Verslag van een commissiedebat gehouden op 11 september 2024 over de Staat van de economie (herdruk)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 XIIIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Economische Zaken (XIII) voorhet jaar 2025Nr. 49 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 oktober 2024 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2024overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken,over:−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d.30 augustus 2024 inzake staat van de economie (Kamerstuk36 410 XIII, nr. 98).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,Nava1eerder abusievelijk gedrukt onder Kamerstuk 36 410 XIII, nr. 101 kst-36600-XIII-49ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 491 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: Coco MartinAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, VanHouwelingen, Martens-America, Van Meetelen, Sneller, Thijssen enZeedijk,en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Goedemiddag. We gaan beginnen. Welkom bij de vaste commissie voorEconomische Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over destaat van de economie. Welkom aan de mensen op de publieke tribune ennatuurlijk aan de kijkers thuis. Welkom aan de nieuwe Minister. Het is, inieder geval voor ons, altijd mooi om zo’n eerste commissiedebat metelkaar te voeren. Welkom aan de Kamerleden: de heer Thijssen vanGroenLinks-PvdA, mevrouw Zeedijk van NSC, mevrouw Van Meetelen vande PVV, de heer Sneller van D66, mevrouw Martens van de VVD en deheer Flach van de SGP. Ikzelf zou graag aan het einde mijn inbreng gevennamens het CDA. De heer Thijssen neemt dan het voorzitterschap evenover. Ik wil eigenlijk vier interrupties toestaan. We zijn met een redelijkclubje en we hebben drie uur; ik zou het mooi vinden als we het binnen detijd redden. Mocht dat echt onvoldoende zijn, dan zal ik daar flexibel meeomgaan. Ik wil het woord geven aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Welkom aan de Minister in ons midden. Vanochtend wasik bij een protest voor het vroegpensioen. Mensen in Nederland werkennamelijk tot ze erbij neervallen, terwijl in Nederland meer geld wordtverdiend dan ooit tevoren: meer dan 1.000 miljard. Toch heeft een op dedrie Nederlanders problemen om rond te komen. Nog steeds hebben delonen de hogere prijzen van de afgelopen jaren niet ingehaald en zijnNederlanders slechter af. Mensen zijn bang voor een koude winter.Mensen schrikken van de rekening als ze in de supermarkt bij de kassastaan. Ik ben zelf vader, maar ik kan me niet voorstellen hoe klote hetmoet zijn als je je kind zonder ontbijt naar school moet sturen, je niet opvakantie kunt gaan, of ze niet op zwemles kunt zetten.Waar gaat al dat geld, die 1.000 miljard, toch heen? Nou, steeds meer vandat geld komt terecht bij een paar aandeelhouders, oftewel de allerrijkstemensen van deze wereld en van Nederland. Steeds minder komt terechtbij mensen. In 2023, zo laat een studie van de FNV zien, ging de winst vande 70 grootste bedrijven bijna twee keer zo hard omhoog als de stijgingvan de personeelskosten binnen die bedrijven. Dáár gaat het geld heen,terwijl het toch de Nederlanders zijn die al dat extra geld verdienen. Hetgaat over groot geld, over heel erg veel geld. De afgelopen vijf jaar is erdus steeds meer van het geld dat we verdienen naar aandeelhoudersgegaan.Als dat geld niet naar aandeelhouders maar naar mensen zou gaan, danzouden we het hebben over € 500 per gezin per maand extra. Stel je dateens voor: € 500 per gezin per maand. Dan zijn de boodschappen opeensbetaalbaar. Dan durf je de kachel wel aan te zetten als het koud is. Dankunnen je kinderen wel naar zwemles. Dan kunnen we een samenlevingbouwen die fijn is. Ik noem een paar voorbeelden. In Limburg, in Gulpen,dreigt een zwembad te moeten sluiten. Het kost een paar ton om het opente houden. Nu dreigen die kinderen geen zwemles te krijgen. In datzelfdeLimburg, in Heerlen, staat een ziekenhuis dat op omvallen staat, dat nietgesteund kan worden. Daar is 200 miljoen voor nodig. Iets verderop indezelfde provincie, op Chemelot, heb je de kunstmestfabriek OCI, waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 492 een Egyptische grootaandeelhouder met een belastingtruc 750 miljoenminder belasting hoeft te betalen. Dat vindt GroenLinks-PvdA onaccep-tabel. Ik ben heel benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Als we gewoonzorgen dat OCI netjes belasting betaalt, kan het zwembad openblijven, kanhet ziekenhuis openblijven en kunnen we nog heel veel andere mooiedingen doen in dit land.Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de economie. Onze economieis steeds meer geworden tot een pinautomaat voor aandeelhouders, vooreen heel klein, select groepje Nederlanders en ook heel veel buitenlandersdie dat extra geld dat we met z’n allen verdienen zichzelf toe-eigenen. Ende Nederlanders maar sappelen om rond te komen. Sterker nog, dezeregering geeft nog eens een extra cadeautje van € 150 per gezin aan dezeaandeelhouders.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Een mooi punt dat ik natuurlijk absoluut niet wil laten gaan, is het feit datde heer Thijssen begint over de pinautomaat. Wat de VVD betreft is er inde afgelopen jaren één ding duidelijk geworden, namelijk dat voor hetlinker gedeelte, soms met steun van de middenpartijen, het bedrijfslevenals pinautomaat heeft gediend, bijvoorbeeld om een aantal andere zakente dekken. Is de heer Thijssen het met mij eens dat wij, door ervoor tekiezen om de expatregeling te gebruiken voor een ander maatschappelijkvraagstuk, wel degelijk het bedrijfsleven hebben gebruikt als pinau-tomaat? Daar kan de heer Thijssen, en volgens mij GroenLinks-Partij vande Arbeid ook, gewoon voor staan. Volgens mij schaamt de heer Thijssenzich daar niet voor.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):We zien dat we de bedrijven in dit land keihard nodig hebben. Mensenkunnen daar werken en veel bedrijven doen allerlei nuttige dingen voordeze samenleving. We hebben een paar enorme maatschappelijkeproblemen, zoals klimaatverandering, die we willen oplossen. Daarhebben we de bedrijven voor nodig. We zien dat die bedrijven winstmaken, wat op zich prima is, want als bedrijf moet je winst maken. Devraag is alleen wat we vervolgens doen met die winst. Je ziet nu dat deaandeelhouders van die bedrijven zich de winst toe-eigenen, in steedsgrotere mate. Dat zien we ook in de brief van de Minister. Die heeft hetover, met een moeilijk woord, de «arbeidsinkomensquote». Oftewel: vanalles wat we verdienen, gaat er steeds minder naar de arbeiders, of naarmensen, en steeds meer naar de winsten. Wat gebeurt er met diewinsten? Die worden afgeroomd door de aandeelhouders. Daar verzettenwij ons tegen.Je ziet bijvoorbeeld ook dat die bedrijven worden volgehangen metschulden, terwijl de aandeelhouders zich het geld dat in die bedrijven zit,toekennen. Vervolgens komen ze bij de overheid, bij ons, aan en zeggenze: «Ja, we willen verduurzamen. Kunt u even lappen? Want we hebbenduurzaamheidssubsidies nodig.» Dat is de omgekeerde wereld. Daarwillen wij paal en perk aan stellen. Er zijn natuurlijk meerdere manierenwaarop je ervoor kunt zorgen dat het geld dat die bedrijven genereren, tengoede komt aan de mensen en aan de samenleving.Er zijn bijvoorbeeld bedrijven die expats, kennismigranten, gebruiken,zoals ASML. Zij maken echt heel erg veel winst. Wij denken dat zij er bestvoor kunnen zorgen dat zij nog steeds mensen naar Nederland kunnenhalen zonder dat zij daar een belastingvoordeel voor nodig hebben, wantASML maakt al vele miljarden winst. Dus daarom vinden wij het gerecht-vaardigd om te zeggen dat die heel winstgevende bedrijven een grotereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 493 bijdrage moeten leveren aan deze samenleving. Dan kunnen we met z’nallen een mooi land bouwen.De voorzitter:Mevrouw Martens voor een tweede interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat waren heel veel woorden om te zeggen: «Mevrouw Martens, u heeftgelijk. GroenLinks-Partij van de Arbeid is van mening dat het bedrijfslevendient om andere zaken te betalen.» Ja, dat weten we, maar daar kunnenwe minder woorden voor gebruiken. Wij kijken beiden anders naar hetvraagstuk, maar voor iedereen die meekijkt, is het wel goed om het nogeven scherp te hebben.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Nee, mevrouw Martens, dat zeg ik niet. De bedrijven worden gebruikt alspinautomaat door de aandeelhouders. Die bedrijven hebben vervolgenseen probleem, bijvoorbeeld als ze willen investeren in verduurzaming.Dan kloppen ze weer aan bij uw partij en bij mijn partij voor geld. We ziendat er nog veel meer gebeurt en dat die aandeelhouders het geld uit diebedrijven willen halen. Er zijn ook studies geweest over graaiflatie. Er waseen enorme inflatie, maar de bedrijven hebben vervolgens de prijzen nogiets verder verhoogd, zodat ze nog wat extra winst konden maken. In destudies van de FNV zien we dat die extra winst van bedrijven isafgeroomd door een select groepje aandeelhouders. Wij staan absoluutvoor bedrijven. Bedrijven zijn in Nederland cruciaal voor banen, ommooie producten te maken, om mooie diensten te leveren en om ons geldte verdienen, maar we vinden wel dat we het geld dat de Nederlandersvervolgens verdienen met al dat harde werken, veel eerlijker kunnenverdelen, in plaats van dat er steeds meer naar een paar aandeelhoudersgaat.De heer Flach (SGP):Een aantal dingen die de heer Thijssen zegt, kan ik zeker begrijpen. Daarkom ik straks op terug in mijn bijdrage. Tegelijkertijd is het wel van belangdat we zorgvuldig zijn in onze formulering, dus dat we niet alle grotebedrijven op één hoop gooien. Ik was laatst zelf te gast bij ASML, hetgrootste bedrijf van ons land. Dat heeft echt serieus overwogen om tevertrekken uit ons land. Ik heb me daar laten vertellen hoe een heleafdeling bezig is met de samenleving, de mensen eromheen, de fysiekeruimte en de sportverenigingen. Er wordt veel geld, tijd en energie ingestopt. Voor nieuwe voorzieningen in de gemeente wordt er zelfs nietalleen naar de gemeenteraad gekeken, maar ook naar ASML. Is dat hetmodel dat de heer Thijssen ook nastreeft, dat dat soort bedrijven zich zowortelen in hun omgeving dat ze bijdragen aan het zwembad of hetziekenhuis, wat hij als voorbeeld noemde?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het hartstikke mooi is dat bedrijven inderdaad zijn geworteld inde omgeving en kijken wat die omgeving eigenlijk nodig heeft. ASML wilverdubbelen. Nou, dat is nogal wat, want de regio is al best wel druk. Hetis goed dat ze kijken hoe ze dat op een goede manier doen. Dat ze daarbijzelf zeggen «wij investeren ook wat om bijvoorbeeld de woningbouw voorelkaar te krijgen», vind ik best wel logisch. Maar ik vind ook wel dat wedaar niet in door moeten schieten. Wij hebben een instituut in Nederlanddat kijkt hoe we in Veldhoven en Eindhoven ruimte moeten maken voorASML. Dat heet de gemeenteraad, en een gemeentebestuur en eenstadsbestuur. Dus het is prima als ASML daaraan bijdraagt. Het is ookheel goed dat ASML het gesprek aangaat met zijn omgeving, maar mijnpartij is ook van mening dat ASML gewoon netjes winstbelasting moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 494 betalen en dat we ervoor moeten zorgen dat die onder andereterechtkomt bij Eindhoven en Veldhoven, zodat Eindhoven en Veldhovenkunnen kijken: oké, hoe doen we dit nu het beste, niet alleen voor ASML,maar voor al onze inwoners?De voorzitter:Inmiddels is de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie... O,de heer Flach heeft nog een interruptie.De heer Flach (SGP):Ja, ik heb hier nog even een reactie op. Ik denk dat dit precies is hoe hetwerkt: als je geworteld bent in je omgeving, voel je je verantwoordelijkvoor het welzijn van je werknemers. Ik denk dat dat heel belangrijk is endat het de enige manier is om in de toekomst überhaupt nog werknemerste kunnen krijgen. Mijn punt is vooral dat we zorgvuldig moeten zijn enniet alle grote bedrijven over één kam moeten scheren. U noemde net alenkele voorbeelden. Laten we het beperken tot de voorbeelden waarbijwe echt zien dat alleen winstmaximalisatie bovenaan staat. Laten we diebenoemen, maar laten we ook oog hebben voor alle goede initiatieven dieer bij kleine bedrijven, middenbedrijven en grote bedrijven genomenworden.De voorzitter:De heer Thijssen heeft nog een korte reactie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog even kort antwoorden. Ik heb niet zozeer heel erg een oordeelover één bepaald bedrijf. Ik kijk op macro-economisch niveau naar debrief van de Minister. Die geeft het volgende ook aan. Als je op macro-economisch niveau kijkt naar de 1.000 miljard die in Nederland wordtverdiend – want zo groot is onze economie – zie je dat er steeds meer geldnaar aandeelhouders gaat en steeds minder geld naar mensen, naarzelfstandigen en arbeiders. Dat vindt mijn partij een zorgelijke ontwik-keling. Daardoor zie je nu dat mensen gewoon niet voldoende inkomenhebben om rond te komen. Daardoor zie je dat we moeten bezuinigen opallerlei hele belangrijke sociale voorzieningen, terwijl we meer geldverdienen dan ooit. Daar spreek ik deze Minister op aan. Als we hethebben over de staat van de economie, vind ik dat de Minister daar ietsaan zou moeten doen. Maar daar kom ik zo nog op.De voorzitter:De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie is inmiddels ookbinnengekomen. Hij heeft ook een interruptie voor de heer Thijssen.De heer Van Houwelingen (FVD):Excuus dat ik wat later was. Het is een mooi betoog van de heer Thijssen.Ik ben het ook helemaal met de heer Thijssen eens dat het een zorgelijkeontwikkeling is dat, zoals u het zegt, de aandeelhouders een steeds groterdeel van die 1.000 miljard krijgen en arbeiders steeds minder. Maar komtdat ook niet – dat heeft u de afgelopen jaren en decennia ook kunnenzien – omdat die werkgevers alsmaar hebben gepusht voor arbeidsmi-gratie. Dan heb ik het over VNO-NCW, over de VVD, maar ook overmiddenpartijen. Ik schaar uw partij daar wellicht ook onder. Ik benbenieuwd naar uw antwoord. Arbeidsmigranten zijn welkom en dat druktnatuurlijk de lonen, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt; daarmaakt u zich terecht zorgen over. Maar de arbeidsmigratie is een grootdeel van het probleem. Hoe adresseert de PvdA dat?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 495 Wij zijn een onversneden linkse partij; laat daar geen twijfel over bestaan.Wij zijn geen middenpartij. Ik denk dat het terecht is wat de heer VanHouwelingen hier zegt. Dat is de trend die we zien. Daarom pleiten wij erbijvoorbeeld ook voor dat het rapport-Roemer, dat over deze problematiekis gemaakt, wordt uitgevoerd. Dat betekent dat mensen die in Nederlandkomen werken, beloond moeten worden zoals Nederlanders beloondworden. Dat betekent dat ze niet te weinig betaald moeten krijgen. Er zijngewoon behoorlijke misstanden wat betreft arbeidsmigranten. Daarmoeten we paal en perk aan stellen. Dat zorgt er niet alleen voor dat diearbeidsmigrant onder best wel slechte omstandigheden moet werken,maar het zorgt er ook voor dat de lonen in Nederland laag blijven en ookheel veel Nederlanders niet rond kunnen komen.De heer Van Houwelingen (FVD):Fijn om te horen. Ik begrijp dat dit heel er lastig is, zeker binnen de EU,maar zou het, gelet op de 700.000 mensen die aan de kant staan, dan nietveel logischer en beter zijn om überhaupt te voorkomen dat arbeidsmi-granten naar Nederland komen? Dan heb ik het niet over ASML, maareerder over lagelonenberoepen. Laten we wat dat betreft de grenzendichtzetten, zodat werkgevers gedwongen worden om juist voor deberoepen waar u ook voor opkomt de arbeidsomstandigheden teverbeteren en de lonen te verhogen. Is dat niet het meest logische?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat is één manier waarop je dat zou kunnen doen, maar dan heb je welhet probleem dat je moet kijken hoe je dat kan doen in de EU. Maar wijstaan voor het volgende. Als jij mensen uit het buitenland aan het werkwil zetten, moet je ze gewoon belonen alsof het Nederlanders zijn. Jemoet ze gewoon een vast contract geven en ervoor zorgen dat ze genoeggeld krijgen. Wat ons betreft moet je ook bekijken hoe je dat dan gaatregelen met huisvesting. Je kunt mensen wel hierheen halen, maar als ervervolgens geen plek is waar ze heen kunnen gaan na het werk, dan zit desamenleving met de problemen en met de kosten. Het klopt dat we eenprobleem hebben met elkaar. Wij doen dan ook voorstellen om ervoor tezorgen dat er veel beter met die arbeidsmigranten wordt omgegaan.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wil graag nog één ding toevoegen aan dit goede, direct al levendige,debat. Nieuw Sociaal Contract is het zeker eens met de heer Thijssen datde winsten zijn opgelopen en dat we die winsten moeten gebruiken om teinvesteren in onze economie. Maar ik heb nog wel een vraag over deconclusie om dat dan bijvoorbeeld te doen via hogere belastingen. Wehebben de afgelopen jaren gezien dat er bij de overheid van alles niethelemaal loopt zoals zou moeten. De Belastingdienst is duidelijkoverbelast. We hebben het gezien aan de toeslagenaffaire. We hebben delaatste weken ook gezien welke problemen er zijn bij de uitvoeringsorga-nisatie van de WIA. U heeft het over meer belastingen heffen, maar latenwe toch eerst eens dat soort dingen op orde brengen voordat we eenextra sloot geld naar binnen harken van bedrijven die zelf ook heel goedzouden kunnen investeren. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Thijssendaarnaar kijkt.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Belasting is natuurlijk één manier om dat te doen. Maar wat ik veelinteressanter vind – zeker in het gesprek met deze Minister, want dezeMinister gaat niet over de belastingen – is hoe we ervoor kunnen zorgendat het primaire inkomen van mensen stijgt, dat het loon dat ze krijgenvan de bedrijven, waar ze zo keihard voor werken, omhooggaat. Want danhoeven we niet via belastingen te zorgen dat mensen toch rond kunnenkomen. Dan hoeven mensen de overheid niet om een subsidie te vragenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 496 voor huurtoeslag of zorgtoeslag. Dan hebben ze gewoon zelf genoeg geldom rond te komen en hun gezin te onderhouden. Dat is volgens mij waarwe naar moeten streven, zodat mensen een loon verdienen waarvan zerond kunnen komen. Dat is mijn denkrichting. Maar goed, mijn vraag aande Minister is als volgt. Ik vind het heel zorgelijk wat ik de afgelopen vijfjaar heb gezien, namelijk dat dat geld steeds meer naar aandeelhoudersgaat en steeds minder naar Nederlanders. Ik wil graag van de Ministerweten of hij dat ook onwenselijk vindt. Zo ja, dan wil ik graag weten watwe daaraan kunnen doen; wat zijn de verschillende opties? De belastingenzijn natuurlijk één optie.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen heeft ook een interruptie. O, excuses. Er is nogeen vervolgvraag van mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik denk dat het voor mensen uiteindelijk het allerbelangrijkste is hoeveelgeld ze direct in hun portemonnee krijgen, dus dat is het geld nabelastingen. Wij denken dat het belangrijk is om eerst de problemen daarop te lossen en vervolgens te kijken wat mensen nou echt overhouden,zowel kijkend naar het loon dat mensen op hun loonstrookje onder aan destreep overhouden als naar wat ze daarmee kunnen betalen. Daar zijnvolgens mij nog heel grote stappen in te zetten.