Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 19 mei 2025, over Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 576Regels omtrent productie, transport en leveringvan warmte (Wet collectieve warmte)Nr. 47 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 11 juni 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 19 mei 2025overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en GroeneGroei, Vice-Minister-President, over:–het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport enlevering van warmte (Wet collectieve warmte) (Kamerstuk36 576).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,ThijssenDe griffier van de commissie,Nava kst-36576-47ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 471 Voorzitter: ThijssenGriffier: NavaAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Erkens, Flach,Grinwis, Kops, Kröger, Postma, Rooderkerk, Thijssen en Vermeer,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Ik open deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie voor Klimaat enGroene Groei. Ik ben de voorzitter van deze commissie. Ik heet JorisThijssen. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de Regels omtrentproductie, transport en levering van warmte, de Wet collectieve warmte.Het is een grote wet die zo te zien veel warme gevoelens losmaakt aan dekant van de Kamer; dat is mooi. Ik heet de Minister welkom. Ik heet deleden welkom: de heer Erkens van de VVD, de heer Flach van de SGP, deheer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP,mevrouw Postma van NSC, de heer Kops van de PVV, de heer Vermeervan BBB en mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.De commissie heeft afspraken gemaakt over hoe deze wetsbehandelinggaat gebeuren. We hebben de eerste termijn opgedeeld in twee blokken.Het eerste blok gaat over het thema governance. Dat zijn de hoofdstukken2, 3, 4, 5, 6, 9 en 10 van het wetsvoorstel. Dan komen de vragen en deopmerkingen van de kant van de Kamer, dan komt er een pauze en dankomt er een antwoord vanuit de regering. Daarna gaan we het thematariefregulering doen. Dat zijn de hoofdstukken 7, 8, 11 en 12. Dan komenweer de vragen en de opmerkingen van de kant van de Kamer, een pauzeen een antwoord van de Minister. Daarna komt er een tweede termijn. Hetis een wetgevingsoverleg, dus de leden kunnen helemaal losgaan; er isgeen beperking in de spreektijd. We hebben daarom alles geboekt, van10.00 uur ’s ochtends tot 23.00 uur ’s avonds, maar ik zeg tegen de ledendat het niet hoeft; het hoeft niet. We kunnen ook na de lunch gewoon naarhuis. Daar is geen enkel bezwaar tegen, maar ik zou zeggen dat eenverantwoorde behandeling van de wet ook belangrijk is.Blok 1: Thema Governance (hoofdstukken 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10 vanhet wetsvoorstel en de samenloop met de Wet gemeentelijkeinstrumenten warmtetransitie)De voorzitter:Ik geef snel het woord aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.De heer Erkens (VVD):Dank, voorzitter. Het is goed dat we de tijd nemen om deze wet, waar weeigenlijk al jaren met elkaar op wachten, uitvoerig te bespreken. Hij heeftnogal veel impact op zowel de warmtetransitie alsook alle huishoudensdie al op een warmtenet zitten. De VVD vindt het van belang datNederland energieonafhankelijk wordt. De warmtetransitie helpt hierbijdoordat we woningen minder gaan verwarmen op geïmporteerd aardgas.Daarnaast is de warmtetransitie cruciaal voor de verduurzaming van degebouwde omgeving en maakt ze ons minder afhankelijk van energie uitonvrije landen. Warmtenetten zorgen er bovendien voor dat er mogelijkminder geïnvesteerd hoeft te worden in het stroomnet, waardoor demaatschappelijke kosten van de energietransitie ook afnemen. Hetwarmtenet is dus belangrijk om de warmtetransitie uit het slop te trekkenen om de warmtetarieven betaalbaarder te krijgen voor de aangeslotenhuishoudens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 472 Desondanks heeft de VVD er de afgelopen jaren geen geheim vangemaakt kritisch te kijken naar het besluit om de warmtenetten in publiekehanden te brengen. Wij vinden het namelijk lastig dat de overheidbedrijven tegen hun wil dwingt tot overgang naar een publiek meerder-heidsaandeel. Daarnaast zijn we er niet gerust op dat de warmtetransitieeen succes gaat worden zodra deze in publieke handen belegd wordt. Inhet huidige voorstel kunnen gemeentes zelf warmtebedrijven opzetten.Dat kan een recept worden voor ellende, met alle versnippering eninefficiëntie van dien. Het zal ook veel tijd en middelen vergen, omdat deoverheid alle lessen die de warmtebedrijven door schade en schandegeleerd hebben, opnieuw moet leren. Dat gaan dure lessen worden, dievanwege het gekozen marktordeningsmodel allemaal worden betaalddoor de belastingbetaler. We hoeven alleen maar te kijken naar de durewarmtetransitie in Utrecht, maar ook naar het project WarmtelinQ, dat alop een forste kostenoverschrijding is komen te staan. Dat ging dan ooknog met een zogeheten grote publieke partij, namelijk Gasunie, en nietmet kleine gemeentes zonder ervaring met dit soort trajecten. Het kan dusalleen maar complexer worden.Voorzitter. De Nederlandse belastingbetaler wordt de financier vanideologische discussies, mogelijk over eigendom. Het publiek... Zal ik eenkleine pauze inlassen of mijn alinea afmaken?De voorzitter:Maakt u uw zin even af. Dan komt er daarna een interruptie.De heer Erkens (VVD):Ik heb het punt bijna af, voorzitter. Het moet volgens veel linkse politicipubliek, en die rekening betalen de mensen thuis maar. Zelfs de Raad vanState zet vraagtekens bij de uitleg van het vereiste van een publiekmeerderheidsbelang. Zo wordt in het wetsvoorstel niet voldoendeonderbouwd waarom het effectief zou zijn, worden de negatieve effectenvan inmenging in het eigendomsrecht onvoldoende afgewogen en wordter onvoldoende ingegaan op minder ingrijpende alternatieven voorinmenging.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank dat u de heer Erkens nog zijn zin liet afmaken. Het is welbijzonder dat hij zijn eigen Minister, of dé Minister, «een linkse politicus»noemt. Ik begrijp zijn punt helemaal wat betreft de angst voor versnip-pering en dat we alle lessen opnieuw zouden moeten leren, maar deMinister heeft Frans Rooijers daarom natuurlijk aangesteld als verkenner.Hij heeft een oplossing bedacht om versnippering tegen te gaan, maarook om geleerde lessen niet opnieuw te hoeven leren. Hij zegt: vorm nouvier grote publieke warmtebedrijven en neem een aantal van debestaande warmtebedrijven over die nu zeggen niet meer te kunnen enwillen investeren. Ziet de heer Erkens dat niet als een hele mooieoplossing?De heer Erkens (VVD):Ik kom dadelijk nog bij mijn oplossingen. Ik wil eerst de problemenbenoemen, om daarna naar de suggesties te gaan die ik heb om hetwetsvoorstel beter te krijgen. Ik denk dat schaalbaarheid inderdaadbelangrijk is in dit voorstel. Als gemeenten allemaal hun losse warmtenetgaan opzetten, lijkt me dat ineffectief en duur en leiden tot veel rampen inde uitvoering. Dus het voorstel om te kijken naar grotere publiekewarmtebedrijven steun ik. Alleen gaat het in het voorstel van de heerRooijers ook om de directe overname van bestaande private partijen. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 473 zou vergen dat je publieke middelen moet inzetten, met een ordegroottevan waarschijnlijk miljarden, om die bedrijven over te kopen. Daarmeeheb je dan dus miljarden uitgegeven aan enkel een verandering van heteigenaarschap van privaat naar publiek, zonder dat de warmtetransitieook maar een euro goedkoper wordt voor de huishoudens. Dat lijkt meonwenselijk. We moeten inderdaad op termijn toegroeien naar groterepublieke warmtebedrijven. Ik zal daar zo meteen een paar voorstellen voordoen. Maar dat abrupt nu doen betekent gewoon de overname van deprivate partijen en dat steunt de VVD niet.Mevrouw Beckerman (SP):Maar toch staat dit antwoord ook een beetje haaks op de geconstateerdeproblemen. We constateren dat we allerlei lessen opnieuw moeten lerenals we vanaf nul zouden moeten beginnen. Dat kunnen dure lessen zijn;daar zijn al voorbeelden van genoemd, die we denk ik allemaal welkennen. Het voorstel van de heer Rooijers voorkomt dat juist. Datbenoemt dat we in een impasse zitten. We hebben private bedrijven diehet niet meer kunnen of willen vanwege knelpunten; hij noemt er vier. Wewillen wel tempo maken en niet alle lessen opnieuw leren. Dan is dit tocheigenlijk het perfecte voorstel? Want daarmee kun je én direct door én jebehoudt de kennis die al is opgebouwd, zodat je huishoudens zo goedmogelijk kunt bedienen en niet opnieuw allerlei beginnersfouten moetgaan maken.De heer Erkens (VVD):Als het doel op zich is om zo snel mogelijk over te gaan naar een publiekmeerderheidsaandeel, zou ik dat volgen. Het voorstel dat ik zo meteen zelfzal doen, zal wat anders zijn. Je groeit op termijn wel toe naar een meerpubliek model, maar je neemt daar meer tijd voor en je zorgt ervoor dat inde overgangsfase private partijen nog willen investeren. Je creëert eenzekerheid, zodat ze nog warmtenetten aanleggen die nu in de pijplijnzitten, in combinatie met deelname van EBN in veel van de nieuwewarmteprojecten om die ervaring op te doen als nationale warmtedeel-neming. Die doet dan over de jaren heen de kennis en ervaring op om hetdaarna ook in een meer publiek model te kunnen doen.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, sorry, mevrouw Kröger heeft ookeen interruptie. Ga je gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch ook een interruptie aan het begin van het debat. Ik hoor deheer Erkens volledig pleiten voor alles wat eigenlijk haaks staat op degeest van de wet van zijn eigen Minister, namelijk dat dit een monopolie isen dat we het in publieke handen nemen omdat dat is wat burgerszekerheid biedt. Erkent de heer Erkens dat er geen draagvlak is voor eenmonopolie door een commerciële partij in een sector waar je geenkeuzevrijheid meer hebt nadat je een contract hebt gesloten? Erkent hijdat het feit dat dat bij een commerciële partij ligt, gewoon ongelofelijkdraagvlakondermijnend is en dat PBL dit ook aantoont?De heer Erkens (VVD):Of alles er haaks op staat, is nog onduidelijk, want ik ben nog maar netbegonnen aan mijn inleiding en heb zo meteen nog een heleboelvoorstellen die zowel de wet als ook de overgang naar een publiek modelverbeteren. Volgens mij vinden de mensen thuis het het belangrijkste datze het vertrouwen hebben dat warmte betaalbaar gaat zijn als zij deoverstap maken. Als u zegt dat publiek eigenaarschap dat garandeert, hebik daar zwaar mijn twijfels bij, omdat gemeentes gewoon niet deuitvoeringskracht hebben om dit te kunnen. Ze hebben de expertise niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 474 Er zijn voldoende publieke projecten geweest die best wel de spuigatenuit zijn gelopen wat betreft de kosten, waardoor de inwoners van diebetreffende gemeenten er geen vertrouwen meer in hebben. Volgens mijmoeten we gewoon realistisch en pragmatisch kijken naar de transitie, omervoor te zorgen dat die warmtetransitie uit het slop komt. Ik geloof dat jedaar de komende jaren private partijen voor nodig hebt, omdat die dekennis, de kunde en de expertise hebben om dat succesvol te doen, maarinderdaad wel met een andere vorm van tariefregulering. Daar wordt nuook naar gekeken in de wet.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):We gaan het zo nog hebben over die destructieve amendementen van deVVD. De VVD gaat die verder toelichten. Maar de Minister is heel duidelijkeen weg ingeslagen door te zeggen: «Warmte is een monopolie. Ik vinddat dat niet overgelaten moet worden aan in meerderheid private partijen;ik vind dat dat een publiek aandeelhouderschap moet zijn.» Dat is de basisvan deze wet. Die kan de VVD proberen te ondermijnen met allerleiamendementen waardoor private bedrijven weer meer ruimte, langereovergangstermijnen en een betere positie krijgen, maar erkent de VVD weldit basisuitgangspunt van deze wet? Of zit daar eigenlijk al het probleem?De heer Erkens (VVD):Er kunnen veel krachttermen gebruikt worden. Volgens mij heb ik eenaantal redelijke voorstellen gedaan, die heel veel redelijke partijen in dezeKamer waarschijnlijk een verbetering van de wet zullen vinden. Uitein-delijk gaat het om onze huishoudens. Dit voorstel zorgt dat dezehuishoudens op een betaalbare manier de overgang kunnen maken naareen warmtenet. De wet zelf gaat over naar een publiek meerderheids-aandeel, ook met de voorstellen die ik doe. Je neemt daar alleen meer detijd om voor, om te zorgen dat de transitie niet stilvalt en om de belasting-betaler niet met een enorme rekening op te zadelen. Dat zou wel kunnengebeuren als je er nu inderdaad voor zorgt dat de private partijen nietmeer willen investeren zonder dat die publieke uitvoeringskracht er is. Ikzou dat eerder realisme willen noemen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Goedemorgen. Ik ben ook van de oppositie, maar ik vind de amende-menten eigenlijk een beetje soft, gelet op de fundamentele kritiek van deheer Erkens. Het gaat alleen maar over het vooruitgrijpen op eenverlenging die al in de wet is aangekondigd, van 7 naar 10 jaar, en om eenprobleem dat je in de praktijk nu al ziet, om het van slechts 30 jaar naar 40jaar te verlengen. Dat lijkt mij allemaal niet zo schokkend. Mijn punt ismeer dat meneer Erkens er heel kritisch op is dat publiek geld straks gaatnaar puur eigendom zonder dat er iets aan de warmtetransitie verandert.Dat snap ik. Maar een paar jaar geleden hebben gemeenten, publiekeaandeelhouders, willens en wetens Eneco voor 4,1 miljard verkocht aanMitsubishi, terwijl toen ook al duidelijk was dat warmtenetten, een helebelangrijke asset in die verkoop, het karakter van een natuurlijk monopoliehebben. Dat gaat niet makkelijker worden als we de komende jaren allerleidiscussies krijgen over eigendom et cetera. Dat lag toen ook allemaal al inde sterren besloten, en toch hebben die publieke aandeelhouders toendoorgezet. Hoe weegt de heer Erkens die hele episode, terwijl we toen alwisten dat het eigenlijk een omissie in onze splitsingswet is dat weelektriciteitsnetten en andere leidingen wel in publieke handen houden,maar de warmtenetten niet?De heer Erkens (VVD):Ik ga eerst in op de eerste observatie van de heer Grinwis, die mij juist tesoft vindt met mijn amendement. Volgens mij heb ik de goede balansgevonden, alleen had ik niet verwacht dat aan de ene kant meneerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 475 Grinwis zou staan en aan de andere kant mevrouw Kröger. Maar dat is hetleuke aan deze kleurplaat. Ik heb ’m nog niet ingekleurd; dat gaat in derest van mijn betoog gebeuren. Daarna zult u wat meer weten welkerichting ik op wil gaan.Ja, hoe weeg ik die episode? Uiteindelijk vind ik het bij een monopolis-tische infrastructuur logisch dat er een groter publiek aandeel nodig is. Erzijn ook minder vergaande varianten in mogelijk, alleen vind ik wel dat wete dealen hebben met de situatie zoals die nu is op de warmtemarkt. Die isstilgevallen. Er zijn private partijen die misschien nog door willen gaan. Erzijn ook private partijen die mogelijk niet door willen investeren, zelfs alsje de wet 180 graden zou draaien. Ik probeer hier in mijn inbreng eenaantal voorstellen te doen waardoor we tempo kunnen maken met elkaar,de investeringskracht de komende jaren nog kunnen inzetten en tegelij-kertijd voldoende tijd met elkaar kunnen kopen. Dat is ook bedoeld voorde publieke warmtebedrijven; zo kunnen die worden opgezet en kunnenze ervaring opdoen, zodat de transitie een succes is. Wij debatteren er nuover. De wet hangt volgens mij al bijna drie jaar boven de markt. Er komtop dit moment nog geen project van de grond. Volgens mij hebben wij alsKamer dan ook de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een weg uitdeze impasse. Daar zal ik dadelijk een aantal voorstellen voor doen.De voorzitter:Welkom aan mevrouw Rooderkerk van D66. Ook zij heeft een interruptie.Ga uw gang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ook ik begrijp, eerlijk gezegd, de amendementen niet goed. Volgens mijzorgt het juist voor vertraging als we de overgang op het publiekmeerderheidsbelang verlengen van zeven jaar naar tien jaar. De sectorvraagt vooral om duidelijkheid. Mensen vragen om duidelijkheid. Dat isvolgens mij de enige manier om die warmtenetten aan de gang te krijgen.Dat is ook het voorstel dat de Minister doet. Ik begrijp dus niet waarom deVVD eigenlijk ondermijnende voorstellen doet voor het wetsvoorstel dater nu ligt, waar we allemaal al lang op wachten. Mijn vraag aan de heerErkens is: ziet hij niet ook dat vooral snelheid van belang is? Het oprekkenvan die grens van 7 naar 10 jaar en het voorstel voor die 40 jaar zorgenvolgens mij niet per se dat er meer of minder netten komen, maar vooraldat die aandeelhouders meer geld in hun zak krijgen. Ziet hij ook datsnelheid geboden is?De heer Erkens (VVD):Ja, snelheid is geboden. Daarom behandelen we de wet. Daarom vind ikhet ook belangrijk dat we die voor de zomer behandelen en er voor dezomer over stemmen; dat gaat de duidelijkheid geven aan de markt. Datbetekent niet dat wij als Kamer zelf geen voorstellen kunnen doen om eenwet te verbeteren. Dat is vrij logisch op het moment dat je met elkaar langop een wet wacht. Daar doe ik dus voorstellen voor. In een van de tweeamendementen die ik heb ingediend, gaat het overgangsrecht van zevennaar tien jaar. Dat betekent niet dat een publiek meerderheidsaandeel nietmogelijk is voor gemeentes. Het betekent dat gemeentes zelf mogenkiezen of ze die publieke route kiezen of dat de komende jaren niet doen,wetende dat ze misschien onvoldoende budget hebben, dat ze de kennisen expertise niet hebben, of dat er een college zit met een andereideologische kleur. Ze kunnen er dan nog voor kiezen om dit inmeerderheid privaat te doen. Je krijgt dan dus een overgangsfase diemeer hybride is. Ik geloof dat er met veel initiatieven die anders misschienniet van de grond kunnen komen, daardoor juist wel snelheid gemaaktkan worden. Het opbouwen van die uitvoeringskracht gaat namelijk ooktijd kosten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 476 Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat klinkt toch heel tegenstrijdig. Zeggen dat je die overgangsfase langeren hybride gaat maken en dat er misschien een ander college komt, zorgtwat mij betreft alleen maar voor meer onzekerheid. Ik vraag de heerErkens, maar ook de andere leden van de commissie, echt om voortva-rendheid. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik denk dat het goed is datwe deze wet nu bespreken en dat de Minister die ook door heeft gezet; dewet was ingezet door het vorige kabinet, met daarin een publiek meerder-heidsbelang. Maar we moeten ook zorgen voor snelheid en duidelijkheid.We moeten geen voorstellen doen die de wet, wat mij betreft, verderafzwakken.De heer Erkens (VVD):Volgens mij is de wet gewoon duidelijk. Als bedrijven weten dat ze 40 jaarde tijd hebben om een investering terug te verdienen, geeft dat heel veelduidelijkheid. 30 jaar kan ook duidelijk zijn. Het idee van een wetgevings-overleg is juist dat we daar met elkaar over in debat gaan.De voorzitter:Dank u wel. Nou, we zijn los! Het debat is goed begonnen; dat is fijn. Overde interrupties: zoals u weet, vindt deze voorzitter het belangrijk dat hetdebat goed gevoerd kan worden. Hoe korter en puntiger u de interruptiesen de antwoorden houdt, hoe meer we dat kunnen doen. Ik stel nu geenmaximum aan het aantal interrupties, maar als het op een gegevenmoment echt de spuigaten uit gaat lopen, ga ik daar natuurlijk wel naarkijken. Het woord is verder aan de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Ik ga die kleurplaat verder invullen. Misschien komt er dan opeen aantal van de vragen nog een duidelijker antwoord dan het antwoorddat ik net al gaf. Zoals ik al aangaf, staan wij niet te springen om de wet inde huidige vorm. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn: hetwegstemmen van deze wet zou ook forse consequenties hebben, zowelvoor de warmtetransitie als voor de mensen die zijn aangesloten op eenwarmtenet. Het brengt de investeringszekerheid niet terug. Die isverdwenen in de vorige kabinetsperiode; toen hing deze wet namelijk alboven de markt. De heer Grinwis gaf volgens mij aan dat die eigenlijk alnegen jaar boven de markt hangt. Dit is dus ook een wet met een helelange geschiedenis, waartoe de Minister zich ook heeft te verhouden. Alseen wet dan toch niet aangenomen wordt, verdwijnt die voortvarendheidwaar mevrouw Rooderkerk over sprak. Daarom doe ik voorstellen om dewet te verbeteren, om zo die warmtetransitie uit het slop te trekken. Indeze wet zit ook de nieuwe tariefregulering, waarmee huishoudens meerduidelijkheid en mogelijk ook betaalbaardere prijzen zouden moetenkunnen krijgen op de netten waarvoor dat goed onderbouwd kan worden.Dat betekent niet dat de wet niet beter kan. Ik zal aan de hand van eendrietal thema’s voorstellen doen om die wet te verbeteren. Dan gaat hetom iets van waaruit je verder kan werken, iets wat een stabiele basis kanbieden voor de warmtetransitie en voor de overgang naar wat meerpublieke regie in de warmtemarkt. Dan gaat het om drie thema’s: debetaalbaarheid van warmte, het op orde brengen van de publiekeuitvoeringskracht en het mogelijk maken van private investeringen in dekomende jaren. Zoals de voorzitter al zei, is het WGO opgeknipt in tweeblokken. Ik ga eerst in op het op orde brengen van de publieke uitvoe-ringskracht en daarna op het mogelijk maken van private investeringen. Inhet tweede blok zal ik ingaan op betaalbaarheid.Voorzitter. De publieke uitvoeringskracht, schaalgrootte. Er moet wordenvoorkomen dat de hele warmtemarkt versnipperd wordt doordat allerleigemeentes hun eigen warmtenetten gaan aanleggen, met bijbehorendeorganisaties, backoffices en ga zo maar door. Dat is niet efficiënt en zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 477 leiden tot hoge kosten voor huishoudens en vertragingen. Schaalver-groting en professionalisering zullen dus zorgen voor een kostendaling.De heer Vermeer (BBB):De heer Erkens is bang voor versnippering en bang dat dit overal lokaalontwikkeld zal worden. Maar daarmee negeert de heer Erkens tochvolledig wat er al aan de gang is? Die warmtebedrijven zijn en wordenoveral al opgericht. Ik weet niet of dit een tekst is van drie jaar terug. Ofvindt de heer Erkens dit een actuele tekst? Dit gaat namelijk volledigvoorbij aan de huidige situatie in de praktijk.De heer Erkens (VVD):Als de heer Vermeer had gewacht, had hij mijn voorstellen gehoord om tezorgen voor meer professionalisering en meer schaalvergroting. Op ditmoment worden er wel bedrijven opgezet, maar wordt er bijna nog geenwarmtenet aangelegd in Nederland. Als je nu dus voldoende prikkelsinbouwt, zowel in de marktordening als in het subsidie-instrumentarium,kun je die warmtebedrijven een prikkel geven om te gaan samenwerken ofom op te gaan in elkaar, zodat er meer schaalgrootte bereikt wordt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Ik geloof ook niet dat een kleine gemeente in staat is om eenwarmtenet op een effectieve manier aan te leggen. Het zijn grote encomplexe infrastructurele projecten. Juist ervaring opdoen door hetmeermaals te doen zorgt voor kostendaling in dit soort markten. Degemeente Utrecht heeft laten zien hoe dat kan ontsporen. Het is jammerdat er op dit moment onvoldoende strenge eisen gesteld zijn, want wehebben al gezien dat nadat het misgaat in een gemeente die besluit er eeneigen pad in te trekken, de vraag aan het Rijk gesteld wordt om tecompenseren. Ik heb liever dat we deze markt aan de voorkant goedorganiseren met elkaar en dat we ervoor zorgen dat de betaalbaarheidvoor de inwoners geborgd is dan dat we achteraf inderdaad door deideologische keuzes het Rijk en de belastingbetaler, nationaal of via delokale lasten, de rekening laten betalen.Voorzitter. Het is van belang dat er strenge eisen en voorwaarden wordengesteld aan het opzetten van een regionaal of lokaal warmtebedrijf en aande aanleg van een warmtenet. Idealiter wil de VVD dat het pas vanaf eenbepaalde schaalgrootte mogelijk wordt om een warmtenet aan te leggenof een warmtebedrijf op te zetten. Op deze manier wordt het gemeentesmoeilijker gemaakt om kleine projecten te beginnen die uiteindelijk nieteffectief gaan zijn of slagen. Dit kan in de vorm van een nationaalwarmtebedrijf en/of in de grote regionale warmtebedrijven waar we hetnet over hadden. Daarom moet deelname van EBN in ieder geval verplichtworden voor elk nieuw warmtenet. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Moetdit vastgesteld worden in de wet of in een subsidie-instrumentarium? Zoblijft er immers wat sturing op wat er lokaal gebeurt en gaat niet elkegemeente zelf het wiel uitvinden.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er zal vast een ideologisch idee achter zitten bij de heer Erkens, maar hijweerspiegelt het hier een beetje vreemd. Hij zegt nu dat het door depublieke kant komt dat die warmtenetten niet van de grond kwamen,terwijl het warmtenet in Utrecht samen met Eneco werd opgezet en hetAmsterdamse warmtenet met Vattenfall samen. Het is dus niet zo datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 478 private bedrijven een rol geven er an sich voor zorgt dat dingen van degrond komen. Wat mist, is het volgende. De Minister en dit kabinetmoeten geld bijleggen voor de onrendabele toppen en er moetenvoldoende maatwerk en subsidies zijn om te zorgen dat de warmtenettendaadwerkelijk van de grond komen, omdat die nu eenmaal een gatoverlaten dat op dit moment niet goed wordt opgelost door het kabinet.Mijn vraag aan de heer Erkens is dus: ziet hij dat ook en vindt hij ook nietdat het echt van belang is dat dit kabinet snel met geld over de brug komtom te zorgen dat de warmtenetten die van de grond willen komenduidelijkheid hebben en echt kunnen starten?De heer Erkens (VVD):Volgens mij is de warmtetransitie stilgevallen onder het vorige kabinet ende vorige Minister, dus alleen geld gaat niet de oplossing zijn. Dit dossierspeelt al langer. Ik geloof dat geld hier een rol in speelt – ik zal daardadelijk verder op ingaan – maar uiteindelijk vind ik het geen zinvollebesteding van belastinggeld om elk project goed te keuren en te subsi-diëren met maximumtarieven om maar een pleister te plakken op eeninherent ineffectief project dat eronder zit met te kleine kavels engemeentelijke bedrijven zonder ervaring. Daarom is die schaalgrootte enprofessionalisering nodig om er een succes van te maken. Dat zie je nietalleen in deze markt of sector, of hoe je het wil noemen. Dat zie je eigenlijkin alle sectoren van grote infrastructurele projecten. Zodra je ervaringopdoet en een project vaker uitvoert, wordt het effectiever. Daar heb jeschaal voor nodig. Kleine gemeentes gaan het gewoon niet kunnen.Mevrouw Rooderkerk (D66):De heer Erkens begint met een jij-bak over een kabinet waar hij de vorigeperiode zelf ook in zat. Ik vind dat niet zo sterk. Maar meer inhoudelijkdenk ik dat het juist niet klopt waar de heer Erkens van uitgaat. Hij denkt:ik geef private partijen meer kans om hierop te verdienen en dan komt hetwel van de grond. Maar die kans hebben ze al en het komt niet van degrond. Het is duidelijk dat het nodig is dat het kabinet snel met geld overde brug komt. Ik had dat liever al duidelijk gehad bij de Voorjaarsnota enniet pas bij de begroting. Dan is het toch ook juist geen argument om tezeggen dat het niet zou kunnen werken met een publiek meerderheids-belang? Ik denk juist dat het goed is dat burgers voor de vitale enmonopolistische infrastructuur meer vertrouwen krijgen in de manierwaarop dit wordt uitgevoerd. De logica hierachter ontbreekt wat mijbetreft dus.De heer Erkens (VVD):Elke interruptie van mevrouw Rooderkerk begint of eindigt met «de logicaontbreekt». We zijn het hierover gewoon niet eens. Volgens mij isniemand tot nu toe tegen een grotere publieke rol, omdat het monopolis-tische infrastructuur is. Het enige wat ik hier aangeef, is dat er eenovergangsfase is omdat er geen publieke uitvoeringskracht en ervaring is,omdat de warmtetransitie stilvalt en omdat de middelen beperkt zijn enblijven. De vraag is hoe je daar het beste mee omgaat en hoe je ervoorzorgt dat de warmtetransitie een succes wordt. Ik geloof gewoon dat hetprivate kapitaal dat daarvoor beschikbaar is, niet alleen maar de Eneco’sen Vattenfalls van deze wereld zijn, maar ook de pensioenfondsen. Depensioenfondsen hebben aangegeven niet meer te investeren in dewarmtetransitie, omdat ze als ze in een project stappen waarin ze eenminderheidsaandeel hebben en geen grip hebben op de investering, ditniet aan de aandeelhouder en de pensioendeelnemers uitgelegd krijgen.Dat zorgt ervoor dat de overheid uiteindelijk alle kosten voor deze transitiegaat dragen, terwijl er gewoon privaat kapitaal beschikbaar is om teinvesteren. Dat heeft niets met ideologie te maken – nou ja, misschien eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 479 beetje – maar met het idee dat we zo goed mogelijk met belastinggeldmoeten omgaan.De voorzitter:Mevrouw Postma. O, wilt u nog een interruptie plaatsen, mevrouwRooderkerk?