Verslag van een commissiedebat, gehouden op 6 november 2024, over Functioneren Rijksdienst

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 490Vernieuwing van de rijksdienstNr. 356 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 5 december 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 november 2024overleg gevoerd met mevrouw Uitermark, Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 oktober 2024 inzake stand spreidingrijkswerkgelegenheid 2024–2028 (Kamerstuk 31 490, nr. 347);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 16 september 2024 inzake AcICT-toetsprogramma Beter Samen Werken (Kamerstuk 29 362, nr. 366);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 juni 2024 inzake verbeteren goedopdrachtgeverschap bij inhuur arbeidskrachten ten aanzienvan de juiste beloning van externe arbeidskrachten bij het Rijkin drie categorieën (Kamerstuk 25 883, nr. 493);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 12 juni 2024 inzake beleidsdoorlichtingOpenbaar Bestuur en Democratie (Kamerstuk 30 985, nr. 65);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 27 mei 2024 inzake verdere ontwikkelingstelsel Algemene Bestuursdienst (ABD) (Kamerstuk 31 490,nr. 340);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 22 mei 2024 inzake jaarverslag AlgemeneBestuursdienst 2023 (Kamerstuk 31 490, nr. 339);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 15 mei 2024 inzake Jaarrapportage Bedrijfs-voering Rijk 2023 (Kamerstuk 31 490, nr. 338);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 april 2024 inzake standen van de uitvoe-ring 2022 (Kamerstuk 29 362, nr. 356);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 maart 2024 inzake kabinetsreactie op hetadviesrapport De uitvoering aan zet (Kamerstuk 29 362,nr. 354);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 9 februari 2024 inzake uitkomsten Perso- kst-31490-356ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3561 neelsenquête Rijk (PER) over racisme op de werkvloer enverkenning minder vrijblijvende maatregelen (Kamerstuk30 950, nr. 359);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 19 januari 2024 inzake rapport Visitatiecom-missie Algemene Bestuursdienst «Ambtelijk leiderschap metimpact» (Kamerstuk 31 490, nr. 335);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 21 december 2023 inzake SEO-onderzoekArbeidsvoorwaarden publieke sector (Kamerstuk 29 544,nr. 1228);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 20 december 2023 inzake voortgangbanenafspraak publieke sectoren (Kamerstuk 34 352, nr. 308);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 20 december 2023 inzake voortgangbanenafspraak Rijk (Kamerstuk 34 352, nr. 309);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 14 december 2023 inzake voortgangnormering topinkomens (semi)publieke sector en WNT-jaarrapportage 2022 (Kamerstuk 30 111, nr. 130);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 13 december 2023 inzake overzicht enplanning algoritmes BZK (Kamerstuk 26 643, nr. 1103);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 11 december 2023 inzake antwoorden opvragen van de Eerste Kamer over de Staat van de Uitvoering(2023D48726);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 1 december 2023 inzake aanvulling op deonderzoeksopzet beleidsdoorlichting begrotingsartikel 7 BZK:Werkgevers- en bedrijfsvoeringsbeleid (Kamerstuk 30 985,nr. 63);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 28 november 2023 inzake toezegging beeldexitgesprekken (Kamerstuk 31 490, nr. 334);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 20 november 2023 inzake opvolging verant-woordingsrapportage 2022 BZK (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 80);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 16 oktober 2023 inzake ontwikkelingen inaantallen rijksambtenaren en externe inhuur (Kamerstuk31 490, nr. 333);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 16 oktober 2023 inzake spreiding rijkswerk-gelegenheid 2023–2027 (Kamerstuk 31 490, nr. 332);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 oktober 2023 inzake jaarrapportagemaatschappelijke en juridische correspondentie 2022 van hetMinisterie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties(BZK) (Kamerstuk 29 362, nr. 339);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 9 oktober 2023 inzake antwoorden op vragencommissie over knelpunten mogelijke hardvochtigheden wet-en regelgeving (Kamerstuk 29 362, nr. 324) (Kamerstuk29 362, nr. 338);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 15 september 2023 inzake onderzoeksopzetbeleidsdoorlichting artikel 7: «Werkgevers- en bedrijfsvoe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3562 ringsbeleid» van begroting BZK (VII) (Kamerstuk 30 985,nr. 62);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 juni 2023 inzake Staat van de Uitvoeringspecial 2023 «Inspiratie uit het buitenland» (Kamerstuk29 362, nr. 330);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 16 juni 2023 inzake kabinetsreactie op Staatvan de Uitvoering 2022 (Kamerstuk 29 362, nr. 336);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 18 januari 2023 inzake Staat van de Uitvoe-ring en voortgangsrapportage programma Werk aan Uitvoering(Kamerstuk 29 362, nr. 321).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,De VreeDe griffier van de commissie,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3563 Voorzitter: De VreeGriffier: Van der HaasAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Buijsse, Chakor,Deen, Palmen, Sneller, Vermeer en De Vree,en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties.Aanvang 16.55 uur.De voorzitter:Beste aanwezigen, ik stel voor om te beginnen. Iedereen van hartewelkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor BinnenlandseZaken, en in het bijzonder de Minister. Het onderwerp van vanmiddag ishet functioneren van de rijksdienst. Ik stel voor om een maximumaantalvan vier interrupties aan te houden. Gaat de commissie daarmee akkoord?Ik verwacht enige inbreng van de commissie als dat geen gewenst aantalis. De spreektijd is vijf minuten. We beginnen met de eerste termijn.Daarvoor ga ik naar mevrouw Palmen. U heeft het woord.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. De overheid is veel te complex geworden en staatin letterlijke en figuurlijke zin ver van mensen af. Ik zal u een plaatje latenzien waarop dit treffend is weergegeven. Er werken namelijk zo’n106.000 ambtenaren in Noord- en Zuid-Holland, terwijl er in Groningenmaar 14.000 ambtenaren werken. Als we dan concreter inzoomen, zien wijdat de helft van alle rijksambtenaren uit de Randstad komt. Hoe scheef wilje het hebben? Nieuw Sociaal Contract leidt hieruit twee conclusies af.Ten eerste. Het patroon valt simpelweg niet gemakkelijk te doorbreken.Tien jaar lang is er gesproken over de spreiding van rijksambtenaren,maar dat is niet gelukt. Het is een strijd gebleken tegen de zwaartekrachtvan de Haagse beleidsbubbel. Dat is de gevaarlijkste plek in Nederland.Wat Nieuw Sociaal Contract betreft kan dit patroon alleen doorbrokenworden met opdrachtgevend beleid. In het verleden hebben wij samenmet de SGP een motie ingediend die heeft geleid tot een actieplan. In datactieplan lees ik terug dat de Minister meer bevoegdheden wil hebben,maar die blijven beperkt tot adviseren, stimuleren of inventariseren. Mijnvraag aan de Minister is dan ook als volgt. Doen wij wel genoeg op ditgebied? Moet de sturing vanuit de Minister niet wat dwingender enconcreter zijn richting ministeries? Zie ook de eerdere motie.Ten tweede. De reden waarom rijksdiensten gespreid moeten worden, isheel duidelijk. De rijksoverheid is er namelijk voor iedereen. Als jebijvoorbeeld voorschrijft dat elke gemeente preventief een voorraadstrooizout moet aanleggen voor winterse vriesperiodes, dan zullenmensen op Bonaire zich niet gehoord voelen. Daarnaast liggen deuitvoeringsorganisaties in de provincies, maar wordt het beleid bepaaldop de ministeries in Den Haag. Hoeveel van de 135.000 ambtenaren diewerken bij de ministeries zullen er in Groningen of Limburg wonen? Datzijn er niet veel. Wat er in Groningen is gebeurd, is daar een hele mooie,of eigenlijk een hele trieste, illustratie van. Want als ook de beleidsambte-naren het onrecht persoonlijk eerder hadden gezien en ervaren, was erwellicht veel eerder actie ondernomen. Kortom, alle regio’s en alleperspectieven tellen mee. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe zorgenwij er concreet voor dat niet alleen de uitvoeringswerkzaamheden in deregio komen te liggen, maar dat de ministeries ook echt actief zijn doorhet hele land? Kunnen wij niet meer dependances openen in het land?Voorzitter. Dan over de topambtenaren op de ministeries. Ook hier is eraltijd de dreiging van perspectiefarmoede. Politieke managers zonderaffiniteit met de primaire taak komen op hoge posities terecht, niet omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3564 problemen op te lossen, maar om deze weg te masseren. Hoe beter demanager problemen klein houdt, hoe groter de carrière. Een proces meteen vaste uitkomst is veel makkelijker te managen. Het toeslagen-schandaal heeft laten zien hoe gevaarlijk een alles-of-nietsbenadering is.Nieuw Sociaal Contract wil dat juist dát, de inhoud en binding bij deinhoudelijke kant, veel meer centraal komt te staan bij de selectie. In deafgelopen jaren zijn er stappen gezet in de goede richting, maar ookhiervoor geldt dat het lastig is om een hardnekkig patroon te doorbreken.Hoe gaat de Minister de hervorming van de Algemene Bestuursdienstverder vormgeven? Het Haagse systeem zou ervoor moeten zorgen datheel Nederland zich vertegenwoordigd voelt op een manier die ertoe doet.Dat brengt mij bij het laatste onderwerp van mijn inbreng: de algoritmes.U heeft de algoritmes van Binnenlandse Zaken geïnventariseerd. Metname de hoogrisico-algoritmes moeten duidelijk kenbaar wordengemaakt. Als ik dan kijk naar de AI-verordening, die inmiddels aange-nomen is, dan zie ik dat hoogrisico-algoritmes zich met name richten opde fundamentele rechten. Denk aan medische en biometrische selecties,vacatures en noem maar op. Maar fundamentele rechten zijn eigenlijkbasale grondrechten. Dus op het moment dat wij in de uitvoeringrisicoselecties toepassen – ik hoop dat de Minister het daarover met mijeens is – dan kan het zo zijn dat daar discriminatie of ongelijke behan-deling plaatsvindt. Tegenwoordig is de enige manier om dat tevoorkomen het trekken van een aselecte steekproef, maar dat is eenouderwetse methode. Die algoritmes zijn eigenlijk al in strijd met de wet,vooral als ze niet navolgbaar zijn. Ik zou dus heel graag willen dat wij alsoverheid, en met name u als Minister, heel kritisch blijven bekijken inhoeverre de risicoselecties die wij vandaag de dag toepassen een risicovormen voor de fundamentele rechten. Als wij dat risico niet acceptabelkunnen afdichten, dan moeten we misschien toch tijdelijk teruggaan naarde ouderwetse manier, de steekproef.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Ik ga naar mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank ook aan de voorgaande spreker. Ik was eigenlijkheel blij met de daadkrachtige woorden over het afdwingen dat rijks-diensten zich verspreiden over de regio’s en over binding bij de selectie. Ikkijk dus uit naar het vervolg daarvan.Voorzitter. In dit debat bespreken wij vandaag het functioneren van derijksdienst. Op de agenda staan ook een groot aantal stukken van bijnatwee jaar geleden. Ik ben blij dat we daar vandaag toch over spreken. Ikzal mij in mijn inbreng beperken tot drie punten die voor mijn fractie vangroot belang zijn, met daarnaast nog een laatste punt.Het punt waar ik mee start, is de spreiding van rijkswerkgelegenheid en deregionale ongelijkheid. De Minister heeft onlangs in een brief aangegevendat het kabinet de rijkswerkgelegenheid beter wil gaan spreiden over hetland. Dat is natuurlijk een positief streven. Echter, dit wordt al geruime tijdbeloofd, terwijl de grootste groei van de werkgelegenheid nog steedsbinnen de Randstad plaatsvindt, zoals mijn collega net ook liet zien meteen paginagrote afbeelding waarop je ziet welk deel van het land groenkleurt. Dat is niet het Noorden, Limburg, Zeeland of noem het maar op. Ikheb onlangs ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van eenartikel in het Dagblad van het Noorden waarin wordt aangegeven datrijksbanen verdwijnen uit de noordelijke regio. Ik wacht nog opantwoorden. De ongelijke spreiding van de rijkswerkgelegenheid leidt totsociaal-economische achterstanden in provincies buiten de Randstad,zoals Limburg, Friesland, Drenthe en Zeeland, die ik net noemde. Maar iknoem ook de Achterhoek en Doetinchem, die nu een campagne zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3565 gestart om te zeggen: vergeet ons niet. Dit vraagt om een hernieuwdeaanpak, die ik in de brief van de Minister helaas miste.Voorzitter. Ik heb dus de volgende vragen op dit gebied. Wat zijn deoorzaken van de beperkte groei of zelfs de afname van rijkswerkgele-genheid in bepaalde provincies en wat zijn de concrete stappen om dat tegaan verbeteren? De tweede vraag: welke meetbare doelen stelt deMinister om de rijkswerkgelegenheid buiten de Randstad te bevorderen?Hoe gaan we die voortgang monitoren? Zijn er op korte termijn specifiekemaatregelen mogelijk voor provincies waar op lange termijn welprojecten gepland staan, maar waar nu een werkgelegenheidsdip is, zoalsZeeland? Dit vraag ik natuurlijk ook voor de andere regio’s waar groeigewoon keihard gewenst is.Voorzitter. Mijn tweede punt is hybride werken. We weten allemaal dathybride werken kansen biedt om werkgelegenheid te spreiden en meervrijheid te geven in woon- en werkkeuzes, maar er zijn slechts zevenfysieke rijksontmoetingsplekken. Een spreiding van deze ontmoetings-plekken is belangrijk om hybride werken optimaal te ondersteunen.Daarnaast is hybride werken ook van belang voor mensen uit hetCaribische deel van het Koninkrijk die voor de rijksoverheid in Nederlandwerken. We krijgen bijvoorbeeld signalen dat jonge mensen die hierkomen studeren en hier een baan vinden, heel graag willen terugkerennaar het Caribische gebied, maar dat niet doen omdat daar gewoon eengebrek aan werkgelegenheid is. Hybride werken zou daarvoor eenoplossing kunnen bieden. Maar ook hier in Nederland zou het een positiefeffect hebben op de lokale economie.Mijn vraag aan de Minister is: hoe beoordeelt de Minister het effect vanhybride werken op de landelijke spreiding van werkgelegenheid? Wordt eroverwogen om extra rijksontmoetingsplekken te creëren? Zo ja, waar enop welke termijn? Zou de Minister bereid zijn om, zoals ik net zei, een pilotte overwegen waarin de mogelijkheid tot hybride werken voormedewerkers uit het Caribische deel van het Koninkrijk wordt onderzocht,om ervoor te zorgen dat mensen daar ook kunnen gaan werken? Wekunnen kijken of dat helpt bij het vervullen van de wens die er is. Ik benecht benieuwd hoe de Minister daartegenover staat.Punt drie: bezuinigen op de rijksdienst. Dit kabinet wil fors bezuinigen ophet ambtelijke apparaat. GroenLinks-PvdA maakt zich hier grote zorgenover, niet alleen omdat dit onzekerheid voor ambtenaren creëert, maarook omdat dit de overheid minder aantrekkelijk maakt als werkgever.Daarnaast is er het risico dat essentiële taken niet meer goed kunnenworden uitgevoerd. In het regeerprogramma is gekozen voor bezuini-gingen zonder dat de gevolgen daarvan duidelijk zijn. Efficiënter werken isnatuurlijk goed, maar de huidige volgorde lijkt omgedraaid. Hoewaarborgt de Minister dat de noodzakelijke ambtelijke capaciteit voor deuitvoering van essentiële overheidstaken behouden blijft, ondanks deaangekondigde bezuiniging? En wat zijn de risico’s van de nullijn in 2026voor ambtenaren, met name voor het vasthouden en aantrekken vankwalitatief goed personeel? Ziet de Minister risico’s voor tekorten infuncties, zoals bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of voor ICT-diensten?Een andere zorg betreft de uitvoeringsorganisaties, waar niet op zouworden bezuinigd. We krijgen echter signalen dat dit toch gaat gebeuren.Waarom is er geen voorgaande evaluatie van de gevolgen van debezuiniging op deze organisaties geweest? Voorzitter, ik ga zo afronden. Isde Minister bereid om eerst een brede discussie te voeren over wat er vande uitvoering wordt verwacht?Ik had nog een vraag over de ABD. We zien dat 46% van de vrouwen daareen topfunctie heeft. Hartstikke mooi. Goede ontwikkeling, maar we ziendat het aantrekken van jongeren en medewerkers met een bicultureleachtergrond achterblijft. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat aandeelook groter wordt?Dank, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3566 De voorzitter:Dank u. Ik ga naar de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het functioneren van derijksdienst. Een interessant onderwerp, waar ik vanuit mijn ervaring alswethouder in twee gemeentes, Boekel in Noordoost-Brabant en Bergen inNoord-Limburg, naar uitkijk. Want in deze gemeenten hadden we ook eenapparaat. Het ging om zo’n 100 collega’s op het gemeentehuis en in debuitendienst. Terugkijkend op deze tijd kan ik alleen maar vaststellen dat ikontzettend goed en fijn heb samengewerkt met de ambtenaren. Er werddoor de buitenwereld weleens het grapje gemaakt dat zelfs het hout vanhun bureau nog harder werkte, maar ik vind oprecht dat de inzet van onzeambtenaren ook weleens positief belicht mag worden. Deze mensenzetten zich elke dag in voor een beter Nederland. Zonder hun inzet warenwe nooit het welvarende land geweest dat we nu zijn.Voorzitter. De cijfers die ons zijn aangereikt in de agenda van dit commis-siedebat vragen ook om een kritische houding. De rijkswerkgelegenheid,zijnde de ministeries, de politie, de rechtspraak, het gevangeniswezen,Defensie en de zelfstandige bestuursorganen, bedroeg op 1 januari 2024maar liefst 353.797 fte. Dus zo’n 4%–5%, naargelang hoe je rekent – van de9,8 miljoen mensen die de Nederlandse werkzame beroepsbevolking telt,werkt voor het Rijk. Deze getallen staan dus nog los van de ambtenarendie werken voor gemeentes, provincies en waterschappen. Ook opvallendis dat er tussen 2017 en 2023 57% – met uitroeptekens – meer beleidsme-dewerkers in dienst bij de rijksoverheid zijn gekomen. Dat zijn duizeling-wekkende getallen, waarbij we ons afvragen of onze inwoners ook echttevreden zijn over deze diensten of dat we de inzet wellicht effectiever endoelgerichter kunnen organiseren. En worden functies weleens geher-waardeerd?Enfin, de VVD vindt het een goede zaak dat in het hoofdlijnenakkoord enhet regeerprogramma een budgettaire taakstelling van 22% isopgenomen. Wij vinden dat de besparingsoperatie de perfecte prikkel isom aan de slag te gaan. Het doel van de hervorming is om de overheidsterk, wendbaar en toekomstbestendig te maken. De urgentie om aan deslag te gaan is groot. Gelukkig ziet de meerderheid van de Kamer dat ook,want een motie daarover van mijn collega Erkens ingediend bij debegrotingsbehandeling BZK is met een ruime meerderheid aangenomen.Deze motie verzocht de regering om uiterlijk in het eerste kwartaal van2025 een kader voor de departementen op te stellen waarmee invullingwordt gegeven aan de voorgenomen besparingen op het apparaat.Voortbouwend op de motie van collega Erkens wil ik de Minister vragenwat de stand van zaken hiervan is. Wat zijn de strategische dilemma’s?Kan de Minister al iets zeggen over eventuele voorstellen die we alsKamer kunnen verwachten?Voorzitter. Wij denken dat het zomaar kaasschaven in het personeelsbe-stand niet gaat leiden tot een sterke, wendbare en toekomstbestendigeoverheid. Ik wil de Minister om die reden nog vier punten van aandachtvanuit onze fractie meegeven. Allereerst staan wij als VVD voor deambtenaren die de uitvoering van onze rijksdiensten verzorgen. Wij willenom die reden dat de uitvoeringsorganisaties zo veel mogelijk ontzienworden bij de besparingsorganisaties. Als onderdeel hiervan willen wijdat er meer waardering komt voor de uitvoering. Het kan bijvoorbeeld nietzo zijn dat een directeur in het gevangeniswezen in een lagere salaris-schaal valt dan een afdelingshoofd van een beleidsafdeling op eenministerie. Kan de Minister hierop reflecteren?Ten tweede vindt de VVD dat er te veel generalisten binnen het ambtena-renapparaat zijn en dat het goed zou zijn als er meer specialisten zoudenzijn. We vinden daarom de plannen van het kabinet voor meer verplichtescholing voor (top)ambtenaren goed. Kan de Minister al meer zeggenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3567 over de plannen? Zijn hier extra kosten mee gemoeid? Kunnen wevoorstellen hiertoe verwachten?De voorzitter:Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik ga wel eventjes terug naar wat u eerder zei, namelijk dat besparenmisschien wel een heel goede prikkel is. Dat hoorde ik volgens mij goed,maar ik snap het niet. U wilt eerst gaan besparen op het ambtenarenap-paraat en dan pas kijken waar de klappen vallen. U heeft ook ambities dieu wilt naleven. Er zal dus inderdaad ook hard gewerkt moeten worden. Ubegon uw verhaal ook nog met te zeggen dat onze ambtenaren natuurlijkhartstikke goed werk leveren. Maar dit klinkt toch als: we zijn blij met umaar we gaan keihard snijden en daar zijn we gewoon trots op. Dat laat uook zien met een motie.De heer Buijsse (VVD):Een motie?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):U vertelde over de motie waar u ontzettend trots op bent en die het heeftgehaald. Leg mij eens even uit hoe die goede prikkel gaat helpen, hoe debezuiniging helpt bij de ambities en de taken die er zijn. Neem alsjeblieftook de werkgelegenheid mee. Het is lastig om goede mensen te vinden.Wat doen we dus met de mensen die gaan vertrekken? Misschien zijn hetveel vragen, maar ik wacht op uw antwoorden.De heer Buijsse (VVD):Een deel van de antwoorden komt in het vervolg van mijn betoog. Decijfers tonen gewoon aan dat de rijksoverheid met name de laatste jarenenorm is gegroeid, zeker in het aantal beleidsmedewerkers. Je kunt jeafvragen of we daarmee ook effectiever zijn geworden in de dienstver-lening en of de inwoner daar ook een goed gevoel bij ervaart. Wij denkenvan niet, en wij denken ook dat een hervorming nodig is om de balanstussen beleid en uitvoering te verbeteren. Voorgaande sprekersrefereerden er ook aan dat de beleidsdoelen tot betere uitvoeringsrege-lingen zouden moeten leiden. Wij denken dat er nu geen goede balans is.We willen daarmee niet zeggen dat er goede of slechte ambtenaren zijn;zo is het helemaal niet. Het gaat er echter wel om hoe je het organiseert.De voorzitter:Mevrouw Chakor, in tweede aanleg.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik wel een vervolgvraag. U zegt inderdaad dat er te veelbeleidsmedewerkers zijn; er zal effectiever gewerkt moeten worden. U gafook aan dat dat u denkt dat men daar een gevoel bij heeft. Is er onderzoekgeweest naar het feit dat je hierin zou moeten snijden en dat mensen datgraag zouden willen? Daar ben ik wel benieuwd naar. Ik heb namelijk heelerg veel moeite met de volgorde die er nu is, de volgordelijkheid,vooropgesteld dat ik het niet eens ben met de bezuiniging die u nuvoorstaat. Ik had het echter wel netjes gevonden als je eerst onderzoekhad gepleegd zodat je weet hoe het er nu voor staat en waar je zoumoeten snijden, en dat je dan pas was gaan snijden. Nu begin je immerste snijden terwijl je nog niet eens weet wat voor effect het heeft. U zegt: ikkan me goed voorstellen dat inwoners er een goed gevoel bij hebben alswij gaan snijden. Wat voor onderzoek heeft u dat wij als Kamer nietkennen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3568 De heer Buijsse (VVD):De indruk die ik uit de Staat van de Uitvoering haal, is dat het, ondanksdat we veel meer beleidsmedewerkers in dienst hebben genomen, in deuitvoering niet heeft geleid tot meer effectief beleid. Daar varen we op. DeStaat van de Uitvoering is eindelijk het rapport dat heel veel onderzoekenomvat. Daar halen wij die informatie uit. Het is maar net met welke bril jedit soort onderzoeken leest. Je kunt het lezen als «het is in Nederland ookniet slechter geworden» ondanks dat we meer beleidsmedewerkershebben, maar het is ook niet beter geworden. Wij vinden dus dat zo veelmeer beleidsmedewerkers aannemen in ieder geval de effectiviteit nietten goede is gekomen. We willen als VVD juist gaan staan voor deuitvoering. Volgens mij vinden we elkaar daar ook in.De voorzitter:U heeft nog een interruptie, van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Wat gaan we daarvan merken bij de VVD? We zien namelijk gewoon in aldie begrotingen dat de uitvoeringsorganisaties er wel onder gaan lijden.De Rekenkamer en de uitvoeringsorganisaties signaleren dat dit in hethoofdlijnenakkoord stond maar dat het in de praktijk niet gebeurt. Watgaan we merken van de VVD?De heer Buijsse (VVD):Wij roepen de Minister op om de uitvoering zo veel mogelijk te ontzien.Wij zijn benieuwd naar de plannen waarmee het kabinet gaat komen. Wijhebben als VVD een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling vanBZK, waarin we de Minister gevraagd hebben naar kaders. Die komen inhet eerste kwartaal van 2025, dus we wachten met nieuwsgierigheid op deinformatie die wij zullen krijgen. Daar willen wij graag op voortborduren.Daar gaat mijn betoog grotendeels over. Hoe kunnen we voortbordurenop de intenties die wij hebben? Het wordt ook steeds concreter, dus ik bendaar nieuwsgierig naar.De voorzitter:De heer Sneller voor een vervolgvraag.De heer Sneller (D66):Wat volgens mij concreet is, is de bezuiniging van 1 miljard. Waar we noggeen begin van hebben gezien, is de hervorming, waar de heer Buijsseterecht aandacht voor vraagt. Wat gaan we nou doen om ervoor te zorgendat de Minister, die de kaders maakt, het op een goede manier gaat doen,los van de motie-Erkens, die nobele intenties en nuttige doelen voor delange termijn heeft? De begrotingen gaan we nu vaststellen. De bezuini-gingen beitelen we in steen, want zo werkt het gewoon. We moeten maarzien wat de kaders en de hervorming opleveren. Wat gaat de heer Buijssenou doen om ervoor te zorgen dat we daar meer grip op hebben alsKamer en dat het de doelen van de VVD worden en niet de botte bijl en dekaasschaaf die hij hekelde?De heer Buijsse (VVD):Ik denk dat ik niet het antwoord kan geven dat de heer Sneller zoekt. Maarwe kunnen er wel gewoon op blijven sturen. Dit is voor ons menens. Uverwijst mogelijk naar het gegeven dat wij al vaker hebben gesprokenover hervorming van de rijksdienst, terwijl het aantal ambtenarenondertussen gewoon doorgroeit. Ik hoop dat we met elkaar echt tot eenombuiging kunnen komen. Ik bedoel dat we – ik ga nu even in op wat ikstraks ga vertellen over de regio’s – met een stip op de horizon kijken naarde verdeling van onze ambtenaren over de regio’s, en dat we tot zinnigedingen komen. Er zit dus ook een stip op de horizon achter, waar weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 3569 gewoon met elkaar naartoe willen. Ik ben heel erg nieuwsgierig waar deMinister mee zal komen. Ik hoop vandaag te horen met welke dilemma’szij zit. Ik hoop dat wij haar met voorstellen kunnen helpen, als zij zit metdilemma’s, met strategisch lastige zaken.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Buijsse (VVD):Ik vervolg. Ten derde vinden we het als VVD goed dat er een goedespreiding van de rijkswerkgelegenheid is over de provincies. Wij vindendat de besparingsoperatie een kans is om met een vooruitstrevende bliknaar de regio’s te kijken. Rijkswerkgelegenheid helpt als banenmotor inregio’s die ons land willen helpen met grote woningbouwprojecten. Wijzien kansen om rijkswerkgelegenheid te laten landen in de regio’s waarinveel gebouwd wordt, zoals Flevoland, de Achterhoek, waar devoorgaande spreker ook over sprak, Zeeland of Limburg. We roepen deMinister op om strategisch en met een langetermijnblik te kijken naar dezeregionale spreiding. Kan de Minister hierop reflecteren?Afrondend, voorzitter. Wat de VVD betreft speelt bij de hervorming van derijksdienst de modernisering van onze IT-systemen en digitalisering eenbelangrijke en integrale rol. Een goede implementatie van de NederlandseDigitaliseringsstrategie, zoals Staatssecretaris Szabó al heeft aange-kondigd, is van doorslaggevend belang voor het succes van dehervorming van de rijksdienst. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsproducti-viteitsverhoging, die wij verwachten door een goed en veilig gebruik vanAI en het gestandaardiseerd toepassen van gegevensuitwisseling. Kan deMinister reflecteren op haar visie hierop en op het voornemen van deStaatssecretaris om toe te werken naar een nieuwe Digitaliseringsstra-tegie?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. De heer Van Baarle. O, u heeft op de valreep nog een interruptievan mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Een van de laatste zinnen van meneer Buijsse triggerde mij, overstandaardisering van gegevensuitwisselingen. Als ik dat hoor, denk ik: datpast niet in één zin; dat kan eigenlijk nooit standaard zijn, aangezien wejuist te maken hebben met mitigerende maatregelen en steeds maar weerte maken hebben met een belangenafweging. Hoe ziet mijn collega dat?De heer Buijsse (VVD):Wij ervaren – Nederlanders ervaren dat – in de praktijk problemen als hetgaat over gegevensuitwisseling. Als je in een ziekenhuis gebruik wiltmaken van gegevens die in het systeem zouden moeten staan, lopeninwoners ertegenaan dat die gegevens er op noodzakelijke momentenniet zijn, terwijl ze wel in het systeem zitten. Ik ga hier geen waarde-oordeel geven en hoef ook geen debat over dit onderwerp, maar dit is weleen hinder die heel veel Nederlanders ervaren. Dit is voor ons een themawaarbij we zien dat de digitalisering ons veel heeft gebracht maar dat hetin de praktijk ook lastig is. De komende tijd – bij het WGO Digitalisering zalik hier ook bij stilstaan – willen we nader onderzoeken hoe we deNederlanders, de hardwerkende Nederlanders hiermee kunnen dienen,hoe we dit beter kunnen maken. Ik heb geen waardeoordeel over watgoed of slecht is op dit moment, maar ik vind wel dat we de gegevensuit-wisseling nadrukkelijker mogen adresseren in de politiek. Daarom brengik het hier nu in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35610 De voorzitter:Dank u. Dan ga ik naar de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dank u wel, voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de uitkomstenvan het onderzoek naar racisme en discriminatie op de werkvloer bij derijksoverheid. Daar hebben we eerder een plenair debat over gehad. Datging over de grote enquête die rijksbreed is uitgevoerd. Daaruit bleek dateen aanzienlijk deel van de medewerkers van de rijksoverheid racisme endiscriminatie heeft ervaren. Een aanzienlijk deel van de medewerkers gafook aan zich daarin onvoldoende gehoord, onvoldoende gesteund enonvoldoende geholpen te voelen. Onlangs hebben we het focusgroepen-onderzoek gehad. Daarin werd het beeld bevestigd dat al uit de enquêtenaar voren kwam. Mensen gaven in dat onderzoek namelijk aan: wemaken dat mee, we voelen ons onvoldoende gesteund en we voelen onsonvoldoende gehoord.Voorzitter. Voor DENK is het van ontzettend groot belang dat we eindelijkeens gaan doorpakken om dat probleem op te lossen. We hebben eenbrief gehad van de Minister met een reactie op dat focusgroepenon-derzoek. Daarin geeft de Minister aan dat ze binnenkort met een model wilkomen voor de verantwoording van de aanpak van racisme en discrimi-natie bij de rijksoverheid. Laat ik met een compliment beginnen, wantvolgens mij probeert de Minister met dit model een soort middenweg tevinden tussen aan de ene kant haar aanjagende rol en aan de andere kanthet niet hebben van de mogelijkheden om andere departementen iets opte leggen. Ik prijs dat de Minister probeert een weg te vinden om stappente zetten in de aanpak. Aan de andere kant ben ik natuurlijk heel ergbenieuwd wat dat model gaat behelzen. Wat gaat daarin staan? Wat is hetvoornemen van de Minister? Ik lees over meetbare doelen. Wat voordoelen zijn dat dan? Komt daar ook een uniforme normstelling in? Komendaar ook concrete maatregelen in? Wat gaat dat model behelzen? Enwanneer kunnen we dat model tegemoetzien? Is dat voor het einde vanhet jaar? Zit daar urgentie achter? Wordt het een rijksbrede afspraak datieder departement en iedere rijksorganisatie dat netjes gaat doen? Ofverzanden we dan weer in vrijblijvendheid, ondanks het streven van dezeMinister om dat rijksbreed te doen? Hoe gaan we er dus voor zorgen datiedereen zich netjes aan dat model gaat houden? Daar ben ik benieuwdnaar.Voorzitter. Als ik de brief van de Minister lees, zie ik – maar dat kan aan mijliggen – dat een aantal van de punten die mensen meegeven in hetfocusgroepenonderzoek, niet genoemd worden. Dan gaat het bijvoorbeeldom consequenties voor daders. Mensen die mee hebben gedaan aan hetonderzoek gaven aan dat ze het gevoel hebben dat er geen consequentiesaan racisme verbonden zijn. Zij gaven aan dat leidinggevenden vaakonderdeel van het probleem zijn en dat er daarom geen opvolging is. Hoegaan we ervoor zorgen dat er ten aanzien van de sanctionering vandiscriminatie en racisme bij de rijksoverheid uniformiteit is in welkemaatregelen er toegepast worden? In het vorige debat hadden we deMinister gevraagd of we weten of er binnen de rijksoverheid sanctiesopgelegd worden tegen discriminatie en racisme. Toen was het antwoord:nee, dat weten we niet. Zou de Minister dat niet moeten gaan bijhouden?Kan zij aangeven of zij bij een volgend debat kan rapporteren over welkesancties er überhaupt opgelegd worden?Hetzelfde geldt voor de suggestie voor verbeteringen in het meldland-schap. In het afgelopen debat was er enorm veel frustratie over het feitdat we er al bijna twee jaar over doen om een uniforme klachtenregelingin het leven te roepen. Er is een motie van mij en mevrouw Rajkowskiaangenomen om daar vaart achter te zetten. Ligt dat op schema? Kunnenwe er nog steeds van uitgaan dat dat meldpunt er begin volgend jaar is?En als daar vertraging in is, hoe komt dat?