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Uiteindelijk gaat het er inderdaad om: hoeveel geld heb ik om rond tekomen deze maand? Dat ben ik wel met mevrouw Zeedijk eens, maar ikben het niet helemaal met haar eens dat het niet uitmaakt. Ik denk dat hetbest wel vervelend is voor mensen dat ze 40 uur werken, keihard werken,maar dat ze dan ook nog zorgtoeslag moeten aanvragen omdat zeeigenlijk niet rond kunnen komen. Dat ze ook nog huurtoeslag moetenaanvragen, omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen. Dit terwijl zegewoon een fulltimebaan hebben. Het doet iets met je als je je hand moetophouden, omdat je blijkbaar niet genoeg verdient terwijl je wel 40 uurwerkt. Dus eerlijk gezegd moeten we er echt naar kijken hoe we dieprimaire lonen omhoog krijgen en hoe we daar een verschuiving in deeconomie gaan maken. Om het niet meteen helemaal partijpolitiek temaken, stel ik de Minister de vraag: vindt hij dit onwenselijk en, zo ja, hoegaan we het fiksen? Wij hebben genoeg voorstellen, maar ik hoef hier niethet verkiezingsprogramma van GroenLinks-PvdA op te lepelen. Dat lijktme niet zo interessant.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen heeft ook nog een vraag aan u.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ben het wel eens met de heer Thijssen, hoor, dat hij zegt dat hij het erniet mee eens is dat er zo veel wordt uitgekeerd en de hand wordtopgehouden voor subsidies. Daarover zijn we het wel eens met elkaar. Devraag is natuurlijk hoe je dat gaat doen. U maakt er wel een heel depri-merend en dramatisch verhaal van door te stellen dat echt niemand nogiets kan betalen, want in de brief staat ook: vier op de vijf werknemers zijntevreden met hun werk. Maar wat er niet in staat is dat een op de vijfondernemers, en daar zal ik in mijn spreektekst op terugkomen,overweegt om Nederland te verlaten. Die willen gewoon helemaalstoppen. Dus als we dat zo op deze manier gaan neerleggen, wat houdenwe dan over in Nederland? De economie moet wel blijven draaien. Daarzitten we hier voor. Hoe ziet u dat voor zich?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 497 Daar kom ik iets later in mijn betoog nog op: hoe zorgen we er nou voordat Nederland ook in de toekomst banen heeft, ook in de toekomst geldkan blijven verdienen? Ik ben begonnen bij de Nederlanders, omdat daar...Ik zie dat mensen tevreden zijn over hun leven. Dat lezen we ook bij hetSociaal Cultureel Planbureau. Maar we zien ook hoeveel mensenproblemen hebben om rond te komen. We zien ook hoeveel mensen ereigenlijk worstelen. Misschien kun je daarvan nog zeggen: dat is totdaaraan toe, want dat is gewoon even zo. Maar vervolgens zie ik dustientallen miljarden verdwijnen naar aandeelhouders, waarvan ik denk:waarom moet het daar allemaal heen? Dat is geld dat wij met z’n allenverdienen. Dus laten we er dan ook voor zorgen dat Nederlanders daarvanmeeprofiteren. Eergisteren is er een rapport uitgekomen over deconcurrentiekracht van Nederland én van de Europese Unie. Daaruit blijktdat we voor hele, hele, hele grote uitdagingen staan, omdat we onvol-doende... Draghi, de auteur van het rapport, zegt het ook: we hebbenhonderden miljoenen in Europa te investeren in onderwijs, innovatie enonderzoek om ervoor te zorgen dat we bedrijven hebben die ons ook in detoekomst banen en verdienvermogen geven. Dus daar kom ik zo ook nogop. In plaats van miljarden te bezuinigen op onderwijs en onderzoek, watdit kabinet doet, vindt GroenLinks-PvdA inderdaad dat we nu juist hierinmoeten investeren, zodat we bedrijven helpen toekomstbestendig teworden.De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. U heeft nog iets meer daneen minuut.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Onze economie is verworden tot een pinautomaat van aandeelhouders,een select groepje mensen, waaronder veel buitenlanders, die het extrageld dat verdiend wordt zichzelf toe-eigenen. Daarbovenop geeft ditkabinet nog een extra cadeautje ter waarde van € 150 per gezin aan dieaandeelhouder. Dat vind ik bizar. Want de conclusie kan niet anders zijndan dat niet de Nederlander, maar de aandeelhouder op één staat bij ditkabinet. Geld dat door Nederlanders verdiend wordt, moet ook naarNederlanders gaan. Dan is er ook gewoon geld voor vluchtelingen, dan iser geld voor ontwikkelingshulp en dan is er geld om de klimaatcrisis testoppen. En dan is er geld voor het vroegpensioen. De Minister erkent aldeze problemen in zijn brief, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe deMinister de economie wil laten werken voor álle Nederlanders. Ik krijggraag een uitgebreide reactie van de Minister, en nu graag met acties entijdlijnen, zoals in mijn aangenomen motie werd verzocht.Verder vindt de Minister dat Nederland meer geld moet gaan verdienenper uur dat gewerkt wordt. Interessant genoeg zegt Draghi in het rapportdat ik zojuist noemde, eigenlijk precies hetzelfde. Maar ook hier isvolstrekt onduidelijk wat de Minister dan gaat doen om die arbeidspro-ductiviteit te laten stijgen. Wat gaat de Minister doen? Laat ik beginnen bijhet begin. Welke sectoren vindt deze Minister heel arbeidsproductief enwil hij misschien laten groeien? En welke vindt hij misschien...De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. En welke vindt hij misschien nietzo arbeidsproductief? Ook hier wil ik graag heel concreet horen wat deMinister gaat doen. Wat is zijn visie?Dank, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 498 Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties meer. Dan gaan wedoor met de inbreng van mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Bedankt, voorzitter. Ik ben de politiek ingegaan om de relatie tussen depolitiek en het bedrijfsleven te verbeteren, maar ik moet bekennen dat medat het afgelopen halfjaar nog niet echt aan het lukken is. De kloof wordtme wel steeds duidelijker, evenals de overtuiging dat stappen van beidekanten moeten komen. Als steeds meer bedrijven hun winstmarge alsbelangrijkste KPI benoemen en de politiek geconfronteerd wordt metsteeds grotere maatschappelijke problemen, wordt die kloof eerder groterdan kleiner. Het bedrijfsleven en de politiek hebben een gezamenlijke stipop de horizon nodig. Op het pad ernaartoe moeten beide hun verantwoor-delijkheid pakken. Hoe gaat de Minister, wetende dat hij mijn ambitiedeelt, dit gesprek faciliteren?De relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid mag wat mij betreft watzakelijker: gewoon duidelijke afspraken met langetermijncommitment.Maar het moet ook gaan over het doel, de oplossingen voor onzemaatschappelijke uitdagingen, en wat minder over geld, winst ofbelastingen. Ik had het in mijn eerdere debatten al over het Rijnlandsemodel dat hierbij aansluit. Pieter Omtzigt benoemde het ook in de HJSchoo-lezing. Nieuw Sociaal Contract wil echt werk maken van eennieuwe sociale markteconomie, waarin de overheid weer de regie pakt oponderwerpen die de Grondwet benoemt: sociale zekerheid, onderwijs,wonen en zorg.Een van de plaatjes in de brief van de Minister op de agenda voorvandaag baarde me zorgen. De trend is juist dat het netto beschikbaarinkomen en het bbp sinds de jaren negentig uit de pas lopen. Het gatbestaat uit gestegen zorgkosten die de overheid betaalt, zo schrijft deMinister. Maar juist mensen met weinig inkomen hebben vaker eenslechtere gezondheid en dus meer zorgkosten, waardoor het inkomen datoverblijft eigenlijk nog lager is. Kan de Minister de conclusie van het «inde pas lopen» uitleggen, want voor uitkeringsgerechtigden bijvoorbeeldziet het plaatje er volgens mij heel anders uit. Deze mensen zijn significantslechter af. Tel daar het toeslagenschandaal en de problemen bijvoorbeeldmet de WIA bij op en mijn, onze conclusie als partij, is dat het socialevangnet lek is. Graag een reflectie van de Minister hierop.Terug naar het bedrijfsleven. De lonen houden misschien gelijke tred metde omzetten, maar de winsten stegen echt harder, vooral doordat deinvesteringen daalden. Met de uitdagingen die eraan komen, zoals devergrijzing, kan en moet het bedrijfsleven meer investeringen oppakken inplaats van winst uitkeren aan zijn aandeelhouders. Langetermijndoelendus in plaats van kortetermijnwinsten. Is de Minister het met ons eens datdat ook de eerlijke boodschap richting het bedrijfsleven moet zijn? Enwelke knelpunten moeten we daarvoor wegnemen?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Er moet me toch iets van het hart. Ik merk dat mevrouw Zeedijk na hetreces een andere toon aanslaat dan voor het reces. Ik vond haar eerst alspartner aan mijn zijde, ook als het gaat over hoe we ecosystemen gaaninrichten rondom het behouden van ASML. Mevrouw Zeedijk wilde zelfsnog meer geld dan de VVD om dit ecosysteem te versterken. Wemoesten – ik citeer haar – «alles op alles zetten» om te zorgen dat ASMLblijft. Afgelopen week gebeurde er echter iets heel bijzonders. Toen vonder namelijk een HJ Schoo-lezing plaats, waarin haar leider refereerde aanhet feit dat Beethoven eigenlijk een gênante vertoning was. Daarin werdletterlijk het woord «gênant» gebruikt. Is mevrouw Zeedijk erop aange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 499 sproken dat de toon van Nieuw Sociaal Contract van voor de zomer nietde juiste was? Of verschilt mevrouw Zeedijk zelf van mening met PieterOmtzigt? Is daar ruimte voor binnen de partij? Ik vind het dan ook welinteressant om te weten hoe extraparlementair we samen aan de slagkunnen. Het strookt allesbehalve met de toon die u, zeg ik via devoorzitter, voor het reces aansloeg. Dus misschien kan mevrouw Zeedijkons gewoon even meenemen in wat er gebeurd is deze zomer.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik vind het wel heel erg jammer dat mevrouw Martens zo teleurgesteld is,want volgens mij is er helemaal niets veranderd. De heer Omtzigt en ikzelfhangen het Rijnlands model aan. We vinden eigenlijk dat ASML binnendat Rijnlands model past. De afgelopen jaren is dat ook zo geweest. Deheer Omtzigt heeft in zijn HJ Schoo-lezing nadruk gelegd op het feit datsommige grote bedrijven zeggen «help, ik wil weglopen» en vervolgensaankloppen bij de overheid, die daar gevoelig voor is en een grote chequeuitdeelt. Zo zou het niet moeten gaan. Volgens ons moet het zakelijker. Hetmoet meer over de maatschappelijke bijdrage gaan die bedrijven kunnenleveren. Volgens mij is dat compleet consistent met alle debatten die ikgevoerd heb.De voorzitter:Mevrouw Martens, dit is wel uw laatste interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijkbest wel simpel. Nieuw Sociaal Contract vond dat ecosystemen in deregio – Eindhoven is dat per definitie toch echt, gezien hoe kleinNederland is – moest worden versterkt. Er zijn grote gesprekken gevoerdover de investeringen, die niet in het bedrijf worden gedaan maar in deomgeving. Daar was NSC groot voorstander van. We hebben daar ookhele debatten over gehad. En nou net de investeringen in de omgeving – woningen, infrastructuur et cetera – noemt de heer Omtzigt gênant. Ikciteer: «Het meest gênant was de subsidie voor meer huizen in de regioEindhoven. Gênant, vooral tegen de achtergrond van schrijnendewoningnood in grote delen van Nederland.» Dat is er in Eindhoven ook.Mevrouw Zeedijk was er, overigens net als de VVD, voorstander van datASML zelf een heel grote bijdrage levert. In twee maanden tijd is datopeens veranderd, want mevrouw Zeedijk framet het hier nu als dat deoverheid investeert in ASML. De overheid doet exact wat mevrouwZeedijk wil, namelijk investeren in ecosystemen en de regio. Dus een heelsimpele vraag: betekent dit dat NSC deze investering in het ecosysteemrond Eindhoven niet meer toejuicht? Staat mevrouw Zeedijk achter dewoorden van haar partijleider dat die investering in de regio gênant is?Want dat staat letterlijk in de HJ Schoo-lezing.Mevrouw Zeedijk (NSC):We staan zeker achter die investering in de leefomgeving. Dat isinderdaad mijn motie. De heer Omtzigt is daarvan doordrongen. Hij vindtook dat ASML een bijdrage moet leveren aan de investeringen in dewoningen in die regio. Dat doen ze ook, net als Philips dat een aantaldecennia geleden deed. Hij vindt het alleen nog niet voldoende. Het isook – daar spreek ik de regio regelmatig op aan – echt te weinig publiekbekend hoeveel ASML precies bijdraagt aan de leefomgeving inEindhoven. Daar mogen ze echt best wel wat vocaler over zijn.De voorzitter:De heer Sneller heeft ook een interruptie voor u.De heer Sneller (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4910 Het is jammer dat mevrouw Martens-America hier probeert om deoppositie werkeloos te maken, maar het zijn wel terechte vragen. Ik wilnog even ingaan op de zakelijke relatie. Volgens mij is de analyse in hetbetoog van mevrouw Zeedijk ook dat de private investeringen omhoogmoeten. Wat zou er in het pakket van afspraken met ASML beter kunnenom dat te bevorderen? Hoe gaan we die zakelijke insteek van NSC danzien? Nu worden er vragen bij de Minister neergelegd, maar wat is dan demanier waarop we dat zouden moeten regelen?Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik vind het moeilijk om het telkens alleen maar over ASML te hebben.Volgens mij hebben we een veel breder innovatief ecosysteem inNederland. Met «zakelijke afspraken» bedoel ik: de overheid investeertbijvoorbeeld in woningbouw en infrastructuur. Daar krijg je langetermijn-commitment van het bedrijfsleven in de vorm van investeringen ininnovatie voor terug. Dat is het simpele antwoord. Het kan hier en daarnog met wat andere dingen, maar ik denk dat dit het beeld is dat we voorogen hebben.De heer Sneller (D66):ASML was het voorbeeld, omdat er een afsprakenpakket ligt, dus ik hadgehoopt op een concreet: dat vinden wij niet zakelijk genoeg, er wordt tevrijblijvend geld overgemaakt en er komt te weinig concrete ambitie ofcommitment van ASML terug. Maar dat hoor ik vervolgens niet. Meer inalgemene zin is de vraag inderdaad: hoe moeten we het voor ons zien?Alle stokken achter de deur om privaat R&D te vergroten, van de inkoopvan eigen aandelen minder aantrekkelijk maken en het wettelijkminimumloon verhogen tot andere dingen die dat zouden kunnenstimuleren, zijn of worden teruggedraaid. Vervolgens zoek ik naar wat wedan wel gaan doen om inderdaad te zorgen dat het niveau omhooggaat.Mevrouw Zeedijk (NSC):Volgens mij staan er in het hoofdlijnenakkoord voldoende maatregelenvoor het bedrijfsleven om bepaalde investeringen mee te betalen. Er staanin het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld ook significante investeringen inwoningen en infrastructuur. Dan de vraag wat we daarvoor terugkrijgenvan het bedrijfsleven. Het vorige kabinet had een doelstelling van 3%R&D, die ik van harte zou ondersteunen. Er was ook een heel duidelijkeonderverdeling gemaakt: 1% van de overheid en 2% van het bedrijfsleven.We hebben de afgelopen jaren gewoon gezien dat het bedrijfslevensignificant achterliep. Het lijkt me dat daar nog wel iets bij kan.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer, dus gaat u verder met uw inbreng.Mevrouw Zeedijk (NSC):Wat betreft onze route naar een sociale marktordening wil ik graag nogtwee punten uitlichten. De eerste is de steeds grotere marktconcentratie indiverse ketens die direct van belang zijn voor de bestaanszekerheid vanmensen, of we het nou hebben over de supermarkten of bedrijven alsUnilever in de voedselketen, big tech of internetleveranciers in de digitalewereld. Deze machtsblokken tasten niet alleen onze democratie aan, maarhebben ook directe impact op de prijzen voor onze burgers. Wat zijn deambities van de Minister op het gebied van het toezicht in Nederland,bijvoorbeeld via de ACM, maar ook in Europa?Tot slot. We zouden werk moeten maken van de aansturing van een aantalzelfstandig bestuursorganen. Verschillende zbo’s – ik noem hier bijvoor-beeld het CBS, de Kamer van Koophandel en het Kadaster, maar ik hebmijn collega Van Meetelen ook regelmatig Staatsbosbeheer horennoemen – zijn door vergaande bezuinigingen afhankelijk geworden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4911 inkomsten uit de markt. Dit levert hoogoplopende discussies op, tot aanrechtszaken toe. Eigenlijk hebben we op deze manier de aansturing vandelen van de overheid aan de rechterlijke macht uitbesteed. Productenvan deze diensten zijn uit algemene middelen betaald. Eventueleinkomsten, wat mij betreft liefst beperkt, zouden terug moeten naar dealgemene middelen, zonder marktwerking dus. We zouden terug moetennaar een directere aansturing onder democratisch toezicht van de TweedeKamer. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie verder geen vragen meer. Dan geef ik hetwoord aan mevrouw Van Meetelen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het verwelkomen van onze nieuweMinister van Economische Zaken. Ik wens hem succes met zijn eerstedebat met deze commissie.Voorzitter. De PVV heeft kennisgenomen van de brief voor dit debat. Dealgemene analyse over de economie delen we met de Minister. Onzeeconomie heeft zich door grote tegenslagen heengeslagen. We zien zelfseen bescheiden groei, die wel sterker mag. Het ophogen van de producti-viteit is een van de knoppen waaraan gedraaid moet worden om onsverdienvermogen te bestendigen. Het slimmer inzetten van arbeidska-pitaal en digitaliseren in bedrijven zijn noodzakelijk. Hoe gaat de Ministerdit aanpakken? Welke instrumenten gaat de Minister inzetten om dit bijbedrijven, maar ook bij de werknemers duidelijk te maken en hen tebewegen deze stappen te zetten?Voorzitter. De Minister geeft aan dat het van groot belang is om teinvesteren in de zogenoemde sleuteltechnologieën. De PVV onderkent hetbelang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups.De voorzitter:Sorry, de heer Thijssen heeft een interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):De PVV zegt hier even: er moet aan de knop gedraaid worden van eenhogere arbeidsproductiviteit. Dan denk ik: hoezo? We verdienen meer gelddan ooit. Een derde van de mensen kan niet rondkomen. De ziektekostengaan weer met een tientje per maand omhoog. Mensen kunnen niet metvroegpensioen. Ik wil niet dat mensen nog harder moeten gaan werken.Volgens mij werken mensen in Nederland keihard en wordt er hartstikkeveel geld verdiend. Ik wil dat dat geld eerlijker terechtkomt. Ik ben welbenieuwd hoe de PVV ervoor wil zorgen dat al het geld dat in Nederlandwordt verdiend, veel eerlijker wordt verdeeld over de Nederlanders diedat geld verdienen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ben het met de heer Thijssen eens dat iedereen heel hard werkt. Ik kenheel veel mensen die keihard werken. Ik beweer dus ook niet dat ze niethard werken. Maar heel veel onderzoeken wijzen uit dat de productiviteitomhoog moet, willen we het allemaal blijven redden. Dat geldt eigenlijk inelke sector. De vraag is – daarom stel ik hem ook aan de Minister – wat deknoppen zijn waaraan je eventueel kan draaien. Dat kan ook via digitali-sering, robotisering et cetera. De vraag is hoe je dat gaat inzetten enbewerkstelligen. Ik zeg dus niet dat de mensen niks doen of dat iedereennog harder moet werken, tot ie erbij neervalt. Het gaat erom dat wearbeidskrapte hebben. We willen de economie bestendigen en we willendat het blijft zoals het is. Maar dan moeten we er wel voor zorgen dat datook kan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4912 De voorzitter:De heer Thijssen heeft een vervolgvraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij om te horen dat mensen niet hoeven te werken tot ze erbijneervallen en dat ook de PVV vindt dat veel mensen nu al hard werken.Misschien moeten we het dan zo nog even hebben over hoe we al datgeld dan eerlijker verdelen. Maar ik vraag nu nog even door over destijgende arbeidsproductiviteit. De Minister schrijft in zijn brief dat een vande beste manieren om dat te doen is door te investeren in bijvoorbeeldonderwijs, innovatie of onderzoek, terwijl dit kabinet miljarden bezuinigtop precies die posten. Dus het is goed dat mevrouw Van Meetelen het aande Minister vraagt, maar ik vraag het eigenlijk aan de PVV: hoe gaan wedit voor elkaar krijgen? Hoe gaan we de banen van de toekomst en onsverdienvermogen houden als dit kabinet miljarden bezuinigt op precies dezaken die nodig zijn, namelijk onderzoek, onderwijs en innovatie?