Verslag van een gesprek, gehouden op maandag 15 maart 2010, met Professor mr. M. Scheltema over de toets van het eerste bestuurdersonderzoek DSB

31371KredietcrisisNr.325VERSLAGVANEENGESPREKVastgesteld17maart2010DevastecommissievoorFinanciën1heeftopmaandag15maart2010eengesprekgevoerdmetprofessormr.M.ScheltemaoverdebriefvandeministervanFinanciënd.d.1maart2010overdetoetsvanheteerstebestuurdersonderzoekDSB(rapportvanprofessorScheltema,kamer-stuk31371,nr.319).Vanditgesprekbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandecommissievoorFinanciën,BlokDegriffievandecommissievoorFinanciën,Berck1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Blok(VVD),voor-zitter,TenHoopen(CDA),ondervoorzitter,Weekers(VVD),VanHaersmaBuma(CDA),DeNeréetotBabberich(CDA),Haverkamp(CDA),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Omtzigt(CDA),Kos¸erKaya(D66),Irrgang(SP),Luijben(SP),Kalma(PvdA),Blanksma-vandenHeuvel(CDA),Cramer(ChristenUnie),VanderBurg(VVD),TonyvanDijck(PVV),Spekman(PvdA),Gesthuizen(SP),Ouwehand(PvdD),Tang(PvdA),Vos(PvdA),Bashir(SP),Sap(Groen-Links)enLinhard(PvdA).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),Remkes(VVD),Pieper(CDA),Aptroot(VVD),JandeVries(CDA),VanHijum(CDA),Mastwijk(CDA),Elias(VVD),DePater-vanderMeer(CDA),Pechtold(D66),Kant(SP),Ulenbelt(SP),VanderVeen(PvdA),Smilde(CDA),Anker(ChristenUnie),Nicolaï(VVD),DeRoon(PVV),Heerts(PvdA),Karabulut(SP),Thieme(PvdD),Heijnen(PvdA),Roefs(PvdA),VanGerven(SP),Vendrik(GroenLinks)enSmeets(PvdA).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2009–2010KST1418050910tkkst31371-325ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2010TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3251 Aanvang13.30uurVoorzitter:BlokGriffier:BerckAanwezigeleden:Blanksma-vandenHeuvel,Blok,Irrgang,Tang,Vendrik,VosenWeekers.Devoorzitter:IkopenditopenbaregesprekvandevastecommissievoorFinanciënmetprofessorScheltemaoverzijntoetsopheteersteonder-zoeknaardeDSB-Bank.IkheetdeheerScheltemavanhartewelkom,evenalsdebelangstellendenopdepublieketribuneendegenendienumetonsmeeluisteren.InoverlegmetdeheerScheltemagaiksteedsderijaf,waarbijiederefractieéénvraagstelt.DeScheltemageeftantwoordopdatgeheelvanvragen.Daarnaherhalenwijdatnogeenaantalkeer,wantwijhebbentweeuurterbeschikking.DeheerTangvoerthetwoordnamensPvdA-fractie.Wijbeginnenmetdeeersteronde.Ikstelvoordatuéénvraagperrondestelt,wantdeheerScheltemamoethetalleendoen.Iedereenkrijgtongetwijfeldgenoeggelegenheidomvragentestellen.DeheerTang(PvdA):Voorzitter.IkmaakvandegelegenheidgebruikomdeheerScheltematedankendathijkomtomzijnrapporttoetelichten.Ikhoopdathijbegripheeftvoordeverwarringdieontstaanisdoordetweeverschillendeoordelenvandetweeverschillendetoezichthouders.Diesituatieisongelukkigenmaaktdezenadereuitlegnodig.Isdesituatiewerkbaaralséénvandetweetoezichthoudersgeenvertrouwenheeftineenbestuurder?Datisdealgemenevraag.IkhoopdatdeheerScheltemadaarovereenoordeelkangeven,temeeromdatikbegrijpdaterkritiekisophetoordeelvanhetAFM.Diekritiekisgeformu-leerddoordeheerScheltema.Eendeelvandiekritieksnijdtweldegelijkhout,begrijpikuithetrapport.Ikhaalmetnamepagina13vanhetrapportnaarvoren.DaarstaatduidelijkdatdeNederlandscheBankdeoordelenvandeAFMvooreendeelheeftovergenomen.IkbegrijphetrapportvandeheerScheltemazo,maarmisschienbegrijpikhetfout.Ditroeptdevraagop,hoedeNederlandscheBanktoteenafwegingisgekomen.Erliggennamelijktweeverschillendeinzichten.DeNederland-scheBankmoesteenafwegingmaken.Hetismijenmijnpartijonduidelijkhoedieafwegingtotstandisgekomen,temeeromdatdeNederlandscheBankgeencriteriaheeftomdeafwegingtemaken.DeheerVendrik(GroenLinks):Voorzitter.OokikdankdeheerScheltemavoorzijnkomst.Ikdankhembovendienvoorzijnrapport.DitmaaktmijnfractieenmijzelfzeernieuwsgierignaarhetmeerintegralerapportdatdeheerScheltemametzijncommissiebinnenkortopenbaarzalmaken.Ikhebveelvragen,maarikneemernuéénuit.AlsikhetrapportvandeheerScheltemalees,doemthetbeeldopdatdetoezichthouders,zoweldeNederlandscheBankalsdeAutoriteitFinanciëleMarkten,dekomstvandeheerZalmbijDSBhebbenverwelkomd.Datstaatookinhetrapport.Sterkernog,ikbegrijpdatdeNederlandscheBankhetvoornemenhadomeenstillecuratortebenoemen,maardatmendaarvanheeftafgezieninhetlichtvandeoptiedatdeheerZalmCFOzouwordenbijDSB.DitverondersteltdatdetoezichthoudersveelvandeheerZalmverwachtteninhetbestuurvanDSB.IkvraagdeheerSchel-temaofhijditnaderkantoelichten.Eldersinzijnrapportisimmerstelezen–metnameinreactieopdeaanbevelingvandeAutoriteitFinanciëleMarkten–datdemachtspositievandeheerZalmbinnenhetDSB-bestuurnietoverschatmagwordenvanwegedebestuurder-eigenaarconstructiediedeNederlandscheBankhadtoegelatenbijhetverstrekkenvandebankvergunning.KandeheerScheltemamijhelpenomdietweeoordelenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3252 –deinschattingenoverdepositievandeheerZalm–metelkaarteverzoenen?DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.Wijhebbenmetenigeverbazingkennis-genomenvanhetrapportvandeheerScheltema.Wijhaddenhemgevraagdomhetbesluitvandetoezichthoudertetoetsen.Datzoueenmarginaletoetszijn.Hijgingechterveelmeeropdeinhoudtoetsen.Bovendien,mijnheerScheltema,toetsteuietswaarwijnietomhaddengevraagd,namelijkeenaanbevelingvandeAFM.Misschienkuntutoelichtenwaaromudatgedaanhebt.IkzouhetookopprijsstellenalsuuitvoerigerkonaangevenwaaromuzokritischbentoverdieaanbevelingvandeAFM.Wijkennendeonderliggendestukkennamelijkniet.IkkendeAFMalseenorganisatiedieheelkritischisovereenbestuurderdieheeftgefunctioneerdbijeenorganisatiewaarhetgrandioosmisisgelopen.DatkunjeimmerswelzeggenoverdeDSB-Bank.Aanhetfunctionerenvandiebestuurdermoetdanwelheelduidelijkblijkendathijerallesaangedaanheeftomdieuiteindelijkonafwendbareaflooptevoorkomen.Devraagisofdathierechtandersisgeweest.UzegtdatuonvoldoenderedenzietinplaatsvandatuzegtdatuzietdatervoldoendegebeurdisomdenegatieveontwikkelingenbijdeDSB-Banktegentegaan.Graagwilikdaaropeenreactie.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.NamensmijnfractiedankikdeheerScheltemavoordeuitgebreiderapportagediewijmochtenontvangen.Hetbetreftderapportageoverheteerstegedeeltevanhetonderzoek.Daaruitblijktdatheteenheleklusisgeweestomditonderzoekalleentedoen.Tegenoverdatonderzoekstaatimmerseenonderzoekwaarmee25personengedurendetweemaandenintensiefbezigzijngeweest.IkbenheelbenieuwdhoedeheerScheltemazelfheeftervarendathijdezeklusalleenmoestdoenmetdebeschikbareinfor-matie.Ikneemaandater,nadat25mensengedurendetweemaandenonderzoekhebbengedaan,onnoemelijkveelfeitenmateriaalligt.EigenlijkhaddeheerScheltemanietdeopdrachtomaldatfeitenmateriaalexacttecontrolerenentetoetsen.Hijheeftdatechtertochgedaan.Ikweetnietmetwelkeintensiteithijzelfnaaraldatfeitenmateriaalheeftgekekenenwelkeafweginghijheeftgemaakt.DeheerScheltemahadimmerseensoortscheidsrechtersrol.Dathaddenwijgeenvanallenvoorzien.WijkondenimmersooknietvoorziendatdeAFMendeNederlandscheBankopverschillendegrondentotandereconclusieszoudenkomen.IkbenbenieuwdhoedeheerScheltemadatheeftafgewogenenhoehijtotdeconclusiekwamdatdevoorliggendeaanbevelingvandeAFMabsoluutonvolwaardigis.DeheerScheltemazegtdateronvoldoendefeitenmate-riaalvoorhandenisomeendergelijkeaanbevelingtekunnendoen.DatiseenbehoorlijkhardeconclusiediehijiniedergevalbijdeAFMneerlegt.GraagverneemikhoedeheerScheltematotdeconclusieisgekomendathijzwaarderhechtaandeconclusiebetreffendedebetrouwbaarheidendedeskundigheidvandeNederlandscheBank.