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35611 Voorzitter. Ook is het van ontzettend groot belang dat we ervoor zorgendat alle leidinggevenden aangesproken worden op een inclusiefwerkklimaat. Ik zie in een bijlage wel dat het onderdeel is van leider-schapsprogramma’s, maar niet dat het onderdeel is van hetgeen waarleidinggevenden altijd in elke zin op afgerekend worden tijdens beoorde-lingsgesprekken. Is dat zo? En als dat niet zo is, kan de Minister dat dan zosnel mogelijk gaan doen?Ik noem ook de exitgesprekken. De Minister beveelt aan dat werknemersdie de rijksoverheid verlaten, gevraagd wordt waarom dat gebeurt. Het isook belangrijk om van te leren als discriminatie en racisme daar een redenvan is. Dat wordt alleen niet overal binnen de rijksoverheid toegepast. Hoegaat de Minister ervoor zorgen dat die exitgesprekken overal op dezelfdemanier worden toegepast, zodat we breed als rijksoverheid gaan leren datwe de problemen moeten oplossen?Ook lees ik dat er streefcijfers zijn. Ik vind het nastrevenswaardig dat ze erzijn, maar mijn vraag is: halen we ze? Niet lang geleden hebben wenamelijk op basis van een Woo-onderzoek moeten leren dat die streef-cijfers niet gehaald worden.Tot slot, voorzitter, want ik zie uw vinger naar de microfoon gaan. Onlangsis er een motie van DENK aangenomen waarin we hebben gevraagd omte bevorderen dat overheidsbedrijven niet samenwerken met bedrijvendie onherroepelijk veroordeeld zijn voor discriminatie. Kan de Minister alaangeven hoe ze die motie gaat uitvoeren?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u. De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Bij het functioneren van de rijksdienst gaat het overveel meer dan alleen structuren en processen. Het gaat ook over de vraaghoe de rijksoverheid daadwerkelijk kan bijdragen aan een samenlevingwaarin iedereen zich gehoord en gesteund voelt. Ik heb het over eenoverheid waarin de menselijke maat centraal staat, die dienstbaar endichtbij is en die antwoorden geeft. Om dit te bereiken moeten ambte-naren en organisaties niet alleen effectief, maar ook in nauwe samen-werking met elkaar opereren. Dat vraagt om een kwalitatief hoogwaardigerijksdienst, die zijn kerntaken professioneel vervult en waarin het contacttussen beleid, uitvoering en toezicht naadloos verloopt.Elke dag zetten bijna 354.000 medewerkers zich in voor Nederland vanuitde rijksoverheid. De omvang en impact van deze groep is indrukwekkend.Maar ondanks al onze ambities op gebieden zoals duurzaamheid,digitalisering en strategische inkoop, zien we dat burgers nog steedsregelmatig vastlopen. Zij ervaren afstand tot de overheid: ze kunnenniemand bereiken, begrijpen brieven niet en voelen zich vaak nietgeholpen. Dat roept de vraag op of we daadwerkelijk sturen op de juisteprioriteiten en hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze prioriteiten ookmerkbaar worden voor de burger. Daarom de volgende vraag aan deMinister. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze afstand die burgerservaren? Op welke manier kunnen we deze 354.000 medewerkers beterinzetten, om direct in te spelen op de behoefte van de burger?Voorzitter. Door schaalvergroting en concentratie zijn veel rijksdiensten uitde regio verdwenen. Mevrouw Palmen liet daar al een kaartje van zien. Erzat ook nog een kaartje bij waarop je de ontwikkeling van de rijkswerkge-legenheid ziet. Dan is het nog schever verdeeld. Het gaat dus ookachteruit, juist in de gebieden waar al een lage concentratie is. 74% van degroei in de rijkswerkgelegenheid vond namelijk plaats in de Randstad. Datbenadrukt de noodzaak van de aangekondigde aanpak om te zorgen vooreen betere spreiding van de rijksoverheid over het land. We stelden eerderal een ministerie voor het platteland voor, op minimaal 100 kilometer vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35612 Den Haag, maar dat mag wat ons betreft ook het Ministerie vanLandbouw zijn. Hoe gaat de Minister zorgen dat deze spreiding niet alleensymbolisch is, maar daadwerkelijk bijdraagt aan een betere aansluitingtussen overheid en regio? Welke specifieke maatregelen kunnen we opkorte termijn verwachten om de betrokkenheid van de rijksoverheid in deregio’s te vergroten?Voorzitter. De prognoses laten een groei van de rijkswerkgelegenheid zien,van 0,3% tot 2028, in plaats van krimp. Tegelijkertijd zien we overschrij-dingen van de Roemernorm. Dat lijkt eerder de regel dan de uitzonderingte worden. Dat gaat dus om het aantal zzp’ers dat ingehuurd wordt. Hetoorspronkelijke idee was om de denk- en uitvoeringskracht binnen derijksoverheid te houden en zo min mogelijk uit te besteden aan externepartijen. De praktijk wijkt daar echter van af. Dat roept vragen op over detoekomstbestendigheid van onze aanpak. Daarom de volgende vraag aande Minister. Wat is de langetermijnstrategie om meer werkzaamhedenbinnen de rijksoverheid zelf te organiseren en de afhankelijkheid vanexterne inhuur te verminderen? Hoe wil de Minister de inkrimping van deexterne inhuur realiseren zonder in te boeten op kwaliteit en flexibiliteit inde uitvoering? Hoe wil de Minister de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord,namelijk dat de groei van het aantal ambtenaren en de inzet van consul-tants bij kerndepartementen van de afgelopen jaren wordt teruggedraaid,bewerkstelligen? Zeker nu de prognose is dat er in ieder geval tot 2028sprake zou zijn van groei.Voorzitter. Om vertrouwen te herstellen en de menselijke maat terug tebrengen, moeten we zorgen voor een rijksdienst waarin ambtenaren hetmandaat hebben om maatwerk te leveren. De menselijke maat vraagt omflexibel beleid waarbij er ruimte is om echt te luisteren naar wat mensennodig hebben en waar ze tegenaan lopen. Dat kan niet zonder de inzet enbetrokkenheid van de mensen binnen de rijksoverheid zelf.Voorzitter. Tot slot wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet van alleambtenaren. Ik besef dat de kritiek vanuit de samenleving soms ook henraakt en dat zij het zijn die dagelijks worden geconfronteerd met deuitdagingen waar wij als overheid voor staan en de besluiten die wij alsKamerleden soms ook nemen. Hun betrokkenheid en toewijding zijn vanenorme waarde. Het is vanuit dit hart voor het publieke belang dat wijsamen moeten werken aan de veranderingen die nodig zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Dan de heer Deen. Nee, ik zie gezwaai van de heer Sneller. U heeftop de valreep een interruptie van hem.De heer Sneller (D66):Ik zal minder subtiel mijn vinger opsteken, voorzitter.De voorzitter:Dat wordt op prijs gesteld.De heer Sneller (D66):Allereerst sluit ik me van harte aan bij de woorden van de heer Vermeerover ambtenaren en hun inzet. Hij deed aan het eind een handreiking,volgens mij over samenwerking om de doelen te bereiken. Een van dedoelen uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk het beginnen met hetverminderen van externe inhuur, was op zich heel goed en heel logisch.Heeft de heer Vermeer daar de afgelopen vier maanden al een begin vangezien?De heer Vermeer (BBB):Voor mij is vanuit dit gebouw überhaupt niet waar te nemen of datgebeurt. Volgens deze rapportages lijkt dat ook niet te gebeuren, maar wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35613 zullen dat moeten afwachten. Dat zal ook even tijd kosten, want je kuntwel besluiten om dat te willen, maar je kunt niet zeggen: we stoppen numet iedereen die extern ingehuurd wordt. Daarbij spelen er somscontracten en opzegtermijnen. Veel belangrijker is dat je ervan uit maggaan dat al die mensen geen werk doen dat direct aan de kant geschovenkan worden omdat het niet meer nodig is. Dat zal dus tijd nodig hebben.De heer Sneller (D66):Dank voor dit antwoord, maar er is een verschil tussen «het zal tijd nodighebben» en «achteraf zien we het wel». Ik wil de heer Vermeer nietverkeerd citeren hoor, maar daar zit een verschil tussen. «We zullen hetachteraf wel zien» is volgens mij niet de houding die we zouden moetenhebben. De heer Vermeer stelde in zijn serie vragen terecht ook de vraagwat nou de plannen zijn. Dat is ook oprecht een zoektocht. Ik heb daar zometeen in mijn inbreng ook wat vragen over. Wat zouden we nou kunnendoen om dat te bevorderen? We zien namelijk wel degelijk dat er eigenlijkheel weinig gebeurt op dit punt.De heer Vermeer (BBB):Ja, vanuit mijn eigen ervaring van 35 jaar in het bedrijfsleven zou ikzeggen dat dit een heel belangrijk punt moet worden in de beoordelingvan het functioneren van managers. Als de mensen die verantwoordelijkzijn voor die inhuur er namelijk niet op worden aangesproken, verdwijnthet naar de achtergrond en is het gewoon een van de vele dingen op deactielijst. Ik heb zelf altijd ervaren dat je die dingen die je tot topprioriteitverheft, moet meenemen in de beoordeling van alle medewerkers diedaar invloed op hebben. Daar zou ik maar eens starten. Voor de rest is hetnatuurlijk belangrijk dat wij als Kamer regelmatig een update krijgen vanhoever het is gevorderd. Ik ben gek op dashboards en lampjes – dat weetu – en ik zou hier graag een dashboard van hebben, om te kunnen zien ofdie lampen op groen staan, ja of nee. Dan kun je zien bij welke ministeriesen uitvoeringsorganisaties dat het geval is en bij welke niet. Ik zou daarbijook graag horen wat de Kamer gedaan heeft waardoor iets wel of nietgelukt is. Ik denk namelijk dat wij daar vaak ook invloed op hebben, dooralle moties en dingen die we indienen en die het werk van de mensen diehet moeten uitvoeren lang niet altijd eenvoudiger maken.De voorzitter:Ik ga naar de heer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het functioneren van derijksdienst. We hebben een ruime agenda met heel veel punten waar wevandaag over zouden kunnen spreken. Het zijn veel documenten,rapportages, jaarverslagen, onderzoeken et cetera. Het gaat hier ookveelal om langlopende processen op belangrijke beleidsterreinen zoals dewerkgelegenheid en de spreiding hiervan bij de rijksdienst, de stand vanzaken aangaande de bedrijfsvoering Rijk, banenafspraken et cetera. Ookwij zijn benieuwd naar de antwoorden op de vragen die hieromtrent aldoor de vorige sprekers gesteld zijn.Ik heb besloten om vandaag de focus te leggen op de Wet op de rijksin-specties, die in voorbereiding is. Ik wil met name graag van deze Ministerweten wat de status van deze wet is. Ik lees dat we qua planning wellichtiets uit de tijd lopen. Kan de Minister iets zeggen over het tijdpadaangaande de invoering van deze Wet op de rijksinspecties?In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat het kabinetop zeer korte termijn met een conceptkaderwet komt. Dit wetsvoorstelbeoogt om als onderdeel van de verbetering van de besturing binnen derijksoverheid de onafhankelijke taakuitoefening van de rijksinspectieswettelijk te waarborgen. We hebben daarnaast een initiatiefnota van NSCTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35614 hierover voorbij zien komen en een aantal adviezen van de Inspectieraadover de inhoud en de strekking van deze wet. Hoe kijkt deze Minister naarde bijzondere aanwijzingsbevoegdheid die het vorige ministerie hieropgraag wilde behouden? Kan zij daar wellicht al kort op reflecteren?Zoals gezegd heeft de Inspectieraad ook een aantal voorstellen gedaan. Zegeven aan graag met een eigen werkplan en een eigen werkprogramma tewillen werken. Ze willen ook graag zelf met rapporten naar buiten kunnenkomen en ze vragen om nog een aantal randvoorwaarden. Mijn vraag aande Minister is: is hier al over nagedacht? Ik vraag haar niet om te veelvooruit te lopen op de invulling van deze wet, maar ik wil wel graagkunnen inschatten waar we op dit moment ongeveer staan en welkerichting we opgaan met de invulling van deze wet.Als Kamer hebben we ook gezegd dat we middels deze wet de inspectiesmeer onafhankelijkheid ...De voorzitter:Meneer Deen, u heeft een interruptie van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik wil graag aan collega Deen vragen wat zijn visie is op de sanctiebe-voegdheid van de inspectie. Moet die er wel of niet in komen?De heer Deen (PVV):Dat hoeft van de PVV niet zo nodig, maar ik wil wel graag horen wat daarstraks over wordt opgenomen in de conceptkaderwet. Aan de handdaarvan zullen we kijken wat we wel of niet kunnen steunen. Maar ditonderwerp hoeft van ons niet zo nodig.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Deen (PVV):Voorzitter. Als Kamer hebben wij gezegd dat we middels deze wet deinspecties meer onafhankelijk willen maken om zodoende de kwaliteit teverbeteren. De inspecties moeten er min of meer voor zorgen dat deministeries hun werk naar wens en afspraak verrichten. Daarnaast zoudenwij ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meer heeft in te brengenen alleen nog achteraf op bepaalde situaties zou kunnen reageren. Meerautonomie tegenover het behouden van een zekere mate van invloed ...De voorzitter:Meneer Deen, ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Die wet is belangrijk. We hebben als Kamerleden sessies gehad met deV-100. Dat was volgens mij een aantal maanden geleden. Bij de bedrijvenkwam een belangrijk ding naar voren rond de Arbeidsinspectie, namelijkdat men het gevoel had dat de malafide bedrijven niet bezocht werdenomdat men dat lastig of soms zelfs bedreigend vond. Dat heeft als gevolgdat de capaciteit van de Arbeidsinspectie zich vervolgens gaat richten opde bonafide bedrijven, die met allerlei administratieve foutjes en dingetjesworden geconfronteerd. Ik chargeer nu aan alle kanten, maar de echteproblemen worden niet opgelost. Hoe denkt de heer Deen dat met ditaspect aan te kunnen pakken? Hoe kunnen we zoiets in een wet vervatten?Want het gaat vooral om keuzes in de uitvoering. Ik zou daar graag meergrip op willen hebben, want dit is echt een veelgehoorde klacht.De heer Deen (PVV):Ik begrijp wat de heer Vermeer zegt. Dat is natuurlijk een probleem. Ik benzelf niet bij die bijeenkomst geweest, maar hij geeft aan dat dit daar opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35615 deze manier besproken is. Het is natuurlijk raar als heel veel aandacht,geld en personeel wordt gericht op bonafide bedrijven. Ik ben hethelemaal met de heer Vermeer eens dat dat raar zou zijn. We moeten juistkijken naar de excessen, die we willen tegengaan. Ik denk ook dat daareen belangrijke taak zit voor de invulling van de wet, dus ik hoop dat datstraks door de Minister wordt meegenomen. We moeten hierop eenbetere vorm van inspectie en toezicht hanteren. Dat ben ik helemaal eensmet de BBB.