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik begrijp dat u die vraag aan mij en de PVV stelt, maar volgens mij is dataan het kabinet. We zijn nog aan het wachten op een regeerprogramma.Laten we dat eerst afwachten en kijken wat erin staat. Daarna hebben wehet er weer over.De voorzitter:De heer Sneller heeft ook een interruptie.De heer Sneller (D66):Dit is geen serieus antwoord.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Natuurlijk wel.De heer Sneller (D66):Het staat gewoon in het coalitieakkoord: er wordt 12,6 miljard bezuinigdop onderwijs, onderzoek en innovatie. Mevrouw Van Meetelen zit hier zelfte verkondigen hoe belangrijk het is om daarin te investeren en om eenhogere arbeidsproductiviteit voor elkaar te krijgen. Overigens is dat nietharder werken, maar juist efficiënter produceren. De belangrijksteingrediënten daarvan, zoals de Minister ook in zijn brief schrijft, zijnonderwijs, onderzoek en innovatie. De vraag van de heer Thijssen kan hierdus niet alleen maar worden doorgeschoven naar de Minister.Mevrouw Van Meetelen (PVV):...De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, wilt u heel even uw microfoon aanzetten?Mevrouw Van Meetelen (PVV):O, stond die niet aan? Excuus. Het klopt: het staat in het hoofdlijnenak-koord. Wat de heer Sneller zegt is natuurlijk ook zo. Het moet efficiënter.De vraag is dus hoe we dat gaan doen. Die vraag stel ik nu ook. Kan hetondanks bezuinigingen toch? Bovendien zijn er dan wel een aantal dingenwegbezuinigd, maar komt er bijvoorbeeld ook een miljard voor Invest-NL.Dat gaat hiervoor gebruikt worden, althans dat is de intentie. We zulleneven moeten afwachten hoe dat wordt ingezet.De heer Sneller (D66):Inderdaad, er wordt met grote handen genomen en een klein beetjeteruggegeven. Er komt incidenteel 1 miljard extra voor Invest-NL. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4913 mooi. Maar daartegenover gaan het Groeifonds van 6,8 miljard en hetFonds voor Onderzoek en Wetenschap van 1,1 miljard weg en wordt ernog extra bezuinigd op onderwijs. Uiteindelijk gaat het om 12,6 miljard.Dat terwijl, zoals ook de staatscommissie voor demografie zegt, deproductiviteitsgroei in de geschiedenis altijd de belangrijkste drijvendekracht achter de welvaartsgroei – die betreft het inkomen per hoofd vande bevolking – is geweest. Het wordt gewoon allemaal structureel enincidenteel wegbezuinigd. Mevrouw Van Meetelen en de PVV hebbendaarvoor getekend. Sterker nog, de afgelopen jaren hebben ze zich ernooit voor hardgemaakt om er extra in te investeren. Het is de belang-rijkste reden waarom we zo meteen met z’n allen gaan verarmen. Dan kanmevrouw Van Meetelen hier niet alleen maar zeggen dat we het regeer-programma moeten afwachten. Daarom zei ik in mijn eerste interruptiedat dat gewoon niet serieus te nemen is. Dat terwijl het een heel serieusprobleem is, met hele serieuze consequenties.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Daar heb ik in mijn reactie op de tweede interruptie antwoord op gegeven.Het klopt wat u zegt, maar dat had misschien niet gehoeven als we deafgelopen jaren niet het beleid van D66 hadden gehad. Deze keuzes zijn ernu gemaakt. We gaan dit in. Wat willen we doen? We willen teruggeven,met een enorme lastenverlichting voor een heleboel mensen. Ik noem heteigen risico, de kosten bij de pomp, die nog een jaar langer niet verhoogdworden, et cetera. Dat moet toch ergens vandaan komen. Er zijn duskeuzes gemaakt. Dit is onze keuze. We moeten verder kijken hoe we deproductiviteit... We hebben het over het verhogen van de productiviteit.De vraag is dus hoe we dat gaan bewerkstelligen.De voorzitter:Volgens mij popelt de heer Sneller om een aanvullende vraag. Eigenlijk ishij door zijn interrupties heen. Maar als hij het kort houdt...De heer Sneller (D66):Hier wordt een verwijt terug gemaakt, in plaats van verantwoordelijkheidgenomen. De coalitie kiest er inderdaad voor om mensen nog één jaarincidenteel aan de pomp minder te laten betalen en bezuinigt daarvoor opallerlei investeringen in de toekomst, waardoor we later rijker zoudenworden. Mevrouw Van Meetelen doet alsof er volgend jaar bezuinigdwordt door deze coalitie. Er wordt meer dan 8 miljard extra uitgegeven!Die ruimte was er blijkbaar; ze wordt alleen niet ingezet voor hetversterken van ons verdienvermogen. Dat wou ik even rechtzetten. Alsmevrouw Van Meetelen daarop wil reageren, dan mag dat uiteraard.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen, u kunt een reactie geven of verdergaan met uwinbreng.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik ga verder met mijn inbreng. De PVV onderkent het belang van dezebedrijven, die meestal bestaan uit start-ups. Ik ben laatst op werkbezoekgeweest bij QuTech en House of Quantum. Daar werd aangegeven dat ertwee grote problemen zijn om de stap naar een scale-up te maken:nummer 1 is financiering en nummer 2 is regelgeving. Dit weerhoudtstart-ups ervan om de stap te maken en door te groeien naar potentiëletopbedrijven zoals ASML. Daar, in Nederland, worden technologieënontwikkeld waarin we tot de wereldtop behoren. De PVV vindt dat als jeergens nummer 1 in bent, je ervoor moet zorgen dat je dat ook blijft. Hoeziet de Minister dit? Wat is hij van plan daarvoor te doen? Wat voormogelijkheden en onmogelijkheden ziet hij?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4914 Voorzitter. Als laatste. Het is natuurlijk heel mooi dat een op de vierwerknemers aangeeft tevreden te zijn met zijn of haar werk. Maar ik leesniets over de een op de vijf ondernemers die het hier helemaal niet meerzien zitten. Zij willen eigenlijk stoppen of overwegen zelfs Nederlandgeheel te verlaten. Het betreft grotendeels mkb-bedrijven. Het mkb is demotor van onze economie. Wat is de voornaamste reden dat die bedrijvenweg willen? De regeldruk. Als nummer 1 op elk lijstje van ondernemersstaan de totaal nutteloze rapportages en invullijstjes, allemaal om alleeventuele risico’s af te dichten. Het is een papieren werkelijkheid. Dit alleskost het bedrijfsleven bakken met tijd, geld en arbeidskapitaal. Dat kanveel beter ingezet worden. Gelukkig staat er in het hoofdlijnenakkoordmeerdere keren dat we gaan stoppen met nationale koppen. Dat alleen alis een vooruitgang, maar we moeten echt actief iets gaan doen aan deabsurde regeldruk. Die moet verminderd worden. Daar is de winst tehalen. Het kost te veel geld, tijd en mankracht die beter ingezet kanworden. Daar lopen de ondernemers op kapot. Ik voorspel u dat ditonderwerp als een rode draad gaat terugkomen in menig debat. Dit isnamelijk gewoon het grootste probleem voor ondernemers, vooral in hetmkb, en voor het behoud van een toekomstbestendige economie. Is deMinister het eens dat we weer ruimte aan de ondernemer moeten gevenen er echt actief voor moeten gaan zorgen dat de regeldruk gereduceerdgaat worden? Is de Minister bereid waar het kan onnodige regelgeving teschrappen? Ziet de Minister ook dat het zo niet verder kan en dat we onsmet het risicomijdende gedrag van overheden en banken helemaalhebben vastgezet en onze economie op het spel zetten?De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen meer. O, de heer Thijssenheeft toch nog een vraag.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank aan mevrouw Van Meetelen voor haar bijdrage. Mevrouw VanMeetelen zegt in haar bijdrage niets over hoe al het geld dat we inNederland verdienen verdeeld wordt. Dat terwijl de Minister het daar inzijn brief wel over heeft. Hij heeft het over een arbeidsinkomensquote diede afgelopen decennia behoorlijk is gedaald. Dat betekent dat er van hetgeld dat we met z’n allen verdienen steeds meer naar een groepjeaandeelhouders gaat, terwijl er steeds minder over is voor mensen. Ik gafin mijn bijdrage al aan om hoeveel geld dat gaat. Als de verdeling zou zijnzoals die vijf jaar geleden was, dan zou er nu € 500 per gezin per maandextra beschikbaar zijn. Dan zouden dure boodschappen helemaal geenprobleem meer zijn, want mensen hebben dan gewoon meer geld.Daarbovenop zegt deze coalitie: we schaffen de belasting op de inkoopvan eigen aandelen af. Oftewel: we geven nog een keer een cadeautje vantot misschien wel 2 miljard aan die aandeelhouders. Daarom is mijnvraag: klopt mijn indruk dat voor de PVV de aandeelhouders op één staanen niet zozeer de Nederlanders?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Nee, dat klopt absoluut niet. De Nederlander staat bij ons echt wel op één.Maar het is gewoon heel lastig om aan bepaalde knoppen te draaien. Ikzeg heel eerlijk dat ik daar ook niet de juiste oplossing voor heb. Volgensmij heeft u die ook niet direct. U heeft zelf de vraag al neergelegd bij deMinister. Ik ben net zo benieuwd als u naar zijn antwoord over hoe wedaarmee verdergaan.De voorzitter:De heer Thijssen met zijn laatste interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4915 Met alle respect, mevrouw Van Meetelen: wij hebben die knop wel. Hetzijn een heleboel knoppen. Die laten we iedere vier jaar doorrekenen metons verkiezingsprogramma. Dan zie je inderdaad dat wij ervoor zoudenzorgen dat Nederlanders er veel meer op vooruitgaan, terwijl deeconomie ook nog harder groeit. Maar laten we heel concreet één knopnemen. Die hebben we vorig jaar ingevoerd, nog net met het oudeparlement. Dat was: als een winstgevend bedrijf winst maakt, dan moethet dividendbelasting betalen. Als bedrijven die winst niet gewoon alsdividend uitkeren maar er aandelen van inkopen, wat eigenlijk ophetzelfde neerkomt, dan willen wij dat ze daar ook belasting over gaanbetalen. Dit kabinet is nu van plan om dat af te schaffen. Dat scheelt destaatskas 800 miljoen tot 2 miljard. Dat is een cadeautje van 150 miljoenper gezin aan die aandeelhouders die al zoveel rijker aan het worden zijn.Dus mijn vraag is: kan de PVV zorgen dat we dit gaan stoppen? Kunnenwe gewoon zorgen dat we winst voor aandeelhouders ten gunste van deNederlanders gaan belasten?Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik zeg dit met alle respect, maar u zult begrijpen dat ik er niet over ga of dePVV dat kan stoppen. Die vraag kan ik gewoon niet beantwoorden.De voorzitter:Dank voor uw antwoord. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voorzijn inbreng.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment aan deMinister. Het is namelijk goed om te zien dat hij zij aan zij met D66oppositie voert tegen de keuzes van het kabinet. Als je zijn brief leest, ishet bijna een sociaalliberaal verkiezingsprogramma. Ik citeer: «Op delangere termijn is productiviteitsgroei de voornaamste bron van econo-mische groei en daarmee van een brede stijging van de welvaart inNederland.» Ook het volgende staat in de brief, zeg ik ook tegen de heerThijssen: «Productiviteitsgroei vergroot ook de loonruimte waardoorwerknemers kunnen rekenen op meer loon.» Vervolgens staat in de briefdat onderwijs de grootste aanjager is van productiviteitsgroei. De briefbenadrukt natuurlijk ook steeds het belang van publieke R&D. Dan heb ikhet nog niet eens over de open grenzen en de interne Europese markt, dieuitgebreid aan bod komen. Maar goed, wat kan je ook anders als Ministervan Economische Zaken? Het verschil tussen wat de economie nodigheeft en het beleid van de coalitie kan bijna niet groter zijn. Dat hoordenwe in eerdere inbrengen ook al. Ik wil toch wat verder inzoomen met deMinister op met name onderwijs, onderzoek en innovatie.Als het streven is om het verdienvermogen van Nederland te vergroten,vraag ik aan de Minister waar hij denkt dat het vandaan komt dat hetbeleid dat hij aantrof toen hij ja zei eigenlijk het tegenovergestelde doet.Rabobank heeft ook berekend dat de bezuinigingen in de Excelsheets vande Minister van Financiën 12,6 miljard opleveren, maar in de economieuiteindelijk 27 miljard kosten. Reken je iets minder conservatief, dan zit jeop 52 miljard, zeggen de onderzoekers van Rabobank. Ook FNV zegt: doedie bezuinigingen op onderwijs niet, uiteraard vanwege kansengelijkheid,maar vooral ook voor de economie.Datzelfde geldt eigenlijk voor innovatie. De nieuwe Minister die verant-woordelijk is voor hoger onderwijs beschreef in Het Financieele Dagbladook gewoon heel treffend – laat ik het zo maar zeggen – hoe belangrijk hetis om voor grootschalige R&D en innovatie te gaan. «Om dit te realiserenmoet een nieuw kabinet allereerst de financiering stabiel en structureelmaken», zo schreef hij. Maar zo deed het niet. Mijn vraag aan de Ministergaat over de 3%-doelstelling. Mevrouw Zeedijk verwees er al naar. Waarkomen we nu met een doorrekening van dit coalitieakkoord? Hoe gaat hijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4916 er nou voor zorgen dat die private R&D omhooggaat? Want dat moet ook,hè. Publieke R&D is de belangrijkste hefboom om private R&D op gang tekrijgen.De voorzitter:De heer Sneller stopt vanzelf. Een interruptie van mevrouw Zeedijk.Mevrouw Zeedijk (NSC):Het is een mooi betoog over innovatie en het belang van innovatie, maarik heb nog wel een vraag over de productiviteitsgroei. In de brief van deMinister staat inderdaad heel mooi dat de productiviteitsgroei deeconomische groei aanwakkert en dat je daardoor vervolgens kuntinvesteren in je maatschappelijke doelen. Ik heb van de week een mooiecolumn gelezen van Pieter Hasekamp van het CPB en die zei: «Wat eenonzin eigenlijk deze logica, want het geld hoeft helemaal niet eerstverdiend te worden. Je zegt ook niet: het geld moet eerst uitgegevenworden. Het is een kringloop. Geld is een middel en het gaat juist om diemaatschappelijke doelen. Daar moet je in eerste instantie over praten.»Heeft de heer Sneller deze column ook gelezen en wat vindt hij daarvan?De heer Sneller (D66):Ja, die heb ik gelezen. Ik vind het verrassend dat die wordt aangehaalddoor een woordvoerder van een coalitiepartij, want de heer Hasekampzegt daarin eigenlijk dat de coalitie in het coalitieakkoord dingen heeftopgeschreven die niet waar zijn. Je moet inderdaad naar de overheidkijken. Hij zegt dan ook dat de overheid aan zet is en dat is volgens mijheel treffend beschreven. Dat doet overigens niets af aan de belangrijkebijdrage van ondernemers. Maar de overheid is nu aan zet. Ik zegoverigens zo meteen ook nog iets over de productiviteitsontwikkeling bijde overheid, want die laat ook te wensen over.Ik ben het er verder helemaal mee eens dat we ons moeten richten op hetstellen van maatschappelijke doelen en brede welvaart. Het gaat dan ookover de ecologische grenzen die nodig zijn. Ik denk dat ik me ook vanharte kan aansluiten bij de vragen over de AIQ. Er wordt geschreven dater geen optimale AIQ is. Daar ben ik het mee eens, maar ik zou toch ookwel willen weten wat dan wel ongeveer het streven is. Ik weet niet of hetper se deze Minister moet zijn, maar ik denk wel dat daar wat meerrichting in moet komen in plaats van dat we het als een soort natuurfe-nomeen blijven beschouwen.De voorzitter:Mevrouw Zeedijk heeft volgens mij nog een... U twijfelt?Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik wilde hem alleen even bedanken voor de verduidelijking. Ik ben hetermee eens.De voorzitter:Dan kan de heer Sneller door met zijn betoog.De heer Sneller (D66):Dank u wel. De hefboom van de publieke R&D om de private R&D opgang te krijgen is dus sterk verminderd. De extra stimulans van hethogere minimumloon is weg. Je ziet wel het positieve effect van deverhoging van de afgelopen jaren in sommige sectoren om de R&Domhoog te krijgen, maar die andere stokken achter de deur zijn wel weg.Wat gaat de Minister dus doen om bij het bedrijfsleven concretereresultaten te gaan zien? Dat mag heel zakelijk, maar het mag van mij ookop een andere manier. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4917 De productiviteit. Het is mooi dat we die in dit debat centraal kunnenstellen, maar het is verder een ondergeschoven kindje, terwijl het cruciaalis. We hebben in Nederland naar aanleiding van Europese regels eenNational Productivity Board. In 2017 is daar het CPB voor aangewezen enik ben heel benieuwd hoeveel capaciteit het CPB heeft om die rol uit tevoeren en welke effecten we daar inmiddels van hebben gezien. Maar ikzou toch ook willen dat we daar een iets prominentere rol voor creëren.Mijn vraag is daarom wat de Minister denkt te kunnen leren van anderelanden en wat hij vindt van de aanbevelingen van de EuropeseCommissie, die daar in mei van dit jaar onderzoek naar heeft gedaan.Ik heb geen behoefte aan een staat van de productiviteit, maar misschienzou het wel een goed idee zijn om die elk jaar op een bepaalde manierinzichtelijk te krijgen. In deze mooie brief staat heel vaak dat er nog meeronderzoek nodig is en dat we geen goede tijdsreeksen hebben van deproductiviteitsontwikkeling in de publieke en de private sector. We zienook in andere commissies dat daar veel behoefte aan is en daarom ben ikbenieuwd hoe hij daarnaar kijkt.Het laatste, voorzitter. Heb ik nog...De voorzitter:U bent inderdaad door uw tijd heen, maar als u kort bent...De heer Sneller (D66):Het laatste gaat eigenlijk over de keuzes die niet door het kabinet wordengemaakt. Maar laat ik dat voor een andere keer bewaren, want anders gaik erg door uw tijd heen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties meer en dat betekentdat ik het woord kan geven aan mevrouw Martens van de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Na een paar kwartalen van krimp liet de Nederlandseeconomie het afgelopen kwartaal voorzichtige groei zien. Een sterkeeconomie en een aantrekkelijk vestigingsklimaat vragen om focus enonderhoud, in woorden en in daden. Dat is pijnlijk duidelijk geworden nade laatste publicatie van de World Competitiveness Ranking, wantNederland is daarop gezakt van de vijfde naar de negende plaats. Is daterg, zullen sommige mensen hier wellicht denken. En mensen thuisvragen zich misschien wel af: wat merk ik daar dan van? Ja, voorzitter, watde VVD betreft is een sterk vestigingsklimaat met florerende bedrijvengoed voor heel Nederland. Onze bedrijven zorgen namelijk niet alleenvoor banen, die van vandaag en die van de toekomst, maar ook dragen zegezamenlijk, direct en indirect, 300 miljard bij aan onze schatkist, aan onsvermogen. En dat geven we uit aan veiligheid, onderwijs en de zorg. Hetvertrek van deze bedrijven zal bij sommige mensen geen emotieoproepen, maar het raakt wel degelijk onze welvaart en dus onze mensen.Wat de VVD betreft gaan we dit debat over de staat van de economie danook vaker voeren, structureel en het liefst regelmatig, en voorafgegaandoor gesprekken met ons bedrijfsleven. De aanzwellende klachten over degroeiende kloof tussen onze bedrijven en de politiek nemen toe. Ikschaam mij daarvoor en ik hoop stiekem met mij nog een aantal anderemensen. Mevrouw Zeedijk refereerde er eerder al heel mooi aan.Voorzitter. De staat van de economie. Ik haalde de verslechterde positie alaan, voortkomend uit onder andere de vele beleidswijzigingen in deafgelopen jaren, het verslechterde fiscale klimaat en de toegenomenregeldruk, iets waar wat de VVD betreft op zeer korte termijn iets aan zoumoeten gebeuren.Ik zeg het hier nog maar een keer: een overnightamendement waarin wede expatregeling afschaffen, het amendement-Van der Lee, en waarmeeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4918 we bedrijven het land uit jagen. Dan moet mij toch iets van het hart. Hetmeest gemaakte en neergezette simpele frame dat die expatregeling eralleen is voor grote bedrijven en om hen rijker te maken, getuigt vanweinig begrip van hoe onze economie en onze ecosystemen werken, wanter zijn...De voorzitter:Even een punt. Uw heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):De VVD komt met een hele lijst van zaken die slecht geregeld zouden zijnin Nederland. Daar ben ik het op zich mee eens, maar we hebben toch netveertien jaar Rutte achter de rug. Wat heeft u al die tijd dan gedaan?