Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 december 2024, over energiebesparing

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 196Duurzame ontwikkeling en beleid32 813Kabinetsaanpak KlimaatbeleidNr. 841 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 januari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 18 december2024 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat enGroene Groei, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 31 mei2024 inzake uitkomsten onderzoek nationaal doel en indica-tieve sectorale streefwaarden voor energiebesparing (Kamer-stuk 30 196, nr. 829 );–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 juni2024 inzake stand van zaken energiebesparing (Kamerstuk30 196, nr. 830);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.16 december 2024 inzake voortgang energiebesparing(Kamerstuk 30 196, nr. 832).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,Nava kst-30196-841ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8411 Voorzitter: ThijssenGriffier: Coco MartinAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Flach,Kisteman, Kröger, Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen en Vermeer,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 11.00 uur.De voorzitter:Welkom bij deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat enGroene Groei. Ik heet de Minister welkom. Ik ben zelf het lid Thijssen vanGroenLinks-PvdA, voorzitter van deze commissie. Ik heet de ledenwelkom: mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Eerdmans van JA21,mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, de heer Kisteman van de VVD, deheer Vermeer van BBB en mevrouw Postma van NSC.Aan de orde is een commissiedebat over energiebesparing. We gaan snelvan start. De spreektijd is vijf minuten bij de inbreng aan de zijde van deKamer. Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar doen en als het snelgaat, kijken we of we wat meer kunnen doen als dadelijk de Minister aanhaar beantwoording begint. Mevrouw Rooderkerk, aan u het woord.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. En goedemorgen. Energiebesparing is overal goed voor:voor de eigen portemonnee, ons klimaat en de energieonafhankelijkheid.Daarom streeft D66 naar ambitieuze energiebesparing met duidelijkedoelen per sector en goede ondersteuning vanuit de overheid. Het stemtpositief dat in het regeerprogramma het belang van energiebesparingwordt benadrukt en dat van het tegengaan energiearmoede. Gelukkiggeldt er al een energiebesparingsplicht en voor kantoorpanden eenminimum van energielabel C. Toch is er nog genoeg werk te verrichten,want er zijn mensen die niet kunnen meekomen en bedrijven dieworstelen met energiebesparing. Ik ben benieuwd waar de Ministerenergiebesparing op haar prioriteitenlijst schaart, zowel vanwege hetmilieu als ten aanzien van bijvoorbeeld het halen van de klimaatdoelen. Ikhoor daar graag wat meer over.In Nederland wonen ongeveer 400.000 mensen in energiearmoede. Zijwonen in slecht geïsoleerde huizen en betalen hoge energierekeningen.Het is daarom goed nieuws dat ons amendement, samen met mevrouwPostma, voor het aanpakken van energiearmoede is aangenomen, om10 miljoen vrij te maken om via maatschappelijke organisaties dezehuishoudens te helpen. Toch kunnen er nog extra stappen worden gezet.Ik denk dan aan een grootschalig isolatieoffensief, waarbij er echt metersgemaakt kunnen worden. Als we daarmee starten in kwetsbare wijken,kan daar de energierekening het snelst naar beneden. Deze aanpak druktzowel de kosten als de tijd die nodig is om te isoleren. We zien natuurlijkin de brieven van de Minister dat er in de gebouwde omgeving 30% finaalenergieverbruik is. Het is dus heel erg van belang dat we ook die sector indit verhaal aanpakken. Kan de Minister toezeggen samen met degemeenten te starten met een grootschalig isolatieoffensief, samen metde andere bewindspersoon?Dan de energiebesparing in de industrie. Het onderzoek van de Reken-kamer laat zien dat de ambities voor deze energiebesparing waarschijnlijkniet gehaald worden. Een van de oorzaken hiervan is het gebrek aancontroles op energiebesparing. Het is goed dat de Minister in de brieftoezegt om dit te gaan verbeteren, want het blijft natuurlijk enorm achter.Bijna de helft van de bedrijven voldoet helemaal niet aan de informatie-plicht die hiervoor is en maar een klein deel haalt het. Veel mkb-bedrijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8412 willen verduurzamen, maar zitten op dit moment vast. MKB-Nederland enVNO-NCW geven aan dat er behoefte is aan eenvoudige regels en goedeondersteuning zodat alle mkb-bedrijven kunnen meedoen met energiebe-sparing. In de brief van maandag staan verschillende regelingen,programma’s en subsidies voor de verduurzaming van het mkb. Hoevoorkomt de Minister dat dit leidt tot een onoverzichtelijk en versnipperdgeheel? Mkb-bedrijven hebben ook behoefte aan praktische onder-steuning. Hoe wordt dit aangeboden? In de brief wordt bijvoorbeeld hetontzorgingsprogramma genoemd. Wanneer is dit rond? Is er al meerduidelijk over hoe dit het mkb gaat ondersteunen? Kan er tot het zover iseen verduurzamingsloket voor mkb-bedrijven worden opgezet?Er zijn ook bedrijven die vooroplopen met energiebesparing. Het moetvoor deze koplopers blijven lonen om goed bezig te zijn. Op welke manierworden zij gewaardeerd? Kan de Minister toezeggen dat bij de inkoopvooral bij dit soort koplopers wordt ingekocht, zodat het blijft lonen omkoploper te zijn?De helft van de overheidspanden voldoet niet aan energielabel C. Deoverheid heeft natuurlijk een voorbeeldfunctie en leeft hier de eigenregels niet na. In oktober is er een brief gestuurd over het verbeteren vande energielabels bij de overheid. Ik ben benieuwd welke stappen erinmiddels gezet zijn voor de verduurzaming van overheidspanden.Wanneer zorgt de Minister er gezamenlijk met de andere leden van hetkabinet voor dat dit gebeurt?Dan het investeren in innovatie, tot slot. Innovatie speelt namelijk eensleutelrol in energiebesparing. Zytec en Alco Energy zijn Nederlandseinnovatieve bedrijven die daar al ontzettend hard mee bezig zijn. Ik wasonlangs bij Alco Energy op bezoek. Het is heel bijzonder om te horen hoezij willen bijdragen aan de energiebesparing, maar ook dat zij demaatwerkafspraak echt nodig hebben om dat te kunnen gaan doen. Het isdus denk ik echt nodig dat er een doorbraak komt voor dit soort bedrijven.Zij hebben grote successen bereikt dankzij hun technologieën. Daarmeekunnen we steeds efficiënter omgaan met ons energieverbruik en horenwij ook als Nederland bij de koplopers. Hoe rijmt de Minister het grotebelang van innovatie en wetenschap voor energiebesparing met de grotebezuinigingen op startersbeurzen, het fonds voor innovatie en weten-schap en het Nationaal Groeifonds? Wat gaat zij doen om financiëleprikkels voor innovatieve bedrijven in Nederland te verbeteren?Voorzitter, ik rond af. We moeten aan de slag. Energiebesparing is eenwin-winsituatie en daarom moet het haalbaar en betaalbaar zijn vooriedereen.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Rooderkerk. Ik heet de heer Flach van de SGP enmevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren van harte welkom. Endan is de beurt aan de heer Eerdmans. Ga uw gang.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. Met de laatste woorden van de collega ben ik hetzeer eens: haalbaar en betaalbaar. Dat is denk ik de kern, ook voor JA21,als je kijkt naar de hele transitie, maar zeker ook naar het onderwerp vanvandaag. Ik heb begrepen dat VNO-NCW en het mkb grote moeite hebbenom te voldoen aan de energiebesparingsplichten die er zijn. Ze zeggen datde wetgeving ingewikkeld is. Ze willen wel besparen, maar ze hebbengeen tijd om aan al die verplichtingen te voldoen, om het binnen vijf jaarallemaal te communiceren en te informeren. Dat is te kort. Ze kunnengewoon de informatie niet aanleveren. Er zijn ook veel wijzigingen in deregels, zeggen ze, en ze hebben te weinig hulp. De Rekenkamer heeft ernatuurlijk ook een rapport over geschreven en die zegt: dan moeten wemaar meer gaan controleren. Gelukkig heeft de Minister gezegd: nou, datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8413 gaan we niet doen. Je maakt ze op een gegeven moment hoorndol, deondernemers. Mijn vraag is wat we kunnen betekenen voor de onder-nemers en bedrijven die het gewoon niet redden om aan deze plichten tevoldoen.Voorzitter. Dan naar isolatie. JA21 is voorstander van een isolatieoffensief.Ik denk dat dat een van de meest laagdrempelige manieren is om energiete besparen en te zorgen voor een lage energierekening, maar eendergelijke operatie moet natuurlijk wel hand in hand gaan met transpa-rantie over de kosten en de opbrengsten en voldoende capaciteit omuitvoering aan de plannen te geven. We zien natuurlijk die gasprijzen. Ikheb hier het lijstje van Europa. Dan zien we dus hoe ongelofelijk hoog degasprijs in Nederland is. Het is veel duurder dan bijvoorbeeld in Spanje,om een willekeurig land te noemen. Kortom, daar word je natuurlijk nietvrolijk van en daarmee staan burgers ook met de rug tegen de muur.De voorzitter:Meneer Eerdmans, u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen. Ga uwgang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind het heel leuk dat de heer Eerdmans het opneemt voor debedrijven, maar volgens mij is hij ook altijd van «regels zijn regels». Wehebben al sinds 1993 een energiebesparingsplicht voor bedrijven en nuzien we dat de helft daarvan eraan voldoet. Vindt u daar niet wat van?De heer Eerdmans (JA21):Ja, daar heb ik net wat over gezegd. Ik denk dat we het veel te ingewikkeldhebben gemaakt en dat het geen onwil is van bedrijven. Ik voel juist datheel veel bedrijven – dat zegt VNO ook – graag mee willen doen. Wie zounou niet energie willen besparen? Het probleem is dat men het teingewikkeld vindt. Men is er te veel tijd mee bezig en wordt daarin nietgeholpen. Ik denk dus dat het wel van twee kanten moet komen. Je kuntondernemers niet over de rand duwen omdat wij het klimaat willenredden. Ik denk dat ze moeten worden meegenomen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Die analyse deel ik niet met JA21. Er is sprake van een handhavings-gebrek. Dat is ook al uit verschillende rapporten gebleken. Het gaat daarschrikbarend slecht. Is de heer Eerdmans het met mij eens dat als wijwetten hebben in Nederland, iedereen zich daaraan moet houden, we dusook gewoon die wetten moeten handhaven en we daar als bedrijven daarverzaken als politiek iets aan moeten doen om die instrumenten, diehandhavingsinstrumenten, beter te maken?De heer Eerdmans (JA21):Ja, kijk. Regels zijn regels, maar soms zijn het niet mijn regels. Ik denk datwe hier laatst een affaire hebben gehad in de Kamer waar we ook gezegdhebben: die regels zijn wat te streng geweest en daar moeten we tochnaar kijken. We kunnen niet zeggen: we duwen iedereen door de strop enwe zien het maar, want regels zijn regels. Dit is te weinig fijnmazig. Dit iste strikt, denk ik. En ja, je kunt niet het onmogelijke vragen, zeker niet vanbedrijven die hun nek boven water moeten houden. Ik denk dus dat ik hetmet de Minister eens ben dat je als je dan nog meer gaat controleren, ineen spiraal, een vicieuze cirkel terechtkomt van duwen en trekken enboetes opleggen, waar men weer meer kosten voor moet gaan maken.Het leidt tot alleen maar minder resultaat. Dat zal zelfs mevrouwTeunissen gaan tegenvallen. Dus nee, ik ben daar helemaal niet voor.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, ga uw gang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8414 Mevrouw Teunissen (PvdD):Laten we wel even stellen waar we het over hebben. We hebben het overeen heel simpele maatregel die ook lucratief is voor bedrijven, maatre-gelen die binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend. Bedrijven hebben30 jaar gehad om zich daaraan aan te passen en hebben dat gewoon nietgedaan. We hebben dus juist al die ruimte gegeven, ook als wetgever, omeraan te voldoen. Het is een simpele maatregel. Het is dus helemaal nietzo ingewikkeld om je daaraan te houden en toch gebeurt het niet. Nou ja,de heer Eerdmans zet hier gewoon een soort frame neer dat het allemaalondoenlijk is, maar we hebben het over een heel simpele maatregel diegewoon niet gehandhaafd wordt.De heer Eerdmans (JA21):Het is duidelijk dat de Partij voor de Dieren zegt: het is allemaal onwil, zewillen gewoon niet en ze ontlopen het terwijl het heel eenvoudig is. Nou,ik geloof niet dat dat de waarheid is. We zullen het relaas van de Ministerhoren. De regels zijn gewijzigd. Ze worden steeds ingewikkelder. Het isgewoon voor een gemiddeld bedrijf niet te doen om het op tijd aan televeren. Dat zeggen ze ook. De helft van de bedrijven kan het niet doen.Daar zit volgens mij – dat zegt de Rekenkamer ook niet – geen onwil van«we proberen hier de boel te ontduiken», maar het is gewoon niet tedoen. Ik denk dat we het daarmee dus te ingewikkeld hebben gemaakt enik ben benieuwd wat de Minister daarop te zeggen heeft.Voorzitter. Ik zei dat isolatie wel een goed idee is, maar dat de gasprijzenzo hoog zijn dat je uiteindelijk toch met de rug tegen de muur staat. Ikdenk dat het kabinet echt moet letten op draagvlak en betrokkenheidvanuit de bewoners zelve.Dan kom ik even bij de warmtepomp. Ik heb begrepen dat er nog steedsveel onduidelijkheid is over het geluid van die warmtepompen. Ik begrijpook uit onderzoek dat 5% tot 12% van de buren, van de mensen die naastiemand wonen met een warmtepomp buiten, bij koude nachten echt lastheeft van het omgevingsgeluid. Hoe is het gesteld? Dan gaat het dus metname om windstille, koude nachten. Veel geluidsoverlast. Hoe is het nougesteld met de storingsgevoeligheid en met de effectiviteit in de koudstemaanden van het jaar? In de brief van 16 december wordt er gerept overcampagnes en verbeterchecks, maar staat niks over de capaciteit vanbijvoorbeeld monteurs. Een warmtepomp installeren is natuurlijk stapéén, maar een slecht werkende warmtepomp repareren is stap twee. Veelmensen kunnen geen monteur vinden. De Vereniging Eigen Huis ziet hetene na het andere schrijnende verhaal binnenkomen en slaat alarm. Mijnvraag aan de Minister: is dat nou geen zeer onwenselijke situatie en hoegaat u dat op korte termijn tackelen?Voorzitter. Dan kom ik even bij de houtkachels. Veel linkse gemeentenhebben het fantastische idee om de houtkachel te gaan verbieden. InAmersfoort is het zelfs nu al zo dat je niet meer mag barbecueën buiten.Of nee, dat is in Utrecht. Amersfoort wordt vanaf 1 januari de eerstegemeente waarin je geen open haard meer mag aansteken als het nietwaait. Nou, ik vind het enorme betutteling. Wij hadden ook een openhaard – intussen niet meer – en het is gewoon hartstikke gezellig, het isleuk en er is heel weinig overlast van. Ik wil hier dus met een motie aankomen zetten als het moet om de landelijke overheid te laten ingrijpen. Ikvroeg me af of de Minister geen wetgeving wil installeren of aanpas-singen in de Omgevingswet wil maken om de houtstook te reguleren, omdit soort verboden van het lokaal gezag onmogelijk te maken en dusuniforme landelijke emissienormen en stookregels in te voeren. Is deMinister het met JA21 eens dat een barbecueverbod of een verbod ophoutkachels gewoon zeer betuttelend is en is zij voornemens om daar dusgewoon op in te grijpen? Graag een reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8415 De voorzitter:Een vraag van de heer Vermeer daarover.De heer Vermeer (BBB):De heer Eerdmans zegt, wat mij betreft ook terecht, dat een houtstook-verbod betuttelend is, maar vervolgens heeft hij het wel over reguleringvan houtstook. Hoe ziet de heer Eerdmans dat voor zich en ook hoe dieregulering dan weer gehandhaafd moet worden?De heer Eerdmans (JA21):Dat is een goede. Ik denk aan de Omgevingswet, dat we daar iets meezouden moeten kunnen. Nu bepaalt natuurlijk het lokaal gezag het en ikzou vinden dat we dat als Rijksoverheid moeten regelen. Je kunt zeggendat je een bepaalde emissie, uitstoot, of een groot vuur in de tuin niet gaattoestaan misschien, maar een simpele barbecue of een open haardjebinnen wel. Dat is maar even vrij gedacht hoor. Ik zou niet weten waaromwe mensen de open haard moeten afpakken, voor de periode – wat is hetnou in Nederland, wat zal je nou stoken? – december, januari, februarimisschien en dan is het alweer voorjaar. Een barbecuetje in de zomer.Jongens, waar maken we ons druk over? Echt, serieus. Ik wil dat dusgewoon zien te voorkomen.De voorzitter:U heeft nog een minuut. O, de heer Vermeer. Nog een tweede interruptie?De heer Vermeer (BBB):Hoeveel hebben we er eigenlijk?De voorzitter:Vier.De heer Vermeer (BBB):Totaal of nog vier?De voorzitter:Totaal, uiteraard.De heer Vermeer (BBB):Je kunt het altijd proberen. Ik wil toch de heer Eerdmans nog iets vragen.Hij begint over reguleren, een open vuur niet en dan ook nog dat deoverheid dat moet controleren. Dat is toch totaal niet handhaafbaar? Duslaten we ons gewoon richten op de hoofdzaken van energiebesparing. Ikweet niet of de heer Eerdmans dat kan steunen.De heer Eerdmans (JA21):Ik zag een uitzending van Nieuwsuur waarin zo’n meneer – volgens mij zathij ook in Even tot hier afgelopen zaterdag – gewoon aanwees «daar iseen houtkachel», «dat is de man met een open haard» en «hij niet». Hijliep als een soort verklikker door de straat. Ik denk dus eigenlijk dat hetheel goed te handhaven is helaas en dat ze gewoon precies weten wie zijnopen haard aan heeft staan. Dat vind ik gewoon beangstigend, dat wezover zijn gekomen dat we mensen bij de voordeur aanwijzen, «die heefteen open haard», binnenlopen en de open haard dicht. Ik denk dus dat wijdat samen wel delen. Ik vrees dat het juist heel goed te handhaven is inAmersfoort en Utrecht. Ik wil eigenlijk gewoon een verbod hebben zodatdat niet kan. Dat mogen we niet lokaal gaan verbieden. Anders zijnmensen daar gewoon de pineut. Hoe we dat gaan doen, is wel een goedevraag van de heer Vermeer. We moeten nog maar eens even bekijken watdaar de beste route voor is. Ik ga daar in ieder geval een motie overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8416 indienen. Ik zal de Minister ook voorhouden of ze die kan uitvoeren om inte grijpen op die aangekondigde verboden.In mijn laatste minuut sluit ik af met de transformatorhuisjes, de trafo’s.Daar komen er dus 50.000 van bij, bovenop de 100.000 bekende elektrici-teitshuisjes die er al staan. Alleen al in de stad Amsterdam moeten er2.600 huisjes gebouwd worden. Ik heb de kosten maar eens evenopgeteld. Het totale bonnetje van de operatie van de transformatorhuisjesis 17 miljard euro, als ik het goed bereken. Klopt dit bedrag, vraag ik aande Minister. Weet je wat ik nou fijn zou vinden? Mogen mensen die zo’nhuisje dan misschien toch moeten krijgen – JA21 is er niet voor – dan zelfbepalen waar dat huisje komt te staan? Ik ben ook wel een beetje bezorgddat we hele gekke situaties krijgen als er in elke buurt – ik geloof dat elkebuurt er gewoon een transformatorhuisje bij krijgt – gewoon een huisjewordt neergezet door de gemeente. Ik zie het al helemaal voor me. Danword je wakker en dan staat er ineens zo’n lelijk ding voor je huis. Wehopen dat het wat langer duurt, net als bij mevrouw Faber. Het kannatuurlijk ook altijd dat het wat langer gaat duren. Dat zou mooi zijn, maarik schrik natuurlijk wel van het aantal. Wat gaat dat betekenen voor hetzicht van de mensen? Ik hoop dat de Minister iets kan vertellen over deinspraak van bewoners op hun eigen trafohuisje, als dat ding er zoukomen.Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Eerdmans. Mevrouw Kröger, u heeft vijf minuten voor uweerste inbreng. Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ben van plan om het vooral te hebben over energiebe-sparing, want alle energie die we niet gebruiken hoeven we ook niet op tewekken. Dat is goed voor onze energieonafhankelijkheid, voor hettegengaan van netcongestie, voor het klimaat, voor de natuur en vooronze portemonnee. Minder energie gebruiken is een totale no-brainer.Toch heeft het wat mij betreft veel en veel te weinig prioriteit. Ik meen dater een halve fte is voor de uitvoer van energiebesparing door grotebedrijven versus de tientallen fte voor kernenergie. Dat bleek uit defeitelijke vragen die mijn fractie gesteld heeft. Uit de Klimaat- en Energie-verkenning wordt duidelijk dat we de Europese doelen niet gaan halen.Deze Minister moet energiebesparing wat mij betreft echt absoluut eenprioriteit maken in de plannen die zij aan het maken is. Kan ze datvandaag ook in dit debat heel helder aan de Kamer toezeggen?Mijn eerste vraag is wat er is gebeurd met dat Nationaal ProgrammaEnergiebesparing. Loopt dat nog? Welke concrete plannen heeft deMinister daarvoor in de pijplijn? Welke doelen zitten daaraan vast?Waarom liggen die sectorale doelen er eigenlijk nog steeds niet? Waaromnog een rondje onderzoek? Ik zou tegen de Minister willen zeggen: hup,aan de slag.Dan de energiebesparingsverplichting. De Algemene Rekenkamer waseigenlijk heel duidelijk. Deze wetgeving moet echt veel en veel betergehandhaafd worden. De Minister trekt extra geld uit. Maar op basiswaarvan is dat bedrag nou vastgesteld? Is dat genoeg? Er komt volgensmij nog geen miljoen bij per omgevingsdienst. Hoe verhoudt dat bedragzich tot de generieke korting van SPUK-gelden? Is het gewoon genoeg?Kunnen we niet beter meer geld stoppen in handhaving dan in eensubsidie om te voldoen aan een wettelijke verplichting, zoals de Ministerin haar brief schrijft van plan te zijn? Dat kan toch eigenlijk niet debedoeling zijn? Ik had de Minister gevraagd om het voldoen aan deenergiebesparingsverplichting een voorwaarde te maken voor het inaanmerking komen voor duurzaamheidssubsidies. De Minister gaf daareen toezegging op, volgens mij al in september. Maar nu blijkt het tochTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8417 weer alleen om een onderzoek te gaan dat nog tot de zomer gaat lopen enhet gaat alleen over de SDE++. Dat is wat mij betreft echt te beperkt en hetduurt me te lang, vooral omdat de voorwaarden voor de nieuwe rondeSDE++ in februari worden vastgesteld. Het lijkt mij volstrekt normaal datals je als bedrijf een duurzaamheidssubsidie wil, je je dan houdt aan wet-en regelgeving. Het is ook nog eens wet- en regelgeving die al heel erglang bestaat.De voorzitter:Mevrouw Kröger, het wordt een hele lange zin.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nee, het zijn een heleboel zinnen, voorzitter.De voorzitter:Ja, ja, ik merk het. Maar ik dacht: ik wacht op een natuurlijk moment.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Misschien concludeer ik dan met dit laatste punt: kan de Minister ditgewoon in de eerstkomende ronde meenemen?De voorzitter:Heel goed. U heeft een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik wou nog even wat vragen over de handhaving. Dit is een regelingwaarvan je zou denken dat alle ondernemers staan te springen om dit tedoen, want binnen vijf jaar verdienen ze het terug. Maar volgens mij is hetniet zo makkelijk als het lijkt. Dat zie ik zelf op werkbezoeken. Ik wasbijvoorbeeld bij een melkpoederfabrikant. Als je daar de lijn wiltstilleggen, moet je dat zelfs afspreken met iedereen die in dezelfdebusiness zit, omdat je anders je toevoer niet kwijt kunt. Je bent dus vaakeen jaar bezig met de planning voor iets wat makkelijk lijkt, zoals hetzuiniger inzetten van een machine. Zo kom ik bij elk bedrijf voorbeeldentegen van ondernemers die wel willen en die ook kunnen identificeren– dat is al een stap die niet iedereen kan zetten – welke machine zebijvoorbeeld moeten vervangen, omdat ze dat terug gaan verdienen, maarvoor wie het niet zo makkelijk is als wij denken. Volgens mij hebbenmevrouw Kröger en ik hetzelfde doel: we willen energie besparen. Zij wildat er veel meer wordt gehandhaafd. Dat is echt de sleutel, hoorde ik haarzeggen in haar bijdrage. Maar is mevrouw Kröger het met mij eens dateen ondernemer helpen om ervoor te zorgen dat de dingen die gedaankunnen worden, zo snel mogelijk gedaan worden, meer effect gaatsorteren dan alleen maar inzetten op handhaving?