Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 december 2024, over Fossiele subsidies/regelingen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 813Kabinetsaanpak KlimaatbeleidNr. 1466 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 januari 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissievoor Financiën hebben op 5 december 2024 overleg gevoerd metmevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 september 2023inzake Nota over de toestand van ’s Rijks financiën (Kamer-stuk 36 410, nrs. 1 en 2);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 september 2024inzake Nota over de toestand van ’s Rijks financiën (Kamer-stuk 36 600, nrs. 1 en 2);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.3 december 2024 inzake kabinetsinzet afbouw fossielesubsidies in EU- en internationaal verband (Kamerstuk 32 813,nr. 1425).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,ThijssenDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,Nava kst-32813-1466ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14661 Voorzitter: ThijssenGriffier: TeskeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Koekkoek, Kröger,Postma, Rooderkerk, Teunissen, Thijssen en Vermeer,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, StaatssecretarisFiscaliteit en Belastingdienst.Aanvang 11.01 uur.De voorzitter:Hierbij open ik deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat enGroene Groei. Aan de orde is een commissiedebat over fossiele subsidiesen regelingen. Ik heet de twee bewindslieden die er vandaag zijn welkom:de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Klimaat en GroeneGroei. Welkom. En welkom aan de leden: de heer Vermeer van BBB,mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rooderkerk van D66,mevrouw Postma van NSC, mevrouw Van Eijk van de VVD en mevrouwKoekkoek van Volt.We hebben vandaag ook stemmingen over alle begrotingen. Daarommoeten we sowieso om 12.55 uur schorsen zodat we allemaal om 13.00uur in de plenaire zaal kunnen zijn. Ik stel voor dat we na de stemmingenhier terugkomen en met het debat verdergaan. Dan hebben we tot uiterlijk17.00 uur, want daarna is het sinterklaas en moeten we allemaal snel naarhuis om op tijd thuis te zijn voor sinterklaas.We gaan beginnen met uw inbreng, meneer Vermeer. Ga uw gang.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Het heeft niks met sinterklaas te maken als het goed is, maar ikheb zo ook nog overleg over begrotingen, amendementen en dergelijke,dus na mijn bijdrage ga ik vertrekken. We zullen zien hoe sinterklaasuitpakt dit jaar.We hebben het nu over fossiele subsidies. In de Miljoenennota is algezegd dat we eigenlijk beter kunnen praten over fossiele regelingen ofvoordelen, maar toch heet dit debat «Fossiele subsidies». BBB staat voorrealistische stappen, economische zekerheid en perspectief voor alleNederlanders, zoals we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. Deenergietransitie is voor ons een marathon en geen sprint. De afbouw vanfossiele subsidies of regelingen moet dan ook gefaseerd en haalbaar zijnmet oog voor burgers, boeren en bedrijven. Snelle ingrepen zonderalternatieven kunnen leiden tot economische en vervolgens ook socialeschade. Dat is onacceptabel.Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook de balans tussen duurzaamheid enbetaalbaarheid. BBB staat achter een geleidelijke afbouw van fossieleregelingen, waarbij we de economische gevolgen voor burgers ensectoren minimaliseren. Een overhaaste aanpak brengt risico’s met zichmee, zoals verlies van banen, hogere kosten en aantasting van devoedselzekerheid. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de transitie voorsectoren als landbouw en visserij ook haalbaar blijft binnen de huidigetijdslijnen? Kan het kabinet hierin ook de regelingen rond energiebelastingmeenemen en een eerlijke verdeling daarvan? Kan de Minister toezeggendat de evaluatie van de effecten op sectoren structureel onderdeel wordtvan dit beleid? Hoe wordt gewaarborgd dat de afbouw van fossieleregelingen volledig in Europees verband plaatsvindt, zoals is vastgelegdin het hoofdlijnenakkoord? Welke stappen worden gezet om te voorkomendat door nationale maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandseondernemers verzwakt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14662 De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Kröger. Ik stel voor dat we vierinterrupties doen, hopelijk wat meer als we naar de bewindslieden gaan,maar we gaan kijken hoe snel het debat gaat.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoor meneer Vermeer spreken over het in kaart willen brengen van deimpact van de afbouw van fossiele subsidies op sectoren. In de praktijkzien we dat de impact van fossiele subsidies, het bestaan van fossielesubsidies, gigantisch is op sectoren die proberen te verduurzamen. Kijkmaar naar de industrie van het recyclen van plastics, naar al die bedrijvendie onder een brandbrief Stop met fossiele subsidies zijn gaan staan, wantop dit moment ondermijnt dit de businesscase voor echt toekomstbe-stendige bedrijvigheid. Ik heb een vraag voor de heer Vermeer. Als deimpact op sectoren in kaart wordt gebracht, moet dan niet ook deeconomische impact in kaart worden gebracht op juist al die sectoren dienu nadelen ondervinden van fossiele subsidies?De heer Vermeer (BBB):Prima om dat ook in kaart te brengen, maar dan moeten wij in principeook goed in kaart brengen dat je niet zou mogen importeren wat je hierniet mag produceren. Dat is een principe dat BBB huldigt. Met name dezogenaamde virgin plastics, de nieuw gemaakte plastics die massaal uitAzië komen, drukken hier de gerecyclede plastics weg. Dat is een heleslechte zaak. Aan de andere kant moeten we ook steeds in beeld houden– dat hoort dan bij diezelfde rapportages – wat de gevolgen zijn voor dekoopkracht van burgers. Want uiteindelijk moet alles wat kostprijsver-hogend werkt – een verlaging van subsidies of regelingen doet dat ook –betaald worden en weer worden doorberekend in consumentenprijzen.Ook daarbij kan weer helpen dat wij niet zouden mogen importeren watwe hier niet mogen produceren en dat dit op een eerlijke wijze wereldwijdgebeurt. Alleen dan kunnen we het patroon doorbreken, is mijn idee.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Nee, er is toch nog een interruptie van mevrouwKröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Begrijp ik goed dat de heer Vermeer zegt dat we fossiele subsidieshebben? Dat erkent het kabinet. Dat erkennen de OESO, de WTO en hetIMF. Er zijn fossiele subsidies. Daar moeten we vanaf. De heer Vermeerzegt: ik wil een impactassessment van wat dat met de economie doet. Ikvraag of er een impactassessment bij kan van wat het op dit moment instand houden van de subsidies met de economie doet en dan zegt de heerVermeer dat hij dit alleen wil als ook wordt meegenomen wat we allemaalimporteren. Ik vond al dat het kabinet de boel op de lange baan schoof,maar de heer Vermeer schuift het nu op de ultralange baan door te doenalsof we eerst de hele wereldhandel moeten hervormen.De heer Vermeer (BBB):Ik zal de Handelingen erop nakijken, maar mocht ik gezegd hebben dat wehet alleen op die voorwaarde willen, dan neem ik dat terug. Volgens mijzei ik dat niet. Volgens mij heb ik gezegd «en we moeten ook zorgen datwe die hele wereldhandel en de restricties daarop goed in ogenschouwnemen», want alles hangt nou eenmaal samen. We hebben te maken metwereldhandel. Dat kunnen we niet ontkennen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14663 De heer Vermeer (BBB):Het hoofdlijnenakkoord benadrukt ook dat iedere regio telt. Regio’s diemeer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, zoals plattelandsgebieden,moeten specifieke ondersteuning krijgen om te voorkomen dat zijonevenredig zwaar getroffen worden. BBB pleit voor het opnemen vanregionale transitieplannen die rekening houden met lokale behoeften enmogelijkheden. Hoe ziet het kabinet de rol van regionale aanpakkenbinnen het beleid rondom fossiele regelingen? Kan het garanderen datlandelijke normen niet onrealistisch hoog worden gesteld voor regio’smet een grotere afhankelijkheid van fossiele brandstoffen? En natuurlijkmoet ook innovatie als hoofdprioriteit worden gesteld. In lijn met hethoofdlijnenakkoord pleit BBB voor een grotere focus op innovatie.Duurzame technologieën moeten fossiele brandstoffen vervangen zonderde kosten voor bedrijven en burgers te laten exploderen. Het kabinet heeftaangekondigd te willen investeren in de energietransitie en technologie,maar concrete budgetten en plannen zijn nog onduidelijk. Welke concretemiddelen stelt het kabinet beschikbaar voor innovatie in sectoren alslandbouw en visserij zodat die fossiele brandstoffen kunnen vervangen? Isde Minister bereid een innovatiefonds in te stellen specifiek gericht opkleinschalige oplossingen voor boeren en mkb-bedrijven? Het hoofdlijnen-akkoord legt de nadruk op technologische innovatie en energieveiligheid.Hoe wordt in het afbouwpad van fossiele regelingen rekening gehoudenmet de ontwikkeling en implementatie van alternatieven zoals kernenergieen groene waterstof, ook op kleine locaties?Tot slot heb ik de volgende vragen over het verlichten van lasten voorwerkenden en ondernemers. Het hoofdlijnenakkoord zet daar terecht opin. BBB wil waarborgen dat deze lastenverlichting niet wordt ondermijnddoor stijgende kosten van energie en productie die het gevolg kunnen zijnvan een te snelle afschaffing van fossiele regelingen. Kan de Ministerinzicht geven in de netto-effecten van fossielesubsidie-afbouw op dekoopkracht van burgers, met name in de lagere- en middeninkomens-groepen? Hoe worden ondernemers ondersteund om stijgende energie-kosten op te vangen zonder verlies aan concurrentiekracht? Hoe wordt debelofte gestand gedaan om te zorgen dat we geen excessieve groteverschillen hebben in netwerk- en energietarieven met de ons omliggendelanden?De voorzitter:Meneer Vermeer, u heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoorde een vraag van de heer Vermeer. Wil de Minister de impact vande afbouw van fossiele subsidies op de koopkracht van mensen onder-zoeken? Wil hij daar dan ook in meenemen wat de kosten zijn van nietsdoen of niet genoeg doen om klimaatverandering tegen te gaan? Weweten dat dat ook enorme zorgkosten en economische kosten met zichmeebrengt, als het gaat om de bescherming tegen waterveiligheid en aldat soort zaken. Ik neem aan dat hij die impact dan toch ook onderzochtwil zien.De heer Vermeer (BBB):Het lijkt mij prima dat wij dan dus ook over de werkelijke kosten gaanpraten en niet over de mogelijke kosten of alle doemscenario’s diedaarover gesteld worden. Wij moeten dat goed in beeld brengen. Ik vinddat een goed plan.De voorzitter:U rondt af, meneer Vermeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14664 De heer Vermeer (BBB):Ja. BBB vraagt vandaag om realisme en daadkracht in de discussie overfossiele regelingen. De afspraken in het hoofdlijnenakkoord bieden eensolide basis voor een gebalanceerde aanpak en BBB wil weten hoe hetkabinet deze balans gaat waarborgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Welkom ook aan mevrouw Teunissen van de Partij voor deDieren. Dan is de beurt aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA voorhaar inbreng.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik moet helaas na mijn inbreng heel even naar de plenaire zaalvoor een tweeminutendebat, maar dan kom ik snel weer terug.Eindelijk, eindelijk spreken we echt met elkaar over de miljarden aanfossiele subsidies die nog steeds op de rijksbegroting staan. Terwijl weeen groene toekomst proberen op te bouwen, laten we nog steeds allerleifossiele prikkels in stand. Ik wil heel graag eerst één ding vandaagopgehelderd hebben. De reden dat we van fossiele subsidies af moeten, isom de aanpak van klimaatverandering vaart te geven. Daar is dezeMinister voor verantwoordelijk. Klimaatverandering is geen mening, maareen wetenschappelijk aangetoond fenomeen. Kan de Minister nogmaalsvandaag bevestigen dat dit ook het uitgangspunt is van dit kabinet? Enkan zij bevestigen dat er dus met betrekking tot klimaat geen sprake is van«nog niet uitgekristalliseerde wetenschap»? Ik citeer de Minister vanInfrastructuur en Waterstaat in de plenaire zaal eerder deze week. Ik vindhet belangrijk om hier het debat mee te beginnen, om elke zweem vantwijfel en desinformatie weg te nemen.Dan ga ik naar de fossiele subsidies. De brief die de Minister voor ditdebat stuurde, is ronduit teleurstellend. Het is weer een stap achteruit.Achteruit! In het coalitieakkoord ging het nog over afbouw in Europeesverband. Dat was al een flinke stap achteruit. Maar nu verengt de Ministerhet tot louter «als Europese Unie». Betekent dit dat de Minister geen routeziet om met een kopgroep met andere Europese landen in actie te komen?Waarom zou Nederland niet samen met andere landen uit de coalitie diezij zelf voorzit plannen maken om fossiele subsidies af te bouwen? Is datniet precies het doel van die coalitie? Of zegt Nederland tegen een land alsColombia, dat net lid is geworden, «jullie moeten fossiele subsidies gaanafbouwen, maar wij doen dat pas als 27 lidstaten het unaniem met elkaareens zijn»? Dat is toch geen verhaal, vraag ik de Minister. Waarom maaktde Minister geen gebruik van de coalitie die in actie is gekomen om fossielte weren uit de exportkredietverzekeringen? Dat is ook een groep landendie samen in actie kwam, en zeer doeltreffend.Voorzitter. Dat brengt mij tot de vraag wat de concrete plannen van deMinister zijn met de coalitie voor afbouw van fossiele subsidies. Tijdensde klimaattop in Bakoe was er een presentatie die echt bijzonder vaagbleef. Op de vraag welke concrete stap Nederland gaat zetten, kwamsimpelweg geen antwoord. Dat snap ik wel. Het is natuurlijk ook uitermatepijnlijk om op een klimaattop te moeten toegeven dat je eigenlijk niets vanplan bent om de fossiele subsidies af te bouwen.Er ligt nog steeds geen afbouwpad en er komen op dit moment zelfs nogfossiele subsidies bij. De maatwerkafspraken lopen ondertussen alleenmaar vertraging op vertraging op. Er wordt grof bezuinigd op tweebelangrijke routes voor verduurzaming van de industrie, namelijk debatterijopslag en groene waterstof. Met andere woorden, we missenzowel de wortel als de stok en het resultaat is stilstand. Ik wil de Ministerconcreet een paar vragen stellen. Is zij bereid om het framework datCanada heeft ontwikkeld voor fossiele subsidies, over te nemen en alsNederland te gebruiken, maar ook in de hele coalitie? Kan de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14665 toezeggen met andere Europese landen binnen deze coalitie op te trekkenom versneld fossiele subsidies af te bouwen en om gezamenlijk in Europaop te trekken voor een stevig plan binnen de Europese Unie? Dit betekenteen gezamenlijk uitfaseerpad, een afwegingskader, een concrete lijst metalle wetten en regels die aangepast moeten worden. Hoe komen wevoorbij de slogan naar de concrete actie?Dan heb ik nog een vraag over nationale actie, want deze Minister heefteen megaopdracht de komende maanden. De kans dat de klimaatdoelennog worden gehaald met het beleid dat zij nu voert, is nihil. Een gat van24 megaton moet worden gedicht. Kan de Minister hier toezeggen dat zijserieus kijkt naar voorstellen om extra fossiele subsidies af te bouwen alsonderdeel van het pakket dat in het voorjaar wordt gepresenteerd? Zij zalsowieso een besluit moeten nemen over de indirecte kostencompensatie.Die regeling is eerder door het Ministerie van Financiën als ondoelmatigaangemerkt. Het afschaffen van die regeling kan wel een grote impacthebben op bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn en een hogeenergievraag hebben. Kan zij kijken naar een andere invulling van dieregeling, bijvoorbeeld naar PPA’s of een contract met flexibel stroomge-bruik waardoor de batterijfunctie van een bedrijf dat geëlektrificeerd is,juist ondersteund wordt?Tot slot heb ik een allerlaatste vraag. Die vraag stelde ik ook aan de heerVermeer. Als wij impactassessments maken over fossiele subsidies, kande Minister dan toezeggen dat ook de bedrijven die nu geraakt wordendoor het bestaan van fossiele subsidies, serieus worden meegewogen?Daardoor krijgen we een veel eerlijker beeld van onze economie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik heb een vraag over het versneld afbouwen van fossiele subsidies.Vandaag werd het bericht bekend dat GroenLinks-PvdA samen met FNVvindt dat Tata Steel gered moet worden voordat het te laat is. Er wordtgesteld dat het hier om tienduizenden banen gaat en de toekomst van demaakindustrie in Nederland. Is mevrouw Kröger aan de andere kant nietbang dat, door wat zij nu voorstelt en er meer vaart gemaakt moetworden, juist de versnelling van de afbraak van de maakindustrie inNederland bevorderd wordt door het te snel afbouwen van die subsidies?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Je ziet nu jaren en jaren van stilstand en dat is het allerslechtste voor onzeindustrie en onze economie. Dit kabinet bezuinigt op innovatie, bezuinigtop onderwijs en bezuinigt op alle dingen die we voor de verduurzamingnodig hebben, zoals groene waterstof en batterijopslag. Er ontbreektzowel wortel als stok. En dan krijg je stilstand. Dat was precies de oproepvan vanochtend: alsjeblieft niet die stilstand. Wil je als Nederlandkoploper zijn en vooroplopen, zal je in actie moeten komen. Op ditmoment is stilstand achteruitgang. Daarmee verliezen we een positie. Datvind ik bijzonder kwalijk. Nogmaals, er ontbreekt zowel wortel als stok, enin dit kabinet zie ik niks op de fossiele subsidies en achteruitgang op deverduurzaming. Dan heb je echt een probleem.De heer Vermeer (BBB):Voor de langere termijn kan ik ondersteunen wat mevrouw Kröger hierzegt. Maar juist voor de korte termijn en ook in het licht van de oproepvan haar eigen partij, verzoek ik haar toch dringend om niet op de eneplek het ene te zeggen en op de andere plek het andere waardoorbedrijven nu al in de problemen komen. Dat is ook steeds onze oproep.Dit moet een evolutie worden en geen revolutie, want bij een revolutieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14666 vallen slachtoffers. En dat dreigt nu te gebeuren. Is mevrouw Kröger datmet mij eens?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat verhaal van een evolutie was een harstikke mooi verhaal geweestzo’n, pak ’m beet, jaartje of vijftien geleden. We zitten nu in de situatie dater eindeloos getreuzeld is. Besluiten zijn eindeloos vooruitgeschoven.Stilstand is op dit moment achteruitgang. Dat zie je ook als je kijkt naar decijfers van de NEa van de emissie-uitstoot met betrekking tot de industrie.Op dit moment is het nodig om zowel te zeggen «we gaan echt zorgen datwe die fossiele prikkels gaan terugdraaien met een afbouwpad» als tezorgen voor het verduurzamen van de industrie; het gaat dan om demaatwerkaanpak, maar natuurlijk ook om de hele omslag naar groenestroom, naar verduurzaming, naar batterijopslag, naar groene waterstof.En dat krijgt nu geen vaart. Voor het afbouwpad ben ik op zich best vooreen Europese route, maar dan met vaart. En dan zou ik ook zeggen: vormkopgroepen en ga samenwerken met andere landen. Dit kabinet bezuinigtop groene waterstof, bezuinigt op batterijopslag. Dit kabinet laat eigenlijkde industrie ook in de kou zitten. Dan heb je geen evolutie, maardissolutie.De heer Vermeer (BBB):Ik ben het ermee eens dat je nu besluiten moet nemen, omdat mevrouwKröger anders over vijftien jaar hetzelfde verhaal nog een keer kanhouden. Ik vraag GroenLinks-PvdA dringend om de visie op kernenergiedan ook even een beweging te geven, net zoals dat gisteren gelukkig opmigratie is gebeurd, en meer naar een realistische kijk te gaan. Wantanders hebben we over vijftien jaar hetzelfde gesprek en zeggen we «zehadden er al kunnen staan» en «we hadden de kerncentrales nu al kunnenopenen». Hoe kijkt mevrouw Kröger tegen die kant aan?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het prachtig om te zien dat de BBB in deze coalitie het gedrag vande VVD heeft overgenomen: als je ergens in het nauw komt, dan is eraltijd nog kernenergie. Dat is het duizenddingendoekje voor mensen dieliever niet echt in klimaatactie willen schieten. Maar goed, als de heerVermeer zorgen heeft over de economie, over het doelmatig inzetten vangeld, over hoe we de echte bedrijvigheid die we nodig hebben kunnenstimuleren, en verder dat hele verhaal dat hij eerst aan mij vroeg, dan iskernenergie echt niet het antwoord. Het antwoord is versnellen, vaartmaken met wind op zee, zorgen dat we die ongelofelijke hoeveelheidgroene stroom die we in Nederland kunnen produceren ook gaanproduceren. En dat kan op korte termijn. Het realiseren van die kerncen-trales gaat niet alleen heel lang duren – alle onderzoeken laten dit zien –maar ze zijn daarnaast ongelofelijk duur en zullen daarmee voor onzeindustrie te dure stroom produceren. En dan eindig je ermee – de Ministerschetst dat ook in de laatste Kamerbrief – dat je de kerncentrales nietalleen moet voorfinancieren, maar dat je op het moment dat ze er staan,de stroom eigenlijk moet subsidiëren opdat de industrie die kangebruiken. Dat vind ik een bijzonder ondoelmatige manier van het inzettenvan belastinggeld. Ik vind het bijna net zo ondoelmatig als die tientallenmiljarden uitgeven aan fossiele subsidies.De voorzitter:Er zijn verder geen interrupties. Dan is mevrouw Rooderkerk van D66 aande beurt met haar inbreng.Mevrouw Rooderkerk (D66):Voorzitter. Ik wil eigenlijk mijn bijdrage meteen beginnen met een vraagaan de Minister. Is zij nou tevreden teruggekeerd uit Bakoe na de sessieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14667 over fossiele subsidies bij de klimaattop? Veel nieuwsorganisatiesnoemen de top in Bakoe een mislukking. Ook mensen die erbij waren endie ik heb gesproken, noemen het een fiasco. Teleurstelling was alomaanwezig. De Minister sprak daarentegen van «ambitieus», «goedeafspraken» en «haalbaar». Dat klinkt nogal tegenstrijdig. Ik ben dusbenieuwd van haar te horen hoe het eraan toeging. Als ik kijk naar deresultaten, dan stemmen die mij somber. Ik zie vooral gebrek aan ambitieen resultaat, zowel ten aanzien van het internationaal en Europees als hetnationaal afbouwen van fossiele subsidies. Dat is ontzettend zonde omdatwe in het vorige kabinet met Rob Jetten hierop een voortrekkersrol zijngaan spelen. We hadden landelijke ambities en die zie ik nu helaasverdampen.Ik begin met internationaal, want de Minister vertrok naar deze klimaattopmet een opdracht van de Kamer en uit haar eigen regeerprogramma. Ookdit kabinet beloofde dat fossiele subsidies worden afgebouwd. Maar deinternationale coalitie voor het afbouwen is nauwelijks uitgebreid – er zijndrie landen bij gekomen – en evenmin zijn er stappen gezet in hetdaadwerkelijk afbouwen van die fossiele subsidies. Ten aanzien van detransparantie zijn maar vier van de twaalf landen een overzicht aan hetmaken. Wat gebeurt er met die andere acht? Gaat de Minister daar hardvoor pleiten en alles in haar macht doen om te zorgen dat zij ook aan decoalitie gaan deelnemen? Ten aanzien van de uitfaseerplannen is het devraag hoe geloofwaardig Nederland nog is. Volgens berekeningen vaneen SOMO-onderzoeker schrapt dit kabinet 1,7 miljard aan fossielesubsidies, terwijl het vorige kabinet nog een ambitie had van 6,2 miljard.Kan zij toelichten met welke concrete ambities zij naar de volgendeklimaattop gaat?Voorzitter. Met de nieuwe Europese Commissie heeft de Minister een kansdit recht te zetten door als Europa een blok te vormen in het afbouwenvan fossiele subsidies. Tot mijn spijt is het kabinet ook hier weinigambitieus in. Er worden geen keuzes gemaakt, terwijl Nederland vooropzou moeten lopen. Daarom heb ik enkele vragen. In de Miljoenennotastaan talloze voorbeelden van maatregelen die we Europees kunnen enmoeten nemen: de vrijstelling van de accijns op kerosine, het afbouwenvan gratis ETS-rechten, vrijstelling voor bunkerbrandstoffen. Met welkefossiele subsidies gaat de Minister vandaag nog aan de slag om ze af tebouwen? Met welke ambitie en welke agenda gaat zij de Europeseonderhandelingen in? Is het dan gewoon wachten op wat de meerderheidbesluit? Daar heb ik weinig fiducie in. Of gaat zij echt eraan trekken enervoor zorgen dat ze voorop gaat lopen, samen met de landen die dat ookwillen doen? Kan zij toezeggen de Kamer te informeren over haarconcrete inzet naar de nieuwe Europese Commissie?Voorzitter. Met de doelen voor 2030 uit het zicht, zijn er genoeg redenenom op nationaal niveau door te pakken. Er worden wel keuzes gemaakt,maar helaas de verkeerde. De keuze voor een duurzame kenniseconomiebetekent ook dat we vanuit 2050 moeten durven nadenken en moetenzeggen: misschien is het niet zo erg dat we geen fossiele subsidies aanbedrijven geven waarvan we niet het gevoel hebben dat die bij kunnendragen aan een duurzame economie. We moeten daar meer visie op latenzien. Ik heb eerder al aan het kabinet gevraagd daarover na te denken. Ikweet dat bijvoorbeeld door Draghi op Europees niveau wordt nagedachtover de vraag wat voor economie we willen zijn. Welke bedrijven passenbij ons land en welke bedrijven kunnen beter in bijvoorbeeld Zuid-Spanjevoor de productie van materialen zorgen? Daar schijnt de zon vaker en zijnde energietarieven stukken lager.Ondertussen zijn er door dit kabinet dus allemaal nieuwe fossielesubsidies toegevoegd: de rode diesel, het verlagen van de belasting opgas en het afschaffen van de CO2-heffing voor de industrie. Dit is allemaalgeld dat ook naar verduurzaming had kunnen gaan. Denkt de Minister datdeze fossiele subsidies bijdragen aan het klimaatbeleid? Is het niet beterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14668 om dit te steken in elektrische tractoren in plaats van in rode diesel, of inonderwijs aan kinderen in kansarme wijken, zeg ik met mijn andere petmet betrekking tot het onderwijsdossier op? Wat D66 betreft steken wegeld in onderwijs en in duurzame innovatie in plaats van in vervuiling, omzo onze kenniseconomie te stimuleren.In de brief van de Minister lees ik dat er onderzoek wordt gedaan naar hetbeprijzingsniveau per sector. We weten al dat er uitschieters zijn, zoals delandbouw met een tekort van 3,8 miljard, of brandstoffen voor lucht- enscheepvaart met een beprijzingstekort van 6,5 miljard.