Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over water

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202527 625WaterbeleidNr. 713 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 mei 2025 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 26 maart2025 overleg gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuuren Waterstaat, over:−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.16 december 2024 inzake voortgangsrapportage pfas Zeelanden de brief van de twee pfas-coördinatoren (Kamerstuk35 334, nr. 325);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.13 december 2024 inzake rapport Drinkwaterkwaliteit 2023(Kamerstuk 27 625, nr. 695);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.15 januari 2025 inzake resultaten evaluatie Waterwet, subsi-dieregeling HWBP en herijking HWBP (Kamerstuk 32 698,nr. 90);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.13 januari 2025 inzake Actieprogramma BeschikbaarheidDrinkwaterbronnen 2023–2030 (Kamerstuk 27 625, nr. 697);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 december 2024 inzake kabinetsreactie op het Rli-adviesRuimtelijke ordening in een veranderend klimaat (Kamerstuk29 383, nr. 422);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 december 2024 inzake tussenevaluatie van de Kaderricht-lijn Water (KRW) (Kamerstuk 27 625, nr. 696);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.3 februari 2025 inzake actualisatie van de Beleidslijn groterivieren (Kamerstuk 33 118, nr. 288);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.27 januari 2025 inzake Noordzeeoverleg Voortgangsrappor-tage 8 (Kamerstuk 33 450, nr. 131);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.21 januari 2025 inzake bedrijfsverslagen drinkwaterbedrijven2023 (Kamerstuk 27 625, nr. 698);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 februari 2025 inzake juiste bijlage ten aanzien van deinspanningen in Overijssel bij het Actieprogramma Beschik- kst-27625-713ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7131 baarheid Drinkwaterbronnen 2023–2030 (Kamerstuk 27 625,nr. 700);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.11 februari 2025 inzake KRW-uitvoeringsprogramma Rijkswa-terstaat (Kamerstuk 27 625, nr. 699);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.12 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over eenafschrift brief aan de Vereniging Streekbelangen Kampereilanden meerdere organisaties met betrekking tot de Beleidslijngrote rivieren (Kamerstuk 30 462, nr. 8);−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.20 maart 2025 inzake stand van zaken en recente ontwikkelin-gen binnen het waterdomein (Kamerstuk 27 625, nr. 701).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Peter de GrootDe griffier van de commissie,SchukkinkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7132 Voorzitter: NordkampGriffier: MeedendorpAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buijsse, Gabriëls, Grinwis,Heutink, Kostic´, Nordkamp, Pierik en Soepboer,en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.Aanvang 14.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Ik zie dat het heel gezellig is. Dat belooft veelgoeds voor het commissiedebat. Welkom bij het commissiedebat van devaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, met als onderwerpWater. We spreken het volgende af. De spreektijd in de eerste termijn isvijf minuten. De interrupties zijn in beginsel onbeperkt, maar we houdendie wel bij. We streven vooral naar een goed debat met elkaar. Deopdracht aan jullie is dan ook om het bij voorkeur kort en bondig tehouden. We gaan dan kijken hoever we met een onbeperkt aantalinterrupties kunnen komen. Mocht het in het belang van de vergaderingnodig zijn om daar iets meer in te sturen, dan zult u dat vanzelf merken.Ik stel voor dat we beginnen met dit commissiedebat. Ik geef graag hetwoord aan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank, voorzitter. We hebben 25 jaar de tijd gehad om onze waterkwaliteitop orde te brengen. Het is gênant dat het nog steeds niet lukt. Er dreigenrechtszaken als er niet heel snel stevige maatregelen komen die deproblemen bij de bron aanpakken. De bron is met name de landbouw ende industrie. Uiteindelijk betaalt de burger ervoor. Terwijl de landbouw ende industrie gratis mogen vervuilen, moeten drinkwaterbedrijven steedsmeer moeite doen om het drinkwater schoon te houden. De rekeningdaarvan wordt vooral bij de burger neergelegd. Alleen al in 2024 gingende drinkwatertarieven omhoog tot wel € 135 per huishouden. Is deMinister het met ons eens dat dit een scheve situatie is? Wanneer komt deMinister eindelijk met een plan om de grootste vervuilers eerlijk te latenbetalen voor vervuiling, in plaats van dat de kosten steeds bij de gewoneburger terechtkomen? Hoe staat het met de uitvoering van motie-Kostic´/Soepboer die hierover gaat?Terwijl een producent ongeveer € 20 rekent voor een kilo pfas, kost het2 miljoen euro om dezelfde kilo uit de natuur te halen. Het kost straksmiljarden om alle pfas uit onder andere het drinkwater te halen. Het meestlogische, ook economisch gezien, is om zo snel mogelijk te stoppen metvergunningen afgeven. Zie ook de brandbrief van de waterschappen.Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Om de waterkwaliteitsdoelen in het kader van de KaderrichtlijnWater te kunnen halen, vragen de lagere overheden om stevige landelijkemaatregelen bij de bron aan te pakken en schadelijke stoffen te verbieden.Het is belangrijk dat het Rijk regie neemt en in het voorjaar met eenduidelijk plan komt over wie welke maatregelen de komende tijd moetdoorvoeren met het oog op een effectieve en doelmatige verdeling vantaken en middelen. Kan de Minister dat toezeggen?De expertgroep van onder andere RIVM en PBL stelt in zijn advies over detussenevaluatie van de KRW dat er ook effectieve en integrale maatre-gelen nodig zijn. Gaat de Minister dat opvolgen? Is hij bereid hetverbeteren van waterkwaliteit en het tegengaan van verdroging ookexpliciet als opdracht mee te nemen in de Ministeriële CommissieEconomie en Natuurherstel? Bovendien stelt de expertgroep dat we deafspraken alleen kunnen nakomen met vergaande beleidswijzigingen oplandbouw en industrie. Hoe gaat de Minister borgen dat zijn LVVN-collegaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7133 voldoende maatregelen neemt om de KRW-doelen te halen? Tot nu toeziet het er namelijk ongelofelijk belabberd uit. Wanneer gaat de Ministeruitvoering geven aan het advies van de expertgroep om alle maatregelendoor te rekenen in de prognose over het doelbereik?De lagere overheden wijzen erop dat zelfs het in de nota Gezonde Groei,Duurzame Oogst vastgelegde doel van 90% reductie van overschrijdingenvan bestrijdingsmiddelen in 2023, bij lange na niet wordt gehaald. Kan deMinister in overleg met zijn collega van LVVN de Kamer snel per brieflaten weten hoe zulke beleidsdoelen alsnog worden gehaald? Wanneerwordt de toelating van stoffen KRW-proof gemaakt?Voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we gevraagd om vislood teverbieden, zoals verschillende lagere overheden in Denemarken ook doen.Kan de Minister het goede voorbeeld van die overheden volgen?Voorzitter. Ten slotte de waterkwantiteit. Tata Steel verbruikt ongeveer driekeer zo veel zoetwater als twee brouwerijen van Heineken en 18 miljoenopblaaszwembadjes bij elkaar. Welke extra maatregelen gaat de Ministernemen voor waterbesparing op de plekken waar het meeste te winnenvalt? Het gewone thuisgebruik van water vormt slechts ongeveer 2% vanonze watervoetafdruk. De rest van onze watervoetafdruk is verborgen,bijvoorbeeld in de producten die we kopen. Het eten van één runderham-burger verbruikt ongeveer evenveel water als een maand lang dagelijkszeven minuten douchen. Wil de Minister ook kijken hoe we water kunnenbesparen in de 98% van onze watervoetafdruk?Ten slotte. In Vlaanderen zijn ze al goed bezig om meer hemelwater tegebruiken. Nederlandse provincies pleiten voor het opnemen vanvoorschriften voor grijswatersystemen in het Besluit bouwwerkenleefomgeving. Kan de Minister toezeggen dat hij zal kijken of dit mogelijkis? Hoeveel leidingwater kan hiermee bespaard worden? Kan hij hier zosnel mogelijk over rapporteren?Dank u wel.De voorzitter:Dank. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heerHeutink.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Nederland stevent af op een regelrechte ramp. Dat is niet pasover een paar jaar, maar al over anderhalf jaar. Dat zijn achttien maanden.Nederland moet zich namelijk dan al aan de Europese Commissieverantwoorden over de kwaliteit van het Nederlandse water. Het ziet erniet goed uit: op dit moment voldoet geen enkel Nederlands waterlichaamaan de gestelde doelen uit de Kaderrichtlijn Water. Niet één. En duskunnen we gerust zeggen dat het water ons aan de lippen staat. Sterkernog, we zijn keihard aan het verzuipen.Voorzitter. Het niet behalen van die doelen zal betekenen dat Nederland ineen waterslot terechtkomt. Het bouwen van huizen zal niet meer kunnen,tal van bedrijven zullen moeten stoppen en het aanleggen van infra-structuur is al helemaal uit den boze. Alles zal compleet tot stilstandkomen. De PVV heeft het al vaker gezegd en doet dat vandaag opnieuw:dit is een crisis in wording, die Nederland kapot zal gaan maken. Het isdus tijd dat de Minister keihard actie gaat ondernemen om dat tevoorkomen.Voorzitter. De eerste stap daarin – hoe pijnlijk die ook is – is dat deMinister eindelijk eens moet gaan erkennen dat we die doelen niet gaanhalen. Pas daarna kunnen we werken aan het voorkomen van dienaderende ramp. We horen graag of de Minister ook inziet dat we dedoelen van de Kaderrichtlijn Water gaan halen. En ja, voordat iemand onsverkeerd begrijpt, ook de PVV hecht veel waarde aan schoon water. Ookwij vinden het belangrijk dat we die doelen gaan halen. Het is ookbelangrijk dat we blijven werken aan schoon water en dat we schoonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7134 water schoon houden. Maar feit is dat die doelen niet gehaald gaanworden en dat we nu alles op alles moeten zetten om Nederland van hetwaterslot te houden.Behalve dat de Minister moet inzien en erkennen dat we die doelen nietgaan halen, moet de Minister alles op alles zetten om versoepeling terealiseren. De Minister moet wat ons betreft terug naar Brussel om de«one out, all out»-methode helemaal van tafel te krijgen. Met dezemethode kan ons hele land op slot gezet worden bij de overschrijding vanslechts één stof. Dat valt niet uit te leggen, zeggen we tegen de Minister.Om het nog erger te maken werd tijdens een technische briefing, na devraag wat het ministerie gaat doen om rechtszaken te voorkomen, hetvolgende lijstje gepresenteerd. Ten eerste: proberen te voldoen aan allenormen. Twee: pas indien nodig inzetten op de aanpassingen van derichtlijn. En drie: zorgen dat we gereed zijn om met rechtszaken om tegaan. Dit lijstje zet toch op geen enkele manier zoden aan de dijk? Wemaken ons alleen maar meer zorgen nu blijkt dat het ministerie werkelijkgeen idee heeft van wat er op Nederland afkomt. Dit is gokken met detoekomst van Nederland. De Minister moet zich niet «voorbereiden oprechtszaken»; de Minister moet zorgen dat die rechtszaken er nooit gaankomen. Dat doet de Minister niet door maar te wachten, niets te doen ente hopen dat het goed gaat.Voorzitter. Hij moet ook echt werk gaan maken van de uitzonderings-gronden die de KRW biedt, niet pas als het al te laat is, maar vandaag. Wekunnen het ons niet veroorloven om te gokken met Nederland. We kunnenniet achteroverleunen en maar hopen dat het allemaal gaat lukken. Beginook eens bij de buitenlandse vervuiling die Nederland te verduren krijgt.Alle buurlanden stellen andere normen aan drinkwater. Vies waterstroomt onze rivieren binnen. En wie draait ervoor op? Wij natuurlijk weer.Dat is echt compleet van de zotte. Ik hoop echt dat de Minister het metons eens is dat wij ons land niet op slot kunnen laten zetten doorbuurlanden die nalatig zijn. Graag een reactie op alles wat ik zojuist hebgezegd.Voorzitter. Dan iets anders. Tijdens de vorige debatten maakte de PVV alduidelijk dat er geen drinkwatertekort is, maar een tekort aan vergun-ningen. Destijds hebben wij een motie ingediend om de Minister ingesprek te laten treden met lokale overheden over dit punt. Vandaaghoren we graag van de Minister wat er concreet uit die gesprekken isgekomen. Hoeveel nieuwe vergunningen zijn er in Nederland afgegeven?Hoeveel nieuwe drinkwaterwinningspunten zijn erbij gekomen? Welkeacties worden op dit moment ondernomen om te zorgen dat er nog ditjaar nieuwe vergunningen worden afgegeven? Graag een reactie van deMinister.Tot slot, voorzitter. We willen graag het belang van drinkwater onder-schrijven in dit debat. In tijden van wereldwijde spanningen is hetbelangrijk dat we onze drinkwatervoorziening koesteren. We willen van deMinister weten of hij zich zorgen maakt over de veiligheid van onsdrinkwaternet en of hij denkt dat dit een potentieel doelwit kan wordenvoor vijanden. Ook willen we weten wat de regering doet om de vitaledrinkwaterinfrastructuur veilig te houden.Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.De voorzitter:Heel goed. Dank u. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn bingokaart zit alweer vol met ««one out, allout»-principe», «naar het buitenland», «historische vervuiling»,«juridische uitzondering» en allemaal van dat soort zaken die de heerHeutink van de PVV beschrijft. Mijn vraag aan de heer Heutink is watpositiever. U zegt dat u ook schoon water wilt hebben. Welke concreteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7135 oplossingen heeft u dan om het water wél schoon te krijgen, in plaats vantelkens alleen maar over juridische uitzonderingen en Brussel te spreken?De heer Heutink (PVV):Als meneer Gabriëls goed had geluisterd, had hij gehoord dat wij ookgewoon willen dat alle plannen die in het stroomgebiedsplan staan,worden uitgevoerd. Dat zijn concrete maatregelen die het kabinet neemtom te zorgen dat onze waterkwaliteit gaat verbeteren. Die is al verbeterdin de afgelopen decennia. Dat zien we overal terug. Maar als je kijkt naarhet lijstje dat we onder andere in de technische briefing hadden – ik ga ’mer even bij pakken – zie je gewoon bij de huidige ecologische toestand vande 745 oppervlaktelichamen dat ze eigenlijk allemaal al groen haddenmoeten zijn, maar dat er niet één helemaal groen is. Dat betekent gewoondat we, met nog anderhalf jaar de tijd, in de problemen gaan komen. Dankunnen we ons best gaan doen om die doelen maar te blijven halen endan kunnen we ons best gaan doen om die maatregelen uit te voeren – endat moet ook – maar we moeten hier vandaag met elkaar erkennen dat hetniet genoeg gaat zijn. We moeten voorkomen dat Nederland op slot raakten dat doen we en kunnen we alleen doen door in Brussel te pleiten voorversoepeling. Dat kunnen we alleen doen door te erkennen, en dat hetkabinet dat ook uitspreekt, dat het gewoon niet gaat lukken.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De heer Heutink geeft aan dat hij vindt dat alle plannen uit de stroomge-biedbeheerplannen gerealiseerd moeten worden. Er zijn ook heel veelextra plannen waar heel veel provincies mee komen. Vindt hij dan ook datdeze decentrale overheden, die die plannen uitvoeren, ondersteundmoeten worden met middelen als dat nodig is om de doelen te halen enom die plannen uit te voeren?De heer Heutink (PVV):Onderhandelen in Brussel over het afschaffen van de «one out, allout»-methodiek is gratis, dus mijn fractie heeft wel de voorkeur omdaarmee te beginnen.De voorzitter:Tot slot de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dan constateer ik dat de aandacht niet moet gaan naar het schoner makenvan water en decentrale overheden helpen. De aandacht gaat duswederom naar de bingokaart, namelijk de regels en Brussel, maar nietnaar schoner water.De voorzitter:Nee, nee, nee, nee, meneer Heutink.De heer Heutink (PVV):Voorzitter, ik mag hier gewoon op reageren.De voorzitter:Nee, het is afgeconcludeerd en u heeft net uw punt gemaakt. Ik geef hetwoord aan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):«Nederland niet op slot» betekent dat je nu juist alles op alles moet zetten.Daar zijn we juridisch ook toe verplicht. Dat hebben we ook meerderemalen gehoord van de Minister. We weten onder andere uit het adviesvan het PBL dat de huidige maatregelen, waar de heer Heutink net naarverwees, onvoldoende zijn en dat we flink meer zouden moeten doen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7136 onder andere op het gebied van landbouw en industrie. Gezien die tweefeiten, is mijn vraag aan de PVV de volgende. Welke maatregelen wil dePVV extra zetten om een stapje richting de doelen te komen? De PVV heeftde doelen losgelaten. Dat is aan de PVV. Maar welke maatregelen wil dePVV zetten om een stapje dichter bij die doelen te komen? Noem éénmaatregel.De heer Heutink (PVV):Het versoepelen van de normen brengt ons ook een stapje dichter bij dedoelen. Dat is ook een heel mooi idee voor deze Minister om te kijken wathij kan doen om de huidige nationale normen die we hebben gesteld, tegaan versoepelen. We hebben strengere normen dan de landen om onsheen. We zien dat vuil water uit buurlanden ons land binnenstroomt. Datis gewoon niet terecht. We kunnen die doelen eens in de zoveel jaarherzien. Sterker nog, dat zijn we verplicht richting de EuropeseCommissie. En de Minister kan ook gaan kijken – dat zou ook een goedevraag aan hem zijn; ik ben dat in mijn inbreng helemaal vergeten, dusdank, lid Kostic´ – of er niet een eerder moment te vinden is om met elkaardie vastgestelde nationale doelen, die normen, te versoepelen. Bedankt,lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Graag gedaan. Deze vraag stel ik eigenlijk elke commissievergaderingweer aan de heer Heutink. Dat doe ik, hopende dat hij met één concretemaatregel komt om een stap verder te zetten en los te komen van diedoctrine van de PVV dat alles maar vergeten moet worden. Het standaard-verhaaltje. Want 25 jaar je huiswerk niet doen en dan smeken om eenvoldoende, nota bene, bij Brussel, vind ik gewoon gênant van de PVV.Want – ik heb het eerder gezegd – de rekening komt uiteindelijk bij deburger te liggen. Uiteindelijk is het de belastingbetaler die moet gaanbetalen voor de vervuiling die wordt veroorzaakt door onder andere deindustrie en de landbouw. Dan is mijn concrete vraag als volgt. Wat vindtde PVV: wie moet de rekening gaan betalen voor de vervuiling in het land?Zijn het de vervuilers zelf, de grotere bedrijven, de landbouw en deindustrie, of steeds weer de gewone Nederlander?De heer Heutink (PVV):De rekening gaat uiteindelijk terechtkomen bij alles en iedereen op hetmoment dat Nederland in een waterslot terechtkomt. Dan heeft heelNederland namelijk een probleem. Dan kunnen we allemaal bijvragengaan verzinnen en allemaal andere uitweggetjes gaan verzinnen, maar ditis de kern. De PVV roept al sinds wij hier in de Kamer zitten dat wij dieregels moeten versoepelen, dat die doelen onhaalbaar zijn, dat we die nietgaan halen en dat het een groot drama gaat worden. Daar waarschuwenwij al jaren voor. Vorige kabinetten hebben daar helemaal niets meegedaan. We zien nu dat dit kabinet iets begint in te zien, dat het toch welmisschien een probleem kan gaan worden. Nou, ik kan u garanderen: datwordt een probleem van jewelste en als we dat niet als de wiedeweergagaan erkennen, hebben we begin 2027 een probleem, want dat kan er inNederland helemaal niets meer.De voorzitter:Tot slot voor u, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat zijn heel veel woorden om te zeggen dat de PVV gewoon blijftwegkijken. Als we dus straks op slot zitten, als er straks nóg meer op hetbordje van de gewone burger terechtkomt, is dat puur te danken aan dePVV en iedereen die aan die kant zit als het gaat om wegkijken en geenserieuze maatregelen willen treffen. En ook nog eens die grootvervuilersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7137 blijven matsen, hè. Want die kunnen gewoon gratis vervuilen, terwijluiteindelijk de gewone burger voor die kosten opdraait. Ik vind dat echtschandalig van de PVV.De voorzitter:Oké. Ik geef nu het woord aan de heer Gabriëls.De heer Heutink (PVV):Ja, maar voorzitter, ik ga hier echt een punt van orde van maken. Op hetmoment dat we in een interruptiedebat zitten en er worden een aantalconcrete verwijten naar mijn fractie gemaakt, heb ik het recht om daaropte reageren, vind ik.De voorzitter:Ik zal zeggen hoe ik ernaar kijk. Het gebeurde zojuist ook bij de heerGabriëls. Hij stelt u een vraag, u ontwijkt dat antwoord en vervolgenswordt er afgeconcludeerd. Dan is dat het. Daarom geef ik het woord aande heer Gabriëls.De heer Heutink (PVV):Maar, voorzitter, dan ga ik nog een punt van orde maken. Het is niet aan uom de inhoud van een interruptie te beoordelen. Het is aan u om de ordevan de vergadering te bewaken en niet om mijn antwoorden, die iknamens de PVV geef in een interruptie, te kwalificeren als wel of nietinhoudelijk of wel of niet een terechte vraag. Dat is niet aan de voorzitter,dus daar maak ik echt bezwaar tegen.De voorzitter:Dat is prima. Ik heb geen inhoudelijk oordeel over uw antwoord.De heer Heutink (PVV):Jawel.De voorzitter:Dat heb ik totaal niet. Het is wel zo dat als ik merk dat er wordt afgeconclu-deerd door een collega en er zit verder geen vraag in, ik het dan tijd vindom door te gaan naar meneer Gabriëls. Dus, meneer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dan zal ik beginnen met iets positiefs. Afgelopen weekend was de MaasCleanup. Dat betekent dat er duizenden mensen zwerfafval gaan rapenlangs de Maas tussen Eijsden en Rotterdam. Zoals u weet, is in Limburgde Maas nooit ver weg. We zijn heel trots op die rivier. Mosa Trajectum,onze hoofdstad, is ernaar genoemd en er zijn zelfs mensen die hunkinderen Maos noemen. Ik vind dat wel gaaf.Miljoenen mensen zijn ook van die rivier afhankelijk voor hun drinkwater.Mensen willen hún rivier schoonhouden en doen wat ze kunnen doendaaraan. Tegelijkertijd vragen deze mensen zich ook af wat de overheiddoet om deze levensader, hun ecosysteem, te beschermen. Zij vragen zichaf waarom pfas, microplastics, zeer zorgwekkende chemische stoffen,granulaat, staalslakken en immobilisaat geloosd of gestort mogen wordenin hun rivier. Tijdens de Maas Cleanup gaven deze mensen aan dat zijdromen van een schonere rivier met veel dierenleven, veel gezonde,veilige zwemmogelijkheden en andere recreatiemogelijkheden. Kortom,dat is een evenwicht tussen economie en ecologie.De stand van zaken ten aanzien van de tussentijdse evaluatie van deKaderrichtlijn Water laat helaas iets anders zien dan dat gewenstetoekomstbeeld. De kwaliteit van het oppervlaktewater wordt in heelNederland iets beter, maar bijna geen enkel waterlichaam voldoet aan degestelde doelen. De ecologische kwaliteit blijft flink achter. Op veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7138 plekken in Nederland is zwemmen tijdens een warme zomer onmogelijkvanwege de blauwalg. Wat gaat de Minister doen om de kwaliteit vanzwemwater te verbeteren en het aantal zwemlocaties uit te breiden?Grote zorgen heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid over de kwaliteit vanhet grondwater. 19 van de 23 grondwaterlichamen voldoen niet aan denormen. De kwaliteit van het grondwater verslechtert en ook droogtepro-blematiek ligt op de loer. Er zijn nu alweer overal bosbranden. Deelt decoördinerend Minister voor water de zorgen van GroenLinks-Partij van deArbeid ten aanzien van de verslechtering van de grondwaterkwaliteit? Watgaat hij concreet doen om het grondwater te beschermen? Hoe staat hetmet de uitvoering van de motie van D66 over stoppen met het gebruikenvan bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden?Debattenlang noem ik de Minister de «coördinerend Minister voor water».Hij is namelijk verantwoordelijk voor het halen van de doelen in deKaderrichtlijn Water. Hij zal zijn collega’s die over ruimte, vergunningen enlandbouw gaan, moeten aanspreken. Het verbeteren van de waterkwaliteiten waterbeschikbaarheid kan alleen integraal aangepakt worden. Is decoördinerend Minister in overleg met zijn collega van VRO om in de NotaRuimte ook ruimte te reserveren voor waterberging en drinkwater-winning? Dezelfde vraag heb ik over het creëren van waterzuinige wijkenen drinkwaterbesparing via het Besluit bouwwerken leefomgeving. Is decoördinerend Minister voor water betrokken bij de besluiten over denormen ten aanzien van pesticiden en mest? Deze stoffen komenuiteindelijk ook terecht in het water waar deze Minister over gaat. Heeft hijdan ook het laatste woord over de toelatingsregels? Zo ja, waarom zijn dieregels dan nog niet Kaderrichtlijn Water-proof? Of vangt deze Minister botbij de beide bewindspersonen van de BBB op de portefeuilles RuimtelijkeOrdening en LVVN? Ik wil de Minister vragen om hierover uitleg te geven.Dan de lozingen en onttrekkingen door de industrie. Herkent de Ministerde grote achterstand in het Kaderrichtlijn Water-proof maken vanvergunningen? Is de Minister het met GroenLinks-Partij van de Arbeideens dat het niet-tijdig actualiseren van vergunningen voor 2027 – mijnbuurman noemde het al – juridische en financiële risico’s met zichmeebrengt voor bedrijven en overheden? Kan de Minister enkelevoorbeelden van die risico’s geven? Is de Minister van plan extra inzet teplegen op het Kaderrichtlijn Water-proof maken van vergunningen om zodie risico’s te verlagen, en niet te ontlopen, zoals mijn buurman Heutinkaangeeft?Voorzitter. Om Nederland nu en in de toekomst van het slot te halen en tehouden, zal de rijksoverheid met een oplossing voor de stikstofproblemenén het water moet komen. Neemt de Minister het verbeteren van dewaterkwaliteit ook expliciet als opdracht mee in de MinisteriëleCommissie Economie en Natuurherstel, ook wel «commissie stikstof»genoemd?Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft vertrouwen in deverschillende plannen die decentrale overheden hebben. Die presenterenze nu ook samen. Met name het goede voorbeeld van Brabant springt erecht uit. Brabant heeft afgelopen donderdag met de waterschappen DeDommel, Aa en Maas en Brabantse Delta een fantastisch plan gepresen-teerd. De urgentie spatte ervan af. Maar de waterschappen en deprovincies hebben wel landelijke steun nodig voor het daadwerkelijkuitvoeren van die plannen. Op welke manier ondersteunt de Minister deextra inzet van decentrale overheden? Is hij vanwege de urgentie om dedoelen te halen, van plan om bij de Voorjaarsnota geld te ramen omdecentrale overheden beter te ondersteunen in hun waterplannen?Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil samen stappen zetten opweg naar schone watervoorraden, voor nu en in de toekomst. We moetenmet zorg omspringen met water waarvan we met z’n allen, iedereen hier,zo houden. We zijn er ook van afhankelijk. Daarmee worden de risico’svoor bedrijven, bouw en overheden kleiner, maar het is vooral belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 7139 voor de gezondheid van ons allemaal hier, voor ons mensen of, zoals hetlid Kostic´ altijd zegt, mensen en andere dieren.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heerPierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Bij het waterdossier lijkt iedereen naar elkaar te wijzen.De waterschappen wijzen naar de provincies, de provincies wijzen naar dewaterschappen en beide wijzen ze naar de Minister van Infrastructuur enWaterstaat, die op zijn beurt weer met enige regelmaat wijst naar andereMinisters. Mijn buurman heeft dat wel de «spaghettiverantwoorde-lijkheid» genoemd. De Minister van Infrastructuur en Water heeft de rolvan coördinerend Minister. Maar in alle eerlijkheid, mij is niet echtduidelijk wat dat dan precies betekent.Ik neem u even mee terug naar het vorige waterdebat waarin ik een motieindiende over de normering van overige wateren. Deze motie werd doordeze Minister ontijdig verklaard. De motie hoort namelijk bij LVVN thuis,zei hij. Vervolgens heb ik aangeklopt bij het Ministerie van LVVN. Daarzegt men: uw motie hoort hier niet thuis, u moet bij de Minister vanInfrastructuur en Waterstaat zijn. Ik ben er eigenlijk wel een beetje klaarmee. Misschien moeten de Ministers maar eens een goed gesprek voerenover de verdeling van de verantwoordelijkheden. Dit kan gewoon niet. AlsKamerlid word ik van het kastje naar de muur gestuurd en zo werkt datniet. Ik wil hier graag een reactie op van de Minister.Voorzitter. Een ander voorbeeld van onduidelijke regie is de exotenproble-matiek. De aanpak van exoten valt onder LVVN, maar exoten zijn ook vanbelang voor de waterkwaliteit. Neem de Amerikaanse rivierkreeft. Dezekreeft vreet planten uit watergangen, wat ernstige gevolgen heeft voor devermesting van het water. Heeft de Minister in beeld wat de gevolgen zijnvan het toenemende aantal exoten voor het halen van deKRW-doelstellingen? Wat is de impact van de Amerikaanse rivierkreeft, deJapanse duizendknoop of de bever? Dan bedoel ik niet de directe impactop de waterkwaliteit, maar de impact op het onderhoud van de water-gangen in termen van veiligheid en middelen. Door verzakkingen alsgevolg van bevergraafwerkzaamheden kan het gevaarlijk worden. Dat kostallemaal vele miljoenen extra.Voorzitter. Dat is meteen een bruggetje naar dijkonderhoud. 75% van hetbudget gaat naar ...De voorzitter:Meneer Pierik, u heeft een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Eerst even complimenten aan de BBB, want die frustratie over van hetkastje naar de muur gestuurd worden voelt de Partij van de Dieren ook.Dit is echt een zorgelijk punt. Maar even inhoudelijk, over de rivierkreeft.Ik vroeg me af of de BBB de resultaten kende van een pilot van hethoogheemraadschap van Rijnland in Leiden. Daarin hebben ze natuurlijkeoevers gebruikt om de problemen met de rivierkreeft aan te pakken. Datbleek ontzettend effectief: natuurlijk, kosteneffectief en niet dweilen metde kraan open. Staat de BBB ervoor open om dat te versterken?De heer Pierik (BBB):Dank voor de complimenten in de eerste aanleg. Wat betreft de vraag overde rivierkreeft: de BBB staat open voor alle initiatieven die er zijn om devervuiling door de rivierkreeft te beperken, of het nu natuurvriendelijkeoevers zijn of andere dingen. De rivierkreeft is ook bruikbaar in de visserij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71310 Volgens mij moeten we alle mogelijkheden benutten om de schade die derivierkreeft veroorzaakt te beperken.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Pierik (BBB):Ik was bezig met het bruggetje naar dijkonderhoud. 75% van het budgetgaat op in de voorfase, dus nog voordat de schop de grond ingaat. Dat ishet gevolg van inefficiënte wetgeving. Ziet de Minister dat ook en, zo ja,kan hij hierop acteren?Voorzitter. Wat nutriënten betreft lijkt deze Minister vooral te wijzen naarde Minister van LVVN, maar nutriënten komen niet alleen uit de landbouw.Zo spelen naast de exoten waar ik het net over had, ook de rioolover-storten en de rioolzuiveringsinstallaties een rol. Eerder stelde ik Kamer-vragen over riooloverstorten. In mijn ogen wordt de rol van dezeoverstorten te klein gemaakt. Het Boven-Dommelgebied heeft al 31riooloverstorten. Wat doet de Minister om de gevolgen van dezeoverstorten nader in beeld te krijgen?Voorzitter. Glastuinbouw Nederland meldt ons dat ze last hebben van hetontoereikende beheer en onderhoud van riolering, waardoor stoffenalsnog in het oppervlaktewater komen. Wat doet de Minister om ditprobleem aan te pakken?Dan wil ik het nog hebben over het Waterkwaliteitsportaal. Op dit portaalzijn veel meetgegevens te vinden. Ze zijn ook redelijk recent. Maar helaaszijn deze gegevens lastig toegankelijk.Voorzitter. Vorige week was ik op werkbezoek bij een DAW-project. Mij vielop dat boeren vaak helemaal niet goed weten wat de kwaliteit van hunwater is. De database is groot, complex en staat vol coderingen, waardooreen gemiddelde boer niet goed kan zien hoe de waterkwaliteit van zijnpercelen ervoor staat. Heeft de Minister er al eens aan gedacht om dezedatabase wat toegankelijker te maken?Voorzitter. Dan nog even over het bouwen van woningen op water. Weleven in een waterrijk land. We worstelen met ruimtegebrek. We willenvoedsel, natuur, mobiliteit, wonen en werken. We moeten bij bouwennatuurlijk rekening houden met water en bodem. Er ligt een crucialeopgave op het terrein van woningbouw. Jaarlijks moeten we er zo’n100.000 woningen bij bouwen. Is de Minister bereid om te onderzoekenwelke mogelijkheden er zijn om bouwen op water mogelijk te maken?Voorzitter, ten slotte. De landbouwgebieden lopen leeg. Ik was onlangs inde Peel. Ik ben mij kapotgeschrokken van het aantal boeren dat daar stopten van de desolate toestand van het gebied. Grasland wordt omgezet innatuur. Voor wie denkt dat dit romantische plaatjes oplevert: nou, echtniet. Het worden kale, half ondergelopen vlaktes, met honderden bomendie volop in het water staan. Grasland wordt soms ook omgezet inakkerbouw. Ik denk dat we het kind met het badwater weggooien. Wantals er één gewas is dat goed is voor bodem en water, is dat grasland. Ikvind dat deze Minister zich heel druk moet maken over de gevolgen vanhet beperken van het blijvend graslandareaal.De voorzitter:Rondt u langzaam af, meneer Pierik?De heer Pierik (BBB):Ik ben met de laatste zin bezig, voorzitter. Ik vraag dus aandacht voor hetsteeds kleiner worden van het graslandareaal en de gevolgen daarvanvoor de waterkwaliteit. Ik wil graag weten of de Minister dat ook als eenprobleem ziet en hoe hij dit wil ondervangen. Ik wil wel graag hebben datde Minister dan niet alleen maar verwijst naar de Minister van LVVN.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71311 De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik wil de heer Pierik van de BBB, met wie ik regelmatig discussies heb inhet waterdebat, even complimenteren. Hij heeft namelijk de woorden«spaghettiverantwoordelijkheid» en «coördinerend Minister» genoemd.Dat zijn allemaal zaken waarin wij samen zouden moeten optrekken omhet water te verbeteren. Dat heeft inderdaad ook te maken met despaghettiverantwoordelijkheid, de verschillende verantwoordelijkhedenen de manier waarop het daadwerkelijk geregeld is tussen de ministeries.Dan even over het laatste punt dat hij maakte, over de graslanden dieverdwijnen voor vreselijke bomen en voor akkerbouw en sierteelt,waardoor de waterkwaliteit inderdaad slechter wordt.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Daar heb ik eerder aandacht aan geschonken. Is de heer Pierik, de BBB,bereid om er samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid voor te zorgendat op ruimtelijk niveau, ook bij decentrale overheden, de Omgevingswetingezet kan worden om voorschriften op te leggen aan die gebieden?Daardoor stoten graslanden, en daarna akkerbouw, minder problema-tische stoffen uit voor de waterkwaliteit.De heer Pierik (BBB):De BBB is nooit zo van het beperken van ondernemerschap. Maar wij zienook dat gemeentelijke overheden bevoegdheden hebben en maatregelenkunnen treffen om allerlei dingen te organiseren. Er zijn bijvoorbeeldgemeenten die geen uitbreiding van de intensieve veehouderij willen.Daar kunnen gemeenten voor kiezen. Ik zou die regie in ieder geval nietvanuit Den Haag willen oppakken.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dan zal ik de vraag iets strakker stellen: wat wil de BBB dan wél doen omdie graslanden te behouden en te beschermen, voordat alles vervolgensakkerbouw of sierteelt wordt? Wat wil de BBB doen om die graslanden tebehouden?De heer Pierik (BBB):De heer Gabriëls weet ook dat de afbouw van de derogatie geresulteerdheeft in druk op de mestmarkt, waardoor nogal wat graslanden zijnomgezet in akkerbouw. Dat zijn dingen die we natuurlijk niet willen. Weproberen vanuit Brussel meer energie te zetten op een graslandnorm. Ikbedoel dat we de hoeveelheid nutriënten die gras nodig heeft, in balansbrengen met de bemesting die zo’n gewas nodig heeft. Dan is graslandnatuurlijk een prachtig gewas. Zoals ik ook in mijn inbreng aangaf, isblijvend grasland het beste gewas dat je kunt hebben voor water enbodem.De heer Buijsse (VVD):Ik sla even aan op de drijvende woningen waar de heer Pierik het overhad. Kunt u daar misschien wat meer over uitweiden? Wat bedoelt u daarprecies mee? Dat vraag ik temeer omdat collega De Groot in het verledeneen motie op dit onderwerp heeft ingediend.De heer Pierik (BBB):Dank voor die vraag. Het is een belangrijk onderwerp. We zien natuurlijkdat Nederland enorm aan het worstelen is met ruimte. Kijk naar deruimtes, naar de waterlichamen in Nederland, of dat nou uiterwaarden ofandere grote waterplassen zijn. Dan zie je dat er echt serieuze mogelijk-heden zijn om de woningopgave waarvoor we staan, in te vullen metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71312 drijvende woningen. Met drijvende woningen heb ik het niet over eenbootje waar een woning op staat. Dan hebben we het echt over pontonswaar 48 appartementen op gebouwd kunnen worden en die heelstormbestendig zijn. Dat is volgens mij een geweldige mogelijkheid om dewoningopgave die we hebben, in te vullen, temeer omdat het multifuncti-oneel gebruik is van grond. We worstelen in Nederland enorm met ruimte.Als we grond of water op meerdere manieren kunnen benutten, is datgewoon een dikke plus.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Vandaag spreken we weer over de wondere wereld vanwater. Dat doen we in drieën: waterkwaliteit, waterkwantiteit en watervei-ligheid. Dat doen we in willekeurige volgorde. Even een waarschuwingvooraf: ik kan niet geheel uitsluiten dat er geen bingowoorden voor dekaart van de heer Gabriëls in mijn betoog zullen zitten, maar we gaan hetmeemaken!We beginnen met de kwaliteit. Allereerst de Kaderrichtlijn Water. Hetwordt steeds duidelijker dat de doelen in 2027 niet behaald zullen worden.Wat Nieuw Sociaal Contract betreft blijven we ons desalnietteminonverminderd inzetten om de waterkwaliteit te verbeteren. Water moetwat mij betreft zo schoon mogelijk zijn, met als toekomstperspectief datwe water weer uit de klomp kunnen drinken; ik noemde dat eerder. Mijnfractie geeft er de voorkeur aan om vooral te kijken naar waar we invloedop hebben en wat we wel kunnen en willen doen. Denk aan het groten-deels verbieden van pfas, het terugdringen van lozingen, het actualiserenvan vergunningen en het terugdringen van grensoverschrijdendevervuiling. Het streven naar schoon water is echter wat anders dan hethalen van de KRW-doelen. Wij lezen dat de Minister bezig is omonderzoek te doen naar eventuele doelaanpassingen en uitzonderingen.Dat lijkt ons een verstandige zaak, waarbij wij een reële aanpak voorstaan.Voorzitter. Dat brengt mij bij de ubiquitaire stoffen in het water. Dat zijnstoffen die er nu één keer in zitten, niet meer worden geloosd, als hetgoed is, en niet of nauwelijks afbreken. Dat deze stoffen meewegen bij hethalen van de KRW-doelen, zorgt voor een vertroebeld beeld. We ziennamelijk niet meer wat de invloed is van al onze verbeteringen. Door dezeubiquitaire stoffen mee te rekenen, in combinatie met het «one out, allout»-principe, blijven eigenlijk alle waterlichamen dieprood gekleurd, watwe ook doen, en we doen best wel wat. Deze stoffen uitsluiten betekentniet dat ze niet meer in het water zitten, maar zorgt wel voor een beterbeeld van de effecten van de gedane inspanningen. Je kunt ze desnoodsapart blijven meten en er natuurlijk voor zorgen dat er niks mee bij komt,maar haal ze alsjeblieft uit de KRW.Mijn fractie stelt de Minister daarom de volgende vragen. Is de Ministerbereid om serieus te onderzoeken of ubiquitaire stoffen buiten dedoelstellingen kunnen worden gehouden? Kan de Minister toezeggen omde bevindingen te rapporteren aan de Kamer? Wat is de stand van zakenvan de motie-Soepboer waarin wordt opgeroepen om bij de Duitseregering aan te dringen op het invoeren van grenswaarden vanpfas-lozingen? Staat de Minister ervoor open om ook met België enFrankrijk in gesprek te gaan, gezien de stroming van de rivieren?De voorzitter:Meneer Soepboer, ik neem aan dat u uw vragen gesteld heeft en overgaatnaar een ander onderwerp?De heer Soepboer (NSC):Ik zou nu overgaan naar de kwantiteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71313 De voorzitter:Dan gaan we eerst luisteren naar een interruptie van de heer Heutink.De heer Soepboer (NSC):Gaan we doen.De heer Heutink (PVV):Dan komt de kwaliteit nu! Het duurde even voordat meneer Grinwis ’mbegreep. We hebben als Kamer eerder een motie aangenomen om dat«one out, all out»-principe te schrappen, waar meneer Soepboer netterecht naar verwees. Vervolgens werd het niet afgeschaft, maar werd ereen ander instrument naast gezet om te bekijken wat het zegt over dekwaliteit van ons water. Maar nog steeds worden we juridisch afgerekendop dat verschrikkelijke «one out, all out»-principe. Ik vraag meneerSoepboer hoe hij daarin staat. Vindt hij de huidige rekenmethodiek goed?Of moeten we volgens hem echt afscheid nemen van het feit dat wejuridisch gebonden worden aan dat verschrikkelijke «one out, allout»-principe?De heer Soepboer (NSC):Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zijn er twee dingen. Schoon water ende Kaderrichtlijn Water zijn eigenlijk twee aparte dingen. We zijn een grootvoorstander van schoon water. We willen er alles aan doen om dat waterzo schoon mogelijk te krijgen. Alleen, we zien dat het met de huidigemanier van meten en observeren in 2027 bijzonder lastig gaat worden.Dan druk ik mij even heel zacht uit. Een groot onderdeel daarvan, eengrote reden daarvoor, is dat het hele waterlichaam wordt afgekeurd alséén klein stofje in een hele kleine hoeveelheid in het water zit, zelfs als dehoeveelheid dusdanig klein is dat ik het uit mijn klomp wel zou durvendrinken. Daardoor zien we de dingen die we wel hebben gedaan om derest van de waterkwaliteit te verbeteren ook niet. Daar zit het grote puntvoor mij. Er gebeuren best wel dingen en we maken ook vorderingen,maar je ziet ze niet. Daarom zeg ik eigenlijk twee dingen. Eén. Ik blijf eropaandringen om dat «one out, all out»-principe los te laten. Dat hebben weeerder ook gezegd, dus dat wil ik graag onderstrepen. Maar dat is niet hetenige. Daarnaast zouden we graag zien dat de ubiquitaire stoffen die nueenmaal in dat water zitten, die dat water al hebben vervuild ... Ik zeg nietdat ze gezond of goed zijn, maar ze zitten er nou eenmaal in en danbreken ze eigenlijk heel lastig tot niet meer af. Doordat we die stoffen meeblijven rekenen in het wel of niet halen van onze doelen, gaan we diedoelen niet halen en zien we ook niet wat er wel gebeurt, wat er welvooruitgaat. Daarom zou ik zeggen: blijf erop inzetten om van het «oneout, all out»-principe af te gaan. Twee. Zorg er ook voor dat we dieubiquitaire stoffen niet meer mee gaan wegen. Je mag ze dus nog metenen in de gaten houden, maar weeg ze niet meer mee.De heer Heutink (PVV):Dit klinkt hartstikke goed. Ik ben blij dat NSC dit zegt. Ik wil het wel evenconcreet maken. Zou het dan niet verstandig zijn om de Minister op pad testuren richting Brussel en hem op te dragen om met al die lidstaten inoverleg te gaan en daar de meerderheid op te zoeken om ervoor te zorgendat we afscheid kunnen nemen van of in ieder geval niet meer juridischgebonden zijn aan dat «one out, all out»? Want het zegt niks over dekwaliteit van ons drinkwater. Kan ik meneer Soepboer daarover aan mijnzijde vinden?De heer Soepboer (NSC):We gaan kijken waar we elkaar in de concretie kunnen vinden, maar inprincipe kan dat wel. We zijn nooit een voorstander geweest van het «oneout, all out»-principe en zijn dat nu ook niet. Als we dus een manierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71314 kunnen vinden om dat los te laten, dan zijn we daar een voorstander van.Dat betekent dus niet dat we niet willen werken aan de verbetering vanonze waterkwaliteit.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dit vind ik dan dus best wel ingewikkeld. NSC en de heer Soepboerzeggen «we willen heel erg graag schoon water» en vervolgens noemenze alleen maar zaken die te maken hebben met naar Brussel gaan,historische verontreiniging en naar het buitenland gaan. Ik zou het danheel veel fijn vinden als er ook gezegd wordt «we gaan zelf voorstellenindienen om decentrale overheden te helpen» en «we gaan zelfvoorstellen indienen om die vergunningen daadwerkelijk sneller geactua-liseerd te krijgen», maar dat gebeurt dus niet. Het punt is dat «we willenschoon water» geen vrijblijvende opmerking is. Dan moet je dus ook jeaandacht aan beide kanten schenken.De voorzitter:Dus uw vraag is?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De vraag is: is de heer Soepboer van NSC het met GroenLinks-Partij vande Arbeid eens dat er extra middelen moeten komen voor decentraleoverheden om daadwerkelijke oplossingen in het veld, in de regio’s, vanonderop te realiseren ter verbetering van de waterkwaliteit?De heer Soepboer (NSC):Ik snap dat de heer Gabriëls het ingewikkeld vindt, want het is ook heelingewikkeld; het is niet makkelijk. Daarom zegt Nieuw Sociaal Contractook: we zijn een voorstander van schoon water en willen daar ook dingenvoor doen. Ik heb hier net genoemd wat we wel kunnen doen, zoals hetgrotendeels verbieden van pfas. Ik heb daar zelf meerdere moties overingediend. Een daarvan heb ik ingediend met het lid Kostic´, die daar netook al even naar verwees. Ik heb er eentje ingediend over grensoverschrij-dende pfas. We zijn ook altijd bereid om daarin mee te kijken. Ik heb welaltijd gezegd dat er ook enkele pfas zijn waarbij we toch even voorzichtigmoeten zijn. Uiteindelijk kunnen we daarvoor misschien tot een verbodkomen, maar daar moeten we nu voorzichtig mee zijn, omdat het andersook tot grotere gevolgen kan leiden. Ik heb net ook het terugdringen vanlozingen genoemd. Vergunningen actualiseren heb ik net genoemd. Datzijn allemaal dingen waarbij we elkaar volgens mij prima kunnen vinden.Dat het per definitie meer geld moet gaan kosten, dat moeten we nogmaar eens even bezien. Maar we willen best stappen zetten, ook zeker inde richting van de heer Gabriëls.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Dan gaan we naar de kwantiteit. Naast de specifiekepunten over de kwaliteit hebben we ook zorgen over de bredere waterbe-scherming. Steeds vaker valt er in de media te lezen dat de staat vandijken een gevaar vormt en dat wateren en rivieren stijgen door neerslagin ons land en landen om ons heen. Mijn fractie pleit voor een adaptieveaanpak waarmee we voorbereid zijn op toekomstige risico’s en flexibelkunnen inspelen op veranderende omstandigheden. In een stuk van deVereniging van Waterbouwers lezen we dat de dijkversterking onder drukstaat door milieu- en waterwetgeving en inefficiëntie. Baggeren of hetslaan van een damwand zou lastig worden. Is de Minister hiermeebekend? Wat is de Minister van plan hieraan te gaan doen? Hoe wil deMinister kosteninefficiëntie of andere inefficiëntie aan gaan pakken? Is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71315 Minister het met mij eens dat landelijke regie versnippering voorkomt,waardoor de beschikbare middelen beter en sneller ingezet kunnenworden in de landelijke opgave ter versterking van de dijken? Kan deMinister duidelijkheid bieden aan de Kamer over de gevolgen die hetgieten van de KRW in wetgeving met zich meebrengt? Klopt het dat ermogelijk geen of minder vergunningen afgegeven zullen worden na 2027?Wat zijn de effecten op de werkzaamheden aan de dijken van ons land?Hoe zorgt u ervoor dat alle beschikbare middelen goed in worden gezet,met daarbij de afweging van mitigerende tegenover adaptieve maatre-gelen?Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje, de waterkwantiteit. In detoekomst is schaarste van drinkwater een relevant thema. Laatst was ik bijde Puurwaterfabriek in Emmen. Daar produceert men dagelijks zuiverproceswater uit rioolwater. Naar eigen zeggen zouden ze daar ookdrinkwater kunnen produceren uit rioolwater, maar ze lopen natuurlijktegen heel veel juridische belemmeringen aan. Ook gezien de toene-mende druk op onze watervoorziening is mijn vraag aan de Minister: hoekijkt hij hiernaar? Ziet de Minister ook mogelijkheden om bijvoorbeeld dejuridische belemmeringen hiervoor weg te nemen? Is hij bereid demogelijkheden te onderzoeken om dit water geschikt te maken alsdrinkwater?Voorzitter. Mijn laatste vraag: hoe zorgt de Minister er concreet voor dat ergenoeg ruimte voor drinkwatervoorraden gereserveerd wordt in de NotaRuimte, die het kabinet momenteel aan het ontwerpen is?Dan dank ik u vriendelijk en zeg ik tegen de heer Gabriëls: spaghettiver-antwoordelijkheid. Dank u wel.De voorzitter:Ik zie dat het lid Kostic´ een interruptie heeft.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor de heer Soepboer praten over ubiquitaire en niet-ubiquitairestoffen. Ik denk dat we die goed inzichtelijk hebben. De KRW maakt daarook onderscheid tussen. We hebben daar ook plaatjes van gezien, dus weweten waar we nog inzet op moeten plegen. Er zijn talloze adviezen overgeweest. Maar het laatste advies van de expertgroep in reactie op detussenevaluatie van de KRW, van onder andere het PBL, is daar heelduidelijk in. Die stelt onder andere: zorg nou dat je een integrale aanpakinzet voor wat je nu nog gaat doen, dat je kijkt waar je met hetzelfde geldzo veel mogelijk problemen tegelijkertijd kunt oplossen, en zorg ertegelijkertijd voor dat je ook weet welke effecten je maatregelen hebben,dat je dat gewoon inzichtelijk krijgt en dat dat duidelijk wordt. Al die tijdheeft dat dus gemist. Is de heer Soepboer bereid om met ons mee tedenken om dat ook aan de Minister mee te geven, zodat daar verbeteringin komt?De heer Soepboer (NSC):Meneer Soepboer is altijd voorstander van integrale aanpakken en wiluiteraard overal over meedenken.