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is natuurlijk een inkopper en de meest gestelde vraag. Ik had ietsscherpers verwacht van de heer Van Houwelingen, maar ik ga hier metliefde antwoord op geven. Als wij 76 zetels hadden gehad, dan hadden weeen hele hoop dingen anders gedaan. Dat hoeft niet zo te zijn; ik refereeraan amendementen waar de VVD tegen heeft gestemd, soms zelfs alsenige. Ik hoop dat er de komende tijd ruimte komt om die weer terug tedraaien.De heer Van Houwelingen (FVD):Zo makkelijk komt de VVD hier toch niet mee weg. De VVD heeft niet eenpaar jaar in de regering gezeten. Dat was veertien jaar! En inderdaad, deeconomie staat er heel slecht voor. Ik zal er straks ook nog wat overzeggen, maar dat blijkt dus uit de brief van de Minister. Als je veertien jaarde premier hebt geleverd en je veertien jaar als VVD het kabinet hebtgeleid, kun je toch niet zeggen «daar hebben we niks mee te makengehad»? Dan heb je daar toch zeker zelf verantwoordelijkheid voor tenemen?Mevrouw Martens-America (VVD):Jaja. Wij leven in een democratie. Ik weet niet hoe meneer Van Houwe-lingen dat ziet, maar ik vind en geloof dat het belangrijk is dat je ergenseen meerderheid voor zoekt, zo ook in Nederland. Soms moet je geven,soms moet je nemen. Wij hebben ons de afgelopen jaren fel tegen dezefiscale lastenverzwaringen verzet; we hebben er ook tegen gestemd. Maargoed, wij leven in een land waar de meerderheid regeert. Soms moet je jeverlies nemen en ik hoop dat de goede dingen die in het regeerakkoordstaan, worden uitgewerkt en dat we deze zaken kunnen terugdraaien inhet belang van het vestigingsklimaat. Als mijnheer Van Houwelingen zicher ook zo veel zorgen over maakt, dan hoop ik dat hij daar, als het lukt, netzo blij mee is als de VVD.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik wil nog heel even terug naar die expatregeling, want juist de start- enscale-ups in ons land, die grote maatschappelijke vraagstukken behan-delen en die met innovatieve oplossingen komen, kunnen de salarissenvan grote bedrijven niet betalen. Voor hen is deze expatregeling daaromvan essentieel belang, want op het moment dat het in Duitsland wel wordtingevoerd en in Nederland niet, staat Nederland achter in de rij.Die start- en scale-ups maken deel uit van een ecosysteem. In Amsterdamis dat bijvoorbeeld de techsector, een sector waar we trots op mogen zijnen die wat de VVD betreft prominenter op de politieke agenda moet staan.Maar hier spelen natuurlijk een aantal atypische zaken die hier niet vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4919 op de agenda staan, maar die wel heel erg belangrijk zijn. Ik denk danbijvoorbeeld aan medewerkers en participatie, maar ook aan financieringen borgstelling, want het is natuurlijk geen geheim dat onze banken vrijterughoudend zijn als het gaat over bedrijven laten groeien en durven.De VVD hoopt dan ook dat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoordbijvoorbeeld de 1 miljard die is gealloceerd voor Invest-NL, kan wordengebruikt – er blijft misschien ruimte over – om dit aan te jagen en om hiereen rol in te nemen. Ik ga daar in ieder geval voorstellen voor indienen alshet er niet in staat. De Minister kan daar dus alvast rekening mee houden,maar misschien kan hij nu al reflecteren op hoe hij dat ziet. Is hij wellichtnet als ik van mening dat dit een goed idee is?Tot slot terug naar de ecosystemen. Fiscale maatregelen houden ook deecosystemen rond ASML in stand en daarom florerenmkb-toeleveranciers, start-ups en het onderwijs. Het omvertrekken vanzo’n ecosysteem, bijvoorbeeld door ASML te laten vertrekken, zorgt voorminder welvaart in de regio én voor minder banen in de toekomst. Ik hebdaarover drie vragen aan de Minister.In veel landen is het gebruikelijk dat de top in de politiek of het kabinetjaarlijks om de tafel gaat het met het bedrijfsleven, dus niet in eengeblindeerd busje praten over dividendbelasting, maar gewoon open entransparant. De VVD ziet graag gebeuren dat wij hier weer mee beginnen,en dan dus inderdaad zonder geblindeerde busjes. Ik ben heel ergbenieuwd hoe de Minister dit ziet en zou hij daarmee willen beginnen?Een andere veelgehoorde vraag is natuurlijk de vraag om rust enstabiliteit, dus geen overnightamendementen. Dat vraagt om zelfbe-heersing van ons allemaal, ook van iedereen hier, en daar ga ik uiteraardaan meedoen. U kunt mij hieraan houden, maar ik ben ook heel benieuwdof de Minister dit herkent en hoe hij daaraan vorm aan wil geven.Tot slot. Ik mis al enige tijd duidelijke samenwerking tussen OCW en EZ.Als wij onze talenten willen opleiden voor de economie van de toekomstzullen er gezamenlijke stukken moeten worden geschreven en zal hetbeleid op elkaar afgestemd moeten worden. Ik ben heel erg benieuwd ofde Minister dat met mij deelt en of hij hier het voortouw in zou willennemen.Dan rond ik af. Ik zou het nog heel graag willen hebben over de maritiememaakindustrie, over ruimte en over fysieke ruimte, maar volgens mijprobeert de voorzitter mij duidelijk te maken dat mijn tijd op is. Dus ikhoop dat er nog veel debatten zullen volgen.De voorzitter:Uw tijd is inderdaad ruim verstreken. Ik zie dat mevrouw Zeedijk wilinterrumperen, maar zij heeft eigenlijk geen interrupties meer. Maar als zijhet heel kort wil houden, dan... O, ik vergis me blijkbaar. Ik zag eenvingertje en ik ben alert op vingertjes, vandaar. Maar ik zie er nog eentjeen wel van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik vond het een interessant betoog, maar voornamelijk door wat er nietwerd gezegd. Ik hoorde even de maritieme maakindustrie langskomen. Ikkom uit de regio Drechtsteden en ik ben heel benieuwd wat mevrouwMartens-America daarover had willen zeggen.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik vind dat heel vriendelijk. Ik heb dat in de afgelopen acht maanden nogniet eerder meegemaakt. Dank hiervoor.Het eerste waar ik achter ben gekomen na acht jaar raadslid te zijngeweest, is dat wij bij het aanwijzen van ruimtes voor de fysieke maakin-dustrie te maken hebben met de verschillende lagen binnen de overheid:de gemeente, de provincie en het Rijk. Ik kom zelf uit Amsterdam en in dehaven van die stad zit Damen Shiprepair, maar dit bedrijf is nu eigenlijk deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4920 speelbal van een wethouder die woningen wil bouwen en het Rijk dat datbedrijf het liefst daar wil houden. Ik heb de heer Flach daar heel uitge-sproken en passievol over gehoord en misschien kunnen we hier samenoptrekken. Maar ik wil dus dat we gaan kijken hoe we bepaalde fysiekeruimtes kunnen aanwijzen als strategisch belangrijk voor het hele land omervoor te zorgen dat die bedrijven niet een speelbal worden en hetslachtoffer van het feit dat wij het niet op orde hebben en niet allemaal opdezelfde pagina zitten. Dat is een zorg die ik heb en volgens mij heeft deheer Flach die ook. En ik zou daar dus nog graag een paar keer vangedachten over willen wisselen.De voorzitter:Voor de soepele overgang kunnen we nu de heer Flach laten beginnenmet zijn betoog. Wie weet komt hij nog op dit punt terug.Mevrouw Zeedijk wil toch interrumperen en daar geef ik haar de ruimtevoor.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik had er nog eentje over, dacht ik, omdat ik de heer Sneller alleen maareven bedankte. Als een bedankje ook al als een interruptie wordt geteld,dan zijn we verkeerd bezig.Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik heb goed geluisterd naar het betoogvan mevrouw Martens-America en daarin had zij het over het vestigings-klimaat en onze concurrentiepositie, dingen die ik ook heel erg belangrijkvind. Maar ik hoor toch wel heel veel inbreng over de fiscale maatregelenin dit land, want als ik met bedrijven praat, gaat het bij het vestigings-klimaat over veel meer dan dat. Het gaat dan ook over de opleiding van jebevolking, de infrastructuur en onze ligging in Europa. Als ik moet kiezentussen die elementen en de fiscale maatregelen, dan zou ik toch liever dieeerste kiezen in plaats van die tweede. Mijn vraag aan mevrouw Martens-America is dus eigenlijk: als zij moet kiezen, welke van de twee kiest zijdan?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is natuurlijk het lastige met het hele vestigingsklimaat. Het isoverigens een hele goede vraag. Ik ga niet mijn hele bijdrage herhalen,maar daarin heb ik dus ook het onderwijs in aangehaald. Verder heb ik algezegd dat ik de samenwerking miste tussen de verschillende ministeriesen dat ik vind dat er rust en stabiliteit moet zijn. Dat zijn allemaal dingennaast die fiscaliteit. Wat de VVD betreft repareren we de fiscale brokkenvan de afgelopen jaren en gaan we daarna op zoek naar focus. Waarwillen we in de toekomst ons geld mee verdienen? Dat is ook iets wat inmijn bijdrage zat. Ik noemde verder de techsector en de noodzaak dat weons onderwijs aansluiten op onze economische strategie. Dat is mijnantwoord. Zo makkelijk is het niet. Als het zo makkelijk was... Ik heb helegoede dingen gehoord over innovatie, ook van de heer Sneller. Ik maakmij daar ook zorgen over, maar op het moment dat we de lasten blijvenverzwaren, dan blijft er aan werkgeverszijde natuurlijk steeds minder geldover om te investeren.Ik denk dat we dit debat nog heel lang en vaak gaan voeren met z’n allen.Ik ga het niet intrappen. Het moet me even van het hart: mijn grotecomplimenten aan de heer Thijssen, want hij heeft al in zijn eerste zin hethele debat weten te draaien naar het minimumloon. Vanuit alle positiviteitbied ik hem oprecht mijn grote complimenten aan. Het laat ook zien hoemoeilijk dit debat is. We moeten met z’n allen op dezelfde pagina komenmet maar weinig stukken. Volgens mij moeten we nog heel veel debattenvoeren met z’n allen.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Flach voor zijn inbreng.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4921 De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. We staan vandaag stil bij de staat van onzeeconomie. Die heeft sinds kort de astronomische grens van 1.000 miljarddoorbroken. Daar mogen we blij mee zijn, maar tegelijkertijd is onzeeconomie kwetsbaar, met name vanwege de transities die we doormakenen in het bijzonder vanwege de demografische ontwikkelingen en degevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt. Waar groeien we naartoe en watis de economie van de toekomst? Dat is de vraag die we ons moetenstellen.Vanuit de SGP zou ik in dit eerste debat met deze Minister een inkijkjewillen geven in hoe wij kijken naar de toekomst van de economie. Die zienwij als een waardenvolle economie, met de «n» ertussen. Het Grieksewoord «oikonomos», econoom, wordt in de Bijbel vertaald als«rentmeester». Dat is een belangrijk vertrekpunt voor de SGP. God gaf aanhet begin van deze wereld de mens de opdracht om de aarde tebebouwen en te bewaren. Dat vormt de basis van hoe van hoe wij naaronze economie kijken.Maar dan iets concreter: wat betekent dat nu? Dat zou ik aan de hand vaneen viertal begrippen willen uitwerken. Het eerste is een «robuusteeconomie». Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaarbedrijven zijn. Onze economie moet robuuster worden. Dat betekent datniet winstmaximalisatie het hoofddoel van een bedrijf zou moeten zijn,maar weerbaarheid. Hoe voorkom je dat je bij het eerste zuchtjetegenwind omvalt? Nu was de coronapandemie wel een tegenstorm. Datkan door het aanleggen van verstandige reserves, maar ook door grenzente stellen aan financiering met geleend geld. Gezonde bedrijven kunnenmoeilijk aan geld komen, terwijl andere zich zo volladen met vreemd gelddat ze voortdurend op het randje van een technisch faillissementverkeren.Het tweede begrip is een «sociale economie». Een goede rentmeesterzorgt niet alleen voor het bedrijf, maar zeker ook voor de mensen die vooren met hem werken. Een werkgever biedt geen flutcontractjes aan, maarmaakt werk van duurzame verbanden. Ook geeft hij kansen aan mensendie niet mee kunnen komen. Als we spreken over rentmeesterschap, danmag de waarde van rust natuurlijk niet vergeten worden. Alleen maarzwoegen en jagen is zinloos als je medewerker vervolgens opgebrandthuis komt te zitten. Ieder mens heeft rustmomenten nodig, ook Ministers,zeg ik met een knipoog. De SGP vindt dat we afscheid moeten nemen vande dolgedraaide 24/7-economie. Staat dit kabinet ook pal voor de vrijheidvan ondernemers en werknemers die niet op zondag willen werken?Het derde begrip is een «innovatieve economie». Innovatie zorgt ervoordat we gericht zijn op de toekomst en dat we zoeken naar voortdurendeverbeteringen, met het adagium: het goede behouden en het nieuweonderzoeken. Zo kampt ons land al langer met een teruglopendeproductiviteit. Dat is al een aantal keer gememoreerd. Daar moeten weecht iets aan doen. Onderzoek laat zien dat investeren in R&D bij kleinebedrijven het meest oplevert, terwijl zij juist vaak tegen belemmeringenoplopen. Wil de Minister verkennen hoe wij innovatie-uitgaven slimmerkunnen inzetten, nu er bezuinigd gaat worden op innovatie? Het kabinetconstateert dat het ontwikkeltempo van veel technologische sectoren inde Verenigde Staten en Azië aanmerkelijk hoger ligt dan in Europa.Hebben wij zicht op waar dat door komt? En hoe wil de Minister onzeeconomie op dit punt verstevigen?Het vierde begrip – er zit geen ranking in de volgorde – is een «duurzameeconomie». Een rentmeester denkt in generaties en is zuinig op het goeddat hij beheert. Dat betekent geen roofbouw plegen op onze schepping,maar onderhouden, bouwen en bewaren. Geen wegwerpmaatschappij,maar een kringloopeconomie. Ik vraag de Minister hoe hij de houding vanrentmeesterschap voor de omgeving wil expliciteren in zijn economischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4922 beleid, nu het klimaat en groene groei bij een ander ministerie zijnondergebracht.Tot slot. Dit is hoe de SGP een waardenvolle economie zou inkleuren. Ikben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Het is duidelijk: deSGP wil een economie die werkt voor mensen en niet andersom. Ik hebhet dan over alle mensen, of je nu in Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Groningenof hartje Randstad woont. Er is sprake van een toenemende economischeongelijkheid tussen de regio’s. Mijn slotvraag is dan ook: wil de Ministertoezeggen dat het kabinet komt met een visie op de versterking vanregionale economieën?De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen. Dus ik geef het woordaan de heer Van HouwelingenDe heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Wij hebben vergeleken met heel veel andere landeneen hele sterke en welvarende economie. Ik kom net terug van eenwerkbezoek aan Hongarije. Een prachtig land. Het zal de Minister metHongaarse roots goed doen, maar dan zie je wel dat het bbp per hoofdvan de bevolking laag is en de inflatie hoog. Er werd ons zelfs verteld datals je daar in een ziekenhuis ligt, je familie moet zorgen voor demaaltijden. Dus we hebben op zich een sterke economie en zijn eenwelvarend land, maar – nu volgt het grote «maar», en het is door heel veelandere sprekers ook al genoemd – er gaan op dit moment heel veelalarmbellen af. Dat zie je ook in de brief die de Minister heeft geschreven.Daarin staat: «Nederland presteert ondermaats», «ver onder hetEU-gemiddelde», «relatief lage bedrijfsdynamiek». Dat zijn allemaalcitaten uit de brief van de Minister zelf. De heer Flach merkte net ookterecht op dat we als Europa achterblijven bij de VS, bij China. De VVDmerkte ook terecht op dat wij achteruitkachelen op die lijstjes. Dus hetgaat heel slecht de afgelopen paar jaren, eigenlijk decennia al.De vraag is dan natuurlijk hoe dat komt. Wij als Forum voor Democratiemaken ons vooral zorgen over de Nederlandse industrie, die toch eenbeetje de kanarie in de kolenmijn is. DNB merkt zelfs op dat de industrieniet gering groeit, maar zelfs kleiner wordt. De industriële productieneemt af. We verliezen onze maakindustrie. Dat is natuurlijk heel slechtomdat je daarmee afhankelijk wordt van andere landen, maar het is ookerg dat dit de innovatie, waar iedereen hier terecht een groot punt vanmaakt, belemmert. Je hebt immers niet alleen productinnovatie, maar eenheel belangrijk onderdeel van innovatie is de procesinnovatie, waar ElonMusk altijd op hamert. Het is natuurlijk makkelijker om een nieuw productte ontwerpen, bijvoorbeeld een Tesla, maar moeilijker is het – de heerSneller lacht daarom; die vindt dat blijkbaar grappig, maar het lijkt metoch een serieus punt – om een product efficiënt te maken en het in groteaantallen te produceren. Dat is een belangrijk onderdeel van innovatie. Alsje je industrie verliest, verlies je dus ook die innovatie. Mijn eerste vraagaan de Minister is dus of hij ook vindt dat onze industrie heel belangrijk is,niet alleen voor onze welvaart, maar ook voor ons innovatievermogen.Maar je hoort mensen af en toe ook zeggen: nee, we moeten naar eendiensteneconomie toe, we moeten af van die industrie, want die neemtalleen maar ruimte in beslag en kost energie. Dat kan ook, maar datvinden wij dus niet. Hoe kijkt de Minister aan tegen het belang vanindustrie voor Nederland?De tweede vraag is dan natuurlijk: waarom trekt de industrie weg? Ik hebin debatten wel vaker voorbeelden genoemd. De aluminiumfabriek inGroningen: vertrokken. De zinkfabriek in Brabant: vertrokken. Een Japansbedrijf in de Rotterdamse haven heeft tegen mij gezegd: we gaan weg uitNederland, want de energieprijs is te hoog. Dat is dus een van de groteproblemen in dit land: de energieprijs is veel te hoog. Het is zelfs zo datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4923 sommige nieuwe bedrijven niet eens een energieaansluiting kunnenkrijgen! Ziet de Minister dat probleem ook?Dan is de derde vraag natuurlijk wat de Minister daaraan gaat doen, zodatonze bedrijven in ieder geval voldoende energie hebben, voor een prijsdie te betalen is of in ieder geval concurrerend is.Dan de vierde vraag: waar komt onze welvaart nou vandaan? Ik zag eenhele mooie zin in de brief: «Onze welvaart hebben we te danken aanhardwerkende, wendbare en creatieve werknemers en ondernemers.»Nou, daar ben ik het helemaal mee eens. Die zorgen voor welvaart. Duswie dat niet doet en wie ik gelukkig ook niet in dat rijtje zie staan, is deStaat, de overheid. Die doet dat dus níét. Die kan randvoorwaardenscheppen, maar die zorgt niet voor meer welvaart. Je ziet het vooral in deEuropese Unie – lees dat verschrikkelijke rapport van Draghi – dat zewillen inzetten op steeds meer industriepolitiek. Dat de overheid vanbovenaf alles gaat... Ik bedoel: er moet een batterijfabriek in Zwedenkomen en dat loopt natuurlijk vaak op niks uit. Hoe kijkt deze Ministerdaartegen aan in zijn eerste debat? Moeten we industriepolitiek gaanvoeren of moeten we juist de randvoorwaarden scheppen? Dat is juist eenstapje terug, zou ik eerder zeggen.Mijn laatste vraag gaat over de krappe arbeidsmarkt. Daar is het ook alkort over gegaan in het interruptiedebatje met de heer Thijssen.Inderdaad, de Minister merkt terecht op dat die arbeidsinkomensquotedaalt, dus dat arbeid steeds minder rendeert in vergelijking met kapitaal.Dat is ook onze zorg. Maar is arbeidsmigratie in dat verband niet eengroot probleem? Want hoe meer migranten je naar Nederland haalt, hoelager de lonen. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Zoals u weet,willen wij uit de Europese Unie. Maar zouden we wellicht binnen dieEuropese Unie nog iets kunnen doen om die arbeidsmigratie tereduceren, zeker met 700.000 mensen die aan de kant staan? Ziet deMinister de waarde van dit idee in?Dank u, voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap over aan deheer Thijssen. O, excuses, u heeft nog een interruptie van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik heb nog een vraag aan de heer Van Houwelingen. Ik hoor hem zeggendat hij niet zo’n voorstander van industriepolitiek is; de overheid moetmisschien zelfs een stapje terug doen. Tegelijk hoor ik hem ook zeggen: ermoeten niet meer arbeidsmigranten bij komen. Maar dan lopen we openig moment vast. Dan zijn er gewoon niet genoeg arbeidskrachten omalle sectoren in de economie, die we nu hebben en die er in de toekomstmisschien bij komen, te kunnen laten draaien. Dan moeten we op enigmoment toch ook keuzes maken in de zin van: hoe ziet de economie vande toekomst eruit, welke sectoren stimuleren we en welke remmen wemet overheidsbeleid af? Dat kun je industriepolitiek noemen, maar wekunnen toch niet alle bloemen laten bloeien en tegelijk constateren dat erniet genoeg mensen zijn om die bedrijven draaiend te houden?De heer Van Houwelingen (FVD):In een gezonde economie is het, voor zover ik weet, inderdaad de marktdie dat bepaalt. Sommige industrieën verkommeren wat, maar daarkomen andere industrieën voor terug. Wat arbeidsmarktmigratie betreft:er staan volgens mij 700.000 mensen aan de kant in Nederland, dus latenwe vooral daar eerst naar kijken. Laten we zorgen dat zij een mooie baankunnen vinden, onder andere inderdaad door de lonen te verhogen. Datkan als je voorkomt dat er allemaal arbeidsmigranten naar Nederlandkomen. Dan worden, denk ik, de arbeidsomstandigheden ook beter. Daarzouden wij dus op inzetten. Dat is dus geen industriepolitiek, maar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4924 kwestie van grenzen stellen, want zonder grenzen geen land, als het omarbeidsmigratie gaat. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Verder moeten wegeen winnaars en verliezers kiezen. We moeten niet zeggen: Nederlandmoet dit gaan doen of dat gaan doen. De Staat is wat Forum voorDemocratie betreft al veel te groot en veel te machtig in Nederland.De voorzitter:De heer Flach is ook door z’n interrupties heen, dus als u het heel korthoudt.De heer Flach (SGP):De heer Van Houwelingen zegt «dat gaat de markt dan oplossen», maartegelijk zegt hij dat het problematisch is als er een zinkfabriek uit Brabantvertrekt. Dat is de consequentie van dat dat op een gegeven moment nietmeer past in ons land. Ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dater ook keuzes gemaakt moeten worden, nu en naar de toekomst, en datwe dat op basis van bepaalde waarden zouden moeten doen. Is de heerVan Houwelingen dat dan met ons eens?De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dat ben ik met u eens. Maar het feit dat die fabrieken vertrekken komtdus door een hoge energieprijs. En die is niet zomaar ontstaan. U bent hetongetwijfeld met me eens dat dat natuurlijk komt door beleid dat hiergevoerd wordt. Dat komt door de groene transitie in de EU en door hetbesluit om gasvelden af te sluiten. Als je beleid voert waarbij de accijnzenworden verhoogd en daardoor de energieprijs omhooggaat, dan krijg jenatuurlijk hoge energieprijzen. Dat heeft denk ik met de markt an sich vrijweinig te maken.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Dan draag ik het voorzitterschap nu wel overaan de heer Thijssen.Voorzitter: ThijssenDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar inbreng.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. In het eerste commissiedebat met de nieuweMinister is voor mij de centrale vraag: hoe gaat deze Minister hetverdienvermogen van Nederland op de lange termijn versterken? Wanthet hoofdlijnenakkoord stemt op dit punt weinig hoopvol. Er worden geenechte keuzes gemaakt in de realiteit van schaarste. Ook blijft voor onsvaag hoe het voornemen tot minder migratie ingevuld wordt voorarbeidsmigratie. De keuzes die wel gemaakt worden binnen de fiscaliteitlijken te gelden voor alle ondernemingen, ongeacht of ze wel of nietbijdragen aan de economie van morgen. Tegelijkertijd worden er geenconcrete voorstellen gedaan om te investeren in innovatie of arbeidspro-ductiviteit. Er is vooral sprake van het versterken van de waan van de dagen het kortetermijnverdienvermogen, en dus van het vergroten van deonzekerheid voor ondernemers.Maar misschien zien wij het niet goed en stemt de verdere uitwerking vanhet hoofdlijnenakkoord ons hoopvol. Daarom vraag ik de Minister omalvast een tipje van de sluier te lichten, als dat kan en mag. Wat zijn deonderwerpen die wat hem betreft liggen binnen zijn beïnvloedingssfeeren welke thema’s gaat hij oppakken samen met collega’s van SZW,Fiscaliteit, OCW, Klimaat en Groene Groei bijvoorbeeld... Ja, laten weeerlijk zijn, die hebben ook een dikke vinger in de pap als het om de staatvan de economie gaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4925 Voorzitter. Kan de Minister ons ook meenemen in hoe hij de toekomst vanInvest-NL voor zich ziet en waar de extra middelen van Invest-NL voorworden ingezet? Dit zijn extra middelen voor drie jaar, maar wat gebeurtdaarna? Is het verdienvermogen dan gered en is er niks meer nodig? Wehebben onder andere een brief gehad van FME, TNO, Techleap, BrainportDevelopment en Twente Board met suggesties voor de inrichting. Is datook de richting die de Minister uit wil?Een van mijn belangrijkste speerpunten voor de lange termijn is deNationale Technologiestrategie, die de vorige Minister heeft beloofd. Hoestaat het met de uitwerking daarvan? Wil deze Minister toezeggen dat hijhier ook vol voor zal blijven gaan en dat hij de uitwerking zal delen vóórde begrotingsbehandeling van Economische Zaken? Want kiezen betekentook geld vrijmaken om deze strategie mogelijk te maken. Het CDA heeftbij de Voorjaarnota al geprobeerd om 100 miljoen euro vrij te maken, toennog met onvoldoende steun, maar we blijven ons hier keihard voorinzetten. We moeten ook investeren in innovatie en het verhogen van dearbeidsproductiviteit. Dat zijn twee thema’s die ook de Minister in zijnbrief aan de Kamer als belangrijk benoemt. En terecht. De arbeidsproduc-tiviteit is in 2023 met ruim 1,3% afgenomen, blijkt uit onderzoek van hetCBS. En uit onderzoek van PwC blijkt dat het ondernemingsklimaatopnieuw verder is verslechterd. Op Europese schaal heeft het rapport-Draghi ons gisteren wakker geschud. We lopen steeds meer achter op deVS en China; er is dus werk aan de winkel. Maar hoe dit «werk aan dewinkel» eruitziet en hoe dit gefinancierd gaat worden, lezen we dus níét inde brief van de Minister. Graag een reactie.De vorige Minister heeft in het stuk Perspectief op de Nederlandseeconomie het volgende concrete doel gesteld: de Nederlandse uitgavenaan R&D stijgen tot 3% van het bbp in 2030. Staat deze doelstelling nogsteeds volgens het nieuwe kabinet? Hoe gaan we dit halen als er door hetkabinet fors wordt bezuinigd op innovatie? Het CDA heeft verschillendekeren voorstellen gedaan voor investeringen in het verhogen van dearbeidsproductiviteit en in robotisering en automatisering door middelvan nieuwe financiële en/of fiscale instrumenten. Denk aan het uitbreidenvan de Wbso of investeringen in Smart Industry. Welke uitgestoken handkan het CDA, en breder de Kamer, van de Minister verwachten? Een grootoffensief is echt nodig.Ten slotte. Het CDA wil een economie waarin iedereen verantwoorde-lijkheid neemt en waarin we grote uitdagingen niet aan de Haagsetekentafel oplossen, maar vanuit de samenleving. Ik was dan ook oprechtblij met de opinie van de VVD van vorige week. Ik vind het mooi om tezien dat de VVD het Rijnlandse model steeds meer omarmt, maar dieoproep zou overbodig zijn als het kabinet gewoon start met de uitvoeringvan de motie-Amhaouch van ongeveer een jaar geleden over eenverkenning naar een nationale strategische industrie- en technologietafel.Mijn vraag aan de Minister is: wat is hiervan de status?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan mevrouw Van Dijk. Als er geen interrupties meer zijn, dan geefik het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde. Hoelang is er nodig voor deschorsing? We schorsen voor twintig minuten.De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.12 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4926 Beste mensen, het is 16.12 uur. Ik wil gaan starten. Misschien kan dezeMinister gewoon beginnen met een lange inleiding. Tegen de tijd datiedereen binnen is, kunnen de vragen aan bod komen. Nee hoor, evenzonder flauwekul: het is inmiddels 16.13 uur en we gaan door met hetdebat. Het woord is aan de Minister.Minister Beljaarts:Dank, voorzitter. Ik hoorde net wat gemor over de lengte van deschorsing. Dat had een persoonlijke reden. Bij schorsingen vanaf twintigminuten krijg ik boven wat snoepjes. Ik dacht: laat ik er wat meenemen,zodat ik ze met jullie allemaal kan delen. Alstublieft, als inleiding.De voorzitter:Dat is supersympathiek, maar we mogen hier niet eten. Dus dan doen wedat dadelijk.Minister Beljaarts:Het hoeft niet nu, maar we kunnen ze wel samen delen.Dank aan de aanwezigen en dank voor de interesse voor dit belangrijkeonderwerp. Het Nederlandse bedrijfsleven, en met name het mkb, isnatuurlijk van groot maatschappelijk belang. Een goed draaiendeeconomie zorgt ervoor dat Nederlanders voldoende geld in de porte-monnee hebben en een sterk bedrijfsleven maakt ons ook weerbaar. Detoegevoegde waarde van Nederlandse ondernemers gaat verder dan decijfers die in de jaarrekeningen staan. Het zit ’m in de rol die Nederlandseondernemers spelen in onze steden, onze dorpen en onze gemeen-schappen. Neem bijvoorbeeld de mkb’ers in de lokale winkelstraat. Zebetalen mee aan de kerstverlichting in de winkelstraat, waardoor het in dewinter gezellig is buiten. Ze zorgen goed voor hun medewerkers ensponsoren de lokale voetbalclub. Ondernemers zijn een spil in het socialeweb van talloze gemeenschappen in Nederland en ik wil dat ze dat blijven.Tegelijkertijd houden veel ondernemers aan het einde van de maandminder over dan hun personeel. Het is dan ook van belang dat onder-nemers de waardering krijgen die ze verdienen en de ruimte blijvenhouden om te doen wat ze zo graag doen, namelijk ondernemen.Mkb’ers zijn onderdeel van een ecosysteem waarin ook grotere bedrijvenvan essentieel belang zijn. Grotere bedrijven besteden een hoop toeleve-ringswerkzaamheden in de keten uit aan deze lokale mkb’ers, waardoor zijook kunnen meeprofiteren van de vestiging van grotere bedrijven inNederland. Daarnaast kunnen we ook zorg blijven dragen voor de socialevoorzieningen waarvan uiteindelijk iedereen kan meeprofiteren door debelastingen die de bedrijven betalen. Daarom vind ik het belangrijk omervoor te zorgen dat dit ecosysteem in balans blijft. Ondernemersopereren in een tijd waarin er steeds meer schaarstes zijn. Zo is het steedsmoeilijker om goed personeel te krijgen. Economische groei in detoekomst moet dan ook vooral van productiviteitsgroei komen, maar dieblijft achter. In de toekomst moeten we meer doen met minder mensen.Dit vraagt om slimme en innovatieve oplossingen, ook bij het mkb.Vanuit deze uitgangspunten heb ik op verzoek van uw Kamer een briefgeschreven over hoe het met de economie gaat. Ik zal de vragen van deKamer daarover beantwoorden in de volgende blokjes: welvaart,innovatie, visie en overige onderwerpen. Alvorens ik daadwerkelijk overgatot de beantwoording wil ik graag een kanttekening maken, want, zoalsbekend, presenteert het kabinet vrijdag het regeerprogramma, waarin ikmet mijn collega’s uiteenzet wat de concrete plannen voor het komendejaar zijn. Ik kan dan ook niet vooruitlopen op de concrete beleidsvoor-stellen, maar ik kan u verzekeren dat er genoeg aanknopingspunten in hetregeerprogramma zitten waarmee we in de komende jaren vooruitkunnen. Uiteraard hoop ik hierover met u op een later moment vangedachten te kunnen wisselen. Ik bedoel het echt niet flauw, maar het zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4927 niet juist zijn als ik vandaag al vooruitloop op vrijdag of volgende weekdinsdag.Ik begin met de beantwoording van de eerste set vragen onder het kopjewelvaart. Het lid Thijssen vroeg hoe ik ertegen aankijk dat van de1.000 miljard meer geld naar aandeelhouders gaat en minder naarwerkenden. Ik herken het beeld dat de heer Thijssen schetst niet. De heerThijssen ziet een tegenstelling tussen geld dat naar aandeelhouders gaaten geld dat naar gezinnen gaat. Die vergelijking gaat echter niet op.Aandeelhouders investeren immers en dat is ook broodnodig. Daarnaastbestaan de Nederlandse aandeelhouders voor een groot deel uitpensioenfondsen en daar profiteert uiteindelijk ook de werknemer van. Ikzie bovendien dat de lonen momenteel bezig zijn met een flinkeinhaalslag, en dat is weer goed voor de koopkracht.De winsten waar het lid Thijssen over spreekt, zijn erg conjunctuurafhan-kelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie. Lonenreageren vertraagd vanwege de cao-onderhandelingen en dat is precieswat we nu zien gebeuren. De economie koelt af, de winsten dalen en deloongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog. Om te kijken ofinkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik bovendien niet alleen naarde arbeidsinkomensquote maar ook naar andere indicatoren zoalsinkomensongelijkheid, de ginicoëfficiënt en de maatstaf voor de verdelingvan het besteedbaar inkomen. De Nederlandse ginicoëfficiënt is in 20220,26 en daarmee is de inkomensverdeling van Nederland de op vier nagelijkste van de Europese Unie. Nederlandse inkomens zijn gelijkerverdeeld dan die in Duitsland, Zweden of België bijvoorbeeld.Dan ga ik door...De voorzitter:De heer Thijssen heeft een vraag voor de Minister. Ik verzoek de leden omde vragen kort te houden, want in eerste termijn waren ze redelijkuitgebreid.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of dat lukt, want dit is wel een heel groot onderwerp. Ik snapgewoon niet dat de Minister het niet met mijn partij eens is dat dit eenprobleem is. Ziet hij het niet als probleem dat de afgelopen vijf jaar van dearbeidsinkomensquote, van het geld dat wij allemaal verdienen,50 miljard extra naar aandeelhouders gaat? De Minister zegt wel: ja, maardat geld wordt vervolgens geïnvesteerd. Het lijkt erop, maar dat wil ik weleven checken, dat de Minister zegt: als het bij de aandeelhouders komt,komt het uiteindelijk ook wel terecht in de rest van de economie, door detrickledowneconomie. Zegt de Minister hiermee eigenlijk: als het goedgaat met de economie en als het goed gaat met de aandeelhouders, gaathet vanzelf ook goed met de rest van de samenleving?Minister Beljaarts:In theorie wel. Waar ik op aansloeg, is dat ik het beeld niet herken dat hetlid Thijssen schetst, namelijk dat het geld dat naar aandeelhouders gaat,naar gezinnen zou moeten gaan. Dat is een tegenstelling die niet bestaat,omdat aandeelhouders degenen zijn die risico’s nemen met kapitaal om inbedrijven te investeren. Gezinnen doen dat niet. Dat is waar ik opaansloeg.De voorzitter:De heer Thijssen, kort.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister. Er is natuurlijk een ontzettende tegenstelling! Ikbedoel: ja, de aandeelhouders geven hun geld, maar de mensen gevenhun leven. Ik ben vanochtend bij een demonstratie geweest waar mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4928 zeiden: joh, ik geef mijn lijf aan dit werk en dat lijf houdt dat gewoon nietvol tot de pensioengerechtigde leeftijd. Daarom heb ik een vroegpensioennodig, om nog in enigszins goede gezondheid een tijdje van mijnpensioen te kunnen genieten. Daar zit een hele grote tegenstelling. En dietrickledowneconomie waarvan de Minister zegt «zo moet het ongeveerwerken», werkt niet! Er is keer op keer door allerlei wetenschappers, doorallerlei economen aangetoond dat dat niet werkt. Wat gebeurt er met die50 miljard die naar de aandeelhouders gaat? Die voegen ze toe aan huneigen vermogen. We kunnen kijken naar de inkomensongelijkheid. Daarheeft de Minister iets over gezegd. Maar waar we in Nederland vooralnaar moeten kijken, is de vermogensongelijkheid. Dat is een van degrootste ter wereld. 1% van de Nederlanders bezit meer dan een kwartvan Nederland. Dat is het probleem en daar moeten we wat aan doen! Isde Minister dat met mij eens?Minister Beljaarts:Ik vind dat bij uitstek een vraag voor volgende week. Ik denk dat die in diecontext beter past dan in dit debat, waarmee ik niet wil weglopen voor dediscussie, maar ik denk dat die discussie breder is dan naar aanleiding vande brief die ik heb geschreven.De voorzitter:Heel kort, meneer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch vier interrupties, of niet?De voorzitter:Nou, ik wilde niet te beperkend zijn maar ik heb er wel om gevraagd deinterrupties kort te houden en ze zijn alweer redelijk lang.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik zal proberen om het iets korter te doen. We gaan volgende weeknatuurlijk ook goed luisteren, maar ik merk ook in andere debatten steedshetzelfde. Als wij vragen waar we het geld vandaan moeten halen, danwordt er gezegd «ja, maar het investeringsklimaat», «ja, maar deaandeelhouders», «ja, maar de mensen die investeren». Terwijl ik denk datdie investeerders juist een steeds groter stuk van de koek krijgen. Dat isdie dalende arbeidsinkomensquote. Dan is het volgens mij belangrijk datdeze Minister van Economische Zaken ook een mening ontwikkelt in detrant van: nou, eigenlijk maak ik mij er wel zorgen over dat er steedsminder geld naar die mensen gaat; ik zie inderdaad dat mensen zich hetsnot voor de ogen werken, maar dat je allang niet meer met één salaris jegezin kan onderhouden en een huis kan kopen, en dat vind ik alsPVV-minister die de Nederlander op één wil zetten, problematisch.Volgens mij is er voor die aandeelhouders best ruimte om te investeren,zonder dat wij allerlei cadeautjes aan ze geven. Ik weet niet of dat nu kanof pas na het debat van volgende week, maar ik zou eigenlijk wel van dezeMinister van Economische Zaken willen horen «ik vind het toch eigenlijkwel een probleem en ik vind dat de Nederlanders op één moeten staan enmeer mee moeten profiteren van de Nederlandse economie».Minister Beljaarts:Ik denk inderdaad dat na volgende week beter is. Ik wil het niet voor uinvullen, maar ik denk dat er vrijdag en dinsdag en prachtig verhaal komt,dat uitnodigt om dat gesprek te gaan hebben. Daar zal best nog weleenseen positief beeld geschetst kunnen worden over hoe iedereen inNederland er iets op vooruitgaat. Maar nogmaals, ik wil er niet te veel opvooruitlopen. U zult begrijpen dat ik mij als Minister van EconomischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4929 Zaken altijd wil inzetten voor het investeringsklimaat en het vestigings-klimaat. Ik ben immers niet de Minister tegen Economische Zaken.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Hier wil ik toch wel kort op reageren. Ik bedoel...De voorzitter:Ja, maar dan...De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Ik snap dat ik dan geen interrupties meer heb, maar dat is dan maar zo.GroenLinks-PvdA is ook niet tegen economische zaken. Ik heb net heelduidelijk gezegd dat bedrijven essentieel zijn in het land. In een heel grootstuk van de inleiding van de Minister kan mijn partij zich heel goedvinden. Het punt is alleen dat onder het mom van het investeringsklimaater maar eindeloos voordeel wordt gegeven aan aandeelhouders. Dat komtook niet ten goede aan bedrijven. Ik noemde al de Egyptische aandeel-houder die 750 miljoen wegsluist en dat bedrijf achterlaat zonder ruimteom te investeren in de verduurzaming die zo hard nodig is, zonder ruimteom de lonen verder te verhogen of om meer belasting te betalen, zodatwe bijvoorbeeld dat ziekenhuis in Heerlen kunnen laten bestaan. Ik wilhier niet de zweem laten hangen dat wij tegen economische zaken zoudenzijn. Wij zijn heel erg voor, maar het is echt cruciaal dat deze Minister vanEconomische Zaken duidelijk gaat maken dat het wel wat minder kanrichting de aandeelhouders, om te zorgen dat de economie werkt voor alleNederlanders.Minister Beljaarts:Ik zie niet de tegenstelling dat dát nodig is om een economie te hebbendie voor alle Nederlanders werkt. Ik denk dat dat ook op een anderemanier kan.