekenen of meten. Wat betreft Lelystad is er inde MER een aantal zaken berekend. En nu is ook gezegd:in de tussenfase gaan we ook een aantal zaken concreetmeten. Dat is één.Er is gesproken over handhaven, anticiperend handhaven.De minister heeft niet gezegd dat ze helemaal niet hand-haaft. Misschien kan ze daar straks zelf ook op antwoorden.Er is toch niet gezegd dat de ILT niet handhaaft? Alleen ineen bepaalde situatie handhaven ze niet. Dat is dan duseen bewuste keuze in die situatie. Daar kunt u om lachen,maar het is wel een bewuste keuze.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Gijs van Dijknamens de PvdA.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank u wel, voorzitter. De situatie rondom Schiphol enLelystad stelt ons als politiek voor dilemma's. We willenbanen in Nederland, we willen makkelijk en snel op vakantiekunnen en tegelijk willen we er zeker van zijn dat we veiligen rustig kunnen wonen en willen we een wereld voor onzekinderen die niet kapotgaat aan milieuvervuiling. Het is duseen dilemma tussen enerzijds banen en verbinding met derest van de wereld en anderzijds veilig, schoon en rustigkunnen wonen. Dat dilemma doen we geen recht door tepraten in simplisme en schijntegenstellingen. We kunnener alleen recht aan doen door de nuance te zoeken, de juistelessen te trekken uit de afgelopen jaren en vooral de juisteplannen te maken voor de komende jaren. Daarom zijn ditdebat en de komende debatten over de Luchtvaartnota echtvan groot belang. Het gaat over de toekomst van Nederland,over de economische groei maar ook over een duurzamewereld, die we ook willen.Ik wil het in dit debat hebben over drie onderdelen: capaci-teit, veiligheid en kwaliteit. Zeker zijn dat je veilig, schoonen rustig kunt wonen betekent dat Schiphol niet ongeclau-suleerd kan groeien. De overheid moet zich dus houdenaan haar afspraken. Dus de huidige 500.000 vliegbewegin-gen tot 2021 blijven in stand. Vanmiddag werden we — inieder geval onze fractie — opgeschrikt door een opstellingvan de VVD waarmee ze nu al het regeerakkoord lijkt teovertoepen. Ik zou graag een reactie van het kabinet daaropkrijgen, want juist een overheid die zich houdt aan afspra-ken, is van het allergrootste belang om weer te komen totenig draagvlak voor de luchtvaart in Nederland.Zeker zijn dat je in een schone omgeving kunt wonen,betekent verder dat we groei moeten zoeken in schone enstille vluchten en lawaaiige en vieze vliegtuigen moetenweren. Het is onbegrijpelijk dat de vervuiler niet betaalt alshet om vliegen gaat. Hoe staat het met het voornemen inhet regeerakkoord om voor lawaaiige en vieze vluchten eenextra belasting te introduceren? Graag een reactie.Zeker zijn dat je veilig en rustig kunt wonen, betekentdaarnaast voor Lelystad dat het luchtruim eerst op ordemoet zijn. Dus geen tussentijdse laagvliegroutes, maareerst, voordat in de Kamer tot uitbreiding van luchthavenLelystad kan worden besloten, een herindeling van hetluchtruim, met minder overlast voor bewoners en duidelijk-heid over de aanvliegroutes.Het is al eerder gezegd, maar we moeten de luchtvaart veelbreder zien. We moeten het over bereikbaarheid hebben.We moeten kijken hoe we mobiliteit vormgeven als we naarEuropa kijken. Hoe kan het zijn dat reizen per spoor naarEuropese steden nog steeds zolang duurt? Moeten we nietjuist nu investeren in spoorverbindingen met Europesesteden als Parijs, Londen, Berlijn en wellicht ook Rome enBarcelona? Is de minister, is het kabinet bereid om bij deoplossing voor Schiphol ook te kijken naar het spoor? Tedenken valt aan een samenwerking tussen Schiphol, KLM,NS en ProRail voor minder korteafstandsvluchten en aaneen stimulans voor het treinverkeer naar die bestemmingenmiddels steun van de overheid. Is de minister bereid omdeze partijen aan tafel te zetten om te werken aan een echtduurzaam alternatief? De staatssecretaris werkt al aan eeninternationale treinagenda, maar het zou de moeite waardzijn om juist deze partijen, van spoor en luchtvaart, geza-menlijk aan tafel te zetten. Tot 500 kilometer kan de treinnamelijk een prima alternatief zijn. Hierdoor kan er meerruimte komen voor meer kwalitatieve langeafstandsvluch-ten. Uiteraard — ik heb het eerder gezegd — moet de treindan wel aantrekkelijk zijn wat betreft prijs, logistiek en tijd.Het OVV-rapport laat zien dat door de groei van het aantalvluchten de vliegveiligheid in het geding komt. Veiligheidmoet op één staan. Het kan niet zo zijn dat elk incident opzichzelf staat. "Op orde" is niet voldoende. "Safety first"moet het devies zijn. Gaat de minister qua veiligheid vooreen voldoende of voor onbetwist goed? En hoe gaat zedaaraan vorm geven?Wat de Partij van de Arbeid betreft betekenen de publiekezorgen in Nederland over de capaciteit en de veiligheid vande luchtvaart dat Schiphol, Lelystad, Rotterdam en Eindho-ven in publieke handen moeten blijven. Dat zijn ze nu, maarwat ons betreft moet dit ook in de toekomst zo zijn. Kan hetkabinet dit toezeggen? Graag een reactie.Kwaliteit van werk is van groot belang, ook in de luchtvaart-sector. Cabinepersoneel en piloten van onder andere Rya-nair — de SP zei het al — worden schandalig slechtbehandeld door hun werkgever, niet in Ierland, maar hierin Nederland. Naast dat dit slecht is voor het personeel vanRyanair zijn KLM en andere fatsoenlijke luchtvaartmaat-schappijen hier ook de dupe van.De heer Graus (PVV):Toen ik pas als PVV-Kamerlid begon, werd ik meteenbedreigd, zoals veel PVV'ers. Ik mocht niet meer met detrein reizen, omdat dat voor mij niet verantwoord was. Ikkan wel vliegen, omdat die passagiers beter gecontroleerdworden. Iedereen is hier een beetje op treinen aan hetaansturen, maar ik durf als PVV'er niet meer in een trein testappen. Als je daar met een paar van die verwarde idiotenin zit, ben je echt gepakt, want er is geen spoorwegpolitiemeer. Mijn vraag is: wat gaat er gebeuren om het treinver-keer veiliger te maken? In de toekomst wordt het in de trein80-16-1115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer met het aantal verwarde personen dat met de dag groeit,nog allemaal veel erger. Wat gaat de PvdA daaraan doen?De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dat is een terechte vraag van de heer Graus. Ik wilde eventwee dingen scheiden. Wij keuren volgens mij Kamerbreedde bedreigingen van PVV-Kamerleden af. Wij moeten er opalle manieren voor zorgen dat de heer Graus en zijn col-lega's gewoon normaal hun werk kunnen doen, zonderbedreiging op wat voor manier dan ook. Bij het spoor gaathet over de sociale veiligheid. Daar hebben wij ook eerderdebatten over gehad in de Kamer. We moeten ervoor zorgendat er voldoende spoorpolitie is. Ook moeten andere aan-bieders er net zoals de NS voor zorgen dat de sociale veilig-heid op de trein op orde is, zowel voor de passagiers alsde mensen die werken bij de spoorwegen. Ik begrijp dezorg van de heer Graus dus. De eerste zorg keuren wij metz'n allen zeer af. We moeten bedreigingen op alle mogelijkemanieren bestrijden. Verder is de veiligheid op het spooreen langlopende discussie, denk ik. Ik vind vooral dat wemoeten blijven investeren, niet alleen in een goed spoornet-werk, maar vooral in sociale veiligheid op treinen, zowelvoor de passagiers als de mensen die werken in de trein.Op dit moment is de uitval op de bagageafhandeling hoog.Bij de beveiliging en de marechaussee is er een enormewerkdruk. Beveiligers mogen vragen of ze naar het toiletmogen en bagageafhandelaars krijgen lichamelijke klachtendoor het zware werk dat ze moeten doen. Dit is volgens mijzeer ongewenst. Hoe kijkt de minister van Financiën alsaandeelhouder hiertegen aan? Is hij van mening datSchiphol voor de kwaliteit van de werkgelegenheid moetgaan, waarbij ook de positie van werknemers van cruciaalbelang is? Op wat voor manier kan de minister, ook alsaandeelhouder, dit met de Schiphol Group bespreken?Want de race naar de bodem is in de werkgelegenheid inde luchtvaart goed zichtbaar. Deze moet gestopt wordenen hier dient dus los van een Nederlandse aanpak ook eenEuropese aanpak voor te komen. Is de minister bereid omdit ook op Europees niveau te agenderen, bijvoorbeeld alshet over het aanpakken van Ryanair gaat? Dat kunnen wehier in Nederland doen, maar dat moeten we vooral inEuropees verband doen.Dan ga ik in op KLM en Air France. Het is voor ons van grootbelang om deze discussie goed te volgen. KLM is vanongelofelijk belang voor Nederland. We vragen het kabinetom hierbij goed contact te houden met de Franse collega's.Hoe staat het ermee? Kan dit kabinet verschillende scena-rio's opstellen voor als het wellicht niet goed gaat inFrankrijk? Wat zijn dan de gevolgen voor KLM? Wat zijn degevolgen voor het vitale belang van KLM voor de Neder-landse economie? Graag een reactie.Tot slot. Vanwege de vele bewoners met initiatieven, peti-ties en acties is duidelijk dat de luchtvaart in Nederland nietmeer de ongeclausuleerde steun heeft van veel Nederlan-ders. De overlast is voor veel bewoners te groot. De onbe-trouwbaarheid van besluitvorming is te groot, zoals defouten in de MER. Dit alles leidt tot verlies aan draagvlak.Hoe gaat het kabinet bij al deze bewoners het draagvlakterugwinnen?De voorzitter:Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woordaan de heer Bruins namens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. Vanmiddag hadden we het Landelijk Bewoners-beraad op bezoek in de Statenpassage, met heel redelijkevoorwaarden: afname van hinder, het terugdringen vanCO2-uitstoot, eerlijke taxen en meer investeren in langeaf-standstreinverbindingen.Voorzitter. Steeds meer vliegen is geen structurele oplos-sing. De luchtvaart groeit harder dan de milieuwinst diewordt geboekt in de sector. Die groei is zeker geen natuur-wet die ons zomaar overkomt, maar een keuze. Alternatie-ven zoals snelle treinen zijn al vaak genoemd vandaag.Vliegen moet duurder worden, zoals ook in het regeerak-koord is opgenomen. Vervuilende consumptie moet eerlijkerbelast worden. De ChristenUnie wil een duurzame luchtvaartbinnen verantwoorde milieugrenzen. Geen ongebreideldeen ongerichte groei, maar een luchtvaart die dienstbaar isaan samenleving en bedrijfsleven, waarbij geluidshinderen milieuvervuiling zo veel mogelijk worden tegengegaan.Ik kijk dan ook met interesse uit naar het MER Schiphol, datnog voor het zomerreces wordt verwacht en waar we mis-schien wel allemaal op zitten te wachten.Voorzitter. De grenzen van veilig vliegen zijn bereikt ofmisschien wel overschreden, aldus de Onderzoeksraad voorVeiligheid. Ook piloten hebben gewaarschuwd dat alleskriskras door elkaar vliegt. Van groei kan geen sprake zijnals niet al binnen de huidige grenzen de veiligheid gegaran-deerd kan worden. De ChristenUnie wil dat we de overlastniet alleen monitoren, maar ook daadwerkelijk handhaven,op een manier dat voor iedereen duidelijk en inzichtelijk iswelke actie wordt ondernomen bij overschrijding vangeluidsplafonds. Het is goed dat de minister het meten vangeluid beter wil gaan inzetten naast het berekenen ervan.Ik zie uit naar concrete voorstellen. Ik hoop dat de ministerdaar vandaag al iets over kan vertellen.De voorzitter:De heer Van Raan staat voor de interruptiemicrofoon. Ditis zijn vijfde vraag.De heer Van Raan (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over de uitingenvan de VVD. De heer Bruins zegt dat de ChristenUnie nietvan ongebreidelde groei is. Dat is goed om te horen. Datis ook niet wat de VVD zegt in het bericht dat NU.nl eroverschreef: die wil gecontroleerde groei. Een zelfopgelegdegrens van 500.000 past wat de VVD betreft niet meer bij detrendmatige groei van de luchthaven. Hoe beoordeelt deChristenUnie die uitspraak? Is ze het daarmee eens?De heer Bruins (ChristenUnie):We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat Schipholtot 2021 aan het plafond van 500.000 vliegbewegingen ziten dat, wanneer daar al sprake van zou zijn, groei gepaardmoet gaan met minder milieuoverlast en minder geluids-hinder. Ik ken de heer Dijkstra als een buitengewoon80-16-1215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer vriendelijke en loyale collega, dus ik ga ervan uit dat hij zijnuitspraken geheel binnen het kader van het regeerakkoordheeft bedoeld, maar ik hoor dat graag straks van hem.De heer Van Raan (PvdD):Telt het mee als ik hierop wat zeg? Want dan laat ik het bijhet opsteken van mijn hand.De voorzitter:Ja, alles telt hier, maar non-verbale uitingen tellen niet.Gaat u verder, meneer Bruins.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. Ik had het over meten en berekenen. Daarbij hebik de vraag aan de minister hoe de daadwerkelijke en volle-dige milieu-impact gemeten en gehandhaafd wordt, inclu-sief de ultrafijnstof en CO2 die mevrouw Kröger ook alnoemde, aangezien die niet in de huidige modellen zit.Aan de minister van Financiën vraag ik hoe publiekebelangen als gezondheid en milieu worden bewaakt via hetaandeelhouderschap van Schiphol. Een van die publiekebelangen is een duurzame, gezonde en veilige leefomge-ving. Hoe gaat de minister dit publieke belang beschermenvia het aandeelhouderschap?Voorzitter. De ChristenUnie heeft bovendien grote zorgenover de positie van KLM, dat binnen de constructie met AirFrance goede resultaten boekt maar in de val van Air Francelijkt te worden meegesleept. Nederland heeft weinig totgeen zeggenschap over de toekomst van KLM. Hoe gaatde minister van Financiën de positie van KLM beschermen?Wat kan de minister van Infrastructuur hieraan bijdragenvia haar verantwoordelijkheid voor de landingsrechten?Voorzitter. De groei van Schiphol wordt opgevangen dooropening van vliegveld Lelystad, zo is tien jaar geledenafgesproken. Eerder maakte de minister bekend dat deopening van vliegveld Lelystad niet eerder zal plaatsvindendan in 2020. De ChristenUnie vindt het verstandig dat deminister kiest voor zorgvuldigheid boven snelheid: nietdoorduwen, geen bochten afsnijden. Juist in een proceswaardoor zo veel mensen geraakt worden, is het van hetgrootste belang dat de overheid zich opstelt als eenbetrouwbare overheid, transparant, open en communicatief.In de vorige kabinetsperiode zijn kwalijke fouten gemaaktin de berekeningen en in het proces. Goed dat deze ministerervoor heeft gekozen om het vertrouwen in de overheid tewillen herwinnen, omwonenden mee te laten kijken en meete laten rekenen, alle modellen, getallen en berekeningenopenlijk te publiceren en te accepteren dat een net procesde tijd nodig heeft die het nodig heeft.Voor de ChristenUnie moet helder zijn dat vliegveld Lelystadaan alle voorwaarden voldoet en zijn functie kan vervullenzoals bedoeld, als overloop voor Schiphol. Een foutloze engoedgekeurde MER, zoals vorige maand is geleverd, isdaarbij wel het minste wat mensen mogen verwachten.Daarnaast zijn er twee randvoorwaarden nodig om te wetendat Lelystad kan gaan functioneren zoals tien jaar geledenbedoeld en afgesproken is, toen dit werd besloten. Teneerste: om als overloopluchthaven voor Schiphol te kunnenfunctioneren, is het nodig dat kan worden afgedwongendat vluchten worden verplaatst van Schiphol naar Lelystaden dat Lelystad niet voor eigen autonome groei zal gaanzorgen. Hiervoor zijn gesprekken met de Europese Commis-sie nodig. Ik vraag de minister hoe het daar nu mee staat.Ten tweede is het nodig dat meer zekerheid kan wordengeboden dat vliegtuigen na de herindeling van het luchtruimongehinderd kunnen doorstijgen naar kruishoogte, zodatzo snel mogelijk een einde komt aan de onnodig hinderlijkelaagvliegroutes. Kan de minister verder bevestigen dat dekomende luchtruimherziening meer zal zijn dan slechts hettoepassen van het "flexible use of airspace"-principe? Datzou namelijk alleen leiden tot hoger gelegen laagvliegroutesen dat is niet ongehinderd en zo snel mogelijk doorstijgen.De ChristenUnie constateert dat in de plannen een aantalzorgpunten verbeterd zijn. Zo zullen vliegtuigen beduidendhoger gaan vliegen nabij Zwolle Stadshagen en komen devliegtuigen niet meer over Ede. In eerdere debatten heeftde ChristenUnie hier aandacht voor gevraagd. Maar hoewordt de situatie na herindeling of wanneer de wijk Stads-hagen zich uitbreidt naar het noordwesten, zoals gepland?Kan de minister garanderen dat de situatie met glijvluchtenboven het Vechtdal na de luchtruimherziening niet verslech-tert ten opzichte van de huidige plannen?Grootste zorgpunt voor de ChristenUnie blijft de situatiebij Wezep. Er is geen oplossing. Het blijft onbegrijpelijk datde randvoorwaarde "niet vliegen boven woonkernen" hierzo flagrant wordt geschonden. Kan de minister al meerzeggen over de situatie bij Wezep? Wanneer denkt zij meerhelderheid te kunnen geven over wat daar kan wordengedaan om overlast te beperken?In de nieuwe MER wordt niet meer gesproken over"vakantieverkeer", maar over "groot commercieel verkeer"op Lelystad. Kan de minister toezeggen dat in een nieuwLuchthavenbesluit wordt vastgelegd dat er op vliegveldLelystad geen exclusieve vrachtvluchten en, tot de herinde-ling van het luchtruim, niet meer dan 10.000 vliegbewegin-gen komen?Voorzitter. Omdat er nog zo veel onhelderheid is, is hetbelangrijk dat er in de jaren 2020-2022, maar ook daarna,niet alleen wordt gemonitord, maar ook wordt gehandhaafdop geluid. Hoe zal de handhaving plaatsvinden? Komt ereen nulmeting, zodat effecten ook echt gemeten kunnenworden? De ChristenUnie wil meetpunten, ook buiten Fle-voland, en met name onder de route die leidt langs deVeluwe. Wanneer het luchtverkeer zich niet houdt aan deafspraken die gemaakt worden, moet direct, en niet pas nade zoveelste tussentijdse rapportage, worden ingegrepen.Voorzitter, ik sluit af. De route vanuit Lelystad over het IJs-selmeer, via de Kop van Noord-Holland en vervolgens naarhet zuiden afbuigend over de Noordzee, is de zogehetenLondenroute. Recent werd bekend dat ook dit een serieuzeoptie is. Na opstijgen van Lelystad moet dan een beslissingworden genomen: linksom over de Noordzee of rechtsomover de Veluwe? De ChristenUnie wil dat zo veel mogelijkvliegtuigen linksom gaan. Is de minister bereid om teonderzoeken of de linksomroute over de Noordzee de pre-ferente route kan worden, zodat zo weinig mogelijk vliegtui-gen over de Veluwe zullen gaan vliegen?Voorzitter, dank u wel.80-16-1315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Mevrouw Kröger (GroenLinks):De heer Bruins heeft een hoop vragen en zorgen over deMER en de onduidelijkheden. Eigenlijk deel ik die zorgen.Ik wil citeren uit het advies van de Commissie voor de m.e.r.Daarin staat: "Zolang er geen definitief besluit is over deherindeling van het luchtruim, kan de situatie ontstaan dathet MER niet de effecten beschrijft van het uiteindelijke,feitelijke gebruik van de luchthaven". In dit stuk van hetadvies van de Commissie voor de m.e.r. staat eigenlijk datwe tot de herindeling van het luchtruim niet weten hoeveeloverlast die 45.000 vluchten gaan leveren. Is dit niet precieshet zinnetje waarom de ChristenUnie samen met Groen-Links zou moeten zeggen: sowieso eerst herindelen en danpas verder zien?De heer Bruins (ChristenUnie):Ik heb in een eerder debat ook gezegd dat het eigenlijk heelonlogisch is om een vliegveld te openen als niet duidelijkis hoe het eindplaatje eruitziet. Daarom is het voor deChristenUnie ook belangrijk dat er meer zekerheid komt,dat we weten dat we van die laagvliegroutes af zullen zijnwanneer de herindeling achter de rug is. Op dit momenthebben wij daar geen zekerheid over. Het laatste dat ik mijherinner, is dat in januari de baas van de luchtverkeerslei-ders heeft gezegd dat zij geen enkele garantie kunnen gevendat de laagvliegroutes weg zijn na luchtruimherindeling.Dat is echt te dun, te zuinig. Wij zijn echt op zoek naar eenbetere indicatie, met meer zekerheid, dat die luchtruimher-indeling ook echt helpt om ervoor te zorgen dat Lelystadeen volwaardig vliegveld kan zijn waar de vliegtuigen kun-nen doorstijgen, zoals dat hoort bij een normaal vliegveld.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Op welke manier zoekt de heer Bruins deze zekerheid en isdit een harde voorwaarde dat die zekerheid er is, voordatüberhaupt begonnen wordt aan de groei van vliegveldLelystad?De heer Bruins (ChristenUnie):De ChristenUnie is van mening dat er meer duidelijkheiden meer zekerheid moeten komen voordat we aan hetbesluitvormingsproces kunnen beginnen. Naar een indicatiedaarvoor ben ik op zoek in de antwoorden van de minister.De voorzitter:Dank u wel, meneer Bruins. De heer Laçin nog.De heer Laçin (SP):Dank voorzitter, net op tijd. Ik ga even door op die laagvlieg-routes en de situatie in Lelystad na herindeling van hetluchtruim. Ik hoor de heer Bruins zeggen dat het eindplaatjeduidelijk moet zijn, dat het daarom ongewenst is om eenvliegveld te openen als het eindplaatje niet duidelijk is. Nuis de situatie rondom Lelystad dusdanig dat het eindplaatje,de herindeling van het luchtruim, pas in 2023 gereed is. Datis wat wij al een tijd horen. Volgens de huidige plannengaat het vliegveld echter open in 2020, mét laagvliegroutes.Ik kan dat niet rijmen. Enerzijds zegt de heer Bruins dat heteindplaatje duidelijk moet zijn en anderzijds hoor ik de heerBruins laagvliegroutes niet veroordelen en niet betitelenals onwenselijk en als iets wat wij niet gaan doen. Hoe rijmtdit met elkaar?De heer Bruins (ChristenUnie):Ik denk dat wij allemaal die laagvliegroutes onwenselijkvinden. Zij zouden er ook niet moeten zijn, want toen in2008 het besluit werd genomen dat Lelystad er zou komen,was al duidelijk — tien jaar geleden — dat er een luchtruim-herindeling nodig was. Die is niet op tijd gekomen. Er isallerlei vertraging opgetreden om allerlei redenen. Oorspron-kelijk zou Lelystad in 2018 opengaan, dat werd 2019. Hetwordt nu op z'n vroegst 2020. Het aantal vliegtuigen datzou gaan vliegen was 2.000 in 2018, 4.000 in 2019, 6.000 in... Dat wordt al veel minder. Belangrijk is dat wij de overlastminimaliseren en dat de periode van laagvliegroutes zokort mogelijk is. In ieder geval moet het eindplaatje helderzijn, zodat je weet dat er een vliegveld komt dat zelfstandigkan gaan functioneren, waar vliegtuigen uiteindelijk kunnengaan doorstijgen, en dat op de lange termijn ook echt eenrendabel vliegveld gaat worden. Dat is een eindplaatje datje helder wilt hebben wanneer je praat over het al dan nietopenen van Lelystad.De heer Laçin (SP):Ik wil nog een concreet voorstel doen aan de heer Bruins,omdat ik een heel goed voorstel heb om de overlast teminimaliseren. Dat is samen ervoor kiezen om die laagvlieg-routes niet te doen. Dan hebben wij het geminimaliseerd,dan zijn zij er niet. Dan wachten wij op de herindeling vanhet luchtruim. Ook daarna is de SP tegen groei van deluchtvaart; laat dat helder zijn. Maar kunnen wij dan samenstellen dat die laagvliegroutes onwenselijk zijn en dat wijdie gewoon niet gaan doen?De heer Bruins (ChristenUnie):De laatste maanden heb ik altijd erop gewezen dat voor deChristenUnie centraal moet staan dat de overheidbetrouwbaar is en zich aan haar woord houdt. Dat hebbenwij benadrukt, in januari en in februari, richting de bewo-ners, de omwonenden, op de Veluwe, in Overijssel, in Gel-derland, dat zij weten waar zij aan toe zijn, dat er een netproces komt, dat er geen fouten worden gemaakt en datalles stap voor stap gaat. Maar dat geldt ook richting demensen en de ondernemers in Flevoland, in Lelystad. Er iswel al tien jaar geleden besloten dat dat vliegveld er gaatkomen. Dat heeft nu al twee jaar vertraging. Het aantalvliegtuigen dat gaat vliegen, stijgt maar langzaam. Hetaantal is lager dan oorspronkelijk het plan was. Ook daarhebben we de verplichting om een betrouwbare overheidte zijn. De ChristenUnie is op zoek naar een goede balansdaarin. Dat betekent ook dat je richting de mensen in Flevo-land zegt: het vliegveld gaat er uiteindelijk wel komen, maarwe willen zeker weten dat het een vliegveld is dat ook aanzijn functie kan voldoen.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer RemcoDijkstra namens de VVD.80-16-1415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Remco Dijkstra (VVD):Dank u wel, voorzitter. De mens heeft altijd de behoeftegevoeld om te kunnen vliegen. Er waren experimenten metzelfgemaakte vleugels, zeppelins en zweeftoestellen. In 1903was het zover: de eerste gecontroleerde gemotoriseerdevlucht door de gebroeders Wright in North Carolina.Records werden sindsdien gebroken door pioniers, de hel-den van hun tijd. In Nederland gebeurde dat onder anderemet Fokker. 100 jaar geleden ontstond de KLM, opgerichtdoor Albert Plesman. Wat is opgebouwd in die 100 jaar, ishet resultaat van doorzettingsvermogen, van innovatie, vanslim koopmanschap, met een open blik naar de rest van dewereld. Dat was toen zo en dat hoort in de toekomst nietanders te zijn.Echter, niks is vanzelfsprekend in de luchtvaart. De lucht-vaart heeft Nederland veel gebracht: de derde luchthavenvan Europa, 70 miljoen passagiers, ons land als aantrekkelijkvestigingsland. Vele bedrijven, juist uit verre oorden, kiezenvoor Nederland om hier een Europees hoofdkantoor tevestigen, mede dankzij de 326 directe verbindingen met derest van de wereld. Er zijn verbindingen met vrijwel iedersthuisland. De toegevoegde waarde van het mainportverkeerloopt in de vele miljarden. Er zijn tienduizenden banen meegemoeid. Maar ook de Nederlanders zelf pakken voor hunwelverdiende vakantie graag het vliegtuig richting het zui-den, richting de zon. Het vrachtverkeer is eveneens vangrote toegevoegde waarde. Bij mijn recente bezoek aanSchiphol zag ik nog het inladen van onderdelen voor eensatelliet die een week later gelanceerd werd in Frans-Guy-ana. Er zijn ook vele transferpassagiers die via onze main-port aankomen en weer vertrekken. Dat betekent allemaalgroei voor de luchtvaart. Dan moet er dus ook ruimte zijnom die groei te laten plaatsvinden.Tegelijkertijd is Nederland een klein land en de ruimte isschaars. Bovendien zijn er natuurlijk omwonenden omrekening mee te houden. Daarom zijn er in het verledenmet alle betrokken partijen afspraken gemaakt over hetaantal vliegbewegingen, om de overlast te beperken. Ookis besloten om vakantievluchten zo veel mogelijk te verplaat-sen van Schiphol naar andere vliegvelden, om zo ruimte temaken, juist voor het waardevolle mainportverkeer. Eenbelangrijk onderdeel van die plannen is Lelystad Airport.Dankzij de opening van Lelystad Airport zal de luchtvaartverder kunnen groeien. Maar Lelystad Airport is uitgesteld.De vraag is nu: hoe verder?De herstelde milieueffectrapportage is nu positief getoetst.We moeten door met de volgende stap, want Lelystad moetvolgens de VVD ook snel benut gaan worden als zevendebaan van Schiphol. Een enquête van EenVandaag van 5mei jongstleden leverde interessante gegevens op. Er zijnmeer voorstanders dan tegenstanders van het idee om degroei van het aantal vluchten in Nederland juist via LelystadAirport op te vangen. Een grote meerderheid vindt het ookeen goede zaak dat het vliegverkeer verdeeld wordt overhet land en bijvoorbeeld naar Eindhoven en Lelystad gaat.Het is daarom voor de VVD ook duidelijk dat Lelystad Air-port zo spoedig mogelijk open moet en dat een totale stopop vliegverkeer in Nederland onwenselijk is. Dat kost ons,direct en indirect, banen. Wij staan dus ook nog steedsachter het idee dat andere luchthavens vakantieverkeerovernemen van Schiphol. Zo krijgt Schiphol weer de ruimtevoor intercontinentaal mainportgebonden verkeer, zakelijkverkeer en vrachtverkeer. Dat betekent dat we het ons nietkunnen veroorloven om Schiphol tot 2020 op slot te gooien.Dan gaat het de VVD niet om wat extra reizigers in groteretoestellen of een hogere bezettingsgraad. Nee, het gaatecht om de aantallen en de frequentie van directe verbin-dingen met de rest van de wereld, dus om het economischbelang van connectiviteit met de rest van de wereld. DeVVD wil daarom Schiphol meer ruimte geven, maar danwel op voorwaarde van selectiviteit. Dat zou heel mooi zijn.Uiteraard moet die groei ook veilig kunnen plaatsvindenen de hinder moet zo veel mogelijk beperkt worden. Hetkan ook veilig, mits een aantal aanpassingen wordengedaan. Dan gaat het ook om het ter discussie stellen vande vierdebaanregel. Laten we die invoeren. Waarom nietcontinu twee plus twee gebruiken? Misschien is twee plusdrie ook mogelijk. Dat voorkomt zowel hinder als gevaar.Het kan ook fysiek. Ik vraag de minister om in gesprek tegaan met de luchtvaartsector en met de belanghebbenden,met als doel een gecontroleerde, trendmatige groei vanSchiphol toe te staan. Dat is iets anders dan een ongebrei-delde groei.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Even een vraag ter verduidelijking aan de heer Dijkstra. Hetregeerakkoord spreekt over 500.000 vliegbewegingen tot2021. Daar staat ook de handtekening van de VVD onder.Tot zover de informatie van een jaar, of driekwart jaar,geleden. Nu zegt de VVD: we breken het open. Begrijp ikdat goed?De heer Remco Dijkstra (VVD):In het regeerakkoord staat letterlijk: "De door de sectorbehaalde milieuwinst sinds het ingaan van het Aldersak-koord" — ik zeg erbij dat dat is afgesloten in 2008 — "mag,conform de afspraken aan de Alderstafel, voor 50% wordenbenut voor groei van vliegverkeer. De overige 50% van demilieuwinst wordt gebruikt voor vermindering van deoverlast voor omwonenden." Dat is een heel helder kader.In 2008, toen het Aldersakkoord er is gekomen, zijn erafspraken gemaakt. Het was een totaalakkoord, één enonbreekbaar. Destijds was er sprake van 580.000 vliegbe-wegingen in Nederland. Dat was verdeeld over Schipholmet 500.000, waar we nu aan de taks zitten, een stukjeEindhoven en de rest zou Lelystad zijn. Lelystad is nietgeopend, dus dat betekent dat er volgens die afspraak vanéén en ondeelbaar nu een tekort is. Een aantal airlines heefteen schreeuwende behoefte. Bij een recente technischebriefing zagen we dat er een extra vraag is van meer dan52.000 slots dan we beschikbaar hebben. Ik heb het econo-mische belang benadrukt; stilstand is ook achteruitgang.Al met al, denk ik, voldoende reden om binnen de kadersvan het regeerakkoord, waar ik voor sta, te zeggen: wekunnen die ruimte inzetten conform het Aldersakkoord,maar we moeten dat wel doen voor de datum van 2021. Endie ruimte is er.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Maar het Aldersakkoord spreekt over maximaal 500.000vliegbewegingen op Schiphol. Als ik de VVD goed versta,zegt die eigenlijk dat door het niet doorgaan, of in iedergeval het uitstellen, van Lelystad, we alsnog gaan brekenmet een onderdeel van het Aldersakkoord, namelijk meervliegbewegingen op Schiphol. Dit terwijl we het hier hebben80-16-1515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer over maatschappelijk draagvlak, afspraak is afspraak,betrouwbare overheid. Ik lees het regeerakkoord als: die500.000 vliegbewegingen op Schiphol staan. Maar de VVDzegt een paar maanden later: nee, we gaan het toch andersdoen; we breken het regeerakkoord open. Het is linksomof rechtsom, maar volgens mij breekt de VVD op dit momentdoor de opstelling van de heer Dijkstra het regeerakkoordopen en ook de afspraken die met Alders zijn gemaakt.De heer Remco Dijkstra (VVD):Nee, die mening deel ik niet. Ik zeg dat 50% ten goede komtaan duurzame groei van de luchtvaart en de andere 50%aan de omgeving. Die afspraak van 500.000 vluchten staat.Maar we kunnen nu alvast bekijken wat die geboekte mili-euwinst is. Daarvoor hebben we een Schiphol-MER nodig.Dan kunnen we die milieuwinst berekenen. Ik zeg dat wedie ook eerder kunnen inzetten dan 2021. Dat strooktgewoon met het regeerakkoord zoals dat er staat.De voorzitter:Vijfde vraag.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Toch even de conclusie. Er zijn afspraken gemaakt in 2008die onbreekbaar zijn en van groot belang voor het draagvlakdat we steeds meer beginnen te missen als het gaat overde groei van de luchtvaart. Ik moet constateren dat de VVDnu zegt: die afspraken zijn gemaakt, maar we gaan tochbreken met een onderdeel van het Aldersakkoord door meerte gaan vliegen op Schiphol. Dat lijkt me een lastig verhaal.Lastig in de coalitie maar vooral een lastig verhaal naar aldie omwonenden van Schiphol en omgeving.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik heb al eerder gezegd dat de Alderstafel heel veel goedsheeft gebracht uit het verleden. Daar ben ik blij mee. Maardie tafel is wel over de datum. Die werkt niet meer. Waaromwerkt die niet meer? Omdat de Alderstafel uitgaat van eendrietal componenten. Je hebt Schiphol en de airlines, jehebt de bewoners en je hebt de regionale bestuurders. Enwij kijken als overheid een beetje mee; we hebben 1 vandie 30 mensen aan tafel. Die drie partijen komen met elkaartot compromissen. Soms zijn het er twee versus een, somszijn ze het met z'n drieën met elkaar eens. Hartstikke mooi.Dit heeft veel gebracht in het verleden. Maar nu zie je dateen van de partijen, die een beetje summier aan tafel zat,namelijk de rijksoverheid, verzuimd heeft om te leveren. Ikdoel dan op de herindeling van het luchtruim en een geo-pend Lelystad. Als een van de partijen zegt "ik open datniet" en een andere partij zegt "luister, dan hebben we eenprobleem", betekent dat dat je met elkaar aan tafel moet.Dat is exact wat ik de minister vraag te doen: ga aan tafel;ga kijken of je tot een oplossing kan komen. Dat is namelijkook het principe van de Alderstafel en zolang we die noghebben, moeten we die ook op die manier gebruiken.De heer Laçin (SP):Ik hoorde de heer Dijkstra zeggen dat luchtvaartmaatschap-pijen schreeuwen om meer groei, dat dat nodig is. Ik hebde afgelopen maanden ook heel veel mensen horenschreeuwen, hun zorgen horen uiten. Dat zijn de inwoners,omwonenden en milieubewegingen, die hier vandaag ookop de tribune zitten. Ik wil de heer Dijkstra aanraden omook eens met hen te gaan praten en naar hen te luisteren.Mijn vraag gaat over het regeerakkoord, want ik hoor deheer Dijkstra een kader schetsen waarin hij 500.000 vliegbe-wegingen tot en met 2020 niet noemt. Ik heb net drie coali-tiepartijen gehoord, die ook dat regeerakkoord hebbengetekend, en die wel zeggen ...De voorzitter:De heer Paternotte moet nog spreken.De heer Laçin (SP):O, sorry, dan twee inmiddels, maar ik weet zeker dat deheer Paternotte dat ook zal noemen. Zij zeggen wel dat dieafspraak van 500.000 vliegbewegingen tot en met 2020staat. De heer Dijkstra zegt van niet. In mijn beleving is hetregeerakkoord ook één en onbreekbaar, dus mijn vraag isdan: wie leest het regeerakkoord nou verkeerd? Leest deheer Dijkstra het wat losjes of zegt hij tegen zijn twee col-lega's dat zij het niet goed lezen?De heer Remco Dijkstra (VVD):Ten eerste een constatering: die 500.000 staat niet in hetregeerakkoord. Het staat er gewoon niet in. Er staat wel"conform afspraken aan de Alderstafel", dus fiftyfifty. Daarben ik het helemaal mee eens. Voor de rest is dat denk ikeen interpretatieverschil tussen de VVD en de rest van departners. Ik hoop dat zij op een gegeven moment ook gaanbeseffen dat we Schiphol niet op slot moeten doen, juistvanwege al die verbindingen en het economisch belang.Ook de mensen die u spreekt, vliegen namelijk weleensgraag. Niet iedereen is tegen Schiphol. Je kan er last vanhebben, het kan heel vervelend zijn, maar heel veel mensenhebben er ook baat bij of werken er. Als we die balansmoeten wegen, dan moeten we het nu niet op slot doen.We moeten daar ruimte voor bieden. Dat hoeft geen onge-breidelde groei te zijn; daar pleit ik ook niet voor. Maar latenwe wel meegaan in de trend, want als dit niet gebeurt —je ziet nu ook de ellende bij KLM — dan is er zo meteen eenhele goede reden om te zeggen: joh, die vlucht vanuit Indianaar Nederland kan niet meer, want we hebben geen plekmeer; we moeten nee verkopen. Tegen dat hoofdkantooruit Japan en Korea moeten we zeggen: sorry, we hebbengeen plek voor u. Dan vertrekken ze naar elders en dan gaandie vluchten misschien naar Parijs en die hoofdkantorennaar andere landen. Dat moeten we zien te voorkomen. Heteconomisch belang van Schiphol is voor de VVD evident.Daarom zeg ik: laat dat los, wees daar flexibel in en ga aantafel. Dat is mijn boodschap.