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, tot slot op dit punt.De voorzitter:Kort dan, alstublieft, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Volgens mij is het niet zo zwart-wit als nu wordt voorgesteld, namelijk datbedrijven zeggen: ik stap nu niet in. Dat is volgens mij helemaal niet hetgeval. Daarbij hoor ik de heer Erkens wel degelijk het publieke meerder-heidsbelang steunen. Ik begrijp dus niet waarom hij mij dit zovoorspiegelt. Maar ik hoor de heer Erkens ook zeggen dat de middelenbeperkt zijn en blijven. Daar maak ik me zorgen om. Ik hoop dat hij ookkennis heeft genomen van het Warmtebod van de gemeenten in het land,waarin gezegd wordt: het is écht belangrijk om te zorgen dat dit kanstarten en dat er voldoende subsidie en geld komt vanuit het Rijk. Ik hoopdat de heer Erkens zich daar hard voor wil maken binnen zijn eigen VVD.De heer Erkens (VVD):Er is geen oneindige geldboom. Als wij een marktbeoordelingsmodelopstellen waarin we eerst miljarden kwijt zijn aan de overname vanbedrijven, en we daarna miljarden kwijt zijn aan het investeren om eenpublieke uitvoeringskracht op te bouwen, alle projecten van de grond tekrijgen en al het private kapitaal eruit te duwen, dan zal dat een grotereclaim op het overheidsbudget vergen. Volgens mij willen we er juist zoefficiënt mogelijk mee omgaan. Daar zal ik dadelijk nog een paarvoorstellen voor doen.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u ook nog een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoor de heer Erkens zeggen dat kleine netten niet mogen, omdat wenaar economische schaalvoordelen moeten. Dat is een economische wet.Alleen, die geldt niet altijd. Kijk bijvoorbeeld naar kleine corporaties diewarmtenetten opzetten of naar mensen met een kas met een geother-miebron. Ik ben bijvoorbeeld naar Nootdorp geweest. Daar hebben ze eenaantal kavels, een aantal huizen aangesloten op het warmtenet. De schoolis daar ook op aangesloten. Een zwembad is daarop aangesloten. Dat zouvolgens de economische wet van de heer Erkens niet kunnen, terwijl hetvoor die tuinder economisch wel uit kan en dus ook voor zijn omgeving. Isde heer Erkens dan zo’n fan van die economische wet van schaalver-groting dat hij die wil opnemen in deze wet? Want naar mijn idee geldt ditecht niet altijd. Het is een richtlijn, maar meer ook niet.De heer Erkens (VVD):Nee. Het is uiteindelijk een wetmatigheid op het niveau van de hele markt.Er zijn zeker kleine voorbeelden die op een prima manier in een coöpe-ratie opgezet kunnen worden. Dus mijn amendementen passen dat ookniet aan. Daar doe ik ook niks aan. In de wet is, volgens mij, ookopgenomen dat er ook een uitzondering is op de complexiteit van detariefregulering voor die kleinere coöperaties, voor dat soort mooie lokaleinitiatieven, bijvoorbeeld met de lokale tuinder, met een fabriek die in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4710 buurt staat of gewoon een wijk die zelf een mooi plan maakt. Die kunnengewoon doorgang vinden. Maar dit gaat eigenlijk over de transitie van degrote aantallen in deze hele markt. Als we uiteindelijk willen dat meer daneen miljoen huishoudens op een warmtenet zitten, zal die wetmatigheidwel impact hebben op de kosten die wij met elkaar maken.De voorzitter:Een vervolgvraag. Gaat uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Ja, maar juist die coöperaties – eigenlijk wil ik het in dit geval eerder «hetondernemerschap» noemen – zet de heer Erkens dan klem met deze wet.Juist de ondernemers die in de regio actief zijn en die dit neer kunnenzetten samen met gemeenten of in andere vormen, gaat de heer Erkensdan eigenlijk vertellen: het kan niet wat u wil, want het moet groot en metschaal, en we moeten de hele gemeente, of alle gemeentes naast elkaar,tot één kavel maken. Dat is naar mijn idee juist remmend. Is de heerErkens het daarmee eens?De heer Erkens (VVD):Nee. Dat gaf ik net aan in mijn antwoord. In de wet is al een bepaaldeuitzonderingspositie opgenomen om dit soort coöperaties, dit soort lokaleprojecten, mogelijk te maken onder een bepaald aantal aansluitingen. Detariefregulering wordt daarop ook anders toegepast om dit soortprojecten geen grote bureaucratische last op te leggen. Dat blijft ookgewoon in stand met de voorstellen die ik doe, juist om te voorkomen datdit soort mooie lokale initiatieven, bij de tuinder in de eigen omgeving eneen aantal andere voorbeelden, wel doorgang kunnen vinden. Mijnvoorstel gaat echt over de grote aantallen. Die moet je gaan maken, ook inde grotere gebieden, om heel veel huishoudens de overstap te latenmaken.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De heer Erkens noemt nu een aantal keren Utrecht als voorbeeld, terwijljuist daar een samenwerking met een private partij tot een moeilijkeuitkomst heeft geleid. Mijn vraag is eigenlijk: erkent de heer Erkens dat opdit moment het vollooprisico eigenlijk een van de grootste issues is vooreen sluitende case in warmte, dat het vertrouwen dat mensen hebben inde aanbieder dus een enorm cruciale rol speelt, en dat dat juist eenargument is – dat geeft PBL ook aan – om niet een private partij eenmonopolie te geven? Erkent de heer Erkens dat het tegengaan van hetvollooprisicio juist helemaal de basis is van de publieke route die deMinister kiest?De heer Erkens (VVD):Het vollooprisico is inderdaad een groot probleem voor de businesscasevan veel warmtenetten. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd zijn er ookvoorbeelden van hoge instemmingspercentages van private initiatieven.Het ligt dus ook echt aan de aanpak die een bedrijf of gemeente kiesthiervoor. Dat gaat om ervoor zorgen dat de inwoners er op tijd bijbetrokken worden, overtuigd zijn van de voordelen en wat relatievezekerheid krijgen over wat ze daarvoor gaan betalen. Dat is niet per se ietswat alleen via de publieke route gedaan kan worden. Ik denk dat menseninherent en in eerste instantie wel zullen denken dat ze misschien bij hungemeente wat beter af zijn, maar ik denk dat als de kosten uiteindelijktegenvallen, hun vertrouwen ook heel snel weg is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4711 De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Bovendien maakt de VVD zich ook grote zorgen over wie dande rekening gaat betalen als al die kleinere warmtenetten ineffectiefzouden zijn. Als kleine gemeenten besluiten toch zelf te hobbyen en lokaaleen warmtenet aan te leggen, wie draait er dan op voor de extra kostendie dat met zich meebrengt? Worden de inwoners van de gemeente dedupe of worden dan het Rijk en de nationale belastingbetaler de dupe?Welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen dat er projectengestart worden die eigenlijk gewoon niet rond rekenen of uit kunnen?Juist om dit soort ...De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Vermeer.De heer Erkens (VVD):Ja, dat kan. Het schiet niet op.De heer Vermeer (BBB):Ik snap de kritiek van de heer Erkens op versnippering en kleine projecten,maar vindt hij het echt verstandig om het woord «hobbyen» te gebruikenbij mensen die gewoon professioneel bezig zijn en die ook professionalsinhuren om een project zo goed mogelijk uit te voeren?De heer Erkens (VVD):Nee, ik zei: als kleine gemeentes besluiten te hobbyen. Dus als gemeenteseen project starten ... Nee, laten we gewoon eerlijk zijn: als je als kleinegemeente één of twee personen in dienst moet nemen om een warmtenetaan te leggen en je hebt dat nooit eerder gedaan, dan gaat het gewoongeen succes worden. Het is een complex project, waarvoor ondergrondenopengemaakt worden en waarvoor infrastructuur aangelegd moet wordenwaarvan zelfs grote bedrijven het moeilijk vinden om dat succesvol tedoen. Dan vind ik het naïef om te geloven dat het een succes gaat wordenals je er maar met de juiste moed en wil aan begint. Ik wil ook voorkomendat er veel geld gestoken wordt in zaken die uiteindelijk huishoudensopzadelen met een hoge rekening. Heel veel lokale initiatieven zijninderdaad ontzettend mooi, met name een aantal warmtecoöperaties; ikheb ze ook gesproken. Volgens mij moet dat doorgaan. Daarom zeg ik ookdat de wet het toestaat onder een bepaald aantal aansluitingen. Maar ikwil echt voorkomen dat de energierekening als je naar een groterschaalniveau gaat uiteindelijk te hoog wordt voor de huishoudens die meteen project opgezadeld kunnen worden dat niet uit kan.De heer Vermeer (BBB):Ik blijf erop wijzen dat de heer Erkens zijn voorbeelden begint met grotegemeentes waar het een mislukking geworden is en vervolgens kleineregemeentes hobbyisme verwijt. Ik weet niet wat zijn definitie van «klein» is,maar bij ons in Harderwijk, een gemeente met 50.000 inwoners, zie ik datdie gewoon al redelijk succesvol aan de slag is. Dat is niet altijd afhan-kelijk van schaalgrootte, maar vooral van wil, van het inhuren van dejuiste partners, van het maken van de juiste match met bijvoorbeeld eennabij liggende waterzuiveringsinstallatie en van de aanwezigheid vanlokale bronnen. Dat is volgens mijn analyse en volgens alle werkbezoekendie ik gedaan heb een veel grotere bepalende factor. Het gaat er vooralom met welke intentie gemeentes dit doen en dat het niet alleen politiekgemotiveerd is, maar ook praktisch gemotiveerd om ervoor te zorgen datzaken gewoon goed voor elkaar komen in een nieuwe woonwijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4712 De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag is of de heer Erkens toch nogmaals zijn woorden wil wegen eneventueel daarop terug wil komen, voordat hij kleine gemeentes wegzetals een stel hobbyisten. Dat vind ik gewoon niet acceptabel.De heer Erkens (VVD):Ik snap dat de heer Vermeer dat niet acceptabel vindt. Ik heb dat ook nietop die manier gezegd. Ik heb gezegd: ga niet hobbyen met een warmte-project. Hij heeft wel gelijk; het gaat hierin niet om alle kleine gemeentes.Maar een warmteproject is een infrastructureel project waarvoor jeprofessionalisering en schaalgrootte nodig hebt om het effectief tekunnen uitvoeren. Dat is het sentiment dat erachter zit. Misschien had ikhet «links-ideologische colleges in gemeentes» moeten noemen. Dan hadde heer Vermeer het makkelijker gevonden. Dan had hij er waarschijnlijkgeen aanstoot aan genomen, gezien zijn eigen uitspraken over dit soortthema’s. Het speelt over gemeentes heen. Er zijn voorbeelden vangemeentelijke projecten die uiteindelijk niet goed gegaan zijn, ook in grotegemeentes. Ik hoop dat de heer Vermeer zich erin kan vinden als ik het opdie manier formuleer.De voorzitter:Dank u wel. U bent bijna klaar, hoop ik. U wilt nog een keer, meneerVermeer? Kort dan, alstublieft.De heer Vermeer (BBB):Ik heb het helemaal niet gehad over links-ideologische gemeentes of overwat ik daarvan vind, wat gevoegelijk bekend zal zijn. Ik heb het alleenmaar gehad over zijn zinsdeel over «hobbyen van kleine gemeentes». Eenwarmtenet uitrollen, ook al is het voor twintig woningen, is wat mij betreftnog steeds geen hobby.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Juist om dit soort situaties te voorkomen wil de VVD datdeelnemen van EBN verplicht wordt. Daarmee moet voorkomen wordendat veel onrendabele projecten de eindstreep halen. Gezien de monopo-liepositie van warmtebedrijven is het van belang dat er voldoende prikkelsingebouwd worden, zodat de warmtebedrijven tegen de laagste tarievenblijven opereren. Hier moeten we goed over nadenken. Hoe kijkt deMinister ernaar om warmtebedrijven te verplichten om jaarlijks eenkosten- en prestatieverslag uit te brengen, om zo de transparantie en dedruk op leveranciers te vergroten. Op deze manier kunnen de kosten enprestaties van het warmtenet makkelijk met elkaar vergeleken worden enis ook zichtbaar welke warmtebedrijven voor relatief lage kosten eenproject uitrollen, dus met lage tarieven, en welke projecten misschienineffectiever zijn, waardoor er ook bijgestuurd kan worden mochten diekosten de spuigaten uitlopen. Deze vergelijking zou jaarlijks gepubliceerdkunnen worden. In Denemarken doen ze dat bijvoorbeeld ook om ervoorte zorgen dat de slecht presterende warmtenetten ook de publieke drukgaan voelen om inderdaad hun prestaties te verbeteren en daarmee ooklagere tarieven voor de huishoudens waar te maken.Voorzitter. We lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moetenkunnen spelen.De voorzitter:Eerst een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4713 Die lijst in Denemarken is echt ontzettend leuk. Daar heb je 300 warmte-netten en de directeur wordt dan gewoon in de supermarkt aangesprokendoor de leden met: beste directeur, we staan nu op 180; volgen jaar weleffe omhoog, want we willen niet op 100. Alleen, ik hoor de heer Erkenshier eigenlijk ook pleiten voor het toch wel in private handen houden vande warmtebedrijven. Dan zijn het juist de aandeelhouders die gaan piepenals dat warmtenet wat minder rendement oplevert. Die gaan dus diezelfdelijstjes erbij pakken en zeggen: «Dat redelijke rendement van 10% dat wekunnen halen... Kijk, die andere haalt 11%! Kan dat de volgende keer nietwat omhoog?» Dus daar zit juist die negatieve prikkel in, als de heerErkens zijn wil doorzet om ervoor te zorgen dat die private bedrijven tochveel meer sturing krijgen in dit hele warmtenet? Ziet de heer Erkens datook?De heer Erkens (VVD):Ja en nee. Ik zou dat zien onder de huidige wetgeving, maar ik zie dat nietonder het kostplusmodel waarnaartoe bewogen wordt. Daarin worden erafspraken gemaakt met dit soort bedrijven over welke kosten er gemaaktmogen worden en welk rendement reëel gaat zijn. Ik denk dat het juistvoor een ACM en de politiek een mooie manier kan zijn om die warmtebe-drijven onder druk te zetten, mocht dat inderdaad plaatsvinden. Ik denkdat we met meer transparantie als Kamer alleen maar meer grip kunnenkrijgen op die tarieven.Mevrouw Postma (NSC):Dat vind ik redelijk naïef. Ik heb hier een amendement liggen van de ledenGrinwis en Bontenbal, dat zegt: laten we die transitie nog even 40 jaaruitstellen. Dat is een beetje wat erin lees. Of ten minste: laten we dieoprekken. Ik zie dat de heer Erkens daar eigenlijk nog de hele tijd voor aanhet pleiten is. Wat een «redelijk rendement» is, is gewoon niet gedefi-nieerd in een percentage van de winst. Een maatschappelijk rendementzou je rond 6% kunnen zetten. Maar als je een aandeelhoudersbedrijfhebt, verwachten aandeelhouders toch echt wel een rendement boven10%, het liefst zo richting 14%. Anders betekent het dat aandeelhoudersergens anders naartoe gaan. Die prikkel is dus echt net verkeerd om, opdeze manier.De heer Erkens (VVD):Nee, want het is volgens mij niet zo dat op dit moment heel veel privatewarmtebedrijven hele hoge percentages halen in deze markt. Volgens mijis dat heel beperkt en ligt dat juist onder 6%, ook bij alle bedrijven die wijgesproken hebben. Transparantie kan daarin helpen. De moeilijkheid metde nieuwe tariefregulering – dat is het tweede deel van het WGO vanvandaag, waar wij nog naartoe gaan – is dat een kostplusmodel onvol-doende prikkels heeft om die kosten omlaag te brengen. Dat wordtonvoldoende ingebouwd. Daarin zitten mijn grotere zorgen. Volgens mij ishet dan aan de toezichthouder om toe te zien welk rendement er gehaaldwordt en te handhaven als een bedrijf daar ver boven gaat zitten. Dat is derol van de toezichthouder in elke markt in Nederland die we op dezemanier reguleren. Ik zou dus niet weten waarom het hier per se andersmoet zijn. Ik denk dat transparantie er juist voor zorgt dat zowel detoezichthouder, door publieke verontwaardiging als tarieven te hoog zijn,als wij als politiek, via hoorzittingen en andere instrumenten, veel eerdereen bedrijf ter verantwoording te kunnen roepen als zij aan de veel tehoge kant gaan zitten en die huishoudens de rekening betalen. Ik zou nietweten waarom geen transparantie en geheimzinnigheid beter zou zijnvoor die tarieven.De voorzitter:Heel kort, mevrouw Postma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4714 Mevrouw Postma (NSC):Dat heb ik juist niet gezegd. Die transparantie is ontzettend goed. We ziennu dat sommige warmtenetten juist ontzettend veel rendement hebben enandere minder, maar het middelt uit tussen wat bedrijven hebben quawarmtenetten. Dat is dus één. Het tweede – dat is echt zo – is het Deensevoorbeeld, dat de heer Erkens heel mooi noemde. Maar die prikkel, dieintrinsieke motivatie van de directeur van dat warmtebedrijf, die daarstaat, is om ervoor te zorgen dat de kosten, het rendement eigenlijk, zolaag mogelijk is, omdat het vaak een coöperatievorm heeft of iets anders.Maar die zijn heel erg met de deelnemers bezig. Het is gewoon reëel datbij een bedrijf dat aandeelhouders heeft, die aandeelhouders kijken watvoor rendement gehaald wordt. Anders verkopen zij de aandelen, word jeals bedrijf kwetsbaar en ga je ergens anders naartoe. Dat is gewoon dewerkelijkheid. Deze prikkel werkt dus precies verkeerd om. En transpa-rantie is hier juist wel bij nodig, dus dat deel ik met de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Het rendement kun je ook verhogen door de kosten van een project teverlagen. Dat betekent zowel meer rendement als lagere tarieven voor dedeelnemers. Dat is de prikkel die de markt wel voelt. Daarom heeft de vrijemarkt Nederland ook zo veel welvaart heeft gebracht. Ik geloof niet dat deprikkels voor publieke bedrijven om die kosten omlaag te krijgen van eensoortgelijke sterkte zijn. Vandaar dat het voorstel er ligt om het op eentransparante manier publiek te maken, zodat we ook met elkaar kunnenkijken waar de warmtecoöperaties en -bedrijven zitten die te hoge tarievenhebben. En aan de andere kant kunnen we dan ook zien wat de bestpresterende warmtenetten in Nederland anders doen waarvan we kunnenleren om de kosten voor alle Nederlanders omlaag te krijgen?De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Erkens (VVD):Voorzitter. We lezen ook dat de netbeheerders een serieuze rol moetenkunnen spelen. Daar hebben wij wel nog twijfels over. De netbeheerderskrijgen de uitbreiding van het stroomnet al niet bijgebeend en moeten inde komende tien, vijftien jaar ontzettend veel werk steken in dat grotemaatschappelijke probleem. En ze opeens betrekken bij de warmtetran-sitie voelt wel als een risico bij de uitbreiding van het stroomnet, omdathet uiteindelijk toch zal leiden tot verwatering van de aandacht bij eenprobleem dat al dusdanig groot is dat het alle hens aan dek is, denk ik.Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kijkt zij naar de kritiek van de Raadvan State dat het hier deels gaat om het opheffen van het groepsverboden de daarbij genoemde zorgen? Deelt zij die zorgen? Wat voor prikkelsontstaan er voor netbeheerders als zij aan de ene kant meer concurrentieaangaan met private spelers op de warmtemarkt, maar tegelijkertijd alspublieke partij diezelfde private spelers moeten accommoderen op deelektriciteitsmarkt?Voorzitter. Ons volgende punt draait dus om ...De heer Grinwis (ChristenUnie):Wat wil de heer Erkens dan? Want die netbedrijven ... Volgens mij zit ernog steeds een probleem in dat groepsverbod. We gaan die discussie vanvorig jaar over de Energiewet niet helemaal overdoen, maar daar zit nogsteeds een probleem. Ik heb een amendement hierop in voorbereiding. Ikdenk namelijk dat je in deze warmtetransitie uitvoeringskracht wilt. Zo’nnetbeheerder kan bij uitstek een warmteservicebedrijf zijn voor misschienwel meerdere publieke warmtebedrijven. Alleen zit het groepsverbod hennu in de weg. Dat staat los van het feit dat ze van dienst zijn op deelektriciteitsmarkt en richting allerlei private spelers. Ik vraag me dus afTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4715 wat de heer Erkens hier precies mee wil bereiken. Wat is zijn achterlig-gende doel?De heer Erkens (VVD):Het achtergelegen doel van deze opmerking heeft te maken met eenaantal vragen en met het feit dat ik betwijfel of netbeheerders die rolmoeten spelen. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik ben er ook niet opvoorhand op tegen. Dat heeft ermee te maken dat ik denk dat je de voor-en nadelen van de twee opties tegen elkaar moet afwegen. Als jenetbeheerders wel toestaat deel te nemen aan de warmtetransitie zorgt ditmogelijk voor verwatering van de aandacht voor de uitbreiding van hetstroomnet. Het zorgt mogelijk ook voor een aantal perverse prikkelsomdat je aan de ene kant als netbeheerder onpartijdig richting al dezepartijen moet optreden op de elektriciteitsmarkt en aan de andere kanteen rol moet aannemen die niet per se direct concurrerend is, maarwaarmee je wel een aantal spanningsvelden zal opzoeken met elkaar.Een voordeel is wel dat netbeheerders twee dingen kunnen brengen. Aande ene kant is dat meer uitvoeringskracht. Aan de andere kant weten zijdan welke wijken je het beste op een warmtenet kunt aansluiten enkunnen zij dat doorvertalen naar de netverzwaring die nodig is, watmisschien leidt tot verlaging van het bedrag dat daarvoor nodig is. Hetkan dus mogelijk de maatschappelijke kosten omlaag brengen. Ik ben ergewoon nog niet over uit welke van de voor- en nadelen en welkargument het wint. Vandaar ook het debat en de vragen. Ik ga ook goedluisteren naar wat de collega’s zeggen over dit onderwerp, en zal er ookvragen over stellen, omdat ik dit aan het debat wil laten.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is ook de reden dat ik het amendement nog niet heb ingediend en dathet nog in voorbereiding is, want ik wil dit uit het debat laten komen. Ikben dus heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt. Mijlijkt het tweede deel, namelijk die uitvoeringkracht die echt bij denetbeheerders zit, honderdduizend keer belangrijker dan het eventuelerisico op papier dat zo’n netbeheerder niet professioneel met allerleibelangen om zou gaan. Bovendien kun je dat goed regelen in de wet, lijktmij, en hebben we toezichthouders die daarnaar kunnen kijken. Vroegerwaren het sowieso geïntegreerde bedrijven en toen had je ook al allerleiwettelijke geboden en verboden, bijvoorbeeld dat er geen kruislingsesubsidiëring zou plaatsvinden et cetera. Het eerste risico is inderdaad eenrisico op papier, maar is het ook echt een risico in de praktijk? Kunnen wedat niet gewoon juridisch ondervangen? Dat is wat ik ten slotte vraaghierover. Verder ben ik ook heel benieuwd naar de reactie van de Ministerop dit fundamentele punt.De heer Erkens (VVD):De heer Grinwis heeft hier een punt. Ik denk dat van de twee risico’s die iknoemde over deelname van netbeheerders, dit het risico is dat je mogelijkwel kunt oplossen. Dan zijn er misschien meer waarborgen nodig via eenamendement of een AMvB om te voorkomen dat netbeheerders eenbepaalde prikkel voelen om te concurreren in de ene markt en datdoorvertalen naar kruissubsidies of wat dan ook. Volgens mij moet je datwillen komen. Daar ben ik dus wel benieuwd naar. Het argument oververwatering van de aandacht vind ik wel een serieus argument, want datraakt aan de uitbreiding van het stroomnet. Daar hebben we al eerderdebatten over gehad. We hebben al vaak gezien dat netbeheerders bestwel veel nieuwe activiteiten ontplooien die iets minder op de kern van deactiviteit uitbreiding en het stabiel houden van het net zitten. Dat kan erwel voor zorgen dat er net een tandje minder ingezet wordt op dat dossier.Ik snap dat een netbeheerder aan de voorkant zal zeggen dat het geeninvloed op elkaar zal hebben, maar als een bedrijf, een publieke organi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4716 satie, er een nieuwe grote activiteit bij pakt, dan zal dat wel degelijk tijd,aandacht en middelen vergen. Maar ik ben inderdaad ook benieuwd naarde antwoorden.De voorzitter:Dank u wel. We zijn drie kwartier op dreef. Het gaat lekker. Ik stel voor datde heer Erkens nu even zijn betoog afmaakt. Als er dan nog interruptiesen vragen zijn, doen we die aan het einde van zijn bijdrage.