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Beljaarts:Dan ga ik door naar de vraag van de leden Sneller en Van Dijk over hetstreven voor de AIQ vanuit mijzelf. In eerste instantie is deloon-winstontwikkeling niet iets om in te grijpen, maar met name ietsvoor de sociale partners om over te onderhandelen. Wel vind ik hetbelangrijk dat winsten en lonen zich evenwichtig ontwikkelen. Op de kortetermijn lijkt dat ook het geval te zijn, gezien de recente ramingen van hetCPB over het primaire inkomen. De lonen zijn bezig met een flinkeinhaalslag en dat is ook goed voor de koopkracht, zoals u weet. Winstenzijn conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van deeconomie. Lonen reageren vertraagd vanwege de periodiekecao-onderhandelingen en dat is precies wat we nu zien gebeuren: deeconomie koelt af, de winsten dalen en de loongroei blijft naarverwachting de komende jaren hoog. Om te kijken of inkomens zichevenwichtig ontwikkelen, kijk ik buiten de AIQ ook naar andere indicatorenvoor de inkomensongelijkheid, waaronder de ginicoëfficiënt. Ik zei het netal.De voorzitter:De heer Sneller heeft een vraag aan u.De heer Sneller (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4930 Ja, omdat het een fundamenteel punt is. Ik snap dat het een cyclus is,maar dit is duidelijk om een trend heen die dalend is. Het klopt dat lonenover het algemeen niet iets zijn wat wij hier vaststellen, maar er zijnstructurele factoren waar we wel invloed op hebben, die uiteindelijk ookde onderhandelingsmacht aan die tafel bepalen en die de AIQ bepalen. Deheer Thijssen heeft net al gezegd – de Minister reageert daar niet echtop – dat de ginicoëfficiënt «inkomensongelijkheid» is, maar wat inves-teerders terugkrijgen geldt natuurlijk op die manier niet altijd als inkomen.De Minister begint zelf over de AIQ in zijn brief. Ik zou toch graag ietsmeer willen horen over waar hij daarmee naartoe wil.Minister Beljaarts:Ik heb gezegd dat ik daar niet te veel op vooruit wil lopen. Ik wil daar niette veel over kwijt. Er zit natuurlijk een grens aan wat we kunnen en willendoen, qua ingrijpen. We moeten de markt zelf en ook de sociale partnershun werk laten doen. Voor nu is dit het inzicht dat ik geven kan. NaPrinsjesdag is er misschien een nieuw moment om daar verder over tepraten, als we wat meer de diepte in kunnen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Beljaarts:Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de AIQ die daalt. Is hetniet zo dat arbeidsmigratie hier een oorzaak van is? De AIQ is zoals u weetéén maatstaf. Ik stuur niet op de AIQ of op het primaire inkomen. Over derelatie tussen migratie en de dalende AIQ vind ik dat er nog onvoldoendeinformatie is. Wat de oorzaak is van de dalende langetermijntrend van deAIQ vind ik niet zo makkelijk te zeggen. Het zou door technologie kunnenkomen, denk aan robotisering. Maar het zou ook kunnen komen doortoename van onder andere flexwerk. Dat maakt uit voor de conclusies diewe aan die trend kunnen verbinden.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor dit antwoord. Ik had hier tijdens de schorsing al met de heerThijssen een korte discussie over. Is dit onderwerp dan iets omwellicht – als dat kan, want misschien is het te ingewikkeld – enigszins uitte zoeken? Het is toch best wel belangrijk: wat betekent arbeidsmigratievoor de lonen, voor de arbeidsongeschiktheden? Dat is iets wat ik, en deheer Thijssen wellicht ook, wel zou willen weten. Maar alleen als datuitgezocht kan worden, hè; misschien is het te ingewikkeld.Minister Beljaarts:Ja, dat is goed. We gaan natuurlijk vrijdag en dinsdag meer inzicht gevenin hoe we daarin staan. En ik ben altijd bereid, als u van mening bent datdat onvoldoende de vraag beantwoordt, om daar bijvoorbeeld nog eenkeer schriftelijk op terug te komen. Maar ik wil niet het gras voor devoeten wegmaaien van de premier, voor waar ze vrijdag en dinsdag meekomen. Maar die toezegging op wat u zegt, dat u wel de behoefte heeftom daar op een ander moment op terug te komen... Ik loop niet weg voorde vraag, want uiteraard is arbeidsmigratie een hot topic, en we komendaar nog uitgebreid op terug.Dan de beantwoording van de vraag van de heer Thijssen over hoe weervoor kunnen zorgen dat het primaire loon stijgt. Ik herken het beeld datop dit moment de primaireloongroei bij lage inkomens achterblijft. Dat ismet name het geval bij lage inkomens. De voornaamste reden hiervoor isde achterblijvende productiviteitsgroei. Hoe hoger de productiviteitsgroei,hoe hoger de loonruimte, hoe hoger de primaire inkomens, zoals ook deheer Sneller citeerde uit mijn brief. Daarom is het versterken van deproductiviteit een prioriteit van dit kabinet, zodat we ook in de toekomstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4931 geld kunnen verdienen waarmee we onze maatschappelijke opgavenkunnen financieren. Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat, het vermin-deren van regeldruk en oplossingen van netcongestie essentieel. Dat is bijmeerdere vragen al aangestipt. Ook is er 1 miljard euro extra voorInvest-NL, die kan bijdragen aan de opschaling van de innovatie, zoals inhet hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Ik zal in het regeerprogrammauiteraard ook terugkomen op de productiviteitsgroei. Dit is uiteraard eenbepalende factor voor de ontwikkeling van primaire inkomens.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen over hoe ik deeconomie wil laten werken voor alle Nederlanders. Een goede vraag, wantdat is ook de intentie van het kabinet. Dus wij delen dat uitgangspunteigenlijk van harte; ik denk dat het goed is om dat te benadrukken. Deheer Thijssen vraagt om een uitgebreid en concreet antwoord op mijnplannen, en ik ben me er ook van bewust dat zijn motie daartoe oproept.Dat uitgebreide antwoord moet ik hem helaas nog even verschuldigdblijven. Ik kan namelijk nog niet vooruitlopen, zoals ik al eerder zei, op hetregeerprogramma.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over de trend vanhet netto beschikbaar inkomen en het bbp, namelijk dat die uit de paslopen. In de brief laat ik bij figuur 4 zien dat het mediale beschikbareinkomen sinds 1969 ongeveer gelijk is gegroeid met het bbp. Het verschil,zoals ik ook aangeef, komt door de gestegen zorgkosten, en daar hebbenhuishoudens ook profijt van. Met andere woorden, de baten van de groeikomen echt bij de mensen terecht, via het inkomen of via publiekeuitgaven zoals de zorg.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik vind het toch heel raar om zorgkosten op te tellen bij je inkomen, wantdat is niet wat je op je rekening gestort krijgt. Je krijgt niet zorgkosten opje rekening gestort. Het tegengestelde is namelijk waar: je kuntwaarschijnlijk minder werken omdat je ziek bent, en hoe zieker je bent,hoe lager meestal je inkomen is. Dus ik vind het eigenlijk heel raar om dietwee dingen op te tellen. En ik snap dat de overheid daar inderdaad eenheel stuk meer geld aan kwijt is geweest, maar dat is echt ten kostegegaan van de uitgaven voor de sociale zekerheid. Ik vind dat je daaraanjuist ziet dat de mensen met een uitkering eigenlijk de hogere zorgkostenhebben betaald, en dat vind ik niet sociaal, maar dat vind ik iets anders.Minister Beljaarts:Ik kom daar zo op terug. Het CPB liet in februari zien dat in de periode2021–2025 de uitkeringsgerechtigden er het meest op vooruit zijn gegaan,want zij hadden een koopkrachtsgroei van 5,3%. En Nederland heeft, zoalsu weet, een stelsel met veel herverdeling.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk over dat het invoorgaande debatten over het Rijnlandse model is gegaan, en of ik hetermee eens ben dat het bedrijfsleven ook een deel van die verantwoorde-lijkheid moet nemen. Ik ben van mening dat de overheid en bedrijvenelkaar hard nodig hebben en een gemeenschappelijke, gezamenlijkeverantwoordelijkheid hebben om samen welvaart te creëren. Daar zijn wehet absoluut over eens. Bedrijven, zowel groot als klein, voegen econo-mische en maatschappelijke waarde toe. Ze leveren economische waardedoor te zorgen voor banen, de ontwikkeling van werknemers, hetproduceren van diensten en goederen die wij nodig vinden, en door tezorgen voor innovaties. Laatst sprak ik een bakkersechtpaar dat het hadover verduurzamen, over waar ze mee bezig zijn en waar ze tegenaanliepen met ovens die ze wilden aanschaffen, financieringsbehoefte-vraagstukken waar ze tegen aanliepen en waar ze niet doorheen kwamen,maar dingen die ze wel doen, omdat ze voor de kinderen die de zaakwillen overnemen, de zaak beter achter willen laten om te zorgen dat zijniet die horden hoeven te nemen. Dat vind ik dan een klein mooiTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4932 voorbeeld, om te zien dat echt heel veel bedrijven ermee bezig zijn; nietalleen familiebedrijven om het voor het nageslacht beter achter te laten,maar ook gewoon voor de samenleving. Ik denk dat er veel van dievoorbeelden zijn.De voorzitter:Mevrouw Zeedijk heeft een vraag aan u.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ja, en dat onderschrijf ik ook geheel. Wij hadden van de week ookfamiliebedrijven op bezoek in de Tweede Kamer. Het zijn ontzettend mooieverhalen, zeker hoe juist familiebedrijven kijken naar hun langetermijn-strategie en hoe ze hun bijdrage aan de samenleving vooropstellen. Ik benop zoek naar hoe de Minister in gesprek gaat met de bedrijven waarin deaandeelhouders juist op afstand staan van de strategie, meestal de watgrotere organisaties. Dan moet het toch een stuk zakelijker en dan is hetbelang van de overheid niet altijd het belang van het grote bedrijf. Ik benheel erg op zoek naar hoe de Minister dat gesprek dan ingaat.Minister Beljaarts:Nou ja, wat ik vooral zie, is dat ook in de grote bedrijven met aandeel-houders heel goed gekeken wordt naar bedrijfsmodellen en naar hoe menomgaat met bijvoorbeeld beleggingen wel in groen, maar niet inwapentuig et cetera. Dus die gesprekken worden echt gevoerd. Ik kan nietontkennen dat dat bij het ene bedrijf misschien wat bewuster voor delange termijn is dan bij het andere bedrijf, maar is er voor de overheidnatuurlijk ook een grens aan hoever je wil ingrijpen in de vrije markt. Ikdenk dat het debat hier in de Kamer heel belangrijk is, om uit te blijvenspreken welke ideologie er leeft. Ik denk dat we dat in ieder geval met z’nallen aanhoren en absorberen. En dat moet natuurlijk een breedmaatschappelijk debat worden. Bij veel mkb-ondernemers, ook die ik deafgelopen maanden heb gesproken, zie ik wel de wil. Soms is er niet altijdde mogelijkheid, omdat financiering het tegenhoudt of omdat er anderebeperkingen zijn. Dus ik denk dat we een gemeenschappelijke, gezamen-lijke opdracht hebben om daarnaar te kijken, zodat bedrijven die willen,het kunnen, en we bedrijven die niet willen, met goede argumentenovertuigen.Dan de vraag van het lid Zeedijk over de mogelijkheden om in gesprek tegaan met het bedrijfsleven... Ik denk dat ik die hiermee ook beantwoordheb. Ik kijk even naar het lid Zeedijk. De vervolgvraag was om met hetbedrijfsleven na te denken over die maatschappelijke opdracht. Ik denkdat ik die in de voorgaande beantwoording heb behandeld.Mevrouw Zeedijk (NSC):Dat is goed. Daarin verwijst u ook naar vervolgdebatten, waar we zekerdiezelfde discussie over maatschappelijke doelen weer zullen voeren.Minister Beljaarts:Dan ga ik over naar beantwoording van de vragen die gaan overinnovatie. Eerst de vraag van de heer Van Meetelen, maar ook de herenThijssen en Sneller, over op welke manier we de productiviteit kunnenverhogen. Allereerst onderschrijf ik uiteraard het belang van de producti-viteitsgroei. Dat is dé bepalende factor voor het toekomstige verdienver-mogen van de Nederlandse economie. Het is inderdaad zorgelijk dat weeen dalende trend zien in deze productiviteitsgroei, dus daar moet iets aangebeuren. Denk daarvoor aan innovatie en digitalisering, twee opties diezowel voor het mkb alsook voor het grootbedrijf de productiviteit goedkunnen verhogen. Ik zal de komende maanden, in samenspraak uiteraardmet de Minister van SZW, de knelpunten met betrekking tot de arbeids-productiviteit proberen te identificeren. Het is ook belangrijk om naastTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4933 productiviteit naar het maatschappelijk belang van de economischeactiviteiten te kijken, bijvoorbeeld in de zorg en de horeca. Qua vorm enhoe we de productiviteit gaan verhogen, verwijs ik ook naar het regeer-programma.Dan het antwoord op de vraag van het lid Sneller over hoe we staan tenopzichte van de 3%-doelstelling. Het kabinet is voornemens om 1 miljardeuro extra te investeren in innovatie via Invest-NL, met name in hetinnovatieve mkb. Daarnaast wordt er in de komende jaren ook volopgeïnvesteerd vanuit toegekende Nationaal Groenfondsvoorstellen. Ditvindt het kabinet belangrijk, omdat er zonder innovatie geen groei is en deeconomische groei grotendeels voor de publieke voorzieningen inNederland betaalt. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaarfiscaal beleid. Zo geven we de bedrijven zekerheid om te investeren eninnoveren. Als het aan het kabinet ligt, houden we dat vol. Ik kan altijdalleen maar de oproep doen om er gezamenlijk met Kamer en kabinet ookzorg voor te dragen dat we het stabiel kunnen houden.Tot zover.De voorzitter:De heer Sneller heeft een vraag aan u.De heer Sneller (D66):Ik weet niet of ik over de btw-verhogingen kan beloven aan de Ministerdat we die stabiel houden. Mevrouw Zeedijk en ik stelden allebei eenvraag over de 3% waar we naartoe willen. De Minister verkoopt het1 miljard extra goed, maar bezuinigt uiteindelijk veel meer dan dat, duswe komen verder van die 3% af. Het zou dus goed zijn als we een keerinzichtelijk krijgen wat de trend is voor de komende jaren en ook – wantdat hebben we ook gevraagd – wat we kunnen doen om daar wel naartoete groeien voor in ieder geval dat deel van de bedrijven.Minister Beljaarts:Nogmaals, het is echt niet flauw bedoeld, maar wat dat betreft is detiming van dit debat natuurlijk eigenlijk net iets te vroeg. Hadden we hetover twee weken gehad, dan hadden we wel iets verder door kunnenkijken. Voor bijvoorbeeld Invest-NL hebben we in het hoofdlijnenakkoorddie 1 miljard extra afgesproken. Dat is een belangrijk signaal. Wat betrefthet Groeifonds klopt het inderdaad dat de vierde en vijfde ronde niet zijndoorgegaan. Ik denk oprecht dat we ook gewoon heel trots mogen zijn opde eerste drie rondes, die wel doorgegaan zijn. Er is enorm veel kapitaalbeschikbaar gesteld om hier juist wel in te investeren. Ik denk dat het ookgoed is om te benadrukken dat veel van die projecten nog tot wasdommoeten komen. De vruchten plukken we dus wellicht soms pas over eenaantal jaren. De Einsteintelescoop moet nog gebouwd worden. Dat is welgeïnvesteerd vermogen. Ik denk dat we ook trots mogen zijn dat dat wélheeft plaatsgevonden. Wie weet ziet het financiële beeld er in de komendejaren anders uit en kunnen we kijken of daar meer mogelijkheden voorzijn, maar daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen.De voorzitter:De heer Flach heeft een vraag aan de Minister.De heer Flach (SGP):Het is niet eens een interruptie, maar ik heb de inleiding en de indelingvan de beantwoording van de Minister gemist. Ik wil even checken of devragen rondom innovatie hiermee beantwoord zijn of dat er nog meerkomt op dat punt. Anders heb ik nog wel wat verduidelijking nodig.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4934 Laten we eerst even het blokje afmaken, want we zitten nu in het blokjeinnovatie. Dan kunt u daarna kijken of uw vraag inderdaad beantwoord is.Minister Beljaarts:We zitten inderdaad bij innovatie.Ik ga door met de vraag van het lid Sneller over de National ProductivityBoard. Deze is momenteel belegd bij het CPB, zoals u weet. De capaciteitis ongeveer 1 fte. De aanbeveling van de Europese Commissie betreft eendiscussiepartner van hen en betreft geen officieel Commissiestandpunt.Om die reden is het paper ook niet formeel door het kabinet geappre-cieerd. Over de inzichten in de productiviteitsgroei: ik ben het eens dat hetvan groot belang om betere inzichten te krijgen in de ontwikkelingenachter deze productiviteitsgroei. Dit kan op termijn leiden tot beter beleiden dus hogere productiviteitsgroei. Ik denk dan ook dat het goed is om derol van het CPB met betrekking tot de National Productivity Board goed tebekijken. Om te zeggen hoe en in welke vorm we dat gaan doen, is het nueerlijk gezegd nog te vroeg, dus daar kom ik graag na het regeerpro-gramma op terug.Dan het antwoord op de vraag van het lid Flach of ik wil verkennen hoewe de innovatie-uitgaven slimmer kunnen inzetten. Hopelijk beantwoordik daarmee ook de vraag van zojuist. Het kabinet investeert, zoals eerderaangegeven, 1 miljard euro extra in Invest-NL voor innovatie, met namevoor het innovatieve mkb. Dat vinden we belangrijk, omdat innovatieessentieel is voor de productiviteitsgroei en daarmee ook de economischegroei voor het mkb als aanjager van de innovatie. Daarnaast heeft hetkabinet natuurlijk ook structurele aandacht voor de bestaande instru-menten voor innovatie voor het mkb, zoals de Wbso, eerder ook aange-haald, om die nog beter te kunnen inzetten bij kleine bedrijven.Dan in antwoord op de vraag, ook van het lid Flach, hoe het komt dat onsontwikkeltempo achterblijft: om ervoor te zorgen dat Nederland quatechnologische sectoren niet achterblijft, heeft het kabinet ingezet op deNationale Technologiestrategie, de NTS. Daar hebben we het ook overgehad. In de NTS zijn tien prioritaire sleuteltechnologieën geïdentificeerd,waaronder de halfgeleidertechnologie en de biotechnologie. Er zijnagenda’s uitgewerkt om deze technologieën een paar niveaus hoger tetillen. Daarnaast wil het kabinet ook stappen zetten om het ondernemers-klimaat te verbeteren, om zo bedrijven te stimuleren met het kabinet teinvesteren in onder andere deze NTS-sectoren. Voorbeelden van hoe hetkabinet zelf hierin investeert, zijn bijvoorbeeld de toegekende Groeifonds-voorstellen, zoals Quantum Delta NL en PhotonDelta.De voorzitter:Excuus. Er was een vraag van mevrouw Van Meetelen. Ik weet niet of dienog steeds gesteld moet worden? Ja.