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik ga de heer Dijkstra toch even helpen met het regeerak-koord. Er staat namelijk: "het afgesproken vluchtenplafondtot 2020". Dat wordt door twee coalitiepartners geïnterpre-teerd als 500.000. Dat wordt door de minister geïnterpre-teerd als 500.000. Afgelopen keer bij het mondelinge vra-genuurtje heeft ze gezegd: nee, 500.000 tot en met 2021.Hoe interpreteert de heer Dijkstra het zinnetje "het afgespro-ken vluchtenplafond tot 2020"?80-16-1615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Remco Dijkstra (VVD):Nou, zoals het er staat, namelijk dat dat een van de veleuitdagingen is, net zo goed als klimaat genoemd wordt, enomwonenden, dat de inspraak op een andere manier moet,dat een succesvolle homecarrier de basis is van ons econo-misch belang, dat het selectiviteitsbeleid beter moet. Al diezaken hebben dus een samenhang met elkaar. Dit is eenvan de grote uitdagingen die er liggen. Daar moeten weeen oplossing voor vinden. Vandaag heb ik die oplossingals een soort steen in een vijver neergelegd. Ik besef dat ikdat vandaag niet voor elkaar ga krijgen. Ik besef ook datdat misschien nog even wat duurt. Maar het is wel nodig,want ik wil u hier nog weleens zien staan op het momentdat u zegt "ik wil helemaal geen groei meer van de lucht-vaart" of "zoekt u het maar uit met uw bedrijven". Dan zieik meneer Laçin hier staan met de vakbonden: "o, o, waterg dat we onze banen kwijtraken!" Dat soort dingen zijneen vooruitzicht en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.De heer Paternotte (D66):De heer Dijkstra zegt dat het feit dat Lelystad Airport er nunog niet is, een falen van de overheid is. De overheid heeftgefaald in haar afspraken met in dit geval de luchtvaartsec-tor. Maar die afspraken aan de Alderstafel zijn ook gemaaktmet bewoners. Hoe rechtvaardigt u nou dat het feit dat deoverheid faalt, betekent dat u bewoners rondom Schipholzou opzadelen met meer vluchten voor 2021?De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik begrijp uw vraag niet helemaal goed, maar dan moet uhem zo maar even toelichten.De voorzitter:Misschien moet hij dat eerst doen.De heer Remco Dijkstra (VVD):De overheid heeft niet geleverd wat ze eigenlijk beloofdhad te doen. In die zin heb ik dat falen genoemd.De voorzitter:Oké. U mag het toelichten.De heer Paternotte (D66):Een van de dingen die de overheid beloofde — niet aan deluchtvaartmaatschappijen maar aan de bewoners — is dattot 2021 de grens 500.000 is. Een duidelijke grens. Hoerechtvaardigt u nu dat het feit dat Lelystad Airport er nietkomt, door falen van de overheid, voor de bewonersrondom Schiphol betekent dat zij eerder meer vliegbewe-gingen krijgen, terwijl met hen ook afspraken zijn gemaakt?De heer Remco Dijkstra (VVD):Op dit moment staat die 500.000. Er is nog geen meerder-heid die dat wil wijzigen. Ik doe wel een poging. De mensenrond Schiphol vergelijken met de rest van het land is inge-wikkeld, denk ik. Ik snap ieders zorg. Zeker als je in eenstiltegebied woont, is het heel vervelend als je een toestelop 2 kilometer hoogte krijgt, want dan hoor je 'm ook. Maarvergelijk het ook even met de mensen uit Uithoorn enAalsmeer, die op 350 meter afstand wonen. Dat is toch eenandere situatie. In heel Nederland is er wel bebouwing ofnatuurgebied. Lelystad Airport is gewoon nodig, juist van-wege de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt overde economische groei op Schiphol en over het verplaatsenvan vakantieverkeer. Dat is een consequentie, want nietheel Nederland is stiltegebied, helaas.De voorzitter:Vijfde vraag, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik begrijp heel goed dat de heer Dijkstra zegt hier nu noggeen meerderheid voor te hebben, maar ik vraag natuurlijknaar de rechtvaardiging van zijn voorstel. Vindt hij dat debewoners rondom Schiphol ook kunnen rekenen op deafspraken die aan de Alderstafels zijn gemaakt?De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik vind dat iedere bewoner in Nederland moet kunnenrekenen op een overheid die er ook voor hun belang is. Wijmaken in dit huis de afwegingen.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik vraag de minister vooral naar de geplande herindeling.Die is toch wel het ei van Columbus, dus natuurlijk willenwe die allemaal sneller.Ik vraag haar ook ons te informeren over het selectiviteits-beleid, want dat moet natuurlijk wel stand houden. Wat onsbetreft moet dat zo simpel mogelijk. Laten we er inderdaadvoor zorgen dat die toestellen uit Schiphol weg kunnen endat het vakantieverkeer naar een luchthaven gaat dieeigenlijk veel interessanter is voor de vakantieganger, wantdie kan er snel parkeren en snel weer weg. Beide zijn ookvan belang voor hinderbeperking en gerichte groei. Hetselectiviteitsbeleid zegt namelijk dat je Schiphol primairvoor zakelijk verkeer, hubgerelateerd verkeer, intercontinen-taal verkeer en vrachtverkeer mag benutten, en dat devakantievluchten inderdaad naar Lelystad kunnen. Kan deminister ons blijvend informeren over het selectiviteitsbe-leid? Hoe staan we er op dit moment voor? Hoe houdenwe dat simpel, en juridisch strak, zodat we deze volgendehorde na de MER ook kunnen nemen?Op de lange termijn worden we bovendien geconfronteerdmet de vraag hoe we inspraak een nieuwe vorm gaangeven. We hebben hier een heel goede rondetafel overgehad. De opdracht van de Alderstafels — waarvan er naarik begrijp nog twee lopen — is bijna afgelopen. ORS heeftdaar ook belangrijk werk gedaan. Het hele dossier-Lelystadheeft eigenlijk aangetoond hoe belangrijk het is om mensentijdig mee te nemen en de betrokkenheid van belangheb-benden in het luchtvaartdossier serieus te nemen. Mijnvraag is: zou de ORS bewoners ook nog wat breder kunnenconsulteren richting die twee adviezen die nog komen? Datlaat onverlet dat er ook knopen doorgehakt moeten kunnenworden, want je kunt niet alleen maar tegen zijn: je moet80-16-1715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer ook constructief meedenken en ieders belang moet afgewo-gen worden. De regie moet dus weer terug naar de Rijks-overheid. Hoe ziet de minister die inspraak voor zich? Kanze ons daarover informeren? Ik verwacht niet een heel uit-gebreid plan, maar wanneer krijgen we modernere vormenvan inspraak? Daarbij kunnen bijvoorbeeld ook de belangenvan mensen die op Schiphol werken worden meegenomen.Internet gaat daar misschien een grotere rol bij spelen.Dan nog iets over KLM, voorzitter. Op 13 maart 2015 zijner afspraken op papier gezet door toenmalig staatssecretarisMansveld. Het ging toen om een vijftal punten. Ik vraagmet name aan de minister van Financiën, maar misschienook aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ofwe de ruimte hebben om dat te bestendigen. Het gaat danmet name om de volgende afspraken: geen verdere centra-lisatie van KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen richtingde holding in Parijs, geen overheveling van banen, geenoverheveling van vluchten, en zelfstandig financieel beheerop het gebied van de kaspositie en een aantal garanties.Kunnen de afspraken uit die brief bestendigd worden in dittijdsframe? U bent daar vrijdag ook geweest en u doet daardenk ik meer dan een handje geven. U probeert natuurlijkook voor het Nederlandse belang op te komen. Dat waar-deer ik zeer en ik hoop dat dat gaat lukken.Voorzitter. Dan ten slotte nog één vraag over de kleineluchtvaart. Dat is toch een beetje het ondergeschovenkindje. Op Lelystad wordt heel veel gevlogen. Er wordtgelest, er wordt schoongemaakt, er zijn helikoptervluchten:er zijn allerlei activiteiten. Hoe bewaken we het belang vande General Aviation in Nederland? Hoe zorgen we dat dieook een plek krijgt aan deze tafel? Het is een belangrijkesector.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternottenamens D66.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. "Frankrijk is een prachtig land, alleen jammerdat er Fransen wonen". Die uitspraak had een zekereminister niet moeten doen, maar bij de KLM mogen ze hetnu wel even zeggen. Want zoals The Economist stelt: deFransen worden gestut door de KLM, die wel winst maakt.Tegenover polderen staat de natuur van "nous avons grè-ves", en de KLM'ers zie ik niet zo heel erg snel de klerenvan het lijf van Pieter Elbers scheuren. Maar KLM is te kleinom het alleen te rooien in de luchtvaartwereld. Een sterkepartner was en is nodig. Dat zien we ook, want de nationaleluchtvaartmaatschappijen van België, Zwitserland, Grieken-land, Italië en Hongarije zijn failliet of praktisch failliet. DeKLM staat fier overeind en is groter dan ooit, mede doorde fusie.Om dat zo te houden, moet er wel snel een einde komenaan de wanorde in Parijs. Minister Hoekstra trekt al één lijnmet Bruno Le Maire. Dat is heel goed. Als de Franse rege-ring duidelijk maakt dat Air France niet de hand kanophouden bij het Elysée, dan kan ook de pilotenbond daarmaar beter meewerken aan een sterk Air France-KLM, wantdat is uiteindelijk het beste: Air France-KLM als zelfstandigbedrijf, op afstand van zowel de Franse als de Nederlandsestaat. Dat neemt natuurlijk niet het grote belang van deKLM weg. Daarom is mijn vraag of minister Hoekstra bereidis om, als de harde lijn van Le Maire niet genoeg oplevert,verder op te schalen naar een kopgroep van premier Rutte,president Macron, en met hen Schiphol, Aéroports de Parisen de Nederlandse vakbonden. Die groep samen kan duide-lijk maken wat nodig is om Nederlandse én Franse banente redden, voor nu en in de verre toekomst. Graag eenreactie.Voorzitter. Ik ga van Parijs naar Schiphol, maar ik blijf bijminister Hoekstra, aan wie overigens veel dank voor zijnkomst naar dit luchtvaartdebat. Hij beheert de aandelenSchiphol. Minister Van Nieuwenhuizen levert het beleid,minister Bijleveld levert de marechaussee en ministerGrapperhaus bewaakt het grensproces. Weet de linkerhandwat de rechterhand doet op Schiphol? Wie van u is nuervoor verantwoordelijk dat Schiphol met recordaantallenpassagiers niet verstopt raakt? Ik vraag dat omdat deluchthaven enerzijds dividend oplevert en anderzijds heelveel problemen kent. De Actieagenda Schiphol stelt dat deoverheid moet zorgen voor optimale randvoorwaardenvoor het goed functioneren als mainport. En toch zie we nudrie dingen. Een. Elke zomer problemen bij de grens,wachtrijen, een keer zelfs de inzet van het leger. Twee.Rapport op rapport waarin de OVV de veiligheidssituatieairside bekritiseert. En drie. De herziening van het luchtruim,die veel te laat is gestart. Wat D66 betreft hebben wij deaandelen Schiphol vanwege het publieke belang. Dus devraag aan minister Hoekstra: voelt u zich ook verantwoor-delijk voor dit soort problemen bij úw bedrijf? En zo ja, ishet dan bij een staatsdeelneming met zo veel maatschap-pelijke belangen als Schiphol niet wenselijk om een meerintegrale afweging te maken? Concreet: als Schiphol eenvoorstel heeft voor een diepte-investering en een verbete-ring van het grensproces die strijdig is met de dividendeisin een bepaald jaar, hoe zijn dan de mogelijke besparingenbij andere ministeries geborgd? Immers, een beter grens-proces kan geld besparen bij de ministeries van Defensieen Justitie.Voorzitter. Ik kom bij de groei, want zeggen dat Schipholals derde luchthaven van Europa onbelangrijk is voor deeconomie, is flauwekul. Honderdduizend mensen stappenelke ochtend of avond hun bed uit om aan het werk te gaan,dankzij die luchthaven. Maar nu stellen velen de vraag, nuLelystad is uitgesteld, of we niet zo snel mogelijk meervliegtuigen moeten laten stijgen of landen op Schiphol.Wat ons betreft is het antwoord: nee, tot 2021 gewoon niet.We horen graag hoe de minister deze vraag beantwoordt.Want in plaats van groei van vliegbewegingen zien wijgraag vergroening van die vliegbewegingen. Schiphol isde derde luchthaven van Europa. De eisen die hier gesteldworden, kunnen luchtvaartmaatschappijen dwingen totverduurzaming. De luchtvaart moet aan de bak en in hetklimaatakkoord van Parijs. Nu al zetten easyJet en Tui flyhun relatief schoonste toestellen op Schiphol neer. De KLMis na LATAM de meeste energiezuinige — en dat is ookweer relatief — van alle grote luchtvaartmaatschappijen opde hele wereld.Wij zien vier manieren om dat verder uit te bouwen. Een.De havengelden. Laat Schiphol niet alleen herrietoestellenzwaarder belasten met havengelden, maar ook vliegtuigen80-16-1815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer met meer klimaatimpact. Hoe zuiniger, hoe goedkoper. Isde minister bereid dit met Schiphol te bespreken? Twee.Als meer Europese luchthavens net als Schiphol onder-scheid maken in havengelden, krijgen ook Europabredecarriers zoals easyJet en Ryanair meer groene peper vanachteren. Is de minister bereid om te gaan bouwen aan zo'nEuropese kopgroep van vergroeners? Drie. Slots toewijzenkan niet op basis van duurzaamheid, maar vliegtuigtypeskunnen wel geweigerd worden. De Airbus A321neo is perstoel bijna de helft zuiniger dan een oude Embraer uit 2002.Is de minister bereid in overleg met Schiphol een uitsterf-schema te maken voor de per stoel meest vervuilende toe-stellen? En ten slotte. Schiphol moet in de toekomst geenluchthaven maar een station worden: een multimodal hubdie de luchthaven direct verbindt met alle grote steden inNoordwest-Europa en hun luchthavens. Hiertoe overweegik een motie.Voorzitter. Dan de Noordzee. In de jaren vijftig liep halfAmsterdam uit om te demonstreren bij Schiphol voorbehoud van de luchthaven op deze locatie.De voorzitter:Maak uw zin eerst af, zou ik zeggen.De heer Paternotte (D66):Dit was mijn zin.De voorzitter:Oh, oké. Dan ga ik naar de heer Amhaouch.De heer Amhaouch (CDA):Ik wou heel even terug naar het vorige blokje over verduur-zaming. Ik denk dat wij het eens zijn. Meerdere partijen inde Kamer zeggen dat groei van Schiphol mogelijk moet zijnop een duurzame manier. Dat hebben we ook in hetregeerakkoord benoemd. U zegt dat de meest vervuilendeof kerosineverbruikende — ik weet niet hoe je dat in z'nalgemeenheid kunt benoemen — toestellen zwaarder belastmoeten worden. Natuurlijk zijn vliegtuigen op de kleineafstand, naar Londen toe of binnen Europa, vaker nieuwermaar ook kleiner en zuiniger. Hoe moet ik dat interpreterenmet intercontinentale vluchten? Als u die allemaal veelduurder gaat maken, verwacht u dan niet juist een tegenge-steld effect? We gaan intercontinentale vluchten, waar diehubfunctie voor is, veel duurder maken en goedkopevluchten van vliegtuigen die op kleine afstanden mindervervuilen stimuleren? Hoe moet ik dat interpreteren?De heer Paternotte (D66):Wij vinden verduurzaming voor alle vliegtuigtypes vanbelang, ook op intercontinentale, lange vluchten. De langstevluchten kunnen worden uitgevoerd met een Boeing 787,die kunnen uitgevoerd worden met een Airbus A330, maarhet kan ook met een oude Airbus A340 of met een Boeing747. Dat maakt nogal wat uit, soms zelfs een kilo aanCO2-uitstoot per stoel per 100 kilometer. Wij willen het liefstminder havengelden laten betalen door de schoonste typesen misschien wat meer door de meest vervuilende types.Laten we de klimaatimpact meewegen. Dat geeft luchtvaart-maatschappijen een heel goede stimulans om hunschoonste toestellen in te zetten en hun vloot sneller tevernieuwen.De heer Amhaouch (CDA):Inzetten is goed, maar heeft dat wel de effecten die u wiltbereiken? Nogmaals, weegt u dat effect mee bij interconti-nentale vluchten vaak met grotere vliegtuigen? Gaan weniet dadelijk de hubfunctie van KLM op die vluchten of opdie vliegtuigen veel zwaarder belasten? Gaan vluchten danmisschien naar andere vliegvelden? We zeggen met z'nallen, ook uw partij: naar Londen moeten we in de toekomstmisschien minder met het vliegtuig maar meer met de trein.Maar gaan we juist niet het omgekeerde stimuleren? Vindtu dat geen ongewenst effect?De heer Paternotte (D66):Ik zei net dat KLM, TUI fly en Easyjet de schoonste vliegtui-gen op Schiphol hebben staan. Ik weet dat heel veel mensendan zeggen dat luchtvaart niet schoon is. Die hebben gelijk,want luchtvaart is een buitengewoon vervuilende tak vantransport. Het is ook geen tak die je heel makkelijk evensnel elektrisch maakt, zoals we nu bijvoorbeeld proberente doen met de auto en het vrachtvervoer. Toch maakt hetnogal wat uit dat KLM de laatste jaren zo snel meerDreamliners heeft ingezet, Boeings 787. Dat is ook de redendat KLM de schoonste van alle Europese luchtvaartmaat-schappijen is, relatief natuurlijk. Wij zien graag dat Schipholeen aanjager is en steeds meer maatschappijen ertoe brengthun vloot sneller te vernieuwen, de meest vervuilendebakken eerder uit de vaart te halen en die te vervangen doorrelatief schonere toestellen. Nu vliegen er op Schiphol voorregionale korte vluchten Embraers E190. Die zijn bijna tweekeer zo vervuilend per stoel dan de allernieuwste AirbusA321neo. Wij willen zien dat er zo snel mogelijk wordtovergegaan naar schonere toestellen.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dat streven om over te gaan naar schonere toestellen delenwe, maar wij hebben daar wel al een differentiatie in quageluid. Daar zijn al categorieën voor. Die wilt u dus uitbrei-den; dat begrijp ik goed. Mijn vraag is eigenlijk de volgende.Heel vaak is er sprake van een combinatie van passagiersen cargo. Hoe ga je daarmee om? Ik gaf net het voorbeeldvan die satelliet die naar Frans-Guyana ging. De onderdelendaarvan zaten in een ouderwets cargotoestel. Dat was eenRussisch ding. Dat zal ongetwijfeld een enorme bak herriezijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat cargo een plekje blijfthouden op onze luchthaven, al is het misschien maar klein,juist vanwege al die bedrijven zoals ASML die ook die grotepakketten vervoeren via dit soort toestellen?De heer Paternotte (D66):Dat Russische apparaat waarmee raketten naar Frans-Guyana worden gebracht, is inderdaad nogal een grootding. Ik geloof dat dat ook de reden is dat de ESA over hetalgemeen de voorkeur geeft aan vervoer per schip als zijraketten naar Frans-Guyana wil brengen. Zij doen dit alleenals er heel veel haast bij is en bij hoge uitzondering. Danlopen de mensen ook massaal uit om dat gevaarte tebekijken. Ik denk niet dat omwonenden van Schiphol daarde meeste geluidsoverlast van hebben. Daar zit ook niet demeeste klimaatimpact in. Die zit in lijndiensten die elke dag80-16-1915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer of meerdere keren per dag worden uitgevoerd met eentoestel, waarbij het nogal wat uitmaakt of dat een veelschoner type is of een behoorlijk oud toestel dat weinigefficiënt omgaat met de kerosine.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik was aanbeland bij Schiphol in zee. Ik noemdede demonstratie in de jaren vijftig waarbij heel veel mensenuitliepen voor behoud van Schiphol op de huidige locatie.Stel dat wij besluiten tot verplaatsing, dan weet ik niet ofwederom half Amsterdam uitloopt. De optie van Schipholin zee is onderzocht, en er waren genoeg bezwaren: dewind, de stijgende zeespiegel, het zout uit de zee dat hetzicht van piloten belemmert. Maar als één land het kan, danis het Nederland. De kosten zijn enorm, maar wat zijn debaten? De bouwgrond die vrijkomt, de geluidsoverlast dieverdwijnt, de banen die het oplevert. De vraag is wat destand van de techniek is. Is de minister bereid om in aanloopnaar de Luchtvaartnota hiernaar een nieuwe verkenning uitte laten voeren?Voorzitter, dan handhaving. Anticiperend handhaven werddoor hoogleraar economisch publiekrecht Annetje Ottowook wel "niet handhaven" genoemd. Mijn vraag aan deminister is eenvoudig. Is zij bereid voortaan alle hardeafspraken die met bewoners worden gemaakt, desgewenstook juridisch te verankeren? En is de minister bereid ommet de ORS te bespreken hoe afspraken over aantallennachtvluchten en het baangebruik zo kunnen worden vast-gelegd dat de ILT zo nodig nog dit jaar kan gaan handha-ven?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik wil even terugkomen op het vorige puntje. Ook ik zal inmijn bijdrage zo meteen ingaan op de luchthaven in zee. Ikwilde de heer Paternotte vragen of hij bekend is met demotie, die door onze collega's van de Provinciale Statenvan Zuid-Holland is ingediend en die ook is overgenomen.Dat zijn uw collega Breitbarth van D66 en mijn collega, deheer Bakx, van 50PLUS. Zij dringen hierop inderdaad aan.Komt dit initiatief van D66 mede voort uit deze motie?De heer Paternotte (D66):Daar ben ik mee bekend — laat ik volledig transparant zijn— omdat u mij de motie een halfuurtje geleden liet zien. Ikweet dus inmiddels inderdaad dat zij destijds door D66 en50PLUS in de Provinciale Staten van Zuid-Holland is inge-diend, onder meer door de heer Breitbarth, die ik hieroverregelmatig spreek en die vandaag positief was over hetidee om dat hier weer op de agenda te zetten. Dus laten wedaarin samen optrekken.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank u wel, voorzitter.De heer Paternotte (D66):Dan Lelystad. Om Eric Wiebes te parafraseren over eenander modderdossier: de voorbereiding op Lelystad is eenoverheidsfalen van on-Nederlandse proporties. Na 2008hadden alle vliegroutes, de herindeling van het luchtruim,de afspraken met bewoners en het selectiviteitsbeleidgeregeld kunnen en moeten worden. En anno 2017 bleekdit een grote modderpoel, waardoor het bestaansrecht vanLelystad Airport nu nog niet geregeld is. Over de herindelingvan het luchtruim spreken we binnenkort verder. Maar voornu de volgende vragen. Hoe staat het met de verkeersver-delingsregel? Is de minister het met D66 eens dat die breedgenoeg moet zijn om het hele vliegveld Lelystad te vullenmet vluchten die van Schiphol komen? Wanneer gaatNederland een voorstel naar de Europese Commissie stu-ren? En waar liggen de zorgen van de Europese Commissie?De heer Bruins vroeg al iets over het nieuwe MER. Mijnvraag is hoe het in de toekomst zit met nieuwe nachtvluch-ten. Want niet alleen het Nederlandse luchtruim loopt volmaar ook het Europese luchtruim. Om op een economischrendabele manier vakantievluchten uit te kunnen voeren,is volgens sommigen een nachtoperatie voor vakantiever-keer onontbeerlijk. Zoals de CEO van Dutch Corendon zeiover de verplaatsing naar Lelystad Airport: wij laten onswel uitkopen, op voorwaarde dat we ook in de nachtelijkeuren vanaf Lelystad kunnen opereren. Kan de ministerreageren op deze uitspraken van Corendon?Derde vraag is of de minister alle aanbevelingen van deCommissie voor de m.e.r. overneemt. Die vraag is ookgesteld door de heer Amhaouch. En de vierde vraag is ofop basis van de nieuwe MER een inschatting wordt gemaaktvan de benodigde nadeelcompensatie voor ondernemersop de Veluwe onder de vliegroutes. En hoe wordt het verliesaan banen, dat wordt geleden door het verdwijnen vankleine luchtvaartactiviteiten op Lelystad Airport, binnenFlevoland gecompenseerd?Voorzitter, ik zie dat ik meer dan mijn tijd gebruikt heb.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan ... O, mevrouwKröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik heb nog een vraag.De voorzitter:Ja, de laatste.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Wil D66 de CO2-uitstoot door de luchtvaart terugdringen?De heer Paternotte (D66):Ik heb net een vrij concreet voorstel gedaan, dat ik met dankaan collega Amhaouch uitgebreid kon toelichten. Dus hetantwoord is: ja. Er komt nu vast een vervolgvraag.80-16-2015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Dat was uw laatste vraag, mevrouw Kröger. Dat haddenwe afgesproken.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dan wacht ik tot de tweede termijn.De heer Paternotte (D66):Dat is wel een cliffhanger.De voorzitter:Mevrouw Van Brenk is nu aan de beurt. Dank u wel.De heer Paternotte (D66):Echt?De voorzitter:Ja. U gelooft het niet, maar het is echt zo. Ze hebben al huninterrupties verbruikt, bijna allemaal tenminste.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank u wel, voorzitter. De Onderzoeksraad voor Veiligheidheeft in haar rapport vorig jaar geconstateerd dat de situatieop Schiphol niet als onveilig te kwalificeren is, máár datonder de huidige omstandigheden en regels de veiligheidin de toekomst niet vanzelfsprekend meer is. Dit staat haaksop de conclusie van Luchtverkeersleiding Nederland, diestelt dat de luchthaven onder voorwaarde van een versoe-peling van de vierdebaanregel kan doorgroeien naar 540.000bewegingen. Hoe valt dit nou met elkaar te rijmen? Wemogen er toch van uitgaan dat beide partijen de veiligheidhoog in het vaandel hebben staan, maar toch staan deconclusies van beide partijen haaks op elkaar. Hoe gaat deminister hiermee om? Hoe zorgt zij ervoor dat de veiligheidhet belangrijkste uitgangspunt is en blijft, zoals zij ook heeftbevestigd met de overgenomen motie van 50PLUS?De procedure rondom luchthaven Lelystad verdient geenschoonheidsprijs. We vinden het dan ook goed dat deminister het vertrouwen wil herwinnen en de opening heeftuitgesteld naar 2020. Maar de vraag is of dit voldoende is.50PLUS betwijfelt dat. 50PLUS hecht aan een betrouwbareoverheid. Dat wil zeggen dat alle beslissingen consequent,transparant en logisch moeten zijn en dat de gegevens uit-gaan van betrouwbare data. In dit proces is dat nietgebeurd.Helaas zegt de minister ook dat ze wil gaan openen voordatde herindeling van het luchtruim is afgerond. Dat is wat50PLUS betreft niet logisch, want hoe kun je dan een mili-eueffectrapportage uitvoeren die daadwerkelijk houtsnijdt?Op die manier is de milieueffectrapportage op de langeduur gebaseerd op een niet-bestaande situatie. Dat is voorons niet acceptabel. Onderzoek in opdracht van Laagvlieg-routes NEE Friesland spreekt zelf van een "nalatige over-heid", omdat de herindeling van het luchtruim al in 2009had kunnen starten. Nu, negen jaar later, zijn we niet veelverder. Graag een reactie hierop.Een andere belangrijke overweging bij het vraagstukomtrent de luchthavens Schiphol en Lelystad is degezondheid van omwonenden. Ten eerste is er natuurlijkde geluidsbelasting. Is de minister bekend met het GGD-rapport Belevingsonderzoeken naar hinder en slaapversto-ring vliegverkeer Schiphol? Er is sprake van grote gezond-heidseffecten. Ernstige slaapverstoring door vliegverkeerin de regio Kennemerland komt voor bij 16.000 mensen. InKennemerland en Haarlemmermeer ervaren ongeveer31.000 mensen ernstige geluidshinder door vliegverkeer.Ook horen wij steeds meer verhalen over het laagvliegenover Oegstgeest.Het werd net al genoemd: steeds meer onderzoeken tonende negatieve effecten van fijnstof en ultrafijnstof. Die zijnfors. Het verlies aan levensverwachting voor mensen in dedirecte omgeving van luchthavens kan oplopen tot een jaar.Met twee luchthavens op pakweg 40 kilometer van elkaargaat het om heel veel mensen. Als we het aantal toegestanevluchten gaan oprekken, wordt het er niet beter op. HetRIVM doet er nu onderzoek naar, maar dat loopt nog tot2021. Maar we weten toch al dat fijnstof schadelijk is voorde gezondheid? Fijnstof is in de kleinste concentraties alschadelijk voor de gezondheid. Daar moet de overheid echtiets mee doen. In Nederland zijn de normen voor fijnstofeen stuk minder streng dan die van de WHO. Waarom isdat? En wat vindt de minister ervan?De staatssecretaris is bezig met een plan voor de verbete-ring van de luchtkwaliteit. Dat is goed, dat is ook hard nodig,maar de luchtvaart blijft vooralsnog buiten schot, terwijldie juist van grote invloed is. Wij denken dat dit een gemistekans is. Zijn de gevolgen voor de gezondheidszorg van detoename van het aantal vluchten op Schiphol wel voldoendeonder de aandacht? Is er contact met de staatssecretarishierover? Schiphol wil een CO2-neutrale luchthaven zijn.Hoe staat het hiermee? Kan de minister hier nog iets overzeggen?Voor 50PLUS is het onbegrijpelijk dat General Aviation nietmeetelt in de officiële cijfers voor beide luchthavens. Diedraagt toch ook bij aan de uitstoot en aan de geluidsbelas-ting. Het beeld van de gevolgen is daarmee incompleet,want het telt toch allemaal op. Luchtvaart telt niet mee bijhet klimaatakkoord. General Aviation telt niet mee voor hetaantal vluchten van luchthavens. Wat is dat toch? Moet nietiedereen een gelijke bijdrage leveren? Kan de minister uit-leggen waarom zij het terecht vindt dat de luchtvaart niethoeft bij te dragen aan het klimaatakkoord? De regering zalwat 50PLUS betreft dan ook moeten inzetten op schonervliegen, sowieso als zij op termijn het aantal vluchten opSchiphol en Lelystad wil laten toenemen. Welke mogelijk-heden ziet de minister om schoner vliegen te stimuleren?Wij vernemen dat graag. 50PLUS is daarbij voorstandervan een vliegtaks in EU-verband, want het blijft voor onsonbegrijpelijk dat je voor minder dan €30 naar Malaga kanvliegen terwijl de trein van Groningen naar Limburg ruim€26 kost. Onvoorstelbaar en onverstandig. Het regeerak-koord spreekt over Europese afspraken over belasting opluchtvaart en over een heffing op lawaaiige en vervuilendevliegtuigen. Kan de minister zeggen hoe het daarmee staat?Wat ons betreft moeten we mobiliteit in samenhang zien.Het gaat niet alleen om luchthavens, maar ook om havensen goede en snelle treinverbindingen. Ook gaat het om onsde vraag stellen wat het beste is voor Nederland in bredezin. Waarom niet een brede mobiliteitsnota waarin we ons80-16-2115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer afvragen wat er minimaal nodig is aan volume? Is het nietbelangrijker te streven naar evenwicht dan naar maximali-satie? Kan de minister hierop reflecteren?En dan — ik noemde het net al — de kwestie van de lucht-haven in zee. De minister heeft enige tijd geleden op vragenvan 50PLUS gesteld dat deze optie al eens is onderzocht.Maar onderzoek van Nieuwsuur laat zien dat het onderzoekin opdracht van de toenmalige minister vrij plotseling isafgebroken vanwege onzekere ontwikkelingen. Betrokkenonderzoekers stellen dat de resultaten aanleiding gavenom door te gaan. Waarom wordt deze optie zo nadrukkelijkbuiten de deur gehouden? Waarom niet voor een volledigbeeld van alle opties ook dit onderzoek afronden? Is deminister verder bekend — ik noemde het net al — met demotie van Zuid-Holland en, zo ja, wat heeft zij daarmeegedaan?Afsluitend, voorzitter. De overheid is erg ongeduldig. Menwacht niet op de herindeling van het luchtruim. Men wachtniet op nader onderzoek naar gezondheidseffecten.Onderzoeken worden afgebroken. Men is overal veel te laatmee begonnen. Dat is heel vreemd. De schijn wordt gewektdat de overheid economisch belang laat prevaleren bovende effecten van de gezondheid van haar burgers en hetmilieu. Dat is voor 50PLUS ondenkbaar.Dank u wel.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik heb een vraag aan mevrouw Van Brenk. Zij zei dat weniet zo veel moeten vliegen en dat het een beetje raar isdat het zo goedkoop is. Ik zag een tweetje van u van 5 mei,toen u een feest in Spanje had.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik was benieuwd hoe u daarnaartoe bent gegaan.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik ben met de KLM gegaan, met een lijnvlucht naar Valencia.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik denk dat dit ook een beetje het dilemma illustreertwaarmee we zitten. Aan de ene kant zeggen we dat we hetwillen verduurzamen, maar aan de andere kant maken weheel graag gebruik van dit soort faciliteiten om inderdaadnaar je vrienden toe te gaan in Spanje, of voor familiebezoekof om op vakantie te gaan. Ik denk dat het daar een beetjein zit. Is dat het niet, mevrouw Van Brenk?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja, maar ik betaal dan graag een redelijke prijs daarvoor.Ik vloog met de KLM en ben niet met een van de prijsvech-ters gegaan omdat ik dat ook vanwege de arbeidsvoorwaar-den principieel niet juist vind. Ik vind dat iedereen rechtheeft op vakantie en zeker ook op vliegen. Daar staan wijzeker niet onwelwillend tegenover. Wij pleiten er ook nietvoor dat het allemaal minder, minder moet. Maar wemoeten wel een eerlijke prijs betalen. Wij vinden het echtheel erg slecht dat je voor zo weinig geld kan vliegen terwijlonze treinen vele malen duurder zijn.De heer Graus (PVV):Met "minder, minder, minder" moet u altijd oppassen, wantzo meteen staat u voor het hekje!Mevrouw Van Brenk (50PLUS):O ja, sorry!De heer Graus (PVV):"Minder, minder, minder" is een gevaarlijke uitspraak, hoor!Ik had het ook aan de heer Paternotte kunnen vragen, maarik vraag het nu aan u. Waar komt die financiële dekkingvandaan? Ik weet dat mijn oud-collega Richard de Mos —hij is ooit een Kamerlid van de PVV geweest — zelfs eenFormule 1-circuit op het water wilde maken, net als kantorenen een luchthaven. Hij wilde alles op de zee brengen. Hijliep er meteen tegen aan dat er totaal geen financiële dek-king voor was — en ís. Bovendien is het heel erg ver in detoekomst kijken, terwijl we nu echt op korte termijn moetenhandelen voor Schiphol en KLM, want anders gaan we echtde boot in met onze bedrijven. Dat zijn vragen die ik graagwil stellen. Dat geldt ook voor zo'n onderzoek. Wat gaatzo'n onderzoek kosten? Ik vind dat u dat ook aan de beidebewindspersonen moet vragen, want dat wil ik wel graagallemaal weten voordat ik mijn fractie kan adviseren.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij vinden het belangrijk dat het onderzoek wordt afge-maakt. Dat is namelijk nog niet helemaal gedaan. Hetvoorstel van onze collega's in Zuid-Holland is om het brederte trekken, om het ook met Engeland samen te doen, dusom het veel breder te maken dan alleen Nederland. Maarde grond die vrijkomt, is dure grond. Volgens mij is dat ookreuze-interessant. Wij zitten ook met het probleem van dehuisvesting. Maar het is inderdaad geen heel makkelijke ensnelle oplossing. Ik vind dat je open moet staan voor deveel langere termijn, ook wat betreft de gezondheidseffec-ten, de geluidseffecten en de groei-effecten. Dan is dit eengoede optie. Ik zou willen dat met een open mind wordtbekeken of die niet haalbaar is.De heer Graus (PVV):Maar mogelijk kan mijn collega van 50PLUS de vraag dandoorgeleiden. Mogelijk worden er dadelijk moties inge-diend. Ik wil echt weten wat die onderzoeken kosten. Zezijn niet voor niks allemaal stopgezet. Dat had allemaal ookte maken met een gebrek aan financiële dekking. En hetwas ook niet uitvoerbaar op dat moment. Ik moet dadelijkwel mijn fractie goed kunnen adviseren, ook over zo'neventuele motie. Ik wil dus echt graag weten wat dieonderzoeken gaan kosten, bijvoorbeeld naar het mogelijkin de toekomst bouwen van een luchthaven op zee. Mogelijkis dat de toekomst. Dat weten we niet. Mogelijk kunt u datnamens mij doorgeleiden.80-16-2215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik vind het prima om dat door te geleiden en die vraag aande minister te stellen.De heer Amhaouch (CDA):Ik ben natuurlijk benieuwd of we echt fors kunnen door-groeien naar 800.000 of 900.000 vluchten als we een vlieg-veld op zee gaan bouwen. Maar als je het voor hetzelfdezou moeten doen, dan is het weggegooid geld, denk ik.Maar dat even terzijde.Het punt dat mevrouw Van Brenk aanhaalt, komt vakerterug in de debatten. We zijn nu bijna aan het einde van deeerste termijn en daarom wil ik het toch even naar vorenbrengen. Er wordt gezegd: je kunt voor €30 maar Malagavliegen. Dat kan. Ik denk dat dat dan ook echt stoelen zijnvoor €30. Denkt u niet dat dat ook te maken kan hebbenmet het verdienmodel? De markt doet zijn werk. We mogenzelf bepalen welke stoelen voor €30 weggaan en welke voor€150 of voor €300. Het beeld wordt geschetst alsof er in elkvliegtuig dat heen en weer gaat, bakken subsidies zitten,dan wel alsof die maatschappijen allemaal met verliesdraaien. Dat kan nooit waar zijn.