Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 19 november 2013, over Internationaal Strafhof

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2013–2014 28 498Het Internationaal Strafhof Nr. 32 HERDRUK 1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 28 januari 2014 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 19 november 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over: –de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 novem-ber 2013 inzake stand van zaken met betrekking tot het Internationaal Strafhof (Kamerstuk 28 498, nr. 30). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Eijsink De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van Toor 1I.v.m. enige tekstuele correcties kst-28498-32-n1ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2014Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 321 Voorzitter: Van Bommel Griffier: Wiskerke Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Sjoerdsma, De Roon, De Caluwé en Servaes, en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie. Aanvang 16.20 uur. De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken over het Internationaal Strafhof. Dit algemeen overleg zou eigenlijk om 16.00 uur beginnen, maar door de stemming is het wat verlaat. Wij gaan toch proberen om dit overleg om 18.00 uur af te ronden. Er zijn vijf sprekers aanwezig. Ik stel voor in eerste termijn de spreektijd per fractie vast te stellen op maximaal vijf minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma. De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. «Injustice anywhere is a threat to justice everywhere.» Minister Timmermans haalde dit prachtige citaat van Martin Luther King aan tijdens zijn toespraak eerder dit jaar. Het brengt het Internationaal Strafhof terug tot de kern: de strijd tegen straffe-loosheid waar ook ter wereld zonder aanziens des persoons. In Afgha-nistan, in Sudan, maar ook in de Palestijnse gebieden heb ik de vernieti-gende effecten van die straffeloosheid gezien. Ik heb ook de keerzijde, de grote preventieve werking, gezien die uitgaat van het Internationaal Strafhof. De defensieve lichaamshouding van president Omar Al-Bashir, toen het gesprek op zijn arrestatiebevel kwam, maar ook de hoop in de ogen van vluchtelingen in Darfur als de gesprekken over rechtvaardigheid gingen. Die preventieve werking valt en staat echter bij de geloofwaar-digheid van een strafhof, bij de bescherming van de getuigen, bij de sterke voorbereiding van zaken en bij het draagvlak onder de Statenpar-tijen. En daar wringt het. Dit is een jong strafhof dat nog tot volle wasdom moet komen. Momenteel verkeert het in zwaar weer door een afbrokkelend draagvlak, vooral onder Afrikaanse staten. In Kenia is een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen Kenia terug te trekken uit het Strafhof. Onlangs sprak ik samen met collega’s Omzigt en De Caluwé met de majority leader Aden Duale. Zijn zorgen begrepen wij gedeeltelijk, zijn oplossing in het geheel niet. Datzelfde geldt voor de Afrikaanse roep om immuniteit voor staatshoofden af te schaffen. Gezien het verleden van mijn partij aarzel ik om hen zo te noemen, maar dat zijn nu juist de kroonjuwelen van het Strafhof. We moeten voorkomen dat vrijhavens ontstaan voor plegers van de meest erge misdaden. Ik weet dat deze Minister veel waarde aan een strafhof hecht. De brief getuigt daarvan, evenals de bijzondere actie eerder dit jaar in Rwanda en zijn inzet om de situatie in Syrië naar het Strafhof te verwijzen. Toch vraag ik hem vandaag om meer te doen. Ik vraag de Minister om van de relatie tussen de Afrikaanse Unie en het Strafhof een absolute prioriteit te maken. Morgen begint de vergadering van de Statenpartijen. Dat is een mooi moment om een serieuze dialoog aan te gaan met de Afrikaanse verdragspartijen. Die dialoog zou niet gericht moeten zijn op het uitleggen van het belang van het ICC of moeten dienen om iets voor te schrijven; men moet een eerlijke dialoog aangaan over hun zorgen. Daarom vragen wij de Minister om die bereidheid tijdens het general debate morgen in zijn speech te benadrukken. Dat dient publiekelijk en achter de schermen te gebeuren, maar vooral publiekelijk, zodat het niemand in Afrika kan ontgaan dat wij hun zorgen serieus nemen en dat de dialoog op gelijke Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 322 voet plaatsvindt, en het strekt er ook toe om duidelijk te maken dat de kroonjuwelen gewoon overeind moeten blijven. Ik vraag de Minister om in dit kader bilateraal en in EU-verband nog meer te doen. Bilateraal kan hij dat doen door vaker bezoekersprogramma’s voor jonge Afrikaanse potentials te organiseren, door Nederlandse ambassades in landen waar zich situaties voordoen te laten werken aan het lokale draagvlak voor het Strafhof en door de opening van het Strafhof liaisonkantoor in de Afrikaanse Unie te ondersteunen. Tot slot vraag ik de Minister zich er hard voor te maken om de top tussen de Afrikaanse Unie en de Europese Unie die volgend jaar wordt gehouden, in het teken te stellen van het Strafhof en rechtvaardigheid. Zonder de steun van de Afrikaanse verdragspartijen ziet de toekomst van het hof er somber uit. Als gastland heeft Nederland een speciale verantwoordelijkheid voor het Strafhof. Dat betekent dat wij volop moeten inzetten op het verbeteren en het efficiënter maken van het Strafhof. Ook op dit terrein doet D66 een aantal suggesties. Het is onwenselijk dat het Strafhof zelf de kosten moet dragen als de VN-Veiligheidsraad een zaak verwijst naar het hof. De Veiligheidsraad moet ook financiële verantwoordelijkheid dragen voor zijn verwijzingen. In hoeverre ziet de Minister hiervoor ruimte? Om de kwaliteit van de onderzoeken te waarborgen zou het budget van de aanklager evenredig moeten stijgen met de toename van het aantal zaken. Wat vindt de Minister daarvan? Wat vindt hij van het voorstel om de expertise van het Nederlands Forensisch Instituut nadrukkelijker en vaker in te zetten? Ook kan worden gekeken naar een hervorming van de salarissen van de rechters en het personeel. Naar de mening van D66 staan de buitenpro-portioneel hoge vergoedingen soms in schril contrast met de begrotings-problemen die er af en toe zijn. Hoe staat de Minister daartegenover? Als laatste noem ik een probleem dat Nederland als gastland in het bijzonder aangaat: vrijgesproken verdachten en gedetineerde getuigen. De Minister schrijft dat er een voorstel is gedaan tot bilaterale afspraken tussen het Strafhof en de Statenpartijen. Wat houdt dat voorstel in en wat is de rol van Nederland hierin geweest? Ik begon met een citaat van Martin Luther King en ik eindig ook met een citaat van Martin Luther King. «The arc of the moral universe is long but it bends towards justice.» Ik hoop dat deze Minister zich daarvoor wil inzetten. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De fractie van de PVV onderschrijft het uitgangspunt dat ten grondslag ligt aan dit Strafhof, namelijk dat misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en genocide niet straffeloos behoren te blijven. Vanuit dat perspectief zijn wij erover verheugd dat de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties het verzoek van Kenia om president Kenyatta buiten schot te houden, heeft afgewezen. Klopt het dat het Internationaal Strafhof op 5 februari aanstaande verder wil gaan met het proces tegen Kenyatta? Klopt het ook dat, als Kenia uit het Statuut stapt en dus afstand neemt van het Strafhof, daarmee het proces tegen Kenyatta inderdaad tot een einde komt? Hoe staat het voorts met het voorstel van de Afrikaanse Unie om alle zittende staatshoofden en regeringsleiders buiten het bereik van het Internationaal Strafhof te houden? Is daar ook al binnen de VN over gesproken en is daarover een oordeel uitgesproken? Graag hoor ik een toelichting van de Minister. Hoewel de PVV het uitgangspunt dat misdrijven tegen de menselijkheid, oorlogsmisdrijven en genocide niet straffeloos behoren te blijven, onderschrijft, vindt zij dat politisering van het Strafhof moet worden voorkomen en tegengegaan. Dat risico vinden wij niet denkbeeldig. De PVV ziet dat de «internationale rechtsorde», zoals dat heet, de resultante is van machtsverhoudingen in de wereld en dus grotendeels