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik heb een vraag aan collega Deen. Onlangs was in het nieuws dat deinspectie onvoldoende toezicht heeft gehouden op onderwijsgebied, integenspraak met wat eerder beloofd was. Ik hoor collega Vermeer zeggen:we willen meer grip hebben op de uitvoering van de inspecties. Hoe denktu dat te kunnen bereiken zonder sanctiebepaling?De heer Deen (PVV):Mevrouw Palmen stelt een goede vraag, want dat is ook de spagaat waarwe volgens mij in zitten met de conceptkaderwet. Het gaat natuurlijk omgoede afstemming tussen autonomie en onafhankelijk toezicht, onafhan-kelijke inspectie. Daarnaast – dat was de laatste zin die ik nog wildeuitspreken – zouden wij ook niet willen dat de Kamer helemaal niets meerheeft in te brengen en alleen nog achteraf op bepaalde situaties kanageren of reageren. Dat geldt, neem ik aan, ook voor de Minister. Dat isdus een beetje de uitdaging die we hebben met het creëren van deze wet.Daarom vraag ik daar ook een reflectie op van deze Minister.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Deen (PVV):Dat was tevens mijn laatste vraag, die ik nu heb gesteld.De voorzitter:Dat is een samenloop van omstandigheden. Ik ga naar de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten.Ten eerste de bezuiniging op het ambtenarenapparaat. Ik heb het tijdensde begroting ook geprobeerd duidelijk te maken en ik hoop dat het isovergekomen, maar ik maak me erg veel zorgen over de manier waaropdit wordt aangepakt. Er lijkt geen plan en geen regie te zijn, maar hetwordt wel al op de departementale begrotingen ingeboekt en ze kijkenmaar hoe ze het rondkrijgen, ook als dat ten koste gaat van het resultaatof de inhoud. Daar zit geen enkele waarborg op. Ik wil de Minister tochnog een kans geven om mij iets meer gerust te stellen.Dan het volgende, ook in aansluiting op wat de heer Buijsse zei. Ik benhelemaal voor hervormen en voor slimmer organiseren. Ik denk ook echtdat minder externe inhuur kan. Daarover een aantal dingen, ten eersteontkokering. De kokers van Thorbecke, zal ik maar zeggen, zijn allemaalnog steeds prachtig en de Grondwet borgt dat elke Minister gaat over zijnof haar eigen departement en dat zelf mag inrichten. Of het nou discrimi-natiebeleid is, waar de heer Van Baarle tegenaan loopt, of het nou deComptabiliteitswet is, waar de Minister van Financiën tegenaan loopt, ofhet nou gewone mensen zijn die niet leven in beleidskokers maar concreteproblemen hebben die interdepartementaal zijn, iedereen looptertegenaan dat er verkokering is en dat de organisatie eigenlijk niet fit forTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35616 purpose is. Dat vraagt een hele grote hervorming en kanteling, maar wezijn er op dit moment voor mijn gevoel niet eens over aan het nadenken.Ik zou de Minister willen prikkelen om daar toch op te reflecteren.Dan de externe inhuur. We noemen de Roemernorm nog een norm, maarop een gegeven moment is het geen norm meer omdat niemand zicheraan houdt; de heer Vermeer zei dat voortreffelijk. Volgens mij moet ookhet kabinet een keuze maken. Blijven we het een norm noemen, dan moeter ook een serieus plan de campagne komen, een serieuze aanpak aan devoorkant waarvan wij weten: dit gaat op deze manier leiden tot hetbehalen van de norm. Of zeggen we, en dan halen we de heer Roemernog een keertje terug: sorry, het is niet gelukt, we hebben gefaald; wehebben voor die motie gestemd, maar het bleek onuitvoerbaar? Maar danmoeten we dat ook een keer eerlijk zeggen, want het begint ondertusseneen beetje ridicuul te worden met het aantal ministeries dat het niet haalt.Neem bijvoorbeeld het borgen van kennis en de externe aanbestedingvan allerlei onderzoeken. Ik heb ook eerder vragen gesteld over het oporde brengen van de kennisinfrastructuur. Waarom heeft alleen hetMinisterie van Justitie een WODC en hebben alle andere departementenniet iets soortgelijks? Het gaat om dat soort ideeën om in ieder geval tezorgen dat de borging van de kennis op departementen beter is.Ik nodig de Minister ook van harte uit om out of the box te denken enbijvoorbeeld over ICT te zeggen: jongens, het is óf de Roemernorm of debalkenendenorm, maar allebei leidt tot dit resultaat. Want het is ook eenkeer tijd om de eerlijke gesprekken te hebben over dat soort onderwerpen,denk ik.Dan de productiviteit bij de rijksoverheid. We hebben een eerste fasegekregen van een onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar deuitvoeringsorganisaties. Die stemt ons niet heel optimistisch, maar wegaan als Kamer ons best doen om daar een vervolgslag op te maken en tezorgen dat we met de Rekenkamer en met uitvoeringsorganisaties naareen tweede fase toe gaan. We zijn met een aantal collega’s van anderefracties ook goed op weg. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister isop dat eerstefaserapport en of zij nog aanbevelingen heeft aan de Kamerwaar wij verder mee aan de slag kunnen. Ik heb aan haar collega vanEconomische Zaken gevraagd om een national productivity board aan testellen, zoals in veel andere landen is gedaan – het is een Europeseaanbeveling – die ook kijkt naar de productiviteitsontwikkeling. Je hebt nueen onafhankelijk instituut dat behoorlijke cijferreeksen heeft. Daar wordje ook niet vrolijk van, maar het zijn in ieder geval relatief goede cijfer-reeksen. Ik hoop dat de Minister inmiddels heeft gesproken met haarcollega van EZ. Zo’n productiviteitsboard zou ook voor de publieke sectoraanbevelingen kunnen doen en vergelijkingen kunnen maken, zowelbinnenlands als buitenlands, zodat ze van elkaar kunnen leren. Ik denk datdaar veel winst te boeken is.Ten slotte de Staat van de Uitvoering. Ik ben blij dat er al naar verwezenwerd. Ik ben benieuwd wanneer we een kabinetsreactie krijgen. Bij hetzien van de brievenlijst die we hier bespreken snapte de Minister mijnirritatie tijdens de plenaire behandeling van de begroting nog wat beterover alle standen van de uitvoering, van welke jaren die hier op de agendastaan en ook hoelang de kabinetsreactie vorige keren toch op zich heeftlaten wachten terwijl er een gevoel van urgentie is. De titel was Voorbij destatus quo. Wat gaat de Minister doen om inderdaad voorbij de status quote komen?In de laatste vijf seconden: het aantal vacatures bij uitvoeringsorgani-saties. Misschien kan dat meegenomen worden in het dashboard van deheer Vermeer. Het lijkt me goed om daar wat meer inzicht in te hebbenwat actueel is, zodat we weten waar we het over hebben.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35617 U heeft gevoel voor tijd, meneer Sneller. Daarmee komen we aan heteinde van de eerste termijn van de kant van de commissie. Ik kijk naar deMinister. Ik kan me voorstellen dat de Minister om een schorsing vraagt; ikvermoedde al zoiets. Ik stel voor om 35 minuten te schorsen. MeneerBuijsse.De heer Buijsse (VVD):Aan deze kant wordt de suggestie opgeworpen om ons in de gelegenheidte stellen om een hapje te eten.De voorzitter:Ik ging er eigenlijk van uit dat die 35 minuten daar ook voor geschiktwaren, maar ik zie ook het hoofdschudden van mevrouw Chakor. Zullenwe er dan als compromis 45 minuten van maken en om 18.30 uurverdergaan? Dan heeft u ook meer tijd voor de beantwoording. Ik schorsde vergadering 45 minuten.De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.41 uur geschorst.De voorzitter:Dan ga ik in eerste termijn naar de Minister. U had meer tijd nodig dan uverwacht had, denk ik.Minister Uitermark:Inderdaad. Excuses dat ik u even heb laten wachten, maar het waren ookwel behoorlijk wat verschillende vragen, waar we een goed antwoord opwillen geven. Ik heb de antwoorden in vier verschillende blokkenondergebracht, maar eerst wil ik zelf nog een aantal dingen zeggen omdatwe vandaag spreken over het functioneren van de rijksdienst als organi-satie. Het gaat over vijftien ministeries en ook over de uitvoeringsorgani-saties die daar allemaal onder vallen. In totaal gaat het voor de rijksdienst,vallend onder de cao Rijk, om 148.000 fte, zo’n 156.000 medewerkers als ikhet in personen benoem. Ik sta hier vanuit mijn verantwoordelijkheid voorde rijksbrede bedrijfsvoering in een coördinerende rol, waarin ik eenkaderstellende verantwoordelijkheid heb voor de organisatie van het Rijk,dus breed. Die verantwoordelijkheid ontleen ik aan het Coördinatiebesluitorganisatie, bedrijfsvoering en informatiesystemen rijksdienst.Als rijksdienst willen we een betrouwbare steunpilaar zijn door mensen tezien, door hun problemen te zien en ook te benoemen, door wanneer deoverheid daarin een rol heeft ook daarnaar te handelen en door te komenmet uitvoerbaar beleid, samen met uitvoerders. Het werken binnen derijksdienst doen wij opgavegericht en met oog voor de menselijke maat.Opgavegericht werken doen wij nu steeds meer met een integralebenadering. Dat betekent: over de organisatiegrenzen heen en ook insamenwerking om tot beleid en maatregelen te komen die werken. Ook derijksdienst zelf draagt bij aan belangrijke maatschappelijke opgaven,onder meer door bijvoorbeeld verduurzaming van de eigen organisaties –denk aan de realisatie van de Wet banenafspraak – maar ook doorbijvoorbeeld maatschappelijk verantwoord in te kopen en het nastrevenvan het zijn van een diverse en inclusieve organisatie en ook, zoalsvandaag is besproken, de spreiding van de rijkswerkgelegenheid en deinrichting van de rijkskantoren in allerlei delen van Nederland. Door deontmoetingspleinen die we nu aan het opzetten zijn in verschillende delenvan Nederland kunnen collega’s van de rijksdienst ook op locatiesamenwerken met bijvoorbeeld collega’s van gemeenten maar ookcollega’s van provincies en uitvoeringsorganisaties, dichter bij degenenvoor wie we ons werk doen.De rijksdienst en het functioneren als één overheid willen we verderdoorontwikkelen. Daarbij heb ik de ambitie om de rijksdienst toekomstbe-stendig en ook effectief in te richten, in lijn met het regeerprogramma enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35618 ook de ambitie die wij als kabinet hebben gesteld. Gegeven de taakstellingdie wij onszelf hebben gesteld, zullen we echt keuzes moeten maken, enook willen we leren van anderen op grond van de doelstelling: minderambtenaren en minder externen inhuren op termijn. Als het gaat om detaakstellingsoperatie, is het uitgangspunt een budgettaire taakstelling.Daarbij geldt dat de financiële taakstelling ondersteunend moet zijn aande realisatie van de inhoudelijke opgave.Ik werk aan de oprichting van een ministeriële commissie, een specialecommissie waarin het kabinet de gemeenschappelijke kaders vaststelt enook de operatie monitort, die uiteindelijk moet leiden tot minder ambte-naren en minder externe inhuur. De keuzes die we zullen maken, zullen webeantwoorden vanuit de vraag: welk werk moet er nu gebeuren, in hethier en nu, gelet op onze maatschappelijke opgaven maar ook gelet op destructurele krapte op de arbeidsmarkt en ook ons doel om goeduitvoerbaar beleid te maken? Daarbij vind ik het zelf erg belangrijk dat wede complexiteit van regelgeving en wetgeving terugdringen en dat we deadministratieve lasten in onze eigen regels en beleidskaders verminderen.De dienstverlening, ook de digitale dienstverlening, moet voor iedereeneenvoudig te begrijpen zijn, want dat is ook van belang om hetvertrouwen te herstellen bij de mensen. Dat lukt echt niet alleen metsysteemverbeteringen en juridische maatregelen. Dat vraagt vooral omeen andere houding en een ander gedrag in onze rijksdienst. Denk daarbijaan transparantie, aan meer regiogericht werken en het spreiden van derijkswerkgelegenheid, maar dus ook, zoals ik net zei, het meer opgavege-richt werken, de opgave centraal stellen en daar waar we dat kunnen meerdomeinoverstijgend en beleidsoverstijgend gaan werken.Ik wil nu eigenlijk gauw door naar de vragen. Ik wil hier nog welbenoemen dat ik in mijn rol als Minister zie dat onze organisatie zich echtdagelijks inzet voor de rijksdienst en voor iedereen die in het openbaarbestuur werkzaam is, zodat we die maatschappelijke opgave en die groteuitdagingen waarvoor we staan goed kunnen waarmaken. Ik vind het ookbijzonder fijn om vanuit de Kamer waarderende woorden te horen vooronze ambtenaren.Ik heb vier onderdelen. Het eerste onderdeel is de spreiding van derijkswerkgelegenheid. Mevrouw Palmen heeft daarover gevraagd of wijop dit moment genoeg doen, of dat de sturing richting de ministeriesdwingender moet zijn. Het is natuurlijk zo dat iedere Minister zelf gaatover de spreiding van zijn of haar eigen diensten en onderdelen. Zo is datin de Grondwet geregeld. Maar dit kabinet heeft duidelijk uitgesproken datwe gezamenlijk gaan werken en blijven werken aan een betere spreidingover het land van de rijksdiensten en de rijkswerkgelegenheid. Dat heb ikook centraal gesteld in de boodschap van mijn brief van 25 oktoberjongstleden. Daarmee zetten we de aanpak voort die in mei van dit jaar isafgesproken en ook met uw Kamercommissie is besproken. Dat is nogmaar heel kort geleden, dus het heeft echt even tijd nodig voordat udaarvan de resultaten gaat zien.Ik vind namelijk, net als uw Kamer, dat het echt nog niet goed genoeggaat en dat het beter moet. Daarom hebben we ook de ambitie, ook geletop de taakstelling, om te zorgen dat daar waar we tot krimp komen diekrimp ook primair in de Randstad is en daar waar we tot uitbreidingkomen primair buiten de Randstad is. Met de regionale bestuurders,onder wie de commissarissen van de Koning en de burgemeesters, lopenal gesprekken. Ik wil er graag naartoe dat de rijksdienst en de regio elkaargaan versterken, dat specifieke rijksdiensten passen bij het kernprofiel vande regio en dat we zorgen dat de rijkswerkgelegenheid ook positiefdoorwerkt in de kwaliteit van wonen, werken en leven in de regio, zodatwe een rijksoverheid hebben die dus langdurig werkgelegenheid biedt,zichtbaar en toegankelijk is, en ook de binding met de mensen in de regioversterkt. Dit alles betekent dat ik sinds mei versterkte coördinerendebevoegdheden heb gekregen en dat die zich nog moeten gaan zetten. OpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35619 dit moment zie ik nog niet dat ik daar een meer dwingende rol in zouhoeven hebben, maar ik ben het wel eens dat we hier echt stappen inmoeten gaan zetten.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel voor de beantwoording tot zover. Ik hoor u net zeggen: er isnog geen reden voor dwingendere maatregelen. Ziet u in de toekomstnog wel redenen waardoor die dwingendere maatregelen gaanplaatsvinden?Minister Uitermark:Dank voor de vraag. Ik sluit dat niet uit als we het met elkaar belangrijkvinden – volgens mij is dat niet alleen de ambitie van het kabinet, maarvind die ook weerklank in de hele Kamer – dat we de rijkswerkgelegenheidveel beter spreiden. Dan moeten we nu gewoon beginnen met debevoegdheden die ik sinds kort versterkt heb gekregen. Het is belangrijkdat we daar echt wel meetbare stappen in gaan zetten. Maar juist in ditcomplexe vraagstuk, waar ook een zekere logheid in zit, is het niet zo dat,als we nu stappen zetten, dat die gelijk volgend kwartaal effect sorteren.Dus zoals ook eerder is gezegd: het vergt ook een beetje tijd. Maar als ditniet voldoende zoden aan de dijk zet, kan ik me heel goed voorstellen datwe verder moeten doorschalen naar een ander kader.