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik voorafgaand aan mijn inbreng aan decommissie melden dat ik vandaag Peter de Groot vervang, die een plenairdebat heeft op dit moment. Ik zal uiteraard mijn best doen om de vragente beantwoorden.Voorzitter. Graag neem ik enige ruimte om mezelf te introduceren op ditonderwerp. Want als geboren en getogen Zeeuw, voormalig zwemmer enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71316 landbouwkundige ben ik goed doordrongen van het belang en tegelij-kertijd de problematieken die met water te maken hebben. Water is in debasis een bron van leven, maar water kan ook machtig zijn en mensen-levens verwoesten. Nederland is een waterland. We zijn als land gebouwdop water en we vechten ertegen. Als Zeeuw durf ik te zeggen: luctor etemergo. Voor mensen aan de keukentafel nemen de zorgen rondom watertoe. We moeten harder werken om de kelder leeg te houden of om tezorgen dat er juist voldoende water in onze tuinen of op de akkers is. Wevragen ons meer dan ooit af of er wel genoeg en veilig drinkwater is.Voorzitter. Twee weken geleden mocht ik in het kader van mijn portefeuillecirculariteit een werkbezoek brengen aan een gebiedsontwikkelaar in debuurt van Tiel. Hier zag ik met eigen ogen hoe zandwinning, natuurontwik-keling en waterberging hand in hand gaan met elkaar. Wat de VVD betreftbiedt dit soort gebiedsontwikkelingen nog meer kansen, bijvoorbeeld voorwoningbouw en recreatie, en wellicht ook voor lagere dijken. Mijn eerstevraag aan de Minister is waarom er de laatste jaren zo weinig vergun-ningen afgegeven zijn voor dit type gebiedsontwikkelingen. Als voormaligwethouder in Bergen, in Noord-Limburg, waar in verband met dewaterveiligheid van de Maas een dergelijke multidisciplinaire gebiedsont-wikkeling liep, heb ik gezien dat we het in Nederland ook wel erg complexhebben gemaakt. Gebiedsontwikkelaars, zandwinners, gemeentes,provincies, waterschappen en bovenal Rijkswaterstaat moeten samen-werken, wat tot ongekende juridische maatwerktrajecten leidt. Ik hebgezien dat er dan kartrekkers moeten zijn die wel van erg goeden huizemoeten komen om voor zulke lange trajecten energie te houden. Hoe kijktu hiertegen aan? Vindt u ook dat we aan moeten sturen op meer van ditsoort gebiedsontwikkelingen? Hierop aangrijpend vraag ik de Minister ooknaar de status van het lopende onderzoek naar de Beleidslijn groterivieren. Ik vernam van een casus op Kamperland... Ik bedoel Kamper-eiland, sorry. Kamperland is heel wat anders, zeg ik als Zeeuw. Ik vernamvan een casus op Kampereiland dat dit gebied is aangewezen alswaterbergingsgebied, voor het geval extreme waterstanden zichvoordoen. Er zou een vervolgonderzoek plaatsvinden, dat in 2025 zoustarten. De vraag aan de Minister is wat de status is van dit onderzoek enof hij begrip heeft voor de inwoners uit dit gebied. Loopt er op ditonderwerp actie op een eerdere motie van Peter de Groot over drijvendewoningen aan het IJsselmeer?Voorzitter. Een tweede punt waar ik aandacht voor wil vragen, is dehoogwaterbescherming. Eind 2023 werd nog gedacht aan het verstevigenvan 2.000 kilometer dijk tot 2050. Begin dit jaar is gebleken dat dit om«slechts» 1.400 kilometer gaat. Dit heeft gevolgen voor het benodigdebudget voor de versteviging van de dijken. De waterschappen hebbenaangegeven hiervoor 1,25 miljard – dat is de helft van het benodigdebudget – beschikbaar te stellen. U hebt aangegeven dat het Rijk staat voorde wettelijke verantwoordelijkheid om ook zijn bijdrage te leveren om dewaterveiligheidsdoelen te halen, en dat hierover afspraken gemaaktmoeten worden. Kunt u ons laten weten wat de laatste stand van zakenhieromtrent is, ook gezien het feit dat dit langjarige trajecten zijn die temaken hebben met een kostenstijging? En hoe zit het met uwcommitment rondom de rijksbijdrage?Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de doelen van de Kaderrichtlijn Water.Hoewel uit de technische briefing – daar was ik niet bij, maar mijn collegaPeter de Groot wel – bleek dat er heel veel doelen binnen bereik liggen,zijn er uiteraard ook zorgpunten. De Europese Commissie is bijvoorbeeldeen inbreukprocedure gestart naar chemische stoffen. De VVD vindt dat ermeer regie moet komen om lozingen van chemische stoffen tegen tegaan, zeker als het meer is dan vergund. Kan de Minister ons informerenover wat op dat vlak momenteel loopt? En kunt u toelichten welke acties umomenteel met België en Duitsland neemt om de doelen te halen?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71317 De heer Heutink (PVV):Ik was al bang dat de VVD de Kaderrichtlijn Water helemaal zou overslaan,maar gelukkig gingen er toch nog wat zinnen over. Ik maak mij er welzorgen over. Mijn vraag aan meneer Buijsse is of de VVD erkent dat we opeen regelrechte ramp aan het afstevenen zijn. Het kabinet moet toch echtiets gaan doen, of het er nou voor gaat zorgen dat de normen wordenversoepeld of dat het zich in Brussel hardmaakt voor het afschaffen vanhet «one out, all out»-principe. Het kabinet moet er in ieder geval voorzorgen dat Nederland niet op slot raakt. Ziet de VVD dat? Snapt de VVDdat? Heeft de VVD ook de vraag aan het kabinet hoe het daarmee om wilgaan?De heer Buijsse (VVD):Ik heb begrip voor deze vraag. Wij zien en erkennen dat het een moeilijkestrijd gaat worden. Wij hebben het in de voorbereiding van dit debatgehad over het «one out, all out»-principe. Ik ben niet de expert namensde fractie, maar ik heb wel de boodschap meegekregen dat het misschientoch interessant is om een onderzoek te starten naar de mogelijkhedendaarvoor. We bedoelen de mogelijkheden om te splitsen. Nu is het: oneout, all out. Je hebt chemicaliën, chemische stoffen. Volgens mij zei deheer Soepboer in zijn bijdrage: alle stofjes eruit halen, is uiteindelijkmisschien wel onmogelijk. Wat is dan de proportionaliteit die erachterschuilgaat? Om daar meer gevoel bij te krijgen, is bij ons de gedachteontstaan: misschien moeten we daar meer onderzoek naar gaan doen.Misschien moeten we bekijken wat er wellicht meer te halen is, zonderafbreuk te doen aan onze wens voor waterkwaliteit, zoals mijnvoorgangers ook zeiden, want dat staat als een paal boven water.De heer Heutink (PVV):Ik zal het niet te ingewikkeld maken, want ik begrijp dat u niet defractiewoordvoerder bent, dus dat vind ik ook vervelend. Maar toch, hetonderzoek waar uw fractie oren naar heeft, is eigenlijk al gebeurd. DeEuropese Commissie heeft namelijk gezegd ... We hebben ooit de vorigeMinister, Harbers, op pad gestuurd naar Brussel om de «one out, allout»-regeling af te schaffen. Toen zei de Europese Commissie: «Daarhebben we nu geen meerderheid voor. Dat gaan we nu niet doen. Diemethode handhaven we, maar we erkennen eigenlijk wel dat die helemethode niets zegt over de kwaliteit van het waterlichaam.» Dat iseigenlijk precies wat meneer Soepboer net ook zei. We kunnen dat gaanonderzoeken, maar de Europese Commissie is al zover dat die erkent dat«one out, all out» niets zegt over de kwaliteit van ons drinkwater. Maar weworden er wel juridisch op afgerekend. Zouden we er dus niet gewoonvan af moeten stappen?De heer Buijsse (VVD):Ik denk dat wij er niet over gaan of we ervan afstappen. Ik kan hetverkeerd begrepen hebben, maar volgens mij gaat de EuropeseCommissie daarover. In dat opzicht zou ik de Minister eigenlijk meer eenonderzoeksmatige vraag willen stellen. Zie waar we op afstevenen en watwe erkennen. Let ook op de enorme verbetering in de waterkwaliteit diewij de laatste decennia al gezien hebben, en op de inzet die wij willenblijven plegen om de waterkwaliteit te verbeteren. Is het dan proporti-oneel om de Europese Commissie nogmaals te vragen: onder welkevoorwaarden mogen wij dit werk voort blijven zetten? Of zijn wij voor deeeuwigheid gebonden aan het «one out, alle out»-principe, zoals het er nustaat, met de strikte regels erbij? Ik denk dat dat het doel een beetjevoorbijschiet, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is tegelijkertijd mijn vraag aande Minister om daarop te reflecteren.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71318 Ik wil wat tegenwicht bieden, voordat de VVD helemaal in het PVV-kampverdwijnt ten aanzien van de gedachte om naar Brussel te gaan om dedoelen aan te passen. Ik wil de VVD het volgende vragen ten aanzien vanvergunningverlening, die de heer Buijsse netjes noemde in zijnvoordracht. Is de VVD bereid om samen met NSC, die daar ook een goedeopmerking over maakte, en GroenLinks-Partij van de Arbeid op te trekkenom extra inzet te tonen op het actualiseren van vergunningen en omdaarmee de vergunningen Kaderrichtlijn Water-proof te maken?De heer Buijsse (VVD):Volgens mij heeft de heer Gabriëls één ding niet helemaal goed begrepenuit mijn bewoordingen, en dat wil ik graag verduidelijken. Dat betreft deopvatting dat wij de doelen willen aanpassen. Ik zeg niet dat we sec dedoelen moeten aanpassen. Ik wil de vraag op tafel leggen of het proporti-oneel is om Nederland als lidstaat en als delta, waar heel veel interna-tionale wateren samenkomen, als het ware op een waterslot te leggen,zoals de heer Heutink dat mooi in woorden samenvatte, terwijl wij aljarenlang verbeteringen laten zien en echt maatregelen nemen. Dat gaatniet om het aanpassen van het doel, maar wel om hoe we juridisch metelkaar omgaan, zonder dat doel uit het oog te verliezen. Dat ten eerste.Ten tweede kan ik zeggen dat ik bereid ben om met de heer Gabriëls tekijken naar de vergunningen en de extra inzet voor het actualiseren ervanin relatie tot de KRW.De voorzitter:Dan dacht ik dat u uw betoog had afgerond. Ja? Dan geef ik het woordaan de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De waterbouwers luiden de noodklok. De vergun-ningverlening voor dijkversterking is nu al een drama, maar wordt naaralle waarschijnlijkheid nog ingewikkelder. Door het niet halen van dedoelen uit de KRW kan zelfs het simpel uitbaggeren van watergangen ofhet slaan van een damwand al ingewikkeld worden; collega Soepboerrefereerde daar ook al aan. Het is verontrustend dat de doorlooptijd vaneen waterbouwproject inmiddels is opgelopen tot achtenhalf jaar. Dat ligtniet aan de bouwsnelheid, maar vooral aan de papierwinkel, diedoorlopen moet worden. Dat is toch onvoorstelbaar? En dan hebben wehet nog niet eens gehad over de uitspraak van de Raad van State vanafgelopen december. De vergunningverlening lijkt helemaal op zijn gat teliggen. Verwacht de Minister ook dat de doorlooptijd van waterbouwpro-jecten nog verder zal oplopen? Wat zijn volgens de analyse van deMinister de gevolgen van de recente gerechtelijke uitspraken ten aanzienvan de vergunningverlening van projecten op het gebied van watervei-ligheid? Hoe garandeert de Minister dat projecten voor waterveiligheidwel doorgang vinden? Kortom, wat zet hij er voor maatregelen tegenover?Ik neem aan dat de Minister van IenW binnen de Ministeriële CommissieEconomie en Natuurherstel met de vuist op tafel slaat. Dijkversterkingenzijn toch wel de eerste randvoorwaarde voor het functioneren van onzesamenleving. Ik heb het al vaker gezegd: waterveiligheid is een prealabelekwestie voor ons land. Dan verdriet het mij dat de MCEN tot nu toe vooraleen kletsclub lijkt te zijn en geen club die keuzes maakt. Ik roep dezeMinister op om snel keuzes te maken en onder meer snel met een pakketmaatregelen te komen om te komen uit de stikstofkluwen, uit hetstikstofslot, uit deze gordiaanse knoop. Hak ’m door, zou ik tegen deMinister zeggen.Efficiënter werken rondom waterveiligheid is nodig. Wat vindt de Ministervan de oproep om alle programma’s specifiek voor het rivierengebied tebundelen? Ik heb het dan over HWBP, KRW, IRM en PAGW. Hoe staat hetmet het advies van de Taskforce Deltatechnologie om zowel financieringTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71319 als uitvoering centraal onder te brengen bij het HWBP? Wat vindt deMinister van zo’n centrale uitvoeringsorganisatie, ondergebracht bij hetHoogwaterbeschermingsprogramma, die gewend is aan uitvoering? Watvindt de Minister van een tweefasenaanpak, waarbij het ontwerp, deaanbesteding en de daadwerkelijke realisatie van het project gesplitstworden nadat partijen de realisatieprijs zijn overeengekomen? Ziet hijvoordelen, bijvoorbeeld dat de markt en de overheid meer samenwerkenin plaats van tegenover elkaar staan, zoals nu? Of zitten er toch te veelrisico’s aan?Dan over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hoe staat het eigenlijkmet de uitvoering van de brede motie om de vrije investeringsruimte vanhet Deltafonds prioritair opzij te zetten voor het Hoogwaterbeschermings-programma, dat afgelopen najaar is ingediend? Ik ben zeer benieuwd naarde voortgang, want het is vrij stil op dat front.Voorzitter. Ruimte voor de Rivier is terug van nooit weggeweest. HetIntegraal Rivier Management heeft een nieuwe naam gekregen. Tot nu toestopt het wel een beetje bij «Ruimte voor de Rivier 2.0». Is het niet te veelalleen een frame? Welke concrete Ruimte voor de Rivierprojecten staan ernu op de rol? Welke bestuurlijke afspraken zijn er inmiddels gemaakt inhet kader van Ruimte voor de Rivier? En welke financiële ruimte is er voorRuimte voor de Rivier 2.0?Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om waterrobuustewoningbouw en drijvend wonen langs de randen van het Markermeer, deGouwzee, het IJmeer, het Gooimeer en het Eemmeer mogelijk te maken?Er was toen in het debat wat discussie over de kleinschaligheid. Ik noemconcreet nog maar eens het Waterfront Lelystad. Maar denk ook aan deoverkant, aan de initiatieven bij Hoorn. Dat wordt toch niet verhinderddoor de actualisatie van de beleidslijn? Wat zijn de consequenties van deactualisatie van de beleidslijn voor initiatieven als Stadsland bij Deventerof voor buitendijks bouwen in de haven van Rotterdam?Voorzitter. Dan over drinkwaterbeschikbaarheid. Het kan toch niet zo zijndat we in Nederland zonder drinkwater komen te zitten? Het klinktonwerkelijk, maar toch zijn er op dit moment te weinig drinkwaterputtenom ons land in de toekomst van water te voorzien. De Minister moet echtsnel aan de slag met de uitvoering van het actieprogramma drinkwater.Met papieren tijgers kun je de dorst immers niet lessen. We weten dat deMinister van linten knippen houdt. Wanneer gaat hij een eerste lintdoorknippen bij een nieuwe grondwaterwinput? Hoe gaat hij drinkwater-bedrijven en provincies aan het werk zetten? Hoe houdt hij druk op deketel? Hoe staat het met mijn herhaaldelijke verzoek om meer waterbespa-rende maatregelen in woningbouw toe te passen? Wordt toepassing vancirculair water nu wettelijk mogelijk gemaakt bij een wijziging van hetBouwbesluit? En is het een idee om een scenariostudie uit te laten voerennaar het realiseren van extra spaarbekkens of, out of the box, de aanlegvan extra duinen voor infiltratie, bijvoorbeeld bij de Maasvlakte of langsdammen? Dan kun je mooi waterveiligheid en drinkwaterbeschikbaarheidcombineren.Voorzitter. Ten slotte de Kaderrichtlijn Water. Hoeveel tijd heb ik nog?De voorzitter:30 seconden.De heer Grinwis (ChristenUnie):30? Dan moet ik even samenvatten. We gaan er gewoon niet aan voldoen;dat is eigenlijk een beetje de samenvatting. Het KRW-programma heeftvooralsnog een tekort van 500 miljoen. Als je er niet in investeert, kom jejezelf bij de vergunningverlening dubbel en dwars tegen. Hoe gaat deMinister daarmee om?Tot slot twee hele korte vragen. Er ligt een aangenomen motie over hetbeter afstemmen van de toelating van stoffen, zoals bestrijdingsmiddelen,op de KRW-doelen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee gaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71320 Dan over het actualiseren en het aanscherpen van vergunningen voorlozingen van zorgwekkende stoffen en pfas. Kan de Minister de lopendeinventarisatie van lozingen versnellen? En is de Minister voornemens omeen landelijk register voor lozingsvergunningen in te richten?Tot slot over het versterken van toezicht en handhaving ...De voorzitter:Rondt u af?De heer Grinwis (ChristenUnie):... rondom drinkwaterbronnen. Denk ook aan handhaving van de illegalewaterbronnen. Dat is mijn laatste vraag.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Er zie geen interrupties. Dan sluit ik bij dezen de eerste termijn van deKamer. Ik heb zojuist van de Minister gehoord dat hij een halfuur nodigheeft om de antwoorden voor te bereiden. Ik stel voor dat we de verga-dering aanvangen om 15.35 uur.De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.39 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Dan beginnen we nu met de eerste termijn vande kant van het kabinet. Ook hier zou ik willen voorstellen om flexibel omte gaan met interrupties. In de eerste termijn ging dat ook goed qua tijd.Weet ook dat er nog een tweede termijn is waarin u elkaar kunt bevragenen eventueel kunt doorvragen aan de Minister. Dat gezegd hebbende, geefik graag het woord aan de Minister. O, en voor we verdergaan: de vragendoen we aan het eind van de blokjes, die de Minister nu gaat aankon-digen.Minister Madlener:Voorzitter, dank. Ik heb vier blokken. Ik begin met de KRW, dan drinkwater,daarna waterveiligheid, en dan heb ik een blokje overig. Het zijn heel veelvragen. De commissie heeft heel veel vragen gesteld, dus ik heb ook heelveel antwoorden. Het is af en toe wel technisch. Ik hoop dat het vooriedereen leuk blijft. Ik ga in ieder geval mijn best doen om de vragen goedte beantwoorden. Het mooie is wel dat we het erover eens zijn dat waterbelangrijk is. Ik geloof dat ik daar ongeveer ieder debat mee begin, maardat is altijd goed om te horen. Iedereen vindt schoon water belangrijk. Wezwemmen allemaal in water, we drinken water en we houden van water.Nederland is echt een waterland, en dat blijft mooi om te horen.We doen echt ons best om zo veel mogelijk de doelen te halen om dewaterkwaliteit te verbeteren. Dat doen we met inzet. Ik spreek heel veelmet gemeentes, provincies en waterschappen. Ik merk dat al die partijenhier een heel groot hart voor hebben. Iedereen doet echt zijn best. Tochzullen we niet alle doelen uit de KRW kunnen halen; dat is ook welduidelijk. We gaan het proberen – we gaan zo veel mogelijk doen – maarwe zullen niet alle doelen halen, dus we moeten ook kijken naar de vraag:wat dan? Dat is de zorg die we bij iedereen horen. Die zorg delen wij. Wemoeten niet een soort tweede stikstofcrisis krijgen in dit land.Ik zit zelf in de stikstofcommissie. Je ziet daar dat de oplossing tochgevonden wordt in enerzijds alles doen wat in je mogelijkheden ligt om teproberen die doelen te halen, maar anderzijds uiteindelijk toch ook metBrussel in overleg gaan of die doelen allemaal wel reëel zijn. Als je ze niethaalt, kan het natuurlijk niet zo zijn dat heel je land op slot gaat. Dat is welde terechte angst van de commissieleden. De opdracht is dus: doe alleswat je kan. We doen ons stinkende best, met alle overheden samen, omdie doelen toch te halen. We doen dat niet alleen met overheden samen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71321 maar ook met Ministers samen. Ik ben namelijk coördinerend Ministervoor water, maar ik ben natuurlijk ook afhankelijk van de Minister vanLandbouw. Ik ben ook afhankelijk van de Minister van RuimtelijkeOrdening. Samen moeten we het doen.Ik voel ook dat iedereen zijn best wil doen, maar dat is maar een deel vande oplossing. We zullen toch niet alle doelen kunnen halen. Daarom gaanwe toch ook kijken welke uitzonderingsgronden er bijvoorbeeld zijn. Datzit ook in de KRW: als iets niet lukt omdat er een stof in het water zit die erniet meer uit kan, kun je een uitzondering krijgen op die stof. Dat isnatuurlijk een van de verzachtende processen die ook in die wetgevingzitten. Maar de zorg delen we.We hebben al rechtszaken gehad, maar tot nu toe hebben die niet geleidtot een verbod op activiteiten. Dat is goed nieuws, tot nu toe. Maarhebben we de garantie dat het nooit gebeurt? Dat ook weer niet. Dat isook zeer afhankelijk van de stoffen, de lozingen, de projecten en hetbetreffende waterlichaam. Het is per waterlichaam natuurlijk een uniekesituatie. Het kan op de ene plek heel anders zijn dan op de andere plek. Deene stof is de andere stof niet. We meten al die stoffen. We hebben eenprobleem met het «one out, all out»-principe, maar het is niet zo dat alsstof x in het water zit en de norm overschrijdt, een lozingsvergunningvoor stof y daardoor geweigerd moet worden. Dat is niet zo. Dus in die zinis het juridisch gezien niet «one out, all out», gelukkig. Maar ik snap dezorg wel, want «one out, all out» klinkt zeer dreigend. Het lijkt alsof er dangeen vergunning meer door kan gaan.Omdat die zorg zo breed gedeeld wordt en ik die zelf ook heb – dat geldtook voor mijn ambtenaren; we weten allemaal natuurlijk niet precies water juridisch gaat gebeuren – wil ik de Kamer toezeggen dat we dit op kortetermijn door een van onze beste juristen laten bekijken. We hebben nuongeveer in beeld welke doelen we kunnen gaan halen en welke niet. Wegaan eens op een rijtje zetten welke risico’s wij lopen en welke risico’s hetbedrijfsleven loopt. Ik wil u toezeggen dat ik u daarover zal berichten voorhet volgende commissiedebat Water, zodat we kunnen bespreken hoe weer juridisch gezien voor denken te staan. Dat zal niet helemaal precies zijn,want we kunnen natuurlijk niet alles voorspellen. Maar laten we gewooneens even kijken hoe we ervoor staan en welke risico’s we zien. Dankunnen we misschien daar uitspreken wat we nog kunnen doen. Dietoezegging wil ik doen: een soort juridische botproef op basis van deinzichten die we nu hebben. Op die manier probeer ik dan onze zorgeniets te concretiseren.Het lid Kostic´ vroeg mij een plan toe te zeggen om maatregelen uit tevoeren voor stoffen. De gezamenlijke overheden zijn aan de slag met hetuitvoeringsprogramma stoffen, met maatregelen voor alle overheden,zoals extra zuiveren, het aanscherpen van de vergunningverlening,handhaving en het aanpassen van de toelating van gewasbeschermings-middelen. Ik zal u over de voortgang hiervan informeren voorafgaand aanhet commissiedebat Water in juni. U krijgt dan de laatste stand van zaken,ook als het gaat om die stoffen in het water.Dan de pfas. Het kost miljarden om alle pfas uit het water te halen.Meerdere leden hebben hierover gesproken. Pfas is natuurlijk een termdie we inmiddels allemaal kennen. Het is een hele lastige stof, want zeverdwijnt niet. Er is eerder een motie ingediend voor een lozingsverbodop alle pfas. Op dit moment zijn we aan het uitzoeken wat de mogelijk-heden voor zo’n totaalverbod zijn. In Europees verband maken wij onsdaar ook hard voor. Later in het voorjaar zult u een stand van zakenkrijgen over de uitvoering van deze motie. Ook de opties voor eennationaal verbod zullen aan de orde komen in deze brief. Maar ik zeg ualvast: pfas is een hele groep stoffen, en er zijn toepassingen die ookmisschien wel zo belangrijk zijn dat je die ook niet wilt verbieden. Er komtnatuurlijk ook pfas uit het buitenland naar Nederland toe. Ik zal in de briefop al deze aspecten ingaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71322 Dan het advies van de expertgroep. Het lid Kostic´ vraagt naar het nemenvan maatregelen in samenwerking met LVVN. LVVN werkt ook met alleoverheden samen aan het impulsprogramma KRW, aan de KaderrichtlijnWater en aan de landbouwopgave. De tussenevaluatie geeft aan dat eraanvullende maatregelen nodig zijn voor stoffen en nutriënten. In hetBestuurlijk Overleg KRW wordt afgesproken wie welke opgave daarvanoppakt. De Minister van LVVN is daarbij aanwezig als verantwoordelijkMinister voor Landbouw. Ik moet zeggen: ik spreek natuurlijk met al dieoverheden, en ik merk echt de inzet bij al die overheden. Het voelt voormij weleens ongemakkelijk, want ik vraag me af of we wel echt goed bezigzijn. Iedereen moet zijn ding doen, ook de Minister van LVVN, ook VRO enook de lage overheden. Dan vraag ik weleens, ook aan mijn ambtenaren,of er wel genoeg gebeurt. Het is natuurlijk lastig om al die partijen op éénlijn te krijgen. Ze hebben allemaal te maken met geldgebrek. Het isnatuurlijk een hele hoop werk. Ze moeten al die vergunningen nalopen.Maar toch hebben wij de overtuiging dat er, zeker de laatste jaren, echteen versnelling is in wat we doen. Dat is het goede nieuws. Er gebeurt nuecht meer dan in het verleden. Maar goed, dat is niet genoeg om alledoelen te halen. Dat is de andere kant.De heer Gabriëls had ook een vraag. «Op welke manier ondersteunt deMinister extra inzet van decentrale overheden voor de commissie stikstofom de waterkwaliteit te verbeteren?» Dat is een goede vraag. Zijn we vanplan om in de Voorjaarsnota