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.OokikdankdeheerScheltemavoorzijndoorwrochterapportage,alsmedevoorhetfeitdathijvandaaghierwilzijn.DeKamerheeftnietvoornietsgevraagdomeenonafhankelijketoetsingvanhethernieuwdoordeelvandetoezichthoudersoverenkelebetrok-kenenvandeDSB-Bankdieeldersnogactiefzijn.Datdeedzijvooralomdezekerheidtehebbendatniethetgevoelontstaatdatereenslagerisdiezijneigenvleeskeurt.DaaroverheeftdeheerScheltemanaarmijnoordeelbuitengewoonheldereuitsprakengedaandievertrouwenwekken.DeheerScheltemazoualshetwareeenSalomonsoordeelvellennadatdeautoriteitendebeslissinghaddengenomen.HoebeoordeelthijdanhetbeelddatisontstaanvantweetoezichthoudersdietegenoverelkaarstaanTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3253 enhetbeelddatdoorsommigenwordtopgeroependatdeKamermoetbepalenwiegelijkheeft?IkvraagdattemeeromdatdeheerScheltemaoppagina10aangeeftdatdegangvanzakenhetvermoedenwektdatdeAFMeenwatsterkerepositiewildeinnemendanzijgebruikelijkdoet.Moetikdezeopmerkingzienindebrederecontext,waarbijwijdesituatiealdusmoetenbeschouwen:erissprakevanééneindoordeeldatisopge-bouwduiteenaantalbouwsteneneneenvandiebouwstenenishetadviesvandeAFM?Devoorzitter:DanisnuvoordeeerstekeerhetwoordaandeheerScheltema.DeheerScheltema:Voorzitter.Mijndankvoordeverschillendevragen.Ikzalproberendezezogoedmogelijktebeantwoorden.MevrouwBlanksmaheeftgevraagdhoeikhetalspersoonhebervarenomditwerktedoen.Ikmoetzeggendatikhetmoeilijkerhebgevondendanikoorspronkelijkhadgedacht.Datkomtvooreendeeldoorhetfeitdathetdossierwaarmeeikwerdgeconfronteerd,heelandersisdanikhadverwachteneigenlijkookdanhetnaarmijnmeninghadmoetenzijn,alhebikmijinhetbeginafgevraagdwatdegoedelijnisomtevolgen.Omdieredenishetwellichteengoedezaakomevenhetkaderteschetsenwaarbinnendeherbeoordelingheeftplaatsgevonden.Deherbe-oordelingvondplaatsinhetkadervandefunctiediedebetrokkenethansbijABNAMROuitoefent.Daarbijmoestdusdevraagwordenbeantwoordofvoordiefunctiequabetrouwbaarheidendeskundigheidisvoldaanaandewettelijkevereisten.Tenaanzienvandebetrouwbaarheidgaatheteigenlijkomdepersoonlijkeintegriteit.Datiseensoortalgemeenbegrip.Jebentbetrouwbaarofjebentnietbetrouwbaar.Datgeldtongeachtdefunctiediehetbetreft.Bijdeskundigheidiseenaantalalgemeneaspectenaandeorde.Daartoebehoortdevraagofbetrokkenegoedleidingkangevenaaneengroteorganisatie.Hierondervallenookaspectendiemeerspecifiekgeldenvoordebetreffendefunctie.Datbetekentdatje,alsjedeskundigbentvoordeenefunctie,nietaltijdookdeskundighoefttezijnvoordeanderefunctie.Hetginghieruitsluitendomdedeskundigheid.Debetrouwbaarheidwasnietaandeorde.HetgingomdedeskundigheidtenaanzienvanhetgevenvanleidingaanABNAMRO.Dievraagmoestwordenbeantwoord.Devraagwatik,geconfronteerdmethetdossierwaaruitbleekdatdestandpuntenvandetweetoezichthoudersniethelemaalparallelliepen,hebgedaan,ismoeilijktebeantwoorden.Uiteindelijkligtermaaréénoordeel,namelijkdatvanDNB.Omdatoordeelgaathet.DaarheeftdeAFMinputvoorgeleverd,maaruiteindelijkgaathetomhetoordeelvanDNB.HetoordeelvandeAFMisookniethelemaalgelijkwaardigdaaraan.UiteindelijkisdatinputvoorhetoordeelvanDNB.Naareigenzeggenishetookgeenafgerondoordeel,wantdealgemeneafwegingaanheteinddiejemoetmaken,namelijkvandevraagofjezo’nmaatregelinderdaadkuntnemen,moetjetoetsenaandebeginselenvanbehoorlijkbestuurdiedaaropvantoepassingzijn.DeAFMheeftgezegddatmendataanDNBlaat.Indiezinkunjedusnietzeggendatdezeoordelenophetzelfdeniveauliggen.HetoordeelvanDNBisookjuridischgezienhetslotoor-deel.Datneemtnietwegdatdaartegenoverooksprakeisvaneenaanbe-velingvandeAFM.Hetisnietvreemd,alhebikinhetbegingevraagdhoeikdatmoestdoen,datikookintensiefnaarhetoordeelvandeAFMhebgekeken.Datisnietvreemd,omdatikmoestbeoordelenofDNBinrede-lijkheidtothetbesluithadkunnenkomenwaartoeDNBisgekomen.OmdatereenaanbevelingvandeAFMlag,moestDNBbeslissenofmendieaanbevelingalofnietzouvolgen.Datmoestikooktoetsen,wantdatisonderdeelvandevraagofhetoordeelvanDNBgoedis.Danisrelevanthoegoeddeaanbevelingis.Naarmatedieovertuigenderis,ishetmoei-lijkeromdaarvanaftewijken.Naarmatedieminderovertuigendis,ishetTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3254 meergerechtvaardigdomervanaftewijken.Ikmoestdus,omeengoedoordeeltevormen,ookkijkennaardeaanbevelingvandeAFM,wantandershadhetnietgekund.VooralomdatDNBvandeaanbevelingafweek,moestikdieredeneringgoedtoetsen.Dathebikgedaan.Datisvooreendeelantwoordopdevragen.DeheerTangvroeghoeikdeontstanesituatiebeoordeel.Ikbeninge-huurdomteoordelenoverdeherbeoordeling.Datoordeelhebikgegeven,namelijkdatDNBinredelijkheidtotdieconclusiekonkomen.Daarhoudtmijnoordeelop,wantdatwasdevraagdiemijisgesteld.InhethuidigesysteemisheteindoordeelvanDNBjuridischheteindoordeelvandezeherbeoordeling.DeheerVendrikvroegofhetjuistiswatikschreef,namelijkdatdetoezichthoudersdekomstvandeheerZalmverwelkomdenendatditredenwas–datstaatookinmijnrapport–omdecuratordieDNBeerstinhethoofdhad,niettebenoemen.Daarheeftmenvanafgezien.HeeftmenzichvoldoendegerealiseerddatdepositiewaardeheerZalminkwamnietdesterkstewas?Datweetiknietprecies.UiteindelijkheeftDNBdeafweginggemaaktdathetprettigwasdatdeheerZalmzoukomen.Duszoudecuratornietwordenbenoemd.Veelmeerkanikeropditogenbliknietoverzeggen.Natuurlijkzaldecommissieverderkijkennaardemanierwaarophettoezichtisgelopen.Ookdevraagofdateenverstandigebena-deringvanDNBwas,zalinhetrapportvandecommissieaandeordemoetenkomen.Ikverwijsdaarvoornaarheteindoordeelvandecommissie.DeheerWeekershadhetover«eensalomonsoordeel».Hijvroeghoeiktothetsalomonsoordeelbengekomen.Zozieikhettochniethelemaal.IkmoestuiteindelijkbeoordelenwatdeNederlandscheBankheeftgedaan.Datwashetoordeel.DeAutoriteitFinanciëleMarktenhadinputindiebesluitvorminggeleverd.Hetisnatuurlijknormaaldatdetoezichthoudersbeideninputleveren.Dathadnaarmijnideewelopeenanderemaniermoetengebeuren,maardathebikduidelijkomschreveninhetrapport.Ikhoefdeechternietzozeereensalomonsoordeeltegeven;ikmoestbekijkenofDNBvanhetoordeelvandeAFMkonafwijken.Dievraaghebikbevestigendbeantwoord.HetwasdusniethelemaalzodatereenoordeelAeneenoordeelBwaswaartussengekozenmoestworden.Zoalsikhebuiteengezet,haddenbeideoordelentocheenbeetjeeenverschil-lendedimensie.Misschienbeniknietvoldoendenauwkeuriggeweest,maarikdenkdatikzoeengrootdeelvandegesteldevragenhebbeantwoord.Devoorzitter:Wegaanderijnogeenkeerlangs.Danzalhetblijken.DeheerTang(PvdA):Voorzitter.HopelijkduidtdeheerScheltemahetmenieteuveldatiktochevendoorvraag.Ikbegrijpheelgoeddatdesituatieanderswasdanhijhadverwachtendanwijhaddenverwacht.Watikmisinzijnrapport,ishoedeafwegingvandeNederlandscheBanktotstandisgekomen.HijgaatwelinopdeaanbevelingvandeAFMengeeftaanwaaromdaarkritiekopis.IkbegrijpdatdiekritiekhetmakkelijkermaaktvoordeNederlandscheBankomeenanderoordeeltevormendandeAFMofomhetoordeelvandeAFMnaastzichneerteleggen.DatlaatechteronverletdatdelenvandekritiekvandeAFMweldegelijkwaarkunnenzijn.Ikverwijsnaarpagina13:«Bijdezeonderwerpen»–hetgaatdanoveroverkreditering,slechteadviseringenhogeprovisies-«wordenpuntenuitdeaanbevelingvandeAFMovergenomen.»DeNederlandscheBankonderschrijftdustendeledekritiekvandeAFMopdepraktijkenbijdeDSBenderoldaarinvandeheerZalm,zouikzeggen.ErisdusmisschienkritiekophetAFM-rapportteleveren,maardatwordtwelerkend.HoekomtdeNederlandscheBankdantoteenafweging?DeAFMhadmisschiengeenafgerondoordeel,maarwatmaaktehetoordeelvandeNederlandscheBankdananders?DeheerScheltemaisdaaroverinzijnTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3255 rapportvrijsummier.HijheefthetvrijuitgebreidoverhetAFM-oordeel,maarnietoverdeNederlandscheBank.HoekomtDNBtoteenandereweging?Datvindiktamelijkonbegrijpelijk.Wijmoetendeskundigheidhebben.Alsergeencriteriazijnvoordeskundigheid,ishettochmoeilijkomeenafweginginzichtelijktemaken.DeheerVendrik(GroenLinks):IksluitmeaanbijdevraagvandeheerTang,wantdiepuzzelkwambijmijookop.IkhebookeenvervolgvraagophetantwoordvandeheerScheltemaoverdiestillecurator.MisschienbrengikdeheerScheltemaeenbeetjeindeproblemenomdatikhemeigenlijkvraagwathijstraksinzijnrapportgaatschrijven.Hetisechtertamelijkvitaal,ookvoorzijnbeoordelingvandeaanbevelingvandeAFM.Zijneersteinhoudelijkepuntdaarinstaatoppagina17.Hijschrijftdaaronderpunt2:«Inhetstuk»–hijdoeltdaarmeeopdeaanbevelingvandeAutoriteitFinanciëleMarkten–«wordtgeenaandachtbesteedaanderelatiefzwakkeinternepositievandeheerZalm.»DatlijktmijdusvrijcruciaalinhetoordeelvandeheerScheltemaoverdeaanbevelingvandeAFM.Danisernatuurlijktochietsgeksaandehand.Danlijkthet–enikvraaghemofditinderdaadzijnbevindingis-alsofdeAutoriteitFinanciëleMarktenachterafdeheerZalmeenaantalkwestiesbijDSBnogalaanre-kent,terwijldeheerScheltemazegtdatdiehemnietzijnaanterekenen.Diezwakkeinternepositiewaserimmersendieisgeaccepteerddoorbeidetoezichthouders,zozegthij;kennelijkookdoordeAutoriteitFinan-ciëleMarkten.Heefthijdatdeautoriteitookvoorgehouden?Datisietswatiknietsnap.Hoekunjeopvoorhandeenbestuursstructuuraanvaardenendekomstvandeex-ministervanFinanciënverwelkomen,terwijljehemachterafdenodigeverwijtenmaakt,zelfszodanigdatdietoteenaanbevelingleidendatdeheerZalmbijABNAMROmoetvertrekken?HeeftdeheerScheltemadaarookmetdeautoriteitovergesproken?Iksnapditnamelijknietgoed.DeheerScheltema:Hetlaatstestukvandevraaghebiknietverstaan.DeheerVendrik(GroenLinks):Laatikhetpreciesproberentezeggen.Ubeoordeeltdeaanbevelingvandeautoriteit.EenbelangrijkpuntinuwkritiekopdeaanbevelingvandeautoriteitbetrefthetfeitdatdeautoriteitgeenaandachtbesteedtaanderelatiefzwakkeinternepositievandeheerZalmbijDSB.Kortom,erwordtteveelvanhemverwacht.Jemaghemachterafooknietverwijtendathijindiepositienietallesheeftkunnenrealiserenwatdeautoriteitgraaghadwillenzien.Zoleesikhet.DanwordtechterdevraagrelevantwatdepositiewasvandeautoriteitophetmomentdatdeheerZalmbijDSBkwam.IkbegrijpdatnietalleenDNBheeftgezegd:fijndatdeheerZalmbijDSBgaatwerken.OokdeAFMheeftdatgezegd,zoleesikuituwrapport.Datisdanwelgek.Devraagishoedeautoriteitopuwkritiekheeftgeantwoord.Iksnapuwredenering,maardieroeptdevraagophoedeautoriteitondanksdezwakkeinternepositie,diemenheeftgeaccepteerd–menheeftkennelijkdekomstvandeheerZalmverwelkomd–tochtotzo’nhardoordeelkomt.Waarzit’mdatin?DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.IkhoopdatdeheerScheltemaietsmeerinkangaanopdevragendieuitdeKamerkomen.Diebehoeftehebbenwijnamelijkinditgesprek.Laatikhetmaaronomwondenvragen.MijnheerScheltema,waarombentuscheidsrechtergaanspelentussentweetoezichthouders,deAFMenDNB?UzegtweltegendeheerWeekersdathetgeensalomonsoordeelis,maardatishetnatuurlijkwel.UzegtgewoondatdeAFMernaastzitendatDNBgoedzit.Datisuwoordeel.Dathebtuuitgebreidopgeschreven.Natuurlijkkomterdanvandiekantkritiek.DeheerDoctorsvanLeeuwen,TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3256 deoud-voorzittervandieclub,zegt:IkhebMichielhoog,maarhierbegrijpikhelemaalnietsvan.Watvindtuvandiekritiek?UhebtuitgebreidbeargumenteerddatuhetnietjuistvindtdatdeAFMeenaanbevelingheeftgedaan.MijisechternogsteedsnietduidelijkopgrondvanwelkepassageindewetutothetoordeelkomtdatdeAFMdaarineenkeuzehad.Ikhebditookaandeministergevraagd.IkleesindevierdenotavanwijzigingvandeWftdathetnoodzakelijkis–zostaathetletterlijkindewet–datdeAFMeenaanbevelingdoetophetmomentdateenbestuurdernaarhetoordeelvandeAFMdienttewordenheenge-zonden.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.Bijdebeant-woordingvanmijneerstevraaggafdeheerScheltemaheelduidelijkaandathijalspersoonheteenvrijmoeilijkemaarookverantwoordelijkeopdrachtvondendathijietsandersmoestdoendanhijineersteinstantiedachttemoetendoen.WijhebbenerbegripvoordathijduseenstapjeverderisgegaandanineersteinstantiedoorhetparlementendeministervanFinanciënisgevraagd.IkwilinherinneringbrengendatdeKameruitgebreidgesprokenheeftoverdeinstellingvandecommissie-Scheltemaenoverhethoeenwaaromervan.Kamerbreedis100%steunaandeheerScheltemauitgesprokenenvertrouweninzijnintegriteitendeskundigheidomdezeopdrachtuittevoeren.Ikdenkdatditvanonzekantweleensonderstreeptmagworden.Mijnvraagrichtzichopdeconclusiedieutrektoppagina19,mijnheerScheltema.DieheeftbetrekkingopdeaanbevelingenvandeAFM.Ubentdaarheelklaarenduidelijkover;dieconclusiebevatgeenwoordSpaans.Uschrijftdatdeaanbevelingnietdeafwegingenbevatdiedebeginselenvanbehoorlijkbestuurvereisen.Uschrijftdateronvoldoendeonderbou-wingisvoordeconclusievanheenzendingetcetera.Ugeeftdatheelduidelijkaan.WathebtuexactgemistbijdeAFMwaardoorudezeconclusietrekt?Wathebtuwelgezienenwathebtugemist?DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.DeheerScheltemaheeftinzijnrapportageeigenlijkgehekelddatdeAFMgebruikheeftgemaaktvanhetjuridischeinstrumentvanaanbeveling.Wehebbenafgelopenwoensdag-avonduithetdebatmetdeministervanFinanciënbegrependatookhetministerievanFinanciëndatinstrumentnietgeschiktachtvoordezesitu-atieenhetinwezenookinstrijdachtmetdetotstandkomingsgeschie-denisvandewet.WehebbenafgelopenwoensdagookbegrependatdeministervanFinanciënalvanafhalfdecemberopdehoogtewasvanhetfeitdatditadvieswasgegevenindejuridischevormvaneenaanbeve-ling.Heefthetgekozeninstrument,hetoordeelvandeAFM,debouw-steendieisaangereikt,detotaleafwegingextragewichtgegeven?Heefthetinstrumentaanbeveling,ookindeperceptie,geenveelzwaarderkarakterdaneenadviesdatnietviaditjuridischeinstrumentisvormge-geven?HadhetministerievanFinanciëndeAFMdannietmoetenwaar-schuwendatditinstrumentnietvoorditsoortsituatiesgeëigendis?Haddenwedaarmeenieteenhoopcommotiekunnenvoorkomen?Devoorzitter:HetwoordisopnieuwaandeheerScheltema.DeheerScheltema:Voorzitter.Eenaantalledenvraagtwaaromikhetideehebdatdievormvanaanbevelingniethadmoetenwordengekozen.Hetginginditgevalomeengezamenlijkeactiviteitvandetoezichthou-dersomtoteenherbeoordelingtekomen.Hetisnatuurlijkzodatdetoezichthoudersiederhuneigenterreinhebbenendaaromdusookhuneigeninvalshoekkunnenhebbenenookhuneigenverantwoordelijkheidhebben.Hetkandusbestzijndatzijverschillendeideeën,zienswijzenhebbenovereenbepaaldekwestie.Inhetnormaletoezichtisdatnietzovanbelang,omdatzeiederoverhuneigenmiddelenbeschikkenomopteTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3257 treden,maarineenaantalgevallenmoetenzijuitdrukkelijksamenwerken.Datsamenwerkenisondermeernodigwanneerhetgaatomdebeoorde-lingvanbestuurders,wantbijdiebeoordelingishetnietzodatdegoed-keuringvaniedervandetoezichthoudersnodigis.Hetsysteemwerktzodateropbasisvandeexpertiseendeinzichtenvanbeidenuiteindelijkéénoordeelkomt.Zozitdewetinelkaar.Alsdetoezichthoudersgezamenlijkmoetenoptreden,betekentditdatzijgezamenlijkdeinzichtenmoetenverzamelenendatbeidenhuninbrengindebesluitvormingmoetenregelen,maardatuiteindelijkdeeindafwegingdooreenvanhengebeurt.Bijverschilvanmeningmaaktééntoezicht-houderdusdeoverallafweging.VolgensdewetisdatinhetgevalvanABNAMROdeNederlandscheBank.Alshetombestuurdersgaat,kandiesamenwerkinginhetalgemeeninformeel.Meestalgaatdatookinformeel.Menwisseltdeinformatieuitendebaasneemtuiteindelijkgewoondebeslissing.Ingevallenwaarindetoezichthoudersvoorechtzwarebeslissingenmoetensamenwerken,bepaaltdewetdatereenspecialezienswijzeprocedurewordtgeorgani-seerd.Danvraagtdeenetoezichthouder,wanneerdievanplaniseenzwaremaatregeltenemen,aandeanderetoezichthouder:watvindjijervan,watisdezienswijze?Dieingewonnenzienswijzeheeftnatuurlijkindeprocedureeenrol,maarisalshetwareeenvoorbereidendstukvoorheteindoordeel.Dieprocedurewasvoorditgevalnietvoorgeschreven.Dieisvoorge-schrevenwanneerdetoezichthoudervanplanisomiemandwegtesturenofomeenvergunningintetrekken,dusalleenbijzwaremaatre-gelen.Normaalisdebeslissingomiemandnietwegtesturen,geenzwaremaatregel,wantdatlijktgewoonopcontinuïteit,endiemaatregelisdusnietopgenomeninhetrijtjewaarovermenzienswijzemoetinwinnen.Nuditoordeeltochwelzwaarderwoogdannormaal,omdatdeprocedurejuistisbegonnenomhiernaartekijken,hadhetwelvoordehandgelegendatDNBdezienswijzeopdezemanierzouinwinnen.Datwasdenormalegangvanzakengeweest.Alsmeneenformelejuridischefiguurhadgewild,haddezienswijzeprocedurevoordehandgelegen.Deaanbevelinggeldtvooreenanderesituatie,namelijkwanneereenvandetoezichthouders,dienietzelfdevergunningheeftverleend,opietsstuitwathelemaalmisis,bijvoorbeeldiemanddiezakelijkeenprivétrans-actiesdoorelkaarheeftgehaald.Datmagniet.DeAFMstuitdaarop,maarisnietdeinstantiedieeenmaatregelkantreffen,wantdatisdevergun-ningverlenendetoezichthouder.IndatgevalsteltdeAFMdeanderetoezichthouderdaarvaninkennis.Datmaaktalduidelijkdatdeanderetoezichthoudernietmetdiezaakbezigiseneigenlijkvannietsweet.Detoezichthouderdieditaantreft,merktdaterwatmoetgebeurenendaartoestelthijdeanderetoezichthouderdaarvaninkennis.Daarbijbeveelthijtevensaanwelkemaatregelmoetwordengetroffen.Naarmijnideewasinditgevaldeaanbevelingnietdegoedefiguur.DeheerIrrgang(SP):IkwildeheerScheltemagraagwijzenopdevolgendepassageuitdetoelichtingopdevierdenotavanwijziging.Dezetaakvandevergunningverlenerneemtechternietwegdatookdeniet-vergunningverlener–inditgevaldeAFM–opbasisvaninformatieontleendaanhettoezichtbinnenzijneigentoezichtsdomeinkanconsta-terendateenpersoonnietlangervoldoetaandeeisenmetbetrekkingtotbetrouwbaarheidofdeskundigheid.Inzo’ngevalishet,medevanwegehetgelijkgerichtebelangvanbeidetoezichtsdomeinen,noodzakelijk–eenzeerbelangrijkwoord–datdeniet-vergunningverlenendetoezichthouderdevergunningverlenendetoezichthouderhieroverinformeerteneenaanbevelingdoetvooreentetreffentoezichtmaatregel.Voorzitter.Datwasdesituatie.DeAFMvonddatiemandwegmoestendanleesikindetoelichtingopdewetnietandersdandateenaanbevelingnoodzakelijkis.