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Nee, maar ik heb al heel duidelijk aangegeven dat ik bewustvlieg met KLM. Ik weet dat het bij Ryanair vele malengoedkoper is, maar dat gaat echt ten koste van maatschap-pelijk verantwoord ondernemen en van de mensen die daarwerken. Daar werk ik niet aan mee. Dat is een keuze. Ik vinddat dus geen goede manier van zakendoen.De heer Amhaouch (CDA):Nee, maar wat vindt u ervan dat vliegen ook toegankelijkmoet zijn voor gezinnen? Als een vader en moeder met driekinderen een keer naar Zuid-Spanje of Turkije op vakantiegaan, dan moet dat toch ook betaalbaar zijn?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Zeker, maar doordat het €29 kost, gaan veel mensen nietmaar één keer maar vele, vele malen vaker. De vraag is:willen wij dat met z'n allen faciliteren? En: ten koste vanwat? Want het heeft ook allerlei andere effecten. Ik noemdenet al de gezondheidseffecten voor de mensen die in deomgeving van vliegvelden wonen.De heer Amhaouch (CDA):Ik zou u gelijk geven als alle stoelen voor €29 weggingen,het hele jaar door, voor elke vlucht. Maar dat is niet derealiteit. Mensen gaan niet allemaal vijf keer op vakantienaar een bepaalde bestemming.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Maar, mevrouw de voorzitter, als ik nog mag reageren opde heer Amhaouch ...De voorzitter:Kort.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Je ziet wel dat juist die €29-stoelen duwen op de prijzen bijonze nationale trots KLM. U kunt dan wel zeggen dat demarkt zijn werk moet doen, maar dat heeft wel een aantalmaatschappelijke effecten die we eigenlijk met z'n allen nietzouden moeten willen. Wij pleiten ervoor dat het in iedergeval op een goede en gezonde manier en met goedearbeidsvoorwaarden gaat.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Tot slot de heer Stoffernamens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, dank u wel. Ik heb voor het debat verzuimd ombeide ministers een hand te geven. Dat hoop ik straks goedte maken. Een stukje wellevendheid hoort er ook bij. Excu-ses daarvoor.Voorzitter. Vorige week, in het reces, reed ik van de Veluwe,waar ik woon, naar Urk. Ik zag aan mijn linkerhand iets watgebouwd werd. Ik dacht: ik moet op de terugweg evendezelfde route pakken, want wat gebeurt daar op vliegveldLelystad? En inderdaad, daar werd al de passagiersterminalgebouwd. Ik ben inwoner van de Veluwe. Ik woon overigenszelf niet onder de vliegroutes en dergelijke; laat ik dat gelijkwegnemen. Maar stel dat je daar wel woont en daarlangsrijdt. Dan denk je: de procedure is nog niet afgerond en hetluchthavenbesluit is nog niet genomen, maar toch zijn zeal bezig. Dat is toch best een beetje vreemd. Dat helpt nietom er heel veel vertrouwen in te krijgen dat het allemaalgoed gaat en dat er ook nog ruimte is om dingen te zien.Dat is de ene kant.Aan de andere kant levert zo'n luchthaven bij Lelystad ookgewoon heel veel op, zowel voor Lelystad als voor deNoord-Veluwe. Het levert banen op en economische groei.Wat dat betreft zitten er twee kanten aan. De SGP heeft ookvanuit die context gekeken naar wat hier nu voorligt. In devoorgaande debatten, die de heer Bisschop heeft gevoerd,was de lijn van de SGP: eerst herindeling van het luchtruim,zodat vliegtuigen van en naar Lelystad hoger over deVeluwe en de noordelijke provincies kunnen gaan, en danpas de openstelling van Lelystad zelf, en niet andersom.De cruciale vraag daarbij is: gaat die herindeling daadwer-kelijk veel hogere vluchten opleveren? De minister klinkt ernogal zeker van dat de aansluitroutes tijdelijk zijn, maar bijherindeling komt er een einde aan die laagvliegroutes. Inhet veld horen wij echter twijfels, ook gebaseerd op signalenvanuit Luchtverkeersleiding Nederland. Is het technisch welmogelijk om al voor het oude land op een hoogte van latenwe zeggen 3 kilometer te zitten? En in hoeverre willenDuitsland en België daaraan meewerken?Wij zijn wel benieuwd hoe hard de stelling van de ministerhierin is. Ik ben er in ieder geval niet gerust op. Onze vraagis dan ook: welke fuik zwemmen we misschien in? Wij willennamelijk niet instemmen met een wijziging van het luchtha-venbesluit als we dan ruimte geven voor jaarlijks 45.000vliegbewegingen zonder de voorwaarde dat die laagvlieg-routes na 2023 passé zijn. Wat gaat de minister doen alsdie herindeling minder oplevert dan verwacht? Heeft de80-16-2315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer minister dan een prikkel of een harde voorwaarde omlaagvliegroutes na 2023 te voorkomen?In het verlengde hiervan: de minister geeft aan dat hetmoment van stijgen niet vaststaat of afhangt van de ver-keerssituatie in het luchtruim. Maar wat zijn de toezeggin-gen over vlieghoogtes en stijglocaties dan waard? Graagwillen we daar een stukje duiding over. Welke garantieskan de minister geven? Het mag niet zo zijn dat gunstigeaannames in de MER aan alle kanten gepasseerd wordendoor de praktijk. Voor de mate van geluidsoverlast maakthet namelijk veel uit of vliegtuigen aan het stijgen zijn ofniet. Kan de minister garanderen dat niet boven de woon-kernen doorgestegen wordt? Vorige week was ik op bezoekin Oldebroek. Ik heb daar het gemeentebestuur en ookinwoners van Wezep gesproken. Die inwoners vragen zichaf hoe die vliegtuigen nou over hun dorp gaan. Gaan zedoorstijgen voor Wezep, na Wezep of boven Wezep? Deéén belooft dit, en de ander zegt dat. Wat wordt het? Deinwoners hebben een beetje het gevoel dat ze een speelbalzijn. De luchtvaartcommissie adviseert om naast bestaandewettelijke kaders duidelijke criteria te stellen, onder meervoor de vlieghoogte. Onze vraag aan de minister is of ze inde Regeling luchtverkeersdienstverlening ook nadere criteriaop gaat nemen.Dan de monitoring. Die is al door meerderen aangehaald.De Commissie voor de m.e.r. pleit voor meer monitoring.Dat willen regionale overheden ook. De minister lijkt hierinmee te bewegen. Maar onlangs hoorde ik van een van debetrokken gemeenten dat het Rijk ondanks een eerderetoezegging alleen zorgt voor monitoring vlak bij het vlieg-veld en niet op grotere afstand, bijvoorbeeld bij een dorpals Wezep. Veluwse gemeenten willen dat nu zelf oppakkenen ook zelf gaan betalen. Dat kan wat ons betreft niet debedoeling zijn. Monitoring moet goed en breed opgepaktworden en niet over de schutting gegooid worden. Wil deminister in overleg met de regionale overheden investerenin geluidsmetingen, niet alleen bij het vliegveld zelf, maarook bij de kernen, inclusief een nulmeting? Een zijspoordaarin, een vraag die ons ook ter ore kwam en waar wij ookbest mee worstelen, is: hoe ziet de minister de rol van deprovincies Gelderland en Overijssel in dezen? Zijn dat voorhaar hierin ook volwaardige gesprekspartners of is datanders?Dan de groei van de luchtvaart. Discussies over Schipholen Lelystad staan of vallen met de vraag: wil je meer ofminder luchtvaart? Ik hoop niet dat de heer Graus — hij zitdaar — mij nu ook vragen gaat stellen. Ik geef daar geenantwoord op. Wij hebben namelijk de indruk dat de ministerhinkt op twee gedachten. Enerzijds zoekt ze naar ruimtevoor groei van Schiphol, maar anderzijds kijkt ze ook naarinvoering van een vliegbelasting. De SGP wil liever minderdan meer luchtvaart. De groei van de afgelopen jaren zitvooral in goedkope vakantievluchten, maar daar heeft onzeeconomie naar onze beleving niet zo heel veel aan. Daarbijzorgt vliegen voor CO2-emissie en overlast en dat nogsteeds onbelast. Het is wat ons betreft tijd om strepen tetrekken en in ieder geval snel een vliegheffing in te voerenen daarvoor niet te wachten op Europese afspraken. Watbetekent zo'n stevige vliegbelasting voor de groeiplannen?Dan Schiphol. Omwonenden hebben de ervaring datafspraken niet nagekomen worden en dat muizengaatjesbenut worden om maar te kunnen groeien. Het aantalnachtvluchten is opgerekt van 29.000 naar 32.000 en hetaantal vluchten over de Aalsmeerbaan is toegenomen. Jezult maar in Aalsmeer wonen! De grens van de groei isbereikt. Er komt een nieuwe Luchtvaartnota en vliegverkeerligt ook op de klimaattafels. Wat betekent een vliegheffingbijvoorbeeld voor de groei van de luchtvaart? De Onder-zoeksraad voor Veiligheid is uiterst kritisch over de veilig-heid op Schiphol bij verdere groei. Ik vraag de minister omop zijn minst een pas op de plaats te maken met de groei-plannen voor Schiphol.Dan als laatste: er zal extra ruimte komen voor vrachtvluch-ten op Schiphol via een zogenaamde local rule. Die regelingwacht nog op goedkeuring door de minister. Ik heb begre-pen dat de Nederlandse slotcoördinator die regeling heeftafgeschoten. Hoe zit dat? Gaat de minister werk maken vanvoldoende ruimte voor vrachtvluchten?Voorzitter, wat dat betreft mijn eerste termijn. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Daarmee zijn we aan het eindgekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.Ik wil de vergadering eigenlijk schorsen tot 19.30 uur. Dangaan we verder met het antwoord van de ministers.De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.32 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met het debat over Schiphol en LelystadAirport. Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaathet woord.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dank u wel, voorzitter. Ik wil in blokjes antwoorden. Ditwerkt het makkelijkst voor iedereen, ook om het een beetjete structureren. Ik begin zo met een wat meer algemeneinleiding, die vooral aan Schiphol is gekoppeld. Daarna hebik een mapje duurzaamheid. Ik geef op voorhand aan datik in dat blokje de connectie met de trein verwerk. Dan komter een voor mij heel klein blokje Air France-KLM, want hetmerendeel daarvan komt terecht bij de minister van Finan-ciën. Daarna heb ik een blok Lelystad Airport. Tot slot is ernog een blokje overig. Alle vragen die u nog mist, zitten alshet goed is in dat blokje.Ik ga beginnen met het algemenere deel over Schiphol. Wespreken vandaag over Schiphol en Lelystad Airport. Ik ziedat de publieke tribune weer langzaam volstroomt. Ook ikwil alle mensen op de publieke tribune, van de bewoners-comités, van provincies, van gemeenten en van de sector,van harte welkom heten. Ik heb uiteraard kennisgenomenvan het feit dat de bewonerscomités zich landelijk gebun-deld hebben. Dat is voor mij ook overzichtelijk. Ik mis nogeen heel blok mensen op de publieke tribune, maar diesluiten vast straks weer aan. Mijn voornemen is om met aldeze mensen in contact te blijven, zoals we tot nu toe goedhebben kunnen doen. Dat neemt niet weg dat mensen diezich niet bij deze landelijke club willen aansluiten en tochvan alles vinden uiteraard van harte welkom blijven.Voorzitter. Het is heel goed dat we vandaag het dossierSchiphol en Lelystad gezamenlijk bespreken. Lelystad is,zoals door velen al is gememoreerd vandaag, bedoeld als80-16-2415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer overloopluchthaven voor Schiphol. Het besluit om tot deontwikkeling van Lelystad Airport te komen, is alweer tienjaar geleden, in 2008, genomen toen het kabinet hetAldersadvies overnam. Schiphol zou zich moeten concen-treren op hub- en mainportgebonden verkeer en zou daarbijworden ondersteund door de ontwikkeling van Eindhovenen Lelystad Airport. Dat was in twee zinnen samengevatde bedoeling, oftewel het selectiviteitsbeleid. Besluiten overLelystad Airport hebben daarom ook directe consequentiesvoor Schiphol. Het belang van Schiphol, zoals door velenvan u al genoemd, staat ook voor mij buiten kijf. Het maaktdeel uit van een groot netwerk. Daarover hebben we hetstraks ongetwijfeld ook als we het over Air France en KLMhebben. Via Air France is dat netwerk enorm uitgebreid. Ikgeloof dat de heer Paternotte het grote aantal rechtstreeksebestemmingen noemde, wat natuurlijk ontzettend vanbelang is voor ons vestigingsbeleid.Velen van u hebben ook alle andere belangen genoemd.Het gaat niet alleen om het economische belang. Het gaatniet alleen om economische groei. Het gaat niet alleen omdirecte en indirecte werkgelegenheid. Het gaat er ook nietalleen om dat wij als Nederlanders voor familiebezoek, voorstudie, voor het werk en ook gewoon voor vakantie graagwillen vliegen. Het gaat natuurlijk ook over hinderbeperking,over gezondheid, over rustig en veilig wonen. Al diebelangen moeten we met elkaar afwegen. Ik vond het inhet debat van de Kamer heel mooi om te zien dat al diebelangen door dezen en genen met verschillende intenties— of zwaarte, moet ik eigenlijk zeggen — naar voren zijngebracht. Dat geeft meteen de complexiteit aan van dezehele afweging.Ik heb het hier al vaker gezegd: in dat kader zijn inmiddelseen aantal belangrijke zaken op de rol gezet. De eerste is,erg belangrijk, de herindeling van het luchtruim, waardoorwe op een efficiënte manier gebruik kunnen maken van hetluchtruim. De goede samenwerking met Defensie daarbijis vandaag nog niet genoemd; dat vond ik toch wel jammer.Want we hebben het vandaag alleen maar over civiel vlie-gen gehad, maar een belangrijk deel van het luchtruimwordt natuurlijk ook gebruikt door Defensie. Ik wil toch nogeven onderstrepen dat, willen we tot een goede herindelingvan het luchtruim komen, de constructieve houding vanDefensie, die ik daar gelukkig ook aantref, van wezenlijkbelang is om tot een goed resultaat te komen, waarbij webeter gebruik kunnen maken van het Nederlandse luchtruim.Dat wil ik dus toch nog graag even toevoegen.Het andere — dat staat ook in het regeerakkoord — is datwe de luchtvaart voor de toekomst graag op een slimmeen duurzame manier willen vormgeven. De sector moet demogelijkheden voor duurzame groei, het fiftyfiftyprincipeuit het regeerakkoord, wel verdienen; dat is al meerderekeren aan de orde geweest. Die milieuwinst moet er duswel zijn. Voor de ontwikkeling van de luchtvaart is het ont-zettend belangrijk dat we brede consultaties hebben, metheel veel betrokkenen. Ik zie op de publieke tribune inmid-dels al wat meer bekende gezichten, van mensen die ooksnel wat hebben kunnen eten. Ik wil die consultaties heelgraag doorzetten, zodat we iedereen die daarin geïnteres-seerd is en mee wil denken, er ook bij kunnen betrekken.Op het consultatieproces en de participatie kom ik straksnog wat uitgebreider terug, maar ik kan u in ieder gevalmelden dat we de lijn die ik heb ingezet ten aanzien vantransparantie, vroegtijdige inspraak en het proberen eenbreed draagvlak te krijgen, zeker willen doorzetten. Ik komdaar voor de zomer bij uw Kamer op terug.De heer Amhaouch heeft specifiek gevraagd naar deOmgevingsraad Schiphol: hoe zal die worden geëvalueerd?Zoals u weet, lopen er nog twee adviesaanvragen bij deOmgevingsraad Schiphol, te weten die over wonen envliegen en die over het nieuwe normen- en handhavings-stelsel. Die gaat de ORS in de huidige vorm nog afronden.De heer Dijkstra vroeg of in die twee lopende adviesaanvra-gen nog een bredere consultatie zou kunnen worden inge-past. Ik zou dat zelf van harte ondersteunen, dus ik zal datverzoek graag overbrengen aan de ORS.Om de discussie te structureren, wil ik het volgende aange-ven. Bij de ontwikkeling van Schiphol gaat het om drieverschillende fases. We hebben de ontwikkeling op de heellange termijn, die past bij de Luchtvaartnota 2020-2040.Dan gaan we al die discussies met elkaar voeren: hoe kun-nen we de belangen voor de lange termijn op een goedemanier met elkaar afwegen? De middellange termijn betreftde jaren na 2020. Op de korte termijn, tot 2021, moet er nogvan alles gerealiseerd worden. Maar voor alle drie de fasengeldt — daar wil ik u allemaal in ondersteunen; ik heb datook al eerder gedaan — dat veiligheid op nummer een staat.Veiligheid is gewoon de bodem van alle plannen enbesluiten voor de luchtvaart. Zoals een paar van u hebbenopgemerkt — ik geloof dat mevrouw Kröger het explicietmeldde — is het rapport van de OVV dusdanig belangrijk,dat we niet moeten proberen om dat even en marge vandit debat te behandelen. Het is dusdanig belangrijk dat wedaar een apart debat over moeten voeren. Dat heeft uwKamer ook al gepland. Ik denk dat het voor ons als ministe-rie, maar ook voor de sector heel goed is dat we in dat debatheel precies en nauwgezet de aanbevelingen langslopenen met elkaar bespreken; daar heeft niet alleen u, maar dehele samenleving recht op.Mijn inzet — die heb ik u al eerder meegegeven — is datwe het OVV-rapport gewoon voluit omarmen. We zijn ookal vol aan de slag om die aanbevelingen over te nemen.Nogmaals, ik kom daar graag op terug in het debat dat wespecifiek over vliegveiligheid hebben. Ik zal er nu dus nietal te gedetailleerd op ingaan, maar zal dat dan wel graagdoen, want ik deel met u dat dat de basis van alles moetzijn. Bij de totstandkoming van de Luchtvaartnota wil ik,zoals gezegd, iedereen — dan neem ik alle organisatiesmee die op de tribune aanwezig zijn, maar ook de mensenthuis die dit met interesse volgen — de mogelijkheid gevenom hierbij betrokken te zijn.Dan de veiligheidsanalyse. Als wij het hebben over watmogelijk is op Schiphol, is de veiligheid dus de basis. Danbeginnen we bij het OVV-rapport en de andere rapportendie je daarbij kunt betrekken. Wij zijn natuurlijk ook nog inafwachting van het milieueffectrapport van Schiphol. Zoalsu weet, staat Schiphol zelf aan de lat om dat tijdig aan televeren, want zij zijn initiatiefnemer. Ik heb nog steedsgoede hoop dat wij dat in elk geval voor de zomer krijgen,zodat wij het traject verder voortvarend kunnen oppakken.De voorzitter:Meneer Graus, ik wil eerst kijken of de minister klaar is methaar algemene inleiding. Bijna, zie ik.80-16-2515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja, ongeveer wel. Ik ga nu een beetje in de details rondSchiphol.De voorzitter:Ja, dan ga ik eerst naar de heer Graus.De heer Graus (PVV):Voorzitter, mogelijk moet dit een punt van orde zijn. Ik hebzelf de debatten die zijn samengevoegd, aangevraagd. Ikheb ook echt gevraagd om ruimte in te plannen voor deverkeersveiligheid, de luchtverkeersveiligheid, de vliegvei-ligheid. Er komt geen debat. Er komt een algemeen overleg,dat is geen debat. Dit is een plenair debat.De voorzitter:Dat is ook een debat.De heer Graus (PVV):Oké, maar dat noemen wij een algemeen overleg. Dit noe-men wij een debat. Ik heb vragen gesteld over de OVV. Ikvind dat echt ook het belangrijkste, net als de minister. Ikwil wel dat die vragen beantwoord gaan worden, want ikwil dat gewoon nu weten. Ik ga daar echt niet weken opwachten.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zal mijn uiterste best doen om alle vragen die de heerGraus heeft gesteld, te beantwoorden. Dat is altijd mijnintentie. Alleen, u hebt samen afgesproken dat er eenalgemeen overleg Vliegveiligheid komt waarin wij allerapporten die daarop betrekken hebben, gezamenlijk kunnenbespreken. Daar kijk ik dus naar uit, maar ik zal nu proberenom de vragen ook op dit punt te beantwoorden waar hetnu kan.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had een vraag gesteld, omdat u zegt in 2020 met eenluchtvaartnota te komen. Ik heb gevraagd of u ook wiltoverwegen om dit breder, mobiliteitsnotabreed, te bekijken.Dus ook kijken naar de hogesnelheidslijn en hoe wijNederland goed mobiel kunnen maken, en niet alleen kijkennaar de vliegveiligheid. Je zou het integraal moeten bekij-ken, niet kijken naar maximalisatie maar kijken naar watnodig en evenwichtig is. Is dat nog iets wat u zou kunnenoverwegen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar wilde ik eigenlijk later op terugkomen, maar ik kan hetnu meteen wel even doen. Het treinverhaal zat in het blokjeduurzaam, maar wij lichten het er gewoon even uit. In hetregeerakkoord staat ook dat wij tot een mobiliteitsfondswillen komen, waarbij wij ook loslaten de stromen van deindividuele modaliteiten weg, water en spoor, zoals het nuis verdeeld. In het hele verhaal van de luchtvaartnota gaanwij natuurlijk met elkaar discussiëren op alle punten dievan belang zijn voor de toekomst van de luchtvaart. Daarbijis heel evident van belang voor welke afstanden je het bestkunt gaan vliegen. U hebt daar verschillende getallen enverschillende afstanden voor genoemd. Wij hebben, samenmet de staatssecretaris, aan het KiM opdracht gegeven omte bekijken wat wij zouden kunnen doen om de trein inte-ressanter te maken voor het internationale verkeer. Zeerbinnenkort komt dat naar u toe. Ik heb vanmorgen nog metde staatssecretaris erover gesproken. Voor de zomer komtzij met de internationalespoorbrief. Daarin gaan wij sameneen heel goede afweging maken. Dat is ook het momentom samen te bespreken hoe. Ik zal mij nu niet laten verlei-den om specifiek in te gaan op de spoor- dan wel luchtvaart-knelpunten en de vraag waar het omschakelpunt zit, enzo-voort. Het is goed om eerst alle feiten op een rijtje te hebbenvoordat wij dat doen. De staatssecretaris en ik zijn er fana-tiek mee bezig. Je ziet gelukkig ook dat de sector zowelvanuit de luchtvaart als vanuit de spoorkant ervoor open-staat. Het goede nieuws is ook dat Eurocommissaris Bulc,die ik onlangs nog gesproken heb, het ook een heel interes-sant idee vindt. Ik kan verder nog melden — dan doe ik hetallemaal maar in één keer — dat wij aan de Vlaams-Neder-landse tafel met de Belgische collega's ook over Roosen-daal, Antwerpen enzovoort spreken. We zijn ook voorne-mens om iets dergelijks op te starten met Noordrijn-West-falen, waarbij het gaat over de verbindingen met Duitsland.We zijn natuurlijk niet alleen zeer geïnteresseerd in denoordkant, naar Berlijn, maar ook in de verbindingen Venlo-Düsseldorf en Heerlen-Aken. We willen al die verbindingen,waar ze er al zijn, maximaal uitnutten. We kijken natuurlijkook of we op het hogesnelheidsnetwerk dat buiten Neder-land ligt, nog op andere manieren, door goed te vertakken,verbindingen beter in kaart zouden kunnen brengen. Wekijken dus ook naar de digitalisering en de kaartjes. Het helespul krijgt u voor een groot deel te zien in de internationa-letreinenbrief van collega Van Veldhoven.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Kröger het woord geef, zeg ik dat wehetzelfde aantal interrupties hanteren als dat we in de eerstetermijn van de Kamer hebben afgesproken. Laten we hetdaarop houden.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Het is heel positief om te horen dat de trein wordt gezienals een belangrijk onderdeel van de internationale mobiliteit.Ik denk dat dat precies de shift is die nodig is, waarbij hetgaat over de vraag hoe we met een mobiliteitsfonds binnenNederland ook naar de internationale bereikbaarheid gaankijken. Het gaat gewoon om de bereikbaarheid, en nietzozeer om de mobiliteit.Ik heb daar toch een vraag over. De minister noemt eenheel groot aantal dingen die in die internationaletreinenbriefterechtkomen. Maar in zowel mijn bijdrage als de bijdragevan mijn collega ging het er specifiek om om van deLuchtvaartnota 2020-2040 een bereikbaarheidsnota temaken, om in de analyses, zoals de MKBA, die net met deKamer is gedeeld, de bereikbaarheid centraal te stellen ente kijken wat er per trein gedaan kan worden.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb geprobeerd om ook aan mevrouw Van Brenk aan tegeven dat de Luchtvaartnota is gefocust op de luchtvaart.Maar daar komen natuurlijk ook de afwegingen in te staanwanneer je voor luchtvaart kiest en wanneer je voor de trein80-16-2615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer kiest. Ik wil graag dat het bredere mobiliteitsverhaalgekoppeld is aan het mobiliteitsfonds en de discussie diewe daar hebben. Daar zit het algemene verhaal, en in deLuchtvaartnota zoom je in op de specifieke toekomst vande luchtvaart, met alle andere aspecten voor die sector.Dan gaat het om aspecten ten aanzien van duurzaamheiden veiligheid enzovoorts.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Maar luchtvaart maakt geen onderdeel uit van het mobili-teitsfonds. Daarin zitten de afwegingen tussen asfalt enspoor. Maar de vraag is om voordat je in de details schietvan de Luchtvaartnota, overkoepelend een bereikbaarheids-nota 2020-2040 te maken. Daarbij gaat het om de vraag:hoe houden we Nederland bereikbaar en welke middelenzetten we daarvoor in? Dat kun je vervolgens in detail uit-werken in een sectie luchtvaart en een sectie treinen. Maarhet gaat dus om een overkoepelende studie.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Mevrouw Kröger zegt: de luchtvaart zit niet in het mobili-teitsfonds. Maar het gaat natuurlijk wel over mobiliteit. Deafweging in zijn algemeenheid is: hoe houd je Nederlandbereikbaar? Dan gaat het toch ook om het woord "mobili-teit". Daar zit de luchtvaart natuurlijk ook gewoon in. Er zitdus een algemene afweging in. Je hebt natuurlijk een apartstuk voor het water, een apart stuk voor het spoor en eenapart stuk voor luchtvaart. In het hele mobiliteitsbeleid komthet bij elkaar. Kijk naar het voorbeeld van Schiphol, waarwe het nu ook over hebben. Straks hebben we het niet meerover een apart stukje voor de weg en een apart stukje voorhet spoor. Water is daar sowieso wat minder aan de orde.Straks hebben we het over de vraag: hoe los je nou debereikbaarheid rond Schiphol op? Dan is luchtvaart daaropeens wel een onderdeel van, in het hele beleid. Je kijktjuist naar knelpunten en niet meer naar individuele mobili-teit.De heer Amhaouch (CDA):Ik weet niet of de minister alle vragen rondom spoor nubeantwoord heeft.De voorzitter:Nee.De heer Amhaouch (CDA):Komt ze daar nog op terug in een blokje? Ik had er eenspecifieke vraag over.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik was er eigenlijk al ver doorheen, dus laten we het numaar doen, voorzitter.De heer Amhaouch (CDA):Ja? Het heeft wel degelijk met die samenhang te maken,want iedereen zegt: binnen Europa ...De voorzitter:Voordat u verdergaat: de minister gaf net aan welkeonderwerpen aan de orde komen. Zij zei dat de vragen vanKamerleden straks komen. Als we nu deze vraag toelaten,dan betekent dat dat alle Kamerleden hun vragen graag nubeantwoord willen zien.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan heb ik me niet helemaal goed uitgelaten, voorzitter. Ikheb gezegd dat aan het einde de óverige vragen van deKamerleden komen. Maar de vragen van de Kamerledendie bij de betreffende blokjes horen, zou ik wel bij dieblokjes willen beantwoorden.De voorzitter:Prima. U hoort bij het blokje, meneer Amhaouch.De heer Amhaouch (CDA):Fijn om ergens bij horen.Ik ga even terug naar de maatschappelijke discussie die eris over de vluchten binnen Europa, of het nou Londenbetreft of Parijs. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat dat opjaarbasis 6 miljoen passagiers zijn. Als je dat zou vertalennaar de trein gaat het om twintig lange treinen per dag erbijop het spoor. Hoe gaan we de vraag beantwoorden of detrein een reëel alternatief is voor al die vluchten naar Parijsen Londen? Anders blijft dat ergens boven de markt zweven.Waar komt dat volgens de minister terecht? We hebben hettoch over ongeveer 50.000 bewegingen. Als dat realistischzou zijn, wat kost dat dan? Het creëert 50.000 nieuwebewegingen. Dat is natuurlijk heel zwart-wit en gechargeerd,maar ik wil het wel ergens laten landen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nogmaals, ik kan niet te veel vooruitlopen op de inhoudvan de internationalespoorbrief van mijn collega. Maaruiteraard gaat zij daarin wel kijken naar wat realistisch enhaalbaar is en wat kan. Ik denk dat het goed is dat juist indie nota in kaart gebracht wordt wat de mogelijkheden zijn.U heeft namelijk gelijk: het is niet zo dat het spoor nu ineensde zaken allemaal heel snel en op korte termijn kan oplossenen dat dat allemaal makkelijk is. Want waar we bij deluchtvaart spreken over ultrafijnstof en over geluid, spreekje bij de treinen ook over geluid, maar ook bijvoorbeeldover trillingen. Dat is weer een ander probleem, waar je bijvliegtuigen geen last van hebt. Het is dus niet zo dat je kuntzeggen: goh, het probleem in de luchtvaart is ingewikkeld,maar het is heel makkelijk op te lossen bij het spoor. Dat isniet zo, maar we willen wel uitdrukkelijk kijken waar je welvaart kunt maken en bij kunt dragen aan een oplossing.De heer Amhaouch (CDA):Is mijn conclusie dan dat die verkenning naar wat op termijnmogelijk is, terugkomt in die spoorbrief?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Die zal nog niet helemaal ingevuld kunnen worden, denkik zomaar. Ik moet echter niet te veel voor mijn collega gaanspreken. Ik kan u gewoon toezeggen, zo heeft zij mij verze-80-16-2715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer kerd, dat die brief nog voor de zomer naar de Kamer komt.Ik denk dat het verstandig is dat u dan met haar specifiekover de spoordetails in gesprek gaat.De heer Amhaouch (CDA):Dat gaan we doen.De heer Van Raan (PvdD):In aansluiting op de vorige sprekers het volgende. Alstwintig treinen naar Londen een groot probleem oplossenqua luchtvaart, is het natuurlijk de moeite waard om daar-naar te kijken. Het is uiteraard niet een-op-een opgelost;misschien daarom ook de vraag aan de minister vanFinanciën om eens goed te kijken wat hij goedkoop aankapitaal kan aantrekken om daar, pak 'm beet, 14 miljard inte investeren. Maar het geeft wel aan dat je die aspectenniet los moet bekijken. Vandaar toch de vraag: kom noumet een integrale bereikbaarheidsnota, desnoods alsparaplu waaronder die verschillende elementen staan. Wantanders mis je toch de integrale afweging. En daar vragenin ieder geval een aantal partijen in deze Kamer om. Is deminister daartoe bereid?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat doen we eigenlijk al — dat probeer ik steeds aan tegeven — doordat we binnen de MIRT-systematiek proberenom alle belangen mee te nemen. We gaan juist daar nogeen omslag in maken. Waar we bij het MIRT nu nog in dekokers van de verschillende modaliteiten redeneren, gaanwe dat vanaf 2030 financieel loslaten. Maar daarvoor is hethele proces al gestart over hoe je de omslag maakt vanmodaliteit naar mobiliteit. Daar zit uw integrale afwegingin. Dus ik stel voor dat u ons daarop aanspreekt als weverder komen te spreken over de aanpak rondom hetmobiliteitsfonds. Want het is echt uitdrukkelijk de bedoelingdat we daar die integrale afweging in gaan maken.De heer Van Raan (PvdD):Ik vind dat een mooi antwoord.De voorzitter:Fijn.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou, laten we dat dan vasthouden. O, weer een interruptiekwijt!De voorzitter:Nee, die tel ik niet mee. Dat is flauw.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik was eigenlijk gebleven bij dat we nog in afwachting zijnvan de milieueffectrapportage van Schiphol. Als die helefeitenbasis klaar is, dan kan de Omgevingsraad Schipholmij ook na het zomerreces daarover adviseren.Actuele thema's die verder nog bij deze fase horen, zijnnatuurlijk de implementatie van de OVV-aanbevelingen; ikheb u net al gezegd dat we daar ook nog en détail over ingesprek gaan. Het anticiperend handhaven speelt natuurlijkeen rol. Ik kom nog even te spreken over een robuust kadervoor de verdeling van slots. Wonen en vliegen is eenbelangrijk dossier. En er is natuurlijk het selectiviteitsbeleid.De heer Remco Dijkstra (VVD):Een verduidelijkende vraag. De milieueffectrapportage voorSchiphol is heel interessant. Die komt dan in de zomer ofna de zomer en die gaan we dan ook bespreken en goedbestuderen. Ten eerste: die moet wel foutloos zijn. Dat iswel belangrijk. Ten tweede: kunnen we er ook van op aandat die geboekte milieuwinst sinds de ingang van hetAldersakkoord daar dan ook ergens een plekje krijgt? Ofkrijgen we dat in een separate brief te zien?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:We zijn eerst nog in afwachting van die milieueffectrappor-tage. De heer Dijkstra zegt: die moet wel foutloos zijn. Datonderschrijf ik zeer. We zullen dus ook zorgen dat we daarhetzelfde doen als we bij Lelystad hebben gedaan: eencheck en een dubbelcheck doen, en dan ook nog eens eenpeerreview om te kijken of de hele systematiek goed werkt.Daar zullen we dus zeer zorgvuldig en goed naar gaan kij-ken. Uiteraard is het ook aan de sector om aan ons te rap-porteren welke milieuwinst zij al dan niet denken te hebbengemaakt. Dat zullen ze dus ook zelf aan ons moeten latenzien.Dan zal ik toch proberen om de vragen ... Nou, dat is welvervelend, de heer Graus is er net niet nu ik zijn ...De voorzitter:Jawel, hij is er wel.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:O, wel; hij is verstopt! Ik wil nogmaals onderstrepen, ookin de richting van de heer Graus, dat de veiligheid van deluchtvaart, van Schiphol en de omgeving voor mij echt opnummer één staat. In het debat van 21 februari hebben weook al gesproken over mijn ambitie en aanpak daarin. Uhebt ook gezien dat de OVV eind april heeft gereageerd opde wijze waarop opvolging wordt gegeven aan de aanbeve-lingen over de veiligheid op Schiphol en u hebt mijn reactiedaar weer op ontvangen. Dat algemeen overleg — dat istoch ook wel een debat, denk ik — staat gepland op 3 juli.Ik zal u nog voorafgaand aan dat overleg ook de appreciatiesturen van het ministerie van die integrale veiligheidsana-lyse Schiphol die door het NLR is uitgevoerd en het onder-zoek van To70 naar de effectiviteit van het externe veilig-heidsbeleid. Ik kan u ook al toezeggen dat ik u uiteraard ookperiodiek zal informeren over de implementatie van dieOVV-aanbevelingen, want u vroeg: hoe vaak en hoe wordtde Kamer geïnformeerd? We gaan er in ieder geval in hetalgemeen overleg op 3 juli uitgebreid bij stilstaan metelkaar. Ik heb ook onlangs toegezegd dat u jaarlijks eenstaat van de veiligheid krijgt. Dat lijkt me dan een eerstvol-gend moment om daar verder over te spreken. Dan hoopik dat ik bij dezen toch de vragen van de heer Graus vooreen groot deel heb kunnen beantwoorden.80-16-2815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Mevrouw Van Brenk heeft nog gevraagd: waarom teltGeneral Aviation niet mee bij het aantal vliegtuigbewegin-gen? General Aviation telt inderdaad niet mee bij het aantalvliegtuigbewegingen op Schiphol — dat geldt alleen voorhet handelsverkeer — maar het telt wel mee voor degeluidsnormen. Het is dus niet zo dat er, als het maar geencommercieel handelsverkeer is, maar raak gevlogen kanworden. Het moet wel degelijk allemaal binnen degeluidsnormen passen.De heer Van Raan (PvdD):Dat is mooi. Kan de minister in het licht van de aangenomenmotie over het breder definiëren van "hinder" toezeggendat die brede normen, waar we nog over geïnformeerdworden, zodra ze er zijn inderdaad gelden voor alle vlieg-tuigbewegingen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja, als je het over "hinder" hebt, gaat dat over het totaal,net zoals dat nu bij geluid ook voor het totaal geldt. Andersheeft het ook niet zo veel zin.De heer Van Raan (PvdD):Oké, mooi!Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan over het anticiperend handhaven op Schiphol, waarde heer Amhaouch ook vragen over heeft gesteld. Ik vindhet ontzettend belangrijk om dat nieuwe normen- enhandhavingsstelsel zo snel mogelijk juridisch te verankeren.Daarvoor is het dan weer nodig — ik had het daar net over— dat de MER van Schiphol snel afgerond raakt. Dus ikhoop dat we die inderdaad voor de zomer krijgen, want dankunnen we zo snel mogelijk aan de slag om dat traject opte starten. Dan kunnen we ook formeel gaan handhaven,waar we nu anticiperend handhaven. Het is dus niet zo dater nu totaal geen controle is en dat alles maar mag. Hetoude stelsel is, alvast anticiperend, vervangen door hetnieuwe normen- en handhavingsstelsel. In 2015 of '16 heeftuw Kamer gezegd: deze wet nemen wij aan en wij vindendit een verbetering, ook voor omwonenden. Natuurlijkwordt er getoetst aan dat nieuwe normen- en handhavings-stelsel. Als het daarbinnen past, hoef je dus ook niet hand-havend op te treden. Zo moet je het eigenlijk zien.Dan het ultrafijnstof.De heer Paternotte (D66):Ik had nog een vraag gesteld over het anticiperend handha-ven. Een hoogleraar economisch publiekrecht uit Utrecht,Annetje Ottow, zei namelijk dat je het eigenlijk ook "niet-handhaven" zou kunnen noemen, omdat je in ieder gevalformeel niet handhaaft, anticiperend op nieuwe regelgeving.Voor bewoners zit daarachter dat ze daar het volgendegevoel bij hebben: er zijn afspraken met ons gemaakt enals wij het idee hebben dat die gebroken worden, kunnenwe nergens naar toe. Aan die situatie zou je natuurlijk zosnel mogelijk een einde moeten maken. Daarom had ik ugevraagd of u ervoor bent om de harde afspraken die metbewoners gemaakt worden, waar dat wenselijk is in deogen van die bewoners, ook te verankeren en te zorgen dater geen situatie met een rechtsvacuüm ontstaat.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat de heer Paternotte helemaal gelijk heeft dat jedat het liefst wilt vermijden. Dus als we die MER Schipholen andere onderdelen al eerder hadden gehad, dan wasdeze situatie niet ontstaan. Ik denk dat niemand daar blijmee is, maar het enige wat we nu kunnen doen, is het zosnel mogelijk herstellen zodra de MER Schiphol er is.De voorzitter:Oké. Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan het ultrafijnstof. Ik zie mevrouw Kröger al naar deinterruptiemicrofoon lopen, dus dat komt goed uit. Zij heeftvoorgesteld dat er eerst duidelijkheid moet zijn over ultra-fijnstof, voordat er een besluit komt over de groei opSchiphol. Zoals u weet loopt er op dit moment een onder-zoeksprogramma bij het RIVM naar dat ultrafijnstof. Ubegon over het voorzorgsbeginsel. Juist dat voorzorgsbe-ginsel is de reden geweest dat er nu ook een langjarigonderzoek loopt naar ultrafijnstof. Er is in 2015 een onder-zoek geweest. Toen is er geen enkel causaal verband aan-getoond dat er betreffende de gezondheid van mensen indat gebied een andere situatie zou zijn ten opzichte vanandere gebieden. Er is dus geen verband aangetoond, maarom dat ook zeker te weten voor de langere termijn is ertoen het volgende besloten. Om het echt te kunnen uitslui-ten — dat kun je natuurlijk niet doen als je het op datmoment niet vaststelt — is een langjarig onderzoek nodig.Dat loopt nu en dat willen we dus ook afwachten.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik kom terug op het vorige punt, voorzitter, over het antici-perend handhaven. Er werd een onderscheid gemaakt —dat gebeurde eerder ook al bij de mondelinge vragen —tussen formeel handhaven en anticiperend handhaven. Deminister schetst hier dat ze het ook een onwenselijke situatievindt dat er formeel niet gehandhaafd kan worden, maardat we daar nou eenmaal mee zitten omdat die MER nogniet af is. Dan blijft de vraag toch: wat kan de minister opdit moment doen om de rechtspositie van omwonenden teborgen en daadwerkelijk te handhaven? Want als ditmoment iemand vraagt aan de ILT om te handhaven, krijgthij het antwoord dat er niet gehandhaafd kan worden,omdat het nog niet vastligt in de wet.De voorzitter:De minister.Mevrouw Kröger (GroenLinks):En het is de taak van de minister om ervoor te zorgen dathet wel kan.De voorzitter:De minister.80-16-2915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Wat deze minister daar op dit moment aan kan doen, is zoveel mogelijk vaart maken in het proces om het wel wettelijkte kunnen verankeren. Daar heb ik de MER van Schipholvoor nodig. Dat gaf ik net aan. Ik hoop dus dat we die zosnel mogelijk krijgen, zodat de situatie van anticiperendhandhaven zo snel mogelijk kan worden omgezet in formeelhandhaven. Maar dan herhaal ik toch nog maar een keerdat uw Kamer ook bewust heeft gekozen voor deze wetwaar we nu anticiperend op handhaven, omdat die weldegelijk tot een verbetering voor bewoners leidde. Metbrede steun is die wet aangenomen. Voor het laatste stukjeuitwerking daarvan hebben we die milieueffectrapportagenog nodig.Dan nog over het meten van geluid. Daar hebben meerdereKamerleden ... Ja?De voorzitter:U staat een beetje standaard bij de interruptiemicrofoon,mijnheer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Dat klopt. Het gaat over fijnstof.De voorzitter:Dan wacht u even. Nee? Het punt over fijnstof is al geweest?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik was eigenlijk met fijnstof, of ultrafijnstof, waar het hierover hebben, klaar.De voorzitter:Oké, de heer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Nog even over ultrafijnstof. De minister zegt dat in 2015een onderzoek is geweest en dat we zijn juist heel goedbezig zijn, omdat naar aanleiding van dat onderzoek isbesloten tot langjarig onderzoek. Dat klopt. Dat is onder devorige bewindspersoon gebeurd. Toen hebben we er ookvragen over gesteld, omdat al uit ander onderzoek bekendis, uit het buitenland — Los Angeles wordt vaak genoemd— wat de invloed is van ultrafijnstof. Die is niet mis. Wat ikde minister nu niet hoor zeggen, is dat ze die kennis ookgebruikt en misschien ook wel op basis van die kennis hetvoorzorgsbeginsel wél hanteert. Daar zou ik toch nog graagwat over willen horen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat we niet het debat moeten overdoen dat hier alop andere plekken ook is gevoerd. Ik geef u aan dat het in2015 niet kon worden aangetoond. Of uitgesloten, moet ikeigenlijk zeggen, want je wilt het natuurlijk graag uitsluiten.Het kon niet worden uitgesloten. Om dat wel te kunnen, isjuist voor een langjarig onderzoek gekozen. Dat loopt nu.Ik denk dat we dat ook moeten afwachten. Uiteraard volgenwij alle onderzoeken in de rest van de wereld ook metbelangstelling, met grote interesse, maar dat heeft er totnu toe nog niet toe geleid dat we dachten dat we hetonderzoek maar moesten afbreken en opeens iets andersmoesten gaan doen. Daar hebben we nog onvoldoendeaanleiding voor gezien.De voorzitter:Vierde vraag, de heer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):De minister geeft nu zelf precies de reden waarom je hetvoorzorgsbeginsel moet toepassen, namelijk omdat dat jehet niet kan uitsluiten. Juist omdat bekend is dat ultrafijnstofecht heel diep overal in doordringt, en je het niet kan uitslui-ten, zoals de minister zelf zegt, moet je niet willen doorgaanin plaats van wel. Dat is toch raar. Laten we dat in iedergeval dan vaststellen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Maar om het te kunnen uitsluiten moet je toch wel eerstook dat onderzoek hebben kunnen afronden. Daar zijn wenu mee bezig.De voorzitter:U maakt al uw interrupties op op deze manier, mijnheerVan Raan.De heer Van Raan (PvdD):Maar voorzitter ...De voorzitter:Ik geef het gewoon mee. Het is aan u, maar dan weet u dat.De heer Van Raan (PvdD):Dank u wel. In mijn ogen is dit een voorbeeld van niet devraag beantwoorden, maar goed, het is aan u, voorzitter.Nogmaals, prima om dan verder te gaan onderzoeken. Datis het punt helemaal niet. Alle lof daarvoor. Maar dan kunje niet doorgaan met uitbreidingsplannen. Dat is het punt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik val in herhaling. We volgen alles wat er op de wereldgebeurt aan onderzoeken. We lopen daar toch ook redelijkin voorop, ook met ons langjarige onderzoek. Ook de GGDheeft bij ons niet aan de bel getrokken dat we nu maarmoeten stoppen omdat het onderzoek daar aanleiding voorzou geven. Ik denk dat ze dat anders ook bij ons wel zoudenmelden.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had een vraag gesteld. Of ik heb niet opgelet of u heefthem nog niet beantwoord. Wij hadden gevraagd waaromNederland nou zo veel lager ... Nee. De WHO (World HealthOrganization) stelt de normen voor fijnstof vele malen lagerdan Nederland. Mijn vraag via de voorzitter aan de ministerwas waarom dat is en waarom wij niet vinden dat de nor-men van de WHO ook voor Nederland zouden moeten gel-den.80-16-3015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou komt mevrouw Van Brenk wel heel erg op het terreinvan de luchtkwaliteit, waar mijn collega Van Veldhovenover gaat. Wij hebben natuurlijk meer debatten gehad overde Europese fijnstofnormen waar we aan moeten voldoenen hard mee aan het werk zijn, en hoe die zich verhoudentot de WHO-normen. Wij hebben de ambitie om hetschoonste te worden, maar als u in alle details wilt tredenover ultrafijnstof en fijnstof, dan kunt u beter met collegaVan Veldhoven in debat gaan in het kader van haar lucht-kwaliteitsaanpak.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik ben teleurgesteld omdat de minister net zei: wij willenals Nederland vooroplopen. Maar eigenlijk doen wij hetslechter dan wat wereldwijd gesteld wordt. Er zijn normenwaar we aan zouden moeten voldoen. Nederland heeft dienormen een beetje opgerekt. Dat kwam waarschijnlijk beteruit. En hier staan bewindsvrouwen van allebei de kantendie ambities hebben maar deze ambitie even laten staan.Ik zou heel graag willen dat de minister deze vraag in iedergeval wil doorgeleiden als zij zegt: dat is niet mijn pakkie-an, dit is van mijn collega.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik herken mij niet in de woorden dat wij geen ambitie heb-ben. Die hebben collega Van Veldhoven en ik zeker. Ik wilook de indruk wegnemen dat wij niet aan de normen zoudenvoldoen. Wij zijn volop aan de slag om de laatste knelpuntenopgelost te krijgen die wij nog hebben met betrekking totEuropese luchtkwaliteitsnormen. Dat is op sommige puntenbest ingewikkeld, zoals u ook weet, maar we doen onsuiterste best om dat op zo kort mogelijke termijn opgelostte krijgen.Dan kom ik bij het geluid. Verschillende Kamerleden hebbenaandacht gevraagd voor het verschil tussen berekenen enmeten. Ik vond dat de heer Amhaouch het heel mooi zei:als je ergens nog een vliegveld moet gaan beginnen, danmoet je wel berekenen want er is nog niks. Dan kun je niksmeten. Dat is altijd de start. Dat doen we dus ook overalwaar we beginnen en we blijven ook berekenen om dewetgeving goed toe te kunnen passen. Daarnaast wordt erop verschillende plekken in het land ook gemeten, nietalleen op de vaste handhavingspunten, maar ook op allerleiandere punten. Ik ben ook zeer bereid om binnenkort, nogvoor de zomer, in een brief bij uw Kamer terug te komenop hoe we in de toekomst precies om willen gaan metberekenen en meten. Ik ben van mening dat we het allebeizullen moeten blijven doen. Het is allebei nodig. Ook tenaanzien van Lelystad Airport ga ik graag met bewoners,provincies en gemeenten om tafel om te kijken waar meteneen waardevolle aanvulling kan zijn op berekenen. Daarkom ik straks nog wel op terug.Mevrouw Kröger heeft nog voorgesteld om een plan-MERop te stellen over de milieueffecten voor de luchtvaart. Ikheb net al geschetst dat de Luchtvaartnota 2020-2040 echthet toekomstbeeld van de luchtvaart wordt. Daar moetenwe alle milieueffecten in meenemen, zeker ook de effectenop klimaat, uiteraard, maar de precieze manier waarop wedat moeten doen, moeten we nog uitwerken. De vraag ofdaar een plan-MER voor nodig zal zijn, wil ik graag in dieafwegingen meenemen. Dat weet ik nog niet, maar wezullen het in beschouwing nemen in de Luchtvaartnota.De heer Remco Dijkstra (VVD):Die Luchtvaartnota beslaat 2020 tot 2040. Ik heb het eerderal een keer gevraagd maar misschien kan ik het nu ook aanu vragen: waarom nemen we daar niet 2050? Dat jaartalsluit aan bij al die klimaatgesprekken. Dat jaartal sluit ookaan bij het Flightpath 2050 van de Europese Commissie,waarin gesteld wordt dat 90% van de Europeanen binnenvier uur van deur tot deur moet zijn. Daarin staan ookduurzaamheidsdoelstellingen, bijvoorbeeld 90% reductievan stikstof en 75% reductie van CO2. Zou het niet verstan-diger zijn als we zo'n visiedocument — dat al heel snelingaat, in 2020 — laten aansluiten bij dit soort Europesedoelstellingen voor 2050, die ook best houvast kunnengeven in deze luchtvaartwereld, die je toch in ieder gevalEuropees moet benaderen, en het liefst mondiaal?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De heer Dijkstra verrast mij met deze suggestie, maar ik staer niet afwijzend tegenover. Als je daar op een praktischemanier aansluiting bij vindt, heb ik daar geen enkel bezwaartegen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan is er nog gevraagd wat ik van het onderzoek naarslaapverstoring rondom Schiphol vind en wat de plannenmet het nachtregime zijn. Het is uiteraard altijd goed om inkaart te brengen en te blijven monitoren hoeveel slaapver-storing er daadwerkelijk optreedt rondom Schiphol. In hetmilieueffectrapport moet dat ook nadrukkelijk weergegevenworden. Daarnaast zal natuurlijk ook de OmgevingsraadSchiphol nog adviseren over het vliegen in de nacht. Datzal ik dan allemaal meenemen in het besluit dat we daarovergaan nemen. Dus ik wacht die advisering af. We hebbenhier onlangs nog discussie gevoerd over de 29.000 versus32.000 nachtvluchten. We hebben onlangs gezekerd dat hetzeker niet meer dan 32.000 kunnen zijn. Ik wacht nu ook hetadvies van de ORS op dat vlak af.De heer Amhaouch heeft ook nog specifiek gevraagd naarde inspraak rondom Schiphol. Ik heb al gezegd dat ik uwKamer in juni schriftelijk ga informeren over hoe we datnieuwe omgevingsmanagement vorm willen geven. Ookheb ik al aangegeven dat ik voor de kortetermijnbesluiten,zoals die laatste twee adviesaanvragen bij Schiphol enLelystad, gebruikmaak van de bestaande structuren. Ik hebnet aan de heer Dijkstra aangegeven dat, als de ORS daarzelf voor openstaat, ik geen enkel bezwaar heb tegen hetinvoegen van een brede consultatie. Voor de rest wordtnatuurlijk, zoals u ook weet, de ORS nog geëvalueerd. Datgebeurt door henzelf, door alle participanten van deOmgevingsraad. Ik heb natuurlijk ook kennisgenomen vande rondetafel, die u hier in de Kamer daarover heeftgehouden. Of het nou iets SER-achtigs of een bredereconsultatie is: ik denk dat we goed zullen bekijken welkevan de nuttige suggesties die daarin zaten, we mee kunnennemen. Daar zal ik in juni bij u op terugkomen.80-16-3115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Door het CDA is ook gevraagd of we gemeentes de ruimtewillen geven om zelf afwegingen te maken over bouwen,ook als dat dicht bij Schiphol is. Ook dat betreft een inge-wikkelde belangenafweging tussen wonen en vliegen.Daarover gaat ook een van die twee adviesaanvragen vande Omgevingsraad, maar tevens moeten we goed bekijkenwat het OVV-rapport daarvan heeft gezegd. Het is dus zaakom ook dat goed tegen elkaar af te wegen. Ik wacht dus ineerste instantie het advies van de ORS daarover af.De heer Amhaouch (CDA):Ik weet dat het in de huidige situatie een complexe zaak is.We stellen namelijk eisen aan het aantal gehinderdewoningen. Dat aantal moet beperkt zijn in die contouren,dus wil je niet bouwen, want elke woning die erbij komt iser eentje te veel. Maar naar de toekomst toe zou je wel hetspanningsveld los moeten laten en je moeten afvragen watde juiste prikkels zijn om een gemeente wel de ruimte tegeven om te bouwen zonder dat een luchtvaartmaatschappijof in dit geval een vliegveld, dat zich wel aan die verplich-tingen en hinderbeperkingen houdt, daarvoor beboet wordt.Wil de minister die gedachte meenemen naar de Luchtvaart-nota?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik ben bereid om iedere gedachte mee te nemen naar deLuchtvaartnota, want daar moeten we die belangenafwe-ging maken. Het enige wat ik hier wil schetsen, is dat dieafweging tussen wonen en vliegen een ingewikkelde is.Daarbij gaat het namelijk niet alleen om overlast, geluid ofexterne veiligheid, maar daarbij gaat het ook om gezond-heid. Dat totaalplaatje zullen we dus steeds voor ogenmoeten houden. En totdat we daar met elkaar andereafwegingen over maken, geldt daarvoor de huidige regel-geving, die nog niet zo lang geleden, namelijk per 1 januari,van kracht is geworden. Dus daar werken we nu mee. Enals er naar aanleiding van het advies van de ORS ofanderszins in de Luchtvaartnota een ander pad wordtingeslagen, zullen we daar onze regelgeving uiteraard opaanpassen.Dan de verdeling van slots. Velen van u hebben die aan deorde gesteld. Als gevolg van de schaarste op Schiphol iser veel te doen over die slots. Ik vind het ook erg belangrijkdat de systematiek van slotverdeling bedraagt aan eenoptimaal gebruik van de schaarse capaciteit op Schipholen dat het systeem ook robuust en transparant is.De PVV heeft gevraagd naar het eventueel mogelijk makenvan het verhandelen van slots, het zogenaamde secundaireslotverhandelen. Ik heb een studie laten uitvoeren naar demogelijke effecten van slothandel. Aan de appreciatiedaarvan wordt op dit moment gewerkt. Er is natuurlijk eengoede analyse nodig, omdat zoals u waarschijnlijk weet, erop dit moment maar in één land, namelijk het VK, secun-daire slothandel plaatsvindt en er ook nog gesprekken overlopen met de Europese Commissie. Maar ik zeg graag toeom uw Kamer daar binnenkort over te informeren.De SP heeft gevraagd naar het goedkeuringsbesluit overde local rule op Schiphol. De heer Laçin heeft gelijk: desector heeft half februari zo'n local rule ter goedkeuringaan mij voorgelegd, waar ik nog een besluit over moetnemen. Waarom heb ik dat besluit niet al genomen? Dat isomdat er toch verschillende opvattingen bleken te zijn overde interpretatie van die local rule en de haalbaarheid ervan,onder andere vanuit het Europese en bij onze eigen slotco-ördinator. Het is natuurlijk niet werkbaar als een en dezelfdelocal rule op verschillende wijzen wordt uitgelegd. Dat bleekdus complexer te zijn dan gedacht. We zijn dus eigenlijkweer met alle betrokkenen om de tafel gaan zitten om tebekijken of we daar een eenduidige interpretatie aan kunnengeven waarin iedereen zich herkent. Ik zal uw Kamer nogvoor het zomerreces schriftelijk informeren over de wijzewaarop dat traject precies is gelopen. Ik zal de Kamer danook mijn besluit over die local rule doen toekomen.De heer Paternotte (D66):Ik wil nog even terug naar de secondary trading, de secun-daire slothandel. De minister komt met een appreciatie vanhet onderzoek dat daarnaar wordt gedaan. In Londen zie jedat al. KLM heeft daar bijvoorbeeld een slot verkocht aanOman Air voor, ik meen 72 miljoen euro. Het gaat om veelgeld. Op zich is er niks mis met die Midden-Oostencarriers,maar sommige daarvan hebben natuurlijk heel veel kapitaal.Ik was dus benieuwd of u daar in de beantwoording of inde appreciatie een beeld van kan geven. Welk effect heefthet nou precies gehad in Londen? Welke verschuiving vanbepaalde luchtvaartmaatschappijen naar andere heeft erplaatsgevonden? Op die manier kunnen wij dan beoordelenof dat inderdaad betekent dat er meer zakelijk verkeer komt,wat we natuurlijk graag zien, maar ook wat het betekentvoor de concurrentiepositie.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zal kijken of we daar in de brief een zo goed mogelijkbeeld van kunnen geven, maar in grote lijnen zal dat daarzeker een onderdeel van zijn, want, nogmaals, het is ookhet enige vergelijkingsmateriaal dat we hebben. Als je wiltbekijken wat de impact zou kunnen zijn, dan kijk je dus bijuitstek ook daarnaar.De heer Laçin (SP):Die local rule is half februari goedgekeurd door de sector,om het zo maar te zeggen, op Schiphol, maar ik hoor nuvan de minister dat er verschillende interpretaties zijn endat er daarom weer met alle partijen aan tafel wordt geze-ten. Dat verbaast mij, omdat het in mijn beleving helderwas wat met die local rule wordt beoogd en hoe dat zoumoeten plaatsvinden. De goedkeuring van de ministermoest alleen nog komen. Ik hoor nu dat wij voor hetzomerreces een brief hierover krijgen, maar de tweedevraag in mijn inbreng was: kunnen we die rule dan welinvoeren voor het winterseizoen? Het antwoord daarop kanik zelf wel een beetje invullen, maar ik hoor graag van deminister, nu of in die brief, welke gevolgen het heeft voorhet vrachtvervoer als die local rule in het winterseizoen nietwordt ingevoerd.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat zullen we daarin vermelden. Als ik daar nu op inga, gaik te veel op details in en staan we hier midden in de nachtnog, maar nogmaals, ik zal in de brief even precies uiteen-zetten hoe het is gelopen en waarom dat zo veel tijd heeftgekost. U dacht aanvankelijk: het lijkt me helder. Dat dachtik ook, maar als de specialisten ernaar kijken, blijkt het toch80-16-3215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer voor meerderlei uitleg vatbaar te zijn en dat kan niet. Nouja, goed, ik ga het u allemaal uitleggen in de brief.Door velen van u is stilgestaan bij de verkeersverdelingsre-gel. Deze is een essentieel onderdeel om Lelystad Airportde rol te kunnen laten vervullen waarvoor de luchthaven isbedoeld. We zijn bezig om deze regel verder uit te werken.Zoals u weet, is deze maatregel inhoudelijk en juridischcomplex en is er goedkeuring van de Europese Commissievoor vereist. Als je dat notificeert bij de Europese Commis-sie, heeft zij zes maanden de tijd om daarop te reageren.We zijn op dit moment in gesprek met de Europese Com-missie omdat we natuurlijk wel willen zorgen dat als weiets notificeren, we niet weer met iets komen te zitten zoalswe net bijvoorbeeld met de local rule hadden, namelijk datdeze voor meerderlei vatbaar is en deze niet goedgekeurdgaat worden door de Europese Commissie. We zijn daarmeeaan de slag. Mijn inzet is om nog voor het zomerreces dienotificatie bij de Europese Commissie te kunnen doen. Ikzal uw Kamer uiteraard over die ontwikkelingen op dehoogte stellen.Dan is er nog een vraag gesteld over nachtvluchten.De heer Paternotte (D66):Even iets over de orde. Ik heb nog een aantal vragen gesteldover de verkeersverdelingsregel. Is het mogelijk om dieschriftelijk te beantwoorden? Ik begrijp dat de minister nualleen in algemene zin iets zegt, maar deze informatiehadden we al.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Zullen we kijken of, als u nog gedetailleerde dingen mist,we die kunnen meenemen in de verzamelbrief die uw kantopkomt voor het algemeen overleg Luchtvaart, dat binnen-kort plaatsvindt? Ja? Oké.De heer Bruins (ChristenUnie):Het is goed om te horen dat de minister al in gesprek is metde Commissie over de verkeersverdelingsregel. Er staateen bepaalde tijd voor tussen notificatie en het antwoorddaarop. Helpen deze gesprekken nu ook om die termijnkorter te maken? Wat is de inschatting wanneer de Commis-sie uiteindelijk zal kunnen reageren, zodat we weten of ertoestemming komt?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De Commissie hoeft niet die zes maanden vol te maken,maar of onze gesprekken helpen om het sneller te krijgen,weet ik niet. Dat hangt een beetje van de interne afhandelingbij de Europese Commissie af. Maar we doen natuurlijk onsbest om te zorgen dat wij een goed product aanleveren,zodat de Europese Commissie dat ook vlot kan verwerken.Door zowel GroenLinks als de SP is gesproken over deoverheveling van nachtvluchten naar Lelystad. Lelystad is,zoals bekend, ontwikkeld om de mainportfunctie vanSchiphol te versterken en niet om, zoals sommige anderenzeiden, Schiphol ongebreideld te laten groeien. Er is ookmet name vanuit bewoners en bestuurders aandachtgevraagd voor vermindering van het aantal nachtvluchtenin het kader van hinderbeperking. Dat werd net al gememo-reerd. Dat is ook een belangrijk onderdeel van de advies-aanvraag. Daarnaast hebben we nog de operationele veilig-heids- en milieubeperkingen op Schiphol, die daar natuurlijkook op van invloed zijn. Het verplaatsen van nachtvluchtenvan Schiphol naar de dag in Lelystad is waarschijnlijkcommercieel niet superaantrekkelijk voor luchtvaartmaat-schappijen, want zoals u weet willen ze vaak op één dagtwee keer op en neer kunnen vliegen. Dat is niet mogelijkvanaf Lelystad. Dat lijkt dus niet heel waarschijnlijk.Dan kom ik aan mijn blokje duurzaam, voorzitter.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Op dit specifieke punt. De zorg is dat de uitplaatsing naarLelystad zou kunnen leiden tot een veelvoud aan extravluchten op Schiphol. De minister schetst nu dat dit wellichtniet aan de orde is. Kan zij garanderen dat als één vluchtwordt uitgeplaatst naar Lelystad, dit ook betekent dat ermaar één slot, één vlucht op Schiphol gevuld kan worden?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Wat ik op dit moment kan garanderen is het maximaleaantal slots dat we hebben afgesproken tot 2021 en voorde rest dat er natuurlijk aan de eisen van geluid enzovoortwordt voldaan. Specifiek voor de nachtvluchten hebben weeen plafond van 32.000 gesteld. Nu lijkt de discussie opeensde andere kant op te gaan. Tot voor kort ging de discussiejuist vooral over hinderbeperking, omdat bewoners vaneen nachtvlucht veel meer hinder ondervinden. Ik geloofniet — maar goed, we gaan het meemaken — dat deOmgevingsraad Schiphol straks gaat adviseren om in plaatsvan die nachtvluchten dan maar heel veel meer vluchtenoverdag te krijgen. Maar goed, ik wacht dat advies af. Meerkan ik er op dit moment eigenlijk niet over zeggen. Ik ziehierachter geen strategie om Schiphol op die manier enormte laten groeien. Het is een afweging die je met elkaar moetmaken. 's Nachts wordt er meer hinder ondervonden. Alsde Omgevingsraad Schiphol gaat adviseren "we hebbenliever wat meer vluchten overdag, als die nachtvluchtendan maar verdwijnen", dan is dat een afweging waar wedan voor komen te staan. Maar ik ga daar niet op vooruitlo-pen. Ik wacht eerst het advies af.Voorzitter. Ik kom op de duurzame luchtvaart. Zoals bekendheeft Nederland zich gecommitteerd aan de klimaatdoelstel-lingen van Parijs. We hebben onlangs nog uitgebreid in deKamer gesproken over CORSIA. Ik denk dat we dat nietmoeten gaan overdoen. Voor de internationale luchtvaartgeldt dat we het halen van de klimaatdoelstellingen bij uit-stek internationaal moeten oppakken. CORSIA en EU ETSzijn daar bij uitstek voor geschikt. In het kader van de nati-onale klimaatdoelen zal ik voor de zomer de eerste deeltafelduurzame luchtvaart, vallend onder de mobiliteitstafel,organiseren. Ik denk dat het u wel deugd zal doen dat wijaan onze nationale mobiliteitstafel in ieder geval apartaandacht besteden aan de luchtvaart. Het is ook mijnintentie om gezamenlijk met de luchtvaartsector afsprakente maken om tot innovaties te komen en maatregelen tenemen ter reductie van de CO2-emissies.Een aantal van u heeft vragen gesteld over de vliegtaks.Daar zien wij niet van af, zoals de heer Graus ons heeftverzocht. In het regeerakkoord hebben we juist aangegevendat we ons inzetten voor Europese afspraken over belastin-80-16-3315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer gen. De staatssecretaris van Financiën, de heer Snel, isfanatiek bezig om een Europese heffing te krijgen. En zelfkijken we natuurlijk ook nog naar mogelijkheden tot hetzwaarder belasten van lawaaiige en vervuilende vliegtuigen.Bij onvoldoende Europees resultaat is dan in 2021 dienationale vliegbelasting voorzien. Dat wordt natuurlijk geencopy-paste van de vorige vliegtaks. Daar hoeft de heerGraus geen zorgen over te hebben.De heer Graus (PVV):Dat was inderdaad een van de belangrijke punten voor mijnfractie. Het is niet voor niks weer afgeschaft. De Duitserskrijgen ook het advies om ermee te stoppen. Dat stond intien adviezen aan de Duitse regering. De Belgen hebbendie helemaal niet. Dus er is dadelijk een volledig ongelijkspeelveld. Heel veel mensen uit de luchtvaart zeggen: wehebben er minder moeite mee als er een gelijk speelveldis. Maar dat is er niet eens. Ik heb dan toch een vraag,mevrouw de voorzitter, als u het mij toestaat. Ik wil echtonderzocht hebben wat de gevolgen zijn. Er wordt wel 200miljoen opgehaald. De minister zei een paar maandengeleden nog daarover: als het even niet hoeft, gaan we hetniet doen. Maar ondertussen was haar buurman metgezwinde spoed bezig met de voorbereidingen om die 200miljoen binnen te hengelen. Dat heeft niks meer met milieute maken.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Graus (PVV):Ik wil echt onderzocht hebben wat het effect zal zijn. Destijdsbleek dat het om weet ik hoeveel tienduizenden banen gingdie zouden verdwijnen en om weet ik hoeveel honderdenmiljoenen die daarmee gemoeid zouden zijn. Ik wil het dusecht opnieuw onderzocht hebben. We moeten dat nietzomaar, klakkeloos doen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik ben er vast van overtuigd dat collega Snel niks zomaar,klakkeloos gaat doen en zeker geen honderdduizendenbanen op het spel zal zetten. Ik heb ook begrepen dat destaatssecretaris de Kamer nog voor de zomer nader zalinformeren over dit proces.Ik kom op biokerosine. Dat is een belangrijke ontwikkelingin het bevorderen van duurzaamheid. Er loopt ook eenaantal initiatieven waarvoor de rijksoverheid zich inspant.Zo wordt binnen BioPort Holland met verschillende partijenuit de keten bekeken hoe Nederland een voortrekkersrolkan vervullen in het stimuleren van het gebruik van duur-zame biokerosine in de luchtvaart. Zoals u weet is IenW in2016 toegetreden tot het KLM Corporate BioFuel Pro-gramme. Op 19 april jongstleden is een motie van de handvan de heer Paternotte aangenomen om ook andereministeries te laten deelnemen aan dat programma. Ikgeloof dat u die op woensdag had aangenomen, en op devrijdag direct daarna heb ik in de ministerraad de collega'sdaarvan in kennis gesteld. Ik ga er dus van uit dat alleandere ministeries ook gaan toetreden tot dat CorporateBioFuel Programme, zo ze dat niet al gedaan hebben. Verderis het ook mijn ambitie om meer bedrijven ertoe te bewegenom daaraan deel te nemen. Ik merk dat een toenemendegroep bedrijven daar ook toe bereid is in het kader vanmaatschappelijk verantwoord ondernemen. U hebt bijvoor-beeld gisteren nog in de krant kunnen lezen dat KLM inZweden ook succesvol is geweest in het vinden van partnersvoor dat programma. Zoals ik u ook al eerder heb gezegd,zal ik dit jaar nog een brief aan de Kamer sturen over devoortgang en de bereikte resultaten met betrekking totduurzame luchtvaart. Ik hoop dus ook goede zaken te kun-nen doen aan die mobiliteitstafel, aan de deeltafel lucht-vaart.De voorzitter:Een laatste vraag, meneer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, ik heb het begrepen. Het gaat over het volgende.Biofuels worden nu gezien als een heel grote uitkomst voorde luchtvaart. Er zijn ook genoeg rapporten die zeggen: datkan helemaal niet; er zijn niet genoeg biofuels om in allebehoeften te voorzien, want we willen ook anders gaaneten, varen en energie opwekken. Kan de minister toezeg-gen dat ze in haar onderzoek naar biofuels, wellicht in deLuchtvaartnota — ik begrijp dat het nu 2020-2050 wordt; ikdenk dat dat een goed idee is — die analyse ook mee zalnemen? Het gaat om de vraag of er wel genoeg biofuelszijn, wat het kost om ze te maken, en ten koste van welkeandere keuzes dat gaat met betrekking tot energieopwek-king, voeding en noem maar op. Want dat laatste is waarde wetenschap zich met name zorgen om maakt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik had eigenlijk gehoopt de vraag van de heer Van Raanimpliciet te beantwoorden door te spreken over "duurzamebiokerosine" en niet alleen over "biokerosine". Daarin zitvoor mij eigenlijk het onderscheid. U hebt helemaal gelijk:het is natuurlijk een afweging of het niet ten koste gaat vanvoedsel en of er geen palmolie in zit. Het gaat ons echt omduurzame biokerosine. In het kader van de rapportage overde duurzame luchtvaart die ik u toch dit jaar nog ga sturen,en ook aan de luchtvaarttafel, zal dat aspect uiteraardmeegenomen worden, want we gaan niet het ene gat methet andere stoppen.De heer Amhaouch (CDA):De minister heeft het over "duurzame biokerosine". "Friet-vet" zeggen ze dan, hè?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja. Frietvet uit China, dat kan.De heer Amhaouch (CDA):Je mengt kerosine met frietvet, en dan heb je toch eenander geurtje onder je neus. Maar het is wel een serieuzevraag. We moeten inderdaad nog steeds meer partijen aantafel krijgen om daaraan mee te doen. Dit keer zit ik tochweer iets dichter bij de heer Van Raan; af en toe komen wijdichter bij elkaar, en af en toe gaan we uit elkaar. Hoe zietdie roadmap eruit? Want als ik nu kijk, zie ik dat er tussende 1% en de 7% duurzame biokerosine beschikbaar is,80-16-3415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer afhankelijk van de vliegtuigmaatschappij. We moeten duswel een plan gaan maken om die behoefte te gaan creëren.Waar zien we dat terug? Volgens mij is het probleem nuniet om genoeg participanten te krijgen, maar wel omgenoeg duurzame biokerosine te creëren.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Er zitten natuurlijk altijd twee kanten aan, want het beginter ook mee dat je de vraag creëert. Op het moment datbedrijven zien dat er vraag is naar biokerosine, komen erook ineens weer allerlei creatieve ideeën om die biokerosineop alle mogelijke manieren te kunnen produceren. Aan dedeeltafel die onder de mobiliteitstafel luchtvaart hangt,worden al die onderwerpen en detail besproken, want hetmaakt inderdaad heel erg uit wat voor soort biokerosinehet is. Of het frituurvet is of een heel andere soort maaktook uit voor het percentage dat je kunt bijmengen. Het magmaar maximaal 50% zijn. Ik stel voor dat we op al dieaspecten in zullen gaan in de brief over duurzame luchtvaartdie we nog dit jaar naar u toe sturen.De heer Amhaouch (CDA):Heel goed. Ik zag de heer Elbers, CEO van KLM, afgelopenzondag bij Buitenhof. Hij stond te popelen om meer bioke-rosine in de KLM-toestellen te gebruiken. Ik denk dat dateen heel goede ontwikkeling is.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Zeker. We horen op het ministerie dat er genoeg innovatievebedrijven zijn die allerlei creatieve ideeën hebben om opnieuwe, duurzame manieren biokerosine te gaan produce-ren. Dus ik denk dat er misschien wel weer heel mooieontwikkelingen op ons af komen.De heer Paternotte had ook nog gevraagd of de ministerbereid is om te werken aan de vergroening van Schipholdoor de havengelden voor schonere vliegtuigen te verlagen,door met gelijkgestemde luchthavens een kopgroep tevormen en investeringen in schonere toestellen te bevorde-ren. Uiteraard ben ik in zijn algemeenheid natuurlijk sowiesoheel erg bereid om te werken aan een verdere vergroeningvan Schiphol. Ik heb net aangegeven dat we ook een deel-tafel voor de luchtvaart gaan organiseren om de nationaleopgaven nader in te vullen. Schonere vliegtuigen zijn daarnatuurlijk een eerste streven bij. De Wet luchtvaart biedtSchiphol ook de mogelijkheid om tarieven te differentiërenuit oogpunt van publiek en algemeen belang. Bij landings-en starttarieven maakt Schiphol op dit moment al onder-scheid in gewicht en geluid. Schiphol bekijkt momenteelof de tarieven nog verder gedifferentieerd kunnen wordenop basis van milieucriteria. We zijn daarover in gesprek metSchiphol. Ik zal de breed gedeelde wens — schat ik zo maarin — van uw Kamer om daar echt werk van te maken ookgraag onder de aandacht brengen. Ik ben ook bereid, zozeg ik tegen de heer Paternotte, om de samenwerking metandere Europese collega's en hun luchthavens op dit terreinnader te onderzoeken.