Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juni 2024, over NAVO

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202428 676NAVONr. 463 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 23 juli 2024 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buiten-landse Zaken hebben op 4 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouwOllongren, Minister van Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2024inzake verslag NAVO-Ministers van Defensie (DMM) en UkraineDefense Contact Group (UDCG) van 14 en 15 februari 2024(Kamerstuk 28 676, nr. 452);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 mei 2024 inzakeNederlandse bijdrage aan NAVO-luchtruimactiviteiten inEstland en verlenging bijdrage enhanced Forward Presence inLitouwen (Kamerstuk 29 521, nr. 481);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzakeupdate Nationaal Plan NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 456).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,De RoonDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De RoonDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-28676-463ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4631 Voorzitter: KahramanGriffier: MantenAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Van Houwelingen,Kahraman, Nordkamp, Pool, Tuinman en Van der Werf,en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.Aanvang 16.30 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het debat van de vaste commissievoor Defensie. Vandaag gaan we het over de NAVO hebben. Om tebeginnen heet ik de Minister en haar gezelschap en de leden van deTweede Kamer welkom in de commissievergadering. Ik stel voor om ineerste termijn elk lid drie vragen te laten stellen. We hebben eenspreektijd van vier minuten in eerste termijn en anderhalve minuut intweede termijn. Als het bij dit gezelschap blijft, kan ik overwegen om hetmisschien op te rekken naar vier, maar ik verwacht dat er nog meermensen binnenstromen. We gaan nu starten. Ik geef mevrouw Van derWerf het woord voor haar inbreng.Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter, dank. Een maand geleden waren we met een aantal leden vandeze commissie op bezoek bij de 13 Lichte Brigade in Polen en Litouwen,als onderdeel van de NAVO-oefening Steadfast Defender. Het viel mij opdat onze militairen daar overal onthaald werden door zwaaiende kinderenen volwassenen. In Polen zijn ze nog niet vergeten hoe het is om te levenin onvrijheid en om te dealen met een agressor als Rusland. Voor onsvoelt die oorlog misschien ver weg, maar het is ook maar drie lands-grenzen verderop. Het besef dat vrijheid en veiligheid niet vanzelf-sprekend zijn en dat we daarvoor een sterke Europese krijgsmacht nodighebben, zou hier in Nederland nog wat verder in mogen dalen.Voorzitter. Dan over de vergadering van juni, in aanloop naar de top in juliin Washington. Dit is een goed moment om concrete stappen te onder-nemen inzake de oorlog in Oekraïne. Het is evident dat de inspanningenvan de NAVO beter kunnen en moeten. De huidige steun is vaak gefrag-menteerd en traag. We moeten ons committeren aan een gecoördineerdelangetermijnstrategie, om te voorkomen dat Oekraïne deze oorlog verliest.Zij hebben behoefte aan voorspelbaarheid en die voorspelbaarheid geldtook voor financiële steun. Kan de Minister bevestigen dat financiële steunaan Oekraïne, zoals een bijdrage aan het NAVO-Oekraïnefonds, buiten deNAVO-norm van 2% valt?De legerleiding van Oekraïne heeft vaak laten weten dat zij Patriotsys-temen willen ter verdediging. Het is belangrijk dat Nederland eenvoortrekkersrol blijft spelen in de luchtverdediging van Oekraïne. D66steunt het initiatief van dit kabinet om samen met andere landenPatriotsystemen te assembleren voor Oekraïne. Ik hoop van harte dat dezesteun ook door het nieuwe kabinet wordt voortgezet.Wat D66 betreft moet de NAVO ook wapens gaan leveren waar nu nogeen taboe op rust, zoals de Duitse Taurus-langeafstandsraketten. Er isbehoefte aan een volgende stap. Is de Minister bereid om zich in tespannen om de druk op te voeren binnen de NAVO om de nodigegeavanceerde wapens te leveren? Sommige NAVO-leden zijn daarinterughoudend geweest.Voorzitter. Dan de geopolitieke situatie. Gezien de kans op terugkeer vanTrump in het Witte Huis is het belangrijk dat de steun aan Oekraïnedoorgaat. Vertragingen hebben we genoeg gehad. Mijn fractie isvoorstander van een voortrekkersrol van de NAVO inzake de UkraineDefense Contact Group. Het uitbreiden van deze rol van de NAVO hierinTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4632 zou de steun aan Oekraïne internaliseren, waardoor de continuïteit kanworden gewaarborgd, in een tijd waarin de toewijding van de VerenigdeStaten aan Oekraïne ter discussie staat. Is de Minister bereid om te pleitenvoor een NAVO-initiatief inzake deze groep, om ervoor te zorgen dat demilitaire steun via de UDCG geen verdere vertraging oploopt?Voorzitter, tot slot. De afgelopen tijd is één ding nogmaals duidelijkergeworden: de Russische oorlog tegen Oekraïne gaat over meer dan alleengrondgebied. Het gaat over de toekomst van Oekraïne en het gaat overonze veiligheid in Europa, een kostbaar goed dat we moeten koesteren;iets wat niet vanzelfsprekend is, iets wat ze in de buurlanden van Ruslandmaar al te goed begrijpen en iets waar we hier in Nederland niet naïefover moeten zijn.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Werf. O, ik zie dat de heer Tuinman eenvraag wil stellen aan mevrouw Van der Werf. De heer Tuinman.De heer Tuinman (BBB):Ik heb altijd diepe waardering voor D66, zeker voor wat ze doen op hetgebied van Oekraïne en voor het verzoek nu – ik heb dat van de heerPaternotte ook vaak gehoord – over de Duitse Taurussystemen. Ikondersteun dat, ook dat de Minister zich daar druk over maakt. Ze heeftook iets gezegd over Spanje, Italië en Griekenland op het gebied vanPatriots. Ik heb de volgende vraag aan mijn collega van D66. Ziet u ook denoodzaak om in Nederland munitie of wapensystemen te produceren voorOekraïne, of gaat het alleen over druk zetten op andere landen om hunwapensystemen weg te geven?Mevrouw Van der Werf (D66):Wij zijn voor meer Europese samenwerking op dit punt en ook voor hetproduceren van wapens, maar het is niet zo dat elk land dat voor zichzelfzou moeten doen. Daar zijn ook verschillende debatten over geweest. Dushet ligt er helemaal aan wat de heer Tuinman specifiek wil. Wat zoudenwij in Nederland moeten doen?De heer Tuinman (BBB):Binnen een aantal weken komt er een nieuwe lijst met Oekraïensebehoeften. Op de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Sofia heb ikmet een aantal collega’s, ook de heer Paternotte, uitgebreid gesprokenmet de Oekraïense delegatie. Zij hebben bijvoorbeeld behoefte aandrones, maar ook aan voertuigen. Ik kan me zomaar voorstellen datNederland op een aantal aspecten best wel wat goede productielijnenheeft staan. Stel nou dat er een verzoek komt uit Oekraïne voor specifiekecapaciteit en wij hier de mogelijkheid hebben om een en ander teproduceren, zou D66 daar dan in mee willen gaan, zodat we dat ookdaadwerkelijk gaan doen?De voorzitter:Ik wil even meegeven aan de heer Tuinman en de heer Nordkamp dat ikheb gesteld dat we in de eerste ronde de mogelijkheid hebben om drievragen te stellen. Dus de heer Tuinman is al door zijn eerste twee vragenheen. Mevrouw Van der Werf, voor de beantwoording.Mevrouw Van der Werf (D66):Dan kom ik eigenlijk terug bij mijn eerste antwoord. Het ligt er natuurlijkaan wat u precies voorstelt wat we in Nederland zouden moeten doen. Unoemde zelf twee voorbeelden: drones en voertuigen. Dat vind ik tweedingen van een totaal andere categorie. Ik heb hier ook weleens debattenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4633 gehoord waarin het ineens over munitie ging. Dus misschien kan de heerTuinman dan zelf ook wat specifieker worden in zijn vraag aan mij.De voorzitter:Meneer Tuinman, voor uw laatste vraag in de eerste ronde.De heer Tuinman (BBB):Het is natuurlijk een wedervraag. In principe is dat dan geen interruptie,maar goed. Ik wil er best de derde op verbranden. De lijn van het kabinetis dat de behoeftes die Oekraïne stelt, leidend zijn. Stel dat Oekraïnedaadwerkelijk behoeftes stelt. Het is aan het ministerie om die in te vullen.Stel dat we in Nederland productiecapaciteit hebben of die binnen kortetermijn kunnen opstarten – wat dat betreft is er schaarste in de markt,misschien qua tijd of misschien qua geld, zodat je er meer van kunt kopen– is D66 dan bereid om mee te bewegen om de productiecapaciteit op testarten en die spullen daadwerkelijk aan te schaffen in Nederland ofmisschien samen met België?Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Tuinman gaf aan dat hij concreter zou worden, maar werd datniet. Natuurlijk is mijn partij altijd bereid om constructief te kijken alsOekraïne een vraag op tafel legt, maar ik denk wel dat het belangrijk is datwe daarbij een onderscheid maken in wat er precies wordt gevraagd endat we daarbij ook kijken wat echt helpend is: waarmee kunnen we alsNederland doelgericht en onderscheidend zijn? U heeft het over drones enanderzijds over tanks, voertuigen. Dat zijn natuurlijk zaken van een totaalverschillende categorie. Ik denk dat de heer Tuinman daar in zijn inbrengzelf wellicht duidelijkheid over zal geven.De voorzitter:Dank voor uw beantwoording, mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naarde heer Van Houwelingen voor zijn inbreng.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. De NAVO viert dit jaar haar 75ste verjaardag, maar er isniets te vieren. Integendeel, er is alle reden om heel bedroefd te zijn. Dedoor Amerika uitgelokte proxyoorlog van de NAVO tegen Rusland opOekraïens grondgebied heeft de Oekraïense staat en de Oekraïense natiecompleet verwoest. Honderdduizenden Oekraïners zijn inmiddelsgesneuveld: goedkope levens. Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht.Oekraïense steden liggen in puin. Wat een gruwelijke vernietiging. EnNederland steunt dit. Wat de Nederlandse regering betreft is dit immersonze oorlog. Een oorlog die noch de Oekraïense noch de Nederlandsebevolking ooit heeft gewild. Daarom heeft de Oekraïense bevolking in2010 op Janoekovitsj gestemd, die tegen het door het Westen gewildeOekraïense lidmaatschap van de NAVO was. En opnieuw, in 2019, heeft deOekraïense bevolking juist gestemd voor Zelensky, die toen nog pleittevoor een goede relatie met Rusland. Daarom ook stemde de Nederlandsebevolking op 6 april 2016 tegen het roekeloze EU-associatieverdrag metOekraïne. Die vervloekte twistappel, dit lont in het kruitvat. Een referen-dumuitslag die door de Nederlandse regering terzijde werd geschoven,net zoals de door de Oekraïense bevolking gekozen president Janoekovitsjbegin 2014 in een door het Westen gesteunde gewelddadige coupletterlijk terzijde werd geschoven. Hoe vreselijk is het niet dat door deNAVO en de EU vanaf het begin heel bewust, want tegen alle waarschu-wingen in, aangestuurd is op deze oorlog. Ook gezien het oorlogshitsenvan de laatste jaren moeten we nu in alle droefenis concluderen dat deNAVO zich na de Koude Oorlog helaas heeft ontwikkeld tot een aanvals-bondgenootschap.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4634 En nu worden de geesten ook in ons land langzaam maar zeker maar welsteeds sneller rijp gemaakt voor een directe, totale en allesvernietigendeoorlog met Rusland. Er wordt gesproken over een oorlogseconomie. Erwordt gepleit voor een weerbaarder samenleving. Er wordt nagedachtover herinvoering van de dienstplicht. Gevraagd of Nederland militairengaat sturen naar Oekraïne, antwoordde de Minister onlangs: «Daar vraagtOekraïne nu nog helemaal niet om.» De Staatssecretaris van Defensietweette gisteren: «Mocht Nederland betrokken raken bij een serieusconflict, dan heeft Defensie flink meer mensen nodig.» En dan hét nieuwsvan deze dag: de helft van de Nederlandse bevolking zou sneuvelbereidzijn. Het is zonneklaar, de Nederlandse bevolking wordt geprimed, wordtklaargemaakt voor de allesvernietigende oorlog, want zelfs kleinekinderen kunnen begrijpen dat een kernoorlog met Rusland de totaleverwoesting van ons land betekent. Een week geleden gaf Rusland nogeen speciale waarschuwing af voor kleine, dichtbevolkte landen in Europadie wapens willen leveren aan Oekraïne om doelen in Rusland aan tevallen. Onder leiding van dit kabinet dreigt Nederland nu letterlijk teworden vernietigd in een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten enRusland, een oorlog die volgens de Nederlandse bevolking niet, maarvolgens onze overheersers wel, onze oorlog is.Tot slot zou ik graag mijn bedroefde verbijstering willen uitspreken overde traditioneel linkse partijen. Kritiek op oorlog kwam toch altijd van links?Waar zijn de pacifisten? Het is een groot raadsel waarom links zichopenlijk voor het karretje van de VS, de NAVO en de oorlogsindustrie laatspannen. Wat is er gebeurd? Waar is links? Waarom is Forum voorDemocratie de enige partij die duidelijk stelt dat deze oorlog niet onzeoorlog is? Zien jullie allen dan niet dat we een oorlog in wordengerommeld? Waarom, o Nederlanders, waarom staan wij hierin alleen?