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ook op dit punt. Volgens mij zijn we het allemaal eens met het feit dat deoverheid in alle sferen dichter bij de mensen moet zijn en dat spreidingnaar de regio van belang is. Aan de andere kant hoor ik de Minister heelveel ambities uiten, maar heeft deze Minister natuurlijk ook te maken meteen rijksbrede taakstelling. Ik vraag me gewoon het volgende af. Als jewerkgelegenheid wil spreiden, dan impliceert dat ook dat er kosten zijn.Je zal kantoren moeten openen. Als je echt aantoonbaar en noemens-waardig iets aan spreiding wil doen, zal je nieuwe faciliteiten moeteninrichten. Hoe is dat te relateren aan de taakstelling die er is? Eigenlijkheeft deze Minister een hele mooie ambitie waar geen budget voor is. Ikdenk dat dat de uitvoering heel erg moeilijk maakt.Minister Uitermark:Ik begrijp de vraag. Die dingen hebben natuurlijk in zekere zin wel metelkaar te maken, maar in andere zin ook weer niet. De taakstelling is ietswat per departement ingevuld gaat worden en waar nu plannen voorworden ontwikkeld. Nu we voor de ingewikkelde uitdaging van dietaakstelling staan, heb ik niet voor niks een speciale ministeriëlecommissie ingericht om daar goed op te kunnen sturen. Daar past mooibij dat ik sinds mei zelf ook een versterkte positie heb. Daar zal ik ookactief gebruik van maken.De voorzitter:Een interruptie van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik hoor u twee keer de ministeriële commissie benoemen. Ik had daar nogniet van gehoord. Kunt u iets meer uitleg geven over wat dat is en wiedaar in zit?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35620 Minister Uitermark:We hebben in het regeerprogramma geschreven dat wij die taakstellingheel serieus nemen. Die is natuurlijk al in de boeken gezet en die moetenwe nu gaan vormgeven. Om dat op een goede manier te kunnenmonitoren en om de keuzes met elkaar te kunnen delen, zullen we dietaakstelling en de voortgang daarop bespreken in die ministeriëlecommissie. Wij zijn die commissie nu aan het instellen. Ik streef ernaarom eind van dit jaar of in ieder geval in januari de eerste vergadering vandeze ministeriële commissie te hebben. Daar zullen we het afwegings-kader als eerste punt op de agenda zetten.De voorzitter:Meneer Buijsse, uw vervolgvraag.De heer Buijsse (VVD):Mijn vraag was ook wie er in die ministeriële commissie zit.De voorzitter:Dat weet de Minister vast wel.Minister Uitermark:Daar zitten dus Ministers in. We zijn dat nu aan het inrichten. WelkeMinisters daar precies in gaan zitten, die informatie volgt nog.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Minister Uitermark:Ik wil ook nog zeggen dat wij de afspraken doorzetten die eerder gemaaktzijn met de provincies Drenthe en Overijssel en met een aantal gemeentenaangaande het Noorden van Nederland. Dat houdt ook een stevigeinspanning in van het kabinet om een eventueel verlies van werkgele-genheid op de defensiekazernes in Drenthe te compenseren. Uit de cijfersvan vorig jaar blijkt dat andere rijksdiensten in Assen groeien. Het Rijkinvesteert ook fors in het rijkskantorencomplex Mandemaat in Assen. Eindvorig jaar is ook het rijksontmoetingsplein in Assen geopend. Ik zal zometeen nog iets meer zeggen over de rijksontmoetingspleinen inNederland. Er is ook een initiatief waarbij de samenwerkende rijks-diensten in Noord-Nederland verkennen hoe ze elkaars pieken en dalen inhet werk kunnen opvangen. Dat vind ik heel goede initiatieven, die iktoejuich.Dan de vraag van mevrouw Chakor hoe ik het effect beoordeel vanhybride werken op de landelijke spreiding van de rijkswerkgelegenheid, ofer extra ontmoetingspleinen worden overwogen en, zo ja, op welketermijn. Zij vroeg ook of er een pilot kan worden opgezet om hybridewerken goed in te zetten voor de rijksmedewerkers in het Caribischgebied. Vanaf 2021 heeft het kabinet al faciliteiten gerealiseerd omhybride werken te ondersteunen, juist ook om medewerkers uit de regiomeer mogelijkheden te bieden om functies met standplaats Den Haag tekunnen vervullen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de medewerkers van mijneigen ministerie die in het midden of in het oosten van Nederland wonenen toch Den Haag als standplaats hebben. Door voorzieningen zoalsrijksontmoetingspleinen kunnen zij de afstand ook beter combineren. Deonderzoeken onder medewerkers laten zien dat dit zeer gewaardeerdwordt, zeker waar het gaat om het kunnen werken op een rijkskantoor inde buurt van de eigen woonplaats. Dat biedt echt kansen voor een beterespreiding van de rijkswerkgelegenheid. We gaan ook nieuwe rijksontmoe-tingspleinen openen. Op dit moment zijn er in het hele land zevenrijksontmoetingspleinen, maar in de komende jaren zullen we er nog achtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35621 extra openen. Dat is ook al opgenomen in masterplannen en vastgelegd inhet regeerprogramma.Dan de vraag om een pilot voor hybride werken door rijksmedewerkers inhet Caribisch gebied. Er is op dit moment geen pilot voorzien.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank voor de beantwoording met betrekking tot de mogelijkheden voorhybride werken. Dat de waardering daarvoor heel hoog is, geeft ook aandat medewerkers het heel graag willen. Het zorgt er bovendien voor datmensen bij rijksdiensten aan het werk kunnen in de regio’s die minderbe-deeld zijn. Ik ben blij dat er acht rijksontmoetingspleinen bij komen. Maarals het gaat om het Caribische deel, is er geen pilot voorzien. Mijn vraagwas ook hoe de Minister ertegenover staat om op dat vlak ook in hetCaribische deel iets vorm te geven.Minister Uitermark:Op zich vind ik de gedachte wel sympathiek, maar «om iets vorm tegeven» klinkt nog wel erg onbepaald. Natuurlijk verwachten wij vanmedewerkers die hybride werken ook gewoon dat zij indien nodig fysiekaanwezig kunnen zijn. Als u vraag er echt op ziet of mensen een vastestandplaats in Nederland kunnen hebben, terwijl hun vaste woonplaats inoverzees gebied ligt, dan lijkt mij dat daar allerlei haken en ogen aanzitten. Daar waar het praktischer zou zijn, bijvoorbeeld bij de invulling vaneen tijdelijke programmalijn of iets wat daarbij zou passen, vind ik het eeninteressante gedachte om daar verder naar te kijken.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Dan heeft Kamerlid Vermeer gevraagd hoe de betrokkenheid van deoverheid bij de regio’s te vergroten is, zodat het niet alleen een symbo-lische spreiding is maar ook daadwerkelijk bijdraagt aan een betereaansluiting tussen de overheid en de regio. Hij vroeg welke specifiekemaatregelen er op korte termijn te verwachten zijn om de betrokkenheidvan de rijksoverheid bij de regio’s te vergroten. Ik kan daarop zeggen dathet Rijk langs verschillende lijnen de betrokkenheid van de overheid bij deregio’s vergroot, bijvoorbeeld in gebiedsgerichte programma’s zoals hetNationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, maar ook met hetProgramma Regio’s aan de grens.Er zijn regio’s aan de randen van het land die echt jarenlang geenbetrokkenheid en aanwezigheid van de overheid hebben gezien ofervaren. Daar komt met een vervolgaanpak van het programma Elke regiotelt! verandering in. Een betere spreiding van de rijkswerkgelegenheid isdaar een voorbeeld van. Specifiek met de regio’s aan de randen van hetland die centraal staan in de aanpak en waar ook mijn ambtsvoorgangeral mee in gesprek is gegaan, ontwikkelen we nu als regio en als Rijk eengebiedsgericht programma, echt erop gericht om de kwaliteit van wonen,werken en leven in de regio’s beter te maken. Op dat punt bestaat al eenbehoorlijk nauwe samenwerking tussen de ministeries in en met deregio’s. Ik kom binnenkort met een brief om u over deze vervolgaanpakverder te informeren. Tot zover de beantwoording van de vragen over despreiding van de rijkswerkgelegenheid.Dan de vragen over de taakstelling. Ik begin even met de heer Sneller. Hijgeeft aan dat hij zich erg veel zorgen maakt over hoe het wordt opgepakt,en zegt dat er geen plan of regie lijkt te zijn maar dat het wel wordtingeboekt, en dat het niet duidelijk is of dat ten koste gaat van de inhoud.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35622 U geeft aan: er zitten geen waarborgen op. U vraagt of ik u gerust kanstellen. Ik kan u geruststellen in die zin dat het een complexe opgave isom dit op een verantwoorde en haalbare manier te realiseren. Dat isprecies waarom we een ministeriële commissie hebben opgezet. Die zalop korte termijn actief zijn. De hoofdtaak wordt om te bekijken hoe wedeze taakstelling realistisch en verstandig kunnen doorvertalen. Zoals ikeerder al aangaf, maken we een afwegingskader voor de uitgangspuntendie we daarbij gaan hanteren. Langs de lat van het afwegingskader zullenwe als Ministers in de ministeriële commissie tot gewogen besluitvormingmoeten komen.De heer Sneller (D66):Het is nog niet helemaal gelukt om mij gerust te stellen. Dat had deMinister denk ik ook niet verwacht met dit procedurele antwoord, dat tochde besluitvorming en die eventuele geruststelling vooruitschuift.Misschien mag ik het even heel concreet maken, namelijk met de motievan mij en mevrouw Chakor die is aangenomen in de week na debegrotingsbehandeling. Die verzoekt de regering het behoud van dedienstverlening en uitvoering van taken als uitgangspunt te nemen entevens bij alle voorgenomen bezuinigingen op de apparaatsgelden inkaart te brengen wat de gevolgen voor de kwaliteit en beschikbaarheidvan dienstverlening zijn. Zal die motie onverkort worden uitgevoerd?Minister Uitermark:Als een motie is aangenomen, gaan we die motie in principe gewoonuitvoeren. We bekijken nu hoe ik tot die uitvoering kom. De eerstevergadering van de ministeriële commissie moet nog plaatsvinden. Is hetdan een procedureel antwoord? Ja, maar je hebt eerst een vorm nodigvoordat je de inhoud kunt inladen. Het is niet zo dat we tot die eerstecommissievergadering niks doen. Alle Ministers zijn vanuit hun eigenministeries aan de slag gegaan om te analyseren waar ruimte voorbesparing zit. Het betreft een budgettaire taakstelling op het apparaat. Datbetekent dat die bezuiniging langs meerdere lijnen gevonden kan worden.Dat is wat iedere Minister voor zich nu aan het bekijken is. Dat gaat nietalleen om mogelijkheden voor productiever werken, maar ook ommogelijkheden voor het verminderen van administratieve lasten en omeen takendiscussie. Dat laatste gaat dus om de vraag wat we in detoekomst minder of misschien helemaal niet meer doen.Dan over het belasten van de uitvoering. Uitgangspunt voor mij en hethele kabinet is dat een eventuele bijdrage van de uitvoeringsorganisatiesaan de taakstelling niet ten koste mag gaan van de dienstverlening. Daarzullen we heel zorgvuldig mee omgaan.De voorzitter:De heer Sneller, een vervolgvraag. Nee, eerst de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik vind het heel interessant om deze aanpak te vernemen, waarvoor dank.Ik vraag me wel af wat we als Tweede Kamer kunnen verwachten in de tijden welke eerste stap u voornemens bent naar de Kamer te communiceren.Wat mogen we verwachten?Minister Uitermark:Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al een brief toegezegd over datafwegingskader. Het afwegingskader wordt nu voorbereid. Bij de eerstevergadering van de ministeriële commissie zal dat op de agenda staan.Daarna zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk op de hoogte brengen.De voorzitter:Meneer Sneller, alsnog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35623 De heer Sneller (D66):Je kan ook een proces ingaan met inhoud voorop. Het is dus helemaalniet noodzakelijk dat er eerst een proces moet zijn voor als je nu aluitgangspunten wil hebben als coördinerend Minister bij hoe dezehervorming, of bezuiniging, wordt aangegaan. De Minister zegt: inprincipe uitgevoerd. Ja, dat is precies waarom ik vroeg: wordt de motieonverkort uitgevoerd? «De motie wordt in principe uitgevoerd» krijgen weiets te vaak terug. Ik vraag het nu omdat we over deze begroting gaanstemmen. Ik heb debatten met collega’s van deze Minister die naar dezeMinister wijzen, zo van: ik wacht op hetgeen waar deze Minister meekomt. Die voelen blijkbaar niet de verantwoordelijkheid om daar zelf ... Diezijn wel aan het nadenken over die bezuinigingen, maar de kaders komenvan deze Minister, zeggen zij tegen ons. Ik probeer dus toch een soortopvatting te krijgen van de coördinerend Minister, waar ik de andereMinisters die gaan bezuinigen op hun uitvoering ook weer aan kanhouden.Minister Uitermark:Ik begrijp wel de achtergrond van de vraag, maar het antwoord is dat udaar te vroeg mee bent. Een coördinerend Minister stelt een ministeriëlecommissie in. Die regelt het platform waar we met elkaar die discussieaangaan. Ik zei net dat ik ernaar streef om die eerste ministeriëlecommissie in december al up and running te hebben. Het eersteagendapunt zal het instellingsbesluit zijn, maar het tweede agendapunt enhet eerste inhoudelijke agendapunt betreft het doorspreken en vaststellenvan de afwegingskaders. Die zijn nu nog in concept, maar niet zodanig datik ze al kan delen met uw Kamer.De voorzitter:Gaat u verder. Nee, toch niet. Mevrouw Chakor nog.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik was nog in afwachting inderdaad. De Minister gaf in het begin van haarbetoog aan: we willen minder ambtenaren. Toen dacht ik: minderambtenaren moet geen doel op zich zijn. Ik zit nog steeds met dievolgorde. Je gaat namelijk eerst bezuinigen zonder dat je weet wat voorimpact dat heeft op de uitvoering. Ik maak me er ook zorgen over of wedan mensen kwijtraken. De motie die ik toen samen met de heer Snellerheb ingediend, is ook bedoeld om wat meer regie te hebben als Kamer.Op het moment dat je die bezuiniging wil gaan doorvoeren, willen we ookhet effect weten op de uitvoering. De Minister zegt: ik wil juist niet dat deuitvoering geraakt wordt. Ik ga ervan uit dat de motie uitgevoerd wordt. Uhad het over samenkomen in een ministeriële commissie. Kunnen wij ophet moment dat die stap gezet wordt als Kamer dan een overzicht krijgenvan waar wordt op bezuinigd, zo van: deze Staatssecretaris kiest hiervooren de andere Minister kiest daarvoor? Dan kunnen we namelijk ook zienwat voor impact het heeft op de uitvoering. We willen namelijk niet – ikdenk dat de Minister dat ook niet wil – dat mensen niet geholpen worden.Je wilt juist het vertrouwen herstellen in plaats van dat het vertrouwenvan ons weggaat.Minister Uitermark:Misschien is het goed om eerst centraal te stellen dat de taakstelling isingevuld als budgettaire taakstelling. Die staat qua bedragen al in deboeken. Dat even over de volgorde. Elke Minister heeft de vrijheid om datin te vullen op een manier die verantwoord, haalbaar en realistisch is.Daar maakt elke Minister op zijn eigen departement een afweging in.Binnen de ministeriële commissie zullen we de materiële doelstelling,namelijk het terugdringen van het aantal ambtenaren en externe inhuur,bewaken. Die puzzel moet elke Minister op zijn eigen ministerie maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35624 Dat zullen we met elkaar bespreken, juist ook om dat gezamenlijk tekunnen doen en om gezamenlijk te kunnen monitoren of we op weg zijnom de doelstelling te halen. Als u er bezorgd over bent dat ambtenarenmisschien moeten vrezen voor hun baan, kan ik u misschien geruststellendoor te zeggen dat ik niet uitga van gedwongen ontslagen. Ik kan umisschien ook geruststellen door te zeggen dat de uitvoering zal wordenontzien. Maar er zijn ook uitvoeringsorganisaties die zelf aangeven dat zijhun steentje willen bijdragen aan deze taakstelling en dat ze daar ookkansen toe zien. Het primaire uitgangspunt is dat de uitvoering wordtontzien, zeker waar het gaat om de dienstverlening aan burgers. Maar alser makkelijkere regels komen of als er andere beleidskeuzes wordengemaakt en er daardoor minder beleidsinzet nodig is, tikt dat ook door inde uitvoering. Zij geven zelf aan hun steentje te willen bijdragen. Danmoeten we ook daar zeker ruimte voor laten.