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Ik wou zeggen dat ik bijna klaar was, maar dat is niet zodoor alle interrupties na bijna elke zin.Mijn volgende punt draait om meer realisme in de overgang naar eenpubliek model. Dat realisme moet ervoor zorgen dat private investeringende komende jaren nog mogelijk blijven in de overgang naar een meerpublieke warmtemarkt. Het is belangrijk dat ervoor wordt gezorgd datprivate bedrijven de komende jaren nog kunnen investeren in projectendie in de pijplijn zaten, zodat die transitie niet stilvalt. De overstap naar hetpublieke meerderheidsaandeel zal dus wel meer tijd kosten, maar zal erook voor zorgen dat er in de tussentijd meer warmtenetten aangelegdworden. Echter, warmtebedrijven geven aan dat zij niet bereid zijn ommeer te investeren als ze over een aantal jaren naar een minderheids-belang moeten gaan zonder grip op de investeringen. Ze hebben danonvoldoende tijd om hun investering terug te verdienen en er is ookonvoldoende zekerheid over hoeveel geld zij voor hun investeringenzullen kunnen krijgen. Los van de vraag of een privaat meerderheids-aandeel toegestaan moet worden of niet, kan er veel gedaan worden omde boel vlot te trekken. Private partijen brengen kapitaal en kennis in,maar willen grip. Pensioenfondsen, die ook deelnemen aan deze markt,zeggen hetzelfde. Dat is logisch. Daarom is de VVD ook blij dat de Ministerin de tweede nota van wijziging heeft aangekondigd dat de zogehetengestandaardiseerde activawaarde versneld kan worden uitgewerkt.Hierdoor weten bedrijven eerder hoeveel middelen zij zullen krijgen voorde verkoop van hun kavels. Echter, het blijft wel onduidelijk binnen welketermijn die gestandaardiseerde activawaarde nu zal worden vastgesteld.Wanneer wordt hierover een besluit genomen en aan welke termijn denktde Minister?Voorzitter. Op dit moment wordt in de wet geregeld dat warmtebedrijvenop grond van het overgangsrecht een aanwijzing van minimaal 14 jaar enmaximaal 30 jaar krijgen. De VVD heeft samen met het CDA en deChristenUnie een amendement ingediend om die aanwijzingstermijnstandaard op 40 jaar te zetten. Op deze manier wordt beter rekeninggehouden met projecten die een aanloopperiode hebben die doorloopt totna het moment van inwerkingtreding van de wet. Dat is bijvoorbeeld vanbelang voor het warmtetransitieproject in Groenoord in Schiedam, waareen aantal collega’s volgens mij ook mee gesproken hebben de laatstejaren. Met het verlengen van de aanwijzingstermijn wordt voorkomen dater onduidelijkheid ontstaat over de zogeheten exploitatietermijn enterugverdientijd, wat ook gevolgen zou hebben voor de tarieven van denieuwe aansluitingen, die in het grijze schemergebied zouden vallen datdoor de wet nu mogelijk zou kunnen ontstaan bij deze projecten.Daarnaast krijgen warmtebedrijven met een aanwijzingstermijn van 40jaar de zekerheid dat ze de investering kunnen terugverdienen, zodat zeook de komende jaren blijven investeren in warmtenetten. Dit is cruciaalom ervoor te zorgen dat de warmtetransitie niet stilvalt.Tevens wil de VVD dat de ingroeiperiode wordt verlengd van zeven naartien jaar. Dat zorgt ervoor dat er meer tijd is voor de opbouw van depublieke realisatiekracht. Op deze manier is er meer tijd om eendeskundige publieke organisatiekracht op te bouwen en om de benodigdefinanciële middelen te mobiliseren. Anderzijds biedt een langereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4717 ingroeiperiode bestaande warmtebedrijven ook langer de mogelijkheidom nog te investeren. De overgang naar het nieuwe model zal daardoordus iets langzamer gaan. Tegelijkertijd wordt het voor gemeentes mogelijkom, als ze een goed project hebben, dat wel met een publiek meerder-heidsaandeel op te zetten. Maar we geven de ruimte aan gemeentes omdaar zelf in te kiezen. De VVD acht dit van groot belang om de warmte-transitie de komende jaren zo veel mogelijk doorgang te laten vinden.Met deze twee wijzigingen beogen we meer investeringszekerheid tebieden aan private partijen, terwijl er tegelijkertijd ook tijd en ruimte isvoor publieke partijen om zichzelf goed te organiseren. Uiteindelijk zorgendeze twee voorstellen voor een rustiger ingroeipad, waarbij we de eerstejaren inderdaad in een soort hybride model zitten, waardoor de investe-ringszekerheid behouden wordt en de transitie niet stilvalt. Goeduitgedachte publieke projecten met een sterke businesscase kunnen vanstart, maar alle bestaande private projecten in de pijplijn kunnen ook weerdoor, omdat er veel minder sprake is van onzekerheid over een busines-scase. Dit biedt de tijd om de publieke realisatiekracht op te bouwen opeen hopelijk zo betaalbaar mogelijke wijze voor de Nederlandsehuishoudens. Het lijkt me zo verstandig dat ik me gewoon niet kanvoorstellen dat heel veel partijen in deze Kamer hiertegen kunnen zijn,maar dat gaan we nog wel horen van ze.Tot slot, voorzitter. Wilt u dat ik stop of zegt u: maak de inbreng af? Ik benbij het totslotpunt, maar dat is wel nog twee pagina’s. Het is aan u.De voorzitter:Nee, maak het totslotpunt maar even af.De heer Erkens (VVD):Het is een groot lettertype, voorzitter, dus het komt goed. Het is eenuitgebreide, belangrijke wet, waar we jaren met elkaar op gewachthebben.Tot slot willen we ook dat er gekeken wordt naar hoe we omgaan metpensioenfondsen, want het is wel vrij gek dat de pensioenfondsen zoudenuitsluiten dat ze investeren in deze wet. Zij hebben gewoon aangegevendat ze, zoals de wet nu voorligt, hun kapitaal niet in warmtenetten gaanstoppen, terwijl ze juist van groot belang zijn voor de realisatie vanwarmtenetten. Met hun langetermijnkapitaal kunnen zij de uitrol vanwarmtenetten financieel mogelijk maken. We willen dan ook graag kijkennaar mogelijkheden om het voor pensioenfondsen aantrekkelijk te makenom te investeren.Bovendien zijn pensioenfondsen privaat, maar niet volledig privaat.Volgens mij zijn er weinig Kamerleden en partijen die hier zullen zeggendat een pensioenfonds dat deelneemt met een groot aandeel hetzelfde isals een volledig commerciële partij. Pensioenfondsen doen niet aanwinstuitkering, kiezen vooral voor langetermijninvesteringen en inves-teren over het algemeen in projecten met een maatschappelijk karakter.Kunnen zij daarom niet meetellen voor het publieke meerderheids-aandeel, vraag ik de Minister. Of kunnen zij in ieder geval niet volledigmeegeteld worden als private investeerder, waardoor er meerderesamenwerkingsverbanden mogelijk zullen zijn op deze warmtemarkt? Wekijken nog naar een amendement om een tussencategorie te introducerenvoor zogeheten maatschappelijke investeerders. Dit maakt het mogelijkom pensioenfondsen of andere private, niet-overheidspartijen met eenexpliciet maatschappelijk karakter mee te laten tellen als zij voldoen aande criteria van de maatschappelijke-investeerderbepaling.Er zijn voorbeelden van andere sectoren waarin er ook onderscheidgemaakt wordt tussen reguliere commerciële partijen en partijen met eenmaatschappelijke taak. Denk aan woningcorporaties en privaatrechtelijkestichtingen. Maar die zijn wel verantwoordelijk voor de bouw en verhuurvan sociale huurwoningen. Sowieso worden pensioenfondsen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4718 financiële regelgeving als aparte categorie gezien en staan ze ook ondertoezicht van DNB. We zien dat veel pensioenfondsen willen bijdragen aande energietransitie, dus daarom lijkt het ons ook goed om hier zo minmogelijk belemmeringen voor te creëren. Graag dus ook een uitgebreidereactie van de Minister op de wenselijkheid hiervan, alsook op wat zij alsjuridische mogelijkheden ziet om die pensioenfondsen bij de warmtetran-sitie te betrekken.Voorzitter, ik laat het hierbij wat betreft dit blok. Ik kan u geruststellen:mijn tweede blok is een stuk korter.De voorzitter:We kijken ernaar uit, meneer Erkens.Mevrouw Postma (NSC):Ik ga even naar het amendement-Erkens/Bontenbal, dat ik net abusievelijk«Grinwis/Erkens» noemde. Dat is het amendement wat betreft minimaal20 en maximaal 30 jaar en het overgangsrecht naar 40 jaar. Ik heb evenzitten rekenen, maar over 40 jaar is het 2065. Ik denk dat misschien dehelft van ons er dan al niet meer is. Zo ver is het. Het is echt een enormetijd. Er wordt een onderbouwing gegeven, maar ik vraag me dus echtserieus af waarom dit zo lang nodig is. Het haalt namelijk het hele principeonder de wet vandaan, waarbij we toch zeggen dat we meer naar depublieke ingroei willen gaan. Dit geeft eigenlijk aan: laten we het nog 40jaar vastzetten. Wat doen we hier dan eigenlijk allemaal met elkaar? Watheeft die wet dan nog voor waarde met dit amendement?De heer Erkens (VVD):De wet heeft nog steeds heel veel waarde. Volgens mij gaat de tariefregu-lering verbeterd worden, waardoor de huishoudens hopelijk eenbetaalbaardere energierekening krijgen. Het gaat ook de overgang naareen meer publieke warmtemarkt mogelijk maken. Dit voorstel zorgt ervoordat bestaande warmtenetten die nog willen uitbreiden de zekerheidhebben om dat te kunnen doen en die tarieven goed te kunnenvoorstellen. Ook de projecten die ik net noemde, bijvoorbeeld die inSchiedam, zouden hierbij gebaat zijn. Aan de andere kant komt er, zoals ikal eerder aangaf, in ieder geval de verplichte deelname van EBN bij kijken,dus dat wordt al meer publiek. Ten tweede krijgen gemeentes ook demogelijkheid om bij projecten een publiek meerderheidsaandeel tenemen. Je laat het dus aan gemeentes of die ervoor kiezen om gebruik temaken van het publieke meerderheidsaandeel op die korte termijn, of vaneen privaat construct, waardoor gemeentes veel meer de ruimte krijgenom die projecten toch op een betaalbare manier van de grond te krijgen.Waarom is dat 40 jaar geworden? Op dit moment is het 30 jaar in de wet,met een bandbreedte erbij. Het zorgt voor duidelijkheid, transparantie envoorspelbaarheid. Wij hoorden van veel partijen uit de praktijk dat 30 jaarnet onvoldoende is, omdat je ook de aanlegperiode hebt en alles wat erbijkomt kijken om de businesscase rond te rekenen. U gaf aan: 40 jaar is verin de tijd. Dat klopt, namelijk 2065 voor een aantal projecten. Dat zal nietvoor alle projecten gelden. Maar op dit moment staat 2055 in de wet. Hetis dus niet zo dat je over twee jaar opeens naar 2065 gaat. Het is eenmarginale verbetering om de investeringszekerheid te borgen en daarmeede warmtetransitie uit het slop te trekken.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Postma, kort.Mevrouw Postma (NSC):Volgens mij zei de heer Erkens: bedrijven hebben dit aangegeven. Wehebben maar een paar bedrijven die die warmtenetten aanleggen. Ik wilhier dus graag even wat preciezer in zijn. Een businesscase zou je inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4719 principe in die 30 jaar kunnen rondrekenen. Dat moet nu naar 40 jaar.Misschien is dat om dan meer rendement te krijgen. Zeker als je die op ditmoment niet hoeft door te rekenen met het kostplusmodel, is hetinderdaad voordelig om die te stretchen. Zoals de systematiek er nuuitziet, haal je rendement namelijk aan het einde, omdat je dan al jekosten hebt afgeschreven. Maar zijn we dan een wet aan het wijzigen voortwee bedrijven die dit nodig hebben, terwijl heel veel gemeentes enandere organisaties zitten te kijken en ook actief kunnen worden in dezesector en niet aangeven dit nodig te hebben?De heer Erkens (VVD):Ik vind deze interruptie moeilijk te volgen. Als je een langere terugverdien-periode hebt, kan de investering over meerdere jaren uitgesmeerdworden. Dat zou er juist voor kunnen zorgen dat de tarieven lager zijnvoor de gebruikers van het net. Als ik binnen 20 of 30 jaar een warmtenetmoet terugverdienen, moet ik de investering die ik aan de voorkant doenamelijk ook binnen 20 of 30 jaar afschrijven. Met langere terugverdienpe-riodes kun je er juist voor zorgen dat de kosten over een langere periodeafgeschreven worden. Dat maakt het in dit geval ook goedkoper. Het gaatom het creëren van investeringszekerheid, waardoor er de komende jarennog warmtenetten van de grond komen. Als bedrijven aangeven dat er teveel onzekerheid is om de businesscase rond te rekenen ... Het gaat nietalleen om bedrijven, maar ook om pensioenfondsen die deelnemen aandeze markt. Die hebben hetzelfde verteld. Het gaat ook om bestaandeprojecten die mogelijk een kavel uitbreiden en die wat dat betreft ook metonzekerheid te maken krijgen. Hiermee geef je gewoon meer zekerheid inde overgang naar het publieke model. Ook dit soort projecten zullen eenveel publieker karakter kennen dan bestaande projecten. Volgens mij is errealisme en pragmatisme nodig om de warmtetransitie uit het slop tetrekken.De voorzitter:De heer Grinwis heeft een vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):De domste maatregel van een kabinet deze eeuw is het besluit in deVoorjaarsnotanacht, toen er in één keer overnight, rond een uur of halfzeven ’s ochtends, besloten werd tot een huurbevriezing van niet éénmaar twee jaar voor sociale huurwoningen van woningcorporaties. Datdoet tientallen miljarden aan investeringscapaciteit verdampen. Nu zit erenorm veel druk op het bijbouwen van nieuwe woningen. Nu zit er enormveel druk op het verbeteren en isoleren van woningen. Er zit net ietsminder druk op het aanleggen van warmtenetten. De eerste post waaropbezuinigd gaat worden – de heer Erkens noemde al even de woningcorpo-raties – is natuurlijk de aanleg van warmtenetten. Aedes heeft onsallemaal in een brief laten weten dat het aansluiten van 24.000 socialehuurwoningen op het warmtenet de komende jaren op losse schroevenstaat. Wat gaat de heer Erkens doen om dat te voorkomen? Is hij bereid dehuurbevriezing te heroverwegen?De heer Erkens (VVD):Volgens mij wordt het zo langzaamaan een debatje «Voorjaarsnota».Daarover zullen nog meerdere debatten plaatsvinden. Ik doe een aantalvoorstellen om de investeringszekerheid te vergroten, waardoor wewarmtenetten van de grond kunnen krijgen en waardoor de transitiedoorgang vindt. Ik noemde de corporaties in dit geval, zeg ik tegen deheer Grinwis, omdat de woningmarkt een voorbeeld is waarin sommigepartijen privaatrechtelijk, net als een pensioenfonds, niet als volledigprivaat worden meegerekend. In die context kwam het dus langs. Ik gaervan uit dat de heer Grinwis hier nog vele debatten over zal voeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4720 De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Zo makkelijk komt meneer Erkens niet weg, hoezeer ik hem ook waardeer.Woningcorporaties zijn wel degelijk een private partij, maar zij zijn eenprivate partij met een groot publiek hart en ook met een groot hart om teinvesteren in nieuwe woningen, in woningverbetering en isolatie en inwarmtenetten. Die warmtenetten komen als eerste onder druk te staan.Dat geven ze aan en dat kun je ook op je vingers natellen. Hoe gaat deheer Erkens, als een van de funderende partijen van de coalitie waarmeewe in dit land gezegend zijn, dit rechtzetten? Want dit is echt wel eenenorm probleem voor de investeringen die wachten.De heer Erkens (VVD):Ik vind het wel een valide vraag van de heer Grinwis. Ik probeer me er nietmakkelijk vanaf te maken. Het zal ook een vraag zijn die hij dadelijk vasten zeker aan het kabinet zal stellen. Ik heb daar op dit moment nieteen-twee-drie een pasklaar antwoord op. Mijn voorstellen gaan over deinvesteringskracht die nodig is om de transitie voor elkaar te krijgen, overde balans tussen publiek en privaat en wat je daartussenin hebt. Daarvoorheb ik voorstellen gedaan. Ik ga hier nu niet speculatief allemaal dingenroepen. Volgens mij heeft de heer Grinwis daar ook niets aan.De voorzitter:De heer Vermeer, met een vraag.De heer Vermeer (BBB):De heer Erkens wil de periode oprekken tot 40 jaar. Dat vind ik op zich eengoed voorstel vanuit de businesscasegedachte. Maar betekent dat danook dat hij vindt dat de ACM vanaf nu voor alle warmtenetten met eenafschrijvingstermijn van 40 jaar moet rekenen om te beoordelen of detarieven wel of niet correct zijn?De heer Erkens (VVD):Als je een aanwijzing geeft voor 40 jaar, lijkt het mij inderdaad logisch datde tarieven daar ook op gebaseerd zijn. Als je een langere afschrijvingspe-riode hebt voor de kapitaalkosten en investeringskosten die je maakt,schrijf je die ook over een langere periode af, want je wilt inderdaad datdie langere periode niet wordt gebruikt om lagere tarieven te krijgen,maar om aan het einde van de fase meer rendement eruit te halen.Volgens mij gaat dat zekerheid bieden en komen er lagere tarieven voorde huishoudens. De heer Vermeer maakt daar een valide punt.De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Toch ook even over de afschrijftermijn. Sorry, ik bedoel het eigendoms-recht. Het amendement ziet op een eigendomsrecht na 40 jaar, terwijl deafschrijftermijnen vastliggen in boekhoudregels. Die staan nu op 30. Veelbedrijven hebben het al eerder terugverdiend. Dat betekent dan eigenlijkdat je een aantal jaren langer een commerciële partij in een monopoliepo-sitie de gelegenheid geeft om rendement te trekken uit een warmtenet.Zegt de heer Erkens nou dat hij ook wil dat die boekhoudregels wordenaangepast, zodat het wordt afgeschreven over 40 jaar? Wat denkt de heerErkens dat dit doet met de onderhandelingspositie van de Minister op hetmoment dat ze het advies van de warmtegezant wil uitvoeren om diebedrijven over te nemen? Is dit niet vooral enorm prijsopdrijvend?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4721 De heer Erkens (VVD):Mevrouw Kröger gaat ervan uit dat alle adviezen die worden gegeven opelk punt door het kabinet worden overgenomen, wanneer die in hetstraatje passen van GroenLinks-PvdA. Volgens mij is dat niet zo. Ik vindhet onwijs en onverstandig om de warmtenetten te nationaliseren. In depraktijk gaat dat betekenen: een jarenlange onderhandeling over deverkoop van deze bedrijven, een jarenlange prijsopdrijving door bedrijvenen miljarden aan belastinggeld dat wordt ingezet enkel om eigenaarschapvan privaat naar publiek te brengen, zonder dat voor die miljarden euro’sNederlandse huishoudens ook maar één euro van de energierekening zienverdwijnen. Ik vind dat onverstandig.Dan de genoemde 40 jaar. Volgens mij is het logisch dat de regels waaropde ACM toetst, zijn gebaseerd op de daadwerkelijke exploitatietermijn vaneen project. Maar als je ’m aanwijst voor 40 jaar, zit er natuurlijk eenontwikkelperiode in van 5, 6, misschien 8 of zelfs 10 jaar. Het moet duswel gebaseerd zijn op de exploitatie die erop volgt. Juist door ’m op 40jaar te leggen, kom je eerder in de buurt van die 30 jaar. Dat is nu hetknelpunt dat vaak wordt aangegeven door veel partijen.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het blijft in dit debat toch bijzonder dat een partij die met geen enkelemoeite tientallen miljarden wil steken in publieke financiering voor eenvorm van energie waar wél concurrentie op is, nu alle mogelijkheden wilcreëren voor private bedrijven om zo lang mogelijk een monopolie tekunnen uitnutten. Het is een weinig liberale orde, zullen we maar zeggen.Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De heer Erkens verlengt hetingroeipad en zorgt voor die 40 jaar, wat dus betekent dat private partijenook voor de komende jaren gewoon nog nieuwe warmtenetten kunnenaanleggen, die dan vervolgens 40 jaar uitgenut kunnen worden. Vindt hijniet dat dat de onderhandelpositie van de Minister ondermijnt – maargoed, hij geeft eigenlijk al aan dat dat advies van Rooijers niet opgevolgdhoeft te worden – maar met name ook de hele publieke route die deMinister kiest, met alle voordelen die zij zelf in de nota naar aanleidingvan het verslag schrijft?De heer Erkens (VVD):Ik vind het knap van mevrouw Kröger dat zij kernenergie dit debat ingekregen heeft. Dat had ik niet van mevrouw Kröger verwacht. Normaalben ik degene die het opbrengt. Maar goed, daar gaan we nu niet op in. Ikgeef aan dat er met de wet zoals die nu voorligt en de voorstellen die ikheb, een aantal dingen gebeuren. Eén. Er komt een verplichte deelnemingvan EBN. Er is dus meer publieke controle op elke investering die gaatplaatsvinden. Twee. Gemeentes kunnen ervoor kiezen om een cel publiekop te zetten. Dat verandert ook niet door de voorstellen. En drie. Het gaatover een termijn van 40 jaar, met ook de ontwikkeltermijn erbij. Deexploitatieperiode daarvan is dus korter. Dit heeft gewoon te maken methet feit dat de warmtetransitie stilgevallen is. Ik denk dat roepen dat deoverheid het moet gaan doen en dat gemeentes het zelf gaan uitvoeren,er niet voor zorgt dat er ook maar één extra warmtenet van de grondkomt. Het lijkt me heel onverstandig om de warmtetransitie op die maniervoort te zetten, want ik voorzie gewoon dat er nog een aantal heel duretrajecten komen, het draagvlak verder wegvalt en de kapitaalkracht ookonvoldoende is om dat op die schaal te doen. Mijn voorstellen zorgen erdus juist voor dat de warmtetransitie weer uit het slop getrokken wordt endat we door kunnen met elkaar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4722 Mevrouw Beckerman heeft nog een vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Ik dacht: leuk, vandaag is er een debat; dan ga ik een keer een complimentmaken aan de Minister. Ik heb dat echt in mijn tekst staan. Dat komt zoook voorbij. Nou ja, ik heb met deze Minister heftige debatten, dus ikdacht: dat is leuk. Hier kiest de Minister natuurlijk niet voor de SP-smaak,maar in ieder geval wel voor het behouden van meer publieke warmte. Nuzien we met het amendement van de heer Erkens toch weer een padwaarbij private bedrijven hier via een omweg alsnog heel lang aankunnen gaan verdienen. Mag ik de heer Erkens bevragen op zijn eigenwoorden? Hij zei net dat de warmtetransitie is stilgevallen. Wat leert deheer Erkens hier nou van? Dat betekent toch juist dat de ingezette weggeen goede weg is en dat we juist een andere manier moeten zoeken omte zorgen dat warmte voor huishoudens betaalbaar wordt? Dat laatstestaat bij de SP namelijk voorop.De voorzitter:Dat is een brede vraag. U bent al een tijdje aan het woord, meneer Erkens,dus ik hoop toch op een beknopt antwoord.De heer Erkens (VVD):Ik hoorde net van de heer Flach dat dit ondertussen het amendement isvan de heren Erkens, Bontenbal, Grinwis én Flach. Het is net dusuitgebreid. Waarvan akte, zou ik zeggen. Maar dit gaat er volgens mij omdat als je, ongeacht de keuze die je maakt, onzekerheid creëert doorwetgeving heel lang boven de markt te hangen, niemand gaat investeren,zowel de publieke kant niet, omdat die de wetgeving en tools die nodigzijn niet heeft, als de private kant. Die ziet ook een donkere wolk boven demarkt hangen, waardoor die ook niet investeert. Dat zou dus mijn les zijn:wanneer je een grote ingreep in de markt voorstelt via een wetsvoorstel,moet je er met elkaar ook voor zorgen dat je die snel behandelt. Nuhebben we namelijk gewoon te dealen met de realiteit dat de transitievastgelopen is.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ben nu acht jaar Kamerlid en ik geloof dat ik ongeveer in de eerste weekdat ik hier was, zei: we doen nu de Klimaatwet en daarna de Warmtewet.In al die acht jaar is de partij van de heer Erkens aan de macht geweest,gaat het niet sneller en is het draagvlak voor warmtenetten inderdaadvoor een heel groot deel verdwenen, vanwege die hoge kosten. Maar ikbegrijp aan het alternatief van de heer Erkens gewoon niet dat je eenprivaat spoor hebt dat dan nog 40 jaar doorloopt en je tegelijkertijd kostenmaakt voor het publiek opbouwen van kennis. Dat is toch een heelinefficiënte methode om dit te gaan doen? Komt het dan na 40 jaar ineenswel goed of moeten we het nu eindelijk eens in één keer goed gaan doen?De heer Erkens (VVD):Volgens mij lopen er een aantal dingen door elkaar. Het huidigewetsvoorstel geeft een overgangsperiode van zeven jaar aan. Die gaatnaar tien jaar, zodat je wat meer tijd hebt. Het geeft aan dat je eeneigendom kan houden voor 30 jaar. Ik breng het naar 40 jaar. Er zit dus alwat in. Alleen, mijn analyse is dat het erin zit en nog onzekerheid creëert,maar dat het onvoldoende is om de investeringskracht nog los te krijgenmet elkaar. Vandaar deze voorstellen om ervoor te zorgen dat er geïnves-teerd blijft worden.Het alternatief vind ik zelf heel duur en onverstandig met belastinggeld.Dat betekent dat je bedrijven moet gaan overkopen omdat zij op ditmoment de enige zijn met ervaring in deze warmtemarkt. Die bedrijvenzullen de prijzen opdrijven. Dat zal jaren gaan duren. TegelijkertijdTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4723 verdwijnen de kennis en kunde langzaamaan uit de warmtemarkt,waardoor het moeilijker wordt om die weer van de grond te krijgen.Vandaar dit voorstel voor een langere overgangsfase.Dat betekent niet dat je pas over 40 jaar naar een publiek model gaat. Watdit betekent, is dat een gemeente, mits ze daar zelf voor kiest, de komendezeven à tien jaar nog projecten kan doen die in meerderheid privaat zijn,bijvoorbeeld als een gemeente die kennis zelf niet heeft of het kapitaalnog niet beschikbaar heeft. Het zorgt er ook voor dat je de volledigeovergang naar de nieuwe wet niet over zeven jaar hebt, maar over tienjaar. Elk project dat daarna volgt, zal volledig publiek zijn. Het is dus nietzo dat het pas over 40 jaar begint. Dit gaat over een langere overgangspe-riode.Voorzitter, afrondend. Het draait mij er echt om dat we in die overgangs-periode in ieder geval nog de projecten kunnen lostrekken die in depijplijn van private partijen zaten, zodat die kennis behouden wordt en detransitie vaart blijft houden. Langzaamaan groeien we dan naar hetpublieke model.De voorzitter:Dank u wel. Ik denk dat het diep in de nacht wordt op deze manier. We zijnbij de eerste spreker in het eerste blok in de eerste termijn. We zijn meerdan een uur onderweg. Ik moedig de collega’s toch vooral aan om puntigte formuleren en misschien iets minder te interrumperen. Maar hé, het iseen wetgevingsoverleg, dus ik ben als was uw handen; wie ben ik? Aanhet woord is de heer Flach van de SGP met zijn inbreng in het eerste blokin de eerste termijn.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Eén zekerheid heb ik: de laatste trein gaat om 23.30 uur. Die wilik toch graag nemen.Voorzitter. Vorige week verscheen de Monitor Leveringszekerheid vanTenneT. We leunen steeds meer op wind en zon, maar hoe houden we zoeen betrouwbare energievoorziening? Dat is een enorme opgave. Het isbelangrijk dat we de piekvraag naar stroom in de winter binnen de perkengaan houden. We zien ook dat het elektriciteitssysteem de grootste moeiteheeft om de energietransitie bij te benen.Voorzitter. Het laat zien dat we restwarmte en omgevingswarmte keihardnodig hebben om de winter door te blijven komen en niet te afhankelijk teworden van het stroomnet. Daar is de uitrol van hoge- en midden-, maarzeker ook lagetemperatuurwarmtenetten én collectieve warmtesystemenmet warmte-koudeopslag voor nodig, inclusief toekomstbestendigeregelgeving waarin het niet-meer-dan-andersprincipe vervangen wordtdoor een kostengebaseerde aanpak.Het is van groot belang dat er snel duidelijkheid komt en alle betrokkenpartijen weer volop aan de slag kunnen met de warmtetransitie. Het isdaarom goed dat we deze wet eindelijk kunnen bespreken. De vraag isdan wat voor de SGP belangrijk is. Enerzijds is het belangrijk is dat de wetde warmtevoorziening via een warmtenet als nutsvoorziening voldoendereguleert. Het gaat vaak om monopolies. Als je eenmaal op eenwarmtenet zit, kun je er niet zomaar vanaf. Tegelijkertijd is warmte eeneerste levensbehoefte. Belangrijke elementen voor die regulering zijn watde SGP betreft aan de voorkant voldoende sturing op en prikkels voor eenwarmtevoorziening tegen zo laag mogelijke maatschappelijke kosten énzo duurzaam mogelijk, en aan de achterkant gegarandeerde warmtele-vering en bescherming voor huishoudens tegen hoge warmtetarieven.Voor de SGP is het anderzijds ook belangrijk dat de wet de uitrol vanwarmtenetten faciliteert en ondersteunt. Het is alle hens aan dek. Het isons daarom een lief ding waard als we de kracht en expertise van privatewarmtebedrijven zo veel mogelijk kunnen blijven benutten. 