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Volgens mij moet er in dezen handhaving zijn aan de voorkant en aan deachterkant. Ik vind het idee van adviseurs die heel actief naar bedrijvengaan en meedenken hoe ze aan de wettelijke verplichting kunnenvoldoen ... Ik zou het niet een regeling noemen waar bedrijven om staante springen; het is gewoon een wettelijke verplichting die we al heel langhebben. Kennelijk wordt het niet genoeg ervaren als een verplichting,waaraan je geacht wordt te voldoen. Kennelijk staat het laag op deprioriteitenlijst, net zoals energiebesparing wat mij betreft te laag op deprioriteitenlijst van de Minister staat. Ik ben het dus met mevrouw Postmaeens dat handhaven in de vorm van boetes opleggen of iets dergelijks eensluitstuk is. Daarvoor zit een heel traject. In het traject dat daarvoor zit,moeten allemaal dingen gebeuren, zoals kennis delen en specifiekadviseren per bedrijf. Daarom zou ik heel graag zien – ik ben ook heel blijdat ons amendement is aangenomen – dat omgevingsdiensten in iederTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8418 geval weten om welke groep bedrijven het gaat. Dat was voorheen nietzo. Zolang een bedrijf zelf niet rapporteerde, wist een omgevingsdienstniet waar hij moest zijn. Het is natuurlijk een hele gekke situatie dat weeen soort wettelijke verplichting hebben opgetuigd zonder die handen envoeten te geven.De heer Flach (SGP):Ik hoorde mevrouw Kröger in haar bijdrage zeggen: eigenlijk zouden wegeen subsidies moeten geven voor zaken die al wettelijk verplicht zijn.Nou heb ik thuis kinderen in een bepaalde leeftijdscategorie en volgensmij heeft mevrouw Kröger die ook, dus wij weten allebei dat zeggen «hetmoet nou eenmaal» minder goed werkt dan wanneer je hen een beetjehelpt en soms ook een beetje financieel stimuleert. Ik begrijp niet zo goeddat mevrouw Kröger zegt dat energiebesparing meer prioriteit zoumoeten krijgen en op één zou moeten staan, terwijl ze tegelijkertijd dedeur dichtgooit voor de mogelijkheid om subsidies te geven voor zakendie al wettelijk verplicht zijn. Er zijn nou eenmaal ondernemers die echtwel willen, maar krap zitten in hun bedrijfsvoering en het daaromuitstellen. Waarom zou je die deur dichtgooien als het al wettelijk verplichtis? Dat stimuleert ons ook niet om nog meer dingen wettelijk verplicht temaken.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik las in de brief van de Minister over een fonds waar mkb’ers kunnenlenen tegen gunstige tarieven. Dat lijkt me helemaal prima. Het gaat mijmeer om het volgende. Op dit moment is er een wettelijke verplichting.We zien dat daar eigenlijk op geen enkele manier aan voldaan wordt. Degroep die er wel aan voldoet, is bijzonder klein. Als we dat bij andere wet-en regelgeving zouden zien, zouden we ons in dit huis als medewetgeversveel grotere zorgen maken. Maar de reactie is niet: we gaan zorgen dat dehandhaving op orde is. Nee, de reactie is dat we er nog meer subsidietegenover gaan stellen. Daar zit voor mij de crux, zeker gegeven wat we algeven. Er zijn heel veel verschillende subsidiestromen. Er zijn best veelverschillende potten voor verduurzaming in het bedrijfsleven, maarzolang je die niet koppelt aan de check of iemand aan de verplichtingvoldoet, is het wel een beetje dweilen met de kraan open. Daar zit voormij ook de crux.De heer Flach (SGP):Mijn ervaring is toch echt wel anders. De omgevingsdiensten zitten erecht wel bovenop bij die bedrijven en kijken echt wel naar de energiebe-sparingsplicht. Als dit het doel dichterbij zou brengen ... Ik geloof dat webij elkaar 6 miljard hebben uitgegeven aan de eerste stekkerauto’s, die40 kilometer elektrisch konden rijden. De energiebesparing daarvan isbetrekkelijk gering geweest ten opzichte van dat bedrag. Stel nu dat wemet een veel kleiner bedrag op een wat soepelere manier kunnen zorgenvoor resultaat bij deze wettelijke verplichting. Je kunt namelijk heel veelimpact maken bij bedrijven. Ik zie het probleem niet. Waarom zou je eenwettelijke plicht en een financiële stimulans niet kunnen koppelen?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De heer Flach doet nu alsof er voor het bedrijfsleven geen subsidiegeldenvoor verduurzaming zijn. Dan zou ik hem toch willen vragen om nog evende begroting van KGG door te lopen. Er zijn een heleboel regelingen. Erzijn zelfs regelingen die onderuitputting hebben, ergo: kennelijk zettenbedrijven niet de stap om die subsidie aan te vragen. Er is dus echt weleen heleboel. Ik heb er mijn twijfels bij of extra subsidie datgene is watmaakt dat een bedrijf die stap wel zet. Ik denk dat het probleem is dat deenergiebesparingsverplichting onvoldoende wordt gezien als wet- enregelgeving waaraan je geacht wordt je te houden. Nogmaals, zo’n fondsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 8419 à la het Warmtefonds, met gunstige leningen, vind ik een positieveontwikkeling; helemaal goed. Maar ik zou tegen de Minister zeggen: ganou niet korten op de middelen voor handhaving, maar zet de handhavingjuist maximaal in haar kracht.De heer Flach (SGP):Tot slot. Dan ben ik blij dat ik deze interruptie heb geplaatst, want ik dachtbeluisterd te hebben in de bijdrage van mevrouw Kröger dat zij eigenlijkvond dat er geen subsidies beschikbaar zouden moeten komen voor zakendie al wettelijk verplicht zijn. Dat is dan bij dezen rechtgezet.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog twee minuten, mevrouw Kröger. O, er zijn nogmeer interrupties. Mevrouw Postma, ga uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoorde mevrouw Kröger nog iets zeggen over de handhaving. Ik zit zelfeen beetje met het volgende. We willen dit in 2030 geregeld hebben; het isal bijna 2025. Uit de briefing, het rapport, van de Algemene Rekenkamerheb ik begrepen dat het nog wel even duurt voordat de handhavinghelemaal op orde is, ook al zetten we 50, 60 of 100 man extra in. Diemoeten namelijk naar 10.700 bedrijven toe. De eerste keer krijgenbedrijven het verhaal: dit zou beter kunnen. Daarna moeten die mensennog een keer naar die bedrijven toe, voor controle. Dan pas volgt eenboete of wat dan ook. Kortom, de weg is heel langzaam en duurt jaren. Ismevrouw Kröger het met mij eens dat die eigenlijk zo lang duurt en zo verafstaat van die 2030, dat het veel belangrijker is om volledig te gaaninzetten op het stimuleren van de ondernemer, in plaats van die tebeboeten?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het wel een heel gek gesprek worden. Het lijkt nu net alsof voldoenaan wet- en regelgeving inzetten op een boete is. Als dat de denkrichtingvan deze Kamer is, vraag ik me af wat we hier zitten te doen. We makenwetten en regels omdat we het belangrijk vinden dat men daaraanvoldoet, omdat we daarmee bepaalde doelen van algemeen belangbereiken. Als een burger of een bedrijf zich niet aan een regel houdt, kanje uiteindelijk handhaven en een boete uitschrijven, maar laten we nouniet doen alsof wet- en regelgeving er alleen maar is om boetes te gevenof iets dergelijks. Ik snap niet helemaal wat mevrouw Postma sugge-reerde.Nogmaals, we hebben het hier over wet- en regelgeving die we aldecennia hebben en die kennelijk niet als een norm wordt ervaren, wantanders zou er niet zo’n enorm gat zijn tussen de wet- en regelgeving enwat er gedaan wordt, dus de effecten daarvan. Neem bijvoorbeeld de TEK.Wij hebben met belastinggeld de energierekening van ondernemersgestut. Dat was na de coronacrisis en dat was toen nodig. Maar ik vind hetonbegrijpelijk dat we toen niet gezegd hebben: als je voor de TEK inaanmerking wilt komen, attenderen we je ook meteen even op deenergiebesparingsverplichting en zetten we dat proces in gang. Ik denkdat de Minister voldoen aan de energiebesparingsverplichting integraalonderdeel moet maken van de verduurzamingssubsidies en van alleverschillende trajecten die zij op allerlei niveaus met bedrijven heeft.De heer Kisteman (VVD):Mevrouw Kröger haalt de TEK aan. Ik heb één feitelijke vraag: heeftmevrouw Kröger enig idee hoeveel procent van de bedrijven die de TEKhebben aangevraagd, deze moet terugbetalen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84110 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben nu in een overhoring van de VVD beland. Meneer Kisteman, brandlos!De voorzitter:Meneer Kisteman? Nee. Mevrouw Kröger, u heeft nog twee minuten. Gauw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De heer Kisteman maakt er een punt van dat de TEK een instrument is datheel veel ondernemers uiteindelijk niet echt heeft geholpen. Ik ga nu tocheven een inhoudelijk antwoord op die vraag geven. Volgens mij gaat hetdaar namelijk niet om. Het gaat om het volgende. Als je als overheid eeninstrument inzet met als doel om ondernemers te helpen met het betalenvan hun energierekening ... Dat instrument op zich bekritiseer ik niet, maarik bekritiseer wel hoe het heeft uitgepakt voor ondernemers; dat ben ikmet de heer Kisteman eens. Mijn vraag aan de Minister is: als je instru-menten inzet om het bedrijfsleven te ondersteunen, te helpen verduur-zamen et cetera, zoals de TEK bedoeld was, zorg er dan voor dat je hetkoppelt aan de energiebesparingsverplichting. Dat was het punt dat ikwilde maken.De voorzitter:Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog twee minuten.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Goed. Er moet een hele flinke schep bij het klimaatbeleid. Dat blijktoverduidelijk uit de Klimaat- en Energieverkenning. Mijn vraag aan deMinister is: gaat zij de verhoging van de terugverdientijd naar tien jaar ookmeenemen in de voorjaarsbesluitvorming? Ik bedoel dus dat de terugver-dientijd voor de energiebesparingsverplichting naar tien jaar gaat. Datscheelt ongelofelijk veel aardgas en is eerder ook al gesuggereerd doorveel maatschappelijke partijen.Voorzitter. Ik ben echt verbijsterd over het gebrek aan ambitie voor deuitvoer van mijn motie over ledverlichting. Dat geldt zowel voor degebouwde omgeving als op de wegen. Het is zo’n megakans om heel veelenergie te besparen. De motie had als jaartal 2025 en de Minister heeft hetnu over 70% van de snelwegen in 2030. Nou, dat is echt een ongelofelijkgroot gat. Ik wil echt een ambitieuzer plan. Het gaat mij ook om devervanging door led in kantoorpanden. Daar ligt gewoon een hele grotekans. Hoe kijkt de Minister naar het Franse voorbeeld? Daar geldt al langetijd dat kantoorverlichting standaard uit is buiten kantooruren. Het licht uitals je de deur achter je dichtslaat is dus gewoon de regel. Is dat iets dat zijkan verkennen voor het voorjaarspakket?Voorzitter. Ik vind het wel heel treurig om in de brief te lezen dathuishoudens het moeten doen met een voorlichtingscampagne. Ik denkdat de Kamerbrede wens is: kom met een stevige aanpak op energiear-moede en met een isolatieoffensief, en jaag dat aan. Ik heb twee heleconcrete voorbeelden. Het ene gaat weer over die ledverlichting. Waaromkunnen er niet standaard genoeg ledlampen voor een huis meegenomenworden in een bespaarbox? Dat gaat heel veel schelen. Het andere gaatover een traject dat in Amsterdam Zuidoost, hier in Den Haag en in eenaantal andere gemeenten loopt om goede, kwalitatieve, tochtwerendegordijnen toe te voegen aan een pakket voor energiebesparing in wijkenmet veel energiearmoede. Is dat iets waar de Minister ook mee aan deslag kan?Dan, voorzitter ...De voorzitter:Rondt u af, alstublieft?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84111 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Jazeker. Tot slot. We hebben nu een debat specifiek over energiebe-sparing, maar wat mij betreft zou in ieder debat over klimaat en energieop ieder beleidsterrein de eerste vraag moeten zijn: wat kunnen we doenom minder energie te gebruiken? Ik hoop dat de Minister die inzet van deTrias Energetica wil overnemen voor de rest van haar periode en alsleidraad wil nemen voor het pakket dat zij in het voorjaar zal presenterenaan de Kamer.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Kröger. Meneer Kisteman, uw bijdrage.De heer Kisteman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Erkens. Energiebe-sparing kan Nederland helpen om energieonafhankelijker te worden. Eengroot deel van onze energie importeren wij uit het buitenland. Daarnaastzorgt energiebesparing voor een lagere energierekening, minderCO2-uitstoot en minder netcongestie. De VVD vindt het daarom vanbelang dat we de komende jaren blijven inzetten op energiebesparing. DeVVD vindt het belangrijk dat energiebesparing voor bedrijven niet tecomplex wordt gemaakt. Volgens het Rekenkamerrapport ervarenbedrijven onnodig complexiteit doordat meerdere verplichtingen wordengestapeld en door elkaar heen lopen. Hoe kan de Minister ervoor zorgendat verplichtingen niet tegen elkaar in werken? Kunnen overlappenderegelingen worden samengevoegd tot één heldere regeling? Groteenergiegebruikers hebben bijvoorbeeld te maken met een dubbelerapportageplicht. Vanuit de energiebesparingsplicht moeten zij elke vierjaar een onderzoek doen en vanuit de Europese Energy EfficiencyRichtlijn, de EED, moet er elke vier jaar een audit worden gedaan. Ziet deMinister mogelijkheden om deze twee verplichtingen in de toekomst teharmoniseren?Daarnaast geeft de Algemene Rekenkamer aan dat de helft van debedrijven, met name kleine bedrijven, niet op de hoogte is van hetbestaan van de energiebesparingsplicht. Ik wil daarom de Ministeroproepen om werk te maken van een betere informatievoorziening. Kande Minister dit toezeggen? Op deze manier weten bedrijven beter waar zeaan toe zijn en hoe ze geholpen kunnen worden. Ook geeft de Reken-kamer aan dat de drempelwaarden voor elektriciteit en gas niet zijnonderbouwd en niet consistent zijn. Zo kan een bedrijf dat overstapt vangas naar elektriciteit, eerst niet en daarna wel onder de energiebespa-ringsplicht vallen. Kan de Minister voorbeelden geven van bedrijven die inhun verbruik over de drempelwaarde komen? Is er bij het stellen van deondergrens rekening gehouden met de kleine bedrijven waar weinig winstte halen valt?Veel energiebesparende maatregelen worden gefinancierd vanuit diversepotjes. Via het Warmtefonds kunnen particulieren verduurzamingsle-ningen afsluiten en voor het mkb zijn er duurzaamheidsleningen viaQredits. Een aantal vragen hierover. Hoeveel bedrijven hebben gebruikge-maakt van deze mogelijkheid? Hoeveel bedrijven zijn überhaupt bekendmet deze mogelijkheid? Wanneer gaat de uitbreiding van Qreditsplaatsvinden conform de afspraken uit het Voorjaarspakket Klimaat 2023?Voorzitter. De huidige energiebesparingsplicht is te generiek omdoelmatig te zijn. Daarnaast is er ook te weinig capaciteit en zicht ophandhaving van die plicht. Is het niet veel slimmer om risicogestuurd tegaan handhaven? Wat vindt de Minister hiervan?Wat de VVD betreft wordt de handhaving ingezet op plekken waar demeeste energiebesparing mogelijk is. We moeten deze bedrijvendaarnaast dan ook echt helpen om de eerste stap te zetten. Mijn collegaErkens heeft samen met de SGP een amendement ingediend om hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84112 project 6-25, dat ondersteuning biedt aan energie-intensieve bedrijven, teverlengen. Wanneer kan de Kamer hierover worden geïnformeerd?De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dit gaat weer heel erg over risicogestuurde handhaving. Volgens mijhandhaaf je altijd generiek op zo’n manier dat je denkt dat de kans dat hethelpt, dat mensen zich aan de wet- en regelgeving houden, zo hoogmogelijk is gemaakt. Maar begint het er niet mee dat wij als norm stellendat je je houdt aan de energiebesparingsverplichting? Is de VVD het metmij eens dat de norm moet zijn dat bedrijven zich daaraan houden? Wezien nu dat een heleboel bedrijven überhaupt nog niet eens begonnen zijnmet het maken van een plan om zich daaraan te houden.De heer Kisteman (VVD):Volgens mij begon ik mijn tekst ermee dat de VVD het belangrijk vindt datwe blijven inzetten op energiebesparing. Alleen, je moet als ondernemerwel weten dat die verplichting er is. Daarom zeggen wij: zet daar veelmeer op in, maak bekend dat die verplichting tot energiebesparing er is,help die ondernemers daarmee. Dan kunnen zij die transitie inzetten. Ja,energiebesparing is ontzettend belangrijk. Bedrijven moeten zich daaraanhouden. Maar zorg ook dat zij weten dat het er is.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Oké. Dus kennelijk moeten we over die regelgeving die al 30 jaar bestaatnog even een rondje uitleggen dat die bestaat. Prima. Maar is het nietlogisch om dat heel duidelijk voor de bühne te brengen op het momentdat een ondernemer in contact is met de gemeente, bijvoorbeeld voor hetaanvragen van een vergunning of subsidie? Zo’n contactmoment met deoverheid is toch het moment om een ondernemer erop te wijzen dat diebestaande wet- en regelgeving geldt?De heer Kisteman (VVD):Het is altijd belangrijk dat overheden vertellen dat deze energiebespa-ringsplicht er is. Ik kan u een voorbeeld geven uit mijn eigen ervaring.Zoals misschien bekend heb ik een bakkerij in de binnenstad van Zwolle.Ik kwam er pas na vijf of zes jaar achter dat er een energiebesparingsplichtis. Dat betekent niet dat ik me daar nooit van bewust was, of dat ik bewustenergie verspilde, maar je bent daar als ondernemer niet altijd mee bezig.Het is niet onwil of onkunde bij die ondernemers, maar het is niet dedagelijkse gang van de werkzaamheden. Eens dat wij kunnen vertellen datzij die verplichting hebben. Maar zorg ook dat zij weten dat die er is. Nietalle ondernemers zijn daar dagelijks mee bezig.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, met een vraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, ook over het voorstel van de VVD voor meer risicogestuurdehandhaving. Het probleem is dat een heel groot deel van de ondernemersuit beeld is. Wij hebben beiden ook de onderwijsportefeuille. Wij hebbengezien wat het daar heeft betekend dat de Inspectie van het Onderwijsrisicogestuurd te werk is gegaan en vervolgens bijna op geen enkeleschool meer langs is gekomen, om even te chargeren. Het probleem is datniet genoeg in beeld is welke bedrijven niet voldoen aan die verplichting.In het Rekenkamerrapport zie je bijvoorbeeld dat een omgevingsdienst4.000 inrichtingen in beeld had die onder de energiebesparingsplichtvielen. Maar op basis van CBS-data weten we dat er ongeveer 8.000 zijn inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84113 dat werkgebied. Zo’n soort gebrek aan inzicht in om wie het eigenlijk gaat,zorgt er toch juist voor dat die energiebesparingsplicht niet overal gehaaldwordt? Moeten we niet juist veel beter overal op handhaven?De heer Kisteman (VVD):Nee, dat vindt de VVD niet. Wij zeggen: zet in, ga handhaven waar je demeeste winst kan halen. Waar kun je de meeste energiebesparing halen?Dat is veel efficiënter. Als u het interessant vindt, kan ik nog een voorbeeldgeven. Ik heb ooit met een inspecteur op mijn bedrijf de lampenknoppenaan en uit gezet, om te kijken of we vier lampjes moesten vervangen doorledverlichting. Mijn bedrijf was volledig geëlektrificeerd, dus de winst wasminimaal, maar je bent wel een paar uur zo’n inspecteur kwijt. Ga dieinzetten waar de meeste winst te behalen is.Mevrouw Rooderkerk (D66):De VVD blijft bij zijn punt, maar ik probeer juist uit te leggen waarom datvolgens mij nogal onzinnig is. Ik denk dat het goed is als de Minister zegtdat alle bedrijven een waarschuwingsbrief met een termijn ontvangen omde maatregel uit te voeren en de rapportage in te dienen. Bij het nietvoldoen aan die termijn volgt een voornemen tot last onder dwangsom.Volgens mij zorgt dat ervoor dat bedrijven weten dat zij aan die plichtmoeten voldoen en dat zij daarmee ook daadwerkelijk aan de slag gaan. Ikneem toch aan dat de VVD niet de eigen Minister nu tegenspreekt.De heer Kisteman (VVD):Nee, dat doen we toch niet. U vraagt mij over de inzet van de inspecteurs,of die iedereen moeten gaan controleren of niet. De VVD vindt dat we datbeter op een efficiënte manier kunnen doen, waar de meeste winst tebehalen valt.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van mevrouw Teunissen. Dat is uw laatsteinterruptie, mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik ben benieuwd. Ik zoek een beetje naar wat de VVD precies wil. Ik vindhet heel positief dat de VVD zegt dat we meer energie moeten besparen,dat zij dat ondersteunt. Of ze zegt in ieder geval dat energiebesparingbelangrijk is. Maar tegelijk zegt de heer Kisteman dat we vooral moetenkijken naar de bedrijven waar de grootste winst te behalen valt. Eventerug naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Erkent de heerKisteman de conclusie van de Rekenkamer dat het ook een handhavings-probleem is en dat we dus bij alle bedrijven moeten zorgen dat diehandhaving op orde is, zodat we die wet goed uitvoeren?De heer Kisteman (VVD):Ik blijf gewoon bij mijn punt, wat ik zei. Wij vinden het belangrijk dat diehandhaving wordt ingezet waar de meeste winst te behalen is. Het heeftheel weinig nut om bij bedrijven langs te gaan die al heel ver zijn of waarheel weinig winst te behalen valt. Ga daar nu op inzetten en zorg dat je bijbedrijven langsgaat waar je de meeste energiebesparing kan halen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog twee minuten.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Als het gaat om energiebesparing kan Nederland ook veel lerenvan andere landen. Neem bijvoorbeeld Japan, een land dat bekendstaatom zijn prestaties als het om energiebesparing gaat. In Japan kennen zeeen koplopersregeling die ook voor Nederland interessant kan zijn. MetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84114 deze regelingen worden normen vastgesteld voor de energie-efficiëntievan producten gebaseerd op de best presterende producten op de markt,de koplopers dus. Hierdoor worden bedrijven aangemoedigd om deenergie-efficiëntie van hun producten voortdurend te verbeteren. Mijnvraag aan de Minister is dan ook wat Nederland hiervan kan leren. Is zo’nkoplopersregeling iets voor Nederland? Kan dit leiden tot extra energiebe-sparing en, zo ja, is de Minister bereid om onderzoek te doen hoe ze ditkan opzetten?Tot slot, voorzitter. Energiebesparing is ook belangrijk voor het tegengaanvan energiearmoede. Veel huishoudens die hun energierekening nietkunnen betalen, wonen in huizen van slechte energetische kwaliteit. Hiervalt dus veel winst te behalen. De overheid probeert op verschillendemanieren huishoudens te ondersteunen bij het treffen van energiebespa-rende maatregelen, bijvoorbeeld via het Warmtefonds en ISDE. Echter,veel huishoudens die te kampen hebben met energiearmoede, kennendeze regeling niet of durven geen lening aan te gaan. Dat is jammer, wantjuist voor deze groep mensen kunnen de regelingen veel verschil maken.Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat huishoudens in energiearmoedebeter worden geïnformeerd over de mogelijkheden en hierbij wordengeholpen? Kunnen gemeenten hier uitvoering aan geven, niet middelseen digitaal loket maar door het proactief benaderen van deze groepmensen?Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat huishoudens wordenoverspoeld met informatie over energiebesparing en de energietransitiein het algemeen. Wat kan de Minister hieraan doen? Kan er bijvoorbeeldéén aanspreekpunt worden geregeld?Voorzitter, daar wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vermeer van BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Energiebesparing is natuurlijk superbelangrijk, nietalleen vanwege de kosten, maar ook omdat alle energie die we besparenook niet opgewekt hoeft te worden. Het maakt ons minder afhankelijk vanregimes waar we liever geen zaken mee willen doen. Het maakt ons ookminder afhankelijk van weersafhankelijke stroomopwek, zoals viawindmolens of zonneparken.De energietransitie biedt kansen voor een lagere energierekening, maarstelt burgers en bedrijven ook voor grote uitdagingen, met name omdathet vaak grote investeringen vraagt. Veel huishoudens worstelen methoge energiekosten, terwijl mkb-bedrijven geconfronteerd worden mettoenemende regeldruk en stijgende lasten.Voor BBB staat een pragmatische aanpak centraal. Beleid moet haalbaar,betaalbaar en rechtvaardig zijn, met oog voor de belangen van onder-nemers en burgers, want wie rood staat kan niet groen doen. Energiebe-sparing is essentieel voor betaalbare energie en leveringszekerheid.Echter, de huidige energiebesparingsplicht is te complex en het mkb misthandelingsperspectief, zoals de Algemene Rekenkamer stelt. Daarom pleitBBB voor praktische en realistische doelen. Vermijd generieke uitbrei-dingen, zoals verplichte energielabels voor alle bedrijfspanden. Specifiekewerkruimtes, zoals garages of loodsen, hebben baat bij procesgerichtemaatregelen. Erkent de Minister ook dat een verplichte label C-eis vooralle bedrijfspanden niet werkbaar is en voor bepaalde panden vervangenmoet worden door maatwerk?En dan het punt van toegankelijke financiering. BBB roept op tot herin-voering van de Subsidieregeling Verduurzaming MKB, SVM. Die moet dannatuurlijk anders ingericht worden dan de eerste keer, want die leiddevooral tot een adviesindustrie in plaats van een besparingsindustrie. Is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84115 Minister bereid de SVM-regeling opnieuw in te voeren en deze specifiek terichten op energiebesparing in het mkb?Wij merken dat burgers er ook echt moeite mee hebben en niet wetenwaar zij moeten beginnen. Moeten ze beginnen met isoleren, moeten zebeginnen met het installeren van allerlei voorzieningen in huis? Maar datgeldt ook voor de mkb-bedrijven. De heer Kisteman gaf al aan dat demeeste ondernemers gewoon bezig zijn met hun bedrijfsproces. Dieenergiebesparingsplicht is al in de jaren negentig ingezet, op het momentdat de energieprijzen relatief laag waren en de urgentie eigenlijk ontbrak.Nu wordt de urgentie groot en zijn de energieprijzen hoog, terwijl wegeconfronteerd zijn met de coronaperiode, uitgestelde belastingen enterugbetalingen. Iedere ondernemer rekent ook, kijkt naar zijn of haarkosten en gaat echt een energiebesparende maatregel treffen als die watoplevert. Ze zijn niet gek, ze betalen die energierekening niet voor de lol.Voorzitter. We hebben ook het rapport gezien van de RVO met eenverkenning van regulering voor specifieke gedragsmaatregelen. Dan komthet toch weer uit op regulering, terwijl advisering volgens ons de eerstefase zou moeten zijn. Er kan nog een hoop gebeuren. Ik zag bijvoorbeeldhet idee om in de horeca verwarmde zitkussens te gebruiken in plaats vanelektrische verwarmers. Maar dat gaat wel voorbij aan de functie van eenhorecazaak, die beleving en gastvrijheid moet bieden. Niemand gaat opeen terras zitten waar ze geen terrasheater zien die het doet. Daar gaatgewoon niemand zitten, dus dat vraagt echt nog wel meer dan alleen eenterrasheater op gas vervangen door een verwarmd kussen. Daar komtecht veel meer bij kijken. Als je kijkt naar de terugverdientijd, zou datbinnen vijf jaar terugbetaald kunnen worden, maar dat vraagt meer. Hetgaat dus vooral om voorlichting en om mensen alternatieven te biedenhoe ze dat aan kunnen pakken.Voorzitter. Uit recente berichtgeving blijkt ook dat aansluitingen voorstroom en gas volgend jaar opnieuw fors duurder worden. Dit raakt nietalleen onze huishoudens, maar ook het midden- en kleinbedrijf, dat alzwaar gebukt gaat onder hoge energiekosten en de inflatie. Een vraagblijft daarbij onbeantwoord: waarom betalen Nederlandse burgers enondernemers nog steeds de netbeheerkosten van geëxporteerde stroom?Ik ga dit toch weer dit debat in fietsen, omdat ik er nog steeds geenbevredigend antwoord op heb.De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik dacht dat ik de BBB in het begin vooral hoorde pleiten voor stilstand enachteruitgang, zoals vaker bij dit onderwerp, maar nu had hij het eroverom de stimuleringsregeling voor mkb’ers weer in het leven te roepen. Ikvraag me af of dat een goed idee is. Ik denk dat we dat ook van deMinister moeten horen. Daar werd veel misbruik van gemaakt. DeMinister zet juist in op ontzorging. Dat sluit volgens mij aan bij het verhaalvan de heer Vermeer over dat we vooral aan informatievoorzieningmoeten doen, ook richting het mkb. Hij begon over een subsidie die moetworden teruggebracht, en dan heb ik nog wel een andere. Er wordtnamelijk 125 miljoen bezuinigd op de ISDE-subsidie die huiseigenarenkunnen gebruiken voor allerlei verduurzamingsmaatregelen tot 2029. Datis ontzettend zonde, want dat zorgt nou juist dat zij echt die stap naarenergiebesparing kunnen maken. Vindt de heer Vermeer ook dat we daarniet op zouden moeten bezuinigen?De heer Vermeer (BBB):Voorzitter, ik was vergeten mijn microfoon uit te zetten. Wilt u daar ook opletten, want u kan dat zien, geloof ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84116 Mevrouw Rooderkerk zegt dat ik bij het begin pleitte voor stilstand enachteruitgang. Dat is een leuk frame, maar dat is totaal niet gebaseerd opde tekst die ik hier uitsprak. Misschien moet mevrouw Rooderkerk dat nogeven nakijken.Over de SVM, de Subsidieregeling Verduurzaming MKB, gaf ik aan dat erin de oude samenstelling misbruik van gemaakt werd en dat het vooralgericht werd op energieadviezen en op consultancy, maar dat die regelinggericht moet zijn op het doorvoeren van besparende maatregelen.Daarover zijn we het helemaal met elkaar eens.Ik vind ook dat er meer geld beschikbaar moet komen, maar we hebbendaarvoor tot nog toe geen ruimte gevonden in de begrotingen, maar ikhoop dat er bij de Voorjaarsnota wel ergens nog wat geld uit de lucht valt.Wij zijn daar heel erg voor. In meerdere debatten pleit ik bij deze Ministervoor al is het maar een kleine subsidie, op thuisbatterijen bijvoorbeeld,om op deze manier het eigen gebruik van zelf opgewekte stroom tebevorderen. Dat is ook een manier van energiebesparing. Als we dat nietdoen, gaan er allemaal tooltjes verschijnen om omvormers uit te zetten ophet moment dat er een piek is in de stroomleverantie, of worden zeautomatisch uitgezet. Ook dat is een vorm van energieverspilling. Datkomt verder in alle stukken niet voor, maar is toch wel een heel groot lekin ons huidige systeem. Met een stimulering om thuisbatterijen aan teschaffen, ook al is het maar een paar honderd euro, zou daar volgens onsecht wel een beweging te maken zijn.De voorzitter:Over de microfoon: ik zal niet betuttelen, maar streng handhaven bij deBBB. Ik ben blij deze oproep te horen.Mevrouw Rooderkerk, uw laatste interruptie. Kort alstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Over thuisbatterijen. De vraag is of dat het verstandigst is om te doen, ofdat je het juist op wijk- of buurtniveau zou moeten doen. Dat heeft, denkik, de voorkeur. Het is goed dat de heer Vermeer zegt «energiebesparingvinden wij ook belangrijk», maar ik vind het wat makkelijk dat hij zegt: wemoeten kijken of er bij de Voorjaarsnota nog geld uit de lucht komt vallen.Het is eigenlijk bizar dat er wordt bezuinigd op een regeling, de ISDE, dieervoor zorgt dat juist mensen die bijvoorbeeld energiearmoede ervarenmakkelijker kunnen verduurzamen. Dat zorgt ook nog eens voor het halenvan de klimaatdoelen. Ook uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van demensen die zorgt voor energiebesparing, dat echt doet vanwege deenergierekening. Eén en één is twee. Hoe kan het dat dit kabinet daar danjuist op bezuinigt? Ik hoop echt dat de heer Vermeer meer zijn best wildoen, ook samen met de andere coalitiefracties, om op te houden met ditsoort tegenstrijdigheden.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Rooderkerk noemt dit «makkelijk». Het is helemaal nietmakkelijk om te regeren en mee te doen in een coalitie, zoals zij misschiennog weet; ik weet niet of zij iets gehoord heeft over hoe dat werkt. Maar ikben het helemaal met haar eens dat wij hier geld voor vrij moeten zien temaken. Ik heb het zelf ook bijgeschreven op de lange lijst van onder-werpen die we bij de Voorjaarsnota moeten bespreken, van dingen dienog geregeld moeten worden en waarvoor we geld moeten vinden ofergens anders geld moeten weghalen om daar prioriteit aan te geven.De voorzitter:U rondt af. Nog twintig seconden, alstublieft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84117 De heer Vermeer (BBB):Twintig? Oké. Ik krijg hier nu een tip van mijn collega. Die zegt datwaarschijnlijk de tijd is doorgelopen omdat ik de microfoon aan liet staanterwijl iemand anders aan het interrumperen was!Ik zou nog willen vragen of de Minister zicht heeft op de mate waarin opdit moment flexibele energiecontracten ontwikkeld worden. Die zorgenvoor een vermindering van de piekbelasting van gebruik. En is er ookvoldoende aandacht voor wat men dan HEMS-systemen noemt? Dat staatvoor: Home Energy Management Systeem. Dat is een energiemanage-mentsysteem dat ervoor zorgt dat op het juiste moment de apparatenwerken en ook installaties werken in bedrijven. Welke aandacht is erdaarvoor?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Postma met haar inbreng.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik wil mijn inbreng beginnen met aandacht voor dehuishoudens. De Minister zet de energiebesparingscampagne door omhuishoudens aan te moedigen minder energie te gebruiken. Volgens mij isdat een goede zet. Daarnaast zijn we ontzettend blij met de steun van decollega’s voor het aangenomen amendement-Rooderkerk/Postma om bijde begroting extra geld te krijgen voor de FIXbrigade en de Energiebankom mensen te helpen met besparingsmogelijkheden.Voorzitter. Ik zie dat wat betreft isoleren voor huishoudens het nog steedshet beste is om energie te besparen. Er zijn nog voldoende huishoudensdie dit nodig hebben. Hoelang kunnen woningeigenaren nog gebruik-maken van het isolatiefonds? Blijven de nulleningen bestaan en blijft hetook een mogelijkheid om meerdere keren een aanvraag te doen om stapjevoor stapje je huis te verduurzamen? Dan een vraag voor collegaVermeer: hoe zit het met zijn bouwmarktvouchers? Kunnen die eindelijkgebruikt en ingezet worden? Dat is een vraag aan de Minister, hoor, die ikeven namens Vermeer stel, omdat hij minder spreektekst had. Daarnaastzien we dat veel corporaties hun verantwoordelijkheid nemen in hetverduurzamen. Maar wat zijn de mogelijkheden voor mensen in eensociale huurwoning om zelf verduurzamingsstappen te maken? Wat zijnde mogelijkheden richting corporaties om hen te helpen met die verduur-zamingsslag?Voorzitter. We hebben in Nederland veel energiearmoede, met name inGroningen, Limburg en de grote steden. Kan de Minister extra aandachtgeven aan de plekken waar de nood het hoogst is? Hoe gaat zij dit doen?Kan zij komen met een plan van aanpak?Energie besparen is ook energie opslaan die je opwekt maar niet gebruikt.Wat is de Minister aan het doen om hier vorm aan te geven voorhuishoudens? Nu de salderingsregeling is afgeschaft, is het belangrijk dathuishoudens stroom op kunnen slaan. Is het interessant om te kijken naarthuisbatterijen voor huishoudens of e-boilers? Wat zijn de mogelijkhedenvoor huishoudens om energie op te slaan die via zonnepanelenbinnenkomt? Kan de Minister dat onderzoeken?Dan de energiebesparingsplicht voor bedrijven. Het rapport van deAlgemene Rekenkamer was niet mals: hoge ambities, onbekend resultaat.Als men door de oogharen kijkt, ziet men dat het wonderbaarlijk is datdeze regel niet werkt. Immers, kosten binnen vijf jaar kunnen terugver-dienen en daarna winst kunnen maken zou elke ondernemer als muziek inde oren moeten klinken. Er is dus iets aan de hand. Ik heb het voorrechtdat ik bij veel ondernemers langs mag komen op werkbezoek. Velen zijnaan de slag met verduurzaming, maar dat gaat niet zomaar. Voor hetvernieuwen van een machine moet een productielijn bijvoorbeeld wordenstilgelegd. De lijn stilleggen is al een opgave op zich, en er is maatwerkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84118 nodig. Er is dus een verschil tussen onze bureauwerkelijkheid en depraktijk die de ondernemer ervaart.Voorzitter. Ik zie dat de Minister voornemens is de stok harder te latenslaan door meer in te zetten op handhaving en boetes uit te delen. Losvan het feit dat de Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat ernauwelijks capaciteit voor is, kan een tweede controle, met die boete ofwat het ook is, pas over jaren plaatsvinden, ook als de capaciteit isuitgebreid. Wat NSC betreft is dit niet de hoofdweg die we moeteninslaan. Wij zijn eerder voor het helpen van de ondernemers, voor hetnaast de ondernemers gaan staan. Brancheverenigingen geven ook aandat de regels voor ondernemers complex en onduidelijk zijn. Er moet nietmeer energie naar audits of controle, maar naar ondersteuning encommunicatie. Kan de Minister toezeggen dat die stok weer even wordtweggelegd en het heil niet wordt gezocht in handhaven? Kan ze ooktoezeggen dat brancheorganisaties en MKB-Nederland er veel meer bijworden betrokken dan nu om deze opdracht samen te doen?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben wel benieuwd of de partij van goed bestuur, NSC, met eenzelfdelogica kijkt naar andere wet- en regelgeving waarbij gewoon na 30 jaarblijkt dat de helft van de doelgroep die eronder valt er überhaupt niks aandoet. Maar goed. Ik hoor mevrouw Postma zeggen: ik wil vooral aan devoorkant zo veel mogelijk doen. Even los van het feit dat ik wel denk dat erheel veel meer gehandhaafd moet worden, ben ik het ermee eens.Kunnen we dan aan de voorkant duidelijk maken dat in het contact datondernemers hebben met het bevoegd gezag, bijvoorbeeld met eenMinister als ze een subsidie aanvragen of met een gemeente, de energie-besparingsverplichting meegenomen moet worden? Mijn vraag is dus ofhet er aan de voorkant gewoon helemaal ingebakken moet zitten, alsvoorwaarde bij een subsidie of als mededeling bij een vergunningsaan-vraag.Mevrouw Postma (NSC):Eerst even de eerste opmerking, over goed bestuur. Volgens mij is goedbestuur ook wet- en regelgeving maken die uitvoerbaar is. Dat is wat ik inmijn betoog probeer weer te geven. Wij hebben een bureauwerkelijkheidgemaakt, met een wet die niet goed is uit te voeren door de ondernemer.Daarom bekijken wij juist door de bril van goed bestuur hoe je naast deondernemer zou kunnen staan om ervoor te zorgen dat die wel aan de wetvoldoet. Laten we duidelijk zijn: energiebesparing is belangrijk; het is eenwet en je moet daar gewoon aan voldoen. Maar we kijken even naar hethoe.Dan het tweede punt van mevrouw Kröger. Ze vraagt of het niet eenvoorwaarde zou moeten zijn, of er niet meer gecommuniceerd moetworden. Ja, absoluut. Dat zijn volgens mij paden waar we goed naarkunnen kijken. Die energiebesparingsplicht is heel belangrijk om metelkaar voor elkaar te krijgen.De voorzitter:Ja, mevrouw Kröger? Het is uw laatste interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Zeker. Goed om te horen. Dan gaat het inderdaad breder dan alleenSDE++ en wat de Minister nu heeft aangegeven. Dan geldt het wat mijbetreft breder voor duurzaamheidssubsidies. Maar dan toch over hetstukje handhaving. Handhaving is bij alle wet- en regelgeving hetsluitstuk. Maar op het moment dat het niet de norm is dat je voldoet aande energiebesparingsverplichting, zal je toch moeten handhaven om dienorm te stellen. Is mevrouw Postma dat met mij eens? Want we hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84119 het nu 30 jaar zo laten bestaan. Wij hebben dit debat als GroenLinks-PvdAook niet voor het eerst. We hebben heel vaak gevraagd: doe er iets aan.Mevrouw Postma (NSC):Handhaving bij de groep die niet wil, is belangrijk, zeker omdat we hiergewoon een wet hebben liggen waar we doelstellingen aan gekoppeldhebben. Het is bovendien ook nog eens zo dat als de ondernemer hiermeeaan de slag gaat, hij er winst mee behaalt. Maar als ik de cijfers lees diehieronder liggen – 40% is er niet mee bezig; de heer Kisteman gaf net eenmooi voorbeeld uit zijn eigen praktijk waarbij ondernemers eigenlijk bezigzijn met ondernemen en dit weinig kennen – denk ik dat het niet zozeerkwade wil is van ondernemers om hier niet aan te voldoen, maar dat hetgewoon nog niet lukt. Daar wil ik dus echt sterk op inzetten, ondanks datdit al lange tijd zo is. Vandaar ook mijn vraag en mijn pleidooi richting deMinister. En ja, we moeten absoluut gaan handhaven op de bedrijven dieecht niet willen, maar ik geloof nooit dat dat die 40% is; dat percentage isveel kleiner, die groep is veel kleiner dan we nu zien.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Nog ruim een minuut.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb nog een aantal punten die ik de Minister mee wil geven. Kan deMinister de leningen in stand houden en zorgen dat die voldoende zijn?Kan de Minister doorgaan met de communicatie die ze doet, de adviseursen de lijst van maatregelen die winst opleveren voor de onderneming? Ditallemaal om het makkelijker te maken voor de onderneming. Kan deMinister het aantal adviseurs uitbreiden die kunnen te helpen metmaatregelen nemen terwijl ze naast de ondernemer staan, in plaats vanhet aantal controleurs uitbreiden? Is er een versterking mogelijk van hetontzorgingsprogramma mkb?Voorzitter. Dan mijn laatste punt: energiebesparing bij datacenters.Datacenters gebruiken ontzettend veel stroom en zullen, als we nietoppassen, met AI nog meer gaan verbruiken. Eerder heb ik al een motieingediend om te vragen hoe we energieverbruik bij cryptomining kunnenreduceren. Dat gebruikt namelijk veel meer energie dan alle datacentersvan Google bij elkaar. Nu begrijp ik dat Nederland zelf een AI-fabriek gaatbouwen. Ik vind dat wij eerst moeten kijken naar onze eigen aanbeste-dingen als overheid. Kan de Minister toezeggen dat ze ook hier gaat kijkennaar energiebesparing en -spreiding op de dag van het energiegebruik?Dat is immers iets wat met AI heel goed kan. Hoe gaat zij dit bewerkstel-ligen en wat zijn de stappen?Dat was mijn inbreng. Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Postma. Dan gaan we verder met de heer Flach. Gaat uwgang.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Ik sluit aan bij één punt bij het betoog van mevrouw Kröger, diehelaas nu net weg is, namelijk dat energiebesparing op één moet staan.Het zorgt voor minder milieudruk en voor minder druk op het stroomnet,en het helpt om de energierekening binnen de perken te houden. Denkhierbij aan huishoudens die weinig te besteden hebben en nu de rekeninggepresenteerd krijgen omdat ze financieel of anderszins niet capabel zijnom energiebesparende maatregelen te nemen.Dit jaar is de vraag naar isolatie, warmtepompen en zonnepanelengehalveerd. De vraag naar elektrische auto’s is gekelderd door het fiscaalbeleid. Het verwachte energieverbruik ligt in 2030 volgens de ramingenbijna 10% boven het afgesproken doel. Kansen voor energiebesparingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84120 worden zo gemist. Er is stabiel, langjarig en effectief stimuleringsbeleidnodig. Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen? Zo wordt er nu bezuinigd opde ISDE, waardoor minder geïnvesteerd kan worden in energiebespa-rende maatregelen. Hoe gaat de Minister vroegtijdige uitputtingvoorkomen?Huishoudens en bedrijven moeten voor de komende jaren weten waar zeaan toe zijn. Vooral de gebouwde omgeving, industrie en mobiliteit zijnaan zet. De Minister gaat de sectorale streefwaarden vaststellen. Hoe gaatzij er vervolgens voor zorgen dat men op sectorniveau een been bijtrekt?In de mobiliteit zijn de afgelopen twee decennia onderaan de streep nogrelatief weinig besparingen gerealiseerd. Hoe gaat het kabinet dit nu wélvoor elkaar krijgen?Voorzitter. Dan de gebouwde omgeving. Daar gaat de energiebesparingniet zo snel als gehoopt, ondanks het Nationaal Isolatieprogramma. Er iswel een Warmtefonds voor laagrentende leningen en er zijn anderesubsidieregelingen. Het probleem is echter dat het versnipperd is en nietgebouwgebonden. Dat belemmert nu huishoudens om er gebruik van temaken. Het doenvermogen daarin wordt snel overschat. Lokaal wordt ernu geëxperimenteerd met inzet van de gemeentelijke baatbelasting omeen vorm van gebouwgebonden financiering op wijkniveau te realiseren.Heel interessant. Vragen over de juridische inbedding van deze baatbe-lasting zorgen echter voor onnodige ruis en vertraging. Onderzoekers vande Erasmus adviseren een experimenteerregeling, als opmaat voor eendefinitieve aanpassing van de wet. Dan schenk je klare wijn en kunnen ermeters worden gemaakt. Wil de Minister zich hiervoor inzetten, samenmet haar verantwoordelijke ambtsgenoten?Er komt vanuit Brussel ruim 500 miljoen euro beschikbaar voor deverduurzaming van onze gebouwde omgeving. Komt er voldoendecofinanciering om deze middelen daadwerkelijk naar Nederland te halen?En wordt de huursector daarbij niet vergeten?Een effectieve maatregel is het waterzijdig inregelen van cv-installaties.Het inschakelen van een installateur is dan binnen twee jaar terugver-dient. Het is veel goedkoper maar ook minder bekend dan isoleren. Kanhier een zet aan worden gegeven, bijvoorbeeld door het aanbieden vanvouchers via gemeenten? Er is nu alleen nog subsidie beschikbaar viavve’s.Het Nationaal Isolatieprogramma heeft enorme vertraging opgelopendoor vleermuizenregels. Met de nieuwe eDNA-methode kan vleermuizen-onderzoek worden versneld. Wordt die methode binnen enkele weken inde regelgeving erkend? Worden de hogere kosten voor deze methode inde subsidies meegenomen?Voorzitter. De energiebesparingsplicht voor bedrijven moet snel wordenverbeterd, anders krijg je scheefgroei en een oneerlijk speelveld. Slechtsde helft van de bedrijven heeft de verplichte rapportage ingeleverd en nogminder bedrijven voldoen aan de besparingsplicht. De reactie van deMinister op het rapport was afhoudend en vrijblijvend. Hoe gaat zijondernemers helpen en het toezicht daadwerkelijk verbeteren? Lokaletoezichthouders en omgevingsdiensten stellen nu andere prioriteiten.Worden daar afspraken over gemaakt, bijvoorbeeld afspraken overrisicogestuurd toezicht? Ik krijg het signaal dat er vooral gekeken wordtnaar bedrijven die voldoen aan de informatieplicht en al maatregelenhebben genomen. Dat lijkt me niet de goede groep. Wordt het toezicht ookgericht op het helpen van bedrijven waar de grootste slagen gemaaktkunnen worden?Wanneer wil de Minister overgaan tot aanscherping van de besparings-plicht na een terugverdientijd van zeven jaar? De SGP steunt op zichzelfdeze aanscherping, maar dan moeten ondernemers wel tijdig weten waarze aan toe zijn.De Kamer heeft bij de begrotingsbehandeling een amendement en eenmotie aangenomen voor opvolging van het project 6-25. Dat gaat om eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84121 regeling die energie-intensieve bedrijven stimuleert om samen te werkenen kennis te delen voor energiebesparing. Goed dat de Minister ditoppakt. Welk tijdspad heeft zij hierbij voor ogen?Voorzitter. Tot slot de publieke ledverlichting. De Kamer wil dat inopenbare gebouwen en bij straatverlichting binnen enkele jaren overalledverlichting wordt toegepast. Het verdient zich snel terug en vermindertde druk op het stroomnet. Van de gevraagde versnelling is in de praktijknog niet zo veel te merken. Gaat de Minister afspraken maken metmedeoverheden over de uitrol van ledverlichting? Hoe wordt er bijRijkswaterstaat gezorgd voor een daadwerkelijke versnelling?De voorzitter:Dank, meneer Flach. Dan gaan we verder met mevrouw Teunissen en haarinbreng.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren – het zal u niet verrassen –maakt zich grote zorgen dat we de klimaatdoelen niet halen, maar ook datwe de energiebesparingsplicht niet halen. Immers, wat je niet gebruikt,hoef je ook niet op te wekken; daar hoeven we geen windmolens ofzonnepanelen voor te plaatsen, daar hoeven we geen ruimte voor tegebruiken. Energiebesparing zou dus absoluut op nummer één moetenstaan. Maar we zien gewoon dat er de afgelopen jaren onvoldoendeprioriteit aan is gegeven. Mijn eerste vraag aan de Minister luidt dan ookals volgt. We zouden een nationaal energiebesparingsplan krijgen. Hoestaat het met dit plan en welke plek krijgt energiebesparing in de extramaatregelen die het kabinet heeft aangekondigd?Voorzitter. Ik wil toch echt nog even benadrukken hoe belangrijk dieenergiebesparingsplicht is. Het heeft niet alleen te maken met handhavenmaar ook met het stellen van een norm, zodat het normaal wordt omenergie te besparen. We zien hetzelfde bijvoorbeeld met autogordels.Daar wordt heel goed op gehandhaafd als iemand zijn gordel niet omheeft. Als dat ook bij energie besparen gaat gebeuren, wordt het dusnormaal om energie te besparen. Dat is niet het pesten van bedrijven,zoals sommige partijen hier een beetje suggereren, maar gewoon hetstellen van die norm. Daardoor prikkelen we ook met z’n allen deinnovatie, want als energiebesparing moet, prikkelt dit bedrijven om tezoeken naar alternatieven. We hebben al meer dan 30 jaar de verplichtingom energiebesparingsmaatregelen te nemen.Uit de antwoorden op de feitelijke vragen bij de begrotingsbehandelingKGG blijkt dat slechts de helft van de bedrijven die daartoe verplicht zijneen rapportage over energiebesparing heeft gemaakt. Dus überhaupt dierapportage wordt al niet gedaan. Een meerderheid van de bedrijven diezegt het wel te hebben gedaan, heeft niet de wettelijk vereiste besparings-maatregelen uitgevoerd. Ik vind dit echt schokkende cijfers. Wat gaat deMinister doen om dit handhavingsdrama op te lossen? Welke concretemaatregelen gaat zij nemen? Ik ben het wel eens met de collega’s dat deenergiebesparingsplicht nog een keer onder de aandacht gebracht kanworden. Ik vind het goed dat de Minister een brief gaat sturen, maar hoegaat zij ervoor zorgen dat het ook structureel beter onder de aandachtwordt gebracht?De voorzitter:Mevrouw Teunissen, u heeft een interruptie van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Mijn vraag aan mevrouw Teunissen is of ze denkt dat er in Nederlandondernemers zijn die bewust onnodig energie verbruiken en als gevolgdaarvan een hogere energierekening krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84122 Mevrouw Teunissen (PvdD):Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat we met z’n allen nog steeds ineen fossiel systeem zitten. Dat is heel erg gericht op groei en kortetermijn-winst. Veel bedrijven geven dus meer prioriteit aan winst uitkeren aanaandeelhouders dan aan energiebesparingsmaatregelen treffen. Kleinerebedrijven doen hun best. Ik zie heel veel verduurzamingsmaatregelen.Maar goed, zij leggen meer de nadruk op welke subsidies ze kunnenkrijgen om verduurzamingsmaatregelen te treffen. Ze geven veel minderprioriteit aan energiebesparing. Daarom zitten we hier met elkaar. Wijconstateren dat dat gewoon niet op orde is. Er zal dus ook handhaving bijmoeten komen kijken.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vervolgvraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Mkb’ers zijn natuurlijk helemaal niet bezig met winstuitkeringen. Ze zijnbezig met dagelijks hun broek ophouden, zodat ze hun eigen boterhamkunnen betalen. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt dat de regelingonbekend is. Is mevrouw Teunissen het met me eens dat we veel meermoeten inzetten op positieve prikkels en dat we ondernemers moetenhelpen met deze energiebesparing in plaats van hen te pesten metallemaal controles et cetera?Mevrouw Teunissen (PvdD):Precies dit frame bedoelde ik in mijn betoog. Ik word weggezet als iemanddie bedrijven wil pesten. Ik heb net gezegd dat het heel normaal is dat wehandhaven op autogordels. Dat vinden we namelijk allemaal belangrijk inhet kader van de veiligheid. De energiebesparingsplicht is kennelijk nietbelangrijk. Dat terwijl de klimaatverandering die op ons afkomt, eenenorme bedreiging is, ook economisch, met alle kosten die erbij komenkijken. We zullen dus maatregelen moeten treffen. We hebben het hierover de simpelste maatregel. Ik heb helemaal niet gezegd dat we de stokmoeten gaan gebruiken en zo. Dit is gewoon een wet die al sinds 1993bestaat en die niet gehandhaafd wordt. Dat helpt ons niet vooruit in detransitie die zo hard nodig is.De voorzitter:Mevrouw Postma met een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Even naar die beeldspraak van de autogordel. Kijk, het omdoen van eenautogordel is zo simpel als wat. Als je dat niet doet, is het dus heel logischdat je daarvoor bestraft wordt. De echte straf voor als je het niet doet, istrouwens nog een stuk erger: als het misgaat. Is mevrouw Teunissen hetmet NSC eens dat juist de complexiteit, het feit dat je eigenlijk voor elkbedrijf maatwerk nodig hebt om het aan de energiebesparingsplicht telaten voldoen, de uitdaging is? Het is eigenlijk niet zo simpel. Het is niet zomakkelijk als een autogordel omdoen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dat ligt gewoon echt aan over welke maatregelen we het hebben.Mevrouw Postma noemt steeds één maatregel: het stoppen van eenbedrijfsonderdeel. Dat is heel complex; dat geloof ik echt. Daar lopenbedrijven natuurlijk tegenaan. Ik zeg ook niet dat we bedrijven nietmoeten helpen om te identificeren welke besparingsmaatregelen zekunnen treffen. Maar er zitten ook hele simpele maatregelen tussen, zoals’s nachts het licht uitdoen of ledverlichting aanleggen. Dat is allemaalsupersimpel. Dat hebben we bij de Rijksoverheid, bij al die ambtenarenge-bouwen hier in Den Haag, ook gedaan. Waarom zouden bedrijven dat danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84123 niet kunnen doen? Ook die simpele maatregelen worden nu nietgenomen. Ik wil dus een beetje af van het idee dat het allemaal heelcomplex is. Tuurlijk, er zit complexiteit bij. We moeten bedrijven helpenom die goed te identificeren en op te lossen.De voorzitter:Mevrouw Postma, uw laatste interruptie. Kort, alstublieft.Mevrouw Postma (NSC):Er wordt hier nu een beeld geschetst van dat het licht uitdoen de grootstebesparing gaat opleveren. Dat vind ik een beetje jammer. Dan doe jeondernemers echt tekort. We hadden net al het voorbeeld van de bakker.Laten we nu het voorbeeld nemen van de winkeldeur. Die moet jeinstalleren om ervoor te zorgen dat er op koude dagen weinig warmelucht naar buiten gaat. Voor zulke dingen is letterlijk en figuurlijk watenergie nodig. Als ondernemer ben je namelijk vooral bezig met dewinkelvoorraad en de klanten. Je moet er echt op gewezen worden; jehebt er hulp bij nodig. Is mevrouw Teunissen het ermee eens – we hebbenhet nu over winkeldeuren, maar bakkers hebben bijvoorbeeld ook ovens –dat er echt meer maatwerk nodig is?Mevrouw Teunissen (PvdD):Dit is precies de normering die erbij komt kijken. Winkeldeuren kun jegewoon dichtdoen. Zo simpel is het wél. In de gemeente Den Haag zijn erop dat gebied ook al stappen gezet. In de winter doe je winkeldeurendicht. Dat zou normaal moeten zijn, maar het is niet meer normaal. Wezijn ernaartoe gegroeid dat winkeldeuren ook als het -5 is gewoonopenstaan. Ja, dan heb je hele ingewikkelde, complexe maatregelennodig, die heel veel geld kosten. De Partij voor de Dieren roept dus op omeens te kijken naar de economie die we met elkaar hebben opgetuigd.Waar kan je in snijden? We hoorden net iets over terrasverwarmers. Ikvind het heel goed dat de heer Vermeer kritisch kijkt naar terrasver-warmers. Maar je kunt ook gewoon géén terrasverwarmers hebben; dat isook een keuze. Als we het klimaat belangrijk vinden, dan zullen webepaalde maatregelen moeten treffen. Misschien doen die een beetje pijn,maar ze leveren ons later ook veel meer op: ze zorgen dat we geen gashoeven te winnen in Warffum en dat we geen discussies meer hebbenover dat we ergens onder de Wadden gaan boren. Als we durven om diegoeie keuzes te maken, dan kunnen we echt werken aan een duurzamewereld. Maar als wij, terwijl al die bedrijven al allerlei maatregelennemen ... Ze hebben allerlei subsidies voor het aanleggen van duurzamesystemen en ze krijgen lagere energiebelasting. En dan zeggen wij hier:het is wel heel ingewikkeld om een wet die al 30 jaar bestaat te gaanhandhaven. Bedrijven verdienen er binnen vijf jaar ook nog eens geldaan! Ik vind dit echt de verkeerde discussie. Ik denk dat deze partijen eensgoed moeten kijken naar wat echte besparingsmaatregelen zijn waaropwe kunnen inzetten.De voorzitter:De heer Vermeer, met een korte interruptie.De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat mevrouw Teunissen laat zien dat ze weinig gevoel heeft bijwaarom ondernemers bepaalde keuzes maken. Waarom staat de deuropen? Waarom investeert een bedrijf niet in een luchtgordijn? Omdat deondernemer toevallig een gehuurd pand heeft en nog niet eens weet of hijdat volgend jaar nog kan huren. Het zijn allemaal van dat soort zaken. Ikben echt tegen al die regulering en al die drang. De enige drang waar ikvan hou, is een deurdranger. Die bespaart namelijk energie. Het gaat omdat soort praktische dingen. Mensen moeten gewoon perspectief hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84124 om dingen te doen die passen binnen hun verdienmodel en die ze kunnenopleveren. Dan past het niet om te praten over kortetermijnwinsten enaandeelhouders. Is het een idee, mevrouw Teunissen, dat we de Ministerin de tweede termijn vragen om eerst eens een kort onderzoek te doennaar waarom de bedrijven die hier al die jaren niets mee gedaan hebben,dat gedaan hebben? Zo krijgen we als Kamer een realistisch beeld vanwaar ondernemers tegenaan lopen. Dan beoordelen we het niet vanaf hetpapier, door te zeggen dat de deuren maar dicht moeten blijven. Als eendeur van een winkel dicht is, betekent dat significant minder klanten. Datbetekent voor sommige retailers gewoon het eind van hun onderneming.Dan is er energie bespaart; dat klopt. Maar dan is ook de economie naarde filistijnen. Wil mevrouw Teunissen erkennen dat we hier eigenlijk mette weinig kennis van zaken praten over de keuzes die ondernemers makenen waarom?De voorzitter:Ik moet bijna gaan handhaven. Maar: mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik snap natuurlijk dat ondernemers hun deuren willen openhouden, wantdan krijg je meer klanten. Maar het is ook zo dat als de een het doet, deander het ook wil. Het is juist aan de overheid om te normeren. Metenergiebesparingsmaatregelen kun je tot nieuwe normen komen.Misschien moeten we wat inleveren. Maar als dat voor iedereen geldt, ishet dus niet oneerlijk voor alle bedrijven. Dat is juist het belang van zo’nenergiebesparingsplicht. Dan geldt voor alle bedrijven dat ze maatregelenmoeten gaan treffen. Als we hier en daar wat gaan stimuleren ofsleutelen, dan krijgen we nooit de energiebesparing voor elkaar die zohard nodig is om te voorkomen dat we nog meer klimaatschade krijgen.Wat betreft dat onderzoek: ik ben altijd voor meer onderzoek. Maar ik vindde Algemene Rekenkamer eerlijk gezegd al glashelder over dat er eenhandhavingsprobleem is. Daarnaast – dat ontken ik ook niet – is er vrijveel complexiteit. Er zijn andere regelingen en er is het ETS. Maar dat weeen energiebesparingsplicht en een handhavingsprobleem hebben, blijktuit het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat is glashelder. Over demaatregelen heeft de Minister al gezegd dat ze bedrijven helpt met hetidentificeren van maatregelen die ze kunnen nemen. Je kunt het ook nogbinnen vijf jaar terugverdienen. Wat dat betreft staat de wetgeving dusgewoon en is het een handhavingsprobleem.De voorzitter:Meneer Vermeer, een korte laatste interruptie.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Teunissen gaat hier uit van een systeem, een modellenwerke-lijkheid, dat dat rapport van de Algemene Rekenkamer over handhavingals norm stelt. Maar we moeten bij de vraag één stap terugzetten.Waarom doen die bedrijven iets niet wat volgens mevrouw Teunissenbinnen vijf jaar terug te verdienen is? Die mensen zijn niet gek. Diehebben daar redenen voor. Die redenen moeten wij kennen om ditpatroon te kunnen doorbreken. Ik zou u dringend willen verzoeken om nietde reflex te hebben dat meer handhaving het probleem oplost. Nee, datmaakt bedrijven kapot en laat ze de verkeerde dingen doen. Laten weeerst eens bekijken waarom mensen niet iets doen wat op papier de bestebeslissing is die ze vandaag kunnen nemen. Die mensen zijn niet gek.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik wil hier toch ook niet zeggen dat ... Het is gewoon een verkeerdevoorstelling van zaken die de heer Vermeer hier geeft. We hebben hetover een hele simpele maatregel. Als wij daar als overheid op zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84125 gaan handhaven, zou dat betekenen dat bedrijven kapotgaan. Dat is echtonzin. Het is vooral zo dat er geen prioriteit aan gegeven is, dat het niet ophet vizier staat. Daar moeten wij als overheid iets aan doen. Als allebedrijven dat doen, kunnen ze binnen vijf jaar zaken terugverdienen énkomen we samen vooruit in het echt aanpakken van het klimaat. Hetkabinet doet nu het tegenovergestelde, want het bezuinigt op subsidiesdie energiebesparing bevorderen. Wij zijn er groot voorstander van dathet niet alleen maar handhaven is, maar er ook subsidies wordengegeven. Dit staat natuurlijk ook weer haaks op de doelen die we willenbereiken. Kan de Minister daarop reflecteren?De voorzitter:U heeft ook nog een interruptie van de heer Kisteman. Toch niet? Sorry,excuus. Gaat uw gang, mevrouw Teunissen. U heeft nog tweeënhalveminuut.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. De Minister kondigde aan de energiebesparingsplicht pas in2027 te actualiseren. Waarom dan pas? In plaats van gas erop, is dit weereen pas op de plaats. Daar lijkt nu geen ruimte voor, ook niet vanuitEuropees vastgelegde doelstellingen.Voorzitter. Deze discussie gaat niet alleen over de energiebesparingsplicht.Het gaat weer om het keer op keer uitstellen van de fundamentele keuzes.Fossiele en energie-intensieve bedrijven hangen aan het subsidie-infuus,terwijl die bedrijfsmodellen hier niet meer passen zonder goedkoop gasen onder de streep geen bijdrage leveren aan ons land. De belangrijksteenergiebesparingsmaatregel is: snoeien om te bloeien. Ga serieus aan deslag met fossielvrije industriepolitiek, maak ruimte voor de toekomst,bouw energie-intensieve basisindustrie af en werk aan een circulaireeconomie. Ik roep dit niet alleen. Het zijn ook hoogleraren, ngo’s,economen en mensen die zich zorgen maken over onze toekomst en dievan hun kinderen en kleinkinderen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Teunissen. Dan zijn we aan het einde gekomen van deeerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen.Dan kunnen we even lunchen en dan kan de Minister zich voorbereidenop de beantwoording. Ik zie u terug om 12.55 uur. Ik schors dit debat.De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.59 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voorKlimaat en Groene Groei. Aan de orde is het commissiedebat Energiebe-sparing. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ikgeef het woord graag aan de Minister.Wat zegt u, meneer Eerdmans? Er wordt dadelijk om 13.15 uur inderdaadgestemd. In ieder geval de heer Eerdmans moet dan heel even weg, wanthij is degene die moet stemmen. Dat geldt ook voor mevrouw Teunissen.Misschien kan de Minister de beantwoording van hun vragen na destemmingen doen, want die zijn maar heel kort. Zullen we beginnen,collega’s? Het woord is aan de Minister.Minister Hermans:Voorzitter. In antwoord op dat verzoek: ik ga mijn best doen. Ik beant-woord de vragen in thema’s, dus niet per partij. Ik zal de antwoorden opde vragen van de heer Eerdmans en mevrouw Teunissen even apartleggen en daar in het laatste blokje op terugkomen, als dat goed is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84126 Voorzitter. Ik begin met een paar algemene vragen over welk belang ik inmijn portefeuille hecht aan energiebesparing. Daarna zal ik ingaan op devragen over de verbetering van de energiebesparing. Dan ga ik in op devragen over het toezicht en het Rekenkamerrapport. Mijn vierde blokje isenergiebesparing bij huishoudens. Dan heb ik een blokje met vragen overde energiebesparingsplicht, mkb en VNO; bedrijven groot en klein, laat ikhet zo omschrijven. Dan heb ik nog een blokje overige.Voorzitter. Ik begin met de inleidende woorden van mevrouw Kröger,maar volgens mij begon ook de heer Vermeer zijn inbreng letterlijk zo,over het belang van energiebesparing in de energietransitie om onafhan-kelijk te worden en natuurlijk ook om de energierekening omlaag tekrijgen. Daar ben ik het hartgrondig en helemaal mee eens. Vandaaruitzeg ik ook dat energiebesparing – «wat we niet gebruiken, hoeven we ookniet op te wekken», zei mevrouw Kröger letterlijk – een heel belangrijkelement en een belangrijke pijler in het klimaat- en energiebeleid is. Voormij heeft dat prioriteit. Op basis van de verschenen rapporten en naaraanleiding van uw vragen, zie ik dat hier echt nog meer uit te halen is enook uit gehaald moet worden, omdat er nu potentieel blijft liggen. Daarzijn verschillende redenen voor en daar kunnen we ook verschillendedingen aan doen. Daar zal ik zo meteen verder op ingaan. Maar op devraag of het voor mij prioriteit heeft, is het antwoord dus ja.Mevrouw Kröger vroeg mij ook of we de vraag wat we nou doen omminder energie te gebruiken niet centraal moeten stellen bij alles wat wedoen en bij de afwegingen die we maken. Die vraag komt eigenlijk bijalles wat ik doe voorbij. Dat is ook de reden dat ik bij het nadenken overen het vormgeven van dat pakket in het voorjaar expliciet wil kijken naarmaatregelen die energiebesparing realiseren. Het mooiste zijn natuurlijkmaatregelen die beide tegelijkertijd doen: CO2 reduceren en energiebesparen. Maar ook energiebesparing als zodanig betrek ik daarbij, om dereden die ik net noemde: er zit veel potentieel en het is van groot belangom de verschillende doelen die we hebben te realiseren.De vraag over prioriteiten heb ik beantwoord.De heer Flach vroeg mij hoe we gaan zorgen voor stabiel, langjarig eneffectief stimuleringsbeleid. Ik had het al over het belang daarvan.Energiebesparing is natuurlijk een belangrijke pijler binnen het NationaalPlan Energiesysteem. Dat is ook de manier waarop ik erop stuur. Dat zegik ook tegen mevrouw Kröger, die vroeg: komt er nou nog een nationaalprogramma energiebesparing? Omdat het zo’n belangrijke pijler is binnenhet Nationaal Plan Energiesysteem en omdat ik daar ook over moetrapporteren in de Energienota, kies ik ervoor om dat in een samen-hangend pakket van maatregelen door te zetten – ik zal zo doorgaan op dedrie elementen daarvan – en daarover te rapporteren in de Energienota.Omdat ik het ook betrek bij de klimaatmaatregelen van het voorjaar, zalhet ook in de Klimaatnota terugkomen. Ik maak geen apart programma,omdat ik het gevoel heb dat we dan weer een apart programma makenterwijl we al best wat programma’s hebben lopen. Maar dat zegt dus niksover het belang dat ik eraan hecht. Sterker nog, ik hecht er groot belangaan. Zowel in de Energienota als in de Klimaatnota zal ik erop ingaan.Waar dat kan, zal ik er uitgebreider op ingaan. Energiebesparing zitnamelijk in al die aspecten en ligt op alle terreinen van de portefeuillewaarmee ik bezig ben. Om die reden zoek ik dus ook de verbinding in detwee belangrijke documenten die eind oktober jaarlijks naar de Kamerkomen.De voorzitter:Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ik heb evennagedacht over het interruptiebeleid tijdens dit debat. Ik wil heel graagveel interrupties toestaan, een stuk of zes of zo. Maar ik dacht: bouw ookeen prikkel in om daar ook te komen. Als het korte interrupties zijn,kunnen we er namelijk zes doen, maar als ze wat langer worden, moet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84127 toch echt terug naar vier. We hebben namelijk nog maar twee uur voor ditdebat. Dus graag kort interrumperen en kort antwoorden. Dan hebben weeen interessant debat met elkaar. Mevrouw Kröger, uw interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Gegeven de gigantische prioriteit en urgentie van energiebesparing wil ikhet volgende vragen. Er lag een nationaal programma energiebesparingvan haar voorganger. Hoor ik de Minister nu zeggen dat ze dat eigenlijkstopzet of afschaft en het in plaats daarvan integreert, waardoor het ookkan vervliegen? Dat vind ik eigenlijk heel zorgelijk.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kröger. Wat een fijne, korte interruptie.Minister Hermans:Volgens mij is er steeds gesproken over de vraag of er een programmazou komen en lag er nog geen nationaal programma energiebesparing.Althans, dat is hoe ik het steeds begrepen heb. Dus ik stop niet met iets. Ikzet gewoon alles door wat er in gang gezet is. De vraag is alleen of het ineen apart documentje komt met één nietje erdoor. Daarop antwoord ik:nee, dat doe ik niet op die manier. Maar ik heb dus wel een samen-hangend pakket aan maatregelen. Omdat het onderdeel is van hetnationaal plan energiebesparing moet ik en wil ik er ook jaarlijks overrapporteren om te laten zien wat er allemaal gebeurt.Misschien kan ik iets zeggen over de drie lijnen waarlangs ik danmaatregelen neem, of eigenlijk doorzet wat er gebeurt, en waarop ikdingen zal intensiveren. Dat gaat over het steviger sturen op de energie-besparingsdoelen en afspraken die we gemaakt hebben. Ik wil deeffectiviteit van de energiebesparingsplicht verbeteren. Ik wil meerondersteunende maatregelen gericht op burgers, bedrijven en instel-lingen. Dat zijn de drie elementen of onderdelen van het pakket waaraanik werk. Ik zal de Kamer dus ook steeds informeren over hoe dat gaat, hoewe voortgang boeken en wat er minder goed gaat, want over dat laatstemoeten we natuurlijk ook eerlijk rapporteren.De heer Flach vroeg naar sectorale streefwaarden, ook in relatie tot detoekomst. Bij Voorjaarsnota zal het kabinet besluiten of er ook per sectorstreefwaarden worden vastgesteld of dat we met het nationale doelblijven werken.Dan heb ik alle algemene vragen over hoe ik kijk naar energiebesparing enhet belang daarvan in het beleid beantwoord, en ga ik naar de vragen diegesteld zijn over de verbetering van de energiebesparing en in hetbijzonder de energiebesparingsplicht. In 2027 gaat er in die energiebespa-ringsplicht weer het een en ander geactualiseerd worden, waaronderbijvoorbeeld die lijst met effectieve maatregelen. Ten behoeve van deactualisatie in 2027 loopt er op dit moment ook een evaluatie. Die kijktheel erg naar aanscherpingen en wijzigingen van de plicht zoals we die in2023 hebben vastgesteld. Daarover is ook gerapporteerd en informatiegeleverd door bedrijven. Zoals u terecht geconstateerd heeft, is dat noglang niet door alle bedrijven, en daarmee dus ook niet door genoegbedrijven, gedaan. Om die energiebesparingsplicht goed te kunnenactualiseren, neem ik in die evaluatie alle onderdelen van de plicht mee.Die houden we tegen het licht. Dus het gaat over die maatregelenlijst. Dienoemde ik al. Het gaat ook over de informatie- en onderzoeksplicht, deenergieprijzen en de terugverdientijd. Kortom, het gaat over alles watmaakt dat die energiebesparingsplicht werkt. De aanbevelingen uit datonderzoek worden, net als de aanbevelingen uit het Rekenkameron-derzoek, gebruikt om de plicht in 2027 te verbeteren. De al eerdertoegezegde ophoging van de terugverdientijd van vijf naar zeven jaarwordt daarin ook meegenomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84128 Dan vroeg mevrouw Kröger mij: «Kan die terugverdientijd niet naar tienjaar? Daar zijn namelijk onderzoeken naar gedaan.» We hebben netbesloten om van vijf naar zeven jaar te gaan. Dat zit dus sowieso in dieaanscherping in 2027. Er is toen ook gekeken naar de mogelijkheid om dieop te hogen naar tien jaar. Maar dat zet begrijpelijkerwijs wel een groteredruk op ondernemers. Dat is een reden geweest om daar op dat momentniet voor te kiezen. Vooralsnog zeg ik dus gewoon: we voeren die zevenjaar in 2027 in. Ik ben nu niet van plan om daar tien jaar van te maken,omdat er dus al een aanscherping aan zit te komen.Mevrouw Kröger vroeg ook naar het uitzetten van lichten ...De voorzitter:Er is nog even een interruptie van mevrouw Kröger. Gaat uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Die zeven jaar zit er al aan te komen; die is al meegenomen in de Klimaat-en Energieverkenning. Er is een gigantisch gat van 24 megaton. DezeMinister moet met een aanvullend pakket komen. Sluit zij nu uit – dat zouik echt heel teleurstellend vinden – dat een verhoging van de termijn naartien jaar onderdeel wordt van het voorjaarspakket?Minister Hermans:Wat betreft dat voorjaarspakket heb ik steeds gezegd – dat zeg ik ooktegen mezelf, als verantwoordelijke voor twee sectoren – dat ik overalzonder taboes naar wil kijken. Nu even hier iets uitsluiten, ga ik dus nietdoen. Maar u vroeg mij of ik die terugverdientijd alvast kon verhogen vanzeven naar tien jaar. Dat ga ik nu niet doen. Die verhoging van vijf naarzeven jaar hebben we afgesproken; die zit sowieso in de actualisatie. Ikblijf in bredere zin bekijken wat kan, waar mogelijkheden zitten en waar jeiets aan kan doen binnen zo’n type regeling door meer stabiliteit ofzekerheid te creëren. Mijn inschatting is nu dat dit niet het geval is. Ikinterpreteerde uw vraag als een toezegging voor dit moment. Die wil ikniet doen. Maar ik wil in het algemeen wel steeds open blijven staan voormogelijkheden: «Wat kunnen we doen? Wat zijn die mogelijkheden? Watweeg je mee bij het nemen van maatregelen?» Daarbij merk ik wel hetvolgende op. Stel dat we zouden zeggen dat we naar die tien jaar gaan.Dan maakt dat natuurlijk niet meer uit voor de doelen voor 2030. Maar ikrealiseer me ook dat we in 2030 nog niet klaar zijn: daarna is er nog eenheleboel te doen. Dat geldt overigens ook voor de zeven jaar; ik maak nueven het sommetje. Dit is dus niet een hele relevante ... Wat zegt u,mevrouw Kröger?De voorzitter:Laten we het wel via de microfoon doen. Heeft u een interruptie, mevrouwKröger, of niet? Nee. Dan is er nog een interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Die ophoging naar zeven jaar betekent ook dat er duurdere maatregelenen ook meer maatregelen van ondernemers zullen worden gevraagd. Datbetekent dat het probleem groter gaat worden waar we het met z’n allenover hebben gehad, namelijk dat een heel groot gedeelte daar nog nietaan toekomt, dat niet kan doen of niet kan betalen. Hoe voorkomen we datde groep ondernemers die niet mee kan komen nog groter wordt op hetmoment dat in 2027 die maatregel wordt ingevoerd? Met anderewoorden, wat gaan we doen wat betreft stimuleringsbeleid om ervoor tezorgen dat dit wél haalbaar wordt?Minister Hermans:Dit is vooruitlopend op een vraag die de heer Flach en volgens mij ook deheer Kisteman gesteld hebben, namelijk: wat doe je nou om ondernemersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84129 en met name ook mkb’ers te ondersteunen? Uit de onderzoeken blijktinderdaad – ik geloof dat mevrouw Postma dat ook benadrukte – dat hetsoms ook gewoon heel lastig is. Het is dus niet zo makkelijk als het somslijkt. Dat is geen reden om het niet te doen, maar het is wel een reden omte bekijken hoe je zo goed mogelijk kan ondersteunen. Ondersteunenbetekent in dit geval niet subsidiëren; dat ben ik helemaal eens metiedereen die daar iets over heeft gezegd. We subsidiëren namelijk niet ietswat al verplicht is. Maar je kan soms wel financieel ondersteunen doormiddel van een lening. Dat gebeurt ook. Althans, daarvoor worden nu eenaantal zaken uitgezocht. Het Energiebesparingsfonds mkb is daar eenvoorbeeld van. Denk ook aan Qredits; de heer Kisteman noemde dat ook.De eerste leningen worden daar nu voor opengesteld. Dat zijn vormen enmanieren om ondernemers te helpen. Dat gebeurt ook ter voorbereidingop het verhogen van die terugverdientijd van vijf naar zeven jaar, zeg ikdaarbij.De heer Flach (SGP):Ik dacht bij de Minister nu toch de Kröger-reflex te horen. Dan doel ik opde opmerking om niet te subsidiëren wat al wettelijk verplicht is. Dat isgeen grote stimulans voor deze Kamer om nog meer dingen verplicht tegaan stellen. Ik denk ook niet dat dat de beste weg is om te komen tot dedoelen. Zou de Minister, net zoals ze niet categorisch uitsluit om het ooitnaar tien jaar op te rekken, ook de ruimte willen behouden om juist bijwettelijk verplichte maar lastig in te voeren maatregelen toch te kunnensubsidiëren?Minister Hermans:Om