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ben ook een groot voorstander van wat de heer Paternottevoorstelt, namelijk om te kijken of je het zo'n manier kuntdifferentiëren dat je schonere vliegtuigen naar Schipholkunt krijgen. Er is wel één aandachtspunt en dat is depositie van KLM. KLM kan niet differentiëren, want die moetaltijd vliegen op Schiphol. Dat is nu eenmaal de thuisbasis.Andere internationale maatschappijen kunnen variëren metsoorten vliegtuigen. Ik zou daar wel aandacht voor willen.We moeten dit proces uiteraard voortzetten, maar wel metoog voor de positie van KLM.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zal heel graag toezeggen dat we in dit geheel uiteraardnaar de positie van KLM zullen kijken.Ik kijk even. Dit was de trein, maar die heb ik straks al bijhet andere blokje gehad. Nu kom ik bij een voor mij heelklein mapje Air France-KLM, want het merendeel daarvanzit bij collega Hoekstra.De voorzitter:Mevrouw Kröger, op het vorige punt?Mevrouw Kröger (GroenLinks):Ik heb nog een slotvraag op het blokje duurzaam. Is deminister van mening dat de CO2-uitstoot van de luchtvaartvan en naar Nederland gereduceerd moet worden?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar doen we onze uiterste best voor. Het is niet voor niksdat we een deeltafel luchtvaart onder de mobilibiteitstafelonder het hele klimaatverhaal hangen. We gaan dus bekij-ken wat we in Nederland kunnen bereiken. We zijn ergambitieus om te zien wat realistisch is. De inzet is natuurlijkom zo min mogelijk CO2-uitstoot voor elkaar te kunnenkrijgen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan Air France-KLM. Gevraagd werd: gaat u de afsprakentussen Air France en KLM opnieuw vastleggen voor zoverdie betrekking hebben op uw deel van het beleid? In maart2015 heeft de toenmalige CEO van Air France, Janaillac,belangrijke toezeggingen gedaan, onder andere over hetbehoud van het financieel beheer van KLM en het behoudvan de stichtingen en de staatsgaranties. Die punten zijnop meerdere overleggen steeds herbevestigd. Wij blijvenin onze overleggen met Air France-KLM de Nederlandsebelangen voor het voetlicht brengen. Zoals u weet, heb ikgesproken met mijn Franse collega van transport, mevrouwElisabeth Borne. Wij zaten geheel op één lijn en hebbenmet elkaar afgesproken dat we elkaar op de hoogte houdenvan relevante ontwikkelingen. De rest kan door collegaHoekstra worden beantwoord.In dit verband is nog gevraagd of de minister van IenW vialandingsrechten de positie van KLM kan beschermen. DeNederlandse overheid verleent inderdaad landingsrechtenaan Nederlandse maatschappijen op basis van luchtvaart-overeenkomsten die Nederland wereldwijd heeft afgesloten.80-16-3515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Voor KLM, maar daarmee ook voor Air France, zijn dieverkeersrechten essentieel. Ze bieden weliswaar geendirecte bescherming aan KLM, maar ze maken de Neder-landse overheid wel een belangrijke gesprekspartner rich-ting Air France-KLM en de Franse overheid. Dat hebben weook gemerkt, want de contacten zijn heel open en plezierig.Dat was wat mij betreft het blokje Air France-KLM, voorzit-ter.De heer Graus (PVV):Ik geloof dat ik namens een heel groot deel van de Kamerspreek: ik heb vijf punten opgelezen in mijn eerste termijn,zoals mijn collega Dijkstra ook heeft gedaan, die niet goedjuridisch zijn verankerd. Ik ga ze niet opnieuw oplezen. Hetzijn geen echte garanties. Ze noemen het ook wel een MoU:een memorandum of understanding. Het is boterzacht. Ikwil dat toch even toelichten. Ik heb bijna tweeënhalf jaar inde commissie-De Wit gezeten. Toen zijn we erachter geko-men hoe boterzacht een MoU is in de financiële wereld.Het stelt helemaal niets voor. Ik vraag, zoals de heer Dijkstraook heeft gedaan, om een en ander juridisch goed te veran-keren, vooral de vijf punten die wij genoemd hebben. Ditis een kleine moeite. Ik denk echt dat het rust in de Kamerbrengt. Daar had ik dus graag een antwoord op gehad.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan alleen maar herhalen dat we met elkaar goed ingesprek zijn. De afspraken zijn in de loop der jaren niet voorniks steeds opnieuw bevestigd. Als je er een helemaal offi-cieel traject van wilt maken, kom je toch echt in het vaarwa-ter van collega Hoekstra terecht. Ik denk dus dat hij daarhet best op kan ingaan.De voorzitter:Ja, prima.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kom nu bij het blok Lelystad Airport, voorzitter. Daarhebben we al dermate vaak over gesproken dat ik de alge-mene introductie maar achterwege laat, want die is hiergevoeglijk bekend.De voorzitter:Die is bekend, ja.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:En als ik naar de publieke tribune kijk, is die daar ookiedereen bekend. Ik ga dus maar gewoon gelijk in op devragen die gesteld zijn. De heer Stoffer van de SGP heeftgevraagd of het technisch mogelijk is om al hoger op hetoude land te vliegen. De afspraak aan de Alderstafel isgeweest dat het oude land op minimaal 6.000 voet binnen-gevlogen wordt. Dat is technisch ook bijna overal haalbaar.Afhankelijk van de vliegafstand vanaf de luchthaven zal dathoger zijn. Boven het oude land kan na de herindeling ver-der worden geklommen. Er is soms nog wat verwarringover dat we in de rapportage natuurlijk uitgaan van hetworstcasescenario, dus het allerlaagste waarop gevlogenzou kunnen worden. Maar in de praktijk zal het, zoals ik alheb aangegeven, vaak veel hoger zijn. Mensen moeten dusgoed voor ogen houden dat in de rapportage het worstca-sescenario vermeld staat.Ten aanzien van de laagvliegroutes heb ik al eerder gezegddat voor mij een harde randvoorwaarde is, die meegegevenwordt bij de herindeling, dat er een einde komt aan hetlangdurig laagvliegen, zoals mevrouw Kröger het ookomschreef. Er is mij door LVNL bevestigd dat dit opgelostkan worden. Ik heb begrepen dat er in de Kamer ideeën zijnvoor een hoorzitting. Ik zie de heer Paternotte knikken. Ikmag hopen dat u dat doet. Er is mij ook wel iets aan gelegenals u er als Kamer in een rechtstreeks gesprek met LVNLde bevestiging van krijgt en niet alleen mij op mijn woordof blauwe ogen hoeft te geloven. Ze hebben mij verzekerddat het kan, maar het is goed als u al uw technische vragennog een keer rechtstreeks kunt stellen. Ik zou dat zeer willenondersteunen, want het lijkt me een goed idee als u datdoet. Dan kunt u van de experts zelf horen hoe het in depraktijk precies zit op al die verschillende detailpunten. Ukunt dan dus de bevestiging krijgen dat het afgelopen ismet het langdurig laagvliegen zodra de herindeling er is.Natuurlijk zul je altijd op bepaalde punten wat moetendalen, naarmate je dichterbij de luchthaven komt, want jemoet wel een keer naar beneden. Je kunt natuurlijk niet tothet allerlaatste moment hoog vliegen en dan ineens naarbeneden vallen. De consequentie zal zijn dat er op bepaaldestukken wel lager wordt gevlogen, maar daar gaat het uniet om, heb ik begrepen. Het gaat echt om het langdurigonder het Schipholverkeer blijven vliegen; daar moet danecht een einde aan komen.Hoe zorgt de minister dat vliegen op die routes wordtgemonitord en dat er wordt gehandhaafd? We zijn nog aanhet uitwerken hoe we dat precies vorm gaan geven. Ik gade ILT verzoeken om een beleidsregel te maken die demogelijkheid zal bieden om te handhaven op het afvliegenvan die routes. Dat is een beetje een gekke term. "Zorgendat ze de goede routes vliegen", zo moet ik het eigenlijkzeggen. Dat gebeurt ook al op andere luchthavens, dus datlijkt me goed.Mevrouw Kröger — of was het iemand anders? — gaf netal aan: hoe kun je ervoor zorgen dat afspraken met bewo-ners, van welke aard dan ook, echt gehandhaafd kunnenworden? Dit is er weer zo eentje waarvoor ik de ILT hebgevraagd om een beleidsregel te maken, zodat je het kuntafdwingen.Is de minister bereid ...De voorzitter:U moet niet te veel naar de Kamerleden kijken.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou ja, als ze zo bij de interruptiemicrofoon staan, weet ikdat er waarschijnlijk toch een vraag gaat komen.De voorzitter:Ja, maar u bent bezig met Lelystad Airport. Ik zou tochwillen dat u eerst dat blokje afrondt. Daarna krijgen de heerDijkstra en de heer Stoffer de gelegenheid om vragen testellen.80-16-3615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Prima, dan ga ik verder. Is de minister bereid om een MKBAvoor 10.000 vliegbewegingen te maken? Daar hebbenmeerdere Kamerleden om gevraagd. Er is onderzoek gedaannaar de economische impact van de ontwikkeling vanLelystad Airport in relatie tot de mainport Schiphol. Medeop basis daarvan is geconcludeerd dat de baten opwegentegen de kosten. Ontwikkeling naar 10.000 vliegtuigbewe-gingen doet niets af aan die conclusie. De tijdelijke situatieis een stap naar het realiseren van de eindsituatie van45.000 vliegtuigbewegingen.Dan de windturbines. Samen met mijn collega van EZKzoek ik naar oplossingen om beide belangen naast elkaarvorm te geven. Die oplossingen zijn niet afhankelijk vanaantallen vliegbewegingen. Veiligheid is daarbij hetbelangrijkste criterium. Daar zoeken we dus gezamenlijkeen oplossing voor. Een MKBA voor 10.000 vliegtuigbewe-gingen heeft dus geen toegevoegde waarde.Durft de minister de actualisatie van het MER Lelystad aande Europese richtlijn te toetsen? Dat heeft de heer Van Raangevraagd. De actualisatie van het MER Lelystad voldoetaan zowel de Europese als de nationale regelgeving. Dat isook bevestigd door de Commissie voor de m.e.r. met haartoetsingsadvies op de actualisatie van het MER.Volgt u alle aanbevelingen van de Commissie voor de m.e.r.voor Lelystad op? Ja. Dat heb ik in mijn brief aan u ook alaangegeven.Is de eindsituatie voor Lelystad Airport goed in beeldgebracht? Ja, daar ben ik van overtuigd. De Commissievoor de m.e.r. concludeert in haar toetsingsadvies ook dathet MER alle essentiële informatie over milieueffecten bevat.Mocht later blijken dat in de aansluitroutes wijzigingenoptreden, dan zal beoordeeld worden of dat gevolgen heeftvoor de in beeld gebrachte milieueffecten. Dat is ook doorde commissie aangegeven, maar dan praat je dus over deverdere toekomst.Wordt op basis van de MER, zo vraagt de heer Paternotte,een inschatting gemaakt voor de nadeelcompensatie vanbedrijven in de omgeving van de luchthaven et cetera? Hetis mogelijk om een verzoek te doen om nadeelcompensatieals gevolg van het Luchthavenbesluit. Die verzoeken wordendan behandeld volgens de procedure in de Beleidsregelnadeelcompensatie Infrastructuur en Milieu 2014; toenheette het nog zo. In het kader van deze procedure neemik een besluit of, en zo ja in hoeverre, er sprake is vanschade die voor vergoeding in aanmerking komt.Gaat u alle MER-onderzoeken opnieuw doen en alle milieu-effecten onderzoeken? Nee, want in de verschillende MER-onderzoeken worden alle relevante milieueffecten al inbeeld gebracht. Voor Lelystad heeft de Commissie voor dem.e.r. geconcludeerd dat al die milieueffecten goed in beeldzijn gebracht, zodat ze volwaardig in de besluitvormingkunnen worden meegenomen.Nu kan binnen de geluidsruimte groei worden geaccommo-deerd door stillere vliegtuigen. De Partij voor de Dierenvroeg: zou je niet ook naar andere aspecten moeten kijken,bijvoorbeeld aantallen? In het algemeen geldt — dat staatook in het regeerakkoord — dat wij inzetten op hinderbeper-king en minder op het sturen op aantallen. In luchthavenbe-sluiten kunnen ook meer zaken dan alleen geluidsruimtenworden vastgelegd, bijvoorbeeld openingstijden — wijhebben net al de discussie rondom nachtvluchten gehad— beperkingengebieden of specifieke regels over hetgebruik van de luchthaven. Daarnaast kunnen ook afsprakenworden gemaakt over aantallen. Lelystad is daar een voor-beeld van, want vanwege alle onrust die er was ontstaanof die 45.000 geen 60.000 of misschien zelfs 100.000 zouworden, heb ik toegezegd om dat maximum van 45.000ook in het luchthavenbesluit vast te leggen.Hoe wordt het monitoringsprogramma georganiseerd?Moeten gemeenten dat zelf betalen? Waarom zijn er noggeen afspraken gemaakt met provincies over monitoringen nulmetingen? Zoals afgesproken aan de Alderstafel enook vastgelegd in het huidige luchthavenbesluit, wordt eenmonitoringsprogramma voorbereid. Dat is geen verantwoor-delijkheid van het Rijk. De provincie Flevoland coördineertdit, samen met de luchthaven. Het programma moet ookvoor de opening van de luchthaven gereed zijn. Eenonderdeel van het programma is dat in omliggendegemeenten geluidmeetpunten worden ingericht. Dat is eenverantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Het heeft devoorkeur dat het oude land, zoals het wordt genoemd, bijhet monitoringsprogramma aansluit op basis van dezelfdeverdeling van verantwoordelijkheden. Mijn ministerie zalin de komende periode in overleg treden met de betrokkenregio's over de manier waarop wij het beste dat evaluatie-en monitoringsprogramma kunnen invullen.De heer Bruins heeft nog gevraagd of exclusieve vracht-vluchten kunnen worden uitgesloten in het luchthavenbe-sluit Lelystad. Dat kan niet. Op grond van regelgeving kunje niet een specifiek verkeer uitsluiten. Maar ik begrijpnatuurlijk wel waarom hij dit vraagt. Lelystad Airport isnatuurlijk bedoeld voor vakantieverkeer en niet voorvrachtverkeer. En om u gerust te stellen, en ik heb u datook in een brief pas laten weten: het is ook niet mogelijk.Er zijn operationele beperkingen, zoals de baanlengte vande luchthaven, die gewoonweg geen faciliteiten biedt voorhet afhandelen van vracht. Het is dus niet aan de orde opLelystad Airport.Hoe wordt de situatie — ik kijk nog steeds in de richtingvan de heer Bruins en ook een beetje naar mevrouw Kröger— bij Zwolle-Stadshagen bij uitbreiding van de wijk richtinghet noordwesten? Bij Stadshagen hebben wij een verbete-ring kunnen doorvoeren voor de tijdelijke situatie tot 10.000vluchten. Bij kruisend verkeer kan het nu op 5.000 voet inplaats van op 3.000 voet. Dat is toch een verbetering waarwij allen blij mee zijn. Dat heeft betrekking op het eerderafgesproken B+-gebied. Ik heb het net ook nog een keergememoreerd: na de herindeling van het luchtruim moetende aansluitroutes hoger worden ingepast. Na de herindelingweten wij natuurlijk ook pas of de aansluitroutes zelf noggaan veranderen. Als dat zo is, moeten wij ook weer bezienhoe dat het best kan aansluiten op het B+-gebied. Duspositieve mogelijkheden van de luchtruimherziening voorhet B+-gebied en dus zeker ook voor Zwolle neem ik van-zelfsprekend serieus in overweging.Kunt u glijvluchten boven het Vechtdal ook bij de herinde-ling garanderen? Ik ben blij dat nu reeds een glijvluchtboven het Vechtdal mogelijk is gebleken, vanuit Duitslandover het Lemelerveld richting Zwolle. Ik hoef hier niet uitte leggen wat het is. In de luchtruimherziening wil ik voor80-16-3715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Lelystad proberen waar mogelijk glijvluchten zo veelmogelijk te behouden en liefst nog uit te breiden.Wat gaat u doen om de situatie voor Wezep te verbeterenen wanneer komt daar meer helderheid over? De SGP heeftdaar ook om gevraagd. In mijn brief van 21 februari heb ikaangegeven dat LVNL en CLSK mogelijkheden zien om totverbetering te komen, zodat bebouwd gebied meer kanworden ontlast. Maar omdat er verschillende keuzes in temaken zijn, zal dit op korte termijn in goed overleg metbetrokken gemeenten worden opgepakt. Inmiddels is erook al overleg geweest met Oldebroek en er zal nog dezemaand met betrokken gemeenten worden besproken hoewij dit nu precies vorm kunnen gaan geven.Wilt u onderzoeken, zo vragen ChristenUnie en GroenLinks,of de linksomroute richting Noordzee de preferente routekan worden, zodat zo weinig mogelijk vliegtuigen over deVeluwe gaan. Nee, u heeft het niet gevraagd? Excuus. Deheer Bruins heeft het wel gevraagd, weet ik mij te herinne-ren. Die optie is in de consultatieronde ook al opgebrachten onderzocht. LVNL en CLSK zijn in hun rapportage infebruari op die optie ingegaan. Ik zou daar kortheidshalvetoch weer naar willen verwijzen. Anders vallen we in herha-ling.Gaat de minister de 10.000 vliegbewegingen als maximumopnemen in het luchthavenbesluit? Daar hebben meerderemensen naar gevraagd. De heer Bruins maar ook anderenwillen graag zekerheid over het maximale aantal vliegbewe-gingen in de tijdelijke situatie. Ik kan u zeggen dat hetmaximale aantal van 10.000 vliegbewegingen voor grootcommercieel handelsverkeer voortkomt uit operationelebeperkingen. Zolang het luchtruim niet is heringedeeld, kaner eenvoudigweg niet meer worden afgehandeld. Dus watmij betreft is het zonneklaar: er is gewoon een beperking;het kan niet meer zijn. U hoeft zich daar ook geen zorgenover te maken.De criteria over de hoogtes van de te vliegen routes zullenin de Regeling luchtverkeersdienstverlening worden vast-gesteld. Die zullen ook worden opgenomen in de luchtvaart-gids. Daar komen dus alle details over de routes in te staan.Waar wordt vastgelegd dat de routes na de luchtruimher-ziening omhooggaan? Kan een analyse van LVNL gedeeldworden waarin staat dat het ook daadwerkelijk mogelijk is?Ik heb net eigenlijk al gezegd dat LVNL en CLSK mij dathebben verzekerd. Ik hoop dat ze u ook gerust kunnenstellen als u ze daar in een hoorzitting zelf rechtstreeks overkunt bevragen.Belangrijk is ook nog om te memoreren dat de colocatiemet de militaire luchtverkeersleiding een eerste belangrijkestap is. Ze hebben onlangs ook het trainingscentrum en hetopleidingscentrum samengevoegd. Ik denk dat er albelangrijke stappen gezet zijn.Hoe kan de minister die laagvliegroutes nou "uitzonderlijk"noemen? Ik heb bedoeld te zeggen dat ze van tijdelijke aardzijn. In die zin is het dus een uitzondering, omdat het nietvoor de lange termijn geldt.Wanneer was het bekend dat er langdurig sprake zou zijnvan laagvliegroutes? Voor de zomer van 2017 werd duidelijkdat op de tijdelijke aansluitroutes niet altijd doorgeklommenkon worden als gevolg van de huidige luchtruimbeperkin-gen. Uw Kamer is daar op 26 juni 2017 over geïnformeerd.Dan heb ik denk ik alle detailvragen over Lelystad Airportbeantwoord, voorzitter.De voorzitter:Dat is goed. Dan ga ik eerst naar de heer Dijkstra, want dieheb ik een beetje non-verbaal weggestuurd.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dank u wel, voorzitter. Over het algemeen is het denk ikgoed nieuws. Er zijn in ieder geval verbeteringen tenopzichte van wat we hiervoor hadden. Complimentendaarvoor. Ik hoop dat dat ook het resultaat is van het jaaruitstel, waarbij we zorgvuldigheid voorop hebben gesteld.Toch hebben we een probleem. In januari of februari had-den we een AO Luchtvaart. De dag daarvoor was de CEOvan de LVNL, de heer Van Dorst, er en hij zei: ik kan het nietgaranderen. De dag erna moest u, minister, de twijfelwegnemen. Maar dan toch zijn er ook mensen die zichongerust blijven voelen. Nu zegt u: het zijn harde randvoor-waarden. Maar toch zeggen een aantal mensen, ookbestuurders uit de regio Zwolle en Wezep: ik wil garanties;ik wil het zwart-op-wit, want ik geloof u niet op uw mooieblauwe ogen. Hoe slim is het om dat soort garanties nuzwart-op-wit te stellen, wetende dat er een totale herindelingvan het luchtruim gaat komen? Iedereen kan zijn eigen dorpwel naar voren schuiven, maar zo zijn er natuurlijk meer.Hoe verstandig is het om die garanties nu hier zwart-op-witneer te leggen? Of ...De voorzitter:Het is duidelijk.De heer Remco Dijkstra (VVD):Of zegt u: mijn garanties moet u maar voor waar aanne-men?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb het wel vaker gezegd en u herhaalt het nu ook weer.Ik geef het als een keiharde randvoorwaarde mee. Daar kanLVNL of wie dan ook niet omheen. Dat is de opdracht dieze krijgen. Als u met LVNL en CLSK samen in gesprek gaat,hoop ik dat zij aan u kunnen uitleggen en kunnen laten zienhoe dat dan gaat. Maar dat het gaat gebeuren, moetsowieso buiten kijf staan. Dan kunt u ook inzichtelijk krijgenhoe ze dat dan gaan doen.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dan hoop ik inderdaad dat we dat als Kamer ook snel gaandoen, om wederom die bevestiging te krijgen.De heer Stoffer (SGP):Mijn punt sluit enigszins aan bij wat de heer Dijkstra aangaf.Wij hebben aangegeven dat ons ideaal is: eerst het lucht-ruim herindelen en dan Lelystad open. De heer Dijkstraheeft er gelijk in: ieder kan zijn eigen plaats noemen waarhij geweest is. Maar stel nu dat dat opengaat en dat het niet80-16-3815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer lukt om die hoogte in te gaan. De minister geeft aan dat hetgaat lukken. Ik neem die vraag gewoon mee naar de hoor-zitting die binnenkort komt, want dit zal niet de laatste keerzijn dat we hierover spreken. Maar voor ons is het wel echtiets waar we een garantie op willen. Dat is één.Het tweede punt is monitoring. U geeft aan dat het monitor-programma er komt. Het gaat in regie door de provincieFlevoland, als ik het goed begrijp. Ik geloof dat in de andereprovincies, Overijssel, Gelderland, de gemeenten betrokkenzijn. Het gaat mij erom wie het betaalt. Worden bijvoorbeeldgemeenten met 20.000 inwoners of nog minder ook finan-cieel aansprakelijk gesteld om toch die monitoring te gaandoen voor iets wat ze helemaal niet willen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat is eigenlijk iets waar het ministerie niet voor aan de latstaat. Als je kijkt hoe het elders gebeurt, is het vooral aande luchthaven. Dus ik denk dat de provincie Flevoland datin goede afstemming met Lelystad Airport op aan het pak-ken is. En ik denk dat het verstandig is dat provincies engemeenten daarbij aansluiten, want dat is hoe het overalgebeurt. Als je kijkt naar de meetpunten die er staan bijEindhoven Airport, dan is ook daar de airport degene dieerin voorziet.De heer Stoffer (SGP):Dus u zegt dat in principe de luchthaven er financieel garantvoor staat en dat het niet zo kan zijn dat individuelegemeenten van redelijk kleine omvang financieel aanspra-kelijk worden gesteld om dit soort monitoring zelf te finan-cieren.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou, er zal natuurlijk in goed overleg een totaalplan voordie monitoring moeten worden opgesteld. Het kan natuurlijkniet zo zijn dat iedere individuele burger zegt "ik wil eenmeetpaal in mijn tuin" en dat Lelystad Airport die dan moetgaan vergoeden. Er zal gezamenlijk een verstandig planvoor moeten worden opgesteld en dan is daar de luchtha-ven voor aan de lat.De heer Stoffer (SGP):Dat plan komt goed. Als er een plan is dat in alle redelijkheidsamen is vastgesteld, is de financiering dus niet iets voorindividuele gemeenten?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik moet een slag om de arm houden, want het hangt ervanaf of die individuele gemeente vindt dat ze iets extra's moetdoen of dat ze aansluit binnen het totaalplan. Ik ken ookvoorbeelden, bijvoorbeeld bij geluidschermen, waar Rijks-waterstaat voldoet aan de wettelijke eisen, maar gemeentendie schermen toch net iets hoger willen of iets andersingericht willen hebben en dan zelf iets bijbetalen. Het isdus aan gemeenten om zelf te zeggen of ze toch nog ietsmeer willen en daar dan ook zelf de kosten voor te dragen.Maar nogmaals, ik wil daar niet te veel op vooruitlopen. Ikheb er alle vertrouwen in dat provincies en gemeenten insamenwerking met de luchthaven daar goede afsprakenover kunnen maken. Dat is elders ook gelukt, dus waaromzou het hier niet lukken?De heer Stoffer (SGP):Goed. Ik ga er vooralsnog van uit dat we elkaar ongeveerverstaan. Mocht het niet zo zijn, dan komen we daar latervanzelf weer op terug. Dank u wel.De heer Laçin (SP):Ik wil beginnen met de garantie die de minister ons nu geeftover de laagvliegroutes en de herindeling van het luchtruim.De heer Dijkstra refereerde er ook al aan. De laatste infor-matie die wij als Kamer hierover hebben, is dat LVNL heeftgezegd geen enkele garantie te kunnen geven. We zijn bijnavier maanden verder en we krijgen nu informatie van deminister dat die garantie er wél is. Dat vind ik een rare gangvan zaken. Waarom zijn wij dan niet eerder geïnformeerdhierover? Hoe kan de minister ons die garantie geven terwijlLVLN ons de afgelopen vier maanden niet heeft geïnfor-meerd?De voorzitter:De minister.De heer Laçin (SP):Het was meer een opmerking volgens mij, maar de vraag...De voorzitter:Het was een heel goede vraag, hoor.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Er zat een "waarom?" in, dus volgens mij was het wel eenvraag.De voorzitter:Precies, zo had ik het ook begrepen.De heer Laçin (SP):De wezenlijke vraag hierachter is als volgt. De minister zegtnu dat het een harde voorwaarde is. Kortgezegd: LVNL regelhet maar, anders is het voor de minister klaar. Is het danook echt de afspraak die wij hier maken dat als het toch nietlukt, Lelystad Airport gewoon opgedoekt wordt?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De heer Laçin gaat nu wel met hele grote stappen. In debrief van 21 februari heb ik ook al aangegeven dat het eenrandvoorwaarde is die ik meegeef. En dat is een harderandvoorwaarde. Ik heb dat ook op meerdere plekken in demedia steeds gezegd. Ik heb dat toen ook gezegd. De heerVan Dorst heeft zich later op andere plekken anders uitge-laten en heeft ook gezegd dat het allemaal niet zo zwart-witin de krant terecht had moeten komen. Ik denk dat het hetverstandigste is als u dat ook van hemzelf hoort, dusdaarom kan ik nog een keer onderstrepen dat het heel goedis als u ook met LVNL zelf in gesprek gaat. Maar we hebben80-16-3915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer dat bij alle bewonerscommissies gezegd. Ik ben geloof ikop vijf, zes plekken in het land geweest, waarbij we metbestuurders en met bewoners hebben gesproken. Daarbijwas vaak ook de heer Van Avermaete van LVNL aanwezig.Daar heeft ook de heer Van Avermaete de vraag gekregenen hij heeft daar ook regelmatig de zorgen over weg kunnennemen, hopelijk.De voorzitter:Ik merk dat naarmate het debat duurt de interrupties ooklanger worden. Ik weet niet of er een verband tussenbestaat, maar ik zou echt een beroep op jullie willen doenom korte vragen te stellen. De heer Laçin.De heer Laçin (SP):Wij horen het dan inderdaad graag ook van LVNL zelf. Ikwil doorgaan op een ander heel belangrijk punt, namelijkultrafijnstof. Het Schipholgedeelte heb ik gehoord. Ik hebbewust gewacht tot het Lelystaddeel over ultrafijnstof. Ikhoor de minister gaandeweg het debat een aantal keergezondheid noemen en zeggen dat er onderzoeken lopennaar ultrafijnstof en de gevolgen daarvan ...De voorzitter:En de vraag is?De heer Laçin (SP):... en dat we die moeten afwachten. Maar ik heb hier eenop 25 april gepubliceerd onderzoek van een internationaalonderzoeksteam, Erasmus MC en ISGlobal. Die hebbenonderzoek gedaan naar de gevolgen van ultrafijnstof. Daarinstaat heel simpel: we weten allang dat het slecht is voorlongen en hart, en we weten nu ook dat het slecht is voorongeboren kinderen. Dat staat in dat onderzoek dat ik hierop mijn telefoon heb.De voorzitter:En de vraag is?De heer Laçin (SP):De vraag is: hoe kan de minister hier beweren dat allemilieu- en gezondheidseffecten zijn meegenomen in deMER, terwijl een brandbrief is verstuurd naar deze ministermet 26 ondertekenaars, die zeggen dat 90% van de gevolgenniet is meegenomen, waaronder ultrafijnstof en fijnstof?Dat kan toch niet?De voorzitter:Ik ga jullie echt onderbreken als de interrupties te lang zijn.De minister.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:We hebben wet- en regelgeving over waar een milieueffect-rapportage aan moet voldoen. Alle milieueffecten diedaarvoor vereist zijn, zijn allemaal meegenomen in demilieueffectrapportage. Van specifiek ultrafijnstof heb ik uaangegeven dat we daar nog niet helemaal het fijne vanweten. Er is nog onderzoek gaande. Ik heb u aangegevendat er in 2015 een onderzoek geweest is. Er is toen geendirect verband aangetoond, maar je kon het ook niet uitslui-ten. Om het zekere voor het onzekere te nemen, is erdaarom bewust voor gekozen om een langjarig, een vijfjarigonderzoek door de GGD te laten doen, om het wel te kunnenuitsluiten. Dus volgens mij zijn we daar dan toch heel ergzorgvuldig mee bezig. Ik ken van andere luchthavens ookgeen vergelijkbare onderzoeken, dus ik denk dat we hierjuist vooroplopen.De heer Laçin (SP):Daarin verschillen we heel erg van mening. Zoals ik zei, iser op 25 april, een paar weken terug, gewoon een onderzoekgepubliceerd waarin keihard wordt gesteld dat ultrafijnstofslecht is voor onze gezondheid. Dat zeg ik niet, dat zeggenonderzoekers, een internationaal onderzoeksteam. Hetverbaast mij daarom ook dat de minister hier zegt: we doenonderzoek. Nee, er is onderzoek gedaan. De GGD mag ookbest onderzoek doen; dat vind ik prima.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zou de heer Laçin best willen toezeggen dat we nog eenskijken op welk onderzoek hij hier nu precies doelt en of deGGD dat onderzoek ook heeft meegenomen. Mochten wevan gedachten veranderen, dan laat ik het u weten. Maarik zie vooralsnog geen aanleiding om nu een koerswijzigingin te zetten.De heer Laçin (SP):Ik had mijn vraag eigenlijk nog niet gesteld. Ik werd onder-broken door de minister. Maar bij de onderbreking kreegik een toezegging. Dat vind ik prima; dat is mooi meegeno-men. Maar de vraag die ik stelde was daarom ook juist ofde minister bereid is om dit voor Lelystad maar ook voorde milieueffectrapportages die gaan komen mee te nemen,omdat dit een wezenlijk verschil uitmaakt voor hoe eenMER kan uitpakken, ook voor Schiphol.De voorzitter:Geeft u uw mobiele telefoon mee, meneer Laçin?De heer Laçin (SP):Ik zal de link zo doorsturen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar zal ik met interesse naar kijken. We hebben natuurlijkvoor talloze projecten in dit land een systeem van milieuef-fectrapportages. Als u vindt dat daar misschien wel om heelgoede redenen iets anders aan moet worden toegevoegd,dan moeten we dat met elkaar bespreken. Maar ik heb hierte maken met de huidige wetgeving rond milieueffectrap-portages. Daar voldoen we op alle punten aan. We lopenzelfs voorop en dragen bij aan nieuw onderzoek naar hoeje in de toekomst met ultrafijnstof zou willen omgaan. Ikheb net ook al toegezegd dat als er eventueel een nieuwonderzoek is dat we niet hebben meegenomen, we daardan ook nog naar kijken. Daar wil ik het bij laten.80-16-4015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Bruins (ChristenUnie):Ik dank de minister voor de lange lijst van snelle, heldereantwoorden aan het eind. Ik heb over twee punten nog eenvraag, wat verduidelijking nodig. Dat zijn dus twee interrup-ties, als u mij dat toestaat, voorzitter.De eerste vraag gaat over de route linksom, over het IJssel-meer, de Kop van Noord-Holland en de Noordzee, oftewelde Londenroute. In haar antwoord verwijst de minister naarwat daar eerder over is gezegd in haar brief. Daarin isgezegd dat het een serieuze optie is. Daar ben ik heel blijmee, maar wat we niet weten, is in hoeverre het gebruikenvan die optie ook kan leiden tot het verminderen van degeluidsbelasting op en rond de Veluwe, oftewel de routerechtsom. Dus hoe vaak zou je linksom kunnen vliegen enhelpt dat dan om minder geluidsoverlast op de Veluwe tekrijgen? Is dat ook een serieuze uitvliegroute — je kunt dansneller stijgen, maar je maakt wel wat meer kilometers —ook als het gaat om bijvoorbeeld kerosineverbruik? Kortom,is de minister bereid te onderzoeken hoe en in hoeverre dieroute kan helpen om de geluidsbelasting op en rond deVeluwe te verminderen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan ben ik daar niet helemaal duidelijk over geweest. Ikheb gezegd dat dat als serieuze optie onderzocht is, maarik heb kortheidshalve verwezen naar de reactie op deinbreng zoals die in de consultatieronde is gegeven. Ik zalvoor de volledigheid toch maar even wat meer inkleuringgeven. De beschreven afhandeling is helaas niet mogelijk,want een vereiste is dat Lelystad in alle richtingen zo directmogelijk wordt ontsloten. De routes naar het zuiden viaNoord-Holland afhandelen betekent: ver omvliegen, extrakerosine en uitstoot, en geluidsoverlast over grotereafstanden dan noodzakelijk. Bovendien zullen dan ookandere gemeenten c.q. bewoners te maken krijgen metvliegtuigen op routes die bovendien in sommige gevallenop lagere hoogtes vliegen dan de 9.000 voet, zoals dat tenzuiden van de Veluwe geldt. Ten slotte is er ook nogbeperkte capaciteit op de routes richting de Noordzee, alsgevolg van de ligging van Schiphol. Dus dat is eigenlijk hettotale plaatje, waardoor het toch niet zo'n goede optie is.De heer Bruins (ChristenUnie):Daar word ik niet blij van.Dan ga ik naar mijn tweede onderwerp, voorzitter, namelijkhet vastleggen van de 10.000 vliegbewegingen in hetLuchthavenbesluit Lelystad. Waarom begin ik daar nou tochover? De minister heeft namelijk al gezegd: ik wil die 45.000wel vastleggen. Waarom dan toch die 10.000? Omdat hetmij in de loop van dit proces niet helder meer is wanneerwe kunnen zeggen: ja, nu is het luchtruim herzien. Uit deantwoorden is gebleken dat de luchtruimherziening nietéén grote big bang of slag is, maar een organisch proces:stapje voor stapje voor stapje wordt het luchtruim herzien.Dat is nu al bezig, er zijn nu al verbeteringen en het wordtsteeds beter. Dus voor mij is niet meer helder wanneer nuhet punt is aangebroken dat het luchtruim is herzien. Jekan op dit moment echt maar tot 10.000. Maar op enigmoment kan je wel boven die 10.000 komen in dat stapje-voor-stapjeproces. Ik vind het belangrijk dat we met z'nallen dat moment markeren: nu is het luchtruim blijkbaarzo ver herzien dat meer dan 10.000 vliegbewegingenmogelijk zijn, en dus zouden ook die vliegtuigen omhoogmoeten gaan. Kan de minister reageren op de opmerkingdat het voor het markeren van het wel of niet herzien zijnvan het luchtruim belangrijk is om die 10.000 toch vast teleggen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zou het eigenlijk willen omdraaien, want we hebbensteeds aangegeven dat het niet meer mag zijn dan 10.000zolang het niet herzien is. Op het moment dat wij boven de10.000 zouden willen gaan met z'n allen, moeten we het erdus ook met elkaar over eens zijn dat de herindeling isvoltooid en dat dat dan dus ook de status quo is die wegaan houden. Niet dat je in de toekomst nooit meer ergenswijzigingen in kunt aanbrengen, maar we zullen met elkaarmoeten vaststellen van "dit is het nu". Dat kan dan ook pashet moment zijn dat je dat groeipad inzet van 10.000 naar45.000.De heer Bruins (ChristenUnie):Klopt het dan dat ik de minister ook hoor zeggen dat zodraer meer dan 10.000 vliegbewegingen zullen zijn, die vlieg-tuigen dus ook hoger zullen vliegen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Niet in die volgorde. Ik heb u ook aangegeven dat zolanghet luchtruim niet is heringedeeld, je er gewoon niet meerkwijt kunt dan die 10.000. Het is dus operationeel gewoonniet mogelijk. We moeten die herindeling voor elkaar krij-gen, want als je die niet voor elkaar krijgt, zul je nooit meerdan 10.000 vliegbewegingen krijgen, want die kun jegewoon niet kwijt.De voorzitter:Tot slot.De heer Bruins (ChristenUnie):Ja, tot slot. Het punt is dat niet duidelijk is wanneer hetluchtruim is herzien, omdat het een organisch stap-voor-stapproces is. We kunnen niet zeggen: kijk, nu is het 13 april2023, het is herzien. Dat is mijn punt. Wij weten niet wan-neer we die 10.000 gaan overschrijden.