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, u heeft een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik snap dat D66 zegt: nou ja, we zien dat bepaalde fossiele subsidieseigenlijk weer op de agenda zijn gezet. Maar is D66 het met mij eens dater draagvlak nodig is om deze transitie met elkaar door te komen? Ditbetekent voor de landbouw bijvoorbeeld dat je er wel mee door moetkunnen gaan. Elektrische trekkers zijn er nog niet zo veel. Je moet echtafwegen of er wel een handelingsperspectief is. Is er wel een alternatiefvoor mensen om te zorgen dat ze of naar hun werk kunnen komen of hunwerk kunnen doen? Is D66 het met mij eens dat het draagvlak een cruciaalpunt is bij het doorzetten van de transitie?Mevrouw Rooderkerk (D66):Absoluut. Ik heb ook verschillende voorstellen gedaan die over klimaat-rechtvaardigheid gaan. Die zorgen er juist voor dat je groepen met lage enmiddeninkomens erin meeneemt. Ik zie alleen niet hoe rode diesel, eenkorting voor het gebruik van hele vervuilende diesel, nou zo nodig is voorhet doorzetten van onze transitie. Dat zie ik echt niet. Ik vind dat een helegekke symbolische keuze, die ik absoluut niet zou hebben gemaakt. Ik zouzeggen: verduurzaam alle wijken met sociale huurwoningen zo snelmogelijk. Steek daar geld in. Zorg dat dit echt van de grond komt. En zorgdat mensen een goedkopere energierekening hebben en daar duurzamerkunnen wonen. Dat zijn voorstellen die D66 zou doen. Aan de ene kantworden er fossiele subsidies toegevoegd en aan de andere kant wordenbestaande fossiele subsidies niet sneller afgebouwd. Ik mis hierin eengebrek aan ambitie.Mevrouw Postma (NSC):Ik ben het eens over die sociale woningbouw. Mevrouw Rooderkerk en ikhebben een amendement liggen dat vandaag in stemming komt om tekijken hoe we de FIXbrigade of andere initiatieven kunnen inzetten ommensen te helpen hun woning snel te verduurzamen. Dat delen we dusabsoluut. De crux bij deze fossiele subsidies, fossiele regelingen of hoe jeze ook zou willen noemen, is juist dat je per sector en per groep goedmoet kijken welk effect de maatregelen hebben. In de landbouw is hetecht nodig dat zij hun werk kunnen blijven doen en dat zij op een goedemanier ervoor kunnen zorgen dat wij met z’n allen eten op tafel hebben,en in de rest van Europa ook, want wij exporteren heel veel. Daar is datdraagvlak juist zo cruciaal, juist omdat we die sector ook nodig hebben inde verduurzaming. Ziet D66 ook dat het per sector bekeken moet worden?Mevrouw Rooderkerk (D66):Als je het per sector bekijkt, dan zie ik dat de uitstoot van met name delandbouw enorm is, maar het zit ook in de luchtvaart en in de infra-structuur, de mobiliteit. Ik zie geen maatregelen van dit kabinet om daarwat aan te doen. Ik vind dat ontzettend zorgelijk, want ondertussen zienwe dat het halen van de klimaatdoelen compleet uit zicht is geraakt.Volgens het PBL is de kans dat het nog lukt 5%. Er worden steeds maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 14669 geen nieuwe maatregelen aangekondigd. We weten nou al bijna een jaardat het niet genoeg is wat het kabinet doet. Dat baart mij zorgen. Het isdan juist van belang dat er in de landbouwsector wat gebeurt. Kijk eensnaar het voorbeeld in Denemarken en het mooie akkoord dat daar isgesloten om daar wat aan te doen. Kom met iets! Ik mis elk resultaat vandit kabinet.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft een interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik kan mevrouw Postma hierop niet direct bevragen, maar naar aanleidingvan haar vragen merk ik op dat het een absurditeit is om het te hebbenover het verdienvermogen van de landbouw binnen een coalitie die15 miljard voor het transitiefonds voor de landbouw schrapt en dan zegt«nee, die fossiele subsidie, die rode diesel, is nodig om de landbouwovereind te houden». Dit is toch een absurditeit, vraag ik aan mevrouwRooderkerk.De voorzitter:Ja, mevrouw Rooderkerk, wat vindt u daarvan?Mevrouw Rooderkerk (D66):Daar ben ik het helemaal mee eens.Tot slot ga ik naar het beprijzingstekort. Ik vroeg naar het beprijzingstekortvan onder meer de landbouw. Wanneer ontvangt de Kamer het onderzoekhiernaar? In welke sectoren ziet de Minister nu zelf een tekort dat ze metprioriteit wil aanpakken? Wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandseuitfaseerplan voor fossiele subsidies, dat lidstaten van de internationalecoalitie moeten opstellen?De voorzitter:Excuus. Kunt u de laatste vraag even herhalen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn laatste vraag was: wanneer ontvangt de Kamer het Nederlandseuitfaseerplan voor fossiele subsidies, dat lidstaten van de internationalecoalitie moeten opstellen? Een betere wereld begint immers bij onszelf,maar eigenlijk bij een overheid die zich ambitieus inzet voor klimaatactie.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma, dan is het uw beurt. Ga uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. «Fossiele subsidies» is eigenlijk een term die de ladingniet helemaal dekt, want het lijkt alsof er overheidsgeld gegeven wordtaan het bedrijfsleven. Dat is niet in alle gevallen zo. Het kan ook betekenendat een bedrijf voor hetzelfde product minder belasting betaalt danbijvoorbeeld huishoudens. Partijen kiezen dus ook voor anderebenamingen, zoals «fossiele regelingen». Het is, heel eerlijk gezegd, nietzo relevant welke termen we hier gebruiken. Het belangrijkste is dat webezig zijn met een transitie van fossiele producten naar meer duurzameproducten, en van fossiele energie naar duurzame energie. We moetenmet die transitie ook naar een ander stimuleringssysteem of belasting-systeem toe, waarbij de duurzame variant de kwantumkorting krijgt, ofvrijgesteld en goedkoper wordt, en de fossiele variant duurder. Detransitie kan niet in één keer; dan krijg je het gevaar dat alles stilstaat. Eenbedrijf dat niet meer kan concurreren, valt immers om. Een te dureenergierekening voor huishoudens zorgt ervoor dat er geen draagvlakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146610 meer is voor klimaattransitie; we moeten het dus zorgvuldig afbouwen enbetaalbaar houden.Voorzitter. Voor een aantal vrijstellingen geldt dat de lidstaten in deEuropese Unie de keuze hebben om die te geven, bijvoorbeeld als hetgaat om metallurgische en mineralogische procedés voor bijvoorbeeldhet verwarmen van ovens voor het smelten van staal. Ik leg het even uit,want al die termen daarvoor zijn een beetje lastig. Waarom is ervoorgekozen om helemaal niets te heffen? Kan de Minister of Staatssecretarisaangeven of het mogelijk is om een heffing in te voeren van bijvoorbeeld10% op het bedrag dat je zou moeten betalen voor het verhitten voor ietsanders?Voorzitter. Deze regeling geldt ook voor vele andere. Waarom is er in veelgevallen gekozen voor een complete vrijstelling en niet voor een kleinerbedrag? Welke maatregelen zijn er nog meer waarbij je kleine stappen kannemen? We zouden bijvoorbeeld ook een kleine stap kunnen gaan zettenbij de vrijstelling van raffinaderijen. Kan de Minister daar een overzichtvan geven? Vaak is een kleine stap immers beter op te vangen door hetbedrijfsleven. Zo kruipen we langzaam richting een gelijk speelveld vanfossiele en duurzame bronnen.Voorzitter. Ik haal er even enkele voorbeelden uit. Plastic werd net ook aleven genoemd. Er zijn vorig jaar vijf recyclefabrieken failliet gegaan,omdat het recyclen van plastic simpelweg duurder is dan het maken vangewoon plastic, de virgin plastics. We hebben in het hoofdlijnenakkoordgeld vrijgemaakt om gerecycled plastic te stimuleren. Het is slim om ookte kijken hoe we de grondstoffen kunnen belasten die gebruikt wordenvoor de productie van plastic. Kan de Minister of de Staatssecretaris, ofkunnen beiden, aangeven welke kortingen er allemaal in de plasticketenworden gegeven en aan welke knoppen we dus kunnen draaien? Kan deMinister aangeven hoe hoog de belasting moet zijn om virgin plastics quaprijs gelijk te trekken met gerecycled plastic? Is dit een bedrag dat demarkt kan opvangen door dit weer in het product te berekenen? Zo nee,welke landen in de Europese Unie hebben we nog meer nodig om datgelijke speelveld te krijgen?Voorzitter. Dan kom ik op vliegen. Het is goedkoper om een retourtje ...De voorzitter:Mevrouw Postma, u heeft een interruptie van mevrouw Teunissen. Ga uwgang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind dit een heel goed verhaal van NSC. Eerder hoorde ik NSC nogpleiten voor het vooral in Europees verband afschaffen van de fossielesubsidies, en nu hoor ik NSC ook nationale voorstellen doen. Ik juich datheel erg toe en ik vraag me af of mevrouw Postma dan ook bereid is omte kijken naar een nationaal afbouwpad. Eigenlijk komt het daar wel opneer, want zij zegt: kijk of we bepaalde vrijstellingen kunnen beperken.Zou je dan ook niet moeten kijken wat nu het nationale afbouwpad vandie fossiele subsidies is?Mevrouw Postma (NSC):Plastic is een internationale industrie, dus wat er in Europa speelt, is hierwel heel belangrijk. Ik wil niet naïef zijn. Als wij hier in Nederland eenafbouwpad gaan maken en dat niet goed afstemmen op de andere landendie ook plastic maken of importeren, dan ben ik bang dat we onzeindustrie gewoon kwijt zijn. Vandaar dat ik aangeef: breng dat nou eens inkaart en zet dat nou eens af tegen de andere landen. Ik ben het ermeeeens dat we hier de stap moeten zetten – volgens mij gaf mevrouwTeunissen aan om dat eens goed in kaart te brengen – maar we zullen dataltijd goed moeten doen met de andere Europese landen, omdat je andersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146611 niet verder komt. Maar we moeten wel een eerste stap zetten, anders ga jehet niet halen.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, heeft u een tweede interruptie?Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik hoor bij NSC ook wel weer wat zorgen over dat weglekeffect. Dat is eenargument dat je heel vaak hoort. Tegelijkertijd hebben we een aantalrapporten, bijvoorbeeld het OESO-rapport, maar ook het InternationaalEnergieagentschap, die zeggen dat dat effect grotendeels beperkt wordtdoor het ETS-systeem, dat we nu al hebben. De vraag is of we het beleidecht moeten gaan baseren op dat weglekeffect. Daar zijn hele grotetwijfels over. Of zullen we toch ook moeten kijken hoe we proactiefkunnen bijdragen aan het creëren van dat eerlijke speelveld door inNederland een wat meer actieve rol aan te nemen en toch al met datnationale afbouwpad aan de slag te gaan?Mevrouw Postma (NSC):Als je een bedrijf runt, dan speelt er meer dan alleen de prijs van jeplastic, namelijk ook vaak je ligging en je transportcapaciteiten. Hetweglekeffect mag nooit als excuus gebruikt worden. Ik denk dat mevrouwTeunissen daarop doelt. Vandaar dat ik ook heel graag die cijfers wilhebben, ook in verhouding tot de andere landen, om te kijken of er nouecht sprake is van een weglekeffect zoals vaak beargumenteerd wordt. Ofis het gewoon een gelegenheidsargument? Ik denk dat het heel belangrijkis om dat scherp te krijgen. Daarom vraag ik deze informatie.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. We gaan het hebben over het vliegen. Het is goedkoper om eenretourtje met het vliegtuig naar Dublin te kopen dan met de trein vanafAmsterdam naar Maastricht te gaan. De prijzen staan niet in verhoudingtot elkaar. Kan de Minister aangeven welke fossiele subsidies omlaagmoeten om vliegen qua prijs meer in verhouding te laten zijn met anderetransportmiddelen? Kan de Minister zich inzetten om ervoor te zorgen dater in Europees verband gewoon accijns op kerosine geheven kan worden?Kan de Minister aangeven wat haar inzet hiervoor is bij de internationaleluchtvaartorganisatie, waar deze gesprekken zullen moeten plaatsvinden?En als we naar specifieke maatregelen kijken: hoeveel behelst devrijstelling van vliegbelasting voor overstappers bijvoorbeeld?Voorzitter. Dan kom ik op de gratis ETS-rechten. De Minister geeft in haarbrief van 3 december aan dat de gratis rechten voor ETS moeten wordenafgebouwd waar dit mogelijk blijkt, ook met het oog op een gelijkspeelveld. Mijn fractie vindt het zeer belangrijk om deze gratis rechtenecht af te bouwen. Een gelijk speelveld mag geen argument of excuus zijnom het niet te doen; daar ging eigenlijk het debatje over dat ik net metmevrouw Teunissen had. Kan de Minister aangeven hoe de concurrerendelanden hierin zitten? En kan de Minister toezeggen dat het haar primaireinzet is om de gratis ETS-rechten af te bouwen?Bijna tot slot wil ik het hebben over de degressieve tarieven, oftewel dekwantumkorting bij grootgebruik. Degressieve tarieven voor gebruik vanonder andere gas moeten we ook gaan afbouwen. We kunnen en moetenveel meer doen aan besparen. Een degressief tarief geeft de verkeerdeprikkel. Is de Minister het daarmee eens? Het degressieve tarief is al vooreen deel verminderd, maar kan de Minister of de Staatssecretaris bekijkenhoe we dit eventueel in de toekomst nog meer zouden kunnen afbouwen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146612 Dit is, zeker met het oog op de maatwerkafspraken, belangrijk om mee tenemen.Voorzitter. Dan echt tot slot heb ik nog de volgende vraag over fossielesubsidies. Er begint hier het beeld te ontstaan dat de Minister weinig doetin internationaal verband en EU-verband om koploper te zijn bij hetverminderen van fossiele subsidies. Ik zie juist de afgelopen tijd wel eengoede inzet van de Minister, zowel op Europees niveau als bij de COP,waar ze volgens mij het uitbouwen van de coalitie voor elkaar heeftgekregen, en verdere stappen heeft gezet. Ik zou heel graag van deMinister willen horen wat haar inzet daar geweest is.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wilde nog even doorvragen op het volgende. In het antwoord aancollega Teunissen hoorde ik hele mooie dingen waar ik het helemaal meeeens ben, namelijk dat het weglekeffect geen gelegenheidsargument moetzijn, en het gelijke speelveld eigenlijk ook niet. Dat moet ook niet iets zijndat ons tegenhoudt. Ik was eigenlijk wat in verwondering door hetantwoord op de vraag van, volgens mij, mevrouw Kröger over delandbouw. Daar zie je natuurlijk wel hetzelfde, althans in mijn opinie.Fossiele subsidies zorgen er ook voor dat nieuwe, groene innovaties nietvan de grond komen. In die sector lopen natuurlijk net zozeer pilots als inandere sectoren, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruiken vanbiobrandstof voor tractoren of elektrificatie van tractoren. Daar zou ikeigenlijk op door willen vragen. Moet ik dat nu zien als dat NSC zegt: «diesector zien wij net een beetje anders»? Of speelt dat eigenlijk ook?Mevrouw Postma (NSC):Die sector zal absoluut ook een deel moeten doen om te vergroenen.Maar elektrische tractoren heb ik nog niet zo veel gezien in de landbouw-sector; dat is ook een hele lastige. Als je het bijmengen van biobrand-stoffen gaat bekijken, dan is dat al een veel eenvoudiger weg om tebewandelen. Volgens mij moeten we die inzetten, mits natuurlijk diebiobrandstof – mevrouw Koekkoek deelt dat met mij, denk ik – op eenduurzame manier geproduceerd kan worden.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk heeft een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoorde mevrouw Postma zeggen dat zij het wel goed vond hoe er drielanden met fossiele subsidies in de internationale coalitie bij zijngekomen. Dat is natuurlijk mooi, alleen is het hele doel van die coalitieook om fossiele subsidies daadwerkelijk af te bouwen. Daarvoor heb jeten eerste een overzicht nodig van je fossiele subsidies. Wat vindtmevrouw Postma ervan dat nu na een jaar maar van vier van de twaalfeen overzicht van die subsidies aan het komen is?Mevrouw Postma (NSC):Ik ga ervan uit dat de Minister en haar ambtenaren dat overzicht voor dieandere landen niet zelf maken, maar dat ze daarvoor aan de lat staan. Alsik even het proces bekijk dat wij ook hier in Nederland hebben doorlopenom dit inzichtelijk te maken, dan is dat best wel complex geweest. In diezin vind ik het goed dat vier landen het hebben aangeleverd. Wat mijbetreft hadden het er ook veel meer kunnen zijn. Ik begreep dat er wel eensecretariaat beschikbaar is gesteld om ervoor te zorgen dat andere landengeholpen worden om fossiele subsidies inzichtelijk te maken. Op diemanier worden landen echt wel gesteund en gestimuleerd om het teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146613 doen. Dat zie ik wel als positief punt. Had het wat mij betreft verderkunnen zijn? Ja, absoluut. Maar het beeld dat hier neergezet was, was datdeze Minister op dit onderwerp niet aan de slag is op Europees gebied enniet internationaal aan de slag is. Dat deel ik absoluut niet. Ik heb het ideedat zij echt stappen aan het zetten is. Vandaar dat ik aan de Minister vraagof zij daar een toelichting op kan geven; ik ben ervan overtuigd dat zij datkan.De voorzitter:Er is toch nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Hoeveel van deze vier landen zijn er, naast Nederland, dat dat zelf dus nietdoet, dan bezig hun subsidies daadwerkelijk af te bouwen?Mevrouw Postma (NSC):Daar zit ook een oordeel in, dat ik niet deel. Ik ben het niet eens met: naastdat Nederland zelf niets doet. Er worden wel degelijk stappen gezet om defossiele subsidies af te bouwen. Ik heb me eerlijk gezegd niet verdiept inwat andere landen precies doen. Dat weet ik niet. Misschien heeftmevrouw Rooderkerk daar zelf meer zicht op en heeft zij die overzichtenuitgeplozen. Ik heb dat, in alle eerlijkheid, niet gedaan.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is dus interessant. Mevrouw Postma geeft aan dat ze het wel goedvindt hoe er internationaal door de Minister gewerkt wordt voor diefossiele subsidies, maar ze heeft eigenlijk geen idee of die landendaadwerkelijk hun fossiele subsidies afbouwen. Dat is nu juist het punt;dat gebeurt amper. En ook door dit kabinet gebeurt dat amper. Het gaatnatuurlijk ook om resultaat. Als er, behalve dat wat al is ingezet door eenvorig kabinet, geen enkel resultaat, niks extra’s bereikt wordt, dan noem ikdat dus een gebrek aan ambitie en teleurstellend.De voorzitter:Heeft u nog een reactie daarop, mevrouw Postma?Mevrouw Postma (NSC):Veel landen zijn nu bezig met de fase om het in kaart te brengen. Als wekijken hoelang wij hier al bezig zijn om er stappen in te zetten, dan hoortin die eerste fase «het in kaart brengen van». Dat hebben op dit momentvier landen gedaan, andere zijn zich hierbij aan het aansluiten en hebbenhet idee dat dit wel echt de weg is waarop voort moet worden gegaan.Dat betekent dat die groep groter aan het worden is. Er zitten in die groep,zeker in Europees verband en dat vind ik met name interessant, ookbelangrijke landen die een basisindustrie hebben, zoals wij. Dat isontzettende winst volgens mij. Die landen zullen zelf aan de slag moetengaan met het afbouwen van die subsidies. Als D66 al anders aankijkttegen wat we hier aan het doen zijn met elkaar en zegt «nou, ik ziehelemaal niets» – ik zie wel iets gebeuren – dan kan ik me voorstellen dathet ook niets ziet bij die andere landen, want dat is nu eenmaal de bril diehet op heeft.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Van Eijk vande VVD.