Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 februari 2024, over Verdienvermogen van Nederland

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202432 637BedrijfslevenbeleidNr. 636 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 april 2024 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op15 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister vanEconomische Zaken en Klimaat, over:−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 14 december 2022 inzake stand van zaken Wet vifo enonderzoek naar campussen (Kamerstuk 35 880, nr. 19);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 december 2022 inzake Nederlandse implementatieBrexit Adjustment Reserve (Kamerstuk 35 393, nr. 48);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 20 december 2022 inzake laatste ontwikkelingen op hetterrein van de Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083,nr. 63);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 13 maart 2023 inzake beëindigen Transparantiebenchmark& Kristalprijs (Kamerstuk 26 485, nr. 410);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 28 maart 2023 inzake kabinetsreactie op de geactuali-seerde Corporate Governance Code en monitoringsrapportboekjaar 2021 (Kamerstuk 31 083, nr. 64);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 31 maart 2023 inzake besluitvorming over projectNationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 250-XIX, nr. 3);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 3 april 2023 inzake Grip op grootschalige bedrijfsvestigin-gen (Kamerstuk 34 682, nr. 156);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 20 april 2023 inzake voortgang acquisitie met meer focus(Kamerstuk 32 637, nr. 564);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 6 juni 2023 inzake jaarverslag 2022 AdviescommissieNationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L, nr. 10);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 12 juni 2023 inzake update TEK-aanvragen en toezeggingwarmte (Kamerstuk 32 637, nr. 569); kst-32637-636ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6361 −de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 23 juni 2023 inzake kabinetsreactie op Duurzaam durvendenken: Reflectie op de toekenning van middelen uit hetNationaal Groeifonds (Kamerstuk 30 196, nr. 812);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 30 juni 2023 inzake bekostiging investeringsvoorstellenderde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L,nr. 11);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 11 juli 2023 inzake rapport Financiële beoordeling vanNGF-projectvoorstellen (Kamerstuk 36 410-L, nr. 11);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 30 juni 2023 inzake perspectief op de Nederlandseeconomie (Kamerstuk 33 009, nr. 131);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 28 augustus 2023 inzake evaluatieplan SubsidieregelingNationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 200-L, nr. 12);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 september 2023 inzake Wet bevordering speur- enontwikkelingswerk (Wbso) 2024 (Kamerstuk 32 637, nr. 577);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 september 2023 inzake uitwerking Beschermingsvoor-ziening Economische Veiligheid en overzicht instrumentariumEconomische Veiligheid (Kamerstuk 30 821, nr. 199);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 13 oktober 2023 inzake programma Ruimte voor Econo-mie (Kamerstuk 34 682, nr. 178);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 24 oktober 2023 inzake Monitor Ondernemingsklimaat enonderzoek Redenen waarom bedrijven uit Nederland vertrek-ken (Kamerstuk 32 637, nr. 584);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 26 oktober 2023 inzake Sectoragenda Maritieme Maakin-dustrie (Kamerstuk 31 409, nr. 423);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 14 november 2023 inzake aanvullende financiële informa-tie over de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie(Kamerstuk 31 409, nr. 426);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 15 december 2023 inzake landelijke, gezamenlijkebeleidslijn Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen (Kamer-stuk 34 682, nr. 182);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 18 december 2023 inzake rapportage Industrieel Participa-tiebeleid 2021–2022 (Kamerstuk 26 231, nr. 36);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 21 december 2023 inzake rapport Groeimarkten voorNederland (Kamerstuk 33 009, nr. 137);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 22 december 2023 inzake tussentijdse evaluatie NationaalGroeifonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 7);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 17 januari 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover de kabinetsreactie Duurzaam durven denken: Reflectie opde toekenning van middelen uit het Nationaal Groeifonds(Kamerstuk 30 196, nr. 812) (Kamerstuk 30 196, nr. 822);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 18 januari 2024 inzake stand van Rijksdienst voorOndernemend Nederland (RVO) 2023 (Kamerstuk 29 362,nr. 348);Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6362 −de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 25 januari 2024 inzake Nederlandse implementatie BrexitAdjustment Reserve (Kamerstuk 35 393, nr. 53);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 26 januari 2024 inzake reactie op brief Eerste Kamer overvierde ronde Nationaal Groeifonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 9);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 januari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds(Kamerstuk 36 410-L, nr. 8);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 januari 2024 inzake Nationale Technologiestrategie(NTS) (Kamerstuk 33 009, nr. 140);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 januari 2024 inzake toekomst van het Nederlandsecorporategovernancestelsel (Kamerstuk 31 083, nr. 67);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 19 januari 2024 inzake voortgangsrapportage strategischeagenda ondernemingsklimaat (Kamerstuk 32 637, nr. 593);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024inzake reactie op verzoek commissie inzake gevolgen voorbegroting naar aanleiding van besluiten Nationaal Groeifondsen transitiefonds (Kamerstuk 36 410-L, nr. 10);−de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 12 februari 2024 inzake jaarverslag 2023 NFIA / Invest inHolland netwerk (Kamerstuk 32 637, nr. 599).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,StofferDe griffier van de commissie,NavaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6363 Voorzitter: KistemanGriffier: Van TilburgAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Tjeerdde Groot, Van Houwelingen, Kisteman, Koekkoek, Martens-America,Van Meetelen, Thijssen, Vermeer en Zeedijk,en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Goedenavond allemaal. Het is 18.00 uur. Ik ben Arend Kisteman van deVVD, vandaag onafhankelijk voorzitter om jullie lekker te kunnen latendebatteren.Ik heet u allen welkom bij de vaste commissie voor Economische Zakenen Klimaat voor het commissiedebat Verdienvermogen van Nederland. Ikheet van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat enhaar ambtelijke ondersteuning. Ook heet ik van harte welkom de mensenop de publieke tribune – fijn dat jullie de tijd hiervoor nemen en hierhebben willen komen – en ook de mensen die digitaal, online meekijken ofdie dit debat in een later stadium terugkijken. Want ook dat gebeurt bestveel, meer dan ik zelf van tevoren wist.Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Meetelen van de PVV, mevrouw Zeedijk van NSC,meneer Flach van de SGP, meneer Van Houwelingen van FVD, Forum voorDemocratie, mevrouw Van Dijk van het CDA, mevrouw Koekkoek van Volten mevrouw Martens-America van de VVD. Er is drie uur beschikbaar voordit commissiedebat. Daarom hanteren we een spreektijd van vier minutenin de eerste termijn en vier interrupties per persoon, is mijn voorstel. Wezijn met best veel mensen, dus ik wil me daar eigenlijk wel strak aanhouden vandaag.Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor zijn inbreng in eerstetermijn.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Wat goed dat we dit debat hebben, want het verdienver-mogen van Nederland is super-, superbelangrijk, maar daarover latermeer. Allereerst, waarom is dat verdienvermogen nou zo superbelangrijk?Het stelt Nederland in staat om bijvoorbeeld geld uit te trekken voor goedonderwijs en om de dijken op te hogen om ons te beschermen tegenhoogwater en het zorgt ervoor dat mensen genoeg inkomen hebben,zodat ze een prettig leven kunnen leiden. Oftewel, het stelt Nederland instaat om te sturen op brede welvaart voor alle Nederlanders. Mijn fractieconstateert dat dat in toenemende mate niet meer lukt. We werken harderdan ooit met z’n allen en we verdienen als Nederland meer geld dan ooit,en toch heeft de helft van de Nederlanders geldzorgen. De boodschappenzijn duurder, energie is duurder en de benzine is duurder, maar de lonengaan minder snel omhoog en dus heeft de helft van de Nederlandsehuishoudens financiële zorgen.Steeds meer van het geld dat we verdienen, gaat naar aandeelhouders ende ultrarijken en steeds minder gaat er naar mensen. Dat scheelt al sneltientallen miljarden per jaar. Dat wordt uitgedrukt in de arbeidsinkomens-quote. Dat is een ingewikkeld woord. Het betekent dat er tientallenmiljarden per jaar meer gaan naar aandeelhouders en ultrarijken en dat erminder gaat naar mensen, Nederlanders, die al dat geld eigenlijkverdienen. Ik geef een voorbeeld. Als deze disbalans niet was gegroeid,deze scheefgroei niet steeds schever was gegroeid, scheelt dat voor eenwerknemer in de handel € 16.000 per jaar. Dat is berekend door de FNV:€ 16.000 per jaar. Ik snap dus het chagrijn en de onvrede in NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6364 wel. Zoals ik al zei, mensen werken harder dan ooit en toch hebben zegeldzorgen.Als ik de notitie van de Minister goed lees, vindt de Minister ook. Want deMinister vindt dat een van de doelstellingen van het verdienvermogen vanNederland moet zijn dat de samenleving mee moet profiteren. Daaromheb ik de vraag of de Minister het dan met GroenLinks-Partij van deArbeid eens is dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt en hoe zij hiernou op gaat sturen. Hoe gaan we zorgen dat die werknemers in de handelbijvoorbeeld er duizenden euro’s bij krijgen, zodat ze gewoon een eerlijkloon krijgen voor het werk dat ze doen en ze een prettig leven kunnenleiden? Hoe gaat de Minister die scheefgroei herstellen? Hoe gaat zij dieloon-winstkloof, zoals wij die noemen, dichten? Want als het geld nietnaar de mensen gaat, dan gaat het naar die ultrarijken en de aandeel-houders.De voorzitter:Een kleine onderbreking voor een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Ik hoor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeideen vlammend betoog houden over hogere lonen. Volgens mij kan deVVD daar tot daar toe zeker in meegaan. De vraag is alleen hoe. Ik hoordat wordt gezegd: die mensen in de handel duizenden euro’s erbij. Ik beneigenlijk heel erg benieuwd of GroenLinks-Partij van de Arbeid eenmechanisme in gedachten voor hoe ze willen gaan bepalen wat bijvoor-beeld een schoenenwinkel extra zou kunnen betalen aan lonen. Wij wetennatuurlijk niet wat er op de rekening staat. Ik wil een beetje een beeldkrijgen van hoe we dan bepalen wie hoeveel extra moet betalen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Wij constateren – dat is mijn belangrijkste vraag in dit debat aan dezeMinister – dat onderzoek laat zien dat van al het geld dat we in Nederlandverdienen – honderden miljarden per jaar, ik geloof dat we dit jaar door de1.000 miljard gegaan – steeds meer terechtkomt bij aandeelhouders enultrarijken en steeds minder terechtkomt bij mensen die eigenlijk harderdan ooit werken voor dat geld. Wij denken dat we naar die scheefgroeimoeten kijken en dat we daar iets aan moeten doen, ook omdat onderzoekvan het Nibud zegt dat de helft van de mensen geldzorgen heeft. Daarmoeten we dus wat aan doen. Wij hebben een duidelijke visie op hoe wijdat voor elkaar willen krijgen. Wij vinden bijvoorbeeld dat hetminimumloon omhoog moet, want als het minimumloon omhooggaat,gaat het hele loongebouw omhoog en merken ook mensen met eenmiddeninkomen dat ze meer geld gaan krijgen. Wat wij ook doen, is debelasting op arbeid verlagen. Wij zeggen ook dat we die aandeelhoudersen die ultrarijken, die eigenlijk slapend rijk werden de afgelopen jaren,hoger gaan belasten. Wat ik belangrijk vind voor dit debat, is dat dat hetprimaire inkomen van al die werknemers in Nederland omhoog moet. Datis mijn vraag aan de Minister: hoe gaan we nou zorgen, met de notitie diezij gemaakt heeft, dat dat primaire inkomen van die werknemersinderdaad omhooggaat?De voorzitter:Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb natuurlijk geen antwoord op mijn vraag gekregen. GroenLinks-Partij van de Arbeid grijpt dit natuurlijk aan om een prachtig riedeltje tehouden over de rol van de medewerker en, nogmaals, helemaal meeeens. Maar uit dezelfde onderzoeken blijkt dat ruim 90% van de bedrijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6365 mkb-bedrijven zijn, dus laten we nou niet hét bedrijfsleven wegzetten alseen containerbegrip voor alle bedrijven die er zijn. De maatregelen dieGroenLinks-Partij van de Arbeid voorstelt, raken dus ook die 90% van debedrijven. Is het dan niet schieten met hagel in plaats van gerichtemaatregelen? En laten we eerlijk zijn: het betoog van GroenLinks-Partijvan de Arbeid is natuurlijk gewoon eigenlijk platte nivellering, want hetverhaal dat hier wordt afgestoken is dat er meer geld moet zijn voor demedewerkers, maar we hebben het vandaag een keertje over dewerkgevers. Dus nogmaals mijn vraag aan GroenLinks-Partij van deArbeid: hoe zou je dat willen doen? Hoe voorkom je, als ik het verhaal vanmijn collega volg, dat je die 90% raakt in plaats van die 10%?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hebben we het ook hierover, want de Minister, die toevalligvan dezelfde partij is als mevrouw Martens, zegt in haar eigen notitie overhet verdienvermogen dat een belangrijke pijler van het beleid dat we hiermaken gaat over dat de samenleving kan meeprofiteren. Wij constaterendat die samenleving onvoldoende meeprofiteert, dat deze samenlevingharder werkt dan ooit, maar dat de aandeelhouders en de ultrarijken ervooral beter van worden en dat mensen er minder goed van worden. Wijmaken ook heel specifieke maatregelen, heel concrete maatregelen om tezorgen de bedrijven die heel erg winstgevend zijn en de mensen die heelerg veel vermogen hebben, eerlijk bijdragen aan deze samenleving. Hetzou fijn zijn als we daar met de VVD samen in op kunnen trekken.En dan nu de vraag over het mkb. Wij zeggen dat het minimumloonomhoog moet. Dat betekent ook voor het mkb dat hun loonkostenomhooggaan. Maar het goede is dat de mensen die bij het mkb kopen,mensen met een minimumloon of met een middeninkomen, dan meergeld hebben om te besteden bij het mkb. Dat is ook precies wat er in onzedoorrekening gebeurt. Wij hebben een hogere economische groei dan deVVD, dus het mkb is bij ons beter af als we gewoon met z’n allen zorgendat het geld dat we met z’n allen verdienen eerlijker wordt verdeeld.De voorzitter:Ik zie geen vervolgvraag meer. O, mevrouw Zeedijk heeft nog een vraag.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wilde er wel een vraag over stellen. Wij zijn het er op zich wel mee eensdat de samenleving moet meeprofiteren, ook als er veel winst gemaaktwordt. Alleen worden de grootste winsten bij bedrijven langzamerhandgemaakt in de nieuwe economie en die zijn vooral bedoeld om teinvesteren in de verduurzaming en de digitalisering die we zo hard nodighebben. Ik vind dan een beetje raar dat de heer Thijssen daar geld weg wilhalen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik kom zo op hoe we nou dat verdienvermogen de komende jaren veiliggaan stellen. Dat doen we door vooral te kijken naar de bedrijven dieinderdaad de nieuwe economie vertegenwoordigen, circulaire klimaatneu-trale bedrijven.We moeten ervoor zorgen dat die de concurrentie met het buitenlandaankunnen en dat die voldoende investeringsruimte hebben. Maar wat weook zien, is dat de bedrijven die winst maken steeds meer aan het uitkerenzijn aan hun aandeelhouders. Ze gebruiken die winst niet om te inves-teren. Ze gebruiken die winst om hun aandeelhouders te spekken en daarmoeten we paal en perk aan stellen. Op die manier komt het geld dat wemet z’n allen bij elkaar brengen, uiteindelijk terecht bij een steeds kleinergroepje aandeelhouders en ultrarijken en daar moeten we mee stoppen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6366 Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Zeedijk? Nee? Dan de heerVan Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Sympathiek betoog op zich voor verhoging van het minimumloon, maareen vraag die ik heb, is of als bedrijven dat minimumloon niet kunnenverhogen, dat ook niet betekent dat wellicht juist werknemers aan deonderkant van de arbeidsmarkt ontslagen zullen worden. Dat is toch ietswat de PvdA denk ik niet zou moeten willen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou ja, wat we zien, is dat we met z’n allen steeds meer geld verdienen.Dus het geld is er. De vraag is nu: gaan we als politiek de keuze maken datdat geld ten goede komt aan de mensen in de samenleving, waarvan weweten dat meer dan de helft op dit moment geldzorgen heeft, of staan wehet toe dat dat geld dat we met z’n allen verdienen ten goede komt aaneen aantal aandeelhouders en ultrarijken? Wij vinden dat een van de tweebelangrijke punten waar dit debat over zou moeten gaan, in lijn met watde Minister schrijft en zegt, is hoe we ervoor zorgen dat de samenlevingprofiteert van het geld dat we verdienen en dat het niet bij een paar luckyfew terechtkomt.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort. Nogmaals, ik vind het een sympathiek betoog. Ik denk alleen datals je het minimumloon verhoogt – daar heb ik niet echt antwoord opgekregen volgens mij – er bedrijfstakken zullen zijn waarin de werkgeverszullen zeggen «dat kunnen we niet meer betalen» en dat die dus mensenzullen moeten ontslaan. Dat dilemma, misschien dat de heer Thijssen daarnog even op kan ingaan.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dit komt terug in de tweede helft van mijn betoog, maar ik kan het nualvast doen. Dit is natuurlijk ook wat we hoorden van de president van DeNederlandsche Bank. Die zei: we hebben een tekort aan menskracht omdie nieuwe economie van Nederland te bouwen en om al het werk te doendat we hier doen. Hij drong erop aan – dat doe ik ook bij deze Minister –om keuzes te maken. Welke keuzes moeten we maken om het verdienver-mogen van Nederland te vergroten en ook duurzaam te houden? Hoezorgen we nou dat we de komende decennia dit verdienvermogen houdenom dit land zo mooi te houden als het is? Dan moeten we wel het geldeerlijker verdelen. Klaas Knot zei: je moet dus eigenlijk kijken naar dielagelonensectoren en je moet ervoor kiezen dat daar niet al die arbeids-krachten heen gaan, want je hebt die arbeidskrachten hartstikke hardnodig in sectoren die veel meer opbrengen voor Nederland. Dat betekentdat op termijn de banen in die lagelonensectoren gaan verdwijnen en danmoeten we ervoor zorgen dat die mensen terechtkomen in de sectorenwaar we een groter verdienvermogen hebben. Dat is het hele idee. Hetheel unieke in de geschiedenis waar we nu zitten, ook voor de Partij vande Arbeid en GroenLinks, is natuurlijk dat we een tekort aan arbeids-krachten hebben. Het is dus niet zo dat we alles maar goed moeten vindenomdat we banen nodig hebben. Nee, we kunnen nu bepalen welke keuzeswe maken om dit mooie Nederland mooi te houden en het geld dat wemet z’n allen verdienen eerlijker te verdelen.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6367 De heer Van Houwelingen (FVD):Inderdaad. Nogmaals, ik heb sympathie voor het betoog van de heerThijssen dat aan de onderkant onvoldoende wordt verdiend, maar heeftdat er wellicht ook niet mee te maken dat er juist door arbeidsmigratie –dat is wat werkgevers graag willen, dus ik denk dat u daar al vraagtekensbij zou moeten hebben; werkgevers willen graag migratie – aan deonderkant druk op de lonen is ontstaan in Nederland? Is dat nietmisschien niet een deel van het probleem, waardoor die lonen aan deonderkant zo laag zijn?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Het lijkt wel alsof ik met De Nederlandsche Bank spreek. Dit is inderdaadprecies ook de analyse van De Nederlandsche Bank. Die zegt dat al dearbeidsmigranten die inderdaad het minimumloon of zelfs nog minderkrijgen en onder beroerde arbeidsomstandigheden werken ook de lonenin Nederland laag houden. Dus als je gaat kiezen en zegt «dat zijn niet desectoren die we willen houden in de komende jaren», zul je zien dat dearbeidsomstandigheden en ook de arbeidsvoorwaarden verbeteren voorheel erg veel mensen.De voorzitter:Uw laatste inderdaad, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, mijn laatste. Het is even heel interessant. Mijn laatste vraag is of datdan niet logischerwijs zou betekenen dat de PvdA ook heel kritisch moetzijn op arbeidsmigratie, vooral voor banen met lage lonen, en dat u diezou moeten willen beperken, juist voor de mensen met een laag inkomenhier.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid daarover zegt, is: we hebben eentekort aan arbeidskrachten, we hebben heel veel vacatures in dit land,maar we zien ook dat we tegen de grenzen aanlopen van de voorzie-ningen die we in Nederland hebben, dus hoeveel huizen er zijn en hoeveelscholen er zijn. Daarom hebben we gezegd dat we twee dingen moetendoen. Je moet ten eerste kijken naar welke bedrijvigheid je nou wil inNederland die past binnen de planetaire grenzen, waarvan je weet dat diede komende decennia het verdienvermogen in stand houdt en waarvan jeweet dat dan iedereen meeprofiteert van het geld dat we met elkaarverdienen. En als er op dit moment niet voldoende huizen zijn vooriedereen in Nederland, moet je dus kijken hoeveel plek er dan is voorarbeidsmigratie. Ja.De voorzitter:Voordat we naar de heer Flach gaan, wil ik even de heer Vermeer van BBBen de heer De Groot van D66 welkom heten. We hebben vier interruptiesafgesproken voor vandaag. Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Dank u wel, voorzitter. Een bevlogen ideologisch verhaal van de heerThijssen. Ik kan daar, zeker in het eerste deel, een heel eind in meekomen,want misschien hoort wel bij die kwalitatieve volwaardige economie datbedrijven zich ook verhouden tot hun sociale omgeving. Daar kan ik duseen heel eind in meekomen. Ik zou ook wel een andere kant willenvoorhouden aan de heer Thijssen, want eigenlijk proef ik in zijn betoogdat er op termijn geen ruimte meer is voor die ultrarijken en de bedrijvenmet die aandeelhouders, om de simpele reden dat als ze belast gaanworden zoals GroenLinks-PvdA dat wil, ze zullen gaan verdwijnen. Is deheer Thijssen zich er bewust van dat die bedrijven naast het feit dat zeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6368 heel veel winst maken een ontzettend cruciale betekenis hebben in onseconomische systeem? Want die 90% mkb draait vaak voor een heel grootgedeelte op de bedrijven die boven in die piramide zitten, met duizendenwerknemers, grote winsten, zware industrieën. Daar zit een hele keten aanmkb’ers omheen. Je kunt niet zomaar zeggen «laten we die er nou eensuitpikken en daar eens even zwaarder gaan belasten en allerlei andereregels voor gaan instellen» zonder dat je ook dat mkb gaat raken. Is deheer Thijssen zich daarvan bewust?