extra geld toe te kennen voor de water-plannen van decentrale overheden? Ik zit zelf in die commissie stikstof.Die heet officieel de commissie Economie en Natuurherstel, maar ik zal ’mvoor het gemak de «commissie stikstof» noemen. Daar zie je dus ook hoeingewikkeld dat is. Wij hadden gehoopt deze week met de uitslag tekomen. Dat is helaas niet gelukt. Daar zeg ik bij dat het ook wel ergambitieus was om in acht weken zoiets te doen, want het probleembestaat al jaren. Er is al veel over gesproken. Maar goed, de ambitie om ersnel iets aan te doen, die is er.Het zal nu iets later worden, maar ik verwacht wel op korte termijn eenpakket van maatregelen. Ik verwacht ook dat dit pakket van maatregelenbestaat uit zowel meer doen aan het verminderen van stikstof alsookkijken wat je in de regelgeving kunt doen. We hebben dat in vier sporenafgesproken. Op die manier zullen we ook moeten kijken naar deKaderrichtlijn Water. Enerzijds moeten we dus meer doen, zoals vergun-ningen nalopen en zorgen dat de bronnen verminderen. Anderzijdsmoeten we kijken of de regelgeving zodanig is dat die ons niet gaatbelemmeren. Het moet niet zo gek worden dat we bijvoorbeeld geenvergunning kunnen afgeven voor iets wat minder stikstof veroorzaaktvanwege de uitstoot van stikstof. Zo gek is het in Nederland, en dat isnatuurlijk heel schadelijk. We kijken bij de commissie stikstof ook nietalleen naar de stikstofuitstoot, maar uitdrukkelijk – dat was een echteoproep van ik-weet-even-niet-meer-wie – ook naar wat we in de natuurge-bieden kunnen doen, bijvoorbeeld aan het waterbeheer, om de natuur teverbeteren. Stikstof is maar een aspect van de staat van de natuur. Je kuntveel meer doen. Dat doen we dus ook. Die oproep is echt goed overge-komen. Daar gaan we zeker naar kijken. Door natuurherstelmaatregelen,door watermanagement en ook door plaatselijk beheer kun je heel veeldoen voor de natuur. Dat is nog los van stikstof. De Kaderrichtlijn Waterheeft daar natuurlijk ook weer raakvlakken mee. We voelen allemaal datNederland breed moet omgaan met het verbeteren van de natuur. Datmoet vanuit de Kaderrichtlijn Water, maar ook vanuit de commissiestikstof en het bronnenbeleid. Hydrologische maatregelen zijn dus zekerscherp in beeld. Ik wil hier ook mijn grote waardering uitspreken voor dehouding van waterschappen en provincies. Ik merk echt dat zij allemaaldoordrongen zijn van de noodzaak. De gesprekken over het geld in deVoorjaarsnota lopen nog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71323 Dan een vraag van de Partij voor de Dieren: wanneer gaan we uitvoeringgeven aan het advies van de expertgroep om alle maatregelen door terekenen in de prognose doelbereik? Voor de tussenevaluatie konden nietalle maatregelen worden doorgerekend. De regionale effecten vanmaatregelen worden bepaald door de waterbeheerders. Het effect van delandbouwmaatregelen voor nutriënten wordt bepaald binnen het achtsteactieprogramma Nitraatrichtlijn.De heer Grinwis roept de commissie stikstof op om uit de knoop tekomen. In die commissie stikstof zoeken we natuurlijk naar manieren omde stikstofdepositie te verminderen en naar maatregelen om de natuur teherstellen. De Minister van LVVN is hier de voortrekker in, dus voor meerover die stikstofcommissie zou ik graag willen verwijzen naar de Ministervan LVVN. Zij heeft hier het voortouw. De commissie wordt voorgezetendoor de premier. Dat geeft de zwaarte hiervan wel aan. Maar het zal nogeen aantal weken duren voordat de commissie tot een aanpak komt.De heer Pierik vroeg naar de motie over normering in de overige wateren.Die motie hoort thuis bij LVVN. Sorry, maar dat is zo. De heer Pierik heeftaangeklopt bij LVVN, maar werd teruggestuurd naar dit kastje, zeg maar.De normen voor niet-KRW-waterlichamen – dat zijn dus de overigewateren – zijn aan de provincies, niet aan mij. Ik kijk wel samen met deMinister van LVVN in hoeverre we de normen voor de niet-KRW-waterlichamen in lijn kunnen brengen met die van de buurlanden. Ik hebtoegezegd om uw Kamer voor de zomer een eerste beeld te geven van deresultaten. Daarom was de motie «ontijdig» genoemd. Voor de zomerkomt er dus een eerste beeld van de resultaten. Daar gaan veel partijenover, maar ik wil mensen niet van het kastje naar de muur sturen. Westaan natuurlijk samen aan de lat. Ik zie dat de inzet er bij alle partijen is. Ikben coördinerend, dus u mag mij hier zeker altijd om vragen. Ik kom dusvoor de zomer met een beeld.De heer Pierik vraagt om de database van het Informatiehuis Water meertoegankelijk te maken. Het gaat hier om de vernieuwing van het Water-kwaliteitsportaal, waarmee informatie over de waterkwaliteit betertoegankelijk wordt gemaakt. Het is een taak van waterbeheerders om inbeeld te brengen wat de waterkwaliteit is en om hierover te communi-ceren. Het Informatiehuis Water heeft als taak waterinformatie teverzamelen en uitwisseling van waterinformatie tussen overheden tefaciliteren, bijvoorbeeld om te rapporteren aan de Europese Commissie.Recent heeft het Informatiehuis Water een Kaartviewer opgeleverd,waarmee de waterkwaliteit voor een specifiek waterlichaam eenvoudiginzichtelijk is. Het klinkt mooi. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik neemaan dat we nu met z’n allen gaan kijken. Er is dus een Kaartviewer in hetInformatiehuis Water.De heer Pierik vraagt wat wij doen om te voorkomen dat stoffen uit deglastuinbouw in het water terechtkomen als gevolg van slecht onderhoudvan de riolering. Ik werk samen met de sector en de betrokken overhedenin het Platform Duurzame Glastuinbouw om te voorkomen dat stoffen inhet water terechtkomen. Juist die glastuinbouw is een mooi geslotensysteem, of zou dat moeten zijn, en dat geeft natuurlijk voordelen. Wekijken naar alle mogelijke routes, maar zeker ook naar die riolering. Overde voortgang van de maatregelen rapporteren we twee keer per jaar inhet Bestuurlijk Overleg Kaderrichtlijn Water. Binnenkort komt er eennieuwe stand van zaken, hoor ik.De leden Kostic´, Grinwis en Gabriëls vragen naar het afstemmen vantoelatingsstoffen, zoals bestrijdingsmiddelen, op de KRW-doelen.Bestrijdingmiddelen zijn natuurlijk lastige stoffen die zich makkelijkverspreiden in het water. Samen met LVVN maken we een beoordelings-systematiek, die rekening houdt met de KRW-doelen. We hebben het alvaak gehad over het KRW-proof maken van bestrijdingsmiddelen. Dit gaathet Ctgb toepassen bij de beoordeling van de middelen. We richten onsop middelen die we in te hoge concentraties meten in het water. Over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71324 stand van zaken wordt u in de aanloop naar het commissiedebatGewasbeschermingsmiddelen per brief geïnformeerd door de Ministervan LVVN. Het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen is op28 mei.Hoe staat het met de uitvoering van de motie-De Groot, die oproept totstoppen met het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbescher-mingsgebieden? Er is in opdracht van LVVN een eerste studie uitgevoerdnaar de impact van een verbod. De provincie Gelderland heeft al een stapgezet door niet-biologische bollenteelt rondom grondwaterbeschermings-gebieden te verbieden. Voor het commissiedebat Gewasbeschermings-middelen, dus 28 mei, zal u worden geïnformeerd over de uitvoering vandeze motie.Wat gaan we doen nadat het doel van 90% reductie van normoverschrij-dingen van gewasbeschermingsmiddelen niet gehaald is? Dat komt uit denota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. Ik werk met de Minister van LVVNsamen in het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbeschermingom normoverschrijdingen te reduceren. Daarin worden bijvoorbeeldmonitoringsgegevens sneller gedeeld met agrariërs, zodat zij weten watze moeten doen om de vervuiling te verminderen. Daarnaast werk ik metde Minister van LVVN aan het aanpassen van de toelating van gewasbe-schermingsmiddelen op de KRW voor middelen die we te veel meten inhet water. In die brief gaan we hierop in. Maar de problematiek isduidelijk.Dan kom ik bij het actualiseren en aanscherpen van vergunningen voorlozingen van pfas. De heer Grinwis vraagt: kunnen we de inventarisatieversnellen? De vergunningen die relevant zijn voor de KRW krijgen alvoorrang. Deze worden voor eind 2027 allemaal bezien en indien nodigherzien. In die zin moet dat hopelijk voldoende zijn. De uitstoot van pfas isin Nederland trouwens al enorm gedaald. Die is al spectaculair gedaald,maar het is een stof die we natuurlijk eigenlijk helemaal niet in het waterwillen hebben en die daar heel lang in blijft zitten. Er komt ook het nodigeuit het buitenland. Dat is natuurlijk ook een zorg. Ik ga straks nog in ophoe we met andere buurlanden hierover spreken.Hoever zijn overheden met het bezien en herzien van lozingsvergun-ningen? Dat vraagt de heer Gabriëls. Lozingsvergunningen aan bedrijvenworden vergund door Rijkswaterstaat, provincies, waterschappen engemeenten. De overheden bezien momenteel voor de KRW relevantevergunningen en herzien deze waar nodig. Zo worden vergunningenbezien van bedrijven die voor de KRW het meest risicovol zijn.Voorbeelden zijn IPPC-bedrijven, de voedingsmiddelenindustrie, stort-plaatsen en wasplaatsen op boerenerven die direct op het water lozen.Het bezien en herzien van die vergunningen is wel tijdrovend eningewikkeld. De benodigde kennis en kunde is ook schaars. We kunnenniet alles in één keer. Het is een hele grote klus voor alle overheden. Dathoor ik ook steeds van al die overheden: we zijn ermee bezig, maar het isgewoon een hele grote klus. Ook wij als Rijk bezien meer dan 800vergunningen. Dat zijn hele ingewikkelde vergunningen; dat snapt u. Hetheeft ook consequenties voor bedrijven, dus het moet met de nodige zorgworden bekeken. Dat is dus een grote klus, maar we zijn er druk meebezig. Zo zijn we dat allemaal aan het doen.De heer Grinwis vroeg naar een landelijk register voor lozingsvergun-ningen. De bevoegde gezagen hebben de verantwoordelijkheid om zelfhun vergunningenbestand bij te houden, in overeenstemming met degeldende wet- en regelgeving. Zij hebben allemaal hun eigen systeemhiervoor. Het creëren van een nationaal overzicht van emissies, waarbijverschillende systemen met elkaar worden verbonden, zou bijnaonmogelijk zijn. Het zou in ieder geval zo veel inspanning vergen en zoweinig toevoegen, dat we dat niet willen doen. Iedereen blijft dusverantwoordelijk voor zijn eigen systeem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71325 Hoe staat het met het dwingender maken van de regels voor onttrek-kingen en lozingen, vraagt onder andere meneer Gabriëls. Op dit momentwordt onderzocht hoe de regelgeving kan worden aangepast. Daarbij is deinzet dat vergunningen en de algemene regels voor lozingen en onttrek-kingen minstens één keer in de twaalf jaar worden geactualiseerd. Laterdit jaar gaat er een wetsvoorstel in consultatie. Daarna wordt het voorstel,met eventuele aanpassingen, aan uw Kamer voorgelegd. Ook daar zit duswel schot in.De heer Soepboer vraagt of we ook met België en Frankrijk in gesprekkunnen gaan over pfas. In overleggen over de Maas en over de Scheldebespreek ik de pfas-problematiek, ook met België en Frankrijk. Er wordtgemonitord en er wordt onderzoek gedaan naar de verschillen in aanpaken de bronnen. Ook op Europees niveau werken we, samen metDuitsland, België en Frankrijk, aan Europese regels voor het terugdringenvan pfas-lozingen. Binnenkort zal ik de Duitse ambassadeur hier ook overspreken.Dan de motie-Soepboer over het aanspreken van Duitsland op het stellenvan grenswaarden bij lozingen. De vraag naar de uitbreiding van hetonderzoek naar pfas is op de agenda van de Internationale Rijncommissiegezet. Er zal onderzoek worden uitgevoerd naar de meetmethoden vanverschillende landen als het gaat om pfas, en naar de bronnen. Daarnaastheb ik de problematiek aangekaart bij de recente top van Nederland metNoordrijn-Westfalen, en aangeboden om ervaringen rond lozingen vanpfas te delen. Daar zal ik de Duitse ambassadeur binnenkort dus ook overspreken.Kunnen we de uquibitaire ... Nu ga ik toch de mist in! Kunnen we deubiquitaire stoffen buiten de KRW houden, vraagt de heer Soepboer.Ubiquitaire stoffen zijn schadelijk voor de mens, maar ook voor water,planten en vissen. We kunnen deze stoffen dus niet negeren. Werapporteren er wel apart over. In de KRW staat ook dat er na 2027uitzonderingen mogelijk zijn als de normen voor ubiquitaire stoffen nietzijn gehaald terwijl er wel maatregelen zijn getroffen.«Het KRW-uitvoeringsprogramma van Rijkswaterstaat komt 500 miljoentekort. De gevolgen kunnen groot zijn. Hoe gaat de Minister daarmeeom?» Wij zetten alles op alles om het KRW-programma uit te voeren, ookbij Rijkswaterstaat. Het maximale wordt gedaan om de budgetspanningtussen die 420 miljoen en die 500 miljoen zo veel mogelijk terug tedringen. U vraagt om meer budget voor meerdere opgaven, maar datvraagt wel om een integrale afweging wat betreft de programmering vanhet Deltafonds. Daarom kan ik pas na de besluitvorming over deVoorjaarsnota – die is nu bezig – duidelijkheid geven.Dan vroeg de heer Pierik naar de aanpak van riooloverstorten. Die isprimair bij gemeenten belegd, vanuit hun verantwoordelijkheid. Degemeenten werken aan een beter inzicht in de riooloverstorten; ze willende knelpunten in zicht brengen. Die zijn niet allemaal hetzelfde. Ookwerken ze, waar nodig, aan verbeteringen en saneringen van rioolover-storten. De meeste van de 14.600 riooloverstorten in Nederland vormengeen duidelijke belasting meer voor het oppervlaktewater. Ik kantoezeggen in het BO Water bij de gemeenten extra aandacht te vragenvoor dit onderwerp. Maar we moeten dit wel in balans zien met de andereopgaven. Dit is natuurlijk niet het grootste aandeel wat betreft dewaterkwaliteit, maar het is ook niet te verwaarlozen. Ik begrijp dat we allesmoeten doen wat we kunnen; dat geldt dus ook voor de riooloverstorten.Maar ik kan u vertellen dat we hier in alle gesprekken die we met degemeenten voeren – dat zijn er heel veel – aandacht voor vragen en datgemeenten die aandacht ook hebben. Maar het vergt natuurlijk wel heelveel middelen, ook van gemeenten. We hebben allemaal te maken metstijgende kosten van uitvoering. We hebben allemaal ook veel taken uit tevoeren. Ik hoor van gemeenten dat het geld daar ook niet zeer ruimvoorradig is. Dit blijft voor gemeenten echt wel een grote opgave.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71326 Dan vroeg de heer Buijsse naar acties naar aanleiding van de inbreukpro-cedure door de Europese Commissie. In reactie op de inbreukprocedurevan de Europese Commissie heb ik een aantal acties in gang gezet. Erwordt onderzocht hoe we regelgeving kunnen aanpassen. De inzet is datvergunningen en algemene regels voor lozingen minstens elke twaalf jaarworden geactualiseerd. Later dit jaar gaat een wetsvoorstel in consultatie.Daarna wordt dat aan uw Kamer voorgelegd.Dan had meneer Gabriëls een vraag over de kwaliteit van het grondwateren over de droogte. Ik herken de zorgen over grondwater en onderneemook actie hierop. Enerzijds doe ik dat met de betrokken overheden, doorsamen met hen te bekijken of er aanvullende maatregelen nodig zijn,zoals het saneren van puntbronnen. Ik neem zelf ook maatregelen. Zo zijnwe bezig met het strenger maken van de vergunningsplicht voorgrondwateronttrekkingen. Hierover wordt u in de zomer geïnformeerd.Dit was mijn blokje KRW.De voorzitter:Dank. Ik kan me zo voorstellen dat daar een aantal vervolgvragen overzijn, omdat er in eerste aanleg ook veel vragen zijn gesteld over ditonderwerp. Ik geef eerst het woord aan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vraag me af en toe af of de Minister zelf begrijpt wat hij voorleest, wantik vind het echt heel moeilijk te volgen. Soms beantwoordt hij een vraagvan mij waarvan ik denk: «Heb ik die vraag gesteld? Waar gaat dit eigenlijkprecies over?» Maar misschien komen we er wel uit. Ik heb in ieder gevaléén vraag gemist. Die ging over die expertgroep van het RIVM, het PBL etcetera. Ik heb concreet gevraagd: gaat hij de adviezen rond het nemen vaneffectieve en integrale maatregelen opvolgen? Is hij bereid om, vanuit zijnrol als bewaker van water, het verbeteren van de waterkwaliteit en hettegengaan van de verdroging ook expliciet mee te nemen als opdracht inde Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel?Minister Madlener:Ik heb zojuist ook al gezegd dat het beheer van de Natura 2000-gebiedenheel belangrijk is. Het enkel terugdringen van stikstof is ook niet per se detoverformule; je moet veel meer doen. Grondwaterstand is daarbij heelbelangrijk. Dus ja, die aandacht is er. Die wetenschap hebben wij. Er wordtook nadrukkelijk gekeken naar beheermaatregelen in natuurgebieden, ookrond grondwater.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Is het antwoord op de vraag over het integraal opvolgen van het advies inde Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel dan een «ja»?Minister Madlener:Ja.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Kijk, dat is fijn. Dat is een toezegging. Ik vroeg me verder het volgende af.Ik krijg nu nog niet het gevoel – de BBB had het daar ook al een beetjeover – dat er sprake is van regie vanuit de Minister. Hoe komt dat nou? Datkomt onder andere door het volgende. Ik vroeg naar de beleidsdoelen ophet gebied van het terugdringen van de hoeveelheid bestrijdingsmiddelenin 2023 met 90% ten opzichte van een bepaald jaartal; dat is gewoon eenbeleidsdoel. Dat halen we nog lang niet. Als ik de Minister dan vraag ofhij, in overleg met zijn collega, de Kamer snel per brief kan laten wetenhoe zulke beleidsdoelen alsnog kunnen worden gehaald, dan krijg ik hetvage verhaal te horen dat er gesprekken worden gevoerd. Ik wil van dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71327 Minister graag een concreet antwoord. Kan hij per brief laten weten hoedie doelen wel gaan worden gehaald, aangezien we nu al achterlopen?De voorzitter:Kan dat per brief, is de vraag.Minister Madlener:Kijk, ik kan natuurlijk altijd een brief sturen. Ik ben ook bereid om dat tedoen. We zijn ons er heel goed van bewust dat de aanpak van diebestrijdingsmiddelen een onderdeel is van de oplossing, maar er moetenwel alternatieven zijn: het moet ook niet zo zijn dat boeren in deproblemen komen met bepaalde oogsten. Dat is namelijk de andere kant.We kunnen niet zomaar alle probleemstoffen gelijk verbieden. Soms zijner namelijk geen alternatieven, of zijn de alternatieven niet beter dan hetoorspronkelijke middel. We moeten hier dus wel zorgvuldig mee omgaan.Dat doen we dus ook. Dat doe ik samen met mijn collega van LVVN. Diebelangen zijn namelijk best groot.«Bestrijdingsmiddelen» is nooit een fijn woord, maar die middelen zijntoch wel heel hard nodig om boer te kunnen zijn. Je kunt heel moeilijkzonder bestrijdingsmiddelen. Ik weet dat heel veel mensen zeggen dat jealles gewoon biologisch moet doen. Maar dat zou voor heel veel boerenenorme gevolgen hebben. Dat kan gewoon niet. We zijn natuurlijk aan hetbekijken wat de probleemstoffen zijn. We richten ons echt op dieprobleemstoffen. We doen er alles aan, ook met het Ctgb, om te bekijkenwaar we zaken strenger kunnen maken en welke alternatieven er voorhanden zijn. In de brief die ik u ga sturen zal ik u daar nog uitgebreid overinformeren; dat doe ik samen met de Minister van LVVN.De voorzitter:Heeft u een richttijd, of een richtdatum?Minister Madlener:De commissie rond stikstof zou over een week of vier klaar moeten zijn.Laat ik zeggen: voor het zomerreces.De voorzitter:Graag tot slot op dit onderwerp, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is een beetje een herhaling. Sorry, voorzitter. Wat ik qua vragen vooralwilde weten, is het volgende. Als ik het goed begrijp, komt de Ministermet zijn team met aanvullende maatregelen. Hij gaat bekijken wat er nogmeer moet en kan worden gedaan om die kaderrichtlijndoelen te halen. Iklas dat dit ergens rond de Voorjaarsnota zou gebeuren, maar nu hoor ik deMinister iets zeggen over brieven en updates in juni. Hoe dan ook, ik wilvan de Minister weten of hij bereid is om, als het zo ver is, wel duidelijk temaken wie wat moet doen, wie welke rol speelt en wat er aan wie wordtgegeven als het gaat om efficiëntie en doelbereik. Ik wil ook weten wat deprognose is van de effectiviteit van die maatregelen, precies conform deexpertgroep. Is hij bereid om dat dan mee te nemen in die Voorjaarsnota?Minister Madlener:«Vóór het volgende commissiedebat hierover», hoor ik naast me. Ik wildaar natuurlijk mijn best voor doen. Het is een vraag die makkelijk is omte stellen, maar die best moeilijk is om te beantwoorden. Hierbij spelennatuurlijk heel veel aspecten mee. Het gaat niet alleen om de vraag welkmiddel het is, maar ook om wat de toepassing is van dat middel en hoe dehandhaving is omtrent dat middel. Daar gaat het namelijk ook vaak mis.Iets kan een prima middel zijn, maar als je het niet goed toepast, komt hetalsnog in het water terecht. Het gaat om grote belangen van de agrariërs.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71328 De Minister van LVVN bewaakt die belangen en bekijkt ook wat verant-woord is om te doen en of er alternatieven zijn. Ik ga hierover rapporteren,samen met de Minister van LVVN. Ik ben natuurlijk coördinerend Ministerals het gaat om water. Ik word natuurlijk constant aangesproken op deaanwezigheid van bepaalde stoffen die je niet in het water wil hebben.Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de agrariërs om goed om te gaanmet middelen en aan de toelating om te bekijken of iets verantwoord is.Het blijft dus een spel tussen vele actoren. Maar ik ga u een brief sturenwaarin ik duidelijk aangeef wat we de komende tijd kunnen doen om diesituatie te verbeteren. Dit heeft dus al onze aandacht. Maar ik zeg daarbijdat dit niet een heel makkelijk traject is.De heer Heutink (PVV):Ik sloeg even aan op een opmerking van de Minister. Hij had het over hethalen van de doelen. Hij gaf aan dat het zomaar zou kunnen dat, op hetmoment dat één stof het niet haalt en we daar wat aan moeten doen, ervervolgens wel ruimte is om een andere stof toe te laten en dievergunning er dan wel zou kunnen komen. Maar dat klopt pertinent niet.Waarom niet? Dat wil ik de Minister toch meegeven. Eén. Zo’n waterli-chaam wordt afgekeurd vanwege het «one out, all out»-principe. Maar datis nog niet alles: de KRW kent ook nog eens een verslechteringsverbod.Dat betekent dat die ene stof niet mag worden toegestaan. Je hebtnamelijk te maken met een verslechteringsverbod. Op het moment dat dewaterkwaliteit achteruit zou gaan omdat je die ene stof toch toelaat, terwijlhet water is afgekeurd ... Dat gaat de KRW niet toestaan. Mijn vraag aande Minister is dus hoe hij ervoor gaat zorgen dat we uit de juridischewurggreep gaan komen die Brussel ons oplegt. Is de Minister dus bereidom in Brussel medestanders te zoeken en daar actief voor te gaanlobbyen bij mensen die daar echt wel wat over te zeggen hebben, zoalscollega-bewindspersonen, om er zo voor te zorgen dat we gezamenlijk,binnen Europa, uit die juridische wurggreep gaan komen?Minister Madlener:Even voor alle helderheid. Het is een ingewikkeld onderwerp, ook voormij, maar ik heb het volgende begrepen. Stel dat er twee stoffen, stof x enstof y, in een waterlichaam voorkomen en dat stof x de norm overschrijdt,maar stof y niet. Stel dat er dan een vergunning wordt aangevraagd voorstof y. Als die stof dan onder de norm zit, zal die vergunning wordenverleend. Dan is het niet zo dat die vergunning ook niet kan wordenverleend. In die zin is het niet zo dat er geen enkele vergunning meer kanworden goedgekeurd als het waterlichaam wordt afgekeurd. Dat zouNederland inderdaad op slot zetten. Maar zo zit het dus niet. Een stof dieonder de norm blijft, hoeft niet afgekeurd te worden, terwijl er misschienwel sprake van een verslechtering is. Het is dus niet zoals de heer Heutinkhier beweert.De voorzitter:Volgens mij was de vraag van de heer Heutink tweeledig. Het tweedegedeelte ging erover of u verder nog acties kunt overnemen op andereniveaus. Zou u daar misschien nog op in kunnen gaan?Minister Madlener:Ik wil de Kamer graag toezeggen – dat heb ik net ook al gedaan – dat wedat willen bekijken. We hebben nog minder dan twee jaar tot 2027. Weweten wel ongeveer waar we staan. We kunnen zeker nog wat doen, maarik wil de juridische stand van zaken, de risico’s waar we ons allemaalzorgen over maken, graag in kaart brengen. Ik zal een brief sturen overhoe wij die juridische risico’s voor ons zien. Ik werk zeker ook in Brusselaan het aanpassen van wetgeving, maar het is niet zo dat ik de wet inBrussel kan voorschrijven. Was dat maar waar. We zoeken altijd naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71329 andere landen die ons kunnen steunen, zodat we de gevolgen van hetingaan van de KRW zo veel mogelijk kunnen beperken.De heer Heutink (PVV):Het is hartstikke fijn dat we een brief krijgen. Ik waardeer dat enorm en datgaat ons ook echt helpen bij het voeren van deze discussie. Maartegelijkertijd ligt er een concreet verzoek aan de Minister om niet altijd teblijven kijken of... Wat ik eigenlijk zou willen, is dat de Minister gewoonafspraken gaat inplannen in Brussel om mensen te overtuigen van het nuten de noodzaak om de «one out, all out» van tafel te krijgen. Dat is eenactieve exercitie die om inspanning vraagt. Ik hoop dat de Minister bereidis om dat te doen, want anders moeten we daar een motie over indienen.Het vraagt dus om iets meer dan wat de Minister deze Kamer nu toezegt.De voorzitter:Zou u hier kort op kunnen reageren?Minister Madlener:Er is zeer regelmatig overleg met de collega’s in Brussel. Ik spreekbinnenkort bijvoorbeeld met de Duitse ambassadeur. Je probeert altijdmedestanders te vinden. Brussel bestaat uit heel veel landen. Die hebbenallemaal hun eigen belangen. We zijn uiteindelijk afhankelijk van eenmeerderheid in Brussel. Ik zie dat er zaken verbeteren. We horen beteregeluiden uit Brussel dan vijf jaar geleden. Dat is hoopvol. Maar we doener natuurlijk alles aan om medestanders te vinden om te kijken wat wekunnen bereiken.De voorzitter:Tot slot op dit onderwerp, meneer Heutink.De heer Heutink (PVV):Kan de Minister dat gesprek intensiveren? Kan hij vaker proberen ommedestanders op te zoeken en om die ervan te overtuigen waarom hetafschaffen van «one out, all out» zo ongelofelijk belangrijk is? Kan hij daarwat meer prioriteit en intensiteit op zetten?De voorzitter:Kort.Minister Madlener:Het eenvoudige antwoord is: ja, dat kan ik zeker. Maar de vraag is of datwat oplevert. We hebben heel veel onderhoud met andere landen. Er isheel veel overleg, maar meer overleg betekent niet dat je je zin krijgt. Deboodschap blijft dezelfde. De boodschap die we hebben is goed, namelijk:zorg dat we niet in de problemen komen en kijk of we medestanderskunnen vinden die dezelfde zorgen hebben. Ik voel dat heel veel van deons omringende landen die zorgen ook hebben. Maar goed, ieder landheeft zijn specifieke bodemsituatie. Wij zitten aan het einde van de rivier,dus wij hebben ook onze belangen. We proberen dit zeker. Denk aan destikstofcommissie. Ook daarbij zien we dat het Europese traject ontzettendbelangrijk is. Daar kunnen we niet zonder. Ik heb de hoop dat Nederlandals geheel, met misschien de premier voorop, iets kan bereiken, maardaar moeten we allemaal ons best voor doen, tot aan de Kamerleden aantoe. Ook Kamerleden hebben contacten in Brussel. Het helpt als we alsNederland één geluid laten horen. Het antwoord is dus: ja, daar moetenwe allemaal ons best voor doen, met de heldere boodschap dat we niet inde problemen willen komen.De heer Soepboer (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71330 Ik heb eerst een hele korte vraag aan de Minister. Hij begeeft zich inBrussel en zet zich hiervoor in. Misschien kan hij deze vraag meteenbeantwoorden, maar anders mag dat ook in de tweede termijn. Hoeveellanden gaan de KRW niet halen of denken dat ze die niet gaan halen?Minister Madlener:Bijna niemand haalt de KRW volledig.De heer Soepboer (NSC):Daar was ik natuurlijk al een beetje bang voor. Dan is er iets aan de hand.Je zult dus medestanders moeten kunnen vinden. Ik vind dat we nietmoeten afwachten tot 2027 om te kijken wat we gaan uitzonderen, nietgaan meten en weet ik het allemaal. Het is zaak om de handen ineen teslaan en te zeggen: «Wat we hebben bedacht, klopt niet. We gaan nogsteeds voor schoon water, maar we gaan een aantal dingen veranderen.»Ik heb een motie hierover in voorbereiding, maar ik hoop dat ik die niethoef in te dienen.De voorzitter:Er is ook nog een tweede termijn, dus misschien kunt u nu een kortevraag stellen.De heer Soepboer (NSC):Ik wil een toezegging van de Minister. Als ik die krijg, dan hoef ik de motieniet in te dienen. Er staat in: «verzoekt de regering om de mogelijkhedente bezien voor het uitsluiten van ubiquitaire stoffen» – daar had ik het netover – «van de KRW-richtlijnen en hierover nog voor de zomer aan ons terapporteren.» We willen niet wachten tot 2027 om dan te gaan kijkenwelke ubiquitaire stoffen er nog in zitten. Die blijven erin zitten; dat kan iku nu al vertellen. We moeten nu kijken of we die kunnen uitzonderen en ofwe die als zodanig kunnen meten en presenteren.De voorzitter:U vraagt nu specifiek om een toezegging hierover?De heer Soepboer (NSC):Ja, ik vraag om een toezegging hierover.Minister Madlener:Ik ben zeker bereid om me daarvoor in te zetten, maar succes is nietgegarandeerd. Er zitten in Europa veel landen aan tafel. Misschien lukthet. Ik ben bereid om dat te doen. We hebben zeer intensief contact metEuropese landen. Het antwoord is dus: ja, dat wil ik graag doen en wehopen dat dat tot het gewenste resultaat leidt.De voorzitter:Kort, meneer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Tot slot. Dank voor die toezegging. Dan hoef ik de motie niet meer in tedienen. Daar ben ik heel erg blij mee. U zegt dat er geen garantie is dat wedit voor elkaar gaan krijgen, maar als onderdeel van de toezegging zou ikwel graag zien dat u de Kamer informeert over waar uw inspanningen uithebben bestaan en wat het behaalde resultaat is. Dat hoor ik graag voorde zomer.De voorzitter:Kunt u de Kamer voor de zomer over deze toezegging informeren?Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71331 Ja, dat kan zeker.De voorzitter:Fijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dit gebeurt steeds. Nu gaat de aandacht weer alleen naar het aanpassenvan de regels vanuit Brussel. Daar spreken we de hele tijd over, inclusieftoezeggingen, maar we spreken niet over dat andere. Wat er steedsgebeurt, is het volgende en daar wil ik een vraag over stellen. Er wordtgezegd door de Minister: we vinden schoon water allemaal belangrijk alstrots waterland. Maar het Nationaal Programma Landelijk Gebied isafgeschaft. Er komt geen extra geld voor decentrale overheden om aan deslag te gaan. We gaan landbouwgif niet verbieden, we gaan hetVTH-stelsel niet versterken en we kunnen niet meer vergunningen herzien.We willen dus niet allemaal hetzelfde, zeg ik tegen de Minister. Er zijnpartijen die zeggen: wij willen extra inzet; wij willen al deze maatregelenwél nemen. Dit staat nog los van...De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):... uw welwillendheid. Dat vind ik echt.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):De vraag komt eraan, voorzitter, maar dit moest ik even kwijt.De voorzitter:U heeft eventueel ook nog een tweede termijn.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Jaja. Mijn vraag gaat over het volgende punt. Heeft u in de contacten metde Minister van LVVN en de Minister van VRO niet alleen die welwil-lendheid, maar ook de doorzettingsmacht om het belang dat dooranderen wordt gepresenteerd niet bovengeschikt te maken aan uwbelang? Want uw belang is water en dat zou bovenaan moeten staan. Datis mijn vraag.Minister Madlener:Ultieme doorzettingsmacht is bijvoorbeeld een aanwijzing richting eengemeente, maar dat doe je pas in het uiterste geval. Dat kun je nietzomaar doen. We moeten het met elkaar doen. Als ik de indruk zouhebben dat andere overheden of andere Ministers denken «dat vinden weniet belangrijk», dan zou ik het met u eens zijn, maar dat is niet zo. Ik ziedat iedereen dit op zijn manier belangrijk vindt. We willen allemaal niet ineen tweede stikstofcrisis terechtkomen. Dat gebeurt ook niet, maar datwillen we ook niet. Bij alle overheden en bij alle Ministers met wie ikspreek, voel ik hier begrip voor. We staan als één kabinet voor ditprobleem. Het is alleen wel zo dat de Minister van LVVN aan zet is tenaanzien van specifieke maatregelen voor nutriënten of de agrarischesector. Ik spreek haar daarop aan en we spreken met elkaar, maar ik kande regels natuurlijk niet zomaar bepalen.Ik voel dat alle Ministers doordrongen zijn van het feit dat de Kader-richtlijn Water een uitdaging is voor Nederland. Die biedt trouwens ookkansen, want ik zei net al: de beheermaatregelen in de natuurgebiedenhelpen ook om de stikstofdoelen te halen. Ik heb net ook al betoogd datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71332 als Nederland uit de problemen wil blijven, het belangrijk is dat weenerzijds alles op alles zetten om de doelen te halen en we anderzijdskijken hoe we juridisch kunnen omgaan met de doelen die we niet halen,zodat we niet in de problemen komen. Het is dus en-en. Dat zijn ook devier sporen van de stikstofcommissie. Het gaat niet alleen om hetEuropese spoor, maar ook om de vragen wat we extra kunnen doen enhoe we de regels zo kunnen aanpassen dat we niet in de problemenkomen. Het moet een compromis zijn. We kunnen hier niet alle bestrij-dingsmiddelen verbieden. Dat kunnen sommigen wel willen, maar datgaan we niet doen, want de belangen zijn te groot. Maar het kan ook nietzo zijn dat we niks doen en alleen maar zeggen: laten we de normophogen. We moeten het allebei doen. Dat is uiteindelijk de politiekeweging.U zult het er ongetwijfeld niet mee eens zijn, maar dat is mijn aanpak eninzet. Ik verwacht van alle Ministers en overheden medewerking en dievoel ik ook. De een doet het misschien iets beter dan de ander, maar ikvoel wel dat iedereen de sense of urgency heeft om zijn best te doen endat zie je ook in de resultaten. Nederland heeft in de laatste jaren heel veelgedaan en bereikt als het gaat om de waterkwaliteit. Laten we ons dusniet de put in praten. Er is heel veel gebeurd. We hebben meer dan 80%van de doelen gehaald. Daar kunnen wel allemaal rode stickertjes opstaan, maar het is een enorme prestatie van Nederland dat we al zo vergekomen zijn. Het is nog niet goed genoeg en daarom moeten we nogmeer doen. Maar we moeten ook kijken of we niet te strenge regelgevinghebben. Die combinatie moet het zijn en dat voel ik ook bij andereMinisters.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog één vraag daaromtrent. Wat betekent «alles op alles zetten»concreet? In dit debat is «alles op alles» weer op Brussel gericht, terwijl deenergie echt zou moeten gaan naar het alles op alles zetten. Ik wilconcreet weten wat u wél doet, want anders blijven het loze woorden.Minister Madlener:Dat is uiteindelijk een politieke weging. «Alles op alles» bestaat natuurlijkniet, want we gaan niet alle middelen verbieden. Ik interpreteer «alles opalles» als: al het redelijke doen dat binnen onze macht ligt en dat rekeninghoudt met ieders belang. Maar dat is uiteindelijk een politieke weging.Ons belang nu is om uit de juridische problemen te blijven. We willenNederland niet op slot zetten met de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat hetbeeld van op slot zetten en een stikstofcrisis overdreven is. Het is veelplaatselijker. Ik zei net al: stof x en stof y wil niet zeggen dat we helemaalniks meer kunnen. De soep zal niet zo heet gegeten worden als ze hiersoms wordt opgediend, maar we moeten inderdaad op beide vlakkenmeer doen. Nederland moet meer doen en dat doen we dus ook.De voorzitter:Oké. Ik geef het woord aan de heer... Kort, meneer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik constateer dat «alles op alles zetten» niet concreet is.De voorzitter:Ik ga door naar de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik wil me aansluiten bij dit stukje discussie, dat ik zeer op prijs stel. Wedoen al heel veel goed, meer dan 80%. Wat betreft de doelen die we niethalen: ik vroeg in mijn eerste termijn wat proportioneel is vanuit hetoogpunt van de Europese Commissie. We leveren onze inspanning alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71333 delta. We hebben in de laatste jaren heel veel doelen gehaald en weblijven ons daar ook in de komende jaren voor inspannen. Het is niet zodat als 2027 voorbij is en we een doel niet gehaald hebben, we niks meerdoen. Nee, we blijven ons hiervoor inspannen, maar het is op dat momentgewoon niet gelukt. In de brief die voor de zomer komt zou ik graag ookeen stukje oordeelsvorming van de Europese Commissie terugzien overde doelen die we niet gaan halen. Kunt u dat toezeggen?De voorzitter:Kunt u dat toezeggen?Minister Madlener:Ja, ik vind dat een hele goede vraag. U wilt ook voelen hoe Europahiernaar kijkt. Dat kunnen we zeker gaan polsen bij onze PermanenteVertegenwoordiger. Hoe kijkt Europa naar Nederland? We hebben geziendat vrijwel alle landen hier niet aan kunnen voldoen, dus dit is een helegoede vraag. Ik zal dat inderdaad doen.De voorzitter:Oké. Dan noteren we deze toezegging.De heer Pierik (BBB):Ik ben blij dat de Minister de urgentie van de KRW-problematiek ziet. Ikben er ook van onder de indruk dat hij met zo veel partijen aan het pratenis, met de gemeenten, de provincies, VRO en LVVN. Als coördinerendMinister moet je dat ook doen. Toch is mijn vraag: vindt de Minister weldat er voldoende regie zit op het hele KRW-dossier? We hebben natuurlijkook de Deltacommissaris. Zou er niet ook iemand moeten zijn die eenbetekenisvolle positie kan oppakken als het gaat om deze regierol? Envindt de Minister zelf ook dat de KRW-doelen niet realistisch zijn?Minister Madlener:Dat is ook weer een goede vraag. We hebben inderdaad de Deltacommis-saris, die kan fungeren als een vast aanspreekpunt voor alle overheden. Iken mijn team mensen hebben zeer nauw contact met alle overheden. Ikben zelf onder de indruk van de bereidwilligheid van die overheden. Deprovincies hebben weer contact met de gemeenten. Zo werkt het. Wehebben een land met vele overheden, en Brussel zit nog boven ons. Wezullen het dus met elkaar moeten doen. Ik probeer ook uit te stralen naaral die overheden dat we het met elkaar moeten doen. Ik probeer ook deinformatie over hoe provincie Y het ten opzichte van provincie X doet, opelkaar af te stemmen. Ik vind zelf dat overleg heel prettig verlopen. Hetgeeft mij ook vertrouwen dat er echt veel wordt gedaan. Als je iets niet inzo’n korte tijd kunt doen, dan heeft dat vaak te maken met capaciteit. Dusalles op alles zetten heeft zijn beperkingen. We kunnen niet van eengemeente vragen om even alle riooloverstorten weg te halen. Dat isgewoon onbetaalbaar. Ook in de uitvoering is het niet mogelijk. Dusiedereen loopt wel tegen belemmeringen aan, qua personele bezetting ensoms zelfs in stikstofregelgeving. Dat geldt ook voor waterschappen enprovincies. Dus als u vraagt of Nederland er alles aan doet om het tehalen, of het genoeg aandacht heeft van al die besturen, dan zeg ik: ja, dieovertuiging heb ik. Zouden we iets hebben aan een soort deltacommis-saris of een KRW-commissaris? Ik wil erover nadenken of dat eentoegevoegde waarde heeft. Ik wil het zeker niet uitsluiten, maar ik vind datde contacten van mijn team hierover met al die provincies al zeer intensiefzijn en dat die heel grondig verlopen. Maar goed, dat is mijn indruk. Ik gadie vraag meenemen en daar kom ik op terug.De heer Pierik (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71334 De tweede vraag die ik gesteld heb, is of de KRW-doelen ook realistischzijn in de ogen van de Minister.De voorzitter:Volgens mij kan deze vraag heel kort beantwoord worden.Minister Madlener:Als ik met het pistool op de borst antwoord moet geven, dan zeg ik: nee,niet in de tijd die we hiervoor hebben. Daarom halen al die landen dat ookniet.De voorzitter:Duidelijk. Ik wil iedereen erop wijzen dat er nog een tweede termijn is.Tenminste, als we met elkaar een beetje binnen de tijd blijven. Dusalstublieft, kort.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nog even over de regie. De lokale overheden, maar ook de expertgroep,hebben een hele duidelijke boodschap afgegeven aan de Minister: neemde regie veel steviger dan nu en neem landelijk maatregelen, want delokale overheden doen allemaal hun best en nemen maatregelen, maar zezeggen allemaal dat ze daarbovenop de regering, het kabinet, nodighebben. Dit is natuurlijk chefsache, dus een taak van de heer Madlener.Nogmaals, is hij bereid om die extra stappen te zetten, dus om de regie tepakken en landelijke maatregelen af te dwingen?Minister Madlener:Het zit ’m dus niet in de wil van ons of de lokale overheden; het zit ’m vaakin wat we kunnen doen: is er genoeg geld, en zijn er genoeg middelenbeschikbaar? Je kunt natuurlijk alleen maar het redelijke vragen van deoverheden. Daar lopen we tegen beperkingen op. Ik denk dat dat hetgrootste struikelblok is. Het kan om geld gaan, maar het kan ook ompersonele bezetting gaan. Ik zie het ook in de hele aannemerij. Je ziet eenenorme kostenstijging van bepaalde werkzaamheden. Daar hebben alleoverheden mee te maken. We spreken elkaar daar dus op aan, maar ik kanniet het onmogelijke vragen. Ik kan alleen maar om uiterste inzet vragen.Ik vind dat dat echt gebeurt. Dus ja, we vragen heel veel, maar hetonmogelijke vragen kunnen we niet.De voorzitter:U wilt een punt van orde maken?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ja, ik wil een punt van orde maken. Er worden hier allerlei toezeggingengevraagd waar ik helemaal niet achter sta. Maar goed, dat kan. Daarvanzegt de Minister dan: ja, die vind ik goed, want we kunnen wel naarBrussel. Daar vragen we dan niet het onmogelijke. Dan stelt lid Kostic´ devraag of we decentrale overheden kunnen helpen, en dat is dan welonmogelijk.De voorzitter:Wat is uw punt van orde?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Het punt is dan dus: hoe gaan we om met allerlei toezeggingen die eenbepaalde kant op leiden, namelijk naar het niet halen van de KaderrichtlijnWater. Gaan we dat hier dan een voor een doen, en neemt u die dan over?Ik begrijp niet...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71335 Volgens mij is er geen democratische meerderheid nodig voor eentoezegging.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Moeten er dan moties ingediend worden?De voorzitter:U kunt ook vragen om een toezegging. Misschien krijgt u die en misschienkrijgt u die niet. Anders moet u het via een motie doen.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dan constateer ik dat de Minister niet welwillend is als het gaat om extramiddelen om het probleem wél op te lossen maar wel heel happig is omtoezeggingen te doen aan de mensen die allemaal naar Brussel willen omde doelen af te schalen.De voorzitter:Ik stel voor dat we... Dit is natuurlijk ook politiek. We kunnen concluderendat we niet helemaal op één lijn zitten. Ik stel voor dat we ook gezien detijd doorgaan naar het tweede onderwerp. We hebben uitgebreid metelkaar de tijd genomen om de KRW te bespreken. Daar is ook veelaandacht voor geweest in de eerste termijn. Maar ik stel voor dat we tochmet iets meer vaart doorgaan. De Minister nog kort op dit punt.Minister Madlener:Ik wil nog even reageren op de heer Gabriëls. Ik begrijp zijn frustratie,want het lijkt misschien zo. Er is goed overleg tussen overheden en onsteam. Als er concrete zaken zijn waarbij wij overheden kunnen helpen, zijnwij daar natuurlijk altijd toe bereid. Maar als het gaat om geld, hebben webeperkingen. We moeten de verantwoordelijkheden leggen waar dieliggen. We kunnen niet zomaar zeggen «hier heeft u een zak geld, dus gamaar aan de gang», want dat is er gewoon niet. We moeten allemaalbinnen onze eigen verantwoordelijkheden ons best doen. Ik vind dat deoverheden dat over het algemeen heel goed doen. De toezeggingen die ikhier doe, zijn er niet om de heer Gabriëls te frustreren. Ze zijn juistbedoeld om te bekijken wat we met elkaar kunnen bereiken en of de inzetvan al die overheden en partijen, die ik moet coördineren, voldoende is.Mijn taxatie is van wel. Maar ik wil daarover berichten. Ik wil kijken of ietsals een commissaris, iemand die boven de partijen staat, een toege-voegde waarde biedt.De voorzitter:Ik stel voor dat u daar eventueel in de tweede termijn op terugkomt. Gaatu alstublieft door met uw volgende blokje.Minister Madlener:Het volgende blokje is drinkwater. Hoe kunnen we het drinkwaternet en devitale drinkwaterinfrastructuur beschermen, gelet op de dreigingen vanbuitenaf? Dat is natuurlijk een zeer belangrijk onderwerp in dezespannende tijden. De huidige geopolitieke situatie is verontrustend. Wezien een hoop angst toenemen. We worden ons bewust van onzekwetsbaarheid, ook als het gaat om water. Dit heeft consequenties voor devitale waterinfrastructuur, waaronder de drinkwatersector. Er wordtgewerkt aan wetgeving op het gebied van cybersecurity en vitaal. Desector is er zelf verantwoordelijk voor om zich hierop voor te bereiden.IenW zal ondersteunen met activiteiten die bijdragen aan de verhogingvan weerbaarheid in het algemeen én de digitale weerbaarheid, ingesprek met de sector. Dit heeft dus wel de nodige aandacht.Het lid Kostic´ had het over 25 jaar waterkwaliteit en zei dat er rechtszakendreigen als er geen maatregelen komen die problemen bij de bronTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71336 aanpakken. De vraag was of ik dit een scheve situatie vind. Het lid Kostic´zei: de tarieven gaan later dit jaar omhoog. Ik probeer de vraag teherhalen. Laat ik het antwoord geven; misschien begrijpt u dan uw eigenvraag. Het uitgangspunt in onze wetgeving is dat de vervuiler betaalt. Wewerken continu aan de verbeteringen van de waterkwaliteit doorbijvoorbeeld lozingen te beperken. Betaalbaarheid van drinkwater vindenwe heel belangrijk. De drinkwatertarieven stijgen al een aantal jaar, maardat komt niet alleen door vervuiling. Er moet ook heel veel onderhoud aannetwerken plaatsvinden. Denk ook aan uitbreiding, vanwege de groeiendevraag naar drinkwater. Ook verbeteren de drinkwaterbedrijven hunzuivering; dat kost ook geld. Een gemiddeld huishouden gebruikt 100kuub per jaar en betaalt daarvoor tussen de € 200 en € 300 per jaar. Dat isheel weinig in vergelijking met de energierekening. Geld is geld – dat iszo – maar de kostenstijging die het lid Kostic´ noemde in het voorbeeld, istoch niet helemaal juist. Een gemiddeld huishouden betaalt nu tussen de€ 200 en € 300 per jaar. Dat is hoger dan het was, maar het is geenextreme stijging, waarover het lid Kostic´ het net had.Welke extra maatregelen gaat de Minister nemen ...De voorzitter:Minister, een korte verduidelijking om te zien of u echt de vraag heeftbeantwoord die het lid Kostic´ u heeft gesteld.