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ik hoorde de Minister zojuist iets zeggen over de Wbso. Wij hebben vorigeweek een gesprek gehad met FBNed over familiebedrijven. Uit eenonderzoek dat zij hebben laten doen, blijkt dat de Wbso wel terechtkomtbij de wat grotere bedrijven, die wel de weg kunnen vinden in het woudvan regels, maar niet bij de kleine middenbedrijven. Is de Minister bereidom te kijken hoe de Wbso daar beter terecht kan komen en of de regelsdaaromtrent wat vergemakkelijkt kunnen worden?Minister Beljaarts:Goed dat u dat signaal afgeeft. Ik wil daar heel graag wat meer overweten, dus daar ga ik zeker in duiken.De voorzitter:De heer Flach stak zijn vinger ook op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4935 De heer Flach (SGP):Dank voor de beantwoording van de vraag over het achterblijvendeontwikkeltempo ten opzichte van de Verenigde Staten en Azië. Het tweededeel van de vraag is hiermee volgens mij goed beantwoord. Het eerstedeel was of wij zicht hebben op hoe dat komt en of de Minister misschieniets zou kunnen zeggen over het op dit moment in Europa achterblijvendeontwikkeltempo.Minister Beljaarts:Ik denk dat de tijd te kort is, want ik wil ook geen college geven. Dit isnatuurlijk een heel complex onderwerp. Het rapport-Draghi heeft daar ookal een inkijkje in gegeven. We zien dat met name de Verenigde Statenenorm slim geacteerd hebben op semicon. Ze hebben enorm geïnves-teerd in de hele keten en hebben dappere beslissingen genomen om tezorgen dat ze staan waar ze nu staan. Andere delen van de wereld doendat ook. Die zijn op bepaalde vlakken als R&D bijvoorbeeld wat mindersterk. In Europa zien we dat bijvoorbeeld Nederland heel goed is in R&D.De bedrijven die daarover gaan, zoals ASML, hebben we daarmee net ookal aangehaald. Het heeft natuurlijk ook te maken met uitvoeringskracht,met samenwerking, ook met andere landen, want de hele keten binnenNederland verstevigen heeft geen enkel nut. Dat moet je echt in Europeesverband doen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van geld. De VerenigdeStaten hebben heel veel geld beschikbaar gesteld om hierin koploper teworden. Dat is Europabreed in ieder geval niet in een gelijke orde gegaan.De volledige appreciatie van het rapport-Draghi moet nog plaatsvinden,want we hebben de 400+ pagina’s nog niet helemaal doorgeakkerd. Maarer zitten zeker learnings in die voor ons van belang kunnen zijn. De wijzewaarop dat gefinancierd moet worden, is dan even een tweede.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Minister Beljaarts:Ik ben bij de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwelingen ofik ook vind dat de industrie belangrijk is voor het innovatieve vermogenvan Nederland of dat we meer naar een diensteneconomie moeten gaan.De industrie is van heel groot belang voor de Nederlandse economie. Datmag duidelijk zijn. De industrie bestaat uit een grootschalig netwerk vanindustriële bedrijven, toeleveranciers, kennisinstellingen en dienstver-leners. Daarmee zorgt de industrie ook voor werkgelegenheid over dehele breedte van de Nederlandse economie, waaronder ook de diensten-sector. Daarnaast wordt 50% van de innovatieve uitgaven door hetbedrijfsleven gedaan door deze zelfde industrie, terwijl die 12% van hetbnp beslaat. Daarmee is de industrie een belangrijke drijver voortoekomstige oplossingen, maar ook voor maatschappelijke problemen.Dan de vraag van het lid Van Dijk of ik haar kan meenemen in de toekomstvan Invest-NL. Zoals u weet, is Invest-NL een revolverend fonds. Datbetekent dat het vermogen in stand moet blijven. In het hoofdlijnenak-koord is aangekondigd dat er 1 miljard beschikbaar komt. Op komendevrijdag en Prinsjesdag wil ik even niet vooruitlopen.Dan de vraag van mevrouw Martens-America over het bedrag van1 miljard voor Invest-NL. Mijn antwoord daarop is eigenlijk een herhalingvan het antwoord op de vraag van het lid Van Dijk. Het hoofdlijnenakkoordwas daar heel duidelijk over. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat vrijdagverduidelijkt wordt.Dan de vraag van het lid Van Dijk over het perspectief op de economie ende 3%-doelstelling. Daar is net al even aan gerefereerd. Dat blijft uiteraardeen belangrijke doelstelling voor dit kabinet. We zijn ook voornemens om1 miljard extra te investeren in Invest-NL, wederom voor het innovatievemkb. Ik herhaal het nu een aantal keer, maar ik wil ook recht doen aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4936 vraagstellers. Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaalbeleid. Zo geven we bedrijven zekerheid om te investeren in de economieen in de innovatie. Er wordt niet meer vanzelf door bedrijven geïnvesteerdin innovatie, dus een blijvende inzet van zowel overheid als bedrijven isecht nodig om die doelstelling te halen. Door slimme prikkels enintensievere samenwerking zetten we in op een verhoging van de privateuitgaven aan de R&D-kant.Dan de vraag van het lid Van Dijk over de Nationale Technologiestrategie.Wat is de status daarvan? Die strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen.De eerste lijn is die van het uitwerken van de tien actieagenda’s op alletien de prioriteitstechnologieën. De tweede lijn is het doorlichten van hetEZ-instrumentarium en het, waar nodig, aanscherpen daarvan door hetaanbrengen van meer focus op deze tien prioriteitstechnologieën. Deactieagenda’s worden samengesteld door het veld. Deze wordentrapsgewijs uitgewerkt. De uitwerking van twee van deze agenda’s is alvan start gegaan. De geplande oplevertermijn van deze actieagenda’s ishet vierde kwartaal van 2025.Dan ga ik over op de beantwoording van de vragen die samenhangen metvisie. De vraag van het lid Van Meetelen over het belang van ...De voorzitter:Meneer Thijssen, een korte interruptie.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, ik heb volgens mij geen interrupties meer, maar ik had nog eenvraag gesteld over de arbeidsproductiviteit. Kan de Minister zeggen welkesectoren hij meer of minder arbeidsproductief vindt? Want dan kunnen weeen gevoel krijgen bij wat zijn visie op de economie is: hoe moet dieeruitzien?Volgens mij was er ook nog een vraag over de bezuiniging van 12 miljardop onderzoek, onderwijs en innovatie, terwijl er wel wordt vastgehoudenaan de 3%-norm. Hoe ziet de Minister dat?Ook heb ik nog een vraag over het vorige blokje, over de belastingtruc diein Limburg gebruikt is door OCI om minder belasting te betalen. Vindt deMinister dat wenselijk? Daar zou ik ook graag een antwoord op willen.Minister Beljaarts:Die laatste vraag is een nieuwe vraag, als ik me niet vergis. Nee? Staat umij toe om de beantwoording van de vragen even af te maken, want iksluit niet uit dat de vragen dan alsnog beantwoord worden. Anders kom iker daarna nog graag op terug.Dan vervolg ik de beantwoording, met het antwoord op de vraag van hetlid Van Meetelen. Wij zetten ons als kabinet in voor het versterken van hetondernemings- en vestigingsklimaat voor start-ups en scale-ups, en danmet name voor kennisintensieve start-ups, zoals die op het gebied vankwantumtechnologie. Daarnaast zijn er de tien prioritaire technologieën inde Nationale Technologiestrategie, waar we het net over hadden, waarinNederland wil excelleren. Daaronder valt, wederom, de kwantumtechno-logie. We zetten ook in op het verbeteren van de toegang tot kapitaal voordeze groep bedrijven, onder andere via Invest-NL. Ook het verminderenvan de regeldruk voor start-ups is essentieel. Er is een onlinetool,AskSenna, ontwikkeld, waarmee start-ups knelpunten kunnen doorgeven.Dat is dus een hele praktische invulling.Dan vervolg ik met de vraag van het lid Van Meetelen over bedrijven dieoverwegen Nederland te verlaten vanwege de regeldruk. Hoe kijk ikdaartegen aan? Ik ben het ermee eens dat dat speelt; dat is een heelherkenbaar beeld. De aanpak van de regeldruk is dus ook een kabinets-brede prioriteit. Ondernemers moeten ondernemen en zo min mogelijklast hebben van regeldruk. Het kabinet en de Tweede Kamer doen zelfmee aan het creëren van die regeldruk. Daar refereerde ik net aan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4937 Regeldruk is natuurlijk niet voor het eerst een speerpunt. Ik denk dat weeerlijk moeten onderkennen dat we inmiddels goed zicht hebben op degrootste knelpunten en dat het nu een kwestie wordt van doen. Daarhebben we commitment voor nodig, ook van de Kamer en het kabinet,van mijn collega-bewindslieden. We moeten kijken waar de grootsteknelpunten zitten. In de interrupties is al aandacht gevraagd voor hetafdichten van alle risico’s met nieuwe regels. Wellicht zijn we watdoorgeslagen in de regeldruk en de regelgeving, want wat is de impactvan die regelgeving? Voor de toekomst moeten we kijken of we, waarmogelijk, recht kunnen doen aan de adviezen van het ATR. Daar moetenwe misschien wat beter naar luisteren dan we de afgelopen jaren hebbengedaan. Ook moeten we kijken waar we bestaande regelgeving enregeldruk kunnen vereenvoudigen zonder daarbij onnodige risico’s tenemen.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen twijfelde, maar ze wil toch nog graag een vraagstellen.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Ja, ik wil toch nog een vraag stellen. Ik ben blij van de Minister te horenhoe hij hiernaar kijkt. Zo kijkt de PVV er ook naar. We hebben aanstondsde behandeling van de Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk. Uzei: voor de toekomst. MKB-Nederland heeft ons vorige week of tweeweken geleden een soort zwartboek – zo zou ik het niet willen noemen,maar het is wel zoiets – overhandigd. Laten we ook eens kijken naar alleswat er nu al speelt. Ik denk dat we minimaal de wetten en regels die bijhet ATR dictum 4 hebben gekregen, moeten heroverwegen. We moetenkijken wat dat doet. Want die rapportages, het weglopen voor risico’s enalles afdichten kost het bedrijfsleven echt miljarden. Het kost ontzettendveel geld en ontzettend veel mensen, dus laten we daar volle bak opinzetten. Ik hoop echt op de medewerking van iedereen en vooral op dievan de Minister.Minister Beljaarts:Die medewerking is er; dat spreekt voor zich. Ik denk dat we een gemeen-schappelijke opgave hebben om te zorgen dat er, voordat het ATR eendictum 4 afgeeft, dus in het voortraject, goed is gekeken, ook doorambtenaren, in afstemming met andere departementen, of het voorge-stelde echt nodig is of dat het eenvoudiger en met minder regeldruk kan.Dat is niet alleen op bedrijven, maar ook op medeoverheden vantoepassing. Als we het voor elkaar krijgen om de komende periode in destadia daarvoor al goed na te denken, het ATR er goed bij te betrekken endat ook serieus te nemen als het een dictum 3 of 4 geeft, is er al eenwereld gewonnen. In het verleden is dat namelijk niet altijd even serieusgenomen, hebben we gezien. Daar ga ik me dus zeker hard voor maken.Het lid Thijssen heeft gevraagd welke sectoren hoogproductief zijn; daarrefereerde hij net aan. Zoals u weet, hebben we te maken met een aantalhardnekkige schaarstes in onze economie. We lopen tegen de grenzen aanals het gaat om beschikbaar personeel, fysieke ruimte of ruimte op hetelektriciteitsnet. Sommige van die punten zijn net al genoemd. Debelangrijkste conclusie die ik daaruit trek, is dat het heel belangrijk is omin te zetten op productiviteit en dat ook door te zetten. Door meer te doenmet dezelfde hoeveelheid grond, energie en menskracht kan onzewelvaart groeien, ondanks deze schaarstes. We moeten proactief kijkennaar de lange termijn, wetende dat we de toekomst niet kunnenvoorspellen. De economie moet vooral wendbaar zijn. De economie isaltijd in beweging, zoals u weet. Het is in principe aan ondernemers omzelf in te schatten hoe hun bedrijf past in die veranderende economie. Welstuur ik samen met collega-ministers aan op de randvoorwaarden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4938 bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden, duurzaamheid en economischeveiligheid. Zo helpen we ondernemers om zo productief mogelijk te zijn.We zien dat we op sommige vlakken extra moeten inzetten. We zittenmidden in de digitale transitie. De wereld is uiteraard in geopolitiekopzicht veranderd. Dat doe ik bijvoorbeeld met gericht industriebeleid.Daarmee zet ik in op sectoren die belangrijk zijn voor ons verdienver-mogen, maatschappelijke uitdagingen en nationale veiligheid.Dan kom ik op de beantwoording van de vraag van het lid Van Houwe-lingen. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen de industriepolitiek. In algemene zinwil ik opmerken dat de randvoorwaarden cruciaal zijn voor een gezondeeconomie. In sommige gevallen waarbij belangen van verdienvermogen,economische veiligheid, weerbaarheid en het behalen van de maatschap-pelijke doelen spelen, is extra inzet nodig via gericht strategisch industrie-beleid.Ik heb kennisgenomen van het rapport-Draghi. Ik kan mij, zoals eerdergezegd, vinden in de probleemanalyse die hij schetst om meer aandachtte hebben voor het Europese concurrentievermogen, bijvoorbeeld doorhet verminderen van de regeldruk. Tegelijkertijd wil ik opmerken dat depublieke investeringen geen doel op zich mogen zijn; dat heb ik net ook alaangegeven. Het kabinet is het rapport op dit moment nog aan hetbestuderen en zal uw Kamer later nader informeren, indien mogelijk bijhet verslag van de Raad Concurrentievermogen, in september.Het lid Van Houwelingen vroeg waarom de industrie wegtrekt. HoewelNederland een aantrekkelijk land is voor bedrijven om zich te vestigen,hebben hoge energiekosten ervoor gezorgd dat productiekosten vanenergie-intensieve industrie vaak meer zijn gestegen dan in buurlanden.Dat is een gedeelde zorg, zoals u weet. Met name voor elektriciteit is ereen ongelijk speelveld ontstaan. Maar ook zijn de gasprijzen in Nederlandgewoon hoger. Het is echter ook een zorgelijk signaal voor toekomstigeinvesteringsbeslissingen. We willen juist dat meer bedrijven hier gaaninvesteren in nieuwe en duurzame oplossingen. Daarom zet ik mij samenmet mijn collega-minister van KGG in om een competitief vestigings-klimaat te creëren wat betreft elektriciteitsprijzen en netwerktarieven. Opdat punt loopt er nu een ibo. Voor de netcongestie bestaat het LAN. Mijncollega-minister van KGG gaat hier 17 oktober verder op in.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor het antwoord. Het is heel fijn dat de Minister erkent dat deenergieprijzen – dat weten we natuurlijk allemaal – een groot probleemzijn. Er komt, zo begrijp ik, een ibo-onderzoek, maar dat vind ik toch watmagertjes. Er zijn nu grote problemen. Uw collega-minister heeft eenrapport in ontvangst genomen over de energie-intensieve industrie. Kande Minister niet wat meer doen en meer toezeggen over de aansluiting?Stel dat een bedrijf zich nu wil vestigen in Nederland. Het is toch eigenlijkniet te geloven? Het is alsof we een ontwikkelingsland zijn, want dan hebje geen aansluiting. Kan de Minister niet wat meer doen dan alleen eenonderzoek starten?Minister Beljaarts:Laat ik vooropstellen dat ik de zorgen deel. Het is natuurlijk vreselijk, ookvoor de verduurzaming, als bedrijven zich willen aansluiten maar geenaansluiting krijgen of een versterking van de aansluiting niet kunnenkrijgen, terwijl ze eigenlijk van een gasoven willen overgaan op eenelektrische oven. Dat deel ik dus. Aan de andere kant wil ik niet sprekennamens mijn collega-minister Hermans. Zij doet het vanuit haar eigenverantwoordelijkheid, dus ik ga daar niet dwars doorheen. Wij zijnletterlijk buren; we zitten twee kantoren van elkaar vandaan. We hebbenhier dus veel overleg over. We hebben op dit punt ook veel raakvlakken,waarover we het hebben. Ik weet dat dit voor haar een enorme prioriteitis, maar ik wil niet namens haar reageren. Dat kan zij echt beter zelf doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4939 Ik weet dat het een prioriteit is, ook voor mij. We hebben daar heel veeloverleg over. Dé oplossing is er nog niet, maar er is wel van alles in hetwerk gesteld om daar zo snel mogelijk te komen. Ik hoop dat dit uw vraagbeantwoordt.De voorzitter:Kort, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor het antwoord. Dan als laatste over de energieprijzen. Die zijnook krankzinnig hoog. De gasprijzen zijn 40% hoger dan in de rest van deEU, begrijp ik. We zijn tegen overheidsbemoeienis, maar zoals ik net inantwoord op uw interruptie aangaf: dit komt ook deels door overheids-beleid, lijkt mij, al is het maar om die accijns en CO2-belasting. Kan deMinister daar nog iets aan doen, bijvoorbeeld als het gaat om deenergieprijzen of grip – dat schijnt ook heel duur te zijn in Nederland – omin ieder geval de prijzen competitief te maken, zodat de industrie hier nietwegtrekt?Minister Beljaarts:Ik wil hier wel zorgvuldig zijn, omdat ik niet vooruit wil lopen op volgendeweek en ik me ook niet op het terrein van Minister Hermans wil begeven.In het hoofdlijnenakkoord hebben we natuurlijk wel opgeschreven dat wekijken naar de competitiveness binnen Europa als het gaat om energie inhet algemeen. Ik hoop dat dat comfort geeft dat het wel echt top of mindis van het kabinet.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording.Minister Beljaarts:Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America, die zeidat het in veel landen gebruikelijk is dat de top praat met het bedrijfs-leven. Uiteraard deelt het kabinet de ambitie om de relatie met hetbedrijfsleven te verbeteren. In het regeerprogramma ga ik aangeven hoeik dat ga doen. Daar kom ik dus absoluut concreet op terug.Dan ga ik door met de vraag van het lid Martens-America over hoe wezorgen voor rust en stabiliteit in het bedrijvenbeleid. Zoals ook door u isaangegeven, hebben ondernemers behoefte aan voorspelbaarheid. Zevragen hier terecht om. Dat geldt niet voor één bedrijf, maar voor allebedrijven. Als bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn, zullen zeterughoudender zijn in het maken van langetermijnbeslissingen en in hetdoen van investeringen. Dit belemmert dan uiteindelijk hun groei. Wijwerken aan voorspelbaar beleid door de maatregelen die zijn aange-kondigd in het hoofdlijnenakkoord uit te voeren. Het kabinet gaat hieruiteraard vrijdag ook op terugkomen. Maar dit is een gedeelde zorg; designalen zijn heel herkenbaar. Dus dit is absoluut iets waar we mee aan deslag gaan.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Flach of ik wil toezeggendat het kabinet komt met een visie op de versterking van de regionaleeconomieën. We willen een overheid zijn die er voor alle inwoners vanNederland is. Dat mag u absoluut aannemen. Het gaat uiteindelijk pasgoed met Nederland als het overal in Nederland goed gaat, of het nu gaatom economisch sterke regio’s, zoals de Brainport, of om economischmeer kwetsbare regio’s. Elke regio telt. Dat is geen loze uitspraak; datvoelen we in het kabinet ook echt zo. Gebiedsgericht en regiogerichtwerken zijn dan ook belangrijke principes in het hoofdlijnenakkoord. Hetversterken van de regionale economieën is een kabinetsbrede opgave,niet alleen op economisch vlak. Met elkaar moeten we namelijk zorgenvoor een vitale regionale economie en toegankelijkheid van publiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4940 voorzieningen en moeten we investeren in sociale samenhang. Hetkabinet wil de balans herstellen met aandacht voor elke regio en wilinvesteren in structurele samenwerking met de regio. Het is dan ookbelangrijk om vanuit de regionale opgave met elkaar samen te werken.Dan de beantwoording van de vraag van het lid Van Dijk over welkethema’s ik ga oppakken met de collega-bewindspersonen. U vraagt mijeigenlijk om een tipje van de sluier van het regeerprogramma op telichten. Dat begrijp ik. Daar kan ik, zoals eerder gezegd, niet op vooruit-lopen. Dat is niet flauw bedoeld. Voor het verbeteren van een sterkondernemingsklimaat, bedrijfsleven, innovatie en industriebeleid kunt umij natuurlijk altijd aanspreken; daarvoor zit ik hier. Welk beleid ikdaarvoor precies ga inzetten en hoe de samenwerking met de door ugenoemde departementen verloopt, wordt vrijdag bekendgemaakt. Maaru mag van mij aannemen dat daar uiteraard al veelvuldig overleg over isgeweest, waarmee we niet alles opgelost hebben voor de komende jaren,maar wel veel hebben besproken qua prioriteiten.Dan blijf ik bij de vragen van het lid Van Dijk. Zij vroeg ook naar deverdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord. Ik blijf eigenlijk bij mijnvorige reactie: dat zou ik heel graag doen, maar dat kan niet.Dan de vraag van het lid Van Houwelingen over de planning rondom hetwerken aan het verdienvermogen. Het hoofdlijnenakkoord is daaroverduidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijkvoor de welvaart in dit land. Het versterken van de productiviteit is eenprioriteit van dit kabinet. Daarmee kunnen ondernemers ook in detoekomst geld verdienen. Zo kunnen we onze maatschappelijke opgavenfinancieren. Daarvoor zijn zaken als een stabiel fiscaal klimaat, hetverminderen van de regeldruk en een oplossing voor de netcongestie – ditwerd net ook al besproken – essentieel. Uiteraard is er het miljard extravoor Invest-Nederland. Dat kan ook bijdragen aan het opschalen vaninnovaties.Dan kom ik op de laatste beantwoording in dit kopje. Dat is een vraag vanhet lid Van Dijk over de EU en het rapport-Draghi. Zoals eerder gezegd,heb ik kennisgenomen van dat rapport. Ik kan me vinden in de probleem-analyse die de heer Draghi schetst. Hij geeft aan dat er meer aandachtnodig is voor het Europese concurrentievermogen. Zoals eerder aange-geven, is het kabinet het rapport nog aan het bestuderen. Daar komen wedus op een later moment op terug.Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van de vragen in hetlaatste kopje. Ik begin met de vraag van het lid Zeedijk over wat wekunnen doen aan de steeds groter wordende marktconcentraties. Zoals uweet, kan de ACM op dit moment al veel doen om groter wordendemarktconcentraties te voorkomen of om de negatieve gevolgen daarvantegen te gaan. Dat doet ze door middel van de concentratiecontrole, hetvooraf beoordelen van fusies en overnames. Nadat de machtspositie isontstaan, doet ze dit door middel van haar bevoegdheid op het gebiedvan misbruik en machtsposities. Daarnaast onderzoek ik of eventueleaanvullende instrumenten nodig zijn om de negatieve gevolgen van degroter wordende marktconcentraties tegen te gaan. Er is ook de NewCompetition Tool, het instrument voor het kunnen beoordelen van kleinefusies. Dat heeft ook te maken met de call-inbevoegdheid; die opperde hetlid Sneller vorige week ook al in zijn aangehouden motie. Ik zal de Kamerhier binnenkort nader over informeren. Mijn wens is om dat voor hetkerstreces te doen.Ik blijf bij het lid Zeedijk. Zij vroeg of wij er voorstander van zijn omsommige niet-toezichthoudende zbo’s directer te gaan aansturen. Het CBSen de KVK vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Zoals u weet, zijn datpublieke organisaties die wettelijke taken uitvoeren. Zij worden doorministeries gefinancierd voor het uitvoeren van deze wettelijke taken enbeleidsmatige opdrachten. Het volgende kan een onderdeel van diefinanciering zijn. Ministeries kunnen het wenselijk vinden om een deel vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4941 de kosten neer te leggen bij de afnemers. Deze organisaties bedenken nietzelf om kosten bij afnemers neer te leggen, maar dit is een beleidsmatigekeuze. De afweging hierbij is dat de kosten anders ten koste gaan van deschatkist, en dus van de belastingbetaler. Een voorbeeld hiervan is dat deKamer van Koophandel voor uittreksels van het Handelsregister eenbijdrage vraagt van de afnemer. Ik zie niet direct het voordeel in van hetlaten terugvloeien van de inkomsten naar de algemene middelen,aangezien de zbo’s dan logischerwijs extra budget zouden moetenontvangen vanuit de ministeries. Dit resulteert dan in een soortrondpompen van geld.De voorzitter:Mevrouw Van Meetelen heeft hier een vraag over.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Net voor het reces is er namens Dion Graus en mij een motieingediend – die is ook aangenomen – om dit te onderzoeken. De vraag isin hoeverre de zbo’s zich op de markt begeven. Wanneer kunnen we daareen antwoord op verwachten? Dat sluit helemaal aan op de vraag vanmevrouw Zeedijk.Minister Beljaarts:Er komt een brief aan, hoor ik net. Ik zou even wat geduld van u willenvragen. Ik kom daar absoluut op terug.De voorzitter:Dat was uw beantwoording? Excuus, ik dacht dat de stapel nog iets groterwas. De heer Flach heeft een vraag.Minister Beljaarts:Nee, ik heb nog iets. Maar ik wachtte op uw toestemming.De voorzitter:Dan wachten we even de beantwoording af. De heer Flach houdt zijnvraag nog even achterwege.Minister Beljaarts:Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van het lid Flach. Wellichtis de vraag bij dezen dus al beantwoord. Dat hoop ik dan maar. De vraagis of het kabinet pal voor de ondernemers en werknemers staat die niet opzondag willen werken. In principe staat het ondernemers en werknemersnatuurlijk vrij om zelf een afweging te maken. Wanneer winkels open ofdicht moeten, is geregeld in de Winkeltijdenwet. Het uitgangspunt van dewet is dat winkels op zon- en feestdagen voor 6.00 uur ’s ochtends en na22.00 uur ’s avonds gesloten zijn. Zoals u weet, kunnen gemeenten echterzelf bepalen of zij daarop een uitzondering toestaan. Het is een bewustekeuze om die bevoegdheid bij de gemeente te leggen. Gemeenten hebbenhet beste zicht op de wensen van ondernemers, klanten en omwonendenin een gebied. In 2021 is in de Winkeltijdenwet een bepaling opgenomenwaardoor winkeliers niet meer gedwongen kunnen worden, bijvoorbeelddoor winkeliersverenigingen, om toch open te gaan op een zondag. Watdat betreft sluit dat dus aan bij uw wens. Zowel de wetgeving als heel veelcao’s bieden mogelijkheden tot het werken op zondag, maar dat is welbegrensd. Het is vanuit het beginsel van goed werkgeverschap dan ookwel belangrijk om daar goede afspraken over te maken tussen werkgeversen werknemers.Dan ben ik bij de een-na-laatste vraag, over de samenwerking tussen mijndepartement en OCW. Dat is een vraag van het lid Martens-America. Latenwe vooropstellen dat voldoende goed opgeleid talent voor een florerendeeconomie uiteraard alle beleidsterreinen raakt, zo ook OCW, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4942 natuurlijk ook SZW. De samenwerking tussen de departementen is heelveelzijdig. Dat betreft de gesprekken die het kabinet voert en de interde-partementale samenwerking. Economische Zaken neemt samen metonder andere OCW en SZW in het Actieplan Groene en Digitale Banenmaatregelen om de krapte op de technische arbeidsmarkt aan te pakken.Dat is gericht op de sectoren met banen die belangrijk zijn voor deklimaattransitie en de digitale transitie. In het verlengde hiervan werk ikuiteraard nauw samen met de Minister van OCW voor technisch talent inde microchipsector. We investeren de komende jaren dan ook 450 miljoenin voldoende technisch talent. Daarnaast werken OCW en EconomischeZaken samen aan een sterk onderzoeks- en innovatiesysteem om samente stimuleren dat we valorisatie en de impact van onderzoek in hetalgemeen vergroten. Ik vertrouw er dan ook op dat we samenwerkingenals deze met OCW gewoon voortzetten.De voorzitter:Mevrouw Martens-America heeft een vraag voor u.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor deze antwoorden. Dit stemt een mens optimistisch. Mijn glas ishalfvol. Na acht maanden in de Tweede Kamer weet ik inmiddels dat hetverbinden van die twee enorme silo’s voor heel veel mensen een droomis, maar dat de realiteit wat lastiger is. Dat doet absoluut niets af aanhardwerkende ambtenaren, maar er is voor allebei gewoon een anderdoel. Een heel concreet voorbeeld daarvan dat ik graag aan de Ministerzou meegeven, gaat om het aansluiten van onderwijs op de arbeidsmarkt.We hebben 550 mbo-opleidingen. Daarbij kun je legitiem de vraag stellenof al die opleidingen of in ieder geval genoeg opleidingen deze mensenvoorbereiden op een baan van de toekomst. Dat aanpassen is binnenOCW überhaupt al een onmogelijke exercitie. Het zou mij een lief dingwaard zijn als deze Minister proactief wil gaan aangeven welke kant hetopgaat wanneer de visiestukken over waar wij ons geld mee willen gaanverdienen, worden gepubliceerd. Ik denk namelijk dat als we dát al nietdoen, er ook geen samenwerking ontstaat. Ik denk dat we heel wat murenmoeten gaan doorbreken, wil dit gaan lukken.Minister Beljaarts:Dank voor de vraag. Misschien stelt het gerust dat ik daar wel al over hebgesproken met collega Bruyns. Het staat op de radar. De oplossinghebben we niet, want zo makkelijk is dat niet. Maar we hebben het hierwel al over gehad. Het is een herkenbaar onderwerp, dat nog uitwerkingnodig heeft. Maar het feit dat wij erover gesproken hebben en de intentiehebben om hier verder op in te gaan, is in ieder geval een goed teken,denk ik.Dan ben ik bij de laatste vraag, van het lid Flach, over de houding vanrentmeesterschap. Ik erken uiteraard het belang van rentmeesterschap,zoals de SGP dat noemt. Het kabinet vindt het dan ook belangrijk om eenschonere en gezondere wereld door te geven aan onze kinderen enkleinkinderen. Ik onderschrijf ook het belang van maatschappelijkverantwoord ondernemen. Ondernemers hebben zelf ook een verantwoor-delijkheid om zorg te dragen voor hun leefomgeving en hunmedewerkers. We zien dat dan ook heel veel terugkomen in de dagelijksegang van ondernemen. Het mkb speelt hierin natuurlijk wel een sleutelrol.Ze zijn ook onderdeel van onze gemeenschappen. Ze houden een oogje inhet zeil, zodat het veilig is op straat en dragen ook bij aan vele anderedoelen. Dat is dat ecosysteem waar we het eerder over hadden. In deeerste plaats werkt mijn collega-minister van Klimaat en Groene Groei aaneen klimaatneutrale samenleving en economie, waarbij uiteraard ookaandacht is voor het mkb.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4943 De voorzitter:Ik zie nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dat is een mooi antwoord van de Minister. Vindt de Minister het dan nietlastig dat Groene Groei niet gewoon in dit ministerie zit? Het zit misschienwel in hetzelfde ministerie, maar niet in de portefeuille van deze Minister.Vindt hij dat niet lastig, omdat het zo nauw samenhangt met EconomischeZaken?Minister Beljaarts:Nee. Het hangt wel samen met Economische Zaken – dat ben ik absoluutmet u eens – maar ik vind het niet lastig. Ik vind het namelijk ook goed datKlimaat en Groene Groei de waardering krijgt die het verdient, dus meteen eigen ministerie, een eigen Minister, een eigen budget en een eigenfocus. Want het is belangrijk genoeg dat we daar de juiste aandacht aangeven. In die zin zie ik het juist als een versterking van dat onderwerp.Zoals eerder aangegeven, werk ik heel plezierig en heel nauw samen metcollega-minister Hermans. We weten elkaar goed te vinden. Het ligt ookletterlijk één minuutje lopen uit elkaar. Op die onderwerpen vinden wijelkaar dus en hebben we nauw overleg. Daar ben ik dus juist niet bangvoor. Ik zie het juist mooi opbloeien.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Ik zie geen aanvullende vragen meer, dusdan wil ik eigenlijk door naar de tweede termijn. Heeft er iemand behoefteaan een tweede termijn?De heer Sneller (D66):Ik heb daar op zich wel behoefte aan, maar gezien de beantwoording vande Minister die, deels begrijpelijk, veel vooruitgeschoven heeft, is hetmisschien verstandiger om die tweede termijn te doen na ontvangst vanhet regeerprogramma, zodat we dat dan ook mee kunnen nemen.De voorzitter:Dan zullen we dat in de procedurevergadering met elkaar moetenafspreken. Ik heb, eerlijk gezegd, wel behoefte aan een tweede termijn,omdat een aantal van mijn vragen nog niet beantwoord is. Ik zie dat deheer Flach die behoefte ook heeft.De heer Flach (SGP):Ja, ik vraag het maar even ter verduidelijking. Als we de tweede termijngaan doen nadat we nieuwe documenten hebben gehad, dan gaan wegewoon een nieuw debat voeren, lijkt mij. Het is dan beter om een nieuwdebat over die stukken in te plannen dan dat we het een soort tweedetermijn van dit debat laten zijn.De voorzitter:Ja, eens. De heer Thijssen.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat kan natuurlijk ook, maar het punt is dat het dan heel erg lang duurt.Volgens mij hebben we hier namelijk allemaal hele belangrijke vragengesteld. Het is deels wel begrijpelijk dat de Minister zegt: ik wil er evenniet op vooruitlopen en niet de premier voor de voeten lopen. Maar danheb ik er wel behoefte aan om de tweede termijn binnen een paar wekente plannen, waarbij we dan iets meer tijd nemen dan we normaal nemenvoor een tweede termijn, zodat we dit debat kunnen afmaken. En laten wedat dan een beetje vlot doen, want er zijn wel gewoon prangendekwesties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4944 De voorzitter:Ik kijk even naar de ondersteuning aan mijn linkerzijde om te zien hoe wedit het beste kunnen aanpakken. We hebben ook nog de begrotingsbehan-deling van 16 oktober, dus volgens mij is er nog wel ruimte om hier oprelatief korte termijn over door te praten. Ik kan me dus ook voorstellendat we die gebruiken. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er niemandvragen heeft in het debat over het regeerakkoord. Ik stel dus voor dat wenu een korte tweede termijn doen en dat we er dan op 16 oktober overdoorpraten. Ik ben gewoon heel bang dat we het anders weer nietgepland krijgen, het stiekem toch naar achter schuiven en dan uiteindelijkallemaal toch een beetje chagrijnig zijn omdat we dit gesprek niet meermet elkaar hebben gehad.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Dat chagrijn is er nu ook een beetje. We hebben natuurlijk allemaalbelangwekkende vragen gesteld over de staat van de economie. Volgensmij wil de Minister heel graag meer vertellen, maar gaat dat nog even nietomdat het op een paar dagen hangt. Dus ja, ik zou toch gewoon willenvragen om na Prinsjesdag, de week na volgende week, te kijken of erergens twee, drie uur een zaal beschikbaar is om dit gesprek gewoon tevervolgen.De voorzitter:We gaan ons best doen om dat gewoon zo snel mogelijk te plannen.Mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank. Volgens mij moeten we twee dingen uit elkaar halen. Het isnatuurlijk wel iets anders om onvrede te hebben over de antwoorden dieje niet aanstaan. Dat zeg ik in het algemeen, dus ook over mezelf. Ik snapdat er nu gelijk een heel vervelende blik komt, maar dat is totaal nietnodig, want ik probeer constructief mee te denken. Volgens mij zijn er numensen die, logischerwijs, ontevreden zijn over de antwoorden die zehebben gekregen. Ongeacht of we het nou met elkaar eens zijn of niet: wewillen hier graag heel veel debatten over voeren, omdat er grotemaatschappelijke vraagstukken worden benoemd. Er komen nog debattenover de begroting én over de staat van de economie – o, sorry, ik bedoelover het verdienvermogen van Nederland – binnen nu en vier à vijfweken. Mijn vraag is nu dus als volgt. Moeten we dan nog een debatinplannen? Ik doe het met liefde, want ik vind dit een prachtig onderwerp.Maar is dat realistisch? Ik zou toch willen voorstellen om nu af te rondenen te wachten op de begroting. We krijgen nog het debat over hetverdienvermogen van Nederland. Dan komt er waarschijnlijk ook weereen debat over de staat van de economie of een SZW-debat.De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):Sorry, maar verdienvermogen gaat over iets anders dan de staat van deeconomie. Een van de punten die ik heel belangrijk vind, is hoe we dewelvaart in Nederland verdelen. Dat zou ik niet zo snel inbrengen bij eendebat over verdienvermogen. Daarbij gaat het volgens mij over de vraaghoe we dat geld gaan verdienen met elkaar. Dit debat gaat over de staatvan de economie, niet over het verdienvermogen van Nederland; dat iseen ander debat. Volgens mij zegt de griffie dat ze op zoek kan gaan naareen zaal voor een debat van twee à drie uur in de week na Prinsjesdag;let’s do it.De voorzitter:Ik kijk even naar de leden. Hoe denkt de meerderheid van de ledendaarover? De heer Flach vraagt wat concreet de vraag is. Logischerwijszijn een heel aantal vragen onbeantwoord gebleven, omdat aanstaandeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4945 vrijdag het regeerakkoord komt. Daar is in de beantwoording veel naarverwezen. We kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen hier verderover door willen praten en antwoorden op de vragen willen hebben. Alswe een tweede termijn zouden doen, zou die met name over dieopenstaande vragen gaan. Dan wordt het dus niet een nieuw debat,waarbij we weer allerlei andere onderwerpen gaan oprakelen. De vraag isof we nu doorgaan – maar dan weet je dat je die antwoorden nietkrijgt – of over een week, of in de week ná Prinsjesdag, proberen om eenpaar uur te blokken om het vervolg van dit debat, de tweede termijn, af teronden.Mevrouw Van Meetelen (PVV):Heel eerlijk gezegd ben ik het er niet mee eens. Waarom? Ik weet dat jedan gewoon een heel nieuw debat krijgt, want dan komen er naaraanleiding van het regeerprogramma weer allemaal nieuwe vragen. Dangaan we dus een nieuw debat voeren. Laten we het nu afronden, óf eenander debat inplannen. Ik denk namelijk echt dat dit is wat we gaankrijgen.De voorzitter:De spreektijd is 1 minuut en 20 seconden. Het zou dus wel ingewikkeldworden om een heel nieuw debat te voeren.Mevrouw Zeedijk (NSC):Ik heb een tussenoplossing. We kunnen nu een korte tweede termijn doenen daarna een tweeminutendebat voeren waarin we drie minuten perpersoon krijgen.De voorzitter:Dat lijkt me procedureel te veel een tussenvariant. Laten we ofwel nu eentweede termijn doen, ofwel de week na Prinsjesdag, in een paar uur. Danfocussen we ons op de openstaande vragen naar aanleiding van hetregeerakkoord. Ik neem nu de beslissing dat we gaan proberen om dit inte plannen.Bedankt in ieder geval voor dit debat. Ik heb nog wel een aantal toezeg-gingen staan. O, mevrouw Martens-America?Mevrouw Martens-America (VVD):Wellicht is dit overbodig, maar volgens mij was het eenieders intentie omhier mee te denken. Ik denk dat de toon naar elkaar niet werkt op dezemanier. Mijn enige vraag is de volgende. Ik wilde heel graag eentweeminutendebat. Ik denk dat best veel mensen dat willen. Dat betekentdat we daar nu een paar weken mee moeten wachten, namelijk totdat detweede termijn is afgerond. Dat betekent dus dat ik pas een tweeminuten-debat zal kunnen aanvragen ... Zit de heer Thijssen dan niet als eerste inde rij over een maand? Dat lijkt me niet handig. Hoe doen we dat dan? Ishet dan mogelijk om nu alvast een tweeminutendebat aan te vragen doorheel kort de tweede termijn te openen, dan te schorsen en door te gaanop een ander moment? De truc die we zouden kunnen uitvoeren, isvolgens mij namelijk dat we nu niet afsluiten, maar het debat schorsen.Dan kan er in ieder geval een tweeminutendebat worden aangevraagd.De voorzitter:Ik kijk even naar links, naar de ambtelijke ondersteuning. Is dat een optiedie technisch kan en die ook past binnen onze reglementen? Ik denk vanniet, vandaar dat ik even naar de ambtelijke ondersteuning kijk. Formeelwordt een tweeminutendebat in de tweede termijn aangevraagd, maar diehebben we nu niet.Ik krijg van de ambtelijke ondersteuning te horen dat er nu formeel geentweeminutendebat aangevraagd kan worden, dus ik vind het een heleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4946 ingewikkelde exercitie worden. Volgens mij hebben we gewoon deintentie om het debat met elkaar af te ronden. Volgens mij is er ook eenbehoefte om moties in te dienen of in ieder geval om een tweeminuten-debat aan te vragen. Moeten we dan de keuze maken om nu toch hetdebat af te ronden? We hebben eigenlijk geen tijd meer. Ik vind het opdeze manier wel een ingewikkeld verhaal worden. We gaan dus zo snelmogelijk de tweede termijn inplannen. Dan doen we het tweeminuten-debat dus toch echt iets later. Dan komen de toezeggingen dus ook pas inde tweede termijn.Ik dank u toch voor uw tijd en aandacht, en voor het debat. Heel veelvragen staan nog open, ook die van mij. Zo is het ook. Tot snel weer, voorhet volgende debat. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dankaan het publiek en aan de kijkers thuis, ondanks de verwarring over hoewe nu verder gaan. Hoe gaan we nu verder? Na de presentatie van hetregeerakkoord proberen wij zo snel mogelijk een paar uur in te plannenom de tweede termijn in af te ronden. Daarna zal er een tweeminuten-debat plaatsvinden.Sluiting 17.26 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 XIII, nr. 4947