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet precies waar dit misverstand vandaan komt. Maar om hetvoor eens en altijd uit het debat te krijgen: die bedrijven hebben we inNederland natuurlijk keihard nodig! Die hebben we nodig, omdat mensendaar kunnen werken, betekenis kunnen geven aan hun leven, eeninkomen kunnen vergaren en op die manier een prettig leven kunnenhebben. Maar die bedrijven hebben we ook keihard nodig om deenergietransitie voor elkaar te krijgen, om goed geïsoleerde huizen tebouwen, om onze dijken op te hogen en om al die zaken te doen inNederland die belangrijk en fijn zijn. Bedrijven hebben we dus keihardnodig en het mkb is wat betreft GroenLinks en de PvdA de ruggengraatvan onze economie. Je moet dan ook zorgvuldig omgaan met het mkb omte zorgen dat dit goed gaat.De kern van mijn betoog is dat wij in de afgelopen twintig jaar steedsmeer geld zijn gaan verdienen, maar dat steeds minder van dat geldterechtkomt bij de mensen die voor dat geld werken. Er komt steeds meergeld terecht bij de aandeelhouders. De Nederlandsche Bank heeft het ietsanders gezegd, want die zei: de winsten groeien in Nederland sneller dande lonen. De loon-winstkloof waar ik het net over had, kijkt ons recht inons gezicht en de vraag die de politiek moet beantwoorden, is of wij dattoestaan. Staan wij toe dat er steeds meer van die winst terechtkomt bijaandeelhouders en de ultrarijken of gaan wij met z’n allen zeggen «dieNederlanders werken er keihard voor en we gaan er nu voor zorgen dat debalans recht wordt getrokken en dat die Nederlanders gewoon meerkrijgen voor hun harde werken»?De heer Flach (SGP):Het misverstand waar de heer Thijssen het over heeft, haal ik eigenlijk uitzijn eigen betoog. Misschien haal ik het er verkeerd uit, maar dat komt danvoor mijn rekening. Ik meen mij echter wel te herinneren datPvdA-GroenLinks in de doorrekeningen 21 miljard aan extra belastingenophaalt bij die grote bedrijven. Is hij het dan met mij eens dat we eerst hetdebat heel goed moeten voeren over dat precaire evenwicht waarin diebedrijven zich voor de keuze gesteld zien om wel of niet naar hetbuitenland te gaan? We zouden ook weleens bedrijven weg kunnenbelasten en dan stort uiteindelijk de piramide daaronder, diemkb-bedrijven, ook in. Uiteindelijk hebben de mensen die hier dat werkdoen er dan ook niks aan. Misschien kunnen we dichter bij elkaar komenals de heer Thijssen er ook blijk van geeft zich bewust te zijn van dewaardevolle functie van grote bedrijven.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, dit snap ik dan natuurlijk heel erg goed. Dit is natuurlijk ook waarom jeerg goed moet opletten wanneer je dit beleid vormgeeft. En dat hebbenwe ook gedaan. U zult in de doorrekening, waarnaar u verwijst, zien datde economische bedrijvigheid, het verdienvermogen van Nederland, inons programma het meeste groeit van alle programma’s. Wij kijkennamelijk waar we de overwinsten kunnen weghalen om die vervolgens tegeven aan de mensen die het het hardste nodig hebben, namelijk aan dehelft van de mensen die geldzorgen heeft. Wat gaan die doen met datgeld? Die gaan dat vervolgens bijvoorbeeld bij het mkb uitgeven. DaaromTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 6369 zie je dat het in ons programma heel erg goed gaat met de bedrijvigheiden het verdienvermogen. We doen dat dat namelijk op een heelverstandige manier.Twee. Het klopt dat wij voor miljarden ingrijpen in hoe het geld wordtverdeeld in Nederland. Nogmaals, als je kijkt naar de arbeidsinkomens-quote, dan zie je hoeveel geld er de afgelopen jaren minder naar mensenis gegaan. Je ziet dan dat 80% van alles wat we verdienen naar 72% isgegaan. Dat zijn tientallen miljarden euro’s, ieder jaar weer! Daar grijpenwij op in en dat zou ik het liefst niet doen met nivellering, want ik zouwillen dat het primaire inkomen van mensen gewoon voldoende is omvan te leven. Dat is in dit blokje eigenlijk ook mijn belangrijkste vraag aande Minister: hoe gaan we nou zorgen voor die balans en hoe gaan weervoor zorgen dat het primaire inkomen van mensen, die keihard werkenin Nederland, omhooggaat, zodat ze niet meer die geldzorgen hebben?De heer Vermeer (BBB):Ik denk niet dat die bedrijven zich zo gedragen als de modellen hetvoorstellen. Er liggen vaak ook emotionele motieven onder de vraag waarje je wel of niet wilt vestigen. Dat heeft ook met vertrouwen te maken. Enhet riedeltje over de aandeelhouders en de ultrarijken dat u steedsophangt: iedereen met een bv heeft een of meer aandeelhouders. Wat isuw definitie van de mensen en de entiteiten die u zou willen aanpakken?Welke aandeelhouders bedoelt u precies? Wat is voor u «ultrarijk»? Enhoeveel procent van de nettowinst die Nederlandse bedrijven maken, gaatvolgens u naar deze mensen?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nou, misschien moet ik u dat antwoord in tweede termijn geven, want zoprecies heb ik de getallen natuurlijk niet paraat. Maar ik kan wel een paarvoorbeelden geven. De Quote 500 heeft een paar maanden geleden latenzien dat de rijkste 500 mensen in Nederland er 11 miljard bij hebbengekregen. En internationaal is het nog erger, want de rijkste vijf mannenkregen er in één jaar tijd 400 miljard bij. Waanzinnig! Maar goed, inNederland kregen de rijkste 500 mensen er 11 miljard bij terwijl degewone Nederlanders, van wie de helft geldzorgen heeft, moetenploeteren om er hier en daar een procentje bij te krijgen. Die disbalanswillen we dus wegnemen en dat betekent niet dat we zeggen dataandeelhouders slecht zijn. Nee! Bedrijven hebben we keihard nodig indeze samenleving. Mensen die bereid zijn om hun geld te investeren inbedrijven en vooral in bedrijven die werken aan die duurzame en groenetoekomst, hebben we keihard nodig. Maar als je op een gegeven momenteen redelijk rendement hebt gemaakt, dan vinden wij dat je tegen deaandeelhouders kan zeggen: en nou wil ik een eerlijke bijdrage aan desamenleving. Dat is een van de manieren waarop wij zorgen dat aandeel-houders een prima winst kunnen maken en tegelijkertijd meer bijdragenaan de Nederlandse samenleving.De heer Vermeer (BBB):Ook al zitten mensen in de Nederlandse Quote 500, dan wil dat volgensmij nog niet zeggen dat het geld van Nederlandse winsten komt. Ik denk:integendeel. Maar ik zou hier echt voor willen pleiten – woorden doenertoe – want op deze manier en met dit soort quotes breng je bedrijvenertoe om te zeggen: toedeledokie, ik vertrek. Woorden doen ertoe!De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zag vandaag de voorpagina van een krant en daar stond inderdaad opdat het niet zo goed gaat met het ondernemersklimaat in Nederland. Maardat ging toch vooral over het wantrouwen in de politiek en – daar is ie –het instabiele politieke klimaat. Nou, volgens mij zeggen wij dit alTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63610 jarenlang heel stabiel. We pleiten hier al jarenlang voor. Ik zie nu vooraleen formatie waar het niet zo heel soepel gaat.Maar goed, alle gekheid op een stokje. Nogmaals, en ik zeg dit zo duidelijkals ik kan, we hebben bedrijven in dit land keihard nodig. Ik hoop dat ditduidelijk genoeg is. We hebben die bedrijven nodig om de samenlevingmooi te houden, mooier te maken en toekomstbestendig te maken, ommensen zingeving te geven en om te zorgen dat mensen een inkomenkunnen verdienen om hun leven te kunnen leiden. Dus die bedrijven zijnkeihard nodig. Alleen is het niet zwart-wit, want de balans is scheefge-groeid. Ooit was het zo dat 80% van het geld dat we verdienden bijmensen terechtkwam en 20% bij aandeelhouders. Die balans wil ikhersteld hebben en dat is dus mijn belangrijkste vraag aan de Minister. DeMinister zegt namelijk ook dat de samenleving mee moet profiteren. Mijnvraag aan de Minister is: hoe gaan we die balans weer recht krijgen?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil toch nog eventjes op de doorrekening doorgaan. Het is altijd mooidat politici een passievol betoog houden, maar in de doorrekening staatwel een lastenverzwaring van 24,5 miljard voor bedrijven. Bij heel veelmaatregelen staan bovendien rode vlaggen: grote uitvoeringstechnischerisico’s en staatssteunrisico’s. Plus: het beleidspakket vergroot inderdaadde economische groei met 0,4%, maar dat wordt vooral door overheidsbe-stedingen veroorzaakt. Hoe rijmt de heer Thijssen dan de doorrekeningmet wat hij aangeeft over zijn pakket, namelijk: als we dat pakketdoorvoeren, komt het allemaal terug? Eén, het blijkt heel lastiguitvoerbaar te zijn en, twee, er zijn staatssteunrisico’s. Bovendien zijn hetvooral de overheidsuitgaven die de groei lijken te bevorderen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zou willen zeggen dat wij politieke moed hebben en dat wij een visiehebben. Wij hebben het lef om te zeggen dat wij denken dat dit ervoornodig is. Als wij aan de knoppen komen te zitten, gaan we onze stinkendebest doen om dat voor elkaar te krijgen. Dus ja, wij zien dat er hier en daarrode vlaggen zijn, maar wij denken dat we in staat zijn om dit land op eenverstandige manier te besturen. Dus dat willen we heel graag waarmaken.Het andere wat mevrouw Van Dijk noemde, snap ik niet zo goed.Bedrijven zijn inderdaad heel erg belangrijk. Dat vinden wij ook, maar diebedrijven hebben dan wel mensen nodig die goed opgeleid zijn. Dus moetje investeren in onderwijs. Het beste wat je kan doen om te zorgen dat hetbeter gaat in Nederland, is veel investeren in onderwijs. Als mensen ziekworden, dan moet je goede zorg hebben, want dan worden die mensensnel beter en kunnen ze weer snel aan het werk gaan. Het klopt dus dat wijwat meer geld van al het geld dat we verdienen, stoppen in zaken die weheel erg belangrijk vinden, zoals onderwijs en zorg. Dat zijn geenbedrijven, maar het is wel economische bedrijvigheid. En die econo-mische bedrijvigheid is verschrikkelijk belangrijk in het land, ook voor debedrijven die mevrouw Van Dijk zo belangrijk vindt.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):We delen dat daarin geïnvesteerd moet worden, maar mij gaat het ervooral om dat de heer Thijssen iets wil dat onuitvoerbaar blijkt te zijn.Oftewel, we beloven iets aan mensen, terwijl het in de praktijk bijna nietmogelijk blijkt. Waarom sla ik hier op aan? Ik kom net uit een debat overde Belastingdienst en dan praten we dus over de voorspelling dat 48%van de mensen daar de komende jaren met pensioen gaat. Oftewel, deuitvoering is heel erg belangrijk wanneer we mensen iets beloven. Wehebben het over vertrouwen in de overheid en dan moet je juist datvertrouwen niet beschamen. Dat geldt voor de bedrijven, maar dat geldtook voor de inwoners.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63611 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Volgens mij staat dat nou weer niet in onze doorrekening. Er staat niet indat het allemaal onmogelijk is. Er staan natuurlijk wel risico’s bij en erstaan ook bedenkingen bij en zaken waar we goed op moeten letten. Wemoeten namelijk inderdaad niet het onmogelijke vragen van onzeuitvoeringsinstanties. Daar zijn we ook heel reëel in. Maar ik vind wel datmevrouw Van Dijk iets te ver gaat wanneer zij zegt dat het onuitvoerbaaris. Dat is volgens mij niet de boodschap van onze doorrekening.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik zeg niet dat dit onuitvoerbaar is, maar ik heb wel gezien dat die rodevlaggen serieus zijn. Nogmaals, iedere politicus heeft zijn stokpaardjesvoor de komende jaren. Bij mij is dat de uitvoerbaarheid van plannen,want dat onderwerp moeten wij als politiek volgens mij veel serieuzergaan nemen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat is een van de redenen waarom wij het laten doorrekenen. Dan hebbenwe enigszins een idee van wat we eigenlijk van plan zijn: heeft dat heteffect dat we willen? Dat heeft het! Kleven er risico’s aan? Ja, bijvoorbeeldde uitvoerbaarheid. Dus ja, als wij de kans krijgen om een regering tevormen en om dit plan uit te voeren, dan gaan we er natuurlijk heel erggoed op letten dat we onze uitvoeringsinstanties niet over de rooiehelpen.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer en dat betekent dat u door kunt gaan met uweerste termijn. U heeft nog ongeveer anderhalve minuut over.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dan punt twee, het verdienvermogen. We moeteninderdaad zorgen dat het verdienvermogen de komende jaren echtduurzaam is. Ik zei daarover net al in het interruptiedebat met Forum datwe moeten kijken welke sectoren een groter en welke sector een mindergroot verdienvermogen hebben. Waar is de arbeidsproductiviteit lager?Wij denken dan inderdaad dat we ervoor zouden moeten kiezen om nietmeer concurrerend te willen zijn op slechte arbeidsvoorwaarden. Ik benbenieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze bereid is om daarscherpere keuzes te maken.Het tweede punt. Wat ons betreft moet er echt heel erg hard wordengekozen voor bedrijfsleven dat binnen de planetaire grenzen blijft en dataan een economie werkt die klimaatneutraal is en circulair, want wijdenken dat dat eigenlijk de enige industrie is die toekomst heeft inNederland. Ik heb daarbij twee voorbeelden en ik wil eigenlijk wel wetenhoe de Minister daarnaar kijkt.De eerste is Umincorp, een recyclingbedrijf in Amsterdam. Dat bedrijf iseigenlijk omgevallen, maar het zou nog gered kunnen worden. Dat bedrijfhebben we keihard nodig in die circulaire economie. Hoe kijkt de Ministerdaarnaar en is zij bereid om te bezien hoe Umincorp een doorstart kanmaken, want dan kunnen wij blijven bouwen aan die circulaire economie?De tweede is het zinkbedrijf Nyrstar, een bedrijf dat al bijna al helemaal isgeëlektrificeerd en dat bijna geen CO2meer uitstoot. Dat zink hebben we inde toekomst keihard nodig voor onze elektrische auto’s en onze treinen,maar ook dat bedrijf dreigt nu in de knel te komen. Ook dan denk ik: is deMinister bereid om zeggen «Industriepolitiek gaat over keuzes maken. Ditbedrijf is belangrijk voor de toekomst en voor ons verdienvermogen, endaarom ga ik voor dit bedrijf in de bres staan»? Ziet de Minister daarmogelijkheden voor?Ik hoor de voorzitter zeggen dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Daaromnog één vraag over het Groeifonds. Dat is natuurlijk een heel belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63612 instrument voor dat verdienvermogen. In een advies zijn daar toch watkritische kanttekeningen bij geplaatst. Zo zouden de maatschappelijkeeffecten sterker moeten meewegen. Daarom heb ik een verzoek aan deMinister, namelijk om de criteria van het Groeifonds aan te scherpen,zodat de hele samenleving meeprofiteert en het echt binnen de planetairegrenzen blijft. Ik vraag haar om de volgende ronde niet open te stellentotdat de criteria zijn aangescherpt.Dank, voorzitter.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw VanMeetelen mag aan haar eerste termijn beginnen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Voorzitter, goedenavond. Laten wij eens beginnen met het bedanken enwaarderen van al die prachtige bedrijven, van de hele grote, met alskroonjuweel ASML, tot de kleinste eenmanszaak. Al die Nederlandseondernemers werken keihard, creëren enorm veel werkgelegenheid enbrengen al die belasting binnen. Al die bedrijven doen ontzettend hunbest, ondanks de hoge regel- en belastingdruk, om er een succes van temaken.Voorzitter. De laatste paar weken zijn mijn collega-Kamerledenongetwijfeld net als ik bedolven onder prachtige uiteenzettingen vanbedrijven, positionpapers en uitnodigingen om input te geven over hoehet er nu voorstaat met het Nederlandse verdienvermogen. Daar komentwee duidelijke lijnen uit naar voren.Door alles heen valt te lezen en te beluisteren dat de grootste groep die deaansluiting mist en noodzakelijke stappen niet altijd kan maken inbijvoorbeeld digitalisering of financiering, het mkb is. Daar hebben wevorige week al een debat over gevoerd, maar hier moet toch echt extraaandacht voor komen. Het mkb is de grootste werkgever van Nederlanden de belangrijkste schakel in de keten van het bedrijfsleven. Maar hetmkb staat onder druk.Het volgende ter ondersteuning van een hele grote groep ondernemersvan wie het verdienvermogen letterlijk aan het einde van dit jaar nogonder druk staat, de markt, de ambulante handel en de kermisbranche.Vorige week refereerde ik aan brandbrieven van deze branches en die wilik nu graag via de bode aan de Minister overhandigen. De PVV wil deMinister nogmaals oproepen om zo spoedig mogelijk in gesprek te gaanmet de VNG over de implementatie van zero-emissiezones, de proble-matiek als gevolg van de schaarse vergunningen en wat dit allemaalbetekent voor al die ondernemers. Haast is geboden!Voorzitter. Het tweede wat duidelijk wordt, is dat vooral de grootstebedrijven duidelijkheid willen en een langetermijnvisie waarop zij kunnenanticiperen en investeren, want ze willen niet te veel wisselingen in beleid.Nou leven wij in een democratie, waarin iedere vier jaar, en soms ookeerder, verkiezingen zijn en de keuzes in beleid nou eenmaal kunnenveranderen. Maar de PVV wil deze bedrijven wel duidelijkheid bieden endit begint bij een betrouwbare overheid. De PVV wil dat de uitgesteldepublicatie van het Nationaal Groeifonds aangaande het openen van devierde ronde en de oplopende rondes uitgesteld blijft en niet verderopengezet gaat worden. De PVV wil bedrijven geen valse hoop geven ofop kosten jagen met het maken van een prospectus of rapportages metdaarna weer eventuele claims voor het al dan niet in aanmerking komenvoor het Groeifonds als het later misschien niet toegekend wordt. De PVVis van mening dat besteding van het fonds aan een nieuw kabinet is. DePVV vraagt dan ook om de toezegging van de Minister om zolang hetkabinet demissionair is, het Groeifonds niet te publiceren en verder openTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63613 te zetten. Kan de Minister dit toezeggen en, zo nee, wat kan de Ministerdan eventueel wel toezeggen en wat zijn daar dan de eventuele gevolgenvan?Voorzitter. Verder heb ik nog wat vragen over de TEK-regeling. Uit de briefvan de Minister blijkt dat de ondernemers die dit waarschijnlijk wel nodighebben, de tegemoetkoming niet durven aan te vragen, omdat zij bangzijn dat ze deze weer terug moeten betalen. Waarom hebben zij dezevrees? Zijn dit misschien ondernemers die nog andere schulden,waaronder wellicht coronaschulden, aan het terugbetalen zijn? Zo ja,moeten dan niet juist deze ondernemers geholpen worden? En totwanneer kunnen ondernemers de aanvraag voor de TEK-regelingindienen? En als dat alsnog wordt gedaan, komen wij dan uit op debeoogde 57.000 bedrijven?Voorzitter. Om bij de enorme elektriciteitskosten te blijven: hoe kijkt deMinister aan tegen de aanhoudende negatieve berichtgeving in de mediaover de toekomst van de Nederlandse industrie? Ook vandaag stond erweer een artikel in De Telegraaf – meneer Thijssen refereerde er ook alaan – waarin staat dat door falend overheidsbeleid de concurrentiepositievan Nederland heel hard verzwakt. In dat artikel wordt ook gesproken overhet stilgelegde bedrijf Nyrstar in Budel vanwege het ongelijke speelvelddat is gecreëerd en waarvan met name de hoge energiekosten de oorzaakzijn. Wat is de Minister bereid hieraan te gaan doen? Hoe gaat de Ministerervoor zorgen dat er geen exodus van bedrijven op gang komt, doordatwij in Nederland zo’n beetje de hoogste energiekosten van Europa hebbenen er geen verdienvermogen in Nederland meer overblijft?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank voor de bijdrage van de PVV. Ik heb net uitgelegd hoe GroenLinks ende PvdA in allerlei onderzoeken zien dat het geld dat we verdienen, steedsminder terechtkomt bij mensen. Ziet de PVV er ook wat in om paal en perkte stellen aan die scheefgroei en om ervoor te zorgen dat mensen weereen leefbaar loon krijgen en hun geldzorgen minder worden?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ben niet van plan om per direct bedrijven aan te gaan pakken. De redendaarvoor is gewoon dat je nu al ziet dat ontzettend veel bedrijvenoverwegen het land te verlaten. Ik denk dus dat we die ontwikkelingdaarmee alleen maar zouden stimuleren. Ik ben het er zeker mee eens datde mensen aan de onderkant van de samenleving betere lonen et ceteramoeten krijgen, maar ik zie het op dit moment niet zitten om het gelddaarvoor weg te halen bij die bedrijven. Laten we er nou eerst voorzorgen dat die bedrijven hier blijven.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik het helemaal mee eens en daarom zorgen we er ook voor datze hier blijven en pakken we alleen de overwinsten aan. De NederlandscheBank zegt namelijk ook dat de lonen minder hard stijgen dan de winsten.Ik ben ook blij dat de PVV wel wil dat mensen met geldzorgen geholpenworden. Maar mijn vraag is dan wel: hoe gaan we dat dan doen? Hetmoet wel ergens vandaan komen. We zien in onderzoeken waar het geldzit, namelijk bij de bedrijven die die overwinsten maken. Als mevrouw VanMeetelen dat niet aan wil pakken, hoe wil zij er dan voor zorgen dat diemensen uit de geldzorgen komen?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Hoe ik dat zie? Ik denk dat dit niet alleen bij mij ligt. Dat ligt bij heel veelverschillende departementen. Het ligt natuurlijk ook bij SZW et cetera. Ikdenk daarom dat je het over de hele linie met elkaar moet bespreken.Persoonlijk denk ik dat dit ook echt iets is voor de partijen die eventueelgaan formeren. Zij zullen daarnaar moeten kijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63614 De voorzitter:Verder geen interrupties meer? Nee? Dan bedank ik mevrouwVan Meetelen voor haar inbreng en geef ik het woord aan mevrouwZeedijk van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Zeedijk (NSC):Bedankt, voorzitter. Vandaag debatteren we over het verdienvermogenvan Nederland. In de afgelopen weken heeft het in de media al veelaandacht gehad. Voor Nieuw Sociaal Contract is goed bestuur eenhoofdthema. Dat betekent liever goed toezicht op bestaande regels dannieuwe, geen koppen op Europese wetgeving en kijken waar heteenvoudiger kan. In de verkiezingscampagne hoorde ik vooral de roep omrust op lange termijn en voorspelbaarheid; mijn collega’s noemden het aleven. Ik snap dat wel. Het lijkt wel alsof zowel het bedrijfsleven als depolitiek zich er al een beetje bij hebben neergelegd dat de overheid geenlangetermijnbeleid kan voeren. Dat vinden we bij Nieuw Sociaal Contractecht onzin. Stabiel langetermijnbeleid moet de ambitie van de overheidzijn. Daarom zouden we heel graag willen starten met langetermijnaf-spraken met het bedrijfsleven in de vorm van een Rijnlands convenant.Daarin zouden beide partijen zich committeren aan langetermijnregel-geving op het gebied van bijvoorbeeld belastingen, duurzaamheid,innovatie en sociale betrokkenheid. Wij zouden graag vragen hoe deMinister aankijkt tegen zo’n convenant.De voorzitter:Mevrouw Zeedijk, ik zie een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Dit klinkt als muziek in mijn oren. Alvast dank aan mevrouw Zeedijk. Het iswel interessant, want de partijleider van NSC heeft een paar wekengeleden uit het niets een voorstel ingediend om de 30%-regeling teschrappen en die te gebruiken als dekking voor wat anders. Als íéts eenschok in het bedrijfsleven heeft veroorzaakt, ook in de sectoren die u zelfeerder aanhaalde, is het het abrupt stopzetten van deze regeling. Diekunnen in één keer al die internationale talenten die hier werken bij dejonge start- en scale-ups om de energietransitie te realiseren, niet meerbetalen. Als we het dan hebben over de langetermijnzekerheid, heeftmevrouw Zeedijk dan hier nu voor al die bedrijven en ondernemers diemeekijken een oplossing? Hoe zouden zij de gaten in hun financiëlehuishouding nu kunnen dichten om ervoor te zorgen dat ze die investe-ringen in verduurzaming wel kunnen blijven doen? We hebben het over30% van de loonsom. Wat stelt NSC vandaag voor om een beetje comfortte geven aan die mensen die meekijken? Dit is natuurlijk de grootste shockgeweest de afgelopen weken.Mevrouw Zeedijk (NSC):Wij denken dat bij een goed bestuur ook hoort dat je voor een regeling dieheel veel impact heeft op de samenleving rond die grote bedrijven, eenalternatief verzint. Ik vind het geen probleem om met bedrijven indiscussie te gaan over een goed alternatief voor die 30%-regeling. Dat iswat ons betreft ook een startpunt voor zo’n convenant. Volgens mij gaanwe daar wel uitkomen.