van politieke Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 323 machten buiten ons land. In het verlengde daarvan is de PVV ervoor beducht dat die internationale rechtsorde wordt ingezet als politiek instrument. Een goed voorbeeld daarvan lijkt het feit te zijn dat de Comoren, de vlaggenstaat van de Mavi Marmara, een islamitisch land, het Israëlisch ingrijpen heeft doorverwezen naar het Strafhof. Naar de mening van de PVV ligt het op de weg van de Comoren om, als zij dat willen, hierover in eigen land een proces te voeren. Doorverwijzing naar het Strafhof lijkt ons nergens voor nodig. Overigens is Israël helemaal niet aangesloten bij dit hof. Heeft de aanklager bij het Strafhof al besloten of het hof in dezen een formeel onderzoek wil instellen? Kan de regering uitleggen hoe voorkomen kan worden dat het Strafhof een politiek instrument wordt? De PVV acht het dan ook begrijpelijk dat veel landen zich niet bij het Statuut van Rome hebben aangesloten. In de huidige wereld wordt «lawfare» veelvuldig ingezet als politiek instrument. Dat maakt de aanvaardbaarheid van rechterlijke uitspraken er niet groter op. Het is van het grootste belang dat de regering het tot haar prioriteit maakt om juist een dergelijke aantasting van de geloofwaardigheid tegen te gaan. Welke garanties kan de regering bieden dat het Strafhof geen instrument voor lawfare kan en zal zijn? In die context is er bij mijn fractie veel twijfel over de amendementen inzake de invoering van het begrip «agressie» in de competentiesfeer van het Strafhof. Wij komen daar nog uitvoerig over te spreken als de regering een daarop betrekking hebbend wetsvoorstel aan de Kamer heeft voorgelegd. Ik hecht eraan om nu op te merken dat ik voorzie dat het mogelijk is dat het Strafhof nog meer een instrument voor lawfare kan worden. In zijn brief van 21 december 2012 over het Internationaal Strafhof heeft de Minister van Buitenlandse Zaken ons bericht dat het Strafhof zelf de baten die het hof voor Nederland oplevert, op circa 66 miljoen euro per jaar schat. Maar wat is nu de schatting van de Minister? In diezelfde brief zegde hij namelijk toe dat dit voor eind april 2013 bekend zou zijn. Ik heb het niet gezien, maar ik kan iets over het hoofd hebben gezien. Misschien kan dat worden opgehelderd. Mijn laatste punt gaat over de financiën van het Strafhof. Uit annex 2 van het rapport over de Committee on Budget and Finance (CBF) van de vergadering van de Statenpartijen bij het Statuut van Rome blijkt dat per 13 september jongstleden de financiële contributies van de landen aan het hof redelijk goed zijn voldaan. Er is echter één grote uitzondering op die lijst te zien. Op die datum, 13 september, had Brazilië de verschuldigde contributie over 2013 ten bedrage van 5,25 miljoen euro nog niet voldaan. Kan de Minister ons meedelen of Brazilië dit bedrag inmiddels wel heeft overgemaakt? Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De VVD hecht grote waarde aan het Internationaal Strafhof. Het is van groot belang dat verdachten van ernstige schendingen weten dat hun daden niet ongestraft blijven. Het is goed dat Nederland een actieve bijdrage levert aan het Strafhof, onder meer door dit in Nederland te huisvesten. Bovendien bevindt zich het nieuwe verblijf tegenover mijn huis. Ik ben heel blij dat de Minister mij een beetje inzage heeft gegeven in de vordering daarvan. Het is allemaal afgedekt en je kunt niet zien wat er gebeurt. Toch gaat het op dit moment niet op alle terreinen goed met het Strafhof. De brief van de Minister getuigt daar ook van. Een van de belangrijkste onderwerpen op de agenda voor de twaalfde vergadering inzake de samenwerking van de Statenpartijen is de samenwerking met bijvoor-beeld Kenia. De commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssa-menwerking heeft in augustus een bezoek gebracht aan onder andere Ethiopië. Daarbij hebben wij ook een bezoek gebracht aan de Afrikaanse Unie. Daar is in nogal harde bewoordingen gesproken over het Strafhof. Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 324 Er is gezegd dat de lidstaten van de Afrikaanse Unie zich dreigen terug te trekken uit het Strafhof. Bovendien heeft de Afrikaanse Unie recentelijk opgemerkt dat geen zittende staatshoofden berecht zouden moeten worden. Ondertussen heeft in Kenia een debat plaatsgevonden onder leiding van de parlementariër Aden Duale. Hij is ook hier geweest. De heren Sjoerdsma en Omtzigt en ik hebben deze mijnheer en andere collega’s uit het Keniaanse parlement ontvangen. De regeringspartij van Kenia wilde alle samenwerking met het Strafhof opzeggen, maar dat is later tijdens het debat in Kenia weer ingetrokken. De parlementariërs hebben tijdens hun bezoek aan Nederland hun bezwaren tegen het Strafhof genoemd. De heren Sjoerdsma en Omtzigt en ik hebben gezegd dat het veel beter is om de bezwaren bij het Strafhof of tijdens een proces kenbaar te maken dan zich afzijdig te houden. In Kenia is echter vervol-gens aan een krant doorgegeven dat wij het standpunt begrepen en dat wij daar ook achter stonden. Daar zijn wij uiteraard tegen ingegaan. Feit is echter dat er echt een probleem is. «Perception is reality» zei ik als communicatieadviseur altijd. Het is goed dat de Minister het gesprek is aangegaan met verschillende Afrikaanse staten. Er zijn twee seminars geweest, maar de uitkomsten daarvan staan niet in de brief. Wat waren de uitkomsten van deze twee seminars die onder leiding van Nederland met diverse Afrikaanse staten zijn gehouden? Hoe gaan we om met druk vanuit de Afrikaanse Unie? Stel dat praten niet helpt en dat men volgende week, als het weer aan de orde wordt gesteld, niet tot overeenstemming komt, wordt er dan ook gesproken over eventuele sancties voor Kenia als de samenwerking met het Strafhof zo moeilijk verloopt? De Study Group on Governance heeft gemeld dat procedures moeten worden versneld. Zo komen er enkelvoudige kamers en wordt het mogelijk om strafzaken deels in andere landen plaats te laten vinden. Getuigen hoeven ook niet altijd naar Den Haag te komen. Welke conse-quenties heeft het feit dat er straks enkelvoudige kamers bestaan, en welke zaken kunnen door hen worden behandeld? Op welke wijze worden getuigen op afstand betrokken bij een zaak? Als laatste ga ik in op het budget. Het World Forum moet worden verbouwd. Daarvoor heeft Den Haag 25 miljoen euro uitgetrokken. Wordt daarvoor ook een bijdrage van de VN verwacht? De regering heeft over het budget in het algemeen opgemerkt niet tot 126 miljoen euro te willen gaan, maar tot 121 miljoen euro en niet verder dan dat. Hoe staan andere landen hiertegenover? Welk deel zal Nederland van deze verhoging van het budget betalen? De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is een beetje het lot van de spreker die aan het eind van het rijtje zit: een aantal zaken zijn al gezegd. Het viel mij sowieso op dat ik, zoekende naar het vorige algemeen overleg over dit onderwerp, bij het jaar 2002 uitkwam. Het is meer dan tien jaar geleden dat wij in deze Kamer over het Strafhof spraken. Nu kun je dat als iets positiefs uitleggen, namelijk dat het verdomd goed gaat met het Strafhof. Ik vind het toch belangrijk dat wij vandaag weer eens stilstaan bij zowel de zaken die goed gaan als de zaken waarover wij ons op dit moment zorgen maken. Je zou kunnen zeggen «the message is in the meeting». Als we dan toch het wedstrijdje doen wie zich het meest betrokken voelt bij het Strafhof, merk ik op dat ik vanuit mijn huis uitkijk op het huidige verblijf van het Strafhof, het World Forum. Ik denk er dus letterlijk elke dag aan. We kunnen dadelijk in de tweede ronde horen waar alle andere afgevaardigden wonen en waar zij aan denken. Vijftien jaar na het Statuut van Rome kunnen we eigenlijk constateren dat het ontzettend goed gaat met het Strafhof en dat wij een lange weg hebben afgelegd. De gebeurtenissen in Rwanda en Joegoslavië staan ons denk ik allemaal scherp op het netvlies. De beweging die wij daarna hebben gemaakt, van ad hoc tribunalen naar permanente tribunalen, zijn Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 325 natuurlijk essentieel geweest voor het beëindigen van straffeloosheid. Als je de druk op de organisatie ziet, zou je kunnen zeggen dat het succes bijna te