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Perfect binnen de tijd. Ik zie dat deheer Nordkamp een vraag heeft aan de heer Van Houwelingen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het is eerder een verhelderende vraag. Wie zijn onze overheersers?De heer Van Houwelingen (FVD):We hebben toevallig hier vorige week een heel interessant debat gehadover een nexitreferendum. Tot mijn verbijstering kwam ik tot de conclusiedat zowel een aantal partijen, waaronder NSC waar u volgens mij vanbent, als Hugo de Jonge, dus de Nederlandse Staat van mening zijn datniet de Nederlandse bevolking soeverein is maar de Nederlandse Staat.Dat hebben we ook keer op keer gezien omdat referenda-uitslagenworden genegeerd. Als de bevolking niet langer soeverein is en de Staatdaar ook naar handelt, zijn we dan nog burgers van dit land? Is onzedemocratie niet volledig uitgehold geraakt en kunnen we dan in plaatsvan over burgers niet beter spreken over onderdanen, zoals je dat eenpaar honderd jaren geleden had?De voorzitter:Ik zal als voorzitter even een correctie doen op de heer Van Houwelingen;de heer Nordkamp is van GroenLinks-PvdA. Ik geef de heer Nordkampnog de mogelijkheid voor een tweede vraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat is misschien nog wel het minste wat ik hem kan kwalijk nemen. Dusals ik het goed begrijp, trekt u de democratie in twijfel. Heb ik u dan goedbegrepen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4635 De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor deze vraag en excuus dat ik u verward heb met een anderepartij. Wij zijn dus juist helemaal vóór democratie. We heten niet voorniets Forum voor Democratie. Wij constateren alleen dat onze democratievolledig is uitgehold, omdat bijvoorbeeld referenda-uitslagen niet wordengerespecteerd, omdat moties van deze Kamer niet worden gerespecteerd,omdat de Staat en partijen – niet uw partij dus; nogmaals excusesdaarvoor – zeggen: de bevolking is niet soeverein en niet de baas, maarwij, de Staat, zijn de baas. Ik kon het nauwelijks geloven, maar dat is ookwat er vorige week tijdens dat debat werd gezegd door Hugo de Jongenamens de Nederlandse Staat. Daarom dus die kwalificatie.Dank u.De voorzitter:Dank voor uw beantwoording. Dan gaan we door naar de inbreng van deheer Pool van de PVV.De heer Pool (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. De samenwerking binnen de NAVO blijft eenhoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid. Mede dankzij dit defen-sieve bondgenootschap is ons grondgebied al lange tijd gevrijwaard vanoorlog. De PVV hecht dan ook grote waarde aan een solide Nederlandsebijdrage aan de NAVO. Dat is een van de redenen dat ik afgelopen maandnamens mijn partij samen met andere leden van deze commissie afreisdenaar Polen en Litouwen, waar onze Nederlandse militairen bijdroegen aande grootste NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog. Het was eenvoorrecht om tijdens deze oefening met onze soldaten op te mogentrekken. Wederom was ik onder de indruk van de professionaliteit, moeden toewijding waarmee zij hun belangrijke werk doen. Laat dat hiervandaag zeker gezegd zijn.Voorzitter. Deze oefening was onderdeel van de strategie van verdedigingen afschrikking. De NAVO moet kunnen laten zien wat zij waard is om zoeventuele aanvallen op NAVO-lidstaten te voorkomen. Vrede door kracht.In dat kader is de PVV ook positief over de beslissing van dit kabinet omde Nederlandse bijdrage aan de enhanced Forward Presence in Litouwentot en met eind 2026 te verlengen.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Van der Werf richting de heer Pool.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ben blij verrast met de inbreng van de PVV so far. Bij de begrotingsbe-handeling van Defensie typeerde u onze wapenleveranties als «devoortdurende provocatie van de Nederlandse regering aan de RussischeFederatie». Hoe denkt u nu dan over de Nederlandse wapensteun aanOekraïne, in het kader van ons werkbezoek?De heer Pool (PVV):Dank u wel voor de vraag. Dat zijn dus twee verschillende dingen.Allereerst hebben we ons werkbezoek aan de soldaten die meededen aandeze NAVO-oefening. Het is gewoon al heel lang Nederlands beleid om opdeze manier te werken aan de deterrence, de afschrikking, van eventueleRussische agressie. Dat is één punt. Daar hebben we als PVV ook nooitsterk tegen geageerd, omdat we daar voorstander van zijn. Dus dat is één.Ten tweede, we zijn inderdaad zeer kritisch geweest op de militaire steunaan Oekraïne. Sterker nog, in ons partijprogramma stond ook dat we daartegen waren. We hebben nu echter een hoofdlijnenakkoord waarinduidelijk staat dat deze militaire steun aan Oekraïne voortgezet zalworden. Hoe de toekomstige regering daar vorm aan gaat geven, gaan wenog bezien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4636 De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Houwelingen ook een vraag heeft richting de heerPool.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb een aanvullende vraag. Als ik de heer Pool dus goed begrijp, is dePVV voor militaire steun aan Oekraïne. Kan ik daaruit concluderen dat deoorlog in Oekraïne ook wat de PVV betreft onze oorlog is?De heer Pool (PVV):Die uitspraak «onze oorlog» zou ik hier niet herhalen. Wat we wel hebbengezegd, is dat we de Russische agressie, de inval in Oekraïne, heelduidelijk veroordelen. Ik denk dat onze partijen daarin verschillen. Ennogmaals, ook in het kader van het hoofdlijnenakkoord is duidelijkafgesproken dat de militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik krijg hier voor mijn gevoel niet echt een duidelijk antwoord. Als je eenland, Oekraïne in dit geval, steunt en ook militair steunt, zou je daar in allenormale omstandigheden uit concluderen dat, ook wat de PVV betreft, dieoorlog in Oekraïne ónze oorlog is en dat Nederland daarbij betrokken is.Maar dat mag ik blijkbaar niet concluderen, dus vandaar deze vervolg-vraag. Is dat nou wel of niet het geval? Of zitten we in een schemer-gebied? Hoe kijkt de PVV daartegen aan?De heer Pool (PVV):Nogmaals, ik zou hier niet zeggen: dat is ook onze oorlog. Ik zeg wel datwe dus met de partijen zijn overeengekomen dat de militaire steunvoortgezet gaat worden. Hoe dat vervolgens wordt uitgewerkt, is aan detoekomstige regering. Dat gaan we zien. De uitspraak «onze oorlog» zal ikhier niet zeggen. Daarnaast zijn we samen met Forum in het verledenkritisch geweest op bijvoorbeeld uitspraken over het sturen van Neder-landse militairen naar Oekraïne. We hebben laatst nog voor uw motiegestemd die uitspreekt dat Nederlandse militairen niet naar Oekraïneuitgezonden mogen worden. Wat dat betreft is de situatie in Oekraïne datwij nu voor militaire steun zijn. Daarover zijn we tot overeenstemminggekomen. Dat is onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar zal onzepartij zich netjes aan houden. Maar dat is dus wel iets anders dan wat inons verkiezingsprogramma stond; dat klopt.De voorzitter:De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag richting de heer Pool.De heer Van Houwelingen (FVD):Nogmaals veel dank aan de heer Pool voor het antwoord. Dan mijn laatstevraag. Als ik het goed begrijp – corrigeer me als ik het niet goed begrijp –is de PVV nu ook voorstander van een Oekraïens lidmaatschap, op denduur natuurlijk, van de NAVO. O, dat heeft u niet gezegd? Dat zie ik dusverkeerd. Dan is dat mijn vraag. Het is dus niet per se zo dat Oekraïne watde PVV betreft lid zou moeten kunnen worden van de NAVO? Dat wordtdan mijn vraag.De heer Pool (PVV):Dank voor de vraag. Nee, ik zal hier vandaag niet stellen dat wij vinden datOekraïne nu lid moet worden van de NAVO. Allereerst, als je dat al zouwillen, zou dat erg moeilijk zijn, omdat het een land in oorlog is. Datbrengt allerlei implicaties met zich mee. Die uitspraak zal ik hier vandaagdus ook niet doen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4637 Dank voor de beantwoording. U kunt doorgaan met uw betoog, meneerPool.De heer Pool (PVV):De PVV staat ook positief tegenover de beslissing van dit kabinet om eenNederlandse bijdrage te leveren aan de NAVO-luchtruimactiviteiten in deperiode van december 2024 tot maart 2025. Wel vragen wij hier verduide-lijking aan de Minister. De genoemde flexibele inzet varieert nu van drietot tien F-35-toestellen. Kan de Minister meer duidelijkheid geven overdeze variatie en over de impact van deze inzet op de capaciteiten voor debescherming van het Nederlandse luchtruim?Voorzitter. De PVV heeft keer op keer haar zorgen geuit over de deplo-rabele staat van onze eigen munitievoorraad. In de vele gesprekken diewij met onze militairen voeren, blijkt dat deze zorgen nog steeds bij henleven. Daarom is het volgens onze partij van groot belang dat we alsNederland weer zelf munitie gaan produceren. Nederlandse ondernemersstaan hiervoor al in de startblokken. Dan mijn vraag aan de Minister. Deelthet kabinet deze mening intussen? Zo ja, is de Minister dan bereid om ditpunt mee te nemen in de aanstaande bijeenkomst van NAVO-Ministers,waar ook wordt gesproken over het versterken van de nationale defensie-industrie? Graag een reactie.Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV grote waarde hecht aan deinternationale samenwerking binnen de NAVO. Het is echter totaal ridicuulom te stellen dat we niet meer zouden kunnen denken vanuit onze eigennationale defensiebelangen, omdat we die niet zouden hebben, zoals deMinister van Defensie recent bij WNL Op Zondag durfde te stellen. Graagvraag ik de Minister te reflecteren op deze uitspraak. Is zij werkelijk vanmening dat er geen nationale defensiebelangen zijn? Dat kan toch nietwaar zijn? Al was het maar omdat bijvoorbeeld de BenedenwindseEilanden van ons Koninkrijk niet onder artikel 5 van de NAVO vallen. Alsdaar iets gebeurt, kan het zijn dat we er alleen voor staan. Een sterkverankerd eigen nationaal defensiebelang is daarom cruciaal. Graag eenreactie hierop.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. De heer Erkens moet eerder weg en collega’sTuinman en Nordkamp waren zo vriendelijk om hem voorrang te geven. Ikgeef het woord aan de heer Erkens voor zijn inbreng.De heer Erkens (VVD):Dank, voorzitter. Ik zal er straks even uitstappen voor een anderevergadering, maar daarna kom ik weer terug. U zult mij straks dus zienwederkeren; dan hoeft u niet verrast te zijn.Voorzitter. Nederland moet Oekraïne onverminderd en zolang als nodig isblijven steunen. De VVD is dan ook blij dat dit nu duidelijk en goed in hetonlangs gepresenteerde hoofdlijnenakkoord staat. Die woorden doenertoe. Want de Oekraïners voeren al meer dan 800 dagen een harde strijdvoor het bestaansrecht van hun land en hebben de zekerheid van steun uithet Westen nodig. We moeten eensgezind blijven op dit dossier in deKamer.De laatste weken bereikten ons zorgwekkende berichten over het tekortaan materieel en luchtverdediging in Oekraïne. Na maanden ...De voorzitter:Meneer Erkens, u heeft een vraag van mevrouw Van der Werf.De heer Erkens (VVD):Dat gaat snel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4638 Mevrouw Van der Werf (D66):De heer Erkens gaf net aan dat het belangrijk is dat we Oekraïne blijvensteunen. Zeer mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat daarvooreensgezindheid in de Kamer nodig is. Ik hoorde uw toekomstige coalitie-partner, de grootste partij op dit moment, net aangeven dat hij het nietverstandig vindt dat Oekraïne lid wordt van de NAVO. Hoe denkt u daardan met de nieuwe coalitie uit te komen?De heer Erkens (VVD):Daar hebben wij een ander standpunt over, maar het is op dit moment weleen land in oorlog. Dat ze bij de NAVO zouden komen, staat nu dus nietter discussie, want daarmee zouden wij ook in oorlog met Rusland zijn.Maar wij kijken wel anders naar dat toekomstperspectief.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, voor haar tweede vraag. Ik zie dat de griffier het alals uw derde vraag heeft genoteerd, dus dit zou uw laatste zijn. U laat ’mzitten? Dan ga ik naar de heer Pool, die ook een vraag aan de heer Erkenswil stellen.De heer Pool (PVV):Nee, het is meer een reactie op de vraag van D66, want ik had juist gestelddat we hier nu geen uitspraak doen over de vraag of dat al dan nietwenselijk is. Wat dat betreft is het dus niet heel spannend dat hier eengroot verschil zit. Wel hebben we gezegd ... Er wordt buiten de microfoongevraagd of we wel voor toetreding zijn, maar dat heb ik ook niet gezegd.Ik heb gezegd ...De voorzitter:Probeert u alstublieft via de voorzitter te spreken en niet buiten demicrofoon op elkaar te reageren.De heer Pool (PVV):Ja. Maar dat wilde ik nog even verduidelijken. Zo spannend is hetallemaal niet.De voorzitter:Dan kan de heer Erkens zijn betoog voortzetten.De heer Erkens (VVD):Ik ben blij dat ik als vehikel kon dienen voor een interruptiedebat tussentwee collega’s. Dat doe ik graag.Ik had het over een tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne.Na maanden zoeken is een coalitie van NAVO-landen gevonden diesamen met Nederland een Patriotsysteem aan Oekraïne wil leveren. AlsVVD zijn wij blij dat we Oekraïne helpen met het versterken van deluchtafweer. Tegelijkertijd zijn wij als Kamer niet geïnformeerd over deconsequenties en risico’s die dit misschien kan hebben voor de luchtver-dediging van ons eigen grondgebied en het NAVO-grondgebied. Graaghoor ik dus van de Minister hoe het formeel staat met de besluitvormingen wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt.Voorzitter. De VVD is ook blij dat de eerste levering van F-16’s aanOekraïne plaatsvindt. Nederland is daar terecht een van de koplopers van.Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de zogeheten dronecoa-litie. Hoe zorgt Nederland voor meer droneproductie, samen metOekraïne, het Verenigd Koninkrijk en onze Baltische vrienden? Hoeveeldrones gaan we leveren aan Oekraïne? Daarnaast zijn we benieuwd of ernog productiecapaciteit voor luchtverdedigingssystemen is die niet benutwordt. We konden een tijd terug in de media van de VS lezen dat er bijeen aantal bedrijven mogelijk nog lege productielijnen zijn. Ik hoor graagTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4639 van de Minister of dat klopt en of er, als dat zo is, een mogelijkheid is omdaar met de bondgenoten gebruik van te maken.Voorzitter. Om Oekraïne te kunnen blijven steunen en om onszelf tekunnen verdedigen tegen Rusland, zullen we in Europees verband meermet elkaar moeten samenwerken op het gebied van de defensie-industrie.Graag hoor ik van de Minister hoe het staat met de verdere harmonisatieen specialisatie van de Europese defensie-industrie. Ik wil weten welkestappen er dit jaar al gezet zijn, in Nederland én in andere lidstaten, omdaar concreet resultaat op te boeken.Voorzitter. Dan het new NATO Force Model. We zijn als VVD wel bezorgdover hoe weinig informatie wij als Kamer op dit moment nog hebben overwat dit kan betekenen voor onze defensie. De capaciteitsdoelstelling iscruciaal voor de keuzes en de financiële behoeften van Defensie voor dekomende jaren. Welke inbreng heeft het kabinet geleverd ten aanzien vande militaire capaciteit die Nederland aan dit new Force Model denkt tekunnen leveren? Wat zijn de gaps met bestaande capaciteiten envoorgenomen investeringsplannen? Ik snap dat niet alles in een openbarevariant gedeeld kan worden, maar misschien is het mogelijk om de Kamerhierover vertrouwelijk bij te praten op termijn. Daarnaast hoor ik graagwelke grote risico’s er zijn voor Nederland bij de uitvoering van debestaande plannen zoals aangegeven in de geannoteerde agenda. Welkemitigerende acties kunnen we daarvoor treffen?Dan nog iets over de verwoording in de agenda. De Minister zegt dat deplannen realistisch moeten zijn. Wat bedoelt de Minister hier met«realistisch»? Moeten ze realistisch zijn als het gaat om wat er kan metbestaande budgetten? Of moeten ze realistisch zijn als het gaat om wat erook daadwerkelijk nodig is om die veiligheid van het NAVO-grondgebiedte garanderen in de komende periode? Dat hoeft niet per se hetzelfde tezijn.Voorzitter. Tot slot horen we graag hoe het staat met de Integrated Air andMissile Defence in Europa, de Europese «Iron Dome», zoals premier Tuskvan Polen het noemt. Welke rol speelt Nederland daarin?