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146614 Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat de nuance wordtteruggebracht in de discussie. Er is in Nederland geen sprake vantientallen miljarden aan fossiele subsidies. Sterker nog, bijna niets hiervanis een subsidie. Mijn voorganger sprak hier ook al over. Wat wel bestaat,zijn fiscale vraagstellingen: kortingen en lagere belastingtarieven. Dezefiscale regelingen zijn er natuurlijk niet voor niks. Zo zorgen we erbijvoorbeeld voor dat onze bedrijven kunnen blijven concurreren met hetbuitenland en de energierekening betaalbaar blijft. Fiscale regelingenworden, wat de VVD betreft, niet afgebouwd als ze er bijvoorbeeld voorzorgen dat de industrie kan blijven concurreren met het buitenland. Metandere woorden, de afbouw van deze regelingen kan geen doel op zichzijn. Elk land kent namelijk zulke regelingen. Als Nederland deze eenzijdigafschaft, dan zullen deze bedrijven naar het buitenland vertrekken enstoppen met het doen van de noodzakelijke investeringen om teverduurzamen.De voorzitter:Dit leidt tot een interruptie van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik moet eerst even opmerken dat het een soort semantische discussiewordt over wat fossiele subsidies zijn en of dat vrijstellingen zijn, of niet.Dat hebben we jaren geleden ook al bediscussieerd met elkaar en toenhebben we vastgesteld dat inderdaad onder die fossiele subsidies ookvrijstellingen vallen. Dat lijkt me dus duidelijk. Verder maakt dat het nietminder of meer schadelijk of noodzakelijk om ze af te schaffen.Dan heb ik even een vraag aan de VVD. We hebben niet alleen te makenmet die miljarden aan fossiele subsidies, maar we hebben ook nog eens aldie maatwerkafspraken, waar miljarden van de belastingbetaler naartoegaan. Tegelijkertijd zien we dat er eerlijke, duurzame bedrijven zijn, zoalsplasticrecyclingbedrijven, die moeten stoppen; die gaan failliet. Vindt deVVD dat nou een voorbeeld van een gelijk speelveld?Mevrouw Van Eijk (VVD):Er zijn hier ook twee zijdes van de medaille, hè? In de discussie hiervoorging het daar ook al over. Enerzijds wil je bedrijven juist prikkelen om diestappen naar verduurzaming te zetten. Daar zijn bepaalde regelingen voornodig. Anderzijds heb je inderdaad ook regelingen die juist belemmerendat bedrijven die stappen wíllen zetten, met name in de plasticindustrie,die stappen kunnen zetten. Volgens mij is het in die zin allebei waar, enmoeten we die dingen ook goed tegen elkaar kunnen afwegen. In eeneerder interruptiedebatje vroeg u volgens mij ook naar weglekeffecten.Kunnen deze wel of niet als gelegenheidsargument gebruikt worden? Dieargumenten moeten beide op tafel liggen. Wat dan zwaarder kan of moetwegen, is afhankelijk van de casuïstiek, van de sector en van het typeindustrie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik wil het even over die weglekeffecten hebben. Ik hoorde de VVD netbijna automatisch zeggen: het leidt tot weglekeffecten. Nu hoor ik weerzeggen: weglekeffecten moeten we per bedrijf bekijken. Dat vind ik al eenstukje genuanceerder. Dat is goed nieuws. Inderdaad zijn er heel veelrapporten die zeggen: die weglekeffecten vallen nog maar te betwijfelen.Tegelijkertijd moeten we inderdaad prikkels hebben – mevrouw Van Eijkgeeft dat terecht aan – om te verduurzamen. Maar dat strookt dan tochhelemaal niet met fossiele subsidies in stand houden? Hoe kunnen wedan tegelijkertijd prikkels hebben om te verduurzamen? Dat is toch eenbeetje water naar de zee dragen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146615 Mevrouw Van Eijk (VVD):Er zijn – ik kom daar later in mijn inbreng nog op terug – genoeg sectorendie al flinke stappen hebben gezet om te verduurzamen en die vergaandgeëlektrificeerd zijn, maar wel last hebben van het op dit moment nogongelijke speelveld. Dat vraagt dus ook om zorgvuldigheid in hetafbouwen van fiscale regelingen, zodat je er in de tijdelijkheid van dietransitie wel voor kan zorgen dat die bedrijven ook de laatste stappenkunnen gaan maken. Daarmee is het dus per sector en per industriebelangrijk om heel goed en kritisch te bekijken welke regelingen er zijn, enof deze bijdragen aan die verduurzaming of juist bepaalde belemme-ringen opwerpen.De voorzitter:U heeft geen interrupties meer, mevrouw Teunissen. Ik dacht er nog éénte zien. Ja. Mevrouw Koekkoek heeft een interruptie.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wilde hier ook op doorvragen, vooral omdat – ik wil dat zo ook aan deMinister vragen – ik het best wel vreemd vind dat dit kabinet voorstelt omeen nieuwe fossiele subsidie voor rode diesel in te voeren. Een betoogmet veel nuance, waarbij je de ene regeling sneller kan afschaffen dan deandere, kan ik heel goed volgen. Maar zegt de VVD ook: wij zijn ook voordit soort stappen, dus voor € 6 die diesel terug invoeren?Mevrouw Van Eijk (VVD):Ja. Mevrouw Koekkoek weet dat deze coalitie bestaat uit vier partijen endat alle partijen bepaalde wensen hebben en een bepaalde achterbanvertegenwoordigen. Deze wens is nadrukkelijk op tafel gekomen vanuiteen van de partijen. We hebben elkaar gevonden in die zin dat er eenhoofdlijnenakkoord ligt, en dat wordt wat ons betreft ook uitgevoerd.Mevrouw Koekkoek (Volt):Het kan natuurlijk dat je zegt: nou goed, we zijn een coalitie en iedereendoet water bij de wijn. Wat ik daar dan alleen wel verbazend aan vind, isdat we aan de ene kant de urgentie zien van het aanpakken van klimaat-verandering, en dat dit middel, fossiele subsidies, echt een belemmeringis om naar een andere economie toe te gaan. Er is nu een ongelijkspeelveld, want duurzame ondernemingen komen niet van de grondomdat niet-duurzame ondernemingen worden gesteund. Dan zegt deVVD: als puntje bij paaltje komt, dan gaan wij toch maar voor het helpenvan de politieke achterban van één partij en maken wij niet principieel dekeuze dat je moet staan voor de economie van de toekomst. Daaromvraag ik hier wel op door. Wat is dan nu het voordeel? Misschien moet ikhet zo vragen: zou de VVD dit specifieke voorstel uit het regeerakkoordwel kwalificeren als een fossiele subsidie?Mevrouw Van Eijk (VVD):Het is een fiscale regeling, waarmee je een bepaalde korting verleent. Losvan de definitiekwestie is het een regeling die het gebruik van fossielebrandstoffen langer in stand zal houden. Dat ga ik niet ontkennen.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ja, daar ben ik weer. Ik begin met het woordenspel rond fossielesubsidies. Het is gewoon internationale terminologie die niet alleen of ookgebruikt wordt door actiegroepen, of XR, maar ook door de WTO en hetIMF. Ik zou me als VVD zeer comfortabel voelen om gewoon die termino-logie te hanteren. Mijn vraag is eigenlijk wat er gebeurd is bij de VVD. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146616 het verkiezingsprogramma werden fossiele subsidies nog afgeschaft. Datwerd kennelijk gezien als noodzaak om die 55% CO2-reductie te halen. DeVVD heeft het programma laten doorrekenen, waarvoor applaus. Nuwordt er vervolgens gezegd: nee, we doen niks meer. Deze Minister zitmet een gigantische opgave van 24 megaton om überhaupt die klimaat-doelen te kunnen halen. Waarom is de VVD gedraaid ten aanzien van hetafschaffen van fossiele subsidies?Mevrouw Van Eijk (VVD):Mevrouw Kröger probeert mij hier woorden in mijn mond te leggen. Wezijn niet gedraaid. We zijn niet tegen het afschaffen van fossiele subsidies.We zijn voor een afbouw van fossiele, fiscale regelingen, vrijstellingen enlage belastingtarieven in Europees en internationaal verband. We zeggenniet: het moet niet gebeuren. Het moet zeker gebeuren; we staan er ookachter. Maar de manier waarop is er wat ons betreft een die binnenEuropees en internationaal verband gaat plaatsvinden. Ik kom hier zo ooknog op terug.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk, vervolgt u uw betoog.Mevrouw Van Eijk (VVD):Fiscale regelingen worden wat de VVD betreft niet afgebouwd als ze erbijvoorbeeld voor zorgen dat de industrie kan blijven concurreren met hetbuitenland. Met andere woorden, de afbouw van deze regelingen kangeen doel op zich zijn. Elk land kent namelijk zulke regelingen. AlsNederland deze eenzijdig afschaft, dan zullen onze bedrijven naar hetbuitenland vertrekken en stoppen met het doen van noodzakelijkeinvesteringen om te verduurzamen. De overheid heeft eerder de plankmisgeslagen bij het eenzijdig afschaffen van de indirecte kostencompen-satie. Dit heeft grote gevolgen gehad voor de Nederlandse industrie. De alhoge energiekosten en netwerktarieven hebben ertoe geleid dat veelbedrijven in de knel kwamen. Bedrijven met een grote elektriciteitsvraag,omdat ze al vergaand verduurzaamd waren, hebben juist hun productiestil moeten leggen omdat ze de internationale concurrentie niet meerkonden bijbenen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze fouten inde toekomst niet meer worden gemaakt? Is er zicht op een tijdelijke ofstructurele voortzetting van de indirecte kostencompensatie? Ik sluit meook aan bij de vraag die mevrouw Kröger eerder stelde. Wat ons betreft ishet niet per definitie die indirecte kostencompensatie; het kan ook eeninstrument zijn of een andere manier om dit in de toekomst te voorkomen.Voordat er een besluit wordt genomen, wil de VVD dat er per regelingwordt gekeken naar de consequenties van afbouwen. Helpt het bijverduurzaming of leidt het juist tot weglek van bedrijvigheid? En in welktempo kan dit op een verantwoorde manier gebeuren? In de Fichebundelbij het rapport Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger belasting-stelsel wordt een voorzet gedaan. Hoe gaan we deze analyse een stapverder brengen en op welke termijn, vraag ik de Minister. Op welkemanier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervinden van deafbouw van de fiscale regelingen hier tijdig bij betrokken? Kan de Ministerreageren op de stelling dat het EU ETS de echte no-brainer is in dediscussie over fossiele subsidies, en dat het onderzoek naar het afbouwenvan fossiele subsidies beperkt kan blijven tot activiteiten die niet onder hetEU ETS vallen of gaan vallen? Gelukkig erkent het kabinet dat eeneventuele afbouw in Europees en internationaal verband moet plaats-vinden, juist om te voorkomen dat onze industrie vertrekt. Ik moedig deMinister dan ook aan om zich op Europees niveau te blijven inspannenvoor het gezamenlijk afbouwen van fiscale regelingen. De VVD wil niet datwe hier nationaal verder in gaan dan onze Europese partners.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146617 De nieuwe Eurocommissaris voor Klimaat en Schone Groei heeft bij zijnaanstelling de opdracht gekregen om een kader uit te werken voor hetuitfaseren van het gebruik van fossiele brandstoffen. Op welke maniergaat de Minister ervoor zorgen dat dit kader zodanig vorm wordt gegevendat voldoende handelingsperspectief voor onze ondernemers en burgersgeborgd wordt? De inzet van Nederland bij herziening van Europeserichtlijnen moet gericht zijn op het voorkomen van een verdere inperkingvan nationale beleidsvrijheden. Is de Minister het op dit punt met de VVDeens?Voorzitter. Ten slotte heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris naaraanleiding van de fiscale strategische agenda en de taakopdrachthervorming belasting- en toeslagenstelsel. Het thema «klimaat» wordthierin aangestipt. De suggestie wordt gedaan om breder te kijken naar debelastingmix en waar nodig nieuwe, verdiepende analyses te maken. Eenbijkomend effect van belastingen die gedrag beïnvloeden is het risico opgrondslagerosie. Hoe weegt de Staatssecretaris dit effect bij zijn zoektochtnaar een toekomstbestendig belastingstelsel met stabiele en voorspelbarebelastingopbrengsten? Welke opties voor het moderniseren worden inkaart gebracht als het gaat om het thema «klimaat»? Worden deze optiesmeegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor hetvoorjaar van 2025?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouwKoekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Fossiele subsidies zijn niet meer van deze tijd. Wat Voltbetreft moet het afbouwpad doorgezet en ook versneld worden. Tegelij-kertijd moeten we investeren in een economie die toekomstbestendig is.De Minister spreekt hier mooie woorden over – ik weet dat zij die meent –maar die zouden nog wat meer naar daden mogen worden omgezet. Deafspraak is duidelijk: we bouwen zo snel mogelijk af. Maar dit kabinet doethet tegenovergestelde en trekt miljoenen uit voor een nieuwe fossielesubsidie voor rode diesel. Internationaal zijn we wel aanvoerder van eencoalitie die fossiele subsidies wil afschaffen. Toch hebben slechts vijf vande zestien landen uit die coalitie duidelijk gemaakt welke fossielesubsidies zij verstrekken. Hoe kunnen we van landen verwachten dat zijhun afspraken nakomen als Nederland, als aanjager, zelf een nieuwefossiele subsidie invoert? Daarom zou ik aan de Minister willen vragen ofzij de ingezette lijn van het vorige kabinet voor de afschaffing van fossielesubsidies volledig gaat doorzetten. Is zij ook van plan om de afbouw vanfossiele subsidies te versnellen en zo het goede voorbeeld te geven alskoploper van die groep?Wanneer we het hebben over oplossingen, dan vallen er vaak tweebegrippen als een soort bomen op de weg: gelijk speelveld en weglekef-fecten. En inderdaad, het afschaffen van fossiele subsidies zal bedrijvendwingen om te veranderen. Dit is ook essentieel voor economische groei;je zou het de industriële circle of life kunnen noemen. Subsidies houdendeze groei consequent tegen. Door fossiele subsidies af te schaffen, krijgtgroene energie meer ruimte. Dat leidt dan weer tot meer werkgelegenheiden welvaart. Sterker nog, zowel het CPB als het PBL stellen dat een beetjeweglek een grote economische kans is en Nederland een koploperspositiekan opleveren, mits we investeren in die schone technologie.En voor de oplettende toehoorder: ik zei «een beetje weglek», wantstudies wijzen uit dat de weglek zeer beperkt zal zijn. Bedrijvenverplaatsen zich niet zomaar. Ons Groningse gas bijvoorbeeld is doorEuropese afspraken over gasbeprijzing al lang niet meer zo goedkoop.Toch blijven bedrijven, want ook in andere Europese landen geldt hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146618 ETS-systeem en gelden afgesproken klimaatdoelen. Bovendien hebbenwe de marktstabiliteitsreserve. Als bedrijven naar landen buiten de EUverhuizen, dan hebben ze te maken met koolstofimportheffingen van hetCBAM. We zien een gelijk speelveld te vaak als excuus. Die achterliggendegedachte van samenwerking is natuurlijk goed, zeker omdat de helft vande Nederlandse fossiele voordelen vastzit in internationale afspraken.Maar een gelijk speelveld ontstaat niet door te wachten; het vereist eenproactieve houding.Voorzitter. Het betekent ook dat duurzame ondernemers dezelfde kansenmoeten gaan krijgen. Nu gaan duurzame bedrijven failliet omdat ze uit demarkt worden geprijsd door vervuilers. Ondernemers die een bijdrageleveren aan een groene, welvarende toekomst mogen niet langer aan hunlot worden overgelaten. Alleen een afbouwpad voor fossiele subsidies isdan niet genoeg. Wat gaat de Minister doen, wil ik haar vragen, omfossiele subsidies naar groene subsidies om te buigen?Helder beleid is essentieel voor innovatie en economische groei. Demaatwerkafspraken, zoals die nu gaan, staan daar haaks op. Ze stimulerennamelijk zogenaamde «rent seeking». Bedrijven stoppen geen energiemeer in verduurzaming, maar in het verkrijgen van een uitzonderingspo-sitie. Door zwabberbeleid stokt de ontwikkeling van groen staal en gaaninnovatieve plasticrecyclelaars failliet, terwijl vervuilende multinationalsdie juist miljoenen aan aandeelhouders uitkeren, en in sommige gevallenook nog eens belasting ontduiken, volop overheidssteun krijgen. Ik wil deMinister vragen of zij het met mij eens is dat dit niet rechtvaardig is. Hoegaat zij ervoor zorgen dat een toekomstbestendige sector als de plasticre-cyclingindustrie op de been blijft? Overweegt de Minister de Europesebijmengverplichting vanaf 2025 stapsgewijs op te bouwen? Hoe staat zijtegenover het invoeren van een bijmengverplichting voor geïmporteerdplastic?Laat het duidelijk zijn: we kunnen en hoeven ook niet te wachten. Wehebben een Minister die een internationale kopgroep leidt van landen diefossiele subsidies willen afschaffen. We hebben goede analyse- enonderzoeksrapporten, we hebben maatschappelijk draagvlak en wehebben een unieke positie in de Europese Commissie met WopkeHoekstra als Klimaatcommissaris. Ik vraag daarom aan de Minister: hoegaat het kabinet zijn invloed in Brussel gebruiken om fossiele subsidies opte heffen? Nederland heeft, als nummer twee uitstoter van de EU, ook eeninvloedrijke positie. Is de Minister bereid om samen met de leden van deGreen Growth Group extra stappen voor het afbouwen van fossielesubsidies te bekijken?De teleurstellende COP, de biodiversiteitstop die, nou ja, ook mislukt is, ende VN-top over plastic bewijzen dat we niet op internationale verdragenkunnen wachten. Daarover heb ik dezelfde vraag als die collega Krögerstelde. Recent stelde de Minister van IenW nog dat klimaatwetenschapeen zeer onzekere wetenschap is. Als het kabinet met één mond spreekt,dan hoor ik heel graag ook van deze Minister naar wie ik dan moetluisteren. Ik moedig de Minister aan om haar eigen woorden te verwezen-lijken, want ik weet dat zij dat oprecht wil en er ook stappen in zet. Het isecht tijd om ook als gehele regering in de actiestand te komen, de handenuit de mouwen te steken en dat eerlijke speelveld te creëren.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Koekkoek. We gaan verder met de bijdrage van mevrouwTeunissen. Ga uw gang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, dank u wel. In 2009 zei de G20, de grootste economieën in dewereld, dat we moeten nadenken over het uitfaseren van fossielesubsidies. En nu, na vijftien jaar met ongelooflijk veel blabla, zijn dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146619 subsidies er nog steeds. Greta Thunberg verwoordde het in 2021 op detop van jongeren voor het klimaat al zeer pakkend: blablabla, blablabla.Ook zei zij in hetzelfde praatje: onze hoop en dromen verdrinken in jullielege woorden en beloftes. Ik voel die woorden, want er is weer eindeloosblablabla op de klimaattop, met minimale voortgang. Terwijl we op eenzinkend schip staan, wordt er vooral gepraat.Het kabinet spreekt slechts op internationaal niveau over de afschaffing.We hebben het hier al vaker van een aantal collega’s gehoord: het moetop Europees niveau allemaal geregeld worden. Maar steeds meerrapporten laten zien dat afschaffing van fossiele subsidies niet kanwachten en dat het een noodzakelijke en logische stap is voor detoekomst van onze kinderen. Dit kabinet zelf moet extra maatregelennemen om de klimaatdoelen te halen, en dat kunnen we niet zonder deafschaffing van fossiele subsidies, ook op nationaal niveau. Dat is nodigvoor een leefbare planeet en een groene economie. Afschaffing zorgt vooreen eerlijk speelveld voor duurzame bedrijven, voor banen en voorkomtdat duurzame bedrijven failliet gaan of zelfs niet van de grond komen.Zonder afschaffing van fossiele subsidies komt de circulaire economie erniet, en blijft het water naar de zee dragen.De discussie gaat in de kern over wat voor soort Nederland wij willen zijn,welke economie we willen hebben en welke economie we willenstimuleren: de economie van de toekomst. We hebben een groot tekortaan werknemers als het gaat om duurzame banen, een gebrek aancapaciteit op het net, een gebrek aan ruimte en druk op water, waterkwa-liteit en luchtkwaliteit. We committeren ons aan de doelen van eencirculair Nederland. Daarom moeten we keuzes maken.Fossiele subsidies zijn als zand in de wielen. Ze houden transitie tegen; zezorgen ervoor dat nieuwe, duurzame bedrijven geen schijn van kansmaken. We moeten af van het oude idee dat de fossiele industrie ons nogsteeds iets oplevert, waardoor we er miljarden aan spenderen. Ik wilgraag geen blablabla meer horen, en ook geen veelgehoorde argumentendie net alweer voorbijkwamen, zoals het weglekeffect. Uit het rapport vande OESO en het Internationaal Energieagentschap blijkt dat dat weglek-effect zéér beperkt is, en dat de winsten voor een gelijk speelveld zomaarheel groot kunnen zijn, als we niet zo automatisch uitgaan van datweglekeffect.Dan ga ik naar de werkgelegenheid. Juist die fossiele subsidies houdenduurzame werkgelegenheid, de transitie naar duurzame banen, tegen.Hebben we ze nodig voor het verdienvermogen? Het verdienvermogenvan nu wordt gigantisch opgeblazen, maar denken we ook aan hetverdienvermogen van de toekomst? Denken we aan de bedrijven die hiergeen toekomst hebben, die niet snel genoeg kunnen verduurzamen; zijndat wel echte banen? Of zijn echte banen anders? En gaan die over deaanleg van zonnepanelen, over het stimuleren van hernieuwbare energie?We hebben mensen nodig die aan de knoppen zitten, die er verstand vanhebben en die de handen en skills hebben om ook daadwerkelijkzonnepanelen aan te kunnen leggen.Voorzitter. Ik heb een aantal vragen hierover aan het kabinet. Wat zijn noude concrete plannen op internationaal niveau? We zien vooral dat erlanden zijn die nog niet eens inzichtelijk hebben gemaakt welke fossielesubsidies ze hebben, terwijl zij dat al hadden moeten doen. Dus op welketermijn komen zij dan wel met die inzichtelijkheid? En wat zijn concreet deplannen van het kabinet op internationaal gebied? Ik zie nog niet dat wedaar snel mee bezig zijn; ik zie eerder een vertraging ontstaan.Voorzitter. We hebben een tijd terug, in het voorjaar, een rapportontvangen. In dat rapport, Belastingen in maatschappelijk perspectief,wordt ook gesproken over een aantal fossiele vrijstellingen. Dat zijnbijvoorbeeld vrijstellingen voor non-energetisch verbruik van aardgas tenbehoeve van, onder andere, de vervuilende kunstmestindustrie. Welkemogelijkheden ziet het kabinet, aangezien deze vrijstellingen ook alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146620 ondoelmatig zijn bestempeld, om deze vrijstellingen wel nationaal af teschaffen?Voorzitter. Dan wil ik graag nog vragen of de Minister met een concreetnationaal afbouwpad wil komen. En als het om de landbouw gaat, zien wijdat ook als een vorm van fossiele subsidies. De transitie in de landbouwkomt namelijk maar niet op gang, doordat er ook heel veel geld naar deintensieve veehouderij gaat, onder andere naar de landbouwvrijstellingenen ekv’s. Niet alleen nationaal, maar ook internationaal wordt er nogsteeds geld aan de bio-industrie gegeven. Ik vraag de Minister of zij dezefossiele subsidies, deze vervuilende landbouwsubsidies, ook in kaart wilbrengen via een brief aan de Kamer.Voorzitter.De voorzitter:Rondt u af?Mevrouw Teunissen (PvdD):Ja. Tot slot is de vraag natuurlijk: naar welke economie gaan we toe? Ik wilde Minister vragen of zij het in alle gevallen erg vindt als we een beperktweglekeffect zouden hebben, of dat zij ook denkt dat het prima is als debetreffende bedrijven die niet in die nieuwe economie kunnen meekomen,daadwerkelijk vertrekken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Als er geen interrupties zijn, is dit het einde van de eerstetermijn van de zijde van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen, zodatde bewindslieden zich kunnen voorbereiden op de beantwoording. Tot nutoe lijkt het erop dat de stemmingen om 13.00 uur doorgaan, maar ik hoorook dat het niet helemaal duidelijk is en dat ze misschien uitgesteld gaanworden. Ik wil dus wel gewoon graag beginnen, ook al is het maar kort,als de stemmingen wel om 13.00 uur zijn. Ik stel voor dat we om 12.40 uurterug zijn. Dan beginnen we aan de kant van het kabinet en dan zien wewel hoe laat we stemmen. Vooralsnog is dat om 13.00 uur. Ik zie jullie om12.40 uur.De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.41 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaaten Groene Groei. Aan de orde is een debat over fossiele subsidies enregelingen. Het is tijd voor de eerste termijn aan de kant van het kabinet.Over een kwartier moeten we schorsen, omdat de stemmingen om 13.00uur gewoon door lijken te gaan. Zonder tegenbericht gaan we dat dusdoen. Dan kunnen we in ieder geval een kwartiertje een begin maken. Aanwie kan ik het woord geven? Ik geloof dat Minister Hermans als eerstespreekt. Ja. Gaat uw gang.Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Inderdaad. Ik begin, en de Staatssecretaris zal ookeen heleboel vragen beantwoorden. Ik denk dat het goed is dat ik vandaagsamen met de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst het debat metde Kamer voer over fossiele subsidies, voordelen, vrijstellingen en anderegerelateerde termen. Het is een belangrijk onderwerp in ons energie- enklimaatbeleid, in Nederland en Europa.Het indirect of direct beprijzen van emissies vormt een belangrijkonderdeel en helpt ons ook omdat het aan de ene kant een prikkel geeft– mevrouw Kröger ging daar ook op in – en aan de andere kant bijdraagtaan de rechtvaardigheid van ons klimaatbeleid, omdat de samenlevinganders een deel van de rekening van de vervuiler overneemt. DaaromTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146621 stellen we dat onvolledig beprijzen eigenlijk ook een fossiele subsidie is. Ikgeloof dat mevrouw Koekkoek of mevrouw Teunissen die term ook eenpaar keer gebruikte. Ik zie aan de knikbeweging van mevrouw Koekkoekdat het mevrouw Teunissen was. Dergelijke fossiele subsidies in deenergievoorziening moeten we geleidelijk terugbrengen, rekeninghoudend met de economische en maatschappelijke effecten.Voorzitter. Ik ga de vragen die aan mij gesteld zijn in drie blokjes beant-woorden. Ik begin met een blokje mondiaal, waarbij ik ook in zal gaan opde vragen die gesteld zijn over de COP. Daarna komt het Europese kaderen speelveld en daarna komt het nationale kader.Voordat ik met dat mondiale blok begin, wil ik de eerste vraag vanmevrouw Kröger beantwoorden. Zij vroeg mij, naar aanleiding van eendebat in het vragenuurtje met de Minister van Infrastructuur en Waterstaatdeze week, waar de Minister mij overigens verving, waarvoor via dezeweg nog veel dank, wat nu het standpunt van het kabinet over klimaat enklimaatverandering is. Laat ik er klip-en-klaar over zijn; dat was de heerMadlener naar mijn mening in het vragenuur ook. Klimaatverandering iseen feit; het is aan de orde. Dit is herhaaldelijk geconcludeerd in verschil-lende IPCC-rapporten en staat voor geen enkel lid van dit kabinet terdiscussie. Ook om die reden hebben we de afspraak gemaakt dat we deafspraken uit het klimaatakkoord van Parijs, die in de Klimaatwet staan,nakomen en dat we die ook willen halen. Ik las nog even het stenogramvan het vragenuurtje van afgelopen dinsdag terug, en daar zegt deMinister van IenW ook letterlijk dat hij niet ontkent dat er sprake is vanklimaatverandering. Ik vond het belangrijk om hiermee te beginnen.Dan kom ik nu bij het mondiale blok. Ik begin met de vragen over de COP.Daar is in bijna elke inbreng door de zijde van de Kamer aandacht aanbesteed. Misschien kan ik er eerst wat algemene dingen over zeggen. Wekomen er ongetwijfeld nog uitgebreider over te spreken. Er komt ook nogeen brief naar de Kamer met een uitgebreid verslag van het verloop enhet resultaat van de COP. Ik ben er zelf een week geweest, de tweedeweek. Het was een hele intensieve week vol gesprekken en onderhande-lingen. Volgens mij vroeg mevrouw Rooderkerk: «Bent u nu blij oftevreden over die uitkomst? Er zijn ook veel berichten dat het teleur-stellend is.» Ik heb zelf, net nadat ik terug was, gezegd dat ik tevredenwas. Die tevredenheid zit vooral in het feit dat het gelukt is om een deal tesluiten, omdat wij in de geopolitieke situatie waar we in zitten, in deonrustige en instabiele wereld die we zijn, als Europa, als stabiele endynamische partner, een rol spelen in het komen tot afspraken; wehebben daar met al deze landen een deal gesloten. Als je op die afsprakeninzoomt, valt er natuurlijk van alles en nog wat over te zeggen. Kijk evennaar dat bedrag van 300 miljard. Ja, er zijn landen die zeggen dat dat veelmeer moet zijn. Ik denk dat 300 miljard, een verdrievoudiging van wat wenu doen, echt een substantieel bedrag is. Tegelijkertijd hebben alleaanwezige landen erkend dat dat bedrag van 1.300 miljard, dat inverschillende onderzoeken genoemd wordt, mogelijk ook echt nodig is.Maar niemand kan zulke bedragen zomaar toezeggen, wat overigens ookniet aan de landen is gevraagd. Die erkenning van wat nodig is en dieverdrievoudiging van het bedrag hebben we met alle landen uitge-sproken. Ik denk dat het een heel goed signaal is dat ook landen die veelontwikkelder zijn geworden dan zij in 1992 waren, gaan meebetalen,omdat dat ook de landen zijn die voor een belangrijk deel bijdragen aande uitstoot, denk aan China en Saudi-Arabië.Dan wil ik het specifiek hebben over de COP en de coalitie voor de afbouwvan fossiele subsidies. Die coalitie is vorig jaar door Nederland, door mijnvoorganger Rob Jetten, in het leven geroepen. Ik denk dat dat een helegoede stap van Nederland, van mijn voorganger, was. Een aantal sprekersverwezen er al naar: in 2009 is er door de G20 al gezegd dat we diesubsidies moeten afbouwen. Vervolgens is er jarenlang gepraat. MevrouwTeunissen gebruikte daar net wat andere woorden voor, maar er is heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146622 veel gepraat en er zijn eigenlijk geen acties uit voortgekomen. Door vorigjaar die coalitie te vormen, ontstond het eerste formele samenwerkings-verband om ook echt wat aan de afbouw van fossiele subsidies te gaandoen. De afspraak was om een jaar na toetreding tot die coalitie, dus nu,rondom deze COP, als deelnemend land van die coalitie jouw lijst ofinventarisatie van fossiele subsidies, voordelen en vrijstellingen tepresenteren. Het klopt dat dat maar door vijf landen is gedaan. Voor eenachttal van de op dit moment deelnemende landen in de coalitie zit dit opdit moment in de pijpleiding. Zij zijn dit echt aan het afronden. Er zijn ooklanden die zeggen echt meer hulp nodig te hebben om dit voor elkaar tekrijgen. En dan zijn er natuurlijk ook de drie nieuw toegetreden landen– die zijn toegetreden tijdens de afgelopen COP – die nog even de tijdhebben om dit te doen.Op weg naar de volgende COP is de afspraak – dat was ook al deafspraak – dat we gaan kijken wat voor plan we nu kunnen maken om diefossiele subsidies daadwerkelijk uit te faseren. Ik zeg in de richting vanmevrouw Rooderkerk dat het dus niet zo is dat al vorig jaar wasafgesproken dat die uitfaseerplannen er nu hadden moeten liggen.Tegelijkertijd zie ik ook hoe ingewikkeld het is. Ik heb in gesprekken metcollega’s uit andere landen, in mijn poging om meer landen te latenaansluiten bij die coalitie, ook gemerkt hoe ingewikkeld het is en hoegevoelig het ligt. Daar zijn heel veel verschillende redenen voor. Er zijnook echt nog landen die lidmaatschap van de coalitie overwegen. Ik zalmet die gesprekken doorgaan, omdat ik erin geloof dat we die coalitiemoeten laten groeien. Natuurlijk moet ze ook doen wat ze heeftafgesproken, maar het laten groeien van de coalitie an sich laat ook ziendat het door landen serieus wordt genomen.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik was helaas ietsjes later binnen, waardoor ik het antwoord van deMinister heb gemist op de vraag waar ik eigenlijk het debat mee wildebeginnen. Ik maak me grote zorgen over de opkomst van desinformatie enklimaatontkenning. De IPCC trekt een glasheldere conclusie, namelijk: wehebben te maken met door menselijk handelen veroorzaakte klimaatver-andering.Moeten we nu stemmen? Ja? Dan bewaar ik de interruptie.De voorzitter:We moeten nu stemmen. Dit is onze stemmingsbel. De Minister zegt datwe er net lekker in zaten. Dat vind ik ook, Minister. Ik stel voor dat we vijfminuten na de laatste stemming terugkomen en dan beginnen met deinterruptie van mevrouw Kröger.De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.47 uur geschorst.De voorzitter:Welkom allemaal. We hervatten het debat Fossiele subsidies enregelingen van de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.We waren bezig met de eerste termijn van de kant van het kabinet.Mevrouw Kröger was bezig met een interruptie, dus zij kan die nog evenherhalen. Het is natuurlijk 5 december. Ik hoor van allerlei leden dat zij hetfijn zouden vinden als wij mikken op 15.30 uur als eindtijd, en dat we echtuiterlijk 16.00 uur of 16.15 uur afronden. Dat gaan we gewoon met elkaarproberen. Dus laten we de interrupties en de antwoorden wat korterhouden. Maar laten we ook gewoon de tijd nemen voor dit onderwerp,omdat het wel een belangrijk onderwerp in deze commissie is. MevrouwKröger, aan u het woord voor uw interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146623 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Voordat we het debat over fossiele subsidies voeren,denk ik dat het echt belangrijk is dat we de lucht klaren over waar ditkabinet nu staat ten opzichte van klimaatwetenschap. Ik begrijp dat deMinister er net iets over heeft gezegd, maar ik vraag de Minister: staat zijachter de statements dat «klimaatwetenschap nog niet helemaaluitgekristalliseerd is» en dat «de meningen hierover nog steeds verdeeldzijn»?Minister Hermans:Dank. Ik heb hier inderdaad al een aantal woorden over gezegd bij deaanvang van mijn termijn. In de interruptie die mevrouw Kröger starttevoordat we de vergadering schorsten, refereerde zij ook aan hetIPCC-rapport en de conclusies die daarin staan. Laat ik daar even meebeginnen. Ik had het al gezegd, maar ik vind het ook belangrijk om dat, numevrouw Kröger hier zit, nog even te zeggen. De conclusie in dat rapport,namelijk dat klimaatverandering door menselijke uitstoot van broeikas-gassen een feit is, is voor dit kabinet het uitgangpunt; daarover is geentwijfel.De Minister van IenW heeft in het vragenuur eerder deze week ooktoegelicht wat hij gezegd heeft, of in elk geval bedoeld heeft te zeggen. Hijzei daar ook letterlijk: « ... zonder overigens te ontkennen dat het klimaatverandert.» Dus ook voor de Minister van IenW geldt, net als voor het helekabinet, dat klimaatverandering een feit is. Dat er discussie in dewetenschap is over waar die verandering exact plaatsvindt, wat eerder ofsneller kan en waar je beter vroeger of later wat aan kan doen, is volgensmij gezond en hoort, denk ik, ook bij wetenschap. Maar dat doet niets afaan de conclusie dat er sprake is van klimaatverandering en dat dat ookde reden is dat dit kabinet zegt: wij gaan door met het ingezette klimaat-beleid en onze focus ligt vooral op het realiseren van de afspraken die wehebben gemaakt en de doelen die zijn vastgelegd.De voorzitter:Mevrouw Kröger? Nee? Oké. Mevrouw Teunissen heeft een vervolgvraag.Eerst is mevrouw Teunissen aan de beurt, daarna mevrouw Rooderkerk.Gaat uw gang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind dit antwoord toch nog wel licht problematisch, omdat hetnatuurlijk juist om een van de essentiële dingen in de klimaatwetenschapgaat: dat de mens invloed heeft op klimaatverandering. Dat maakt dus ookdat we als mens beleid maken waarmee we daar invloed op hebben endat we beleid kunnen sturen. Ik hoor de Minister nu alleen maar beves-tigen dat klimaatverandering bestaat. Maar er zijn hier partijen die zeggendat dat allemaal niet door de mens komt. Wil de Minister alstublieft dezorg wegnemen dat de mens invloed heeft op klimaatverandering? Demens heeft invloed, en daarom is het noodzakelijk dat we maatregelentreffen.Minister Hermans:Dat was precies de reden dat ik het IPCC-rapport nog een keer aanhaalde.Daarin is geconcludeerd dat klimaatverandering door menselijke uitstootvan broeikasgassen een feit is. Dat is voor dit kabinet ook hetuitgangspunt.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister zegt: we houden ons allemaal aan het hoofdlijnenakkoord.Maar ondertussen hebben we wel te maken met een andere Minister diein een eerder debat bijvoorbeeld heeft gezegd dat hij nog niet zo zekerweet of klimaatverandering wel bestaat. Hij noemde het «een theorie waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146624 we kritisch op mogen zijn» en hij zei ook in deze context dat «iedereen zijneigen complottheorie heeft.» Zijn deze uitspraken dan kabinetsbeleid?Minister Hermans:Ik ken deze uitspraken niet. Dat neemt niet weg dat alles wat ik hiervoorover klimaatverandering heb gezegd, dat klimaatverandering doormenselijke uitstoot van broeikasgassen een feit is – ik herhaal het graagnog een keer – door het kabinet wordt erkend. Ik vind ook dat we ons altijdmoeten uitspreken tegen desinformatie die het debat vervuilt of infor-matie die op een verkeerde manier een rol speelt. Sowieso moeten wenatuurlijk opstaan tegen desinformatie, absoluut ook op dit onderwerp.De uitspraken die mevrouw Rooderkerk noemt kan ik niet plaatsen, maardaarom zeg ik wat de basis, het uitgangspunt, is. Dat geldt voor mij, datgeldt voor de heer Madlener – excuses, de Minister van IenW – die mij inhet vragenuurtje op dinsdag verving: dat geldt voor het hele kabinet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dit zijn letterlijke citaten van Minister Madlener uit een eerder debat overwater. Ik hoor de Minister over desinformatie zeggen dat we onsdaartegen moeten uitspreken. Spreekt zij zich nu dan ook uit tegen dezeMinister in dit kabinet, die deze desinformatie heeft verspreid in eendebat? Dat moet zij dan toch ook doen?Minister Hermans:Dan gaat dit over uitspraken waar we het volgens mij ook bij de begro-tingsbehandelingen over gehad hebben. Dat was een debat naaraanleiding van de overstromingen als gevolg van de heftige regenval inValencia. Daarbij ging het erover of het nou alleen door klimaatveran-dering kwam of dat daar meer aan de hand was waardoor het zo heftigwas. Ik heb daarover ook iets in het debat gezegd, ook in reactie op,sprekende over desinformatie, een interruptie van de heer Van Houwe-lingen van Forum voor Democratie, als ik het me goed herinner. Deheftigheid waarmee de overstromingen in Spanje plaatsvonden, komt weldegelijk door klimaatverandering. Dat motiveert mij, en ook het kabinet,des te meer om door te gaan met het voeren van klimaatbeleid.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik heb geen vraag, maar ik wil wel het volgende zeggen: je bent voor mijals VVD echt geen knip voor de neus waard als je je niet uitspreekt tegendeze uitspraken van desinformatie. Er zitten partijen in het kabinet dieklimaatontkenning letterlijk hier de commissiezalen en ook de plenairezaal laten binnendringen. Dan moet je toch normeren? Je kan daar tochniet van blijven wegkijken en het hier ook nog eens goed proberen tepraten? Het spijt me, maar ik vind dat echt niet oké.De voorzitter:Ik zie mevrouw Postma, maar ik wilde eigenlijk eerst de Minister hetwoord geven.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb een punt van orde. Het is goed om met elkaar te debatteren. Maarlaten we het wel hebben over «de Minister», en via de voorzitter praten enniet «je» en «jij» en dat soort termen gebruiken.De voorzitter:Dat is altijd een goede oproep, want zo debatteren we in dit huis. Hetwoord is aan de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146625 Minister Hermans:Ik vind het ook niet terecht wat mevrouw Rooderkerk mij nu aanwrijft. Ikheb mij uitgesproken in alle debatten waar het ter sprake werd gebracht,vaak door mevrouw Koekkoek en mevrouw Teunissen. Als er sprake is vandesinformatie, spreek ik mij daartegen uit. Ik ga er alleen niet in mee dat,als uitspraken nu uit hun context worden getrokken en even aan mijworden voorgelegd, ik daar uit de heup op reageer. Ik schets, in algemenezin, waar ik mee begon. Het ging over het vragenuur van afgelopendinsdag, waar ik het stenogram van heb gelezen. Daarin zegt de Ministervan IenW letterlijk: «zonder overigens te ontkennen dat het klimaatverandert.» Daar ging deze vraag over. De vraag was of er nu sprake isvan klimaatverandering of niet en of dit kabinet of leden van dit kabinetdat ontkennen. Het antwoord is: nee, dat is niet zo. Het kabinet ontkent datniet en individuele leden van het kabinet ontkennen dat ook niet. Hetkabinet onderschrijft de conclusie van het IPCC.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het een keer tijd wordt dat we gewoon een debat met elkaarhebben over desinformatie en hoe dat het klimaatdebat vervuilt en hoeongelofelijk schadelijk dat is. Ik vind het wel aan deze Minister, alsMinister voor Klimaat, om daarin te normeren. We hebben te maken meteen Minister die, voordat hij bewindspersoon was, glashard ontkende datklimaatverandering door menselijk handelen wordt veroorzaakt. Sinds hijis aangetreden, zegt hij nu al voor de tweede keer in een debat dingen dieoverduidelijk de klimaatwetenschap ondermijnen, en die daarmee ook hetbeleid van deze Minister ondermijnen. Daarbij gaat het ook over deuitspraken over Valencia, waar ik Kamervragen over heb gesteld. Ze kanmoeilijk doen alsof ze die uitspraken niet kent, want de antwoorden liggenvolgens mij nog steeds op haar bureau. Daarnaast gaat het óók over deuitspraken net in het vragenuur, waarbij gewoon gezegd wordt: «Het isallemaal niet zo zeker.» In de uitspraak die de Minister citeert, erkent hijinderdaad klimaatverandering. Maar hij zegt daar niet bij dat dat doormenselijk handelen komt. Ik stel dus nogmaals de vraag aan de Ministerof zij corrigerend kan optreden tegen deze vorm van desinformatie vanhaar collega in de plenaire zaal. Ook vraag ik of de feitelijke basis van onsdebat hier is dat klimaatverandering door menselijk handelen wordtveroorzaakt. Dat is gewoon de basis.Minister Hermans:Dat zíjn de feiten en dat ís de basis van waaruit we spreken. De conclusievan het IPCC, die duidelijk die link legt met menselijk handelen, is hetuitgangpunt van dit kabinet. Áls er uitspraken worden gedaan diedesinformatie betreffen, of die klimaatbeleid in twijfel trekken, kanmevrouw Kröger erop rekenen dat ik mijn collega’s erop aanspreek. Waarik op reageer, is dat wat er in het afgelopen vragenuur is gezegd, wat mijbetreft niet gaat over het in twijfel trekken van klimaatbeleid of over hetniet mee willen doen aan het klimaatbeleid. Integendeel, daarover zegt deMinister van IenW ook nog een heleboel andere dingen. Hij zegt dus ookletterlijk: « ... zonder dat ik ontken dat het klimaat verandert.» Daar zegt hijniet achteraan dat er ook die link is met menselijk gedrag. Ik heb nog evenaangevuld en bevestigd dat dat voor dit kabinet als een paal boven waterstaat. Dat is, denk ik, niet de beste uitdrukking in de relatie tot datgenewaarover we het net hadden.Mevrouw Koekkoek (Volt):De reden dat wij er zo op drukken, is omdat je overtuigingen van mensendie vervolgens bewindspersonen zijn, terugziet in beleid. We zien eenkabinet dat op klimaatdoelen tegengesteld beleid presenteert. Wij zijnnatuurlijk niet de enigen die luisteren naar beleid. De mensen die ditvolgen, luisteren ook. Je kunt desinformatie verspreiden door keihardTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146626 klimaatverandering te ontkennen, maar je kunt het ook heel goed doendoor misinformatie te delen of door zelf desinformatie in kleinere vorm tedelen. Dat gebeurt eigenlijk veel vaker. Dus op het moment dat erbijvoorbeeld openlijk door een bewindspersoon wordt getwijfeld ofmenselijk handelen er invloed op heeft, straalt dat over het gehele beleiduit, over alles wat ook deze Minister probeert te doen. Ik weet dat dit nietde overtuigingen zijn van deze Minister. Zij is natuurlijk niet in haar eentjeverantwoordelijk voor alles wat er wordt gezegd. Juist omdat we hier nuzijn, is dat, denk ik, wel heel belangrijk. Deelt de Minister met mij deobservatie dat het puur ontkennen van klimaatverandering echt niet deenige vorm is, maar dat het in veel vormen voorkomt en dat we daaropmoeten handelen? Anders ondermijnt het op een negatieve manier hetklimaatbeleid.Minister Hermans:Als dat het geval zou zijn, dan ben ik dat met mevrouw Koekkoek eens.Tegelijk ben ik het ook met haar eens dat je voor het draagvlak vanklimaatbeleid niet alleen in de politiek, maar eigenlijk juist in de samen-leving bij mensen thuis, bij ondernemers, bij de industrie, bij bedrijven enbij iedereen die bezig is met verduurzaming, een politiek, een overheidziet die uitdraagt waarom dit belangrijk is en waarom we bezig zijn metklimaatbeleid. Dat is namelijk om klimaatverandering tegen te gaan. Danzie je waarom we iets vragen van mensen zelf, van ondernemers, vanmensen thuis, van iedereen in Nederland omdat ook ons gedrag eenbijdrage levert.De voorzitter:Oké, dan gaan we verder met de drie blokjes van de Minister, te wetenmondiaal, internationaal, EU en Nederland. Daarna zijn er nog blokjes vande Staatssecretaris, denk ik? Ja, heel goed. We mikken dus op 15.30 uur.Als het iets langer duurt, duurt het iets langer. Ik dacht aan vier inter-rupties, maar het gaat wel heel erg hard. We kijken even hoe het gaat. Alshet lukt, doen we er misschien een paar interrupties bij. We gaan mikkenop 15.30 uur. Het woord is nu aan de Minister.Minister Hermans:Onder het kopje mondiaal was ik begonnen. Daar had ik al een aantaldingen in het algemeen over de uitkomsten van de COP gezegd en ookover de coalitie. Daarmee heb ik een heel aantal vragen van mevrouwKröger, mevrouw Rooderkerk, mevrouw Teunissen, mevrouw Koekkoeken volgens mij ook van mevrouw Postma beantwoord.Er was ook nog een aantal specifieke vragen. Een daarvan was vanmevrouw Kröger: of ik bereid ben om het framework dat Canada heeftontwikkeld, over te nemen en dat te gebruiken in Nederland en deinternationale coalitie die we hebben gevormd. Ik ken het frameworkwaarnaar mevrouw Kröger verwijst. Het is sowieso goed om te consta-teren dat Canada deelneemt aan de internationale coalitie die we hebbengevormd. Ze waren actief betrokken bij de persconferentie die we inBakoe gegeven hebben. Wij hebben er niet voor gekozen – dat ga ik nudus ook niet doen – om het framework dat Canada heeft ontwikkeld, overte nemen. Canada geeft eigenlijk vooraf aan wat efficiënt is en wat nietefficiënt is. Om dat zomaar op die manier in te delen, gaat voorbij aan hetgenuanceerde beeld dat voor Nederland belangrijk is. Wat efficiënt is,hangt namelijk ook af van beleid in andere landen en hoe dat zichontwikkelt in de tijd. Daarom kiezen wij er niet voor op voorhand dieindeling te maken. Wij hebben echter een inventarisatie gemaakt van alonze regelingen. Wij kijken binnen die coalitie wel of we de komendejaren samen tot een meer uniforme aanpak kunnen komen. Je ziet nueigenlijk dat er binnen die coalitie van de vijf landen die een lijst gepubli-ceerd hebben en de landen die daar nu druk aan werken, grosso modoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146627 drie typen indelingen worden gebruikt. Het is natuurlijk het mooist als jenaar een uniforme aanpak gaat.Er was nog een specifieke vraag over de exportkredietverzekering van, ikdacht, mevrouw Kröger. Ook mevrouw Teunissen sprak daarover. Zijvroeg waarom ik geen gebruikmaak van de coalitie die destijds inGlasgow gevormd is. Dat was het Clean Energy Transition Partnership.Deze coalitie is gericht op internationale publieke steun aan de fossieleenergiesector, waaronder de exportkredietverzekering. De focus van diecoalitie ligt dus niet op uitfasering van fossiele subsidies. Wij zijn welaangesloten bij die coalitie tijdens de COP26. Als gevolg daarvan hebbenwe de vergroening van de ekv besloten. Maar voor de afbouw van fossielesubsidies hebben wij die aparte coalitie opgericht. We kijken natuurlijk welof de landen die ook in die COP26 zitten – ik noem het maar even deekv-coalitie – zich bij ons kunnen aansluiten en of we kunnen samen-werken.De voorzitter:Mevrouw Teunissen heeft daarover een interruptie. Ga uw gang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik noemde de exportkredietverzekering omdat daarvan ook geld naar debio-industrie gaat. De bio-industrie stoot heel veel methaan uit. Mijn vraagwas of de Minister dat soort subsidies inzichtelijk kan maken. Deexportkredietverzekering kun je daaronder scharen. Die wordt ook onderverschillende definities van fossiele subsidies geschaard. Daarnaast gaathet er ook om andere subsidies die naar de intensieve veehouderij gaan,in kaart te brengen en daarin de exportkredietverzekeringen mee tenemen. Dat is de vraag.Minister Hermans:Die vraag hebben wij ook zo gehoord. De Staatssecretaris zal op uwspecifieke vraag ingaan. Omdat de ekv werd genoemd, refereerde ik ookaan u.Misschien is het goed nog iets te zeggen over de internationale coalitie enwat er het afgelopen jaar is gebeurd bij die fossiele subsidies, en waar nuecht de focus op ligt voor komend jaar. Ik denk dat ik dat in mijn inleidingnog onvoldoende heb gezegd. Het afgelopen jaar hebben we stappengezet door een secretariaat aan te nemen dat er echt is om landen teondersteunen. We kijken nu of we dat vanuit het secretariaat kunnenbieden aan de drie landen die zeggen meer ondersteuning nodig tehebben. Aan de vergroting van de transparantie wordt gewerkt. Wehebben ook vier nieuwe leden verwelkomd. Ik ben nog in gesprek met eenaantal landen. Het afgelopen jaar zijn er ongeveer vijf bijeenkomsten metde coalitie geweest en er is een publiek event georganiseerd over hetadresseren van internationale barrières met de focus op lucht- enscheepvaart. Daar zal ik zo meteen nog nader op ingaan, mede naaraanleiding van de vraag van mevrouw Postma. Ik denk dat ik dan voor hetafgelopen jaar heb gezegd wat we gedaan hebben.Dan kom ik op komend jaar. Ik zei al dat het de bedoeling is om bij deCOP30 volgend jaar toe te werken naar een plan om daadwerkelijk