90% van dewarmtenetten is nu in handen van private bedrijven. Door het lastigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4724 kostenplaatje en de al enkele jaren boven de markt hangende keuze voorpublieke warmtebedrijven ligt de ontwikkeling van grote netten op zijngat. We moeten echt voorkomen dat we achteruitgaan.Uit ervaring weet ik dat gemeenten veel kunnen, maar dat ze zichzelf ookniet moeten overschatten. Het oprichten van en deelnemen in een publiekwarmtebedrijf vraagt veel en brengt veel risico’s met zich mee. Denk aanhet warmtebedrijf in Rotterdam: door de overname door Vattenfall werdde gemeente Rotterdam behoed voor een financieel debacle. Ik komt zonog terug op de discussie over een verplicht publiek meerderheidsbelang,maar even los hiervan: deelt de Minister de mening dat we linksom ofrechtsom zowel privaat als publiek kapitaal en private én publiekeexpertise keihard nodig hebben om de warmtetransitie op een goedemanier invulling te kunnen geven?Als ik de wet en de toelichting van een afstandje bekijk, heb ik het gevoeldat de Minister vaak op twee gedachten hinkt. Juridisch gezien is de wettechniekneutraal opgesteld, maar qua opzet en insteek is de wet gestoeldop de gedachte dat grote stadswarmtenetten de toekomst hebben en dater grote regionale publieke warmtebedrijven komen. Er wordt eenwarmtekavel aangewezen. Een publiek warmtebedrijf krijgt hier hetalleenrecht en legt hier een groot warmtenet aan, waar vervolgensiedereen op aangesloten wordt. Je ziet het aan de schrikreactie vanbedrijven die volop bezig zijn met kleine collectieve systemen op basisvan omgevingswarmte. Wat gaat dit voor ons betekenen?Experts geven aan, onder meer in de toch wel heel kritische wetenschaps-toets, dat juist ook kleinschalige warmtesystemen en lage temperatuur-netten met meer flexibele uitrolmogelijkheden toekomst hebben. Hetaanbod van duurzame hogetemperatuurwarmtebronnen is niet onbeperkt.Er is juist nog veel omgevingswarmte te winnen. Even kort door de bocht:die meer kleinschalige lagetemperatuurwarmtesystemen worden in hetwetsvoorstel gedoogd, maar niet echt gefaciliteerd. De wet gaat uit vaneen centralistische aanpak, terwijl de warmtenetten van de toekomst eenmeer decentrale en flexibele aanpak nodig hebben.Ik zie dat de Minister ook op twee gedachten hinkt bij de keuze voorpublieke warmtebedrijven. Ze kiest voor een verplicht publiek meerder-heidsaandeel, om via democratische controle en publieke sturingbelangen als betaalbaarheid, lokale inbedding en consumentenbe-scherming beter te borgen. Tegelijkertijd is het haar wens dat er enkelegrote, regionale warmtebedrijven komen. Dit om expertise te bundelen ende afstand tussen gemeentelijke aandeelhouders en de bedrijfsvoering tevergroten ten behoeve van een economische bedrijfsvoering. Ook wordtmet de wet een uitgebreid systeem van tariefregulering opgetuigd. Ditwringt voor mijn gevoel met de primaire reden om te kiezen voor publiekewarmtebedrijven.Even resumerend: ik heb het gevoel dat de Minister bij de vormgevingvan de wet op twee gedachten hinkt. Ik zie het terug in de onduidelijkeonderbouwing van de keuze voor publieke warmtebedrijven en ik zie hetterug in de centralistische aanpak, die lagetemperatuurnetten enkleinschalige systemen gedoogd waar harde noten over worden gekraaktin de wetenschapstoets. Het heeft allemaal ook met elkaar te maken. Alsje een centralistische aanpak voorstaat, zul je eerder kiezen voor publiekewarmtebedrijven. Als je een meer decentrale en flexibele aanpakvoorstaat, is het eenvoudiger om private partijen in te schakelen.Tegelijkertijd weten we dat zowel privaat als publiek kapitaal, private enpublieke expertise keihard nodig zijn voor de uitrol van warmtenetten endat we dus moeten voorkomen dat private bedrijven worden uitgeran-geerd. Ik wil de Minister daarom vragen om aan het begin van haarbeantwoording nog even scherp neer te zetten wat haar visie is op deuitrol van warmtenetten en hoe zij op basis daarvan tot de voorliggendeopzet van de Wcw is gekomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4725 Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Ik loop nog een paar punten langs,maar geef toe dat de inleiding een groot deel van mijn bijdrage besloeg.Laat ik beginnen bij de hete aardappel: het verplichte publieke meerder-heidsbelang. Eerlijk gezegd ben ik hier behoorlijk kritisch over. Ik snap deprimaire redenering: het gaat om een nutsvoorziening en een natuurlijkmonopolie. Dat kun je het beste in publieke handen houden, met het oogop onder meer betaalbaarheid, draagvlak, het delen van kennis enexpertise, en lokale inbedding. Maar als ik het ga afpellen, is er toch veelop af te dingen. Ik zie deze kritische houding ook bij de Raad van State.Het ligt voor de hand dat publieke warmtebedrijven zullen opschalen. DeMinister stuurt hier zelfs op door EBN alleen te laten participeren inregionale warmtebedrijven. Veel gemeenten zullen niet in staat zijn omzelf een warmtebedrijf op te richten. Dat zou economisch gezien ook nietverstandig zijn. Het betekent wel dat het aandeelhouderschap versnipperten je dus steeds minder kunt spreken over die democratische controle enbetere lokale inbedding.Een argument is ...De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben benieuwd naar de argumentatie, meneer Flach, dus daar zal ik naarluisteren. Maar ik heb nog wel een vraag. Ik zat ook te worstelen methetgeen u aangaf. We beginnen versnipperd, van onderop, op gemeen-telijk niveau. Veel gemeenten zullen het zelf niet kunnen, en gaan dus metmeerdere gemeenten samenwerken. Dan krijg je op z’n best een vorm vanzienswijzedemocratie vanuit de gemeenteraden. Als oud-raadslid kan ikzeggen dat het meest ondemocratische aan ons stelsel de zienswijzede-mocratie is. Dat is echt verschrikkelijk. Moeten we dan niet gelijk instekenop meer provinciale bedrijven, als je in het publieke spoor denkt? Ikbegrijp dat de heer Flach daar kritisch over is, maar als je publiek endemocratisch gelegitimeerd denkt, moet je dan niet gelijk inzetten op eenhoger schaalniveau? Of moet je ervan uitgaan dat het zich uiteindelijkdaarnaartoe beweegt, zodat dus de provinciale staten uiteindelijk dedemocratische controle zullen krijgen?De voorzitter:Dank voor de vraag. Iets beknopter zou fijn zijn.De heer Flach (SGP):Of dat de oplossing is, kan ik niet overzien. Maar mijn probleemstelling isdat als je met meerdere gemeenten een warmtenet gaat opzetten, jeverschillen in belangen krijgt. Ik heb zelf als wethouder daarmee te makengehad. Wij legden een warmtenet aan en waren onderdeel van eenpubliek warmtebedrijf. De gedachte dat een verwacht rendementvoorbehouden is aan private partijen, is dus echt niet waar. Juist ookomdat er verschillen van belangen zijn tussen de gemeenten, wordt erverwacht dat elk project in een gemeente een bepaald rendement met zichmeebrengt, simpelweg omdat gemeenten niet zijn opgericht om eennieuw net in een andere gemeente te faciliteren. Dezelfde prikkel die jeziet bij private bedrijven, is er dus eigenlijk ook bij publieke bedrijven. Datprobleem signaleer ik. Anderzijds is de vraag hoe je in deze wet centralis-tisch en kleinschalig bij elkaar brengt, c.q. uit elkaar houdt. Of dit deoplossing is, kan ik niet overzien. Ik kan me de gedachte wel voorstellen,want dan ga je voor een wat groter belang dan de optelsom van meerderekleine belangen.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een vraag, van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4726 Ik zie ook wat de heer Flach signaleert, namelijk dat er een soorttweeslachtigheid in het wetsvoorstel zit, zeker na de tweede nota vanwijziging. Zou het niet juist een oplossing zijn om te zeggen dat dienationale warmtedeelneming ook kan participeren in bijvoorbeeld lokalewarmtegemeenschappen of gemeentelijke warmtebedrijven, zodat je deNationale Deelneming Warmte veel breder de mogelijkheid geeft omprojecten te ondersteunen?De heer Flach (SGP):Dat zou, denk ik, op z’n minst logischer zijn, en stimulerender voorkleinere gemeenten, kleinere projecten, om dat toch ook echt te gaandoen. Ik ben nu namelijk een beetje bang dat we straks alleen maarpublieke netten zullen zien op de plekken waar een groot net mogelijk is.Mijn grootste zorg is dat dat op andere plekken dus gewoon niet zalgebeuren, omdat het gewoon niet uit kan. Dan hebben we, op het gebiedvan netcongestie, volgens mij een veel groter probleem. Mijn diepstedrijfveer om zo fel voor warmtenetten te zijn, is juist ook het bestrijdenvan die netcongestie. Eigenlijk is elke oplossing daarvoor ondergeschiktvoor mij. Ik heb geprobeerd aan te geven dat private partijen daarin eenbelangrijke rol kunnen spelen, maar als we naar het publiek toe bewegen,kan ik mij voorstellen dat EBN het liefst op zo veel mogelijk plekken eenrol speelt.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.De heer Flach (SGP):Een argument is dat publieke bedrijven met minder hoge rendementengenoegen nemen en tegen lagere rentes kunnen lenen, en dat warmte-netten daardoor betaalbaarder worden. De huidige praktijk leert echter dater geen duidelijke verschillen in warmtetarieven zijn tussen private enpublieke warmtebedrijven. Als participerende aandeelhouders vooralbezig zijn om hun eigen hachje veilig te stellen, is de praktijk minder mooidan de theorie. Voor betaalbare warmtenetten zijn er vooral prikkels nodigom aan de voorkant scherpe keuzes te maken. Dat ontbreekt in devoorliggende wet wel een beetje.Een argument is dat publieke warmtebedrijven op meer draagvlak kunnenrekenen. Ik snap dat mensen, als ze voor de vuistweg moeten kiezen,liever zakendoen met een publiek bedrijf dan met een commercieelbedrijf. Maar uiteindelijk is het voor het draagvlak in de wijk en in de buurtveel belangrijker dat je aan de voorkant een duidelijk verhaal hebt. Hoegaan we het doen en wat gaat dat kosten? Want ook een groter, regionaalbedrijf staat ver van mensen af en heeft niet de nabijheid van, laten wezeggen, een gemeente – voor zover men al nabijheid voelt in de tegen-woordig grote, opgeschaalde gemeenten.Verder constateer ik dat 90% van de warmteaansluitingen nu in privatehanden is. De switch naar publieke bedrijven heeft dus een enormeimpact. Private partijen dreigen zich terug te trekken, omdat een privaatminderheidsaandeel echt niet zomaar interessant zal zijn. Het overnemenvan private netten en bedrijven zal een paar miljard euro, veel tijd en veelenergie gaan kosten. Is dat de keuze voor een verplicht publiek meerder-heidsaandeel wel waard? Waarom heeft de Minister niet gekozen voor demogelijkheid van een verplicht publiek minderheidsaandeel met dezelfdewaarborgen voor zeggenschap zoals die nu in de wet geregeld zijn vooreen privaat minderheidsaandeel? Dan kunnen gemeenten publieke enprivate bedrijven aan de voorkant uitdagen: wie komt er met het besteplan? Gemeenten die graag een publiek warmtebedrijf willen oprichten ofdaarmee in zee gaan, houden dan gewoon die ruimte. Het zet de boel dusniet op zijn kop. Graag hoor ik waarom de Minister dit onderdeelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4727 desondanks niet uit de wet heeft gehaald die zij op haar bureau vond tentijde van haar aantreden.De SGP maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de wet voor deuitrol van kleine, collectieve warmtesystemen. Juist deze kleine systemen,vooral op basis van omgevingswarmte en warmte- en koudeopslag,worden nog volop aangelegd bij nieuwbouw- en renovatieprojecten. Dezekleine, collectieve warmtesystemen zouden nu te maken krijgen met eenontheffingsprocedure. Is dat nu wel zo verstandig? Die ontheffingspro-cedure wringt namelijk met de praktijk. Bij deze projecten wordt dewarmtevoorziening door een projectontwikkelaar in concurrentie gegundaan een warmtebedrijf. Vervolgens wordt er een systeem ontwikkeld datpassend is bij het project en bij de warmte- en koudevraag. De keuze vooreen warmtebedrijf moet dus al in een vroeg stadium worden gemaakt. Devoorgestelde ontheffingsprocedure doorkruist dit. Die kan veel tijd kostenen brengt de nodige onzekerheid en rompslomp met zich mee. Bovendienkan het dan zomaar zo zijn dat de gemeente de boel afhoudt in verbandmet de komst van een grootschalig warmtenet. We willen versnelling vannieuwbouw, maar deze ontheffingsprocedure gaat juist voor vertragingzorgen. Die vertraging is er al volop op de woningmarkt. Laten we dusalsjeblieft – hier heb ik een amendement voor ingediend – dit onderdeelvan de wet aanpassen en verbeteren. We lopen namelijk het risico datprojectontwikkelaars anders vanwege de snelheid gaan kiezen voorindividuele warmteoplossingen. Dan zijn we nog verder van huis. Ziet deMinister deze risico’s?Het argument is – dat is het derde punt dat ik noem – dat hoe meer ruimteer komt voor kleine warmtesystemen, hoe lastiger het wordt om eengrootschalig warmtenet in dat gebied van de grond te krijgen. De kostenmoeten dan immers worden verdeeld over minder aangeslotenen. Maargaan die zaken elkaar in de praktijk ook echt bijten? Bij die grootschaligewarmtenetten hebben we het vooral over bestaande wijken en warmte-netten met hoge temperaturen en middentemperaturen. Maar bij dekleine, collectieve systemen gaat het vooral over nieuwbouwprojecten enoplossingen voor lage temperaturen. Zijn deze zaken niet zo ongelijk-soortig dat het in de praktijk wel mee zal vallen?De SGP zou graag zien dat kleine collectieve warmtesystemen niet teafhankelijk worden gemaakt van gemeentelijke ontheffingen, zeker als ernog geen warmtekavel is aangewezen. Ook door de Raad van State, hetAdviescollege toetsing regeldruk en in de wetenschapstoets wordtaangedrongen op meer ruimte voor kleine, collectieve warmtesystemen.Verkenner Frans Rooijers dringt in zijn advies aan op het stimuleren vankleine warmteprojecten. Zoals ik net al zei, heb ik samen met collegaBontenbal een amendement ingediend op dit punt.Er zijn inmiddels duizenden gebouwgebonden warmtevoorzieningen. Hetloopt voor een groot deel uitstekend. Is het dan wel verstandig omgebouwgebonden systemen met meer dan tien aansluitingen te regulerenvia de Wcw? Dat bezorgt bedrijven, maar ook de ACM, veel rompslomp. Isdit überhaupt wel behapbaar? Is dit het waard?Voorzitter. Dan het «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-principe.Daar heeft de SGP moeite mee bij de aanwijzing van een publiekwarmtebedrijf of warmtegemeenschap. De eerst die zich meldt, krijgt hetalleenrecht om aan de slag te gaan in de warmtekavel. Daar heb ik tweebezwaren bij. De Minister heeft hiervoor gekozen omdat ze het nietaannemelijk vindt dat twee of meer warmtebedrijven zich zullen melden.Mijn simpele vraag is: kan ze dit uitsluiten? Er gaan honderden warmte-kavels komen. Waarom zou een groot regionaal warmtebedrijf zich nietals eerste kunnen melden voor een warmtekavel waarvoor de gemeentejuist plannen had voor een warmtegemeenschap of een ander publiekwarmtebedrijf? Dan vist zo’n gemeente of warmtegemeenschap, ondanksde rol die zij hebben in de aanwijzing van de kavel, toch automatischachter het net? Dat is toch niet wat je wil? Daarbij komt dat er, onder meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4728 in de wetenschapstoets, opgeroepen wordt om aan de voorkant te zorgenvoor meer regie voor de gemeente en meer prikkels wat betreft een goedbod. Er wordt zelfs voor gepleit om eerst een verder uitgewerkt kavelplanin te dienen alvorens een kavel toe te wijzen. Daar past een «wie het eerstkomt, wie het eerst maalt»-aanpak in ieder geval slecht bij. Ik heb eenamendement ingediend om ervoor te zorgen dat gemeenten, zo nodig aande hand van een selectieprocedure, het beste warmtebedrijf kunnenkiezen. Ik hoop op steun daarvoor.Een ander zorgpunt is de inpassing van warmtenetten met een zeer lagetemperatuur, ofwel de vijfde generatie warmtenetten, in de wet. Dezenieuwe generatie netten heeft een heel andere opzet dan de traditionelenetten. Er wordt namelijk niet centraal warmte geproduceerd en decen-traal warmte afgeleverd, maar er wordt warmte en koude uitgewisseldtussen producenten, gebouwen en opslagsystemen. Het warmtebedrijfmoet zorgen voor het handhaven van de balans. Door het werken metlage temperaturen en veel lokale bronnen, hebben deze netten potentie.Het voorliggende wetsvoorstel draait om warmtelevering. Dat past nietgoed bij de uitwisseling van warmte en koude en de balanshandhavingdie warmtenetten met zeer lage temperaturen kenmerkt. Om onduide-lijkheid en onnodige onzekerheid te voorkomen, zou het goed zijn als depositie van dit type net beter wordt verankerd. Ook hiervoor heb ik eenamendement ingediend. Wil de Minister deze beweging maken?Warmtegemeenschappen kunnen een eigen rol gaan spelen in dewarmtetransitie. De wet geeft hier ook ruimte voor. Maar er zit wel eenbelangrijke beperking in. Publieke partijen mogen niet participeren in dezewarmtegemeenschappen. Aan die ruggensteun van bijvoorbeeldgemeenten, netwerkbedrijven of de EBN, is juist wel behoefte. Hetversterkt de positie van warmtegemeenschappen. Ziet de Minister ditknelpunt en is ze bereid ruimte te bieden voor de inbreng van eenpublieke minderheidsaandeelhouder in een warmtegemeenschap?Afrondend in dit blok, voorzitter. Het is moeilijk om volledig te zijn. Dat ikdat nog zou zeggen na een kleine twintig minuten! Collega’s hebbenvragen gesteld die ik niet heb gesteld, maar die ik wel herken, bijvoor-beeld over de lastige positie van vve’s als een warmtebedrijf langskomt. Ikzie daarom temeer uit naar de beantwoording door de Minister en ik wenshaar in dit complexe dossier ook heel veel wijsheid toe.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de inbreng van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Zolang ik volksvertegenwoordiger mag zijn – dat issinds 2014; eerst was ik raadslid van de meer dan mooie gemeente DenHaag – gaat het over warmte. Het gaat over de warmtetransitie en over denoodzaak van warmtenetten in wijken met hoge dichtheden en in wijkenmet oudere woningen, hier in het westen van het land met zo veel warmtein de ondergrond en om ons heen. Het gaat erover dat het maatschap-pelijk in veel gevallen de beste kosten-batentechnische oplossing is en dathet voor bewoners dan ook financieel de aantrekkelijkste oplossing moetzijn. Het gaat erover dat warmtenetten het elektriciteitsnet ontlasten, overhoe bewoners mee te krijgen in een aansluiting op een warmtenet, overhoe lastig het is om het in een gespikkelde flat voor elkaar te krijgen enook over lokale bronnen versus restwarmte uit de Botlek en de Europoort.Die discussies kan ik me ook nog levendig herinneren.Voorzitter. Over collectieve warmte is alles wel gezegd en is praktisch allesonderzocht en uitgerekend. Maar uitgerekend de warmtetransitie is al dieelf jaar dat ik er nu over hoor en over mee mag praten niet vooruit tebranden. Aan bitter weinig keukentafels is de vraag besproken of menmoest overgaan op aansluiting op het warmtenet, want alle projectenliggen momenteel bijna stil, een enkel dorpje in Gallië uitgezonderd. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4729 waar de projecten dus niet stilliggen, past een woord van dank en grootrespect voor het doorzettingsvermogen van vele vrijwilligers en professi-onals.Van de toekomst word ik ook niet bepaald warm. Ik weet dat de Ministersamen met vrijwel geheel de Kamer de teleurstelling hierover deelt. Alshet aan de Minister ligt, zal de vraag over een aansluiting op eenwarmtenet de komende jaren bij veel meer huishoudens op de keuken-tafel liggen. Of ik nu met de Minister spreek of met de netbeheerders,energiebedrijven of maatschappelijke organisaties, al deze partijen hopendat het antwoord van de huishoudens «ja» gaat zijn.Vandaag spreken we voor de eerste keer in deze Kamer over de daarvoorcruciale wet, de Wet collectieve warmte. Dat is een wet waar vele jarenaan is gewerkt. Het is een essentiële bouwsteen in de warmtetransitie, diemaar niet van de grond komt. In deze wet worden essentiële keuzesgemaakt, die de afgelopen tijd hebben gezorgd voor verhitte discussies.De omvang van deze wet heeft in dit huis ongetwijfeld gezorgd vooroververhitte printers, als ik kijk naar de stapel papier hier. Voor mijn fractiewas één toetssteen het allerbelangrijkste, namelijk de betaalbaarheid.Zoals een van de sprekers bij het rondetafelgesprek het treffendverwoordde, zal de warmtetransitie betaalbaar zijn, of zij zal niet zijn. Wantalle maatschappelijke argumenten over verduurzaming en netcongestieten spijt, zal het in de vele huishoudens voornamelijk de prijs zijn die dedoorslag zal geven bij het besluit over het aansluiten op een warmtenet.Op dat punt hebben warmtenetten, begrijpelijk helaas, geen goed imago.Voor mijn fractie is het uitgangspunt dan ook: daar waar een warmtenetmaatschappelijk de optimale oplossing is, moet deze ook voor degebruiker de meest aantrekkelijke optie zijn. Later op de dag zullen wedaar uitgebreid over spreken, maar eerst hebben we het over een van deandere hete hangijzers van deze wet, de governance en de uitvoer-baarheid.De voorzitter:Maar eerst heeft u een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat één criterium bij uitstek belangrijk isvoor de ChristenUnie: betaalbaarheid. Je zou denken dat iets als «demeest duurzame oplossing» en misschien «de relatie met netcongestie»daarin ook een rol spelen. Met andere woorden: betaalbaarheid is maareen arbitrair begrip. Je kunt de vermeden kosten voor uitbreiding van hetelektriciteitsnet er bijvoorbeeld bij betrekken. Met andere woorden: hoebelangrijk is betaalbaarheid voor de heer Grinwis? Mag een warmteneteventueel ook sneuvelen als dat een iets duurdere oplossing blijkt te zijndan een elektrische toepassing?De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn opmerking ging er niet over dat uitvoering, netcongestie, klimaat-vriendelijkheid en klimaatonvriendelijkheid geen belangrijke issues zijn.Mijn opmerking ging erover dat ik, gelet op mijn nog niet heel langeervaring – elf jaar – als, vooral lokaal, volksvertegenwoordiger, heb gezienhoe moeilijk het is om dit voor elkaar te krijgen. Dat heeft met al dieargumenten te maken, net als met de governance en de ingewikkeldheid.Als uiteindelijk uit alle studies blijkt dat in ongeveer 29% van onze huizenhet kosten-batentechnisch een interessante optie of de maatschappelijkbeste optie is om een warmteaansluiting op een collectief warmtenet teorganiseren – dat zegt het PBL – maar dat ook blijkt dat dat niet de meestbetaalbare optie is voor de personen die in dat huis wonen, dan doen weiets niet goed. We kunnen alle argumenten op orde hebben, zoals «hethelpt tegen netcongestie» en «het is klimaatvriendelijk». Dat maakt nietuit. Als het qua energierekening niet aantrekkelijk is voor de mensen die inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4730 dat huis wonen, dan gaat het gewoon niet gebeuren. Dat is mijn belang-rijkste zorg. In deze wet regelen we van alles, maar we regelen debetaalbaarheid uiteindelijk niet voldoende. Daar kom ik straks op, in hettweede deel.De heer Flach (SGP):Als de heer Grinwis bedoelt dat het prikkelmechanisme nou eenmaal zowerkt bij consumenten, dan begrijp ik dat heel goed. Maar is hij het danmet de SGP eens dat de overheid een belangrijke rol speelt in het gunstigmaken en houden van die prikkel, via tariefregulering of door het inzettenvan zo veel mogelijk partijen? We hebben namelijk de luxe niet om in eensituatie terecht te komen waarin er te weinig warmtenetten zijn,simpelweg omdat onze netten alle elektrische oplossingen niet zoudenkunnen handelen. Is hij dat met mij eens?De heer Grinwis (ChristenUnie):De ChristenUnie en de SGP zijn twee partijen, maar op dit punt sprekenwe volkomen met één mond.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Het is geen verrassing natuurlijk, maar principieel zijn we alsChristenUniefractie voorstander van het in publieke handen houden vaninfrastructuur, juist van warmte-infrastructuur, aangezien warmtenettenhet karakter hebben van een natuurlijk monopolie. Het was in mijn jarenin de Haagse raad een van de belangrijkste argumenten om tegen deverkoop van Eneco te zijn. Dat was een paar jaar geleden nog het laatstegrote energiebedrijf in publieke handen. Aanvankelijk kreeg ik in onzegemeenteraad de handen nog op elkaar ook voor het van ons houden vanEneco, maar uiteindelijk bleek de verleiding van het grote geld ineens tochte groot voor al die wethouders Financiën die de rol van aandeelhoudervervulden. Daarmee werd de weeffout uit de Splitsingswet van weleermanifest. De warmtenetten, in tegenstelling tot elektriciteitskabels engasleidingen, gingen met huid en haar naar marktpartijen, terwijlenergie-infra in publieke handen hoort. Dat laatste is het uitgangspunt vande ChristenUnie.Er is nu alleen één probleem. Veel van de warmte-infrastructuur is nietmeer in publieke handen. Hoe reflecteert de Minister eigenlijk op debewust gemaakte weeffouten van de afgelopen twintig jaar? Nu probeertze die met veel pijn en moeite te repareren met deze wet. Maar dan komtnatuurlijk gelijk de vraag naar boven of het middel niet erger is dan dekwaal. Immers: zijn private partijen straks nog wel bereid om te investerenals ze slechts minderheidsaandeelhouder worden, om over de uitvoe-ringskracht van publieke partijen om te investeren nog maar te zwijgen?Kan de Minister daarom nog eens helder toelichten waarom we volgenshaar echt toe moeten naar een publiek meerderheidsbelang bij warmtebe-drijven?Ik kijk daarbij ook naar het negatieve dictum dat de Raad van State overde Wcw heeft uitgebracht, onder meer vanwege dit punt. Waarom is eenstrikt toezicht van de ACM op de tarieven, naast volop ruimte voorpublieke warmtebedrijven, niet voldoende? Is het ei van het publiekemeerderheidsbelang niet kapotgeslagen op de rand van de koekenpan die«Splitsingswet» heette? Is dat geklutste ei nog wel terug in die kapotteeierschaal te brengen? Hoe gaat de Minister borgen dat alle expertise enuitvoeringskracht van warmtebedrijven straks niet verloren gaat? Privatewarmtebedrijven en private investeerders, zoals pensioenfondsen,waarschuwen dat ze weinig heil zien in op deze manier betrokken zijn bijde warmtetransitie. Beoordeelt ze deze berichten voornamelijk als bluf?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4731 Hoe wil ze borgen dat er voldoende investerings- en uitvoeringskrachtblijven?Frans Rooijers adviseert in zijn verkenning om een aantal warmtebe-drijven volledig op te kopen om vervolgens vier publieke regionalewarmtebedrijven te vormen. De Minister is in haar laatste brief nog vaagover de vraag of ze nu bereid is om dit advies over te nemen, terwijl erwel behoefte is aan duidelijkheid. Zou ze bereid zijn om de benodigdemiddelen vrij te maken om bedrijven over te nemen?De voorzitter:Meneer Grinwis, we gaan een eitje bakken. We beginnen met mevrouw ...Nee? O, dan is eerst de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik ging rechtop zitten toen de heer Grinwis zei dat het voor deChristenUnie een principe is dat energie-infrastructuur in publieke handenis. Vervolgens nam zijn bijdrage een geheel andere wending, wanteigenlijk zei hij: dat is nu als gevolg van de Splitsingswet eigenlijkhelemaal niet zo’n goed idee meer. Is het principe dat door de heerGrinwis verwoord is, daarmee inmiddels ook verdwenen? Vindt hijeigenlijk dat het in deze wet een goed principe zou zijn om juist ook deprivate partijen volop de ruimte te geven?