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we naar de inbreng van de heerTuinman van de BBB.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter. Laat me eerst steun betuigen aan de hele defensiefamilie, enspecifiek de marechaussee en de familie van adjudant Brood, dieoverleden is in het Caribisch deel van Nederland, eigenlijk gewoon in theline of duty.Voorzitter. Ik begin met mijn inbreng en spreek mijn volledige steun uitvoor de doorvaart van Zr.Ms. Tromp door de Straat van Taiwan. WijNederlanders zijn de uitvinders van het mare liberum, de vrije zeevaart, envaren in internationale wateren waar ook ter wereld. Wat mij en mijnfractie betreft, is dit een voorbode voor de volgende jaren. Nederland laatzich samen met zijn bondgenoten niet afschrikken door autocraten; in deRode Zee niet, in de Straat van Taiwan niet, nergens niet.Voorzitter. Op 5 november zijn de verkiezingen in de Verenigde Staten,onze belangrijkste bondgenoot en het bastion van de NAVO. Voor veel vanmijn collega’s staat deze datum met zwarte inkt in de agenda, maar voordoemdenken hoef je bij mij in elk geval niet aan te kloppen. Ik geloof datals wij hier volgend jaar zitten, de NAVO en Nederland misschien welsterker zijn dan ooit. Sowieso kan Biden natuurlijk gewoon presidentblijven, en dan verandert er misschien wel heel weinig. Maar wie depeilingen volgt, moet zich ook rekenschap geven van een tweede termijnvan Trump. Wat mij betreft staan we daar ook goed voor gepositioneerd,met een gloednieuw kabinet en een Nederlandse NAVO-baas die breedTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46310 bekend staat als de Trumpfluisteraar. Dus hij heeft input. Als wij volgendjaar gewoon eindelijk doen wat wij beloofd hebben, namelijk die 2%-normhalen, dan komen we of tot een goede verstandhouding met de nieuwepresident of zijn we voorbereid op een slechte verhouding. In elk geval ishet halen van minimaal die 2% de enige optie.Voorzitter. Alleen met centen versterken we de NAVO niet voldoende. Jemoet als Nederland bereid zijn om ook eenheden, misschien welpermanent, aan de oostflank te plaatsen. Hier komen uiteindelijk veelvoordelen in samen. Het is een oplossing voor een deel van ons ruimte-gebrek, het stelt eenheden in staat beter te oefenen en het heeft eenafschrikwekkende werking. Dat laatste is misschien wel het belangrijkstevan alles. Daarom ben ik blij om te lezen dat deze Minister mijn motie, dieik heb ingediend met de heer Van Dijk, over het verkennen van dewenselijkheid van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan deoostflank, serieus neemt en in overleg is getreden met onder andereDuitsland. Ik vraag mij af of de Minister daar al meer over wil zeggen endelen. Met wie spreekt de Minister in Duitsland, welke ideeën liggen erdan bijvoorbeeld op tafel, hoever zijn de Duitse plannen voor een brigadein het oosten en zijn er al gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Litouwenen Polen?Voorzitter. Ook zou ik graag verder van gedachten willen wisselen met deMinister over de motie van de heer Brekelmans en mij over het opzettenvan een dialoog met de Verenigde Staten over het eventueel overnemenvan strategische capaciteiten. Is hier al over gesproken en wat zijn dieopties dan die daar eventueel uit voortvloeien?Voorzitter. Alweer een compliment. Ik ben blij om te zien dat de F-35 nugereed is voor zijn kernwapentaak. Het is lastig; het is misschien niet ietsom blij over te zijn, maar het is wel een noodzakelijk kwaad. Het is eenparaplu die er uiteindelijk ook wel voor zorgt dat Rusland niet zijnambities waar kan maken. De vraag is: zijn er verdere opties om alsNederland bij te dragen aan die kernparaplu die Europa veilig houdt? Iklas in de krant over een Poolse wens om ook Amerikaanse nucleairewapens op hun grondgebied te stallen. Hoe staat het kabinet daarte-genover?Voorzitter. Er is nog wel iets waar ik me zorgen over maak. Dat is debeloofde levering van kerncomponenten – niet kernkoppen maarkerncomponenten – van Patriots aan Oekraïne. Dat is nog niet aan deKamer op deze manier gemeld. Ik ben daar zeker niet principieel op tegen,maar er lijkt me in praktische zin wel een risico aan kleven. Ik sluit daarbijaan bij de woorden van de heer Erkens. We hebben een verantwoorde-lijkheid bij de doorvoer van capaciteit, de host nation support. Ik hoef nikste zeggen over de Rotterdamse haven, maar ik noem ook de kabelinfra-structuur in Noord-Holland.De voorzitter:Meneer Tuinman, u bent door uw spreektijd heen. Ik geef u nog vijftienseconden respijt, omdat u even stilstond bij onze gesneuvelde militair. Dathad ik misschien als voorzitter moeten doen. Ik geef u nog vijftienseconden om af te ronden.De heer Tuinman (BBB):Zeker, dus wat betekent dat voor ons?Voorzitter. Mijn laatste punt is het fonds van 100 miljard aan militairesteun voor Oekraïne waarover gesproken wordt en wat door Stoltenbergals proefballon is opgelaten. De vraag is heel eenvoudig: in hoeverreconvetreert dat met de initiatieven in de EU en moet nu echt elkeorganisatie z’n eigen waarde proberen te bevechten, al gaat dat misschienwel duplicatie opleveren? Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daartegenaankijkt.Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel voor uw coulance.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46311 De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Zoals ook door anderen al gezegd is – niet dooriedereen maar wel door sommigen – is het goed dat de steun aanOekraïne ook vanmiddag op onze agenda staat en dat Nederland zichactief voor Oekraïne blijft inzetten door middel van materiële maar ookdiplomatieke steun.Het is ook goed dat de Minister heeft aangekondigd dat Nederland uiteigen voorraad kerncomponenten voor het Patriotsysteem zal leveren aanOekraïne. Wel wordt daarom de vraag des te prangender waaromNederland pas vanaf 2028 extra middelen beschikbaar stelt voor hetversterken van de krijgsmacht met extra luchtverdediging en munitie. DeNAVO heeft immers gevraagd om met voorrang te investeren in dezecapaciteiten. Bovendien is volgens experts het toegekende bedrag niettoereikend voor een daadwerkelijke capaciteitsvergroting, en dat was nogvóór het nieuws dat wij nu inkrimpen op onze eigen capaciteiten vanwegeoverigens zeer terechte steun aan Oekraïne.Het plan om een centralere rol aan de NAVO te geven bij het organiserenvan steun voor Oekraïne en om voor dat doel een fonds in te stellen, isinteressant. Kan de Minister verder uitweiden over de positieve grond-houding van Nederland over dit plan? Hoe groot acht de Minister de kansvan slagen van dat plan? Hoe wordt dit fonds verder vormgegeven? Hoeverhoudt zich dit tot soortgelijke initiatieven van de Europese Unie? Er zijnNAVO-bondgenoten – denk aan Hongarije en Slowakije – die kritisch zijnover steun aan Oekraïne. Riskeren we met een grote rol voor de NAVOook niet meer blokkeringskansen voor dergelijke landen?Verder lijkt het erop dat Nederland dit jaar de 2%-norm zal halen, enkeldoor een boekhoudkundige inflatiecorrectie. In werkelijkheid geven we nu1,84% van het bbp uit aan Defensie. Uit de brief van de Minister van15 mei over de update nationaal plan NAVO staat dat Nederland pas in2026 de 2% zal aantikken en daarna ook direct weer eronder zal zakken.Onze vraag is welke methode er gehanteerd wordt en wat de actuelestand van zaken is. Halen we dit jaar al de 2%-norm of is dat echt pas in2026 het geval? Kan de Minister uitleggen waar het verschil op gebaseerdis en met welke methode of volgens welke richtlijn we in de toekomstgaan rekenen? Denkt de Minister dat 2% van het bbp voldoende is omDefensie in staat te stellen aan alle taken te kunnen voldoen? Is er eenconcreet en realistisch pad uitgewerkt om structureel aan de 2%-norm tegaan voldoen? Gaat het lukken om dat geld ook uit te geven?Dan over de missie in Irak. Eind oktober 2023 stemden wij in met deverlenging en uitbreiding van de NMI. We benadrukten toen het belangvan goede evacuatieplannen en het voorbereiden van ambassades enconsulaten op evacuaties of andere onveiligheid. Nu blijkt uit de voort-gangsrapportage dat de veiligheidssituatie verder verslechterd is en datde binnenlandse discussie over de aanwezigheid van buitenlandsetroepen opnieuw is opgelaaid, vooral door pro-Iraanse fracties. Doorminder steun voor OIR bestaat de kans dat OIR beëindigd zal worden endat in de transitiefase tussen beide missies de veiligheidsrisico’s noggroter kunnen worden. Hoe duidt de Minister de veiligheidssituatie in Iraken de risico’s voor de NAVO-missie in Irak als OIR beëindigd zal worden?Zijn de ambassades en consulaten adequaat voorbereid op mogelijktoenemende onveiligheid? Zijn de evacuatieplannen nog actueel en goedvoorbereid? Wij willen een mogelijk Afghanistanscenario namelijkvoorkomen.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46312 Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan geef ik het voorzitterschap aanmevrouw Van der Werf.Voorzitter: Van der WerfDe voorzitter:En ik geef het woord aan de laatste woordvoerder van vandaag, de heerKahraman van NSC.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ruim een week geleden was ik samen met eenaantal collega’s op uitnodiging van de NAVO bij de ParlementaireAssemblee. Voor mij was de belangrijkste conclusie dat we nog altijdunaniem achter Oekraïne staan. Naast hulp bieden moeten we wel metonze bondgenoten druk blijven zetten op alle landen om de vredesbespre-kingen in Zwitserland tot een succes te laten komen. Het is namelijk vanbelang dat wij naast de steun aan Oekraïne ook parallel blijven werkenaan vrede. Middels de verklaring Stand with Ukraine till victory werden deNAVO-landen opgeroepen de restricties aan Oekraïne op te heffen om degeleverde wapens in te zetten ter verdediging tegen de Russischeagressie, zoals beschreven staat in artikel 51 van het VN-Handvest, watinhoudt dat bij zelfverdediging je degene mag aanvallen tegen wie je jeverdedigt. De Minister heeft dat ook in een artikel aangehaald. Tijdens deAssemblee was ik erg verbaasd over de aanwezigheid van Azerbeidzjan,een land dat bekendstaat als een harde autocratie, waar alle normen enwaarden waarvoor de bondgenoten binnen de NAVO staan, aan de laarsgelapt worden, waar corruptie de boventoon voert en de regeringvandaag de dag een etnische zuivering uitvoert in de Armeense enclaveNagorno-Karabach, met nota bene steun van NAVO-bondgenoot Turkije.De situatie in Nagorno-Karabach gaat mij persoonlijk aan het hart. Ik wildan ook graag een reflectie van de Minister op de status van Azerbeidzjanbinnen de NAVO.Naar aanleiding van de laatste brief van de Minister van Defensie wil iktoch een opmerking maken over de bijbehorende tabel met de Neder-landse investeringen in de krijgsmacht. In de vaststelling van de begro-tingsstaten voor Defensie voor het jaar 2023 en 2024 zegde Minister toedat Nederland in 2024 en 2025 uitkomt op respectievelijk 1,95% en 1,93%,zonder de hulp aan Oekraïne. Maar als ik kijk naar de tabel in de recentebrief, dan valt mij op dat deze toezegging niet gehaald is, laat staan datmet moeite aan de 2% zal worden gekomen in 2026, om vervolgens weeronder de norm te eindigen in 2029. Kan de Minister aangeven waarom hetpercentage voor 2024 lager heeft uitgepakt dan begroot is? En kan deMinister toelichten waarom het percentage van minimaal 2% nauwelijksof niet gehaald wordt? Wat betekent dit met betrekking tot de toezeggingdie we hebben gedaan aan de NAVO?Als laatste wil ik het NATO Force Model benoemen. In totaal moeten300.000 manschappen op korte termijn inzetbaar zijn. De nieuwe plannenvoor het NATO Force Model zijn met de huidige staat van gereedheiduitvoerbaar, maar dit gaat gepaard met grote risico’s en een hoge prijs.Kan de Minister aangeven welke risico’s zij ziet? Zijn er vanuit Nederlandtoezeggingen gedaan die niet gehaald kunnen worden ten opzichte vanhet NATO New Force Model?Dank u wel.De voorzitter:Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer over aan de vorigespreker, de heer Kahraman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46313 Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even de Minister aan. Hoeveel minuten heeft zenodig? Ik ga de vergadering schorsen voor twintig minuten. Dan zijn weterug om 17.25 uur. Ik hoor ... Laten we schorsen tot 17.30 uur. Ik zie u hierallemaal terug om 17.30 uur.De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.32 uur geschorst.De voorzitter:We gaan naar de beantwoording door de Minister. Ik wijs de Kamerledenerop dat er in deze ronde ook drie vragen gesteld kunnen worden richtingde Minister. Dan geef ik het woord aan de Minister.Minister Ollongren:Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met de heer Tuinman te danken? Hetwordt zeer gewaardeerd dat hij zijn medeleven uitsprak bij de dood vaneen collega van de marechaussee onder natuurlijk buitengewoontragische en verontrustende omstandigheden. Dank daarvoor.En mag ik de leden van de commissie ook bedanken – nogmaals, ik hebdat in een plenair debat ook gedaan – voor hun belangstelling voor onzemilitairen en in het bijzonder de oefening Steadfast Defender? Ik hebsommigen op de foto gezien in een slaapzak in het gras. Dat betekent datde leden echt hebben kunnen ervaren hoe het er daar aan toeging. Dat isdenk ik heel mooi en het wordt ook gewaardeerd door de militairen.We hebben vandaag een commissiedebat over de aankomende DefensieMinisteriële. Die zal volgende week plaatshebben in Brussel. Het isnatuurlijk een belangrijke, want het is op weg naar en ook de laatsteministeriële vergadering voor de top in Washington van 9 tot 11 juli.Volgend jaar hopen wij natuurlijk de top hier in Nederland te zien. Sterkernog, de voorbereidingen daarvoor zijn gestart. Den Haag zal de gaststadzijn. Dat is een unicum; het is de eerste keer in de geschiedenis.We merkten het natuurlijk ook net aan de inbreng van uw Kamer. Deoorlog in Oekraïne