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3258 DeheerScheltema:Ikbenhetdaarnietmeeeens.Ikwijsopdeopbouwendesystematiekvandewet.Vooreengezamenlijkeactiviteitvandetweetoezichthoudersisinformelesamenwerkingofdeprocedurevandezienswijzeaangewezen.Datwordtookuitgewerkt.Deprocedurevanartikel1:49zietnaarmijnstelligeovertuigingopeenandergeval.Ikhebdatzojuistgenoemd,namelijkalsdeanderetoezichthouderzelfstandigopietsstuitwaarietsaangedaanmoetworden.Alshijdaaropstuit,ishetnoodzakelijkdathijdeanderdaarvaninkennisstelt.Datinkennisstellenisookalinteressant.HierbijwashetnietzodatdeNederlandscheBankhelemaalniethetideehaddateronderzoekgedaanmoestworden.Inte-gendeel,DNBwasdeleidervanhetonderzoekomdathijhetvoortouwhad.Erwasdusnietsomvaninkennistestellen.Wanneererechtereenincidentdoordeanderetoezichthouderwordtgeconstateerd,danishetnoodzakelijkdatdietoezichthoudereenaanbevelingdoet.Geziendeopbouwvandewetiserbijmijnietzoveeltwijfeloverdatdeaanbeve-linginditgevalnietdegoedefiguuris.DeheerWeekersheeftgevraagdofdeministernietietshadmoetendoentoenhijhalfdecemberervanopdehoogtekwamdatereenaanbevelingzoukomen.Watzalikoverdeministeroordelen?Ikhebnietonderzochtofdeministeraldannietietshadmoetendoen.Datwasooknietzozeermijntaak.Daarkanikdusnietsoverzeggen.VervolgensisgevraagdhoeikdeaanbevelingvandeAFMhebbeoor-deeld.Misschienishetgoedomeerstduidelijktemakenhoeiktegendieaanbevelingaankeek.Dedeskundigheiddieaandebeoordelingtengrondslagmoetliggen,iseenbegripdatdoorbeidetoezichthoudersheelruimisuitgelegdenwelzoruimdatdiedeskundigheidminofmeergelijkwordtgesteldmetdevraagoferinhetverledengoedisgehandeld.Dedeskundigheidwordteigenlijkafgeleiduitdemanierwaaropindeafge-lopentijdisopgetreden.Datiseenvrijruimeuitleg.Hetkomterhaastopneerdateendeskundigegeenfoutenkanmaken,wantalshijeenfoutmaakt,danishijperdefinitienietmeerdeskundigomdathijeenfoutheeftgemaakt.Datisweleenheelruimeuitleg,maardiewordtdoorbeidetoezichthoudersgehanteerd.Misschienisdaarooknietzoveeloptegen,behalvedathetwettelijkebegripenigszinstoteenbeperkingzoukunnenleiden.Maaralsjezegtdatdeervaringenvandeafgelopentijdmaatgevendzijnvoordevraagoferdeskundigheidis,danligthetookvoordehanddatjedaareenbepaaldeperiodevoorneemt.Indericht-lijnenvanDNBstaatdathetoverdeafgelopenvijfjaargaat.Bijdeaanbe-velingenvandeAFMgaathetbijnauitsluitendoverdetijdbijDSB,bijnanietoverdetijdbijABNAMROennietoverdetijddathijministerwas.AangezienhetgaatoverdevraagofhijdeskundigisinzijnfunctiebijABNAMROenaangezienbijdeskundigheidookdingenalsalgemeneleiding-gevendecapaciteiteneenbelangrijkerolspelenendevragenofjeeengroteorganisatiekuntleidenenofjejevoldoendestaandekunthoudenalsanderenjetegenspreken,ishettochopmerkelijkalsjealleenmaarkijktnaardeperiodebijdeDSBendieandereperiodesdaarnietbijbetrekt.Datiséénpuntwaaroveriktwijfelsheb.DatvindikeenbeperkingvandemanierwaaropdeAFMnaardezaakheeftgekeken.Eenanderpunt–datismisschienookgoedomtezeggen–isdit.DeAFMheeftgezegd:wijhebbennietdeafweginggemaaktaanheteindvandebelangenendetoetsaandebeginselenvanbehoorlijkbestuur.Alszijdatwelgedaanzouhebben,danzouiniedergevaldevraagaandeordemoetenzijngekomeninhoeverrejekuntterugkomenopdegoedkeuringdiebijdebenoemingbijABNAMROwasgegeven.Hetalgemeenbestuursrechtelijkkaderdaarvooris:alsjeeenmaaltoteengunstigebeslissingbentgekomen,dankunjedaarniettennadelevandegenejegenswiediebeslissingisgenomen,opterugkomenalsdaarnietopzijnminstzwaarwegendeargumentenvoorzijn,vooralalsernieuwedingenboventafelkomendiejeeerderniethadgewetenofkunnenweten.DatpunthadiniedergevalaandeordemoetenkomenbijdevraagofjeeenTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.3259 dergelijkemaatregelkuntnemen.Ikkannietprecieszeggenhoedieafwe-gingmoetuitvallen,maardatwashelemaalnietaandeordegeweest.Dathadinhetviziermoetenwordengenomen,wanneermendaarnaarhadgekeken.Dietweepuntenontbrakenaandeaanbeveling.DaarmeekomikopwatdeheerTangheeftgevraagd.Hijzei:DNBhadhelemaalgeencriteriavoorhetbeoordelenvandeskundigheid.Datiszo.DeAFMheeftwelbeleidsregelsuitgevaardigdvoordemanierwaaropjediemoetbeoordelen;DNBheeftdieniet.DathangtooksamenmethetfeitdatDNBveelmindervanditsoortbeoordelingendoetdandeAFM.Diedoetdatbijeengrootaantaltussenpersonenenwasdusookveelmeergenoodzaaktomdattedoen.DNBheeftzichtocheenbeetjeaange-slotenbijdecriteriadiedeAFMhadontwikkeld.Datwarenenigszinsdecriteria.AlswordtgevraagdhoeDNBdaarmeeisomgegaan,aangeziendietochookheelwatheeftovergenomen,danishetantwoord:ja,DNBheeftvooraldeoverwegingenvandeAFMovergenomendietypischophetgedragsterreinlagen.Depreciezecriteriadieaandeordekomen,liggengedeeltelijkophetgedragsterreinengedeeltelijkophetprudentiëleterrein.Ophetgedragsterreingaathetoverdevraagofdebankzichgoedgedraagttenopzichtevandecliënten.Ophetprudentiëleterreingaathetoverdevraagofzenietteveelrisico’snemenenofzegeendingendoendiedebankkunnenlatenomvallen.Bovendienisereenaantalcriteriadathiereenbeetjetusseninligt.Kunjegoedleidinggeven?Kunjegoedtegenspelbieden?Diezakenzijnzowelvoorhetprudentiëleterreinalshetgedragsterreinvanbelang.NuheeftdeAFMgezegd–endatvindikeenvoordehandliggendebena-dering–datzijvooraldezakenophetgedragsterreinaanvaardtalsvertrekpunt.Vandeonderwerpendiemeeropdatgemeenschappelijkeofprudentiëleterreinliggen,heeftzijhaareigenbeoordeling.Voordestand-puntenvanzoweldeAFMalsDNBgeldtdatereenafweginginzit.Bijhetbeoordelenvanwaterdeafgelopentijdisgebeurd,komjevaakdeconstateringtegendateraandeenekantveelverbeterdis,maardateraandeanderekantnogmeermoestgebeuren.Datistypischhetsoortafwegingendatjealstoezichthoudermoetmaken.DeheerVendrik(GroenLinks):KandeheerScheltemametietsmeerprecisieaangevenwathetbetekentvoordeaanbevelingvandeautoriteit?Oppagina13geeftdeheerScheltemaweerhoehetoordeelvandeauto-riteitinhoofdlijneneruitziet.ErwordendeheerZalmdriedingenverweten.Heteerstepuntisdathijonvoldoendeooghadvoorhetrisicovanreputatieschadeenvoorclaimsalsgevolgvandeverkoopmethodeendathijonvoldoendeopdehoogtegesteldwasvandewerkelijkekwaliteitvandienstverlening.Datlijktmevooraleengedragstypischebeoordeling,terwijldetweeanderekwalificatiesmeereenprudentieeloordeelbevatten.ZegtdeheerScheltemadaarmeedatDNBheteerstepunteigen-lijkheeftovergenomenennietheeftweersproken?ZegthijdaarmeedatDNBopdeanderetweepunteneeneigenoordeelheeftgeveldendaarandersoverdenkt?DeheerScheltema:Nee.DNBheeftookeigenbeschouwingengehoudenoverdevraaghoehetgegaanismetdattegenspelbiedenenmethetverdienmodel.Diedingenhebbentypischnietalleeneengedragskant.Eenverdienmodelisnatuurlijkessentieelomervoortezorgendateenbanknietomgaat.DatzijneigenbeschouwingenendaarinzijndebeschouwingenvandeAFMalshetwaremeegenomen.DeheerVendriksteldeookeenvraagoverdezwakkepositievandeheerZalmenofdetoezichthoudersdatgeaccepteerdhebben.Hetisjuistzoalsinhetrapportstaat:beidetoezichthoudersverwelkomdendekomstvandeheerZalmenhooptendathetdaardoorwatbeterzougaan.DeNeder-landscheBankwasvooraldegenedieafzagvaneenmaatregelinverbandmetdekomstvandeheerZalm.HetaccepterenvandezwakkepositieisTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32510 inwezeneigenlijkgebeurdbijhetverlenenvandebankvergunningin2005.Toenisdebeslissinggenomenomdebankvergunningteverlenen,waarvandebestuursstructuureenonderdeelvormde.DatisdoordeNederlandscheBankgedaan.IkgeloofdatdeAFMdaarmeeindietijdnietofnauwelijksbemoeienisheeftgehad.HetwasduseenbeslissingvandeNederlandscheBank.DeheerVendrik(GroenLinks):Alsikuwrapportgoedlees,zegtuookdatdekomstvandeheerZalmnietalleendoordeNederlandscheBankwerdtoegejuicht.Sterkernog,toenhijCFOwerd,isdebenoemingvandestillecuratorafgeblazen.HijisechterookverwelkomddoordeAutoriteitFinan-ciëleMarkten.DiehadduskennelijkookhogeverwachtingenvandeheerZalm,terwijlzijdiebestuursstructuurookkende.DeheerScheltema:Hetwoord«toejuichen»datunugebruikt,hadikeerstindetekststaan.ToenzeideAFMtegenmij:zoverzijnwijnietgegaan.Wijvondenhetprettigdathijkomt,maar«toegejuicht»gaattever.DNBheeftuitdrukkelijkookeenanderemaatregelnietgenomenomdatdeheerZalmkwam.DeheerTang(PvdA):Ikwilgraagnogietszeggenoverditpunt.Ikprobeertebegrijpenhoedittotstandisgekomen.Eriskritiekvanuithetgedragstoezicht.Diegaatoverdeoverkreditering,dehogeprovisiesendaarmeehetongezondeverdienmodel.DiekritiekkomtvanuitdeAFMendiebestrijdtuinzekerezinookniet.Uzegtdathetmoeilijkisdaarovervanafstandeengoedoordeeltevormen.Datbegrijpik.IkbegrijpdatdeNederlandscheBankdiekritiekiniedergevalnietweerspreektendaarmeedusoverneemt,maartoteenanderewegingkomt,diemeeruitgaatvanprudentiëleoverwegingen.DeheerScheltema:Dieoverkrediteringiseenduidelijkpunt.Inhoeverreisdeoverkrediteringafgenomen?Overkrediteringisoverigenszoweleengedragspuntalseenprudentieelpunt.Watgedragbetreft,moetjename-lijkniethebbendatjedemensenmeerschuldenlaatmakendannodigis.Hetisookeenprudentieelpunt,wantmensendiehunschuldennietkunnenbetalenzijneenprudentieelrisico.Voorbeidepuntenspeeltheteenrol.Daaroververschillendetoezichthoudersinderdaadenigszinsvanmening.Zijzijnhetereigenlijkovereensdathetverbeterdis.Dathebikookinhetstukgeschreven.Daaroverzijnookcijfersgegeven.Zijbeoor-delenhetechterwatverschillend.DeAFMzegtdaterooknogwelgevallenzijnwaarinoverkrediteringplaatsvindtofplaatskanvinden.DNBzegtdathetaanzienlijkisverbeterd,dushetisiniedergevaleengrotestapindegoederichting.Datiseenbeetjehetverschilinweging.DeheerTang(PvdA):VoordeNederlandscheBankgavenandereoverwe-gingentochmeerdedoorslag,namelijkofervoldoendetegenwichtwasgebodenenoferwelstappenwarengezetnaareennieuwverdienmodel.DeheerScheltema:Ja.Ikgeloofdatikdemeestepuntenvanditrondjebeantwoordheb.Devoorzitter:Dangaanwijdoornaardevolgenderonde.DeheerTang(PvdA):InuwrapportkraaktukritischenotenoverdeAFM.DeAFMheeftdaaropgereageerd:zijishetnietmetueens.DeheerScheltema:Datiscorrect.DeheerTang(PvdA):Datverschilvaninzichtblijftdusbestaan.DeAFMhoudthaaroordeelovereind.DooruwkritischenotenhebtudeAFMinTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32511 