dan heel precies te zijn: in Qredits zit al een vorm van subsidie. Dievorm hebben we; die bestaat nu. Ook dat sluit ik in die vorm dus niet uit.Maar de energiebesparingsplicht bestaat nu 30 jaar; volgens mij zeimevrouw Teunissen dat ook. Om een heleboel redenen heeft die deafgelopen 30 jaar niet het effect gehad waarop we misschien haddengehoopt. Maar het staat wel in de wet. We hebben er gewoon afsprakenover gemaakt. Het is een plicht en een norm. Daar moet je gewoon aanvoldoen. Ik zie ook dat er heel veel bedrijven zijn die wel willen, maargewoon tegen de grenzen aanlopen van wat ze georganiseerd ofgefinancierd krijgen. Daar waar we kunnen helpen, vind ik dat we datmoeten doen, maar dat moet uiteraard gebeuren onder allerleivoorwaarden en met beperkingen.Het gaat ook gewoon om praktisch helpen. Daar ziet bijvoorbeeld datontzorgingsprogramma op. Dat is echt gericht op het helpen vanondernemers met het in kaart brengen van de volgende vragen: «Wat zouje kunnen doen? Wat zijn voor jou goed in te voeren maatregelen uit dielijst van effectieve maatregelen? Wat voor plan van aanpak kunnen wedan met elkaar afspreken om dat voor elkaar te krijgen?» Vervolgenskunnen ondernemers eventueel aanspraak maken op een lening uit hetnog in te stellen fonds – daarover moet nog besloten worden – of op zo’nQredits-subsidie, waar we het net over hadden.Dan vroeg mevrouw Kröger mij ook of ik het Franse voorbeeld wil volgenom lichten uit te zetten buiten kantooruren. Daar zit natuurlijk het ideeachter om niet onnodig energie te verbruiken; daar ben ik het helemaalmee eens. Ik weet niet of een algehele verplichting om lichten uit te zettenhaalbaar is, want er wordt natuurlijk ook buiten kantooruren gewerkt,bijvoorbeeld door schoonmakers. Ik zie mevrouw Kröger vragend kijken.Ik vraag me dit ook weleens af. Maar op het moment dat wij hier generiekiets afkondigen, geldt dat voor alle kantoren, zowel kantoren van het Rijkals bedrijfskantoren. Ik wil er alles aan doen om die lichten uit te zettenwanneer dat kan; we doen daar ook alles aan. Op mijn eigen ministeriewerken we bijvoorbeeld met bewegingssensoren. Die zijn overigens ookverplicht door die energiebesparingsplicht. Het licht gaat dus uit als erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84130 geen beweging is. Ik kan u verzekeren: dat gebeurt ook weleens. Datgebeurt ook als ik er zit; dan beweeg ik kennelijk niet voldoende. Dat isdan weer een ander mogelijk punt van aandacht. Maar goed, op diemanier gebeurt er dus wel van alles om de lichten op kantoren uit tezetten.De voorzitter:Iets met een zittend beroep: daar hebben meer mensen in deze zaal lastvan. Mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De Minister doet nu net alsof in Frankrijk mensen niet weleensoverwerken en of er niet weleens schoonmakers aan het werk zijn buitenkantooruren. Dat is natuurlijk niet zo. Dit is wet- en regelgeving die inFrankrijk al heel lang geldt. Ik zeg eigenlijk tegen de Minister: kan zij evengoed bekijken hoe dat in Frankrijk werkt? Is dat dan niet typisch iets watmee kan in de voorjaarsbesluitvorming? In Frankrijk geldt dit inderdaadop het moment dat er niemand meer aan het werk is. Dat is natuurlijk weleen verduidelijking. Ik vraag de Minister eigenlijk gewoon: kijk eens naarwat er in Frankrijk gebeurt en doe er uw voordeel mee.Minister Hermans:Ik was net twee dagen in Brussel met mijn Franse collega. Ik zie haarbegin volgend jaar weer. Ik ga gewoon vragen hoe ze dit in Frankrijkgedaan hebben en hoe ze omgaan met het punt dat ik net noemde. Daarben ik ook oprecht benieuwd naar. In algemene zin heb ik gisterenbegrepen dat in de kerstperiode, van maandag 23 december tot vrijdag3 januari – dat geldt dus niet voor altijd, maar toch – een deel van derijkskantoorpanden dichtgaat. De reden voor deze maatregel had ook temaken met energiebesparing.De voorzitter:Dank u wel.Minister Hermans:Dus dit is niet naar Frans voorbeeld, maar naar Nederlands voorbeeld.Voorzitter. Dan vroeg de heer Kisteman mij naar een ander buitenlandsvoorbeeld, namelijk Japan en het koplopersprogramma daar. Hij vroeg ofwij in Nederland ook zo’n programma zouden kunnen opzetten. InNederland werken we aan een inzet voor een Europese aanpak, namelijkde Europese Ecodesignrichtlijn. Die gaat met labels op apparaten eigenlijkiets vergelijkbaars doen als het koplopersprogramma in Japan. We doenhet dan alleen op Europees niveau, waarmee je in Europa in een keeriedereen naar zo’n hoger niveau tilt. Omdat de Europese markt zo’nbelangrijke afzetmarkt is, ook voor Nederland, vinden wij het belangrijkom dat in Europees verband te doen. Daarmee hebben we ook eenuitstraling naar de rest van de wereld.Mevrouw Kröger en de heer Flach vroegen naar ledverlichting. Ik gavertellen wat ik daarover weet en ik zal ook zeggen wat ik ga doen om deuitvoering hopelijk een duwtje in de rug te geven. Bij de rijkskantorenloopt het vervangen van traditionele verlichting door ledverlichting goed.Bij gemeenten gaat het ook wel aardig. Het gaat daar wel iets langzamer,maar het gaat wel lukken voor 2028, wat volgens mij de afgesprokendeadline was. Ik heb deze week nog een bestuurlijk overleg klimaat enenergie met gemeenten en provincies. Ik wil dit onderwerp daar ook tersprake brengen. Wat kunnen we nog doen en hoe kunnen we helpen omdit ook in lokale en decentrale kantoren verder te stimuleren? Ook zal ikvragen naar de straatverlichting op lokaal en decentraal niveau, wantdaarmee gaat het nog wat minder goed, net als op de wegen waar weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84131 Rijkswaterstaat voor nodig hebben. Daarover zal ik met mijn collega vanIenW in gesprek gaan.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Jazeker. De Minister zegt dat zij in gesprek gaat. Niemand is daar ooittegen, maar deze motie is meer dan een jaar oud. De motie had een heelduidelijke doelstelling. Wij krijgen vervolgens een signaal, een brief, dathet doel voor straatverlichting 70% in 2030 wordt. Dat is natuurlijk heelver buiten de doelstelling die de motie van een jaar geleden heeftopgedragen. Ik wil dus iets concreters van de Minister.Minister Hermans:Dat begrijp ik. Ik wil kijken of ik daar concreter op kan antwoorden, maardat moet ik echt in overleg doen met de Ministers van VRO en IenW. Datdurf ik hier niet zomaar te zeggen. Als ik dat mag doen en daar op eenlater moment op terug mag komen – er komt vast weer een brief over ditonderwerp – dan wil ik dat doen. Ik zeg toe aan mevrouw Kröger dat ik gakijken of het concreter en sneller kan; vooral sneller, want dat is wat u wilt,toch?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik wil heel graag dat mijn motie wordt uitgevoerd. Die stelt het heelduidelijk. De reactie nu is: het beleid is onduidelijk en gaat leiden tot 70%in 2030. Ik wil van de Minister horen welke acties zij gaat ondernemen methaar collega’s en decentrale overheden om ervoor te zorgen dat dezemotie wordt uitgevoerd. Ik krijg daar dan graag een brief over. Ik wil vande Minister ook graag horen wanneer die brief komt.Minister Hermans:Ja, dat zeg ik toe. Ik heb al gezegd dat ik in overleg ga, dus daar moet danook iets uitkomen, wat mij betreft. Ik doe dat in samenspraak met decollega’s die verantwoordelijk zijn voor de wegen en andere terreinen. Ikzal op die aspecten ingaan. Ik zal in de tweede termijn laten wetenwanneer ik die brief kan sturen. Dan noem ik daar een reële termijn voor.Dan de vragen over label C voor kantoren en overheidspanden. Ik begineven met de overheidspanden. De vraag van mevrouw Rooderkerk wasom ervoor te zorgen dat overheidspanden daar zo snel mogelijk aanvoldoen. Afgelopen oktober heeft de Minister van VRO een brief gestuurdmet daarin de boodschap dat veel overheidspanden al voldoen aan dezevoorwaarden. De naleving bij het Rijk zonder Defensie – ik ga zo watverder in op Defensie – ligt op 90%. Dit zijn dus alleen de kantoren bij hetRijk, zeg ik nog even voor de duidelijkheid; zo meteen doe ik de bedrijfs-panden. Voor de rijksonderdelen – daar is Defensie dus een van – waar nunog niet wordt voldaan aan die label C-afspraak, is een zogenaamdeportefeuilleaanpak ontwikkeld waarin is afgesproken dat alle rijkskantoreneind 2026 zullen voldoen aan de verplichting. Hier staat tegenover dat zein de tussentijd moeten voldoen aan bovenwettelijke KPI’s. Defensie heefteen eigen aanpak. Hier is in mei een aparte brief over gestuurd. Defensieverwacht eind 2027 aan de energielabel C-verplichting voor kantoren tevoldoen. Bij gemeenten voldoet inmiddels 81% van de kantoren. Debevoegd gezagen zien een snel stijgende lijn bij kantoren van allemedeoverheden.Dan de bedrijfspanden. Ik zal even wachten tot de stemmingsbel isafgelopen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84132 De voorzitter:Dat is goed. Dan is het beter hoorbaar. We wachten even op destemmingsbel.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Ik wou even melden dat ik om 13.55 uur uit de vergadering stapen dat dat niets te maken heeft met wat er dan gebeurt.De voorzitter:We gaan verder. De Minister heeft het woord.Minister Hermans:Dan de kantoren. De heer Vermeer stelde mij die vraag. Het merendeelvan de kantoren voldoet aan de verplichting. Dat wordt uitgedrukt in 80%van het vloeroppervlak. Hier gelden wel uitzonderingen, moet ik erbijzeggen. Kantoren kleiner dan 100 vierkante meter of monumenten hoevenniet te voldoen aan de label C-verplichting.Dan kom ik bij een vraag van de heer Kisteman, namelijk of het mogelijk isom de audits die bedrijven verplicht zijn te doen in het kader van de EEDen de onderzoeksplicht te harmoniseren, omdat ze eigenlijk heel erghetzelfde zijn of heel erg samenvallen. Het is al zo dat energie-intensievebedrijven en instellingen die onder beide plichten vallen, gebruik kunnenmaken van een zogenaamd gecombineerd rapportagesjabloon. Dat helptin de administratieve lasten, omdat de bedrijfslocatie dan maar één keerhoeft te worden onderzocht. Nu hebben we ook overleg gehad in Europamet de Europese Commissie om te kijken of we van deze twee verplich-tingen er één kunnen maken, zonder dat je natuurlijk aan besparingspo-tentieel inlevert en zonder dat we afwijken van Europese regels enEuropese afspraken. Vooralsnog lijkt dat niet te kunnen of lijkt daar geenruimte voor te zijn, maar helemaal onmogelijk voelt het ook niet. We zijnhierover dus nog in gesprek, want ik zie de vraag die de heer Kistemanstelt. Ook als ik kijk hoe we het zouden kunnen verbeteren voor bedrijven,dan zit hier gewoon iets wat het eenvoudiger kan maken en de adminis-tratieve lasten kan verlichten. Als dat langs deze route kan, is dat heelmooi.Dan vroeg mevrouw Rooderkerk naar het belang van innovatie, ook inrelatie tot energiebesparing. Ik kan het eigenlijk niet méér met haar eenszijn: energiebesparing komt voor elkaar door innovatie, maar je stimuleertinnovatie ook doordat we energiebesparingsdoelen hebben. Hier blijft hetkabinet dus op inzetten. Mevrouw Rooderkerk noemde een aantalregelingen waarin geld beschikbaar is om juist dit voor elkaar te krijgen.Niet al die regelingen blijven in dezelfde mate overeind. Dat is helaas hetgevolg van keuzes die we hebben moeten maken. Maar er zijn nog steedsverschillende regelingen en subsidies die de mogelijkheid bieden voorwetenschappelijk onderzoek en die innovatie stimuleren. Dan moet udenken aan de Wbso, de DEI+- en de TSE-subsidie.Mevrouw Kröger vroeg mij nog naar de energiebesparingsplicht alsonderdeel van subsidies. Ik denk dat het goed is om even heel precies teherhalen wat we daarover hebben afgesproken, want mevrouw Krögervroeg mij daar al naar in het commissiedebat in september. Toen heb ikgezegd dat ik mij kon voorstellen waar de vraag vandaan komt, dat ikernaar zou kijken en dat er ook argumenten zijn om het niet te doen. Diezitten dan vooral heel erg in de administratieve lasten, wat niet de enigeafweging moet zijn. De toezegging dat ik dat onderzoek ging doen, heb ikherhaald bij de begrotingsbehandeling, omdat mevrouw Kröger mij daartoen opnieuw naar vroeg, en toen heel specifiek voor de SDE++-regeling.Dat onderzoek heb ik toegezegd, maar bij de appreciatie van een motie diemevrouw Kröger, dacht ik, zelfs heeft ingediend, heb ik gezegd dat datonderzoek pas in de loop van 2025 zal zijn, voor de zomer. Dat is dus watik heb toegezegd en wat ik ook doe, nogmaals, omdat ik de vraag begrijpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84133 die mevrouw Kröger mij toen in september, in november en ook vandaagweer stelde.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De reden dat ik er nu weer naar vroeg, is dat het in de brief die de Ministerheeft gestuurd alleen gaat over een voorwaarde voor de SDE++. In detwee debatten die de Minister net aanhaalde, heb ik dit gevraagd voor allesubsidiestromen, dus of we, als een bedrijf een subsidie aanvraagt,informeren en toetsen of ze zich houden aan geldende wet- en regel-geving. Dat was mijn eerste punt.Het tweede is dat in de maatwerkafspraken ... Als je kijkt naar het rapportvan de Rekenkamer, dan zie je duidelijk dat het overgrote deel dat op hetgebied van de energiebesparingsverplichting te halen valt, zit bij groteETS-bedrijven. Die ETS-bedrijven maken gebruik van allerlei subsidie-stromen. Ik snap dus niet waarom we zouden moeten wachten tot en metde zomer. Kan de Minister ook bevestigen dat het echt gaat om al diesubsidiestromen, dus ook de VEKI, de NIKI, de DEI en de hele rambam?Minister Hermans:Ja, dat kan ik bevestigen. We kijken daar breed naar, dus naar de SDE++en een hele reeks regelingen. In de maatwerkaanpak wordt natuurlijk ookdaarnaar gekeken en wordt ook gesproken over energiebesparing. Ik houdalleen geen toezicht. Dit is een formeel antwoord, maar dat moet ik ookwel geven omdat de regels en de afspraken zo gemaakt zijn. Het kabinetof de Minister van Klimaat houdt geen toezicht op de uitvoering van dieenergiebesparingsplicht. Dat loopt via de omgevingsdiensten. Daarin zitdus geen route om daarop toe te zien. Maar nogmaals, in de voorwaardendie we stellen in alle subsidieregelingen waar we het net over hadden, deSDE++ en al die andere, kijken we daar dus in brede zin naar.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben enigszins blij met de toezegging, omdat ik denk dat het dedenkrichting is die nodig is. Aan de andere kant hoor ik de Minister nuzeggen dat zij bij die maatwerkafspraken niet de toezichthouder is, dus datis allemaal ingewikkeld. Maar dat geldt natuurlijk ook voor al die anderesubsidieregelingen, dus ik zou het eigenlijk een beetje willen omdraaienals gedachterichting voor deze Minister. Zou het voldoen aan de energie-besparingsverplichting niet een soort keurmerk moeten zijn – denk aaneen apk-achtig keurmerk – dat je nodig hebt om vervolgens aanspraak tekunnen maken op duurzaamheidssubsidies?Minister Hermans:Ik snap de vraag van mevrouw Kröger. Het is niet zo dat er geen aandachtvoor is en dat er bij het maken van de maatwerkafspraken niet besprokenwordt wat er gedaan wordt aan energiebesparing. Het doel van demaatwerkafspraken is natuurlijk wel een additionele CO2-reductiebovenop wat er al moet gebeuren. Daar zit nu dus even mijn zoektocht alsik het op die manier in de maatwerkaanpak fiets. Misschien mag ik het alsvolgt toezeggen aan mevrouw Kröger. We kijken breed naar dieregelingen. We onderzoeken hoe dat kan en onder welke voorwaarden datzou kunnen, of dat je het niet moet doen omdat het om bepaalde redenende effectiviteit juist in de weg staat. Ik zou willen zeggen dat we eigenlijkmet die insteek naar dat onderzoek kijken en daar ook nog een keer demaatwerkafspraken bij betrekken. Misschien moet ik het zo zeggen: wegaan kijken of daar dingen uit komen die in de maatwerkaanpak een plekkunnen krijgen. Maar ik wil die twee wel even uit elkaar trekken, omdat dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84134 maatwerkaanpak zo’n specifieke aanpak is en echt een ander typesubsidie is dan al die subsidies die net de revue passeerden.De voorzitter:Mevrouw Kröger, uw vijfde interruptie, heel kort. U maakt mooi korteinterrupties, dus dat helpt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan toch even voor de helderheid. We hebben het hier over wet- enregelgeving die al lang bestaat. Het is toch gewoon überhaupt uitgeslotendat een bedrijf als Tata of wie dan ook grote sommen subsidiegeld krijgtzonder dat gecheckt is of ze zich aan de energiebesparingsverplichtinghouden? Dat is toch een realiteit? We kunnen hier toch met elkaarvaststellen dat dat gewoon uitgesloten is, linksom of rechtsom?Minister Hermans:Er lopen volgens mij, in elk geval in mijn hoofd, twee dingen door elkaar.Kan je een wettelijke plicht opnemen in die maatwerkafspraken? Daarop ishet antwoord nee, denk ik. Iets is al een wettelijke plicht, dus dat wil jeeigenlijk niet op zo’n manier subsidiëren; daar hebben we het net overgehad. Maar mevrouw Kröger zegt ook het volgende. Je bent in gesprekmet bedrijven waarvoor ook een energiebesparingsplicht geldt. Van eenheel aantal bedrijven weten we dat ze daar nog niet of onvoldoende aanvoldoen. Kan je dat meenemen als voorwaarde? Het gaat dus niet om eenplicht in de maatwerkaanpak, maar om een voorwaarde. We hebben hetnu sec over de maatwerkaanpak. De vraag is: ben je daar ook mee bezig,dus met een voorwaarde om überhaupt de maatwerkafspraak te kunnenmaken? Als ik wat mevrouw Kröger zegt zo mag interpreteren, dan wil ikhet op die manier betrekken bij het bredere onderzoek dat ik nu aan hetdoen ben.De voorzitter:Het lokt. Nou, even kort dan.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet zo goed wat de Minister precies zegt. Ik vraag gewoon hetvolgende. Het is een wettelijke regeling. De Minister heeft op allerleimanieren relaties met bedrijven, namelijk door het geven van subsidies.Maak het voldoen aan deze regeling daarbij nou randvoorwaardelijk. Ikgeef nog de suggestie om het een apk-achtige status te geven, zodat eenbedrijf een soort van gecertificeerd is. Nu zegt de Minister dat het niet kanomdat het al een wettelijke verplichting is. We gaan miljarden spenderenaan een aantal hele grote bedrijven. Dan kunnen toch wel als voorwaardestellen dat ze zich gewoon aan wet- en regelgeving houden, net zoals zede Bibob hebben? U bent toch – pardon, via de voorzitter – de wetgever?Minister Hermans:Ik probeer mevrouw Kröger oprecht tegemoet te komen, want ik ben hetmet haar eens. Hetgeen waarover ik zit na te denken, is misschien gewooneen spraakverwarring. Maatwerkafspraken maken we om additioneel CO2te reduceren. Die maatwerkafspraken gaan niet over het nakomen van deenergieplicht. Volgens mij moeten we dat ook niet doen, want dan gaan erdingen door elkaar lopen. Maar – of eigenlijk moet ik «en» zeggen – ditzijn bedrijven die ook onder de energiebesparingsplicht vallen, sommigemogelijk zelfs onder de onderzoeksplicht. Die moeten gewoon aan diewettelijke verplichting voldoen. Daarvoor kunnen ze kiezen uit een andertype maatregelen. Als je de onderzoeksplicht niet hebt, dan heb jenatuurlijk die effectievemaatregelenlijst. Als je onder de onderzoeksplichtvalt, kunnen het ook andere maatregelen zijn, omdat de effectievemaatregelen dan voor jou niet geschikt zijn. Op hoe dat werkt en hoe jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84135 daartoe verplicht wordt, zit een ander wettelijk regime. Maar bij het makenvan afspraken waarbij we geld beschikbaar stellen in aanvulling op deinvestering die een bedrijf natuurlijk altijd ten principale in eerste instantiezelf doet, vind ik het niet gek dat daar een combinatie in zit. Daarom hechtik eraan om het zo uit elkaar te trekken. Ik ga de plicht niet via demaatwerkafspraken naleven en handhaven, maar ik ga bij het maken vanmaatwerkafspraken wel heel serieus – laat ik dan even die woordengebruiken – bekijken wat er gebeurt op het gebied van energiebesparingen hoe we kunnen zorgen dat op die energiebesparing ook de actie wordtgezet die nodig is. Of je dat in voorwaardelijke sfeer kan doen, bekijk iksowieso al breed, in al die regelingen. Met de inzichten die dat oplevert,zal ik ook nog een keer naar de maatwerkafspraken kijken, maar dat had ikal toegezegd.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil hier ook even op voortgaan. Ik weet niet of het nu nodeloosingewikkeld wordt gemaakt. Energiebesparing kan natuurlijk ook mindergasverbruik betekenen. Dat kan natuurlijk ook de CO2-reductie weerbespoedigen. Volgens mij hoort het juist heel erg bij elkaar en is het heellogisch dat je, wanneer je een maatwerkafspraak hebt, al in de breedtebekijkt wat er nodig is voor een bedrijf, zodat je dat er juist in mee kuntnemen. Ten aanzien van de handhaving van die energiebesparing, die dusook van belang is voor de CO2-reductie, is mijn vraag of de Minister daarnu alles aan doet en of zij ook het idee heeft dat zij met het geld dat zijvrijmaakt voor dat betere toezicht die CO2- en energiereductie ookbewerkstelligt bij al die bedrijven. Bij hoeveel procent van die bedrijvenverwacht zij nu te kunnen handhaven?Minister Hermans:Voorzitter, ik heb even een vraag om ervoor te zorgen dat ik mevrouwRooderkerk goed begrijp. Gaat uw vraag over de aanvullende middelendie nu beschikbaar komen en wat je daarmee kunt doen? Op een van dievragen ga ik zo in. Laat ik even heel duidelijk zijn: dat toezicht en diehandhaving moeten gewoon doorgaan. Even los van wat ik net allemaalzei over tot maatwerkafspraken komen: bedrijven hebben gewoon dieplicht. Ook al komen we niet tot een maatwerkafspraak, die energiebespa-ringsplicht blijft natuurlijk wel gewoon gelden. Dat gaat dus door. Daaromvind ik die versterking en verbetering van handhaving en toezicht zobelangrijk, en is dat ook een van de drie lijnen die ik net noemde. Ik komzo specifieker terug op de inschatting van het percentage van de bedrijvendat we met die middelen kunnen bereiken.Dan kom ik inderdaad op het toezicht. Mevrouw Teunissen stelde mijdaarover een vraag, maar die ga ik even terzijde leggen. Ik begin met hetantwoord op de vraag van mevrouw Kröger. Daar zit ook het antwoord inop de interruptie van mevrouw Rooderkerk van zojuist. Zijn die aanvul-lende middelen nou genoeg? We zetten dus in op die versterking. Daarheeft het vorige kabinet al op ingezet. De afgelopen jaren zijn er alaanvullende middelen geweest. Uit de evaluatie zal moeten blijken watdaarvan nou de effecten zijn. Dat kunnen we weer gebruiken bij deverdere actualisatie in 2027. Het is de verwachting dat met de huidigerijksbijdrage ongeveer 29% van de doelgroep in vier jaar kan wordenbezocht. Maar dat is dus de rijksbijdrage die boven op het bedrag komtdat gemeenten en provincies zelf bijdragen aan toezicht op en handhavingvan de energiebesparingsplicht. Ik stelde de vraag die u nu mogelijk ookaan mij zou willen stellen: op welk percentage kom je dan? Daar is geeninzicht in. We kunnen het voor ons eigen bedrag uitsplitsen, maar hettotaal is dus niet bekend. Ik zal bekijken of we daarin meer inzicht zoudenkunnen krijgen, want eigenlijk wil je dit natuurlijk gewoon weten om ietsover de effectiviteit van je toezicht te kunnen zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84136 De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Volgens mij stelt de Minister een hele terechte vraag, maar helaas heeft zedaar nog geen antwoord op. Het zou fijn zijn als ze dat zou willenonderzoeken samen met de lagere overheden en ons daar per brief overzou willen informeren. Volgens mij heeft de Rekenkamer ook de rekensomgemaakt dat er 40 miljoen, geloof ik, nodig is om echt alle bedrijven tekunnen controleren. Nu wordt er natuurlijk vanuit het Rijk maar eendeeltje daarvan, namelijk 13 miljoen, extra voor uitgetrokken. Daar zit dannog een gat tussen. Is dat dan iets wat vanuit de lagere overheden zoumoeten komen? Kan de Minister hier nog op terugkomen?Minister Hermans:Ik ga kijken of ik dat in kaart kan brengen. Ik weet dus niet of dat kan, wantik dacht dat het er wel zou zijn, maar het is er dus niet en ik weet nietwaarom niet. Maar ik ga erachteraan, want ik vind dit een terechte vraag.De verbetering van het toezicht, de effectiviteit daarvan en de vraag of jeop de goede plekken komt, gaan natuurlijk om meer dan alleen geld. Erzijn ook kwalitatieve manieren om het toezicht te verbeteren, bijvoorbeelddoordat energieverbruiksgegevens via de netbeheerders beschikbaarkomen voor toezicht en handhaving. Het gaat om het amendement vanmevrouw Kröger, onderdeel van de Energiewet die vorige week isaangenomen in de Eerste Kamer. We werken dus nu aan de AMvB, hetEnergiebesluit, die onder die wet komt te hangen. Die komt begin volgendjaar natuurlijk ook hier, in de Tweede Kamer, in voorhang. De bedoeling isdat die in de tweede helft van 2025 van kracht wordt. Dat is een stap in hettoezicht. Althans, de omgevingsdiensten krijgen dan toegang tot diegegevens. Het andere is – dat zeg ik ook in de richting van de heerKisteman, die vroeg naar het risicogestuurde toezicht – dat metOmgevingsdienst NL wordt gewerkt aan een uitvoeringsagenda waarinook andere knelpunten dan alleen de financiële worden geïdentificeerd enaangepakt. Daarbij wordt ook gekeken naar het risicogestuurde toezicht.