zal heel hoog op de agenda staan in de ministeriële inBrussel, natuurlijk naast al het werk wat er moet gebeuren om onzeafschrikking en bondgenootschappelijke verdediging te versterken. Ikdenk dat iedereen in het bondgenootschap zich realiseert dat we door deoorlog in Oekraïne de dreiging die er uitgaat van Rusland moetenbeschouwen als een existentiële dreiging voor ons en dat we daaropvoorbereid moeten zijn. Ik wil zo allereerst ingaan op de vragen die zijngesteld over Oekraïne en daarna op de vragen die over de NAVO gingen:het New Force Model, de 2% en nog een aantal aanverwante zaken.Daarna heb ik vermoedelijk nog wat zogenaamde overige vragen tebeantwoorden die zien op industrie en productiecapaciteit en een paarvragen die over specifieke landen gingen. In die volgorde wil ik graag devragen doen.Voorafgaand daaraan wil ik even stilstaan bij het bezoek dat ik samen metde CDS afgelopen weekend heb gebracht, eerst aan de Shangri-LaDialogue in Singapore, waarna we zijn doorgegaan naar Korea. Daar ligtop dit moment de Tromp, die inderdaad door de Straat van Taiwan isgevaren. Wij hebben de gelegenheid gehad om uitvoerig te spreken metde commandant maar natuurlijk ook met de bemanning van de Trompover hun ervaringen van de afgelopen maanden. Ze zijn al drie maandenonderweg en ze hebben natuurlijk ook op de Rode Zee gevaren enbijgedragen aan de Operation Prosperity Guardian aldaar. Ze hebben echtmeegemaakt hoe wij samen met bondgenoten de zeevaart kunnenverdedigen tegen de aanvallen van de Houthi’s, aanvallen die het niveauhebben van een professionele strijdmacht. Het is toch wel heel bijzonderdat een terroristische groepering ballistische raketten afvuurt op schepen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46314 Dat is heel goed gegaan en het is natuurlijk ook een hele leerzameervaring geweest voor de Tromp. Daarna doorgevaren, een aantalhavenbezoeken gebracht en de Zuid-Chinese Zee gepasseerd en de Straatvan Taiwan. De Kamer was overigens – ik vind het goed om dat hier evente markeren – van tevoren vertrouwelijk geïnformeerd over die passage.Nu die achter de rug is, kunnen we daar uiteraard in de openbaarheidover spreken. Wij hebben gemerkt dat ook de landen in de regio zien datNederland dit doet. Dat betekent dat we niet alleen maar praten over onzezorg voor de Indo-Pacific en onze bijdrage aan vrije doorvaart, maar erook aan bijdragen door onze fregatten daarvoor in te zetten. Nogmaals, ikben er echt trots op dat dat zo goed is gegaan. En de Tromp vaartnatuurlijk verder en zal het belangrijke werk voortzetten.Voorzitter. Dan de steun aan Oekraïne. We zien allemaal dat het natuurlijkeen moeilijke oorlog is, en een belangrijke oorlog, omdat de impact ervanverder reikt dan alleen Oekraïne, waar de impact natuurlijk enorm is. Hetis een rechtstreeks gevolg van de oorlog in Oekraïne dat we onzedefensiebudgetten verder moeten verhogen en we de investeringen in dekrijgsmacht moeten versnellen. Het heeft geopolitiek ook impact, namelijkop de verhoudingen en de veiligheid in de wereld. Je móét laten zien datagressie niet loont. Als agressie wel blijkt te lonen, is dat een uitnodigingaan andere regimes om op een soortgelijke manier te handelen. Ditkabinet vindt het dus essentieel dat we Oekraïne maximaal blijvensteunen en dat Oekraïne kan beschikken over voldoende munitie envoldoende luchtverdedigingscapaciteit, zoals drones, om de Russischeoffensieven te weerstaan. Ik denk dat we kunnen constateren dat het nietgenoeg is om door te gaan op dezelfde weg. We zullen meer moetendoen. Voor Nederland zijn er wat dat betreft geen taboes. Daar zullen webij de DMM ook over spreken. Ik ga zo in op de vragen, maar het gaatinderdaad ook over de rol van de NAVO bij de organisatie hiervan. Bij decoördinatie, de financiering en de communicatie speelt de NAVO eenbelangrijke rol. Ik kom zo dus nog op de specifieke vragen.Ik wil beginnen met een geruststelling voor mevrouw Van der Werf: wijhouden de steun aan Oekraïne buiten de 2%. Met de huidige richtlijn gaatde NAVO ook uit van de defensie-uitgaven zonder die voor steun aanOekraïne. Die uitgaven moeten tenslotte de NAVO ten goede komen. Datbetekent dat het moet worden besteed aan de versterking en de inzet vande NAVO-krijgsmachten. Er is één uitzondering op, namelijk de uitgavendie worden gedaan door de bondgenoten voor de trainingen vanOekraïense militairen, omdat die vallen onder kerntaak drie van de NAVO,de cooperative sevetity.Ik kom zo nog op de NAVO. Nu eerst de vraag van mevrouw Van der Werfen anderen over het initiatief van de NAVO-secretaris-generaal om voormeer coördinatie vanuit de NAVO te zorgen. Nee, dat sla ik toch heel evenover, omdat dat niet rechtstreeks ziet op de vraag van mevrouw Van derWerf. Die was namelijk meer gericht op UDCG. De UDCG is steedsfrequenter bijeengekomen. Dat is een grote groep van landen, ondervoorzitterschap van de Verenigde Staten. Daar werkt men vraaggestuurd,dus op basis van de wensen en de behoeften van Oekraïne wordt gezorgdvoor afstemming onderling en zo snel mogelijke leveringen. Ik ben hethelemaal met haar eens dat daarin geen vertraging mag ontstaan. Als wijverdere taken bij de NAVO zouden beleggen in de coördinatie vanmilitaire steun, dan mag dat niet ten koste van het tempo gaan ofdubbelingen met zich meebrengen. Dat is ook niet het doel. De NAVO –dan kom ik toch op het punt van de NAVO-coördinatie – heeft wel plannenom deze taken op zich te nemen, maar er zijn randvoorwaarden: er mogengeen dubbelingen zijn, het moet snel en goed blijven gaan en het moetlanden includeren die niet bij de NAVO zitten. Die moeten namelijk nogsteeds mee kunnen doen. Op die manier zullen wij daarmee blijvenomgaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46315 De heer Nordkamp zei: er zijn ook hele kritische NAVO- enEU-bondgenoten. Ja, die zijn er, maar ondanks bijvoorbeeld de blokkadesdie Hongarije opwerpt, zijn we er toch steeds in geslaagd om besluiten tenemen. Ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we dat blijven doen. Wekunnen niet één lidstaat of één bondgenoot dwingen met zaken in testemmen, maar we moeten wel heel hard werken met elkaar om tevoorkomen dat zo’n blokkade leidt tot minder steun voor Oekraïne oftrager leidt tot steun. Daar worstelen we mee, maar goed, dat is gewoonhet werk dat we samen moeten doen.Voorzitter. Tot slot werden er nog een aantal specifieke vragen gesteldover de steun aan Oekraïne, bijvoorbeeld over de dronecoalitie. Daar zetNederland vol op in. De dronecoalitie heeft zichzelf tot doel gesteld om inieder geval dit jaar 1 miljoen FPV-drones te leveren, maar we hebben datverbreed. We hebben gezegd: het gaat niet alleen over FPV-drones; er zijnook andere dronecapaciteiten nodig. Het kabinet zet zich conform demotie-Brekelmans in om daar een voortrekkersrol in te spelen. Ik heb daarveel over gesproken met de Letten en de Britten. We willen actief invullingaan die rol geven en ook de Nederlandse industrie daar actief bijbetrekken. We willen alle dronesfabrikanten die hieraan kunnen bijdragenkoppelen aan de Oekraïense industrie. We hebben al meer dan 200miljoen bijgedragen aan de verwerving van verschillende typen drones.De heer Erkens, de heer Tuinman en anderen hadden nog vragen over hetPatriotinitiatief. U weet dat Oekraïne een enorme behoefte heeft aanluchtverdedigingsmiddelen om hun mensen en kritieke infrastructuur tebeschermen. Dat maakt het verschil tussen leven en dood. Die middelenzijn schaars. Er zijn maar heel weinig landen die complete systemenkunnen leveren. De Duitsers waren in staat om dat te doen. We hebbentegen elkaar gezegd: we moeten ophouden met zeggen wat we nietkunnen doen en vooral onderzoeken wat we wél kunnen doen voorOekraïne. Dat doen we ook naar aanleiding van de oproep van desecretaris-generaal van de NAVO, die zei: het is cruciaal dat die luchtver-dedigingsmiddelen er komen. We moeten nog wat dieper gaan in wat wehebben om dat voor elkaar te krijgen.Vandaar dat we hebben gezegd: we kunnen wel delen, kerncomponenten,van een systeem leveren, maar dan moeten we partners hebben die datmet ons assembleren, compleet maken. Daar zijn nu we nu heel hard meeaan het werk. Dat gesprek met de partners vindt nu plaats. We zullen voorde volgende DMM weer een UDCG hebben en ook daarin zullen we weerstappen kunnen zetten. Op het moment dat dat gelukt is, zullen we uwKamer uiteraard informeren over de leveringen, over hoe we dievormgeven en over de impact die dat heeft. Die impact wordt overigensaltijd getoetst, ook door de CDS. Die kijkt of we daarmee diep gaan, maarook of het acceptabel is vanuit militair perspectief.Luchtverdediging in het algemeen is natuurlijk voor de NAVO ook eenprioriteit. Luchtverdediging voor Oekraïne is prioritair voor nu, maar het isook een prioriteit voor de NAVO. Ik kan hier in het openbaar om veilig-heidsredenen niet en détail ingaan op de tekorten aan NAVO-zijde, maarde Integrated Air and Missile Defence is een prioriteit voor de NAVO. Datis een combinatie van luchtverdedigingscapaciteiten. Het gaat dus nietalleen om zaken als de Patriot, maar ook om offensieve capaciteiten, zoalsdeep position strikes. We zullen ook daarin keuzes moeten maken, maardat gebeurt onder coördinatie van de NAVO en als onderdeel van hetNDPP-proces. De financiering zal bijgepast moeten worden.Misschien kan ik ook meteen de vraag beantwoorden over 2028 en de500 miljoen. Ik denk dat het juist heel wezenlijk is dat het kabinet bij deVoorjaarsnota kon besluiten om 500 miljoen extra beschikbaar te stellen,die ook vanaf 2030 structureel in de boeken zit. Dat geld is daarmeeboekhoudkundig beschikbaar. We kunnen aan Defensiezijde kijken hoe webinnen het totaal van de begroting versneld kunnen investeren in deluchtverdedigingscapaciteiten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46316 De voorzitter:Dit was de afronding, denk ik?Minister Ollongren:Dit was het over Oekraïne.De voorzitter:De heer Erkens heeft als eerste een vraag aan de Minister.De heer Erkens (VVD):Hoeveel vragen hebben we?De voorzitter:Drie vragen in deze ronde.De heer Erkens (VVD):Dan ga ik hele mooie samengestelde vragen stellen. Dat komt goed.De Minister gaf onder andere een update over de dronescoalitie, maar ookover de bouw van luchtverdedigingssystemen. Ik ben heel erg benieuwdof dit eenmalige inkopen zijn van onze investeringen of dat we ook metEuropese partners samenwerken om de productie op het grondgebied tevergroten en om nieuwe fabrieken van de grond te krijgen, zoals we ookmet de Patriotraketten hebben gedaan samen met de Duitsers, deRoemenen en de Spanjaarden.Minister Ollongren:Precies. Dat laatste is een heel mooi voorbeeld van hoe je de productieca-paciteit überhaupt verhoogt. We pushen de productiecapaciteit vanPatriots in de Verenigde Staten, zodat ze daar nog veel sneller gaandraaien dan nu. En daarnaast is er het openen van nieuwe productielijnenin Europa. In het geval van de Patriots gaat het om Patriotraketten inDuitsland, dankzij orders van een aantal Europese NAVO-bondgenoten.Daar kijken we inderdaad zeker ook naar meer. Wij vinden ook dat wij eenEuropese Iron Dome nodig hebben, zoals de Poolse regering ook heeftgezegd, geloof ik. De Duitsers waren al eerder gestart met ESSI, hetEuropean Sky Shield Initiative. Dat ziet ook op de industrie en op deverschillende lagen die je in luchtverdediging nodig hebt. De Duitsersleveren bijvoorbeeld aan Oekraïne ook hun IRIS-T. Het is zaak om dat goedop elkaar af te stemmen, om de productiecapaciteit omhoog te krijgen envan de NAVO te weten welke plannen we precies aan het realiseren zijn,zodat je je industrie, je bestellingen, je inkoop en je samenwerking daaropkunt afstemmen. Het antwoord op de vraag van de heer Erkens is dus datwe daar juist volop mee bezig zijn en daar ook echt prioriteit aan moetengeven, vind ik.De heer Tuinman (BBB):Het is een hartstikke goed bericht dat we niet op zoek zijn naarkernkoppen, maar naar kerncomponenten. Het zijn een paar dingen bijelkaar. U heeft het ook over een Europese Iron Dome. Nou is het zo dat erberichten naar buiten komen dat Israël overgaat naar de twee systemenArrow 3 en David’s Sling. Er zijn geluiden dat daardoor Patriotsystemenvrij zouden kunnen komen. Maar ik begrijp dat het allemaal verschillendeversies zijn. Elke component heeft een unieke waarde. Het is niet allemaalaan elkaar te slingeren. De vraag is of we dat soort dingen meenemen. Wehebben het hier vaker over die Patriots gehad, want dat gaat me aan hethart, maar misschien is het allerbelangrijkste dat we het personeel, dekennis en de kunde die we hebben, behouden. Mijn enigszins cryptischevraag is, zonder dat ik te veel prijs wil geven aan allerlei landen dievandaag meeluisteren, in hoeverre die kerncomponenten die Nederlandbeschikbaar stelt impact hebben op de gereedheid van de NederlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46317 Patriots en op de aantrekkingskracht op langere termijn, om uiteindelijkook weer nieuwe mensen aan te kunnen nemen.Minister Ollongren:Ik wilde zeggen dat de heer Tuinman daar een belangrijk punt aanstipt,maar eigenlijk waren alle drie zijn punten heel erg belangrijk. Laat ik bijdat laatste beginnen, want dat is precies een van de toetsstenen voor deCDS, maar ook voor de politieke besluitvorming. We moeten die kennis enkunde kunnen behouden, dus je moet op de een of andere manier kunnenblijven trainen, kunnen blijven werken met het systeem. Ook daar kun jenatuurlijk samenwerken met bondgenoten, overigens. En inderdaadmoeten we meer mensen blijven aantrekken, want ik vind dat dit juist eencapaciteit is waar we in moeten investeren en daar heb je mensen voornodig. Uiteindelijk draait het ook om mensen. Het draait niet alleen maarom de systemen en de technologie. Daar zullen we zeker heel kritisch opzijn.Laat ik wat betreft Israël volstaan met te zeggen dat dit ons natuurlijk ookis opgevallen.Over de verschillende configuraties et cetera kan ik zeggen dat dit een vande redenen is waarom het assembleren van een systeem niet van de eneop de andere dag is gebeurd.