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb hier natuurlijk lang mee geworsteld. Principieel vinden wijinderdaad dat ... Destijds is er bij de Splitsingswet voor gekozen om infraop het gebied van elektriciteit in publieke handen te houden. Onze groteenergiebedrijven, de leveranciers en producenten, mochten gewoonverpatst worden. Daar is voor gekozen. Daar waren wij destijds tegen. Hetis een discussie van twintig jaar geleden. Wij waren tegen die Split-singswet, omdat wij tegen het verpatsen van onze energiebedrijvenwaren. Dat was nog voorafgaand aan de energietransitie, waarin je deuitvoeringskracht van die energiebedrijven juist nog hard nodig zulthebben. Maar gedane zaken nemen geen keer. Toen zijn die warmtenettenniet meegenomen. Ikzelf worstel hiermee. Ik heb de neiging om positief testaan tegenover de principiële keuze in deze wet om, ondanks dat het ei inhet verleden kapot is geslagen, tóch mee te gaan in de beweging datwarmtenetten, zeker nu ze een veel belangrijker rol gaan spelen in onzeenergievoorziening, bij voorkeur in publieke handen horen te zijn, in iedergeval in publiek meerderheidsbelang. We zagen in de voorbereiding datmaar 6% van de warmteleverantie in Nederland verzorgd wordt viawarmtenetten. Het idee is dat dat de komende jaren gaat stijgen naarenkele tientallen procenten. Het oorspronkelijke doel was zelfs een derde,maar ik denk niet dat we dat gaan bereiken. Laat het tussen de 10% en20% komen te liggen; dan wordt het een substantieel onderdeel. Ik denkdat het vanwege alle argumenten die zijn uitgewisseld in de memorie vantoelichting, in de nota naar aanleiding van het verslag en in eerderedebatten toch een te verantwoorden keuze is. Maar ik voel wel erg meemet de overgangsbepalingsamendementen van de heer Erkens, want ikzie ook dat er nu een soort vacuüm gaat ontstaan waarin nog steedsweinig geïnvesteerd gaat worden in warmtenetten. Dat is nu een beetjemijn positie: nog steeds principieel en tegelijkertijd een tikje pragmatisch.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kröger heeft een vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat daar eigenlijk ook over. Aan de ene kant hoor ik de heerGrinwis er heel duidelijk voor pleiten om het warmtenet in publiekehanden te laten. Ik denk dat het daarbij belangrijk is om ons te realiserenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4732 dat we eigenlijk aan het begin staan van een gigantische uitrol vanwarmte, dus dat je nu de keus kan maken hoe je die schaalsprongvormgeeft in de governance daarvan. Ik hoor de heer Grinwis daar eenkeuze in maken en een oproep doen om het advies van Rooijers teomarmen of in ieder geval te kijken wat we daarmee kunnen. Mijnprobleem is dat de twee amendementen, waar de heer Grinwis ook zijnnaam aan heeft verbonden, volgens mij warmtebedrijven juist demogelijkheid geven om hun prijs op te drijven in een eventuele onderhan-deling bij een overname. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik wil graag van de Minister terughoren of dat laatste zo is. Ik denk dat datrisico meevalt. Ik kijk hier ook een beetje pragmatisch naar. Ik denk dat erweinig nieuwe initiatieven ontplooid worden door private partijen als dewetgever de principiële keus maakt dat we ondanks allerlei ruimeovergangsbepalingen toegaan naar warmtenetten met een publiekmeerderheidsaandeel. Ik denk dat dat heel erg mee gaat vallen, dan weltegen gaat vallen. Maar je hebt een aantal initiatieven die tussen wal enschip gaan vallen – daar kwam ik nu eigenlijk op in mijn tekst – zoals die inSchiedam, waar wij als Kamercommissie met een kleine afvaardiging opbezoek zijn geweest. Daarom heb ik mijn naam toe laten voegen aan hetamendement van de heer Erkens om die overgangsperiode naar 40 jaar teverruimen. Want als je de aanlooptijd en de exploitatietijd gaat optellen,wordt een private partij die een belangrijke rol speelt, namelijk Eneco,eigenlijk een deel van de businesscase afgenomen. Dit deel van dewarmtetransitie gaat dat in de wielen rijden, in dit geval in Schiedam,waar mevrouw Kröger en ik, en volgens mij ook de heer Erkens, zijnwezen kijken. In ieder geval mevrouw Postma was er ook. Dat heb ik erniet voor over. Dus vandaar mijn keuze om het zo aan te vliegen.De voorzitter:Heeft u nog een vervolgvraag? Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat we het maatwerk dat nodig is om te zorgen dat bestaande projecten,waar met heel veel pijn en moeite draagvlak is gecreëerd voor eentransitiestap die belangrijk is, niet... Dat moeten de eieren zijn die bij deomelet horen – of hoe luidt die uitdrukking ook alweer? Maar die 40 jaar incombinatie met die 10 jaar betekent toch gewoon dat nog veel en veellanger commerciële partijen een rol kunnen spelen en gaan spelen in dewarmtetransitie? Als het doel van deze wet is om dat publieke eigenaar-schap te krijgen, dan zijn dat tegengestelde bewegingen, die denk ik ookniet nodig zijn om die stap te zetten.De heer Grinwis (ChristenUnie):Volgens mij is er geen reden om dit op de spits te drijven. In die zinkunnen we ook kritisch kijken naar wat private partijen de afgelopen jarenvoor elkaar hebben gebokst als het gaat om warmtenetten. Alleen bijnieuwbouwwijken, in bestaand bebouwd gebied nauwelijks iets. Dus zoudeze wet, met een ruimere overgangsbepaling, dan in één keer leiden toteen hausse van projecten van private partijen in bestaand bebouwdgebied? Want daar moet de transitie vooral gaan plaatsvinden. Ik denk hetniet. Ik denk dat dat heel erg gaat meevallen. Als wij nu principieel dekeuze gaan maken voor een publiek meerderheidsbelang, dan denk ik dathet vooral toch aan publieke partijen zal zijn om nieuwe projecten teentameren in bestaand bebouwd gebied. Dat moet ook nog meer vanonderop gebeuren, zoals de heer Vermeer al zei, door warmtecoöperatieset cetera, die zelf de hand aan de ploeg slaan, waar ik erg fan van ben.Dus ik denk dat in de praktijk de soep niet zo heet zal worden gegeten alsmevrouw Kröger die zojuist opdiende in haar interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4733 De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk met een interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Als dat zo is, dan is het omgekeerde natuurlijk ook waar. Het verlengenvan die termijn zal er dan ook niet voor zorgen dat er per se meerbedrijven zouden instappen. Ik bedoel: 30 jaar is natuurlijk al een helelange termijn. Je kunt natuurlijk een businesscase rondrekenen, maar alsdie hoger uitkomt, dan zal het ook voor publieke partijen weer duurderworden om dat over te nemen. Dus het is goed als de Minister hier strakswat duidelijkheid over schept en we niet te voorbarig zo’n amendementsteunen of indienen, als we niet goed zicht hebben op wat dit betekentvoor die warmtenetten en het tot stand komen daarvan. Want ik blijfherhalen dat voortvarendheid en duidelijkheid wat mij betreft van belangzijn en dat we echt moeten voorkomen dat we nu voorstellen doen die hetverder afzwakken en eigenlijk minder goed mogelijk maken.De heer Grinwis (ChristenUnie):Woorden als «voortvarendheid» bij een transitie die eigenlijk al jarenstilligt, zijn best wel grotesk. Ik geloof dus niet dat zo’n amendement hetverschil zal maken tussen veel meer of veel minder nieuwe initiatieven.Als wij zeggen dat het een publiek meerderheidsaandeel wordt, zullen deinitiatieven vooral vanuit publieke partijen genomen worden, dan wel vanonderop door onze bewoners. Nogmaals, daar heb ik groot vertrouwen in.Mijn punt is dat er nu toch een paar initiatieven zijn in het land, zoals datin Schiedam, dat we bezocht hebben als Kamercommissie, die tussen dewal en het schip dreigen te belanden. Daar is het amendement van deheer Erkens, denk ik, een adequate oplossing voor. Als het technisch nogverbeterd kan worden om allerlei risico’s te voorkomen, horen wij alsindieners dat graag, ook van de Minister. Ik denk dat we een pragmatischmidden hebben gevonden tussen enerzijds een principe, namelijk publiek,en anderzijds dat het wel in de praktijk door moet kunnen gaan, ook bij diepaar initiatieven die nu al lopen.That’s it.Mevrouw Rooderkerk (D66):De reden dat ik dus pleit voor voortvarendheid, is juist dat het zo langduurt. Ik begrijp dus niet helemaal welk grapje de heer Grinwis daarovermaakt. Volgens mij zien we allemaal in dat we er op korte termijn voormoeten zorgen dat ten eerste die wet er komt en dat die niet te veel wordtomgebouwd, omdat het straks nog lastiger wordt om dit van de grond tekrijgen. We zien allemaal dat hoe langer we wachten, hoe hoger de kostenworden om nog warmtenetten te doen en hoe onmogelijk dat wordtomdat er dan elders al warmtepompen zijn geïnstalleerd en mensen nietmee gaan doen. Daar pleit ik dus voor. Mijn punt is nou juist dat ik bangben dat het verlengen van die termijn naar 40 jaar ervoor zorgt dat diepublieke netten minder goed van de grond gaan komen. Daarom is hetdus ook goed, denk ik, als de Minister daar straks nader op ingaat. Watverwacht zij dat het effect daarvan is voor de prijs en de totstandkomingvan die netten? Daar ligt wat mij betreft de focus op.De heer Grinwis (ChristenUnie):Angst is een slechte raadgever. Mij lijken deze amendementen dewarmtetransitie voor zover die nu plaatsvindt, eerder een steun in de rugte geven dan die in de wielen te rijden. Voor nieuwe projecten zullen wede blik toch vooral moeten gaan richten op publieke partijen. Ik hoop zeerdat die publieke partijen in de praktijk in staat zullen zijn en de uitvoe-ringskracht zullen hebben om er daadwerkelijk voortvarend mee aan deslag te gaan. Daar is deze wet op gericht. Ik hoop dat het daar daadwer-kelijk toe leidt. De praktijk sinds het Klimaatakkoord, toen we hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4734 afgesproken dat ongeveer een derde van onze huizen aangesloten gaanworden op een warmtenet, is dat nog praktisch geen bestaande huizenzijn aangesloten. De praktijk leert dat we heel blij mogen zijn als we ooitde helft van de doelstelling uit het Klimaatakkoord gaan halen. En datbetekent dus enorm veel meer netcongestie. Ik ben als ChristenUnielidzeer, zeer doordrongen van het belang om deze wet nu te behandelen enzo snel mogelijk aan te nemen om de warmtetransitie weer een béétje dekans te geven om in de benen te komen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. Iets puntiger zou fijn zijn. MevrouwRooderkerk, kort.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik ben blij dat we elkaar daarin dan vinden. Die snelheid willen we beiden,maar ik zou de oplossing minder zoeken in zo’n verlenging van de termijnvoor private bedrijven, om die dan weer wat extra’s te geven, maar veelmeer in maatwerk. Neem het voorbeeld van Schiedam, volgens mij is hetdaar van belang dat er maatwerk wordt geboden om dat van de grond tekrijgen. En ik vraag richting dit kabinet ook om snelheid met zorgen dat ervoldoende financiering komt voor die onrendabele toppen en de nettendie op dit moment misschien voor de samenleving wel de beste optie zijn,maar niet voor de gebruiker. Ik hoop dat de heer Grinwis ook deelt dat hetvan belang is dat er ook echt geld bij komt om te zorgen dat dit ook gaatlukken.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat laatste deel ik sowieso. Dat eerste, of er risico’s aan zitten, gaan wevan de Minister horen. Ik denk dat het wel meevalt, maar ik leg mijn oorzo meteen, in de eerste termijn van de Minister, te luisteren.De voorzitter:Dank u wel. De heer Vermeer. O, u heeft zich bedacht? Dan is mevrouwKröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan stel ik de toch deze vraag. Als ik de logica van de heer Grinwis volg,dan zegt hij eigenlijk: ik wil die 40 jaar alleen voor nu bestaande netten enniet ook nog voor alle projecten die eventueel worden gestart in datingroeipad van 7 jaar – met het voorstel van de heer Erkens is dat 10 jaar.Zegt de heer Grinwis dus niet eigenlijk: 40 jaar voor bestaande netten tothet punt van ingang van de wet?De heer Grinwis (ChristenUnie):De vraag is helder. Mijn inschatting was dat het amendement vooral vannut zal zijn voor bestaande projecten. Maar het zou prachtig zijn als eenprivaat bedrijf bedenkt, ondanks deze wet, om in de komende vijf jaar tocheen nieuw initiatief te starten. Want de komende jaren zal er publiek inheel veel delen van ons land nog te weinig uitvoeringskracht zijn om doorte pakken, ben ik bang. Die uitvoeringskracht zit wel bij een paar privatebedrijven. Als het potentieel ook van toepassing zal zijn op een nieuwproject, dan heb ik daar op voorhand geen problemen mee. Mijnverwachting is echter dat dit wel mee zal gaan vallen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Grinwis (ChristenUnie):In het kader van zekerheid voor private partijen heb ik ook een vraag overhet overgangsrecht. Ik stel die vraag toch ook formeel even aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4735 Minister. In de nota naar aanleiding van het verslag, in antwoord op vraag138, gaf de Minister aan dat er voor zover bekend geen concrete situatieszijn waarbij de aanloopperiode doorloopt tot na het moment dat de Wcwin werking treedt. Ik noemde al de situatie in Schiedam. We kennen inieder geval minimaal één situatie, namelijk die in Groenoord, Schiedam.Daar loopt de aanloopperiode tot 2032, waarna de 30 jaar in werkingtreedt. Betekent dit dat het warmtebedrijf, in dit geval Eneco, inderdaadvijf tot zeven jaar aan exploitatie zal verliezen? Zal het bedrijf nieuweklanten moeten aansluiten, ook als ze dat niet terug gaan verdienen? Zaldit project moeten samenwerken met buurgemeenten om kavels samen tevoegen bij het opnieuw vaststellen van een kavel en het aanwijzen vaneen warmtebedrijf? Graag duidelijkheid van de Minister op deze puntenvoor dit project en wellicht ook voor andere projecten. De collega’s Erkensen Bontenbal hebben al wat amendementen hierop ingediend. Ik vind dieerg interessant. Onder een daarvan sta ik nu ook. Ik ben zeer benieuwdhoe de Minister hiertegen aankijkt, ook gelet op de discussie die wij hierzojuist hadden.Voor de Minister is het helder: op termijn moeten we over op publiekewarmtebedrijven. De verwachting is dat er veel lokale warmtebedrijvenkomen die op den duur zullen toegroeien naar regionale bedrijven. Hoeziet de Minister op dit punt de governance voor zich? Ik heb vanuitdemocratisch oogpunt wat moeite met een bovengemeentelijk warmtebe-drijf, niet zijnde een provinciaal bedrijf. Ik zei het net al in een interruptietegen de heer Flach: we hebben al veel te veel nepdemocratie met diezienswijzes, waarmee bitter weinig gebeurt. Inderdaad, hier spreekt eenoud-raadslid met de nodige frustrerende ervaringen. Formeel is eengemeente aandeelhouder, maar in de praktijk is de zeggenschap van eenindividuele gemeente heel beperkt. Erkent de Minister dit? Hoe wil zijdemocratische processen zo goed mogelijk borgen als er regionalewarmtebedrijven komen? Zou het vanuit democratisch oogpunt niet beterzijn om de governance op provinciaal niveau te beleggen? Graag eenreactie.Bovendien vertilt de lokale democratie zich meer dan eens aan dergelijkelange en ingewikkelde processen als het opzetten en beheren van eenwarmtebedrijf. De casus-Rotterdam is berucht. Hoe wil de Ministerdergelijke debacles zo veel mogelijk voorkomen?Voorzitter. Hiermee kom ik op een specifieke leemte in de huidige wet- enregelgeving. Steeds meer gemeenten en regio’s nemen het initiatief tothet oprichten van een warmtebedrijf. Voor de aanleg, het onderhoud ende technische services is veel uitvoeringskracht nodig. Daarbij kan eenwarmteservicebedrijf ondersteunen om te voorkomen dat elke gemeenteof regio het wiel opnieuw moet gaan uitvinden. De publieke partijen diebeschikken over de meeste kennis, expertise en uitvoeringskracht zijn denetwerkbedrijven. Hoewel die wel mogen deelnemen aan een lokaal ofregionaal warmtebedrijf, mogen ze niet deelnemen aan een warmteser-vicebedrijf. Dat vind ik een heel vreemde uitzondering. Waarom heeft deMinister hiervoor gekozen? Is het niet heel verstandig om netwerkbe-drijven alsnog de mogelijkheid te geven om aandeelhouder te worden vaneen warmteservicebedrijf? Graag een reactie. Ik heb op dit punt eenamendement in voorbereiding, zoals ik al zei in de interruptie richting deheer Erkens. Maar voordat ik dat indien, krijg ik graag een reactie van deMinister op dit vraagstuk, met inachtneming van het interruptiedebatjedat collega Erkens en ik hierover hadden.Voorzitter. Dan over warmtegemeenschappen. Ik ben zelf lid van eenwarmtecoöperatie, waar we ook als Kamercommissie zijn wezen kijken. Isde positie van kleine bewonerscollectieven wel sterk genoeg in de wet? Ishun ondersteuning wel goed genoeg geregeld? Energie Samen geeft aandat het wenselijk zou zijn dat publieke partijen ook minderheidsaandeel-houder zouden kunnen worden van een bv opgericht door een warmtege-meenschap. Waarom heeft de Minister hier niet voor gekozen? IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4736 overweeg ook op dit punt een amendement, al moet ik even bekijken ofdit al is ondervangen door de amendementen van de heer Flach. Hijbevestigt hier naast mij dat dit zo is; we gaan het bestuderen.TNO stelt dat coöperaties grote moeite hebben om de markt te betreden.Is de Minister bereid om specifiek beleid te ontwikkelen zodat coöperatiesgemakkelijker kunnen deelnemen aan de warmtemarkt?Voorzitter. Dan kom ik op hoofdstuk 4. Ik ben het aan het begin trouwenshelemaal vergeten te zeggen, maar ik wil een heel groot complimentmaken aan de ondersteuning van de commissie voor de werkelijk heelgoede stafnotitie die we hebben gekregen. Die hielp erg om het debatvoor te bereiden. Ook dank aan de rapporteurs, volgens mij mevrouwKröger, mevrouw Postma en de heer Erkens, want er is enorm veel werkverzet. Dat was heel waardevol in de voorbereiding.Dan ga ik nu weer verder met hoofdstuk 4. Wat ik zei, was trouwenswelgemeend! Mijn vragen tot dusver moeten ook gezien worden in hetlicht van de complexiteit van de warmtetransitie. Straten wordenopengelegd, er wordt gegraven, buizen worden aangesloten et cetera, etcetera. Dat vraagt echt enorm veel uitvoeringskracht. Voor een rijtjeshuisis dat nog relatief simpel, maar helemaal ingewikkeld wordt het inappartementen en flats, waarin gasleidingen moeten worden verwijderden leidingen voor de warmtevoorziening moeten worden aangelegd. Ervinden dan ook werkzaamheden plaats in privédelen van de woning.Anders dan bij andere onderwerpen breekt de aanleg van een collectievewarmtevoorziening dwars door de grens van wat gemeenschappelijk enwat privé is. Precies daar, op dat punt, zit een heel groot juridischknelpunt, waar ik ook een amendement op heb ingediend. Ja, inderdaad,dat is het amendement op stuk nr. 20. Dat is misschien wel het langsteamendement dat ik ooit heb ingediend. Het is inderdaad wat uitvoerig.Het is inderdaad een omvangrijk amendement. Het is een amendementwaar ik de medewerkers op het ministerie en bij Bureau Wetgeving vanharte voor wil bedanken, want het is in goed overleg tot stand gekomen.Het moest zorgvuldig gebeuren.Momenteel kan één appartementseigenaar de aansluiting op eenwarmtenet weigeren, waardoor dus ook de gasaansluiting in stand moetworden gehouden. Dit is technisch onhaalbaar of financieel niet eerlijk.Het gevolg zal dan al snel zijn dat deze eigenaar hiermee de warmtetran-sitie voor alle appartementseigenaren in dat pand tegenhoudt, waarmeeook de haalbaarheid van een warmtenet in de omliggende gebieden in hetgeding komt. Een enkele dwarsliggende appartementseigenaar kan zo dehele warmtetransitie in de wijk stilleggen, en dat kan niet de bedoelingzijn. Juist appartementencomplexen en flats lenen zich vaak heel goedvoor collectieve warmte. Bovendien wonen daar niet zelden mensen metlagere inkomens, die gebaat zijn bij betaalbare warmte, in tegenstellingtot bijvoorbeeld fluctuerende gasprijzen. Daarom heb ik een amendementingediend dat regelt dat vve’s per volstrekte meerderheid een overeen-komst voor een aansluiting op een warmtenet kunnen afsluiten, ook alsdat betekent dat er werkzaamheden in de privédelen zullen plaatsvinden.Twee jaar geleden aangenomen moties van mijn hand vroegen al om eenoplossing hiervoor, maar die is er tot op heden niet gekomen. Met ditamendement wordt het geregeld voor sec de warmtenetten, dus niet vooronderdelen buiten de scope van dit wetsvoorstel.Ik hoop op een welwillende appreciatie van dit fundamenteleamendement door de Minister, in het besef dat het een aangrijpendamendement is en dat het, hoewel gerechtvaardigd, formeel gezien eeninbreuk doet op het eigendomsrecht. Ik zeg het zelf even heel transparant.Wellicht is het dan ook logisch en misschien is het goed als de Raad vanState nog even goed naar dit amendement kijkt. Ik kan me voorstellen datdie hier voor de plenaire behandeling een spoedadvies over geeft, omdathet een fundamenteel punt raakt. Volgens mij hebben we het heelzorgvuldig ingekaderd en onderbouwd in het amendement en snaptTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4737 iedereen die hierover nadenkt dat dit logisch is, maar het lijkt me tochgoed dat hier een adviesje over komt van de Raad van State.De voorzitter:Er is in ieder geval een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Wij hebben dat amendement zojuist gekregen, dus ik heb het vooraf nogniet kunnen doornemen. Kan de heer Grinwis aangeven wat hij bedoeltmet een volstrekte meerderheid?De heer Grinwis (ChristenUnie):De helft plus één.De heer Vermeer (BBB):De helft plus één vind ik eigenlijk, met name als het gaat om dat onteige-ningspunt, wel een hele krappe meerderheid. Ik snap de gedachteerachter, namelijk dat het een probleem is als één eigenaar van een vande units het tegenhoudt. Maar als 24 van de 50 appartementseigenarenertegen zijn, dan kun je toch niet zeggen: met de helft plus één gaan wedit even afdwingen en alle mensen op die manier op kosten jagen? Datkan een groot gevolg zijn. Is wat de heer Grinwis hier voorstelt niet veel terigoureus?De heer Grinwis (ChristenUnie):Nee, want verder blijft gewoon gelden dat je als individuele appartement-seigenaar nog steeds kunt weigeren om aangesloten te worden op hetwarmtenet. Dat blijft als principe overend, omdat je in de privéruimtewerkzaamheden moet toelaten. Alleen, als het technisch zo geregeld is dathet niet buitenom kan, dan kan het zo zijn dat de gasleiding moet wordenweggehaald om de warmteleiding daarvoor in de plaats te stellen. Maar jekunt in principe nog steeds gewoon weigeren dat er bij jou een afleversetwordt gemonteerd. Dan moet je de warmte dus op een andere manierorganiseren. Dit raakt inderdaad een fundamenteel punt, alleen snaptiedereen dat je tegen dit soort vraagstukken aanloopt als je in zo’ncomplex met meerdere appartementen wil omkatten van aardgas naarwarmte. Op dit moment is het gewoon niet geregeld. Als je dat niet regelt,ga je dus op een heel belangrijk onderdeel van onze samenleving, waarcollectieve warmteoplossingen voor de hand liggen, gigantisch veelproblemen organiseren.De voorzitter:Nog een vervolgvraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Ik zie niet het argument dat er een gasleiding weggehaald moet wordenom een warmtenet mogelijk te maken. Ik heb nog niet gezien dat het doordezelfde buizen gaat, maar de heer Grinwis misschien wel. Volgens mij isdat heel wat anders. Daarnaast is het natuurlijk zo dat je bij een vve welverantwoordelijk bent voor de gezamenlijke kosten. Je kunt dus welzeggen dat je individueel niet meedoet, maar vervolgens word je welopgezadeld met hogere centrale kosten, die als je niet oppast via de vvedoorberekend gaan worden. Ik zie er dus wel een gigantisch risico in en ikvraag me af of de indieners deze gevolgen wel goed in beeld hebben.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, zeker. Die hebben we zeer goed in beeld en die staan ook uitgebreidbeschreven in de toelichting. De legaliteit, legitimiteit, evenredigheid en aldie toetsen, om het zo te zeggen, zitten in het amendement, inclusief wattechnisch wel en niet mogelijk is en inclusief de mogelijkheid om wel ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4738 niet mee te doen. Daar wordt allemaal aandacht aan besteed in detoelichting, zowel in de generieke toelichting als artikelsgewijs. Dit zijnnamelijk allemaal hele belangrijke punten, die zeer zorgvuldig moetenworden gewogen. Ik ben dat dus helemaal met de heer Vermeer eens,vandaar ook mijn suggestie om dit, in mijn ogen belangrijke,amendement, dat een onmisbare bouwsteen is in deze wet, even goed telaten bekijken door de Raad van State. Wij als ChristenUniefractie willennamelijk beslist geen loopje nemen met het eigendomsrecht of wat danook.De voorzitter:Dank u wel. Ik geloof dat de heer Flach een interruptie heeft. Ja, meneerFlach met een interruptie.De heer Flach (SGP):We hebben dit amendement nog maar recent ontvangen. Het is lang.Misschien is het wel het langste amendement dat de heer Grinwis ooitheeft ingediend. Hij zal het ons niet euvel duiden dat we het nog niethelemaal doorgronden, maar ik zou toch wel willen vragen of hij beknoptin een paar zinnen kan uitleggen welk probleem hij er nou precies meeoplost. Ik heb namelijk goed geluisterd, maar ik hoor toch dat er vrijheid isom geen aansluitset te nemen. Gaat het dan echt puur om het verlenenvan toegang voor werkzaamheden? Welke dingen lost hij met ditamendement op, die niet al geregeld zijn in reguliere vve-wetgeving?De heer Grinwis (ChristenUnie):Reguliere vve-wetgeving is behoorlijk archaïsch en toe aan herziening,juist met het oog op verandering van energiebronnen. Een paar jaargeleden, in 2023, heb ik daar een aantal moties over ingediend. Die zijnook met ruime meerderheden, rond de 120 zetels, aangenomen. Waarom?Omdat iedereen eigenlijk wel ziet dat hier een lacune zit. Dit amendementdoet niks anders dan hetgeen toen is uitgesproken wetstechnisch goed teregelen. Waar zit nou het probleem? In een appartementsrecht, metsplitsingsaktes en waarin het goed is geregeld wat van wie is, wat deverantwoordelijkheid van de appartementseigenaar is, wat van hetcollectief van de vereniging van eigenaren is, wat collectief beheerd wordten waar het collectief verantwoordelijk voor is, is het heel preciesonderscheiden. Dat is bij veel onderwerpen prima. Als er een gemeen-schappelijk stoepje of portiek is, dan is het helder: de vve is daarverantwoordelijk voor; die beheert het eigendom. Bij warmte is datanders. Als er nu bijvoorbeeld een cv-ketel in het appartement hangt en jeovergaat naar een collectieve warmtevoorziening, dan zijn er duswerkzaamheden nodig, maar dan is er ook ingrijpen nodig in datprivédeel. Dat is wetstechnisch op dit moment niet goed geregeld. Dewetgeving inzake de vve en appartementsrechten is niet klaar voor decollectieve warmtenetten en de warmtetransitie. Dat punt wordt met ditamendement geregeld. Organisaties als Vereniging Eigen Huis en VvEBelang hebben daar al vaker de vinger op gelegd en gezegd: jongens, ditis niet goed geregeld; als je het nu niet regelt, gaat het in de praktijkenorm mislopen. Bij de paar projecten die daar al ervaring mee hebben,zoals in de Molenwijk in Amsterdam of in Groenoord in Schiedam, lopenze enorm tegen dit punt aan. Daarom is dit hét moment om het heelgrondig te regelen. Daarom zijn we niet over één nacht ijs gegaan met ditamendement.De voorzitter:Dank u wel. De heer Kops heeft een vraag.De heer Kops (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4739 Ik heb ook een vraag over de reikwijdte van het amendement. De heerGrinwis zei net dat het gaat over het geven van toegang voor werkzaam-heden, ook in de privésfeer van degene die niet aangesloten wil wordenop het warmtenet. Klopt het dat diegene dan inderdaad kan zeggen dat hijniet aangesloten wil worden, maar dat zijn cv-ketel en gasleidingenuiteindelijk wel zullen verdwijnen?De heer Grinwis (ChristenUnie):Als besloten wordt dat er in een appartementencomplex een aansluitingkomt op het collectieve warmtenet, en