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Minister Uitermark:Dan is er nog de vraag van mevrouw Chakor wat de risico’s zijn van deaangekondigde nullijn voor ambtenaren, met name voor het vasthoudenvan personeel maar ook voor het aantrekken van personeel. In hethoofdlijnenakkoord is afgesproken dat die nullijn geldt voor 2026 voor alleorganisaties die onder de cao Rijk vallen. Het is inderdaad wel zo dat wein bepaalde sectoren – bij de ICT, maar ook in de veiligheidsketen – moeitehebben om personeel aan te trekken en dat beloning daar een belangrijkaspect bij is, maar het is niet het enige aspect dat voor mensen geldt alsze bij de rijksoverheid willen werken. We hebben gewoon ook een goedecao en het Rijk staat te boek als een aantrekkelijke werkgever. Ik verwachtzeker niet dat de nullijn voor één jaar dit ineens teniet gaat doen. Heteerlijke antwoord is ook gewoon dat dit kabinet financiële keuzes moestmaken. Die zijn gemaakt en er is ook bewust gekeken naar mogelijkhedendie de rijksoverheid zelf kan dragen. Snijden in eigen vlees hebben wedaarbij dus niet willen vermijden.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank voor deze terugkoppeling. Ik wil ingaan op het waarderen vanfuncties. Ik vraag me gewoon af of bepaalde functies waar schaarste aanis, weleens worden gewaardeerd. U refereerde zelf aan de gevangenis-keten; dat is een van de sectoren waar wij zorgen over hebben, maar datgeldt inderdaad voor het ICT, omdat er gewoon echt schaarste is aanmensen. Zijn we ook bereid om gewoon meer te betalen voor de functieswaar schaarste aan is, zodat ze wellicht sneller gevuld kunnen wordenmet de goede mensen?Minister Uitermark:Ik begrijp in ieder geval heel goed de vraag die u stelt, maar in hetantwoord dat ik net gaf, gaf ik ook al aan dat beloning niet de enige driveis waardoor mensen bij de overheid willen werken of niet. Er zijn veelfactoren die daaraan bijdragen. Er zit ook heel veel verschil tussen hetaantrekken van mensen en het behouden van mensen. Daar zijn ookverschillende methoden voor. Bij mijn weten zijn er bijvoorbeeld bij demarechaussee bindingspremies, waarbij het dus niet in de beloning wordtgezocht maar in premies. Ik denk dus dat het een uitdaging is ompersoneel te behouden en dat daar meerdere mogelijkheden voor zijn,maar een heel eenvoudig antwoord daarop heb ik nu niet. Er wordt welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35625 gewerkt aan een nieuw functiewaarderingssysteem, ook voor deuitvoering.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik heb inderdaad die vraag gesteld met betrekking tot de nullijn in 2026.Mijn fractie maakt zich toch wel zorgen over het feit dat bijvoorbeeldICT’ers ergens anders beter kunnen verdienen en ook vertrekken op hetmoment dat het salaris bevroren wordt. Maar bijvoorbeeld ook gevange-nisbewaarders krijgen volgens mij niet echt de meest geweldigesalarissen. Misschien vertrekken ook zij als hun salaris bevroren wordt. DeMinister geeft aan dat mensen niet weg zullen gaan. Ik wil weten hoe deMinister dat met zulke zekerheid kan zeggen en welke stappen de Ministergaat nemen als er door de nullijn toch risico’s ontstaan met detaakstelling.De voorzitter:De Minister in antwoord.Minister Uitermark:Ik heb zeker niet gezegd dat ik denk dat mensen niet weg zullen gaan. Ikheb gezegd dat ik niet verwacht dat de nullijn in één jaar ineens het feitteniet zal doen dat het Rijk over het algemeen een aantrekkelijkewerkgever is. Maar we moeten zeker niet ontkennen dat het moeilijk is ompersoneel aan te trekken en te behouden, zeker in de ook door meneerBuijsse genoemde sectoren. Ja, dat is echt wel een grote uitdaging. Daarmoeten we gewoon goede antwoorden op gaan vinden. Maar metbetrekking tot de koppeling daarvan met de nullijn voor 2026 was mijnantwoord dat ik niet denk dat de nullijn in één jaar dat aantrekkelijkwerkgeverschap tenietdoet.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Misschien is het goed om ook te zeggen dat we juist door het in gezamen-lijkheid in die ministeriële commissie met elkaar te bekijken ook kunnenkijken naar opties om, als er in een ministerie sprake is van al dan niettijdelijke overschotten, die ambtenaren in te zetten bij andere ministeries,waar sprake is van tekorten. We willen het dus juist op een brederemanier bekijken om ook op een bredere manier wendbaarheid te kunnenorganiseren.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Mevrouw Chakor vroeg waarom er niet eerst een evaluatie is geweest vande gevolgen van de bezuiniging voor uitvoeringsorganisaties en of ikbereid ben om eerst een brede discussie te voeren over wat er van deuitvoering verwacht wordt. Eigenlijk heb ik net ook al genoeg gezegd overde Ministers die eerst zelf moeten kijken hoe ze de taakstelling in wensente vullen en dat we dat vervolgens ook met elkaar zullen bespreken. Debewindspersonen zullen de keuzes die zij daarin hebben gemaakt zelf inhun eigen begrotingen toelichten en aan uw Kamer verantwoorden. Op devraag of ik bereid ben om een brede discussie te voeren over wat er vande uitvoering verwacht wordt, kan ik zeggen dat ik daar wel toe bereidben. Wat er van de uitvoering verwacht wordt, kan namelijk ook te makenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35626 hebben met hoe het vereenvoudigen van regels daaraan kan bijdragen. Ikmoet wel opmerken dat er heel veel verschillende uitvoeringsorganisatieszijn en dat de verschillende bewindspersonen dan ook primair verant-woordelijk zijn voor hun eigen uitvoeringsorganisaties. Ik ben bereid omzo’n discussie te voeren, maar hoe we dat gaan doen, vergt dus eendoordenking.Daarmee heb ik de vragen in dit blokje gehad. Ik wil door naar hetvolgende blokje, dat gaat over de hervorming en de versobering van deAlgemene Bestuursdienst. Ik zal in de hervormingsagenda voor de ABDinzetten op in ieder geval de volgende punten. We zetten in op burgerper-spectief, maar ook op kennis van de praktijk, op inhoudelijke kennis enook op rechtsstatelijk besef. We zetten ook in op reflectie en verant-woording en op meer diversiteit in de top. Ik wil daarmee graag ook eenverandering teweegbrengen in het profiel van topambtenaren. Ik vind hetbelangrijk dat topambtenaren deskundig zijn, relevante, inhoudelijkeargumenten kunnen wegen en hun organisatie kunnen ondersteunen bijhet realiseren van die maatschappelijke en soms dus ook domeinoverstij-gende opgaven. Dat moeten wat mij betreft leidende principes zijn voortopambtenaren en hun loopbaanpad. We zijn daarover in discussie. In heteerste kwartaal van volgend jaar kom ik met een brief over de invullingvan deze hervormingsagenda.Mevrouw Chakor vroeg ook nog naar het gegeven dat we zien dat jongeremensen en mensen met een biculturele achtergrond achterblijven bij deABD. Als overheid moeten we weten wat er speelt en dichter bij deburgers staan om tot een beter beleid te kunnen komen. Het is dus heelerg van belang dat de verschillende perspectieven uit de samenlevingjuist in de top van de rijksdienst vertegenwoordigd zijn. Daar wil ik bij dehervorming dus ook op inzetten. Maar het gaat dan niet alleen om deman-vrouwverhouding, leeftijd en culturele of regionale achtergrond,maar ook om diversiteit in opleiding en werkervaring. ABD-functiesvragen natuurlijk wel een zekere mate van senioriteit. Meer diversiteit inleeftijd is dus wat moeilijker te bewerkstelligen. Voor vrouwen intopfuncties hebben we de streefcijfers wel al behaald. Het streefcijfer van45%-55% vrouwen in de top en subtop is behaald voor de ABD-functies.Als het gaat om het vergroten van de culturele diversiteit aan de top, danhebben we daar echt nog wel een slag te slaan. We mogen niet specifiekmeten en uitvragen aan kandidaten wat hun culturele achtergrond is,maar ik heb wel cijfers voor alle schalen van 15 en hoger waaruit blijkt datde culturele diversiteit nog niet voldoende is. Daar moeten we verschil-lende acties op ondernemen. Dat wordt ook al wel gedaan, ook om meerobjectiviteit aan te brengen in het selectieproces. Zo hebben betrokkenen,de mensen die in de werving en selectie zitten in het proces voortopambtelijke functies, allemaal de training inclusief werven en selecterenmoeten doen. In de brief die nog komt, zal ik daar verder aandacht aanbesteden.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ja, gekscherend zeg ik weleens: de rijksoverheid is een heel diverseorganisatie in de catering en de beveiliging. Als je hoger richting de topgaat, dan wordt het steeds minder. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geenstappen gezet zijn. De Minister geeft aan dat er wel degelijk cijfers bestaanover diversiteit, en ook over diversiteit naar herkomst. Ik ben benieuwdhoe die cijfers luiden. Kunnen we zien dat het beleid in de afgelopen jareneffect heeft? Kan de Minister daar ook op een structurelere manier overrapporteren, zodat wij kunnen constateren dat er ook mensen aan de tafelkunnen zitten waar de besluiten worden genomen? Daar gaat hetuiteindelijk om.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35627 Minister Uitermark:Zoals ik net ook aangaf, mogen we het niet uitvragen en niet registreren.Er zijn wel wat cijfers, maar in hoeverre die voldoende specifiek enrepresentatief zijn, weet ik niet. Ik zal er in tweede termijn misschien nogiets specifieker over kunnen zijn. Maar ik kan ook met mijn eigen ogenkijken. Ik heb de afgelopen vier maanden rondgekeken en dan zie ikgewoon heel weinig culturele diversiteit aan de top. Ik kan gewoon ookzonder cijfers zeggen dat dat beter moet. Ik kan twee dingen doen. Ik kanproberen u in tweede termijn iets specifieker te antwoorden of ik kan er inmijn brief, die ik heb toegezegd voor Q1, de eerste drie maanden vanvolgend jaar, op terugkomen. Ik neem het ook echt wel serieus. Ik zietrouwens ook al goede dingen gebeuren; ik ben zeker niet negatief.De voorzitter:Ik denk dat de vraag is of u akkoord gaat met een uitgebreide beant-woording in tweede termijn.De heer Van Baarle (DENK):Voor zover het in deze korte tijd mogelijk is om wat meer helderheid tegeven in de tweede termijn, zou ik dat zeer op prijs stellen. Ik denk dat hetook zinvol is om, als er meer informatie beschikbaar is, een goedediscussie te hebben op grond van die brief die nog komt in Q1. Ik heb erbegrip voor dat als het niet lukt, het dan in die brief komt.Minister Uitermark:Ik krijg net ook de andere vragen nog binnen die u had gesteld. Ik neemdie nu maar gelijk even mee, meneer Van Baarle. U wilde meer wetenover het model voor het onderzoek naar racisme, namelijk wat dat modelzal behelzen en wat erin gaat staan. Daarover zal ik u ook begin volgendjaar in een Kamerbrief verder informeren. Dat heb ik ook toegezegd in hetdebat op 12 september. Dat model zelf is nog volop in ontwikkeling. Erzullen in dat model in elk geval maatregelen worden betrokken op hetgebied van normstelling, handelingsvaardigheid van de leidinggevendeen ook van de omstanders, de voorzieningen om te melden en dehandhaving. Ik vind het vooral belangrijk dat de departementen op dezemanier van elkaar kunnen leren en ook dat het ons een rijksbreedoverzicht zal geven, zodat het voor mijn ministerie mogelijk is om meerrijksbreed de regie te pakken op dit onderwerp.U had ook gevraagd naar de stand van zaken van de verbeteringen in hetmeldlandschap, de uniforme ...De voorzitter:Ik onderbreek u toch nog eventjes voor een interruptie van de heer VanBaarle.De heer Van Baarle (DENK):Ja, over dat model. Ik heb er alle begrip voor dat de Minister nog nietuitvoerig kan aangeven wat er in dat model staat. De richting en deelementen die de Minister noemt, vind ik goed. Ik ben in ieder geval blijom te horen dat het die kant opgaat. Een van mijn vragen was ook: hoegaan we ervoor zorgen dat dat model niet een model wordt dat opgesteldwordt en waar vervolgens te weinig mee gedaan wordt in de praktijk? Hoegaan we ervoor zorgen dat het niet een van die handreikingen wordt diebij de rijksoverheid geschreven worden en vervolgens weer onder in de lagaan? We hoorden net dat deze Minister op grond van het coördinatiebe-sluit zichzelf ook wel een extra verantwoordelijkheid kan aanmeten omandere ministeries kaders mee te geven. Wordt dit model nou een van diekaders die andere ministeries dan ook verplicht in acht moeten nemen?Als dat zo is, dan denk ik dat daar dan een vorm van dwingendheid in zit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35628 Minister Uitermark:Zoals ik ook bij de begroting al heb aangegeven, zoek ik naar een goedemanier om op een stevige manier te coördineren zonder dat dat bazenwordt. Ik heb daar een serieuze inspanning; die zal ik doen. Dit model gaatdaar dus aan bijdragen. Het is een model dat dan door alle departementengebruikt kan gaan worden, zodat ik ook een rijksbreed overzicht daarvankrijg. Elke medewerker heeft als het goed is elk jaar een keer eenfunctioneringsgesprek. Ik streef ernaar – ik ben er in mijn eigen depar-tement nu mee begonnen – dat in elk functioneringsgesprek de vraagwordt gesteld of je te maken hebt gehad met racisme, hetzij zelf of dat jehebt gezien dat dat bij je collega’s gebeurde of dat je hebt gezien dat doorambtenaren racistisch is opgetreden tegen burgers. Die vraag vind ikbelangrijk, omdat we op die manier beter en vollediger zicht krijgen opwat er gebeurt. Ik zou het ook een goed idee vinden om, als dit blijkt tewerken in mijn departement, dat dan breder uit te rollen. Ik denk dat ikmodellen ga gebruiken, maar ik wil hierin ook voorbeeldstellend zijn. Iklaat daarmee ook aan de Kamer zien wat we hieraan doen.De voorzitter:De heer Van Baarle, in vervolg of is het een nieuwe interruptie? Het gaatom de telling. Ik wil u natuurlijk zo scherp mogelijk houden op dit vlak. Ikheb toch een beetje medelijden met u. Vandaar dat ik even op uw gemoedwerk om aan te geven dat het het vervolg is van de vorige interruptie. Alsu een nieuwe interruptie stelt, dan bent u door uw interrupties heen.De heer Van Baarle (DENK):Dit duurt al langer dan een interruptie, dus ik ga de vraag gewoon stellen.In principe heb ik op dit punt nog één vraag nodig. Ik vind alle inspan-ningen die de Minister noemt prijzenswaardig, ook de inspanningen die zijnoemt op haar eigen departement; ook fantastisch om daar voorbeeldenover te delen. De Minister zei net letterlijk over dat model: een model datgebruikt kán worden. Ik ben zo moe van die kan-bepalingen. De Ministerweet dat volgens mij ook van mij. Deze Minister heeft het coördinatiebe-sluit als het gaat om het functioneren van de rijksdienst en kan daardoorinformatie opvragen bij alle departementen. De departementen moetendat leveren. De Minister kan gewoon kaders opstellen die andereministeries in acht moeten nemen. Waarom maakt de Minister nietgebruik van die bevoegdheid om op het gebied van discriminatie enracisme iets meer haar positie te pakken? Volgens mij ligt die titel er.Gebruik hem, zou ik tegen de Minister willen zeggen.Minister Uitermark:Voor nu zie ik dat als een waardering voor de inspanning die ik verricht. Ikben nu vier maanden Minister en ik wil dit serieus oppakken. Dat ben ikzelf ook aan het doen; ik ga daar stappen in zetten. Ik denk dat de bestestappen zijn om te beginnen met eens te kijken wat er kan gebeuren als ikdaar volle kracht op inzet. Dat ben ik aan het doen. Als ik vind dat ik daardwingender in zou moeten willen worden, dan ga ik kijken wat daar demogelijkheden in zijn. Op dit moment denk ik dat we met alles wat we aanhet doen zijn en hoe we het nu goed in zicht krijgen, al belangrijkestappen zetten.