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag is of het meerwaarde heeft als we wellicht eerder middelenvoor extra luchtverdediging beschikbaar stellen dan vanaf 2028 en vanaf2030 structureel. Als dat meerwaarde heeft, zou dat dan niet wenselijkzijn? Of helpt dat niet veel?Minister Ollongren:We weten nu dat die 500 miljoen vanaf 2028 sowieso beschikbaar is,boven op de Defensiebegroting. Het idee is juist om naar het geheel vande begroting te kijken, om te zien of je voor bepaalde dingen misschienwat later kunt uitgeven, waardoor je hiervoor wat eerder kunt uitgeven.Dat is eigenlijk het handwerk dat er moet gebeuren, nu we deze zekerheidhebben. We hebben natuurlijk ook in het hoofdlijnenakkoord gezien dat erbovenop deze 500 miljoen nog meer geld is, waardoor we nog meerruimte hebben om extra investeringen te doen binnen die 2%.De heer Van Houwelingen (FVD):Het woord van de dag is denk ik «sneuvelbereidheid». Mijn vraag aan deMinister is: hoe sneuvelbereid denkt de Minister dat Nederlandsemilitairen of dienstplichtige jongeren zijn, om te gaan sterven of in iedergeval te gaan vechten in een oorlog in Oekraïne tegen Rusland?Minister Ollongren:Het is het woord van de dag van de heer Van Houwelingen blijkbaar. Ikverwelkom natuurlijk de belangstelling van de Nederlandse jeugd voorhet dienjaar, voor het Defensity College en überhaupt voor een loopbaanbij Defensie. Bij het spreken met de jongeren hierover gaat het gewoonover je inzet voor Nederland en voor onze veiligheid, in een onveiligewereld. Dat is de reden waarom mensen uitspreken dat zij daar graag eenbijdrage aan willen leveren. Ik weet niet precies waar de heer VanHouwelingen het over heeft, maar dat is in ieder geval niet waar onzegesprekken met de jongeren van vandaag over gaan.De voorzitter:De heer Van Houwelingen voor zijn tweede vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46318 Dat is me toch wel wat te makkelijk, omdat deze Minister in antwoord opde vraag of Nederlandse militairen naar Oekraïne zouden kunnen wordengestuurd, niet antwoordde: nou, nee, dat gaan we niet doen. Nee, hetantwoord is: Oekraïne heeft daar nog helemaal niet om gevraagd. Dus dievraag ligt wel degelijk op tafel. Als we het hebben over sneuvelbereidheid,dan zou het dus kunnen zijn dat jongeren, militairen, ooit naar Oekraïneworden gestuurd. Vat ik dat goed samen, is nu mijn vraag aan de Minister.Daar wordt over nagedacht. Is dat iets wat zou kunnen gebeuren? En omweer op mijn eerste vraag terug te komen: als dat gebeurt, hoe sneuvel-bereid zijn onze militairen dan om in Oekraïne te gaan vechten? Want datis een vraag die de Minister zelf heeft opgeworpen.Minister Ollongren:Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de toonzetting van de heer VanHouwelingen. We hebben het hier over Nederlandse militairen. Hetkenmerk van militairen is dat ze het uniform aantrekken. Dat betekent datze bereid zijn om te vechten voor Nederland. U kunt daar deze term opplakken, maar dat verdient alleen maar waardering en respect.Omgekeerd mogen militairen dan van ons verwachten dat wij daar heelzorgvuldig mee omgaan. Dat doen we ook.De voorzitter:De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Tot slot. Dit is dus geen antwoord op de vraag. De Minister stelt datmilitairen doen wat hun wordt opgedragen. Het punt is natuurlijk dat ditniet onze oorlog is. Daar ging mijn hele betoog over. Ik denk dat dit ookvoor heel veel militairen en jongeren geldt. Ik denk dat zij heel goed inziendat dit een proxyoorlog is tussen Amerika en Rusland, waar wij eigenlijkhelemaal niks te zoeken hebben. Het gaat misschien zelfs nog verder: hetzijn niet de Russen die ons hebben aangevallen. Iedereen weet datinmiddels: het zijn de Amerikanen die deels onze pijplijn Nord Streamhebben opgeblazen. We zitten dus in een soort stockholmsyndroom. Welaten ons in feite gijzelen door de Amerikanen. De Nederlandse regeringlaat dat gebeuren. Ik heb dus heel veel vragen over de sneuvelbereidheidvan militairen, om te gaan vechten voor een land dat ons heel, heelwaarschijnlijk heeft aangevallen. Dus alles staat op zijn kop. Vandaar mijnvraag, maar de Minister wil daar helaas geen antwoord op geven.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag van de heer Van Houwelingen, dus ik hoef ook niethet woord aan de Minister te geven. Volgens mij kiest de Minister zelfhaar woorden. Dan ga ik naar de volgende vraagsteller, mevrouw Van derWerf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik had nog een vraag gesteld over de Duitse Taurus-langeafstandsraketten.Minister Ollongren:Ja, dat klopt. En voorzitter, dank, maar mag ik dan wel zeggen dat je aansommige tegenliggers de juiste weg kunt herkennen?Je ziet dat wij die steun aan Oekraïne gaandeweg steeds hebbenaangepast. U heeft ook kunnen zien dat het Nederlandse kabinet daar opsommige punten echt een voortrekkersrol in heeft gespeeld, zoals bij depantserhouwitsers destijds en later ook bij de Leopard-tanks en de F-16. Ikdenk dat dat de manier is die wij tot nu toe steeds hebben gekozen enwaarvan ik hoop dat het volgende kabinet ermee doorgaat. Het gaat eromdat je laat zien dat je ook zelf een bijdrage kunt leveren, of omdat je zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46319 beschikt over de capaciteit of omdat je eraan kunt komen, omdat je geldbeschikbaar stelt. We moeten oppassen, zeker in deze fase, dat we niet telaat zijn met de steun aan Oekraïne.Maar heel specifiek: de Taurus hebben wij zelf niet. Daar kunnen we zelfeigenlijk geen eigen bijdrage aan leveren. Maar we kunnen in algemenezin, in alle gesprekken die we hebben met onze partners en bondgenoten,natuurlijk benadrukken dat wat we leveren en hoe we het leveren steedsin het belang van Oekraïne moet zijn. Dat gebeurt nu ook, ook over waarde wapens mogen worden ingezet.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor het antwoord. Misschien ook even goed om toe te lichten waardie vraag vandaan kwam. Een aantal van mijn collega’s, ook van anderefracties, zijn op werkbezoek geweest in Oekraïne. Die zeiden dat diteigenlijk de voornaamste vraag was die ze van mensen op straat kregen:geef ons die langeafstandsraketten, want die zijn nu echt heel hard nodig.Kan ik het antwoord van de Minister dan als een toezegging zien dat zij ditin de gesprekken hierover bij de NAVO opbrengt?Minister Ollongren:Ja, ik breng dat natuurlijk op, maar ik wil alleen wel waarschuwen dat wede Storm Shadow/SCALP en de Taurus niet hebben. Ik vind het dus eenbeetje gratuit om daar zelf heel veel over te spreken als ik er zelf niks aankan doen. Daarnaast wil ik nog opmerken dat Duitsland zowel in absolutezin als ook in relatieve zin echt een hele grote bijdrage levert aan de steunaan Oekraïne.Dan de afschrikking en verdediging in relatie tot de NAVO. 75 jaar geledenwerd de NAVO opgericht. De NAVO is in de tussentijd gegroeid. Het is eendefensief bondgenootschap en dat heeft gewerkt, want er is nog nooit eenNAVO-bondgenoot binnengevallen door een ander land. Nu misschienmeer dan ooit is het zaak om dat zo te houden, waar we heel lang kondendenken dat een oorlog met Rusland niet voorstelbaar was, maar wat weons inmiddels wel kunnen voorstellen. Daarom moeten we ons eropvoorbereiden en daarom moeten we ook als Europese bondgenotenklaarstaan, meer investeren en echt vooruitkijken. Als we iets hebbengeleerd de afgelopen jaren, dan is dat dat we nu moeten beslissen over deinvesteringen die straks nodig zijn. Als je nu kijkt naar wat de NAVO nodigheeft, denk ik dat we er met die 2% niet komen, dus dat er meer nodig zalzijn in de toekomst, wat denk ik ook voorbij die 2% zal gaan. Maar wemoeten daarbij vooral leidend de volgende twee dingen laten zijn. InVilnius hebben we afgesproken dat 2% de ondergrens is. Dus dat moetsowieso. Twee. Wat zijn eigenlijk de dreigingen en wat hebben we nodigom die dreigingen het hoofd te bieden? We hebben nu het New ForceModel. Die plannen van de NAVO die we vorig jaar overeengekomen zijn,moeten uitvoerbaar worden gemaakt. Daar werkt de NAVO nu aan.SACEUR zegt inderdaad: de plannen zijn wel uitvoerbaar, maar wel methoge risico’s en die moeten omlaag. Dus dat is het werk dat SACEURsamen met de bondgenoten nu doet. Ik kan daar nu niet heel veel meerover zeggen, zeker niet in de openbaarheid, maar feit is wel dat de nieuweplannen en de bijbehorende capaciteitsdoelstellingen grote uitdagingenmet zich meebrengen voor de bondgenoten. De NAVO verwacht beginvolgend jaar meer inzicht te hebben in de vulling. Op dat moment kan uwKamer daarover vertrouwelijk worden geïnformeerd.Waar wij heel erg op aandringen – dat is dat woord «realisme» – is eenrealistische vulling. We moeten gewoon eerlijk zijn: het is niet realistischom van de ene dag op de andere de krijgsmacht helemaal getransfor-meerd te hebben naar wat er nodig is voor de dreiging van vandaag. Datheeft tijd nodig. Dat heeft investeringen nodig. Dat heeft volhardingnodig. Dat betekent dat die gevraagde capaciteiten van de NAVO-plannenworden meegenomen in de NDPP-behoeftestelling en moeten wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46320 omgezet in iets wat de bondgenoten realistisch en dus ook concreetkunnen bieden. Het heeft dus niet zo veel zin om iets te bieden wat jealleen maar op papier hebt. Datgene wat wij bieden, willen we ookkunnen leveren. Als de NAVO iets van ons vraagt wat we deels nietkunnen leveren, dan zullen we dat zeggen zodat volkomen duidelijk is datofwel wijzelf iets moeten bijstellen in onze plannen ofwel een andereoplossing gevonden moet worden. Dus dat is het realisme. Ik dacht dat deheer Kahraman daar ook nog een vraag over stelde. Die ga ik nu danbeantwoorden.De voorzitter:Voordat u dat gaat doen: de heer Erkens heeft nog een vraag voor u.De heer Erkens (VVD):Dank voor de beantwoording. Ik snap de definitie van het woord«realisme» hierin. Ik vraag mij wel af of dat realisme ook aansluit op denoodzaak van bijvoorbeeld de versterking van de oostflank en of er danook voldoende capaciteiten zijn. Staan de capaciteiten die de NAVO-lid-staten op de mat kunnen brengen ook in verhouding tot de toegenomendreiging en de capaciteiten die nodig zijn? Of is dat realisme misschien tebehoudend en moet je niet veeleer naar een groeipad voor de komendejaren kijken?Minister Ollongren:Het is natuurlijk een groeipad. Ook vanuit de NAVO bezien is het eengroeipad en ook bezien vanuit de bondgenoten. Daarom zei ik ook dat deNAVO pas volgend jaar wat concreter kan zijn in de matching van devraag en het aanbod. Het is voor Nederland en de andere bondgenotenwel een uitdaging om dat bij elkaar te brengen. Tegelijkertijd verwacht ikdat dat gat steeds kleiner zal worden naarmate we meer zijn gaaninvesteren, meer mensen hebben kunnen aannemen en de aanschaffendie we hebben gedaan langzaam maar zeker worden geleverd en kunnenworden doorgevoerd. Op die manier verklein je dat gat. We weten echterook dat tijd op dit moment een belangrijke factor is. We gaan er niet vanuit dat we hier heel veel tijd voor kunnen nemen. We moeten ookproberen die tijd zo kort mogelijk te nemen. Het realisme vind ik ookdaarbij belangrijk. Ik hoop dat de CDS naast mij knikt. Ja, ik zie dat dat hetgeval is. Fijn.De risico’s gelden ook voor Nederland. Het gaat dan dus over deuitvoerbaarheid van de plannen en het proberen te verkleinen van derisico’s van hoog naar steeds minder hoog. Om heel specifiek te zijn, gaathet vaak over enabling capaciteiten waar echt grote gaps zitten. Luchtver-dediging is ook zo’n domein waar we allemaal meer in zullen moeteninvesteren. Ik denk dat we al op een goed pad zijn, maar er zullen welkeuzes gemaakt moeten worden. Daar zal het volgende kabinet ooktegenaan lopen.Voorzitter. Dan de aanjagersrol. De heer Tuinman vroeg naar de strate-gische capaciteiten. Hij refereerde ook aan de motie-Brekelmans. We zijnin dialoog met de Verenigde Staten. Dat doen we vooral inNAVO-verband. De kwestie van de strategische capaciteit zit eigenlijk ookin de cyclus van het NDPP.Voorzitter. Dan specifiek over de 2% en de vragen die daarover zijngesteld. Volgens mij werd het zonet ook al door een aantal van dewoordvoerders aangehaald. We halen de 2% volgens onze eigenberekeningen in 2026. Dat heeft te maken met het feit dat dit kabinet die2% voor 2024 en 2025 had ingeboekt in de begroting. Maar de economieis gegroeid, de arbeidsmarkt is heel krap en hetzelfde geldt voor dedefensiemarkt. Dat betekent dat we de 2% in die jaren niet halen, maar hetgeld blijft beschikbaar voor Defensie. Het geld dat we in die jaren niethebben kunnen uitgeven, is onderuitputting, maar dat geld is nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46321 ingeleverd bij het Ministerie van Financiën, want dat is opgeplust in dejaren daarna. Op die manier hebben we geprobeerd een realistischgroeipad te creëren waarin de geplande investeringsmiddelen in eenambitieus maar toch realistisch tempo worden voortgezet. In de plannendie wij hadden en nog steeds hebben, daalt het na 2026. Maar die plannenworden straks door de nieuwe regering aangevuld. Dat is waar hetvolgende kabinet die plus op gaat zetten.De voorzitter:Voordat de Minister doorgaat, heeft de heer Nordkamp een vraag voorhaar.