dat gebouwtechnisch betekent dathet moet komen op de plaats waar de stijgleidingen zitten, dan betekentdat dat in een appartementencomplex waar men geen collectieve maarindividuele cv had, die cv’s verdwijnen. Dat is precies het ingrijpende vandeze discussie. Dus dat onderken ik.De heer Kops (PVV):De conclusie is dus dat het eigenlijk niet alleen gaat om het geven vantoegang tot de privéwoning om werkzaamheden uit te voeren. Ook alsiemand zegt «nee, ik wil niet worden aangesloten op een warmtenet»,worden toch alle gasleidingen en cv’s verwijderd. Die persoon kan danwel weigeren om aangesloten te worden op een warmtenet, maar feitelijkheeft hij onder de streep geen keus, want zijn gasgebeuren verdwijnt. Hijkan dus nee zeggen, maar heeft feitelijk geen alternatief.De heer Grinwis (ChristenUnie):Er zijn natuurlijk alternatieven denkbaar, zoals een houtkachel of elektri-citeit. Er blijven technisch gezien dus alternatieven, maar inderdaad: hetgas verdwijnt. Op dit moment is dit gewoon niet geregeld. Even los vanhoe je politiek aankijkt tegen het vervangen van aardgas door warmte,betekent dit omgekeerd ook dat als een minderheid of zelfs één apparte-mentseigenaar zegt «ammenooitniet, ik wil gewoon op het aardgasblijven», die eigenaar voor het geheel de overgang van een gasketel naareen aansluiting op een warmtenet kan tegenhouden. Het werkt dus tweekanten op.De voorzitter:Meneer Kops, nog één?De heer Kops (PVV):Op zich kan ik meegaan in het idee dat één iemand dat helemaal kantegenhouden. Ik ben het er zelf desondanks niet mee eens, maar ik kandaarin meegaan. Aan de andere kant kom ik terug op wat de heer Grinwiszei tegen de heer Vermeer. Die meerderheid van de helft plus één is eenmeerderheid, maar dat is toch eigenlijk veel en veel te weinig? De helftmin één kan hiermee de dupe worden van de helft plus één. Het isallemaal nogal ingrijpend wat er gaat gebeuren. Wil de heer Grinwis daarnog eens over nadenken? De helft plus één vind ik veel te weinig.De voorzitter:Dat is een ja-neevraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik snap die vraag, maar het punt is het volgende. Allereerst zeg ik dat mijnrespect voor mensen die actief zijn in een vve heel groot is. Ik heb echtgroot respect voor vve’s. De praktijk om voldoende mensen mee tekrijgen, om voldoende mensen op zo’n vergadering te laten aansluiten enom besluiten met elkaar te nemen, is echt heel ingewikkeld. Dan lijkt hetmij goed te verdedigen dat je uiteindelijk, zoals wij hier in de Kamer bijveel besluiten ook werken, gaat naar een volstrekte meerderheid van dehelft plus één. Ik kan me voorstellen dat je het liever houdt zoals het nu isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4740 geregeld, met grotere meerderheden, maar mij lijkt dit uiteindelijk eenverantwoorde stap. In de praktijk is het al vaak sappelen als vve om totbesluiten te komen. Dat is de overweging. We hebben deze discussienatuurlijk eerder gehad. In 2023 hebben we ons als Kamer in grotemeerderheid ervoor uitgesproken om dit soort besluiten over verduur-zaming en warmte met een volstrekte meerderheid te nemen. Dit is dus inlijn met eerdere aangenomen moties. Dat is even wat ik hier heb gedaan.Ik heb hier datgene proberen uit te voeren wat wij toen als Kamer in grotemeerderheid hebben uitgesproken. Inderdaad, ik weet dat de fractie vande heer Kops daar toen tegen heeft gestemd.De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag gaat over die meerderheid. In de woonwijken is de grens 70%.Bijvoorbeeld op de Veluwe hebben we bij projecten rond vitale vakantie-parken een grens van 85% gehanteerd. Wil de heer Grinwis nogoverwegen om dat percentage aan te passen?De voorzitter:De heer Grinwis, kort alstublieft.De heer Grinwis (ChristenUnie):Daar ga ik gewoon eens even rustig over nadenken. Ik ga nu niet gelijknee zeggen. We hebben hier twee jaar geleden best wel een fundamentelediscussie over gehad. Als je met vve’s in gesprek gaat, hoor je hoemoeilijk het is om tot meerderheden te komen met aanwezigheid en weetik wat allemaal, met allerlei andere issues die spelen bij betrokkenheidvan bewoners bij hun vve. Ik moet hier dan eens grondig over nadenken.Ik ga niet gelijk zeggen: dat zal ik wel even doen. Er is namelijk een redenwaarom het bij volstrekte meerderheid is geregeld. Maar ik snap de vraagvan de heer Vermeer heel goed.De voorzitter:De heer Vermeer, kort.De heer Vermeer (BBB):Er is ook een reden dat dat in woonwijken 70% is. Als je dit bij de vve’smet 50% plus één gaat doen, is er dikke kans dat men dat straks ook in dewoonwijken wil doen. Dat zou een zeer ongewenste ontwikkeling zijn. Isde heer Grinwis dat met me eens?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zit even te kijken hoe ik het in mijn amendement heb geregeld.De voorzitter:Maar het is een heel lang amendement, dus misschien is dat iets voorblok 2 van de eerste termijn.De heer Grinwis (ChristenUnie):Onder andere bij de eigendomsrechtelijke aspecten wordt hier uitgebreidop ingegaan. Ik ga hier nog een keer over nadenken, meneer Vermeer.Sowieso komen we er plenair nog een keer op terug. Ik ben ook welbenieuwd hoe de Minister tegen dit aspect in het amendement aankijkt,maar ik wijs er nogmaals op dat we hierover als Kamer in een eerderstadium, dus twee jaar geleden, vrij breed hebben gezegd dat het bijverduurzaming moet gaan naar een volstrekte meerderheid in plaats vandit soort meerderheden. Maar ik snap de vraag.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk. O, die had dezelfde vraag. MevrouwPostma had ook geen vraag. Meneer Grinwis, u vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4741 De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik denk dat het gesprek over dit amendement nog wordtvervolgd. En terecht, want dit zijn fundamentele punten.Dan tot slot in dit blok over warmtebronnen. Er worden geen warmte-netten zonder bron aangelegd en geen bronnen zonder netten. Dat is eenklassiek kip-eiprobleem. Denk aan geothermieprojecten, die nu nogonvoldoende van de grond komen. Is de Minister bereid om met eenbronnenstrategie te komen met bijbehorende middelen om duurzamewarmteproductie te kunnen ontwikkelen? Daarnaast zijn er zorgen overhet risico op overwinsten bij warmtebronnen. Kan de Minister uiteen-zetten op welke manier ze middels de wet wil voorkomen dat op warmte-bronnen overwinsten kunnen worden gemaakt? De wet biedt weliswaarrichtlijnen, maar zijn er geen stevigere waarborgen nodig? Vindt deMinister het wenselijk om primaire warmtebronnen zo veel mogelijk inpubliek eigendom te hebben? Hierbij gelden deels dezelfde argumentenals bij het in publiek eigendom brengen van de infrastructuur. Waaromkiest ze hier niet voor?Tot zover in dit eerste blok, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Grinwis. Dan gaan we luisteren naar mevrouwBeckerman. Ga uw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, dank u wel. Het gaat slecht met het warmtenet. Het warmte-systeem dat vaak de laagste maatschappelijke kosten heeft, is te duurvoor veel huishoudens. Het draagvlak neemt af vanwege de kosten.Plannen zijn geschrapt of dreigen geschrapt te worden. Daarom is hetgoed dat we dit debat vandaag hebben.Voorzitter. Acht jaar geleden werd ik Kamerlid. Toen werd er gezegd: wegaan eerst het debat doen over de Klimaatwet en direct daarna gaan wedoor met de nieuwe Warmtewet. Dat was acht jaar geleden. Nu is het daneindelijk zover. Dat is hard nodig, want als we zo doorgaan, gaan steedsmeer huishoudens zich hier terecht van afkeren.Voorzitter. Leve het warmtenet, maar dan wel betaalbaar en duurzaam.Hoe dan? Dit kan volgens de SP alleen slagen als we leren van eerderekeren dat we grote collectieve nutsvoorzieningen moesten aanleggen,zoals het riool en waterleidingen. Ik vind deze brochure altijd bijzonder. Ikheb hier een brochure – er zijn veel verschillende brochures – over hoe wevan stadsgas of cokesgas, kolen uit Limburg, overgingen op Groningergas. Waarom werkte dat? Waarom ging dat goed? Waarom lukte het deoverheid om binnen vijf jaar tijd weliswaar niet alle huishoudens, maarwel bijna alle gemeenten, over te schakelen van het ene type gas,gemaakt van steenkool, op het andere type gas, namelijk Groninger gas?Dat lukte omdat de overheid het langjarig en planmatig aanpakte, maarvooral omdat mensen erop vooruitgingen. Dit is een brochure uitGroningen zelf, die laat zien hoe de overheid dat deed. Mensen gingenecht van deur tot deur en boden mensen gratis aan om hun oudeapparatuur te ruilen voor nieuwe. Er zitten heel veel rekenvoorbeelden in,om te laten zien dat je met nieuw gas niet per se duurder uit was dan methet oude gas, maar dat je juist ook veel comfort zou kunnen toevoegen. Jekreeg hele hoge kortingen op nieuwe apparatuur. Op die manier werkthet.Terugkijkend naar de geschiedenis denken we altijd dat dat in één keergoed ging of dat mensen automatisch helemaal voor waren, maar dat wasniet zo. Ook toen was er weerstand. Ook toen waren mensen bezorgd.Maar het werkte omdat de overheid zorgde dat mensen erop vooruit-gingen en dat het goed ging, en omdat ze het dus planmatig aanpakte.Het was niet in alle gemeenten even logisch. Fonkelnieuwe gasfabriekendie gemaakt werden om kolen om te zetten in stadsgas, werden in éénTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4742 keer afgeschreven. Er waren dus hoge kosten aan het begin. Maar ja,omdat er een plan werd gemaakt waarbij we zeiden dat we dit voor delangere termijn moesten doen, deed de overheid dat ook. Als wewarmtenetten willen laten slagen, moeten we het dus aanpakken zoals wedat eerder deden bij grote collectieve opgaven zoals het riool, dewatervoorziening of de overstap naar dit type gas.Voorzitter. Het tweede blok gaat over de kosten. Daar zullen we er nogdieper op ingaan. Voor de SP is het namelijk duidelijk: als je dat nietregelt, dan gaat dit gewoon mis.Voorzitter. De SP-fractie was verheugd dat deze Minister de wet in iedergeval niet heeft aangepast op het punt dat de warmtenetten deels publiekmoeten zijn. Hoewel wij daar als SP-fractie uiteraard verder in willen gaan,vonden we het mooi dat de Minister de wet op dat punt in stand heeftgehouden. We waren eveneens verheugd dat de Minister Frans Rooijers,senior expert bij adviesbureau CE Delft, vorig jaar heeft aangesteld alsverkenner. De SP-fractie is ook erg te spreken over het advies dat Rooijersheeft afgeleverd. Hij analyseert dat er vier knelpunten zijn. Het eerste isonzekerheid en wantrouwen bij gemeenten, woningcorporaties enbewoners over de betaalbaarheid en leveringszekerheid. Het tweedebetreft de sterk gestegen kosten van bestaande bouw, waardoor busines-scases onder druk komen te staan. Drie: de onduidelijkheid over waarwarmtelevering komt, wat de besluitvorming vertraagd. Vier: dat deaangekondigde wet, waar we vandaag over spreken, leidt tot eeninvesteringsstop bij private partijen.Voorzitter. Die vier knelpunten zijn heel helder. Het strategische hoofd-advies dat hij geeft, is de vorming van vier publieke warmtebedrijven. HetRijk moet dan via staatsbedrijf EBN de drie grote private warmtebedrijvendie er nu zijn, deels of volledig overnemen en deze integreren in vierregionale publieke warmtebedrijven. Zo ontstaat schaalgrootte, snelheiden duidelijkheid. De eerste stap zou de aankoop van Vattenfall Warmte,Eneco Warmte en deels Ennatuurlijk door het Rijk/EBN moeten zijn.Rooijers doet de oproep om hier urgentie aan te geven, want zondersnelle actie zullen bewoners kiezen voor alternatieven, hybride ofall-electric. Dat maakt aansluiting op een warmtenet later onmogelijk oflastiger en neemt evenzogoed hoge kosten met zich mee, omdat hethuidige net dat gewoon niet aankan.Voorzitter. De SP is een groot voorstander van dit plan van Rooijers. Hetbiedt een uitweg uit de impasse waar we nu al een tijd in zitten en zorgtervoor dat de overheid beter kan sturen, mits we ook zorgen voorbetaalbare warmte en op die manier het draagvlak onder bewonersherwinnen.Voorzitter. Onze vragen aan het kabinet zijn als volgt. Is het kabinet bereidom over te gaan tot volledige of gedeeltelijke nationalisatie van dewarmtenetten, gezien de monopoliepositie van warmtebedrijven? Hoebeoordeelt het kabinet het advies van verkenner Rooijers om de driegrootste warmtebedrijven, Eneco, Vattenfall en Ennatuurlijk, volledig ofgedeeltelijk over te nemen? Wat zijn de verwachte kosten en baten vanvolledige nationalisatie vergeleken met een publiek meerderheidsbelang?Welke lessen trekt het kabinet uit eerdere publieke overnames in deenergiesector? Kan het kabinet garanderen dat bij gedeeltelijk publiekeigendom geen afbreuk wordt gedaan aan democratische controle entransparantie? Hoe verhoudt het nationale eigendomsbeleid zich tot dekritiek van Allen & Overy en PricewaterhouseCoopers over strijdigheidmet EU-recht? Eigenlijk is de vraag dan: kan dit en hoe kan dit? Worden ermomenteel al gesprekken gevoerd met Vattenfall, Eneco of Ennatuurlijkover overname? Zo ja, hoe lopen die gesprekken? Hoe waarborgt hetkabinet dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingengaan hanteren, zoals in sommige decentrale deelnemingen nu het gevalis? Heeft het kabinet de kosten en risico’s van private warmtebedrijven inde afgelopen jaren geëvalueerd? Wat waren de gevolgen voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4743 consument? Hoe wordt er gewaarborgd dat bij een gedeeltelijk publiekeovername geen perverse prikkel blijft bestaan bij private mede-eigenaren?Het debat ging hier eerder ook al over.Voorzitter. De verkenner heeft heel helder gemaakt dat we gewoon echt ineen impasse zitten. Gemeenten willen wel, maar kunnen niet en bedrijvenwillen niet meer. Rooijers biedt een route uit die patstelling. Maar hoeserieus neemt het kabinet dit advies echt? Welke concrete vervolgstappenonderneemt het kabinet op basis van de aanbevelingen van Rooijers?Klopt het dat de drie grote warmtebedrijven bereid zijn tot verkoop? Watis de stand van zaken hierin? Hoe beoordeelt het kabinet de rol vanpensioenfondsen en netbeheerders als aandeelhouders in publiekewarmtebedrijven? Dat vonden wij namelijk heel interessant.Hoe ziet het kabinet de rolverdeling tussen het Rijk, EBN, gemeenten enprovincies bij die voorgestelde overnames? Waarom is er nog geenbesluit genomen over het opstarten van zo’n aankooptraject? Hoevoorkomt het kabinet dat de warmtetransitie vier tot vijf jaar vertragingoploopt door trage besluitvorming? Waarom kiest het kabinet niet nu alvoor uitvoering van het Rooijers-plan, gelet op de urgentie voor dewarmtetransitie? Wat betekent het als gemeenten niet participeren in devier voorgestelde publieke warmtebedrijven? Valt het model dan uitelkaar? Is er al onderzocht wat het kost om in plaats van overname tewerken met tijdelijke concessies of exploitatierechten? Welke lessen trekthet kabinet bij de inrichting van nieuwe publieke warmtebedrijven uitgefaalde pps-constructies uit het verleden, zoals bij AEB Amsterdam?Voorzitter. De warmtetransitie is te belangrijk om te laten mislukken dooruitvoeringsproblemen. Het kabinet moet niet alleen wetten maken maarook zorgen dat ze gaan werken. Daar heb ik ook nog enkele feitelijkevragen over.Is er iets aan de hand, voorzitter?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mevrouw Beckerman benadrukt steeds het advies over die vier grotewarmtebedrijven. Ik snap enigszins dat bij de SP die massaliteit nog welgewaardeerd kan worden, maar in de wetenschapstoets zeggen weten-schappers dat prijsverlaging en innovatie juist tot stand komen bij dekleinere netten. Zij zien in het buitenland, bijvoorbeeld in Denemarken, datdie juist zorgen voor betere kostenvoordelen voor bewoners. Hoe kijktmevrouw Beckerman daarnaar?Mevrouw Beckerman (SP):Mag ik daar een iets langer antwoord op geven, voorzitter? Dit is immerseen grote vraag.De voorzitter:Iets langer.Mevrouw Beckerman (SP):Anders doe ik alsof ik in mijn spreektijd zit.De voorzitter:Ga uw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Volgens mij hoeft het een het ander niet uit te sluiten. Het is niet zo dat dievier bedrijven vier enorm grote warmtenetten vormen. Het zijn vier groteregionale bedrijven waar kennis kan worden opgebouwd. Ik zie devoordelen van het Deense systeem. Zolang ik Kamerlid ben, wordt er alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4744 gepraat over dat Deense systeem, waarin veel zeggenschap zit, ook voorbewoners. Mevrouw Postma had net het mooie voorbeeld dat zelfs dedirecteur in de supermarkt bijna aangesproken kan worden als bijvoor-beeld de kosten heel erg hoog liggen. Dat vind ik heel mooi. In het tweedeblok komen we daar natuurlijk nog op terug. Ik denk dat die twee elkaarniet hoeven uit te sluiten. De SP is bijzonder geïnspireerd door deeconoom Mariana Mazzucato. Zij laat zien dat de overheid de afgelopendecennia heel veel kennis kwijt is geraakt. Ik denk dat die vier warmtebe-drijven ook een manier zijn om weer publieke kennis op te bouwen.Kennis maakt namelijk ook dat je uiteindelijk schaalgrootte kunt maken enzo ervoor kan zorgen dat er voor iedereen betaalbare warmte is.Maar er is ook een andere kant van het verhaal, want ik denk dat er ookeen gevaar in zit. TNO heeft de afgelopen jaren mooie kaarten gemaakt,pijnlijke kaarten, met informatie over waar er veel mensen in energiear-moede leven. Mijn partij is overigens niet een groot voorstander van determ «energiearmoede», omdat armoede armoede is en je dat niet ophoeft te knippen in allerlei losse stukjes. Die kaarten laten zien waarmensen de energierekening niet kunnen betalen. Ook heeft TNO in kaartgebracht op welke plekken het het duurste is om goedkoop aan duurzameof andere warmte te komen. Het pijnlijke is dat deze kaarten overlappen.Ik ben bang dat er aan de ene kant leuke wijken zullen zijn die tijd enenergie hebben om ermee aan de slag te gaan en waar het mogelijk is omgoedkoop een warmtenet aan te leggen. Dit kunnen bijvoorbeeldstadswijken zijn waar veel hoger opgeleide mensen wonen die het lukt omdat te doen. En dan zijn er plekken waar veel mensen wonen die inarmoede leven of minder makkelijk rondkomen, waar het volgens deTNO-kaarten veel duurder is om zo’n warmtenet aan te leggen of op eenandere manier voor duurzame warmte te zorgen. Daarin zit mijnprobleem, want dan krijgen we nieuwe ongelijkheid.Je hebt dan de wat stadsere, groenere mensen – laat ik ze «elites»noemen – die het wel lukt, en de mensen op het platteland, waar hetduurder is om aan te leggen, die de kosten moeten dragen. Daarin zit eenprobleem voor mijn fractie. Ja, ik ben er groot voorstander van dat wemet kleine netten kennis opbouwen en aan de slag gaan. Maar we kunnenhet niet maken om te zeggen «Hé, jij woont op een plek waar datgoedkoop kan. Dan heb je geluk», terwijl we bijvoorbeeld tegen mensenin Oost-Groningen zeggen «Ja, jammer dan. Voor jou zijn die kostenhoger.» Ik ben het dus eens met mevrouw Rooderkerk dat je hiermee kuntexperimenteren. Ik ben het er niet mee eens dat dat zou uitsluiten dat jeook met vier regionale publieke voorzieningen kunt gaan werken. Ik benhet er ook niet mee eens dat we de kosten niet moeten gaan socialiseren.Dat doen we met het riool en met water ook niet. Ik zou dat met energieook niet doen, omdat de tegenstellingen dan heel erg groot worden.De voorzitter:Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het was een lang antwoord, maar ik heb een korte reactie. Het hoeft elkaarnatuurlijk niet uit te sluiten. Waar het om kleinere netten gaat, hoeven datniet alleen maar warmtegemeenschappen te zijn, of bewoners die ditsamen gaan doen. Het kan natuurlijk ook gaan om een bedrijf, een andereorganisatie of een gemeente die zegt: we kunnen dit hier van de grondkrijgen op kleinere schaal. Kennisdeling is, denk ik, zeker van belang om tezorgen dat dit van de grond komt, maar ook het warmteservicebedrijf ishierbij van belang. Ook zal de Minister op andere manieren moetenzorgen dat alle kennis die er is overal goed aanwezig is.Ik wil ervoor waken dat we het door de gedachte van «publiek» zomassaal publiek maken. We hebben gezien dat de overheid niet altijdgeweldig functioneert wat publieke voorzieningen betreft. We moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4745 juist ook innovaties mogelijk blijven maken. Ook als dat op kleinere schaalgebeurt, moeten we niet belemmeren dat die ontstaan. Daarom denk ikook dat het goed is dat daar bijvoorbeeld amendementen over zijningediend.De voorzitter:Uw vraag? O, dat was het.Mevrouw Beckerman (SP):Daar ben ik het deels mee eens. In Amerika is er een term in opkomst,«green gentrification», groene gentrificatie. Die term wijst ons erop dathet gevaar bestaat dat groen en duurzaam doen kan leiden tot grotereongelijkheid. Dat is mijn waarschuwing. Ja, ik ben voorstander van watmevrouw Rooderkerk zegt. Doe dat zeker. Ga met die collectieven aan deslag. Maar vergeet niet dat er ook een andere kant is.Laten we het heel concreet maken voor Nederland. Kijk naar die kaart vanTNO. Waar is het duur om aan duurzame warmte te komen? Neembijvoorbeeld die regio in Oost-Groningen. Als je daar staat, zie je dat eroveral energie opgewekt wordt. Je ziet kolencentrales, de gascentrale inde Eemshaven, de oude gaswinningslocaties, de windmolens die er staan,en de 380kV-bovenleiding. Omdat we de stroom niet gebruiken, gaat dienaar andere delen van Nederland. Maar duurzame warmte is op sommigeplekken in Oost-Groningen moeilijk aan te leggen. Dat laten die kaartenvan TNO zien. Je kunt niet tegen die mensen zeggen: het wordt voor jouduurder. Dat zou het gevolg zijn als je niet naar een tariefstelling kijktwaarbij je de kosten socialiseert over Nederland.Ik ben er dus groot voorstander van dat we zeggen: ga aan de slag op deplekken waar dat kan. Ik ben er alleen tegenstander van dat er groteongelijkheid gaat ontstaan tussen plekken waar je wel goedkoop eenwarmtenet kan aanleggen en waar bewoners met groene idealen daar ookenergie en tijd voor hebben, en de plekken waar dat niet kan en bewonersdaarmee de hoge lasten zullen moeten dragen.De voorzitter:Dank u wel. Kort, alstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wijs op het volgende. Hier ben ik het helemaal mee eens; natuurlijkwillen we de laagste kosten voor bewoners, juist ook op die plekken. Ookvanuit D66 willen we dat. Maar schaalvergroting hoeft daar de oplossingniet voor te zijn. Omringende landen hebben laten zien dat kleinere nettenkosteneffectiever kunnen zijn en dat ze op een concurrerende wijze kleinenetten kunnen aanleggen die vernieuwende manieren gebruiken om tezorgen dat de kosten gedempt worden. Daar wil ik dus voor waken.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman, kort.Mevrouw Beckerman (SP):Die kaarten zijn heel helder en laten zien waar het wel en niet kan. Ikgeloof ook echt dat je dit kan doen. Maar dan moet je er wel een aantalprikkels uit halen. Ten eerste is dat, denk ik, de prikkel om aan aandeel-houders geld uit te keren. Ten tweede is er onvoldoende kennis op veelplekken. Je kunt niet tegen al die gemeentes zeggen: ga die kennis maaropbouwen. Niet elke gemeente heeft daar de middelen voor. Laten we welwezen, er wordt ook fors bezuinigd op gemeenten. Het voordeel van dievier grote publieke voorzieningen is juist dat je er kennis kunt opbouwenen dat je dan die prikkels eruit sloopt waardoor er verschillende belangenontstaan, ook van aandeelhouders. Dan kan het zeker. Maar denk aan diegreen gentrification, waarbij je ziet dat er groene buurten ontstaan metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4746 groene, hogeropgeleide elites, die steeds meer eisen stellen aan anderen.Die zeggen dan: jij mag hier niet meer komen met die vervuilende auto.Als jij dan de pech hebt dat je dat niet hebt ... Ik wil waken voor dietegenstelling. En ik denk dat dat kan. Ik denk dat we die warmtenettenkunnen aanleggen. Daarom hebben wij ook gezegd: leve het warmtenet.Maar het moet niet zo zijn dat enkel de mensen die op de plekken wonenwaar dat betaalbaar kan, ervan kunnen profiteren, terwijl anderen juistnog verder achteropraken. Maar ik geloof hier echt in. Ik vind het adviesvan Rooijers ook een hele mooie uitweg uit die impasse.De voorzitter:Dank u wel. De vragen en de antwoorden mogen ietsje korter, want erzitten aardig wat dubbelingen in. Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is: hoe voorkomen we dat deovergang van fossiel naar duurzame alternatieven leidt tot grotereongelijkheid? Daarom moet je ook heel erg gaan sturen als overheid. In depraktijk zie je die warmtegemeenschappen of kleine collectieve systemenop basis van een lokale bron juist in een heleboel kleinere gemeenten enplekken ontstaan. De heer Vermeer en ik hadden een heel gesprek overhet warmtenet in Harderwijk. Je hebt de projecten in Heeg. Er zijn eenheleboel projecten in Friesland. Er zit dus ook nog een verschil tussen degrote netten die in de bestaande bouw een rol kunnen spelen als het gaatom grote stadswijken – dan gaat het om de vraag hoe je daarbij voorgoede aansturing zorgt – en juist die kleine, lokale systemen met eenlokale, duurzame bron. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat die viergrote, regionale bedrijven genoeg aansluiting vinden als het gaat om hetadvies-Rooijers.Mevrouw Beckerman (SP):Dat vind ik een hele mooie vraag. Voorzitter, ik weet dat mijn antwoordenlang zijn, maar ik streep hierdoor ook veel weg uit mijn spreektekst.De voorzitter:Daar ga ik u aan houden!Mevrouw Beckerman (SP):Wat zegt u?De voorzitter:Daar ga ik u aan houden.Mevrouw Beckerman (SP):Anders zeg ik als antwoord «ja» en dan ga ik verder met mijn spreekteksten geef ik daarin alsnog het antwoord.De voorzitter:Ik snap het, mevrouw Beckerman. We zitten gewoon mooi binnen de tijd.Mevrouw Beckerman (SP):Super!De voorzitter:Ik moedig mensen aan om wat puntiger te zijn. Vandaar dat ik mijnopmerking maakte. Maar gaat uw gang met uw antwoorden.Mevrouw Beckerman (SP):Dan mijn antwoord. Ik ben het er helemaal mee eens. Denk aan mienskip-senergie in Friesland. Je zag op een gegeven moment in Groningen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4747 bijvoorbeeld een dorp als Onderdendam zei: «We zijn nu zo genaaid doorde overheid, Shell en Exxon als het gaat om die gaswinning. Wij gaan hetzelf doen. We willen niet meer afhankelijk zijn van een overheid, een Shellof een Exxon. We doen het zelf. We richten een coöperatie op.» Nou, datis helemaal in lijn met die gedachte. Wat gebeurt er vervolgens? Dieschaalgrootte is net te klein, waardoor je weer kennis nodig hebt. Watgebeurt er dan? In zo’n koepel die dan gevormd wordt, zitten dan tóchweer die mensen waar ze eigenlijk vanaf wilden. Dan heb ik het over eenShell en een Exxon. Of nou ja, in dit geval zit Shell daar toch weer in. Ikdenk juist dat dat Rooijers-systeem de oplossing daarvoor kan bieden.Dan heb je het namelijk allebei: je houdt die kennis publiek, waardoor jeals klein, lokaal initiatief met een lokale, duurzame bron de mogelijkheidhebt om te profiteren van die publieke kennis. Ik denk dat een van degrootste punten is – dit is straks mijn slot; ik bewaar dit punt dus voormijn einde – dat we echt een andere overheid nodig hebben dan deoverheid die we de afgelopen jaren hebben gezien.