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:We gaan natuurlijk zo snel mogelijk aan de slag met deherindeling van het luchtruim. Als uw zorg is dat we al overeen jaar of anderhalf jaar zouden zeggen "nu is het al herin-gedeeld, nu kunnen we al naar 10.000", dan kan ik ugeruststellen, want we hebben het groeipad van 4 naar 7naar 10 ingesteld. Die 10 is ook meteen het maximum.Bovendien hebben we ook nog aan de bewonersgroeponder leiding van de heer Ter Kuile toegezegd dat we bij7.000 vluchten nog een evaluatie tussendoor doen of hetallemaal wel goed loopt met de routes enzovoort. Dus ikdenk dat u zich daar echt geen zorgen over hoeft te maken.De heer Paternotte (D66):Ik begrijp de antwoorden van de minister heel goed. Ikvertrouw de minister ook volledig. Wat volgens mij speelt80-16-4115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer bij de mensen die onder de vliegroutes wonen, is dat ookzij u heus wel vertrouwen, maar natuurlijk kijken naar deoverheid. Zoals de heer Dijkstra zei, heeft de overheid ophet dossier-Lelystad Airport flink gefaald. Daarom zeggenze: als u 10.000 zegt, willen we graag houvast. Anders dandat u zegt: het kan nu eenmaal niet meer dan 10.000 wor-den. Het is natuurlijk een ingewikkeld verhaal om te zeggendat het huidige luchtruim exact 10.000 vliegbewegingenaankan en niet 10.001. Waarschijnlijk is dat ook niet zo. Alswij op zich daar heel duidelijk over kunnen zijn — want hetkan niet meer zijn — is het dan niet ook prima om de stapte zetten om dat ook vast te leggen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik zie allemaal mensen een beetje zuchtend kijken. Ik hebgezegd dat ik de 45.000 vliegbewegingen vast ga leggen.Ik wil best de Kamer toezeggen om te kijken, als u mij datdan toestaat, of ik die 10.000 nog ergens op een bepaaldemanier kan vastleggen. Ik wil u dat best toezeggen en uvoor een AO Luchtvaart rapporteren hoe we zouden kunnenduidelijk maken en vastleggen dat het echt maar 10.000wordt. Als iedereen daar erg blij van wordt en dat als toe-gevoegde waarde ziet, wil ik daar graag mijn best voordoen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Heel veel dank. Dan nog de vraag waarvoor ik zelf eigenlijknaar voren was gelopen. Het ging over de nadeelcompen-satie. We weten natuurlijk dat het luchthavenbesluit eenaantal indirecte effecten zou kunnen hebben. We kregenbijvoorbeeld van de recreatieondernemers op de Veluweeen heel rapport overhandigd. We weten in ieder geval dater een aantal directe effecten zijn, bijvoorbeeld voor devliegscholen op Lelystad, die dan naar Teuge zoudenmoeten. Mijn vraag is even, ook omdat de minister vanFinanciën naast de minister zit, of we dat hebben meegeno-men in de businesscase, of kan de minister nog een kleineextra rekening verwachten?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik moet even het antwoord schuldig blijven of daar in debusinesscase een bepaald bedrag voor gerekend is. Ik zieal dat in de verte nee wordt geschud, maar als u het goedvindt, neem ik dat even mee voor de tweede termijn, zodatik daar een heel precies antwoord op kan geven.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Wij hadden een vraag gesteld over de milieueffectrappor-tage van Lelystad, omdat het in onze optiek wel heel bijzon-der is dat je nu al uitspraken kunt doen terwijl dat luchtruimnog niet heringedeeld is en je nog niet weet wat straks dedaadwerkelijke hoogtes van geluidsoverlast zijn en derge-lijke. Ik hoor de minister daar toch wat laconiek op antwoor-den. Mijn vraag was letterlijk: snijdt die MER nou hout ofzijn we nu bezig met luchtkastelen, aangezien we niet wetenwat straks de werkelijke toekomst is?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Als mevrouw Van Brenk zegt dat ik daar wat makkelijk overdoe, dan is dat absoluut niet mijn bedoeling. Ik neem diemilieueffectrapportage buitengewoon serieus, dusdanigserieus dat wij daar een heel groot gewicht aan hebbengehecht. Voordat wij wisten wat het oordeel van de Com-missie voor de m.e.r. zou zijn, hebben wij gezegd: dit weegtzo zwaar voor ons dat wij daar ook gevolg aan zullen geven.Gelukkig heeft de Commissie voor de m.e.r. gerapporteerddat aan alle eisen is voldaan, dat de fouten zijn hersteld endat de rapportage deugt. Daar ben ik gewoon blij mee.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw laatste vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Wellicht als punt van orde: bij eendebat dat zo'n ongelofelijke scope behelst als Schiphol enLelystad zijn zes interrupties bijzonder weinig.De voorzitter:Dat is helemaal niet waar. Echt niet. U heeft zeven minutenspreektijd en alle ruimte gehad om vragen te stellen.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Het gaat vooral om het doorvragen op de minister, maargoed. De hamvraag blijft uiteindelijk de volgende. Ik hooreigenlijk van bijna alle fracties in de Kamer dat het laagvlie-gen onwenselijk is. Ik hoor de minister zeggen: het iseigenlijk onwenselijk. We gaan een onwenselijke situatietoelaten. Dan blijft toch de hamvraag: wat zijn die 10.000vluchten waard? Wat leveren die 10.000 vluchten op Lely-stad Airport op, gelet op de ongelofelijke maatschappelijkekosten, namelijk heel veel last voor heel veel mensen? Ikzou heel graag van de minister — ik heb het een MKBAgenoemd; noem het een businesscase — schriftelijk krijgenwat het nou oplevert waardoor zij de politieke en maatschap-pelijke kosten van laagvliegen op zich neemt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat hebben we al meerdere malen met elkaar bediscussi-eerd in alle debatten die we over Lelystad Airport hebbengehad. Die airport moet wel een keer beginnen. Je begintniet in één keer met 45.000 vliegbewegingen, dus er moetsowieso een ingroeipad zijn. Er zijn investeringen gedaan.Er zijn talloze argumenten om daar nu zo snel mogelijk aande gang te gaan. Over Schiphol hebben we het ook aan hetbegin van de middag gehad. Schiphol zit bijna tegen degrens. Je kunt zeggen dat 10.000 vluchten misschien nietveel is, maar het zijn er wel weer 10.000. Zeker als dat juistplek gaat geven juist in de piekuren op die belangrijkeplekken waar je mainportgebonden verkeer kwijt kunt, danzijn het wel heel belangrijke slots waarvan je blij bent datze er op Lelystad komen. Maar goed, ik denk dat we dieargumenten al heel vaak gewisseld hebben.De voorzitter:Dank u wel.80-16-4215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan heb ik mijn laatste blokje. Dat is het blokje overig. Daarzit nog een heel groot onderwerp in waar velen van u hetover gehad hebben, namelijk de luchthaven in zee. Ik hebdaar eerder al op gereageerd toen dat voorstel mijn kantop kwam in die zin dat ik daar — laat ik het voorzichtigzeggen — wat sceptisch tegenover sta. Maar ik heb toenook aangegeven dat ik uiteraard opensta voor nieuweinzichten. Dus ik zou eigenlijk aan u het volgende willenvoorstellen. Wij nemen in het kader van de Luchtvaartnota,waar we de toekomst van de luchtvaart in Nederland inbrede zin in zullen vastleggen, de vraag mee zoals de heerPaternotte hem omschreef en gaan met de huidige standvan de techniek kijken wat er veranderd is ten opzichte vantoen het vorige onderzoek is gedaan en of dat nog nieuweinzichten geeft. Ik stel voor dat we even kijken of dat nogleidt tot nieuwe inzichten en of we daar iets mee moeten.Ik zou dat graag een plek willen geven in aanloop naar deLuchtvaartnota. De heer Amhaouch heeft nog gevraagd ofde minister het gesprek wil aangaan met alle regionaleluchthavens. Dat wil ik ook heel graag toezeggen. Ik denkdat dat van groot belang is, want alle luchthavens zijn nietalleen betrokken bij de herindeling van het luchtruim maarook bij de Luchtvaartnota. Ik denk dus dat het heel goed isdat ze daar allemaal bij aangehaakt zijn.Is de luchtruimherziening meer dan alleen flexible use ofairspace? Dat heeft de heer Bruins gevraagd. Het antwoorddaarop is: ja. Het gaat ook over de operationale luchtver-keersleidingsconcepten, over de luchtruimstructuur en overde routes. Dat kunt u straks ook terugvinden in het plan vanaanpak voor de herindeling van het luchtruim.De heer Laçin heeft het over de staking van het grondper-soneel gehad. Gaan de bewindslieden ervoor zorgen dathet personeel voldoende opgeleid is en goede arbeidscon-tracten heeft? Daar hebben we het al eens eerder overgehad, dus ik val een beetje in herhaling: natuurlijk ben ikhet met u eens dat we moeten zorgen voor goede arbeids-omstandigheden en arbeidsvoorwaarden. De verantwoor-delijkheid daarvoor ligt primair bij de werkgevers. DeInspectie SZW houdt toezicht op naleving van die arbeids-wetgeving en zet haar capaciteit in waar zich de grootsterisico's op niet-naleving voordoen. Werknemers kunnenuiteraard altijd individueel, via een vakbond of via eenondernemingsraad, melding doen van eventuele misstan-den. Als dergelijke meldingen binnenkomen, zal deInspectie SZW dat kunnen oppakken.In het kader van sociale misstanden is er gevraagd om decontracten van de piloten te agenderen in Europees ver-band. Er zijn aan uw Kamer al meerdere brieven hierovergestuurd. Voor luchtvaartmaatschappijen met een basis inNederland en voor Nederlands luchtvaartpersoneel geldtin het algemeen dat de arbeidsvoorwaarden en -omstandig-heden goed voor elkaar zijn. Er zijn ook geen aanwijzingendat luchtvaartmaatschappijen het betalen van belastingenof sociale premies ontduiken. Enkele luchtvaartmaatschap-pijen, die elders in Europa zijn gevestigd en waarvan som-mige ook van en naar Nederland vliegen, zoeken de randenvan het arbeidsrecht op en overschrijden die. Dat vindenwe uiteraard niet wenselijk. Momenteel wordt er daaromal met de Europese Commissie over gesproken om deEuropese problematiek rondom pay-to-fly en de rol vanprivate arbeidsbemiddelingsbureaus beter onderzocht tekrijgen. Het is ook mede op aandringen van Nederland datde Europese Commissie onderzoeken heeft uitgezet omgegevens te verzamelen op het terrein van privatearbeidsbemiddelingsbureaus en het voorkomen van pay-to-flyconstructies. Ik stel me voor dat we die gesprekkenen de resultaten van die onderzoeken afwachten. Uiteraardzal ik uw Kamer daar vervolgens over informeren, in nauweafstemming met de collega's.De voorzitter:Er is behoefte om te interrumperen, maar ik zou u tochwillen voorstellen om ...Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Zal ik het eerst afmaken, voorzitter?De voorzitter:Ja.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Mevrouw Van Brenk heeft nog gevraagd hoe de recreatieveluchtvaart wordt betrokken in het participatietraject; wieweet kwam ze daarvoor wel naar de interruptiemicrofoon.Voor de zomer zal ik u informeren over de beoogde partici-patieaanpak. Daarin zal ik precies vermelden hoe we deverschillende stakeholders, dus ook de recreatieve lucht-vaart, zullen meenemen. Dus ik kan u garanderen dat diedaar zeker bij zal zitten. Aan het eind van het jaar zullen we,als het goed is, met elkaar een uitgewerkte en afgestemdeparticipatieaanpak voor het hele project kunnen sturen alsonderdeel van het projectplan. Maar u kunt ervan verzekerdzijn dat de recreatieve luchtvaart daar een onderdeel vanzal zijn.De allerlaatste vraag is van de heer Stoffers. Hoe gaan wetot afspraken met de buurlanden komen, en werken deBelgen wel mee? Ik heb al eerder aangegeven dat een her-ziening van het Nederlandse luchtruim alleen in afstemmingmet de landen om ons heen kan. Met België en Duitslandvoeren we al ambtelijke en politieke gesprekken. We zettenook onze diplomatieke posten in. Ik memoreer nogmaalsdat dit ook in goede afstemming met de collega's vanDefensie gebeurt. Want ook ten aanzien van de herindelingvan het luchtruim geldt natuurlijk dat we het zowel militairals civiel oppakken. Ook dat doen we dus in goed overlegmet de buurlanden.Voorzitter. Dat was mijn blokje overig.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik vond dat de minister wat snel door ons punt over eenluchthaven in zee heen ging. Dat komt dan in de nota in2020, maar dat duurt nog even. Zou het mogelijk zijn ommisschien een korte quickscan te maken om er wat snellerduidelijkheid over te hebben of dit echt een serieusbegaanbaar pad is? Anders moeten we tot 2020 wachtenen worden we met een kluitje in het riet gestuurd. Dat isdus een vraag en ik wil het punt van fijnstof en ultrafijnstofdaaraan vastkoppelen. Wat ons betreft is zo'n luchthavenin zee, waar dus niet allerlei mensen wonen, ook in datopzicht een kans. Onderzoeken van het RIVM laten zien dater echt heel grote gezondheidsproblemen en chronische80-16-4315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer gezondheidsrisico's zijn. We zouden dit soort kansen duseigenlijk even serieus moeten onderzoeken.De voorzitter:De vraag is?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De vraag is dus: wil de minister dat ook, op korte termijn?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik heb aangegeven dat ik het hele plan in het kader van deLuchtvaartnota wil meenemen. Maar als ik mevrouw VanBrenk zo mag verstaan dat zij mij vraagt om op een watkortere termijn een soort realitycheck te doen naar, zoalsik eigenlijk al een beetje zei in de richting van de heerPaternotte, wat er nieuw is, wat er veranderd is ten opzichtevan de vorige onderzoeken, dan kunnen we in de aanloopnaar de Luchtvaartnota best kijken naar wat de hoofdlijnendaarvan zijn. Mevrouw Van Brenk noemt zelf al een paardingen. Het is natuurlijk best complex, want er is ook nogvisserij op de Noordzee en we willen daar ook nog eenaantal windmolenparken neerzetten. Dat zijn ook nieuwedingen. Dat zijn dingen die in dat onderzoek toen nog nietzaten. Ik stel dus voor dat we dan een soort snelle reality-check kunnen oppakken in de aanloop naar de Luchtvaart-nota.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Als dat vliegveld maar niet voor de kust van Texel komt.Als u dat alvast kunt toezeggen.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Daar was ik al bang voor, ja.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Maar daar wil ik niet over beginnen, absoluut niet.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Niet in de Waddenzee. Niet in de Waddenzee.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Niet in de Waddenzee. Nog even over Ryanair. We hebbenhet daar al over gehad. Ik ben blij dat de minister aangeeftdat ze ook in Europees verband stappen wil maken en datze de Kamer daarover wil informeren, maar ik ben ookbenieuwd naar wat Nederland zelf kan doen. Ik weet dat erin Duitsland invallen zijn geweest bij piloten van Ryanair.Daar is aangetoond dat ze eigenlijk gewoon werknemer zijnen daar heeft Ryanair ook boetes voor gekregen. Je kuntdus ook als land optreden tegen dit soort constructies dieeigenlijk niet kunnen. Is de minister bereid om te kijken watwe ook als Nederland zouden kunnen doen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Het klinkt misschien een beetje flauw en de heer Van Dijkheeft het al vaker gehoord, maar ik meen het wel echt: ikmoet dan toch verwijzen naar de collega's van SZW. Zijmoeten concrete meldingen krijgen van misstanden en zijmoeten dan ook in actie komen, want dit valt niet onder deILT. Dit valt echt onder de Inspectie SZW. Zij zullen daaropmoeten acteren, dus u zult hen daar ook op moeten aan-spreken. Maar nogmaals, we hebben hier al eens eenoverleg over gehad samen met collega Van Ark. Dat gingtoen over de chauffeurs. Het ging daarin ook om dit soorthandhavingsgerelateerde onderwerpen. Ik denk dus ookdat u zich in dit verband het beste tot haar kunt wenden.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Ik ga hier toch nog even op door, want we weten dat dieconstructie niet klopt. Ik begrijp dat het bij verschillendeministeries ligt. Er is eigenlijk ook sprake van een kabinets-aanpak, want het raakt ook de luchtvaart, de kwaliteit vande luchtvaart. KLM geeft zelf ook aan dat zij daar last vanheeft. Die mensen wonen en leven hier, maar ze vliegenonder de Ierse vlag en worden in een schijnconstructiegeduwd. Dus wie het ook zou moeten kunnen, ik spreek hetkabinet aan om er in ieder geval werk van te maken. Ik weetdat er in Europees verband werk van wordt gemaakt, maarwe moeten ook in Nederland kijken naar wat we kunnendoen, want deze constructie deugt niet.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat het daarom ook heel goed is dat we in Europeesverband bekijken wat voor soort constructies dat zijn enwat je daar in Europees verband aan kunt doen. Ik ben ookblij dat die onderzoeken lopen. Ik zal daar ook graag overrapporten aan de Kamer, maar als u het hebt over concreteinvallen et cetera, dan zeg ik: dat is toch echt iets wat aande Inspectie SZW is.De voorzitter:De laatste vraag, meneer Laçin.De heer Laçin (SP):Nog even doorvragend op het punt van Ryanair. Waaromonder anderen ik vind dat het wel bij deze minister hoort,is omdat het de vliegveiligheid kan raken. Als pilotenonderbetaald worden, door moeten werken, zich niet ziekdurven te melden en vastzitten in een contract waarin zeook een deel van hun loon moeten afdragen, dan is dat eenschijnconstructie, schijnzelfstandigheid, en raakt dat aande vliegveiligheid, aan de veiligheid van passagiers, vanomwonenden en van iedereen die op die vluchten werkt.Daarom ook mijn oproep aan deze minister — ik ben blijom te horen dat er onderzoeken lopen — om dit te agende-ren in Europa bij de volgende Raad van transportministers,zodat ook dit punt van sociale misstanden besproken wordt.Ik vraag haar om ons daarover te informeren.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Precies om de redenen die de heer Laçin noemt, namelijkdat het invloed kan hebben op de veiligheid en op de heleoperatie, vind ik het ook van groot belang. Daarom steunik het van harte dat dit Europees wordt opgepakt. Ik kijk ookecht uit naar wat die onderzoeken gaan opleveren. Het isdus absoluut niet zo dat ik geen betrokkenheid voel bij ditonderwerp, want die voel ik zeker wel. Het enige wat ik netin de richting van de heer Van Dijk heb willen aangeven, is80-16-4415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer dat er een functionele scheiding zit en dat ik niet over deInspectie SZW ga. Maar net als bij de chauffeurs trekkenwe uiteraard goed samen op in het kabinet. Ik zal graag ditonderwerp nog een keer onder de aandacht brengen bijcollega Van Ark, zodat we hier samen in optrekken.De voorzitter:Tot slot.De heer Laçin (SP):Dank voor de beantwoording. Ik heb nog één laatste punt.Het is altijd fijn om gelijk te krijgen dat ik nog twee interrup-ties had.De voorzitter:Nou, vooruit.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dat moeten we nog maar afwachten!De voorzitter:U had inderdaad nog twee vragen tegoed.De heer Laçin (SP):Mijn laatste vraag gaat over mijn andere punt in dit blokje:de stakingen van bagage-afhandelaars en passagiersafhan-delaars voor minder werkdruk, minder strakke roosters enmeer zekere contracten. Elke keer als wij het over ditonderwerp hebben, krijg ik van deze minister het antwoorddat dit primair bij de werkgevers ligt. Dat kan kloppen alswe het afdoen als arbeidsvoorwaarden. Maar niet alleende SP, maar ook het NLR stelt dat arbeidsvoorwaarden vangrondpersoneel raken aan de veiligheid. Als er te langerijen ontstaan en als beveiligers hun werk niet goed kunnendoen, raakt dat aan de veiligheid op de grond.De voorzitter:En de vraag is?De heer Laçin (SP):Juist daarom roep ik keer op keer het kabinet op — nu zitook de minister van Financiën hier — om hier regie in tepakken en eisen te stellen aan de Schiphol Group en tezeggen dat de race naar beneden moet stoppen. De mensendie op Schiphol werken, moeten goede arbeidsvoorwaardenen vaste contracten hebben. We moeten ervoor zorgen datde veiligheid — daar gaat het uiteindelijk om — niet in hetgeding komt. Daarom vraag ik nogmaals beide bewindsper-sonen hierop te reageren, de regie te pakken en met deSchiphol Group in overleg te gaan.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:We komen nog uitgebreid te spreken over veiligheid. Maarnatuurlijk, waar het de veiligheid zou raken, zullen we zekerde bedrijven waar het om gaat erop aanspreken. Alleen,die signalen hebben we nog niet in die omvang. Ook deOVV heeft aangegeven dat het niet onveilig is.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu ... Nee, meneer Laçin. Ik geefhet woord aan de minister van Financiën.Minister Hoekstra:Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor de tweehandjes vol vragen die ook nog aan mij zijn gesteld overdit belangrijke onderwerp. Het is de eerste keer dat ik mebuiten de commissie voor Financiën begeef. De publieketribune is dan meestal geheel leeg. Ik zie dat nu ik aan hetwoord kom, meteen een deel van de aanwezigen aanstaltenmaakt om te vertrekken.Voorzitter. Het gros van de vragen is beantwoord door mijncollega, maar ik zou in twee blokken, namelijk Schiphol enKLM, toch een aantal dingen willen benoemen en antwoordwillen geven op de vragen van de leden.Voorzitter. Het is allereerst misschien goed om nog evenstil te staan bij de structuur zoals we die in Nederland heb-ben ingericht waar het gaat om de rolverdeling en hetstaatsaandeelhouderschap. Een paar leden hebben daarnaarverwezen. Het staatsaandeelhouderschap begint bij publiekebelangen. In het geval van een staatsdeelneming is ersprake van een publiek belang voor de borging waarvande Staat heeft besloten dat het gewenst is om daar een rolin te spelen. Dat doen we bij een aantal bedrijven, en heelnadrukkelijk ook bij Schiphol. Dat is heel herkenbaar, zekervoor de drie leden die niet alleen in deze commissie funge-ren maar ook lid zijn van de vaste commissie voor Finan-ciën, waar we het vaker hebben over staatsdeelnemingen.We hebben de rollen en verantwoordelijkheden heel bewusten heel duidelijk uit elkaar getrokken. Een aantal leden heeftdaar vragen over gesteld. Ik kom daar zo nog in meer detailop terug. Maar het is een bewuste en wat mij betreft ookheel verstandige keuze geweest om te zeggen: er is de rolvan de aandeelhouder, een beperkte rol, en er is debeleidsverantwoordelijke rol, een veel uitgebreidere rol.Dat laatste heb ik vandaag ook weer gezien. De ministervan IenW gaat over vrijwel alles en ik ga echt maar overeen klein stukje. Soms komen punten bij ons allebei voorbij.Dan is er ook zeer nauw contact, zoals we dat zien op ditdossier maar ook op sommige andere dossiers. Ik zal daarzo nog wat over zeggen, in de context van KLM en AirFrance.Voorzitter. Naar ik meen de heer Van Dijk vroeg: blijft ditnou ook zo? De heer Bruins en de heer Paternotte hebbendaar volgens mij ook naar gevraagd. Wat mij betreft zeker.In de Nota Deelnemingenbeleid is Schiphol aangemerkt alspermanente deelneming vanwege het natuurlijke monopolieop de infrastructuur en de wat mij betreft belangrijke rol,om niet te zeggen cruciale rol, die deze infrastructuur speeltvoor de Nederlandse economie.Voorzitter. Het gaat bij die publieke belangen over continu-ïteit, kwaliteit en netwerkontwikkeling. Het gaat ook overde kwalitatief hoogwaardige bereikbaarheid en vanzelfspre-kend ook — maar dat is veel meer de portefeuille van mijncollega — over een duurzame, gezonde en veilige leefom-geving.Voorzitter. De heer Paternotte stelde nog een paar specifiekevragen over die rolverdeling. Hij vroeg mij of ik mij ondanks80-16-4515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer mijn beperkte rol verantwoordelijk voel. Het antwoorddaarop is uiteraard: ja. Ook vroeg hij of we van elkaar wetenwat we doen. Dat is, denk ik, een belangrijk punt om heelspecifiek te markeren. Iedere keer dat er een grote investe-ringsvraag wordt voorgelegd, is er vanzelfsprekend intensiefcontact. Vaak is het ook zo dat zo'n investering ook onder-deel is van de strategie, de richting die überhaupt door hetbeleidsministerie is bepaald. Het is dus in zekere zin eencirkel, zou je kunnen zeggen. Als er iets aan de hand is, danweten de betrokken ministers — in dit geval mijn collegavan IenW en ik — elkaar op zeer korte termijn te vinden.Dat geldt voor Schiphol, maar dat gold bijvoorbeeld ookde afgelopen anderhalve week bij de ontwikkelingenrondom Air France-KLM. Daarbij hebben wij zeer nauwcontact gehad. Dat begon al die vrijdagavond laat. Er is dusdirect contact en over investeringen is er altijd contact.Daarbij wil ik wel markeren dat, zoals we vandaag hebbengezien, IenW dan echt in the lead is.Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg: hoe zorgen we nou voorgoede arbeidsvoorwaarden? De heer Laçin heeft daar vol-gens mij ook naar gevraagd. Hierbij is het belangrijk om temarkeren dat we er in de constructie met de staatsdeelne-mingen voor hebben gekozen om de onderneming opafstand te zetten, maar dat we als aandeelhouder natuurlijkwel de dialoog voeren over wat we verder van belang vin-den. De drie leden die ook in de commissie voor Financiënzitten, zullen dat herkennen. We hebben daarin bijvoorbeeldook weleens het gesprek gevoerd over wat we op het gebiedvan diversiteit willen. Dat zijn onderdelen van de dialoog.Maar tegelijkertijd is het zorgen voor goede arbeidsvoor-waarden echt de primaire verantwoordelijkheid van de raadvan bestuur. De raad van commissarissen van Schipholhoudt daar toezicht op. Mocht mijn collega of ik de indrukhebben dat dat niet goed gebeurt, dan zullen we daaroveruiteraard het gesprek aangaan.De leden Kröger, Van Raan en uiteraard ook Graus hebbengevraagd naar de tickettaks. Daar is volgens mij al flink watover gezegd in de richting van de heer Graus. Ik zou daarnog aan willen toevoegen dat de staatssecretaris vanFinanciën over twee dagen het AO Fiscale beleidsagendaheeft. Daarin zal hij nog in detail hierbij stilstaan.Voorzitter. Dan het onderwerp dat ons de afgelopen periodeallemaal het meeste heeft beziggehouden, denk ik. Dat isAir France-KLM, wat daar aan de hand is en hoe we zorgendat dat voor de onderneming en indirect ook voor Neder-land allemaal zo goed mogelijk afloopt. Om ook daar weereven de context te schetsen: bij Schiphol heb ik als aandeel-houder een belang van bijna 70%. De rest van de aandelenis vrijwel geheel in handen van andere Nederlandse over-heden, en een stukje — dat weten de leden — is in handenvan Aéroport de Paris, want daar hebben we een kruislingseuitwisseling gedaan. Dat is bij KLM echt anders. Daar hebik een belang van nog geen 6% van de aandelen. Dat zijnaandelen in KLM; ik heb geen aandelen in de holding. Dateven voor de context.Ik ga vervolgens in op de vragen. De heer Bruins en ook deheer Amhaouch van het CDA vroegen: wat is nou hetpublieke belang dat gemoeid is met KLM, en hoe wordt datgeborgd? Dat is wat mij betreft natuurlijk echt de sleutel-vraag. Wat volgens mij nauwelijks onderbouwing behoeft,is dat Schiphol cruciaal is voor de Nederlandse economie,en dat KLM vervolgens weer het belangrijkste middel is datSchiphol tot zijn beschikking heeft om een florerendeluchthaven te zijn. Dat maakt KLM ook zo razend belangrijkvoor ons. Het is ook niet voor niks, en zeer terecht, datKamerleden daar zo veel aandacht voor vragen. Voor deoverheid stond bij de goedkeuring van de fusie tussen AirFrance en KLM — dat was in 2004, echt alweer een hele tijdgeleden — de borging van die publieke belangen ookvoorop. Daarbij ging het om het behoud van de netwerk-kwaliteit en het behoud van landingsrechten. Dat isnatuurlijk een heel belangrijk slot op de deur dat we nogaltijd hebben. Daarover zijn ook de nodige afspraken vast-gelegd.Voorzitter. We moeten erkennen dat dit gewoon een Fransbedrijf is dat aan de beurs genoteerd is en dat gefuseerdis, maar waarin KLM destijds echt de junior partner was endat nog steeds is. We hebben in die ingewikkelde construc-tie op de achtergrond natuurlijk nog wel wat invloed, maardat is wel hoe de kaarten liggen. Het is destijds niet eenfusie van gelijken geweest. Dat zeg ik misschien met enigepijn in het hart, maar ik denk dat het belangrijk is om onsdat te blijven realiseren.Voorzitter. Dan vroeg het CDA ook nog: hoe gaan we nouom met die personeelskwesties? Ik denk dat we die allemaalzeer intensief hebben gevolgd. Wat mij betreft is het cruciaaldat men in Frankrijk dat loonconflict oplost. Je hoeft geengroot bedrijfskundige te zijn om te weten dat de luchtvaart-industrie buitengewoon competitief is en dat cost leadershipeen begrip is dat voor Air France-KLM nog ver weg is. Dehele groep heeft simpelweg te hoge kosten, en binnen dekosten is de loonkostencomponent gewoon een hele grote.Dat is ook precies waarom het management van Air Francezich zo verzet heeft tegen wat de bonden daar hebbenvoorgesteld. Ik zeg er meteen bij, ook in de richting van deheer Van Dijk, die mij nog vroeg naar de contacten, dat wijvanzelfsprekend niet over het stakingsrecht in Frankrijkgaan en dat ik daar niks aan af wil doen. Maar er is wel voorhonderden miljoenen het raam uit gestaakt. Dat is heel ergveel geld voor een onderneming van deze omvang. Watmij betreft is het dus cruciaal dat men daar weer aan tafelkomt. Het is ook cruciaal dat men aan de gang gaat met dekosten, en dus ook de loonkosten, want dat is de enigemanier om hier een ijzersterke luchtvaartmaatschappij vante maken. Dat is volgens mij wat wij willen.De voorzitter:Ik was benieuwd hoever u bent.Minister Hoekstra:Sorry, voorzitter, ik verstond u niet.De voorzitter:Ik was benieuwd hoever u bent.Minister Hoekstra:Ik heb nog een vraag of drie, vier te gaan.De voorzitter:Oké. Dan ga ik naar de heer Paternotte.80-16-4615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Paternotte (D66):Ik deel volledig wat de minister zei over de stakingen enhet belang om weer aan tafel te gaan — gaan polderen, zeide collega rechts van hem al eerder. Hij raakte eerdereventjes aan de verhouding. Er is destijds bij de fusienatuurlijk voor gekozen dat Nederland geen belang nam inde holding en Frankrijk wel. Frankrijk nam een belang van14%. Ik ben het met hem eens dat Nederland op zich nuniet een belang in de holding zou moeten nemen. Maar hetzou wel goed zijn als de Fransen hun belang juist afbouwenen er meer afstand in bouwen, omdat dat natuurlijk uitein-delijk achter die ongezonde verhouding tussen in dit gevalhet bedrijf, de vakbonden en de Franse staat ligt. Nu hebbenwe voor het eerst sinds lange tijd een liberale regering inFrankrijk, zo zou je kunnen zeggen. Of het is in ieder geval,als ik met de minister meepraat, een constructief-liberaleregering, nee, een progressief-liberale regering.De voorzitter:Wat is de vraag?De heer Paternotte (D66):Ziet u kans dat er eindelijk een afstand tussen Air France-KLM en de Franse staat wordt ingebouwd?Minister Hoekstra:De heer Paternotte probeert president Macron in zijn kampte trekken. Ik kom tegenwoordig meer politici tegen die daarbehoefte aan hebben. In dat debat zal ik me niet mengen.Dat laat ik helemaal voor zijn eigen rekening. Wat er welrecent gebeurd is, is dat de holding Air France-KLM eensignificant gedeelte van de aandelen heeft verkocht aantwee andere internationale spelers: Delta en China Eastern.Iedereen van de non-executives en de executives die ikhierover gesproken heb, heeft gezegd dat dat een positiefeffect heeft gehad op de dynamiek in de board. Waarom?Omdat dat de bedrijfsmatige interesse, het wereldwijdeperspectief en ook de dynamiek die er was, heeft verbeterd.Alleen, ik ga natuurlijk niet over het belang dat de Fransestaat heeft in die holding. Dus ik kan daar van alles vanvinden, maar ik ga daar niet over.De heer Van Dijk vroeg of ik contact heb gehad met AirFrance-KLM en de Franse staat. Volgens mij is hij zich ervanbewust dat dit zonder meer het geval is. We hebben allebeizeer intensief contact gehad met de mensen aan de kantvan de holding en aan de kant van KLM. We hebben ookzeer intensief contact gehad met onze beide collega's.Vanzelfsprekend was het een zeer constructief gesprek. Ikmoet overigens zeggen dat ik daar voor een ander onder-werp naartoe ging. Want we hebben met de Fransen ooknog een gesprek te voeren over de bankenunie, de rest vande EMU en het Meerjarig Financieel Kader. Maar we hebbenhet uiteraard ook gehad over Air France-KLM. Het goedenieuws, waar ook de heer Paternotte naar verwijst, is datwe het over veel eens zijn. We zien het belang van wat deonderneming daar moet doen. Maar ik heb daar natuurlijkook wel gearticuleerd dat er in Nederland grote zorgen zijnen toch ook enige frustratie over de prestaties. Dat begrijptmijn Franse collega op zichzelf natuurlijk ook wel goed. Hijzei ook dat hij recent de cijfers tot zich had genomen. Hijziet ook hoe de onderdelen presteren; laat ik het zo formu-leren. In dat licht is het heel goed nieuws dat we vandaaggehoord hebben dat Elbers, de CEO van KLM, ook in datkernteam dat nu in ieder geval tijdelijk ontstaat binnen deboard — ik zou hopen dat dat ook een langetermijnbesten-digheid krijgt — een heel prominente rol heeft. Dat lijktnatuurlijk erg op de situatie waar we in 2004 mee zijnbegonnen. Wat mij betreft is dat positief.Wat zijn de gevolgen vroeg de heer Van Dijk. Anderenvroegen dat ook. Ik had het al over de honderden miljoenendie het raam zijn uitgestaakt. Helaas, dat geld komt nietmeer terug.De heer Graus vroeg ook nog naar een eventueel reddings-plan. Ik kan me die emotie heel goed voorstellen. Tegelijker-tijd heeft Elbers afgelopen zondag weer heel nadrukkelijkgezegd dat het verstandig is geweest dat KLM destijds metAir France in zee is gegaan. Het is moeilijk om voor te stel-len dat KLM een onafhankelijke toekomst zou hebbengehad. Het beste wat we nu kunnen doen en wat KLM kandoen ten aanzien van garanties — zo zeg ik in reactie op devraag die de heer Graus ook aan mijn collega stelde — iszelf doorgaan met heel goed presteren. We moeten samenbouwen aan een ijzersterke luchtvaartmaatschappij. Dus ikdenk dat het heel terecht is dat Elbers heeft gezegd: we zijnhier niet alleen ingestapt, maar we geloven er ook in, wantdit is the best bet. KLM heeft het de afgelopen jaren gewoonheel erg goed gedaan. Dat onderschrijf ik zeer.De heer Graus maakte nog een paar opmerkingen, ook overde tijdelijke oplossing. Hij heeft daar helemaal gelijk in. Datis een tijdelijke oplossing. Men zal op zoek moeten naareen nieuwe chair en/of CEO. Dan moet men ook een defini-tieve beslissing nemen over hoe de governance eruitziet.Het is moeilijk om erover te speculeren of we dan doorgaanop de weg die we hebben ingeslagen. Ik heb natuurlijk geengaranties, maar ik ben er wel heel positief over dat mendeze stap heeft gezet. Dat heeft men vermoedelijk toch ookgedaan met een doorkijk naar de toekomst, maar daar hebik natuurlijk geen garanties voor.Voorzitter. Dan het eventueel losweken van aandelen. Datis een heel ingewikkelde formule. Het is, hoezeer ik de vraagbegrijp, belangrijk om te zeggen dat ook dat echt niet aande orde is. Wat die maatschappij moet doen, is beter pres-teren. Vanzelfsprekend houden wij ondertussen als Neder-land onze belangen, al zijn die op afstand gezet, goed in degaten.Voorzitter. Ik ben volgens mij door mijn vragen heen. Ik hebnog één restant. De heer Van Raan maakte zowel aan deinterruptiemicrofoon als vanaf het spreekgestoelte wat fri-vole opmerkingen over dat er miljarden over zouden zijnen dat er goedkoop geld geleend kan worden. Dat isnatuurlijk het moment waarop ik