eenander,misschienwelkwaaddaglichtgesteld.UschrijftdatdeAFMeenjongetoezichthouderisenmisschieneenbeterepositieheeftwillenbereikendanzijhad.Waaruitleidtudatafenwaaromhebtudatopge-schreven?Hetisopzichzelfnietnoodzakelijkvoorhettoetsenvandeoordelen.DeheerVendrik(GroenLinks):Iksteleenwatbrederevraag,methetrisicodatudezenietnukanbeantwoorden.IkleesdeaanbevelingenvandeAFMoverwatdeheerZalmteverwijtenvaltenoverwatkennelijkbijDSBdegangvanzakenwas.IkleesdathetgoedmiswastoenDNBeencuratorwildebenoemen.DekomstvandeheerZalmbijDSBheefttoteenreputatieverbeteringgeleiddienieuweklantenheeftgelokt.Ditroeptbijmijdevraagopofdezebanküberhauptopenhadmogenblijven.Doordetoezichthouderswordtgeconstateerddatdeproblematiekgrootisenweldermategrootdathetzelfsdebestuurder,deheerZalm,wordtverweten,maartegelijkertijdblijftdewinkelwelopen.Isdatnieteenbeetjegek?Haddiebankeigenlijkweldoormogengaan?MenheeftdekomstvandeheerZalmtoegejuicht,menvondhetprettig,maarmenwistkennelijkaldaterheelveelmiswas.Kandatdanzomaar?Devoorzitter:DeheerScheltemazalzelfafwegenofhijdievraagnualkanbeantwoordenofpasnahetvervolgonderzoek.Dathorenwezometeen.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.AlsikdeheerScheltemahooroverdebeoordelingvandesituatiebijDSB,vandekantvandeNederlandscheBankendeAFM,krijgiksterkdeindrukdathetglasvolgensDNBhalfvolenvolgensdeAFMhalfleegwas.Deeenzegteigenlijk«hetismetdehakkenoverdesloot»endeanderzegt«hetisindesloot».DeheerSchel-temaisuiteindelijkmeegegaanmethetoordeelvandeNederlandscheBank.Watvindthijvandiesituatie?Isergeensprakevangeredetwijfel,iniedergevalbijééntoezichthouder,overdeskundigheidenbetrouwbaar-heidvandezepersoon?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.Ikprobeereenwatbrederevraagtestellen.DeKamerheeftdeministervanFinanciëngevraagdomdeachterliggendegegevensopenbaartemaken.DeministervanFinanciënheeftgezegddathijdatnietkantoestaanomprivacygevoeligeredenen.WijvoerenvandaagditgesprekmetdeheerScheltemaomerachtertekomenopwelkebasishijtotzijnoordelenisgekomenenhoehijtewerkisgegaan.Hijheeftwelinzichtindestukken.Ikweetniethoegrootdestapelis.Misschienkanhijzeggenhoeveelstukkenhijheeftingezien.IshijhetmetdeministervanFinanciëneensdaterzoveelprivacygevoeligegegevenszijn,diewijnietkennen?Wijwetennamelijkalvrijveel;wijzijnvrijbreedgeïnformeerd.Misschienzouhijonswattegemoetkunnenkomenenonswatmeerbeschikbareinfor-matiekunnengeven,zodatwijonsinalleredelijkheideenbeteroordeeloverdetotaleafwegingkunnenvormen.Deintentievanditgesprekisomdaareenbetergevoelovertekrijgen.MisschienvindtdeheerScheltema,alshijallesnogeensgoednakijkt,datbijvoorbeeld80%vandegegevenswelaanvullendaandeKamerverstrektkanworden.DeheerWeekers(VVD):DekritiekvandeheerScheltemaopdeAFMisdatdeAFMhetverkeerdeinstrumentheeftgebruiktomhaarmeningkenbaartemakenaanDNBendatzijergeenhoorenwederhooropheeftlatentoepassen,waardoorzijzichformalistischheeftopgesteld.Uiteinde-lijkheeftdeheerZalmzichviadeNederlandscheBankmoetenverwerenopdevisievandeAFM.EenanderkritiekpuntisdatdebeoordelingvanhetoptredenvandeheerZalmonvoldoendeisonderbouwd,datderede-neringonvoldoendewordtgedragendoorfeitenenomstandigheden.OpTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32512 pagina18vanhetrapportvandeheerScheltemastaateenpassagewaarinhijditnaderadstrueert.DaarinsteltdeheerScheltema:zohebjeverklaringenrondomdeuitkeringvandividendbijvoorbeeld,waarSche-ringazegtdathijvrijwilligheeftafgezienvandividendin2008enwaarZalmzegt«ja,ikhebdatnunetvoorkomen».ZoiserooknogietsrondomverklaringenvanVanGooraandeenekantenverklaringenvanZalmaandeanderekant.Ikvraagmijbijeendergelijkpregnantoordeelvandetoezichthouderafofmondelingeverklaringenvanpartijen,dielijnrechttegenoverelkaarstaan,opzodanigewijzegewogenkunnenwordendateruitkomtdatdeenepartijgelijkheeftendeanderepartijkennelijkniet.Zoujedathelezaakjedannietterzijdemoetenschuivenenzeggendaterrondomdatdossiernietsbewezenis?Wiltudaaropnogwatnaderingaan,mijnheerScheltema?Eenvandekernvragendiedecommissiebezighoudtisofbetrokkenenookdaadwerkelijkeenaantaldingenteverwijtenvalt,jaofnee.InuwrapportagezegtudatdebeschuldigingendiebeslotenzittenindeaanbevelingenvandeAFM,inelkgevalnietvoldoendezijngestoeldopbewezenfeiten.DeheerScheltema:Omdirectopdielaatstevraagintegaan:ja,inditgeval–omdathierdebetrokkenenelkaartegenspreken–vindikdatjedezepassagebeterüberhaupthadkunnenweglaten,wanthieropkunjegeenoordeelbaseren.Jeweetnietprecieswaterisgebeurdenzesprekenelkaartegen,dusdithadjeeigenlijknietmoetenopnemen.Alsjehiertochietsaanontleent,vindikdatdezepassageonvoldoendeonder-bouwtdathetopeenbepaaldemaniernietgoedzat.Eenbelangrijkpuntbijhetfeitdathetnietvoldoendeonderbouwdis,isdatjevoordedeskun-digheideigenlijknaareenlangereperiodemoetkijken,dathetgaatomdedeskundigheidbijABNAMROendatvoorzoverhetomdeskundigheidbijABNAMROgaat,deAFMdaarnietheelveelaandachtaanheeftbesteed.DeAFMheeftgezegddathaaroordeeloverwatdeheerZalmheeftgedaan,opgedragsterreinneutraalis.DeheerWeekers(VVD):Datishelderetaal.Hebtuvoldoendegelegen-heidgehadomdatmetdeAFMtewisselen?Ofhebtu,geletophetkaraktervanuwvalidatievanhetoordeel,dusdemarginaletoets,alleenkunnenterugkijkenopwaterisgebeurdenhebtudaaraanuwconclusiesverbonden?OfhebtuditookindringendmetdeAFMbesproken?Watwasdandereactiedaarop?DeheerScheltema:Ikhebalsuitgangspuntgenomendatikmijnietmethetprocesvanherbeoordelingmoestbemoeienvoordathetwasafge-lopen.Ikhebdusnietwilleninterveniërenindemanierwaaropmenbezigwas.Ikhebpasnaardestukkenwillenkijkenenzeeigenlijkpaswillenontvangennadathetoordeelwasafgerond.Indiezinhebikmijernatuur-lijknietmeebemoeid.Ikdachtdatdatdeenigezuiveremanierwas.Toenikmijnstukhadopgesteld,hebikhetvantevorentoegezondenaanzoweldeNederlandscheBankalsdeAFM.Ikhebhundegelegenheidgegevenomdaaropschriftelijkenmondelingtereageren.Ikbenduslangsgeweestbijbeidetoezichthoudersomditstukmethentebespreken.Datheeftopeenenkelpuntookgeleidtotwijzigingeninhetstuk,omdatikerdoormetnamedeAFMopwerdgewezendateenanderstandpuntmisschienbeterwas.Ikhebduseenenkelewijzigingaangebracht.Datwilnietzeggendatzijhetnugeheeleenszijnmetwathierstaat,maarikhebindiezinduswelhoorenwederhoortoegepast.DeheerWeekers(VVD):Tegelijkertijdhebbenzeuerooknietvankunnenovertuigendaterweldegelijkvoldoendegrondenwarenomdezekrach-tigeuitsprakentefunderen.DeheerScheltema:Datisjuist.