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, die besteed ik hier natuurlijk met liefde aan. Dank hiervoor; ik ben blijom te horen dat de fractie van NSC bereid is om na te denken over eenalternatief. Ik denk graag met u mee. Maar bent u het dan wel met mijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63615 eens dat als je het hebt over een betrouwbare overheid, je niet eerst debom moet droppen en daarna gaan nadenken over een alternatief, maardat je eerst met een alternatief moet komen en daarna de maatregelschrapt?Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik denk inderdaad dat de manier waarop we bijvoorbeeld elk jaar met debelastingwetgeving omgaan, best beter kan, ja.De heer Tjeerd de Groot (D66):Mevrouw Zeedijk heeft in haar maidenspeech aangegeven dat ze tien jaarbij ASML heeft gewerkt. Ze zegt daarover: ASML is groot gewordendankzij het sterke ecosysteem aan bedrijven en kennisinstellingen in deregio. Heeft u de noodoproep van de baas van ASML gelezen?Mevrouw Zeedijk (NSC):Jazeker. Die heb ik zeker gelezen en ik ken hem goed. Ik weet dat als zo’nintelligent iemand als de CEO van ASML dit soort oproepen doet, hetgoed is als mensen luisteren.De heer Tjeerd de Groot (D66):Geldt dit dan ook voor NSC? U zit nu wel bij een partij die heel kritisch isop arbeidsmigratie en internationalisering van het onderwijs. Het is eenbeetje een partij die zich terug lijkt te trekken achter de dijken. Hoe ziet udan nu zo’n oproep van uw voormalige baas?Mevrouw Zeedijk (NSC):Volgens ons is er helemaal geen discrepantie tussen zijn oproep en onzestandpunten. Wij vinden namelijk dat je heel scherpe keuzes zou moetenmaken en dat je prima bepaalde kennismigranten naar Nederland zoukunnen halen, als je daar maar heel selectief in bent.De voorzitter:U kunt doorgaan met uw eerste termijn, mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Goed, dat convenant dus. Wij denken dat de Corporate Governance Codeprima als startpunt daarvoor zou kunnen dienen. Helaas heeft die geencommissie meer. De vraag aan de Minister is dus wat de plannen op datpunt zijn.Goed, voorzitter. Focussen en keuzes maken horen ook bij goed bestuur.In die zin zijn we blij met de Nationale Technologiestrategie, waarin ookdaadwerkelijk keuzes gemaakt worden. Nu deze strategie er is, vragen wijons af wat er gaat gebeuren met de stapeling aan strategieën uit hetverleden. Wij hopen dat deze keuzes ook daarin worden doorgevoerd,zodat er echt voldoende funding beschikbaar is voor de gekozen sleutel-technologieën. Kan de Minister aangeven wat bijvoorbeeld de conse-quenties zullen zijn voor het topsectorenbeleid en het Groeifonds? Welkestappen wil de Minister daarin zetten?Dan over het Groeifonds zelf. Na het lezen van de stukken ben ikpersoonlijk behoorlijk onder de indruk van het verrichte werk. Ondanksdat er duidelijk sprake is van een leerproces, ligt er nu wel een gedegenacceptatieproces. Er zijn verschillende consortia gevormd die stuk voorstuk kunnen uitgroeien tot mooie, innovatieve ecosystemen. Wat ikminder teruglees in de stukken is hoe het nu verdergaat met die ecosys-temen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat het intellectueel eigendom datontwikkeld wordt in die ecosystemen ook beschikbaar komt voor zo veelmogelijk bedrijven, ook als die bedrijven nu nog niet zijn aangehaakt? Kande Minister daar duidelijkheid over geven, conform de toezegging aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63616 Eerste Kamerlid Vendrik om hier jaarlijks over te rapporteren bij deverantwoording van de uitgaven van het Groeifonds?Tot slot. In het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract hebbenwij laten weten dat wij graag een herstructurering van het Groeifondszien. Wij willen het graag samenvoegen met Invest-NL en delen van deRVO tot een nationale ontwikkelingsmaatschappij. Op dit moment zijn erdiverse gaten in de financierbaarheid van bedrijvigheid. Belangrijk isbijvoorbeeld het gat tussen start-ups die klaar zijn door te groeien totscale-up. Maar ook met het financieren van werkkapitaal, internationali-sering en digitalisering van innovatieve mkb-bedrijven levert dat vaakproblemen op. Daar maken wij ons zorgen over. Die nationale ontwikke-lingsmaatschappij moet een breed instrumentarium in huis hebben,equity, leningen, bankgaranties en subsidies, om bedrijven te kunnenbegeleiden in elke fase van hun groei. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik het woordaan de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Dank u, voorzitter. Hoe kijken we naar onze economie? Is dat eeneconomie van meer, meer en nooit genoeg? Of valt daar meer over tezeggen? Niet het vele is goed, maar het goede is veel, zei de beroemdeDuitse schrijver Goethe terecht. Ook vanuit Bijbels perspectief draait hetleven voor de SGP niet om maximale winst, maar om een goed levengericht op God en in harmonie met de naaste en de schepping.Voorzitter. Nederland heeft een economie nodig die niet bij de eerstewindvlaag omvalt en die ook over decennia nog zo fris als een hoentje is.Daarom adviseerde de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingenom ons te richten op een kwalitatief hoogwaardige economie. Kwaliteitvóór kwantiteit, dus. Dat betekent ook focus, kiezen. Deelt het kabinet dieinzet en hoe zou de Minister een «kwalitatief hoogwaardige economie»definiëren? Daar ben ik wel benieuwd naar. Op welke sectoren wil deMinister dan gaan inzetten en welke elementen uit de economie ziet zijdan liever verdwijnen? In het licht van de globaliserende wereldmarkt, degeopolitieke situatie en de grote verduurzamingsopgave lijkt eennationale industriepolitiek voor dragende sectoren cruciaal. Hoe kijkt deMinister daarnaar?Terecht lezen we in de perspectiefnota: «Mensen moeten in voldoendemate kunnen participeren en» – daar raak ik het betoog van de heerThijssen – «profiteren van economische groei.» De regionale ontwikke-lingsmaatschappijen, ROM’s, hebben daarin een belangrijke aanjagenderol. Er zijn gesprekken gevoerd over het verstevigen van hun positie. Watzijn de uitkomsten hiervan? Hoe staat het met de uitwerking van hetmeerjarenplan voor de ROM’s? Wil de Minister daarnaast met de regio’svaart maken met het uitwerken van het idee van een regionaal investe-ringsfonds?Dan de maritieme maakindustrie. Nederland leeft met en van het water.Onze maritieme maakindustrie is daarom van vitaal belang, maar zij staatonder druk door oneerlijke concurrentie. De gedegen sectoragenda moetnu worden omgezet in daden. Laat dat maar aan Kees van der Staaij over,zou ik zeggen, de maritiem gezant. Er is een maritiem innovatiepro-gramma met financiering voor de komende twee jaar, maar de structurelefinanciering daarvan ontbreekt. Wat is de stand van zaken en gaat hetkabinet werk maken van structurele financiering voor dit programma? Hoeborgen we dan ook de opgedane kennis en expertise in dat innovatiepro-gramma?Dan nationale koppen, ook al genoemd door een collega. Ondernemerszien het liefst regelluw en voorspelbaar overheidsbeleid, daar hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63617 vorige week ook een debat over gehad. Dat betekent ook: geen extra kopboven op regelgeving vanuit Brussel. Uit onderzoek van Deloitte blijkt datin vierenhalf jaar bij zestien wetsvoorstellen sprake was van strengerewetgeving dan strikt noodzakelijk. Bij bijna de helft werd dit niet explicietvermeld, hoewel dat wel zou moeten. Terwijl de nationale koppen inlagere regelgeving buiten beschouwing zijn gelaten, lijkt het kabinet teconcluderen dat het allemaal wel meevalt. Een impacttoets onderne-mingsklimaat zou ook niet meer nodig zijn. Mijn fractie vindt die conclusiete kort door de bocht.Een aantal vragen: neemt de Minister de aanbevelingen van het Deloitte-onderzoek over? Wordt het pas-toe-of-leg-uitprincipe in ere hersteld? Kande Minister toezeggen dat in het Beleidskompas wordt opgenomen dat bijimplementatie die verder gaat dan strikt noodzakelijk wordt toegelichtwaarom hiervoor is gekozen? Graag een toezegging daarop. Wil deMinister een vergelijkbaar onderzoek voor lagere regelgeving in gangzetten? De SGP vindt dat de impacttoets gewoon in de steigers moetworden gezet, zodat een volgend kabinet dit kan oppakken. Wil deMinister de voorbereidingen hiervoor inzetten en voortzetten?Tot slot. De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken hoe de durfkapitaalre-geling kan worden ingevoerd om investering in startende en groeiendebedrijven te stimuleren. Wanneer ontvangen wij de resultaten hiervan?De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties, dus dan wil ikhet woord geven aan de heer Vermeer van BBB.De heer Vermeer (BBB):Ik kwam later binnen, dus ik neem aan dat de heer Van Houwelingen eerstis.De voorzitter:Ik weet niet of de heer Van Houwelingen daar moeite mee heeft. Nee? Dangeef ik het woord aan de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Ons geld wordt grotendeels verdiend door bedrijven. Van deruim 300 miljard die wij als Staat aan belastingen ontvangen, komtruim 300 miljard uit het bedrijfsleven. Dit zijn kleine en grote bedrijven. Ja,u hoort het goed. Er komt maar 6,5 miljard van de burgers. Het grootstedeel komt van de bedrijven. Dit zijn bedrijven van lokale en nationalebetekenis. Dit zijn ook veel bedrijven die met Nederlandse handelsgeesten onze open economie internationaal actief zijn. Die zouden we moetenkoesteren en uitbouwen en niet moeten beperken en ontmoedigen.Nederland als één groot emissieloos natuurpark klinkt heel mooi, maarvan boswachters kunnen wij onze voorzieningen niet betalen. Zonderonze maakindustrie en de bijbehorende ketens en kennis zijn we volledigafhankelijk van landen waar de meerderheid hier geen zaken mee wildoen.Onze ondernemers worden vooral geconfronteerd met moeilijkheden enobstakels. Regionale groei blijft achter. Dit is ook bevestigd in eenonderzoek dat is uitgevoerd door de Rabobank. Kan de Minister reflec-teren op de achterblijvende regionale groei? We moeten onze onder-nemers, van lokale bakker tot internationale chipgigant, immers rust,zekerheid en stabiliteit bieden. Dat is hier al vaker gezegd. Uiteindelijkzorgt dat ervoor dat burgers weer vertrouwen hebben en dat het beginnenvan een onderneming loont. Dat geeft ondernemers ook het vertrouwenom zich hier te vestigen en hier te investeren, ook als het om buitenlandsebedrijven gaat die in meerdere landen zitten.Ik heb er vertrouwen in dat de Minister van EZK deze lijn kan volgen. Erzijn meerdere agenda’s en lijsten die eenzelfde lijn voorstaan. DenkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63618 bijvoorbeeld aan de Sectoragenda Maritieme Maakindustrie om onzemooie scheepsbouwsector te ondersteunen. Collega Flach noemde die al.Of denk aan de nieuwe basislijst met sleuteltechnologieën. Maar wat nu?Alleen met lijsten en agenda’s gaan we onze sectoren en ons verdienver-mogen niet helpen. Wat is volgens de Minister de volgende benodigdestap vanuit de overheid en bedrijven, en wanneer?Voorzitter. Dit kabinet heeft erkend dat de biotechnologische sector in onsland van enorm belang is, een sector waarin we met al onze science-parken, universiteiten en bedrijven zelfs koploper kunnen worden. Ookheeft het kabinet gezegd werk te maken van het met alle betrokkenMinisters maken van een gezamenlijke visie met als uitgangspunt welkebijdrage biotechnologie kan leveren aan ons land. Wanneer kunnen wij alsKamer die visie verwachten?Voorzitter. De laatste jaren is in Nederland een sentiment ontstaan waarsommigen – ik hoor het hier vandaag ook helaas weer – internationalebedrijven met regelmaat neerzetten als kwaadaardig. Een term als«graaiflatie» wordt gebruikt. Hier werken duizenden mensen die hunbrood verdienen. Ze steunen lokale activiteiten en de lokale economie.En dan het Groeifonds. Laat ik vooropstellen dat het idee achter hetGroeifonds, namelijk samen met initiatiefnemers investeren in econo-mische groei, op de lange termijn goed is. Sterker nog, het is noodzaak.Maar er valt nog wel te discussiëren over de manier waarop het Groei-fonds nu is vormgegeven. Er moet wat ons betreft meer grip en zichtkomen op het Groeifonds, zodat we doelmatiger en effectiever in onzeeconomie kunnen investeren, met een duidelijke visie voor ogen opwaarin geïnvesteerd moet worden: innovatie in onze topsectoren, mkb enmaakindustrie. Wat ons betreft moet dat geld in de EZK-begroting wordengeoormerkt. Wellicht moet zelfs een investeringsmaatschappij wordenopgericht, gekoppeld aan deze middelen, zodat deze ook mkb’ers kanhelpen met innovatie. Deze kunnen dan ook daadwerkelijk wordenomgezet in producten of diensten.Voorzitter. Bedrijven geven ons in gesprekken aan dat ze niet zozeerbehoefte hebben aan subsidies – en niet alleen vanwege de drempels dieer zijn om die toe te kennen – maar dat ze vooral op zoek zijn naarperspectief in de businesscase, of in goed Nederlands, naar verdienver-mogen. De heer Thijssen en mevrouw Van Meetelen noemden al hetbedrijf Nyrstar. De Duitse overheid garandeert bijvoorbeeld twintig jaarlang gratis netkosten aan bedrijven die groene waterstof produceren, metook nog eens een korting op de elektriciteitskosten. Daar is toch niettegenop te concurreren als wij zelfs nationale koppen op EU-regels zetten?De voorzitter:Gaat u naar uw afronding toe? U zit nu op 4,5 minuten.De heer Vermeer (BBB):Ik heb nog één regel. Kan de Minister aangeven in welke mate ze dit soortstimuleringsregelingen in de ons omringende landen Duitsland en Belgiëin beeld heeft en op welke termijn zij de Kamer hierover schriftelijk zoukunnen informeren?Voorzitter, dank u wel voor uw coulance.De voorzitter:Dank u wel. Had mevrouw Koekkoek nog een interruptie?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, voorzitter. Ik wachtte even het eind van het betoog van de heerVermeer af. Ik hoorde in dat betoog een probleemanalyse die ik deel metmijn collega, namelijk dat bedrijven stabiliteit en perspectief nodighebben. Op het moment dat je dat hebt, kun je investeren en kun jeergens heen. Maar tegelijkertijd – dat is althans mijn probleemanalyse –Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63619 kunnen we niet alles. We zullen keuzes moeten maken. Dat miste ik eenbeetje in het betoog van de heer Vermeer. Welke keuzes gaan we numaken? Mijn keuze – dat zal ik in mijn inbreng naar voren brengen – is datwe naar een groene, duurzame, digitale economie toe moeten. Daar ligtde toekomst. Maar welke keuze maakt BBB?De heer Vermeer (BBB):Dat is een hele goede vraag. Ik zie iets minder in heel staatsgeleide keuzesin dezen. Ik zie er meer in om de ondernemers die keuzes zelf te latenmaken. Als gezorgd wordt voor goede omstandigheden en als duurzamezaken gestimuleerd worden, zal die economie vanzelf ontstaan. Maar opdeze manier ben ik er bang voor dat juist de groene economie diemevrouw Koekkoek zo graag wil, er niet komt, en dat wij overblijvendebedrijven zodanig beperken dat ons totale verdienvermogen, hetverdienvermogen van de Nederlandse Staat – want daar gaat het hier ookom – gewoon in elkaar klapt. Dat bedoelde ik in mijn betoog met deopmerking dat we niet moeten denken dat we hier een soort natuurparkkunnen creëren, waarbij in één klap alle industrie die ook maar ietsuitstoot of iets van afval veroorzaakt, geëlimineerd wordt. In dat gevalkunnen we weleens met totaal lege handen komen te staan. Er moeteninderdaad keuzes gemaakt worden, maar volgens mij gaat de markt datvoor een groot deel zelf regelen.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik heb groot vertrouwen in een markt die zichzelf vooruit kan brengen.Maar ik zie ook dat een markt die er nog niet is, er niet vanzelf kan komen.Daar heb je een overheid voor nodig, niet zozeer om iets op te leggen,maar wel om doelen te stellen en om aan te geven: hier kunt u bijvoor-beeld een tegemoetkoming of een administratieve lastenverlichtingverwachten. Daar is een overheid goed voor. Ik vind dat wij dat hier in deKamer moeten stimuleren en beslissen; wij moeten die visie uitzetten.Op het moment dat we hier bijvoorbeeld aan normeringen gaan sleutelen,wordt het voor bedrijven lastig. Daarom vroeg ik welke keuze BBB maakt.Volgens mij moeten wij die keuze wel maken. Gaan we bepaalde doelenbehouden en daar onze markt op inrichten, waarna de innovatieveondernemer vanzelf zal volgen? Of gaan we juist bepaalde doelenloslaten?De heer Vermeer (BBB):Dank u wel voor uw vraag. Kijk, we zitten hier wel met een internationalemarkt en met open grenzen. Daarom hebben wij in ons programmagezegd: wij moeten niet meer willen importeren wat wij hier niet mogenproduceren. Daar zou ik eerst wat mee beginnen. Wij hanteren dezenormen ook voor kinderarbeid en slavernij, maar die zouden wij op allegebieden moeten hanteren. Als wij er op die manier voor zorgen, ontstaater ook meer markt voor productie van nieuwe groene producten engroene diensten in Europa.Daar was het tweede deel van mijn betoog eigenlijk op gericht: juist alswij bijvoorbeeld de waterstofindustrie op gang willen krijgen, zullen wijdie moeten stimuleren. Dat moeten wij dan niet doen met een eenmaligesubsidie, want het gros van die bedrijven heeft best wel geld om teinvesteren. Waar die bedrijven behoefte aan hebben, is gewoon aan eengoed perspectief op een verdienmodel voor de komende twintig jaar.Onze kabinetsperiodes zullen gemiddeld drie of vier jaar duren, maar deafschrijftermijn voor een gebouw of een machine is vele malen langer.Dus wij moeten veel meer op dat gebied doen en daar stabiliteit bieden.Wat ons betreft moeten we subsidies misschien wel zo goed alsschrappen of alleen maar gebruiken voor de pilotfase, maar niet voor defase waarin het gewoon naar de praktijk toe moet, naar de markt toe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63620 De voorzitter:Mevrouw Koekkoek. Ik wil u vragen om de interrupties kort en bondig tehouden omwille van de tijd. Anders wordt het een hele late avond. Hetantwoord mag ook iets korter.Mevrouw Koekkoek (Volt):We zullen kort en bondig vragen en antwoorden. Kort en bondigconcluderende denk ik dat het heel positief is. We hebben natuurlijk inEuropa de CBAM. Dat is een Engelse term. We heffen belasting opproducten waarbij CO2 geproduceerd is, terwijl dat in Europa CO2-neutraalkan of met minder CO2. Het is heel positief om van de BBB te horen dat zijdaar ook voor staan en de vergroening van de Europese economie willenvoortzetten. De heer Vermeer refereerde aan Nyrstar. Ik ben het helemaaleens met wat hij daarover zei. Het is heel gek dat we een bedrijf inDuitsland en Nederland hebben waar andere regels gelden. In die verderevereuroparisering van de economie vinden de BBB en ik elkaar.De voorzitter:Meneer Vermeer, wilde u daar nog op reageren?De heer Vermeer (BBB):Er zat niet echt een vraag in. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Naast ditsoort im- en export moeten we natuurlijk ook kijken naar hoe wij onzehandelsovereenkomsten opstellen. Daar zou hetzelfde voor moetengelden. Helaas gebeurt dat nog niet in alle contracten. Wij zullen ook echtiets moeten doen aan zaken als vergunningen en netcongestie. Ook diezorgen voor heel veel vertraging. Eén jaar vertraging van nieuwebedrijfsprocessen betekent dat je gewoon een miljard door de inflatiepleehebt getrokken. We moeten dus gewoon haast maken met z’n allen.De voorzitter:Ik zie verder geen interrupties meer. Bedankt voor uw inbreng. Dan geef ikhet woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank u voorzitter. U heeft het vandaag al gezien; De Telegraaf kopt:«Overheid jaagt bedrijven weg». De Telegraaf zegt dat de helft van deondernemers Nederland niet langer een aantrekkelijk land vindt om in teondernemen. Bijna 20% overweegt zelfs om Nederland te verlaten. Het isdus heel slecht gesteld met ons ondernemingsklimaat. Dan is natuurlijk devraag: hoe zou dat nou komen? Wij denken dat dat vooral te maken heeftmet die in onze ogen absurde klimaattransitie, die ons natuurlijk1.000 miljard euro kost. Dat zien we ook terug in de stukken die deMinister ons zelf stuurt. Ik citeer een ondernemer: «Nederland wil te vervooroplopen in duurzaamheidswetgeving en is veel strenger dan anderelanden. Voor lagemargebedrijven is het gewoon moeilijk in Nederland.»We zijn dus ook weer het beste jongetje van de klas.We kennen allemaal de problemen die we nu hebben met ons elektrici-teitsnet. Bedrijven hebben daar vooral grote problemen mee. In heel veeldelen van Nederland kun je als bedrijf geen aansluiting meer krijgen. Er isgewoon geen stroom verkrijgbaar. Je wil beginnen met ondernemen en erzijn geen aansluitingen te verkrijgen. Dan heb je natuurlijk ook de hogeenergieprijs. Een paar maanden geleden is in Groningen bijvoorbeeld eenaluminiumbedrijf gestopt met ondernemen, want dat kon niet meerconcurreren door de hoge energieprijs. Ik ben op zich wel benieuwd watde Minister daarvan vindt. Dat zien we trouwens niet alleen in Nederland.Dat zien we in heel Europa. We zien de-industrialisatie. In Duitsland wordter ook heel veel over geschreven. Bedrijven trekken weg. Het is vreselijk.In de stukken van de Minister staat het volgende. Ik citeer uit de brief van19 januari: «De steeds verder oplopende kosten van het stroomnetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63621 plaatsen een rem op de investeringen in Nederland en zetten activiteitenhier op achterstand in vergelijking met onze buurlanden waar deze kostenlager zijn.» Ik ben blij dat het in ieder geval wordt erkend. Er staat ook:«De Nederlandse industrie krimpt inmiddels al elf maanden op rij». Dat isallemaal desastreus. Ongeveer een op de zes bedrijven overweegt, netzoals De Telegraaf zegt, verplaatsing van activiteiten naar het buitenland.Daarbovenop komt ook nog eens die onderwijscrisis. Een op de drieNederlandse 15-jarigen is functioneel analfabeet. Dat doet ook niet veelgoed voor het investeringsklimaat.Dan hebben we twintig topsectoren die de Minister heeft aangewezen.Een daarvan zijn onze boeren. We hebben hele productieve boeren. Watdoen we? We gaan 25 miljard euro uitgeven om die boeren in feite uit tekopen, dat wil zeggen: te vernietigen. Het is pure kapitaalvernietiging. Dusdat doen we ook nog eens.Dan natuurlijk dat gigantische probleem dat we hebben met de EuropeseUnie, die bedrijfstakken vernietigt in Nederland, bijvoorbeeld onzepulsvissers. Die zijn weg dankzij de EU. Dan heb ik het nog niet eensgehad over de ontmanteling van Schiphol. 