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik deel de analyse dat je juist grotere, regionale warmtebedrijven zouwillen hebben die lokale initiatieven kunnen ondersteunen, bijvoorbeeldmet kennis. Zou het dan ook niet wenselijk zijn dat die landelijke warmte-deelneming en/of die vier grote regionale warmtebedrijven kunnenparticiperen als aandeelhouder in warmtegemeenschappen, zodat ze ookeen soort opgroeiruimte kunnen bieden aan dit soort lokale initiatieven?Mevrouw Beckerman (SP):Dat lijkt mij wel. Dat zou kunnen. Ja, ik denk dat het een logisch pad zouzijn. We kunnen het kort houden. Laten we gewoon ja zeggen. Devoorzitter wil korte antwoorden.De voorzitter:Dank u wel! Dan heeft u nog een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Beckerman schaart zich eigenlijk achter dat advies over die viergrote regionale organisaties. Maar hoe kijkt mevrouw Beckerman dan aantegen het terechte punt, dat de heer Flach volgens mij inbracht, dat ditleidt tot zienswijzendemocratie? O, dat was de heer Grinwis zelfs. Hijclaimt dat; anders krijgen we daar weer gedoe over. Als het niet gemeen-telijk geregeld is, heeft de raad geen directe invloed meer; is het nietprovinciaal geregeld, dan hebben ook Staten daar geen invloed op. Hoekijkt mevrouw Beckerman daartegen aan?Mevrouw Beckerman (SP):Dat is een terecht punt, hoewel de heer Grinwis dat juist noemde bijgemeentelijke warmtenetten of gemeentelijke voorzieningen – je wilt hetgeen bedrijven noemen – die vervolgens moeten opschalen, waardoor jezienswijzendemocratie krijgt. Dit was ook mijn slot. Ik denk twee dingen.Eén. Het is echt een cruciaal punt, want we hebben de afgelopen jarenvaker gezien dat iets deels of geheel in handen is van de overheid, maardat je er toch geen zeggenschap over hebt. De gaswinning in Groningenvind ik een van de pijnlijkste voorbeelden. Als Statenlid ging je er nietover en als raadslid ging je er niet over. Je kon een zienswijze indienen. Jekon naar de Raad van State. Gelukkig is het een aantal keren gelukt. Ikdenk dus dat die democratisering en het democratisch gebrek een heelcruciaal punt zijn. Overigens moeten we ons wel realiseren dat je als jehet privaat of deels privaat maakt er nog minder over te zeggen hebt;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4748 vandaar zijn wij ook voor die publieke kant. Moet je dat goed gaan regelenen op een juiste manier gaan regelen? Dat denk ik zeker. Ik denk dat hetgrootste probleem is dat iedereen denkt erover te gaan, maar uiteindelijkhelemaal geen zeggenschap heeft. Op welke schaal kan dat het beste? Ikdenk dat er ook problemen zijn als we tegen elke gemeente zeggen: jebent zelf verantwoordelijk. Want dan zul je enorm snel verschillen zien.Dan zie je samenwerkingsverbanden die bijna helemaal onttrokkenworden aan democratische controle. Daarom denk ik dat een grotereschaal misschien wel verstandiger is, maar ik ben het er absoluut meeeens dat je hier heel goed over na moet denken. Maar dat heb je nogmeer in handen bij een publiek stelsel dan bij een privaat of deels privaatstelsel.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik echt veel weg kan strepen. Ik ga nogeven verder over de vraag hoe voorkomen wordt dat gemeentenoverbelast raken met nieuwe verantwoordelijkheden zonder onvoldoendeexpertise. In dat deel van mijn spreektekst zitten al veel antwoorden, dusdaar kan een stukje weg. Wat doet het kabinet nu al om kennisdelingtussen gemeenten, netbeheerders en marktpartijen te organiseren? Hoevoorkomt het kabinet een tekort aan toezichtcapaciteit? Ook dat sluit eenbeetje aan bij het antwoord op de heer Vermeer. Ik denk dat toezicht erook een hele cruciale factor in is, want je kunt heel veel taken of mogelijk-heden hebben als raadslid of als Statenlid, maar als je de informatie nietkrijgt dat iets misgaat of dat iets anders zou kunnen, is dat ook eenprobleem. Hoe organiseren we dat dus goed? Wat is de stand van zakenrond de voorbereiding van de nieuwe warmtebedrijven bij EBN? Wantwelke variant het ook wordt, EBN gaat een grote rol spelen. Wat is dehuidige stand daarvan? Hoe wordt gezorgd voor continuïteit in lopendewarmteprojecten tijdens die overgang? Wanneer zijn de conceptrege-lingen voor aanwijzing, overdracht en de tariefbepaling beschikbaar?Hoeveel extra capaciteit denkt de Minister dat er nodig is bij de ACM omtoezicht te houden op tientallen verschillende kostengebaseerde tarieven?Daar komen we ook in het tweede blok op terug.Zijn gemeenten voldoende voorbereid en worden ze voldoende gefinan-cierd om hun regierol, zoals in deze wet vermeld staat, op zich te nemen?Wordt overwogen om de warmtekavelsystematiek voorlopig uit te stellenen eerst in pilot uit te voeren? Hoe wordt de technische uitwisselingtussen kavels georganiseerd om schaalvoordelen – daar hebben we hetnet ook al over gehad – te benutten en leveringszekerheid te garanderen?Komt er ook centrale ondersteuning voor inwoners, bijvoorbeeld via eennationaal warmteloket, zodat zij vragen kunnen stellen over hoe het werkten welke rechten en plichten ze hebben? Dat sluit ook aan op wat de heerGrinwis in zijn lange amendement zegt.Voorzitter, tot slot. Wij willen dit publiek maken. Leve het warmtenet!Maar dat gaat niet op deze manier. In het tweede blok gaan we uitgebreidspreken over de kosten, een absolute voorwaarde om dit te doen slagen.Wanneer wij zeggen dat de overheid dit moet doen en wanneer wij hetadvies van Rooijers omarmen, betekent dat wel dat we ook een andereoverheid nodig hebben. Want de afgelopen jaren hebben we gezien, zekerop energiegebied – dit is geen Groningendebat – dat ook op het momentdat de participerende overheid een cruciaal onderdeel was, de belangenvan inwoners niet altijd vooropstonden. Dat zeg ik bijna eufemistisch. Alsje dit wil doen slagen, zal er dus een overheid moeten zijn die het belangvan inwoners hierin leidend maakt. Het belang van inwoners is betaalbarewarmte. Dat is een eerste levensbehoefte. Wij denken dat dit heel goedkan werken, maar alleen als we de belangen van inwoners vooropstellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4749 Want op dit moment verliezen we heel rap draagvlak. En dan kunnen wenet zolang praten over deze wet totdat de voorzitter helemaal geïrriteerdraakt, maar dan komen de warmtenetten er niet.Dank u wel.De voorzitter:Excuus. Ik probeer niet geïrriteerd te zijn. Ik probeer een goed debat voorelkaar te krijgen, maar dan wel binnen enigszins redelijke tijden. Het issowieso noodzakelijk om even te schorsen. Ik stel voor om dan ook maarmeteen even te schorsen voor de lunch. Ik stel voor dat we om 13.10 uurweer verdergaan. We gaan nu dus even lunchen. Om 13.10 uur gaat ditdebat verder. Ik schors deze vergadering.De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik hervat deze vergadering van de vaste Kamercommissie van Klimaat enGroene Groei. Aan de orde is de wetsbehandeling van de Wet collectievewarmte. Aan het woord komt mevrouw Postma van Nieuw SociaalContract. Ga uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Allereerst complimenten voor het vele werk aan hetwetsvoorstel dat voor ons ligt. Daaraan is vele jaren gesleuteld endaarvoor zijn veel adviezen ingewonnen. Daarnaast zijn veel organisaties,bedrijven en bewoners betrokken. Zij hebben ons als Kamerledenvoorzien van input en advies. Ook dank daarvoor.De Wet collectieve warmte is een belangrijke stap in de verandering vanons energiesysteem. Een warmtenet is duurzamer dan aardgas en zorgtook voor autonomie, want van het gas af betekent onafhankelijkheid. Nuwe steeds meer gas uit het buitenland moeten halen, willen we er mindervan gebruiken. Voor NSC is het belangrijk dat de warmtenetten inpublieke handen zijn of een publiek meerderheidsbelang hebben. Wehebben immers te maken met een monopolie en energie is een nutsvoor-ziening. Niemand kan namelijk zonder warmte.Daarnaast vinden we het heel belangrijk dat er grip komt op de tarieven.Warmtenetten worden immers aangelegd in buurten waarin veelappartementen en sociale huurwoningen zijn, en niet in de grotevillawijken. Daarom is het extra belangrijk dat warmte uit warmtenettenbetaalbaar is en dat er geen mensen in de knel komen omdat ze hunenergierekening niet kunnen betalen. Maar op dit onderwerp zal ik verderingaan in het tweede blok.De voorzitter:Maar eerst heeft u een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik dacht: er komen vast nog meer argumenten waarom NSC vindt datwarmtevoorziening bij meerderheid in publieke handen zou moeten zijn.Het enkele feit dat het een monopolie is, is natuurlijk lastig. MevrouwPostma gaf aan dat niemand zonder warmte kan en dat dat een belangrijkargument is. Ik vind dat zelf een van de meest dunne argumenten om devolgende reden. Niemand kan zonder voedsel en dat hebben we ook nietin publieke handen gegeven. Waar zit de vrees bij mevrouw Postma alshet gaat om private investeerders op het gebied van warmtenetten?Mevrouw Postma (NSC):Zoals ik het zie, is het niet 100% publiek en gaan we voor een meerder-heidsbelang. Dat heeft te maken met dat wij denken dat juist doordat jezo’n grote publieke tak hebt, er meer grip komt op de kosten en de prijs,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4750 en dat er eventueel bijgesprongen wordt als dat nodig is. Bij privaat vindik dat lastig. Ik had het net in een interruptiedebatje al even over de vraagwat nou dat redelijke rendement is. Als we kijken naar de situatie inDenemarken waar veel coöperaties zijn, ligt een redelijk rendement zorond de 0% of misschien iets hoger. Als we kijken naar wat een bedrijfnodig heeft om aandeelhouders tevreden te laten zijn – dat is iets heellogisch; dat is ook wat een bedrijf is – dan ligt dat vaak zo rond de 10%. Ikdenk juist dat met de manier waarop deze wet is voorgesteld, het bestevan beide bovenkomt. Dat is althans wat wij daarvan verwachten. Ik benniet blind voor de kritiek die bedrijven geven. Die geven aan dan geensturing te hebben op hoeveel winst ze kunnen maken, omdat er dan teveel gesleuteld zou worden aan de tarieven. Dan zouden ze onzeker zijnover hun businesscase. Die feedback hoor ik ook. Toch verwacht ik dat ditjuist de manier is waarop het samen kan. Het is niet makkelijk. Dat zeg iker ook bij. Maar dit is wel de weg die onze voorkeur heeft.De heer Flach (SGP):Ook bij een privaat meerderheidsaandeel kan een gemeente ervoor kiezenom daarvan af te wijken. Er zijn al genoeg waarborgen als het gaat om hetaanwijzen van het kavel en de tariefregulering. Er zijn toch ook echt welrisico’s. Die kunnen prima opgelost worden door private partijen. Ook zieje dat er nu zelfs ook bij publieke partijen rendementseisen zijn zodra erverschil is tussen de belangen van verschillende gemeenten. Met anderewoorden: is mevrouw Postma niet bezorgd dat we, door private partijendie boodschap mee te geven, veel van die private investeringscapaciteiten kennis gaan kwijtraken en dus juist de boot een beetje gaan missen indie warmtetransitie?Mevrouw Postma (NSC):Ik heb natuurlijk, net als de heer Flach, hier met private partijen overgesproken. Dit is namelijk echt wel een grote verandering; laat ik het zomaar even neerzetten. Toch zijn er private partijen die zeggen; het kan wel;het is niet makkelijk, maar het kan wel. Er zijn ook private partijen die, metname in het openbaar, zeggen: we moeten het absoluut niet doen. Maarals je doorvraagt, willen partijen toch heus wel meekijken naar hoe we ditsamen kunnen doen en wat hun rol daarin is. Ik heb er dus vertrouwen indat dit mogelijk is. Daarom ondersteun ik deze weg en daarom zien we alsNSC deze weg wel als optie.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. In het eerste deel van ons overleg hebben we het over degovernancestructuur gehad. Zoals gezegd staan we achter het publiekemeerderheidsbelang dat in de wet is opgenomen. Maar er zijn nog weleen aantal punten die wat onduidelijk zijn voor ons. Die wil ik graagtoelichten. Daar krijg ik graag wat nadere uitwerking op van de Minister.Voorzitter. Ten eerste gaat dat over kavels. Wie het eerst komt, die heteerst maalt. Zo staat het bekend. Volgens mij heeft de heer Flach het daarook al over gehad. Hier zijn ook vragen over beantwoord in de nota naaraanleiding van het verslag. Het «eerst komt, eerst maalt»-principe lijkt onsonverstandig. Laten we kijken naar andere sectoren. We zien bijvoorbeeldin de vastgoedwereld dat bedrijven strategische grondposities innemenom die over 20 of 30 jaar te kunnen verkopen als bouwgrond. Daardoorworden de bouwgrond en de huizen nu veel duurder. Dat is een van debelangrijkste oorzaken van de dure huizenprijzen op dit moment. Dit«handdoekje leggen» zien we ook bij netcongestie. Ziet de Minister ditprobleem ook? Hoe gaat de Minister het «handdoek leggen» bij de kavelsvoorkomen? Hoelang mag een kavel worden vastgehouden om aanspraakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4751 te maken op het ontwikkelen ervan? Zijn daar termijnen voor? Zit daar eentijdslimiet aan? Kan de Minister hier iets meer over uitweiden? Ik vind hetnog iets te summier.Voorzitter. Dan kom ik op de situatie van het uitbreiden van de kavels. Wezien – dat is een economische regel ...De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Kröger over hetvoorgaande punt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Over dit punt heb ik ook vragen. Op dit moment is het natuurlijk zo dat jede kavel al uitgeeft voordat er een gedetailleerd kavelplan ligt. Zou hetniet mogelijk moeten zijn voor een gemeente om een kavel terug tenemen als een kavel bijvoorbeeld te lang niet ontwikkeld wordt, als erhele ongunstige voorwaarden gelden of als er toch opeens anderealternatieven zijn?Mevrouw Postma (NSC):Ja, dat lijkt me een uitstekend iets om eraan toe te voegen. Dat is precieswat ik bedoelde. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij vastgoed. Dat kan heellang worden vastgehouden zonder ontwikkeld te worden. Kantoorpandendie bijvoorbeeld naar woningbouw moeten, worden net zolang vastge-houden totdat de buurt geschikt is voor woningbouw, zodat het duurderverkocht kan worden. We moeten echt goed kijken naar dit soort punten,willen we de warmtetransitie goed doorvoeren. Ze lijken klein, maar zekunnen heel groot zijn.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag aan mevrouw Postma is: moet een gemeente of wie dan ookdat niet gewoon goed regelen in de voorwaarden van een kavel? Moet datvolgens haar in de wet vastgelegd worden?Mevrouw Postma (NSC):Ik trek weer even de parallel naar de bouwwereld, naar de huizenbouw.Mijn ervaring is dat gemeenten daar inderdaad instrumenten voor hebben– je kan een termijn stellen aan die ontwikkeling – maar dat veelgemeenten dat niet precies weten of doen. Juist voor dit soort dingen ishet dus heel handig om dat gecoördineerd op rijksniveau neer te leggen,zodat we zeker weten dat we die warmtetransitie die we met z’n allenwillen, gewoon kunnen inzetten op een goede manier, op een eerlijkemanier en op een manier die het meest voordelig is, zonder dat wehanddoekjes gaan leggen met elkaar.De voorzitter:Dan hebt u nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik had hier ook vragen over. Om de gelijkenis met de woningbouw door tetrekken: hoe meer procedures je opstelt om te komen tot daadwerkelijk indit geval een warmtenet, hoe langer het ook weer zal duren en hoe meerhet tot vertraging leidt. Dat zouden we ook tegen moeten gaan. Dus hoekijkt mevrouw Postma überhaupt naar het systeem dat nu is ingericht,waarbij je eerst een kavel aan één partij toewijst en er pas later eengedetailleerd plan hoeft te komen? Daarbij kun je dus niet aan de voorkantzeggen: dit zijn de gedetailleerde plannen waaruit we kunnen kiezen endie geven we dan de kans om zich te ontwikkelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4752 Mevrouw Postma (NSC):Ik vind het niet zo interessant hoe dat precies werkt. Wat mij betreft kanbeide. Waar het mij echt om gaat, is dat we met z’n allen even goednadenken over hoe we handdoekje leggen voorkomen. MevrouwRooderkerk had inderdaad vragen gesteld over deze kavelproblematiek,volgens mij in de nota naar aanleiding van het verslag. Dus dat hoor ikook graag van de Minister. Als het een beter werkt dan het ander, danmoeten we gewoon dat ene doen, lijkt mij.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het lijkt me inderdaad goed om hierover met elkaar verder te spreken. Ikdenk dat het om de volgende reden interessant is om daar goed naar tekijken. In dit geval geef je iets aan een partij, en weet je helemaal niet ofdat het voordeligste bod voor bijvoorbeeld bewoners gaat zijn. Daar komje dan pas bij dat gedetailleerde plan achter, terwijl ik me toch afvraag ofje dat als gemeente niet aan de voorkant zou willen beslissen op basis vanverschillende concurrerende plannen.Mevrouw Postma (NSC):Helemaal eens.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik heb toch nog één vraag. Mevrouw Postma gaf naar aanleiding van eeninterruptie van de heer Vermeer aan dat je het in de wet moet vastleggen,omdat gemeentes vaak die kennis niet hebben et cetera. Hetzelfde geldtvanuit de bouwwereld. Maar hoe kijkt mevrouw Postma dan naar hetvoorstel van deze wet, om gemeentes warmtenetten grotendeels zelf telaten opzetten? Want het lijkt me een stuk complexer om dát te doen daneen aantal voorwaarden in het kavel goed te beschrijven?Mevrouw Postma (NSC):Dat is eigenlijk weer een heel ander onderwerp. Volgens mij is de vraagvan de heer Erkens: is mevrouw Postma het ermee eens dat gemeenteneen warmtenet kunnen opzetten? Ik denk van wel. Ik denk dat ergemeentes zijn die dat kunnen. Ik denk wel dat het belangrijk is datgemeenten ook kunnen samenwerken. We hadden hier vorige weekbijvoorbeeld een petitie van wat ik even «de bollengemeenschap» noem.Die zaten vaak allemaal zo’n beetje in de bollenstreek. Zij gaven aan datals zij samen kunnen werken, het totaal veel voordeliger is. Dat soortdingen moeten mogelijk zijn. Dan ging het met name over het aanleggenvan grote infrastructuurbuizen tussen de gemeenten, zodat die kavelsgroter konden worden. Dat lijken mij dingen die we mee moeten nemenmet elkaar.Ik kom zo nog even op een ander punt. Dat is ook deel van uw vraag. Datgaat over de vraag wat we hebben geleerd van de gastransitie. Het gaat ereigenlijk over dat een van de successen van de gastransitie, die mevrouwBeckerman zo mooi omschreef aan de hand van het boekje dat zij meeheeft genomen, niet alleen de urgentie was, maar toch ook de regie vanhet Rijk, dat daar nog steeds bij zat. Het Rijk kan ook regie nemen enhelpen door juist te zeggen: dit en dit werkt, dit en dit kan je doen.Volgens mij is dat ook iets wat nodig is om ervoor te zorgen dat degemeenten, het liefst samen, die kavels het beste kunnen ontwikkelen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4753 Dank, voorzitter. Ik wil even verder naar de kavels. Het gaat over wat ergebeurt als je al op een warmtekavel zit. We zitten dus iets verder in detijd; de transitie is een succes aan het worden; we krijgen steeds meerontwikkelde warmtekavels. Maar wat gebeurt er nou als je daar al op ziten een kavel breidt uit of wordt samengevoegd. Dat zijn ook weer heellogische gedachten in de schaalvergroting. Dat is een economische wetwaar ik het al een beetje met de heer Erkens over had. Dat is iets watmakkelijk kan gebeuren. Vaak is dan de gedachte dat er voordelen zittenaan die schaalvergroting. Maar dan is mijn vraag wat er gebeurt met dekosten van de goedkoopste kavel. Want je moet als je kavels samenvoegtof uitbreidt, die kosten omslaan over alle omwonenden, dus dat betekentdat er huishoudens zijn die erop achteruitgaan. Die krijgen dus hogerekosten. Als ik één ding geleerd heb van mensen met een kleine porte-monnee die een energierekening willen hebben, is het dat voorspel-baarheid enorm belangrijk is. Je wilt gewoon weten waar je aan toe bentqua kosten. Het lijkt me heel goed om te kijken hoe we ervoor zorgen datmensen die al in een kavel zitten, er bij samenvoegen of uitbreiden vaneen kavel niet op achteruitgaan. Daarover heb ik ook een amendementingediend.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb dit onderwerp laten liggen voor blok 2, maar ik ga de vraag weleven stellen en dan kan het antwoord eventueel in blok 2. Nee, hoor ik.Gewoon niet doen? Nou ja, ik heb hier in ieder geval een fundamentelevraag over, maar die bewaar ik dan voor blok 2.De voorzitter:Dan gaan we dat in blok 2 meemaken.Mevrouw Postma (NSC):We hebben hier volgens mij een mooie cliffhanger te pakken, voorzitter.De voorzitter:Volgens mij ook. Blijf allemaal zitten tot blok 2.Mevrouw Postma (NSC):Dan verhuis ik ’m naar blok 2. Is dat een idee? Want soms was het ookeven zoeken, zo van: was het blokje 1 of blokje 2? Ik had ’m onder kavelsgegooid. De heer Grinwis gooit ’m onder tarieven. Dat is ook goed.De voorzitter:Volgens mij is er grote overeenstemming over blok 2. Gaat uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Dan ga ik naar een vraag die ook op de scheidslijn ligt, namelijk: wat alsde tarieven uit de hand lopen? Dat is niet een tariefvraag maar eenprocesvraag, zeg ik naar mijn collega’s toe. Ik wil gewoon graag wetenwaar een huishouden kan aankloppen als die kostplussystematiek isingevoerd en het toch niet helemaal goed gaat bij hen. Ik heb bij de Wgiween motie ingediend met het verzoek voor één loketfunctie. Kunnen zedaar dan aankloppen en hoe gaat zo’n proces dan in zijn werk? Waarkunnen zij zich melden en hoe kunnen huishoudens dan eventueelgecompenseerd of geholpen worden als het te veel wordt? In deantwoorden lees ik dat er ondersteuning moet komen via het inkomen ofmisschien het Noodfonds Energie. Maar we weten dat het NoodfondsEnergie vrij snel overschreden is – dat is het dit jaar zelfs al. Voor mij is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4754 vraag dus echt waar huishoudens terechtkunnen als zij in de knel komen.Hoe ziet dat proces eruit? Kan de Minister dat schetsen?Voorzitter. Dan ga ik nu naar het transport. Daar heb ik twee vragen over.Om warmteverlies zo veel mogelijk te voorkomen, ziet mijn fractie graagdat warmtebuizen bij aanleg optimaal worden geïsoleerd. Dat is nu nietaltijd het geval, terwijl goede isolatie betekent dat er minder warmteverloren gaat tijdens het transport. Dat is duurzamer, en goedkoper voorde gebruiker. Voor de isolatie van warmtebuizen hebben wij dus ook eenamendement ingediend, dat volgens mij net is rondgedeeld.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Er is hier discussie over de vraag of dat ook bij blok 2 hoort, maar datmaakt even niet uit. Ik had het ook bij blok 1 gezet, maar het is arbitrair.Over dat amendement heb ik wel een vraag. Er worden heel vage termenin gebruikt als «hoogst mogelijke nieuwe niveau» of «hoogst mogelijkeniveau» en «nieuwe leidingen». Maar wat zijn nieuwe leidingen? Geldt datalleen bij nieuwe warmtewetten of ook bij bestaande warmtenetten waareen stukje leiding vervangen wordt? En wat is «hoogst mogelijke niveau»?Hoe denkt mevrouw Postma dat goed te borgen? Dat is volgens mij eenzeer rekbaar begrip.Mevrouw Postma (NSC):Eerst even over «nieuwe», want dat staat daar bewust in. Het is niet debedoeling dat alle warmtenetten weer opengebroken worden en dat daarandere buizen worden gelegd. Daarom staat er «nieuwe», om daarduidelijk over te zijn. Als we «nieuwe» er niet in zouden zetten, zou hetvoor alle buisleidingen gelden en hebben we veel graafwerkzaamhedende komende tijd in Nederland. Dat is niet de bedoeling. Het is dus voor denieuwe leidingen. Ik heb het woord «optimaal» gebruikt omdat ik eigenlijkweg wil blijven van het neerzetten van een techniek over de manierwaarop het geïsoleerd moet worden. Bij wind op zee gebruiken we vaaktermen als «best beschikbare technieken». Dat soort terminologie vond ikwat te technisch, maar die zouden we hierin kunnen zetten als datverduidelijking geeft. Maar het gaat erom dat we zien dat er een aantaltype buizen beschikbaar is. Het ene type heeft een hogere isolatiewaardedan het andere. Onze voorkeur zou zijn om te kiezen voor een hogereisolatiewaarde omdat dat voor de gebruiker kosten scheelt en duurzameris. Ik heb het dus specifiek op die manier willen neerzetten. Als hetstrakker kan, ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken en daar eventueelverduidelijking op te geven.De voorzitter:Dan is er nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Die vraag zit een beetje op het grensvlak van blok 1 en blok 2. Als SGPhebben we een amendement ingediend om het onderdeel te maken vanhet takenpakket van het warmtebedrijf om iets te doen aan het verlies vanwarmte. In het amendement gaan we zelfs iets verder door te zeggen datde ACM in de tariefregulering daar rekening mee zou moeten houden,gezien het feit dat het warmteverlies in Nederland hoger is dan in anderelanden. Hoe kijkt mevrouw Postma daarnaar?Mevrouw Postma (NSC):Ik vind het een heel interessant amendement. Ik heb het idee dat deamendementen complementair zijn aan elkaar. Ik kijk daar dus zeker metinteresse naar. Ik ben het met de heer Flach eens dat andere landenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4755 minder warmteverlies hebben, bijvoorbeeld in Denemarken. Daar is dat zoomdat ze andere transportleidingen hebben aangelegd. Daarom heb ikook zijn amendement met interesse bekeken.De voorzitter:Dan de heer Kops met een vraag.De heer Kops (PVV):Heel kort, voorzitter. Geldt dat amendement dan ook voor nieuwe buizenbij uitbreiding van bestaande netten?Mevrouw Postma (NSC):Dat is een hele goede vraag. Zo specifiek heb ik het er niet in gezet.Daarom is het leuk als je daar debat over krijgt met elkaar. Daar durf ikgeen ja of nee op te zeggen omdat ik technisch gesproken niet weet of datnuttig is of niet. Als je een klein stukje aan het isoleren bent, maar de restis niet geïsoleerd, dan schiet dat niet veel op en heb je die meerwaardemisschien niet zo. Ik wil daar nog wel naar kijken. Misschien weten deexperts van de Minister daar een goed antwoord op. Ik heb daar nog nietover nagedacht, zeg ik in alle eerlijkheid.De voorzitter:Nog een vervolgvraag van de heer Kops.De heer Kops (PVV):Ik stel die vraag met een reden. Het doel is dus minder warmteverlies enkostenbesparing. Maar zouden er dan verschillen kunnen ontstaan,waarbij de ene bewoner beschikt over nieuwere, goed geïsoleerde buizenen de andere bewoner oudere, minder goed geïsoleerde buizen heeft? Ikzeg het even heel simpel, maar ik bedoel dus: kunnen er verschillenontstaan, ook op het gebied van de kosten?Mevrouw Postma (NSC):Zoals ik dit amendement zie, gaat het echt over grote transportleidingen,dus van de bron richting de kavel en de afsplitsing naar de huizen, en nietzozeer over het huis zelf. Dat is ook weer een goede vraag.