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32513 MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Uzeidatuenkelewijzi-gingenhebttoegepast.Kuntuprecieszeggenwatubedoeltmet«enkelewijzigingen»?Kuntudaarnaasteentijdslijnschetsen?Waarhebbenwijheteigenlijkover,overdecemberofoverjanuari?Wanneerkreegudeeersterapportages?Hoelangheeftdatgedeeltegeduurd?OokwilikgraagweteninwelkevormudeministervanFinanciënhierbijhebtbetrokken.DeheerScheltema:IkhebdeministervanFinanciënernietbijbetrokken.Ikhadhetideedatikonafhankelijkonderzoekmoestdoen.Ikmoestbeoordelenwatdetoezichthoudershaddengedaan.Ikhadookhetideedatikhundegelegenheidmoestgevenomtereageren.Zijmoestenonjuisthedenkunnenhalenuitwatikhadopgeschreven.IkdachtdatikdeministervanFinanciënnietdegelegenheidmoestgevenomzichtebemoeienmetwatikhadopgeschreven.Dathebikdusnietgedaan.Overdetijdslijnkanikhetvolgendezeggen.Ikhebeenbriefaandeministergeschreven–diehijgeloofikookaandeKamerheeftdoorge-stuurd–ophetmomentdatikhetdossierhadontvangen.Datwasergensinhetbeginvanfebruari.Ikhebtoeneenkleineweekgenomenomtekijkenhoeveeltijdikzounemenvoorheteindoordeel.Aandeenekantwildeikzosnelmogelijkzijn,omdatikvonddathetalzolanggeduurdhad.Aandeanderekantwildeikmenietmethetprocesvanbeoordelingbemoeien,omdatikachterafmoestkomen.Dushebikbeslotenomnogtweewekentewachtenopdevolgendestukken.Ikdacht:alsiknumijnoordeelgeefendaarnadieherbeoordelingenvooranderepersonenwordengedaan,gaatmenmisschienkijkennaarwatikgezegdhebenzichaanpassen.Mijnideewas,datikdanmisschiennogniettevredenzouzijn,omdatjeeenverkeerdsoortwisselwerkingkrijgt.Allesafwegendehebiknogveertiendagengewachtendaarnahetrapportopgeleverd.Hetrapportisdusnadieveertiendagennaardeministergegaan.Overigenshebiktoennogbehoorlijkhardmoetenwerken,wantikmoestzeooknoghoren.Datkostteooknogbijnaeenweek.Inditgevalkonikhetooknietsnellerdoendaninveertiendagen.MevrouwBlanksmavroegwaterveranderdisinhetrapportnadatikdeAFMgehoordhad.MisschienishetbelangrijkstepuntdatikheteenbeetjeophetcontovandeAFMhadgeschrevendathetallemaalzolanggeduurdhad.Ikdachtnamelijkdatdeaanbevelingeenaparteprocedurewas.DeNederlandscheBankheeftdebetrokkenendaarovergehoordendaardoorheefthetallemaalzolanggeduurd.DeAFMzei:datligtnietaanons,maaraanhetverdereverloop.Zijvondenhetvervelenddatzijalsenigetoezichthouderdaarvandeschuldkregen.Ikvonddatikdatnietstaandekonhouden,zonderdaarheeluitvoerignaartekijken.Datpunthebikdusuitmijnstukverwijderd.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):DeKamerheeftinoktoberalgesprokenoverhettijdschema.ToenheeftdeministervanFinanciëngezegddathettweewekenzoudurenvoordathetrapporterlag.Wijvondenenvindennogsteedsdatzoietszosnelmogelijkgereedmoetzijnalsermensen,bestuurdersinhetgedingzijn.Wijhaddenduswekengegeven,maarerzijnmaandengenomenomdatdieblijkbaarnoodzakelijkwaren.MijnheerScheltema,ikbegrijpdathetnietaanuligt,omdatuzegtdatumaartweewekendetijdheeftgehadomüberhauptinzichttekrijgenentekomentoteeneindrapport.Erzijnverhalendatindecemberalallesklaarwas.Uzegtechterdatditnietaanuligt,maaraandetoezichthou-ders.DeheerScheltema:Ja,datiswaar.Ikhebeersteenkleineweekgenomenomtekijkenhoelangikervoornodigzouhebben.Alsjedietijdopteltbijdietweeweken,hebikhetstukbijnadriewekeninhuisgehadTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32514 voordatikhetrapportaandeministergaf.Daarvoorhadikhetniet.Ikheberduseigenlijkdriewekenovergedaan.DeheerIrrgang(SP):MijnheerScheltema,uwerdgeconfronteerdmettweeinhoudelijkeoordelen,namelijkweldoorennietdoor.Hebtutoenookoverwogenomuwopdrachtterugtegeven?Alsjeprocedureeltoetstenjetweeverschillendeoordelenkrijgt,wasdatookeenmogelijkheidgeweest.DeheerScheltema:Ikkeekwelraarop.Ikvroegmeaf:watoverkomtmenu?Datwasmijnreactie.Ikhaddieopdrachtgekregenendusdachtikdatikdietochmaarmoestuitvoeren,wantwatgebeurteralsjedanzegtdatjehettochlievernietdoet?Ikvondheteigenlijkmoeilijk,maarikhebhetgewoongedaaninovereenstemmingmetdeopdrachtdieikgekregenhad.DeheerVendrik(GroenLinks):MijnheerScheltema,uschrijftopdeeerstepaginavanuwrapportoverdekeuzedieudestijdsheeftgemaakttussendezetoetsdieéénpersoonnaarvorenhaaltofhetwachtenopeenmeerintegraaldossieroverbestuurdersenhetwerkvanuweigencommissie.Hebtu,toenugeconfronteerdwerdmetdezesituatie–ikdoelophetfeitdatheteindoordeelandersluiddedaneenaanbeveling–gedachtdatuinhoudelijkmoestgaantoetsenendatudanhetbredereverhaalnodighadomtevoorkomendathetscheefzoulopen?Hebtutoenopnieuwgedachtdatheteigenlijkbeterzouzijnomtewachtentotdatdieanderedossiersgereedwaren,alsmedehetrapportvanuwcommissie?DeheerScheltema:Hetwasmijnopdrachtomdiemarginaletoetstedoen.Datvergtnietmeerdaneenbeetjevaneenafstandnaardatoordeelkijken.Gezienhetfeitdaternadrukkelijkwerdaangedrongenopsnelheid,hadikdeindrukdatiknietanderskondansnelheidbetrachten.Dekeuzewasnueenmaalgemaaktophetmomentdatdecommissiewerdinge-steldenhetbenoemenvanmij,losdaarvan.Ikhebgedachtdatikhetmoestdoenopdeindertijdafgewogenwijze.DeheerTang(PvdA):Demarginaletoetsheeftbetrekkingophetproces,maarerisuiteindelijkdoordeNederlandscheBankeeninhoudelijkeafwe-ginggemaakt.Eriskritiekophetgedrag,maarandereoverwegingenhebbengeleidtotheteindoordeelvandeNederlandscheBank.Erisweldegelijkeeninhoudelijkeafweginggemaakt.Ishetmogelijkdathetrapportvandecommissie-Scheltemanieuwlichtopdezaakzalwerpen?IkdoeldanopdeinhoudelijkeafwegingdieuiteindelijkdoordeNeder-landscheBankisgemaakt.DeheerScheltema:Hetgaathieromhetoordeelvolgensdewettelijkebegrippen«deskundigheid»en«betrouwbaarheid».Metdezeherbeoorde-lingvandeNederlandscheBankendeinbrengvandeAFMisdatafge-rond.Daaropkannietmeerwordenteruggekomen.AlsgevolgvanhetrapportvandecommissiekandeNederlandscheBanknaarmijnoordeelnietmeerterugkomenophetoordeeldatisgegeven.Datligtdusalszodanigvast.Erzijndiversevragendiedecommissiemoetbeant-woorden.DevragendiedeheerVendrikstelde,houdendaarmeeverband.IkhoopdatdeantwoordenvandecommissiemeerlichtzullenwerpenopdemanierwaarophetbijdeDSB-Bankverlopenis.Datisechterietsandersdandevoorliggendebeoordeling.Ikwijseropdatditeenbeoorde-lingisinhetkadervandedeskundigheidvanABNAMRO.DatistochietsandersdandevraaghoehetbijdeDSB-Bankverlopenis.Ikhebzojuistgeprobeerdomdatuitteleggen.DaarmeehoudtdevraagvanmevrouwBlanksmaookverband.Ikdoelopdevraagwatikvindvandeprivacy-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32515 aspectenindedossiers.Ikverondersteldatdeministerzijnoordeelomdiedossiersnietterbeschikkingtestellen,heeftgebaseerdopdegrondvanprivacyenhetfeitdatdiedossiersvallenonderdegeheimhoudings-plichtvandeWetophetfinancieeltoezicht.Datisuiteindelijkeenbeslis-singvandeminister,waariknietinwiltreden.DiedossiersbevattenechterwelinformatiedieopanderefinanciëleinstellingenbetrekkinghebbendandeDSB-Bank.DeheerVendrik(GroenLinks):DeheerDoctersvanLeeuwenzeidatdiebanknietmeerbestaatendatdenormalegeheimhoudingsbepalingenindiezindusgeenfunctiehebben.KandeheerScheltemadatbevestigen?DeAFMvelteenhardoordeeloverwaterfoutisgegaanophetterreinvanhetbestuurvandeDSB-Bank.ZijbrengtdatopnegatievewijzeinrelatietotdedeskundigheidvandeheerZalm.HetishelderhoeeenenandernaarhetoordeelvandeheerScheltemauiteindelijkafgewogenmoetworden.Ikneemechteraandatdegeconstateerdefeitenovereindblijven.Dezwaartevandebeoordelingvandiefeitenliegterooknietom.Magikervanuitgaandatuithetrapportvandecommissie-Scheltemaoptemakenzalzijnwieisaanterekenendatdit,zoalsdeAFMconstateert,opdusdanigewijzefoutisgegaan?Ikwileengoedencompleetbeeldvanhetgebeurde.DeheerScheltema:Voorzitter.Ja,hetisdebedoelingdathetrapportvandecommissieeenpreciezerbeeldoplevertvanwateropgedragsniveaugoedenfoutisgegaanbijDSB,ookvanbinnenuit.Datisinderdaaddebedoeling.Devoorzitter:IkmeendatdeheerTangdeeerstewasdiezijnvingerheeftopgestoken.Ikconstateerdathijervanafziet.DanishetwoordaanmevrouwBlanksma.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikwilnogevenaansluitenbijditpunt.Zouhetmogelijkkunnenzijndatdecommissie-Scheltemalatermeteeneindoordeeloverdetotalesituatiekomtwaarinconclusiesvoorkomendietochnograkenaandebetrouwbaarheidendeskundigheidvanbestuurderendietoentertijdaanhetroerhebbengestaan?Bestaatdaarinnogenigecorrelatie?Devraagisduseigenlijkofwijditaldannietkunnenverwachten.DeheerScheltema:Deinvalshoekiseenandere.DezebetreftdevraagwatbijDSBisgebeurdenhoedezakenzichdaarhebbenontwikkeld.Inditgevalgaathetoverdedeskundigheidvaneenindividuelebestuurderineenpositiebijeenanderebank.Hetisdusniethetzelfde.Hetisdaaromnietuitgeslotendatzakendiedaaruitnaarvorenzoudenkunnenkomen,inditverbandrelevantzoudenkunnenzijn.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Datraaktdandusaandevraagwieverantwoordelijkis.Uiteindelijkisiedereenverantwoordelijkendaarmeeiseigenlijkniemandverantwoordelijk.IkhebhetnuoverhetonderzoekdatdeheerScheltemaverrichtnaardeDSBendusnietoverABNAMRO.ErzijntochmensenverantwoordelijkvoorwatbijdeDSBisgebeurd?DeheerScheltema:Ikveronderstelookdatermensenvoorverantwoor-delijkzijn.WijzullendusweldegelijkgaanbekijkenwathetbestuurvanDSBheeftgedaanenwatdetoezichthoudershebbengedaantenaanzienvandeontwikkelingenbijDSBdieuiteindelijkopeenfaillissementzijnuitgedraaid.