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Dan wilde u meer wilde weten over de sanctionering van discriminatie bijde overheid. Ik onderschrijf het belang van sancties waar het nodig is. Alser grensoverschrijdend gedrag is, als er racisme is, als er discriminatie is,dan moet daar ook op gesanctioneerd kunnen worden. Het begint met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35629 melding. Maar ik vind het ook belangrijk om te de-escaleren, en waarnodig ook te escaleren. Ik zal het toepassen van een escalatiemodel voorleidinggevenden gaan bevorderen. Mocht het niet lukken, dan kan hetnodig zijn om een formele melding te doen of een klacht in te dienen. Datkan leiden tot een sanctie. Eerder heb ik de Kamer ook toegezegd dat ikinzicht zal geven in de disciplinaire maatregelen binnen de rijksoverheid,dus de sancties die zijn opgelegd. Dat ga ik doen in een brief die u nog ditjaar van mij kunt verwachten.De heer Sneller zei: iedereen loopt ertegenaan dat er verkokering is; deorganisatie is eigenlijk niet fit for purpose. Dat vraagt, zegt u, om een helegrote hervorming en een kanteling. Maar volgens u denken we er nieteens over na. U zou mij willen prikkelen daarop te reflecteren. Ik ben heter wel mee eens dat het oude model van verkokerde ministeries enklassieke hiërarchische sturing niet meer past bij deze tijd. Ik zei al dat wewillen samenwerken als één rijksdienst, met meer samenwerking enminder verkokering, zoals bij de werkwijze waarbij er vanuit bestaandeorganisaties drie nieuwe ministeries zijn opgericht. Die gaan we ambtelijkondersteunen vanuit de bestaande organisaties, dus er komen geenaparte ministeries bij. Dat is, denk ik, al een goede eerste stap om in dat«nieuwe werken» te komen. Ik hoop ook dat we meer samen gaan doenrond ICT en andere bedrijfsvoeringen, ook op de manier waarop derijksdienst is ingericht. Ik wil werken aan een visie op de toekomst van hetRijk als organisatie.De heer Sneller vroeg ook: wat is uw reactie op het eerstefaserapport vande Algemene Rekenkamer? Dat rapport van de Algemene Rekenkamerwas een eerste, meer inventariserende fase, waarin gebruik is gemaaktvan bestaand onderzoeksmateriaal. Bij de tweede fase gaat dat wat meerde diepte in. De Rekenkamer verwijst in zijn rapport naar studies van hetInstituut voor Publieke Sector Efficiëntie, de IPSE-studies, die ook weerworden gebruikt voor de Staat van de Uitvoering. Ik vind het rapport vande Algemene Rekenkamer goed. Het helpt, want ik zie ook dat deaandacht voor dit soort onderwerpen nog helemaal niet vanzelfsprekendis. Daarin ligt voor mij, maar ook voor de Kamer, denk ik, een belangrijketaak. Ik vind dat daar in het verleden echt veel te weinig aandacht voor isgeweest. Ook de SER roept op om hier meer aandacht aan te schenken.Uw suggestie om een national productivity board in te stellen lijkt me zeerde moeite van het verkennen waard, overigens net als de suggestie om dekennisfunctie beter te organiseren. Ik weet dat hier binnenkort een overlegop ambtelijk niveau over is met Economische Zaken. Ik zal u hier naderover informeren.Ik heb nog wel een aantal vragen, hoor.De heer Vermeer had een vraag over externe inhuur. Daarover kan ik hetvolgende zeggen. Ik ben er voorstander van dat we mensen die we nuextern inhuren, gaan verambtelijken en gewoon binnenhalen. Daarmeehalen we ook expertise in huis. We zijn dan vaak ook goedkoper uit danvia de dure externe inhuur. Het is dan belangrijk dat we een aantrekkelijkewerkgever zijn en een modern personeelsbeleid hebben, met aantrekke-lijke arbeidsvoorwaarden. We hebben bijvoorbeeld een individueelkeuzebudget en een ruime ouderschapsverlofregeling. Maar de afzonder-lijke vakministers zijn verantwoordelijk voor de externe inhuur bij hundepartement en leggen daar ook verantwoording over af in hun departe-mentaal jaarverslag.Ik moet daar wel bij zeggen dat het ook leidt tot een toename van hetaantal fte’s op het moment dat we de beweging maken en we mensen diewe nu extern inhuren, zoals ICT’ers, gaan binnenhalen bij onze ambtelijkeorganisatie, terwijl we aan de andere kant moeten werken aan eenafname. Maar ik ben wel bereid om daar een uitzondering voor te makenin het kader van de taakstelling, omdat ik denk dat de voordelen opwegentegen de nadelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35630 De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Binnen het hoofdlijnenakkoord hebben wij nooit gepraat over hetverminderen van het aantal fte’s, maar alleen over het beperken van deapparaatskosten. Het binnenhalen van mensen tegen een lagere prijs danwaarvoor we ze inhuren, is een verlaging van apparaatskosten, zonder datdat invloed hoeft te hebben op het aantal mensen dat aan het werk is. Ikzie daar dus geen probleem in. Ik snap dat dat in het regeerprogrammaanders is ingevuld, maar dat is in ieder geval nooit geweest wat decoalitie wilde. Misschien ligt daar dus ruimte.Minister Uitermark:Ik zou daar meerdere dingen over kunnen zeggen, maar voor nu wil ikzeggen dat ik denk dat dit geen probleem moet zijn. Laat ik het daar maareven bij houden omdat we het allemaal belangrijk vinden dat de externeinhuur gewoon naar beneden gaat waar dat kan en verstandig is. Maardat is wel de inzet.De heer Buijsse van de VVD vond dat er te veel generalisten zijn bij deambtenaren en dat het goed zou zijn als er meer specialisten zijn. Hijvroeg of ik meer kan zeggen over mijn plannen voor verplichte scholing.Er wordt gewerkt aan een basisopleiding voor alle rijksambtenaren enuitvoerders, zoals we ook aangekondigd hebben in het regeerprogramma.We streven ernaar om binnen vier jaar alle nieuwe ambtenaren dezebasisopleiding aan te bieden. Topambtenaren gaan daar een voorbeeldrolin vervullen. Aan de precieze uitwerking daarvan wordt nu nog gewerkt,maar ik kan de Kamer daar verder over informeren bij de voorjaarsbe-groting.De heer Sneller vroeg wanneer wij de kabinetsreactie op de Staat van deUitvoering kunnen verwachten en wat ik ga doen om voorbij de statusquo te komen. Vanuit de programmadirectie Werk aan Uitvoering op hetdepartement van mijn collega-bewindspersoon bij Sociale Zaken enWerkgelegenheid wordt gekeken hoe in het eerste kwartaal van komendjaar passend kan worden gereageerd op de Staat van de Uitvoering. Geletop de aanbevelingen in de Staat van de Uitvoering en de rol die depolitiek heeft, willen wij de handreiking doen aan de Kamer om mee tedenken over hoe we hier gezamenlijk stappen in gaan zetten.De heer Van Baarle vroeg of ik al kan aangeven hoe ik de motie gauitvoeren die vraagt om geen zaken meer te doen met overheidsbedrijvendie onherroepelijk zijn veroordeeld voor discriminatie. Deze motie isrecent aangenomen. De heer Van Baarle heeft een aantal jaren geleden ineen debat over arbeidsmarktbeleid met mijn collega van Sociale Zaken enWerkgelegenheid een vergelijkbare motie ingediend. Omdat deze motieen de motie die bij mijn begroting is aangenomen, in elkaars verlengdeliggen zal ik u voor het eind van het jaar samen met mijn collega vanSociale Zaken en Werkgelegenheid een brief sturen over hoe we invullinggaan geven aan beide moties.De heer Van Baarle (DENK):Mag ik nog?De voorzitter:Het klinkt vervelend maar eigenlijk niet. U bent door uw interrupties heen.De Minister.Minister Uitermark:Dan heb ik een vraag van mevrouw Palmen over algoritmes. Over hetthema dat mevrouw Palmen aanstipt ten aanzien van algoritmetoepassingheeft uw Kamer op 12 december een commissiedebat met de Staatssecre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35631 taris Digitalisering en Koninkrijksrelaties. Het is een gepland debat overhet thema geautomatiseerde selectietechnieken naar aanleiding van hetadvies van de Autoriteit Persoonsgegevens van 28 oktober over dit thema.Het Algoritmeregister moet per 2025 gevuld zijn door overheidsorgani-saties. We zijn een eind op weg, maar ik zal uw vraag verder doorgeleidennaar de Staatssecretaris.De heer Vermeer vroeg hoe we met 354.000 medewerkers beter kunneninzetten om direct in te spelen op de behoeften van de burger. Ik sta openvoor een overheid die oplossingsgericht kan en wil werken. Het werkenvanuit de opgaven en problemen die burgers ervaren, stellen we altijdcentraal. We kunnen en durven ook voorbij regels en procedures te kijkenen houden steeds de bedoeling voor ogen. Dat vraagt iets van onsambtelijk handelen. De basis is nu gelegd met de Gids AmbtelijkVakmanschap. Daarin staat dat we moeten werken vanuit dienstbaarheid,dat mensen bij de overheid terecht moeten kunnen en gehoor moetenkunnen vinden, dat we begrijpelijk en bereikbaar moeten zijn in onzecontacten met burgers, en dat we ook goed moeten kunnen luisterenzodat we beter weten wat mensen bezighoudt. Onze inzet is dat alleambtenaren volgens die waarden en principes gaan werken. Ook hetBeleidskompas zal helpen om ambtenaren meer oplossingsgericht telaten werken. Ik geef het ook een extra impuls door onder meer eenbasisopleiding te introduceren voor elke ambtenaar met daarin rechtssta-telijk besef en waardegedreven werken. Ook zal ik inzetten op hetvergroten van het lerend vermogen door lessen te trekken uit herstelope-raties, zoals de schadeafhandeling in Groningen. Wij werken daarmeeecht toe naar een overheid die er voor de mensen is.De heer Vermeer (BBB):Wellicht even ter aanvulling. Ik heb een keer meegedaan aan een sessievan ambtenaren van, ik dacht, Landbouw en Financiën of zo, maar datweet ik niet helemaal zeker. Die zaten in een pool en die wilden ook ingesprek met Kamerleden om eens te horen vanuit welk perspectief diewerken en zich bezighouden. Dat was een heel prettige bijeenkomst, waarook vrijuit gesproken werd over taakopvatting, waar ik ook kon uitleggenwaarom wij als Kamerleden soms doen wat we doen, dat dat nooitpersoonlijk bedoeld is, maar gewoon om informatie te krijgen of somswat uitleg te geven over hoe politieke strategie werkt, en dat dat niet altijdeen probleem van een ministerie opgevat hoeft te worden. Dus ik vonddat zeer waardevol. Ik hoop dat Kamerleden, als ze daarvoor gevraagdworden, ook echt aan meedoen, want dat was een supermooie sessie. Datwou ik nog even meegeven.Minister Uitermark:Ik vind dat een mooi voorbeeld. Ik heb van mijn eigen medewerkergehoord dat ze een sessie heeft gehad met een ex-bewindspersoon om tehoren wat de behoeften zijn van een bewindspersoon die net begonnenis. Van dat perspectief had ze ook veel geleerd. Het is heel belangrijk datwe vanuit verschillende perspectieven, door de bril van een ander, lerenkijken zodat we de dingen doen die werken. Dus ik vind het een mooiesuggestie.Dan heb ik nog twee vragen. O, ik heb er nog drie. Ik doe eerst de laatstevraag van de heer Van Baarle over de exitgesprekken. Ik zal aanbevelendat leidinggevenden altijd vragen waarom mensen de rijksoverheidverlaten, maar dat wordt niet altijd en overal toegepast. Hij vroeg hoe ikervoor ga zorgen dat overal op dezelfde manier exitgesprekken wordengevoerd. Ik moedig het voeren van exitgesprekken dus aan, zowel bij deministeries zelf als vanuit rijksbreed perspectief, maar het is de eigenverantwoordelijkheid van de afzonderlijke ministeries. Er is wel eenrijksbrede handreiking voor het voeren van exitgesprekken. Voorgestructureerde kwantitatieve informatie is primair de exitmonitorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35632 beschikbaar. Sinds 2022 is die er als onderdeel van de totale set aanmedewerkeronderzoeken die rijksbreed beschikbaar is, maar ministerieskiezen zelf of die wordt ingezet.Dan heb ik nog de vraag van de heer Sneller over de aanpak om deRoemernorm te halen. In het kader van de motie-Nijboer naar aanleidingvan de overschrijding van de Roemernorm in 2022 is aan uw Kamertoegezegd dat BZK met een plan zou komen voor de aanpak om deRoemernorm weer te realiseren. De Auditdienst Rijk onderzoekt op ditmoment bij welke onderdelen van departementen de externe inhuur hoogis in relatie tot de Roemernorm, maar vooral ook – dat is misschien welhet allerbelangrijkste – waarom. De uitkomsten van dat onderzoek zijneind van het jaar klaar en zullen dan gebruikt worden voor dat plan vanaanpak, waarbij ook wordt gekeken naar mogelijkheden van differentiatiebinnen de norm. Tegelijkertijd is binnen het hoofdlijnenakkoordafgesproken om flink te snijden in de externe inhuur. De ministeries zijndaar inmiddels druk mee bezig. Dit zal ook echt gaan leiden tot minderinhuur. Dat zal een van de onderwerpen zijn die ik ook zal agenderen voorde ministeriële commissie.De heer Sneller (D66):Dank daarvoor. De ministeries zijn dus druk bezig en het plan van aanpakkomt volgend jaar. Dat is een bijzondere combinatie, maar als die motie aluit 2022 is, heeft het waarschijnlijk aan de voorgangers gelegen. Ik zoekeven of we dan in het eerste kwartaal van volgend jaar een plan vanaanpak krijgen, zoals ik vroeg in eerste termijn, of niet.Minister Uitermark:Ja. Mijn antwoord was: sinds 2022 zijn er dingen in gang gezet. Daar isiets bij gekomen, namelijk het hoofdlijnenakkoord, met de uitgesprokenambitie om de externe inhuur terug te brengen. Ik ben het onmiddellijkmet u eens dat het een aantal jaren gelukt is om de Roemernorm te halenen daarna een heel aantal jaren vanaf 2016 niet meer. Dus ik begrijp heelgoed uw vraag of het nog een norm is of dat we die norm moeten gaanverlaten. De expliciete inzet van het kabinet is om die Roemernorm weerte gaan halen, om de externe inhuur in ieder geval terug te gaan dringen.Maar er kunnen redenen zijn waarom het niet verantwoord en realistischis om die Roemernorm bij bepaalde onderdelen, bij bepaalde departe-menten, nog als norm te hebben. Ik hoop dat dit onderzoek en deuitkomsten mij daar handvatten voor gaan geven. Vandaar dat ik zeg dathet zou kunnen dat we moeten gaan differentiëren in die norm. Maar deinzet van het kabinet om de externe inhuur stevig terug te dringen is heelserieus. Die zal ik ook op een serieus forum agenderen, namelijk deministeriële commissie. Dan kunt u dat als Kamer ook gaan volgen.De voorzitter:Dit wordt interruptie 3b, meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank. Het is er natuurlijk ook van afhankelijk aan welke variabelen je wildraaien. Bij bijvoorbeeld ICT – ik noemde het al – loop je ertegenaan dat jeals overheid geen balkenendenorm kan betalen aan duurbetaalde ICT’ers,terwijl je die wel kan betalen via externe-inhuurconstructies. We kunnendie norm verlaten, of we kunnen de andere norm verlaten en ze toch meergaan betalen omdat we zien dat er specifieke expertise nodig is die wetoch inhouse willen hebben. Dat soort afwegingen zou ik graag op enigmoment in dat eerste kwartaal als Kamer ontvangen, zodat we het er insamenhang over kunnen hebben. Ik zou graag kijken of het lukt om zo’nsoort plan van aanpak hier op die manier te kunnen bespreken. Is dat ietswat de Minister ook ziet zitten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35633 Minister Uitermark:Ja, ik vind dat een terechte vraag. Dat zie ik zitten. Dat komt dus in datplan van aanpak in die brief.Dan ben ik bij mijn laatste vraag. Die is van meneer Deen en gaat over destatus en het tijdpad van de Wet op de rijksinspecties. In overleg met deministeries en de Inspectieraad is een conceptwetsvoorstel opgesteldwaarover besluitvorming moet plaatsvinden. Ik verwacht het wetsvoorstelvoor de kerst in internetconsultatie te zullen brengen. Dan zal ik de Kamerdaar ook over informeren. Het debat tussen de regering en de TweedeKamer vindt dan plaats op basis van een formeel wetsvoorstel. Op datmoment ga ik graag het debat verder met u aan over de inhoud van datwetsvoorstel, maar op dit moment is dat nog te vroeg. Ik vind het wel fijnen belangrijk dat ik vandaag alvast wat signalen van uw Kamer gehoordheb over dit wetsvoorstel. Het komt er dus spoedig aan. We halen ininternetconsultatie nog de bredere signalen op en dan kunnen we daarnahet volle debat daarover met uw Kamer gaan voeren.Dat was mijn laatste antwoord.De voorzitter:En was dat ook uw laatste blokje? Oké. Dank aan de Minister voor debeantwoording in eerste termijn. Dan ga ik naar de tweede termijn. Ik geefhet woord aan mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ja, heel fijn. Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk in de eerste plaats mijnwaardering en dank voor de zeer duidelijke, heldere en accurate beant-woording van de Minister. Ik ken de Minister ook niet anders. Heel veeldank daarvoor.Ik zou graag nog even willen inzoomen op de combinatie van derijksinspecties en de Algemene Bestuursdienst. De rijksinspectie, en deinspectie in het algemeen, is als toezichthouder natuurlijk bij uitstek eenpartij die onafhankelijk moet zijn. Dan bedoel ik met name onafhanke-lijkheid bij oordeelsvorming. Dat impliceert al dat ook de inspecteur-generaal moet beschikken over inhoudelijke kennis om dat toezicht en dieoordeelvorming onafhankelijk te kunnen uitoefenen. Mijn eerste vraag isof de Minister dat met mij eens is.Dat brengt mij bij het volgende. Een inspectie houdt namelijk toezicht opandere rijksoverheidsonderdelen, en vaak ook op eigen voormaligecollega’s. Het lijkt mij dus heel noodzakelijk om de werving en selectie bijde inspecties en van de inspecteur-generaal binnen een andere lijn tedoen dan de ABD-wervingslijn, zodat er ook op dat punt meer onafhanke-lijkheid kan komen. Wellicht zou de Inspectieraad een adviesfunctiekunnen krijgen.Dat zijn even wat vragen. Om hier eventueel nog een motie over tekunnen indienen vraag ik een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Dank u wel. Ik vergat te melden dat u nog maar 1 minuut en 40 secondenheeft in tweede termijn, maar dat is voor de heer Van Baarle wellicht tochvoldoende om die vijfde interruptie alsnog te verwerken. Akkoord.Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):1 minuut 40? Oké. Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor hetbeantwoorden van de vragen. Sommige antwoorden stelden mij gerusten andere weer niet.Ik ben bijvoorbeeld blij met het antwoord over meer diversiteit binnen deABD. We willen ook dat die een afspiegeling wordt van de samenleving. Ikkijk heel erg uit naar de hervormingsagenda. Ik ben ook blij met heteerlijke en heldere antwoord van de Minister over de stand van zaken metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35634 betrekking tot de ABD als het gaat om die afspiegeling van de samen-leving. Ik herken zelf ook wel het dilemma dat je de cijfers met betrekkingtot culturele diversiteit in dit geval niet mag opvragen. Hierdoor blijf je ineen soort impasse zitten, want je wil veranderen maar je kan dat op deeen of andere manier niet boven tafel krijgen. Ik vroeg me af of deMinister mogelijkheden ziet om dit op een creatieve manier toch tekunnen toetsen, natuurlijk met de doelstelling om onze rijksdiensteninclusiever te maken. Ik ben het er ook mee eens dat we ook moetenkijken naar de brede diversiteit met betrekking tot opleidingsniveau, wantsec kijkend naar de ABD is er nu een bubbel van mensen diewo-geschoold zijn.Voorzitter. Dan de bezuinigingen. Mijn zorg is niet weg als het gaat om debezuiniging van 22% op ambtenaren. Ik vind nog steeds dat het deverkeerde volgorde heeft. Dat gaat wel effect hebben op de uitvoeringergens. De Minister geeft aan dat er geen gedwongen ontslagen zullengaan vallen. Ik ben blij met dat antwoord, maar ik vraag me echt af: hoedan? Hoe gaat dat dan gebeuren? Je gaat bezuinigen, maar er vallen geenontslagen. Ook is het goed om te horen in de antwoorden, als ik het goedheb begrepen, dat de uitvoering ontzien gaat worden bij de dienstver-lening voor onze burgers. Dat zie ik als een harde toezegging. Ik hebaangegeven dat de krimp in de Randstad zal vallen en niet daarbuiten.De voorzitter:Wilt u gaan afronden? U bent over de tijd heen.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een vraag met betrekking tot hybride werken. Ik wil graag aande Minister een oproep doen om te zorgen dat we echt op die recht-vaardige spreidingen gaan toezien en dat we ook kijken naar mogelijk-heden voor hybride werken, want dat maakt het werken volgens mij veelflexibeler en leuker, en zo houd je mensen ook vast.Dank, voorzitter.De voorzitter:Graag gedaan, mevrouw Chakor. Meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank je wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan deMinister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat die in hetalgemeen supergoed was. Dank je wel. Ik wil even voor mezelf een recapmaken. De taakstelling is nadrukkelijk aan de orde gekomen. Er is eenministeriële commissie in oprichting. Uw toelichting daarop vond ik goeden tevredenstellend. Over de uitvoering ontzien, een belangrijk onderwerpvoor ons, heeft u ook voldoende toelichting gegeven. Dus dat is oké. Overde spreiding heeft u veel gesproken, over de regio’s en over de provincies.U heeft nog geen dwingende rol nodig. Nou, dan wachten we metinteresse op de verdere plannen. Ik zou eigenlijk willen oproepen omonszelf, als het gaat over meer specialistische en minder generiekemedewerkers, wat minder druk op te leggen en wat vrijer te denken. Erzijn verschillende insprekers geweest vandaag die opriepen om in dewaardering voor dat soort functies, dus de gevangenisbewaarders en deICT’ers, echt wat meer vrijheid te geven om zich te mogen binden aan onsen niet te beperkend te willen zijn.Als laatste heb ik vragen gesteld over digitalisering, maar ik begrijp dathet beter is om die via het WGO Digitalisering aan de orde te stellen, dusdat zal ik ook zeker doen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Sneller.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35635 De heer Sneller (D66):Het is met name een verduidelijkende vraag, hoor. Wat was nou precieshet compliment over het gevangeniswezen en wat we daarbij kunnenverwachten van de Minister?De heer Buijsse (VVD):Het is niet per se een compliment, meneer Sneller. Kijk, in uw betoogspreekt u ook over een Roemernorm, en allerlei beperkingen die eruiteindelijk toe leiden dat we mensen van buitenaf in dienst nemen. Dat isdie paradox: voor medewerkers in dienst stellen we allemaal strengeeisen, maar daardoor gaan we mensen van buitenaf gewoon inhuren. Inde ICT is dat veel aan de orde. Ik denk dan: wees even iets vrijer daarin.De markt in Nederland heeft in z’n algemeenheid een groot gebrek aanbepaalde vakspecialisten. Iedereen vecht om die mensen, en wij alsoverheid gaan dan nog steeds allemaal strenge eisen stellen. Ik zouonszelf wat meer marktconform willen opstellen daarin. Die oproep wil ikmeegeven aan de Minister, om daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop datdat ook past bij uw denkbeeld.De voorzitter:Meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb even meegeschreven met de Minister:aanbevelen, handreiking opstellen, bevorderen, goede voorbeeldenuitwisselen, stimuleren, aanjagen en motiveren. Dat zijn eigenlijk deverschillende manieren waarop deze Minister haar coördinerende rol ophet gebied van discriminatiebestrijding verwoordt.Voorzitter. Ik wil de Minister echt complimenten maken voor de stappendie ze zet. Ik voer dit debat al een aantal jaren, en ik spreek ook metmensen bij de rijksoverheid die het meemaken. Die vertellen mij dat derijksoverheid soms een keiharde organisatie is waar je, als je een beetjeanders bent of een beetje anders denkt, daar ook snoeihard op afgerekendkan worden. Ik maak me zorgen dat deze woorden, die ik al jarenlanghoor, weer gaan ontaarden in te weinig concreets voor die mensen. Ik zoude Minister willen meegeven: pak uw rol. Pak uw rol, want ik hoordezelfde woorden. En dat staat los van de goede stappen die ik hoor.De voorzitter:Dank u. Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij het tijdpad van de Wet op de rijksin-specties te horen. Ook ben ik blij dat het concept is opgesteld en dat wevoor de kerst een internetconsultatie hebben. Het lijkt me inderdaadlogisch dat we dan verder op de inhoud kunnen ingaan. Ik zal dus niet nogeen keer mijn andere vragen herhalen; die komen dan na de kerst.De voorzitter:Meneer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik hebgoed en slecht nieuws gehoord. Het goede nieuws ging over de produc-tivity board. Ik denk echt dat die kan helpen om het jaarlijks op de agendate houden en er beter inzicht in te krijgen, wat er juist voor zorgt dat dearbeidsmarktkrapte in de private sector wordt geholpen. Ik kijk uit naar hetplan van aanpak om de Roemernorm te halen. Ik denk dat dat eenbelangrijk debat is. Het slechte nieuws vind ik toch wel de manier waaroper met de bezuinigingen wordt omgegaan en dat ons wordt gevraagd omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35636 daarmee in te stemmen. Die gaan over twee maanden in. Er stond in deMiljoenennota dat er 200 miljoen wordt bezuinigd vanaf volgend jaar.Eigenlijk ligt er nog geen concept klaar voor de kaders, terwijl het volgendjaar gewoon ingaat. Ik denk dat de Minister begrijpt dat ik dat niet alleengeen goede volgorde vind, maar ook onverantwoordelijk. Uiteindelijk gaatdie bezuiniging zonder onderliggend plan – dat zie ik tot nu toe – volgensmij leiden tot een onmachtigere overheid. Ik denk dat daar een heleactieve houding bij past. Ik ga ervan uit dat de motie over de uitvoeringdan wordt uitgevoerd en dat zal ik strikt volgen.Dan nog één opmerking over wat de Minister zei. Ze zei: we hebbenervoor gekozen om te snijden in eigen vlees. Ik denk niet dat een nullijn in2026 voor het gevangeniswezen op die manier wordt geïnterpreteerd doorde hardwerkende mensen van DJI. Daar staat juist de aantrekkelijkheidvan de werkgever ter discussie, want ze hebben moeite met behoud enwerving. Ik denk dat de gevolgen hiervan worden onderschat. Dat is echtzonde. Dat er daar geen maatwerk mogelijk is, zal zich op termijn ook echtwreken. Dat zal de collega dan moeten bezuren, vrees ik.De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant vande commissie. Ik ga naar de tweede termijn van de Minister. Kunt u devragen onmiddellijk beantwoorden?Minister Uitermark:Ik begrijp dat het laat is, maar dit debat stond gepland tot 20.30 uur. Mijwordt aangegeven: vijf minuten schorsing.De voorzitter:Vijf minuten schorsing.De vergadering wordt van 19.59 uur tot 20.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik ga naar de Minister voor haar antwoord in tweede termijn.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik kan in tweede termijn een stuk korter zijn.Ik kom eerst terug op de vraag van de heer Van Baarle over de cijfers overdiversiteit en herkomst. Mevrouw Chakor heeft daar ook dingen overgezegd. We hebben rijksbreed wel wat streefcijfers op het gebied vanculturele diversiteit, die zijn vastgesteld op basis van data over dewerkende beroepsbevolking. Ze zijn vastgesteld voor het jaar 2026 en wepubliceren ze ook in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, net als devoortgang daarop. We splitsen die cijfers uit naar departementen en naarschaalcategorieën, maar in verband met de herleidbaarheid kunnen we zedus niet uitsplitsen voor de ABD-functies. De doelstelling voor 2026bedraagt in de schalen 11 tot 14 een percentage rijksambtenaren met eenherkomst buiten Europa van 16%. In de schalen 15 en hoger is dat 12%.Dat zijn dus de streefcijfers. De afgelopen jaren hebben we een stijginggezien in de realisatie. Ik verwijs graag naar de JBR voor de voortgangs-cijfers, maar voor vorig jaar geldt dat voor de schalen 11 en 12 het doelbijna gehaald is, namelijk met 15,9%. Voor de schalen 13 en 14 zitten weop 11,8% en voor de schalen 15 en hoger zitten we op 9,3%. Aangezienhet streefcijfer daar 12% is, hebben we dus echt nog werk aan de winkel.Mevrouw Chakor heeft ook gevraagd of we op een creatieve manierkunnen toetsen als we niet kunnen registreren. We hebben nu dus wel ietsvan een indicatie bij schaal 15 en hoger, zoals ik net heb aangeven. Naareen creatievere manier is in het verleden ook wel gezocht, maar ik moet uzeggen dat die niet is gevonden. Ik zou ook echt niet weten hoe ik het nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35637 op een andere creatieve manier zou kunnen doen, want we mogen daargewoon niet op registreren.Ik vind het ook belangrijk om het volgende te zeggen. Ik heb zonet gezegddat we niet uitgaan van gedwongen ontslagen. U vatte mijn antwoord watstelliger samen, dus ik onderstreep nog een keer dat ik ervan uitga dat ervooralsnóg geen gedwongen ontslagen zullen zijn. Dat komt doordat weer bij de inschatting die we nu maken en de inzet die we voor ogenhebben, van uitgaan dat het niet tot gedwongen ontslagen komt doordater natuurlijk verloop is, bijvoorbeeld door pensioen, door verandering vanwerk of door uitstroom. Ook zullen we erop inzetten om mensen te latendoorstromen van kerndepartementen naar bijvoorbeeld uitvoeringsorga-nisaties. Zoals we het nu inschatten, denken we dus niet aan gedwongenontslagen.U vroeg ook nog naar hybride werken. Zou dat kunnen helpen bij eenrechtvaardige spreiding? De inzet op hybride werken is echt staand beleiden daar gaan we ook mee verder.Dan kom ik tot slot bij mevrouw Palmen. Zij heeft gevraagd of de wervingen selectie voor de ig vanwege de bijzondere positie kan plaatsvinden viaeen andere organisatie. Dat is een nieuw gezichtspunt, moet ik zeggen,dat ik nu voor het eerst hoor. Daar wil ik wel naar kijken. Dat kan iktoezeggen. Tegelijkertijd wil ik wel voortgang maken met het in internet-consultatie brengen van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Maarparallel daaraan wil ik hiernaar kijken.Volgens mij heb ik dan de vragen uit de tweede termijn beantwoord.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog een keer naar de commissieleden en concludeerdat we zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn. Er zijn eenaantal toezeggingen gedaan.–De Minister zegt toe te kijken naar een dashboard over productiviteitbij de rijksoverheid en de Kamer hierover te informeren.Dan de vraag van mijn kant: wanneer komt deze brief? Misschien kunt udaar gelijk antwoord op geven.Minister Uitermark:In Q1.De voorzitter:Dan de volgende toezeggingen.−Voor eind 2024 stuurt de Minister samen met de Minister van SZW eenbrief aan de Kamer waarin zij aangeven hoe zij omgaan met demotie-Van Baarle over niet zakendoen met bedrijven die voor racismeen discriminatie zijn veroordeeld.−De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 een plan van aanpaknaar de Kamer voor het terugdringen van externe inhuur.Daarmee heb ik volgens mij alle toezeggingen gehad. Ik meld nog dat ereen tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker ... DeMinister heeft nóg een toezegging gedaan, hoor ik nu. Die toezegging hebik hier niet staan, vandaar dat ik die niet heb opgenoemd, maar het isgoed dat u daar even mee komt. Die toezegging moet opgelezen worden,maar kan ik dit schrift lezen? Absoluut niet en ik heb niet eens een leesbril,maar goed. Het is een fantastisch schrift, maar het is heel klein. Ik lees hierde volgende toezegging.−Kijken naar werving en selectie van ig.Ik zie een blik van herkenning aan de kant van de Minister.Minister Uitermark:De toezegging is dat ik zal kijken naar de vraag van mevrouw Palmen overeen andere wijze van werving en selectie voor de inspecteur-generaal danvia de ABD. Die toezegging kan ik gestand doen in Q1.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35638 De voorzitter:Dan is ook deze toezegging genoteerd. Ik zie nog een opmerking van deheer Sneller.De heer Sneller (D66):Ik zoek even naar de manier waarop wij een terugkoppeling krijgen overdie productivity board en de overleggen die daarover worden gevoerdmet Economische Zaken. Komt dat terug in de brief van de Minister vanEZ? Of krijg ik van deze Minister nog apart iets terug over de kant van deuitvoeringsorganisaties?Minister Uitermark:Ik kan daar een eigen brief over sturen in Q1.De voorzitter:Dan ga ik alsnog naar de constatering dat er een tweeminutendebat isaangevraagd met als eerste spreker het lid Palmen. Er zijn verder geentoezeggingen, waarmee ik kom bij het einde van deze vergadering. Ik danku allemaal voor uw aanwezigheid en ik sluit hierbij de vergadering.Sluiting 20.18 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 490, nr. 35639