10% minder vluchten, wil hetkabinet. Daar is nu gelukkig een grens aan gesteld.Tot slot de open grenzen. Die kosten ons 20 miljard euro per jaar, maar zegeven ook zware druk op onze sociale cohesie en op onze huisvesting.Huisvesting is niet meer te verkrijgen voor bedrijven die huisvestingzoeken voor hun medewerkers. Dat zien we ook in de stukken terug.Laatste citaat: «Veel genoemde factoren zijn beperkte beschikbare fysiekeruimte, onvoldoende aanbod van huisvestingsmogelijkheden». Dat is eenvan die factoren waarom bedrijven zich niet vestigen in Nederland.Het gevolg van dit alles is dus dat we armer worden. De PvdA zei hetterecht ook: Nederlanders raken langzaam aan de bedelstaf. Ik denk nietdat het overdreven is. Ik heb even een paar cijfers van het CBS op een rijgezet. We hebben het vanmorgen nog gecheckt. De gemiddelde verkoop-prijs van een woning was bijvoorbeeld in 1995 € 93.000 en is nu bijna€ 430.000. Dat is dus een toename van 360%. Over diezelfde periode zijnde lonen met 75% gestegen. Als we ons even beperken tot de kabinetten-Rutte zien we een toename van het modaal inkomen van 28%, van 2010tot 2023. De gemiddelde huizenprijs ging 80% omhoog. De prijs voor gasen stroom per huishouden ging 341% omhoog. De zorgpremie ging 44%omhoog. De hoogte van het eigen risico ging 133% omhoog. En dan hebik het nog niet eens gehad over de boodschappen. Nederlanders kunnendus niet meer rondkomen. Dat is ook logisch, want het investerings-klimaat wordt slechter. We verdienen minder; de werkgevers zeggen datook. We raken dus armer en armer.Voorzitter. Ik rond af. Volgens mij blijf ik dan netjes binnen de vier minu-ten. Hoe lossen we dit op? Zo begon ik het betoog ook. Als Forum voorDemocratie zeggen we altijd als enige: door te stoppen met de klimaat-transitie en de massamigratie, en door vooral ook zo snel mogelijk tevertrekken uit de Europese Unie.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Ik geef het woord aan de heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb eigenlijk geen interruptie, maar een persoonlijk feit. De PvdA wordtaangehaald, maar op de verkeerde manier. Ten eerste is het GroenLinks-PvdA, want wij denken wel dat er een ecologische crisis aan de gang iswaar wij heel hard aan moeten werken om Nederland leefbaar te houden.Maar het andere is dat ik niet heb gezegd dat Nederland aan de bedelstafraakt. Ik zeg juist dat we meer werken dan ooit, meer geld verdienen danooit, maar dat het steeds minder terechtkomt bij mensen en steeds meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63622 bij aandeelhouders en ultrarijken. Dat is dus wel even anders dan hoeForum het ziet.De voorzitter:Meneer Thijssen, we houden het als een persoonlijk feit. Ik zie verder geeninterrupties meer. Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Precies een jaar geleden debatteerde de Kamerover het ondernemersklimaat. De toon was toen licht bezorgd. Nederlandstond er nog steeds goed voor, maar er waren haarscheurtjes in hetfundament van ons verdienvermogen. Die werden ook steeds duidelijkerzichtbaar. We zijn nu een jaar verder, maar de uitdagingen die er vorig jaarwaren, zijn er nog steeds. Er komen steeds nieuwe uitdagingen bij. Depositie van Europa als machtsblok staat steeds meer ter discussie in eenonzekere wereld. We hadden het net al over het overvolle stroomnet waarondernemers dagelijks last van hebben, maar het staat ook wel symboolvoor de strijd om de schaarse ruimte. Haarscheurtjes dreigen zo snelbetonrot te worden. Dat kunnen we oplossen, maar dan moeten we welmet elkaar aan de slag.Voor dat nieuwe fundament onder ons verdienvermogen zijn wat onsbetreft in ieder geval een aantal principes nodig. Ik noem er vier, waarbijik bij elk principe ook een concrete vraag heb voor de Minister.De eerste is: rust, reinheid en regelmaat. Lange tijd stond Nederlandbekend om zijn stabiele geenverrassingenbeleid ten aanzien van hetondernemersklimaat. Dat is inmiddels wel anders. Die trend moeten wekeren. Wij geven aan: door muren af te breken tussen de ministeries, wantde Minister van EZK kan die uitdaging niet in haar eentje oplossen. Wezien nog te vaak dat er naar elkaar wordt gewezen. Het risico is dat een teenge aanpak oplossingen in de weg staat. Het Actieplan Groene enDigitale Banen, waarin drie Ministers samenwerken, is wat ons betreft eenvoorbeeld van hoe het wel kan. Wij willen zulke samenwerking veel meerzien, bijvoorbeeld als het gaat om de demografische ontwikkelingen dieheel belangrijk zijn voor ons toekomstige verdienvermogen. De Staats-commissie Demografische Ontwikkelingen roept hier ook toe op. Wij zijntegen de verkokering en voor een programmatische aanpak, wat onsbetreft met bijbehorende budgetten, over de departementen en Ministersheen. Graag een reactie van de Minister.De tweede pijler is structurele financiering van innovatie en grotetransities. Om de grote transities waar te maken, zijn structurele publiekeen private investeringen nodig. De markt lost niet alles op, en de overheidnet zo min. Het CDA ziet graag dat er een breed onderzoek komt naar detoekomst van Nederlands financieringsbeleid. Het Nationaal Groeifonds isbelangrijk voor het financieren van grote, innovatieve projecten, maarloopt af in 2025. Er komt een evaluatie van het Groeifonds en er loopt eenibo bedrijfsfinancieringen. Wordt hiermee de vraag wat we nodig hebbenvoor de toekomstbestendigheid van het Nederlands financieringsbeleidvoldoende beantwoord? Zo niet, is de Minister bereid dit extra op tepakken?Het derde punt is de uitvoeringskracht. Ik had mijn inbreng al klaar. Het isdus een beetje ongemakkelijk, maar de voorzitter van de SER, Kim Putters,zei onlangs: «Er is in Nederland heel veel plannenmakerij, maar veel teweinig uitvoeringskracht.» Daar ben ik het hardgrondig mee eens. Wemoeten dus aan de slag in de regio. We zijn voldoende met de neus op defeiten gedrukt dat de kracht van de regio’s beter benut moet en kanworden, of het nu gaat om een koploper als Brainport of een regio waareen been bij moet. Wij zijn daarom blij met het programma Ruimte voorEconomie, waarin ook ons voorstel voor een regionaal vestigingsfonds isopgenomen. Maar ook is weer gekozen voor pilots. Ik wil graag van deMinister de garantie horen dat dit programma doorgaat bij succes. WijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63623 vinden dat de overheid moet beschikken over een oorlogskas omvastlopende projecten van nationaal belang los te kunnen trekken. Wijwillen geen incidentele, maar structurele versterking van de uitvoerings-kracht. Graag een reactie.Dan de vierde: keuzes maken. Nederland kan het zich niet veroorloven omvan innovatie een duizenddingendoekje te maken. Daarom is het goed,zoals al vaker is benoemd, dat het kabinet kiest voor tien sleuteltechnolo-gieën van de toekomst. Het is zaak dat we nu snel de vertaalslag makennaar de praktijk. Dan wordt het spannend. Hoe gaan we het huidigefinancierings- en innovatie-instrumentarium koppelen aan deze strategie?We moeten van «geld zoekt doel» naar «doel zoekt geld». In de strategie isvoor elk van de tien gekozen technologieën een ambitieagenda opgesteld.Als je nu door je oogharen naar het volledige financiële en fiscaleinstrumentarium kijkt, gaan we dan die belangrijke doelen halen, vraag ikde Minister. Volgens mij moeten we bouwen aan ecosystemen, zoals ookhet CPB begin deze week liet zien. Maakindustrie en dienstverlening gaanhierbij hand in hand. Nederland is daarin uniek.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Echt strak binnen de tijd, mevrouw Van Dijk. Zijn er nog interrupties?Mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, ik heb één vraag. Ik hoorde in het betoog veel focus op de regio. Ikdenk dat dat heel goed is. Die wil ik ook. Ik vroeg me nog wel hetvolgende af bij het voorstel van mevrouw Van Dijk. Hoe verhoudt zich dattot de regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Doen die niet al voor eendeel hetzelfde als wat wordt voorgesteld?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, die doen daar heel goed werk in, maar de vraag is of dat voldoende isom het been bij te trekken. We hebben namelijk onlangs in veel rapportengezien dat er echt wel iets aan de hand is. Ik zou daar met elkaar echt deogen niet voor willen sluiten, maar ervoor willen zorgen dat we overal inNederland aandacht hebben voor die goede economie, voor verdienver-mogen. Maar ik wil ook dat de mensen kunnen werken en dus ook vooreen goed loon iedere dag hun bed uitkomen.De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan geef ikhet woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. De vierde industriële revolutie is begonnen. Kunstmatigeintelligentie, kweekvlees en semiconductoren zijn de nieuwe stoomma-chines die ons continent veel brede welvaart kunnen bezorgen. Maar wemoeten hiervoor wel durven kiezen. De rode lijn uit alle rapporten is datwe nu keuzes moeten maken die ons toekomstig verdienvermogencreëren en bestaande belangen niet in stand houden. Schaarste betekentharde keuzes maken. We hebben schaarste in onder andere personeel enruimte, maar ook schaarste in slagvaardigheid en consistentie bij ons, bijde politiek.Voorzitter. Ons Europees concurrentievermogen staat onder grote druk.Hoge energiekosten, verschillende regelgeving, beperkte uitbreidingsmo-gelijkheden en de kapitaalmarktunie die niet voltooid is, zetten onsglobale concurrentievermogen onder druk. Daarnaast zorgen deverruimde staatssteunkaders voor een ongelijk speelveld tussenEU-lidstaten. Het grondgebied van een bedrijf is nu leidend voortoekenning van subsidies, zoals we – het werd al eerder genoemd – zienTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63624 bij Nyrstar. We concurreren dus niet alleen globaal met de VS en metChina, maar ook Europees met elkaar. Om ons concurrentievermogen tebehouden moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen. Een technolo-gische, hoogwaardige industrie kunnen we niet alleen creëren. Overvoorwaarden daarvoor zoals investeren in hightech zijn we het snel metelkaar eens. Maar er zijn ook andere voorwaarden, zoals uitbreidingsmo-gelijkheden naar andere lidstaten, die van belang zijn om innovatie in deEU te behouden. Kan de Minister toelichten wat zij nu doet om debelemmeringen met betrekking tot uitbreiding naar andere lidstaten wegte nemen?De voorzitter:Ik heb een interruptie, mevrouw Koekoek, van mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik ben misschien een beetje te laat. Mevrouw Koekkoek had het over dekapitaalunie. Misschien kunt u nog iets nader ingaan op hoe u dat preciesvoor zich ziet?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik wil dat wel even in de context van de inbreng plaatsen, zodat we nieteen abstracte verhandeling over de kapitaalmarktunie krijgen. Als eenbeperking of als een factor die ons Europees concurrentievermogen onderdruk zet, noemde ik een kapitaalmarktunie in Europa die niet af is. Wehebben een gezamenlijke munt, maar geen gezamenlijk fiscaal offinancieel beleid. Dat is een factor die ons Europees concurrentiever-mogen beperkt. Daarom noemde ik dat. Ik hoop dat dat de vraagvoldoende beantwoordt.De voorzitter:Mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Daar concludeer ik uit dat u ervoor bent om die kapitaalunie af te maken.Wij zijn daar wat terughoudender in, vooral omdat we de governancerond die kapitaalmarkten nu heel belangrijk vinden en we bang zijn datdat niet goed geregeld wordt. Ik vroeg me af hoe mevrouw Koekkoekdaarin zit.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik ben me ervan bewust dat NSC en Volt daar net even wat anders naarkijken. Wanneer je een kapitaalmarktunie afmaakt, dan maak je ook dedemocratische waarborgen, de checks-and-balances, af die daarbij horen.Zoals wij nu in Nederland als politiek mee kunnen beslissen over definanciële stappen die wij wel of niet nemen, zo zou je dat ook voorEuropees beleid moeten doen. Waarom ik een onaffe kapitaalmarktunieeen probleem vind, is omdat wij onszelf als Europa bepaalde instru-menten ontzeggen en we daarmee juist ook minder zeggenschap hebbenover waar de economie heen gaat en hoe we die kunnen stimuleren. Datlijkt me dus een factor van belang als we als Europa strategisch onafhan-kelijk en autonoom willen zijn en op die nieuwe economie willen kunneninzetten. Dit is een van de factoren om ons concurrentievermogen tebehouden. Ik ben het ermee eens dat het aspect van de governance nieteen klein beetje belangrijk is, maar zeer belangrijk. Maar u weetwaarschijnlijk dat Volt ook staat voor hervormingen van de EU, zodat weveel meer directe zeggenschap hebben.De voorzitter:Ik zie geen interruptie meer. U kunt verdergaan met uw eerste termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63625 Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Strategisch Europees industriebeleid kan efficiënt zijn,zolang het op Europees niveau met gezamenlijke financiële middelen totstand komt en wordt ingezet op gezamenlijke projecten, bijvoorbeeld dooreen soevereiniteitsfonds. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van devoorzitter van de FME en van het hoofd van de European Round Table forIndustry, Van Boxmeer. Ik zou graag een reactie van de Minister horen opdeze uitspraken. Ziet zij ook of erkent zij ook dat de manier waarop wij nuomgaan met de instrumenten die we hebben, door middel van verruimdestaatssteunkaders, niet effectief is en onze eigen belangen ondermijnt?Voorzitter. Nederland investeert structureel te weinig in onderzoek enontwikkeling, ook wel R&D genoemd, terwijl dit een essentieel onderdeelis voor het toekomstige verdienvermogen van Nederland. Het doel is in2030 de 3%-Lissaboncriteria te halen. Ik vraag aan de Minister: is dat nietwat te laat? Welke instrumenten kunnen we inzetten om dit te versnellen,om dit aan te jagen?Voorzitter. Tot slot de regio’s. Regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijnessentieel voor de bedrijvigheid in de regio’s. Samen met onderwijs-instellingen, bedrijven en overheden zetten zij stappen om innovaties testimuleren, gericht op het oplossen van maatschappelijke uitdagingen.Toch zien we dat de regio’s onder druk staan. Er is namelijk gebrek aanmensen om het onderwijsaanbod en daarmee het toekomstige personeelvoor de bedrijven te behouden. Daarom is het ook van belang dat er snelwederzijdse erkenning komt van diploma’s en kwalificaties uit anderelidstaten. Dat geldt vooral voor het mbo, aangezien hier nog hele grotestappen gezet kunnen worden.Het vergroten van de leer- en arbeidsmobiliteit kan regio’s demogelijkheid geven om te groeien, kennis uit te wisselen en gezamenlijkeprojecten te creëren die het verdienvermogen van de regio’s kunnenversterken. Het versterken van de regionale opleidingscentra, roc’s, isdaarom ook essentieel voor het verdienvermogen van de regio’s. Erkentde Minister het belang van leer- en arbeidsmobiliteit van de regio en is zijhet met mij eens dat dit zo snel mogelijk moet worden versterkt? Wordende partnerschappen tussen de onderwijsinstellingen, vooral het mbo, enhet regionale bedrijfsleven voldoende ondersteund? Ziet de Minister hiereen grotere rol voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Koekkoek. Zijn er nog interrupties?Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Martens van deVVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter, dank. We hebben het natuurlijk al gehad over de voorpagina’svan alle kranten, waar stond dat bedrijven vertrekken of overwegen tevertrekken uit ons land. Dat doet mij zeer en dat zou iedereen zeer moetendoen, want als mij iets irriteert – en dat had ik al toen ik woordvoerderEZK was in de gemeenteraad van Amsterdam – dan is het dat men te pasen te onpas de containerbegrippen «het bedrijfsleven» en «de aandeel-houder» gebruikt. Daarmee gooien we iedereen op één hoop. InAmsterdam zagen we daarmee het bedrijfsleven het liefst als lopendepinautomaat.In feite zorgt het bedrijfsleven voor inkomsten en investeert het inverduurzaming en belangrijke onderzoeksprojecten. Ondernemers zijngroot, klein, startend of een fenomeen in een dorp of stad. Wij doenontzettend veel goed. Daar hebben we het hier zojuist ook over gehad.Maar dat we zo ontzettend veel goed doen – ik noem de innovatievetuinbouw of de maritieme maakindustrie – neemt niet weg dat we nietoveral in uitblinken. Ik heb het vaker gehoord «we zullen keuzes moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63626 maken», ook wat de VVD-fractie betreft. We moeten focussen opkerntaken zoals een stabiel overheidsbeleid op de lange termijn. Wemoeten ruimte houden voor innovatie en duurzaam groeien. Daarbijmoeten we gebruikmaken van de kracht van die ondernemers en ervoorzorgen dat zij kunnen doen waar zij goed in zijn, los van verstikkenderegels.Er zijn ontzettend veel punten die ik graag zou willen bespreken vandaag –volgens mij hebben we dat allemaal – maar ik beperk mij tot vier punten,namelijk een stabiel en betrouwbaar overheidsbeleid, perspectief op deeconomie, ruimte voor de maakindustrie en start- en scale-ups.Over een betrouwbaar langetermijnbeleid is al heel veel gezegd. Ik sluitmij aan bij de woorden van mijn collega van het CDA. De woorden vanASML zijn eigenlijk onacceptabel, want het is ook een bedrijf waar we opnationaal niveau ontzettend trots op zouden moeten zijn, zowel quageopolitiek als qua werkgelegenheid in de regio. Wijzigingen op beleidzoals het versoberen van de inkoopmaatregelen of het schrappen van de30%-regel dragen hier simpelweg niet aan bij. Mijn fractie is dan ookbenieuwd of de Minister al een voorzichtige blik vooruit kan werpen op deimpact die het aanscherpen of schrappen van deze maatregelen zouhebben op het bedrijfsleven en op ons vestigingsklimaat.Het perspectief op de economie. De Minister is met een heel duidelijkverhaal gekomen en ze krijgt zeker ook onze complimenten voor deNationale Technologiestrategie. Volgens mij is dat exact wat we nodighebben en waar we ook zeker op voort kunnen borduren. Ik heb nog weleen vraag over de totstandkoming van dit document. De meest gehoordeklacht op lokaal, regionaal en landelijk niveau is dat het bedrijfsleven zichniet betrokken voelt bij het maken van beleid. Hoe is dat gegaan en ziet deMinister misschien verbeterpunten voor de volgende keer?De maritieme maakindustrie. Dit is echt een zorg die ik allang heb, wantoveral in Nederland transformeren bedrijventerreinen naar woonwijken.Dat is nodig gezien de woningnood, maar een stad of dorp zonderindustrieterrein, fietsenmaker et cetera is een lege huls. En dat speelt ookop groter niveau, zie bijvoorbeeld Damen Shipyards in Amsterdam. Datbedrijf wordt inmiddels geacht te wijken voor woningbouw en per 2028weg te zijn uit de stad. Dat heeft natuurlijk niet alleen impact op de stad enop mensen die werken met hun handen – ze zijn de grootste werkgevervoor mbo’ers – maar ook voor ons land als geheel. Ik ben eigenlijk heelerg benieuwd of de Minister nog opties ziet om op te komen voor dezemaritieme maakindustrie als het het landsbelang betreft.Ik sluit af met een paar woorden over onze start-up- en scale-upscene,waar ik zelf ook lang werkzaam in ben geweest. Voor hen is bijvoorbeeldhet stoppen van die 30%-regeling funest. Dit zijn bedrijven die op hetgebied van onze grote maatschappelijke vraagstukken vooroplopen. Maarik ben een optimist en daarom wil ik graag door naar het puntje finan-ciering en naar wat we wél zouden kunnen doen. Je ziet dat start-ups nietdoorgroeien naar scale-ups en scale-ups in Nederland zelden of nooit eenunicorn worden. Dat zit ’m ook in de financiering en de borgstelling. Ikben eigenlijk heel erg benieuwd of de Minister aan kan geven welke optieser voor ons zijn om bij hen bekender te maken welke financieringsoptieser zijn om te voorkomen dat ze enkel naar venture capital moeten. Ik benook benieuwd naar de hulp bij borgstelling, bijvoorbeeld het verspreidenvia Techleap et cetera.Daar zou ik het graag bij willen laten.De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Volgens mij meldde de heer Thijssen zich alseerste voor een interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63627 Dank voor de bijdrage van collega Martens. Er zijn heel veel mensen inNederland die aan het einde van de maand best wel moeite hebben omrond te komen en die heel weinig geld hebben om naar de supermarkt tegaan en met een volle boodschappentas thuis te komen. Deze mensenkomen simpelweg niet uit. De afgelopen jaren is die boodschappentasduurder geworden. De energie is duurder geworden. De lonen zijnachtergebleven. Het is goed om hier te praten over het verdienvermogen,maar we moeten dus ook praten over hoe dat verdienvermogen ervoorzorgt dat de samenleving ervan profiteert. Ik vraag me af hoe de VVD ditziet. Is de VVD bereid om niet alleen te kijken naar hoe we het verdienver-mogen kunnen vergroten, maar ook naar hoe we ervoor kunnen zorgendat wat we verdienen, terechtkomt bij de mensen die nu in geldzorgenzitten? De helft van Nederland heeft geldzorgen! Hoe ziet de VVD dat?Mevrouw Martens-America (VVD):Een terechte vraag en volgens mij zijn er al debatten over inkomengepland. Vandaag gaat het over het verdienvermogen van Nederland enhet bedrijfsleven. Ik snap het haakje. Dat is heel slim en politiek, en ik geefer dan ook graag antwoord op. Dat antwoord is dat de VVD in haarverkiezingsprogramma heeft staan dat we moeten kijken naar loonsverho-gingen. Volgens mij vinden we elkaar zeker op dat punt. Het grote verschilis dat GroenLinks-PvdA het in één keer wil doen en wij dit geleidelijk doorwillen rekenen. We hebben namelijk in de brieven van de Minister ookgelezen dat de liquiditeit nog nooit zo laag is geweest. Wij zeggen dus:doe het voorzichtig, stapsgewijs en met maatwerk. Maar wij vinden elkaardaar absoluut. Ik wil alleen graag alle bedrijven meenemen in plaats van:dit is de maatregel en wie het niet haalt, valt maar om.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat heb ik dan ook niet gezegd. Ik heb niet gezegd «bedrijven, bekijk hetmaar», want bedrijven zijn hartstikke belangrijk voor Nederland. Maarbegrijp ik het dan goed dat ook de VVD wil dat we ervoor gaan zorgen datde lonen omhooggaan met het geld dat we met elkaar verdienen, zodat demensen daarvan kunnen profiteren? Trekken we daarbij samen op richtingdeze Minister? De Minister schrijft dat de samenleving hiervan moetprofiteren. Vindt mevrouw Martens dan ook dat de Minister nu concreetmoet maken hoe die lonen omhooggaan? Snap ik dat goed?Mevrouw Martens-America (VVD):Nu wordt het helemaal mooi. Volgens mij is de VVD de partij diestructureel en altijd op landelijk en lokaal niveau strijdt voor belastingver-laging, voor bedrijven maar ook voor de medewerkers die daar het werkdoen. Wij doen dat dus op elk vlak. Absoluut! Maar ik vind ook dat we danwel verder moeten kijken en de rekening niet alleen bij het bedrijfslevenneer moeten leggen. Ik ga dus heel graag met de heer Thijssen rekenenom te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen meer geld in hunportemonnee overhouden.De heer Tjeerd de Groot (D66):Politiek is het maken van keuzes en daarbij geldt niet alleen wat je zegt,maar ook wat je doet. Ik zie dat de VVD dan eigenlijk een keuze voor hetverleden maakt met haar gegraai in het Groeifonds. Hoe ziet de collegavan de VVD dat? Is dat echt gericht op de toekomst?