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32516 DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.Ikhoopnietdatdecommissie-Scheltemazalkomenmeteenanalysedatiedereenverantwoordelijkwaszodatniemandverantwoordelijkkanwordengehouden.Hetlijktmijeenheelgoedezaakomtekijkennaardepreciezeverantwoordelijkhedenvanhetbestuur,ookvolgensdewet.Maarbijvoorbeeldookdeverantwoordelijk-heidvandeRaadvanCommissarissenmoetwordenonderzocht.Delangstzittendecommissarisisuiteindelijkimmersnietgetoetst.Ikneemaandatdecommissie-ScheltemaheelgoedzalkijkennaarderolvandeRaadvanCommissarissenbijDSB.Dezeheefteenwettelijkeverantwoor-delijkheidomtoezichttehoudenophetbestuur.OokdepreciezeroldiedeRaadvanCommissarissenheeftgespeeld,moetwordenbezien.DaaruitzoubijvoorbeeldeenafgeleidoordeelkunnenvoortvloeienoverdelangstzittendecommissarisseninrelatietothetfunctionerenvandeRaadvanCommissarissen.Eerlijkgezegd,lijktmijdatvrijevident.Hetzelfdegeldtnaarmijnmeningvoorhetbestuur,degrootaandeel-houderenanderepartijen.Datisietsandersdanhetwettelijkoordeel.Devoorzitter:Ikheberbehoefteaanomeveneenprocedureleopmer-kingtemaken.WijwarenbegonnenmethetantwoordopeenvraagvandeheerWeekers.Vervolgenshebikdaarophetstellenvaneenaantalvervolgvragentoegestaan.Misschienishetgoeddateerstdenogopen-staandevragenuitdierondewordenbeantwoord.Daarzijnwijnamelijknognietaantoegekomen.DaarnakunnendevragenaandeordekomenwaarinalvooruitwordtgebliktnaarhetvervolgrapportvandeheerSchel-tema.DeheerTang(PvdA):DeheerScheltemakniktvanja.Naaraanleidingvanhetrapportvandecommissie-Scheltemakunnenerfeitenbovenwaterkomendierelevantzijn.Ikdoelbijvoorbeeldopderolvancommissa-rissenendievanbestuurders.InhetrapportwordtdevraaggesteldofdeheerZalmvoldoendeheeftbereiktbijdeprobleembankDSB.DeheerScheltemasteltdathijdievraagopafstandnietkanbeoordelenendathijalleenkanoordelenoverdeoordelen.Inhetrapportvandecommissiekandievraagwelweeraandeordekomen.Devoorzitter:Datisookeeninhoudelijkevraag.Dievraagisnatuurlijknietweg,maarhetgaatmijnuevenomdeprocedure.ErisslechtséénvraagvandeheerWeekersbeantwoorduiteenlangerijvragen.MisschienkandeheerScheltemadaareerstnogietsoverzeggen.Daarnakunnenwijingaanopdevervolgvragenoverhetrapportdatnognietafis.DeheerScheltema:DeheerTangheeftnoggevraagdofikeenoordeelheboverdemanierwaaropdeAFMhettoezichtinricht.Hijgebruiktedaarbijhetwoord«agressief»,indiezindatdeAFMeenmaniervanoptredenheeftdiejeinhetalgemeenopdiewijzekuntbeoordelen.Hetlaatsteishelemaalniethetgeval.Beidetoezichthoudershebbenverschil-lendeverantwoordelijkhedenenverschillendeinvalshoeken.Zijhebbendusookeenverschillendestijlvanopereren.Zekunnenookkiezenvooreenverschillendbeleid.DeAFMvoertinderdaadeenwatagressieverbeleiddanDNB–datwoordhebikookinmijnstukgebruikt–maardatisdebeleidskeuzevandeAFM.DeheerTang(PvdA):DeheerScheltemaschrijftletterlijk:«...hetvermoedendatdeAFMzicheensterkerepositieheeftwillenverschaffen».Hoemoetikdiezinbegrijpen?DeheerScheltema:Ikhebhetideedatdeaanbevelinginditopzichtnietopzijnplaatswas,maarweltotgevolgheeftgehaddatdeformelemanierwaaropdeinbrengindebesluitvormingisingebracht,isverstevigd.Datisduidelijkhetgeval.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32517 Ikhoopdatikderesterendevragendaarmeehebbeantwoord.Devoorzitter:Ikgaderijweeraf.IkziedatdeheerIrrgangnogietsheeft.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.IkworstelnogsteedsmetdeanalysevandeWetophetfinancieeltoezichtvandeheerScheltema.Hijhadhetoverartikel1:49.Detoelichtingdieikgaf,hadbetrekkingopartikel1:32,maardatisnuartikel1:49.Wijsprakenduseigenlijkoverhetzelfde.Datartikelgaatoverdesituatiedateentoezichthouderconstateert–zostaathetletterlijkindetoelichting–dateenpersoonnietlangervoldoetaandeeisenmetbetrekkingtotbetrouwbaarheidofdeskundigheid.IkleesdatnietzodatditalleengeldtvoorhetmomentwaaropdeheerZalmnogbijDSBzat,maardatlijktdeheerScheltemawelteimpliceren.Hetkanookdaarnazijn,namelijkdatjeietsconstateertendathetvolgensdetoelich-tingendusvolgensdewetnoodzakelijkisdatdeanderetoezichthouderwordtgeïnformeerdendatereenaanbevelingwordtgedaan.Kuntunogmaalsproberenmijuitteleggenhoeueropkomtdatdaarvooreenanderemogelijkheidbestaat?MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Voorzitter.Ikwerpookeenblikvooruit.DeheerScheltemaheeftnuervaringmettweetoezichthou-ders,ons«TwinPeaks»-model,waarindeAFMendeNederlandscheBankopbasisvandezelfdefeitenandereconclusieszoudenkunnentrekken.DeheerScheltemaheeftookaangeradenomindetoekomstnaardatmodelendiebevoegdhedentekijken.Vindthijdatwijnogeensgoedmoetenkijkennaardathele«TwinPeaks»-modelenbezienofhetwellichtachter-haaldisofopeenanderemaniergeorganiseerdmoetworden?Hadhierbijinprincipeookeenvetorechttoegepastkunnenworden,waarbijallesnegatiefisalseréénnegatiefis?ZoudeheerScheltemametdekennisvannuandersnaardit«TwinPeaks»-modelennaardebevoegd-hedenvandeAFMendeNederlandscheBankkijken?DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.IndevoorlaatstealineaschrijftdeheerScheltemadatdeNederlandscheBankongerustwasoverhetvertrekvandeheerZalmbijDSB.ZijnklusdaarwasnamelijknognietafenDSBkonmoeilijkeengeschikteopvolgervinden.DeheerScheltemazegtdaarvanuiteindelijkook:«HetbetreurenvanhetvertrekvandeheerZalmlaatzichmoeilijkrijmenmetdegedachtedathijonvoldoendedeskundigzouzijn.»Ermoestopdatmomentopnieuweenverklaringwordenafge-geven,omdatdeheerZalmtoenopverzoekvandeministervanFinan-ciënbijABNAMRO/Fortisbegon.HeeftdeAFMzichdaarooknogovergebogen?OfheeftdeAFMgeenenkelerolgespeeldindebeoordelingvandeheerZalmopdatmoment,bijaanvangvandeABNAMRO-periode,enheeftdeAFMeigenlijkdevlaguitgestokenomdatdeheerZalmwegwasbijDSB?Laatikhetnoganderszeggen:dezakendiedeAFMnuopvoertomaantetonendatdeheerZalmonvoldoendeadequaatgehandeldzouhebbenalsbestuurderbijDSB,wistdeAFMtochaleerdervanuithaargedragstoezicht?WaaromheeftdeAFMnieteerderaandebelgetrokkeneningegrepeninhetkadervanhetlopendetoezicht,alszijalleswatergebeurdekennelijkzoonverantwoordvond?HeeftdeheerSchel-temadaarzichtopenkanhijonsdaaroverbijlichten?DeheerScheltema:Voorzitter.IkkandevraagvandeheerWeekersnietgoedbeantwoorden.IkhebmijookafgevraagdwaaromdeAFMnieteerderaanzo’nmaatregelgedachtheeft,alshettochzoslechtgesteldwasmethetgedragstoezicht.IkweetweldatdetoetsingvandeheerZalmvoorzijnhuidigefunctiedoorDNBgedaanis.Voorzoverikweet,isdaarovernietuitdrukkelijkhetoordeelvandeAFMgevraagd.Bovendienraaktezijnfunctiebijdenieuwebanknietergaangedragsaspecten,maarTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32518 ginghetvooralomdeintegratieendusomdeprudentiëlekantvandezaak.DeAFMheeftDNBooknietuiteigenbewegingbenaderdoverditpunt.DetoetsingistoendusgedaandoorDNB.DeheerIrrgangsprakoverdewetstekst.Wijhebbenhetoverdezelfdetoelichting.Detekstenzijnverschovenenhetartikelheefteenandernummergekregen,maarikhebhetoverdezelfdepassagevandetoelich-tingin,naarikmeen,devierdenotavanwijziging.Zoalsikzo-evenhebproberenuitteleggen,isdesystematiekvandewetnaarmijnideeheelduidelijk.Alsdeenetoezichthouderietstegenkomtbijeeninstellingdieonderdeanderetoezichthouderressorteert,kandezetoezichthouderdeaanbevelinggebruiken.Datkanechternietinsituatieswaaringezamenlijkietsmoetwordengedaan,waarinmoetwordensamengewerktbijhetuitoefenenvanhettoezichtofbijhetbeoordelenvanbestuurders.Naarmijnideeblijktmetnameuitdesystematiekvandewetheelduidelijkdatje,alserzwarepuntenzijnwaarbeidetoezichthoudersgezamenlijkdooreenbesluitvormingsprocesmoetenkomen,informeelsamenwerkt,of,bijzwarebesluiten,deprocedurevandezienswijzevolgt.Deministerheeftgezegddathijhetdaarmeeis.Maarja,juristenkunnenhelaasweleensvanmeningverschillen.Datishetvervelendevanjuristen.Ikbenbehoor-lijkovertuigdvanhetfeitdatditdegoedeinterpretatieis,maarikhebgeenrechterlijkeuitspraakdiemijdaarinsteunt.DeheerIrrgang(SP):Ikprobeertebegrijpenwaaromudaarvan«behoor-lijkovertuigd»bent,wantikbenereerlijkgezegdbehoorlijknietvanover-tuigd.Datkomtdoordatartikel1:49gaatoversamenwerkingvantoezichthouden.Hetheleartikelgaatoverdeenetoezichthouderdievergunningverleentendeanderetoezichthouderdiedatnietverleent.Perdefinitiegaathetdandusoversamenwerkendetoezichthouders.Hetfeitdaterwordtsamengewerktkandusnooitredenzijnomtezeggendatartikel1:49nietvantoepassingis.Daargaatnamelijkdatgeheleartikelover.DeheerScheltema:MijnheerIrrgang,hoeverklaartudandatinartikel1:47dezienswijzeproceduregeregeldisvoorsituatieswaaringezamenlijkeenoordeelmoetwordengegevenoverbijvoorbeelddebetrouwbaarheidvaneenbestuurder?Daarinwordtgezegddatdezienswijzeproceduremoetwordengevolgdalsereenzwaremaatregelaandeordeis.Danligthettochindesystematiekvandewetdatalsheteenzwaarbesluitis,jedezienswijzeprocedurevolgtendatartikel1:49aandeordeiswanneerermaarééntoezichthouderisdieopeenbepaaldfeitstuit,dataandeanderetoezichthoudermeedeeltenvervolgenseenmaatregelgeeft?DeheerIrrgang(SP):Voorzitter,hetisvolgensmijnietdejuistevormdatdeheerScheltemamijnueenvraagstelt.Artikel1:49gaatovereentoezichthouderdienietdevergunningverleent,dievindtdatiemandwegmoet.Daarovergaatartikel1:49.Hetbetreftiemanddiedatconstateertdateriemandwegmoet.Daarvanwasinditgevalsprake.MijnenigevraagaandeheerScheltemaisdusnogsteedshoehijerbijkomtdatditartikelnietvantoepassingis.Totnutoehebikgeenantwoordgekregenopdezevraag.Hijzegtdathijerheelergvanovertuigdisdathetzois.Ikhoopdusdathijerietsmeeroverkanzeggen.DeheerScheltema:Ikhooptedatikvoldoendeduidelijkwasgeweest,maardatiskennelijkniethetgeval.Mijnargumentenvloeienvooralvoortuitdesystematiekvandewet.Ikdenkechterdathetheelverstandigisom,alsdeheerIrrgangnietovertuigdis,aananderejuristentevragenwatzijervanvinden.Meerkanikernietoverzeggen.Ikhebnatuurlijkgeprobeerdmijnvoelhorensbijanderenuittestekenenbentoengesterktinmijnovertuiging.Maargoed,ikkannietverderkomendandatikzegdathetnaarmijnideezoinelkaarzit.Ikhebwelenigeervaringmetwets-TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32519 