groot is. Anderen hebben er al aan gerefereerd. Tegelijkertijd voeren wij sinds de oprichting de eerste en daarmee ook grootste existentiële discussie over de manier waarop het Strafhof moet functioneren. De landen van de Europese Unie steunen het Strafhof allemaal en zijn alle lid. De situatie voor Nederland is daarbij bijzonder. Tot nu toe hebben alle zaken betrekking op Afrika. Juist daarom is het zo zorglijk dat de Afrikaanse Unie zich steeds kritischer opstelt. Ik sluit mij zeer aan bij collega’s die zeggen dat wij heel veel energie moeten steken in de dialoog, vooral tussen Europa en de Afrikaanse Unie, maar ook met alle andere betrokkenen. Wij zien dat het kabinet en de Minister dat doen. In de brief worden daarvan drie voorbeelden gegeven. Ook ik ben zeer geïnteresseerd te vernemen hoe op die initiatieven wordt teruggekeken. Wat zijn de uitkomsten daarvan? Wat heeft het opgeleverd? Ik wil echter ook pleiten voor het leveren van extra inspanningen. In een eerder debat heb ik voorgesteld om dit onderwerp voor de volgende bijeenkomst, de EU-Afrikatop in maart 2014, te agenderen, als van dit onderwerp al niet het belangrijkste bespreekpunt wordt gemaakt. Naar ik meen, vindt deze bijeenkomst in Brussel plaats. Welke andere inspanningen is de Minister van plan te leveren om deze dialoog vorm te geven? Tot slot wil ik opmerken dat wij als parlement ook de hand in eigen boezem moeten steken – dat is al eerder gebeurd in een gesprek met een Keniaanse delegatie – en gelegenheden die zich daarvoor aandienen, moeten gebruiken. Ik spreek in dit verband graag van parlementaire diplomatie. Laten wij ons dat gezamenlijk voornemen. Op de vergadering van de Statenpartijen staat inderdaad ook een aantal technische zaken ter discussie. Kan de Minister iets dieper ingaan op de wijzigingen in het bewijsrechtreglement? Wat zijn de consequenties van de veranderingen op dit vlak voor de veiligheid van met name de getuigen? Hoe kan Nederland het Strafhof helpen om bij het verzamelen en bewaren van bewijsmateriaal extra inspanningen te leveren? In de brief wordt de begroting eigenlijk vrij neutraal gepresenteerd. Andere organisaties zoals Amnesty International wijzen erop dat er een risico is op underfunding. Hoe staat het daarmee nou precies? Hoe groot is dat probleem en welke landen blijven achter met hun bijdrage voor de kosten van deze organisatie? Brazilië werd al genoemd. Voorzitter: De Roon De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Als je als laatste spreekt, zijn de meeste punten al wel gemaakt. Ik zal proberen toch nog een paar dingen toe te voegen. De SP spreekt eerst haar waardering uit voor het werk van het Internati-onaal Strafhof. In 1998 werd het desbetreffende verdrag opgesteld en in 2002 werd het Statuut van Rome effectief. 120 landen stemden destijds voor aanname van het Statuut van Rome. Inmiddels zijn 122 landen toegetreden tot het Statuut. Een eerste zaak is tot een einde gekomen, op 14 maart 2012, toen een veroordeling werd uitgesproken aan het adres van de Congolese krijgsheer Thomas Lubanga. Daarmee is het succes van het Strafhof naar de opvatting van de SP bewezen, alhoewel de zaken zeer moeilijk zijn, lang duren en veel voeten in de aarde hebben. Het werk van het Strafhof kan dan ook op een aantal punten worden verbeterd. Ik begin met de steun voor het Strafhof. 122 landen zijn toegetreden, maar de conclusie is ook dat te veel landen nog altijd niet zijn toegetreden. Mijn fractie vindt het vooral zorglijk dat tot op heden slechts vier landen van de Arabische Liga, te weten Jordanië, Tunesië, de Comoren en Djibouti, zijn toegetreden, waarmee zij de rechtsmacht van het Strafhof accepteren. De andere landen in die regio hebben dat echter niet gedaan. Ziet de Minister kansen om ook andere Arabische landen dit goede voorbeeld te laten Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 326 volgen? Zeker nu er als gevolg van het standpunt van de Afrikaanse Unie steeds meer discussie komt over de legitimiteit van het Strafhof, zou het een enorme winst zijn als wij op andere fronten meer landen kunnen bereiken en zover kunnen krijgen dat zij zich aansluiten bij het Strafhof. Nederland heeft zich uitgesproken voor universaliteit van het Internati-onaal Strafhof. Dat betekent dat niet-leden moeten worden aangesproken en aangemoedigd om alsnog toe te treden. Behalve naar de landen in de Arabische Liga verwijs ik daarbij ook naar de landen die wel permanent lid zijn van de VN-Veiligheidsraad maar nog geen partij zijn bij dit verdrag: Rusland, China en de Verenigde Staten. Zij zouden juist het goede voorbeeld moeten geven en deze stap moeten zetten. Wat wordt gedaan om die landen over te halen om zich aan te sluiten bij het Internationaal Strafhof? Wat zijn de obstakels voor deze landen? Ik kan er wel een paar bedenken, maar ik hoor graag wat de formele redenen zijn die deze landen te berde brengen. In de afgelopen jaren hebben we gezien dat de Verenigde Staten een bijzondere positie hebben ingenomen. Aanvankelijk stond men mijlenver van het Strafhof verwijderd, maar nu wordt steeds vaker op verschillende manieren praktisch meegewerkt aan de werkzaamheden van het Strafhof. Overigens heeft men daarbij niet de intentie om in de toekomst zelf toe te treden. Hoe wordt dit nou door de Nederlandse regering uitgelegd? Dat de Verenigde Staten praktisch meewerken zou je kunnen opvatten als kleine stapjes in de richting van het Strafhof met mogelijk uiteindelijk toch de erkenning van de jurisdictie van het Strafhof. Of moet dit worden gezien als een positie die toetreding aan het eind van de rit juist kan verhinderen? De kritiek op het Strafhof van Afrikaanse zijde is er al veel langer. De Afrikaanse landen verwijten het Strafhof selectief te werken, omdat het zich momenteel exclusief richt op het continent Afrika en de positie van de Afrikaanse Unie. Er is al verwezen naar de verklaring die daaromtrent door de staatshoofden is aangenomen. Daar zal ook over gesproken worden op de vergadering van de Statenpartijen deze week en later. Ziet de Minister mogelijkheden om de Afrikaanse zorgen daar op een pas-sende wijze aan de orde te stellen? Wat is het oordeel van de Minister zelf over de kritiek dat het Strafhof selectief zou opereren? De Veiligheidsraad heeft ook de mogelijkheid om zaken door te verwijzen naar het Strafhof. Dat is bij twee zaken gebeurd. Misschien moet ik hier «slechts» twee zaken zeggen. Als wij de Afrikaanse landen en de permanente leden van de Veiligheidsraad willen overhalen om bij het Strafhof te blijven of te komen, dan moet dat beeld van selectiviteit worden rechtgezet. De situatie in Syrië toont ook aan dat het Internationaal Strafhof van groot belang kan zijn voor zaken in landen die geen partij zijn bij het Strafhof. Lange tijd zijn daar zaken onbestraft gebleven. Het Strafhof kan bijvoor-beeld ook in het geval van Syrië iets betekenen. Een coalitie van bijna 60 staten, waaronder Nederland, heeft de VN-Veiligheidsraad opgeroepen de situatie door te verwijzen naar het Strafhof. Aan de ene kant is het goed dat er inspanningen worden geleverd om schendingen vast te leggen. Dat is ook noodzakelijk om uiteindelijk tot zaken te komen. De doorverwijzing kan aan de andere kant een belem-mering, een obstakel zijn om te komen tot een politieke oplossing voor het conflict in Syrië. Woorden van die strekking zijn onder anderen geuit door de voormalig Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken Clinton. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit dilemma? Ik zie het dilemma, maar ik ben toch geneigd om het Strafhof het voordeel van de twijfel te geven, omdat je daarmee een route zou inzetten die duidelijk maakt dat straffe-loosheid in het geval van Syrië niet aan de orde kan en zal zijn. Het Strafhof is ook een actueel thema met betrekking tot het Israëlisch-Palestijnse conflict. Toen eind vorig jaar de kwestie speelde of Palestina een hogere status bij de VN zou krijgen, werd van Britse en Amerikaanse Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 327 zijde stevige druk op de Palestijnse Autoriteit uitgeoefend om niet met het Strafhof in zee te gaan. Dat lijkt onverenigbaar met het Nederlandse standpunt om te komen tot universaliteit van het Statuut van Rome. Graag wil ik een reactie van de Minister op deze situatie. Over de financiering van het Strafhof is al veel gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Er ligt een aantal amendementen voor, waaronder het voorstel om verdachten niet altijd fysiek naar Den Haag te halen, maar om ze bijvoorbeeld via een videoverbinding aanwezig te laten zijn in de rechtszaal. Amnesty International heeft hierover zorgen geuit. Wat is de visie van de Minister hierop? Zeker tegen de collega’s die in de buurt van het Strafhof wonen, zeg ik ten slotte: er is een organisatie, Parliamentarians for Global Action, die parlementariërs in staat stelt ook praktisch bij te dragen aan de verbrei-ding van het lidmaatschap en de bekendheid van het Internationaal Strafhof. De leden die nog geen lid zijn van deze organisatie, zou ik echt willen oproepen zich aan te sluiten, zodat zij hun fysieke nabijheid tot het Strafhof, ook in politieke zin invulling kunnen geven. Voorzitter: Van Bommel Minister Timmermans: Voorzitter. Het is inderdaad historisch dat we elf jaar na dato weer een overleg hebben met de Kamer over het Internati-onaal Strafhof. In die tijd is er natuurlijk veel gebeurd. Veel woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Terugkijkend op deze periode van bijna elf jaar – precies een jaar geleden vierden we het tienjarig bestaan van het Strafhof – constateer ik dat, meer nog dan de aangebrachte zaken, preventie de grootste kracht van het Strafhof is. De wetenschap van krijgsheren en rebellenleiders in Afrika dat ze het risico lopen om in Den Haag terecht te komen – inmiddels is dit een gevleugelde uitdrukking – schijnt echt zeer afschrikwekkend te werken. Het risico om in Den Haag voor de rechter te moeten verschijnen, heeft gewoon preventieve werking. Het heeft echt effect op de wijze waarop men in conflicten optreedt. De wetenschap dat alles wat ze doen in principe gerapporteerd kan worden en kan leiden tot strafvervolging werkt preventief en we moeten dan ook niet onderschatten hoe groot het effect van het Strafhof op de internationale rechtsorde is. Dat is natuurlijk ook een van de redenen waarom Nederland zo’n grote fan is van het Strafhof. Het feit dat het Strafhof bestaat, versterkt de internationale rechtsorde. Het Strafhof functioneert, maar wat ons betreft mag het nog wel ietsje beter. Als dat gebeurt, zal het de internationale rechtsorde alleen nog maar sterker maken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het punt dat de heer Sjoerdsma maakte, namelijk dat wij straffeloosheid niet mogen tolereren, niet alleen omdat het in strijd is met ons rechtsgevoel, maar ook omdat straffe-loosheid in postconflict situaties vaak een van de grootste hindernissen is voor verzoening. De ervaring die wij de afgelopen 20 tot 30 jaar hebben opgedaan, is dat het vermijden van straffeloosheid heel belangrijk is om het verleden een plek te kunnen geven en achter je te laten. Ik begrijp waarom er gevraagd is of het Strafhof zich niet heel erg focust op Afrika. Een reden daarvoor is dat het internationale strafrecht in andere gebieden in andere tribunalen is geland. Zo was het ICTY, dat zich over voormalig Joegoslavië heeft gebogen, niet nodig geweest als het Strafhof indertijd al had bestaan. Verder buigt het een speciaal tribunaal zich over de moord op Hariri. Dat zijn voorbeelden van strafrechtelijke zaken die niet Afrika betreffen, maar die wel in een internationaal strafrechtelijk traject terecht zijn gekomen. Om die reden denk ik dat we er wat breder naar moeten kijken. Een andere reden waarom er veel Afrikaanse zaken zijn, is dat er heel veel speelt in Afrika. Het is een continent waar heel veel conflicten zijn uitgevochten. Gelukkig worden het minder, maar er zijn in Afrika veel conflicten geweest, bijvoorbeeld het conflict in het Grote Merengebied Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 328 waar men zich te buiten is gegaan aan excessieve mensenrechtenschen-dingen waarover het Strafhof zich terecht buigt. De heer De Roon vraagt terecht aandacht voor het risico op politisering van het Strafhof. Het is een politiek instrument in de zin dat het – ik zei het al eerder – een preventieve werking heeft op het gedrag van mensen. Als het instrument daadwerkelijk wordt ingezet als een juridisch instrument, moet het ook juridisch vorm worden gegeven en niet worden gezien als een politieke wraakexercitie tegen lieden die het conflict niet hebben gewonnen. Het Strafhof zal zaken daarom altijd zuiver juridisch moeten benaderen. Vandaar ook dat het zo belangrijk is dat zaken tegen zittende staatshoofden of leidende politici voldragen kunnen worden. We moet met andere woorden niet toegeven aan de verleiding om in weerwil van het Statuut van Rome allerlei concessies te doen over wie al dan niet voor de rechter mag verschijnen. Als we in die lijn zouden meegaan, zouden we inderdaad terechtkomen in de situatie waarvoor de heer De Roon ons waarschuwt. Het is immers een vorm van politisering dat de mensen die aan de macht zijn, de dans ontspringen en de mensen die de pech hebben niet aan de macht te zijn, het haasje zijn. De heer Sjoerdsma stelde een vraag over bezoekersprogramma’s voor mensen uit Afrika. Die zijn er al. Ook volgend jaar zullen we mogelijk weer een bezoekersprogramma opzetten dat specifiek gericht is op het Strafhof. De seminars die we in samenwerking met Afrikaanse landen hebben opgezet, hebben daarvoor een goede basis gelegd, want daardoor komen mensen hier niet blanco naartoe. «Blanco» is in dit verband misschien een verkeerd woord. Wat ik bedoel is: zonder voorkennis hiernaartoe komen. Door de seminars kunnen we met andere woorden de bezoekerspro-gramma’s effectief laten zijn. De ambassades in situatielanden worden ook ingezet voor het verkrijgen van lokaal draagvlak voor het ICC. Soms moet men dat onder moeilijke omstandigheden doen, omdat de media niet altijd behulpzaam zijn en het heel makkelijk is om het ICC af te schilderen als een soort neokoloniaal instrument dat gericht is op Afrika en Afrikaanse machthebbers. Wat mij ongelooflijk heeft gestimuleerd, waren mijn gesprekken tijdens de VN-week in New York met vertegenwoordigers van Afrikaanse landen die in een postconflict situatie zitten. Die mensen komen met alles wat ze in zich hebben op voor het Strafhof, omdat het Strafhof hen heeft geholpen om uit een conflictsituatie te komen en om door straffeloosheid te vermijden het conflict achter zich te laten. Met name mijn collega uit Liberia kan daarover met heel veel passie en kennis van zaken vertellen. Ik heb onlangs op Bali met hem afgesproken dat wij ons daar vaker samen voor zullen inzetten. We zullen samen plekken opzoeken, waar we zijn ervaring en de ervaring van anderen kunnen inzetten om reclame te maken voor het effect op de samenleving dat een gang naar het Strafhof kan hebben in een postconflict situatie. Deze week vindt in Den Haag de vergadering van de verdragspartijen plaats. In overleg met mijn Finse collega heb ik besloten om donderdag-ochtend vier of vijf Europese landen en vier of vijf Afrikaanse landen bij elkaar te brengen om ervaringen uit te wisselen. Hoe kunnen we het zo aanpakken dat het niet Europa is dat tegen Afrika aanpraat? Dat kunnen we wellicht doen door met zijn achten of tienen een dialoog te starten die we volgens kunnen inbrengen in de landen waar men nog twijfelt aan het Strafhof. Ik vind het fijn dat het initiatief hiertoe is genomen door mijn Finse collega, want het gevaar bestaat dat je allerlei dingen op je nek krijgt onder het mom «dat doen die Nederlanders wel en laat hen die kosten maar dragen» ls je je als land waar het Strafhof is gevestigd, identificeert met het Strafhof. Dat is natuurlijk niet een situatie waarin we terecht willen komen. We willen juist dat de verantwoordelijkheid voor het Strafhof breder wordt gedragen en dat deze niet alleen bij ons wordt neergelegd. Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 329 Ik zal morgen bij de vergadering verder pleiten voor een ICC-liaison voor de Afrikaanse Unie. Dat is belangrijk voor de dialoog met Afrika, omdat het kan helpen om verkeerde indrukken over het ICC weg te nemen. De heer Sjoerdsma vroeg of de top van de Europese en Afrikaanse Unie in het teken moet staan van het Strafhof. Ik vind dat een interessante vraag. Ik wil echter wel afwachten wat er deze week nog gebeurt en wat er in de ontbijtsessie onder leiding van mijn Finse collega naar voren zal worden gebracht. Ik ben zo voorzichtig, omdat ik niet wil dat we in de situatie terechtkomen dat de Europese Unie tegen de Afrikaanse Unie aanpraat. Om dat te voorkomen wil ik nagaan of ik een aantal Afrikaanse landen zover kan krijgen dat ze samen met ons het initiatief nemen om dit onderwerp aan te kaarten op de top van de Afrikaanse en Europese Unie. Het mag dus niet uitdraaien op een confrontatie tussen Europa en Afrika. De heer Sjoerdsma (D66): Het kan natuurlijk niet zo zijn dat Nederland als gastland het enige land is dat dit instituut draagt. Volgens mij moeten we ook voorkomen dat Nederland wordt gezien als verdediger van de status quo. Er moet voor het idee achter het Strafhof namelijk wel af en toe strijd worden geleverd. Dat is juist de reden waarom ik voorstelde om het te verbreden naar de Europese Unie en om ons niet alleen te richten op bilaterale zaken. Dat is ook de reden waarom ik voorstel om het punt op te brengen tijdens de top met de Afrikaanse Unie. Ik begrijp overigens wel waarom de Minister vroeg om te mogen afwachten hoe het deze week verloopt. Het lijkt mij echter niet onaardig om enerzijds te onderstrepen hoe belangrijk dit onderwerp is voor niet alleen de Europese Unie maar ook voor de Afrikaanse Unie en anderzijds om het breder te trekken dan Nederland zelf. Minister Timmermans: Ja, daar ben ik het zeer mee eens. Ik doe dat dan wel het liefst in de context dat deze gedachte zowel door Europese als Afrikaanse landen wordt gesteund. Het mag niet een unilateraal initiatief worden van de Europese Unie in de richting van de Afrikaanse Unie. Vandaar dat ik zei te hopen dat we dit soort ideeën donderdagochtend met de Afrikaanse landen kunnen bespreken. Ik hoop namelijk dat zij bij ons aan boord komen om zoiets te doen, zowel in deze context als wellicht in een andere. De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt «met de Afrikaanse landen en niet tegen de Afrikaanse landen». Ik haak daarbij aan. Nederland werkt nu via de ambassades zelf aan draagvlak. We doen dat vaak achter de schermen, maar ik kan me voorstellen dat we daarbij ook nadrukkelijk samenwerking zoeken met Afrikaanse ambassades. Minister Timmermans: We zijn altijd op zoek naar samenwerking en niet naar confrontatie. Een confrontatie kan echter ook nodig zijn, bijvoorbeeld als we er niet komen via samenwerking. Het gaat ons om het doel en ons doel is dat het Strafhof ook in Afrika in positie blijft om zijn zegenrijke werk te doen. De preventieve kant van het Strafhof wordt immers ondermijnd als de gedachte postvat dat je ermee weg kunt komen als je maar een staatshoofd of een regeringsleider bent. Dat we er zo veel mogelijk landen bij moeten betrekken, spreekt vanzelf en het is dan ook evident dat we dat proberen. De heer Sjoerdsma vroeg of de Veiligheidsraad financiële verantwoorde-lijkheid moet nemen voor het Strafhof als de Veiligheidsraad een zaak doorverwijst. Dat bepleit Nederland uitdrukkelijk in New York, maar daarover hebben we nog geen overeenstemming weten te bereiken. Ik weet ook niet op welke termijn we daarover overeenstemming kunnen bereiken. Ik vrees echter dat dit nog wel enige tijd zal duren. Het kan overigens natuurlijk niet zo zijn dat het ontbreken van overeenstemming hierover een rem is op het doorverwijzen door de VN-Veiligheidsraad. Dit Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3210 is een beetje subtiel, maar dat laat onverlet dat we erop blijven hameren dat dit nodig is. We doen dat echter ook weer niet zo hard dat het voor anderen een argument wordt om te zeggen: laten we het maar niet doen, want er is geen geld. De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de salarishervormingen bij het Strafhof. Het Strafhof is een VN-gerelateerde instelling en als zodanig is het aangesloten bij het VN-salarissysteem. Nederland pleit altijd voor soberheid, omdat wij echt van oordeel zijn dat soberheid goed is voor het Strafhof. Tegelijkertijd moet het wel mogelijk blijven om gekwalificeerde mensen aan te trekken. Ik heb echter geen aanwijzing dat het aan de VN gerelateerde salarissysteem in Den Haag door de gehanteerde salaris-schalen een belemmering zou zijn voor het aantrekken van gekwalificeerd personeel. De heer Sjoerdsma (D66): Sterker nog: ik durf het tegenovergestelde te beweren. De hoogte van de salarissen en de koppeling aan het VN-systeem leiden er in het circus rond de benoemingen van rechters en andere functionarissen toe dat niet altijd voor de beste kwaliteit wordt gekozen. Vaak gaat zo’n functie daardoor naar iemand die graag nog een keertje wil genieten van het goede leven in Den Haag. Dat zijn meestal mensen die aan het einde van hun carrière zitten. Ik ben het er helemaal mee eens dat die salarissen niet naar een niveau teruggebracht moeten worden dat het onmogelijk wordt om gekwalificeerde mensen aan te trekken. Tegelijkertijd vraag ik me wel af waarom dat salarissysteem gekoppeld is aan het VN-systeem. Wat is daarvoor de reden? Minister Timmermans: Dat is heel simpel: je hebt nu eenmaal een salarissysteem nodig. Er zijn heel veel internationale organisaties die hun salarissysteem koppelen aan dat van de VN, omdat dat systeem is gebaseerd op een bepaalde ambtelijke structuur en op een analyse van de kosten van het levensonderhoud in de hele wereld. Overigens is de VN-salarissystematiek ook gekoppeld aan de afspraken die met het gastland worden gemaakt over immuniteiten. De laatste tijd is dit een van mijn favoriete onderwerpen! Als je toch een systeem moet gebruiken, is het handiger om een bestaand systeem te pakken dan een heel nieuw systeem uit te werken, een systeem dat uiteindelijk vermoedelijk niet heel sterk zal afwijken van het VN-systeem. Ik vind «we krijgen geen gekwalifi-ceerde mensen want we betalen te veel» overigens wel een wat lastige redenering. Ik kan die redenering niet echt volgen, maar dat op interna-tionale functies altijd mensen zullen solliciteren die denken dat ze lekker nog een paar jaar kunnen uitbollen met een belastingvrij salaris, is helaas inherent aan het internationale systeem. Dat ondervang je niet door aan de salarissen te knutselen, maar door ervoor te zorgen dat de rekrutering op orde is en dat het human resource management op orde is. Ik wil niemand voor het hoofd stoten, maar ik denk dat het Strafhof hier nog wel een kwaliteitsimpuls kan gebruiken. Dat moet je echter doen in een dialoog over het human resource management en het selectiesysteem en niet in een dialoog over het salarissysteem. De heer Sjoerdsma (D66): Daar heeft de Minister gelijk in. Ik had me misschien iets preciezer moeten uitdrukken. Hier lopen inderdaad twee kwesties door elkaar. Enerzijds zorgen die hoge salarissen ervoor dat een kleiner deel van de begroting gebruikt kan worden voor de kernzaken van het Strafhof. Anderzijds wijst de Minister terecht op het benoemingen-systeem van het Strafhof, waardoor rustig een plek bij de ene interna-tionale organisatie, bijvoorbeeld een voorzitterschapsstoel, wordt uitgeruild tegen een post als rechter bij het Strafhof. Je heb dus aan de ene kant de hoge salarissen die invreten op de operationele begroting en aan de andere kant een benoemingensysteem dat niet altijd leidt tot kwaliteit. Ziet de Minister mogelijkheden om dat te verbeteren? Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3211 Minister Timmermans: De griffier heeft zijn hervormingsplan bekendge-maakt en de aanklager heeft gezegd dat hij nieuwe en betere mensen aan wil kunnen nemen. Wij steunen beide benaderingen, dus zowel de hervormingsplannen van de griffier als de wens van de aanklager. Het voorstel van het Committee on Budget and Finance van het ICC vormt een goede basis voor een structureel goede financiering van het ICC. Helaas hebben we op dit moment nog geen consensus bereikt, maar we zullen proberen om die consensus in de komende week alsnog te bereiken. Ik weet niet of het ons deze week gaat lukken, maar we kunnen wel een poging wagen. Sommige landen willen bezuinigen op het Strafhof, maar, gelet op zijn taken, denk ik niet dat dit een verstandige benadering is. De heer Sjoerdsma heeft gevraagd welke afspraken er zijn gemaakt over vrijgesproken verdachten en gedetineerde getuigen. In februari heb ik hierover uitvoerig gesproken met de president van het Strafhof en collega Teeven. We hebben toen een voorstel gedaan en we wachten nu op de reactie van het Strafhof. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik publiekelijk geen uitspraken doe zolang het gesprek met het Strafhof loopt. Maar we zijn hierover dus met het Strafhof in gesprek, in het volle besef van onze verantwoordelijkheid als gastland van het Strafhof. De heer Sjoerdsma heeft gevraagd of het NFI kan worden ingezet voor het Strafhof. Ook dat heb ik besproken met de president van het Strafhof. De mogelijkheden hiervoor worden onderzocht. Het NFI is een wereldwijd zeer gerenommeerd instituut en we gaan dan ook verder met het onderzoeken van de mogelijkheden. De mogelijkheid is in ieder geval geopperd. Het is nu afwachten hoe men hierop zal reageren. De heer De Roon heeft gevraagd naar het verzoek van de Comoren voor een onderzoek naar Israël. De Comoren zijn een Statenpartij en de aanklager is dus verplicht om een voorlopig onderzoek te openen. Het is vervolgens aan de aanklager om te bezien of men een formeel onderzoek opent. Wij respecteren de onafhankelijkheid van het Strafhof en wachten dus de uitkomsten van het voorlopig onderzoek af. Ik vind niet dat wij in de rechtsmacht van het Strafhof kunnen treden. Een en ander is namelijk het gevolg van wat hierover in het Statuut van Rome staat. Ik vind overigens wel – ik zei het al eerder in mijn inbreng – dat wij het tatuut, op basis waarvan het Strafhof opereert, zo strak mogelijk moeten interpre-teren en toepassen om juist te voorkomen waar de heer De Roon voor vreest. Ik zei dat daarstraks ook al in mijn inbreng. We zullen dat zo strak mogelijk moeten interpreteren en toepassen om juist datgene te voorkomen waarvoor de heer De Roon vreest, namelijk dat er politisering ontstaat. Dit is in het geval van internationale hoven namelijk altijd mogelijk. Ik denk dat de balans in het Statuut van Rome de juiste is en dat we daaraan dus niet moeten tornen. Als we dat namelijk wel doen, lopen we het risico dat we in een politiek spel terechtkomen. Om dat te voorkomen, moet het Internationaal Strafhof zijn onafhankelijkheid zo veel mogelijk bewaren. De heer De Roon en mevrouw De Caluwé vroegen wat er gebeurt als Kenia zijn steun aan het statuut opzegt. Zij vroegen hoe het dan gaat met de processen tegen Uhuru Kenyatta en William Ruto en met de sancties. Het antwoord op die vraag is dat bestaande processen gewoon worden voortgezet, ongeacht wat de Statenpartijen doen. Overigens zag ik in de media dat daarover een misverstandje is ontstaan; Kenia heeft vooralsnog niet besloten om zijn steun aan het Statuut van Rome op te zeggen. Wel heeft de meerderheid van het parlement van Kenia daarover een motie aangenomen. Ik wil echter niet vooruitlopen op het mogelijkerwijs uittreden van Kenia. Mevrouw De Caluwé vroeg welke positie Nederland inneemt ten aanzien van het budget. Het budgetcomité van de vergadering van Verdragsstaten heeft een bedrag van 121 miljoen geadviseerd. Daarover is bijna consensus bereikt. Slechts één land kan zich daarin niet vinden. In vergelijking met het vorige budget, is er sprake van een uitbreiding met Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3212 5%. In deze krappe tijd is dat naar mijn idee al aardig wat, mede gelet op wat wij doen ten aanzien van andere internationale organisaties. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de enkelvoudige kamer. Die dient slechts ter voorbereiding van strafzaken. Over de daadwerkelijke strafzaken wordt alleen in de volledige strafkamer besloten. Onder anderen mevrouw De Caluwé vroeg wat het resultaat is van de retweet over Afrika. Deze heeft de indruk bevestigd dat er sprake is van brede steun voor het Hof. Dat neemt niet weg dat de meningen daarover sterk uiteenlopen. Laat ik het zo formuleren: de landen die het hof steunen, spreken daar niet het luidst over. Een groep van 15 landen heeft een serie informele consultaties gehouden om vast te stellen hoe de bespreking over de relatie tussen Afrika en het Internationaal Strafhof tijdens de komende vergadering dient te verlopen. Mede op basis van die retweet hebben we georganiseerd hoe een en ander de komende dagen ter sprake zal komen. Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb een vraag over het deel van de beantwoording van de Minister van net. Hij antwoordde op mijn vraag hoe het zit met eventuele sancties indien Kenia zich terugtrekt. Ik ben me ervan bewust dat er een debat is geweest met het parlement en dat er nog geen sprake is van het zich terugtrekken in die zin dat het land het Internationaal Strafhof niet meer steunt. Kunnen echter het frustreren van de rechtsgang, het frustreren van de voortgang en het frustreren van de samenwerking met het Internationaal Strafhof onbestraft blijven als praten op korte termijn niet helpt? Minister Timmermans: Ik denk dat de flexibiliteit van het Internationaal Strafhof wordt beperkt door de regels in het Statuut van Rome. Daarmee moeten we niet marchanderen. Als je die regels handhaaft maar je toch wilt proberen om praktische problemen op te lossen, zou je kunnen denken aan de mogelijkheid van het op afstand horen van getuigen. Wat dat betreft is er wel ruimte voor een gesprek. Die ruimte wordt wat de Nederlandse regering betreft – dit geldt gelukkig vooralsnog ook voor het Internationaal Strafhof en ik heb geen enkele aanleiding om te veronder-stellen dat dit verandert – beperkt door dat wat er in het statuut staat. Sommige dingen die vanuit Kenia en andere Afrikaanse landen worden verzocht – denk aan immuniteit van zittende staatshoofden – zijn gewoonweg in strijd met het statuut, dus aan dergelijke verzoeken kunnen we niet tegemoetkomen. Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik had het eerder over sancties. Bijvoorbeeld ten aanzien van de president van Sudan, Omar Hasan Ahmad Al-Bashir, is aangegeven dat de EU-lidstaten hebben afgesproken dat wordt uitgegaan van minimale samenwerking met Sudan. Mocht Kenia niet samenwerken, William Ruto niet verschijnen en mocht het niet helpen om getuigen op afstand te horen, dan vraag ik mij af of er andere mogelijkheden zijn om bepaalde relaties met Kenia als het ware te bevriezen. Minister Timmermans: De zaak tegen Omar Hasan Ahmad Al-Bashir is via de Veiligheidsraad «gelopen» in plaats van via de Statenpartij. Mochten er dus ten aanzien van die kwestie zaken spelen, dan zou je de Veiligheidsraad in de positie moeten brengen waarin hij maatregelen kan nemen. Dit geldt ook ten aanzien van een land als Kenia indien het zich gedraagt in strijd met datgene wat met de Veiligheidsraad is afgesproken. De situatie van Omar Hasan Ahmad Al-Bashir blijft toch heel ingewikkeld. Enerzijds is er frustratie over het feit dat hij nog steeds niet voor het Internationaal Strafhof verschenen is. Anderzijds zie je dat hij zich heel ongemakkelijk voelt in de huidige situatie, dat hij vaak bezoeken afzegt en dat hij toch niet naar een land gaat ongeacht dat hij zelfs denkt dat hij daar veilig moet kunnen zijn. Daarbij komt dat in die heel gespannen situatie in Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3213 de regio, Omar Hasan Ahmad Al-Bashir soms gewoonweg nodig is om te proberen, tot een oplossing te komen. Dat is het dilemma waar we iedere keer tegen aanlopen en waarover we vaker met de Tweede Kamer hebben gesproken. Ik denk dat de Veiligheidsraad ten aanzien van deze kwestie meer zijn verantwoordelijkheid zou mogen nemen: hij zou daar vaker op terug kunnen komen en ten aanzien van dat punt zou hij vaker positie kunnen kiezen. Je ziet echter dat er ook in de Veiligheidsraad soms sprake is van enig ongemak, zeker in periodes waarin de discussie over staats-soevereiniteit in grote mate een rol speelt. Dan probeert hij te vermijden dat hierover al te veel wordt gesproken. De heer Servaes vroeg, als ik het goed genoteerd heb, naar de voorge-stelde amendering van regel 68. Dit betreft slechts goedkeuring om een eerder opgenomen getuigenverklaring in de rechtszaal te kunnen gebruiken. Daardoor kan de getuige worden beschermd, omdat dit