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik weet niet zo goed wat ik daarop moet antwoorden. Misschien kunt u hetiets concreter maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63628 De voorzitter:Wilt u het iets concreter maken? Ik zal het niet als interruptie zien.De heer Tjeerd de Groot (D66):Nou ja, elke € 1 die je in het Groeifonds investeert, levert de maatschappij€ 6 op. Dat is dus echt een hele goede investering om te doen. Maar deVVD pakte laatst de kans om daar gewoon een fossiele subsidie, eenbrandstofaccijns, mee te financieren. Dat levert helemaal niks op. Daar zitdus nog wel een behoorlijk verschil met wat ik u nu hoor zeggen. Hoe kijktu eigenlijk terug op dat besluit, misschien met de kennis van nu?Mevrouw Martens-America (VVD):Wij vinden dat als je vooruitgaat, iedereen mee moet kunnen komen. Ophet moment dat mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen, moetje moeilijke besluiten nemen. Soms moet je moeilijke besluiten nemen enik denk dat dit daar een van is. Echter, ik zou wel een nuance willenaanbrengen, voordat mijn collega van D66 ons in de hoek zet alsof wijgeen geld willen uitgeven aan innovatie. Volgens mij vinden we op datgebied precies hetzelfde. We hebben de afgelopen jaren ruim 10 miljarduitgegeven op het vlak van innovatie. Ik hoop ook dat daar in de toekomst,wat er ook gaat uitkomen, ruimte voor blijft. D66 en de VVD vinden elkaardaar dus. Maar om te voorkomen dat het voor de mensen die meekijkennu lijkt alsof er niks gebeurt, heb ik eventjes een rijtje: de Dutch VentureInitiative, de Innovatiebox, het Innovatiekrediet, de Mkb-innovatie-stimulering Regio en Topsectoren, de PPS-toeslag, Seed Capital, de SeedBusiness Angel en Small Business Innovation Research. Zo kan ik nog eenhele lijst afgaan met alles wat we doen. Ik ben blij dat er meer mensen zijndie hopen dat we hiermee doorgaan. Ik hoop dat we daar de komendejaren voorstellen voor kunnen doen.De heer Tjeerd de Groot (D66):Dat klinkt toch als een beetje spijt, denk ik. U moet dan ook aan het rijtjetoevoegen dat u 1,3 miljard euro wil bezuinigen op het onderwijs. Hetgaat dus niet alleen om wat je zegt, maar ook om wat je doet. Dan zie ikde VVD toch echt andere keuzes maken dan D66. Die keuzes zijn, afgezienvan de mooie dingen die u zegt over innovatie, waar we het helemaalover eens zijn, vaak toch net even te fossiel.Mevrouw Martens-America (VVD):Waarvan akte.De voorzitter:Als er verder geen interrupties meer zijn, dan wil ik het woord geven aande heer De Groot van D66.De heer Tjeerd de Groot (D66):Voorzitter. Als je het hebt over verdienvermogen, heb je het eigenlijk ookover vestigingsklimaat. De discussie over het vestigingsklimaat isnatuurlijk veel breder. Het gaat dan over goed onderwijs, een goeieinfrastructuur en dat je kunt wonen in een schoon land met een gezondeeconomie. Dat trekt bedrijven. Het is dus veel breder. Dat betekent dusook dat je moet zorgen voor schoon water en een florerende natuur. Het isdus een brede aanpak. Dat betekent twee dingen: behouden en kiezen.Als D66 willen we het volgende behouden. Blijf investeren in goedonderwijs, in onze jeugd en onze studenten. Houd onze economie en onsonderwijs Europees en internationaal gericht. Dat zeg ik met nadruk.Het tweede dat we moeten doen, is echte keuzes maken. D66 wil grotebedrijven groen en groene bedrijven groot maken. Dat betekent dat wetoekomstgericht moeten denken en dat we moeten kiezen voor eengroene industrie. We moeten dus ook kiezen welke bedrijven daarbijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63629 passen. We hebben laatst natuurlijk de president van De NederlandscheBank gehoord. Hij sprak uitgerekend over de tuinbouw, waar hij kritischover was, maar ook over de slachthuizen die we hebben, waar dankzij dearbeid van buiten die daarvoor wordt gebruikt, toch op grote schaaleigenlijk onder kostprijs wordt gewerkt. Dat biedt weinig toegevoegdewaarde aan onze maatschappij. We moeten ondernemers helpenverduurzamen en Europees de samenwerking aangaan om een eerlijkspeelveld te creëren en op klimaat in te zetten. Want niet alles kan en alsje niet kiest, dan kies je ook.Dat betekent dat je uiteindelijk wereldwijd de rode lantaarn van deindustrie gaat dragen. Het perspectief op de economie schetst dat ook.Dat stelt onder andere dat een tijdige duurzame transitie niet alleenbijdraagt aan mondiale klimaatwinst, maar ook aan ons concurrentiever-mogen. Mijn fractievoorzitter heeft het al eens gezegd: het gaat gewoonom keiharde knaken. Hoe groener je opereert, hoe beter je geld kuntverdienen en hoe meer mensen er aan het werk kunnen. Dan krijg je dusdie gezonde economie.Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Hoe zet zij in op een toekomst-gerichte economische groei van Nederland? Hoe werkt ze hierbij aan hetaanpakken van de zwaktes en bedreigingen zoals geschetst in hetperspectief? Hoe verzekert de Minister dat er langjarig wordt geïnves-teerd? In welke sectoren en welke technologieën gaat dat gebeuren? Enhoe wordt daarbij gezorgd dat de markt het vertrouwen krijgt om mee teinvesteren? Daar schort het nu aan.Voorzitter. Als je het hebt over onze economie, dan heb je het – we zijneen klein land – over export, niet alleen van producten maar ook vankennis. Vanuit D66 kijken we dus met enige bezorgdheid naar wat tot voorkort de formerende partijen waren, omdat zij zich toch een beetje achterde dijken terug lijken te trekken. Onze innovatieve en techbedrijven makenzich daar ook terecht zorgen over. Ik had er al een interruptiedebatje overmet mevrouw Zeedijk en ook mijn collega van de VVD wijst op deze zorg.Het is funest voor bedrijven, maar ook voor alle innovatieve clusters, zoalsMedTech Twente, Brightlands, Foodvalley Wageningen en de Brainport,die juist bloeien door internationaal talent. Kan de Minister in beeldbrengen of het beperken van internationalisering en kennismigratie ookbij andere bedrijven en innovatieve clusters als geheel tot ernstigegevolgen leidt? Die vraag stel ik even naar aanleiding van de oproep vanASML, maar het hoeft dus niet beperkt te blijven tot één bedrijf. Kan deMinister dat in kaart brengen?Ook lijkt het geld dat we hebben geïnvesteerd om ons langetermijnver-dienvermogen aan te jagen niet veilig. Ik had daar een interruptiedebatjeover met mijn collega van de VVD. Het Groeifonds is geen graaifonds. Hetis niet bedoeld voor fossiele subsidies. Wat vindt de Minister daar zelfeigenlijk van? Die Groeifondsmiddelen worden immers ingezet voor zakendie niets met investeringen in innovatie te maken hebben. Hoe bewaaktde Minister dat er voldoende wordt geïnvesteerd in langetermijninnovatie,R&D en het duurzame verdienvermogen van de toekomst?De voorzitter:Gaat u naar uw afronding toe?De heer Tjeerd de Groot (D66):Ja. Een subvraag daarbij is: hoe ziet de Minister daar de markt en deoverheid? Sommige partijen hier zeggen namelijk: als de markt het doet,komt het wel goed. D66 zegt: dan kan je net zo goed iets anders gaandoen; wij zijn hier de overheid en wij hebben die keuzes te maken.Voorzitter. Ik rond af. We hebben enorme transities te maken, op klimaat,energie en de grondstoffen. Dat is de economie van de toekomst. Wekunnen vooroplopen. Of dragen we liever de rode lantaarn? Wat D66betreft gaan we vooroplopen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63630 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vermeer heeft een interruptie.De heer Vermeer (BBB):De heer De Groot had het over «zich terugtrekken achter de dijken». Hij zeidat dat niet zo verstandig is. Soms, als je droge voeten wil houden, zou ikhet wel doen, maar dat terzijde. U heeft het over «te fossiele keuzes». Kuntu dat even toelichten? Welke keuzes betaald uit het Groeifonds zijnvolgens u fossiel?De heer Tjeerd de Groot (D66):Een accijnsverlaging op fossiele brandstoffen.De heer Vermeer (BBB):Is dat het enige dat u bedoelt? Oké.De heer Flach (SGP):Ik hoorde de heer De Groot zeggen dat we het vestigingsklimaat inNederland breder moesten bekijken. We moeten daar volgens hem allerleiandere zaken bij betrekken. Dat kan ik volgen als het gaat om de beschik-baarheid van voldoende woningen, mobiliteit enzovoorts. Maar hoorde ikde heer De Groot nu ook waterkwaliteit noemen als vestigingsvoor-waarde? Ik zie hem al knikken, dus ik zal de vraag nog wat nader invullen.Ik weet hoe gefocust de heer De Groot is op waterkwaliteit. Zou hij kunnentoelichten op welke manier een te hoog stikstof- of fosfaatgehalte in onzesloten internationale bedrijven zou kunnen afhouden van vestiging inNederland?De heer Tjeerd de Groot (D66):Ja, dat doe ik heel graag. Het gaat namelijk niet alleen om de economie;het gaat om een gezonde economie. Op het moment dat je in een landwoont waar biodiversiteit, schoon water of schone lucht goed zijngeregeld ... Dat is in Nederland niet zo: we bungelen onderaan alle lijstjesover dat soort kwaliteit in Europa. Als je je hier gaat vestigen, zeker alshoogopgeleide, wil je natuurlijk ook leven in een schoon, gezond land meteen gezonde economie, niet alleen maar in een land waar geld wordtverdiend. Het is dus zeker van belang dat we ervoor zorgen dat ons landschoon is, niet alleen voor onszelf, maar ook voor het aantrekken vanhooggekwalificeerd personeel. Als u gasten ontvangt, dan zorgt u ook datuw huis een beetje op orde is.De voorzitter:Meneer Vermeer, u heeft geen interrupties meer. Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik kan me best voorstellen dat werknemers die vanuit het buitenlandkomen, kijken naar het woon- en leefklimaat in een land. Maar ik dachttoch echt dat ik de heer De Groot hoorde zeggen dat het ook voor hetvestigingsklimaat voor bedrijven een afwegingscriterium zou zijn. Dat lijktmij – laat ik dat dan maar zeggen – behoorlijk vergezocht.De heer Tjeerd de Groot (D66):Nou, ik kan het heel concreet maken. We lopen al bijna 28 miljard euroschade op als gevolg van het feit dat we niet goed voor onze natuurzorgen. Er zijn veel bedrijven die Nederland nu mijden als land om zich inte vestigen, omdat ze geen vergunning kunnen krijgen in verband met destikstofproblematiek. Dat is gewoon een uiting. Dat is niet een proble-matiek die op zich staat. Dat is een uitspraak van de rechter geweest: wijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63631 hebben niet goed voor onze natuur gezorgd. Dus als je inderdaad vanmening bent dat er geen direct verband is tussen goed voor je natuurzorgen en goed voor je huis zorgen in verband met het vestigingsklimaat,of als je een dergelijk verband vergezocht vindt: een direct verband is erwel degelijk, namelijk de vastgelopen vergunningverlening. Dat gaat ookover de woningbouw. Dus mocht je niet geïnteresseerd zijn in de natuur,dan loont het toch om te investeren in de natuur en te zorgen dat jewaterkwaliteit weer op orde is.De voorzitter:Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Zeedijk met haar laatste interruptie.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wilde toch nog wel een vraag stellen over ons «terugtrekgehalte achterde dijken». Zo zie ik dat ook helemaal niet. Ik wil de vraag stellen: hoe kijktD66 aan tegen het rapport van de staatscommissie demografie? In datrapport wordt gesteld dat een beperktere migratie beter zou zijn voorNederland, ook gezien de faciliteiten die er zijn op het gebied vanwoningbouw, en in sommige regio’s zelfs op het gebied van huisartsen,scholen en andere faciliteiten.De heer Tjeerd de Groot (D66):Ik vind dit een hele zinnige vraag. Het is ook een hele zinnige discussie:welke migratie wil je wel en welke wil niet? D66 is van mening dat je moetkijken naar de bedrijven die op dit moment schade veroorzaken aan deNederlandse economie. De hele voedselsector veroorzaakt volgens hetPBL 8 miljard euro schade aan onze omgeving per jaar. De sector maaktgebruik van arbeid die onderbetaald wordt en werkt onder de kostprijs. DeNederlandsche Bank heeft hierover gezegd: «Wil je dat in de toekomst?Wil je de slachterijen op deze manier nog behouden? Wil je deglastuinbouw op deze manier behouden?» Daar ziet D66 echt mogelijk-heden om te zeggen: hoogwaardige arbeid hebben we nodig, maar dezearbeidsmigratie hebben we minder nodig.De voorzitter:Bedankt voor uw reactie. Dan zijn er verder geen interrupties meer. Voorde meesten was dit ook niet meer mogelijk, dus dat scheelt. Voordat wenaar de schorsing gaan, wil ik mevrouw Van Meetelen via de bode demogelijkheid geven om de twee brandbrieven te overhandigen aan deMinister. Dat ben ik net vergeten; excuus daarvoor. Dan gaan we devergadering schorsen. We schorsen tot 19.55 uur, dus we schorsen25 minuten. 19.55 uur, oké? Ja?De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.02 uur geschorst.De voorzitter:Goeienavond, allemaal. Voor de mensen op de tribune en thuis: wehebben net afgesproken om geen tweede termijn te doen. We geven zometeen nog drie interrupties per persoon. Even voor de duidelijkheid: datis alleen een vraag, dus geen inleidend verhaal. Hou je vraag gewoonkort. Dan kunnen we hopelijk rond 21.00 uur klaar zijn. Het woord is aande Minister.Minister Adriaansens:Voorzitter, dank. Dat is een uitdaging.De voorzitter:Voor mij of voor u?Minister Adriaansens:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63632 Ook voor mij! Ik heb een paar korte inleidende woorden. Daarna zal ik snelovergaan tot de blokjes. Dan kunnen we ook echt het debat voeren.Ik vond het heel mooi dat we vanavond eigenlijk heel eensgezind spreken,met waardering voor ondernemers. Ondernemers nemen risico en willennieuwe oplossingen verzinnen, bijvoorbeeld voor de zorg of voor deenergietransitie. Ze verzinnen hoe ze sneller kunnen werken en hoe zebetere producten kunnen maken. Bovenal noem ik de tienduizendenmensen die iedere dag werken en de bedrijven, die ondernemers, diedaarin voorzien. Die duizenden ondernemers voorzien ons van productenen diensten. Denk maar aan de winkels, de horeca, de theaters, dekappers, de transportbedrijven, de accountants, de ICT-adviseurs en noemmaar op. Maar voor heel veel van hen geldt dat ze niet zouden bestaan alswe niet ook de maakindustrie zouden hebben. Je moet namelijk ietskunnen verkopen, mensen kunnen vervoeren of mensen iets latenbeleven. Al die ondernemers maken dat hele mooie, hele diverselandschap van Nederland. Daar zijn we met z’n allen heel erg trots op.Maar we zien wel dat we tegen grenzen aanlopen. Dat is door een aantalvan uw leden ook echt benadrukt. Ik denk dat het goed is dat we dat goedonder ogen zien. We hebben een tekort aan personeel, we hebben teweinig ruimte, we hebben te weinig netcapaciteit, en we hebben eenveelheid aan regels, op het gebied van duurzaamheid maar ook op hetgebied van internationale afspraken. Om te zorgen dat Nederland ook inde toekomst een sterke economie en een sterk ondernemersklimaat heeft,moeten we echt keuzes maken. Wat mooi is het eigenlijk om te zien datuw hele commissie dat ook wil!Maar ja, keuzes maken is ook ingewikkeld, want we willen niet altijddezelfde keuzes maken. Hoe mooi is het dan ook dat ik een perspectief opde economie heb geschetst met vier pijlers en dat die, zo heb ik het idee,door iedereen ook wel worden ondersteund. Want het is belangrijk dat weondernemers laten zien waar we heen willen, zodat zij ook weten waar zeaan toe zijn en waar ze hun investeringen kunnen doen. Als je bijvoor-beeld kijkt naar de perspectiefnota, dan zie je ook hoe we dat vertaaldhebben. We hebben bijvoorbeeld bij de sectoragenda voor de maritiememaakindustrie, door een aantal van uw leden aangehaald, maar ook bij deNationale Technologiestrategie kunnen laten zien hoe we dat kunnenvertalen. We hebben dus heel veel in huis om niet alleen onze onder-nemers, maar ook de werknemers van te kunnen laten profiteren. Ook datbelang is namelijk benadrukt. Wat dat betreft is voor mij het glas nogsteeds halfvol.Maar ik heb wel zorgen. Soms gaan we namelijk heel slordig om met onzebedrijven, niet alleen op het gebied van regeldruk maar ook met deopstapeling van regels, en niet alleen door de hoge kosten van de energie,die ook door de commissie zijn genoemd, maar ook door het schrappenvan bepaalde fiscale regels. Daardoor verzwakken we ons ondernemers-klimaat. Dat is niet zonder risico. Onze welvaart is afhankelijk van diebedrijven, dus we moeten zorgen voor stabiliteit en rust. Dat met elkaarmaakt dat wij ook een ondernemersklimaat hebben waar iedereen profijtvan heeft.Voorzitter. Nu kom ik bij de blokjes die ik wil behandelen.De voorzitter:Zou u even uw blokjes willen noemen? U had er zes. Ik stel voor dat we deinterrupties pas doen na elk blokje.Minister Adriaansens:Dat is prima. Ik heb een blokje geld, NGF en financiering. Dat gaat overhet geven van handen en voeten aan ambities. Ik heb een blokje keuzesmaken over langetermijnindustriepolitiek. «Groot-economisch», noemenwe dat. Verder heb ik een blokje verduurzaming, een blokje zonder naam,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63633 een blokje regio’s en bedrijfssectoren en een blokje overig. Ik denk dat ikhet blokje zonder naam bij het blokje overig doe.De voorzitter:Zijn dat dan nog steeds zes blokjes?Minister Adriaansens:Volgens mij heb ik er dan zes. Of nee, het zijn er inmiddels vijf, want ikheb er twee samengevoegd.Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de koppeling tussen de NTS ende topsectoren. Ze vroeg hoe we het huidige financierings- en innovatie-instrumentarium kunnen koppelen aan de NTS. In eerste instantie wasmijn doel met de NTS: zorgen voor focus in wat we aan het doen zijn. Wehadden namelijk 45 sleuteltechnologieën, en het leek me juist heel goed –daar was ook een hele grote roep naar – om te zorgen dat we veel meerrichting zouden geven aan wat we ontwikkelen, omdat we dan het verschilkunnen maken. Je merkt dat de NTS eigenlijk ook al werkt; je ziet namelijkdat de topsectoren er rekening mee houden. Er zitten ook agenda’s bij.Ook zie je dat er met de Kennis- en Innovatieagenda bijvoorbeeld al wordtgeanticipeerd op die Nationale Technologiestrategie.Voorzitter. Al een paar keer is het Nationaal Groeifonds genoemd en isgevraagd hoe we daar meer richting aan kunnen geven. Dan zie je dat bijhet Nationaal Groeifonds ieder jaar – of iedere ronde, wat het loopt niethelemaal parallel met een jaar – wordt gereflecteerd op hoe de lessonslearned beter gebruikt kunnen worden. Zo’n technologiestrategie kandaarbij van waarde zijn. Ik ga daarmee verder. Ik kijk bijvoorbeeld of ikmeer aansluiting kan vinden bij de Europese fondsen, maar ook bij deprogrammering van TNO en NWO. Zo zie je dat die Nationale Technolo-giestrategie een soort richting kan geven aan de keuzes die wij dekomende periode kunnen maken in ons industrie- en innovatiebeleid. Alsik eerlijk ben, hebben we wel meer additionele middelen nodig. Weconstateren namelijk met elkaar dat we meer zouden moeten doen aanR&D.Door mevrouw Zeedijk is ook gevraagd of het mogelijk is om NGF,Invest-NL en RVO samen te voegen tot een soort nationale ontwikkelings-maatschappij, om bedrijven te begeleiden in elke fase van hun groei. Datvind ik een heel mooie gedachte, want er is behoefte aan een soortcontinuïteit tussen de vroege fase en de doorgroei naar een latere fase. Eris een heel breed instrumentarium op dit moment. Er is gigantisch veelmogelijk bij de financiering. Een van uw leden heeft dat ook genoemd. Wehebben de vroegefasefinanciering, de Seed-regeling, de innovatiekre-dieten, de ROM’s en Invest-NL, maar ik constateer wel dat er behoefte isaan een bredere investeringsinstelling. We doen daarom, zoals uwaarschijnlijk weet, ook een breed interdepartementaal onderzoek naarfinancieringsproblematiek en naar de oplossingsrichtingen die hierbij vanbelang kunnen zijn. Ik denk dat die uit dat ibo naar voren kunnen komen.Maar ook tussen de regels door denken wij na over wat de mogelijkhedendan zouden kunnen zijn. Ik verwacht u daarover in Q2 van dit jaar nader tekunnen berichten. Die informatie komt dus in een brief naar uw Kamertoe.Mevrouw Zeedijk vroeg ook of ik verantwoording kan afleggen over hoeintellectueel eigendom beschikbaar wordt gemaakt. De adviescommissiekijkt bij de beoordeling van de NGF-projecten ook naar de afsprakentussen de samenwerkende partijen over intellectueel eigendom die er inhet voorstel zijn gemaakt. Het doel is om een goede balans te vindentussen het bereiken van publieke doelen en het behoud van voldoendeprikkels voor de private partijen om deel te nemen. De commissie zietdaarbij graag dat er wordt aangesloten – daar leggen zij ook verant-woording over af – bij initiatieven zoals Maatschappelijk VerantwoordLicentiëren of het initiatief vanuit de kennisinstellingen om deal terms metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63634 spin-offs te standaardiseren. Daarmee wordt bedoeld dat je vooral ookgericht bent op wat je er verder mee kan doen, naast het onderzoeks-voorstel dat je hebt ingediend. Dat wordt over en weer heel kritischbevraagd. De adviescommissie kan ook aanvullende voorwaardenadviseren om te zorgen dat het intellectuele eigendom of de kennisdelingmeer worden gestimuleerd. In het jaarverslag zal de adviescommissiedaarop ingaan. Ik zou dat misschien nog wat meer kunnen benadrukken,want het is ook echt een vraag van uw Kamer geweest om daar nog watmeer aandacht aan te besteden.Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen en de heer Vermeer vroegen heelkritisch naar het NGF in relatie tot de periode waarin we nu zitten. Daar zitik een beetje op te puzzelen. De tijd is een beetje kort als ik daar binnentwintig minuutjes voor heen en weer mag rennen, maar ik begrijp wel debehoefte van uw Kamer. Ik zoek even op welke wijze ik daar het best aantegemoet kan komen. Eigenlijk vraagt u het volgende. Er is een formatiegaande, althans een informatieronde gaande, en er zijn veel wensen tenaanzien van het NGF en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Hetmooie vind ik dat een heleboel leden, op redelijk gedragen wijze, nietzozeer twijfels hebben over de investeringen die gedaan kunnen wordenmet het Groeifonds, maar dat zij wel zeggen wat meer richting, actuali-satie, aanscherping te willen zien. Dus als ik u nou eens tegemoetkomdoor ... Aan de andere kant – dat moet ik dan ook heel duidelijk aangeven– staat het belang van allerlei bedrijven die al bezig zijn. Een van uw ledenwees daar al op. Volgens mij was het mevrouw Zeedijk of mevrouwVan Meetelen die zei: er wordt ook veel geld uitgegeven in die eerste fase.Daar zijn bedrijven dus ook mee bezig. Het is hier dus een beetje zoekennaar de balans. Maar als ik die ronde nou eens uitstel tot 1 juni, danhebben we in ieder geval even tijd gekocht. De eerlijkheid gebiedt wel tezeggen dat ik twee maanden voor die datum wel iets moet publiceren,omdat bedrijven zich moeten voorbereiden, maar het is dan nog nietonomkeerbaar. Dat zou je dan kunnen terugdraaien voor 1 juli. Dat zoumijn aanbod zijn. Dan moeten we even kijken ... Als daarop gereageerdwordt, kunnen we het daarover hebben, en anders zou het mijn aanbodzijn om dat zo op te pakken.Ook is mij gevraagd of ik bereid ben om de criteria voor het Groeifonds teverscherpen. Toch nog maar even: we hebben op een gegeven momenteen instellingswet gemaakt om te zorgen dat het Groeifonds ook eensubsidieroute zou kennen en dat duidelijk gemarkeerd zou zijn hoe hetwerkt. We werken nu dus op basis van de wettelijke bepalingen. Hetwettelijke doel van het fonds is de versterking van het duurzameverdienvermogen, met oog voor de maatschappelijke en ecologischeeffecten. Dus dat is erin meegenomen. Naast die effecten voor hetverdienvermogen weegt de adviescommissie ook de maatschappelijkeeffecten mee. Het gaat dus niet alleen maar over het verdienvermogen.Naar aanleiding van het rapport van de SER zijn er onder andere enkeleaanpassingen doorgevoerd in de wijze waarop de maatschappelijkeeffecten van voorstellen worden beoordeeld. Er wordt dus continu watgedaan met de lessons learned. Ik zie daarom niet direct aanleiding omdie criteria aan te scherpen, omdat dat eigenlijk continu gebeurt. Zoals iku net aangaf, wordt door de adviescommissie ook zo’n NationaleTechnologiestrategie meegenomen in de beoordeling van de voorstellen.Er komt een evaluatie van het Groeifonds. Dat is ook afgesproken, volgensmij zelfs wettelijk. Ook loopt er dus een ibo bedrijfsfinanciering. Dat zeg ikin antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk of de evaluatie voldoendeis. Daarover heb ik net dus gezegd dat de centrale vraagstelling van datinterdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, is welke knelpunten er zijn opde financieringsmarkt, of het huidige instrumentarium goed werkt en ofhet aanpassing behoeft. Samen met de evaluatie van het Groeifonds zoudat voldoende antwoord moeten geven op deze vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63635 De heer De Groot vroeg wat ik vind van het inzetten van de NGF-middelenvoor eenmalige investeringen die de doelen niet najagen. Ik vroeg mij afwat er met deze vraag bedoeld wordt. Wij dragen namelijk bij aan hetduurzaam verdienvermogen. Daar wordt ook het nodige over gepubli-ceerd. Wat dat betreft was ik dus ook erg blij met de observaties van deRabobank. Juist om te zorgen dat die middelen alleen besteed wordenaan dat doel – ik heb zojuist beschreven dat dat in de afgelopen periodeook is aangescherpt – hebben we ze ook in een apart fonds gezet. Als jedat namelijk niet doet, zou het vaak ook weer voor andere doelen inaanmerking kunnen komen. Het gaat dus echt om grootschalige investe-ringen in kennisontwikkeling en onderzoek, in ontwikkeling en innovatie,zoals ik het net beschreven heb.De heer Flach van de SGP vroeg mij om vaart te maken met het regionaalinvesteringsfonds. In het kader van het nationaal programma Ruimte voorEconomie heb ik aangekondigd dat we gaan starten met pilots om demeerwaarde van een regionaal investeringsfonds te onderzoeken. Dat isdan een eerste stap om ervaringen uit de praktijk op te doen. Onderzochtkan worden op welke wijze we kunnen investeren in het verduurzamen enherontwikkelen van bedrijventerreinen en werklocaties, in samenwerkingmet de provincies en de gemeenten, en hoe we hiermee kunnen voldoenaan de vestigingseisen van bedrijven. U vroeg of we daar vaart meemaken. Ja, daar zijn we mee bezig. Het tempo zit erop. Maar ik zoumisschien ook nog kunnen kijken of ik u wat meer over de voortgang opde hoogte kan houden. Ik denk dat het goed is om dat te doen in mijnberichtgeving over het lopende programma Ruimte voor Economie.Daarom zal ik dit expliciet meenemen.De heer Flach vroeg ook wanneer de Kamer de resultaten kan ontvangenvan de verkenning over de durfkapitaalregeling. Ik voer met de Ministeren de Staatssecretaris van Financiën een verkenning uit naar de uitvoe-ringswijze en de kosten van zo’n fiscale regeling. We kijken beter naar hetnut en de noodzaak van zo’n regeling. Ik verwacht de Kamer daarover inQ3, het derde kwartaal, te kunnen berichten. Waarom Q3? Omdat we ookde uitkomst van dat ibo daarbij willen betrekken.Voorzitter. Mevrouw Martens had een vraag over start-ups en scale-upsdie niet doorgroeien door financieringsproblemen. Het is inderdaad eenfeit dat we in Nederland heel veel start-ups hebben maar dat er te weinigdoorgroeien naar scale-ups. Ik onderschrijf dus wat mevrouw Martensaangeeft. Om maar weer even wat cijfers te noemen: in Nederlandgroeien 22% van de start-ups door naar scale-ups, terwijl dat in Duitsland37% en in Amerika 60% is. Als je het vergelijkt, hebben we dus nog welwat te doen. De grote puzzel voor ons iedere keer is waar ’m dat in zit.Want het is niet een eenzijdig antwoord. Aan de ene kant zien we dat er teweinig durfkapitaal beschikbaar is, maar het heeft ook te maken met demate van volwassenheid van de community van start-upondernemingenen het benutten van de kennis en ervaring van mensen die wel succesvolzijn bij het doorstarten en het voortzetten van de ontwikkeling van hunbedrijf. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Daar is Techleap heel actiefmee bezig. Ik ben ook aan het kijken of ik die financieringsinstrumentengoed kan inzetten daarvoor. Maar daarnaast werk ik bijvoorbeeld ook, endat geldt meer in algemene zin, aan een financieringshub, zodat ook destart-upbedrijven en de scale-ups de financiering ook beter kunnenvinden, want we zien met het beperkte bankenstelsel – we hebben nogmaar weinig grootbanken – dat het non-bancaire aanbod steeds belang-rijker wordt, maar dat moet je wel kunnen vinden. Je moet ook adviseurskunnen hebben, die met goede kwaliteit kunnen adviseren. Dat is diefinancieringshub, waar ik aan werk. Ik probeer die financieringsinstru-menten ook heel zichtbaar en toegankelijk te maken, om te zorgen dat wedie scale- en start-ups ook toegang geven tot kapitaal.Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg waarom we niet wat meerinzetten op dat Europese soevereiniteitsfonds in plaats van op de huidigeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63636 aanpak binnen de staatssteunkaders. Vanwege de Nederlandse nettobeta-lingspositie is het kabinet in principe geen voorstander van nieuwegemeenschappelijke middelen of een soevereiniteitsfonds binnen hethuidige financiële kader. Ik denk dat mevrouw Koekkoek dat ook weet. Deinzet voor een volgend kader is aan een volgend kabinet, maar dit is welde huidige kabinetslijn.Mevrouw Koekkoek vroeg ook naar het uitgeven van 3% van het brutobinnenlands product aan R&D; is die ambitie niet te laat? Ik zit zo in elkaardat ik zeg: het is nooit te laat. Maar we moeten wel een beetje tempomaken en zorgen dat we dit nu eens doen. Want we hebben diedoelstelling eigenlijk al heel lang, en daar zat geen einddatum aan. Dus ikheb er in ieder geval een einddatum aan gekoppeld. Maar de misvatting isvaak, ook politiek, zeker als ik daar dan de discussie over voer, dat datallemaal publiek geld is. Dat is het niet. Ik vind eigenlijk dat tegenoveriedere euro die wij publiek investeren, € 2 privaat geld zou moeten staan.Dat is ook niet zo in Nederland. Dat is de ideale balans. Dat doen ze inScandinavië veel beter dan wij hier. Wij doen ongeveer € 1 op € 1,50, endat halen we vaak niet eens. De kunst is dus vooral om die financiëleprikkels te vinden zodat private financiering loskomt. Die doelstelling van3% zouden we toch op z’n minst moeten willen halen, want dat is gewoonnodig voor onze innovatiekracht en het behoud van ons verdienver-mogen.Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje.De voorzitter:Ik zie geen interruptie. Nee, grapje. Meneer De Groot.De heer Tjeerd de Groot (D66):Ik heb toch wel zorgen over wat de Minister een beetje tussen neus enlippen door zei. Ze begon haar inleiding met te zeggen: we moeten nietslordig omgaan met bedrijven. De collega van het CDA heeft gepleit voorbetrouwbaarheid en voorspelbaarheid. Meerdere collega’s ondersteunendat. Er is door andere partijen gewaarschuwd: pas op dat je partijen nietwegjaagt uit Nederland. Ik maak me toch wel zorgen als ik nu hoor datuitgerekend op dit punt de Minister het Groeifonds een aantal maandenwil uitstellen. Er lopen al 50 quickscans.De voorzitter:Ik verzoek u om het kort te houden.De heer Tjeerd de Groot (D66):U heeft gelijk. Maar ik ben gewoon bezorgd. Dit is namelijk exact hetverkeerde signaal als het gaat om een betrouwbare overheid die echtgelooft in innovatie en de innovatieve kracht van Nederlandse start-ups.Dus kan de Minister mijn zorg wegnemen en dit gewoon niet doen?Minister Adriaansens:Ik ben samen met de Minister van Financiën fondsbeheerder van hetGroeifonds. Dat is mijn taak. Dat is mijn werk. Daar ben ik voor aange-steld. Ik geloof daar ook in. Ik geloof met de heer De Groot dat datessentieel is voor de innovatiekracht in Nederland. Het is alleen niet deenige manier. Ik geloof dat de belangrijkste doelstelling is dat we metelkaar in R&D investeren en dat we zorgen dat de investeringenomhooggaan.Maar ik ben ook een onderdeel van dit hele parlementaire stelsel. Als ikmerk dat er in beide Kamers – ik heb er in de Eerste Kamer ook al overgedebatteerd – heel veel vragen zijn over de wijze waarop we dat nudoen, ook in het licht van de huidige formatie, dan ben ik daar nietongevoelig voor. Dan kan ik mijn eigen ambitie daarin en mijn eigenideeën daarover ook een beetje matigen. Ik zou dat het liefst niet doen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63637 want ik vind dat dat een heel waardevol fonds is. Ik vind ook dat dat doormoet gaan. Ik denk dat ik op deze wijze op een voorzichtige manier ervoorzorg dat er een kans van slagen is dat het Groeifonds op een manierwordt voortgezet waar beide Kamers zich goed in kunnen vinden. Daaromdenk ik dat een beetje tijdwinst daarin heel functioneel kan zijn.De heer Tjeerd de Groot (D66):De Minister staat in ieder geval aan de goede kant van de streep, maardan verwacht ik van haar dat ze dat Groeifonds ook te vuur en te zwaardzal verdedigen. BBB en PVV zeggen nu dat het allemaal wat langzamermoet – ik weet niet wat ze precies willen – maar als je bedrijven wilwegjagen uit Nederland, dan moet je aan het Groeifonds gaan knabbelen.Ik zou dus toch als tussenstap willen voorstellen dat de Minister eerst metdie partijen gaat praten. Kijk naar het draagvlak. Uit een representatiefonderzoek uitgevoerd in opdracht van Quantum, waar nu 1.000 mensenwerken, blijkt dat 90% van de mensen dat Groeifonds zeker niet kleiner wilhebben. Dus er is onder de achterbannen van verschillende partijen ookgewoon draagvlak. Dus wil de Minister hier toch nog eens even goed overnadenken?Minister Adriaansens:Volgens mij is dit een misvatting. Wat ik nu doe met die verplaatsing naar1 juni is het volgende. Er ligt nu een brief bij uw Kamer en de EersteKamer waarin ik de termijn naar voren heb gehaald. Dat heb ik gedaannaar aanleiding van de evaluatie die al beschikbaar is gekomen, waaruitblijkt dat bedrijven meer tijd zouden willen hebben om zich voor tebereiden. Daar zijn heel veel vragen over gekomen, mede in het licht vande evaluatie die ik eind vorig jaar aan uw Kamer heb gezonden. Deoorspronkelijke datum was 1 juni. Die heb ik alleen naar voren gehaaldom die rust weer terug te geven. Dus ik doe niks geks. Ik doe precies watik eigenlijk altijd van plan was. Ik heb alleen die datum naar voren gehaaldom bedrijven al eerder in gesprek en in contact te laten komen metdegenen die ze kunnen begeleiden bij dat voorstel. Nu zeg ik dat datblijkbaar iets te enthousiast is geweest, want daar raakt iedereen eenbeetje van in de war, om het in gewoon Nederlands te zeggen, terwijl ikgewoon wilde doen wat we in de planning hadden. Dus ik ga weergewoon naar mijn oude plan. Ik ga die datum weer op 1 juni zetten. Danhebben we even de tijd om met elkaar te praten en te kijken of we dieevaluatie op de goede manier hebben opgevolgd. Dat is naar mijn ideeaan de hand. Ik neem helemaal niets terug en maak helemaal nietsminder. Sterker nog, ik geloof heel erg in de voortzetting van het NGF opdeze manier.De voorzitter:Uw laatste interruptie.De heer Tjeerd de Groot (D66):Ja, voorzitter, afrondend. We blijven dit met zorg volgen. De Ministervroeg ook nog wat ik bedoelde met «graaien in het Groeifonds». Daarmeebedoelde ik dat daar meer dan een miljard voor fossiele subsidies, voorde accijnsverlaging van brandstof, is uitgetrokken op voorstel van de VVD.Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.Minister Adriaansens:Deze discussie hebben we al een aantal keren gevoerd. De vraag is of ikmij daar nu over uit moet laten. Ik ben fondsbeheerder. Ik geloof in dekracht van het Groeifonds, maar ik ben ook een realist. In het kabinethebben we ook met elkaar keuzes te maken. Ik blijf even bij mijn eigen rol.Soms moeten we afwegingen maken, omdat de koopkracht onder drukstaat, omdat er zaken zijn die op dat moment ook heel erg belangrijk ofTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63638 misschien wel belangrijker zijn. Als het gaat om koopkracht, om mensendie de boodschappen niet meer kunnen betalen en om de oorlog inOekraïne, die best veel schokken heeft veroorzaakt in de bestaansze-kerheid van mensen, dan kom je op een gegeven moment op een bepaaldniveau dat je misschien niet te rigide moet zijn. Dan ben ik ook een realist.Dan geloof ik dat je daar een afweging in moet maken. Dat hebben wevolgens mij met dit soort zaken gedaan.De voorzitter:De heer Thijssen. Nee, niet meer? Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):We hebben het gehad over de structurele financiering. We zijn een aantalevaluaties aan het doen, zoals die van het Groeifonds. Het ibo bedrijfsfi-nancieringen komt eraan. Wordt daarbij voldoende de vraag beantwoordof het Nederlandse financieringsbeleid voldoende toekomstbestendig is?Net hadden we het over R&D en over hoe we geld loskrijgen. Wordt zo’nvraag beantwoord in de evaluatie? Want dan kunnen we doorpraten overde vraag of het instrumentarium voldoet, of dat voldoende input is om hethier verder over te hebben en of we hier als Kamer middelen voor vrijmoeten maken.Minister Adriaansens:De bedoeling van een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, isom te kijken of de financieringsinstrumenten doen wat ze moeten doen,dus of de doelen worden behaald. We beogen toegang tot financiering enwe beogen met de vele financieringsinstrumenten die we hebben, eenbepaalde ontwikkeling vorm te geven. De effectiviteit en de samenhangdaarvan komen aan bod. Ik stel voor dat we dat afwachten en dat we dankijken of het aan de doelen voldoet. Dat is precies wat het onderzoek moetopleveren.De voorzitter:Een tweede vraag?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, natuurlijk wachten we het af, maar ik heb hier serieus zorgen over. Weweten ongeveer wat we hebben en ook al een beetje wat we missen. Ikzou het mooi hebben gevonden als we net iets meer van het rapporthadden kunnen verwachten dan alleen een evaluatie, bijvoorbeeld ookaanbevelingen en suggesties. Ik hoop dat die erin zitten. Dan kunnen wedaarover doorpraten.De voorzitter:Wou u daarop reageren, Minister?Minister Adriaansens:Ja, volgens mij worden er ook aanbevelingen gedaan, dus dat gaathelemaal goed komen.De heer Vermeer (BBB):Ik ben blij met de toezegging en uitnodiging van de Minister rond hetGroeifonds. Ik wil wel nog wat meegeven. In de praktijk horen we dat dedoorlooptijd heel lang is, ook bij het Groenvermogenfonds. Dat is eenproject met groen gas, waarbij 800 miljoen beschikbaar is gesteld. Dan ishet één jaar praten over governance, dan nog een jaar over de toekenningvan geld en vervolgens zegt RVO dat het niet innovatief is en vier jaar lateris er nog 700 miljoen niet besteed. Ik zal kijken of ik die signalen en diehele case naar de Minister toe kan krijgen om te kijken hoe we dit soortprocessen kunnen versnellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63639 Minister Adriaansens:Ik sta er zeker voor open om dit soort voorbeelden te horen, want wijhebben hetzelfde belang, dus graag.De voorzitter:Iemand anders nog op blokje een? Mevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ook namens mij dank voor de toezegging, waarmee er een beetje rust isgecreëerd, er even gesproken kan worden en we kunnen kijken hoe wehiermee verder gaan. Dank.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van blokje een en gaan we door naarblokje twee.Minister Adriaansens:Voorzitter. Blokje twee is wat hoger over. Dat gaat over keuzes maken inde langetermijnindustriepolitiek en over groot economisch. Ik wil inreactie op de vraag van onder anderen mevrouw Martens starten met eenhartenkreet over de impact van de inkoopregeling. De Kamer heeft inoktober amendementen ingediend naar aanleiding van het Belastingplan2024. We hebben allemaal de krant gelezen en horen allemaal signalenvan zorgen die worden geuit. Dat is meer dan anders. Ik ben iemand van«het glas is halfvol», maar ik maak me al enige tijd zorgen. Het glas is wateen aantal onderwerpen betreft echt halfleeg. Ik maak me zorgen over deuitstraling van Nederland en de manier waarop we de laatste jaren totbepaalde beslissingen komen. Dat raakt ons allemaal. Zoals gezegdontvang ik daar alarmerende signalen over. Ik spreek heel erg veelbedrijven en ik merk dat de toon harder en serieuzer wordt. Het is geenirritatie meer. Het is echt een grote zorg, die gedeeld wordt. De onder-nemers geven aan dat het onduidelijke, wisselende beleid ontzettendschadelijk is voor het investeren in Nederland. De stabiliteit die al uwleden prediken, ikzelf ook, is een belangrijk onderdeel van de strategischeagenda. Alleen zoeken we door de dagelijkse actualiteit en de noodzaakom in te grijpen soms een oplossing waar we onvoldoende over hebbennagedacht. Die rust en die spelregels heb je hard nodig, omdat je andersniet voor de lange termijn kunt plannen. Als je kijkt vanuit de belevings-wereld van een ondernemer, van een bedrijf, dan heb je rust en regelmaatnodig. Iemand zei het net: rust, reinheid en regelmaat. Het is daarbij ookbelangrijk hoe wij ons als Nederland verhouden tot de landen om onsheen. Het perspectief dat wij bedrijven te bieden hebben en hetvertrouwen dat zij daaraan kunnen ontlenen om zich aan Nederland teblijven verbinden, zijn daarbij belangrijk.Ik heb dan ook, zeg ik even voor eigen titel, bedenkingen bij diverseamendementen op het Belastingplan 2024, vooral bij de versobering vande 30%-regeling en de afschaffing van de inkoopfaciliteit voor beursgeno-teerde ondernemingen. Het gaat mij met name om die laatste. Dat is eentechnisch heel ingewikkelde exercitie. Het gaat om een vrijstelling opdividendbelasting voor de inkoop van eigen aandelen voor beursgeno-teerde vennootschappen. Dat is vaak een beetje een ver-van-mijn-bedshow. Alleen, de impact daarvan is enorm. Ik respecteer absoluut dewens van de Kamer en ook mijn rol. Ik begrijp ook dat er financiëledekking nodig is. Dat is de reden waarom het gevraagd werd. Deinkoopfaciliteit is ingezet om de verhoging van het minimumloon tedekken, wat een hele brede wens was. Maar we moeten ons wel reali-seren dat we ook een financiële dekking nodig hebben voor onzevoorzieningen in de toekomst. Daar hebben we het vandaag over. Ikspreek die bedrijven. Die signalen zijn echt serieus. We hebben het overkostenverhogingen. Er is één bedrijf ... Nou, daar mag ik wel duidelijk overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63640 zijn, want dat is ook gepubliceerd. Dat bedrijf is ASML. Dat had eeninkoopprogramma voor eigen aandelen ... Sorry, ik keek per ongeluk naarmevrouw Zeedijk, heel per ongeluk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik heb tegenwoordig een nieuwe baan.Minister Adriaansens:Ik weet het: u bent volledig parlementariër. Maar bij een bedrijf als ASMLgaat het over bijna 2 miljard aan extra kosten. Het gaat er niet eens om ofeen bedrijf dat kan betalen. Het gaat erom of de aandeelhoudersaccepteren dat je zo veel kosten draagt in het land waarin je gevestigdbent. Dat is een hele andere afweging. Ik heb met bedrijven gesproken diede dag na deze beslissing werden gebeld door investeerders die zeiden:als jij daar blijft, ga ik niet meer in je investeren. Dit zit ik niet te verzinnen.Dit gebeurt, want de wereld van geld werkt nu eenmaal zo. Er zijn bestveel bedrijven waar de kosten niet miljarden zijn maar wel honderdenmiljoenen euro’s. Dat is ook echt heel veel geld. Als je dat niet hoeft tebetalen omdat je in Duitsland of Engeland bent gevestigd, is je keuze snelgemaakt.Ik denk dat het belangrijk is dat we ons dat realiseren. Er kunnen altijddingen gebeuren. We gaan proberen dat te herstellen. Het is superbe-langrijk dat we dat doen. De Eerste Kamer heeft zich daar overigens ookexpliciet over uitgesproken. De Staatssecretaris van Financiën heefttoegezegd dat hij bij de Voorjaarsnota een voorstel zal doen vooralternatieve dekkingsopties. Daar zullen we dus mee terugkomen naar uwKamer. Iedere uitgave zal pijn doen, maar deze is wel uitermate pijnlijk.Voorzitter. Ik maak een bruggetje naar de vraag van de heer Thijssen. Hijvroeg welke keuzes moeten worden gemaakt om het verdienvermogen tevergroten en in stand te houden, en of ik scherpere keuzes zou willenmaken in sectoren. Ik bouw het op van boven naar beneden. In«perspectief van de economie» heb ik vier pijlers neergezet: duurzaam,innovatief, sterk in een weerbaar Europa – dat ziet op economischeveiligheid – en de mogelijkheid voor mensen om mee te profiteren in debrede zin van het woord. Daar vinden de heer Thijssen elkaar volgens mijvolledig. De vraag is hoe je het uit gaat voeren. Die keuzes moeten wemaken. Het moet van groot naar klein. Als ik naar de innovatiepijler kijk –dat is de volgende stap – dan zie ik dat we 45 sleuteltechnologieënhebben. Dat moeten er minder worden. Een verdieping daarvan is tien. Ikheb ook een onderzoek laten doen naar groeisectoren en groeimarkten,naar de markten die voor Nederland het aantrekkelijkst zijn om in teinvesteren. Dat is met uw Kamer gedeeld. Ik zal even kijken wanneer. Metde combinatie technologie en groeimarkten zien we al welke richting weop kunnen gaan. Dan is de volgende vraag in hoeverre je je beleid daaropricht. Dat kan in algemene zin. Ik geloof nog steeds dat je dat bredevoetbalveld moet hebben met al die spelers, want ik kan niet verzinnenwelke speler op linksbuiten moet staan, maar ik denk wel dat we moetenkiezen waar we zeker in willen investeren. Daar helpen deze kaders enormbij. Plus, het begint altijd bij mensen, bij goed onderwijs en bij een goedeaansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, waarbij mensenbijvoorbeeld goed getraind worden in digitale vaardigheden, zodat ze meekunnen in de economie.Voorzitter. Dat is, denk ik, ook het antwoord op de vraag van de heerVermeer over de keuze voor sleuteltechnologieën en de manier waaropwe het financieringsinstrumentarium daaraan zouden kunnen koppelen.Wat doet de NTS, vroeg mevrouw Zeedijk, met het missiegedreveninnovatiebeleid in het Nationaal Groeifonds? Het Groeifonds zal de NTSmeenemen bij de beoordeling van die voorstellen. Het missiegedreveninnovatiebeleid moet je constant aanscherpen. We zijn aan het kijken ofwe dat kunnen herijken, want dat was heel breed opgezet. Destijds wasTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63641 dat ook goed, maar je ziet hoe de wereld zich ontwikkelt en hoe snelAmerika en Azië gaan. In