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik constateer dus ook dat er sprake is van onderuitputting, omdat het geldsoms gewoon niet weggezet kan worden. Wat zijn de gedachtendaarover? Hoe kan daar wellicht wat winst in gehaald worden zodat wedat geld wel weggezet krijgen? Ik begrijp dat we niet voldoen aan de2%-norm omdat de economie gegroeid is. Dat is volkomen logisch. Maarhoe wordt daar in de toekomst op geanticipeerd, zodat we niet weerachter de feiten aan gaan lopen als we de norm weer niet halen omdatonze economie groeit? Wat zijn de actuele gedachten en inzichtendaarover?Minister Ollongren:Allereerst denk ik dat je realistischer moet ramen. Ik denk dat we destijdsook wel wisten dat het heel moeilijk zou worden in 2024 en 2025, maar hetis eigenlijk nog moeilijker geworden dan we dachten door de krapte op dearbeidsmarkt en zeker ook door de krapte op de defensie-industriemarkt.In de nieuwe raming houden we daar meer rekening mee. Je probeert demiddelen in te zetten in het jaar waarin je denkt dat je ze kunt uitgeven.Het tweede dat we nu doen en waar we echt volop mee bezig zijn, isproberen die industrie aan te jagen door slimme afspraken te maken,bijvoorbeeld met partnerlanden, voor gezamenlijke inkoop of munitieaan-schaf. We proberen de industrie ook meer zekerheid te geven voor eenlangere termijn, zodat zij weer kunnen investeren en daarmee deproductiecapaciteit kunnen opschalen. Hetzelfde geldt voor de plannendie Staatssecretaris Van der Maat gisteren heeft toegelicht over deschaalbaarheid van de Defensieorganisatie. Daar gaat het over mensen.Het gaat over het vervullen van de vacatures, het uitbreiden van hetreservistenbestand en het opschalen van het dienjaar om op die manierook de organisatie te kunnen opschalen en meer passend te maken bij dehuidige behoeften. We moeten ook doordenken. Stel dat de dreiging opeen gegeven moment weer wat minder wordt, dan moet je ook weerkunnen afschalen. Maar dat zou niet op een manier moeten waardoor jedaarna weer ontzettend veel herstelwerk moet verrichten. Je moet wetenhoe je moet opschalen als het wel aan de orde is. Dat zijn de ingrepen diewe daarvoor doen of plannen.Misschien kan ik dan ook nog de vraag van de heer Nordkamp beant-woorden over de deflator en de boekhoudkundige verschillen die er zijn.Ik zei al dat we de Nederlandse berekeningswijze aanhouden. De NAVOberekent het net op een andere manier dan het kabinet, vandaar dat ersoms wat verschillen zijn tussen onze cijfers en die van de NAVO. DeNAVO doet dat vanuit het verleden om de cijfers internationaal zo goedmogelijk te kunnen vergelijken. De NAVO heeft daarvoor de cijfers van deOESO gebruikt en rekent terug naar het prijspeil van 2015. We zijn er nuheel diep in gedoken om te kijken of je dat in de toekomst op de een ofandere manier recht kunnen trekken met elkaar, maar dit is in ieder gevalde huidige situatie.Voorzitter. Dan nog een laatste vraag die helemaal ziet op de NAVO. Datwas de vraag van de heer Tuinman over de nucleaire paraplu. NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46322 heeft een kernwapentaak, zoals de heer Tuinman al zei, en levert daarmeeeen bijdrage aan de nucleaire afschrikking van de NAVO. We hebbeninderdaad wereldkundig gemaakt dat de transitie naar de F-35 is voltooiden dat die daarmee de kernwapentaak heeft overgenomen. U weet dat diteen onderwerp is waar we in het openbaar heel weinig over kunnenzeggen, maar dit kon natuurlijk wel. We zagen in de media bijvoorbeeld deuitspraken die in Polen zijn gedaan over het eventueel willen hebben vaneen kernwapentaak. Daar kan ik hier verder niet op ingaan.Voorzitter. Dan de industrie en de productiecapaciteit. We zeiden net al datafschrikking begint bij het laten zien dat je productiecapaciteit op orde isen dat je in staat bent die te verhogen. We doen dat om Oekraïne tekunnen voorzien van wat ze nodig hebben, maar zeker ook om devoorraden van onze eigen krijgsmacht te verhogen. We vinden dat deEuropese landen hier een grotere verantwoordelijkheid in moeten enkunnen nemen door bijvoorbeeld hun economische krachten meer tebundelen. Dat doen we in tal van andere markten in Europa en datmoeten we ook meer doen bij de defensie-industrie. Wat wij heelbelangrijk vinden – dat zal ik volgende week in de NAVO weer zeggen – isdat goede coördinatie een samenwerking is tussen de NAVO en de EU:geen duplicaties maar juist een gezamenlijke effort om de bestaandetekorten aan te pakken. Daarmee kunnen we ook een ander probleem vande NAVO oplossen, namelijk dat er te veel fragmentatie is en er te veelverschillende wapensystemen zijn. Dat komt de interoperabiliteit niet tengoede. We moeten dus ook toewerken naar meer standaardisatie. Devraagbundeling noemde ik al.De heer Pool informeerde naar de munitie en de munitieproductie inEuropa en in Nederland. In alle eerlijkheid vroeg hij vooral naarNederland, maar ik breid het even uit naar Europa. Ik denk dat hetbelangrijk is dat we meer strategische autonomie hebben in Europa,omdat geen enkel Europees land helemaal voor de eigen veiligheid zoukunnen zorgen. Daarom werken we samen met onze vertrouwde partners.Het is overigens niet altijd allemaal met de Europese Unie, wantNoorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten horen ernatuurlijk ook bij. Juist bij munitie moeten we heel scherp kijken waar degrootste tekorten zijn. Dan moeten we de productielijnen activeren, watvolgens mij grotendeels al gebeurd is in Europa, maar we moeten ooknieuwe productielijnen openen waar die het snelst voor de Europese enNAVO-partners kunnen leveren. Dat is precies wat we hebben gedaan.Vanuit de Europese Commissie en de NAVO is bezien welke Europesefabrikanten er zijn en hoe de productie daar opgeschaald kan worden. Datgaat natuurlijk ook heel erg over de vraag over welk kaliber we hethebben. Je ziet dat het Europese knelpunt vooral zit bij het opschalen vanhoogtechnologische munitie en luchtverdedigingsraketten. We sprakennet al over de Patriotraketten, waarvan we de Europese productiecapa-citeit nu aan het uitbreiden zijn. Natuurlijk kijken we daarbij naar demogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven om daar een rol in tespelen en een bijdrage aan te leveren. Zeker bij de hoogtechnologischemunitie is die mogelijkheid er. Daar gaan we dus vol mee door. Dan kanhet gaan over coproductie of toelevering van componenten van dehightechindustrie.Dan de vraag over ...De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Pool.De heer Pool (PVV):Dat verhaal begrijpen we en we zijn als PVV ook niet zozeer tegen inkoopuit Europese landen, maar wij vinden het onbegrijpelijk dat de uitgestokenhand van het Nederlandse bedrijfsleven niet wordt aangenomen. InNederland staan allerlei ondernemers te popelen om bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46323 standaardmunitie te gaan produceren, maar hun uitgestoken hand wordtniet aangenomen. Daarover uiten zij keer op keer hun frustratie. Er is ééniemand die zegt: er gebeurt helemaal niks; het Ollongrenepistel sluit ik af,want zij doet niks. Dat is de frustratie die leeft bij hardwerkende Neder-landers die eraan willen meewerken om in onze eigen munitie te voorzien.Ik zou dus nogmaals willen vragen waarom hier de afgelopen tijd zoweinig aan gedaan is.Minister Ollongren:Om te beginnen bestrijd ik dat er weinig aan is gedaan. We hebben tweedingen gedaan. We hebben er alles aan gedaan om te zorgen dat weOekraïne kunnen voorzien van de munitie die ze nodig hebben. Tegelij-kertijd willen we onze eigen voorraden, die natuurlijk ook eindig zijn, oppeil hebben. Mijn taak als Minister van Defensie is om te kijken hoe ik dathet best en het snelst voor elkaar kan krijgen. De snelste manier om dat tedoen is te zorgen dat de productiecapaciteit die er is, flink wordtopgeschaald. Hoe doe je dat? Door grote orders te plaatsen, zodat jeschaalvoordelen kunt creëren en de industrie maximaal prikkelt om televeren. Dat gaat natuurlijk het snelst waar de munitie al geproduceerdwordt en dat is bij vertrouwde partners, zoals bij onze zuiderburen, maarook bij de Duitsers, in Tsjechië en in Noorwegen. Daar wordt munitiegeproduceerd en daar zijn ze in staat, door bijvoorbeeld 24 uur per dag,zeven dagen in de week te produceren, de aantallen enorm omhoog tekrijgen. Dat is ook in het belang van ons en van onze krijgsmacht, en ookin het belang van Oekraïne.Zoals ik al zei, kijk je natuurlijk ook naar het kaliber en naar waar demaximale toegevoegde waarde in Nederland zit. In Nederland, eendichtbevolkt land, hebben wij weinig mogelijkheden – die zijn echt heelbeperkt – om dit soort productie te draaien. In plaats van een moeilijktraject in te gaan waarbij het niet eens zeker is dat je er überhaupt eenvergunning voor zou krijgen en waarbij je pas na jaren resultaat zouhebben, investeren wij nu, met partners, in inkoop in landen in Europa dieleveren voor Oekraïne en voor ons, zodat we onze voorraden op tijd oppeil kunnen brengen. De Nederlandse industrie kan volop meedoen.Iedere ondernemer die een goed plan heeft, kan altijd bij ons terecht,maar de Nederlandse industrie zit zo in elkaar dat de kansen vooral liggenbij de hightechkant van de productie van de wat hogertechnologischemunitie.De voorzitter:De heer Pool, voor een wedervraag.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank voor het antwoord, maar die opvatting delen we niet. Wijzijn niet zo negatief over de mogelijkheden voor standaardproductie ineigen land. Over de toekomstige mogelijkheden daarvoor zijn we als PVVbest wel positief. Wij denken dat het ’m meer zit in de politieke wil, wantde mogelijkheden zijn er. Ik heb dus goede hoop dat het in de toekomstbeter van de grond zal komen, maar ja, dat zal dan wellicht onder eenandere Minister moeten gebeuren.Minister Ollongren:Dan hoop ik dat die andere Minister de verleiding weerstaat om lozebeloftes te doen. Ik hoor de heer Pool. Zijn partij gaat straks deelnemenaan de nieuwe regering. Een nieuwe faciliteit bouwen in Nederland is zeercomplex en niet haalbaar binnen afzienbare termijn. Ik noemde al dat denoodzakelijke vergunningen er niet zijn. Het Ministerie van Defensie isjuist heel actief, samen met het Nederlandse bedrijfsleven en de kennisin-stituten, steeds in overleg, om te kijken hoe we de Nederlandse defensie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46324 industrie, die overigens ook enorm is gegroeid in de afgelopen twee jaar,nog optimaler kunnen positioneren.De voorzitter:De heer Tuinman heeft een vraag. Mijn verzoek aan de leden – ik kijk naarde klok – is om de vragen kort en bondig te houden.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter, we hebben maar drie interrupties en het gaat wel ergens over,maar goed. In een artikel in het Defensieblaadje van 2 november 2022staat: Nederland moet met de eigen defensie-industrie voorbereid zijn opvijandelijke slagkracht. Er staat ook in – dat staat trouwens ook in eenKamerbrief – dat het kabinet 252 miljoen investeert in diverse maatregelenuit de Defensie Industrie Strategie. Het gaat om Minister Ollongren, deMinister van Economische Zaken en de Staatssecretaris. Wij hebben dusdaadwerkelijk 252 miljoen geïnvesteerd in de Nederlandse defensie-industrie om ons voor te bereiden op die vijandelijke slagkracht. Wat ishet rendement? Hoe zien we dat nu daadwerkelijk terug? En de vraag is:zijn er in het verlengde daarvan – niet alleen met het oog op Oekraïnemaar in het verlengde van het voorbereid zijn op de vijandelijkeslagkracht; dat zou zomaar Rusland kunnen zijn – nog aanvullendeinvesteringen nodig in de defensie-industrie?Minister Ollongren:Absoluut. Die zijn er. Die zijn ook nodig en het is ook goed. Ik kanaankondigen dat ik hoop dat dit kabinet nog een brief naar uw Kamer zalsturen die juist daarop ingaat. We hebben daar in de afgelopen maandenhard aan gewerkt, met tal van initiatieven om hier een verdere impuls aante geven. Met «we» bedoel ik dan het Ministerie van Defensie samen methet Ministerie van EZK en de defensie-industrie. Omdat u die brief nogniet hebt en die ook nog een bepaald gremium moet passeren, kan ik daarnu niet meer over zeggen. Misschien zou de heer Tuinman die nog evenwillen afwachten, want in die brief wordt eigenlijk antwoord gegeven opzijn vraag.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Toch nog even over de munitieproductie in Nederland. Ik wil daar tweedingen over zeggen. Ik hoop dat u mij dat toestaat in mijn laatsteinterruptie, voorzitter. En ik heb nog een vraag aan de Minister. Mijneerste opmerking is: ja, het klopt dat vergunningsprocedures in Nederlandlang zijn. Maar zaken kunnen soms wel sneller gaan als wij zoudenconstateren dat dat voor de nationale veiligheid van belang is. Wij hebbenimmers in de energiecrisis in de Eemshaven in een aantal maanden eenlng-terminal aangelegd. Ik denk dus dat als de noodzaak dusdanig hoogis, we wel kunnen versnellen. Mijn vraag is de volgende. Op basis van deinformatie die wij publiek zien, de analyses, zien we nog steeds dat er eenmismatch is tussen de munitiebehoeftes van Oekraïne, wat wij nodighebben om onze voorraden aan te vullen als Europese krijgsmachten ende productiecapaciteit die we nu zien in Europa en ook deels in Amerika.Misschien kan de Minister nu aangeven of zij die mismatch niet ziet of datdie weggewerkt wordt? En als dat niet gedeeld kan worden, is dat dan ietswaar wij een keer in een vertrouwelijke briefing over bijgepraat kunnenworden? Met het oog op die mismatch vindt mijn fractie op dit momentook nog steeds dat we munitie in Nederland moeten produceren.Minister Ollongren:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46325 Ik snap het punt van die mismatch wel. Die is er ook. Ik kan daar nu endétail niet meer over zeggen, omdat het ook gaat over onze voorraden.Daar kan ik niks over zeggen. Maar wat ik wel kan zeggen, is dat we dievoorraden natuurlijk moeten vergroten. Dat eist de NAVO ook. Tegelij-kertijd moeten we Oekraïne voorlopig blijven voorzien van veel munitie.Dat overtreft inderdaad het aanbod. Dat is nog steeds het geval. Ook al isdie productiecapaciteit enorm opgeschroefd in Europa, er is nog steedsmeer nodig. Maar het is ook wel heel algemeen gesteld.Nogmaals, ik heb het al heel vaak gezegd: ik ben niet tegen munitiepro-ductie in Nederland. Alleen, we zijn onderdeel van de NAVO en van deEuropese Unie. Juist dat type munitie – laten we die befaamde 155 mmvoor Oekraïne nemen – kan veel sneller geproduceerd worden als je inzetop de bestaande productielocaties en die productiecapaciteit uitbreidt. Wegaan die Patriots nu bijvoorbeeld in Duitsland produceren. Dat hadnatuurlijk ook hartstikke prima in Nederland gekund, althans, als we daarwat meer tijd voor hadden gehad. Nou, tijd hebben we niet. Dus je kiestnatuurlijk de plek waar het het allersnelste kan. Maar ik kan me heel goedvoorstellen – dat zullen we ook zeker doen – dat ook Nederland in datsoort gevallen ofwel onderdelen ofwel inderdaad zelf ook de assemblagevan dat soort hoogtechnologische munitie zou kunnen doen. Dus het isniet dat het níét in Nederland moet, maar de vraag is natuurlijk hoe jezowel het aanvullen van de voorraden van de eigen krijgsmacht als – waarwe van uitgaan – voorlopig nog levering aan Oekraïne het snelst voorelkaar kunt krijgen op de meest efficiënte manier. En dat is dan nietstarten met iets helemaal nieuws in ons dichtbevolkte land. Ik ben het metde heer Erkens eens: als iets echt moet, kun je een uitzondering maken.Maar de munitie die we nodig hebben, kunnen we ook regelen via decontracten met onze partnerlanden. Er bestaat dan geen enkele twijfelover dat we gewoon krijgen wat we bestellen.De voorzitter:Ik zie geen vraag meer. Dan kan de Minister haar beantwoordingvervolgen.Minister Ollongren:Daarmee hebben we, denk ik, ook al het een en ander behandeld.De heer Erkens vroeg ook nog naar de Europese defensie-industrie. Hijvroeg wat we daar verder kunnen doen aan harmonisatie en specialisatieen hoe we daar als Nederland in zitten. We hebben het vandaag eigenlijkover de NAVO, maar er is natuurlijk vanuit Europa het EDIRPA-programma. Dat stimuleert het doen van gezamenlijke aanbestedingen.Als lidstaten gezamenlijk aanbesteden, dan leidt dat automatisch ook totmeer harmonisatie. Dat is heel goed, denk ik.Patriots hebben we al genoemd. Bij de NAVO is het zogenaamde DefencePlanning Process leidend voor ons. Als je het dus hebt over specialisatie,dan moet dat gebeuren vanuit de NAVO-vereisten, omdat de NAVO danbepaalt welke capaciteiten de bondgenoten moeten leveren. Maar daarinzul je natuurlijk ook een zekere mate van specialisatie zien.Met het Defence Production Action Plan zetten de NAVO-bondgenoten inop het versterken van de gezamenlijke productie. Ook dat gebeurt weerom het munitietekort aan te pakken door de vraag te vergroten, door deproblemen aan te pakken waar de industrie tegenaan loopt en door steedste werken aan interoperabiliteit. Ik denk dat dat al heel belangrijk is.Tegelijkertijd moeten we erop blijven duwen dat het allemaal zo vlotmogelijk gebeurt. Dus: vraagbundeling, langjarige orders voor deindustrie, en die ook bundelen, en zo veel mogelijk gezamenlijk optredenbij munitiebehoeften.Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de oostflank. De vraag van deheer Tuinman ging over Litouwen. O, de heer Tuinman is net even weg,maar ik geef toch maar even antwoord. Uitvloeisel van het new NATOTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46326 Force Model is natuurlijk wie waar precies wat gaat doen. Daar komen ookregionale plannen bij kijken. Specifiek in Litouwen, waar Nederland al eenhele tijd zit en waar we ook verlengd hebben, is Duitsland bezig met hetbouwen van een permanente brigade. Zowel een New Force Model als deDuitse plannen verkeren nog in de fase van verdere uitwerking. Wat datwordt zal nog moeten worden bepaald, mede door de andere landen diein Litouwen werken, maar wij denken aan een permanente bijdrage oprotatiebasis. Dat is net iets anders dan het Duitse model, maar gebeurtwel in samenwerking met Duitsland. Zo zien de gesprekken er nu uit. Datbiedt ons de gelegenheid om verschillende eenheden te trainen en gereedte stellen. Zo kunnen we blijven leren en toch onze bondgenootschappe-lijke bijdrage leveren. Zodra daar meer helderheid over is, zal de Kamerdaarover worden geïnformeerd, in het kader van de motie-Tuinman/VanDijk. Ik verwacht dat het nieuwe kabinet dat zal doen.Dan de F-35’s in Estland. Dat gebeurt uiteraard in overleg. Het heeft geenverdringingseffecten, dus de nationale taken kunnen gewoon wordenuitgevoerd. Daar zullen ook voldoende F-35’s voor beschikbaar zijn. Deinzet is inderdaad een bandbreedte van drie tot maximaal tien. We zullenhet aantal aanpassen naargelang de mogelijkheden en de behoeften vande Baltische staten.De vraag van de heer Kahraman over de Assemblee kan ik niet goedbeantwoorden, omdat ik als Minister over veel dingen ga, maar niet overde Assemblee. Dat is toch echt iets van de Assemblee zelf. Misschien datu die vraag eens onderling kunt bespreken.De voorzitter:Ik ben ook voorzitter. Dat is lastig. Ik geef het voorzitterschap even dooraan mevrouw Van der Werf.Voorzitter: Van der WerfDe voorzitter:U mag een vraag stellen, meneer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister niets kan zeggen over deParlementaire Assemblee. Dat is inderdaad aan de politici. Maar mijnvraag aan de Minister is: kunt u aangeven wat de status is van Azerbei-dzjan in de NAVO? Ik verwacht dat hierover ook op ministerieel niveaugesproken wordt. Het verbaast mij dat ik ze tegenkwam bij de Parlemen-taire Assemblee, maar als ik u goed begrijp, heeft u zelf vanuit minis-teriële hoek niets op met Azerbeidzjan en heeft u daar ook nooit overgesproken.Minister Ollongren:Waar we over spreken, dat is één ding. Ik weet dat Azerbeidzjan inderdaadeen associate member is van de NAVO Parlementaire Assemblee. Datbegrijp ik ook uit uw vraag. Ik neem aan dat dat de reden van hunaanwezigheid was, omdat ze dan kunnen deelnemen aan bijeenkomstenvan de Assemblee. Maar daar is geen parallel of spiegel van bij deNAVO-ministeriële.De voorzitter:Vervolgvraag van de heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Formeel heeft Azerbeidzjan bij de NAVO dus geen status zoals de landendie potentieel op termijn kunnen toetreden tot de NAVO? Kunt u aangevenwat de status van Azerbeidzjan is met betrekking tot de NAVO?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46327 Minister Ollongren:Ik zal dat nog even nagaan. Mocht dat nodig zijn zal ik er in tweede termijnop terugkomen, ook omdat het niet per se bij de Minister van Defensie zit,maar bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat dubbelchecken.Voor zover ik weet niet, maar ik kom erop terug als het anders is.De voorzitter:Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan collega Kahraman.Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan kan de Minister haar betoogvervolgen.Minister Ollongren:Ik wilde graag ingaan op de NAVO-missie in Irak. De heer Nordkampverwees daarnaar. Ik denk dat het goed is om daar ook bij stil te staan,want de NMI is inderdaad een NAVO-missie. De afgelopen jaren was deinzet van de internationale gemeenschap natuurlijk eerst gericht op hetverslaan van ISIS via de Operation Inherent Resolve. Die operatie is er nogsteeds. Die is inderdaad belangrijk voor NMI, omdat een groot deel van deondersteuning – medisch, logistiek et cetera – daarin is ondergebracht.Wij hebben inmiddels het commando van NMI overgenomen. We hebbennatuurlijk ook militaire presentie met helikopters. We zijn ons er zeer vanbewust dat dat gebeurt in een volatiele veiligheidssituatie. Nadat deoorlog in Gaza is begonnen, is er een fase geweest van verhoogdedreiging, omdat er druk was van aan Iran gelieerde milities, met nametegen de Amerikaanse troepenpresentie. Maar het is ook weer zo dat deIraakse overheid zich expliciet heeft gecommitteerd aan het waarborgenvan de veiligheid van de internationale troepen. Ook is met de Iraakseoverheid gesproken over het feit dat OIR daar nog een heel belangrijke rolin speelt en dat je dat dus niet van de ene op de andere dag kuntveranderen. Er is een bilateraal overleg tussen de militair experts vanuitde Verenigde Staten en Irak over een ordentelijke afbouw van OIR. Diedialoog loopt. Tegelijkertijd zullen wij vanuit onze positie in de NMI ookmet OIR spreken over hoe wij ons in de tussentijd kunnen voorbereidenop het overnemen van bepaalde rollen, de enabling capaciteiten die ikzonet noemde. Inderdaad, daarbij is natuurlijk alles erop gericht om datordentelijk te laten verlopen en niet een onmiddellijk vertrek te forceren.De ambassades en consulaten. Onze ambassade in Bagdad en hetconsulaat in Erbil monitoren steeds de veiligheidssituatie, nemen demaatregelen die nodig zijn en passen als het nodig is ook hun evacuatie-plannen aan. We wisselen met internationale partners voortdurendinformatie uit, juist ten behoeve van de veiligheid van de posten. Overspecifieke veiligheidsmaatregelen kan ik hier natuurlijk niks zeggen, maarik kan de heer Nordkamp wel verzekeren dat dit onze hoogste prioriteitheeft.Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb kunnenbeantwoorden.De voorzitter:Ik kijk mijn collega’s aan. Ik zie dat de heer Pool nog een vraag heeft.De heer Pool (PVV):Ik had de Minister uitgenodigd om te reflecteren op haar uitspraken dat erniet zoiets zou bestaan als onze nationale defensiebelangen.Minister Ollongren:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46328 De heer Pool heeft gerefereerd aan een uitzending van WNL Op Zondag,waarvan hij meent dat ik dat daarin heb gezegd. Ik kan me ook herinnerendat ik zoiets heb gezegd in een bepaalde context. Ik weet alleen zelf nietmeer precies wat de vraag toen was en wat de context toen was. Het isnatuurlijk gevaarlijk om te reflecteren op iets waarvan ik niet nu kannagaan wat de context precies was. Maar wat ik, denk ik, toen heb gezegd,is iets wat ik wel vaker zeg. Dat is dat Nederland lid is van het bondge-nootschap dat de NAVO heet en dat daarmee ons nationaal belanghelemaal samenloopt met het NAVO-belang. Hetzelfde geldt voor de EU.Beide organisaties zijn voor ons ankers voor onze nationale veiligheid. Ikzei net al: geen enkel Europees land is in staat om zichzelf te verdedigen.Daarom zijn we lid van deze grotere verbanden, omdat er hier doorsamenwerking ook kracht ontstaat. Dat betekent dat het verdedigen vanNederland eigenlijk begint in Litouwen en dat de Nederlandse grenseigenlijk ook de NAVO-oostflank is. In die context heb ik, denk ik, gezegddat het onderscheid tussen een nationaal belang en een NAVO-belang nietbestaat en dat het NAVO-belang ons belang is.De voorzitter:De heer Pool steekt zijn vinger op, maar u bent echt door uw drie vragenheen. In tweede termijn kan de heer Pool reflecteren op de beantwoordingvan de Minister.Ik zie dat alle vragen zijn beantwoord en dat niemand meer een vraagover heeft. Dan begin ik aan de tweede termijn. Daar heeft elke sprekeranderhalve minuut de tijd voor. Dan geef ik als eerste het woord aanmevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ikzal het kort houden. Wij juichen uiteraard de blijvende steun aan Oekraïnetoe. Het is goed dat Nederland zich de afgelopen jaren bereid heeftgetoond om daarin voorop te lopen. Ik hoop dat die steun zo onvoorwaar-delijk blijft als de Minister deze de afgelopen jaren heeft ingezet.Ik wil nog wel even de relevantie van de langeafstandswapens op kortetermijn blijven benadrukken, ook nog even in herinnering roepend: waarhadden we nu gestaan als die F-16’s eerder waren gestuurd naarOekraïne? Ik herinner me nog dat het destijds heel wat was toen het nogover die helmen ging. Achteraf kon je toen natuurlijk al stellen dat toen demortieren de Oekraïners om de oren vlogen en de loopgraven rond Kievwerden gegraven, wij met de helmen aan de slag gingen. Ook om dieachterstand niet verder op te laten lopen maar in te lopen, zou ik datblijvend appel willen doen. Het blijft voor de veiligheid van Europa vangroot belang dat we die steun voortzetten. Ik begon mijn betoog met onswerkbezoek aan Polen. De Polen wisten het heel goed: Poetin is dichtbijen wij zullen met elkaar waakzaam moeten zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik word gebeld, maar dat negeer ik nu even.Dank voor de beantwoording. Ja, de Minister stelt dat de NAVO in onsbelang is. Het punt van ons betoog was dat de NAVO niet in ons belang is,omdat die zich heeft ontwikkeld, helaas, tot een soort van aanvalsbondge-nootschap dat nu een proxyoorlog voert tegen Rusland in Oekraïne; hetkan niet anders gezegd worden. Amerika heeft ons zelfs aangevallen doorNord Stream op te blazen. De NAVO is dus niet langer in ons belang,helaas.Ik wil nog even heel kort ingaan op het volgende, als u het mij toestaat,voorzitter. Het verhaal is natuurlijk steeds: ja, het is een unprovokedTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46329 attack. Kijk, de NAVO heeft zich verder en verder uitgebreid naar hetOosten. De afspraak was om dat niet te doen, de Baker declaration. Wehebben keer op keer onze afspraken geschonden. De Oekraïensebevolking wilde het zelf niet – dat heb ik in mijn betoog verwerkt – enheeft toen waarschijnlijk daarom gestemd op Janoekovitsj. Die is met eengewelddadige coup, door het Westen gesteund, afgezet. De Nederlandsebevolking wilde het niet. Dat hebben we in 2016 laten weten. Diereferendumuitslag is ook genegeerd. Dit is dus niet onze oorlog. Het iseen proxyoorlog tussen Amerika en Rusland, waar we helemaal niks meete maken zouden moeten willen hebben. Het grootste slachtoffer van ditalles is natuurlijk Oekraïne zelf, waar miljoenen mensen gevlucht zijn.Honderdduizenden slachtoffers, goedkope levens; zo heeft de Ministervan Defensie daar ook naar verwezen.Ik eindig met mijn verbijstering dat wij hierin alleen staan. Ik had steunverwacht van op z’n minst links. Maar die is er blijkbaar niet meer, dus datis heel droevig.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan ga ik door naar de heer Pool.De heer Pool (PVV):Dank u wel, voorzitter. De zon gaat weer schijnen in Nederland en dat isnatuurlijk ook het geval bij Defensie. Laten we vooropstellen dat er weldegelijk een nationaal defensiebelang is. Ja, de NAVO is ongelofelijkbelangrijk. Het is een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid, maarsommige dingen, zoals onze Caribische rijksdelen, die niet onder artikel 5vallen, moeten we gewoon zelf kunnen verdedigen. Dus loopt hethonderd procent een-op-een samen? Nou, wellicht niet altijd. Nogmaals,daarom is het belangrijk om te onderstrepen dat er een nationaaldefensiebelang is. Daar zit dan ook natuurlijk een beetje een verschil metde huidige Minister van D66.Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de Minister en hetdebat. Dank u wel.De voorzitter:Dank aan de heer Pool. Dan gaan we naar de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. De uitdagingen zijn en blijven groot, en dat blijftverontrustend. Over de verschillende ontwikkelingen en uitdagingenwordt goed nagedacht. Dat is dan wel weer geruststellend, dus dank voorde beantwoording van onze vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Dank, voorzitter. Dank ook namens onze fractie voor de beantwoording. Ikblijf alleen worstelen met een punt waarover we het net ook kort haddenin een interruptiedebat. Aan de ene kant hebben we de investeringen inDefensie na het toch vrij nadelige dreigingsbeeld voor de komende jaren.We krijgen een nieuw NATO Force Model, waarbij ook meer vanNederland gevraagd gaat worden. Aan de andere kant zijn we met namebezig met het aanvullen van voorraden en het zo snel mogelijk uitbreidenvan productielijnen daar waar ze al zijn. Ik krijg er toch het gevoel bij datwe over een aantal jaar misschien met elkaar moeten concluderen dat wede industriële capaciteit op een aantal vlakken onvoldoende versterkthebben omdat we gewoon net niet genoeg vooruitkijken. Ik deel hetdilemma, de worsteling, maar kunnen wij als Kamer dan een briefTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46330 ontvangen waarin deze ontwikkelingen wat meer op een rijtje wordengezet? Dat is een vraag aan de Minister. Uiteraard kan niet alles publie-kelijk gedeeld worden, maar het gaat dus over precies die mismatch, overwat er qua productie nog nodig is de komende jaren in Europa. Dankunnen wij volgens mij als Kamer veel geïnformeerder debatteren overwaar we ook de beperkte middelen die er zijn de komende jaren willeninzetten.