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank aan de Minister omdat zij aangeeft dat te willen uitzoeken. Ik hoorgraag wanneer zij ons daar dan per bief over informeert. Iets anders watmij opviel in de brief, is dat zij aangaf dat het volgende moment waaropbedrijven en instellingen uiterlijk moeten rapporteren over hun energiege-bruik en de uitgevoerde en nog te treffen maatregelen 1 december 2027is. Is dat niet wat laat als we weten dat nu al de helft dat niet doet? Hoewerkt dat precies? Dat moet dan toch zo snel mogelijk, als we echt dieenergiebesparing, CO2-besparing willen bereiken?De voorzitter:Dank u wel. Wat een fijne korte interrupties.Minister Hermans:Ik doe even twee dingen. Wat doen we nu nog op de bedrijven die nogniet hebben voldaan aan het leveren van de informatie waarvoor dedeadline 1 december ’24 was of ’23? Het was ’23 toch, een jaar geleden?Ja, want anders hadden we natuurlijk nu niet al die gegevens gehad.’23, excuus. We zitten nog achter die ondernemingen aan. Volgens mijciteerde mevrouw Rooderkerk ook uit de brief dat we waarschuwings-brieven sturen. Ultimo kun je een last onder dwangsom opleggen, maardat is iets wat ik natuurlijk liever niet doe. Het zou ook niet nodig moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84137 zijn, maar als ultiem middel hebben we ’m natuurlijk nodig. Dan ’27, datactualiseren. Dat moet allemaal begin ’27 bekend zijn, zodat bedrijven ookweten waar ze aan moeten voldoen eind ’27. Maar iedereen weet al dat in’27 een volgend informatiemoment is. Daar verandert niks aan. Het zouwel kunnen zijn dat we een aantal van de eisen nog aanscherpen, maarbijvoorbeeld dat de terugverdientijd van vijf naar zeven jaar gaat is albekend.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank. En ten aanzien van de eerste categorie, van bijna de helft van debedrijven die nu nog helemaal niet voldoen aan die informatieplicht? Perwanneer verwacht de Minister dan dat die daar wel aan gaan voldoen? Erwordt dus een brief gestuurd met een termijn en een last onderdwangsom. Kan zij daar wat meer over vertellen?Minister Hermans:Ik weet daar niet de exacte termijnen van, wanneer die brieven eruit gaanen wat dan de termijnen zijn waarop gereageerd moet worden. Dat zou iknatuurlijk kunnen nagaan. Voor de volledigheid: het is natuurlijk aan deomgevingsdiensten om het oordeel te vellen of een bedrijf wel of nietvoldoet, want die doen het toezicht en de handhaving. Ik zal kijken of ikdaar informatie over kan verzamelen en met de Kamer kan delen.De voorzitter:Dan heeft u nog een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Een korte verhelderende vraag. De Minister heeft het over die uitvoerings-agenda en over de actualisatieronde van 2027. Zijn dat nou tweeverschillende dingen of is dat hetzelfde en, zo niet, wanneer kunnen wijdie uitvoeringsagenda dan verwachten?De voorzitter:Ook zo’n fijne korte vraag. Dank u wel. De Minister.Minister Hermans:Die actualisatie betreft echt de energiebesparingsplicht. De uitvoerings-agenda is een onderdeel van het versterken van het toezicht. Daar werktOmgevingsdienst NL dus aan. Ik moet navragen wanneer die er zal zijn.Ik had de volgende vraag van mevrouw Teunissen even apart gelegd totzij terug zou zijn van de stemmingen. Ik heb al iets gezegd over waaromhet pas in 2027 wordt geactualiseerd, maar voor de volledigheid zal ik ernu mevrouw Teunissen terug is nog een keer antwoord op geven. Deplicht is in ’23 aangescherpt en uitgebreid. Conform de afspraken wordtdie elke vier jaar tegen het licht gehouden. Dat sluit dus aan bij dewettelijk vastgestelde rapportagecyclus voor bedrijven en instellingen endat geeft ook voorspelbaarheid voor hen. De wijzigingen van de plicht in’23 waren al behoorlijk ingrijpend en er is echt wel tijd nodig om al diemaatregelen uit te voeren en om daarop toe te zien. Ieder jaar een nieuwelijst met maatregelen – ik geloof dat mevrouw Teunissen dat ook nogspecifiek vroeg – vind ik zelf niet bijdragen aan die stabiliteit en duide-lijkheid en ook niet echt netjes of behoorlijk bestuur.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dank dat de Minister deze vraag nog even heeft beantwoord. Ik snap dater enige voorspelbaarheid in de lijst met maatregelen moet zitten en dat isook goed, maar tegelijkertijd zien we dat innovatie en ontwikkelingen inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84138 de energiebesparingssector heel snel gaan. Hoe zorgen we er dan voordat het wel geactualiseerd wordt? We zien vaak dat lijsten al enigszinsverouderd zijn. Hoe gaan we dat voorkomen?Minister Hermans:Dat is dus precies wat er gebeurt met de actualisatie van die lijst voor ’27.Dit soort ontwikkelingen worden daarin meegenomen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Mevrouw Teunissen stelt mij ook de vraag wat ik ga doen om dehandhavingsproblemen op te lossen of het toezicht te verbeteren. Daarheb ik net in antwoord op een aantal vragen van mevrouw Kröger enmevrouw Rooderkerk al wat over gezegd, maar kort nog. Het zijn eigenlijkdrie dingen. Het zit in het geld. Er is door het vorige kabinet al extra ingeïnvesteerd, maar er is ook vanaf ’27 extra geld voor beschikbaar gestelddoor dit kabinet. Het tweede is dat meer data beschikbaar worden gesteldvia de Energiewet, het amendement van mevrouw Kröger. Energiege-bruiksgegevens komen via de netbeheerders ook bij de omgevings-diensten terecht. Het derde is de uitvoeringsagenda, waar Omgevings-dienst NL samen met KGG en andere partners aan werkt om het toezichten de handhaving te verbeteren.De heer Eerdmans had ook nog een vraag, maar daar wacht ik dan ookeven mee.De heer Flach vroeg mij of het toezicht meer gericht kan worden op debedrijven waar de grootste slag gemaakt kan worden, de grootste winstgeboekt kan worden. Ik zei al dat het met het aannemen van deEnergiewet in de Eerste Kamer hopelijk vanaf de tweede helft van volgendjaar mogelijk wordt om die energiegegevens uit te wisselen, dat die AMvBen de wet dan ook van kracht zijn. Met die gegevens hebben deomgevingsdiensten natuurlijk iets in handen om gerichter keuzes temaken over waar naartoe te gaan. De keuze waar die omgevingsdienstnaartoe gaat, welke bedrijven en instellingen die bezoekt, ligt natuurlijkwel echt daar. Daar kan ik mij hier verder niet mee bemoeien. Ik kan welde instrumenten en de kaders scheppen om het maken van die keuzeseenvoudiger of gerichter te maken.De heer Kisteman zei: het wordt wel complex, één heldere regeling. Dievraag heb ik al beantwoord. Dat was het harmoniseren van die audit endie onderzoeksplicht. Op het risicogestuurd toezicht ben ik ook ingegaanen over de aanvullende middelen heb ik net een toezegging gedaan aanmevrouw Rooderkerk.De voorzitter:Doe dan toch maar voor de blokjes het antwoord op de vraag van de heerEerdmans, want de stemmingen zijn echt voorbij en ongetwijfeld kijkt hijhet antwoord dan terug.Minister Hermans:De heer Eerdmans zei: de Rekenkamer zegt dat er geen onwil is bijbedrijven, maar dat het ze vooral heel ingewikkeld wordt gemaakt.Volgens mij concludeert de Rekenkamer een aantal dingen en een van deconclusies dat de slechte naleving van de energiebesparingsplicht wordtveroorzaakt door ingewikkelde regelgeving en hoge administratievelasten. Dat blijkt uit het feit dat veel rapportages onjuist ingevuld zijn. Hetzou dus kunnen zijn dat een aantal instellingen en bedrijven wel voldoet,maar de rapportages niet of onjuist heeft ingevuld doordat hetingewikkeld is of doordat de administratieve lasten hoog zijn. Daaromkijken we nog een keer goed naar die informatieplicht, wordt dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84139 meegenomen in de evaluatie en de actualisatie. Want daar waar hetsimpeler kan, zullen we het natuurlijk simpeler maken. Dat wordt dusallemaal betrokken bij de actualisatie in ’27.De voorzitter:Dank u wel. Dank voor uw flexibiliteit. Dan gaan we nu naar het blokjeenergiebesparing huishoudens, geloof ik. Ga uw gang.Minister Hermans:Ja. Daar begin ik met de vraag van mevrouw Rooderkerk of ik niet eengrootschalig isolatieoffensief kan starten in de wijken met de meesteenergiearmoede. Ik denk dat mevrouw Rooderkerk helemaal gelijk heeft– volgens mij zeiden mevrouw Kröger en mevrouw Postma het ook – dathet isoleren en verduurzamen van huizen een heel belangrijke, zo niet demeest efficiënte route is naar energiebesparing en een lagere energiere-kening.In 2022 is gestart met het Nationaal Isolatieprogramma. Voor allegemeenten is er inmiddels via twee tranches in 2023 en 2024 geldbeschikbaar gekomen om met de isolatieaanpak aan de slag te gaan, juistbij die mensen, in die woningen, waar de extra ondersteuning het hardstnodig is. Dit gaat overigens over koopwoningen. Er zijn ook nog vragenover de huursector gesteld, maar dit gaat echt over de koopwoningen. Wedoen dat via gemeenten. We doen dat lokaal, omdat gemeenten natuurlijkhet beste zicht hebben op waar de huizen staan van huishoudens bij wiede energiearmoede het ergst is en waar de labels het slechtst zijn. Defocus ligt echt op de huizen met een D-, E-, F- of G-label. Er zijn nu doorgemeenten plannen ingediend bij het nationaal programma voorongeveer 490.000 woningen. In 2025 zal er nog een derde ronde wordenopengesteld. De verwachting is dat in totaal zo’n 570.000 woningengeïsoleerd worden via deze aanpak.Ik ben even aan het kijken wat een handige volgorde is. Ik doe eerst evende vraag van mevrouw Postma over de 0%-lening. Zij vroeg hoelangwoningeigenaren toegang blijven houden tot het isolatiefonds en of de0%-leningen blijven bestaan. Het blijft de komende jaren mogelijk om jehuis stapje voor stapje te verduurzamen. De lokale aanpak blijft voor zo’n750.000 koopwoningen lopen tot 2030. In de ISDE is op dit momentvoldoende budget beschikbaar voor isolatie tot en met 2026. Het budgetvoor de jaren 2027–2030 is nog gereserveerd in het Klimaatfonds. Als aande voorwaarden wordt voldaan, kan dat ook weer worden vrijgegeven oftoegevoegd aan de begroting van KGG. De verwachting is dat hetWarmtefonds met het huidige budget tot en met 2025 leningen voorhuishoudens met een inkomen tot € 60.000 kan blijven aanbieden. Als wedit na 2025 willen doorzetten, dus tot en met 2030 – de inzet van hetnationaal programma loopt ook tot 2030 – dan is er extra budget nodig.Daar heeft de Minister van Binnenlandse Zaken de Kamer ook al eerdereen brief over gestuurd. Dat is nu de stand van zaken rondom de0%-regeling.Er staat hier dat het de VVD was, maar ik dacht eigenlijk dat mevrouwRooderkerk en mevrouw Postma zeiden dat we huishoudens in energiear-moede beter moeten informeren over de mogelijkheden en over hoe weze kunnen helpen bij het aanpakken van de armoede en het verduurzamenvan huizen. Het was overigens ook de VVD. Ik herinner me nu de vragenvan de heer Kisteman. Er zijn meerdere regelingen en maatregelen gerichtop mensen in energiearmoede, maar ik hoor ook – dat geldt ook voor mijncollega’s van VRO en SZW – dat die niet altijd de mensen bereiken die hethet hardst nodig hebben. Gemeenten hebben in 2022 en 2023550 miljoen euro ontvangen om energiearmoede aan te pakken, bijvoor-beeld door de inzet van coach-, klus- en fiksdiensten. De FIXbrigade werdook genoemd door mevrouw Postma en mevrouw Rooderkerk. Die zijnvolop aan de slag en die gaan deze winter volop verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84140 De specifieke vraag van de heer Kisteman was: hoe kunnen we ervoorzorgen dat de informatie nog beter bij mensen terechtkomt? MilieuCentraal heeft een programma, Energiehulpnetwerk. Via dit programmakunnen mensen uit de vertrouwde omgeving van mensen die in energie-armoede verkeren, worden ingeschakeld om te helpen met energiebe-sparing. Zij helpen hen te kijken naar wat je zelf kan doen. Verder wordt ergewerkt aan het beter stroomlijnen van de informatie en de dienstver-lening via een zogenaamde onestopshop. Dat is een verplichting die volgtuit Europese regelgeving. Het gaat onder andere om het samenbrengenvan de fiks- en klusdiensten. Mevrouw Rooderkerk begon volgens mijover de energieloketten. Die heten het Energiehuis en krijgen onder dienoemer een plek. De Minister van VRO gaat de Kamer hier in het tweedekwartaal van 2025 verder over informeren.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Die signalen dat de budgetten niet optimaal ingezet worden, bereiken onsnatuurlijk ook. Die bereiken ons al jaren. Ik heb daarom vragen over deurgentie. Kan de Minister een plan van aanpak maken om dit aan tepakken, en ook echt aan te pakken? Kan zij ook bekijken aan welkeknoppen we moeten draaien om te zorgen dat het geld voor isolatiemaat-regelen en andere maatregelen terechtkomt waar het terecht moetkomen?Minister Hermans:Ik wil voorkomen dat ik allerlei nieuwe programma’s maak, maar ik vindverduurzaming een ongelofelijk belangrijke route voor energiebesparing.Ik vind dus ook dat al het geld dat we daarvoor beschikbaar hebben,terecht moet komen waar het terecht moet komen. Ik zal met de Ministervan VRO, maar ook met de Minister van SZW, die bezig is met devormgeving van het energiefonds, bekijken wat er bekend is over deoorzaken waardoor we mensen niet goed genoeg of onvoldoendebereiken. Ik zal ook bekijken of we in de vormgeving van het fonds, of inhet bijstellen of aanscherpen van regels, iets kunnen doen om dat teverbeteren. Dat zouden we ook moeten bespreken met de gemeenten,want heel veel van de aanpak loopt lokaal en via de gemeenten.Mevrouw Postma (NSC):De Minister zegt: het ligt bij SZW, bij VRO en ook bij ons, bij KGG. Datmaakt het volgens mij juist zo moeilijk. Het is echt belangrijk dat er éénopdrachtgever komt die hieraan gaat trekken. Velen doen dat al, hoor,maar er moet worden gezorgd dat dit echt prioriteit krijgt, dat dit elkeweek besproken wordt en dat dit ook naar de Kamer wordt gestuurd. Ikwil de Minister dus vragen om door te gaan met die inzet, maar om onzecommissie hier ook van op de hoogte te blijven houden. Wij zien alscommissie de energieprijzen elke keer stijgen. Ik zie dus echt heel graag,het liefst elk kwartaal, wat de stand van zaken is.Minister Hermans:Ik kan het volgende doen. Ik stuur elk jaar samen met de Minister van VROen de Minister van Sociale Zaken een brief over energiearmoede naaraanleiding van de monitor die daarover verschijnt. Die brief moetnatuurlijk gaan over hoe we het aanpakken en wat we doen. Dat lijkt meeen goede plek om ook iets te zeggen over het bereik van de regelingen,en wat we hebben gedaan of kunnen doen om die regelingen sneller enbeter op de juiste plek te krijgen. Die brief komt volgens mij in het najaar,dus wel pas later volgend jaar, maar dat ontslaat mij niet van de plicht omer daarvoor al iets aan te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84141 De voorzitter:Mevrouw Postma nog.Mevrouw Postma (NSC):We hebben een heel mooi rapport ontvangen van TNO over energiear-moede, dat we inderdaad afgelopen najaar hebben besproken. Het wasontzettend duidelijk. Mijn behoefte is nu een plan van aanpak. We wetenwaar de armste en slecht geïsoleerde huizen staan. Hoe zorgen we ervoordat we dat aanpakken? Ik zou dus toch graag, het liefst dit kwartaal, eenplan van aanpak naar de Kamer willen.Minister Hermans:Dit kwartaal wordt ...De voorzitter:Of in het eerste kwartaal van volgend jaar?Mevrouw Postma (NSC):Ik zit met mijn hoofd al in 2025, merk ik.De voorzitter:Laten we het de Minister niet aandoen om haar te vragen het dit kwartaalte sturen. Kan het in het eerste kwartaal van volgend jaar, Minister?Minister Hermans:Dan ga ik even vragen of Minister van VRO hierover nog een brief op deplanning heeft staan. Bij de Minister van VRO zit een belangrijk deel vandeze aanpak. Dat zeg ik niet omdat ik het van mezelf wil wegschuiven,want ik voel de verantwoordelijkheid ook, maar ik wil het ook een beetjeoverzichtelijk blijven doen. Als er een plek is waar ik dit bij onder kanbrengen, snel in 2025, dan ga ik dat doen. Anders zoek ik een andereroute.De voorzitter:Nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor deze toezegging, zeg ik namens mijn collega. Ik vroeg natuurlijkecht naar een grootschalig isolatie-offensief. Daarmee bedoel ik nietalleen losse regelingen bij gemeenten, maar een massale verduurzamingvan sociale huur. Dat zouden we per wijk moeten aanpakken, met decorporaties. Ik vraag me af of mevrouw Hermans dat ook ziet zitten en ofze dat wellicht in deze brief wil meenemen. Gaat zij dit het ook opnemenmet haar collega-Minister om het op die manier te gaan aanpakken? Engaat zij het afstemmen op de verduurzamingsdoelen van bijvoorbeeldgasloos wonen? Zo helpt het zowel tegen de energiearmoede als bij haarverduurzamingsdoelen.Minister Hermans:Ik kan toezeggen dat ik dit meeneem in het contact met de Minister vanVRO. Ik weet oprecht even niet wat daar nu de stand van is. Ik weet ookniet hoe verduurzaming in de afspraken zit die met de corporatiesgemaakt worden. Het lijkt me logisch om dat bij elkaar te pakken.De voorzitter:Hartstikke goed. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Mevrouw Postma vroeg eigenlijk ook naar de mogelijkheden voor mensenin sociale huurwoningen om zelf verduurzamingsstappen te zetten, en watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84142 de subsidiemogelijkheden zijn voor corporaties. Huurders kunnen ook insociale huurwoningen natuurlijk zelf kleine energiebesparende maatre-gelen nemen, zoals tochtstrips en radiatorfolie. Voor grotere maatregelenis het gesprek met de verhuurder, met de corporatie nodig, want deverhuurder is natuurlijk en logischerwijs verantwoordelijk voor de staatvan de woning. Per 1 januari 2023 is de verhuurderheffing afgeschaft.Daar stond tegenover dat er prestatieafspraken zijn gemaakt metcorporaties. Een daarvan was het uitfaseren van E-, F- en G-labels in 2028,een ander het isoleren zonder huurverhoging. Die afspraken zijn er dus.Wat daar de stand van is, zal ik aan de Minister van VRO moeten vragen,net als hoe dit een plek krijgt in de nieuwe afspraken die gemaakt worden.Als mevrouw Postma het goedvindt, kunnen we dat allemaal meenemenin diezelfde brief.Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar ledverlichting en tochtvrijegordijnen. Zijn die, of kunnen die dat zijn, onderdeel van de energiebespa-ringsboxen? Ik noemde al even de SPUK energiearmoede, die gemeentenhebben ontvangen om energiearmoede aan te pakken. Gemeente hebbende vrijheid om dat zelf in te vullen, en overigens ook tegen welkevoorwaarden zij die middelen inzetten. De gedachte daarachter is dat zijmensen snel en met de insteek die lokaal het beste past kunnen helpen.Dat werkt ook; dat zien we gelukkig. Dat gebeurt bijvoorbeeld doorFIXbrigades, maar ook door de energieboxen. Tochtgordijnen enledverlichting kunnen daar deel van uitmaken, maar de eerlijkheid gebiedtook te zeggen dat radiatorfolie en tochtstrips vaker worden gebruikt enworden ingezet. Ik zou gemeenten ook wel echt vrij willen laten om tebepalen wat er in de energiebesparingsbox komt.Mevrouw Postma vroeg naar de bouwmarktvouchers van Henk Vermeer.Binnen de lokale aanpak van het Nationaal Isolatieprogramma is het vanaf2023 mogelijk om dat systeem op te zetten. Daar is ruim 25 miljoen extravoor toegevoegd aan de daarvoor beschikbare middelen. 323 gemeentenhebben deze middelen aangevraagd, specifiek voor doe-het-zelfmaatregelen. Een aantal gemeenten, zoals Molenlanden en Nijmegen,hebben ook zo’n vouchersysteem ingevoerd. Het voornemen is om in dederde tranche van de lokale aanpak nog eens 25 miljoen toe te voegen.Mevrouw Postma en de heer Vermeer vroegen naar batterijen en opslag:wil ik daarnaar kijken en die stimuleren? Die vraag is zeker door de heerVermeer al een aantal keer aan mij gesteld. Deze vraag begrijp ik goed,juist omdat ze kunnen helpen om het verbruik te stimuleren van stroomdie je zelf opwekt maar op een later moment wil gebruiken. We zien nualleen dat thuisbatterijen vooral worden gebruikt om te handelen op deonbalansmarkt. Dat leidt eigenlijk tot een verergering van de netcongestie.We zijn nu aan het bekijken of we afspraken kunnen maken om met desector randvoorwaarden te creëren die voorkomen dat de inzet vanthuisbatterijen netcongestie verergeren, om vervolgens te kunnenbekijken wat we nog kunnen doen om de thuisbatterij verder te stimu-leren. Want het is natuurlijk een goede maatregel en een logische vormom regie te geven aan mensen thuis, dan wel in buurten, zoals mevrouwKröger volgens mij zei.Mevrouw Postma vroeg ook naar e-boilers. Die kunnen in sommigesituaties natuurlijk ook een goede oplossing zijn, zeker als je zonnepa-nelen hebt en je je eigen gebruik wil verhogen. Dat is heel raadzaam,zeker omdat de Wet beëindiging salderingsregeling gisteren in de EersteKamer is aangenomen. Daar zijn verschillende technieken voorbeschikbaar, waaronder warm tapwater door een warmtepomp of eenwarmtepompboiler. Die lijken op dit moment wel efficiënter te zijn dan dezonnestroomboiler; ze gebruiken minder energie en zijn dus beter voor deenergierekening. Daarom ga ik er op dit moment geen nader onderzoeknaar doen. Dat vroeg mevrouw Postma mij namelijk. We houdennatuurlijk wel steeds in de gaten wat er gebeurt, ook in overleg met desector. Maar op dit moment is het beeld dat het niet efficiënter is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84143 De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank voor dit antwoord over de thuisbatterij. Ik denk dat het goed is om tekijken of het gebruik van een thuisbatterij wel netcongestie voorkomt. Desalderingsregeling zal per 1 januari 2027 stoppen. Is het mogelijk dat deoplossing er dit jaar is, zodat huishoudens zich tijdig kunnen voorbereidenop het stoppen van de salderingsregeling? Ik kan me voorstellen dat je in2026 wel een aanschaf wil gaan doen.Minister Hermans:De randvoorwaarden worden nu, echt op dit moment, besproken endaarover wordt overlegd. Juist omdat we een enorme toename zien in deaanschaf van die thuisbatterij heeft het ook haast. Ik kan me dus nietvoorstellen dat dat nog heel 2025 gaat duren. Ik durf niet te zeggenwanneer het exact tot afspraken of randvoorwaarden leidt, maar dat zalzeker niet pas eind 2025 zijn.De heer Flach vroeg mij naar de 500 miljoen euro die uit Brusselbeschikbaar komt voor verduurzaming van de gebouwde omgeving. Ikvermoed dat de heer Flach duidt op de middelen voor het Social ClimateFund, die gekoppeld zijn aan de invoering van ETS2. De middelen in hetSocial Climate Fund zijn er inderdaad op gericht om kwetsbarehuishoudens en microbedrijven te ondersteunen. Nederland kanaanspraak maken op ongeveer 720 miljoen euro, waar inderdaad eencofinanciering in zit van ongeveer 240 miljoen. Daar vroeg de heer Flachook naar. De verwachting is dat dat zou moeten lukken. Daarmee is er besteen bedrag beschikbaar. Het kabinet moet nu voorstellen uitwerken overhoe je dat geld dan zou kunnen besteden. Er is al eerder toegezegd aan deKamer en in het bijzonder in de richting van mevrouw Postma dat dievoorstellen ook met de Kamer worden gedeeld voordat ze naar deCommissie worden gestuurd. Ze moeten aan het begin van de zomer inBrussel worden ingediend.De heer Flach vroeg mij ook naar het waterzijdig inregelen vancv-installaties. Het is een terechte en ook goede vraag, want je kan daarecht veel gas mee besparen: gemiddeld zo’n 10%. Het is dus belangrijkdat installateurs mensen wijzen op die mogelijkheden en daar ookondersteuning bij bieden als ze bijvoorbeeld voor onderhoud van decv-installatie aanwezig zijn. Tot 2027 kunnen de middelen tegen energiear-moede die aan gemeenten zijn toegekend, ook worden ingezet. Diekunnen ook worden gebruikt voor het langs laten komen van eeninstallateur om een cv-installatie waterzijdig in te regelen. We weten datdat ook in meerdere gemeenten gebeurt. Op dit moment zijn we ook ingesprek met Techniek Nederland en andere stakeholders over hoe we ditverder zouden kunnen bevorderen.Dan nog een vraag van de heer Flach. Hij zei dat het isolatieprogrammavertraging heeft opgelopen door de vleermuizenregels en dat de nieuweeDNA-methode het vleermuizenonderzoek kan versnellen. Hij vroeg hoehet staat met die regelgeving. De internetconsultatie van de ministeriëleregeling is opengesteld door de Staatssecretaris van LVVN op12 december jongstleden met een doorlooptijd tot 17 januari. Dan zal deconsultatie zo snel mogelijk worden verwerkt. Het streven is om rond1 maart de regeling van kracht te laten zijn. De hogere kosten van dezeaanpak zijn nog niet verankerd in de ISDE en het Nationaal Isolatiepro-gramma. Binnen het Nationaal Isolatieprogramma hebben gemeentenkeuzevrijheid, de keuze om dat al dan niet te doen. Het Ministerie van VROheeft toegezegd bij de publicatie van de regeling terug te komen op ditkostenvraagstuk.Dan de laatste vraag in dit blokje, ook een vraag van de heer Flach, overde baatbelasting en de inzet van dat instrument. Het is een fiscaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84144 instrument waar, naar ik heb begrepen, al vaker over gesproken is envragen over gesteld zijn. Het is een fiscaal instrument uit de Gemeen-tewet. De Minister van BZK heeft eerder aangegeven