Amerika wordt zes keer meer in AI geïnvesteerddan hier in Europa. Ze hebben daar gigantische rekencomputers en wijnog veel te weinig. Dus je zult keuzes moeten maken om te zorgen dat jeop de technologiestrategie blijft aansluiten.Voorzitter. Profiteert iedereen? Dat is de scherpste discussie in het debatwaar ik naar mocht kijken. De uitgangspunten zijn dezelfde. Ik heb eenvierde pijler toegevoegd aan het economisch perspectief omdat we daarintekortgeschoten zijn. Wij hebben ons de afgelopen decennia te weiniggerealiseerd of iedereen kon meeprofiteren van de welvaart die wehebben gecreëerd met elkaar. Dat is zo. Dat is een pijnlijke conclusie, wantdat heeft voor de mensen die het betreft, gewoon pijnlijke gevolgen. Ikgeloof dat het CBS heeft onderzocht hoeveel mensen het idee hebben datze geen grip hebben op hun leven. Dat is 17%. Dat vind ik onvoorstelbaarveel in een land als Nederland. Dat moet je niet willen.Dat betekent dat het puzzelen is wat ik daaraan kan doen wat binnen mijnportefeuille valt, want ik ga niet over alles. Dat is zorgen dat ik met diepijler aan de slag ga. Ik heb ook aan de planbureaus gevraagd hoe ik deindicatoren kan vinden die scherp maken hoe ik echt brede welvaart kancreëren met de economie, zodat het aankomt bij mensen. Dat zit ’m in hetonderwijs. Dat zit ’m in de aansluiting van het onderwijs op de arbeids-markt. Maar dat zit ’m ook in kritischer zijn over onze programma’s. Neemdigitale vaardigheden. Als je mee wil doen in deze samenleving, heb jedigitale vaardigheden nodig. Ik heb een scan laten doen naar digitali-sering en naar de instrumenten die we hebben. We hebben in Nederland400 instrumenten om digitalisering te bevorderen en toch zijn er mensendie daar niet van profiteren. Volgens mij is dat de cruciale vraag voor dekomende jaren. Er moet niet meer komen; we moeten gewoon kijken ofhet werkt. Op die manier zou ik daar meer aan willen doen.De heer Thijssen noemde een aantal zaken over inkomensverdeling – ik ganiet voorbij aan zijn vraag – maar ik wil inkomen en vermogen toch evenuit elkaar halen. Ik wil ook gezegd hebben dat dat eigenlijk bij de Ministervan SZW hoort, maar ik zal hier in ieder geval een antwoord op geven. Deinkomensverdeling in Nederland blijft relatief stabiel en is sinds 1990vrijwel stabiel. We zijn daarin de vijfde van de Europese Unie. Dat wilzeggen dat wij het het op vier na het beste doen op het verschil tussen rijken arm. Dan zal de heer Thijssen waarschijnlijk zeggen in het beperkteaantal interrupties dat hij heeft, dat dat niet genoeg is, dus ik zal ook nogiets zeggen over de arbeidsinkomensquote, het percentage van het bbpdat naar lonen gaat. Dat loopt op. Dat laat eigenlijk in cijfers zien datarbeiders, werknemers, meer meeprofiteren. Het geld gaat dus niet alleennaar de aandeelhouders. Die arbeidsinkomensquote stijgt van 73,3% in2021, voor de liefhebbers, naar 73,7% in 2022. Ook de cao-lonen – ook eenindicator – zijn aan een inhaalslag bezig. Die zijn in 2023 met 5,9%gestegen. Dat is een raming van DNB. De lonen aan de onderkant zijn ookgestegen. Het is dus echt de vraag waar je naar kijkt.Toch nog even iets over het vermogen. Bij vermogen lijkt er op het eerstegezicht iets meer ongelijkheid te zijn, maar het beeld is daar wel ietscomplexer. Het is bijvoorbeeld heel belangrijk om het pensioenvermogendaarin mee te nemen. Als je het pensioenvermogen meetelt, dan is devermogensongelijkheid in Nederland een stuk lager. Dus het hangt echt afvan hoe je hiernaar kijkt. Ik relativeer dus een beetje vanuit mijnperspectief wat de heer Thijssen heeft ingebracht. Desalniettemin vind ikdat we er alles aan moeten doen om te zorgen dat mensen meermeeprofiteren.Voorzitter. De heer De Groot vroeg hoe ik inzet op de toekomstigeeconomische groei van Nederland en hoe ik de zwaktes en bedreigingenin «perspectief» aanpak. Ik heb net geschetst dat ik dat van grof naar fijnwil doen. Dat kost tijd en dat moeten we vooral met bedrijven doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63642 De heer De Groot vroeg ook hoe ik langjarige investeringen verzeker. Watwe daar in ieder geval voor nodig hebben, is voorspelbaar overheids-beleid, inclusief fiscaal beleid. Daar heb ik me van begin af aan vooringezet en dat blijf ik doen. Daarnaast hebben we een instrumentariumnodig om die investeringen los te maken. Daarvan is de vraag of ze doenwat ze moeten doen. Dat is onder andere het NGF maar ook demaatwerkaanpak. En zo zijn er nog een heleboel andere instrumenten diewe daarvoor inzetten. Het is naast die instrumenten de kunst om diekennis continu om te zetten in praktijk. Daar zijn we niet zo goed in. Datheet valorisatie. Dan zet je kennis om naar een experimenteerfase enschaal je die op, waarbij het uiteindelijk rendeert in een product waar ookvoor betaald wordt. Die beweging moet je uiteindelijk maken. Dievalorisatie heb ik opgepakt met de Minister van OCW om met deuniversiteiten te zorgen dat er meer ruimte komt om die kennis tebenutten in echte toepassingen, want daar gaat het uiteindelijk over.Mevrouw Martens vroeg hoe het bedrijfsleven betrokken is geweest bij deNTS. Niet ieder proces gaat goed, maar de NTS is heel intensief samengedaan met kennisinstellingen, het grootbedrijf, mkb, start-ups, inves-teerders, hogescholen, TNO en NWO. Het heeft daardoor ook wat langgeduurd. Dat is dan wel de consequentie daarvan. Dat duurt dan een jaar.Ze waren betrokken bij verschillende onderdelen van de NTS, bij hetselecteren van de prioriteiten en het opstellen van de agenda’s op dieprioriteiten. Voor al die agenda’s geldt dat de belangrijkste partijen in dieecosystemen hun input hebben kunnen geven. We proberen dat te doen,maar vaak is kennis een rem om iedereen heel intensief erbij te betrekken.Dat zou het eigenlijk niet mogen zijn. Maar dit is naar mijn idee goedgegaan.Voorzitter. De heer De Groot vroeg of ik in kaart kan brengen of hetbeperken van internationalisering en kennismigratie ook bij anderebedrijven dan ASML en de innovatieve clusters ernstige gevolgen heeft.Daar heb ik net het nodige over gezegd. Dat ging iets meer over deinkoopfaciliteit, maar 30% idem dito. Er is een spanning tussen voorzie-ningen. Nederland is een vol land met heel veel studenten die geen kamerkunnen vinden. Er is dus geen one-way-oplossing. De belangrijkste vraagdie we aan elkaar moeten stellen en beantwoorden is welk werk, welkebedrijvigheid, we hier willen hebben en hoe we ónze mensen daar zogoed mogelijk voor kunnen opleiden. Dan gaat het over de goudenhandjes en de knappe koppen, zeg ik altijd. Het gaat over beide. Wevergeten vaak dat 60% van de tekorten in de Brainportregio, mbo is.Praktische opleidingen zijn heel erg nodig. Als dat niet voldoet en het echtzit in de groeimarkten en technologie waarin wij het verschil willenmaken, dan zou je kunnen kijken wie je hier wil hebben om dat aan tevullen. Maar daar moeten we wel kritisch in zijn, want we hebben noueenmaal een tekort aan van alles.Dat was dit blokje, voorzitter.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde van blokje twee. Ik wou bij de heer Thijssenbeginnen en daarna naar meneer Van Houwelingen gaan.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik vind het heel goed datzij zegt dat het de afgelopen jaren verkeerd is gegaan met de verdelingvan het geld dat we met z’n allen verdienen. Ik ben het ook met haar eensdat het juiste onderwijs dat aansluit bij wat er nodig is in de samenleving,een oplossing is, maar dat is wel een langetermijnoplossing. De mensendie zich nu zorgen maken of ze wel genoeg geld hebben om het einde vande maand te halen en voldoende boodschappen te kunnen doen, hebbendaar bijzonder weinig aan. Wat kan de Minister doen om te zorgen datveel sneller meer geld terechtkomt bij de mensen? De helft van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63643 Nederlanders heeft financiële zorgen. Dat is toch niet acceptabel in zo’nrijk land als Nederland? Wat gaat de Minister daaraan doen op kortetermijn?Minister Adriaansens:Het zit overal in. Het zit in het economische beleid, het zit ’m in deregiodeals, die binnenkort weer naar buiten komen, om te zorgen dat weeen goede verspreiding over het land hebben van de middelen die webeschikbaar hebben. We moeten vooral kijken naar de achterstandswijkenen kijken hoe we mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt weermotiveren. Daar is de Minister van SZW overigens zeer intensief meebezig. Het zit erin dat bedrijven hun sociale verantwoordelijkheid nogmeer moeten voelen. Het zit ’m in de corporate governance, waarbij nuexpliciet is uitgesproken dat bedrijven «pas toe of leg uit» moetenhanteren als het gaat om de waardecreatie in brede zin, om de impact dieze maken. Dat zie je in de hele samenleving gebeuren. Voor mij is hetbelangrijk dat we niet terugschieten in allerlei financiële programma’s.Geld is belangrijk, maar ik zie ook dat vaak dezelfde bedrijven, regio’s ofwijken daarvan profiteren. Ik denk dat de uitdaging vooral is om het kleinte maken. Ik heb met alle nieuwe gedeputeerden een gesprek over hoe wekunnen zorgen dat mensen die werk zoeken maar vooral ook de onder-nemers – daar zit natuurlijk mijn aangrijpingspunt – toegang kunnenkrijgen, hoe we de mkb-dienstverlening kunnen verbeteren, hoe wekunnen zorgen dat we mensen beter bereiken. Als ik met hen praat, is hetantwoord vaak: geef ons iets meer tijd en ruimte om de ondernemer dienog nooit gebeld heeft, actief te benaderen. Daar zit het. Het zit niet bijdegenen die ons wel kunnen vinden. Het zit juist bij degenen die ons nietkunnen vinden. Mijn focus zal vooral daarop gericht zijn.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Allemaal tot je dienst. Dat lijkt me ook allemaal heel erg belangrijk, maarals we het hebben over het feit dat meer dan de helft van de Nederlandersin geldzorgen zit, dan hebben we het gewoon over mensen die nu eenbaan hebben in de maakindustrie, in de dienstensector of wat dan ook.Die merken gewoon dat van het geld dat we hier met z’n allen verdienen,meer bij de aandeelhouder terechtkomt en minder bij hen, waardoor zijaan het eind van de maand geldzorgen hebben. Daarom spreek ik dezeMinister aan en niet de Minister van Sociale Zaken of een andere Ministerin het kabinet. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het primaire inkomen vandeze mensen gaat stijgen, zodat zij die geldzorgen niet meer hebben?Minister Adriaansens:Even om het beeld te corrigeren, de heer Thijssen schetst de hele tijd diehele rijke aandeelhouder. Laten we niet vergeten dat het geld van heelveel werknemers door pensioenfondsen wordt beheerd, en pensioen-fondsen houden aandelen in bedrijven. Dus dat zijn wij ook allemaal vooreen deel. Het zit ook bij families, in familiebedrijven. Het zit bij verzeke-raars, die pensioenvermogens van gewone Nederlanders beheren. Duslaten we niet de hele tijd die tegenstelling met elkaar creëren; we doen datmet elkaar. En inderdaad, iedereen moet meeprofiteren, maar uiteindelijkzit het ’m er niet in dat je het weghaalt bij die aandeelhouders, want datzijn voor een heel groot deel ook gewone Nederlanders, die daar onderandere hun pensioen hebben ondergebracht. We moeten zorgen dat hetgewoon beter met Nederland gaat. We moeten zorgen dat het onderne-mersklimaat zich goed blijft ontwikkelen. Daar zijn op dit moment best welwat zaken die niet goed gaan. Als een bedrijf goed verdient, dan is er ookheel veel ruimte om de medewerkers te betalen. Dat zie je ook. Ik denk datje daar gediversifieerd naar moet kijken. Er is niet één bedrijf. Er zijn heelveel bedrijven die hun medewerkers laten meeprofiteren van de winst. Erzijn ook heel veel bedrijven die heel goed met ondernemingsraden enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63644 vakbonden praten over de ontwikkeling van het loongebouw. Laten wedaar dus niet te kort door de bocht gaan.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, dat is verschrikkelijk, want we moeten het ook nog hebben overUmincorp en Nyrstar. Maar goed, dat gaat dan hopelijk later gebeuren endan hoop ik maar dat de Minister in één keer alle goede dingen zegt. Maarwat ze nu zegt, klopt gewoon niet. We weten gewoon dat winsten harderstijgen dan lonen. We weten gewoon dat aandeelhouders meer geldkrijgen dan de werkenden. Dat laat onderzoek zien. Nu geeft de Ministerhet aloude antwoord: als het beter gaat met Nederland, gaat het beter metalle mensen. Maar het is echt aangetoond dat dat trickledowneffect nietwerkt. Het blijft hangen in de bovenste laag. Er moet dus actiever beleidkomen om te zorgen dat de hele samenleving profiteert van wat wij metz’n allen verdienen. Je moet niet maar denken: ach, als het goed gaat metde economische groei, dan gaat het goed met alle Nederlanders. Zo werkthet helaas niet.De voorzitter:Had u nog een vraag?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, geen vraag.Minister Adriaansens:Hij krijgt een korte reflectie. Die tegenstelling is er niet. Er is ook niet «hetbedrijf» in Nederland. Er is een groot verschil tussen het ene en hetandere bedrijf in Nederland. Je kunt dat niet allemaal over één kamscheren. Er zijn inderdaad bedrijven die het afgelopen jaar heel goedhebben gedraaid, maar er zijn ook bedrijven die het heel erg zwaarhebben. Kijk maar naar de horeca. Kijk maar naar de retail. Kijk maar naarde binnensteden. Er zijn op dit moment echt bedrijfstakken waar het nietzo makkelijk gaat. Laten we nou niet doen alsof dat één soort bedrijf is.Dat is niet zo. Het gaat ook niet alleen maar over geld. Natuurlijk moetiedereen bestaanszekerheid hebben en inkopen kunnen doen. Ik ben deeerste die dat zal zeggen, maar dat is niet het enige waar het over gaat.Het gaat over opleiding. Het gaat over perspectief. Het gaat overaansluiting kunnen vinden. Het gaat over zingeving. Werk gaat over eenheleboel meer dan alleen een stijgend salaris. Bovendien laten de cijferszien dat de lonen zijn gestegen, in ieder geval de cao-lonen. Daar wilde ikhet deze beantwoording bij houden.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. Een beetje in aanvulling op deze vraag, ikgeloof de Minister als ze zegt dat het wel meevalt en dat het inkomen datwe verdienen, niet veel ongelijker verdeeld wordt, maar de taart wordtwel kleiner. Dat was ons betoog. Daar heb ik een vraag over. De Ministererkent volgens mij zelf in haar brief dat de industrie uit Nederland vertrekt,al elf maanden lang. Dat betekent dat ons verdienvermogen afneemt. Datkomt, denk ik, onder andere door de hoge energieprijzen die we hier inNederland hebben, want in China, Rusland en India hebben ze natuurlijkveel minder last van dat klimaatbeleid. Erkent de Minister dat probleem enwat gaat ze doen om te voorkomen dat onze industrie verder en verderwegtrekt uit Nederland?Minister Adriaansens:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63645 Het is zo dat wij met onze energieprijzen niet meer concurrerend zijn. Datheeft met een aantal dingen te maken. De energieprijs kun je uit elkaarhalen in drie onderdelen. Je hebt de kale energieprijs. Die is toegenomen,door schaarste door de oorlog in Oekraïne onder andere. Je hebt debelasting op energie. Die is in Nederland hoger dan in de omliggendelanden. En je hebt netwerktarieven, netwerkkosten. Het derde aspect zie jede komende periode heel erg toenemen. Die drie bij elkaar opgeteldmaakt dat wij hogere energiekosten hebben dan de omliggende landen.Daar komt nog eens bij dat er landen zijn die ook nog eens compensatiebieden, wat wij niet op die manier doen. Dus als de heer Van Houwelingenzegt dat wij niet concurrerend zijn op het gebied van energieprijzen, danzeg ik: nee, dat klopt; dat is ook zo. Moeten we daar wat aan doen? Ja,daar moeten we wat aan doen met elkaar. Daar moeten we in ieder gevalserieus naar kijken. Maar dat is niet het enige wat meespeelt. Er zijn meerzaken. Het gaat over de plek waar je gevestigd bent en de mate waarin jekan profiteren van goed opgeleid personeel. Dus we moeten ook nietdoen alsof energiekosten het enige is waar het over gaat. Bij energie-intensieve bedrijven wringt dit nu het meest. Dat klopt.De voorzitter:Een vervolgvraag van meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik heb nog twee vervolgvragen, zeg ik even voor de zekerheid,voorzitter. Heel fijn om te horen dat de Minister dat probleem erkent, maarik heb nog niet echt antwoord gehad op mijn vraag. Het is fijn om tehoren dat zij erkent dat de energieprijs een heel groot probleem is, dat wedaar eigenlijk niet meer concurrerend op zijn. Mijn vraag is dan: wat gaatde Minister doen om te voorkomen dat nog meer industrie wegtrekt? Datblijft toch de hoofdvraag.Minister Adriaansens:Ik doe daar een aantal dingen aan. Allereest zet ik in de Europese Unieheel zwaar in op een gelijk speelveld. Dat is echt het vertrekpunt.Bovendien zijn de heren Letta en Draghi op dit moment bezig metrapporten die dit gaan versterken. Die komen de komende maanden uit.Het ene gaat over de interne markt, het andere over concurrentiever-mogen. Daar levert Nederland heel actief een bijdrage aan, want deoplossing zit toch in dat interne speelveld in Europa. Die harmonisatiemoet er zijn, bij voorkeur ook harmonisatie van de netwerktarieven.Ik heb ook een speelveldtoets laten doen door PwC, die met uw Kamer isgedeeld. In aanvulling daarop laat ik verdiepend onderzoek doen naar deeffectieve elektriciteitskosten voor de energie-intensieve industrie om nogduidelijker te maken waar die zitten, en naar elektrolysers ten opzichte vande buurlanden. Ik zal dat binnenkort, in Q2, met u delen. Daarnaast kijk ikwat we daaraan kunnen doen, of ik individuele bedrijven daarin tegemoetzou moeten komen, of ik dat kan, of dat daar iets anders nodig is. Dusdaar ben ik zeker mee bezig.De voorzitter:Uw laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, heel kort. Het probleem is natuurlijk dat dit niet een probleem is voorNederland maar voor heel Europa. Duitsland de-industrialiseert ook. Dusals de Minister het gaat harmoniseren in Europa, dan schieten we daarniks mee op, want dan vertrekt de industrie uit Europa.Dan mijn laatste korte vraag. Het is een ander onderwerp, maar het hoortwel bij dit blokje. De Minister heeft een hightechsectorbeleid met vijfsectoren. Dat stond in de brief van 8 juni. Daar wordt onder andereTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63646 Almere in genoemd. Ik vroeg me af of er de afgelopen jaren nog stappenzijn gezet om Almere te ontwikkelen tot een hightechregio. Weet deMinister daar iets van? Dat is heel specifiek. Daar ben ik me van bewust.Minister Adriaansens:Ja, spontaan. Dan zal ik ook eens spontaan antwoorden. Almere kent ASMInternational. Dat is een zeer waardevol bedrijf. Almere heeft ook ambitieom zich verder te ontwikkelen en heeft daar ook een zeer goede vertrekpo-sitie voor. Daar kijken de gemeente, de provincie en de bedrijven samenwat zij kunnen doen. Dat gaat over het brede spectrum van opleiden enaantrekken van de beroepsbevolking tot wat deze bedrijven nodig hebbenop het gebied van netcapaciteit en andere zaken.Er was een vraag over Nyrstar en de hoge elektriciteitsprijzen. Die heb ikvoor een deel al beantwoord. Nyrstar wil ik naar voren halen.De voorzitter:Was dat nog in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen ofniet?Minister Adriaansens:Nee.De voorzitter:O, sorry. Dan wil de heer Vermeer nog graag een vraag stellen.De heer Vermeer (BBB):Ik wil vooral wat tegengewicht bieden aan wat de heer Thijssen hier zegt.Natuurlijk zijn er bedrijven die veel winsten maken. Er zal ook winst naaraandeelhouders toe gaan, ook buitenlandse aandeelhouders of super-rijken, maar ik ken ook ondernemers die, toen de energiekosten zo hoogwaren, zonnepanelen kochten voor hun medewerkers of een mailuitstuurden met de boodschap: wie hulp nodig heeft, moet zich melden bijpersoneelszaken; zorg dat je niet in de schulden komt. Dus ik wil daar echttegenwicht aan bieden. Hier wordt continu het frame neergelegd dat er alseen malle gegraaid wordt. Dat is gewoon niet waar.De voorzitter:Ik geef meneer Thijssen de mogelijkheid om hierop te reageren, maar danniet als interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dan doe ik het maar met een persoonlijk feit, al dacht ik dat we in debatwaren met de Minister en niet met mij. Dan moet u maar op mij interrum-peren. Ik ben volgens mij het meest enthousiast geweest over dat soortbedrijven. We hebben die kei- en keihard nodig in dit land, om deeconomie te bouwen, de energietransitie te maken en mensen eenbetekenisvol bestaan en een inkomen te geven. Ik heb dus nooit gezegddat bedrijven ... Het mkb is de ruggengraat van onze economie! Ik kijkalleen naar hele winstgevende bedrijven en constateer, op basis vanonderzoek, dat de winsten harder stijgen dan de lonen. Ik vind dat dezeMinister of dit kabinet daarin moet ingrijpen. We zien namelijk ook datmeer dan de helft van de mensen geldzorgen heeft en aan het eind van demaand niet weet hoe ze bij de pomp de tank vol moeten gooien. Dáármoeten we wat aan doen!De voorzitter:Dank u wel, meneer Thijssen. Laten we het daarbij laten. Meneer Vermeer,ik hoorde verder geen vraag voor de Minister. Klopt dat? Oké. Woumeneer Flach nog een vraag stellen of had ik dat verkeerd? Meneer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63647 De heer Flach (SGP):Wij stellen natuurlijk allemaal hele mooie, specifieke vragen. Soms is heteen beetje gissen hoe en in welk blokje de Minister die gerubriceerd heeft.Ik probeer het dus maar. Ik had een vraag gesteld over het MaritiemInnovatie Programma. Ik wilde even checken of die al beantwoord was.Nee? Die komt nog, zie ik.Ik heb ook een andere vraag, over industriepolitiek. Daarover heb ik deMinister al wel gehoord; dit blokje ging er ook over. Ik heb daar niet eenheel specifiek antwoord op gehoord. Ik zal mijn vraag nog een keerherhalen. Zou Nederland – laat ik het iets scherper zeggen – wat mindernaïef moeten zijn ten opzichte van marktwerking en de industrie, juist inhet licht van de globalisering en de geopolitieke omstandigheden?Zouden we niet een wat gerichtere, wellicht ook wat meer beschermendenationale industriepolitiek moeten hebben?Minister Adriaansens:Gerichter? Ja. Beschermend? Nee. Ik geloof in de markt. We moeten demarkt vooral zijn werk laten doen. Te protectionistisch gaat ons uitein-delijk niet helpen. Je ziet dat andere landen daar andere keuzes in maken.Maar je moet ook kijken naar wie wij zijn: wij zijn van nature een handel-sland. We verdienen het meeste geld aan wat we exporteren. Dat doen weal honderden jaren. Daar zijn we hartstikke goed in. Maar we moeten nietnaïef zijn; daarmee ben ik het volledig eens. Daarnaast moeten wegerichter kiezen; ook dat is waar.Laat ik gelijk de vraag van de heer Flach over de maritieme maakindustriemeepakken. Dat is nou echt een voorbeeld ... Laten we eerlijk zijn, ik bennu zo’n twee jaar bezig. Die perspectiefnota ligt er sinds de zomer. Deeerste toepassing zit in de maritieme maakindustrie. Daar zouden eigenlijkveel meer sectoren op moeten volgen. Als je dat rapport goed leest, danzie je namelijk dat we een analyse hebben gedaan van alles wat ze doen.Je ziet dan dat er in Nederland een aantal zaken «nice to have», maar ookeen aantal zaken «need to have» zijn. Met name die keuze moeten wedurven te maken. We moeten vooral investeren in en keuzes maken overdatgene wat we hier, om een aantal redenen, echt moeten doen. Dat