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van derWerf.Voorzitter: Van der WerfDe voorzitter:Voorzitter ... Nee, het voorzitterschap heeft u net overgegeven aan mij. Ikraak helemaal van mijn à propos! Tot slot de heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ja, het blijft improviseren met een voorzitter dieook inspreekt. Het is niet ideaal, maar goed.Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording. Ik had een tweetalvragen. De eerste ging over die 2%. U gaf denk ik een goede onder-bouwing waarom we dat niet gaan realiseren, namelijk: we hebben er welop begroot, maar als de economie groeit, wordt het lastiger om die 2% terealiseren. Ik begrijp ook dat het gelet op de huidige vraag vanuit Defensieen de arbeidsmarkt echt achteraan in de rij aansluiten is, en dat iedereengraag meer wil uitgeven aan Defensie op dit moment. Maar we doen dusvoldoende om onze krijgsmacht op orde te krijgen voor een mogelijkconflict in de toekomst. Dat is even een stukje reflectie van mijn kant. Ikheb geen vraag aan de Minister. Ik ben wel blij dat de Minister zei dat hetgeld gelet op de onderuitputting gewoon beschikbaar blijft om dekomende jaren te investeren in Defensie.Ik ben ook blij met de beantwoording van de Minister over het nieuweNATO Force Model en de realistische plannen. Ik heb eerder in het debataangegeven: laten we niets beloven aan de NAVO wat we niet kunnenwaarmaken. Daar heb je allebei namelijk niks aan. Ik ben ook blij dat deNAVO er realistisch naar kijkt. Het is een groeipad. We kunnenwaarschijnlijk niet alles in één keer op de mat leggen. Laten we met z’nallen alles in het werk stellen om daarnaartoe te groeien en daar dekomende jaren te komen.Dank nogmaals. Dat was mijn inbreng.De voorzitter:Dank aan de heer Kahraman. Dan bent u weer onze voorzitter.Voorzitter: KahramanDe voorzitter:Dan kijk ik even de Minister aan. Nee, ik zie dat meneer Tuinman nog isbinnengekomen. Hij is precies op tijd voor zijn tweede termijn. Ja, ik gundie toch aan de heer Tuinman! Iemand met een Willemsorde kun je bijnaniet het woord weigeren als het over Defensie gaat.De heer Tuinman (BBB):Voorzitter, dank u wel. Die Willemsorde moet je in 75 stukjes slaan, wantdie krijg je alleen als je een goed team bij je hebt.Ik vind dat de vaste Kamercommissie en Defensie de laatste tijd goed naarmekaar zijn toegegroeid en dat ook samen oppakken. Dat sowieso. Maarwat ik eigenlijk wil zeggen, is het volgende. We zijn heel vaak bezig metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46331 het bouwen van de krijgsmacht die we willen hebben. Het NFM, het NATOForce Model, gaat over het neerzetten van een beeld waar we in detoekomst naartoe proberen te werken. Dat is hartstikke goed. Maar het ismisschien nog veel beter om te beseffen dat als die dreiging er is en deRussen over de grens komen, of wie dan ook – ik zie de Commandant derStrijdkrachten al knikken; ik denk dat u weet waar ik naartoe wil – je moetvechten met de krijgsmacht die je hebt. In mijn tijd bij Defensie heb ikaltijd geleerd dat je drie stappen hebt: herstellen, repareren en investeren.Daar is de krijgsmacht ook al jaren mee bezig. Mijn vraag aan de Ministeris: als we toewerken naar het NATO Force Model en we tegelijkertijdmoeten knokken met de krijgsmacht die we hebben, wat hebben we dannog te herstellen en te repareren? We hebben het eigenlijk al tijden overwat we willen investeren om daar te komen, dus dat geef ik u evencadeau. Mijn vraag gaat dus voornamelijk over wat we moeten herstellenen repareren om vandaag de dag daadwerkelijk op de mat te kunnenstaan als er op de knop wordt gedrukt.De voorzitter:Dank u wel. Dat was de laatste spreker vanuit de commissie. Ik kijk deMinister even aan. Is er behoefte is aan een schorsing. Nee? Dan geef ikhet woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.Minister Ollongren:Voorzitter, heel veel dank. Ik loop even de inbreng van de woordvoerderslangs. Mevrouw Van der Werf hoopt dat de Nederlandse steun aanOekraïne doorgaat zoals die nu is. Ik hoop dat natuurlijk ook, maar hopenis geen militair werkwoord. Daarom doe ik nu alles wat ik kan om ervoorte zorgen dat het niet alleen plannen en leveringen zijn, maar dat het ookstevig verankerd is in geld. Dit kabinet heeft middelen vrijgemaakt voor ditjaar en volgend jaar. De middelen zijn beschikbaar, de bestellingen zijngeplaatst en de overleggen met partners en bondgenoten zijn gaande.Hetzelfde geldt voor de industrie.Mevrouw Van der Werf noemde ook de F-16’s. Je kunt je afvragen wat ergebeurd was als ze daar al de beschikking over hadden gehad. Hopelijkheeft Oekraïne binnenkort de beschikking over de F-16-capaciteit en zullenze in staat zijn om die effectief in te zetten, maar in deze oorlog is er nietéén gamechanger. Oekraïne zal het moeten kunnen blijven volhouden enzal moeten kunnen blijven rekenen op de partners en de leveringen.Misschien mag ik de opmerking van mevrouw Van der Werf gebruiken omin deze commissie nog een keer te herhalen dat Nederland – collegaHoekstra en ik – een van de landen was die voor 24 februari haddenbesloten om wapens te leveren aan Oekraïne. Ik geloof dat dat zelfs hier indeze zaal was. Dat waren toen inderdaad nog geen F-16’s en pantserhou-witsers, maar het waren wel wapens. Ik denk dat we daarmee in iedergeval snel hebben onderkend wat er aan de hand was en wat er nodigwas.De heer Van Houwelingen sprak zijn verbijstering uit over mijn opvattingover de NAVO, maar misschien mag ik hier ook mijn verbijsteringuitspreken over de Russische propaganda die hier in deze zaal bij mondevan de heer Van Houwelingen wordt gespuid. Ik heb veel mensengesproken in Oekraïne. Ik sprak een keer een militair die Marioepol heeftoverleefd en die tegen mij zei: light will prevail. Ik vond dat een mooieuitspraak en ik ben daar ook van overtuigd. Maar dat zal niet alleen aan deOekraïners liggen; dat ligt ook aan ons.De voorzitter:Minister, voordat u verdergaat: ik laat in deze ronde één vraag aan deMinister toe. De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46332 Maar dan kunnen we niet eens een heel klein debatje met elkaar voeren.Het zou de Minister sieren... Er wordt altijd gezegd: Russische propa-ganda. Blijkbaar klopt er dus iets niet van wat ik zeg; zo interpreteer ik dat.Mevrouw Van der Werf (D66):Zeker.De heer Van Houwelingen (FVD):Nou, mooi. Ik heb als lid van Forum voor Democratie nog nooit meege-maakt dat daarop inhoudelijk werd ingegaan, bijvoorbeeld door tezeggen: u zegt nu dit en dit, maar dat klopt niet. Misschien kan ik deMinister uitdagen om een voorbeeld te noemen uit mijn betoog waarvanzij zegt: dit klopt niet. Daar kan ik dan helaas niet meer op reageren, waterg jammer is.De voorzitter:Ik wil het even hebben over de regels. Iedereen is vrij om de woorden uitte spreken die hij wil, maar laten we elkaar wel met respect bejegenen. Wehoeven geen debat te voeren met jij-bakken en noem maar op. Ik wil deMinister het woord geven om hier nog op te reageren, als zij dat wil.Minister Ollongren:Laat ik er één uitspraak van de heer Van Houwelingen uitlichten. Hij deedin de eerste termijn de uitspraak dat de NAVO en de EU op deze oorloghebben aangestuurd. Er is geen enkel aantoonbaar feit dat deze stellingonderbouwt.Voorzitter. De heer Pool zei dat er binnen het NAVO-belang ook nog zoietsis als het nationaal belang. Dat bestrijd ik overigens helemaal niet.Uiteraard is dat er en daar staan wij ook voor. Daar is het kabinet ookverantwoordelijk voor. Ik zei alleen: omdat we lid zijn van de NAVO is hetbondgenootschappelijk belang, hoofdtaak 1, ook ons nationaal belang.Dat loopt helemaal in elkaar over.Ik zou tegen de heer Erkens twee dingen willen zeggen. De kwestie van demismatch heeft eigenlijk twee aspecten. Allereerst de mismatch tenaanzien van de gereedstelling van de krijgsmacht. Wat is daarvoor nodigen in hoeverre matcht dat nog niet goed met de productiecapaciteit inNederland, in Europa of met datgene wat we als NAVO-bondgenootschapkunnen krijgen? Er is ook de mismatch van de Nederlandse industrie insamenwerking met de partners die we daarvoor nodig hebben, waaraangewerkt wordt. Op dat tweede punt kan de Kamer nog een briefverwachten van dit kabinet. Het gaat dan eigenlijk over de productieze-kerheid en over hoe we dat denken op te kunnen lossen. Er moetinderdaad veel gebeuren. Daar wordt heel hard voor gewerkt en daar zijnook plannen voor. Ik moet misschien niet het woord «mismatch», maarhet woord «match» gebruiken. De vraag is hoe je de match verbeterttussen wat de krijgsmacht nodig heeft en de NAVO-plannen. Daar wordtde Kamer natuurlijk wel over geïnformeerd, zij het niet altijd in hetopenbaar. Op die twee manieren probeer ik de heer Erkens dus tegemoette komen.De voorzitter:Voordat u vervolgt, heeft de heer Erkens nog een vraag naar aanleidingvan uw beantwoording.De heer Erkens (VVD):Volgens mij kan de Minister de vraag raden. Wanneer kunnen we die tweezaken verwachten? Wanneer gaan die plaatsvinden?Minister Ollongren:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46333 Het eerste punt, de brief van dit kabinet, zal op heel korte termijn moeten.Als de voortekenen niet bedriegen, zit er over een paar weken namelijkeen ander kabinet. Maar we zitten ook in de afrondende fase. Ik kan dusniet precies een datum geven, maar het is echt heel snel. Het andere volgtnatuurlijk gewoon helemaal de planning van de NAVO. Ik denk dat dat heteerstvolgende moment zal zijn rondom de NAVO-top. Volgend jaar, in2025 – dat zei ik in mijn eerste termijn – gaat de NAVO daar meer inzicht ingeven. Dat zal deels vertrouwelijk moeten, tenminste, als de Kamer daarmet het nieuwe kabinet ook nog over zal spreken.Meneer Kahraman, ik kan uw vraag over Azerbeidzjan nu wel beant-woorden. We zijn dit even nagegaan. Dit moest natuurlijk even gechecktworden. Het kan misschien uitgelegd worden aan de hand van hetlidmaatschap van Azerbeidzjan – maar er zijn ook tal van andere landenbij betrokken – van het programma van het NAVO Partnership for Peace.Daar zitten landen in die we beschouwen als partnerland van Partnershipfor Peace. Dat zegt echter helemaal niks over een perspectief op hetlidmaatschap of iets dergelijks. Dat is voor die landen namelijk helemaalniet aan de orde.Ik heb uw andere opmerkingen gehoord. U had het onder andere over die2%. Volgens mij heb ik geschetst – en u herhaalde dat – dat er eengroeipad is gekomen in plaats van de twee ingeboekte jaren. Maar wehalen 2026 dus wel. We hebben het nu veranderd van een «niet-haalbareraming» in een «ambitieuze maar realistische budgettering». Ik hecht, netals de heer Kahraman, namelijk aan het hebben van realistische plannen.Tot slot de vraag van de heer Tuinman. We bouwen ergens aan. Het komtook een beetje terug op wat ik zei: de factor tijd. In het verleden haddenwe veel tijd, maar weinig geld. Nu hebben we meer geld, maar erg weinigtijd. Feit is wel dat er door decennialang bezuinigen zwaktes en tekortko-mingen zijn ontstaan. Dat betekent dat je ook ziet waar het hardst in isgesneden. We zullen er dan ook heel hard aan moeten werken om ditweer op orde te krijgen. Dan hebben we het over voorraden, logistiek enmedische capaciteiten. Die zaken zijn wat minder zichtbaar – dat hoef ikniet allemaal aan de heer Tuinman uit te leggen – maar moeten welallemaal gebeuren. Hetzelfde geldt voor mensen, voor personeel. Wemoeten investeren in mensen en we moeten uitbreiden. Het gaat om hetdienmodel, om de schaalbaarheid van de krijgsmacht. Dat is ook eenpunt. We hebben het dus over herstellen, over repareren. Tegelijkertijdmoeten we ook verstandig investeren.De heer Tuinman heeft mij ook vaak gevraagd wat de lessen van deoorlog in Oekraïne zijn en hoe we die incorporeren in het werk van dekrijgsmacht. Het gaat er natuurlijk ook over dat we in staat moeten zijn omons veel sneller dan we in het verleden gewend zijn aan te passen aannieuwe technologie. Het gaat dus om tal van onderdelen.Ik hoop dat ik de heer Tuinman zo van een antwoord heb kunnen voorzien.De voorzitter:De heer Tuinman heeft toch nog een vraag.De heer Tuinman (BBB):Jazeker. Ik vond het een prima antwoord, hoor, maar ik heb misschientoch nog een vraag. Zou u ons in het volgende mee kunnen nemen? Mijnervaring is dat vliegers van de luchtmacht altijd glimmende objectenwillen. Ik heb het dan over vliegtuigen en dat soort dingen. Mensen vande landmacht willen dingen die kunnen schieten, kunnen rijden enverbindingen kunnen maken. Mensen van de marine willen allemaal grootstaal. Onze cybermensen moeten een toetsenbord hebben. Het gaat omallemaal shiny objects, om het maar even in goed Nederlands te zeggen.Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Minister, ik kan me goed voorstellendat als u in zo’n vergadering zit en het over daadwerkelijke investeringengaat, de Commandant Luchtstrijdkrachten en de Commandant Landstrijd-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46334 krachten – we noemen ze even allemaal – met allemaal mooie itemskomen die ze willen. Maar we weten allemaal dat we ook moeteninvesteren in minder sexy dingen. Denk aan munitie. Soms gaat het zelfsover de opslaglocaties van munitie. Hoe niet-sexy is dat! Mijn vraag is dushoe zo’n vergadering eigenlijk gaat.Minister Ollongren:Ik kan daar uiteraard niets over zeggen in deze Kamer. Maar ik vind hetwel heel aansprekend hoe de heer Tuinman dit uitlegt. Dat is immersprecies het punt. De CDS fluisterde mij net in dat het bijvoorbeeld ook omverband gaat. Het gaat om hele praktische zaken. Het gaat om combatsupport en om combat service support. Dat zijn geen dingen waar jemeteen aan denkt. Je denkt aan de grote, opvallende capaciteiten. Maardaar heb je helemaal niks aan als je niet al die enablers, al die ondersteu-nende capaciteiten op orde hebt. Dat moet echt allemaal gebeuren. Ik wiler wel bij zeggen dat zeker de commandant en de OPCO’s dat weten. Hetis zinloos om te investeren in allerlei grote capaciteiten als je daar demensen en de enablers niet voor hebt. En dan hebben we het nog nieteens gehad over de minder klassieke domeinen, zoals ruimte en cyber, enover de kennis die je daarvoor nodig hebt. Ik geloof dus dat er geen lichtzit tussen wat de heer Tuinman zegt en wat ik zeg.De voorzitter:Dan wil ik de Minister en haar gezelschap bedanken. Ik wil ook deKamerleden bedanken, in het bijzonder de heer Tuinman voor zijninzichten in hoe het gaat binnen de Defensieorganisatie.Sluiting 18.51 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46335