te gaanuitfaseren. Dat zal niet eenvoudig zijn. Het zal hard werken worden met inelke geval de vijf landen die nu al die lijsten gepresenteerd hebben. Dat isabsoluut mijn inzet en daar werk ik het komende jaar in dit mondialeverband aan verder en zeker ook op Europees niveau.Voorzitter. Daarmee kom ik op het blokje Europa. Ook in Europa staat deafbouw van fossiele subsidies en fossiele voordelen prominent op deagenda. Mevrouw Kröger vroeg of we met de landen uit de COFFIS-coalitie, de Europese landen, ook in Europa een kopgroep vormen. Ik wildaar eigenlijk twee dingen op zeggen. We hebben in Europa de GreenGrowth Coalition. Dat is een groep waarbij de afbouw van fossieleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146628 subsidies centraal op de agenda staat. Tijdens een bijeenkomst vooraf-gaand aan de Milieuraad over twee weken zullen we daarover in gesprekgaan. Ik ga de Kamer natuurlijk nog informeren over die Milieuraad eneen brief sturen. We zullen er een paper bij doen hoe wij de discussie overde afbouw van fossiele subsidies willen gaan voeren. Dat is één.Het tweede is dat ik natuurlijk ook met de landen uit de internationalecoalitie kijk hoe we nog meer geconcentreerd samen kunnen optrekken.Dat geldt zeker voor de discussie die nu over het raamwerk van de afbouwvan fossiele subsidies gaat en de opdracht die commissaris Hoekstra heeftgekregen. Dat is wat ik binnen Europa doe met de landen die zijnaangesloten bij die andere coalitie.Ik kom op het raamwerk, de roadmap van de commissie en hoe wedaarmee aan de slag gaan. Wij bemoeien ons nu in Europees verbandactief met de discussie over wat er wat ons betreft in terecht zou moetenkomen. Dat is natuurlijk geen reden om alleen maar te gaan zittenwachten totdat het klaar is. We willen er actief input aan leveren en kijkenhoe we nationaal in het beleid dat we hier voeren, ook een voorbeeldkunnen zijn voor wat er in Europa gebeurt. Ik noemde de ontbijtbijeen-komst al. Mevrouw Rooderkerk vroeg mij of ik de Kamer kon informerenover die inzet. Dat doe ik dus met de brief over de Milieuraad en het paperdat daarbij komt. Volgens mij komt die brief begin volgende week. Ik kijkeven opzij. Ja, die komt begin volgende week.De voorzitter:U heeft nog een vraag van mevrouw Teunissen. Ga uw gang.Mevrouw Teunissen (PvdD):Een voorbeeld zijn voor Europa klonk mij als muziek in de oren, hettweede deel, een ontbijtbijeenkomst, iets minder. Ik denk dat we meermoeten doen om als Nederland voorop te lopen. We zien dat een aantalfossiele subsidies hier door gerenommeerde instanties worden gezien alsbijvoorbeeld ondoelmatig. Ik denk dat de Staatssecretaris daar zo meteenook het een en ander over zegt. Ziet de Minister mogelijkheden, in lijn metwat mevrouw Postma van NSC net ook vroeg, om nationaal echt in kaartte brengen wat we nu al wel kunnen doen, juist om voorop te lopen en hetgoede voorbeeld te laten zien? Ik denk dat we met praten en overleggenniet echt het goede voorbeeld geven, maar wel als we laten zien wat erecht mogelijk is.Minister Hermans:Praten en overleggen is natuurlijk niet het enige wat je moet doen, maarje moet dat wel doen. Als je in Europees verband tot afspraken wil komen,moet je met elkaar om de tafel. Een ontbijtbijeenkomst is een vorm vangesprek zoals we dat doen. Dat is om 07.15 uur ’s ochtends, zo herinner ikhet me van de vorige Green Growth-bijeenkomst waar ik bij was. Dat ismet een aantal landen bij elkaar. Dat is dit keer op ons initiatief over deafbouw van fossiele subsidies. Vervolgens maak je er natuurlijk daadwer-kelijk afspraken over. Dus hoe komt die roadmap eruit te zien? Wat zijnEuropese subsidies en voordelen waar de Europese Commissie een rol inkan spelen in het uitfaseren over de tijd? Dat neemt niet weg dat we ookin Nederland natuurlijk kijken wat we kunnen en moeten doen. Ik denk datde Staatssecretaris er straks ook nog op in zal gaan. Er wordt nuonderzoek gedaan naar beprijzing en waar sprake is van onderbeprijzing.We hebben al iets gezegd over hoe dat zit in de lucht- en scheepvaart.Daar ga ik zo nog op in. Dit is de inzet in Europa. Ja, we moeten ookpraten en ja, we moeten ook dingen doen.De voorzitter:Dat leidt tot nog een vraag bij mevrouw Teunissen. Ga uw gang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146629 Mevrouw Teunissen (PvdD):Het klinkt op zich goed dat de Minister kijkt wat we in Nederland kunnendoen, maar het klinkt ook nog een beetje vaag. Het zou natuurlijk heelmooi zijn als we nationaal een blauwdruk hebben liggen voor de anderelanden waarmee we nu samenwerken om tot het afschaffen van fossielesubsidies te komen. Als we daar aan tafel zitten, zou het mooi zijn als weecht concrete voorbeelden hebben over hoe andere lidstaten dat ookzouden kunnen doen. We kunnen als Nederland laten zien wat je juistnationaal kunt doen. Nu wordt er de hele tijd op gewezen dat een deel vandie fossiele subsidies op Europees niveau moet worden afgeschaft, maarwe weten ook dat een heel groot deel juist wel op nationaal niveau kanworden afgeschaft. Is de Minister bereid echt een concreet afbouwpad temaken dat ze ook kan gebruiken in de gesprekken met andere landen?Minister Hermans:Natuurlijk breng ik in die gesprekken in wat we in Nederland gedaanhebben en wat er gebeurd is in de afgelopen jaren, en ook wat wij nudoen in onze besluitvorming in het voorjaar om een beeld te krijgen vanwat we nog extra zouden kunnen doen.Dan wil ik het volgende zeggen over een afbouwpad. Dat doen we nu nietsubsidie voor subsidie, als ik het even zo mag formuleren. Ik denk ook datwe heel erg moeten oppassen met die wijze. Dan wordt het afbouwen vanfossiele subsidies een doel op zich, terwijl het wat mij betreft een middelis dat moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen en aan hetrealiseren van de energietransitie. Het beprijzingsonderzoek waarnaar iknet verwees, loopt vanuit Financiën, dus ik vermoed dat de Staatssecre-taris daar nog enkele woorden aan zal wijden zo meteen.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, uw vierde interruptie.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ja, voorzitter. Ik hoor dus geen inhoudelijk antwoord. De Minister zegt: wegaan laten zien wat we al hebben gedaan. Dat is gewoon niet zo veel. Erligt nog steeds 37,5 miljard aan fossiele subsidies in Nederland. Dat isvoor een deel Europees, maar ook voor een deel nationaal. De Ministerzegt daarna dan: subsidie op subsidie. Dat snapte ik niet helemaal. Mijnvraag is of zij concreet in kaart kan brengen wat we nationaal kunnendoen om tot een afbouwpad te komen. Ik hoor nog geen argumentwaarom dat niet kan.Minister Hermans:Dit kabinet heeft gezegd: wij gaan voor een afbouw van fossiele subsidiesvoornamelijk via de Europese route, omdat wij dat gelijke speelveldbelangrijk vinden. De afgelopen jaren is nationaal al een aantal stappengezet. Dat vind ik goed; daar sta ik achter. De vraag die mevrouwTeunissen in de interruptie hiervoor stelde, ging daarover. Wat breng je inde Europese discussie in als voorbeeld van wat we hier hebben gedaan.Daar is dit er een van. Vervolgens staan we nu voor de volgende stap,nationaal-Europees, hoe we hiermee verdergaan. Dit kabinet gelooft datde volgende stappen echt in een internationaal, Europees en mondiaalverband moeten worden gezet. Dat is niet makkelijk; dat is oprechtingewikkeld. Heel veel van de regelingen en vrijstellingen raken namelijkdirect aan mensen thuis, aan ondernemers. Die ervaren direct de effecten.Daar moeten we rekening mee houden. Dat is geen excuus om het niet tedoen. Daar kom ik in reactie op een vraag van mevrouw Van Eijk zo opterug. Maar we moeten het wel zorgvuldig doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146630 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoor heel veel tekst en heel weinig concrete dingen. De Minister zegtdat je dat voornamelijk internationaal moet doen maar dat het ooknationaal kan. Dat hoorde ik haar net zeggen. Dat doen we ook al en daarsta ik achter. Zegt ze: we gaan niks extra nationaal afbouwen aan fossielesubsidies en alles gaat vanaf nu Europees? Of zijn er dingen die nog welnationaal gaan gebeuren, bijvoorbeeld als onderdeel van een voorjaarsbe-sluit op klimaat? En zo ja, wat dan en wanneer? Vertel.Minister Hermans:Dit kabinet zet erop in en gelooft erin dat we dit vooral Europees enmondiaal moeten doen omdat dat gelijke speelveld zo belangrijk is. Daarwordt hard aan gewerkt in de internationale coalitie die we hebben en inEuropa. Nationaal heeft Nederland de afgelopen jaren diverse heffingenverhoogd of juist vrijstellingen afgebouwd. Dat valt onder het afbouwenvan fossiele subsidies. We hebben de tarieven in de energiebelasting opaardgas verhoogd; voor de vrijstellingen in de energiebelasting voorelektriciteitsproductie geldt een afbouwpad; er is een nationaleCO2-heffing voor de industrie met een pad voor oplopende tarieven en deafbouw van dispensatierechten en de afschaffing van vrijstelling in dekolenbelasting, en dan ben ik nog niet eens compleet. Het is gewoon eenrijtje aan maatregelen die nationaal genomen zijn. Zijn we er daarmee?Nee. Daarom loopt er nu een onderzoek naar wat we nog meer kunnendoen in de beprijzing of in het aanpakken van de onderbeprijzing opplekken. Dat zijn uiteindelijk ook fossiele subsidies of fossiele voordelen.Dat onderzoek loopt nu en dat zullen we betrekken bij het besluit over hetklimaatpakket. Dat loopt samen met de voorjaarsbesluitvorming.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik probeer het wat beter te begrijpen. Volgens mij is de vraag redelijksimpel. Je hebt nu verstorende fossiele subsidies en die werken marktver-storend. Groene ondernemers komen niet van de grond. Als Nederlandkun je een koploperspositie bereiken door niet alleen het goede voorbeeldte geven aan andere landen, maar ook door bepaalde stappen te zettenwaardoor juist die groene ondernemers een kickstart krijgen. Als ik hetgoed heb, hoor ik de Minister zeggen dat ze het meeneemt of betrekt bijde voorjaarsbesluitvorming. Het onderzoek dat nu is ingezet, wordt daardan vervolgens bij betrokken. Maar «erbij betrokken worden» wil nog nietzeggen dat er daadwerkelijk iets mee wordt gedaan. Ik ben zoekende ofwe in dat jaar zelf onze nek uitsteken in het zoeken naar dat Europesespeelveld en gelijk optrekken met andere landen.Minister Hermans:We doen dat onderzoek natuurlijk niet voor niks. Je wilt een beeld krijgenvan welke opties er zijn en van wat je kan doen. Vervolgens wil je kijkenwat de consequenties zijn als je zo’n vrijstelling of subsidie afschaft. Het isprecies waar de heer Vermeer en ook mevrouw Van Eijk naar vragen: jewil ook de impactanalyse daarvan zien. Overigens is dat een impact diealle kanten opgaat. Dat zeg ik in reactie op leden van de Kamer diedaarover de andere kant op een vraag stelden. Je wilt dat beeld hebbenom op een goede en ordentelijke manier de afbouw van fossiele subsidieste kunnen doen. Het moet immers bijdragen aan het daadwerkelijk wegbewegen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Het moet helpen bijhet tegelijkertijd verduurzamen van onze economie, onze samenleving,maar wel op zo’n manier dat we hier wel bedrijvigheid houden en datmensen het kunnen betalen en kunnen meemaken. Daar zit de «voorzich-tigheid» in, als ik dat woord mag gebruiken. Dat doet niets af aan dat wede weg hebben ingezet naar het afbouwen van fossiele voordelen. Daargaan we mee door; dat blijven we inzichtelijk maken zoals we dat bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146631 afgelopen Miljoenennota hebben gedaan. Dat gaat ook bij de komendeMiljoenennota weer gebeuren.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek heeft nog een vraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank voor de verhelderende uitleg. Tegelijkertijd maak ik me nog steedswel wat zorgen. Ik begon erover maar een aantal andere collega’s ook. Ditkabinet introduceert een nieuwe fossiele subsidie. Het kwam net in eeninterruptiedebatje heel mooi naar voren. Dat komt natuurlijk ook omdat erniet altijd politieke overeenstemming is over wat je wel en wat je niet wiltdoen. Dan schik je je daarin. Dat speelt ook op Europees niveau. Op hetmoment dat een onderzoek erbij betrokken wordt en we naar de optieskijken, sta je nog niet zo ver. Moet ik het zo begrijpen dat de Minister ophet moment dat het onderzoek af is, een overzicht gaat geven van deconsequenties beide kanten op en wat wij als Nederland een goed padvinden? Dat betekent dat je als Nederland in die zin je kop boven hetmaaiveld uitsteekt en zegt: wij nemen alvast een stap naar voren; wij latenzien wat we bereid zijn te gaan doen, wat we eventueel willen opofferenen waarvoor we een draagvlak willen creëren. Daarmee trek je namelijkandere landen mee. Zo kun je die koploperspositie behouden die jehiermee creëert.Minister Hermans:Daar zit misschien ook de spraakverwarring in. Het kabinet maakt niet ééngeneriek afbouwpad, maar het kijkt naar de verschillende subsidies enregelingen en naar wat het kan doen. Dat doen we wel in samenhang, inrelatie tot het klimaatbeleid en de klimaatmaatregelen die we moetennemen. Zo is dat overigens in het vorige kabinet ook gegaan. Je gaat eenpakket samenstellen van aanvullend klimaatbeleid omdat dat nodig is. Dedoelen die we hebben afgesproken, vragen dat. Daar kan als consequentieuitkomen dat je in een fossiele vrijstelling of subsidie moet ingrijpen ofdaarop een maatregel moet nemen. Zo ziet wat het kabinet betreft desamenhang eruit. We hebben de afgelopen jaren een aantal stappengezet. Grote stappen moeten nu in internationaal verband worden gezet.Dat ontslaat ons er niet van dat er ook nationaal nog dingen kunnengebeuren. Daarvoor wil ik wel een goed overzicht hebben van waar dat zit,wat dat is en wat de impact daarvan is.De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Hermans:Mevrouw Van Eijk vroeg mij hoe wij ervoor gaan zorgen dat het Europesekader of raamwerk zodanig wordt vormgegeven dat er voldoendehandelingsperspectief voor ondernemers en burgers overeind blijft engeborgd blijft. Vooropgesteld wordt dat het kabinet het belangrijk vindtdat we iedereen in Nederland en alle bedrijven handelingsperspectiefbieden door de rechtvaardigheid van het beleid te waarborgen. Dat geldtzowel in de gebouwde omgeving als in de mobiliteit. Dat perspectiefmoeten we bieden in aanvulling op wat je normeert en beprijst. Dit sluitoverigens ook aan op de opdracht die Eurocommissaris Hoekstra heeftom dat raamwerk voor een rechtvaardige transitie te versterken. Ik vindhet niet verstandig om in de uitfasering van subsidies op fossielebrandstoffen een algemene uitzondering te maken voor subsidies dieburgers direct raken. Het is namelijk heel belangrijk om duurzamealternatieven aantrekkelijk te maken. Daarom denk ik dat het goed is, endat zullen wij ook in Europees verband blijven uitdragen voor hetraamwerk dat de heer Hoekstra moet maken, dat er ook andere maatre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146632 gelen mogelijk zijn om energiearmoede te beperken en een rechtvaardigetransitie te realiseren.Mevrouw Van Eijk vroeg mij ook nog te reageren op de stelling dat het EUETS de echte no-brainer is in de discussie over fossiele subsidies en dateen onderzoek niet beperkt kan blijven tot activiteiten die niet onder hetEU ETS gaan vallen. Het klopt dat juist onder het ETS de kans en het risicoop een weglekeffect groot zijn, indien het kabinet nationaal maatregelentreft die op de sectoren die daaronder vallen, van toepassing zijn. Maarhet kabinet kent ook een nationale Klimaatwet en nationale doelen,waardoor maatregelen niet bij voorbaat uitgesloten kunnen wordenindien ze van toepassing zijn op het ETS. Zo hebben we bijvoorbeeld devrijstelling van de kolenbelasting voorgesteld. Daarbij kijken we steedsnadrukkelijk naar het totale lastenbeeld en natuurlijk het internationalespeelveld.Voorzitter. Mevrouw Koekkoek stelde dat een gelijk speelveld geen excuusmag worden om niks te doen. Zij vroeg mij wat ik ga doen om fossielesubsidies naar groene subsidies om te buigen. Misschien begin ik eersteven met dat excuus. Nee, het mag geen excuus zijn om niks te doen. Hetis wel een reden om het zorgvuldig te doen. Juist omwille van hetdraagvlak en om met z’n allen hier die transitie mee te kunnen maken ishet belangrijk dat we er wel voor zorgen dat onze ondernemers, demensen thuis en iedereen z’n steentje kan blijven bijdragen aan detransitie.Ik kom op de vraag om fossiele subsidies om te buigen naar groenesubsidies om de innovatie en verduurzaming te stimuleren. Ik dacht dat ikeen antwoord en een paar voorbeelden had van juist die subsidies diebedoeld zijn om de innovatie aan te moedigen. Dat zijn de DEI+, deMOOI-regeling, de VEKI, de NIKI en nu vergeet ik er ongetwijfeld nog een.Er zijn juist heel veel subsidies vanuit het Klimaatfonds die erop gerichtzijn bedrijven te helpen om hun goede idee te kunnen opschalen dan weldat we een bijdrage leveren aan de onrendabele top. Kortom, diesubsidies zijn er ook. Daar moeten we mee doorgaan, zeg ik in de richtingvan mevrouw Rooderkerk. Die innovatie is heel belangrijk voor hetopbouwen van een nieuwe economie. Als een deel van de economieervoor kiest niet mee te doen aan de transitie, houdt het op. Je wilt juistde bedrijven, de ondernemers die klaarstaan om de nieuwe economie tevormen, een duwtje in de rug geven.Mevrouw Postma had een vraag over het afbouwen van gratis rechten. Zijvroeg hoe de concurrerende landen hierin zitten en of het de inzet van hetkabinet is om de gratis ETS af te bouwen. Het kabinet pleit ervoor dat bijde aankomende herziening van de ETS-richtlijn de gratis rechtengeëvalueerd worden en dat de rechten waar mogelijk worden afgebouwd.Dat moet wel verantwoord om al die redenen die ik net aangaf. Daarbijmoeten we bijvoorbeeld ook kijken naar de verbreding van CBAM naarandere producten zodat je de gratis rechten echt kunt afbouwen. Erbestaan nog een aantal regelingen voor gratis rechten voor sectorenzonder het risico op koolstoflekkage. Ook deze moeten kritisch geëva-lueerd worden en waar mogelijk afgebouwd.Voorzitter. Tot slot wil ik nog het volgende zeggen over dit punt. Er lopennu geen EU-onderhandelingen op ETS, maar die gaan wel weer komen.Die zijn al aangekondigd.Mevrouw Postma (NSC):Het is enerzijds goed om te horen, maar anderzijds hoop ik toch dat deMinister scherp wil aangeven dat het hoofddoel het afbouwen van degratis rechten is. We hadden net al even een kleine discussie over hetweglekeffect en dat dat vaker als argument wordt gebruikt dan dat hetdaadwerkelijk zo is. Mijn fractie zou graag zien dat de prioriteit afbouwenis. Als het echt niet anders kan, dient er absoluut voldoende bewijs voor tezijn dat het anders een gevaar oplevert of echt een sterk effect heeft. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146633 kan ze kijken of het een beetje anders moet. De hoofdprioriteit is tochafbouwen. Kan de Minister dat bevestigen?Minister Hermans:Over dat gelijke speelveld en dat weglekken geen excuus mag zijn wil ikhet volgende zeggen. Ik zei daarnet ook al dat het geen excuus is, maarwel een reden om het zorgvuldig te doen. De meest recente speelveld-toets laat wel zien dat weglekrisico’s reëel zijn. Dus die risico’s zijn weldegelijk aanwezig. Dat is ook een reden om te zeggen dat je de afbouwvan fossiele subsidies juist ook in Europees verband moet vormgeven.Mevrouw Rooderkerk had een vraag over de vrijstelling van accijns opkerosine en de bunkerbrandstoffen. Dat zijn echt twee voorbeelden vandaadwerkelijke onderbeprijzing. Ze vroeg ook met welke ambitie wij deEuropese onderhandeling ingaan op precies deze twee onderwerpen.Over het verbod op vrijstellingen van accijns op kerosine gaat deStaatssecretaris nog iets zeggen, ook in relatie tot de ETD-richtlijn.Misschien kan ik iets zeggen over de bunkerbrandstoffen en het belangdat ook hierover in de internationale zeevaart afspraken worden gemaakt.In juli vorig jaar is in de IMO een akkoord bereikt over de herziening vande klimaatstrategie voor de zeevaart en het is de bedoeling dat er in 2025afspraken worden gemaakt over maatregelen. Dat gaat niet alleen over destrategie, maar ook over hoe we die strategie gaan uitvoeren. Daarbijwordt onder andere door Nederland samen met een aantal andereEU-lidstaten, maar ook breder met landen in de wereld, ingezet op eencombinatie van normeren en beprijzen. We zien namelijk dat je daar ookiets moet doen om de onderbeprijzing eruit te halen.Mevrouw Van Eijk vroeg mij naar de IKC-regeling en of ik kan kijken naareen andere invulling van de regeling, naar PPA’s of contracten metflexibel stroomgebruik. U vroeg het ook, inderdaad. Mevrouw Kröger enmevrouw Van Eijk vroegen hiernaar. Het staat hier. U heeft helemaalgelijk. IKC is inderdaad het Europese instrument om Europese bedrijvendie internationaal concurreren, te beschermen tegen oplopende elektrici-teitskosten. De bescherming is op die manier niet te bieden door deinstrumenten die mevrouw Van Eijk noemde, de PPA’s en de contractenvoor flexibel stroomgebruik. Dit verlaagt namelijk niet de kosten,waardoor het ongelijke speelveld tussen Europese lidstaten in stand blijft.Wel is het zo dat de IKC zo is vormgegeven dat je de verkregen subsidievoor een deel moet inzetten in verdere duurzame investeringen. Mochtenwe overwegen om die subsidie langjarig opnieuw in te vullen – die geldtnu alleen nog voor dit jaar – dan zullen we ook naar dat type voorwaardenkijken. U vroeg ook nog of ik dit meeneem in een structurele oplossing enhet antwoord daarop is dus ja. Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag vanmevrouw Kröger beantwoord heb.Dit was mijn blokje Europa en dan kom ik nu bij nationaal. Zijn er nogvragen? Oké.De heer Vermeer vroeg mij welke stappen wij nu zetten om te voorkomendat de nationale maatregelen de concurrentiepositie van Nederlandseondernemers verzwakken. Het algemene antwoord daarop is dat hetkabinet zo veel mogelijk inzet op het organiseren van beprijzing opEuropees niveau via het EU ETS en het afschaffen van vrijstellingen in deETD. Dat is goed voor de concurrentiepositie van Nederlandse onder-nemers ten opzichte van concurrenten in andere EU-landen. Daarnaast zalCBAM natuurlijk gaan bijdragen aan een gelijker speelveld tussen de EUen andere landen. Als het kabinet toch nationaal maatregelen neemt in dieafwegingen in het voorjaar, dan zullen daarbij ook de impact en deconsequenties in ogenschouw worden genomen, zoals gevraagd door deheer Vermeer en mevrouw Van Eijk.Ik kijk even naar mevrouw Van Eijk. Ik denk dat ik nu voldoende hebgezegd over impactconsequenties. Zij stelde mij nog de vraag hoe ikervoor ga zorgen dat fouten in de toekomst niet meer worden gemaakt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146634 omdat het eenzijdig afschaffen een negatief effect kan hebben. Dat zit ’mer dus in dat er steeds een impactanalyse wordt gemaakt op het momentdat het kabinet overweegt een regeling af te bouwen.Mevrouw Kröger vroeg mij of ik serieus kijk naar voorstellen om extrafossiele subsidies af te bouwen als onderdeel van het pakket in hetvoorjaar. Ik verwees al een paar keer naar het onderzoek naar hoe je extrabeprijzing en afbouwen van fossiele subsidies kunt vormgeven. Daarkijken we naar en dat doen we in samenhang met de inzet op bestaandebelemmeringen. Het gaat erom bestaande belemmeringen en randvoor-waarden in de verduurzaming op orde te brengen.De heer Vermeer vroeg mij welke middelen het kabinet beschikbaar steltvoor innovatie van sectoren zoals de landbouw en de visserij. Daar had ikde regelingen voorbij zien komen. De vraag was ook of ik bereid ben eeninnovatiefonds in te stellen. Ik noemde al innovatieregelingen als MOOIen de DEI+, maar ook de eco-regeling. Dat zijn innovatieprojecten dieleiden tot verduurzaming en CO2-reductie. Die kunnen uit deze regelingeen subsidie krijgen, ook kleinschalige oplossingen, zeg ik tegen meneerVermeer. Er is ongeveer 300 miljoen per jaar beschikbaar, ook voor delandbouw en de visserij. Op dit moment is er geen voornemen omdaarnaast een apart innovatiefonds in te richten.Ik dacht dat er een interruptie was, maar ik ga verder. De heer Vermeerhad nog een vraag over de transitie van sectoren zoals de landbouw en devisserij en hoe we ervoor zorgen dat die haalbaar blijft binnen de huidigetijdslijnen en dat dit Europees op een goede manier wordt geregeld. Datdoen we dus ook, die Europese aanpak, om ervoor te zorgen dat we zoveel mogelijk samen met andere landen kunnen optrekken. We doen datjuist om te waarborgen dat we niet een eenzijdig afbouwpad neerzetten. Ikben op dit moment in gesprek met de collega’s over alternatievemaatregelen of alternatief beleid op het gebied van klimaat en energie.Daarbij wordt nogmaals dat onderzoek betrokken. In het voorjaar wegenwe dit allemaal. Op die manier nemen we natuurlijk ook mee dat detransitie in die sectoren kan doorgaan, zeg ik tegen de heer Vermeer.Dan kom ik op de vraag van de heer Vermeer maar ook van de VVD, vanmevrouw Van Eijk. Zij vroegen hoe we in het afbouwpad van fossieleregelingen rekening houden met de ontwikkeling en implementatie vanalternatieven zoals kernenergie en groene waterstof. Als subsidies wordenafgebouwd, geeft dat een stimulans om te investeren in innovatieve enschonere energievormen en ook in technologieën. In januari van dit jaar isde impact van het afschaffen van fossiele subsidies per sector, techno-logie en energievorm, onderzocht door CE Delft. Bovendien wordt steedsdie uitgebreide impactanalyse gemaakt als het kabinet besluiten neemtover een afbouwpad voor fossiele subsidies. Dan kijken we ook steedsweer naar het handelingsperspectief.Mevrouw Kröger vroeg mij naar de duurzame plasticbedrijven die nuomvallen en hoe dat zit in verhouding tot fossiele plasticbedrijven dieblijven voortbestaan. Ik zal deze vraag en nog een vraag van mevrouwKoekkoek over plastic en de bijmengverplichting beantwoorden. Ik zeg ervast bij dat de Staatssecretaris nog uitgebreid op dit onderwerp zalingaan.Ik ga eerst naar de vraag van mevrouw Kröger. Ik heb op dit moment geenexacte cijfers over hoe het ervoor staat in de sector, maar ik leeswaarschijnlijk wel dezelfde berichten die mevrouw Kröger en wij allemaallezen in de krant. Ik hoor de verhalen ook dat zowel de duurzameplasticbedrijven als producenten van fossiel plastic het zwaar hebbendoor de toevoer van goedkoper, vooral fossiel plastic uit Azië en deVerenigde Staten. In Nederland zijn er ongeveer vijftien bedrijven diefossiele plastics maken. Daarvan is nu een bedrijf in Rotterdam gestopt.Diverse andere bedrijven produceren minder. Er zijn ongeveer 40plasticrecyclingbedrijven, waarvan er nu 5 failliet zijn. Of het er nu een isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146635 of vijf zijn: elk faillissement is ongelofelijk heftig voor de ondernemer enhet bedrijf dat erachter zit. Dat wil ik wel even gezegd hebben.Wat betreft de fossiele plastics laten nieuwe cijfers van de Europesekunststoffenindustrie een daling zien. Die duiden daarop. Wereldwijdechter zie je een groeiende plasticmarkt. Ik zei al dat de plasticrecycle-industrie het moeilijk heeft. Het kabinet ziet echt het belang van dierecyclingindustrie voor de circulaire economie. De Staatssecretaris vanIenW is bezig met wat we kunnen doen om perspectief aan die markt tebieden. Dat is ook belangrijk in het realiseren van de grondstoffentran-sitie.Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Koekkoek over de bijmengver-plichting.De voorzitter:Voordat we dat doen, is er eerst een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ja. Mijn vraag over de plasticindustrie was meer als illustratie bedoeld,namelijk dat er in bijna alle sectoren bedrijven zijn, start-ups of bedrijvenmet een innovatief toekomstbestendig verdienmodel, die nu in hun levelplaying field achterstaan door fossiele subsidies. In alle analyses van deeconomische effecten mis ik de vraag of het verstandig is of niet om eensubsidie af te bouwen, en wat de economische impact is op die sectoren.Mijn vraag aan de Minister was of dat serieus kan worden meegenomen.Nu kijken we eigenlijk of het op de grote gasreuzen, de bedrijven die nogvolledig aan fossiele brandstof verslaafd zijn, een slecht effect heeft. Wekijken helemaal niet naar de impact op de economie van de toekomst.Minister Hermans:Die vraag snap ik. Ik durf nu even niet te zeggen – ik kan dat checken voorde tweede termijn bij mijn collega, de Staatssecretaris van IenW – inhoeverre er ook op die manier vanuit zijn ministerie hiernaar wordtgekeken. Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. Dus als mevrouwKröger het goedvindt, ga ik dat even na en kom ik op deze vraag terug intweede termijn.De voorzitter:Een heel korte reactie, mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat is goed, maar het gaat mij niet om iets waarmee de Minister van IenWte maken heeft. Het gaat mij niet alleen om plastics. Het gaat mij om hetonderzoek, de impactassessments die deze twee bewindspersonen doen.Wordt er alleen gekeken naar bestaande bedrijven waarvoor het eeneconomisch effect heeft als een fossiele subsidie wordt afgebouwd? Ofwordt er ook goed gekeken naar de marktanalyse van bedrijven die nugeraakt worden door de fossiele steun?Minister Hermans:Ik check dit. Ik begrijp deze vraag heel goed, maar ik wil dit gewoon zekerweten. Ik kom hierop terug.De voorzitter:Helemaal goed. Dan doen we een tweede termijn. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Ik ga naar de bijmengverplichting, waar mevrouw Koekkoek mij naarvroeg. Wij kunnen een verplichte uitsluiting op geïmporteerd plastic opnationaal niveau niet realiseren. Dat is niet mogelijk. Het kabinet staat welpositief tegenover de Europese bijmengverplichting of beprijzing omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146636 circulair plastic te stimuleren. Het kabinet zelf werkt nationaal aan eenplasticnorm. Dat voorstel wordt op dit moment uitgewerkt. We brengenook in kaart op welke manieren we de plastic-heffing zoals die in hethoofdlijnenakkoord is aangekondigd, kunnen vormgeven en wat daarvande beleidseffecten zijn. Dat geldt ook voor mogelijke alternatievebeprijzingsmaatregelen voor het stimuleren van circulair plastic. Op basisvan al die informatie vindt bij de Voorjaarsnota besluitvorming plaats.Dit waren mijn blokjes.De voorzitter:Dank u wel. Dan is de beurt aan de Staatssecretaris. Ik zie dat een aantalleden bijna of helemaal aan hun limiet zit van het aantal interrupties.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Daar heb ik geen bezwaar tegen.De voorzitter:Dat snap ik, maar we willen natuurlijk wel een goed debat. Ik vind hetprima als die leden nog een of twee korte interrupties hebben, maar welecht kort. Volgens mij moet het dan nog steeds lukken. Ik hoop dat deStaatssecretaris vlot door de vragen heen gaat. Het woord is aan u.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dank u wel, voorzitter. Ik deel het niet in op mondiaal, Europees ennationaal, maar vooral op een aantal regelingen. Uiteindelijk ga iknamelijk vooral over nationale belastingheffing. Ging ik maar overmondiale belastingheffing. Tegelijkertijd zit er wel degelijk een Europesecomponent bij.Voorzitter. In de discussie over de fossiele voordelen wordt vaak naar defiscaliteit gekeken, en terecht. De meeste geïnventariseerde fossieleregelingen zijn namelijk fiscaal. Het is goed dat we dit debat over fossielefiscale regelingen voeren, want in de beeldvorming gaat het al heel snelover grote bedrijven die voordeel hebben van dergelijke fiscaleregelingen, terwijl het ook gaat over kortingen op de energiebelastingenvoor bijvoorbeeld huishoudens, kerkgenootschappen ennon-profitinstellingen. Ook raakt het jeugdzorginstellingen, musea,bibliotheken, sporthallen en zwembaden. Enige nuance is dus wel op zijnplek. Als je draait aan een knop, bijvoorbeeld die van energiekosten, hebje zomaar de kans dat je daarmee instellingen in de maatschappij raakt.Het staat voorop dat het kabinet op nationaal niveau doorgaat met hetafbouwen van fossiele voordelen, voor zover dat de afgelopen jaren isafgesproken. De aanschafbelasting voor bestelauto’s, oftewel bpm,belasting personenauto’s en motorrijwielen, wordt bijvoorbeeld vanaf2025 hervormd, waarbij de vrijstelling voor ondernemers vervalt, en debpm alleen voor emissievrije bestelauto’s nog nihil is. Daarnaast is detariefstructuur van de energiebelasting minder degressief gemaakt – dat istoch 1,1 miljard – en wordt de inputvrijstelling voor het gebruik vanaardgas bij elektriciteitsopwekking beperkt; dat gaat om 160 miljoen. Ookwordt het verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouwuitgefaseerd; dat gaat om 144 miljoen.Het kabinet realiseert zich dat het werk dat rondom de afbouw van defossiele voordelen moet gebeuren nog verre van af is. De inzet van hetkabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met een groot weglekrisicoin ieder geval zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen. Daar isgisteren ook een uitgebreid debat over geweest in het kader van deonderhandelingen tijdens Ecofin, een maandelijks terugkerend overleg.Daar wordt komende week ook gesproken over de Energy TaxationDirective. Ik noem even wat voorbeelden van dingen die juist in Europeesverband geregeld moeten worden. De vrijstelling voor het gebruik vanaardgas bij kunstmestproductie is een voorbeeld. Die productie kan heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146637 makkelijk weglekken naar een ander land op het moment dat je rigoureusin een bepaalde vrijstelling daarvan gaat lopen snijden. Wanneerregelingen enkel op nationaal niveau zouden worden afgeschaft, is er eenkans dat het naar het buitenland gaat. Daar schiet het klimaat ook niksmee op.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Als je in één keer van nul naarhonderd gaat, kost dat altijd enorm veel energie. Maar als je bijvoorbeeldkunststof – ik noem dit als voorbeeld, maar het kan ook een willekeurigander voorbeeld zijn, want er zijn veel regelingen waarin wij zelf als landkunnen bepalen of we een vrijstelling geven of niet – nou verhoogt van0% naar 10% in de eerste stap, of van 0% naar 15%? Ziet de Staatssecre-taris mogelijkheden om naar die stap te kijken?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Sowieso is het, denk ik, goed om stapsgewijs te kijken naar eventueleverhogingen. Als je in een keer een hele grote stap zet, raakt dat direct deeconomie en ons concurrentievermogen. Maar ik zei dit net in Europesecontext. Op een aantal belangrijke vrijstellingen of belastingen zitten ookverboden. Neem bijvoorbeeld de kerosinebelasting. Het is verboden omaccijns te heffen over kerosine. In Europees verband zullen we eerstvoorbij dat verbod moeten komen, willen we daadwerkelijk overgaan totkleine stapjes van 5%. Het is dus een breed probleem, dat toevalligvolgende week ook op de agenda staat van de Ecofin.De voorzitter:Mevrouw Postma heeft een tweede interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Ik weet niet of kerosine nog terug gaat komen. Komt dat in een volgendblokje? Ik hoor dat dat zo is. Dan ga ik mijn vraag over de kerosine daarstellen.De voorzitter:Eens kijken of die misschien al wordt beantwoord. Mevrouw Teunissenheeft een vraag.Mevrouw Teunissen (PvdD):Toch eventjes het volgende. De Staatssecretaris zegt vrij makkelijk dat alswe nu geen concrete en forse maatregelen treffen, bedrijven weggaannaar het buitenland. Maar dat is natuurlijk ook heel erg afhankelijk vanover welke sector het gaat. Dat is nu niet echt ergens op gebaseerd. Als jetegelijkertijd kijkt naar wat er wél ligt aan rapporten, zie je onder anderehet rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, waarin staat datde energiebelasting voor non-energetisch verbruik van aardgas ondoel-matig is. Heeft het kabinet daarnaar gekeken? Als we dat afschaffen, is datnatuurlijk een win-winsituatie. Het is én doelmatig én goed voor hetklimaat.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik zit nog in mijn inleiding. Ik zei – dat is het punt dat ik wil maken – dat deinzet van het kabinet is om fossiele voordelen voor sectoren met eengroot weglekrisico zo veel mogelijk in Europees verband af te bouwen.Met «af te bouwen» heb ik het over afbouwen, dus daar zie ik toch altijdwel een bepaalde glijdende schaal naar beneden in plaats van dat hetdirect naar nul gaat. Ik denk dus dat we elkaar goed moeten begrijpen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146638 bijvoorbeeld nu ineens belasten van kerosine tegen de tarieven die opautobrandstoffen zitten, is ten eerste verboden. Ten tweede heb je ooknog een concurrentieprobleem als je dat in één keer, in een grote klapdoet. Datzelfde geldt voor het non-energetische gebruik van bijvoorbeeldaardgas voor kunstmest. Dat speelt natuurlijk bij de creatie van waterstof.Daar moet je op een hele slimme manier mee omgaan, omdat je anders jeindustrie wegpest.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, u zit over uw limiet van interrupties, dus heel kort alsdat kan, en anders is mevrouw Kröger.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het enige is: ik heb het niet over het op deze manier beëindigen. Ik vraagom een afbouwpad. Als de Staatssecretaris zegt dat hij inderdaad graagwil kijken naar een afbouwpad voor bijvoorbeeld het non-energetischegebruik van aardgas, die kunstmestsubsidie, dan is hij daar dus toebereid.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ja, exact. Ik herhaal het even. Wij zijn bezig met het in Europees verbandkijken naar het afbouwen van fossiele voordelen en daar is deze er eentjevan. Volgens mij heeft u dus uw antwoord. Nou ja, als ik «ja» zeg, dan isdat toch ...De voorzitter:We gaan niet buiten de microfoon met elkaar debatteren. Dit is volgensmij uw antwoord.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is een goed punt, voorzitter. Laat ik er één opmerking over maken.Uiteraard gaan we dit uiteindelijk op nationaal niveau doen, maar inEuropees verband gaan we daar wel afspraken over maken, want anderskomen we in de problemen.Een Europese aanpak – ik ga even verder – is daarnaast van belang voor ...De voorzitter:Sorry, u had nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris begon met een schets over fossiele subsidies. Hij gaaterin mee dat we het «regelingen» dienen te noemen, maar fossielesubsidies hebben ook ... Hij schetst een aantal fossiele subsidies die metname een sociale reden hebben. Het mooie is dat het framework dat inCanada is ontwikkeld juist daar rekening mee houdt. Dat maakt dus weldegelijk een onderscheid tussen verschillende typen fossiele regelingenen daarom ook bepaalde regelingen die je in stand kan houden als dat eenbepaald sociaal maatschappelijk doel heeft. Daarom dus wederom mijnvolgende vraag aan de Staatssecretaris. Waarom gaan we nou het wielhelemaal opnieuw uitvinden – dat hoor ik de Minister eigenlijk zeggen – inplaats van dat we een framework adopteren dat al bestaat, dat we kunnenuitrollen en dat dus al rekening houdt met het bezwaar dat de Staatssecre-taris net schetste?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Toen ik het had over jeugdzorginstellingen, musea, bibliotheken,sporthallen en zwembaden, was dat, volgens mij, in de context van enigenuance met het afbouwen van fiscale regelingen. Als je grote bedrijvenwil aanpakken en de vrijstellingen wil terugschroeven, dan kan dat ookgaan gelden voor andere instellingen, zeker gezien de manier waarop wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146639 op dit moment onze energiebelasting hebben ingericht. De nuance is opzijn plaats. Tegelijkertijd onderzoeken we alle mogelijkheden om hier in detoekomst op een slimme manier mee om te gaan. Zo meteen heb ikdaarover ook nog een opmerking met betrekking tot het onderzoek datdaarnaar verricht wordt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoorde de Staatssecretaris duidelijk zeggen: we doen het in Europeesverband. Dat klinkt als minder nationale ambities dan er waren. Maar alshij zegt «in Europees verband», bedoelt hij dan dat dit alleen gebeurt alsde EU daartoe bij meerderheid besluit, of doelt hij op een samenwerkingmet landen uit Europa zoals Frankrijk en Duitsland waar je bijvoorbeeldmeerderheden kan vinden met elkaar zonder dat ook Hongarije en Polendaaraan mee hoeven te doen? Wellicht gaat het dan ook om de landen dieal deelnemen aan de koplopersgroep die we eerder hebben opgericht omfossiele subsidies af te bouwen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik had het specifiek over de ETD, die volgende week besproken wordt. Datis een directive die unaniem aangenomen moet worden.De voorzitter:Een korte interruptie nog, want ook u zit aan uw limiet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Hoe zit het ten aanzien van andere fossiele subsidies?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Die liggen vooral op het terrein van mijn collega met betrekking tot hetmaken van keuzes of daar met andere landen kopgroepen in gevormdmoeten worden. Volgens mij is dat niet iets wat de StaatssecretarisFiscaliteit doet.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is helemaal goed. Een Europese aanpak is van belang voor de fiscalevrijstellingen die zijn verplicht onder de Europese ETD. Een voorbeeld isde vrijstelling voor het gebruik van stookolie door zeeschepen. Eenbelangrijke route hiervoor is via de herziening. De onderhandelingen – datgeef ik maar even mee – lopen niet lekker op dit moment. Met name bij destookolie door zeeschepen zit er weinig schot in de zaak. Ook op hetgebied van de kerosineaccijns gaat het niet lekker. Er zijn heel wat landendie niet enthousiast worden van accijns op kerosine. Wij zullen ons er dekomende week wel degelijk voor inzetten om het verbod op accijns opkerosine ervan af te krijgen. Ik zal u daar uiteraard van op de hoogtehouden. Het is van belang om in ieder geval in breder verband te kijken,want een nieuw beprijzingsinstrument is soms effectiever dan de afbouwvan bestaande fossiele regelingen. Denk dan bijvoorbeeld aan deintroductie van de CO2-heffing voor de industrie, waarmee een effectieveprikkel wordt gegeven aan de reductie van CO2-emissies. Zoals eerderaangegeven, houdt het kabinet vast aan de afgesproken klimaatdoelen. Ikdenk dat het belangrijk is om dat te benoemen. Als die niet haalbaar lijkenof blijken, zal het kabinet in het voorjaar in den brede kijken naar hetbenodigde beleid om de afgesproken klimaatdoelen te halen. Hierbij zalhet kabinet uiteraard ook kijken naar de mogelijkheid voor het gewensteextra beprijzend beleid.Dit gezegd hebbende ga ik graag door naar de vragen, maar ik zie eersteen interruptie voor mij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146640 De voorzitter:Dat klopt. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik bedoelmevrouw Postma. Excuus, nu doe ik het weer.Mevrouw Postma (NSC):We hebben dezelfde kleur aan, dat zorgt misschien voor verwarring. Ikhoorde net kerosine en accijns voorbijkomen. Ik kan me voorstellen datniet elk land daar happig op is. Tegelijkertijd is er, volgens mij, eenverschil in Europa of je nu bezig bent ... Ik begreep dat de termijn van deafspraak na twintig jaar afloopt en dat er kan worden besloten om het aldan niet nog een keer twintig jaar te doen. De vraag aan de Staatssecre-taris is als volgt. Ik begrijp niet helemaal hoe de regeling werkt. Als je startmet een nieuw blad, kun je volgens mij gewoon zeggen: wij gaan accijnsheffen op kerosine. Kan één land dat dan tegenhouden, of moet daar eenmeerderheid voor zijn? Hoe werkt dat?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik kan daar heel duidelijk op antwoorden. Als we de ETD willenaanpassen, moet dat unaniem gebeuren. Als we het specifiek hebben overhet verbod op de accijns op kerosine, is de eerste stap die we willen zettenhet opheffen van dat verbod. Er zijn wel wat fall-backopties. Je zou erbijvoorbeeld gezamenlijk voor kunnen kiezen om het niet over twintigmaar over tien jaar, in 2035, opnieuw te evalueren met elkaar. Je zou ookkunnen zeggen: we zetten hem op nul. Het zijn allemaal stappen waarbij jein ieder geval de drempel kan nemen om het verbod op te heffen. Ik denkdat Nederland ... Nee, dat dénk ik niet: Nederland ís groot voorstander vanhet opheffen van het verbod. We gaan volgende week kijken waardraagvlak voor is. Maar we moeten ons wel realiseren dat er een aantallanden zijn, bijvoorbeeld met grote eilanden, vooral in de buurt van deMiddellandse Zee, die heel afhankelijk zijn van het vliegen naar huneilanden en dus minder happig zijn op allerlei accijnzen op kerosine-brandstof. Wat dat betreft hopen we op een compromis uit te komenwaarbij het verbod er in ieder geval vanaf gaat.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dan kom ik, denk ik, bij de beantwoording van vragen. De eerste vragenzijn van mevrouw Rooderkerk. In welke sector ziet de Staatssecretaris hetgrootste beprijzingstekort? Wat wil hij met prioriteit aanpakken? Wanneerontvangt de Kamer het onderzoek naar het benodigde prijsniveau persector om te klimaatdoelen te borgen? Uit de analyse van het Planbureauvoor de Leefomgeving blijkt dat het laagste beprijzingsniveau in deveehouderij en de akkerbouw ligt: daar is geen beprijzing. Ook in deinternationale scheepvaart is heel weinig beprijzing.Daarnaast ligt het beprijzingsniveau in de gebouwde omgeving en hetwegverkeer duidelijk hoger dan in de industrie. Dat heeft een reden. Dathet ergens hoger is en ergens heel laag, heeft ook te maken met het feitdat bijvoorbeeld in de industrie de CO2-emissies goedkoper kunnenworden gereduceerd dan in de gebouwde omgeving. The bigger bang forthe buck, zeg maar. In de industrie is dus een lager beprijzingsniveaunodig, en vanuit het transitieoogpunt is dat dus ook niet erg, zolang hetgoed genoeg is om de doelen te halen. Het doel van CO2-beprijzing isimmers om burgers en bedrijven te bewegen om te verduurzamen. Je wiltin verschillende sectoren een bepaalde beweging op gang krijgen en bijde ene sector is dat duurder dan bij de andere. Om hier beter zicht op tekrijgen is in de fiscale strategische agenda aangekondigd dat het kabinetnader onderzoek laat doen naar het benodigde prijsniveau per sector omde klimaatdoelen te borgen. Dat is waar de Minister zonet aan refereerde.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146641 Om ook gelijk antwoord te geven op de tijdlijn daarvan: dit zal bestaan uitdiverse deelonderzoeken die uiterlijk in het derde kwartaal van 2025 metde Kamer worden gedeeld.Voorzitter. Mevrouw Postma stelde de vraag: welke maatregelen zijn ernog meer waarmee je kleine stappen zou kunnen zetten? In het overzichtvan de fossiele regelingen in de Miljoenennota staat bij welke regelingenhet juridisch mogelijk is om ze op nationaal niveau aan te passen. Ikbegrijp de vraag in hoeverre het mogelijk is om regelingen in kleinestapjes af te bouwen. Dit gebeurt in een aantal gevallen nu ook al, zodatbelastingplichtigen feitelijk de tijd hebben om te anticiperen op een steedshoger wordende belasting. Een voorbeeld is het gefaseerd afschaffen vanhet verlaagde energiebelastingtarief voor de glastuinbouw. Dat wordt inpak ’m beet tien jaar, tot 2035, afgeschaft. Dit kan ook bij andere fossieleregelingen worden toegepast. Zo wordt bijvoorbeeld het verlaagd tarief inde motorrijtuigenbelasting voor bestelauto’s voor ondernemersafgebouwd. Ook de tarieven in de energiebelasting worden minderdegressief gemaakt. Dat zijn voorbeelden van kleine stappen die wekunnen nemen.Dan een vraag van de heer Vermeer. Kan de Staatssecretaris inzichtgeven ...De voorzitter:Sorry, meneer de Staatssecretaris. U heeft een interruptie van mevrouwPostma.Mevrouw Postma (NSC):Goed om te zien dat er al stappen gezet worden. Dat hebben we ook in debrief kunnen lezen. Dat pad is met de sector afgesproken. Ik krijg te horendat ik het ook kort moet houden. Mijn vraag was waar we nog meerkunnen beginnen met die stappen en zo’n afbouwpad. Waar zouden wenog meer klein kunnen beginnen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Op dit moment heb ik geen voorbeelden van wat we gaan doen. Wemoeten wel komend jaar gaan kijken of we onze doelstellingen gaanhalen. Als dat niet het geval is, moeten we kijken of er dan nieuwe ofscherpere afbouw, of iets van die orde, nodig is om de doelen te halen.Dat komt dus wat later in 2025 op de agenda te staan.De voorzitter:Als allerlaatste: één zin van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Zou de Staatssecretaris wellicht een toezegging kunnen doen om te kijkenof er nog meer plekken zijn waar kleine stappen kunnen worden gezet enom de Kamer daarover per brief te informeren?