isvolgens mij het antwoord op die vraag. In de maritiememaakindustrie-agenda hebben we vervolgens vijf koplopersprojecten gedefinieerd, onderandere de werf van de toekomst. We werken met de hele sector om dievervolgens invulling te geven en uit te voeren. Want uiteindelijk gaat hetdaar natuurlijk om.De voorzitter:Wou u nog een vervolgvraag stellen, meneer Flach?De heer Flach (SGP):Ja. Ik vroeg vooral naar de structurele financiering van dat innovatiepro-gramma. Daar heb ik graag nog een antwoord op. Daarnaast heb ik eentweede punt. Iedereen die bestuurskunde studeert, leert dat de markt inprincipe zijn werk doet en de overheid er is voor marktimperfecties. Ikdenk dat dat in de industrie soms ook aan de hand is. De kennis kan hierworden opgehaald en wordt met hetzelfde gemak geëxporteerd,waardoor we onze voorsprong verliezen. Hetzelfde geldt voor sectoren dievan strategisch belang zijn. Denk aan de maritieme maakindustrie, die ookin de defensie actief is. Daar zie je een aantal Europese landen gewooneen keus maken om de launching customer van die bedrijven te zijn. InNederland zie je soms een bijna heilig geloof in de markt. Dat komt op mijook weleens naïef over. Mijn vraag is dus of de Minister daar nog op zouwillen reageren. Moeten we ons hier, gezien de veranderende omstandig-heden, misschien op herbezinnen? Het gaat niet om uitersten: dewaarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Maar ik hoor daar graag eenreactie van de Minister op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63648 Minister Adriaansens:De heer Flach heeft volledig gelijk. We hebben het over naïviteit. Ik denkdan dat we meer moeten benutten wat we hebben. We kunnen dus meerde launching customer zijn; dat is waar. Ook kunnen we bij onze aanbeste-dingsregels, die wij soms wat rigide en strak interpreteren, wat meerruimte geven aan de kwaliteiten van Nederlandse bedrijven, zodat zij opeen goede manier in aanmerking komen voor die aanbestedingen. Binnende grenzen van wat er nu kan, kunnen we dat beter benutten. Dat hebbenwe ook aangegeven in de strategische agenda.Dan kom ik bij mijn antwoord op de vraag wat we uittrekken voor deinvesteringen. De overheid zal in 2024 en 2025 15 miljoen per jaaruittrekken. Dat is een gedeelde bijdrage van Defensie, IenW en EZK. Datdoen we twee jaar, dus dat is 30 miljoen. De sector matcht dat. We hebbendus 60 miljoen voor twee jaar. We gaan dat uitgeven aan vijf actielijnen,vijf koplopersprojecten – het nummer vijf was erg geliefd – en 25 concretemaatregelen. Voor de langere termijn, na 2025, moeten we dus kijken – wezouden dat ook in de formatie willen voorleggen aan het nieuwe kabinet –hoe je dat continuïteit kan geven. Daar is de heer Van der Staaij ook zeeractief mee bezig, zoals u al noemde. Hij is daar sinds 1 februari meegestart.De voorzitter:Voor u verdergaat, is er nog een vervolgvraag. En dan gaan we automa-tisch over naar blokje drie, hè, want volgens mij zijn er verder geeninterrupties meer.Minister Adriaansens:Ik heb nog één vraag, maar die neem ik dan wel mee in blokje drie. Datgeeft niet. Die ging over Umincorp. Daar vroeg mevrouw Van Meetelennaar. Nee, de heer Thijssen vroeg daarnaar. De situatie voor dat typebedrijven is op dit moment heel moeilijk omdat de prijs voor virginplastics, zoals we dat dan noemen, op dit moment heel laag is. Daardooris het verschil heel groot. Ik ben in gesprek met de Staatssecretaris vanIenW om het goed te begrijpen en te kijken naar eventuele opties om datin de recyclingbranche op te lossen. We zijn het er volledig over eens datrecyclingbedrijven een toekomst moeten hebben in Nederland, want datzijn dé bedrijven voor de circulaire economie. Daar zetten we onderandere op in met de Nationale Circulaire Plastic Norm vanaf 2027. Daarbijmoeten we nog wel goed kijken naar de haalbaarheid, want we kunnenniet normeren wat er niet is. We zetten ons in Europa in op het stimulerenvan duurzaam koolstofgebruik, maar dat weet de heer Thijssen ook.Ik denk dat ik de vragen over Nyrstar ook heb beantwoord met debeantwoording van de vraag over de energiekosten. Ik ben ook metNyrstar in gesprek om te kijken wat daar specifiek speelt.De voorzitter:De heer Thijssen zit echt te popelen naast me. Ik wil hem even demogelijkheid geven om heel kort, echt heel kort, een vraag te stellen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dat waardeer ik zeer. De grote angst van Umincorp is dat dierecyclenorm voor 2027 te laat komt. We weten dat we dit bedrijf nodighebben in 2030. Als ik nadenk over het onderwerp van dit debat, hetverdienvermogen van Nederland voor de toekomst, dan hoort dit bedrijfdaar toch bij? We hebben zo veel geld op de plank liggen. Kunnen we ditbedrijf nou niet helpen?Minister Adriaansens:Dat begrip heb ik ook. Dit bedrijf is belangrijk. Het is een voorbeeldbedrijf.We zijn ook in gesprek met dit bedrijf. Dat doe ik samen met IenW, wantTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63649 dat gaat over deze regeling, zoals de heer Thijssen weet. Maar ik begrijphet verzoek.Dan ga ik naar het volgende blokje. Mevrouw Martens had een vraag overDamen. We delen het belang van de Amsterdamse haven, maar er ligt ookeen hele belangrijke woningbouwopgave. Daar komt een heleboel samen.Je ziet dat het eigenlijk te krap is bij elkaar. Amsterdam is zijn strategievoor grootschalige transformatie van bedrijventerreinen aan het herzien.We zien dat het dok, de plek van Damen, onder druk komt te staan. Ik gabinnenkort daarnaartoe. Ik heb overleg met de gemeente Amsterdam ende provincie Noord-Holland om te verkennen of die afspraken herzienkunnen worden, maar ik ga daar formeel niet over. Even voor allehelderheid, ik kan dat niet formeel afdwingen, maar ik denk wel dat hetgoed is om alles in samenhang te bezien. Ik ben wel trekker voor hetNoordzeekanaalgebied. Ik zie hoe al die aspecten daar met elkaarsamenhangen en hoe belangrijk het is dat ook bedrijven als Damen daarbehouden blijven voor de werkgelegenheid en het soort werk dat zijbieden.De voorzitter:Ja?Mevrouw Martens-America (VVD):O ja, ik moet het blokje afwachten, natuurlijk. Sorry.De voorzitter:Blokje afwachten, toch? De Minister stopte ook met praten, dus ik raaktezelf ook in vertwijfeling.Minister Adriaansens:Ik raak helemaal in de war.Voorzitter. We hebben het industriebeleid gehad; dat ga ik niet herhalen.Mevrouw Van Dijk vroeg naar de diverse omvangrijke fondsen voorindustriebeleid in Nederland. Wat is mijn oorlogskas? Wij hebben recent100 miljoen kunnen vrijmaken voor economische veiligheid. Dat fondshebben we bij de Najaarsnota 2023 ingesteld. We hebben ook 100 miljoenvrijgemaakt voor ETCI, voor start-ups die daar aanspraak op kunnenmaken. We hebben het Maritiem Masterplan, waar 60 miljoen in zit:30 van de overheid en 30 van het bedrijfsleven. Dus we hebben welmiddelen om daarvoor in te zetten, en zeker ook niet weinig.Voorzitter. Dan een vraag van NSC over het Rijnlands convenant. Ik verken– daar heb ik ook een motie over gekregen – hoe een akkoord tussenoverheid en ondernemers van meerwaarde kan zijn voor het behalen vangemeenschappelijke doelen. Ik doe dat samen met het bedrijfsleven, maarhet is ook essentieel om dat te bespreken met de sociale partners wanthet is natuurlijk een balans tussen werkgevers en werknemers. Wat betreftde Corporate Governance Code: ik heb een executive-searchbureauingeschakeld om een nieuwe voorzitter te zoeken voor de monitoringcom-missie. Die krijgt dan de taak om de rest van de commissie samen testellen en ik hoop uw Kamer daarover binnenkort te kunnen berichten.Mevrouw Van Dijk vroeg nog naar garanties bij het succes van hetprogramma Ruimte voor Economie. Het is een nationaal programma enkrijgt in samenhang met andere ruimtelijke opgaven een plek in denieuwe Nota Ruimte, die onder regie van de Minister van BZK wordtuitgebracht. Met de pilot inzake toekomstbestendige bedrijventerreinendoen we dus ervaring op en op het moment dat dat goed is, zou ik dieontwikkelde aanpak ook breder willen uitrollen. Dat is dus wel de intentie.BBB heeft gevraagd of ik kan reflecteren op de achterblijvende regionalegroei en hoe dit passend is bij de conclusies die zijn verbonden aan Elkeregio telt!. Ik heb al het nodige gezegd over het belang dat iedereen meekan profiteren. Als kabinet zijn we bezig met een uitgebreide brief over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63650 verbeteren van de kwaliteit van wonen, werken en leven in de achterblij-vende regio’s. De Minister van BZK voert daarbij de pen en ik ben er zelfook bij betrokken. Ik heb net al een aantal zaken genoemd waarbij ikbinnen mijn portefeuille actief ben, onder andere de ROM’s, het NationaalProgramma Groningen, de maatwerkafspraken, de SectoragendaMaritieme Maakindustrie, waar ook heel veel mkb bij betrokken is, en deregio’s waar daaraan meer aandacht gegeven kan worden.De SGP heeft een vraag gesteld over het versterken van de aanjagende rolvan de ROM’s. Er is regelmatig dialoog met de provincies hierover. Ikprobeer het lijntje met de gedeputeerden heel kort te houden over deROM’s maar ook over het verbeteren van de dienstverlening. Ik werk ookaan de invulling van de motie-Amhaouch inzake de meerjarenstrategievan de ROM’s. Ik doe dat vanuit draagvlak met alle betrokkenen. Ikverwacht de Kamer daarover in Q2 te informeren.Dan de vraag van mevrouw Koekkoek of ik het ermee eens ben dat dearbeidsmobiliteit zo snel mogelijk moet worden versterkt. Ja, ik erken datbelang. Daar zijn we het over eens. Volgens mij refereerde mevrouwKoekkoek aan een meer generiek beleid voor de leer- en arbeidsmobiliteit.Daarvoor moet ik verwijzen naar mijn collega van Sociale Zaken. Zijherziet momenteel het stelsel voor de arbeidsmarktinfrastructuur. Aan despecifieke tekortsectoren werk ik met het actieplan digitale en technischebanen. Daarover rapporteer ik regelmatig aan de Kamer. Verder zetten weook heel erg in op de samenwerking tussen onderwijsinstellingen en hetregionale bedrijfsleven. Ik denk dat het goed is om in dit verband ook tenoemen dat er via het Nationaal Groeifonds middels 210 miljoen aanpartnerschap wordt gewerkt als het gaat over samenwerking tussenregionaal bedrijfsleven en onderwijsinstellingen.Dan het beleid voor biotechnologie. Ik werk met de Staatssecretaris vanIenW en de vijf ministeries aan een gezamenlijke visie op de biotechno-logie. Het is goed dat we dat kabinetsbreed doen. Ik verwacht die visieeind 2024 aan de Tweede Kamer te kunnen sturen.Dan ben ik door dit blokje heen, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Martens, had u nog een vraag willen stellen?Mevrouw Martens-America (VVD):Ja, voorzitter. Excuus overigens voor mijn enthousiasme als het gaat omde Amsterdamse haven. Ik ben heel blij te horen dat de Ministerdaarnaartoe gaat. Volgens mij ís het ook een heel lastig vraagstuk. Mijnoverkoepelende vraag is eigenlijk: wanneer wordt bepaald of eenbepaalde haven of plek van nationaal belang is? Ik snap geheel dat hetvoor de Minister nu een heel lastige vraag is. De wethouder zegt echterhetzelfde op lokaal niveau. Dus dat maakt het natuurlijk uitdagend. Maarwanneer we spreken we nou van nationaal belang?Minister Adriaansens:Ik noem het voorbeeld van zout; er speelde toen een discussie inHaaksbergen waar een spanning zat tussen de lokale belangen en hetbelang van de zoutproductie in Nederland. Ik heb toen TNO gevraagd ommij te adviseren omtrent de status van zout voor de Nederlandsestrategische positie. Voor het bedrijf waar we het nu over hebben, hebbenwe nog niet zo’n analyse gedaan. Dus ik zou er dan nog even over moetenpuzzelen wanneer je kunt spreken van een nationaal belang. Wel hebbenwe een soort van gelaagdheid gemaakt van hoe we kijken naar het belangvan bedrijven. Ik noem de Nationale Veiligheidsraad, waar we regelmatigmet elkaar bijeenkomen. We hebben daarbij dus wel een denkkaderontwikkeld, bijvoorbeeld waar het gaat om nationale veiligheid eneconomische veiligheid. Dan kom je ook op al die andere belangen die inde perspectiefnota staan. Het echt benoemen, zo van «dit bedrijf is vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63651 nationaal belang», hebben we volgens mij nog niet eerder gedaan, maarik ga daar eens naar kijken want het is een interessante vraag.De voorzitter:Had u nog een vervolgvraag willen stellen, mevrouw Martens? Nee.Mevrouw Van Dijk, had u een vraag willen stellen, of niet meer?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Die is inmiddels beantwoord. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Verder geen vragen over dit blokje? Dan gaan we het volgende blokjedoen.Minister Adriaansens:Voorzitter, dan voer ik mijn tempo nog wat meer op. Ik kom bij denationale koppen, een vraag van de heer Flach: of ik de aanbevelingenoverneem van het Deloitteonderzoek. Ja, grotendeels. Ik wil bijvoorbeeldde definitie van «strengere implementatie» opnieuw bezien. Dus de lijnvolg ik, maar ik moet nog wel even bekijken wat. Ik denk dat ik het inalgemene zin wel eens ben met de zorg die ik meende te horen bij de heerFlach dat nationale koppen niet altijd de concurrentiepositie vanNederland verbeteren. Ik ben daar zelf dan ook zeer terughoudend in. Ikheb ook in mijn brief over het ondernemingsklimaat van zomer 2022–juli2022 als ik het goed heb; dat zeg ik uit mijn hoofd – aangegeven dat wij inbeginsel geen nationale koppen willen, en dat we, als we het dan tochdoen, eerst de impact voor het bedrijfsleven goed in kaart moetenbrengen, omdat we daarbij soms wel iets te kort door de bocht gaan. Ikheb overigens ook een wetsvoorstel klaarliggen voor het ATR, hetAdviescollege toetsing regeldruk, waarbij ik voorstel wat het wetsvoorstelbehelst: om het ATR ook de Europese voorstellen te laten toetsen op deregeldrukimpact. Die wet verwacht ik ... Er zijn vragen gesteld: is het bij uin behandeling? Er zijn vragen door uw commissie gesteld over ditwetsvoorstel. Het is dus nog in behandeling.Voorzitter. Dit ten aanzien van het Beleidskompas implementatie,waarnaar de heer Flach ook vroeg. Het is mijn beleid om ondernemers zomin mogelijk regeldruk op te leggen. Ik heb ook het programma terug-brengen regeldruk. Ik heb daar volgens mij de Kamer recent ook overgeïnformeerd. Ik doe ook een toets om de merkbare regeldruk te meten,dus niet alleen het aantal regels maar echt de merkbare regeldruk. En ikben ook bezig met mkb-indicatorbedrijven, om te zorgen dat we bij eenbepaalde sector kijken wat we echt kunnen verminderen. Dat is eenaanpak die wel echt effectief blijkt te zijn, dus ik wil die aanpak ookuitbreiden. Ik heb het bij zes indicatorbedrijven voor de sectoren gedaan –mkb-sectorbedrijven noem ik dat; ik moet natuurlijk niet te snel praten –en daar wil ik er dit jaar drie aan toevoegen.De heer Flach vroeg nog naar een vergelijkbaar onderzoek voor lagereregelgeving. Ik zie ook dat ondernemers soms te kampen hebben met dielage regelgeving, en ik begrijp het heel goed dat die soms strenger is danregelgeving voor concurrenten in het buitenland. Ik zal een onderzoekdaarnaar in gang zetten, want ik merk heel vaak dat daar in de praktijkveel kritiek op is.Voorzitter. Een vraag over de TEK-regeling. De TEK-regeling was open toten met 2 oktober 2023 en kon worden aangevraagd met terugwerkendekracht voor de periode 1 november 2022 tot 31-12-2023. Die regeling isdus inmiddels gesloten. We hebben die regeling in gang gezet omdat er indie fase heel hoge energieprijzen waren. Gaandeweg hebben we geziendat die prijzen zijn gaan dalen. Dat verklaart wellicht dan ook de terughou-dendheid van ondernemers om het aan te vragen, want ze willen geenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63652 terugbetalingen riskeren. Er zijn 10.866 aanvragen ingediend, en daar zijner 8.281 van toegewezen. Daarmee ben ik correct.Mevrouw Van Meetelen vroeg ook nog naar de ambulante handel. Ik benbereid om met de VNG te kijken naar dat SEO-onderzoek, naar of eraanleiding bestaat om de huidige richtlijnen ten aanzien van deambulante handel aan te passen. Dus ik wil dat overleg graag voeren. Enik zal over de uitkomsten uw Kamer berichten.Interdepartementale samenwerking. Een vraag van mevrouw Van Dijkover de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Ik neem devragen over. Laat ik het even goed verwoorden. Ik ben het daarmee eens.Ik denk dat wij steeds meer zouden moeten samenwerken op grote,overstijgende thema’s. Dat Actieplan Groene en Digitale Banen is daarinderdaad een goed voorbeeld van. Dat gaan we ook doen bij de reactieop de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, omdat datnatuurlijk ook overstijgt wat een departement kan doen.Voorzitter. Mevrouw Martens vroeg naar de 30%-regeling. Ik denk dat ikdaar voldoende over heb gezegd. Dan ben ik erdoorheen.De voorzitter:Meneer Flach. Dit is volgens mij ook meteen uw laatste interruptie.De heer Flach (SGP):Ja, klopt. Die had ik ook speciaal hiervoor bewaard. Je weet maar nooit,hè. Dank, voorzitter. Het gaat over die nationale koppen. Dank voor debeantwoording. Ik zou graag iets specifieker de toezegging van deMinister willen horen dat in het Beleidskompas wordt opgenomen dat bijimplementaties die verder gaan dan strikt noodzakelijk wordt toelichtwaarom dat zo is. En twee. De Minister geeft aan dat zij een onderzoekgaat doen naar lagere regelgeving. Ik wilde vragen wanneer we datkunnen verwachten.Minister Adriaansens:Ik rapporteer de Kamer periodiek over mijn Programma verminderingregeldruk ondernemers. Ik stel voor dat ik deze twee vragen meeneem inde volgende rapportage, met goedvinden van de heer Flach.De voorzitter:U kunt hoogstens ja zeggen. Of nee. Had iemand anders nog eeninterruptie? Mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik vroeg me af of departnerschappen waar de Minister het over had, goed zijn toegerust ompartnerschappen tussen met name mbo-instellingen en het bedrijfslevente faciliteren. Ik had in mijn inbreng gevraagd of daar nog een rol voor deregionale ontwikkelingsmaatschappijen is weggelegd, omdat ik signalenkrijg die dat eerder op universiteiten zijn gericht.Minister Adriaansens:Hier kan ik volmondig met ja beantwoorden, want de ROM’s zijn bezig omte zorgen dat ze die verbinding goed maken en zeker ook met het mbo.De voorzitter:Had u nog vervolgvraag, mevrouw Koekkoek? Nee? Dan mevrouwZeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Als niemand die over Nyrstar begonnen is daar nog een vervolgvraagover wil stellen, wil ik die heel graag stellen. De Minister zegt dat ze metNyrstar in gesprek is. Ik denk dat dat een hartstikke goed idee is. Is het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63653 het beste als Nyrstar gewoon op de lijst komt voor de maatwerkafspraken,omdat ze nu buiten alles vallen?Minister Adriaansens:Het probleem of nee, dat mag ik niet zo zeggen, het goede van Nyrstar isjuist dat ze geëlektrificeerd zijn. Dus zij vallen buiten de maatwerkaf-spraken. Ze vallen eigenlijk buiten alles. Dat is eigenlijk het ingewikkelde.Er zijn wel regelingen waarmee je op een andere manier naar maatwerkkan kijken dan met een verduurzamingsaanpak. We kijken wat we kunnendoen, maar het probleem gaat verder dan Nyrstar. Nyrstar is er nu eenheel duidelijk voorbeeld van, maar het is een veel breder probleem dandat. Maar ik kijk met hen, ja.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, uw laatste.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank. Het is een veel breder probleem en daarom is het misschien ookwel fijn als wij als Kamer een tweeledig antwoord krijgen. Er is natuurlijkin dit debat aandacht gevraagd voor deze casus, maar ik zou het ook welmooi vinden als het kabinet zou willen reageren op het grotere probleem,op wat daar een goede aanpak zou zijn volgens hen.Minister Adriaansens:Het antwoord heeft inderdaad verschillende lagen. Ik gaf aan dat ik er inEuropa mee bezig ben. Ik gaf aan dat ik aan het kijken ben wat nou preciesde problematiek is. Er werden een aantal voorbeelden van bedrijvengenoemd, maar als je inzoomt, zie je dat het nogal verschilt per bedrijfwat er nou echt aan de had is. Bij Nyrstar speelt bijvoorbeeld ook dat deprijs van zink is gedaald. We moeten dus ook oppassen dat we niet al tesimpel de conclusie trekken dat het alleen de energieprijzen zijn. Er spelenmeer dingen.De vraag is hier wel – dat is voor dit debat relevant – in hoeverre dit soortontwikkelingen maken dat het ondernemersklimaat onder druk komt testaan, dat we niet meer concurrerend zijn en dat het verschil met deconcurrentie in Duitsland, België of Frankrijk te groot wordt. Ten aanzienvan dat aspect heb ik gezegd dat ik in brede zin aan het kijken ben watons, mooi gezegd, handelingsrepertoire is. Er zijn echt op dit momenttwee heel grote problemen, los van alle algemene problemen die wehebben genoemd op het gebied van personeel, ruimte, stikstof ennetcapaciteit. De twee bovenliggende problemen – dat wil ik toch voor allehelderheid maar even zeggen – zijn de inkoopfaciliteit en de kosten voornetwerk dan wel energie. Die zijn op dit moment zodanig zwaar dat dieook dit soort signalen in de pers uitlokken.De voorzitter:Meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Zou de Minister die case Nyrstar mee willen nemenin de vraag die ik aan het eind stelde om de stimuleringsregelingen in deons omringende landen eens te inventariseren en naar de Kamer tebrengen? Misschien dat daar de sleutel ligt.Minister Adriaansens:Ik realiseer me dat ik die vraag inderdaad niet beantwoord had. Ik wil heelgraag de Kamer informeren over het onderzoek dat ik doe, de vergelijkingdie ik maak op onder andere dit aspect, de energiekosten met name.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63654 Nog iemand anders? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zijn we volgensmij aan het einde gekomen van alle blokjes. Ik kijk even rond of allevragen zijn beantwoord. Ik wil u nog de mogelijkheid geven om een vraagdie niet beantwoord is alsnog te stellen. Alle vragen zijn beantwoord.Dan is de vraag – het is een beetje een rare volgorde – of iemand eentweeminutendebat wil aanvragen. Ik zag meneer Flach als eerste zijn handomhoogsteken.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik had het al eerder aangegeven.De voorzitter:Als ik de verkeerde volgorde hanteer, moet u het zeggen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat heb je natuurlijk als je vooraan zit.De voorzitter:We hebben het net even over de volgorde gehad en wij kwamen opdegene die als eerste zijn hand opsteekt. Ik heb u al een keer gematst,meneer Thijssen. Ik zal u nog een keer matsen. U staat wel bij me in hetkrijt, meneer Thijssen. Weet u toevallig ook al waar dat over zal gaan? Datis natuurlijk wel heel erg vooruitkijken.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik denk iets met de verdeling van wat we verdienen in dit land en iets metNyrstar.De voorzitter:Mooi. Dan bij dezen. De toezeggingen zijn genoteerd. Die gaan we nietmeer voorlezen. Die kunnen jullie later terugvinden. Mochten daar vragenover zijn, kan de griffie daarover benaderd worden. Dat is om de snelheiderin te houden.Ik wil iedereen bedanken voor de aanwezigheid, de mensen op de tribune,de mensen die het debat online hebben gevolgd, de Minister voor haarbeantwoording en de leden van de commissie. Ik wens jullie een fijneavond en als je eraan toe bent een fijn reces.Sluiting 21.24 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 637, nr. 63655