beïnvloeding minder zinvol maakt. De getuigenis is immers al afgelegd. Dit zou het proces moeten vergemakkelijken. In het International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia (ICTY) werd dit ook mogelijk gemaakt. De overige bewijslastvergaring blijft dan echter zoals die momenteel is. Dit zou dus de enige aanpassing zijn en die kan naar mijn idee helpen. Verder houdt het ICC het overzicht over de bewijsvergaring en de bewaring en vraagt het Nederland in sommige gevallen om hulp. Waar dat mogelijk is, ondersteunen we dat. Het gaat vaak wel om extreem gevoelige kwesties. Ik kan u zeggen dat dit heel vaak een rol speelt. De samenwerking met de autoriteiten in Nederland verloopt altijd heel goed en tot tevredenheid van het ICC. Soms wordt er echter wel veel gevraagd in termen van vertrouwelijkheid, omdat de vogel gevlogen is – misschien mag ik het zo formuleren – als er ook maar iets van uitlekt. De heer Servaes zei ook dat Amnesty International wijst op het risico van underfunding. We hebben inderdaad te maken met het probleem van het te laat ontvangen van betalingen. Dit probleem komt bij meer interna-tionale organisaties en hoven voor. We zullen in de komende vergadering aandringen op betaling. Ik zal daarop ook in mijn interventie nadruk leggen. Ik vind dat je in de vergadering moet zeggen dat er dient te worden betaald en dat men anders zijn stemrecht daar verliest. Ik kom op de vraag over het specifieke punt van Brazilië. Ik zie dat mijn ambtenaren het antwoord op die vraag voor mij niet hebben. Ik blijf dus ook het antwoord op die vraag van de heer De Roon schuldig. Ook ten aanzien van dit punt zal ik deze week dus om opheldering vragen. De heer Van Bommel wijst terecht op de noodzaak om harder te werken aan toetreding van meer landen, ook in andere regio’s, tot het statuut. Hij wijst specifiek op de Arabische regio. Ik heb met de Tweede Kamer op basis van de motie-Sjoerdsma c.s. of in ieder geval op basis van een gesprek met de heer Sjoerdsma afgesproken dat Nederland dit actief bevordert. Onlangs was onze ICC-ambassadeur ook in Tunesië voor een conferentie en hij heeft daarvoor eveneens aandacht gevraagd. Wij voeren het gesprek hierover tevens regelmatig met de P5-leden die nog geen lid zijn. Zij zijn om uiteenlopende redenen nog geen partij. Meestal heeft het onder andere te maken met angst. De Verenigde Staten hebben volgens mij de angst dat zij voor een groot deel van de wereld ineens het doelwit worden van allerlei acties bij het Internationaal Strafhof. Ik zie echter ook dat – sorry dat ik niet meer weet wie van u dat zei – de Amerikanen in toenemende mate samenwerken met het Hof. Ik beschouw dat als een gunstige ontwikkeling. Inmiddels is me duidelijk dat de heer Van Bommel het daarover had. Zoals ik zei, vind ik dit een positieve ontwikkeling. Ik hoop dan ook dat we de Amerikanen stap voor stap meer bij die dialoog kunnen betrekken tot op het moment dat ze volledig partij kunnen zijn. Andere landen hebben andere redenen om het niet te doen. U weet dat onder sommige P5-leden de kwestie van de nationale soevereiniteit enorm speelt. Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3214 De heer Van Bommel verwees naar de kritiek die het Internationaal Strafhof krijgt, namelijk die dat het selectief zou opereren. Ik vind dat die kritiek niet terecht is, maar het is wel verklaarbaar dat het Hof deze krijgt. Hier geldt de platte redenering dat iemand die een bon krijgt voor te hard rijden, zegt dat die ander nog harder reed en dat hij vervolgens vraagt waarom die ander niet gepakt wordt en hij wel. Die platte redenering wordt regelmatig gebruikt. Het feit – we spraken daar eerder over – dat nu eenmaal veel zaken die voor het Hof komen het gevolg zijn van conflicten die er nu in één continent zijn, stimuleert een en ander ook. Daarom blijft het zo belangrijk dat we, zoals de heer Van Bommel bepleit, meer landen ervan weten te overtuigen dat het van belang is, het statuut ratificeren. Als dat gebeurt, zal de universaliteit van het Internationaal Strafhof toenemen. U weet dat Nederland een sterk voorstander is van het verwijzen van Syrië naar het Hof door de Veiligheidsraad. Ik ken de redenering van mevrouw Clinton op dit punt niet. Mocht zij die redenering gebruiken, dan volg ik die niet. Ik meen dat het voor Syrië toch al ingewikkeld genoeg zal zijn in de toekomst. Het zal nog ingewikkelder worden als men begint met het toestaan van het straffeloos blijven van ongelooflijk gruwelijke mensenrechtenschendingen waarvan de afgelopen 2,5 jaar sprake was. Daarvan kan wat Nederland betreft geen sprake zijn, dus ik hoop nog steeds dat deze zaken voor het Internationaal Strafhof zullen komen. Daarom is doorverwijzing van belang. We zullen op dit punt ook een side event organiseren tijdens de vergadering die deze week plaatsvindt. Op dit moment is in Syrië sprake van «no peace and no justice» en daarvoor moeten we aandacht blijven vragen. Als ik mij niet sterk vergis, heb ik de vragen in eerste termijn van de commissieleden beantwoord. De heer De Roon (PVV): Ik denk dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag wat het Strafhof ons oplevert. Het heeft zelf geschat dat het 66 miljoen is. De Minister zou een onderzoek daarnaar laten doen. Kan hij aangeven wat zijn schatting is? Minister Timmermans: Ik accepteer de terechtwijzing van de heer De Roon. Als mijn ministerie heeft gemeld dat wij daarover in april 2013 gegevens zouden aanleveren, had ik dat moeten doen. Ik heb die gegevens echter niet, dus ik ben op dit punt in gebreke. Ik zal nagaan hoe wij hierover zo snel mogelijk gegevens bij elkaar kunnen krijgen en de Tweede Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. De voorzitter: We kunnen een korte tweede termijn houden. Ik zie dat daaraan behoefte is. De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik zal niet ingaan op waar ik woon ten opzichte van het Internationaal Strafhof, want ik weet eerlijk gezegd niet wat hemelsbreed de afstand is van mijn huis tot aan dat Hof. Ik kijk niet op het Strafhof uit. Ik zie een gedeeld belang ten aanzien van het Internationaal Strafhof, namelijk dat van het kabinet en dat van de Kamer. Wij hechten belang aan de preventieve werking die uitgaat van het Internationaal Strafhof, evenals aan bescherming van getuigen en berechting van diegenen die de ernstigste misdaden hebben begaan. Dat gedeeld belang komt ook tot uiting in de activiteiten van de Minister en in – de heer Van Bommel zei dat ook al – de activiteiten van deze Kamer. Wij hebben in het afgelopen jaar een delegatie uit Maleisië ontvangen en een delegatie uit Indonesië en Kenia. Daarnaast zullen in ieder geval de heer Van Bommel en ik deze week deels aanwezig zijn bij die assembly of the State Partners. Ik sluit mij dan ook aan bij de oproep van de heer Van Bommel om lid te worden van Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3215 die Parliamentarians for Global Action (PGA) en, daar waar mogelijk aanwezig te zijn bij deze activiteiten. Naast het gedeeld belang, delen wij volgens mij ook dezelfde zorgen. Ik doel op de zorgen over het draagvlak en hier en daar op zorgen over de kwaliteit. Ik begrijp uit de woorden van de Minister dat hij echt prioriteit zal geven aan deze zorgen van Afrikaanse landen en dat hij dat niet alleen deze week zal doen, maar dat hij dit ook zal doen op de wat langere termijn. Ik begrijp dat hij dit niet alleen bilateraal zal doen, maar dat hij dit het liefst breder wil doen dan vanuit Nederland om te voorkomen dat wij in die lastige positie terechtkomen. De Minister wil nog niet nader spreken over de EU-Afrika top, wat ik snap. Ik zou het wel interessant vinden als de Minister te zijner tijd met een brief kon terugkomen op datgene wat die initiële contacten en die initiële initiatieven hebben opgeleverd en hoe hij de weg verder voor zich ziet naar deze belangrijke dialoog. Tot slot dank ik de Minister voor de steun die Nederland uitspreekt voor dat liaisonkantoor, de bezoekersprogramma’s en voor het gesprek dat hij heeft gevoerd waarin het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) naar voren is geschoven als een belangrijke bron van expertise voor het Internati-onaal Strafhof. Ik denk dat dit enorm nuttig is. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beant-woording. Ik ben over het algemeen content met die beantwoording en wacht de aanlevering van informatie op bepaalde details graag af. Ik heb nog even nagedacht over die beeldvorming vanuit Afrika ten opzichte van het Hof. Mijn buurvrouw wees al op het belang daarvan. Het beeld moet inderdaad niet zijn dat dit het Hof is van Europa dat over Afrika oordeelt. Je kunt allerlei stappen zetten met als doel, te proberen om dat beeld weg te nemen. Die gedachte steun ik ook. Voor de Afrikaanse landen moet duidelijk zijn dat het ook hun statuut is en dat het ook hun Hof is. In dat kader komt bij mij de gedachte op – die leg ik gewoon maar eens aan de Minister voor – om ook de Vergadering van Statenpartijen die in Den Haag en New York kan plaatsvinden, in een Afrikaans land te houden. Wellicht is het zelfs mogelijk om die te houden in het Hoofdkwartier van de Afrikaanse Unie. Dat kan indien een derde van de lidstaten daarmee instemt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed kan overzien wat de consequenties kunnen zijn als je dit plan zomaar lanceert. Misschien kan de Minister daarover iets zeggen, of wellicht kan hij er eens over nadenken. Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister namens de VVD-fractie voor zijn uitvoerige beantwoording. De VVD-fractie vindt het verstandig dat de Minister inzet op een gezamen-lijke aanpak en op de-escalatie. Zij vindt het ook verstandig dat de Minister gaat voor een gezamenlijke inzet om na te gaan of dit onderwerp op de agenda van de EU-Afrika Top kan worden geplaatst. Ik teken daarbij aan dat het wellicht nuttig is om dat samen met een Afrikaans land in de lead op te pakken. Denk bijvoorbeeld aan Liberia. Dat land moet wat dat betreft overigens niet alleen staan. Als zo’n land dit alleen oppakt, is dat misschien immers ook lastig voor de verstandhouding binnen Afrika. Daarover zou ik nog eens goed willen nadenken. Tijdens het bezoek van de parlementariërs van Kenia is ons duidelijk geworden dat de bezwaren en zorgen van deze groep ten aanzien van het Hof vrij diep zitten. Ik denk dat het heel erg goed is om een en ander samen met hem te adresseren en na te gaan of het mogelijk is, tot een oplossing te komen. De EU-Afrika top vindt plaats in maart volgend jaar. Ik meen dat vóór 5 februari 2014 de zaak tegen de heer Kenyatta op de rol staat. Dat is dus voordat deze top plaatsvindt. Er is de VVD-fractie dan ook veel aan gelegen om deze week in ieder geval tot een dialoog te komen om mogelijkerwijs bezwaren weg te nemen. Ik verzoek de Minister, terug Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3216 te koppelen wat er deze week uitkomt en wat mogelijkerwijs de volgende stappen zijn. De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Er is zeer veel steun voor de lijn die hij uitzet. Wij ondersteunen natuurlijk van harte dat wat Syrië betreft specifiek nog even die hartenkreet wordt geslaakt. Het is inderdaad belangrijk om een dialoog te laten plaatsvinden tussen Europa en Afrika in plaats van dat de modus van uitleggen wordt gekozen. Het is uitstekend om dit deze week van start te laten gaan binnen de structuur – samen met de Finnen – zoals de Minister die schetste. Ik vind het idee van collega De Roon om een keer de Vergadering van de Statenpartijen in Afrika te houden overigens ook heel aardig. Ik ben benieuwd of de Minister ook daarmee aan de slag denkt te kunnen gaan. Ik heb er begrip voor dat we niet te snel willen lopen, maar ik vind het nog steeds een idee om de EU-Afrika top volgend jaar voor dit thema te gebruiken. Voorzitter: De Roon De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Minister sprak over de gevleugelde uitdrukking over Den Haag ten aanzien van internationale contacten. Ik kan dat alleen maar bevestigen. Ook de commissie heeft dat gemerkt. Wij sloten in het verleden namelijk werkbezoeken in het buitenland af met de zinsnede: «We hope to see you in The Heague». Dat doen wij al enige tijd niet meer, omdat dit wel eens verkeerd begrepen kan worden. Er blijven vragen met betrekking tot de initiatieven die ontplooid worden, onder andere in het kader van de bijeenkomst van deze week. De Minister heeft melding gemaakt van het initiatief van Finland. Ik denk dat dit een belangrijk initiatief kan zijn om Europese landen en Afrikaanse landen samen te brengen. Misschien vloeit daar niet direct een agenda uit voort, maar ik ben wel zeer benieuwd. Misschien kunnen we daarvan aan de hand van het verslag nader kennisnemen. Er zijn veel parlementaire contacten – de heer Servaes sprak daar al over – en ik ben benieuwd of daarvan dan nuttig gebruik kan worden gemaakt. De Minister heeft ook melding gemaakt van een side event met betrekking tot Syrië. Wanneer daaruit iets voortkomt, zou ik daarover graag door middel van een verslag geïnformeerd worden. Er was onduidelijkheid over de exacte positie van Kenia. Wanneer zal er op dat punt nieuws zijn? in Kenia staat een en ander kennelijk nog ter discussie. Als er een motie is aangenomen, gaan wij er in Nederland altijd van uit dat deze wordt uitgevoerd. Wellicht ligt dat in Kenia iets anders. Wanneer er op dat punt nieuws is, horen wij dat ook graag. Voorzitter: Van Bommel Minister Timmermans: Voorzitter. Het lijkt mij inderdaad goed om het verloop van de vergadering van deze week en de vragen die in relatie tot deze vergadering door de leden zijn gesteld in een verslag op te nemen en dat aan de Tweede Kamer te sturen. Ook zal de Kamer informatie ontvangen over datgene wat zich in side events heeft afgespeeld waarbij wij betrokken waren. Ik weet niet of ik deze week heel veel extra helderheid krijg over de EU-Afrika top. In aanloop naar de EU-Afrika top zullen we in de geanno-teerde agenda ook aandacht besteden aan dit onderwerp. Mocht er tussentijds iets te melden zijn, dan zal ik dat zeker doen. Maar in ieder Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3217 geval in aanloop naar die top zullen wij plaats inruimen voor dit onderwerp en de wijze waarop wij een en ander vorm zouden kunnen geven. De heer De Roon heeft een suggestie gedaan. Het voelt alsof er sprake is van een soort rolwisseling. Nu moet ik namelijk tegen hem zeggen dat het voor Den Haag in financieel opzicht niet gunstig is om vergaderingen te verplaatsen naar andere delen van de wereld. Dit is een grapje. De heer De Roon heeft gelijk dat het goed zou zijn om ook in Afrika te vergaderen als daarmee ownership kan worden versterkt. De Review Conference is overigens al in Kampala geweest. Ik zeg nogmaals dat ik het een interessante gedachte vind van de heer De Roon om bijvoorbeeld met de vertegenwoordigers van de Afrikaanse landen die we treffen, te bespreken of er niet eens een conferentie in een Afrikaans land kan worden georganiseerd, indien zij zo veel positiefs te melden hebben over het effect van het Hof op hun land. Ik zal in het verslag vermelden hoe deze gedachte is gevallen. Misschien kunnen we volgend jaar nagaan of dit mogelijk is. Ik ben al ingegaan op de kwestie van de aangenomen moties en de vraag of die al dan niet worden uitgevoerd. Het oude beeld van Zalm is dat hij zei: we voeren de motie niet uit. Die opname was één van de nagels aan de doodskisten van Paars indertijd. Dat is dus niet iets waarnaar we terug verlangen. In Kenia is de ervaring opgedaan dat moties niet per definitie behoeven te worden uitgevoerd. Ook een eerdere motie op dit punt – namelijk die van 2011 – heeft niet geleid tot het afstand nemen door Kenia van het statuut. Niet gezegd is dat nu hetzelfde zal gebeuren als in 2011. Evenmin is gezegd dat men tot uitvoering van die motie zal overgaan. Ik meen dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. De voorzitter: We komen tot afronding van dit algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor. De Minister informeert de Kamer per brief over wat het Internationaal Strafhof Nederland oplevert. De Kamer ontvangt een verslag van de Vergadering van Statenpartijen van het Internationaal Strafhof met daarbij de opmerkingen zoals die door de Minister zijn gemaakt. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en sluit dit algemeen overleg. Sluiting: 17.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 28 498, nr. 3218