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Er zijn natuurlijk een heleboel zaken waarin we kleine stapjes kunnenzetten. Op dit moment ga ik niet kiezen tussen welke stapjes dat gaan zijn.Op nationaal niveau kunnen we van alles en ik ga daar, uiteraard in goedoverleg met mijn collega, een keuze in maken. U vraagt om de Kamer perbrief te informeren, maar dat gebeurt volgens mij automatisch in de loopvan 2025. Ik heb daar nu even geen tijdlijn voor.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146642 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:De heer Vermeer vroeg: kan de Staatssecretaris inzicht geven in denetto-effecten van fossiele subsidie-afbouw op de koopkracht vanburgers, in het bijzonder van midden- en lagere-inkomensgroepen? Bijfossiele subsidies die gericht zijn op burgers, zoals belastingverminderingin de energiebelasting, wordt dit element meegenomen in de onder-zoeken naar deze maatregelen. Bij fossiele subsidies die gericht zijn opbedrijven of instellingen is dit effect heel indirect en daarom is het lastigom in te schatten wat weer het effect daarvan op burgers is. Maar hetloopt in principe mee in de onderzoeken die we daarnaar doen.Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijk: alswe een impactassessment maken van fossiele subsidies, kan dan wordentoegezegd dat bedrijven die geraakt worden door fossiele subsidies daarinworden meegenomen? Als wordt overwogen om een bepaalde fiscaleregeling af te bouwen, zal het kabinet de impact laten onderzoeken. Datzullen we altijd doen. Bij dit soort onderzoeken zullen relevante sectorenuiteraard worden betrokken. Dat is precies waarom ik nu niet vooruit willopen op welke fossiele subsidies wij nu specifiek en extra willen gaanaanpakken. Dat kan ik daarover zeggen.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk heeft daar een interruptie over.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik borduur even voort op eerdere interrupties van collega’s. Als we kijkennaar het tijdspad waarin normaal gesproken aankondigingen wordengedaan met betrekking tot de fiscale beleidsagenda, dan zie je dat dit eenbrief en een agenda betreft die altijd samengaan met de Voorjaarsnota.Mag ik het dan zo uitleggen dat we bij de Voorjaarsnota en de fiscalebeleidsagenda ook een doorkijk krijgen naar de regelingen die wordenoverwogen om later in het Belastingplan 2026 vorm en inhoud te krijgen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Exact, dat is precies mijn aarzeling. Ik heb hier «het voorjaar» staan, dusdat gaan we inderdaad in het voorjaar doen. Tegelijkertijd speelt hetBelastingplan rondom de Miljoenennota ook mee, dus we hebbeneigenlijk twee momenten in het jaar waarop we, op dit punt, brievenkunnen sturen en besluiten kunnen nemen.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk, u heeft nog een interruptie?Mevrouw Van Eijk (VVD):Daarbij zou het normaal gesproken zo moeten zijn dat je conceptwets-voorstellen maakt die in consultatie gaan en die uiteindelijk landen in hetBelastingplan. Om dat ook als Kamer goed te kunnen volgen, is dattijdspad wel heel belangrijk. Je kunt niet pas bij het Belastingplan met eenmaatregel komen. Ik probeer dat dus nog even scherp te krijgen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is helder. Nogmaals: wij zullen u hierover in het voorjaar informeren.De voorzitter:Mevrouw Kröger, nog een hele korte zin.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag is volgens mij verkeerd opgevat. Het ging mij namelijk bij hetimpactassessment niet zozeer om de bedrijven die geraakt worden doorhet afschaffen van de fossiele subsidie, maar meer om de economischeimpact van het feit dat we die fossiele subsidie hebben. Met andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146643 woorden: hoe zit het met innovatieve bedrijven die nú een ongelijkspeelveld ervaren doordat die fossiele subsidie er is? Dat was de vraag.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Volgens mij neemt de Minister die vraag mee in de tweede termijn, dusdie laat ik ook bij haar.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:We komen nu bij de specifieke regelingen. Mevrouw Postma vroeg: is deStaatssecretaris het ermee eens dat de degressieve tariefstructuur van deenergiebelasting een verkeerde prikkel geeft, aangezien we veel meer aanbesparen moeten doen? Kan de Staatssecretaris kijken hoe we dedegressiviteit verder kunnen afbouwen, ook met het oog op de maatwerk-afspraken? Tegenover de degressieve tariefstructuur voor de energiebe-lasting op aardgas staat dat de energie-intensieve industrie ook onder deCO2-heffing voor industrie en het Europese emissiehandelssysteem valt.Daarmee heb je een soort van communicerende vaten. Het is belangrijkom naar het totale beprijzingsniveau te kijken en te wegen of ditvoldoende is om de afspraken binnen de klimaatdoelen voldoende teborgen. Dat weeg je in principe elk jaar. Ik heb daarom in de fiscalestrategische agenda aangekondigd dat ik hier in den brede naderonderzoek naar ga doen en niet op voorhand naar één specifieke regeling.In het voorjaar besluit het kabinet vervolgens over een alternatief beleidom de afgesproken klimaatdoelen te halen. Hierbij weegt het kabinet demogelijke tariefaanpassingen van de energiebelasting dan dus automa-tisch mee.Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Denkt de Staatssecre-taris dat nieuwe subsidies zoals die voor rode diesel bijdragen aan hetdraagvlak voor het klimaatbeleid? Is het niet beter om dit geld te steken inelektrische tractoren in plaats van een korting op vervuiling? Het kabinetvindt het in ieder geval wenselijk om de brandstofkosten voor boeren teverlagen. Dat is in ieder geval een van de inzetten uit het hoofdlijnenak-koord. De precieze vormgeving van de subsidie op brandstoffen binnende landbouwsector wordt momenteel verder uitgewerkt. Een onderdeelvan die uitwerking is een impactanalyse waarin ook gekeken zal wordennaar het effect op de CO2-emissies. Dat plan moet nog komen. Om eenheel klein tipje van de sluier op te lichten: er speelt natuurlijk wel ietsjemeer. In het verleden hadden we de zogenaamde rode diesel met eenbijbehorende infrastructuur en die infrastructuur is weg op dit moment.De vorige regeling was ook vrij fraudegevoelig. Dus voordat we ditdaadwerkelijk gaan invullen, zullen we een goede impactanalyse moetendoen om te weten hoe we dit willen vormgeven. Dat onderzoek loopt endaar zal ik op terugkomen zodra het kan.Dan ga ik naar een vraag van mevrouw Postma. Kan ik aangeven of hetmogelijk is om een verlaagd tarief op mineralogische en metallurgischeprocedés in te voeren? Waarom is in veel gevallen gekozen voor eencomplete vrijstelling en niet voor een kleiner bedrag? De energiebelastingvoorziet in een lager tarief voor grootverbruikers. De mineralogische enmetallurgische industrie is vrijgesteld van deze lagere tarieven omdat zeweinig alternatieven hebben. De ETD geeft ruimte om een verlaagd tariefte hanteren in de energiebelasting voor mineralogische en metallurgischeprocedés. Uiteindelijk zal een verlaagd tarief ook leiden tot aanvullendeuitvoeringskosten. Tariefsverhogingen hebben daarnaast effecten op deEuropese concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven. Ook dienen zezorgvuldig afgewogen te worden tegen de klimaateffecten. Wat betreft deafbouw van de vrijstellingen in de energiebelasting voor mineralogischeen metallurgische procedés wil ik het volgende aangeven. Op verzoek vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146644 de Kamer is er een nieuwe impactanalyse uitgevoerd naar het afschaffenvan de vrijstellingen in de energiebelasting. Het kabinet neemt deaanbevelingen van deze studie mee in de voorjaarsbesluitvorming 2025.Dan is er nog een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecretarisaangeven welke kortingen er allemaal worden gegeven in de plasticketenen aan welke knoppen we dan kunnen draaien? Er zijn geen fossieleregelingen die uitsluitend gericht zijn op plastics. Dat is dus nul. Wel zijner fossiele regelingen voor de verwerking van ruwe olie naar halffabri-caten waarvan plastics worden gemaakt. De nationale beleidsruimtehierin is veelal beperkt. Een voorbeeld is de raffinaderijvrijstelling. Die isverplicht onder de ETD die nu geldt. Nog een voorbeeld: gratisETS-rechten zijn conform de ETS-richtlijn. We zijn daarin dus wel methanden en voeten gebonden aan de afspraken die in Europees verbandgemaakt zijn. Er is absoluut sprake van onderbeprijzing in de plasticketen.De koolstofinhoud van niet-brandstofproducten van minerale oliën,waaronder plastics, wordt simpelweg niet beprijsd. Alleen bij verbrandingvan afval wordt er wel beprijsd, maar dat is generiek en niet specifiekgericht op plastics. In het geval van plastics zijn fossiele regelingen geendoeltreffende knop om aan te draaien. Het zwaarder belasten vanraffinaderijen en stoomkrakers heeft grote weglekrisico’s en leidt vrijwelniet tot een betere businesscase voor circulaire plastics. Het kabinetbrengt op dit moment in kaart op welke manier de aangekondigdeplasticheffing kan worden vormgegeven en wat de beleidseffectendaarvan zijn. Ook wordt gekeken naar mogelijke alternatieve beprijzings-maatregelen voor het stimuleren van circulaire plastics, want dat willenwe natuurlijk wel. Op basis hiervan zal bij de Voorjaarsnota besluit-vorming plaatsvinden. Dit is ook mijn antwoord op de plastics waar deMinister zojuist naar verwees.Dan is er nog een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecretarisaangeven hoe hoog de belasting moet zijn om de prijs van virgin plasticsgelijk te trekken aan die van recycled plastic? Is dit een bedrag dat demarkt kan opvangen door dit weer in het product door te berekenen?Allereerst: dit raakt de rand van mijn domein, maar ik ga toch een pogingwagen. Er is niet één getal voor een prijsverschil tussen primaire fossieleplastics en circulaire plastics. Het is echt afhankelijk van de olieprijs enverschilt ook per type toepassing en recyclingroute. Een voorbeeld: hetmechanisch recyclaat dat gebruikt wordt in bijvoorbeeld plantenpotten enpaaltjes is reeds rendabel, terwijl chemisch recyclaat dat nu nog niet is,bijvoorbeeld bij voedselverpakkingen. Dat laatste kan worden gezien als– ik weet niet of ik het zo mag zeggen – een «hoogwaardiger soortplastic». De mogelijkheden tot afwentelen van belastingen in product-prijzen zijn sterk afhankelijk van de plek in de keten. De plek in de ketenwaar de fossiele regelingen aangrijpen, is in ieder geval weglekgevoelig.Dat betekent dat het wegnemen van fossiele regelingen niet een-op-eenleidt tot een prijstoename van het primair fossiel plastic. Als u mij hieropgaat interrumperen, wat volgens mij niet meer gaat gebeuren, dan zoumijn antwoord zijn: de Staatssecretaris van IenW is primair beleidsverant-woordelijk voor die plastics, dus u moet echt daar zijn als het gaat overhoe we omgaan met de recyclingmarkt van plastic. Ik kan maar betervolledig zijn, toch?Dan volgt nog een vraag van mevrouw Postma: welke landen in deEuropese Unie hebben we nog meer nodig voor het introduceren vanbelasting op plastics? De Nederlandse plasticketen concurreert metinstallaties in Duitsland en België, maar ook met de import van goedkooprecyclaat en primaire fossiele polymeren van buiten Europa. Samen-werken met andere landen zal helpen, maar EU-breed beleid lijkt hetmeest doeltreffend vanwege de weglekeffecten naar buiten Europa.Dan is er opnieuw een vraag van mevrouw Postma. Kan de Staatssecre-taris aangeven welke fossiele subsidies omlaag moeten om vliegen quaprijs meer in verhouding te laten zijn met andere transportmiddelen? HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146645 gebruik van kerosine in het internationale luchtverkeer is momenteelvrijgesteld van accijns. Daar zit een verbod op. Daar hebben we het net alover gehad. Maar als we dat zouden beprijzen zoals we bijvoorbeeldautobrandstoffen beprijzen, is het budgettair belang voor Nederlandalleen al – hier schrok ik ook van – 2,6 miljard euro. Deze vrijstelling isverplicht onder de Europese Energiebelastingrichtlijn, dus we kunnendaarin gewoon niet bewegen. Als alternatief kan vliegen wel beprijsdworden via de nationale vliegbelasting; daar bent u mee bekend. Hetkabinet is in ieder geval voornemens om de vliegbelasting per 2027 met248 miljoen – dat is het totaal budgettair belang – te verhogen door hettarief te differentiëren naar afstand.Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Postma: kan de Staatssecretariszich inzetten om ervoor te zorgen dat er gewoon accijns op kerosinegeheven kan worden? En kan de Staatssecretaris aangeven wat zijn inzethiervoor is bij de Internationale Luchtvaartorganisatie? Allereerst, hetallerbelangrijkste is dat eventuele belasting op kerosine wordt geregeldvia de ETD. De ETD wordt behandeld binnen de Ecofin-Raad. Dat isoverigens ook de verantwoordelijkheid van de heer Heinen; hij gaat datdoen. Ik heb daar net nog het een en ander over gezegd en dat is volgensmij voldoende behandeld.Er is nog een vraag van mevrouw Postma: wat is het budgettair belangvan de vrijstelling van de vliegbelasting voor transferpassagiers? Dat iseen goede vraag. Indien in de vliegbelasting de vrijstelling voor transfer-passagiers zou worden afgeschaft, is daarvan de budgettaire opbrengstcirca 270 miljoen per jaar. In het hoofdlijnenakkoord is in ieder gevalafgesproken om het tarief in de vliegbelasting te differentiëren. IenW zalde transfers ook meenemen in het onderzoek hiernaar, maar uiteindelijkzal dit primair gericht zijn op enkelvoudige reizen.Dan heb ik twee vragen van mevrouw Teunissen. Zij zegt: regelingen diezich richten op de landbouw, zoals de landbouwvrijstelling, en regelingenzoals exportkredietverzekeringen zien wij ook als fossiele subsidie.Daarnaast zegt zij dat er veel geld gaat naar de intensieve veehouderij.Mevrouw Teunissen vraagt of ik deze vervuilende landbouwsubsidies ookin kaart wil brengen in een brief aan de Kamer. In antwoord daarop kan ikhet volgende zeggen. De broeikasgasemissies, methaan en lachgas,worden in de veehouderij en akkerbouw op dit moment helemaal nietbeprijsd. Dit is gekwantificeerd in de fossiele bijlage van de Miljoenennotadoor middel van de externe-kostenmethode. We hebben het hier over zo’n3,8 miljard euro beprijzingstekort. Het kabinet doet momenteel naderonderzoek naar het benodigde prijsniveau per sector om de klimaatdoelente borgen. Hierbij kijk ik naar alle sectoren, dus uiteraard ook naar deveehouderij en de akkerbouw. Die brief komt er dus, naar ik hoop in hetvoorjaar.Dan ga ik over naar de exportkredietverzekeringen. Wat mij betreft vallendeze niet onder de zogenaamde subsidies. Het zijn uiteindelijk verzeke-ringen waarvoor marktconforme premies worden geheven. Volgens dedefinitie zijn het dus geen subsidies en ze worden als zodanig ook nietmeegenomen. Een overzicht van de verschillende fiscale regelingen dieindirect voordeel bieden aan de landbouwsector, waaronder delandbouwvrijstelling, is te vinden in bijlage 10 van de Miljoenennota. Er isvolgens mij twee weken geleden ook een heel debat over geweest. U wasdaar volgens mij ook aanwezig. U heeft daar ongeveer dezelfde vragengesteld en u heeft deze beantwoord gekregen door mijn collega Heinen. Ikdenk dat ik het daar even bij laat.Mevrouw Teunissen vraagt: waarom schaft u het non-energetisch gebruikvan aardgas niet af? Daar hadden we het net al even over: het wordtonder andere gebruikt bij de productie van kunstmest en waterstof. Hetunilateraal afschaffen van deze vrijstelling leidt tot verstoring van hetspeelveld en verplaatsing van productie naar het buitenland. Dit achtenwij op dit moment gewoon niet wenselijk, niet voor het NederlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146646 bedrijfsleven en ook niet voor het klimaat. Deze nadelige effecten kunnenworden verminderd door in Europees verband in te zetten op normeringof beprijzing. Overigens wordt de CO2-emissie die in Nederland vrijkomtbij de productie van kunstmest al beprijsd via het Europese emissiehan-delssysteem en de CO2-heffing voor industrie. We laten dit dus niet geheelongemoeid.Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Van Eijk. Hoe gaan we devorige analyse van Bouwstenen verder brengen en op welke termijn? Opwelke manier worden sectoren die grote gevolgen kunnen ondervindenvan de afbouw van een fiscale regeling, hier tijdig bij betrokken? En totslot: kan er een stappenplan worden gemaakt voor het afbouwen? Ik kanhier het volgende over zeggen. In het ambtelijk rapport Bouwstenen vooreen beter belastingstelsel is op verzoek van uw Kamer per fossieleregeling een scenario voor afbouw geanalyseerd. Dat rapport heeft ugekregen. Hierin zijn factoren als verduurzamingseffecten en mate vanweglek ook meegenomen. In aanvulling hierop is een nieuw onderzoekgedaan naar de impact van afbouw en de vrijstelling in de energiebe-lasting voor metallurgische en mineralogische processen. Er ligt duseigenlijk al heel veel beslisinformatie op tafel. Het is nu eigenlijk aan ons– en daarmee bedoel ik uw Kamer en het kabinet – om daarin keuzes temaken. Volgens mij kunnen we dat in het voorjaar gaan doen.Het kabinet zet, zoals gezegd, voor fossiele subsidies met een grootweglekrisico in op afbouw in Europese context. Daarnaast zal het kabinetin het voorjaar in den brede bekijken wat er precies nodig is om deklimaatdoelen te halen. Want dat is uiteindelijk waarom we het doen: wewillen klimaatdoelen halen en daar zoeken we dus de verschillendehandelingen bij. De overwegingen ten aanzien van afbouw van fossielesubsidies neemt het kabinet hier dus in mee.Dan zegt mevrouw Van Eijk dat het risico op grondslagerosie eenneveneffect is van belastingen die gedrag beïnvloeden. Zij vraagt: hoeweegt de Staatssecretaris dit bij de zoektocht naar een toekomstbestendigbelastingstelsel met stabiele en voorspelbare belastingopbrengsten?Misschien moet ik eerst even het volgende benoemen. Het primaire doelvan het belastingstelsel, en mijn primaire taak, is om op een efficiënte enrechtvaardige manier geld op te halen, zodat we hiermee onze collectieveuitgaven kunnen financieren. Hoe stabieler, hoe eerlijker en hoe meersolidair dat gebeurt, hoe beter het is. Daarnaast kun je in het belasting-stelsel ook andere doelen hebben, zoals het beprijzen van negatieveexterne effecten. Beprijzing is een belangrijk instrument; daar heb ik hetnet al een paar keer over gehad. Het is een belangrijk instrument van hetklimaatbeleid: vervuiling krijgt een prijs. Tegelijkertijd zie je ook het risicodat als deze belastingen daadwerkelijk effect hebben, de belastingop-brengst ook weer gaat dalen. Het is voor stabiel belastingbeleid duseigenlijk niet direct wenselijk. Tegelijkertijd is het wel iets wat we doen enook heel belangrijk vinden. Ik zal hier dus ook zorgvuldig naar kijken in dezoektocht naar een toekomstig belastingstelsel, want je moet een balansvinden tussen stabiliteit en het beïnvloeden van gedrag.Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Eijk: de inzet van Nederlandbij de herziening van de Europese richtlijnen moet gericht zijn op hetvoorkomen van een verdere inperking van nationale beleidsvrijheden; isde Minister het op dit punt met de VVD eens? Nou, ik ben in ieder gevaltégen het inperken van nationale beleidsvrijheden, maar ik zeg er wel bij:tenzij. Dus ja, het is of een «eens, maar» of een «oneens, maar»; het kanallebei. Het kabinet heeft in ieder geval in de onderhandeling over de ETDingezet op een zo ambitieus mogelijke aanscherping met zo min mogelijkvrijstellingen, maar uiteindelijk willen we daarmee doelen bereiken die wein Europees verband afspreken en die zijn voor ons dus ook verplichtend.Op die manier geven we natuurlijk een klein beetje beleidsvrijheid weg.De praktijk is weerbarstig op dit punt vanwege de verschillende belangen.Misschien is wel het meest irritante, zeg ik op de minst politieke manier,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146647 het feit dat door álle lidstaten unaniem moet worden ingestemd. Dat heeftvoordelen, maar dat heeft ook echt nadelen. Bijvoorbeeld, het starten metiets als accijns op kerosine gaat gewoon niet op dit moment en daarhebben wij op dit moment gewoon geen nationale beleidsvrijheid in.Dan heb ik twee laatste vragen. Welke opties voor modernisering wordener in kaart gebracht voor het thema «klimaat»? En worden deze optiesmeegenomen in de eerste inhoudelijke brief die staat gepland voor hetvoorjaar van 2025? Ik geef nu eigenlijk een samenvatting van een paardingen die ik eerder heb gezegd: ik wil toewerken naar een hervormingvan het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. Daar moet breeddraagvlak voor komen. Ik heb dat in een andere context ook gezegd: hetmoet verkiezingsbestendig zijn. Het stelsel moet eerlijker, eenvoudiger envoorspelbaarder worden. Zoals door mijn voorganger is geschetst in detaakopdracht, ben ik voornemens om in de hervorming breed te kijken enme niet te beperken tot alleen inkomensbeleid. Ik ga graag in de fiscaledebatten met uw Kamer in gesprek over welke thema’s u daarin terug wiltzien. Klimaat kan daar natuurlijk een onderdeel van zijn. Los van de bredehervorming van het belastingstelsel ga ik er natuurlijk op korte termijn almee aan de slag. Zo laat ik bijvoorbeeld, ter voorbereiding op devoorjaarsbesluitvorming over alternatief klimaatbeleid, onderzoek doennaar de beprijzingsniveaus per sector die nodig zijn om de klimaatdoelenvoldoende te borgen. Daarnaast kom ik in het voorjaar, samen met deMinister van IenW en de Minister van KGG, met een voorstel voor dehervorming van autobelastingen, want ook dat is iets wat nodig andersmoet. We leven nu nog in een systeem van ruim voor de energietransitie.Dan ben ik volgens mij aan het eind.De voorzitter:Ik dank de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik kijk even naar deKamer. We mikten op 15.30 uur. Volgens mij is de tweede termijn tienminuten, als er niet al te veel interrupties zijn. Ik denk dat dat kan. Dandoen we daarna nog een korte tweede termijn van de zijde van hetkabinet. Mevrouw Kröger, uw 1 minuut en 40 seconden gaan nu in.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik was twee dagen geleden teleurgesteld door debrief en ik ben ietwat somber na dit debat, want er spreekt wel echt zeerweinig ambitie uit dit kabinet. Het is fossiel, het is grijs en ja, zelfs deklimaatontkenning van de Minister wordt niet gewoon glashard gecorri-geerd en dat vind ik gewoon hartstikke lastig. Sorry, ik bedoelde de«wetenschapsbetwijfeling» van de collega-Minister.Ik heb twee vragen. Eén. Wat is deze Minister nu van plan met haarEuropese collega’s zodat ze in kleiner verband toch op enige manierconcrete stappen kan gaan zetten? Daar heb ik geen concreet antwoord opgekregen. Ik denk aan Spanje met betrekking tot plastics. Er zijn mogelijk-heden met andere buurlanden. Twee. Er worden allerlei dingen gezegdover de onmogelijkheid van het belasten van kerosine. Volgens mij kun jebilateraal, dus tussen twee landen, kerosine wel degelijk belasten. Ik denkniet dat dat een onmogelijkheid is en daarom vraag ik welke stappen deStaatssecretaris op dat gebied wil zetten. Dat gaat om het verdrag rondomkerosine.