dat het geeninstrument is om de verduurzaming van woningen in particulier bezit tefinancieren en per individuele woningeigenaar rente en aflossing te innen.Het moet bij de baatbelasting bovendien gaan om het verhalen van kostenvan een voorziening van openbaar nut die zich in de publieke ruimtebevindt, dus bijvoorbeeld rioleringswerken, openbaar groen ofparkeervoorzieningen.De voorzitter:Meneer Flach met een vraag.De heer Flach (SGP):Ik loop ook aan tegen die juridische belemmeringen. Tegelijkertijd is heteen heel oude belasting die je op een innovatieve manier zou kunneninzetten. Feitelijk kan die de rol in gaan vullen van de gebouwgebondenfinanciering. Voelt de Minister de verantwoordelijkheid om toch nog eenste kijken of we dit dan misschien met aanpassing van regelgevingmogelijk kunnen maken? Want dit zou best weleens een doorbraakkunnen zijn in het aanbrengen van voorzieningen die eigenlijk de eigenaaroverstijgend pas tot rendement komen, maar die wel een grote impacthebben. Met andere woorden, kunnen we niet eens kijken hoe we het welkunnen inzetten?Minister Hermans:In oktober is er, als ik het goed heb begrepen, een debat geweest met deMinister van VRO over de gebouwde omgeving en ook verduurzaming inde gebouwde omgeving, waar dit uitgebreid besproken is. De Minister isdaar ingegaan op dit instrument en op alle andere instrumenten die er zijnom de gebouwde omgeving verder te isoleren. Als ik daar nu nog eenaparte brief over ga toezeggen, denk ik dat over ga doen wat de Ministervan VRO in dat debat heeft gezegd. Ik was daar zelf niet bij, zeg ikeerlijkheidshalve. Ik denk dat we dan dingen dubbel gaan doen.De voorzitter:Ja, meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik was niet bij dat debat helaas, maar ik ga het zeker terugkijken. Deonderzoekers van de Erasmus Universiteit zeggen: je zou hiermee kunnengaan experimenteren. Vandaar dat ik toch de oproep doe aan dezeMinister om toch nog eens met de collega van VRO te kijken of dat eenoptie zou kunnen zijn. Wellicht moet zo’n belasting dan worden gemoder-niseerd of wat dan ook, maar ik zou het niet zomaar willen vergeten.Minister Hermans:U laat de baatbelasting niet zomaar los, begrijp ik. Ik zal dit met deMinister van VRO overleggen. Ik zeg daarbij niet op voorhand dat hetantwoord ja is, ook niet dat het nee is. Ik zal dit met haar bespreken.De voorzitter:Dank u wel.Minister Hermans:Voorzitter. Dan kom ik bij de energiebesparingsplicht voor bedrijven en devragen die daarover gesteld zijn.De voorzitter:Ga uw gang. Vragen over grote en kleine bedrijven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84145 Minister Hermans:Zeker, alles door elkaar. Hoe helpen wij bedrijven verder met energiebe-sparing en overigens ook huishoudens, vroeg de heer Eerdmans mij.Aangezien de heer Eerdmans nu terug is, zal ik ook nog heel kort dehuishoudens langslopen, ook al heb ik ze net genoemd. Er wordt gewerktaan uitbreiding van het ontzorgingsprogramma om het mkb te onder-steunen bij onder andere energiebesparing. Daarvoor is 25 miljoen eurogereserveerd. Verkend wordt of voor bedrijven een energiebesparings-fonds kan worden opgericht dat leningen kan verstrekken, ook aan hetmkb, voor het nemen van energiebesparingsmaatregelen. Het is metname lastig om zonder onderpand op de markt kleine leningen te krijgen.Er wordt dus bekeken of dit fonds ook voor dat type leningen kan wordeningezet.Er zijn verschillende stimuleringsinstrumenten voor ondernemers, voorbedrijven, die helpen bij de energiebesparing: de SDE, de EIA, de VEKI, deMIA, de VAMIL en nog een heleboel andere die al eerder in een interrup-tiedebat met mevrouw Kröger de revue passeerden. Voor huishoudenszijn er het Warmtefonds, waar net over is gesproken, de ISDE en de SVVE.Verder is via het Nationaal Isolatieprogramma, via de lokale aanpak, nogeen extra bijdrage beschikbaar voor mensen met de laagste inkomens. Endan zijn er nog de afspraken met de woningcorporaties gemaakt.Dan ga ik in op het ontzorgingsprogramma. Mevrouw Rooderkerk vroegmij wanneer dit programma start en of het een idee is om in de tussentijdeen verduurzamingsloket voor mkb-bedrijven op te zetten. Het ontzor-gingsprogramma voor het mkb is begin dit jaar opgezet. Binnen ditprogramma worden mkb-bedrijven met maximaal 50 medewerkersgeholpen met het opstellen van verduurzamingsplannen en metpraktische hulp. Dat kan dus een subsidie of een financieringsadvies zijnom dat plan ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen. Het ontzorgingspro-gramma is in lijn met de aankomende Europese verplichting; lidstatenworden namelijk verplicht om zo’n ontzorgingsloket voor ondernemersaan te bieden. Om het ontzorgingsprogramma te versterken heeft KGGhier onlangs nog geld aan toegevoegd, zodat nog meer ondernemersgeholpen kunnen worden. We verkennen de mogelijkheid of ditprogramma ook voor de wat grotere bedrijven kan worden ingezet.Volgens mij heb ik de vraag van de heer Kisteman over Qredits albeantwoord, maar ik zie hem nog niet helemaal tevreden kijken. Hetamendement van Romke de Jong van D66 heeft mogelijk gemaakt datvoor deze Qredits 10 miljoen beschikbaar is gesteld. Dat bedrag is ingezetals rentesubsidie. Zo kon op de markt geld worden opgehaald. Sinds deopenstelling op 1 oktober van dit jaar zijn twintig leningen verstrekt. Dezemaand is gestart met een campagne om deze duurzaamheidsleningenverder onder de aandacht te brengen. De campagne zal in het eerstekwartaal van 2025 nog doorlopen. En er loopt nog een aanvullendeaanvraag bij het Klimaatfonds om het bedrag voor deze Qredits nog met15 miljoen te verhogen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, toch nog.Mevrouw Rooderkerk (D66):Wat werd gezegd over het ontzorgingsprogramma voor het mkb klonkgoed. Ik hoorde de Minister in een bijzin zeggen dat zij erover denkt omdat wellicht ook voor grotere bedrijven te doen. Dat lijkt mij wel een goedidee. Zou zij ons daarover kunnen informeren? Want ik denk dat het goedis. Er is een veelheid aan regelingen. Juist om ervoor te zorgen dat debedrijven energie gaan besparen, is het van belang dat zij weten waaropzij aanspraak kunnen maken en dat zij daarbij geholpen worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84146 Minister Hermans:Ja, dat kan ik doen. Ik weet niet exact op welke termijn dat zal zijn, maar ikdenk dat ik sowieso in tweede termijn even moet terugkomen op alles watik heb toegezegd, zodat ik kan aangeven wat daarvoor de goedemomenten zijn en in welke brieven deze zaken terechtkomen. Deze neemik dus mee. Aanvullend daarop één ding, want mevrouw Rooderkerk heeftgelijk. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar ik geloof dat er voor het mkb zo’n 36of 39 regelingen zijn voor ondersteuning en hulp bij verduurzaming, bijenergiebesparing. Door de verschillende departementen wordt nusamengewerkt om te kijken hoe we dat kunnen versimpelen en bij elkaarkunnen brengen, zodat mkb’ers ook hierbij worden geholpen. Dat is niethet ontzorgingsprogramma, maar dit doen we óók, want dit is natuurlijkook een vorm van ontzorgen.De heer Vermeer heeft gevraagd of ik bereid ben om de SVM-regelingopnieuw in te voeren en specifiek te richten op energiebesparing in hetmkb. De heer Vermeer is helaas vertrokken, maar het heel korte antwoordis: nee, dat ga ik niet doen. In eerste instantie was er veel sprake vanmisbruik. Daarna zagen we dat daarvan eigenlijk maar heel weinig gebruikwerd gemaakt. Daarom hebben we ervoor gekozen het ontzorgingspro-gramma te verstevigen, ook met middelen. Want dat is een veel gerichteremanier om het mkb daarbij te ondersteunen.De heer Vermeer vroeg ook of ik bereid ben te bekijken of er meer kangebeuren met flexibelere energiecontracten. Bedrijven kunnen natuurlijkal kiezen voor vastere of minder vaste prijzen voor de levering vanelektriciteit, tot aan per uur wisselende prijzen toe. Die variatie kan danweer komen door meer of minder aanbod van elektriciteit uit wind of zon.Daarnaast zijn er nieuwe contractvormen voor nettarieven – nu zijn die eralleen nog voor bedrijven – waarbij bedrijven lagere nettarieven betalenals ze het net op bepaalde momenten minder belasten. Dat geldt voornieuwe aansluitingen of voor de uitbreiding van capaciteit. Aan dieflexibiliteit wordt dus gewerkt. Er wordt natuurlijk ook steeds gekeken ofnog andere vormen denkbaar zijn, maar er is voor bedrijven al echt eenmogelijkheid. Ik kan alleen maar aanmoedigen daar meer gebruik van temaken.De heer Flach sprak over Project 6-25 en vroeg naar het tijdpad dat wijdaarbij voor ogen hebben. Er zijn gesprekken gestart met de betrokkenpartijen. Die worden in januari 2025 voortgezet. Ik hoop rond de voorjaars-besluitvorming de contouren van een aanpak voor een meerjarenpro-gramma te kunnen delen, zodat dit in de tweede helft van 2025 kanstarten.Ik heb een vraag van mevrouw Postma nog niet beantwoord: moet er nietmeer energie naar ondersteuning in plaats van naar controle? MevrouwPostma refereerde aan een aantal gesprekken die zij heeft gevoerd; uit hetonderzoek van de Rekenkamer blijkt dat het gewoon ingewikkeld is en datmkb’ers hulp nodig hebben. Nou, daar is het ontzorgingsprogrammanatuurlijk ook voor bedoeld. Ik denk wel dat je die combinatie nodig hebt:het normeren en die ondersteuning. Wat ik weet, is dat omgevings-diensten niet alleen maar langskomen en controleren wat je wel of nietdoet, maar ook een adviserende rol hebben om ondernemers te helpen:wat zijn nou de mogelijkheden en wat kan je doen? Op het ontzorgings-programma ben ik al ingegaan.De voorzitter:Mevrouw Postma heeft nog een vraag.Mevrouw Postma (NSC):Het onderzoek van de Rekenkamer liet ook duidelijk zien dat het echt weleen hele tijd duurt voordat je al die bedrijven langs bent geweest om tecontroleren of te handhaven. Zij gaven het ook inderdaad aan: de eerstekeer is informatief; we gaan niet meteen met een boete zwengelen. DusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84147 vandaar mijn vraag, of eigenlijk mijn opmerking: zouden we niet veelmeer naast die ondernemer moeten gaan staan en juist in dat voortrajectmoeten investeren? Want dat andere traject duurt zo lang.Minister Hermans:Al die regelingen die ik net noemde, de 36 of 39 regelingen, zijn er. Er zijnook verschillende verplichtingen. Die kunnen betrekking hebben op hoe jemoet rapporteren, maar ook op hetgeen van je wordt verwacht. Ik denkdat het ontzorgingsprogramma een manier is om mkb’ers, juist demkb’ers die heel graag willen, daar heel goed bij te helpen. Dat is er juistvoor bedoeld om naast de ondernemer te gaan staan die graag wil en dieeen bijdrage wil leveren. Daarom zei ik ook: die waarschuwingsbrievenmoeten we sturen. Een last onder dwangsom moet je natuurlijk als eenuiteindelijk middel, als een stok achter de deur hebben. Maar daarbeginnen we natuurlijk niet mee. Het liefst zet ik het niet in. Het liefst helpik waar dat kan.De voorzitter:Mevrouw Postma heeft nog een vraag. Kort, alstublieft.Mevrouw Postma (NSC):Misschien moet ik mijn vraag dan even iets anders formuleren. Ik twijfelof het ontzorgingsprogramma dat nu is opgesteld, voldoende werkt. Ikzou graag willen dat het voldoende werkt. Ik vind het idee ook echt goed.Mijn vragen aan de Minister zijn dus de volgende. Is er voldoendecapaciteit voor dat ontzorgingsprogramma? Is het budget voldoende?Krijgen we de 40% van de ondernemers die hier nog helemaal niet meebezig zijn met dat ontzorgingsprogramma enthousiast, zodat uiteindelijknog maar 5% niet van deze regel heeft gehoord of daar niet mee bezig is?Dat is, denk ik, eigenlijk ons doel en ook dat van de Minister.Minister Hermans:Ja, het doel is natuurlijk om met, onder andere, dat ontzorgingspro-gramma de naleving van die plicht te vergroten. Meer precies is het welmeer natuurlijk, maar dát ook zeker. Het loopt natuurlijk nog niet heel erglang, dus ik moet even kijken of je nu al echt kan zeggen dat het niet looptof dat er onvoldoende capaciteit is. Als mevrouw Postma het goedvindt,kom ik daar in tweede termijn op terug, want ik vind dat we soms iets ookeven de tijd moeten geven om zijn werk te kunnen doen en effect tesorteren. Vandaar dat ik een beetje terughoudend reageer, maar ik vindnatuurlijk wel dat als het programma is gericht op ontzorgen, het dus ookmoet ontzorgen.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we toe aan het laatste kopje, overig, volgens mij. Gauw gang.Minister Hermans:Ja, en daarbij begin ik met een aantal vragen van de heer Eerdmans. Deeerste is de warmtepomp: geluidsoverlast, storingsgevoeligheid en zijn erwel voldoende monteurs? Eerst even over het geluid. Voor warmte-pompen gelden geluidseisen. Die zijn opgenomen in het Bouwbesluit.Voor de buitenunit gelden geluidseisen. Die eisen gaan over op welkeafstand van de erfgrens het moet staan, over of er afscherming moetplaatsvinden om de geluidsnormen niet te overschrijden en natuurlijk ookover wat de norm zelf is. Dus die regels zijn er, en ze zijn daarmee volgensmij een goede manier om aan de bel te kunnen trekken als daar klachtenover zijn. Dan de storingsgevoeligheid. Ja, ook warmtepompen hebbennatuurlijk te maken met storing, wat vervelend is, overigens net alswanneer een cv-installatie het begeeft op een dag dat het koud is en je erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84148 wel heel erg afhankelijk van bent. En net als in vele andere branches is erook in de techniek een personeelstekort en een krapte aan vakkrachten. Endan hebben we bij de warmtepompen ook nog eens te maken met eensector die relatief nieuw en nog in ontwikkeling is. Dus dat levertinderdaad, zoals de heer Eerdmans zei, problemen op met het vinden vaninstallateurs voor zowel installatie als onderhoud. Maar de verantwoorde-lijkheid ligt wel echt bij de installateurs, de bouwers en de fabrikanten omhier op een goede manier mee om te gaan. Wij verwachten met deadviezen van de Vereniging Eigen Huis, waaraan de heer Eerdmansrefereerde, dan ook dat zij worden betrokken bij hoe de branche ditoppakt. In de gesprekken die ik voer, of die vanuit het Rijk gevoerd gaanworden, zal ik dit in ieder geval bij deze partijen onder de aandachtbrengen.Dan de houtkachels, en of ik het landelijk kan gaan reguleren om tevoorkomen dat er van dit soort lokale verboden worden ingesteld. Tja,kort en goed: het is echt aan lokale overheden of en hoe ze ingrijpen, endaar ga ik niet in treden. Gemeentes zijn onder de Omgevingswetverantwoordelijk voor de kwaliteit van de leefomgeving, en daar valt ookde luchtkwaliteit onder. Het is dan aan hen om daar de maatregelen op tenemen die daarbij passen.De heer Eerdmans (JA21):Dat vergt dan nog een nadere discussie, denk ik, met het kabinet over watwe daar wel of niet aan kunnen doen. Maar even dit over de kwalificatieervan. Kijk, ik begrijp dat we tegen Tata Steel zeggen: kan het wat minder?Ik ben er zelf ook echt niet misselijk in om dat te steunen. Maar eenbarbecue of gewoon een open haard ... Vindt de Minister het gewoon niet,net als JA21, onvoorstelbaar betuttelend als we dat gaan zitten verbiedenin dit land? Kunt u daar alstublieft een mening over hebben?Minister Hermans:Meneer Eerdmans zei: dan gaan we daar verder over in discussie met hetkabinet. Dat kan natuurlijk te allen tijde. Ik wijs er wel even op dat deStaatssecretaris van IenW hiervoor verantwoordelijk is. Dus de luchtkwa-liteit en de houtstook vallen onder zijn verantwoordelijkheid. In algemenezin dit. Dat we iets doen aan de luchtkwaliteit, dat we die verbeteren, vindik belangrijk. Dat vindt het kabinet belangrijk. Daar doen we iets voor bijde grote bedrijven die daar een aandeel in hebben. Maar voor de feitenwil ik toch even opgemerkt hebben dat 23% van de binnenlandse emissiesvan fijnstof afkomstig is van houtstook. Dus dat ook dat wordt meege-nomen in wat je kunt doen om de luchtkwaliteit te verbeteren, begrijp ik.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan kom ik bij de 50.000 transformatorhuisjes en bij de vraag of mensenzelf mogen bepalen waar die huisjes komen. De inspraak over de locatievan die huisjes is beperkt, want de reguliere transformatorhuisjes wordenvergunningsvrij geplaatst. Maar het advies aan gemeenten is natuurlijkwel om dat in overleg met bewoners te doen en te kijken wat nou eengoede en geschikte plek is voor de plaatsing van zo’n huisje, zeker omdathet over deze grote aantallen gaat. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in.Maar we hebben die huisjes nodig. Dit land is aan het elektrificeren. Wehebben het in vele debatten al over netcongestie gehad. Dat vraagtgewoon om extra beschikbare capaciteit. Daarvoor hebben we ook dezehuisjes nodig.Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar de datacenters. Daarop kan ikzeggen: het kabinet heeft nog geen definitief besluit genomen over eenAI-fabriek in Nederland, dus ik kan daar geen toezegging op doen ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84149 verdere uitspraken over doen. De verantwoordelijkheid ligt bij de Ministervan EZ. EZ, OCW en BZK onderzoeken op dit moment samen verschil-lende scenario’s voor het verder vergroten van die AI-rekenkracht voorNederland. Dat moet dan wel een duurzaam datacenter zijn. Dat kan doorhet efficiënt gebruik van restwarmte en het opvangen van schommelingenop het hoogspanningsnetwerk. Daarover is ook weer contact met TNO. Deresultaten van die verkenning worden in het eerste kwartaal van 2025verwacht.Voorzitter. Tot slot de mobiliteit. Daar vroeg de heer Flach mij naar. Hij zeidat daar in de afgelopen twee decennia eigenlijk weinig besparingen zijngerealiseerd. Nou, dat ben ik niet helemaal met de heer Flach eens. Dandoen we de mobiliteitssector echt tekort, want twee decennia geledenbedroeg de CO2-uitstoot van het wegverkeer ongeveer 41 megaton. Datdaalt richting de 23 megaton in 2030. Dus die daling is ingezet. Eerlijkheidgebiedt te zeggen dat we nog niet op die 23 megaton zitten, maar dat zalmet het huidige nationale en Europese beleid moeten worden voortgezet,onder andere door de snelle groei van elektrische auto’s in onswagenpark. In het voorjaar wordt bij de voorjaarsbesluitvormingnatuurlijk ook gekeken naar de mobiliteitssector, want ook die heeft eenverantwoordelijkheid in de klimaatdoelstelling.Dan heb ik alle vragen beantwoord.De voorzitter:Hartstikke goed. Dan gaan we heel snel verder met de tweede termijn.Maar eerst nog een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik heb misschien niet goed opgelet. Of de Minister heeft de vraag in eenandere bewoording beantwoord; dat kan ook. Ik had nog een vraag overhet amendement dat collega Erkens samen met SGP heeft ingediend overhet verlengen van het programma 6-25, dat ondersteuning biedt aanenergie-intensieve bedrijven. Wanneer kan de Kamer hierover geïnfor-meerd worden? Maar misschien heb ik niet goed opgelet.Minister Hermans:Die vraag heb ik beantwoord in antwoord op een vraag van de heer Flach.Maar u had daar ook naar gevraagd. Het antwoord is dat het de bedoelingis dat het meerjarenprogramma in de tweede helft van 2025 van start gaaten dat we u na de Voorjaarsnota daarover informeren.De voorzitter:Mevrouw Postma, korte vraag.Mevrouw Postma (NSC):Het kan ook zijn dat ik het gemist heb, maar ik mis nog antwoorden optwee van mijn vragen. Een daarvan was of specifiek brancheverenigingenkunnen worden ingezet om de communicatie naar hun achterban teverbeteren, dus zowel mkb als andere brancheverenigingen. De anderevraag was of we echt specifiek aan de slag kunnen met isolatie in deregio’s met veel energiearmoede, dus Friesland, Groningen en de grotesteden.De voorzitter:Oké, gaat uw gang.Minister Hermans:Vragen of de brancheverenigingen kunnen helpen in die communicatiekan altijd. Ik denk dat dat ook goed is, dus dat zal ik doen. Ik kan zometeen nog uitgebreider ingaan op die energiearmoede in specifiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84150 gebieden. Ik kan het ook meenemen in de brief die ik heb toegezegd. Dankan ik er wat meer woorden aan wijden.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel. Dan gaan we snel verder met de tweedetermijn van de kant van de Kamer. U krijgt 1 minuut en 40 seconden. Ukunt natuurlijk ook passen of korter spreken. Mevrouw Rooderkerk, gaatuw gang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Om te beginnen vraag ik alvast een tweeminutendebataan, want dan kan ik dat niet vergeten.Ik ben blij met de antwoorden van de Minister die gaan over de energie-besparingsplicht voor bedrijven. Ze komt onder meer nog met een briefover de betere handhaving daarvan, want 40% van de ondernemersvoldoet daar nog niet aan. De Minister wil ook denken over het uitbreidenvan het ontzorgingsprogramma voor het mkb naar grotere bedrijven.Denk dan bijvoorbeeld aan de ETS-bedrijven, waar nog een hele grotebesparing te halen is en ook reductie van CO2, als zij echt gaan voldoenaan de energiebesparingsplicht.Daarnaast heb ik vragen gesteld om een grootschalig isolatieoffensief insamenwerking met corporaties voor sociale huur te gaan doen. Ik ben blijdat de Minister daar met haar collega van Volkshuisvesting mee aan deslag wil. Ik hoop ook echt op een plan van aanpak hiervoor, zodat we echtmeters kunnen gaan maken, want dit is ontzettend hard nodig en helptook bij de energiearmoede en de leveringszekerheid.Tot slot had ik nog een vraag over de ISDE-bezuiniging van 125 miljoen tot2029. Kan de Minister aangeven wat dit betekent voor een aantalhuishoudens dat minder kan gaan verduurzamen? Welk budget zou ereigenlijk extra nodig zijn? Kan ze dit ook betrekken bij de voorjaarsbesluit-vorming, want het lijkt me heel erg van belang dat we daar echt nogstevig op inzetten?De voorzitter:Dank u wel. Meneer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik dank haarook voor het later beantwoorden, omdat ik even bij de stemming was. Ikheb geen verdere vragen. Ik meld me graag bij het tweeminutendebat.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister. Ik ben blij dat we gewoon een terugkoppelingkrijgen over het overleg met Frankrijk over het uitzetten van verlichting. Ikhoor de Minister zeggen dat zij niet uitsluit dat het verlengen van determijn naar tien jaar voor de energiebesparingsverplichting onderdeelzou kunnen zijn van de voorjaarsbesluitvorming. Het lijkt me ongelofelijkbelangrijk om dat op de radar te hebben. Ik vraag me wel af waarom er bijde sectorale streefwaarden een «of» is. Waarom is het niet een besluit«om» het te doen?Verder maak ik me echt zorgen over twee dingen. Het eerste is hetisolatieoffensief. Daar hebben een aantal collega’s het over gehad. Wijvragen daar echt al heel lang aandacht voor. Komt er nou een concreetplan om energiebesparing aan te jagen of blijven mensen opgezadeld meteen voorlichtingscampagne?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84151 Het tweede gaat over de ETS-bedrijven, zeker de maatwerkbedrijven.Maatwerk is iets wat deze Minister op vrijwillige basis aangaat met diebedrijven. Dan kun je zelf toch als harde voorwaarde stellen dat bedrijvenzich aan de wet houden? Ik hoor een heel ingewikkelde redeneerlijn vande Minister en ik wil daar graag echt helderheid over.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Kisteman voor zijn tweede termijn. O, mevrouwRooderkerk. Echt heel kort, want we hebben hier eigenlijk geen tijd voor!Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, ik zal het echt kort houden. Ik ben het helemaal eens met de vragengesteld over maatwerk en de energiebesparingsplicht. Het kan natuurlijkook zo zijn dat bedrijven niet voldoen aan die plicht, omdat ze nou juist deoverheid nodig hebben in het maatwerk. Ik kan me voorstellen dat dattoch ook iets is waar mevrouw Kröger dan op doelt. Het moet juist hand inhand gaan. Het kan natuurlijk ook nodig zijn dat er extra geld beschikbaarkomt of dat er ... Ik krijg een vragende blik. Bij een bedrijf waar ik laatstwas, zei men: we hebben echt een windmolen nodig op dit terrein, maarhet blijkt heel ingewikkeld te zijn om dat voor elkaar te krijgen. Deenergiebesparingsplicht en het maatwerk moet je juist met elkaarverbinden. Volgens mij levert dat juist meer resultaat op.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik keek even ingewikkeld. Volgens mij zijn dit maatregelen in de energie-besparingsverplichting. Nogmaals, deze verplichting geldt al jaren enjaren. Dat zijn niet dingen waar bedrijven de overheid voor nodig hebbenom ze uit te kunnen voeren. Volgens mij is het gewoon een randvoorwaar-delijk iets dat wij zeggen: hé, bedrijven moeten zich net zoals burgers aande wet houden. Ik zou zeggen dat dat een toetssteen is voor de overheidom verder te gaan met bedrijven, zoals in de maatwerkafspraken. Dat lijktmij een gezonde relatie tussen overheid en bedrijfsleven.De voorzitter:Dank u wel. De tweede termijn van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor de beant-woording. Het is fijn dat zij zich gaat inzetten voor het harmoniseren vande dubbele rapportageplicht. Ik wil nog wel benadrukken dat de VVD hetecht wel belangrijk vindt om bedrijven te steunen die echte winst kunnenmaken en die te gaan zoeken. Als een onderneming net boven deondergrens valt en volledig wordt geëlektrificeerd, moeten we dan nogalle inzet doen om dat bedrijf verder te krijgen? Of gaan we ons echtfocussen op bedrijven waar veel grotere winst behaald kan worden?De voorzitter:Moet die interruptie echt, mevrouw Kröger? Heel kort alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het rapport van de Rekenkamer laat heel duidelijk zien waar de grotewinst te behalen is, namelijk bij de 300 ETS-bedrijven. Is de VVD het metmij eens dat we de Minister echt moeten oproepen om met name daarstevig op in te zetten?De heer Kisteman (VVD):De oproep van de VVD is om daar gewoon onderscheid in te maken. Datstaat los van welke bedrijven het zijn. Ga op zoek naar bedrijven waarwinst te behalen valt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84152 De voorzitter:Dank u wel. Bent u klaar met uw inbreng, meneer Kisteman? Ja. MevrouwPostma voor haar tweede termijn.