systematiekendemanierwaaropjedieopbouwt.Daaromdachtikdatikditzokonzeggen.Verderkaniknietgaan.Devoorzitter:Erstaannogmeervragenopen.DitwasoverigensopnieuweendebatjenaaraanleidingvaneenvraagvandeheerWeekers.Hijmaaktnogalwatlosmetzijnvragen...DeheerScheltema:MevrouwBlanksmavraagtinhoeverreweuitkijkennaarhet«TwinPeaks»-model.Zoweldevraagwelkelessenwordengetrokkenuitditgevalalsdevraaghoedesamenwerkingtussendetoezichthoudersis,kaninheteindrapportvandecommissieaandeordekomen.Overdatlaatstezijnnamelijkookenkelevragengesteld.Decommissiezalerzekeropterugkomen.HetisnatuurlijkwelzodatDSBééngevalis.DevraagofjehetheelandersmoetdoenmoetjemisschienlatenafhangenvananderegevallendanalleenmaarheteneDSB-geval.Ikweetdusnietprecieshoeverdecommissiekankomen.Hetzijnechterzekervragendieaandeordekunnenkomen.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Ikhebeenaanvullendevraag.Ikbegrijpdatditpuntnogaandeordekomtindecommissie.Wehebbenechternaarikneemnogminstensvijfbestuurdersopderolstaan,overwiedecommissienuzeervoortvarendooknogeenuitspraakkanofmoetdoen.Hoegaatuommetdatstukjevanhetonderzoek,datvooruit-looptopheteindrapportvandecommissie-Scheltema?IkdoelopdebestuurdersdienunogbehandeldzullengaanwordenzoalsdeheerZalm.Iknoemgeennamen,ukentzewel.DeheerScheltema:Mijngedachteisdatikdedossiersdieiknukrijg,gezamenlijkzalbehandelen.Ikzalinéénrapportalleanderedossiersdieikkrijg,behandelen.Aangezienikdemeesteechternognietheb,kaniknognietpreciesoverzienhoedatmoetworden.Hetwasüberhauptdebedoelinginhetbegindatwealleoordelengezamenlijkzoudenkrijgen,maarikhebdedossierstotnutoedruppelsgewijsgekregen.Ikwilnuwachtentotikalledossiersheb,tenzijhetweerzolanggaatdurendatikhetideehebdatiknietlangerkanwachten.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Hetgaatmijomhetvolgende.Kunnenwijeenexactgelijkesituatie,waarbijsprakeisvanonvoldoendecommunicatietussentoezichthouders,nietvoorzijn?Hoeacteertunu,metdekennisdiewijinditdossierhebbenopgedaan,voordetoekomstigedossiers?Welkeinterventiepleegtudan,misschiennaardeministervanFinanciënofnaardeAFMofdeNederlandscheBank?DeheerScheltema:Datvindikmoeilijk.Ikhebmijophetstandpuntgestelddatiknietmoestinterveniërenindatproces.NuishetinmiddelsindeopenbaarheidgekomenenaandeKamertoegestuurd.Datbetekentdatdetoezichthoudersdaarzichnatuurlijkmeeverhouden.Deafspraakisookgemaaktdatdeaanbevelingsfiguurinditverdereprocesnietgebruiktwordt.Indiezinheefthetduseffectgehad.Hoeikverderopmeningsver-schillenzalreageren,kanikmoeilijkzeggenzolangikzenognietzie.DeheerVendrik(GroenLinks):Ikkomnogeventerugophetpuntdatalvakergewisseldis,namelijkuwoordeel,mijnheerScheltema,datdeAFMinhaaraanbevelingtenonrechtegeenaandachtbesteedaanderelatiefzwakkeinternepositievandeheerZalm.IsdatookhetoordeelvanDNB?Eerderinuwrapportschrijftuoverbeidetoezichthoudersdatzijalsmaat-staflijkentenemen«devraagwateenCFOineengoedgestructureerdebankzouhebbenmoetenbereiken».Kortom,uitdezezinsnedebegrijpikdatookDNBonvoldoendeoogvoorderelatiefzwakkeinternepositie.AlsTweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32520 datzois,watisdanderedenvoorDNBomdeaanbevelingvandeAFMnietzodanigovertenemendatzijhetoordeelvandeAFMoverneemt?DeheerScheltema:IkhebnetproberenuitteleggenwatdemaniervanredenerenvanDNBwas.DNBheeftmetnameoverdingenophetpruden-tiëlevlakenhetgedraggedeeltelijkzijneigen,andereoordeelgegeven.Opditpunthebbenzijeenwatanderemaniervanbeoordelinggebruikt.ZehebbenookdeperiodevanhetministerschapvandeheerZalmenigs-zinsbijdebeoordelingbetrokken.Datheeft,alsikmijgoedherinner,ookmetzichmeegebrachtdatzedezwakkepositievanZalminhetbestuurmeehebbengewogen.IniedergevalishetzodatugelijkhebtdatdezinsnededieuopleestookwelslaatophetoordeelvanDNB.BeidenhaddennaarmijnideewatweinigrekeninggehoudenmetdestructureelzwakkepositievandeheerZalm.DeheerVendrik(GroenLinks):Hetzalwelaanmijliggen,maariksnapnogniethelemaalwatnuhetoordeelvandeNederlandscheBankisoverdefeitendiedeAFMaanvoertomtezeggen:datverwijtikdeheerZalmdermatedatikvinddathijwegmoet.WatzegtdeNederlandscheBankdaardanover?TotnutoehebikbegrependathetoordeelvanDNBisdatnietallesdeheerZalmisaanterekenenomdatdebestuursstructuurnietgoedwas.Ulijktdatooktebevestigen.Kennelijkspeeltdittochnietzo’nhoofdrolindeoverwegingenvandeNederlandscheBank.WatisdanderedenomtezeggendatdeaanbevelingvandeAFMnietgevolgdwordt?DeheerScheltema:DeNederlandscheBankwerktgedeeltelijkmetafwe-gingen.Erwordtgeconstateerddatveeldingenbeterzijngegaan,maarookdatdingennietgoedzijngegaan.Indietotaleafwegingkomtdebanktoteenoordeel.Voorhetoverigelopenopsommigepunten,zoalsbijdeoverkreditering,demeningenvanDNBendeAFMwatuiteen.Ikhebdaarookeenvoorbeeldvangegeveninmijnrapport.IndatgevalzegtDNBdathetaanzienlijkisverbeterd,terwijldeAFMzegtdaterooknogzakenkunnenzijndienietgoedzijn.Datishetsoortwegingdatdanplaatsvindt.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):WijmoeteneenoordeelgevenoverdepositievandeheerZalm.Wijhebbenugevraagdomdaaralsdeskundigederdenaartekijken.Erisnogalwatindemediaoverditonderzoekendeconclusiesverschenen.DeAFMheeftopenigmomentindekrantgezegddatwanneerzijalleshadmogenvertellen,hetnogveelergerwasgeweest.Erzounogmeerzijnwatwijnietweten.Alsledenvanhetparlementwordenwijwatonrustigalsditsoortberichtenindemediaverschijnt.Wijvragenonsdanafwatwijnognietweten.Inditgevalmoetenwijzeerzorgvuldighandelenomdathetovereenpersoongaat.Isernogietswaarvanu,ookgehoorddediscussieindemedia,vindtdatookhetparlementdatmoetweten?Hetgaatdanomdingendieunietheeftopgeschreven,maarwaarvanumetdekennisvannuvindtdathettochbelangrijkisomdatnogaanonsmeetedelen.Wijwordenonrustigvanalleberichtendieindemediaverschijnen.DeheerScheltema:Ikkanmijvoorstellendatuonrustigwordt,juistomdaterindemediazoveelgebeurt.Somsheeftdecommissie-DSBookwelhetgevoelwatonrustigtewordenvanallepublicaties,maarikdenknietdatikverdervooruitkanlopenophetgeendecommissiestrakszegt.MevrouwBlanksma-vandenHeuvel(CDA):Wijhebbenhetoverdezecasus.Ikvraagnietnaardetoekomst.DeAFMheeftgezegd:alsikechtalleshadmogenpubliceren,washetandersgeweest.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32521 DeheerScheltema:Daarkanikweinigmee.Hetspijtmijmaardaarkanikweinigdingenoverzeggen.OverwatdeAFMweetennietinhetstukheeftneergezet,hebikverdergeenoordeel.Devoorzitter:IkziedatdaarmeeallevragenzijngestelddiedeKamerhadwillenstellen.IkdankdeheerScheltemahartelijkvoorzijnkomstendebeantwoording,endathelemaalzonderondersteuning.Mijncompli-menten.Ikdankdebelangstellendenopdepublieketribuneendegenendiemetonshebbenmeegeluisterd.Iksluitdezevergadering.DeheerVendrik(GroenLinks):Voorzitter...Devoorzitter:NuheeftiedereenzijnbeeldbuisjeuitgeschakeldennukomtdeheerVendriktochnogmeteenvraag.DeheerVendrik(GroenLinks):Ikhebeenkortevraag.MijnheerSchel-tema,wijzijnindeveronderstellingdathetrapportvanuwcommissieinaprilverschijnt.Isdatnogsteedszoofvoorzietudathetmisschienietslaterwordt?Kuntudaarietsoverzeggen?DeheerScheltema:Wijmoetenmeteindaprilrekeninghouden.Ikhoopnogsteedsdatheteindaprilwordtennietveellater.Wijdoenonsbest.Erzittenmensenindecommissiedieooknogveelanderedingenhebbentedoen.Zijhebbenookhetideedathetniettelangkanduren,duswijproberendat.Devoorzitter:Danzijnwijklaar.Sluiting15.16uur.TweedeKamer,vergaderjaar2009–2010,31371,nr.32522