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mijn constatering was vooral als volgt. Ik zeg niet dat alles in de stijgingvan de rekening van mensen te maken heeft met vervuiling, maar dat is erwel een onderdeel van. De drinkwaterbedrijven hebben dat ook gezegd.Ze hebben steeds meer moeite met zuiveren, want er is meer vervuiling.Ze hebben aan het ministerie meer actie gevraagd. Daar ging mijn vraagover. Vindt u het ook niet scheef dat we aan de ene kant te weinigmaatregelen nemen om vervuiling aan te pakken, dat de vervuilers gratiskunnen blijven vervuilen, en dat aan de andere kant de burger daarvoorbetaalt?De voorzitter:Het gaat dus over hoe u naar die balans kijkt.Minister Madlener:Ik zie in die balans een stijgende aandacht voor vervuiling. We zijn met z’nallen bezig om de waterkwaliteit te verbeteren. Daar hebben de drinkwa-terbedrijven ook plezier van. Daar hebben we allemaal plezier van. Ik vinddat Nederland eigenlijk heel goed bezig is als het gaat om de manierwaarop we omgaan met drinkwater. U zegt dat er in Nederland iets heelfundamenteel mis is met de verdeling. Nee, qua drinkwater zijn wij nogsteeds een van de schoonste in Europa. Het is zeer betaalbaar, en dat wilik graag zo houden. Maar ik deel de zorg dat we de drinkwaterbronnenbeter moeten beschermen. Dat doen we ook. We hebben net een motievan de VVD besproken. We hebben natuurlijk allemaal het bewustzijn dater, als we de boel heel erg vuil maken, heel veel gezuiverd moet wordenen dat de kosten omhooggaan. Dat willen we niet. Het principe dat het lidKostic´ noemt, is juist: kijk uit dat je niet je eigen drinkwaterbronnen aanhet vervuilen bent. Maar ik zie dat niemand die bedoeling heeft en dat wejuist bezig zijn om het schoner en niet viezer te maken. In die zin vind ikdat Nederland eigenlijk heel goed bezig is. Maar ik denk niet dat het lidKostic´ dat bedoelt.Welke maatregelen ga ik nemen voor het terugdringen van het waterge-bruik van Tata? Met waterscans maken drinkwaterbedrijven inzichtelijkwelk water waarvoor gebruikt wordt. Dat geldt ook voor Tata. Op basisdaarvan wordt bekeken welke maatregelen zinvol zijn. Ik streef naar hetjuiste water voor het juiste gebruik. Het uiteindelijke doel zoals vastgelegdTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71337 in het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing is 20% minderdrinkwater gebruiken in 2030. Dan kijk ik natuurlijk juist naar de groteverbruikers.Het lid Heutink vroeg: hoeveel nieuwe drinkwaterbronnen zijn er inNederland uitgegeven en hoeveel zijn er aangewezen? Het is aan dedrinkwaterbedrijven om tot ontvankelijke vergunningaanvraag te komenen aan het bevoegd gezag om daarop te beschikken. Navraag bij dedrinkwatersector leert dat kwantitatieve informatie niet structureelverzameld wordt. Omdat ik dat ook een slecht antwoord vind, zal ik ditoppakken in het kader van het monitoren en rapporteren van devoortgang van het actieprogramma. Ik zeg dus toe dat ik hierover zalrapporteren aan de Kamer, want dat werd tot nu toe niet gedaan.Het lid Kostic´ zei: «Het gewone thuisgebruik vormt slechts 2% van onzewatervoetafruk. De rest is verborgen in producten. Het eten van runder-hamburgers is evenveel als dagelijks zeven minuten douchen.» Als je dathoort, denk je altijd: hoe is het mogelijk? Of denk aan een tomaat, die ietsvan 25 liter water nodig heeft; dat hoor je weleens. Het is met water welzo dat het niet verdwijnt. Het is een kringloop. Het is niet iets wat jeverbruikt of wat verdwijnt. Het water dat in de landbouw verbruikt wordt,verdampt en valt ergens neer als regen of zakt de grond in en wordtgrondwater. Verbruik betekent dus niet dat het verdwijnt. Wat betreft diewatervoetafdruk weet ik niet of het heel zinvol is om er op zo’n maniernaar te kijken. Als water ergens geen probleem is, moeten we er ook geenprobleem van maken. Het water is een kringloop, dus zolang die kringloopin balans blijft, hebben we geen probleem. Daarom kan ik niet helemaalmee in het frame – zo zie ik het toch – «eet geen vlees en red het water». Ikzie dat zo niet. Ieder land moet in de vleesproductie, Nederland ook enSpanje ook, ervoor zorgen dat het water in balans blijft. Dat doet iedereenop zijn manier. Als dat niet in balans is, merk je dat vanzelf, want dan hebje gewoon een probleem.Komt de Minister met een plan om de grootste vervuilers te laten betalenin plaats van de gewone burger? Het uitgangspunt is: de vervuiler betaalt.Dat is en blijft de hoeksteen van de milieuwetgeving. Er is strengeregelgeving met betrekking tot het toestaan van lozingen met verontrei-nigde stoffen. Via de verontreinigingsheffing wordt «de vervuiler betaalt»vormgegeven.Wat kan ik nog melden over de belasting op leidingwater? De belastingvoor grootverbruikers ligt nu op tafel voor de voorjaarsnotabespreking.Meneer Heutink zegt dat er geen drinkwatertekort is, maar een tekort aanvergunningen. Dankzij de gesprekken met de overheden en de drinkwater-bedrijven is het gelukt om het Actieprogramma BeschikbaarheidDrinkwaterbronnen 2023–2030 op te stellen. Dit omvat zowel acties oplandelijk niveau als maatregelen op lokaal niveau, die verder uitgewerktworden. Met het IPO en Vewin volg ik dat zeer nauw.Dan vraagt Soepboer naar het gebruik van water uit de Puurwaterfabriek,en of de Ultieme Waterfabriek voor drinkwater een optie is. Ja, dat is eenoptie. Daarom volg en ondersteun ik ook het Ultieme Waterfabriek-onderzoek, uitgevoerd door drinkwaterbedrijven en waterschappen.Daarin wordt rwzi-effluent – dat is een mooi woord voor iets heelvies – hergebruikt voor drinkwater. Soms wil je dingen niet weten! Maargoed, mochten er juridische belemmeringen zijn, dan ben ik natuurlijkbereid om die op te lossen. Het is uiteindelijk aan de drinkwaterbedrijvenom te besluiten om dit wel of niet te doen.Dan een punt van Grinwis en Kostic´. In Vlaanderen zijn ze goed bezig omhemelwater te hergebruiken. Dat klopt; dat kan ik uit eigen ervaringzeggen. Dat wordt ook in de bouw veel gedaan. Momenteel onderzoekenwij ook of het gebruik van regenwater en het hergebruik van drinkwateropgenomen kunnen worden in het Besluit bouwwerken en leefomgeving.Medio dit jaar zal er een voorlopige uitslag zijn. Besluitvorming zullen weeinde van dit jaar laten plaatvinden. Het is wel belangrijk dat er geenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71338 risico’s voor de volksgezondheid bij komen kijken, want dat zijn reëlerisico’s. Ook de kosten zijn natuurlijk een groot zorgpunt, want huizen zijnin Nederland al heel kostbaar. De Minister van Volkshuisvesting heeft hierook terecht grote zorgen over. We zijn nu dus aan het kijken wat wekunnen doen. Op zich is het natuurlijk een prima methode en in Belgiëwerkt het ook. We moeten hier toch voorzichtig mee omgaan, ook omdatNederlanders er zo ontzettend aan gewend zijn dat er drinkwater uit deleidingen komt. Het moet ook veilig kunnen. We zeggen dus geen nee,maar we zijn aan het kijken wat we hier kunnen doen. Anders kan hetmisschien op een vrijwillige basis. Dat is natuurlijk ook nog steedsmogelijk. Heel veel mensen willen het zelf. Verplichtingen zijn natuurlijkeen soort last resort, maar door gewoon kennis vergroten kun je natuurlijkook in de vrijwillige sfeer best veel bereiken in het gebruik van regen-water. Dus bij dezen nog eens aandacht voor het onderwerp: kijk hier eensnaar als je een huis bouwt, want er zijn hele leuke voorbeelden van.Dan vragen Gabriëls en Soepboer naar overleg met de Minister van VROom ruimte te reserveren voor waterberging. In de Nota Ruimte maakt hetkabinet een integrale afweging voor het gebruik van ruimte in Nederland,ook voor waterberging en drinkwaterwinning. Daarover zijn we op ditmoment met elkaar in overleg. Het is een lastige puzzel omdat we ookwillen wonen, werken en recreëren en de ruimte in Nederland beperkt is.Dat hebben we ook opgenomen in het Actieprogramma BeschikbaarheidDrinkwaterbronnen. Het aanpassen van het besluit bouwvoorschriften isaan de Minister van VRO. Ik begrijp de vraag naar voorschriften voorwaterzuinige wijken, maar vanwege de wens om vooral snel woningen tekunnen bouwen, acht ik de kans niet groot dat die er zullen komen.Wanneer ga ik het eerste lintje doorknippen bij een nieuwe grondwater-winput, vraagt het lid Grinwis. Dat is een concrete vraag met een concreetantwoord, meneer Grinwis. Ik ben op maandag 14 april uitgenodigd omhet zuiveringsstation Kamerik van Oasen te openen. Andere projecten dieopgeleverd worden zijn vooral gericht op verbetering in het productie-proces, en ook die verwacht ik dit jaar. Voor grondwaterwinningen die nogin de ontwerpfase zitten, is nog enige tijd nodig voordat daar water uitgewonnen wordt, maar er wordt aan gewerkt.Hoe ga ik drinkwaterbedrijven en provincies aan het werk zetten? HetActieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen 2030 is samen metde provincies en de drinkwaterbedrijven vormgegeven. Er wordt op ditmoment met volle bak aan gewerkt. In de regionale actieplannen zijn zo’n70 projecten opgenomen, waarin op regionaal niveau gewerkt wordt aanuitbreiding van de productiecapaciteit. Dit gaat over nieuwe winningenmaar ook over uitbreiding van bestaande productielocaties. «Ruim 70projecten» is toch wel indrukwekkend.Dan vraagt het lid Grinwis naar het idee om een scenariostudie uit tevoeren naar extra spaarbekkens, om out of the box te denken en omwellicht extra duinen voor infiltratie aan te leggen. Er wordt zelfs bijgenoemd «bijvoorbeeld bij de Maasvlakte». Nou weet ik niet of dat eengoeie plek is, zo dicht aan zee. Maar goed, het is op zich een heel goedidee. Drinkwaterbedrijven kijken natuurlijk al naar extra reserves en naarkunstmatige infiltratie om de robuustheid te vergroten. Zo werkt PWN aaneen vergroting van het spaarbekken bij Andijk en onderzoekt Dunea hoede opslagcapaciteit in de duinen kan worden vergroot. Ter invulling vande motie-Krul werk ik ook aan een strategie voor de drinkwatervoor-ziening op langere termijn. Daar maakt een scenariostudie onderdeel vanuit. De Kamer zal hier eind van dit jaar over geïnformeerd worden.Dit was het blokje.De voorzitter:Dan is er nu ruimte voor vragen. Nogmaals, er is een tweede termijn. Voelu niet bezwaard als u geen vragen heeft aan de Minister. Heeft u die wel?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71339 Hou het dan collegiaal met elkaar; hou het kort. Dan geef ik allereerst hetwoord aan de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een vraag over circulair water en Vlaanderen. Ik heb daar vorig jaareen motie over ingediend samen met collega Stoffer. Die heb ik toen opverzoek van de Minister aangehouden, omdat hij nog met een onderzoeknaar de Kamer zou komen alvorens hij dat besluit zou willen overwegen.De motie luidde: «verzoekt de regering het Drinkwaterbesluit aan tepassen zodat productie en toepassing van circulair water conform deEuropese normen» – en dan worden de normen genoemd – «en naarvoorbeeld van België en Duitsland mogelijk wordt». Wat is nu precies zijnlijn op deze motie? Is hij van plan om in het Drinkwaterbesluit dat gebruikvan circulair water mogelijk te maken?Minister Madlener:Ik zou die vraag graag in de tweede termijn willen beantwoorden. Ik vinddie nu te ingewikkeld. Ik wil niet iets toezeggen wat niet ...De voorzitter:Dat is verstandig. Dan gaan we door.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik noem nog heel even het nummer van de motie.De voorzitter:Misschien kan dat even buiten de vergadering om. We moeten nu echteven tempo maken. Dank voor de medewerking.De heer Soepboer (NSC):Ik ben eigenlijk heel blij met het antwoord van de Minister over dePuurwaterfabriek. Het gaat dan dus niet over puur water, maar over hetmaken van drinkwater. Dat is toch wel iets anders. Ik ben blij dat udaarnaar kijkt en naar wil kijken. Ik wil het graag even concreet maken:wanneer kunnen we van u verwachten dat we iets gaan horen over wat dejuridische mogelijkheden zijn? Kunt u die iets harder maken dan dat u netdeed?Minister Madlener:Ik wil daar best op antwoorden. Ik wil u daar best voor het volgende debatper brief over informeren. Ik ben natuurlijk helemaal niet tegen, maar devraag is natuurlijk of het een efficiënte gang van zaken is. Is het echtuitvoerbaar?De heer Soepboer (NSC):Ik neem aan dat dat dan ook in de brief staat, want daar gaat het natuurlijkom. Juridisch is één ding, maar is het ook iets waar we in de toekomst ietsaan gaan hebben? Als u toezegt dat u er onderzoek naar gaat doen en datu dat aan de Kamer doet toekomen voor het volgende debat, dan ben ikvoor nu tevreden.Minister Madlener:Het zijn de drinkwaterbedrijven zelf die daar onderzoek naar kunnen doen,maar ik wil u wel op de hoogte stellen van hoe zij hier tegenover staan,welk onderzoek daar nu al in de planning staat en wat de uitkomstendaarvan zijn. Het is niet zo dat ik daar zelf onderzoek naar ga doen, tenzijde heer Soepboer wil dat wij dat gaan doen. Dat zien we dan vast wel ineen motie.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71340 Ik constateer hetzelfde als in het vorige blokje, namelijk dat als we vragenaan uw collega van VRO of we iets aan drinkwaterbesparing kunnen doenvia het Besluit bouwwerken leefomgeving, het antwoord is: er zijn ookheel veel zorgen. Dan denk ik: het is soms óf niet bouwen vanwege hetfeit dat er geen wateraansluiting is óf een waterzuinige wijk bouwen. Dusnogmaals de vraag: is de Minister bereid om in het Besluit bouwwerkenleefomgeving doelvoorschriften voor drinkwaterbesparing op te nemen?Minister Madlener:Ik wil daar dus wel heel voorzichtig mee zijn. Ik heb namelijk al gezegd dathet prijsverhogend is. Het is natuurlijk prima om hemelwater te gebruikenin je huishouding, bijvoorbeeld om ermee te wassen of zelfs om ermee tedouchen. Dat kan allemaal, maar het is niet kosteloos. Het is ook nietrisicoloos als we dat zomaar gaan opleggen. De Minister van VRO is heelerg bezig met de betaalbaarheid van woningen. We willen namelijk ookbetaalbare woningen. Dat wil de partij van de heer Gabriëls ook. Ik moetconstateren dat als ik zie wat er nu aan woningen gebouwd wordt inNederland, die betaalbaarheid – mwah – toch ver te zoeken is. Maar goed,vrijwillig is er natuurlijk heel veel mogelijk voor mensen. Een regentonaanschaffen is natuurlijk ook prima, maar dat hoeft niet altijd in eenverplichting. Ik wil dit graag bespreken. Ik bespreek dit ook met deMinister van VRO, maar ik wil nu niet toezeggen dat ik ga zorgen dat zij inhet Bouwbesluit opneemt dat we allerlei verplichtingen hebben.De voorzitter:Duidelijk. De heer Gabriëls, kort.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Betaalbaarheid heeft ook vooral te maken met heel veel andere zaken,zoals met hele dure grond. Maar fijn dat u het in ieder geval met deMinister wil bespreken. Vaak komt er geen wijk omdat er óf geenwateraansluiting mogelijk is óf vanwege dat andere. Ik ben benieuwd watu en uw collega dan kiezen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister had het erover dat hij goed met provincies en waterschappenoverlegd heeft over wat zij willen. De provincies en waterschappen willeneen landelijk pfas-verbod. Daar is een brandbrief over gestuurd. Kan deMinister ze daarin tegemoetkomen of op z’n minst het voorbeeld volgenvan Frankrijk, waar NSC het ook over had? Kunnen we daarin samenoptrekken? Frankrijk gaat voor niet-essentiële stoffen met pfas per 2026een verbod invoeren. Is de Minister bereid om dat te verkennen?De voorzitter:Is de Minister bereid om dat te verkennen?Minister Madlener:Ja. Ik heb al eerder uitgesproken dat ik bereid ben om te kijken naar eenlandelijk pfas-verbod. Echter wil ik erop wijzen dat de pfas-lozingen inNederland al gigantisch gereduceerd zijn. Dat is goed nieuws; dat wil ik erook bij zeggen. Ik wijs er ook op dat sommige toepassingen van pfas – want dat is een hele brede groep stoffen – noodzakelijk kunnen zijn. Het isdus niet zo dat een landelijk pfas-verbod geen prijs heeft, zeg ik maar eventegen alle kijkers en luisteraars van dit debat. Zo’n verbod zal echt impacthebben op bedrijven, maar ook op heel veel toepassingen in Nederland.Bovendien importeren we natuurlijk ook de nodige pfas. Ik ben hiernaaraan het kijken. Het aantal pfas-lozingen is drastisch gereduceerd. We zijnnatuurlijk aan het kijken wat we nog meer kunnen doen. Een verbod hebik niet uitgesloten. We zijn ermee bezig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71341 De voorzitter:Dank. Ik verzoek u om door te gaan met het derde blokje.Minister Madlener:Dat is het blokje waterveiligheid. We hadden ook nog een blokje overig,volgens mij. Ja. Dus dit is het een-na-laatste blokje, waterveiligheid.Grinwis zei: de Vereniging van Waterbouwers vraagt om meer centraleregie bij dijkversterkingen. Er is nu te veel versnippering. De signalen uitde markt kennen we. Zoals in de recente Kamerbrief aangegeven, zijn wein het kader van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogrammain gesprek met de waterschappen over betere aansturing en voortgang.Daarbij wordt ook gekeken naar mogelijkheden voor meer centrale regie,maar de waterschappen blijven verantwoordelijk voor hun eigen dijken. Erwordt gekeken waar bundeling en standaardisatie van projecten mogelijkis. Eind 2025 willen we komen tot bestuurlijke afspraken hierover.Dan het lid Soepboer. Waterveiligheidsprojecten zijn in het geding doorgeen vergunningverlening KRW. Hoe gaan we daarmee om? Dijkverster-kingen vallen vaak onder een uitzonderingsmogelijkheid van de KRW.Daardoor kunnen ze meestal wel doorgaan. Voor de aspecten waar hettoch knelt, maken we ons in Europa sterk voor aanvullende uitzonde-ringen.Dan een vraag van Grinwis. De Vereniging van Waterbouwers pleit vooreen tweefasencontract zodat aannemers meer al in de planningsfase aantafel zitten. Wat vind ik daarvan? Tweefasencontracten waarbij deexpertise van de aannemer al in de planfase wordt benut, worden op ditmoment al toegepast binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma.Ervaringen met tweefasencontracten worden op dit moment opgedaan. Inde herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma kijken we metwaterschappen welke opties kansrijk zijn. Eind 2025 willen we afsprakenmaken over betere sturing en voortgang op het Hoogwaterbeschermings-programma. Natuurlijk willen we de kennis uit de waterbouwsector, wantdaar gaat het hier over, zo goed mogelijk inzetten. Ik ben er ook grootvoorstander van dat we vroeg aan tafel zitten om te kijken waar we elkaarvan de nodige kennis kunnen voorzien.Een fors deel van het budget gaat op in de voorfase, vraagt het lid Pierik,dus nog voordat er een schop de grond ingaat. Herkennen we dit signaalen wat gaan we daaraan doen? Ik herken dat de kosten in de voorfasestijgen. Dat zien we in heel Nederland. De administratieve rompslompneemt alleen maar toe, lijkt het. In het kader van de herijking van hetHoogwaterbeschermingsprogramma gaan we afspraken maken over hoewe dat beter kunnen beheersen, bijvoorbeeld door standaardisatie enmogelijke versimpeling. Zo zijn we als kabinet – ik hoor er heel veelMinisters over – bezig met het verminderen van de regeldruk, want dat isnatuurlijk de kern van dit probleem. «De regeldruk verminderen» ismakkelijk gezegd, maar het is heel taai om het te bereiken. Maar het heeftabsoluut onze aandacht.Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Grinwis, vraagt – jawel – hetlid Grinwis. Die motie gaat over de toekomstige financiering van hetHoogwaterbeschermingsprogramma. Het Rijk staat voor zijn verantwoor-delijkheid om fiftyfifty financieel bij te dragen aan te versterken watervei-ligheidsprojecten. Dat heb ik al eerder toegezegd, ook aan de heerGrinwis. De rijksbijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogrammawordt meegewogen in het begrotingsproces en de daarmee samenhan-gende politieke besluitvorming. Ik kan daarom pas duidelijkheid geven nade besluitvorming over de Voorjaarsnota. Maar de heer Grinwis kent mijnambitie en ik zet mij daar zeker voor in.De Taskforce Deltatechnologie stelt een structuurverandering voor om definanciering en uitvoering onder te brengen bij één uitvoeringsorganisatievan het Hoogwaterbeschermingsprogramma van de waterschappengezamenlijk, zo stelt de heer Grinwis. Wat vind ik daarvan? Zoals in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71342 recente Kamerbrief aangegeven, zijn we in het kader van de herijking vanhet Hoogwaterbeschermingsprogramma in gesprek met de water-schappen over betere aansturing en voortgang. Daarbij kijken we ook naarmogelijkheden voor meer centrale regie, maar de waterschappen blijvenuiteindelijk verantwoordelijk voor hun eigen dijken. Er wordt gekekenwaar bundeling en standaardisatie van projecten mogelijk is. We komeneind 2025 tot bestuurlijke afspraken hierover.Welke bestuurlijke afspraken zijn er over Ruimte voor de Rivier? Welkeplannen liggen er op tafel? Dat vroeg de heer Grinwis. Het kabinet heeft inhet regeerprogramma aangegeven in te willen zetten op een rivieren-gebied dat klaar is voor de toekomst. Het programma integraal rivierma-nagement dat komende maand wordt vastgesteld, vormt de basishiervoor. Dit wordt ook aan de Kamer toegezonden. Er is breed bestuurlijkdraagvlak voor de hoofdinrichtingen die hierbij zijn opgenomen. Er is noggeen bestuurlijke afspraak gemaakt over Ruimte voor de Rivier 2.0.Daarover gaan we de eerste besluiten nemen begin 2026.Dan vraagt de heer Grinwis: voeg die programma’s nu samen, doelend ophet Hoogwaterbeschermingsprogramma, KRW, IRM, specifiek voor hetrivierengebied. Binnen Ruimte voor de Rivier 2.0 werken we aan eentoekomstbestendige inrichting van het rivierengebied. We zijn allemaaltrots op Ruimte voor de Rivier, want we hebben allemaal gezien dat hetheel goed werkt. Ik denk ook dat we allemaal iets eraan hebben. Deopgaven die in het genoemde programma zijn opgenomen voor hetrivierengebied worden meegenomen. De programma’s zelf zijn lastigsamen te voegen, omdat zij vaak over heel Nederland gaan en allemaaleen andere wettelijke basis kennen. Maar in projecten kunnen doelen vanverschillende programma’s worden samengevoegd en dat gebeurt ook alin de praktijk.In Ruimte voor de Rivier kijken we hoe dit beter en efficiënter georgani-seerd kan worden. Ik moet wel zeggen dat ik in de weg- en waterbouwook zie dat we soms projecten willen verrijken met slimme ideeën, waarnaer uiteindelijk een project ligt dat onbetaalbaar blijkt. Het kan dus ooknadelen hebben als je te veel alles samen wilt doen. Dat is de andere kantdaarvan. Het blijft een beetje zoeken naar wat efficiënter kan, maar we zijner zeker mee bezig. We hebben immers geldgebrek en moeten zo efficiëntmogelijk werken. Dat heeft de heer Grinwis natuurlijk ook heel goedbegrepen.Wat vind ik van een centrale financiering van die programma’s? Deverschillende programma’s kennen dus verschillende doelen, maar ookverschillende financieringsvormen en verschillende governance. Deprogramma’s zelf zijn lastig samen te voegen omdat ze vaak over heelNederland gaan en allemaal een andere wettelijke basis kennen. Centralefinanciering zien wij dan ook niet als grote toegevoegde waarde. Inprojecten kunnen doelen van verschillende programma’s wel wordensamengevoegd en dat gebeurt soms ook. Als programma’s raakvlakkenhebben, dan kan bundeling meerwaarde hebben. Maar op zich zien wijniets in een centrale financiering.Is de Minister bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn ombouwen op water mogelijk te maken? Dat was een vraag van het lid Pierik,en ik heb hier ook anderen over gehoord. Samen met de Minister vanVRO onderzoek ik dit, zoals ook afgesproken tijdens de Woontop. Wehebben veel water en op veel plekken kunnen er zeker drijvendewoningen komen. Er zijn mooie voorbeelden van. Het blijft toch welkleinschalig, moet ik zeggen, maar kleinschalig of niet: we hebben eenwoningtekort en iedere woning telt. Er zijn natuurlijk best plekken waardat heel goed mogelijk is. We moeten natuurlijk wel de waterveiligheidgoed in het oog houden. Dat is logisch maar Nederland leent zich gewoonvoor wonen op het water. Ik denk dat iedereen hier wel een voorstandervan is. Er zijn ook heel veel mensen die graag op het water wonen. Dus ja,waarom niet, zou ik zeggen. Het heeft onze aandacht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71343 Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Grinwis om wonen in hetMarkermeer mogelijk te maken? Dat is ook weer wonen op water. Demotie-Grinwis/De Groot roept op tot nieuwe woningbouw zonder dat dezoetwaterbuffer te veel wordt aangetast. De huidige regelgeving biedt alruimte aan gemeenten voor kleinschalige woningbouw. Voor onzezoetwatervoorziening en waterveiligheid is het wel van belang dat decapaciteit van de meren niet te veel wordt verkleind. We zijn dusterughoudend met buitendijks bouwen, maar drijvend bouwen isnatuurlijk zeker mogelijk. Dus laten we hiernaar kijken met elkaar.De heer Buijsse van de VVD zegt dat gebiedsontwikkelingen kansenbieden voor woningbouw en recreatie en vraagt waarom er zo weinigvergunningen zijn verleend. Momenteel werk ik aan het opstellen van eenlandelijk beeld van de winning en de behoefte aan bouwgrondstoffen. Eentekort aan bouwgrondstoffen zou tot problemen kunnen leiden bij ondermeer kustverdediging, dijkversterking, infra, energietransitie enwoningbouw. Die zorgen delen wij dus. Tegelijkertijd lopen er momenteelverschillende gebiedsontwikkelingen in en rond het hoofdwatersysteem.Binnen het programma Ruimte voor de Rivier 2.0 onderzoeken we of er opmeer locaties iets mogelijk is en hoe de samenwerking vergemakkelijktkan worden. Dat gaat dan weer over wonen op water. Bij een deel vandeze gebiedsontwikkelingen biedt ook de winning van bouwgrondstoffenmogelijk kansen. Ja, als je een gebied ontgraaft, kun je dat natuurlijk mooigebruiken. In die gevallen zullen de mogelijkheden ook worden onder-zocht binnen de kaders en doelen die dit project heeft. Het is een beetjeambtelijke taal, maar we moeten met gezond verstand kijken waar wegrond kunnen winnen en waar we die kunnen gebruiken. Dat kan ook inzee zijn, want er is veel zand nodig voor onze kustverdediging, zeker meteen stijgende zeespiegel. Ook dat heeft de volle aandacht.Wat is de status van het onderzoek naar het Kampereiland, vraagt de heerBuijsse. Hij vroeg ook of we begrip hebben voor de zorgen hierover. Ja,we begrijpen de zorgen die er zijn over Kampereiland. Het is een prachtigen uniek gebied. We hechten veel waarde aan het belang van debewoners en de ondernemers. Het onderzoek waar de heer Buijsse hetover heeft, wordt dit jaar opgestart en zal naar verwachting in het najaarklaar zijn.Het lid Pierik vroeg naar de Japanse duizendknoop, rivierkreeften en debever. Rivierkreeften zorgen niet direct voor schade aan dijken. DeJapanse duizendknoop kan dijken en beschoeiing wel aantasten. Het islastig en duur om die te bestrijden. De bever veroorzaakt de meesteschade en kosten aan waterkeringen. De ratten zijn ook al bekend, maargoed, die zijn inheems. Daarom werken we met waterschappen, Rijkswa-terstaat, provincies, het Ministerie van LVVN en ProRail aan een landelijkebeveraanpak. De Amerikaanse rivierkreeft is een exoot waar we veel lastvan hebben. Ze eten planten, maken mooie boerensloten kapot. Het is eenvan de redenen waarom we niet voldoen aan de Kaderrichtlijn Water ende ecologische doelen. We moeten er dus alles aan doen om die situatiete verbeteren. Mocht dat niet lukken – de rivierkreeft is best lastig tebestrijden – dan kunnen we een legitieme uitzondering inroepen als diedoelen op grond van de rivierkreeft niet worden gehaald. Dat is een kleinetroost. Ik ben ervan op de hoogte dat de natuurlijke oever ook kan zorgenvoor natuurlijke vijanden voor de rivierkreeft. Dat helpt natuurlijk wel. Datis ook iets waar we naar kijken.Grinwis sprak over de actualisatie van de Beleidslijn grote rivieren voorontwikkelingen inzake Waterfront Lelystad, Hoorn, haven Rotterdam eninitiatief Stadsland bij Deventer. Het Markermeer en het IJsselmeer zijngeen onderdeel van de Beleidslijn grote rivieren. De actualisatie van dezebeleidslijn heeft voor deze gebieden geen gevolgen. Dat geldt ook voor dehaven van Rotterdam, die buitendijks gebied is en vrijgesteld is vanvergunningsplicht. Initiatief Stadsland is een binnendijks initiatief. Daaropis de Beleidslijn grote rivieren niet van toepassing.