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. We hebben het gehad over energiebesparing bij dehuishoudens. Er komt een brief naar de Kamer toe die ingaat op hoe datmet name kan worden ingezet voor de huishoudens die wat minderkapitaalkrachtig zijn. Die brief wordt samen met VRO en SZW geschreven.Daar wacht ik op. Ik hoop dat daar echt wat concreets in komt te staan,zodat we echt met elkaar aan de slag kunnen om te kijken hoe we deenergiearmoede weg kunnen nemen bij zo veel mogelijk mensen.We hebben het daarna gehad over de energiebesparingsplicht bijbedrijven. Ik heb nog wel wat vragen over het ontzorgingsprogramma. Ikheb de hoop dat het goed zal werken, maar het is wel heel belangrijk dathet veel gaat doen, dus ik ben nog benieuwd naar wat er precies in staaten wat de maatregelen daarin zijn. Ik hecht eraan te zeggen dat ik hetontzorgingsprogramma ontzettend belangrijk vind, met name gericht ophet mkb. Ik zie dat er al verschillende gesprekken aan komen met de groteETS-bedrijven en het mkb. Mijn inbreng is echt gericht op het mkb. Ik vindecht dat we hen kunnen helpen met de energiebesparing, omdat datontzettend gaat helpen met hun onderneming en bedrijfsvoering.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Flach met zijn tweede termijn.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording vande vragen. Ze is ze allemaal netjes en minutieus langsgelopen. Dankdaarvoor. Energiebesparing is eigenlijk de simpelste vorm van verduur-zaming. We steken echt miljarden in nieuwe bronnen. Er mag ook geldnaar energiebesparing. Ik roep de Minister nogmaals op om zich teontworstelen aan het Kröger-dogma dat er geen subsidies zouden moetenkleven aan iets wat al wettelijk verplicht is. Ik heb daar een uitgebreidantwoord van de Minister op gekregen, maar ik heb daarin niet gehoorddat ze daar toch ruimte voor ziet. Ik roep haar nogmaals op om diemogelijkheid open te houden. Ik zie een hele vragende blik van deMinister, maar dit gaat terug op de discussie in de eerste termijn.Twee andere dingen. Het is goed dat de Minister in gesprek gaat over hetIsolatieprogramma voor woningen en de baatbelasting. Ze gaat overbeide in gesprek met de Minister van VRO. Ik ben benieuwd naar deuitkomsten daarvan.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger, heel kort.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is deze discussie bijvoorbeeld gevoerd over Tata en het feitdat zij zich aan bepaalde maatregelen moeten houden, waar deomgevingsdiensten op toezien. Er kan zelfs sprake zijn van staatssteun ophet moment dat je als overheid subsidie geeft voor zaken die al wettelijkverplicht zijn. Dat het «Kröger-dogma» noemen, is wellicht iets te veel eervoor iets wat gewoon mededingingswetgeving is.De voorzitter:Dan hebben we dat verduidelijkt. Meneer Flach, wilt u reageren? Gaat uwgang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84153 De heer Flach (SGP):Ik begrijp dat mevrouw Kröger daarmee vereerd is, maar ik kijk tochvooral naar de effectiviteit van middelen. Daar waar ze het meesteopleveren aan energiebesparing en verduurzaming, zou ik ze willeninzetten. Ik verwacht ook vanuit Europa medewerking aan zo’n grotetransitie, zodat we regelgeving als de mededingingswetgeving nietbelemmerend laten zijn in onze duurzaamheidstransitie.De voorzitter:Dank u wel. Minister, kunt u meteen door met de beantwoording ofmoeten we heel kort schorsen?Minister Hermans:Ik ga het gewoon proberen, want ik zie ook dat het 14.50 uur is.De voorzitter:Dat is heel fijn. Gaat uw gang.Minister Hermans:Ik heb nog een paar vragen openstaan uit de eerste termijn. Ik begin daareven mee. Mevrouw Rooderkerk vroeg wanneer die bedrijven nou welgaan voldoen aan die plicht en wat ik daaraan ga doen. In principe was1 december 2023 de deadline. Wanneer bedrijven gaan voldoen, wordtbepaald door maatwerk. De omgevingsdiensten bezoeken de bedrijven enmaken samen met hen afspraken over wanneer ze gaan voldoen.Bedrijven die niet voldoen, krijgen een waarschuwingsbrief en eventueeleen last onder dwangsom. Dat bepalen de decentrale overheden, deomgevingsdiensten en de gemeenten. Ik zal de omgevingsdienstenverzoeken om voor 2026 aan te geven hoeveel bedrijven en instellingenop dat moment voldoen, dus wat dan de stand is, zodat we een tussen-stand – zo noem ik het maar even – hebben.De voorzitter:Een korte vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja. Dat roept wel een vraag op, want dat betekent dat we nu eigenlijkzeggen: we gaan een brief sturen en we willen meer handhaven. Maar ikhoor de Minister niet zeggen hoeveel van deze bedrijven ze dan ook echtvoor 2026 aan die energiebesparingsplicht wil laten voldoen. Nu laat zehet eigenlijk helemaal los en verbindt ze er geen doel aan. Ze maakt erondertussen wel geld voor vrij, terwijl ze niet weet om hoeveelgemeenten het gaat. Ik zou daar toch graag meer informatie over willenhebben. Dat kan ook per brief. Wat is nou haar doel? Hoeveel bedrijvenmoeten komend jaar nou aan die plicht gaan voldoen?Minister Hermans:Daar kan ik geen aantal aan verbinden. We hebben een afspraak. Ik vinddat bedrijven daar gewoon aan moeten voldoen. We versterken hettoezicht en de handhaving zodat meer bedrijven aan die plicht gaanvoldoen en ook aan die informatieplicht; dat loopt enorm achter. Daargebeurt van alles en nog wat op. Ik heb aangegeven wat ik bereid ben omte vragen aan de omgevingsdienst. Als we dat dan voor 2026 hebben, iser extra inzicht. Natuurlijk hoop ik dat dat percentage zo hoog mogelijk is,maar ik ga daar nu niet een getal aan koppelen.De voorzitter:Superkort, mevrouw Rooderkerk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84154 Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar zij zegt daarnaast ook nog eens dat zij niet weet hoeveel jaar dieomgevingsdiensten bedrijven de tijd geven om aan die plicht te gaanvoldoen. Dan is die last onder dwangsom die zij in het vooruitzicht stelt indeze Kamerbrief, eigenlijk niet iets waar we op af kunnen gaan. Zij zegtnamelijk dat er geen termijn aan wordt opgehangen. Dan moet je tochzeggen: het moet binnen het komende jaar, anders kan die last onderdwangsom er komen?Minister Hermans:Het toezicht is aan de omgevingsdiensten, dus dat weet ik niet. Maarnogmaals: ik ga de omgevingsdiensten vragen om mij voor 2026, eindvolgend jaar dus, inzicht te geven wat betreft wat er het afgelopen jaar isgebeurd en waar we nu staan. Dat geeft ons dan, nog ver voor deactualisatie van 2027, een beeld en handvatten om mogelijk nog extradingen mee te kunnen doen.De voorzitter:Mevrouw Kröger, hou het kort, alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Juist van de bedrijven waar de meeste winst te behalen is, namelijk die300 ETS-bedrijven, valt een deel onder het toezicht van de ILT. Dat zijn deBrzo-bedrijven. Heeft de Minister dan voor zichzelf wel een doel watbetreft hoeveel van die 300 ETS-bedrijven hier voor het eind van volgendjaar gewoon aan moeten voldoen?Minister Hermans:Nee, daar heb ik geen aantal bij in mijn hoofd. Ook om de reden die ik netaangaf, ga ik dat nu niet noemen. Punt.De voorzitter:Heel kort.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De argumentatie die de Minister net had, was: ik ga er niet over; het is aande omgevingsdiensten. Ik vraag nu naar de bedrijven waar wél rijkstoe-zicht op is. Heeft het Rijk dan ook een doel? Je hebt toch een doel met jewet- en regelgeving en handhaving, lijkt me?Minister Hermans:Ik ga hier geen aantal noemen. Daar laat ik mij echt niet toe verleiden. Datvind ik ook geen recht doen aan de manier waarop we überhaupt aan hetversterken en verbeteren zijn wat betreft het toezicht en de handhaving.Dit gaat nu specifiek over de ILT. Als mevrouw Kröger nog iets wil wetenover de stappen die we op dat gebied zetten, dan wil ik daar best opingaan, al heb ik ook een brief toegezegd, geloof ik. Maar nogmaals: ik gadaar geen percentages of aantallen of wat dan ook aan ophangen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan vroeg mevrouw Kröger mij wanneer ik de Kamer nader ga infor-meren over die ledverlichting. Ik spreek morgen met de gemeenten en deprovincies. Zoals gezegd zal ik dat gesprek ook voeren met mijn collega’svan VRO en IenW. Dan gaan we natuurlijk aan de slag met datgene wat ermoet gebeuren. Er staat op mijn blaadje dat ik verwacht u in Q2 een briefover de voortgang wat betreft de uitvoering te sturen, maar ik vindeigenlijk dat dat wel wat eerder kan en moet gebeuren. Dan heb ik het inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84155 ieder geval over een brief met de stappen die we aan het zetten zijn. Diekomt dus eerder. Dat zal dan het eerste kwartaal van 2025 worden, maarwel pas wat later in het eerste kwartaal, dus niet gelijk op 6 januari.De voorzitter:Dan komt nu de kortste interruptie ooit, van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, over die handhaving: ik heb daar nu gewoon echt weinig vertrouwenin. Dit kabinet maakt 13 miljoen extra vrij om de handhaving te verste-vigen. Dat is een bezuiniging ten opzichte van het vorige kabinet. Dat isnamelijk 10% minder dan het was. Als de Minister niet aan kan geven hoehoog de verwachte stijging is van het percentage bedrijven dat hiermeeaan de energiebesparingsplicht kan voldoen, waar is dit bedrag dan opgebaseerd?De voorzitter:Dank u wel. De Minister.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het mag anders ook per brief.Minister Hermans:Mevrouw Rooderkerk refereert nu aan een van de conclusies en aanbeve-lingen van de Algemene Rekenkamer, die zegt: je moet dat toezichtintensiveren. Dat is de afgelopen jaren ook gedaan, maar er is eigenlijknooit onderbouwd waarom dit bedrag dan voldoende zou zijn of eengoede eerste stap zou zijn. Dat gold voor de bedragen die door het vorigekabinet zijn ingezet en dat geldt ook voor het bedrag dat dit kabinet nustructureel doorzet vanaf ’27. Ik heb al gezegd dat wij ongeveer wetenhoeveel bedrijven je kan bezoeken met die structurele rijksbijdrage – dat is29%, zeg ik uit mijn hoofd – en dat ik ga kijken of ik in beeld kan brengenhoe dat zit als je ook alle middelen daarbij optelt die provincies engemeenten inzetten en wat dat betekent voor de effectiviteit van hettoezicht en de hoeveelheid bedrijven die bezocht kan worden. Maar het isdus niet alleen de hoeveelheid bedrijven die bezocht wordt. Het zit ’m eenpaar van die kwalitatieve verbeteringen, waaronder die gegevensuit-wisseling, waardoor je op de plekken terechtkomt waar je ook echt moetzijn, waar de winst te behalen valt.Ik heb nog niet op mijn stapeltje gezien wanneer ik die brief kan sturen. Ikheb beloofd dat ik daar nog antwoord op ga geven.De voorzitter:We hebben nog ruim de tijd, nog vijf minuten, dus dat komt goed. DeMinister.Minister Hermans:De heer Kisteman vroeg mij wanneer de uitvoeringsagenda komt. Die is inQ1 van 2025 gereed. Die maak ik dus niet. Dat herhaal ik nog even. Dat isOmgevingsdienst NL.Dan de lijst met erkende maatregelen. Wanneer komt er duidelijkheid overdie maatregelen, vroeg mevrouw Rooderkerk mij nog. Hij wordt in januari’27 gepubliceerd, maar in ’25 vindt er al afstemming plaats met partijenover die aanpassingen. Dus over het type aanpassingen dat er gaatkomen, is al ruim van tevoren informatie bekend.Dan het ontzorgingsprogramma: wanneer kan ik de Kamer informerenover die uitbreiding? Er wordt momenteel aan een voorstel gewerkt. Erloopt een Klimaatfondsaanvraag om dat ook in middelen vorm te kunnengeven. De besluitvorming daarover is bij Voorjaarsnota.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84156 Of het voldoende werkt, vroeg mevrouw Postma mij. Het is per 1 meijongstleden van start gegaan. Dat is heel recent, dus over die werking kanop dit moment nog niks zeggen. We houden het natuurlijk wel in de gaten,ook met het samenvoegen van die 36 regelingen voor het mkb die er zijn.Dit waren de openstaande vragen uit de eerste termijn. Dan kom ik bij devragen uit de tweede termijn. Mevrouw Rooderkerk en ook mevrouwKröger vroegen naar het isolatieoffensief in samenwerking met decorporaties, waar ik met de Minister van VRO over in gesprek ga. Het planvan aanpak is er. Dat loopt al, al vanaf 2022. Ik heb het aantal woningengenoemd dat geïsoleerd kan worden. Ik realiseer me overigens dat dat dekoopwoningen waren, die 750.000. Er worden zo’n 1 miljoen woningen inde huursector geïsoleerd. Daar loopt dus een heel programma op. DeMinister van VRO is, zoals ik al zei, natuurlijk doorlopend in gesprek metde corporaties over die prestatieafspraken. Ik heb toegezegd met haar tebespreken wat daar de stand is en ook hoe de verdere verduurzamingdaar een plek in krijgt, dus daar kom ik op terug. O, ik moet een termijnnoemen. Anders wordt het niet als toezegging geregistreerd. Ik moet ditook even aan de Minister van VRO vragen, want het gaat ook over op welkmoment de Minister van VRO brieven stuurt. Ja, in 2025. Ik zeg rond devoorjaarsbesluitvorming en als dat anders wordt, zorg ik dat ik ergensvermeld dat het op een ander moment wordt. Is dat goed?Mevrouw Rooderkerk vroeg nog naar de ISDE-bezuiniging, of ik eeninschatting kan geven van het aantal huishoudens dat daarmee geraaktwordt. Dat is natuurlijk heel lastig, omdat je voor verschillende maatre-gelen een verschillende hoogte in bedragen kan vragen. Wat ik kan doen,is kijken of ik over de afgelopen jaren iets kan zeggen. Dat zal dannatuurlijk wel met slagen om de arm zijn, ook omdat we in dieISDE-regeling steeds aanpassingen doen. Er is net weer een heel aantalaanpassingen in gedaan, maar ik zal terugkomen op wat ik erover kanzeggen. Dat neem ik dan mee in de brief waarin ik ook op die verduur-zaming van woningen inga, gewoon op alles wat verduurzaming vanhuizen betreft.Mevrouw Kröger vroeg nog naar die sectorale streefwaarde, waarom dat«of» is en niet «sowieso». Omdat de afspraak is dat het besluit noggenomen moet worden of er sectorale streefwaarden komen. Dat wil ikook bezien in het totale pakket van keuzes die we moeten maken, of eenstreefwaarde dan helpt en extra duidelijkheid geeft of juist niet helpt enwe gewoon heel gerichte afspraken moeten maken over wat je moetdoen. Dat we het doel moeten halen dat we nationaal met elkaar hebben,stel ik niet ter discussie, maar ik wil het halen van dat doel op een zoeffectief mogelijke manier doen. Als streefwaarden daarbij helpen, dan isdat een serieus te overwegen optie. Maar als dat niet zo is, vind ik dat weons niet moeten ophangen aan het doel een streefwaarde te stellen.De heer Kisteman riep mij nogmaals op ...De voorzitter:Heel kort, mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Er ligt gewoon een advies van TNO om sectorwaarden te stellen. Ik wildus eigenlijk vragen aan de Minister om als ze daarvan afwijkt, dat dan teberedeneren. Want het lijkt mij dat je je adviseur volgt.Minister Hermans:TNO heeft vooral gekeken wat je dan als streefwaarde zou kunnen nemen,hoe dat kan uitpakken per sector. Als ik het niet doe, moet ik natuurlijkverantwoorden waarom ik het niet doe. Al was het maar omdat u mij daaranders, en terecht ook, vragen over gaat stellen.De VVD vroeg nogmaals minder op kleine en meer op grote bedrijven tehandhaven of in ieder geval bij die bedrijven waar de winst te behalen is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84157 Ja, dat volgt als straks dat besluit onder de Energiewet van kracht is. Alsde energiegegevens gedeeld kunnen worden, hebben de omgevings-diensten daar meer inzicht in. De keuze wie zij bezoeken en waar zijnaartoe gaan, blijft natuurlijk bij de omgevingsdiensten.Mevrouw Kröger had het over de voorwaarden bij maatwerk, hetuitgebreide debat dat wij daarover gehad hebben. Dat was door mijgeenszins bedoeld om het ingewikkeld te maken of om uit te stralen dat ikhet niet eens ben met de gedachtegang van mevrouw Kröger. Wat ik wildevoorkomen, is dat er dingen door elkaar gaan lopen. Ik ga handhaven viade maatwerkafspraken op de energiebesparingsplicht. Dat is volgens mijwat anders dan hoe je in subsidieverlening in het algemeen, of nee, in deregelingen die we hebben in het algemeen en in die maatwerkaanpak ookdie energiebesparing en de energiebesparingsplicht op de een of anderemanier een plek in voorwaardelijke sfeer kunt geven. Daarvoor loopt nudat onderzoek en daar zal ik dus ook de maatwerkaanpak bij betrekken.De heer Flach ging nog even in op het punt van de subsidies. Hij gaf daareen term aan die ik niet zal herhalen. Mevrouw Kröger heeft gelijk met watzij antwoordde aan de heer Flach. Dat zien we inderdaad ook inmaatwerkaanpakken. Op het moment dat iets wettelijk verplicht is – ik blijfeven bij het maatwerkvoorbeeld – kun je er geen maatwerkafspraak meerover maken. Dat is gewoon hoe het is.Voorzitter, dit waren volgens mij de antwoorden op de gestelde vragen intweede termijn.De voorzitter:Harstikke goed. Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in detweede termijn. We gaan dit debat afronden, om te beginnen met datmevrouw Rooderkerk een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Wehebben een achttal toezeggingen. Luister allemaal even goed mee.–De Minister zegt toe de Kamer per brief nader te informeren over deacties en het tijdspad voor de uitvoering van de leden Kröger enThijssen over per 2025 alle rijksgebouwen en rijkswegen verlichtenmet ledverlichting. Een toezegging aan mevrouw Kröger. In Q1. Ermoet nog wel een termijn bij. Ik hoor «einde Q1». Hartstikke goed. Dandoen we 1 april. Dit is geen grap.–De tweede toezegging. De Minister zegt toe het tijdpad rondom hetproject 6-25 in het voorjaar van 2025 na de Voorjaarsnota met deKamer te delen per brief. Dit is een toezegging aan de heren Flach enKisteman.–De Minister zegt toe de voorstellen met betrekking tot het SocialClimate Fund en middelen gericht op het ondersteunen van kwetsbarehuishoudens per brief met de Kamer te delen, voordat ze aan deEuropese Commissie worden gestuurd. Een toezegging aan de heerFlach.De Minister zegt dat ze dit al had toegezegd.–De vierde toezegging. De Minister stuurt in het najaar van 2025 samenmet de Ministers van VRO en SZW een brief naar de Kamer overenergiearmoede, naar aanleiding van de monitor, waarin zij ingaan ophet bereiken van de juiste huishoudens en hoe regelingen kunnenworden versneld. Dat is een toezegging aan zo ongeveer de helecommissie.Dit is wat overlegd moet worden met VRO of was dat een anderetoezegging? De vraag is dus wanneer deze brief kan. Najaar? Q3?Mevrouw Postma (NSC):Mag ik, voorzitter? Volgens mij was dit een toezegging naar aanleidingvan het debat dat we hadden, waarin we zeiden: ga nou aan de slag metenergiearmoede. Dit komt normaal in het najaar. Ik vroeg of het plan vanaanpak naar aanleiding van wat er afgelopen najaar is geproduceerd ofwaarnaar onderzoek is gedaan, al in Q1 deze kant op kan komen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84158 De voorzitter:Oké, Q1?Minister Hermans:Nee, ik denk dat dat niet kan in Q1. Dat zal na de Voorjaarsnota zijn. Ikherhaal hier wel dat ik niet de woorden «plan van aanpak» heb gebruikt. Ikschrijf gewoon op wat we doen, wat er gebeurt en waar we mogelijkverbeteringen in het bereik van de regelingen kunnen organiseren, maareen apart plan van aanpak heb ik niet toegezegd.De voorzitter:Nee, snap ik. Dat staat ook niet in deze toezegging. Dan zeggen we: Q2, nade Voorjaarsnota, oftewel juni.Minister Hermans:Q2, ja.De voorzitter:Hartstikke goed. Dan komen we bij de vijfde toezegging. De Minister zegtaan het lid Kröger toe een brief aan de Kamer te sturen over ledver-lichting; eind Q1 2025. Of was dit dezelfde als de eerste? Ja, dat is zo, dusdeze kan geschrapt worden.–De Minister zegt toe een brief te sturen over handhaving en toezicht.Hierbij zijn we een beetje de weg kwijt. Wat was de toezegging precies?Mevrouw Rooderkerk, kunt u helpen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, ik had inderdaad een brief gevraagd over de handhaving van deenergiebesparingsplicht bedrijven. De Minister had gezegd dat ze wildeuitzoeken hoeveel gemeenten daarvoor vrijmaken, naast het Rijk. Ik wildeook weten per wanneer de bedrijven die in 2023 niet voldeden, aan deinformatieplicht gaan voldoen. Daar heeft de Minister net al wat overgezegd, maar ik weet niet of ze ons daar nog wat nader over wil infor-meren op basis van wat ze bij de informatiediensten ophaalt. Ditzelfdegeldt ook voor de ETS-bedrijven bij ILT, waar zij zelf over gaat.Minister Hermans:Wat ik bij de omgevingsdiensten moet vragen, zal eind 2025 komen. Datga ik nu vragen, maar dat komt dan in Q4, denk ik. Ik had ook nogtoegezegd om het financiële punt uit te zoeken. Hier wreekt zich gewooneven dat ik niet exact weet hoelang dat duurt en hoeveel tijd er nodig isom die informatie op te vragen. Kan ik op de een of andere wijze determijn met de Kamer delen, bijvoorbeeld doordat ik die opschrijf in eenbrief die ik nog ga sturen? Ik weet nu gewoon even niet wat ik kantoezeggen.De voorzitter:Oké. Ja, het lijkt me ook oké als u zegt dat u erop terugkomt in een briefen dat u het meldt zodra u het weet. Mevrouw Kröger, kunt u helpen?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nou, misschien kan het bij het tweeminutendebat nog verhelderd worden.Minister Hermans:O, dat zou kunnen. Dat kan ik proberen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag ging over het toezicht waar het Rijk over gaat. Wanneer komtdat? Dat mag ook bij datzelfde ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84159 De voorzitter:Ik denk dat we dit gaan doen bij het tweeminutendebat.Minister Hermans:Als ik dat nou even allemaal bij elkaar pak, dan weet ik wanneer ik zelf kanen wanneer ik het weet via de omgevingsdiensten.De voorzitter:Oké, dan gaan we dat doen.–Toezegging zeven. De Minister zegt toe een brief naar de Kamer testuren over het ontzorgingsprogramma en de uitbreiding daarvan inde Voorjaarsnota.Minister Hermans:Wilt u deze toezegging nog één keer herhalen, alstublieft?De voorzitter:Zeker. De Minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over hetontzorgingsprogramma en de uitbreiding daarvan in de Voorjaarsnota.Minister Hermans:We verkennen nu of dat kan. Dat loopt nu. Ik verwacht dat we rondom deVoorjaarsnota weten of dat kan. Na de Voorjaarsnota weten we ook ofdaar middelen voor beschikbaar zijn. Dat zal dus inderdaad rond die tijdzijn, ja.De voorzitter:Hartstikke goed. Dan de laatste toezegging.–De Minister zegt toe samen met de Minister van VRO een brief testuren over alle zaken rond verduurzaming van woningen en huurwo-ningen en het isolatieoffensief rond de voorjaarsbesluitvorming. Dat iseen toezegging aan mevrouw Rooderkerk.Minister Hermans:Ik denk dat ik daar de goede timing heb gezegd. Mocht dat andersworden, dan benoem ik dat nog even in het tweeminutendebat tercorrectie. Dit dubbelcheck ik gewoon even bij de Minister van VRO. Ikdenk dat dit zo kan.De voorzitter:Dank aan de Minister. Mevrouw Rooderkerk, zet u even de microfoon aan,want dan horen we het allemaal.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er was ook nog een toezegging gedaan over de ISDE-bezuiniging en deimpact daarvan. Komt dat in dezelfde brief? Ik heb die toezegging nunamelijk niet gehoord.Minister Hermans:Ja, want ik wilde één brief over verduurzamingen van koop- en huurwo-ningen sturen.De voorzitter:Dat voegen we toe. Mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Kan de reflectie op het gesprek met de Fransen in januari over de wet overlichten uit in kantoorpanden meegenomen worden in de brief overledverlichting?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84160 Minister Hermans:Ja, dat denk ik wel. Ik zat even te denken wanneer ik mijn Franse collegatref. Ik zie hem sowieso begin maart. Ik dacht in januari, maar het is beginmaart. Dat is nog voor 1 april. Anders organiseer ik het contact op eenandere manier.De voorzitter:Hartstikke goed. Dan excuses, ik heb gefaald, want we zijn tien minuten telaat. Toch vond ik het een heel goed debat. Dank aan de leden voor ditgoede debat. Dank aan de Minister voor het goede debat. Dank aan demensen van de Tweede Kamer, die dit debat mogelijk maken, zeker ookaan de griffier vandaag in verband met al deze toezeggingen. Ik sluit ditdebat.Sluiting 15.11 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 196, nr. 84161