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):En ik vraag graag een tweeminutendebat aan, excuus!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146648 De voorzitter:Dat is nog net binnen de tijd, nog nét. Mevrouw Rooderkerk, u kuntbeginnen met uw inbreng.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ook ik ben toch helaas wat somber geworden na ditdebat. Je merkt gewoon dat wanneer we niet afdoende tegenspreken,klimaatverandering in twijfel wordt getrokken of dat er wordt gezegd «westeunen wel het hoofdlijnenakkoord, alleen de wetenschap is op sommigefronten nog niet duidelijk» of «er zijn verschillende meningen». Ja, wemoeten gewoon oppassen dat we niet gegaslight worden op dit soortmomenten. Het is dus echt belangrijk dat we ons daar duidelijk tegenuitspreken en dat er wordt genormeerd. Het baart me heel veel zorgen alsik merk dat dat niet gebeurt, want dan belanden we toch met z’n allen opeen glijdende schaal. Desalniettemin weet ik ook dat deze Ministerklimaatverandering in ieder geval wel serieus neemt en daar ook wat aanwil doen. We krijgen wel zó vaak het woord «voorjaarsbesluitvorming» tehoren dat we er bijna een bingokaart voor kunnen starten. Ik hoor het elkdebat terug. Dat betekent dat wij in het voorjaar alles moeten verwachten:het halen van de klimaatdoelen en het afbouwen van fossiele subsidies. Erkomt steeds meer op die lijst, waar wij dan als Kamer steeds geen grip ophebben.Ik heb nog een vraag die niet helemaal is beantwoord. Met welkeambities, als die er zijn, gaat de Minister naar de volgende klimaattop? Enwanneer ontvangt de Kamer het Nederlandse uitfaseerplan voor fossielesubsidies dat lidstaten van de internationale coalitie moeten opstellen?Aangezien anderen zo’n plan moeten opstellen, neem ik aan dat wij er ookeen maken. Wanneer ontvangen we dat plan?Op zich was de Staatssecretaris duidelijk. Hij zei: we denken nog nergensaan; er zijn geen voorbeelden van wat we gaan doen. Toch jammer, wil ikerbij zeggen, maar het is wel duidelijk. Ik hoop echt dat er meer ambitieskomen richting de voorjaarsbesluitvorming en dat we daar ook als Kamerbeter in worden betrokken.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma, uw tweede termijn.Mevrouw Postma (NSC):Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de zeer uitgebreidebeantwoording. Ik kijk speciaal even naar de Staatssecretaris, die netjesde tijd heeft genomen om een antwoord te vinden op volgens mij meerdan vijf van mijn vragen. We hebben het over een aantal zaken gehad. Ikhoor uit de antwoorden dat het kabinet zich gaat inzetten om accijns opkerosine in het vliegverkeer mogelijk te maken in Europees verband. Daarben ik blij mee. Ik hoop dat daar ook echt resultaat vandaan komt. Er werdinderdaad veel verwezen naar de Voorjaarsnota, dus we gaan met elkaarverder met de gesprekken. Ik hoop dan inderdaad een goed overzicht tekunnen krijgen van waar we nog meer kleine stappen, die 10% of 15%,kunnen zetten als het gaat om fossiele subsidies, of hoe je ze ook wiltnoemen. We zullen kijken of ze op die manier kunnen worden afgebouwd,maar dat gaan we dan zien.Ik laat het hier nu even bij.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Eijk ziet af van haar tweede termijn. Dan komenwe bij mevrouw Koekkoek voor haar tweede termijn.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Allereerst ook dank aan de bewindspersonen en deondersteuning voor de antwoorden en het goede debat. De verzuchtingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146649 dat alles naar het voorjaar wordt getild, leeft ook bij mij. Ik maak me er zolangzamerhand best wel zorgen over. Als ik ook kijk naar hoe het vandaaggaat: we zouden stemmen over alle begrotingen, maar dat moet nu meteen week worden verzet omdat het op de onderwijsbegroting gewoonniet rondkomt. Dat is nog maar één moeilijk punt. Als ik zie hoeveelmoeilijke punten op het gebied van klimaat, en alles wat ermee samen-hangt, worden doorgeschoven en in een soort black box terechtkomen totaan maart ... Dit kabinet wil na maart ook nog bestaan, dus ik hoop datdaar voor maart veel meer duidelijk over wordt. Op dit moment lopen wenamelijk op een muur af, althans voor zover de Kamer het kan overzien.Ik heb nog een concreet punt waar ik vragen over heb. Vooral deStaatssecretaris had het veel over weglekeffecten. Ik zei in mijn eigeninbreng al: we weten eigenlijk al heel veel over de risico’s van weglekef-fecten. We kunnen dat redelijk goed inschatten, want we hebbenrapporten van het CBS, van het PBL, van de OESO, maar ook van hetInternationaal Energieagentschap. Ik wil daar twee vragen over stellen.Eén. Zijn de bewindspersonen het allebei met mij eens dat we inderdaadgenoeg weten over de weglekeffecten om het risico goed te kunneninschatten? Twee. Als blijkt dat dit zo is, wordt dat dan ook meegenomenin die brief, in die weging die in het voorjaar gaat komen? MevrouwKröger vroeg terecht om een toevoeging aan de impactanalyse, namelijkhoe dat is voor groene bedrijven en ondernemingen die niet van de grondkomen. Die moeten worden meegenomen. Volgens mij moet dit ookworden meegenomen. Hoe reëel is het risico op weglek?De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de constatering dat de G20 vijftienjaar geleden zei dat we moesten kijken naar het afschaffen van fossielesubsidies en dat er nu nog nauwelijks fossiele subsidies zijn afgeschaft.Vandaag weer: heel veel wordt vooruitgeschoven naar de voorjaarsbe-sluitvorming. Er wordt gezegd dat er Europees wordt afgeschaft, maarwat er dan precies wordt gedaan blijft onduidelijk, behalve dan dat ergepraat wordt. En dat zeg ik niet om flauw te doen, maar elke dag dat welanger fossiele subsidies hebben, werken we niet aan de nieuweeconomie. Het is gewoon echt zand in de motor blijven strooien en daarmoeten we echt een keer vanaf. We kunnen niet wachten. Die keuzesliggen nu voor.We hebben ook al die rapporten. Mevrouw Koekkoek benoemde net deweglekeffecten. Daarover hoor ik steeds dezelfde argumenten, eigenlijkeen beetje ongeclausuleerd, ook als het gaat over de vrijstelling voor dekunstmest. Daarbij gaat de Staatssecretaris er eigenlijk al van uit dat alswe de fossiele subsidie nu afschaffen, het tot weglek leidt. Ik vraag deStaatssecretaris heel concreet: waar baseert hij dat dan op? Ik wil me, heelconcreet, aansluiten bij de vraag van mevrouw Koekkoek om allerapporten over weglekeffecten – want we weten het allang – mee tenemen in de impactanalyse van de Minister. Ik vraag u ook om de vraagvan mevrouw Kröger mee te nemen, namelijk: wat is het effect van het instand houden van fossiele subsidies op duurzame bedrijven die niet vande grond kunnen komen, op bedrijven die niet goed kunnen concurrerenmet de fossiele bedrijven? Dat zou ik heel graag terug willen zien. En tenslotte: we spraken over de plasticbelasting. Spanje en Italië hebben al eenplasticbelasting ingevoerd op nationaal niveau. Mijn vraag is: waaromkunnen wij dat als Nederland niet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146650 De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de bewindslieden. Hoelang hebben zij nodig?Kunnen we meteen verder? Dat kan. Hartstikke goed. Dan is het woordaan de Minister.Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger die iknog zou beantwoorden. Deze vraag, waar ook mevrouw Koekkoek enmevrouw Teunissen aan refereerden, gaat over de impactanalyse. Kijkenwe daarin ook naar het positieve effect op de innovatieve, nieuwe, groeneen duurzame bedrijven als we fossiele subsidies zouden afschaffen ofafbouwen? Ik zei in de eerste termijn al dat CE Delft een onderzoek heeftgedaan naar de positieve impact. Ze noemen in dat rapport ook allerleivoorbeelden van bedrijven en bedrijvigheid. Maar ik kan toezeggen datwe in de impactanalyse die per regeling wordt gedaan, ook zullen kijkennaar de positieve impact en de kansen voor innovatieve bedrijven. Datnemen we dan mee in die analyses. Dan bouwen we dus voort op hetonderzoek dat CE Delft heeft gedaan, maar nemen we het ook mee in deanalyses per regeling.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kröger. De vraag was wat ik nuprecies ga doen in kleiner verband in de Europese Unie. Er is nu niet eenformeel kleiner verband, zoals de coalitie waarmee ik op de COP in Bakoesamen heb gezeten. Maar in die coalitie zit natuurlijk een aantal landenwaarmee ik ook in de Energieraad en de Milieuraad zit. Dat geldt ookbinnen de EU. Mijn ervaring van die ene Milieuraad die ik heb meege-maakt, is dat het logisch is dat je de landen opzoekt waarmee jeeensgezind op een onderwerp wilt optrekken en wilt samenwerken. Zoging dat in Bakoe overigens ook. Ik kan mij dus heel goed voorstellen datik met landen als Oostenrijk, België en Denemarken, dat de tweede helftvan het volgende jaar voorzitter is, kijk hoe we elkaar kunnen helpen ombepaalde onderwerpen op de agenda te krijgen. We kijken dan hoe weverder kunnen werken, bijvoorbeeld rond de fossiele subsidies waaroverwordt gesproken tijdens de komende Milieuraad en het Green Growth-ontbijt. Het is dus geen formeel samengestelde coalitie, maar dit is wel demanier waarop het werkt. Je probeert in die plenaire vergaderingennatuurlijk ook een beetje een eensgezind geluid te laten horen. Ik zeg daarwel direct bij – dat schetste de Staatssecretaris ook goed – dat een aantallanden voor hun inkomsten zo afhankelijk is van toerisme en daarmeesamenhangend van scheepvaart en luchtvaart, dat het gewoon een stukingewikkelder is om daarover met hen het gesprek te voeren. Dat ontslaatmij niet van de plicht en verantwoordelijkheid om verder samen te werkenmet de landen die dit willen en daar ook zichtbaar stappen in zetten.De voorzitter:U heeft een korte interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank voor uw antwoord. Het was net niet wat ik bedoelde, want dit klinktals het opzoeken van gelijkgestemde landen om politieke druk teorganiseren voor de Europese besluitvorming. Mij ging het erom of je meteen aantal landen kan zeggen: dit is een regeling die wij met een aantallanden alvast aanpakken. Zie het als een tussenniveau. Je kan nationaaldingen doen of Europees; het kabinet heeft gezegd dat het vooral dingenEuropees wil regelen. Maar betekent dit dat je alles wilt regelen binnen deEuropese Unie, waar veel draait om unanieme besluitvorming? Of kan jezeggen dat je met een paar landen een stap neemt, bijvoorbeeld op hetgebied van plastics? Zo zijn er meer voorbeelden. Dat was mijn vraag,want dat is precies de actie die best wel zou kunnen. Voordat weunanimiteit in de Europese Unie hebben, nou ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146651 Minister Hermans:Het is wel een prachtig streven, maar dat kan inderdaad even duren. Laatik er twee dingen over zeggen. Eén. Dit haakt ook in op een vraag diemevrouw Rooderkerk mij stelde. Ze refereerde aan de afspraak dat deinternationale coalitie – ik noem het maar even de COFFIS-coalitie – meteen afbouwplan moet komen en ze vroeg wanneer ons plan komt. Het isde bedoeling dat we voor de COP30, volgend jaar in Brazilië, hieroverdingen op papier gaan zetten en dat zal ik dan ook vanzelfsprekend delenmet de Kamer. Ik kan me heel goed voorstellen dat ik met de EU-landendie ik net noemde, waarmee ik in die raden en in de COFFIS-coalitie zit, bijhet maken van dat plan zal kijken naar wat we gezamenlijk kunnen doen inEuropees verband en binnen die internationale coalitie. Als mevrouwKröger nu van mij specifiek wil weten welke onderwerpen ik met welkelanden ga bespreken, kan ik dat nu gewoon niet zeggen. Ik vind wel dat jekan proberen twee dingen samen te brengen. Je werkt in Europeesverband samen aan hoe dat raamwerk of de roadmap waar de EuropeseCommissie mee moet komen, eruit moet zien. Daarnaast kijk je, conformde afspraken in die coalitie, wat het plan wordt dat wij zelf gaan makenvoor volgend jaar en hoe we daarin de krachten kunnen bundelen en dekruisbestuiving op een goede manier kunnen gebruiken.De voorzitter:Ik zie dat hierover ook nog een vraag is van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, dat klinkt mooi. Ik denk dat de Minister dan denkt aan België, Spanje,Frankrijk en Denemarken. Ik pel het af: het hoeft dus niet per se zo te zijndat per EU-besluit een fossiele subsidie wordt afgebouwd. Het kan ook datje met deze landen een fossiele subsidie vindt die je wilt afbouwen. Kijkthet kabinet ook nog nationaal naar fossiele subsidies om zelf af tebouwen? Of moet het altijd zo zijn dat andere landen dat ook doen?Minister Hermans:Ik wil nog even heel precies zijn over wat ik net heb toegezegd aanmevrouw Kröger. Ik heb toegezegd dat ik wil kijken hoe ik ervoor kanzorgen dat we op de goede manier samenwerken en ook gebruikmakenvan het feit dat er echt wel een heel aantal Europese landen bij betrokkenis. Wat ik niet heb gezegd, is dat ik met die landen sowieso al totafspraken zal komen om in wat ik maar even «kleiner Europees verband»noem, zaken af te bouwen. Ik heb dus niets toegezegd op regelingniveau,maar ik ga die samenwerking wel benutten.Wij voeren het onderzoek op nationaal niveau uit en daarom komt allesstraks samen bij de Voorjaarsnota. Ik begrijp de verzuchting van mevrouwKoekkoek dat alles in het voorjaar komt. Het wordt inderdaad een drukvoorjaar, daarover is geen twijfel, maar het is ook niet gek dat het op datmoment samenkomt. In de reguliere systematiek om te komen totaanvullend klimaatbeleid en tot een goed pakket van normeren, beprijzenen subsidiëren, heb ik de informatie nodig uit het beprijzingsonderzoekdat nu loopt. Het kabinet moet dat vervolgens allemaal in samenhangbezien om tot een verstandig pakket maatregelen te komen. Ik snap dathet klinkt alsof er voortdurend wordt gezegd «dat komt in het voorjaar»,maar het zijn allemaal sporen waarlangs op dit moment gewerkt wordt.Die sporen moeten op enig moment bij elkaar komen. Nogmaals, hetwordt een druk en intensief voorjaar. Ik ben mij daarvan bewust.Dat waren volgens mij de vragen die in de tweede termijn nog aan mijwaren gesteld. Ik was in de eerste termijn iets te enthousiast over datnon-paper of white paper waar wij aan werken. Het is het non-paper. Ik zeidat het volgende week zou komen met de geannoteerde agenda van deMilieuraad. Maar de geannoteerde agenda van de Milieuraad heeft u alontvangen op 3 december jongstleden. Het non-paper krijgt u van mij metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146652 het verslag van de Milieuraad, want dan hebben we erover gediscussieerden kan ik ook zeggen hoe dat in die Green Growth-bijeenkomst verlopenis. Dus het non-paper komt na de Milieuraad van 17 december.De voorzitter:Dank aan de Minister voor haar tweede termijn. Dan gaan we verder metde Staatssecretaris voor zijn tweede termijn. Ga uw gang.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar korte vragen om te beant-woorden. De eerste vraag is of weglekeffecten onderdeel zijn van deimpactanalyse. Het antwoord daarop is: ja, dat wordt zeker meegenomen.De tweede vraag ging over het in bilateraal verband afspraken makenover accijns op kerosine. Het is op zich correct dat dit kan. Het is welverschrikkelijk arbeidsintensief. Je zou dat in Europa kunnen doen voormet name de korteafstandsvluchten. Echter juist dan krijg je hetzelfde watje hier in de grensgebieden krijgt met de autobrandstoffen, namelijk dathet heel makkelijk is om elders te tanken en te kiezen voor een land waarde accijns het laagst is. Om het uitvoerbaar te houden, kiezen wijuiteindelijk voor de vliegbelasting. Dat is een vergelijkbare vorm vanbelasten van het vliegverkeer en het is ook heel makkelijk uitvoerbaar. Datis de keuze die we op dit moment maken.Vervolgens werd er gerefereerd aan de plastic-heffing. Daar hebben weafspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. We kijken nu naar hoewe dat gaan invoeren, voor welke type plastics het gaat geldenenzovoorts. Het wordt waarschijnlijk wel wat later; we hebben daarvolgens mij 2028 voor gesteld. Mijn voorganger heeft daar ook wat overgezegd. Dat heeft ook te maken met de uitvoeringscapaciteit van deBelastingdienst. We zijn ermee bezig en de planning daarvoor loopt.Dan kom ik bij het laatste punt. Mijn collega heeft daar ook al iets overgezegd. Het voorjaar is inderdaad een moment waarop we heel veelafspraken met elkaar gaan maken. Het is ook al snel: over drieënhalvemaand is het al voorjaar. Nú is het gewoon niet mogelijk. We moetendingen goed onderzoeken, op tafel leggen en met elkaar wegen. Hetvoorjaar is daar het geijkte moment voor. Nogmaals, het is over drieën-halve maand en voor politieke begrippen is dat vrij kort. Dat wilde ik nogeven meegeven. Of lang, maar goed, over drieënhalve maand verwachtenwij daar meer over te kunnen zeggen.De voorzitter:U krijgt nog een vraag van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Fijn dat de weglekeffecten meegenomen worden in de impactanalyse.Mijn vraag is of er dan ook heel specifiek wordt meegenomen wat je aanmitigerend beleid kan doen. De rapporten die ik noemde, en zeker dat vanhet PBL, gaan echt in op de risico’s voor verschillende sectoren. Voor deene sector gaat het om een groter risico dan voor de andere sector. DeStaatssecretaris refereerde er zelf al aan: ETS is niet op alles vantoepassing. Maar waar ETS wel van toepassing is, is het risico vanweglekeffecten ook veel kleiner. Hetzelfde geldt voor sectoren waarvoor jede marktstabiliteitsreserve kan inzetten. Wordt het dan heel specifiekmeegenomen op het niveau van wanneer het risico groter is en welkemitigerende maatregelen je kan nemen om het nog meer te verkleinen?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Mitigerende maatregelen worden zeker meegenomen; daar zijn ookmogelijkheden voor. En ja, dat zou onderdeel moeten zijn van deimpactanalyse. Dat ís onderdeel van de impactanalyse, moet ik zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146653 De voorzitter:Dank u wel. Dan is er nog een laatste vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik heb een vraag om het nog scherper te krijgen. Ik weet niet of ik hem aande Staatssecretaris kan stellen of dat de Minister hem beter kan beant-woorden; dat laat ik aan u, zeg ik via de voorzitter. In de begroting staateen lijst van fossiele subsidies. Daar staat bij welke er in Europeesverband verplicht zijn of niet mogen. Er zijn er een stuk of elf die jenationaal mag afbouwen. Is het nu de ambitie van het kabinet om dat tedoen of moeten die nationale subsidies dan ook in Europees verbandworden afgebouwd?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:U heeft het volgens mij over dit lijstje; ik houd het even omhoog. Dit is hetlijstje van wat er mogelijk is. We moeten volgens mij, ook naar aanleidingvan de impactanalyses, met elkaar keuzes gaan maken en bekijken wat wegaan doen, hoe snel we dat doen en wat daarbij de impact is vanweglekeffecten, zodat we uiteindelijk slim en verstandig onze klimaat-doelen gaan halen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Teunissen heeft toch nog een allerlaatste vraag.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik had de Staatssecretaris gevraagd wat zijn onderbouwing is voor destelling dat er een weglek ontstaat bij de kunstmest als daar de belasting-vrijstelling wordt afgeschaft.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Als de belastingvrijstelling wordt afgeschaft, gaan we dit belasten en danheb je kans dat er uiteindelijk bedrijven verplaatst worden naar landenwaar de laagste belasting geldt. Dat noemen we een weglekeffect.De voorzitter:Mevrouw Teunissen, heel kort.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dit is dus geen onderbouwing, maar een aanname. Dat wil ik dan weleven constateren, want dit is belangrijk. Bij de afweging om de fossielesubsidie niet af te schaffen, wordt vaak het argument gegeven datbedrijven dan weggaan, maar dat is nog niet onderzocht. Het is dus eenaanname.De voorzitter:Wil de Staatssecretaris daar nog op reageren? Anders inspireren de ledenelkaar en wil mevrouw Kröger ook nog heel kort iets vragen. DeStaatssecretaris.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik heb het onderzoek zelf niet gezien, maar ik heb begrepen dat er allangonderzoek naar is gedaan en dat dat dus feitelijk is vastgesteld. Het wordtoverigens ook ter weging meegenomen in de impactanalyse, want er zijninderdaad bedrijven die je niet zo makkelijk verplaatst. Er zijn hele grotebedrijven met hele dure, grote installaties en er zijn bedrijven diemisschien wat makkelijker te verplaatsen zijn. Nogmaals, daar wordtaandacht aan gegeven in het beprijzingsonderzoek en er is eerderonderzoek naar gedaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146654 De voorzitter:Dan nog één zin van mevrouw Kröger, of misschien twee. Korte vragen,alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):In reactie op de vraag van mevrouw Rooderkerk is mijn vraag als volgt.Op regelingen in het lijstje van de Staatssecretaris die nationaal af teschaffen zijn, gaat een weging plaatsvinden, een impactassessment. Mijnvraag is: worden die áls ze worden afgeschaft, dan ook nationaalafgeschaft?Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Ik hoop niet dat het een strikvraag is, maar volgens mij is het zo dat als wijervoor kiezen om bepaalde regelingen af te schaffen, het per definitienationale regelingen zijn omdat wij geen internationale regelingenhebben. Hoe we dat doen, hoe snel we dat doen en of we ze allemaaldoen, is onderdeel van die weging.De voorzitter:Sorry, we gaan niet buiten de microfoon om discussiëren. Volgens mij isdit het antwoord van de Staatssecretaris waar de Kamer het mee zalmoeten doen. Dank aan de bewindslieden voor hun tweede termijn.Dan komen we tot een afronding van dit debat. Er is een aantal toezeg-gingen gedaan.–De Minister zegt toe om na de Milieuraad het non-paper te delenwaarin nader wordt ingegaan op de gesprekken in de Raad over deafbouw van fossiele subsidies. Dat komt bij het verslag van de Raad.–De Minister zegt toe om in het kader van de Voorjaarsnota in te gaanop de bijmengverplichting, de plasticnorm en de plasticheffing. Dat iseen toezegging aan mevrouw Koekkoek. Ze kijken elkaar aan en zijnhet erover eens.–De Minister zegt toe om rond de voorjaarsbesluitvorming in te gaan opde effecten van de afbouw van fossiele subsidies voor de landbouw.Dat is een toezegging aan de heer Vermeer.Minister Hermans:De vraag van de heer Vermeer was: hoe gaan we zorgen dat ook delandbouw en de visserij de transitie mee kunnen maken? Mijn reactie wasdat een aantal innovatieregelingen breder beschikbaar is, naast wat er indie sectoren natuurlijk al gebeurt. Dat heb ik gezegd in antwoord op eenvraag van de heer Vermeer. Hij was er niet, dus we weten niet of ditantwoord afdoende was.De voorzitter:Dan schrappen we deze toezegging. Dan nog een laatste toezegging:–De Staatssecretaris komt in de Voorjaarsnota terug op de hervormingvan de autobelasting.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger.Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de leden, ik dankde bewindslieden, ik dank uiteraard de collega’s van de Tweede Kamer diedit allemaal mogelijk hebben gemaakt, en natuurlijk het publiek dat hieraanwezig was. Ik wens iedereen een heerlijk avondje en sluit dit debat.Sluiting 15.47 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 813, nr. 146655