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71344 Als laatste in dit blokje, voorzitter: wat zijn de gevolgen van stikstof op hetHoogwaterbeschermingsprogramma? De risico’s nemen toe door deuitspraak. We proberen de risico’s te beheersen en proberen datemissieloos uit te voeren. Maar ik moet ook zeggen dat er ook heel veelkansen over en weer zijn. Het verbeteren van de natuur helpt ook weer omde stikstofdoelen te kunnen halen. Zo zie je dat uiteindelijk allessamenkomt. Dit is ook iets waar de commissie stikstof mee bezig is.De voorzitter:Een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Vorige keer hebben we hier tijdens het WGO een aardige discussie gehadover de motie die ik samen met collega De Groot heb ingediend over deprecieze formulering en interpretatie. Toen ging het over de casus van de450 woningen die buitendijks bij Monnickendam worden ontwikkeld. Ikben heel benieuwd naar de voortgang. Toen was er nog wat discussie. Ikweet nog dat de Minister toen met de ambtenaar in overleg was. Ik benbenieuwd of dat verder is gekomen en of deze motie de duw in de rug isgeweest. We hebben toen een discussie gehad, maar uiteindelijk was heteind van het liedje dat de Minister zich, zeker nu de motie ruim isaangenomen, daarvoor ging inspannen. Ik ben zeer benieuwd.De voorzitter:Graag een kort antwoord, Minister.Minister Madlener:Ik heb mijn sympathie voor de motie uitgesproken. Natuurlijk, we hebbenwoningen nodig, maar we hebben ook water nodig. Dat moet in balanszijn. Ik heb al gezegd dat als het kleinschalig is, dit wat ons betreft zekerbespreekbaar is. Ik kan op dit moment nog geen laatste stand van zakengeven of dit echt tot concrete resultaten heeft geleid, maar ik ben welbereid binnenkort een brief te sturen over hoe wij erin staan. Laat iktoezeggen dat ik de Kamer hierover snel zal informeren.De voorzitter:Voor wanneer?Minister Madlener:Binnen zes weken zal ik u daarover berichten. Is dat akkoord?De voorzitter:U heeft een toezegging, dus daarom graag kort afrondend hierover.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een toezegging. Daar dank ik de Minister voor. Ik wil de Ministerwel even wijzen op de motietekst zoals die is aangenomen. De motietekstdie is aangenomen heeft oordeel Kamer gekregen zonder het woord«kleinschalig» als interpretatie. Daar hebben we juist discussie overgehad. Ik wil niet dat we in die brief weer gaan terugonderhandelen naareen oorspronkelijke interpretatie die uiteindelijk niet is gegeven. Ik benheel benieuwd wat dit specifiek betekent voor het project in Monnic-kendam.De voorzitter:Dat gaan we dus zien in de brief. De heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik sloeg aan op het landelijkbeeld waar u mee bezig bent wat betreft gebiedsontwikkelingen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71345 bouwgrondstoffen. De vraag is hoeveel tijd u nodig heeft voor het inbeeld brengen van dat landelijke beeld en of u kunt toezeggen dat uvervolgens de Kamer hierover zal informeren.De voorzitter:Duidelijke vraag.Minister Madlener:In de tweede termijn kan ik daar antwoord op geven.De voorzitter:Fijn. Dan ga ik door naar de heer Soepboer. Graag één korte helderevraag.De heer Soepboer (NSC):Ik ga één korte, heldere vraag stellen. Ik heb in mijn eerste termijn besteen heel stuk gesproken over de zorg die de Vereniging van Water-bouwers uit over dat wat ons in de toekomst mogelijk aan risico’s staat tewachten, aan bijvoorbeeld het niet meer kunnen slaan van een damwand,baggeren enzovoort. De Minister is daar vrij kort op ingegaan en heeftgezegd: wij zien dat risico minder, want er zijn al uitzonderingen voor enwij gaan ons in Europees verband inzetten. Ik kan me zo voorstellen datmen daar niet heel erg ontzorgd door is. Nogmaals de vraag aan deMinister: u ziet helemaal niet dat dit in de toekomst voor problemen zougaan zorgen?Minister Madlener:Wij zijn in goed gesprek met de waterbouwers. Wij zien die zorgeninderdaad niet of stukken minder. Er zijn uitzonderingen mogelijk. Daaromdenken wij niet dat dit tot hele grote problemen gaat leiden, maar wijhebben een gesprek met de waterbouwsector zelf. We staan open voorsuggesties van hun kant. Ik denk toch dat het goed is als we hier evenextra over rapporteren. Ik wil u graag toezeggen dat ik u een brief zalsturen met de laatste stand van zaken met daarin een helder antwoord opuw zorgen. Dat zal ik ook binnen zes weken doen.De heer Pierik (BBB):Ik heb toch nog een aanvullende vraag over de Amerikaanse rivierkreeft.De Minister geeft aan dat een van de mogelijkheden is om terug te vallenop de legitieme uitzondering. Wat moet er gebeuren om daarop terug tekunnen vallen en is daar enig zicht op?Minister Madlener:We moeten aantonen dat de rivierkreeft de oorzaak is van een bepaaldprobleem voordat we daar een uitzondering op kunnen krijgen. Wemoeten dat wel zelf aantonen. Zo is het. Maar het is een legitiemeuitzondering. In die zin is de rivierkreeft niet direct een bedreiging, zolangwij maar kunnen aantonen dat die de oorzaak van het probleem is.De voorzitter:Graag kort afrondend, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Maar het is inmiddels toch wel duidelijk dat de Amerikaanse rivierkreeftook een van de oorzaken is van een probleem? Dat is dan toch vrij snel teregelen?Minister Madlener:Ja, dat zou zo makkelijk kunnen zijn. Maar kijk, als de ecologie in eenbepaald gebied niet voldoet aan de eisen, is het natuurlijk aan ons om aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71346 te tonen dat de rivierkreeft daar de hoofdoorzaak van is. Daarbij zijn weook afhankelijk van het deskundigenoordeel in het waterlichaam. Als hetevident is dat de rivierkreeft de oorzaak is, dan is daar een uitzonderings-grond voor. Maar we zullen dat wel aan moeten tonen; zo is het nueenmaal.De voorzitter:Ik stel voor dat u doorgaat met het laatste mapje. Ik hoop niet dat dit hetblauwe mapje is.Minister Madlener:Nee hoor.De voorzitter:Gelukkig. Pfoe! Dan stel ik voor dat u dat doorgaat met uw laatste blokje:overig. De Minister.Minister Madlener:Het laatste blokje is blokje overig. Dan begin ik met het lid Kostic´: hoestaat het met de motie-Kostic´/Soepboer over het borgen dat vervuilerskosten van schade betalen bij onjuiste toepassing van staalslakken? Ik zalu hierover medio april informeren met de verzamelbrief bodem. Ditonderwerp ligt bij de Staatssecretaris, maar ik ben mij ervan bewust datdit de laatste tijd veel aandacht heeft.Dan vraagt het lid Kostic´ om vislood te verbieden, zoals diverse lagereoverheden in Nederland en de overheid in Denemarken dat gedaanhebben. Kunnen wij het goede voorbeeld van die overheden volgen?Lood is een materiaal dat we niet in het water willen hebben, maar desportvissers hebben nog niet voldoende alternatieven daarvoor op ditmoment. De Europese Commissie heeft een voorstel gepresenteerd vooreen verbod op vislood, want zo’n Europees verbod is het meest effectiefen het meest te prefereren. Dan heb je ook de schaalgrootte en echt eenmarkt voor alternatieven voor vislood. Nederland is daarvoor te klein, zoheb ik mij laten vertellen. Bovendien is er slechts voor 15% van hetvislood een alternatief voorhanden. Een volgende stap van zo’n verbod isbespreking in het Europees Parlement. Het is ook belangrijk dat anderelidstaten dat voorstel gaan steunen. Ik zal me in ieder geval inzettendaarvoor; Nederland steunt dat zeker. Daarnaast heb ik onlangs eengesprek gehad met Sportvisserij Nederland en met de visbranche om zosnel mogelijk van het vislood af te komen. Dat zal niet zijn door eenNederlands verbod, want dat zal niet gaan werken, maar wel door eenafspraak met de branche om alternatieven te presenteren, want die zijn erwel degelijk. Ze zijn er niet voor alle visgerei, maar wel voor een aantaldaarvan. Hoe meer alternatieven er zijn, hoe beter. De branche is zelf, zoheb ik gemerkt, ook heel overtuigd van het feit dat loodvrij vissen detoekomst heeft, maar een Europees verbod is eigenlijk dé weg om tegaan. Een Nederlands verbod is niet mogelijk.Wat gaat de Minister doen om de kwaliteit van zwemwater te verbeterenen om voor meer zwemwater te zorgen, vraagt de heer Gabriëls van dePvdA. Er zijn in Nederland veel officiële zwemwaterlocaties. Elk jaar komter een klein aantal bij. Daar mogen we best trots op zijn, lees ik hier ook,dus dat spreek ik dan ook graag uit. Op de meeste locaties in Nederland isde kwaliteit goed tot zeer goed, maar er zijn natuurlijk ook locaties waarde kwaliteit onder druk staat en waar er blauwalg in het water komt. Wekijken natuurlijk altijd naar oplossingen met de waterbeheerders. Het zoukunnen zijn dat een van de oplossingen is om de stroming te verhogen,waardoor er geen blauwalg kan ontstaan, maar zo heeft ieder lokaalprobleem een lokale oplossing. Maar over het algemeen heeft Nederlandgoed zwemwater en we doen wat we kunnen om dat beter te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71347 Welke acties onderneem ik om de omzetting van grasland te onder-vangen, vraagt het lid Pierik. We zijn het eens met de heer Pierik dat eenomzetting van grasland naar akkerbouw een risico is voor de waterkwa-liteit. De uitkoopregelingen van LVVN zijn op basis van vrijwilligheid.Boeren die willen stoppen, kunnen stoppen. In en rondom kwetsbarenatuurgebieden zoals de Peel maken veel agrariërs hier gebruik van. Hetis nodig om de natuur te herstellen en Nederland van het slot te halen,maar tegelijkertijd zien we dat de maatschappelijke impact op dezegebieden groot is. De Peel is dan ook door het kabinet aangewezen alseen van de zestien NOVEX-gebieden en Rijk en regio werken samen aaneen duurzame toekomst in de streek. Dus ja, omzetting van grasland isongewenst. Ik weet ook dat de Minister van LVVN die teksten veeluitspreekt, dus we zijn er als kabinet van overtuigd en we zijn aan hetkijken hoe we het kunnen tegengaan.Dat was het laatste antwoord.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik voor dat we doorgaan met de tweede termijn vande kant van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan het lid Kostic´. Ukunt uw vragen stellen in uw tweede termijn. Als het echt dringend is, dankan het ook nu. Maar ik denk dat het ook moet kunnen in uw tweedetermijn. Laten we anderhalve minuut of iets in die richting aanhouden.Dan kunnen we met elkaar nog een goed gesprek voeren de komende 40minuten. Lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister zegt: we hebben eigenlijk weinig geld, dus we moeten goedkijken wat haalbaar is qua maatregelen. Nou, dan zou ik tegen de Ministerzeggen, zoals eigenlijk alle experts tot nu hebben gezegd: zet meer in opnormeren en beprijzen, want dat kan juist geld opleveren en besparen.Erkent de Minister dat ook? Kijk alleen maar naar pfas. De Ministerwaarschuwt dat een pfas-verbod kostbaar is, maar het is juist het blijventoestaan van pfas in onze omgeving dat kostbaar is voor de overheid endus ook voor de belastingbetaler. Ik heb net ook geschetst dat deproducent € 20 voor een kilo pfas rekent in de verkoop, maar dat diezelfdekilo ons als samenleving, de overheid en dus de belastingbetaler,2 miljoen euro kost. Het is dus ontzettend duur als je dat blijft toestaan.Het is ook logisch, economisch gezien, om dat zo snel mogelijk aanbanden te leggen. Kan de Minister dat inderdaad zo bevestigen?Ik vraag me af wanneer de Minister met een plan komt om de grootstevervuilers eerlijk te laten betalen voor hun vervuiling. Zoals ik netschetste, zorgen ze voor heel veel vervuiling. Pfas is maar één voorbeeld.Ze betalen niet eerlijk mee. Het is vooral de maatschappij die daarvoorbetaalt. Het belang van sommige pfas wordt ook heel vaak aangehaald,maar we merken dat het vooral een lobby is vanuit de industrie. Ik hebtoevallig laatst een praatje van professor Jacob de Boer gehoord tijdensde Dommel Dialoog over pfas. Gisteren nog was het in de uitzending vanHofstad. Daarin wordt gesteld dat de chemische kennis dusdanig ver isontwikkeld dat voor alle stoffen een alternatief kan worden gevonden.Maar bedrijven wachten eigenlijk op de overheid. Die prikkel is nodig omze te inspireren om verdere stappen te nemen. Dus ik zou tegen deMinister zeggen: blijf die stappen ook nemen.De voorzitter:Rond u af, lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb net geen interruptie gehad, dus als ik nog iets meer kan pakken? Ikga afronden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71348 De voorzitter:Als u kunt afronden, heel fijn.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. Ik kom nog even terug op twee punten. Over de waterbesparing en dewatervoetafdruk deed de Minister een beetje alsof het een soort vankringloop is. De watervoetafdruk is gewoon een wetenschappelijke term.Er wordt aandacht voor gevraagd door de overheid dat we de watervoet-afdruk zo laag mogelijk moeten krijgen omdat het een probleem is als wedat niet doen. Ik wijs op de 98% van die watervoetafdruk. Dat is niet klein.Universiteit Twente is daarin gespecialiseerd. Ik snap dat de Minister daarnu niet goed op kan antwoorden, maar ik vraag de Minister om een briefte sturen voor de volgende commissievergadering over de kennis dievanuit Universiteit Twente beschikbaar is over de watervoetafdruk, die98%, en ik vraag hem of hij bereid is om daar iets voor te doen vanuit zijnbeleid.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Heutink.De heer Heutink (PVV):Voorzitter. Ik ben toch wel heel erg blij met de inspanningen en de insteekvan de ...Kamerlid Kostic´ (PvdD):O sorry, ik wil graag nog een tweeminutendebat aanvragen. Sorry.De heer Heutink (PVV):Ik ga gewoon opnieuw beginnen dan. Als het lid Kostic´ mij een tweeminu-tendebat door de neus kan boren, dan pak ik nog even wat spreektijd!Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel erg blij met de inspanningen van deMinister op dit waterdossier. Ik zie toch dat hij echt een kentering aanmaken is en dat hij grote beleidswijzigingen doorvoert. Hij voert eenandere koers dan we de afgelopen jaren hebben gezien. Ik ben daar bestheel erg blij mee. Zo heeft deze Minister toch vandaag gezegd dat dedoelen niet gehaald gaan worden. Dat is toch wel een behoorlijkeuitspraak. Ik hoop dat iedereen wel onverminderd en gemotiveerd blijftwerken aan het schoonmaken van ons water, maar ik denk dat hetbelangrijk is dat de Minister dit heeft uitgesproken. Dit drukt ons wel metde neus op de feiten. We moeten ons voorbereiden om te voorkomen datNederland op slot raakt.We zijn ook blij met de toezegging dat we een brief krijgen over hoe we erjuridisch voorstaan. Die kan ons niet snel genoeg komen, want ik heb ookin mijn bijdrage in de eerste termijn al gezegd dat haast echt wel nodig is.Het is immers zomaar 2027.Dan nog een vraag over het goede gesprek voeren in Brussel als het gaatover versoepeling en toch het gesprek voeren om mensen te enthousias-meren over one out, all out. Heeft de Minister nog een uitspraak van deKamer nodig? Ik hoorde links naast mij GroenLinks-PvdA al heel gauwzeggen: o ja, maar dat is niet mijn mening. Dat begrijp ik. Maar heeft deMinister die uitspraak nog nodig of kan hij dit gewoon nu doen?Tot slot en dan rond ik af. Fijn dat de Kamer wordt geïnformeerd over demonitoring van hoe het staat met de voortgang van het slaan van nieuwewaterwinpunten. Ik denk dat het heel fijn is dat we daar wat meer inzagein krijgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Gabriëls.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71349 De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik constateer dat zolang de juridische gevolgen als een groterprobleem worden gezien dan het probleem zelf, we niet bij een oplossingkomen. Dat is één. Verder constateer ik dat de heer Madlener allerleitoezeggingen heeft gedaan: over Brussel, over juridische uitzondering.Het woord «uitzondering» valt de hele tijd. «En dat ga ik doen, dat ga ikdoen. Geen beperkingen.» «Ja, er komt een brief op dat vlak.» «Ik kommet een topadvocaat om juridische zaken in kaart te brengen.» Dus op datvlak doet de heer Madlener allemaal toezeggingen, maar op het vlak van«we gaan echt daadwerkelijk iets extra’s doen en het water schonerkrijgen», wordt gezegd ’moeilijk, moeilijk», «we kunnen niet het onmoge-lijke vragen», «ja, er zijn heel veel zorgen bij de Minister van VRO en erzijn ook heel veel zorgen over de pesticiden in de landbouw.» Dus daargebeurt niets. Geen enkele toezegging, geen enkele. Niets. Ik ben dushelemaal niet zo blij vandaag met deze Minister op dat vlak omdat dieconstateringen ervoor zorgen dat de balans doorschuift naar inzet om dedoelen te verlagen en naar Brussel te gaan voor uitzonderingen endergelijke. Dat constateer ik.Dan constateer ik gelukkig wel dat zowel NSC als VVD zegt de vergunningsneller te willen herzien en daar iets extra’s voor te doen. Ik constateerook dat NSC samen met ons, GroenLinks-Partij van de Arbeid, gezegdheeft: we willen een Nota Ruimte waarin waterbergingen zijn opgenomenomdat we die belangrijk vinden. Dat zijn wel goede constateringen.Dan heb ik nog een vraag over iets wat in de eerste termijn gezegd is overhet herzien van vergunningen om de twaalf jaar, terwijl de bestbeschikbare technieken er eigenlijk voor zorgen dat het herzien vanvergunningen in vijf jaar zou moeten gebeuren. Kunt u daar nog opterugkomen en kunt u misschien zeggen dat we dat iedere vijf jaar gaandoen? Dan hebben we misschien ook een toezegging voor de mensen diewél wat schoner water willen.De voorzitter:Rondt u af?De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Dan wil ik afronden met de zin: zolang de juridische gevolgen als eengroter probleem worden gezien dan het probleem zelf, komen we niet bijeen oplossing.De voorzitter:Dank. De heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister in ieder geval ook even wilkijken naar de regie op het hele dossier rondom waterkwaliteit. Ik wil welvragen wanneer hij daarop terugkomt en wanneer we iets horen of datiets gaat opleveren.Het tweede is dat ik blij ben dat de Minister samen met de Minister vanLVVN kijkt naar de transformatie van grasland naar akkerbouw en of datop een of andere manier bij te sturen is. Ik wil ook graag daarvan horenwanneer we daarover iets gaan horen.Ten slotte iets wat toch ook wel een belangrijk ding is. De Minister geeftaan dat hij onderzoek gaat doen of woningen bouwen op water eenoplossing is. Daarbij gebruikt hij het woord «kleinschalig». Kleinschaligewoningbouw op water zou onderzocht worden, maar wat mij betreft moetdat ook wat grootschaliger onderzocht worden. Belangrijk is in ieder gevalom te weten wat «kleinschalig» is in de ogen van de Minister en waar degrootschaligheid begint. Waar liggen die grenzen ongeveer? We leven ineen waterrijk land. Er zijn heel veel plekken waar je woningen zou kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71350 bouwen op water. Vandaar dat ik de term «kleinschaligheid» niet zo goedbegrijp.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij met dit debat, met de realistischelijn van de Minister en met alle toezeggingen die zijn gedaan. Datvoorkomt ook weer moties. Ik vind dat een fijne manier van samenwerkenen hecht er waarde aan om te zeggen dat die realistische lijn weldaadwerkelijk twee sporen heeft. Het ene is om te zien wat we eraankunnen doen om het water daadwerkelijk schoner te maken. Het andere isom te zorgen dat dit zo realistisch mogelijk en haalbaar is.Daar wou ik het eigenlijk maar bij laten, want ik ben er blij mee, voorzitter.De voorzitter:Dank. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Fijn dat de heer Soepboer de twee sporen benoemt. Vindt hij ook dat indit debat het spoor van de oplossingen, concrete oplossingen, richtingschoner water voldoende in balans zijn met dat andere spoor, namelijkom naar Brussel te gaan en uitzonderingen en zo uit te schrijven?De heer Soepboer (NSC):Of ik dat ook vind? Ja, dat vind ik ook.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat namelijk niet. De vraag was wat u daarvan vindt. U vindt datdus wel. Nou, prima. Dat kan. Dat verschil wilde ik even aantonen.De voorzitter:Kort, het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Even ter verduidelijking. Mijn collega van NSC had het net over samen-werking met bijvoorbeeld Frankrijk als het gaat om het pfas-verbod.Frankrijk – ik zei dat net ook tegen de Minister – gaat per 1 januari 2026een verbod invoeren op pfas wat betreft niet-essentiële stoffen. Staat NSCervoor open om zoiets te proberen te regelen in Nederland?De heer Soepboer (NSC):Ik meende al dat hier een klein beetje verwarring over was. Ik heb Belgiëen Frankrijk aangehaald in het kader van de motie over Duitsland en deopdracht die daarvan uitgaat aan de Minister – daar heeft de Ministertrouwens ook antwoord op gegeven – om ook met Frankrijk en België ingesprek te gaan. Dat is eigenlijk het enige wat ik heb gezegd. Over hetverbod op pfas ben ik volgens mij heel duidelijk geweest: laten weverbieden wat we kunnen verbieden, maar laten we zeker ook oog houdenvoor stoffen die niet verboden kunnen worden of waarbij de vervangendestof schadelijker of erger is dan de stof die we verbieden. Volgens mij isdat een heel realistisch verhaal geweest.De voorzitter:De heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71351 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoordingvan de vragen. Er is nog één punt dat ik onder de aandacht zou willenbrengen. Dat betreft het geld voor de hoogwaterbescherming. U zegt inantwoorden op vragen daarover dat u zich richting de Voorjaarsnotahiervoor inspant, maar dat vind ik nog wat mager. Het geld is er al. Dat zitin het Deltafonds. Wat houdt u tegen om dit gewoon toe te zeggen en datgeld beschikbaar te stellen? De partijen waarmee samengewerkt wordt,zijn dan ook tevredengesteld.De voorzitter:Duidelijk. De heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de velevragen. Om te beginnen sluit ik me aan bij die laatste oproep, van collegaBuijsse. De motie van de Kamer was kraakhelder. Volgens mij wil deMinister ook. Ik snap dat hij een slag om de arm moet houden, omdat debesluitvorming over de Voorjaarsnota nog niet helemaal is afgerond,maar het is geld dat al op zijn begroting staat. Het moet alleen gealloceerdworden voor het waterveiligheidsartikel binnen het Deltafonds en meer inhet bijzonder voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het is zosimpel als maar zijn kan. Hij zet zich ervoor in, maar kan hij nog iets meeraangeven dat het gaat lukken komende maand?De voorzitter:Dat gaan we nu horen van de Minister.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag over circulair wateren ik kijk uit naar het tweeminutendebat en het volgende debat overwater.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn van de kant van hetkabinet. Ik geef graag het woord aan de Minister.Minister Madlener:Ook nu toch weer veel vragen. Het is een uitdaging om dat allemaal bij tehouden – dat begrijpt u – maar ik hoop dat ik u kan plezieren met deantwoorden, als ik ze tenminste kan lezen. Even kijken, hoor. Een stevigaantal ... Wat staat hier? O, toezeggingen. Een stevig aantal toezeggingenvoor het volgende commissiedebat. Wat ik toegezegd heb, zal ik natuurlijkgoed proberen te beantwoorden. Dat geldt ook voor het totaalverbod oppfas. We hebben een enorme daling van het aantal pfas-lozingen inNederland. Dat aantal is spectaculair gedaald, gelukkig. We onderzoekeneen nationaal verbod, maar – dat is een beetje in de lijn van de heerSoepboer – ik moet zeggen: kijk wel goed naar de toepassingen. Wekunnen niet zomaar zeggen «het is verboden en klaar», want als ertoepassingen zijn waarvoor echt pfas nodig is – volgens mij heb ikweleens het voorbeeld van een hartklep gelezen – moeten we daar tochvoorzichtig mee zijn. We moeten dus echt goed kijken wat we hier aan hettotaalverbieden zijn. Maar goed, voor toepassingen die een goedalternatief hebben – dat is ook in lijn met wat Soepboer zegt – lijkt het meniet zo’n moeilijke keuze.Het is natuurlijk wel zo dat de import van producten naar Nederland toe ...Het gaat nu om de productie, maar wat er Nederland binnenkomt vanover de grens, ook aan producten, is natuurlijk ook een grote bron. Die isveel groter dan de bron van wat wij in Nederland produceren. Maar goed,ik heb toegezegd dat we naar een totaalverbod kijken. Ik kom met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71352 brief over wat we hierin kunnen doen, maar het zal eerder in de lijn vanSoepboer zijn dan in de lijn van Kostic´, zeg ik erbij.