onmiddellijk wakker worden hem graag eens van die illusie zou willen bevrijden. Ditis een gesprek dat we in de commissie voor Financiën ookweleens hebben. Als ik de gelegenheid heb om er wat overte zeggen laat ik die, zoals mijn collega naast mij ook weet,zelden voorbijgaan.De heer Graus (PVV):De woorden van de minister dat hij het met pijn in zijn hartzegt, waarbij ik zelfs enige emotie in zijn ogen zag, zeggenal genoeg over hoe wij KLM verkwanseld hebben, zoals ikhier al elf jaar zeg. We moeten zorgen dat we dat niet met80-16-4715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer nog meer kroonjuwelen gaan doen. Er is geen steun voor,maar ik vind echt dat daar een parlementaire enquête naarmoet komen, naar de verkwanseling van energiebedrijven,naar de verkwanseling van KLM. Die Fransen hebben zichrot gelachen; geloof me. En dan de tickettaks. Ik heb hetheel duidelijk gevraagd. Ik wil een onderzoek hebben overde effecten daarvan. Nu wordt er gezegd: we gaan het nietzo doen als in 2008 en 2009, maar daar heb ik niets aan.De voorzitter:En wat is de vraag precies?De heer Graus (PVV):Ik wil echt een onderzoek hebben naar de weglekeffectendie de voorgenomen tickettaks teweeg gaat brengen, hoe-veel banen we gaan verliezen en wat het de bv Nederlandgaat kosten.Minister Hoekstra:Toch nog even op dat eerste punt. Ik denk dat velen vanons een heel positieve emotie hebben bij Schiphol en bijKLM. Maar de gedachte alsof KLM destijds verkwanseldzou zijn, zou ik echt verre van mij willen werpen. Dat is,denk ik, echt niet een juiste voorstelling van zaken. Het isook belangrijk om nog eens te benadrukken hoe het toenmet die luchtvaartmaatschappij ging. Die was toen op zoeknaar een partner en heeft met een Britse firma, een Itali-aanse firma en vermoedelijk ook nog met andere firma'sgeëxploreerd of er toekomstmuziek in zat. Dat was nietsuccesvol. Sowieso waren de prestaties van KLM in dieperiode van een volstrekt andere orde dan tegenwoordig.Men was toen, zoals denk ik ook zeer goed te begrijpenwas, heel tevreden over het soort afspraken dat men heeftgemaakt met de Fransen. Je kunt achteraf zeggen dat jedingen misschien net wat anders had gewild, maar dat ismeestal in het leven zo. Ik denk dat men toen echt wel goedgekeken heeft wat in het langetermijnbelang van deonderneming zou zijn en hoe de onderneming op de langeretermijn overleeft.De heer Graus (PVV):Ik deel een heleboel van wat de minister zegt, maar toenwe ABN, de bank, hebben teruggekocht, bleek achteraf datwe er veel te veel voor hebben betaald. Dat bleek pas doorde commissie-De Wit, waar ik zelf heel lang lid van bengeweest. Toen had ik ook de bewindspersonen voor mezitten, die zeiden: als ik het toen had geweten ... Maar hetwas wel zo. Dit is ook zo. Als er een parlementaire enquêtekomt, wordt er heel anders naar gekeken en wordt altijdgezegd: we wisten het toen niet. We verkwanselen onzekroonjuwelen. Ik heb ook dat interview met meneer Elbersgezien bij Buitenhof. Die man zit daar als CEO van KLM.Vandaag zit hij bij die Fransen aan tafel. Die man moet dusdiplomatiek reageren. Hij kan helemaal niet zijn eigen gezaglaten spreken, en zeker niet bij Buitenhof op televisie. Daarkreeg hij nog geen glaasje water, want ik zag dat zijn glaasjewater leeg was; ze lieten bij hem dus niet eens het glashalfvol. Ik wil dat wordt bekeken hoe we de mogelijkheden,de macht en de kracht kunnen vergroten. Ik ga daar ookeen motie over indienen. Misschien wil de minister toezeg-gen om eens te bekijken hoe we meer macht en krachtkunnen terugkrijgen, met misschien hetzelfde aandelenpak-ket als de Fransen, of zo.Minister Hoekstra:Maar toch even voor de goede orde. Mijn stellige overtui-ging is dat men in het verleden niet lichtzinnig is omgegaanmet het belang in KLM, maar ik heb daar natuurlijk niet zelfnaast gezeten. Ik ben ervan overtuigd, als ik de film terug-draai van de afgelopen weken, dat alle betrokkenen, in hetkabinet, maar ook degenen met een Nederlandse achter-grond in de board van KLM of in de bredere board van AirFrance-KLM, zich zeer bewust zijn van het enorme belangvan KLM voor Schiphol en het enorme belang van Schipholvoor de Nederlandse economie en dat ook nadrukkelijkonder de aandacht brengen. Ik moet er wel het volgendebij zeggen, en dat zal de heer Graus ook begrijpen. Op hetmoment dat ik een gesprek heb met mijn collega Bruno LeMaire is dat een gesprek tussen twee mensen van wie deéén een wat groter aandelenpakket heeft dan de ander,maar die allebei niet in de buurt komen van een meerder-heidsaandeelhouder. Air France-KLM is een beursgenoteerdbedrijf op de Franse beurs. Voor het overgrote deel is hetin handen van private partijen.De voorzitter:Een nieuwe vraag?De heer Graus (PVV):Ja, ik heb nog twee vragen en die wil ik graag ook stellen,omdat dit me heel erg na aan het hart gaat, evenals de bvNederland. Allereerst heb ik gevraagd om garanties. Ik hebvijf punten opgenoemd die in een MoU, een memorandumof understanding, zijn vastgelegd door het kabinet. Dat isgebeurd in 2015. Ik heb gezegd: leg dat nou vast in juridischgoed verankerde garanties. Daar heb ik net een interruptie-debatje over gevoerd met de minister van IenW. Dezeminister zou mij nog van repliek dienen. Dat wil ik namelijkgraag weten.Ik kan ook meteen mijn tweede vraag stellen; dan ben ikerdoorheen.De voorzitter:Dan heeft u al uw interrupties in een keer gehad.De heer Graus (PVV):Dan ga ik de joker even inzetten. Voor mijn tweede vraagdoe ik een beroep op de minister als herder van de schapen,ongeacht welke aandelen hij wel of niet heeft; dat zal mevoor nu even een worst wezen. Ik vraag hem om er zorgvoor te dragen dat de huidige president-directeur van KLMvicevoorzitter wordt of blijft binnen de Air France-KLM-holding. Desnoods moet hij daar met die charmantekoningin van ons naartoe, of weet ik wat hij allemaal doet,maar het is wel mogelijk. We landen op de maan, we klonenschapen, alles is mogelijk. Je moet niet altijd meteen zeg-gen: dat kan niet.De voorzitter:Klonen we schapen?80-16-4815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Graus (PVV):Ja, alles is mogelijk, mevrouw de voorzitter. We zeggenhier in Nederland te snel: nee, dat kan niet. Het kan wel!Alles kan.Minister Hoekstra:Dit is het soort vraag waarvan je denkt: waar zal ik begin-nen? Misschien toch maar bij de eerste vraag van de heerGraus. Vanzelfsprekend spreekt het kabinet met een mond,dus alles wat mijn collega er zo-even over gezegd heeft,wil ik graag onderschrijven. De heer Graus vraagt of we dietoezeggingen, die overigens bij herhaling zijn gedaan endie ook nog in een Kamerbrief zijn vermeld, niet nog verderkunnen formaliseren en op papier met een handtekeningeronder langs de Fransen kunnen halen. Dat is eenbehoorlijk ingewikkelde weg. Als het makkelijk te doen zouzijn, zou dat in het verleden ook vast wel gedaan zijn. Hetis ook een beetje de vraag wat je ermee opschiet. Ik waar-deer de betrokkenheid van de heer Graus bij het onderwerpenorm, maar misschien mag ik zeggen dat het wel een watlegalistische, Nederlandse, op papier en niet op machtgestoelde gedachte is dat je een garantie hebt als je eenmondelinge toezegging — die is overigens ook rechtsgeldig,zo weten de hier aanwezige juristen — schriftelijk hebtgemaakt.Volgens mij is de weg die we moeten bewandelen echt eenandere. De weg die we moeten bewandelen is vanzelfspre-kend — daar treffen de heer Graus en ik elkaar volgens mijhelemaal — om te blijven articuleren, ook in Parijs, enwanneer het moet in heel duidelijke taal, wat de Neder-landse belangen zijn en dat we bereid zijn om die coûte quecoûte te verdedigen, maar er tegelijkertijd voor te zorgendat die onderneming presteert. Waarom wordt KLM in Parijsen ook door mijn collega Bruno Le Maire serieus genomen?Omdat de prestaties goed zijn. Dat is de sleutel tot succeshier.Dan de vraag of ik mij wil inspannen voor die balans. Van-zelfsprekend, maar in het universum van de heer Graus ismeer mogelijk dan in dat van mij. Ik ga mij ervoor inspan-nen, maar veel meer dan een inspanningsverbintenis kanhet tussen hem en mij niet zijn, want ik ben daar echt eenbescheiden aandeelhouder in.De voorzitter:Nee, meneer Graus.De heer Graus (PVV):Ik wil de minister alleen danken voor die toezegging,mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dat is goed, dank u wel.De heer Remco Dijkstra (VVD):Ik hoor de minister een aantal zinnige dingen zeggen diemij als liberaal ook aanspreken. Het is natuurlijk een zaakvan het bedrijf zelf, maar ik vind het goed dat wij het belangbenadrukken niet alleen van de verbindingen met de restvan de wereld — dat is echt een Nederlands belang; het iseen feit dat KLM ongeveer de helft van al die vluchten ver-zorgt — maar ook van het feit, heel simpel, dat er bij deKLM 30.000 mensen werken en iedere dag hun boterhamverdienen. Dat betekent dat wij ons daarvoor moeteninzetten. Nu is het aan het bedrijf zelf om het op te lossen.Die stakingen moeten snel ten einde komen. Ze moetenkostenleiderschap gaan tonen, anders hebben wij overtwee, drie jaar hetzelfde probleem. Is de minister bereid,als het nu of in de toekomst niet opgelost wordt, te zorgendat wij wel scenario's hebben en alle opties openhouden,juist voor het belang van die verbindingen en die 30.000mensen die hier hun boterham verdienen?Minister Hoekstra:Dat is wat de minister-president altijd een als-danvraagnoemt. Deze is bovendien nog het soort als-danvraagwaarbij je, als ik hem met groot enthousiasme beantwoord,meteen verzeild raakt, als je niet uitkijkt, in een aantal vandie scenario's die wij nu juist niet willen hebben. Ik zoueerlijk gezegd — ik denk dat de VVD dat ook nog begrijpt— die weg niet op willen, omdat daar nu geen noodzaakvoor is. Ik onderschrijf zeer het grote belang van de onder-neming voor Schiphol en van Schiphol voor Nederland. Ikonderschrijf ook zeer met de VVD het ontzettende belangvoor de mensen die er werken, want die verdienen daarhun boterham en ontlenen daar — laten wij eerlijk zijn —zoals veel mensen met een goede baan een groot gedeeltevan hun levensgeluk aan. Wij gaan er alles aan doen omdat te behouden, maar wij moeten gewoon erkennen datde KLM een onderneming is binnen een groter geheel,waarin ik — zie ook de vergelijking met Schiphol — echteen minimaal aandelenpakket heb.De voorzitter:Dank u wel. Ook de heer Remco Dijkstra.De heer Remco Dijkstra (VVD):Dat betekent wat mij betreft dus meer dan de vinger aande pols, maar echt opletten en klaarstaan op het momentdat het ooit een keer nodig zou zijn; mogen wij het verhoe-den.Minister Hoekstra:Nogmaals, wij zien allemaal wat er mogelijk en onmogelijkis. Juist omdat wij zo gemotiveerd zijn en in de wetenschapdat er ook niet zo heel veel dingen zijn die wij op basis vande macht kunnen doen, zijn mijn collega en ik natuurlijkdaarover vanaf het allereerste begin in gesprek geweest enzijn wij ook direct allebei in contact getreden met onzeFranse collega's.De voorzitter:De heer Paternotte, tot slot.De heer Paternotte (D66):Volgens mij heeft de minister heel helder aangegeven datde opties A tot en met Y eigenlijk zijn dat bij Air France deboel op orde komt en daarmee KLM een sterke partnerheeft, die ook bijdraagt aan het goede kwartaalresultaatvan de groep. Daarvoor is wel nodig dat de druk die nu80-16-4915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer wordt uitgeoefend, ertoe leidt dat er een einde komt aande stakingen, dat mensen weer om tafel gaan en datafspraken kunnen worden gemaakt. Als dat nu ondanks dedruk van de heer Hoekstra en zijn collega niet gebeurt, welkeopties heeft hij dan nog om ervoor te zorgen dat het welde goede kant opgaat?Minister Hoekstra:Dat is min of meer dezelfde als-danvraag. Ook dan zullenwij toch weer het gesprek moeten aangaan. Er zijn tweedingen gebeurd die wat mij betreft zeer hebben geholpenin die casus. Dat is dat mijn Franse collega ook explicietheeft gezegd dat de Franse staat niet ging bijspringen.Vervolgens hebben de vakbonden gezegd: wij houden opmet staken, wij gaan weer om tafel en wij spreken te zijnertijd de nieuwe directie wel. Of zij daar een calculatie hebbengemaakt van wat zij konden binnenhalen of dat zij gewoongeschrokken zijn en het gevoel hadden dat zij hun handhadden overspeeld, dat kan ik niet beoordelen. Alles water gebeurd is — en daar heeft mijn Franse collega zekereen rol in gespeeld — heeft geholpen. Is dat een garantiedat het nu allemaal vlekkeloos zal gaan? Ik vermoed vanniet. Er zal echt nog wel flink wat over gesproken moetenworden. Ik denk dat iedereen wel in toenemende mate zietdat als wij een ijzersterke luchtvaartmaatschappij willenbouwen, je iets moet doen aan de kosten en niet in delaatste plaats in Parijs.De voorzitter:De heer Amhaouch, laatste vraag ook.De heer Amhaouch (CDA):Ja, we komen bijna aan het eind van het debat. De ministerheeft een en ander al toegelicht. Wij hebben over de perso-neelskwestie ook gezegd dat ze die moeten oplossen. Mooiook om te benoemen dat een juniorpartner als KLM met40% omzet 60% winst gaat halen. Nu met Elbers in hetmanagementteam zal het daar ook omhooggaan, verwachtik. In de brief, inderdaad in de antwoorden op de collegavan de VVD en het CDA op 11 oktober 2017, waren die vijfpunten herbenoemd. Er waren afspraken vanuit oktober2016: geen verdere centralisatie, eigen financieel beheer.De staatssecretaris antwoordde: deze afspraken gelden nogsteeds. Heeft het zin om dezelfde afspraken — wij vragendus niets nieuws — nog eens goed te herbevestigen? Dusgeen nieuwe dingen, maar wel vanwege de zorgen en omde rust bij de mensen, ook bij KLM Nederland, te brengendie afspraken op een of andere manier samen met onzeFranse collega's herbevestigen. Is dat een mogelijkheid dieu wilt bewandelen?Minister Hoekstra:Dat zou zinvol zijn. Daar zou ik, en ik denk mijn collega netzozeer, ook direct aanstalten toe maken als er ook maarenige indicatie zou zijn dat de Fransen op het punt staandaarvan af te wijken. Dat is nou juist wat er niet aan de handis. Men erkent ook daar dat KLM het aanzienlijk beter doetdan Air France. Men erkent ook daar dat die maatschappijde afgelopen jaren is gegroeid in een moeilijk klimaat. Eris dus geen reden om aan te nemen dat men, met alles watdaar aan de hand is, nou juist daarop zou willen inzetten,integendeel. Als de onderneming of de politiek verantwoor-delijken ook maar een beetje de indruk zouden hebben datdaar wat vanaf geschaafd zou worden, dan zouden wevanzelfsprekend de telefoon of het vliegtuig pakken.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweedetermijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Grausnamens de PVV het woord. De spreektijden zijn tweeminuten en twintig seconden, inclusief het indienen vanmoties.De heer Graus (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen ticket-tax,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 291 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om capaciteitsproblemen door uitstelopening Lelystad Airport te compenseren met groei opSchiphol vóór 2020,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 292 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering een plan van aanpak op te stellen omde multimodale hub Schiphol verder te ontwikkelen, toe-komstbestendig en concurrentieresistent te houden,en gaat over tot de orde van de dag.80-16-5015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Paternotte,Remco Dijkstra en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 293 (29665).De heer Graus (PVV):De motie is dus mede ondertekend door Jan Paternotte, endus niet door Bas Paternotte.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tenbehoeve van een netwerkonafhankelijke energievoorzieningvoor Schiphol om stroomstoringen, -uitval en "netwerkdips"te voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 294 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de mogelijkheden tot vergroting vanmacht en kracht middels aankoop van een aandelenpakket,gelijk aan dat van de Fransen binnen Air France-KLM, teonderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 295 (29665).De voorzitter:Gaat u verder.De heer Graus (PVV):Dan mijn laatste motie, mevrouw de voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de gemaakte afspraken tussen de AirFrance-KLM CEO en het kabinet uit 2015 te laten vastleggenin nieuwe, juridisch verankerde garanties, waaronder:-geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten enbedrijfsonderdelen naar de Air France-KLM holding in Parijs;-geen overheveling van banen van het KLM-hoofdkantoorin Amstelveen naar de hoofdvestiging van Air France-KLMin Parijs;-behoud van zelfstandig financieel beheer door KLM;-de Nederlandse stichtingen SAK I en SAK II en de in 2010verlengde afspraken (lees staatsgaranties) tussen deNederlandse Staat en Air France-KLM blijven in stand;-groei verliesgevend Air France mag niet ten koste gaanvan groei winstgevend KLM,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 296 (29665).De heer Graus (PVV):Ik dank beide bewindspersonen. Ik dank u dat zij te gastmochten zijn hier in onze mooie Kamer, mevrouw devoorzitter. Iedereen een gezegende avond verder. Dank uwel.De voorzitter:Dank u wel. U gaat nog niet naar huis, hè?De heer Graus (PVV):Zo meteen.De voorzitter:Dus straks. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Kröger namens GroenLinks.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de groeiende luchtvaart een steeds groteraandeel in de CO2-uitstoot heeft;overwegende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aanhet klimaatakkoord van Parijs en over 30 jaar klimaatneu-traal wil zijn;80-16-5115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer spreekt uit dat de CO2-uitstoot van de luchtvaart van ennaar Nederland gereduceerd moet worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, VanRaan, Stoffer en Gijs van Dijk.Zij krijgt nr. 297 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de Luchtvaartnota en verderebesluitvorming over de toekomst van de luchtvaart eenbrede afweging van milieueffecten van de luchtvaart nodigis;verzoekt de regering om een plan-MER op te stellen dat allemilieueffecten inclusief de klimaateffecten, maar ookmogelijke alternatieven onderzoekt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, VanRaan, Stoffer en Gijs van Dijk.Zij krijgt nr. 298 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de 2014 quickscan maatschappelijkekosten-batenanalyse (MKBA) voor Lelystad Airport geenrekening houdt met de effecten van laagvliegroutes;overwegende dat er andere maatschappelijke kosten teverwachten zijn met de nu voorliggende routes, waarondereen effect op huizenprijzen, recreatieondernemers en hetrendement van twee windparken;overwegende dat een kleine luchthaven met slechts 10.000vliegbewegingen verlies zal lijden;verzoekt de regering om een nieuwe integrale MKBA inopdracht te geven voor 10.000 vliegbewegingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin, VanRaan en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 299 (29665).Mevrouw Kröger (GroenLinks):En tot slot.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de internationale bereikbaarheid enconnectiviteit van Nederland meer opties bestaan danluchtvaart;overwegende dat (snelle) treinen een groot deel van dekorteafstandsvluchten zouden kunnen overnemen en datondergrondse groei van Schiphol de hubfunctie verant-woord kan versterken;overwegende dat Nederland het klimaatakkoord van Parijsheeft ondertekend en daarmee voornemens is om binnen30 jaar zijn CO2-uitstoot met 95% te verminderen;verzoekt de regering om een bereikbaarheidsnota voorNederland op te stellen waarin alle modaliteiten wordenmeegenomen en waar de Luchtvaartnota onderdeel van is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en VanRaan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 300 (29665).Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dan zou ik de laatste twintig seconden willen gebruiken ommet name de bewonersgroepen te bedanken die hier langop de publieke tribune hebben gezeten. Ze hebben zichvandaag samen gepresenteerd aan ons als vaste commissie.Zij laten zien hoe ongelofelijk belangrijk het is dat er echtoplossingen komen voor de luchtvaart. Plannen voor Lely-stad Airport inclusief de laagvliegroutes zijn echt het ver-keerde pad.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens dePartij voor de Dieren.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Ik kijk even of er na het voorlezenvan de moties nog tijd over is. Ik begin met de moties.MotieDe Kamer,80-16-5215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om beleidsbeslissingen met een impactzo groot als die van de luchtvaart voortaan vooraf te (laten)beoordelen aan de hand van het brede welvaartsbegrip,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Krö-ger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 301 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat vergroening centraal moet staan in hetluchtvaartbeleid en niet groei;van mening dat groei van het aantal vliegbewegingenonwenselijk is zolang die gepaard gaat met een grote uit-stoot van CO2 en ultrafijnstof;verzoekt de regering verdere groei van de luchtvaart pasmogelijk te maken op het moment dat dit verantwoord isvanuit het oogpunt van klimaat, veiligheid en de kwaliteitvan de leefomgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Krögeren Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 302 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor de brede hinder, zoals beoogdin de aangenomen motie-Van Raan (31936, nr. 445) nietuitmaakt of er sprake is van een vliegtuigbeweging methandelsverkeer of general aviation;verzoekt de regering bij het vaststellen van de (brede) hinderveroorzaakt door vliegverkeer alle vliegbewegingen meete tellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin,Stoffer en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 303 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kennisniveau op het gebied vanluchtvaart bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaatsterk is teruggelopen de afgelopen jaren, waardoor de regieop dit dossier te veel bij de sector ligt;overwegende dat een grootschalige aanpassing van hetmobiliteitsbeleid vraagt om voldoende menskracht eninhoudelijke kennis;verzoekt de regering het expertniveau bij het ministerie vanInfrastructuur en Waterstaat te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Laçin,Stoffer en Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 304 (29665).De heer Van Raan (PvdD):De laatste.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om in de Luchtvaartnota 2040 alle kli-maateffecten van de luchtvaart op te nemen, waaronderde totale CO2-uitstoot, ook buiten de luchthaven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Krögeren Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 305 (29665).De heer Van Raan (PvdD):Dan heb ik nog wat tijd om de ministers te bedanken voorde beantwoording. Ik tel ook weer even traditioneel deknopen.Ik begrijp dat de mobiliteitsnota toch een integrale bereik-baarheidsnota wordt, of althans materieel daarop neerkomt.Dat is winst.80-16-5315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Ik begrijp ook dat de MER de Europese toets zal doorstaan.De minister zal ons niet kwalijk nemen dat we dat nog eventoetsen bij het Europarlement zelf.Ook goed om te weten dat de 50/50-regel in het kader vanhet brede hinderbegrip wordt meegenomen, dus dat daareen soort nieuwe invulling van zal komen, maar dat wachtenwe rustig af.Er wordt gezegd: de GGD heeft niet aan de bel getrokken,dus dat voorzorgsbeginsel zit wel goed. De minister zal hetons niet kwalijk nemen dat we dat dan zelf even gaan doen.We zijn natuurlijk ook nog even benieuwd waar het schilde-rijtje komt te hangen. Dat is natuurlijk ook niet onbelangrijk.Dank aan de minister van Financiën voor het feit dat wewel goedkoop kunnen lenen ...De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Raan.De heer Van Raan (PvdD):... maar hij daar geen gebruik van maakt. En ...De voorzitter:Bedankt.De heer Van Raan (PvdD):... dat was het. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Laçin namensde SP-fractie.De heer Laçin (SP):Dank, voorzitter. Ik heb een viertal moties, twee over dearbeidsvoorwaarden die we hebben aangekaart, een overhet OVV-rapport en een punt daarin en eentje over de toe-komst van de luchtvaart.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de groei van het personeel ver achterblijftbij de groei van de luchthaven Schiphol;constaterende dat de arbeidsomstandigheden van hetgrondpersoneel onder druk staan, en dat dit rechtstreeksgevolgen heeft voor de veiligheid op de luchthaven;constaterende dat het NLR stelt dat de veiligheid op degrond niet overgelaten kan worden aan de sector;overwegende dat veiligheid topprioriteit moet zijn;verzoekt de regering om zich in te zetten voor goedearbeidsomstandigheden en vaste contracten voor hetgrondpersoneel op Schiphol,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger, VanRaan en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 306 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een verband is aangetoond tussenschijnzelfstandigheid, pay-to-fly en nulurencontracten bijluchtvaartmaatschappijen en mindere veiligheidscultuuren -beleving bij piloten die voor deze maatschappijen wer-ken;constaterende dat een Europese aanpak van deze transna-tionale luchtvaartmaatschappijen de enige effectieve aanpakis, waar een nationale aanpak in Nederland blijkbaar nietmogelijk is;verzoekt de regering tijdens de eerstkomende Raad vanTransportministers sociale misstanden in de luchtvaart teagenderen en de Europese Commissie op te roepen ommet een Europese aanpak te komen waar dit de vliegveilig-heid raakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Gijs vanDijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 307 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de OVV zich grote zorgen maakt over deinterpretatie van haar rapport over de veiligheid op Schip-hol;constaterende dat het ontstaan van veiligheidsrisico's opSchiphol op dit moment de norm is, waarna vervolgensbeheersmaatregelen worden genomen;overwegende dat veiligheidsrisico's voorkomen moetenworden;80-16-5415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer verzoekt de regering zich in te zetten op het voorkomen vanveiligheidsrisico's in plaats van ze te accepteren en vervol-gens te beheersen, en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger, VanRaan en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 308 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de enige toekomst voor de luchtvaart inNederland een luchtvaart is die in balans is met mens,milieu en klimaat;constaterende dat zuiver sturen op economische belangenuiteindelijk de leefbaarheid en bewoonbaarheid vanNederland in de weg staat;verzoekt de regering geen verdere groei van de luchtvaartmeer toe te staan totdat er een betere balans is ontstaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Kröger.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 309 (29665).De heer Laçin (SP):Een laatste zin. Ik wil beide bewindspersonen danken voorde beantwoording. Om positief af te ronden, wil ik deminister van Infrastructuur en Waterstaat feliciteren, wantniemand neemt het deze minister af dat onder haar bewindhet LBBL, het Landelijk Bewonersberaad Luchtvaart, isontstaan en dat omwonenden van zes luchthavens inNederland zich hebben verenigd om samen voor duurzameluchtvaart te gaan. Wij zullen samen met hen de groei vande luchtvaart aankaarten en waar het kan tegenhouden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Laçin. Dan ga ik nu naar de heerAmhaouch namens het CDA.De heer Amhaouch (CDA):Voorzitter, ook ik zal beginnen met de moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Commissie voor de m.e.r. recent con-cludeerde dat alle essentiële informatie over de geactuali-seerde milieueffecten van het voorgenomen gebruik vanLelystad Airport zijn beschreven, zodat de regering hetmilieubelang volwaardig kan meewegen in het besluit overdat gebruik;overwegende dat de Commissie voor de m.e.r. daarbijnadere aanbevelingen en adviezen heeft gedaan en gege-ven;verzoekt de regering alle aanbevelingen en adviezen vande Commissie voor de m.e.r. over te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch,Paternotte en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 310 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er versterkte regie nodig is tussen degrotere vliegvelden om ervoor te zorgen dat geen kansenonbenut blijven en bedreigingen geëlimineerd worden;overwegende dat er momenteel weinig integrale regie istussen de grotere vliegvelden, zoals Schiphol, Lelystad,Rotterdam, Eindhoven, Eelde en Maastricht;verzoekt de regering in de Luchtvaartnota expliciet aandachtte besteden aan de overkoepelende en slimme en integraleregie tussen de luchthavens van nationaal belang en voor-uitlopend daarop met deze vliegvelden het gesprek aan tegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, RemcoDijkstra, Graus en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 311 (29665).De heer Amhaouch (CDA):Dan de laatste motie, voorzitter.MotieDe Kamer,80-16-5515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister heeft aangekondigd een nieuwparticipatieplan voor de luchtvaart te zullen presenteren;overwegende dat bijna alle thema's in de luchtvaartgemeentegrenzen overstijgen en dat bewonersgroepenzich continu doorontwikkelen;van mening dat provincies door hun schaalgrootte hier eenbelangrijke coördinerende rol kunnen spelen;verzoekt de regering in het participatieplan ten behoevevan de toekomst van de luchtvaart in Nederland aandachtte besteden aan een duidelijk afgebakende coördinerenderol en verantwoordelijkheid voor de provincies en uiteraardaan mogelijkheden om het publiek goed te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Gijsvan Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 312 (29665).De heer Amhaouch (CDA):Ook ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoor-ding bij dit complexe vraagstuk. We kijken uit naar denieuwe Luchtvaartnota, waarbij wij nogmaals zeggen:people, planet, profit. Dat is namelijk het belang van deluchtvaart, zowel economisch als voor milieu en mens. Wijvinden het ook zeer belangrijk, en dat blijven wij herhalen,dat dit kabinet ervoor gaat zorgen dat de herindeling vanhet luchtruim een feit wordt.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs vanDijk namens de PvdA.De heer Gijs van Dijk (PvdA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik inderdaad — meer-deren hebben dat al gedaan — de bewonersgroepenbedanken, die zich vandaag hebben verenigd. Het is voorons als Kamerleden van het allergrootste belang om heelveel actuele informatie te krijgen over wat er speelt bij allevliegvelden. Dus dank daarvoor en ga daar vooral meedoor. We houden contact. Ik wil ook de bewindspersonenbedanken voor dit uitgebreide debat, dat inderdaad heelcomplex is, want er komt van alles bij kijken.Ik wil dan ook maar eindigen met het dilemma waar ik meebegon, namelijk dat de luchtvaart aan de ene kant economi-sche groei, heel veel banen en werkgelegenheid brengt,maar aan de andere kant ook steeds meer overlast geeftvoor veel mensen in Nederland. Dat is een moeilijke weg,die we wel met elkaar aan moeten gaan. Daar zullen we alsPartij van de Arbeid dan ook zo constructief mogelijk aanmeewerken de komende tijd, met een kritisch oog. Maardat zullen we zeker doen voor het belang van Nederland.Dank — geen moties!De voorzitter:Dat hoeft ook niet. Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bruinsnamens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen dankenvoor de heldere en concrete beantwoording. Ik heb ookweer veel geleerd vanmiddag en vanavond. Ik wil deomwonenden bedanken die nu nog op de tribune zitten.Van 16.00 uur tot 22.30 uur, dan heb je een enorm uithou-dingsvermogen.Er zijn zo veel antwoorden gegeven dat ik eigenlijk maaréén motie over heb van alles wat ik van tevoren had kunnenbedenken; dus zo veel concrete antwoorden zijn er gegeven.Die motie klinkt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de ontwerpen voor routes van en naarLelystad Airport recent op een aantal punten zijn verbeterd,maar dat een aantal knelpunten en onzekerheden is blijvenbestaan;verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat:-een acceptabele oplossing wordt gevonden voor devoorziene stapeling van geluid bij de woonkern Wezep;-de routes nabij Zwolle zo veel mogelijk de wijk Stadsha-gen blijven ontzien, ook wanneer de wijk uitbreidt conformbestaande plannen;-de situatie qua geluidsoverlast als gevolg van glijvluchtenboven het Vechtdal niet verslechtert na herindeling van hetluchtruim ten opzichte van de situatie tot 2023,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Pater-notte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 313 (29665).Dan ga ik nu naar de heer Remco Dijkstra namens de VVD.De heer Remco Dijkstra (VVD):Voorzitter, drie moties om wat punten te markeren.MotieDe Kamer,80-16-5615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister ten behoeve van de politiekebesluitvorming over de middellangetermijnontwikkelingvan Schiphol een advies heeft gevraagd bij de Omgevings-raad Schiphol;overwegende dat er in de hoorzitting brede steun bleekvoor een opfrisbeurt van het regionale overleg, met trans-parant omgevingsmanagement en nationale regie als cen-trale uitgangspunten;verzoekt de regering een brede maatschappelijke consultatieonderdeel te laten uitmaken van het adviestraject;verzoekt de regering tevens heldere politieke keuzerichtin-gen, mét het inzicht in het draagvlak daarvoor, aan deKamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra,Amhaouch, Graus en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 314 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat luchtvaart voor veel mensen belangrijkis en er een balans moet zijn tussen noodzakelijke economi-sche groei en het beperken van hinder;overwegende dat Schiphol als metropoolairport eenbelangrijke functie heeft voor onze welvaart en banen;verzoekt de regering in de Luchtvaartnota 2020-2040 deeconomische rol van Schiphol als mainport voor Nederlandte koesteren en dit prominent tot uiting te laten komen inde Luchtvaartnota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra,Graus en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 315 (29665).De heer Remco Dijkstra (VVD):En ten slotte, voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de bestuurscultuur binnen Air France-KLM de laatste jaren onder druk heeft gestaan;overwegende dat deze situatie de positie van KLM kanschaden en daarmee negatieve consequenties kan hebbenvoor het voor Nederland belangrijke internationale verbin-dingennetwerk en de daaruit voortvloeiende bereikbaarheid,vestigingsklimaat en werkgelegenheid;overwegende dat het dan ook van groot belang is dat erweer bestuurlijke rust ontstaat binnen Air France-KLM;verzoekt de regering op korte termijn in overleg te tredenmet de directie van Air France-KLM om zich in te spannenop basis van de huidige situatie het gesprek aan te gaanover een stabiele bestuurscultuur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra,Paternotte, Graus en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 316 (29665).De heer Remco Dijkstra (VVD):Dank u wel. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank u, voorzit-ter, en iedereen die zijn kostbare avond heeft opgeofferdom hiernaar te kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternottenamens D66.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Na een steen in de vijver misschien een vliegveldin zee.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de huidige locatie van Schiphol onver-mijdelijk veel vraagt van mens, natuur en milieu in denoordelijke Randstad;overwegende dat sinds het stopzetten van het laatsteonderzoek gericht op verplaatsing van Schiphol naar deNoordzee meer land in de wereld is opgespoten dan ooittevoren;verzoekt de regering ten behoeve van de Luchtvaartnota2020-2040 een analyse te laten maken van de stand dertechniek ten opzichte van eerder onderzoek naar het creërenvan een mainport in de Noordzee;verzoekt de regering voorts een quickscan te laten makenvan de potentiële maatschappelijke kosten en baten als-80-16-5715 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer mede de consequenties voor de vliegveiligheid van eenverplaatsing van Schiphol naar zee;verzoekt de regering tevens voor het zomerreces planningen kernvragen voor dit onderzoek aan de Tweede Kamerte doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en VanBrenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 317 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Staat in deelnemingen investeertomdat er publieke belangen met een bedrijf gemoeid zijn;overwegende dat Schiphol de afgelopen jaren regelmatigoverbelast is geweest en structureel kanttekeningen wordengeplaatst bij het veiligheidsbeleid door de OVV;overwegende dat een integrale afweging tussen de maat-schappelijke belangen en de aandeelhoudersbelangengewenst is;verzoekt de regering bij investeringen van Schiphol nvhoger dan 200 miljoen euro de Kamer een integrale afwe-gingsbrief te doen toekomen namens alle betrokkendepartementen met een onderbouwing van de honoreringc.q. afwijzing van deze investeringen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Grausen Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervanvoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 318 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is de modalshift van luchtvaart naar spoor te versterken;overwegende dat er nog veel verbeteringen mogelijk zijnop het gebied van internationaal treinverkeer, wat kan leidentot een forse beperking van overbodig vliegverkeer op ditsoort bestemmingen;verzoekt de regering om Schiphol als multimodale hub(trein- en luchtstation) te benoemen in de Luchtvaartnota;verzoekt de regering voorts in de Luchtvaartnota de ambitieop te nemen om in Europees verband en in samenhangmet de internationale spooragenda de overstap van vlieg-tuig naar trein aantrekkelijker te maken;verzoekt de regering om toe te werken naar hogesnelheids-verbindingen vanaf Amsterdam/Schiphol naar bestemmin-gen die een aantrekkelijk alternatief zijn voor vliegverkeer,zoals de binnensteden en de grootste luchthavens vanBrussel, Parijs, Frankfurt en Londen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Jetten,Kröger, Remco Dijkstra, Gijs van Dijk en Amhaouch.Zij krijgt nr. 319 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de luchtvaart vooralsnog geen onderdeeluitmaakt van het klimaatakkoord van Parijs;overwegende dat vergroening van de luchtvaart essentieelis voor het behalen van de klimaatdoelen;overwegende dat luchthavens door differentiatie in haven-gelden en het weren van vervuilende vliegtuigtypen eenaanjager kunnen zijn van relatief schonere luchtvaart;overwegende dat op de luchthaven Schiphol sommigevliegtuigen per stoel dubbel zo veel uitstoten als andere;verzoekt de regering in overleg met Schiphol te komen totdifferentiatie in luchthavengelden op basis van klimaatim-pact;verzoekt de regering voorts in overleg met Schiphol tekomen tot een uitfasering voor de toegankelijkheid voor demeest vervuilende vliegtuigen;verzoekt de regering tevens hierover de Kamer in het vierdekwartaal van 2018 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte enBruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 320 (29665).De heer Paternotte (D66):Voorzitter, veel dank voor het voorzitten van deze avond.Alle mensen op de tribune dank voor het bijwonen. MinisterHoekstra voor het bijwonen van dit luchtvaartdebat. Ik zalhet verzoek om u erbij te vragen niet snel weer herhalen,ook met uw belang in gedachten.80-16-5815 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw VanBrenk namens 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dank, voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat luchtvaart in hoge mate bijdraagt aanuitstoot van fijnstof en ultrafijnstof;overwegende dat langdurige blootstelling aan fijnstof leidttot schade aan de gezondheid, een verminderde levensver-wachting en dat geen drempelwaarde van de gezondheids-effecten van fijnstof is aan te tonen;overwegende dat ook geluidsbelasting grote gezondheids-effecten kan hebben, zoals slaapverstoring, hoge bloeddruken concentratieproblemen;overwegende dat eigen onderzoek van het RIVM hierom-trent nog op zich laat wachten;verzoekt de regering de gevolgen voor de volksgezondheidvan het beleid omtrent Schiphol en Lelystad minimaalgelijkwaardig aan economie, milieu en klimaat te latenmeewegen in beleidsbeslissingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijsvan Dijk, Kröger, Laçin en Van Raan.Zij krijgt nr. 321 (29665).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat vliegverkeer in hoge mate bijdraagt aande emissie van CO2;overwegende dat Schiphol zich eerder ten doel heeft gesteldom dit terug te brengen tot 1,35 kg per passagier in 2020;verzoekt de regering met betrokken partijen een ambitieusplan op te stellen om de CO2-emissie per passagier snellerterug te dringen en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 322 (29665).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Voor 50PLUS blijft de volgorde der dingen vangroot belang. Daarom vinden wij dat er eerst een herinde-ling van het luchtruim moet zijn, dat er eerst kennis moetzijn van de resultaten van het onderzoek van het RIVM naarde gevolgen van ultrafijnstof op de gezondheid vanomwonenden van Schiphol. Pas dan kunnen we een goedafweging maken over de luchtvaart in Nederland.Voorzitter. Ik wil alle bewonersgroepen danken voor dewijsheid die zij rondmailen. Ik ben blij met alle informatiedie wekelijks, bijna drie keer per week via de mailbox wordtrondgestuurd. Daar is veel wijsheid uit op te halen. Dus ikwil ze vooral aanmoedigen om dat door te zetten. Hartelijkdank daarvoor. Ik wil de bewindspersonen ook danken voorhun bijdrage van vanavond.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Tot slot geef ik het woordaan de heer Stoffer namens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Dank u wel, voorzitter. Toen ik mij vanmorgen hierop aanhet voorbereiden was, vroeg ik aan mijn uiterst deskundigemedewerker: wat is vanavond na afloop van het debat hetresultaat dat we hebben behaald? Toen kreeg ik een beetjezo'n wollig antwoord. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ant-woord nu nog niet helemaal heb. Maar ik heb wel een helehoop geleerd vanavond, dus dank daarvoor. Wat dat betreftis het voor mij in ieder geval een heel nuttige middag enavond geweest.Ik dank ook voor de beantwoording van de vele vragen.Voor ons blijft de lijn — dat hebben we misschien wel alsresultaat kunnen neerzetten — en is nog steeds het uitgangs-punt: eerst herindelen van het luchtruim en dan dóór. Maarstel nu dat het anders is, dan hebben we in ieder geval eenheel aantal zaken met elkaar gedeeld. De antwoorden gevenmij er wel redelijk vertrouwen in dat we de goede richtingopgaan. Ik had één motie over monitoring meegenomen,maar die dien ik niet in. Ik had het gevoel dat het antwoorddat de minister gaf, heel dicht bij de vraag ligt die ik gesteldheb. Daar komen we vanzelf op terug. Voor de rest heb ikeen aantal vragen die wat technisch van aard zijn, maar diekomen in de hoorzitting aan de orde. Dus hartelijk dank enhiermee rond ik mijn tweede termijn af.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer.Er zijn 32 moties ingediend. De minister zegt tien minutennodig te hebben. Tien minuten vind ik prima voor 32 moties.De vergadering wordt van 22.40 uur tot 22.55 uur geschorst.80-16-5915 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Ik geef de minister van Financiën het woord.Minister Hoekstra:Voorzitter, dank u wel. U vroeg mij in de pauze om het heelstaccato te doen. Ik behandel de moties op de stukken nrs.291, 295, 296, 306, 316 en 318.De motie op stuk nr. 291 van de heer Graus ontraad ik. Wezijn het debat over de tickettaks nog niet eens begonnen,dus hij zal ook van mij begrijpen dat we dat toch moetenhebben voordat we überhaupt over dit soort moties kunnenpraten.De motie op stuk nr. 295 is ook van de heer Graus. Ik begrijpde inspiratie, maar ik ontraad de motie want het is geenoplossing voor het bestaande kostenprobleem van deonderneming.Iets soortgelijks geldt voor de motie op stuk nr. 296. Die isnu niet aan de orde, maar mochten er met name over depunten die aan het begin van de motie staan, zorgen ont-staan aan de kant van het kabinet, dan zouden we daarmeteen nadrukkelijk het gesprek over willen aangaan. Datzeg ik de Tweede Kamer wel toe en dat zeg ik ook nadruk-kelijk in de richting van de heer Graus, maar de motie zelfontraad ik.De motie-Laçin c.s. op stuk nr. 306 ontraad ik ook. Daar hebik net volgens mij ook antwoord op gegeven. Dit is echt deverantwoordelijkheid van Schiphol. De Inspectie SZW houdttoezicht op de naleving van de arbeidswetgeving.Dat brengt me bij de motie-Dijksta c.s. op stuk nr. 316.Voorzitter, het gebeurt niet vaak, maar deze motie heb ikal uitgevoerd nog voordat die was ingediend. Ik wil haarbest overnemen, want volgens mij is de gedachte erachter"ga nou door met dat gesprek" en daar houd ik me graagvoor aanbevolen.De voorzitter:Dit gaat over de motie op stuk nr. 316 van ...Minister Hoekstra:De heer Dijkstra. De heren Paternotte, Graus en Stofferstaan er ook onder.De voorzitter:Ik kijk eerst of iemand bezwaar heeft tegen het overnemenvan de motie-Remco Dijkstra c.s. op stuk nr. 316. Dat is niethet geval.De motie-Remco Dijkstra c.s. (29665, nr. 316) is overgeno-men.Minister Hoekstra:Ik ga door.De voorzitter:Heeft u alle moties behandeld?Minister Hoekstra:Nee, ik heb er nog één. Dat is de motie op stuk nr. 318 vande heer Paternotte. Ik denk dat ik begrijp wat hij wil, maarik wil wel het volgende in zijn richting zeggen. Hij heeft hetover een integrale afweging tussen de maatschappelijkebelangen en de aandeelhoudersbelangen die gewenst zouzijn. Dat is natuurlijk precies de afweging die we ook echtproberen te maken, ook samen met het beleidsministerie.Er is dus geen sprake van een tegenstelling. We proberendat nadrukkelijk allebei te wegen, want anders zou het ookgeen staatsdeelneming zijn geweest. Ik zou het volgendewillen voorstellen en ik zou het oordeel over de motie danook aan de Kamer kunnen laten. Als we nou eens gaandoen wat de heer Paternotte vraagt en als we dat nou inalle rijkheid die daarvoor nodig is, gaan publiceren in hetjaarverslag. Dat zou mijn voorstel zijn. Als we de motie opdie manier kunnen interpreteren, laat ik het oordeel daar-over graag aan de Kamer.De voorzitter:Stemt de heer Paternotte daarmee in?De heer Paternotte (D66):Ja.De voorzitter:Oké. Voor de Handelingen: de heer Paternotte is het ermeeeens.Waren dat de moties?Minister Hoekstra:Dan dank ik de heer Paternotte nog zeer dat hij spaarzaammet mijn tijd zou willen omgaan. Misschien kan hij anderenook nog eens van die gedachte deelgenoot maken. Ik dankde leden ook zeer voor het constructieve debat en deenorme betrokkenheid bij de staatsdeelnemingen Schipholen in mindere mate KLM. Ik wil echt graag gezegd hebbendat ik het zeer waardeer hoe velen zich daar in positieve zindruk over maken, net als ik overigens.De voorzitter:Meneer Graus, een heel korte opmerking en geen discussiemeer, want we zitten hier vanaf 16.15 uur.De heer Graus (PVV):Bij mijn motie op stuk nr. 296 zei de minister dat als er metde eerste drie of de eerste vier punten iets is, we aan de belzouden mogen trekken, maar ik weet niet welke punten hijbedoelt, want dat ging even te snel.Minister Hoekstra:Ze zijn allemaal belangrijk, maar de eerste vijf punten zijnmeer structurele punten, zou je kunnen zeggen. Het laatstepunt luidt "groei verliesgevend Air France mag niet ten80-16-6015 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer koste gaan van groei winstgevend KLM". Wat is dat tenkoste gaan dan? Dat is makkelijker grijpbaar. De eerstepunten zijn volgens mij punten waarbij de heer Graus ooknadrukkelijk verwijst naar de mondelinge toezegging dieeerder gedaan is. Ik ontraad de motie daarom. Dat is ookniet aan de orde, maar du moment dat het relevant zouworden — het is nu niet relevant, maar op het moment dathet relevant zou worden —wil ik me daar voor wel inspan-nen, zelf maar waar nodig ook met andere leden van hetkabinet.De voorzitter:Meneer Laçin, ook een korte opmerking.Minister Hoekstra:Dus het zijn er vijf in plaats van drie of vier. Dat is ook weergoed nieuws, zeg ik in de richting van de heer Graus.De heer Laçin (SP):De minister heeft mijn motie ontraden. Nogmaals wordtdeze weggezet als de primaire verantwoordelijkheid vande werkgever, maar ik heb in mijn inbreng benadrukt datook het NLR in de integrale veiligheidsanalyse zegt dat hetgrondpersoneel raakt aan de veiligheid op Schiphol. Danis het wel de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid alsgrootste aandeelhouder. Dan kan het niet weggezet wordenals "het is een deel van de arbeidsvoorwaarden, dus deverantwoordelijkheid van de werkgever". Dat wil ik nog-maals benadrukken. Ik wil nogmaals toevoegen dat nietalleen wij dat vinden, maar dat dit ook wordt genoemd inde integrale veiligheidsanalyse van het NLR.De voorzitter:Goed, dank u wel.Minister Hoekstra:Als dat zo zou zijn, dan zou het kunnen kloppen. Mijn collegazegt wat over de veiligheid. Verder geldt hier echt"schoenmaker, blijf bij je leest". Dat geldt voor de staatsdeel-neming, voor de Inspectie SZW en zeker ook voor mij alshet gaat om mijn bemoeienis met de staatsdeelnemingen.Voorzitter. Nogmaals veel dank richting u en de leden.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister vanInfrastructuur en Waterstaat.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Het gaat allemaal vanzelf hier! Dank u wel voor de service,voorzitter. Het is een hele rij moties. Ik had nog niet eens30 seconden per motie, dus ik zal ze nu ook snel proberenaf te handelen.De motie-Graus op stuk nr. 292 gaat over het compenserenvan capaciteitsproblemen door het uitstel van de openingvan Lelystad. Deze motie wil ik ontraden. Daar hebben weook gevoeglijk over gesproken.De motie-Graus c.s. op stuk nr. 293 over de multimodalehub Schiphol kan ik oordeel Kamer geven.De motie-Graus op stuk nr. 294 over de energievoorzieningen netwerkdips wil ik ontraden, want daar is Schiphol vooraan zet. Bovendien wil ik eerst het onderzoek dat daarnaarloopt afwachten.De heer Graus (PVV):Mevrouw de voorzitter, ik wil graag deze motie aanhouden.De voorzitter:Welke?De heer Graus (PVV):Die op stuk nr. 294.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Tot het onderzoek klaar is?De heer Graus (PVV):Precies.De voorzitter:Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (29665,nr. 294) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan kom ik bij motie-Kröger c.s. op stuk nr. 297, waarinstaat dat de CO2-uitstoot van de luchtvaart van en naarNederland gereduceerd moet worden. Deze motie wil ikontraden, want we hebben natuurlijk nog groei voorzien,dus dat matcht niet met elkaar. Dat neemt niet weg dat wenatuurlijk ons uiterste best doen om de CO2-uitstoot in zijnalgemeenheid zo veel mogelijk terug te dringen. Maar voorNederland als geheel geldt dat als we nog groei voorzienhebben, we dat natuurlijk niet voor elkaar kunnen krijgenomdat er bijvoorbeeld nog 45.000 vluchten op Lelystad bijkomen.De voorzitter:Ik stel voor dat u alle moties van mevrouw Kröger behan-delt. Daarna krijgt u het woord, mevrouw Kröger. Enwaarom staat u bij de interruptiemicrofoon, meneer Pater-notte?De heer Paternotte (D66):Ik sta hier omdat ik een vraag heb naar aanleiding van het-geen de minister zei over een motie van mevrouw Kröger.De voorzitter:Oké. Dan krijgt u ook straks het woord. Eerst de minister.De moties van mevrouw Kröger, allemaal.80-16-6115 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:O, allemaal.De voorzitter:Ja.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Oké.De motie-Kröger c.s. op stuk nr. 298, die vraagt om eenplan-MER, wil ik ontraden. Daar ben ik in het debat al opingegaan.Hetzelfde geldt voor de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 299over een MKBA voor 10.000 vliegbewegingen. Ook daarheb ik in het debat al antwoord op gegeven.Idem voor de motie-Kröger/Van Raan op stuk nr. 300 overeen bereikbaarheidsnota. Daar heb ik al van aangegevendat we dat al doen in het kader van de aanloop naar eenmobiliteitsfonds. Om die reden ontraad ik deze motie.Dan kom ik bij de heer Van Raan.De voorzitter:Mevrouw Kröger, een korte opmerking.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Vandaag zijn de cijfers van het CBS bekend gewordenwaaruit blijkt dat de CO2-uitstoot in Nederland stijgt en datde luchtvaart een belangrijk onderdeel daarvan is. Nu hoorik de minister zeggen: ik moet deze motie ontraden, wantwe zijn nog van plan te groeien in CO2-uitstoot met deluchtvaart. Zegt de minister dat nu echt?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nee, dat zei de minister niet; dat hebt u niet goed gehoord.Maar als u hier zegt dat de CO2-uitstoot vanaf nu alleenmaar gereduceerd moet worden, kan ik dat natuurlijk nietwaarmaken. Want er komen nog een heleboel vluchten bij,dus komt er ook meer CO2-uitstoot. In zijn algemeenheidstreven we er natuurlijk naar om die af te bouwen, maarop korte termijn kun je natuurlijk niet je CO2-uitstoot terug-dringen als je nog meer vliegverkeer krijgt.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Dus u zegt: de CO2-uitstoot van de luchtvaart in Nederlandgaat groeien. Dat bent u van plan.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Die zal op korte termijn nog moeten groeien. Dat is onver-mijdelijk. Als je nog meer vluchten krijgt, dan moeten dieallemaal wel heel erg veel zuiniger zijn om reductie waarte maken. Ik zou hopen dat het ons lukt om vanaf nu tereduceren. We zullen daar ook alles aan doen. Maar hetmoet wel realistisch zijn. Als er op allerlei vliegvelden, ookmilitaire, nog ruimte is voor meer vluchten, dan kan ik hiernu natuurlijk niet gaan beloven dat we vanaf nu alleen maarminder CO2-uitstoot zullen hebben.De voorzitter:Dan stel ik voor ...Mevrouw Kröger (GroenLinks):Nou is dit een motie waar de minister ...De voorzitter:Nee, mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks):... geen oordeel over hoeft te geven, aangezien het een "deKamer spreekt uit"-motie is. Klopt dat, voorzitter? Het is eenmotie die de Kamer iets laat uitspreken. Daar hoeft deminister überhaupt geen oordeel over te geven.De voorzitter:Dat kan. Dat is aan u.Mevrouw Kröger (GroenLinks):Voorzitter, klopt dat?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Nou, dan kan ik mijn oordeel terugtrekken, maar u weet nutoch hoe ik erover denk.De voorzitter:U wilt een Kameruitspraak, mevrouw Kröger. Dat staat uvrij. Dat klopt, ja.Mevrouw Kröger (GroenLinks):In de motie staat: de Kamer spreekt uit. Dan is het toch eenmotie waarover de minister geen oordeel hoeft te geven?De voorzitter:Nee, dat hoeft niet. Maar de minister heeft een mening. Datmag ook.De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Het is misschien wat laat om te zeggen dat de minister geenoordeel mag geven wanneer de minister net een oordeelheeft gegeven. Maar ik wil nog een vraag stellen. Ik snaphet wel als je de militaire luchtvaart, de vrachtvluchten endergelijke erbij neemt. Voor de passagiersvluchten hebbenwe een hoop dingen in gang gezet die tot doel hebben omde CO2-uitstoot te beperken, of het nu gaat om biokerosine,de afspraken die we binnen CORSIA maken of ...80-16-6215 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Wat wilt u vragen?De heer Paternotte (D66):... de inzet op vergroening van de bestaande luchtvaart.Mijn vraag is of de minister in kaart kan brengen of hetbeleid dat we nu hebben, leidt tot beperking van deCO2-uitstoot van de luchtvaart in de huidige omvang.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Uiteraard is dat ons doel. Daar kom ik ook nog op terug,want er komen nog andere moties daarover.De voorzitter:Gaat u verder. U was bij de heer Van Raan.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja. Dat is dan de motie op stuk nr. 301. Die motie van deheer Van Raan en mevrouw Kröger ontraad ik, want hij wilalle beleidsbeslissingen voortaan vooraf laten beoordelenaan de hand van het brede welvaartsbegrip. Dat is niet hoewe onze wetgeving op dit moment hebben geregeld.De motie op stuk nr. 302 ontraad ik ook, want we wegenalle belangen al af.In de motie op stuk nr. 303 zit een beetje een probleem. Ikvind haar heel sympathiek. Ik begrijp ook goed wat meneerVan Raan wil bereiken met het verzoek aan ons om bij hetvaststellen van de (brede) hinder veroorzaakt door vliegver-keer alle vliegbewegingen mee te tellen. Dat doen we nuook voor geluid. Het enige waar ik dan nog een beetje meezit, is dat we met elkaar nog moeten definiëren wat "bredehinder" is. Ik zou eigenlijk willen wachten totdat we datgedefinieerd hebben. Dan pas kun je het zeggen. Nu weetik nog niet wat daaronder zal worden verstaan. Het pro-bleem is dus een beetje dat we daar nog mee aan het wer-ken zijn. Wellicht kunt u de motie aanhouden totdat we hetgedefinieerd hebben. Maar dat is maar een suggestie. Enanders moet ik haar nu ontraden.De motie op stuk nr. 304 gaat over het verder verhogen vanhet expertniveau bij het ministerie van Infrastructuur enWaterstaat. Als u dat een hele tijd geleden had gezegd, washet misschien een ander verhaal, maar we hebben op datpunt echt al maatregelen genomen. Er komen maar liefst20 fte's bij, waarvan een aantal gelukkig ook al is gestart.Deze motie is dus niet meer nodig. Ik kan haar ontraden.In de motie op stuk nr. 305 wordt verzocht om in de Lucht-vaartnota alle klimaateffecten van de luchtvaart op tenemen, waaronder de totale CO2-uitstoot. Ik doelde daarnet op in de richting van de heer Paternotte. Ik vind het eengoed plan om al die effecten, dus de totale CO2-uitstoot,niet alleen die van vluchten van en naar de luchthaven, meete nemen in het kader van de nieuw Luchtvaartnota. Ik kanhet oordeel over deze motie dus aan de Kamer laten.In de motie op stuk nr. 307 van de heer Laçin en de heerGijs van Dijk wordt de regering verzocht om bij de komendeRaad voor transportministers de sociale misstanden in deluchtvaart te agenderen. Dat zou ik nu niet willen doen,want dat hebben we nou net een jaar geleden, in juni 2017,gedaan. Daar komen ook die surveys, die onderzoeken, uitvoort. Dat zou ik echt even willen afwachten. Dan is hetweer een goed moment om in de Transportraad daaroverte spreken. Ik heb ook begrepen dat niet iedereen in deTransportraad enthousiast was om daarover te beginnen.Het is nu gelukt om die onderzoek in gang te zetten. Latenwe eerst even afwachten wat daaruit komt. Deze motieontraad ik dus voor nu.De voorzitter:En de rest van de moties?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Wellicht is het volgend jaar weer anders, maar ...De voorzitter:Ook de volgende moties van de heer Laçin?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja, de volgende van de heer Laçin ook allemaal. De heerLaçin zegt dat het ontstaan van veiligheidsrisico's opSchiphol op dit moment de norm is. Daar kunnen wijabsoluut niet mee instemmen. Met die tweede constateringzijn we het zo oneens dat ik die motie wil ontraden.Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 309. Daarin wordtgeconstateerd dat wij zuiver zouden sturen op economischebelangen, en dat is ook niet het geval. Die wil ik dus ookontraden.De voorzitter:Een korte opmerking, meneer Laçin.De heer Laçin (SP):Eerst de motie op stuk nr. 307 over de Raad van Transport-ministers. Wanneer kunnen wij informatie verwachtenvanuit de surveys die nu uitgezet zijn?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan dat niet helemaal overzien. We hebben binnenkorttoch een AO voor die Transportraad. Ik kan natuurlijk welzorgen dat we dat voorafgaand aan dat AO Transportraadeven voor u op een rijtje zetten. Dan kan ik u wat meergedetailleerd informeren over de stand van zaken omtrentdie onderzoeken.De heer Laçin (SP):Dank. Dan wil ik de motie op stuk nr. 307 voorlopig aanhou-den.De voorzitter:Op verzoek van de heer Laçin stel ik voor zijn motie (29665,nr. 307) aan te houden.Daartoe wordt besloten.80-16-6315 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De heer Laçin (SP):Dan de motie op stuk nr. 308. De tweede constatering isdat het ontstaan van veiligheidsrisico's op Schiphol de normis. Ik wil de minister vragen of zij het eens is met het ver-zoek, of zij daarmee kan leven. Dan kan ik de constateringwellicht wijzigen, want het gaat mij erom dat we veiligheids-risico's niet eerst accepteren en vervolgens maatregelentreffen, maar dat we zo veel mogelijk inzetten op het voor-komen van die veiligheidsrisico's.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Als u de tweede constatering weglaat, kan ik de motie oor-deel Kamer geven.De voorzitter:Gaat u de motie wijzigen?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Maar ik wil echt niet dat er iets blijft staan van de constate-ring dat het ontstaan van veiligheidsrisico's de norm is.De heer Laçin (SP):Het gaat mij uiteindelijk om het verzoek, dus ik zal de motieaanpassen.De voorzitter:Oké. Dan is het oordeel Kamer?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Amhaouch.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja. Zijn eerste motie, op stuk nr. 310, verzoekt de regeringom alle aanbevelingen en adviezen van de Commissie voorde m.e.r. over te nemen. Daar kan ik oordeel Kamer opgeven. De motie op stuk nr. 311 verzoekt de regering omin de Luchtvaartnota expliciet aandacht te besteden aanoverkoepelende regie tussen de luchthavens van nationaalbelang en vooruitlopend daarop ook het gesprek aan tegaan met die vliegvelden. Daarop kan ik ook oordeel Kamergeven. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 312. Die geefik ook oordeel Kamer, want die heeft betrekking op hetverzoek om in het participatieplan aandacht te bestedenaan de coördinerende rol van provincies en mogelijkhedenom het publiek daar goed bij te betrekken.De voorzitter:Oké. De motie op stuk nr. 313?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:313 is van de heren Bruins en Paternotte. Daar staat eenheel rijtje verzoeken in. Als ik die motie nou zo mag inter-preteren dat wordt voldaan aan de harde randvoorwaardedat de aansluitroutes bij de herindeling hoger worden, danzou ik u eigenlijk willen verzoeken om haar misschien aante houden. Anders zou ik zeggen dat ze eigenlijk overbodigis, maar als ik haar zo zou mogen interpreteren, dan zie iknog wat ruimte. Ik kijk even naar de heer Bruins als eersteindiener.De voorzitter:"Overbodig" is gewoon ontraden, hè, in het beoordelings-kader van moties?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja.De heer Bruins (ChristenUnie):Ik ben er op dit late uur niet meer zeker van of ik met dezeinterpretatie uit de voeten kan. Daar kan ik dus geen ja opzeggen.De voorzitter:Nee, daar kan ik me iets bij voorstellen.De heer Bruins (ChristenUnie):Dus nee, ik kan nu niet zeggen dat ik met die interpretatieinstem. Ik hoor graag wat dan het oordeel is.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan moet ik de motie ontraden. Ik zeg op een van de driepunten dat ik in de hardheid moet meenemen dat dat eenrandvoorwaarde is, maar ik kan dat op dat gedetailleerdeniveau nu niet zo onderschrijven. Dan moet ik haar dusontraden.De voorzitter:Ja. Gaat u verder.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan kom ik op de motie op stuk nr. 314 van de heer Dijkstra.Die verzoekt de regering om een brede maatschappelijkeconsultatie onderdeel te laten uitmaken van het adviestra-ject. Dat heeft betrekking op de adviezen die we nog ver-wachten van de Omgevingsraad Schiphol. Daar is het oor-deel Kamer.De motie op stuk nr. 315 van de heer Dijkstra verzoekt deregering om in de Luchtvaartnota 2020-2040 de economi-sche rol van Schiphol als mainport voor Nederland promi-nent tot uiting te laten komen. Daar wil ik ook graag oordeelKamer op geven.De motie op stuk nr. 316 was voor collega Hoekstra.De motie op stuk nr. 317 heeft betrekking op de luchthavenin zee. Daar heb ik eigenlijk al in de richting van zowelmevrouw Van Brenk als de heer Paternotte van gezegd datik dat een goed idee vind. Die zou ik graag willen overne-men.80-16-6415 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer De voorzitter:Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motieop stuk nr. 317 van de heer Paternotte en mevrouw VanBrenk? Dat is niet het geval.De motie-Paternotte/Van Brenk (29665, nr. 317) is overgeno-men.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De motie op stuk nr. 318 was voor Financiën. Dan kom ikbij de motie op stuk nr. 319. Ik zou eigenlijk aan de heerPaternotte het verzoek willen doen om deze motie aan tehouden tot met collega Van Veldhoven de internationalespooragenda kan worden besproken, omdat dit wel heelerg op haar terrein ligt.De heer Paternotte (D66):Als ik het goed begrijp, zegt de minister: aanhouden totdatde staatssecretaris met de internationale spooragenda komt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ja. En die komt nog voor de zomer.De heer Paternotte (D66):De vraag in deze motie is om een aantal stappen te zettenrichting de Luchtvaartnota. Die ligt op zich alweer achterde horizon van de spooragenda. Wij willen dat ook alszodanig benoemen in de Luchtvaartnota. Kunt u daar nu almee uit de voeten?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik denk dat het toch verstandig is dat we even afwachtenhoe de staatssecretaris dit inbrengt in haar internationalespooragenda. Dan wil ik u wel toezeggen dat we in hetkader van de Luchtvaartnota natuurlijk de aspecten van despooragenda van de staatssecretaris meenemen. Natuurlijkzullen we dan ook specifiek kijken naar de bestemmingendie u vanaf Amsterdam Schiphol in gedachten hebt. Ik wilde staatssecretaris wel graag haar eigen debat kunnen latenvoeren. Ik wil dat niet hier allemaal al invullen.De voorzitter:Wat gaat u doen?De heer Paternotte (D66):Dan houden we de motie één keer aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Paternotte stel ik voor zijn motie(29665, nr. 319) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan de motie op stuk nr. 320. Daar zit ik met een klein pro-bleem. Daar zitten drie verzoeken aan de regering in. Eenverzoek aan de regering is om in overleg met Schiphol tekomen tot een uitfasering voor de toegankelijkheid voor demeest vervuilende vliegtuigen. Dat is helaas volgens deEuropese regels niet mogelijk. Als u dat verzoek zou willenschrappen en de andere verzoeken zou laten staan, wil ikgraag met Schiphol in overleg om te kijken wat we kunnendoen om minder vervuilende vliegtuigen te krijgen. Datgaan we ook al doen aan de klimaattafel. Maar die uitsterf-constructie kan volgens Europese regels niet, helaas.De heer Paternotte (D66):Kan de minister daar iets meer over zeggen? Want ik weetdat het mogelijk is om op basis van de uitstoot te zeggendat een bepaald vliegtuigtype niet welkom is. Die keuze kangemaakt worden. Het idee van een uitfasering suggereertnatuurlijk dat je zegt dat een vliegtuig met een bepaaldeuitstoot vanaf een bepaalde datum niet meer welkom is.Dat kan, ook op basis van de Europese regels. Kunt u dusuitleggen wat er volgens de Europese regels niet kan aandeze motie?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Laat ik dan aan de heer Paternotte voorstellen om dezemotie aan te houden. We hebben over niet al te lange tijdeen algemeen overleg Luchtvaart. Als ik u nou toezeg datik dit expliciet beschrijf in de brief die we toch voor datalgemeen overleg Luchtvaart sturen, dan kunt u dan —want ik stel me zo voor dat daar allicht een VAO uit zalvoortkomen — altijd alsnog besluiten om deze motieopnieuw in te dienen. Zou u de motie tot die tijd willenaanhouden?De heer Paternotte (D66):Ik vond de minister eerlijk gezegd wat ruiterlijker in ant-woord op de suggesties die ik deed, en die eigenlijk ookletterlijk in deze motie staan. Wat mij betreft moet hetgesprek met Schiphol meteen gestart worden, met het doelom dit te realiseren.De voorzitter:Maar wat gaat u doen met de motie?De heer Paternotte (D66):Mijn vraag is even wat we bereiken door te wachten op eenVAO dat de heer Laçin ongetwijfeld zal aanvragen en datdan begin juli plaatsvindt.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Mijn voorstel is dan dat u het tweede verzoek uit de motiehaalt. Dan kan ik deze motie het oordeel Kamer geven.De voorzitter:Ja, dat heeft u gezegd, inderdaad.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Ik kan u over het tweede verzoek dan meer vertellen inaanloop naar het algemeen overleg Luchtvaart. Dan heeftu die andere twee punten binnen; tenminste, als het aan80-16-6515 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer mij ligt, want dat is natuurlijk aan de Kamer. U kunt hettweede verzoek dan altijd nog later heroverwegen.De voorzitter:De heer Paternotte heeft tot dinsdag de tijd. En mocht hijdie ene zin niet weglaten?Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Dan ontraad ik de motie.De voorzitter:Oké, dan gaan we naar de moties van mevrouw Van Brenk,te beginnen met die op stuk nr. 321.Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:De motie op stuk nr. 321 verzoekt de regering om degevolgen van het beleid voor de volksgezondheid minimaalgelijkwaardig aan economie, milieu en klimaat te latenmeewegen. Deze motie loopt een beetje vooruit op het feitdat we nog geen normering hebben voor fijnstof, dus diemoet ik ontraden.Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 322, omdat dieeigenlijk niet nodig is. We hebben al een aanloopje geno-men. Ik heb u ook al aangegeven dat we een specialedeeltafel voor luchtvaart hebben onder de Mobiliteitstafel.Dus ook deze motie is ontraden.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vandit debat. Ik dank de ministers, de Kamerleden en vooralde mensen ...Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:Voorzitter, ik moet nog de vraag van de heer Van Raanbeantwoorden waar ik zijn schilderijtje ga ophangen. Hetantwoord is: nergens. Bij ons op het ministerie mag je noggeen spijker in de muur slaan. Maar er zit ook een stan-daardje bij, dus ik zal het in de vitrinekast zetten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Men begint al op te staan, maar ik moet eerst even keurigde vergadering afsluiten. Ik neem daarvoor alle tijd. Ik dankde ministers, de medewerkers en vooral de mensen op depublieke tribune. Een paar mensen hebben het volgehou-den, maar ik weet zeker dat anderen via andere kanalen ditdebat hebben gevolgd.Over de ingediende moties zullen we volgende week dins-dag stemmen.80-16-6615 mei 2018TK 80Schiphol en Lelystad AirportTweede Kamer