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mijn naam wordt genoemd. Volgens mij vraag ik niks geks. Ik weet niet ofde lijn van Soepboer en die van Kostic´ zo veel van elkaar verschillen. Wepleiten er beiden voor om het maximale te doen. Ik wijs de Minister opFrankrijk: dat land gaat al per 2026 een landelijk verbod op niet-essentiëleproducten waar pfas ... Precies, oké. Ik heb de Minister net in tweedetermijn gevraagd: kijk even kritisch naar wat echt essentieel is. Wantnogmaals, de industrie heeft soms ook een stok achter de deur nodig ommet innovatie te komen. Ik heb net wat experts geciteerd die zeggen: diechemische kennis is er al, voor alle alternatieven, maar de overheid kanhelpen met een versnelling door een goede norm te stellen.De voorzitter:Dank voor deze verheldering. Gaat u verder.Minister Madlener:Daar zijn wij het ook mee eens, voor niet-essentiële producten. Dan heb jenatuurlijk nog wel de discussie over de vraag wat «essentieel» is, maar delijn is een beetje die van Soepboer. We zijn het hierover dus toch meereens dan aanvankelijk het geval leek. Ik zal u daarover informeren.Dan woningbouw in het IJsselmeergebied. Voor het commissiedebatWater zal ik met een brief daarover komen. Bouwen op water is prima. Wehebben daar allemaal goede voorbeelden van. Hoe kleinschalig ofgrootschalig dat is, is ook afhankelijk van de lokale mogelijkheden. Ik benhelemaal niet voor grootschalig bouwen op het water, maar het ginghierom: als je bouwt ín het IJsselmeer, wordt het IJsselmeer iets kleiner.Dat moet kleinschalig zijn. Als je bouwt op het water doet dat niets af aande waterberging. In die zin kan dat grootschaliger zijn, zolang het maarveilig kan. Als het heel grootschalig wordt, zal het ook weer de waterkwa-liteit aantasten, want dan krijg je een heel gebied in de schaduw, zegmaar. Maar er is geen nee van mijn kant tegen grootschalig op het water.Het heeft zeker onze aandacht. Het is een mooi gebruik van het water enhet past bij een traditie in Nederland, namelijk die van wonen op hetwater, in een woonboot bijvoorbeeld, of in een heel gebouw. Daar kom ikdus nog op terug.Dan de waterfabriek, voor drinkwater uit een rwzi. De piloot loopt tot in2027. Daarna is de RIVM-evaluatie klaar. We kijken naar juridischebelemmeringen. Uiteindelijk zal het van een aantal factoren afhangen ofdit kan worden toegepast in een bepaalde regio voor het maken vandrinkwater. Uiteindelijk is het aan het drinkwaterbedrijf om te bepalen ofhet dit wil gebruiken bij zijn drinkwaterproductie. De piloot loopt dus tot in2027.Hoe staat het met de aangehouden motie-Grinwis/Stoffer om circulairwatergebruik mogelijk te maken? In het kader van het Nationaal Plan vanAanpak Drinkwaterbesparing laat ik onderzoeken of circulair watergebruikopgenomen kan worden in het Besluit bouwwerken leefomgeving en inhet Drinkwaterbesluit. Ik vind het belangrijk dat het geen risico’s ...Volgens mij heb ik dit allang gezegd.De voorzitter:Een korte, verhelderende vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, misschien ter verheldering. Vorig jaar hebben we dit uitgediscus-sieerd, maar toen is er geen duidelijke toezegging gekomen dat ditaangepast zal worden. Toen heb ik een motie ingediend, samen metcollega Stoffer, namens wie ik trouwens ook mijn bijdrage heb uitge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71353 sproken vandaag; dat ben ik helemaal vergeten te zeggen. Mijn veront-schuldigingen, maar bij dezen zeg ik het alsnog.De voorzitter:Dat maakt extra indruk.De heer Grinwis (ChristenUnie):Samen met hem heb ik die motie ingediend. Toen was het verzoek van deMinister: hou ’m nog even aan, want ik ben bezig om dit uit te zoeken; inhet voorjaar of ergens rond de zomer weet ik dan of het kan. Daar vraag iknu naar: is het nu duidelijk? Kortom, kan ik die motie met de appreciatie«oordeel Kamer» in stemming brengen?Minister Madlener:Dat mag altijd. Ik zal ’m zeker «oordeel Kamer» geven, want ik vind hetook belangrijk dat we kijken... Het is natuurlijk heel logisch dat wedaarnaar kijken. België doet het al. Waarom zouden wij het niet doen?Maar goed, ik heb al een aantal overwegingen gegeven en heb gezegdwat de nadelen ervan zijn, op het gebied van kosten en veiligheid.Vrijwillig kan het natuurlijk ook. Verplicht is wel effectief, maar dan zittenwe weer met de kosten. Sommige mensen vinden dit een heel goed ideeen het is natuurlijk heel verstandig om dit te doen, zeg ik erbij, dus ikmaak nogmaals reclame voor regentonnen. Je kunt regenwater zelfsgebruiken voor de wasmachine. We kennen allemaal de voorbeelden. Ikkom er nog op terug. De motie is niet nodig wat dat betreft. Die isoverbodig, maar als u ’m indient, krijgt ie oordeel Kamer. Ik zeg toe dat ikhier voor de zomer ... Aan het einde van het jaar, hoor ik naast me. Dat iswel laat, aan het einde van het jaar. Voor de zomer lijkt me prima.Verplichten betekent: duurdere huizen in Nederland. En die zijn alschreeuwend duur. Dat komt ook door de grond, maar de bouwkosten zijnook behoorlijk hoog geworden. Het moet wel kostenefficiënt. Maar goed,het speelt mee. Ik ga u voor de zomer antwoorden. Dat is een toezeggingaan de heer Grinwis en de heer Stoffer, hoewel die laatste afwezig is.Kan het herzien van vergunningen niet om de vijf jaar in plaats van om detwaalf jaar? Het advies dat ik hier van de ambtenaren krijg, is om tezeggen: ik ga hiernaar kijken en we gaan dit meenemen. Ik snap de vraag,maar ik doe daar zeker geen toezegging op, want dat heeft allerleiconsequenties. Daar moeten we toch even over nadenken. Er zijn nuvergunningen verstrekt die eeuwigdurend zijn, dus twaalf jaar is al eenenorme verzwaring van dat regime. We moeten ook kijken wat passend bijeen vergunning is. Misschien zijn niet alle vergunningen hetzelfde. Wemoeten hier dus toch even beter naar kijken. Ik kan hierop nu niet zomaareen toezegging doen. Bij dezen doe ik wel de toezegging dat we hiernaargaan kijken.De voorzitter:Een korte interruptie van de heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Ik wilde dat laatste vragen: kunt u dan in ieder geval de toezegging doendat u er met een brief op terugkomt wanneer u ernaar gekeken heeft?Want het is in ieder geval iets waar een inbreukprocedure voor geldt inEuropa. Kunt u dat dan a.u.b. wél toezeggen?Minister Madlener:Ik beloof u voor de zomer een brief te sturen waarin deze vraag uitgebreidbeantwoord wordt. Dan kunt u daarmee doen wat u goeddunkt.Dan de vraag naar bouwgrondstoffen. Dat is een dossier van de Staatsse-cretaris. De Staatssecretaris, lees ik hier, heeft een toezegging gedaan aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71354 de Tweede Kamer. Aan het einde van het jaar komt er een brief van deStaatssecretaris over de bouwgrondstoffen.Dan ...De voorzitter:Er is een vraag van de heer Buijsse.Minister Madlener:... de watervoetafdruk.De voorzitter:Sorry, sorry, sorry. Er is een vraag van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Welke Staatssecretaris bedoelt u precies?Minister Madlener:De Staatssecretaris van IenW.Dan de watervoetafdruk. Dat is een interessante discussie. Het is maarhoe je ernaar kijkt. Ik wil daar in de volgende verzamelbrief op terug-komen. Mijn toezegging is dus om daar schriftelijk op terug te komen. Ikweet wat een watervoetafdruk is, maar misschien verschillen we vanmening over het precieze belang daarvan. Maar goed, daar kom ik dus opterug.Naast mij wordt gefluisterd dat ik nu alles heb gehad. Ik kan het menauwelijks voorstellen, want ik heb net heel veel zitten schrijven. Maargoed, we gaan het zien.De voorzitter:Wellicht kunt u nog even ingaan op de vragen over het geld, het budget.Daarna zijn er dan wellicht nog wat interrupties van de Kamer.Minister Madlener:Geld was inderdaad een hele duidelijke, op het laatst. «Doe het gewoon!Pak het geld uit het Deltafonds! Wat zeurt u nu, Minister?» Zo heb ik devraag begrepen. Geld uit het Deltafonds is ook schaars en heeft ookandere bestemmingen, dus dat kan ik niet zomaar even toezeggen. Hetloopt mee in het reguliere begrotingsproces, dus na de kabinetsbesluit-vorming kan de informatie hierover naar de Kamer komen. U zult nog heeleven geduld moeten hebben, meneer Grinwis. U weet ook – dat heb ik aleerder gezegd – dat ik de besteding, zeker op die fiftyfiftybasis met delagere overheden, heel efficiënt en effectief vind, dus het heeft zeker mijnhart. Maar ik moet toch even kijken naar wat we dan níét kunnen doen,want we kunnen het geld maar één keer uitgeven.De voorzitter:Zijn er nog vragen over het financiële gedeelte, of is het voor nu oké? Ikgeef het woord aan de heer Heutink voor een interruptie.De heer Heutink (PVV):Ik had nog een vraag gesteld over een gesprek in Brussel ten aanzien vande versoepeling. Kan de Minister nu, conform het beleid, gewoon zijngang gaan, of heeft hij nog een uitspraak van de Kamer nodig om hemdaartoe te bewegen?Minister Madlener:Nee, als we hier iets afspreken, dan doe ik dat; dan heb ik geen uitspraaknodig. Ik heb toegezegd dat we via de Permanente Vertegenwoordigingeen stand van zaken geven van hoe Brussel ons nu bekijkt. Die toezeggingheb ik gedaan. Ik ga u dat schriftelijk mededelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71355 De heer Heutink (PVV):Ja, én u zou het gesprek voeren in Brussel en medestanders zoeken omaan te dringen op versoepeling en het eventueel schrappen van het «oneout, all out»-idee. Dat heeft de Minister ook gezegd, heb ik begrepen.Minister Madlener:Ik heb inderdaad heel duidelijk aangegeven – dat zeg ik ook richting deheer Gabriëls – dat we op beide sporen heel veel doen, dus ook watbetreft het halen van doelen. Dat doen we ook samen met de andereoverheden. Mijn indruk is – dat zeg ik nogmaals, zeker tegen de heerGabriëls – dat niet alleen wij, met onze ruim 800 vergunningen, ons bestdoen, maar dat ook de provincies, gemeenten en waterschappen hun bestdoen. Dat zeg ik uit de grond van mijn hart. Dit heeft hun volle aandacht.Dat zal niet iedere gemeente even efficiënt of goed doen – de enegemeente heeft misschien wat meer problemen dan de anderegemeente – maar de inzet en het bewustzijn zijn er. Ik wil dus af van hetbeeld dat de heer Gabriëls hier schetst dat dit niet de aandacht heeft endat we alleen maar bezig zijn met het versoepelen van regels. Dat is niethet geval. Mijn overtuiging is, net als bij stikstof, dat beide nodig zijn. Wegaan dus én al het redelijke doen om de doelen te halen – maar dan noghalen we de doelen niet allemaal – én in Brussel kijken hoe we, metmedestanders, de doelen kunnen versoepelen waar dat nodig is. Ik ga uvooral een juridische update sturen van de risico’s die Nederland loopt,waarin we kunnen zien waar we nu staan. Dat lijkt me heel nuttig voor deanderhalf jaar die dan nog rest, om te kijken wat we dan nog kunnendoen.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Sorry, het gaat niet om de intenties, maar om de concrete punten die doorhet lid Kostic´ en mij zijn ingebracht voor daadwerkelijke oplossingen:extra dingen doen, regionale, decentrale overheden ondersteunen,vergunningen aanscherpen, bouwvoorschriften geven en noem maar op.Op geen van deze punten geeft u ruimte, maar op alles wat over Brussel,uitzonderingsposities, juridische zaken en topadvocaten gaat, geeft u dieruimte wel. Ik constateer gewoon dat wat u zegt echt niet klopt. Ik weetniet eens of dat een mening is.Minister Madlener:Ik heb geprobeerd u te schetsen wat ik meemaak in mijn vele gesprekkenmet gemeenten, provincies en waterschappen. Ik probeer aan te geven enu een beetje het vertrouwen te geven dat al die overheden hun eigenverantwoordelijkheid nemen. Dat is mijn indruk. Dat vind ik goed nieuws.Dat ging mijn verwachtingen eigenlijk te boven. Dat is wat ik hier zeg. Alsu vraagt om meer geld voor de overheden, vraag ik daar een dekking bij.Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Alle overheidslagen die iknet geschetst heb, hebben hun eigen begroting en hun eigen inkomsten.Als de heer Gabriëls dit wil veranderen en vindt dat het Rijk op dit puntmeer moet gaan doen, verwacht ik daar ook een dekking bij. Ik luister naaral uw voorstellen en ik wil ze allemaal op hun merites beoordelen, maarals het gaat om meer geld, zal ik toch echt een dekkingsvoorstel moetenhebben.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):In die overheden heb ik ook heel veel vertrouwen. Dat heb ik in mijnbijdrage ook benoemd. Zij komen met concrete plannen, maar geven ookaan dat er meer nodig is. Concreet is «alles op alles zetten» niet onder-bouwd. Concreet is er, in dit debat, geen extra handelingsperspectiefgekomen waarmee u recht doet aan uw opmerking: we gaan alles op alleszetten. Dat is wat ik probeer te schetsen. Het gaat niet om uw intenties,want die zie ik wel. Ik wil graag de toezegging dat u voor de zomer komtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71356 met een brief over de concrete extra acties die u wilt gaan uitvoeren omde doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, in plaats van dat u alleenmaar naar Brussel gaat.Minister Madlener:Ik wil dat zeker toezeggen. Ik zal u een brief sturen voor de zomer. Maar ikzeg erbij: bij «alles op alles zetten» hoort ook het woord «redelijk». Over«alles op alles zetten» kunnen we politiek van mening verschillen, maarhet moet wel doelmatig, efficiënt en uitvoerbaar zijn. Ik kan niet hetonmogelijke vragen van mijn gesprekspartners, of dat nou andereMinisters of lagere overheden zijn. «Lagere overheden» mag ik nietzeggen. Ik moet zeggen: andere overheden. Ik kan niet het onmogelijkevragen. Natuurlijk wil ik altijd mijn hulp aanbieden waar dat kan. Als ergeld gevraagd wordt, zal ik een dekking moeten hebben. Het kabinet isbezig met de stikstofcommissie. Die heeft veel raakvlakken met deKaderrichtlijn Water. Ook dat biedt misschien enig perspectief, maar datzult u moeten afwachten.De voorzitter:We gaan het zien in de brief.Minister Madlener:U gaat dat zien. Ik ga u dat voor de zomer per brief mededelen.De voorzitter:Voordat we doorgaan naar de toezeggingen, geef ik nog even het woordaan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb nog één antwoord op een vraag gemist, tenzij ik niet goedgeluisterd heb, en ik heb nog een aanvullende vraag. Ten aanzien van hetgeld had ik gezegd: zet dan meer in op normeren en beprijzen, conform deadviezen, want dan komt er geld in het laatje en kun je geld besparen. Ikheb het al vaker gezegd: het kost ons juist geld als we het gebruik vanschadelijke stoffen maar blijven toestaan, terwijl we die uiteindelijk metburgergeld moeten gaan opruimen.De voorzitter:Misschien kunnen we eerst deze vraag even kort doen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. Dus is het niet economisch ...De voorzitter:Ja, de vraag is duidelijk.Minister Madlener:Normeren doen we natuurlijk al heel veel. We hebben net al gezegd datwe bij pfas gaan kijken wat essentiële toepassingen zijn en wat niet. Dat iseen vorm van normeren. Naar beprijzen wil ik best kijken. Het klinktmakkelijk, maar als het gaat om bijvoorbeeld watergebruik, heeft hetallerlei consequenties. Je kunt niet zomaar zeggen «ach, we gaan een helehoge prijs zetten voor een bepaalde fabriek of een grootverbruiker» alsdat ook betekent dat heel veel industrie het nog moeilijker krijgt in onsland. Dus het is makkelijk gezegd, maar het zal allemaal per maatregelbekeken moeten worden. Als er suggesties zijn van mevrouw Kostic´ omspecifieke maatregelen te nemen, wil ik daar altijd naar kijken en daarmijn oordeel over geven. Dan moet u een voorstel doen en dan zullen wijinhoudelijk kijken of het binnen ons systeem past, of het ons land nietschaadt en of het doelmatig en eerlijk is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71357 De voorzitter:Dank u wel. Tot slot, het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voor de zomer komt de Minister ook met het pakket van maatregelen voorindustrie, landbouw en alle andere onderdelen, doorgerekend opeffectiviteit. Dan zie ik wel of er aanvullend iets nodig is.Ten slotte. De Minister had het over doelen voor 2035 voor waterbe-sparing, 20% waterbesparing. Wilt u dan ook toezeggen dat u in die briefvoor de zomer meeneemt hoe we ervoor staan, of we op koers liggen, ofer tussendoelen zijn? Dat zou fijn zijn.De voorzitter:Wilt u dat toezeggen, ja of nee?Minister Madlener:We zijn hier net aan begonnen. Dit zal zeker meer tijd vergen. Het is nuwel heel kort dag om de tussenstand te geven. Dat is gewoon niet zinvol.De voorzitter:Duidelijk. We gaan door naar de toezeggingen. Als iedereen zich nog eveneen paar minuten kan concentreren, kunnen we dit afronden en dan zit ditdebat erop. Dan ga ik een poging doen. Het waren er volgens mij bestveel. Het zijn er in totaal tien. Allereerst: het lid Kostic´ vraagt eentweeminutendebat aan.–Dan de eerste toezegging. Dat is een toezegging aan de gehelecommissie. De Minister laat een juridische analyse uitvoeren naar destand van zaken van de risico’s met betrekking tot de KaderrichtlijnWater en informeert de Kamer hierover voor het volgende commissie-debat Water, dat gepland staat op 17 juli.–De Kamer wordt voor de zomer door de Ministers van IenW en LVVNmet een brief geïnformeerd over hoe de doelen met betrekking totbestrijdingsmiddelen wel kunnen worden gehaald. Dit is een toezeg-ging aan het lid Kostic´.–De Minister informeert de Kamer voor de zomer over zijn inzet omubiquitaire stoffen uit de KRW-doelstellingen te halen. Dit is eentoezegging aan de heer Soepboer.–De Minister zal de Permanente Vertegenwoordiger in Brussel vragenom een inschatting te geven van wat de Europese Commissieproportioneel acht met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water eninformeert de Kamer hierover voor het volgende commissiedebatWater. Dat was een toezegging aan de heer Buijsse.–De Minister zegt toe de Kamer voortaan in de voortgangsrapportageActieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen te informerenover het aantal vergunningen voor nieuwe drinkwaterputten dat wordtafgegeven. Dit is een toezegging aan de heer Heutink.–De Minister zal de Kamer voor het commissiedebat Water informerenover de voortgang van de uitvoering van de motie over buitendijksbouwen en zal daarbij specifiek ingaan op de plannen in Monnicken-dam. Dit is een toezegging aan de heer Grinwis en wellicht ook de heerStoffer.–De Minister komt voor de zomer schriftelijk terug op de eerderaangenomen motie-Grinwis/Stoffer. Dit is ook een toezegging aan deheer Grinwis.In mijn notitie staat «aangenomen», maar ik hoor dat het aangehouden is.We zorgen ervoor dat het netjes in de papieren komt te staan.–Dan de achtste toezegging. Dat is een toezegging aan de heer Gabriëls.Voor de zomer wordt de Kamer per brief geïnformeerd over demogelijkheden voor het aanpassen van de huidige termijn van twaalfjaar voor het herzien van vergunningen voor lozingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71358 –In de verzamelbrief voor het volgende commissiedebat Water zal deMinister ook ingaan op de watervoetafdruk. Dit is een toezegging aanhet lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik zal het heel even verduidelijken. Ik ben niet geïnteresseerd in depersoonlijke mening van de Minister. Ik wil graag dat hij in gesprek gaatmet de Universiteit Twente om te kijken welke aanbevelingen zij hebbenvoor de Minister. Dan kan hij dat natuurlijk nog politiek afwegen, maar datwil ik even scherp hebben. Dank.De voorzitter:Oké. Dan wordt dit aangepast.– Dan de laatste toezegging, een toezegging aan de heer Gabriëls. DeKamer wordt voor de zomer geïnformeerd over wat er nog mogelijk is omde doelen van de KRW wel te halen.Oké. Concreet? De heer Gabriëls.De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):Concrete extra acties.De voorzitter:Oké, dus even specifiek: niet alleen wat er wellicht allemaal nog mogelijkis, maar welke acties de Minister voornemens is om te gaan nemen om dedoelen van de KRW wel te halen. Dan passen we dat ook aan, zodat het eriets strakker in staat.De heer Soepboer (NSC):Het kan natuurlijk zijn dat u ’m per ongeluk over hebt geslagen tussen aldeze toezeggingen, maar er zou er nog eentje moeten zijn aan mijn adresover de waterbouwers en de gevaren die zij zien. De Minister zegt: wij ziendie gevaren wat minder, maar ik wil altijd met ze in gesprek gaan, dat zijnwe ook en ik wil daarover rapporteren aan de Kamer.De voorzitter:Dat staat niet op mijn lijst, maar hij komt ons wel bekend voor. Dus dit iseen toezegging. We zorgen ervoor dat die netjes verwerkt wordt in hetoverzicht.Tot slot het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Deze is voor mij eigenlijk heel fundamenteel. Het gaat over de adviezenvan de expertgroep van het RIVM en het PBL. Die heeft een aantaladviezen gedaan en een van die adviezen ging over de integrale aanpak.De vraag was of Minister bereid is om het verbeteren van de waterkwa-liteit en het tegengaan van verdroging expliciet mee te nemen alsopdracht in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel endaarover terug te koppelen. Volgens mij heeft de Minister daar volmondigja op gezegd. Het is goed om per brief terug te koppelen hoe met dieadviezen van de expertgroep is omgegaan.De voorzitter:Is dat een gedane toezegging? Ik kijk even naar de Minister.Minister Madlener:Het is inderdaad zo dat ik die inbreng lever in die commissie, maar dit isniet die commissie. Ik vind het dus wel heel lastig dat wij vanuit IenWhierover moeten rapporteren. Het is eigenlijk een zaak van de commissie.Ik heb wel gezegd dat mijn inbreng in die commissie onder andere bevatdat we ook kijken naar beheersmaatregelen natuurgebieden conform hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71359 advies van het PBL. Dat heeft dus aandacht van de commissie en ik benlid van die commissie, maar het is nu niet voor mij het moment omdingen te gaan zeggen over zaken uit die commissie. Over ongeveer vierweken ligt er een uitgebreid maatregelenpakket. Dat is het doel van decommissie. Ik heb nog steeds vertrouwen dat dat lukt. Daar zou dit aan deorde zijn. Ik heb het in ieder geval ingebracht in die commissie – dat heb ikgezegd – conform het advies van het PBL.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is helder. Ik heb ook vragen gesteld aan de Minister – de Minister zeisteeds «ja», maar ik heb het niet terug gehoord – over de overige adviezenvan die expertgroep van het PBL et cetera, of hij die ook wil uitvoeren endus daar per brief op wil terugkomen zodat ik precies weet hoe die zijnuitgevoerd, hoe die adviezen zijn opgevolgd. Dat zou fijn zijn.Minister Madlener:Vanuit ons ministerie Water is het natuurlijk best logisch om te rappor-teren over maatregelen in de Natura 2000-gebieden waar wij zicht op of inieder geval bemoeienis mee hebben, maar ik moet wel zuiver houden datdit niet vanuit de commissie stikstof is. Vanuit het ministerie kan ik zeggendat dit een win-winsituatie is, als het gaat om stikstof, maar ook om deKaderrichtlijn Water, over die overlap. Het is natuurlijk goed dat we daaraandacht voor hebben en dat ik u daarover rapporteer. Ik twijfel even hoe.Over enkele weken ligt er een uitgebreid verslag van de commissiestikstof. Ik stel toch voor om daar even op te wachten. Ik heb u al gezegddat ik daar aandacht voor gevraagd heb, maar we moeten even dedefinitieve bevindingen van die commissie afwachten, die over vier wekenkomen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Even los van stikstof, want daar gaat het nu niet over. Dat is helemaalbegrepen, afgesproken. Prima. Het gaat mij over de expertgroep die heeftgeadviseerd over die tussenevaluatie KRW. Daar hebben ze een aantaladviezen in gegeven, onder andere over hoe je beter kan evalueren, hoe jedoelen strakker kan zetten, hoe je kan doorrekenen. Al die adviezen zijngedaan daarin. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij per brief wilterugkomen op over hoe hij die adviezen van die expertgroep tusseneva-luatie KRW gaat uitvoeren.De voorzitter:Helder.Minister Madlener:Voor de zomer kunnen wij u die stand van zaken geven.De voorzitter:Fijn. Dan wordt dat ook een toezegging en wordt dat netjes verwerkt.Dan dank ik de mensen op de tribune, de mensen die wellicht vanuit huishebben meegekeken en bovenal de deelnemers aan dit debat, deKamerleden en de Minister, voor dit debat en dan sluit ik de vergadering.Sluiting 17.59 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 27 625, nr. 71360