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Grinwis heeft ook nog een interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Een verhelderingsvraag. Wat valt er onder het woord «transportnet»? Isdat tot de voordeur? Ik heb weleens begrepen dat het meeste warmte-verlies zit in het stukje van de hoofdleiding door de voortuin naar het huis.Daar zit vaak best wel veel warmteverlies. Hoever strekt dit amendement?Dat wil ik wel kunnen begrijpen.Mevrouw Postma (NSC):Ik vind dat een hele mooie toevoeging. Ik zie het WGO eigenlijk zo: deamendementen die we voorleggen, liggen voor discussie open. Daaromheb ik ook geprobeerd ze zo snel mogelijk hier te krijgen. Plenair doen wede afronding. Maar dit vind ik echt een mooi punt om mee te nemen. Ikhoor de heer Grinwis eigenlijk een beetje zeggen: als we goed willenkijken naar de kosten en het warmteverlies, dan moeten we dat deel ookmeenemen. Begrijp ik dat goed?De voorzitter:Dat kunt u straks weer vragen. We gaan hier niet over en weer vragenstellen. Mevrouw Postma, u vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4756 Mevrouw Postma (NSC):Genoeg te doen nog, dus dat is hartstikke mooi. Mijn tweede vraag gaatover de grote transportbuizen, zoals WarmtelinQ, die we aan hetaanleggen zijn van Rotterdam naar Leiden en die eigenlijk hele aftak-kingen hebben naar verschillende warmtekavels. Ik denk dat er in detoekomst nog meer van dat soort leidingen zullen komen. Hoe is dekostenverdeling nou geregeld? Ik kon dat niet goed terugzien in de wet.Daar zou ik wel graag wat meer duidelijkheid over willen. Als de Ministerdaar een toelichting op kan geven, dan zou me dat een lief ding waardzijn.Dan gaan we naar de warmtebronnen. Daarover heb ik ook nog eenamendement ingediend. Dat gaat over de bron. De warmtenetten zijn wegestart met het idee dat we ze willen bouwen vanuit een duurzaamheids-gedachte. Om die reden zien we heel graag dat houtige biomassauitgesloten blijft als warmtebron, want een boom doet er inmiddels 60 tot80 jaar over om volgroeid te zijn. Vandaar dat we heel graag eenamendement aan de wet toevoegen waarmee we specificeren dat eenbron op basis van houtige biomassa voor ons geen duurzame bron is,omdat de EU daar soms weleens wat anders over denkt.De voorzitter:De heer Vermeer heeft een interruptie.De heer Vermeer (BBB):Daar hebben we in de Kamer elke keer discussie over. Omdat mevrouwPostma toch weer het woord «boom» koppelt aan houtige biomassa, wilik toch wel even duidelijk maken dat dat twee heel verschillende dingenzijn. Snoeiafval en de stengels van een tomatenplant die aan het eindevan zijn Latijn is, zijn voorbeelden van houtige biomassa. Het is prima omdat te verbranden. Dit gaat helemaal niet over bomen. Als mevrouwPostma wil voorkomen dat er complete bomen in verdwijnen, moet zejuist niet de term «houtige biomassa» gebruiken. Is mevrouw Postma datmet mij eens?Mevrouw Postma (NSC):Dan hoor ik graag een andere term die ik wel kan gebruiken om tevoorkomen dat er bomen, hout of houtpellets in verdwijnen. Voor mij ishet volgende belangrijk. We hebben natuurlijk snoeiafval en grondstoffen– daar heb ik natuurlijk ook wel naar zitten kijken – maar als je kijkt naar dehoeveelheid die we daarvan hebben in Nederland, is het lang niet genoegom deze warmtetransitie te bedienen. Mijn angst, het gevaar, zit erin datals we dit wel toestaan als bron, we dus heel veel pellets of anderevormen van hout gaan verstoken om toch maar uit die bron te stoken. Ikzie liever dat het snoeiafval op andere plekken wordt ingezet. Dat kannatuurlijk ook.De voorzitter:De heer Vermeer heeft een vervolgvraag.De heer Vermeer (BBB):Maar dan moet mevrouw Postma dit niet in een wet gaan verankeren ende termen gebruiken die ze net noemt. Ze moet dan niet het woord «hout»of «biomassa» gebruiken, maar gewoon «bomen». Als het om pelletsgaat, moet ze zeggen wat daar wel en niet in mag. Anders gaat ditgewoon totaal niet werken en wordt op deze manier zelfs de afvalver-branding als bron van een warmtenet geblokkeerd. Ik hoop dat ze zich datrealiseert. Op deze manier kunnen wij hier absoluut niet mee akkoordgaan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4757 Mevrouw Postma, een reactie?Mevrouw Postma (NSC):Waarvan akte. Wij vinden het gewoon heel erg belangrijk dat als wij diewarmtenetten opzetten, de bronnen duurzaam zijn op een manier die wijduurzaam vinden. Dan moeten bomen daar dus niet in verstookt worden.Ik zal kijken of we ervoor kunnen zorgen dat dat precies is wat hetamendement zegt. Het kan zijn dat de heer Vermeer en wij daarin vanmening verschillen. Dat is dan prima.De voorzitter:Er is nog een vraag van mevrouw Kröger. O, eerst de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dit gaat niet om een mening. Dit gaat om het vastleggen van begrippendie juridisch toetsbaar zijn. Dat is geen mening. Dat moet om feiten gaan.Mevrouw Postma (NSC):Daar zal ik absoluut naar kijken. Het moet juridisch houdbaar zijn. Maar ikhoor hier ook een politiek verschil van mening. Dat is de reactie die ikdaarop geef.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het lijkt mij heel goed als we erop sturen dat biomassa zo hoogwaardigmogelijk wordt toegepast. Mijn vraag is alleen: hoe verhoudt ditamendement zich tot een aantal besluiten die net door het kabinet zijngenomen om grootschalig op BECCS en biobrandstoffen in te zetten endat dat de grote routes zijn waar volgens dit kabinet de megatonnengehaald gaan worden voor de klimaattransitie? Hoe moet ik hetamendement in die context zien?Mevrouw Postma (NSC):Volgens mij openen we dan een hele andere discussie, die beter in eenander debat kan plaatsvinden. Maar volgens mij heb ik al uitgelegd wat ikmet dit amendement beoog en waarom ik dat indien. Ik denk dat wij hetbij het klimaatdebat wel over die andere maatregelen gaan hebben.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dit gaat natuurlijk wel om hoe je precies specificeert om welk product hetmevrouw Postma hier gaat. Ik probeer te snappen of dat om hetzelfdeproduct gaat dat dus bij BECCS of biobrandstoffen wordt ingezet of dathet mevrouw Postma om een heel ander product gaat. Volgens mij sluitdat aan bij de vraag van de heer Vermeer naar specificiteit, ook in decontext van het overige beleid.Mevrouw Postma (NSC):Ik snap dat hier wat uitleg nodig is. Het is echt gewoon bedoeld zoals weal eerder zeiden. Als het bijvoorbeeld gaat om warmtenetten in Scandi-navië, dan weten dat veel bomen daar gewoon de bron van zijn. Datzouden in ieder geval wij, en uw partij volgens mij ook, hier niet willen.Dat is het startpunt geweest van deze gedachte en dit amendement. Ikhoor de feedback dat het misschien iets anders geformuleerd moetworden, maar dit is onze basisgedachte.De voorzitter:Dank u wel. De heer Grinwis met een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4758 De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb de wetstekst er even bij gepakt. Er wordt gewoon even lukraak eenbegripsbepaling aangepast, terwijl daar toch Europese definities van zijn.Kijk, ik snap dat je verschillend kunt denken over houtige biomassa en datje daar kritisch over kunt zijn en daar bijvoorbeeld van alles mee doet inde subsidievoorwaarden. Maar hoe verhoudt dit zich tot het feit dat je ditnu in één keer, hup, bam, en in mijn ogen bijna plompverloren, maarmisschien heeft mevrouw Postma daar heel lang over nagedacht, in debegripsbepaling aanpast? Moet je deze wetsdiscussie belasten met zo’ndefinitiediscussie, terwijl je die prima buiten deze wet kunt organiseren?Mevrouw Postma (NSC):Dit leek ons een belangrijk punt voor deze wet. De gedachte is dat we metdeze wet de warmtetransitie doorzetten en ook vergroten. Dat leek mij dusop zijn plaats. Ik ga ervan uit dat de Minister feedback gaat geven op hetamendement en op de samenstelling en de juridische juistheid daarvan.Dat hoor ik dus ook graag. Het is wel mijn doel om een amendement temaken dat ook juridisch houdbaar is, mocht dat de zorg zijn van deGrinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een tweede vraag hierbij. Wat betekent dit nou voor bestaandewarmtebronnen of warmtecentrales, zoals in Ede, waar snoeiafval etcetera wordt gebruikt om de warmteketels te stoken, naast geothermie enandere dingen? Wat betekent dat nou? Die denken namelijk 100%duurzaam te zijn, totdat de definitie van mevrouw Postma om de hoekgevlogen komt.Mevrouw Postma (NSC):Dat is altijd een moeilijke discussie. De vraag is: hoe verandert dat dan?Nogmaals, ik heb uitgelegd waar onze gedachte vandaan komt en waaronze vrees zit als het gaat om de bron van warmtebronnen. In Scandina-vische landen is er veel houtkap. Ze hebben ook heel veel bossen – wijiets minder in onze polders. Dat was de gedachte erachter. Dat is hetstartpunt geweest van dit amendement waar we mee aan de slag zijngegaan. Dat leveren we hier weer in, juist voor die discussie met elkaar.Maar het is wel belangrijk om een amendement in te dienen dat juridischhoudbaar is. Daar moeten we naar kijken. Ik ben ook heel benieuwd naarde feedback van de Minister. Ik ga ervan uit, de Minister kennende, dat alser andere onoverkomelijkheden zijn, we die zo te horen krijgen bij deappreciatie.De voorzitter:Kort, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, heel kort. In Denemarken is trouwens minder bos dan in Nederland,maar dat terzijde. Wat betekent dit nou concreet voor zo’n bedrijf in Ede,zoals ik als voorbeeld aanhaalde? Op die vraag krijg ik geen antwoord. Zijzijn nu 100% duurzaam bezig, maar dat verandert dan. Of lees ik hetverkeerd en is het alleen van toepassing op nieuwe initiatieven?Mevrouw Postma (NSC):Daar moet je even naar kijken. Het probleem is inderdaad dat als jeeenmaal een bron weghaalt ... Daar doelt de heer Grinwis natuurlijk ookop. Een bron is een van de duurste dingen van het net, dus daar moetenwe alert op zijn. Dat deel ik dus met de heer Grinwis.De voorzitter:De heer Erkens heeft een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4759 De heer Erkens (VVD):Ja, hieraan gekoppeld. Ik snap de wens om niet te veel biomassa tegebruiken. Die wens hebben wij zelf ook. We moeten er zorgvuldig meeomgaan en het gebruiken voor de meest hoogwaardige toepassingen.Maar is het verstandig om het in de wet vast te leggen als er nog zo veeldefinitievragen zijn? Of is het eerder iets om middels een motie mee tegeven? Wetgeving moet namelijk zorgvuldig zijn. Ik ben bang dat erongelukken gaan gebeuren op deze manier.Mevrouw Postma (NSC):Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we het hadden over ... Westijgen op hier in de zaal. Er is hier een geluid hoorbaar waardoor het lijktalsof we opstijgen.Mevrouw Beckerman (SP):Wij zitten ook op een warmtenet. Misschien protesteert ons warmtenet.Mevrouw Postma (NSC):Zou dat het zijn?Diezelfde vraag werd mij ooit eens gesteld toen we bezig waren met debehandeling van de wet over de Waddenzee: is het echt nodig om daarinte zetten dat er geen toekomstige boringen meer kunnen plaatsvinden?Die vraag werd ook door uw partij gesteld, meneer Erkens. Ja, was toenonze gedachte. We zaten daar politiek anders in qua mening, en tochvonden we het belangrijk dat dit erin zat. Dit is voor onze partij gewooneen belangrijk punt. Ik kan me voorstellen dat u dat anders ziet. Vinden wijhet belangrijk? Ja, wij vinden het enorm belangrijk om dit goed te doen.Een wet is een heel belangrijk instrument en geldt ook lang, dus dat moetzorgvuldig. Dat ben ik ook met de anderen eens. Voor ons is het belangrijkdat dit goed verankerd wordt en dat hier duidelijkheid over gegevenwordt. Dus: ja.De voorzitter:Meneer Erkens, nog een keer.De heer Erkens (VVD):Maar dat was een andere wet met een ander voorstel. Dit gaat niet overeen politieke wens. Dit gaat erover dat er interrupties komen op eenamendement zonder dat u weet wat daar precies onder valt, of het voorbestaande netten geldt of niet. Het gaat om zorgvuldigheid en ongelukkenvoorkomen in de transitie. Vandaar mijn verzoek. Wilt u dit dan peramendement vastleggen als er zo veel vragen over zijn? We moeten alsKamer dan gaan stemmen over iets waarvan we met elkaar de gevolgeneigenlijk niet overzien op dit moment.Mevrouw Postma (NSC):Ja, anders zou ik het toch niet indienen? U heeft ook een amendementingediend waarin u van 30 jaar naar 40 jaar gaat. Dat vind ik ook compleetonzorgvuldig. Daar snap ik de achtergrond niet goed van. Dat probeer ikte begrijpen. Dat is een verschil in politieke mening, ja. Het is wetgeving.Het is ontzettend belangrijk. Maar ik vind dit een beetje jammer. Iedereenkijkt naar deze wet op een andere manier. Onze partij heeft voorstellengedaan en amendementen ingediend. Zij heeft vragen gesteld aan deMinister, net als uw partij. Wij hebben een net iets andere inslag. Daarhebben wij over nagedacht. Dit is voor ons belangrijk en dat is de redendat wij dit indienen. U mag er ook tegen stemmen. Dat kan natuurlijk; datkan iedereen doen.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4760 Mevrouw Postma (NSC):Ik moet even het blaadje van mijn spreektekst vinden.De voorzitter:Doe dat maar even.Mevrouw Postma (NSC):Ik zit even te kijken waar het is. Heeft iemand nog een interruptie? Dan kanik mijn blaadje even zoeken. Dit is vervelend.De voorzitter:We hebben alle tijd.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, dan laat ik het eventjes zo. Dan ga ik mijn blaadje zoeken endan komt het op een ander moment, want ik had een paar dingetjes in heteerste termijntje gedaan. O, dit is blaadje 4! O, sorry, leesbril.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Mevrouw Beckerman heeft me gered. Dat is echt heel fijn. Dank u wel. Ikheb zo’n onleesbaar handschrift dat ik het zelf dus niet meer kan lezen.Voorzitter. We hadden het al even kort over de regie. Gemeenten hebbeneen belangrijke rol in de warmtetransitie. Het lokaal uitvoeren is echtgoed, maar het is niet handig als elke gemeente opnieuw het wiel gaatuitvinden. We hadden het net al eventjes over het mooie voorbeeld datmevrouw Beckerman noemde, toen we van kolen naar gas overgingen.Dat was in 1960. Daar waren toen 3,2 miljoen huishoudens bij betrokken.Wij moeten er ongeveer 1,9 miljoen betrekken, dus het lijkt er een beetjeop qua transitie. Die transitie kwam, naast de dingen die mevrouwBeckerman noemde, pas echt op stoom toen er landelijke regie kwamonder de Minister van EZ. Toen was het echt binnen een aantal jaren klaar.Dat is dus mijn vraag: wie neemt straks die landelijke regie? Is dat deMinister van KGG of ligt dat ergens anders? Hoe wordt het landelijkaangejaagd, zodat we het momentum kunnen vasthouden en gemeentenof mensen die een kavel hebben of coöperaties ergens kunnenaankloppen met de hulpvraag?Voorzitter. Dan de kleine warmtenetten. Wij zijn een groot voorstander vande coöperaties. Voor de kleine warmtenetten zijn dat er ongeveer 1.500.Wij willen heel graag zien dat zij voldoende ruimte krijgen om dit te doen.Als zij willen samenwerken met EBN of een commerciële warmtepartijmet een minderheidsbelang, zijn daar dan mogelijkheden toe? Kan datvolgens deze wet?Verder begrijpen we dat het nog onduidelijk is wat er gebeurt wanneereen wijk wel van het gas af gaat, maar een vve niet kan ingaan op hetaanbod van een warmtebedrijf. Hoe gaat de Minister dit oplossen? Ik zageen fantastisch amendement van de heer Grinwis. Ik weet dat hij vorigjaar de prijs heeft gewonnen voor de meeste woorden tijdens een plenairdebat. Ik denk dat hij dit jaar de prijs krijgt voor de meeste woorden in eenamendement. Ik ga dat amendement goed doorlezen, want ik denk dat wehier nog een probleem hebben waarnaar we echt moeten kijken met z’nallen: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de vve’s op een goedemanier worden aangesloten?Dit is het echt, voorzitter. Dank u wel en dank aan mevrouw Beckerman.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouwKröger.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4761 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb één vraag. Mevrouw Postma heeft het over de kleine collectieven,maar warmtegemeenschappen kunnen ook grote projecten hebben vanmeer dan 1.500 aansluitingen. Is mevrouw Postma het met mij eens datwe zouden moeten kijken of de landelijke warmtedeelneming, EBN, of deregionale warmtebedrijven ook in een minderheidsaandeel in dat soortwarmtegemeenschappen kunnen participeren?Mevrouw Postma (NSC):Dat lijkt mij echt een goed idee. Het is belangrijk dat die warmtenetten ookvan onderop – zo noem ik het maar eventjes – met de gemeenschapkunnen worden samengesteld, met eventueel bedrijven erbij metkasstructuren, waarover ik al eerder een interruptie had bij een anderespreker. Dus absoluut.De voorzitter:Dan is het nu de beurt aan de heer Kops, van de PVV, voor zijn inbreng.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Het spijt me verschrikkelijk, maar ik denk dat ik hierde langste spreektekst ooit heb. Sorry.Voorzitter. Op 23 april 2024 heeft de Tweede Kamer de Wet gemeentelijkeinstrumenten warmtetransitie aangenomen. Kort gezegd geeft die wetgemeenten de bevoegdheid om wijken of gebieden aan te wijzen die vanhet gas af moeten en op een andere manier verwarmd moeten worden.De PVV stemde overigens tegen deze wet. De nu voorliggende wet, deWet collectieve warmte, borduurt hier eigenlijk op voort door gemeentende bevoegdheid te geven om als alternatief voor gas de aanleg vanwarmtenetten uit te rollen en dit ook te versnellen, te vergemakkelijken enuiteindelijk door te drukken. We hebben het hier over een vergaande wetvan zo’n 100 pagina’s, met een bijbehorende memorie van toelichting van300 pagina’s. Als je die memorie van toelichting zo leest, merk je dat heelveel dingen heel rooskleurig voorgesteld worden. Maar als je de wetstekstzelf heel secuur gaat lezen, kom je toch heel veel dingen tegen die niet okézijn. Onder de streep telt voor de PVV natuurlijk maar één ding: wat zijnconcreet de gevolgen voor de huishoudens wat betreft betaalbaarheid,leveringszekerheid, consumentenbescherming, en ga zo maar door?Voorzitter. Wat is nu de stand van zaken? Hoe staat het momenteel met deuitrol van die warmtenetten? Op 4 februari jongstleden kopte deAlgemene Rekenkamer «Aanleg nieuwe warmtenetten in woonwijkenstokt» en «Lage groei aantal aansluitingen». Kortom, het loopt op ditmoment nog niet zo lekker. Er zijn nu zo’n 500, vooral kleinere, warmte-netten, met opgeteld 515.000 aansluitingen. In 2023 hebben 11.000huishoudens gekozen voor een warmtenetaansluiting en ruim 160.000huishoudens voor een warmtepomp. Dat is nogal een verschil.Dan hebben we misschien wel direct probleem één te pakken: de realiteitis dat de interesse voor warmtenetten afneemt. Eigenlijk is dat ookhelemaal niet zo gek. Dan komen we direct bij probleem twee, waaroverde Algemene Rekenkamer ook kopte, namelijk Hoge vaste kosten bijwarmtenet. Woningeigenaren zijn vaak niet enthousiast, omdat hetwarmtebedrijf dat een net in een wijk exploiteert een monopolist is.Overstappen naar een ander bedrijf, bijvoorbeeld vanwege die hogekosten, kan dus niet. Onder aan de streep zitten zij gewoon vast aan eenwurgcontract.Voorzitter. Er zijn genoeg voorbeelden om niet bepaald vrolijk van teworden, zoals afgelopen maart nog bij het warmtenet van WarmtebedrijfEde, «Drama voor huurders: € 2.000 kosten en nauwelijks warmte». Onderaan de streep betalen de bewoners zelfs meer dan voor een gasaan-sluiting. Maar er is ook de andere kant van het verhaal, met in juli vorigjaar de kop «Vattenfall: grootschalige warmteprojecten in bestaande bouwTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4762 niet meer opgestart». Kortom, alsnog hoge kosten voor de bewoners,ontevredenheid en terugtrekkende bewegingen van commerciëlebedrijven.Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik nu naar de wet, die de uitrol vanwarmtenetten onder lokale regie van de gemeenten moet gaan regelen.Want, zo lezen we in de memorie van toelichting, gemeenten hebben nute weinig grip op waar, wanneer en onder welke voorwaarden collectievewarmtevoorzieningen gerealiseerd moeten worden. Feitelijk krijgen diegemeenten met de voorliggende wet een enorme zeggenschap endoorzettingsmacht.Voorzitter. Ik begin bij de warmtekavel. De gemeente, of beter gezegd hetcollege van B en W, wijst zo’n kavel aan. Artikel 2.1 van de wet, eerste lid,stelt dat die kavel qua omvang en leveringszekerheid geschikt moet zijnvoor een efficiënt warmtenet. Dan meteen de vraag hoe het collegeeigenlijk bepaalt of een kavel geschikt is. Het tweede lid van hetgenoemde artikel stelt dat het college hierbij de beschikbaarheid en deinzet van een warmtebron moet betrekken. Dat klinkt vrij logisch. Maarhoe worden hierbij eigenlijk de bewoners betrokken, hun wensen maarvooral ook hun zorgen? In de memorie van toelichting staan dan wel leukteksten als «participatie van bewoners is van groot belang», maar er staatook: «Het is aan gemeenten zelf om hier invulling aan te geven.» Oftewel,in mijn eigen woorden: het kan, maar het moet niet. Dat blijkt ook wel,want in het vierde lid van het genoemde artikel lezen we dat gedepu-teerde staten weliswaar een zienswijze kunnen indienen als zij vanmening zijn dat een kavel niet aan de eisen voldoet, maar het college kandie zienswijze feitelijk gewoon naast zich neerleggen. Dat is één. Twee.Nergens in de wet zelf – artikel 2.1 dus – wordt over participatie vanbewoners gesproken. Het zijn dus eigenlijk hole frasen. Drie. Conclusie:het college kan in de praktijk een kavel aanwijzen zoals het hem uitkomten doordrukken. Heb ik het goed? Graag een reactie.Voorzitter. Dan kom ik bij het warmtebedrijf. Artikel 1.2 van de wet steltdat er een warmtebedrijf aangewezen moet worden. Dat gebeurt door hetcollege. Ook hier geldt dus weer dat het college, de gemeente, enormezeggenschap krijgt. Het wordt dan een warmtebedrijf met een publiekmeerderheidsbelang. Oftewel, het moet grotendeels in publieke handenzijn. Enerzijds is de eerste reactie dan natuurlijk: mooi, dat klinkt goed.Anderzijds zitten er ook heel veel risico’s aan en is er nog heel veelonduidelijk.De Minister noemt zelf een aantal argumenten. Het eerste argument is dat«een warmtebedrijf met publiek meerderheidsbelang uit eigen bewegingpublieke belangen als consumentenbescherming, duurzaamheid ofbetaalbaarheid zwaarder zal laten wegen dan commerciële belangen.»Even afgezien van het onderwerp tariefregulering, waar we later nog overspreken, is het uit eigen beweging minder zwaar laten wegen vancommerciële belangen gewoon een aanname. Over hoeveel minder zwaarhebben we het dan? Ook het uit eigen beweging zwaarder laten wegenvan betaalbaarheid is ook gewoon een aanname. Waar hebben we hetdan over? Bovendien impliceren deze teksten in de memorie vantoelichting een soort rangschikking van de verschillende belangen,waaronder dus enerzijds commerciële en anderzijds publieke belangen,maar die rangschikking staat in de wet zelf nergens.Wat betreft betaalbaarheid lezen we in verschillende artikelen over het«waarborgen van een betrouwbare, betaalbare en duurzame warmtevoor-ziening.» Nogmaals even afgezien van die tariefregulering: er staatbijvoorbeeld nergens concreet in de wet dat de betaalbaarheid moetprevaleren. Moet dat niet concreet in de wet verankerd worden? Wat dePVV betreft staan belangen als betaalbaarheid en leveringszekerheid danbovenaan. Zaken als duurzaamheid mogen van ons ergens onderaan inhet lijstje. Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Het is niet voor niets...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4763 De voorzitter:Meneer Kops, u heeft eerst een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik zit hier te luisteren naar een soort roast van de Warmtewet door de heerKops. Ik ben toch benieuwd wat hij als grootste regeringspartij nou vindt.Is de PVV nou voor of tegen dat publieke meerderheidsbelang? Welkeoplossingen biedt hij zelf om de warmtenetten uit het slop te krijgen?De heer Kops (PVV):Twee dingen daarover. Warmtenetten uit het slop trekken is een keuze; datmoet je willen. We zien de enorm hoge kosten die nu worden gemaakt.Commerciële bedrijven trekken zich terug. Dat doen ze niet voor niets. Hetzijn namelijk commerciële bedrijven. Conclusie: als zij ergens geld aankunnen verdienen – dat is hun werk – dan doen ze dat ook. Maar zestappen er massaal uit. Dan is het natuurlijk allereerst de vraag of je welzomaar lukraak door moet gaan met het aanleggen van die warmtenetten.Ik ga nog heel veel meer vertellen over dat publieke meerderheidsbelang,maar als je ziet dat businesscases niet rondkomen, dat er geld bij moet,dat het onrendabel is, is het dan wel zo verstandig om exact dát publiek tegaan maken? Alle investeringen, maar natuurlijk ook de grote financiëlerisico’s worden daarmee namelijk publiek. Wat nou als het een financieelfiasco wordt? Dan zijn de gevolgen onder de streep ook voor het publiek,de mensen in het land. Nogmaals, je kunt in de wet van alles gaanreguleren met tarieven. Dat gebeurt ook. Maar als je de wet zelf heel goedleest, blijkt dat punt nog verre van duidelijk. Er worden een soorttariefstructuren neergelegd, maar hoe het concreet eruit komt te zien,weten we niet. Ook de garantie van betaalbaarheid door dat publiekemeerderheidsbelang, waar in het geval van warmtenetten heel veelrisico’s aan zitten, wordt met deze wet niet geboden. Ik denk dus dat wehier heel voorzichtig mee moeten zijn, maar dat wordt zo meteen nog welduidelijker.Mevrouw Rooderkerk (D66):Er komen veel argumenten langs. Een argument voor zo’n warmtenet,waar ik de heer Kops over hoor twijfelen, is natuurlijk dat een warmtenetnetcongestie tegengaat. Dat is iets waar ik de heer Kops vaak over hoor.Daarnaast is er in Vlaardingen berekend dat als driekwart van Vlaardingenwordt aangesloten op het warmtenet, er maar 80 transformatorhuisjesnodig zijn in plaats van 120. Ik weet niet hoeveel de heer Kops vantransformatorhuisjes houdt, maar ook voor dit soort zaken helpt het alsdie warmtenetten doorgang kunnen vinden.Ik heb alsnog geen antwoord gehoord op mijn vraag. Ik hoop niet dat ikweer de stemming moet afwachten om te weten te komen wat de PVVvindt. Zijn ze nou voor of tegen dat publieke meerderheidsbelang?De heer Kops (PVV):In dit geval zijn wij hierop tegen. Zoals wij al jarenlang zeggen, zijn wij erzeker voorstander van dat energie zo veel mogelijk in publieke handenmoet zijn. Absoluut, want het gaat om een eerste levensbehoefte. Dat isheel belangrijk, absoluut, als het maar de leveringszekerheid en debetaalbaarheid ten goede komt, want dat is in het voordeel van demensen. Maar meerdere leden hebben vandaag al gezegd dat hetdraagvlak voor warmtenetten is verdwenen – dat zei mevrouw Beckerman– en dat de warmtetransitie stil is gevallen. Dat laatste merken we, wantcommerciële bedrijven trekken zich terug. Er zitten dus heel veel financiëlerisico’s aan en uitgerekend dat ga je nu publiek maken. Ik zal het dadelijknog meer toelichten, maar onder aan de streep is het er gewoon voorbedoeld om die hele warmtetransitie, die stil is gevallen, alsnog vlot tetrekken, niet zozeer omdat dat rendabel is, want dan zouden die commer-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4764 ciële bedrijven er niet uitstappen, maar omdat het een politieke keuze isom het alsnog uit te rollen, ondanks de hoge kosten en ondanks de hogetarieven die mensen betalen. Zoals de PVV eerder al heeft gezegd, moet jedan niet maar blijven doordenderen. Nee, dan moet je een pas op deplaats maken.Ten tweede. Mevrouw Rooderkerk had het ook over netcongestie.Natuurlijk moet netcongestie worden opgelost. Het is aan de Minister omdat te doen. Ik wil wel opmerken dat netcongestie niet gisteren isontstaan; Minister Jetten van D66 heeft er de afgelopen jaren veel en veelte weinig aan gedaan, waardoor de problemen alleen maar groter zijngeworden. Mevrouw Rooderkerk argumenteerde dat we uiteindelijkminder transformatorhuisjes hoeven bouwen in Vlaardingen, iets watpositief en goed is. Maar om daarvoor het hele gedoe met die warmte-netten toch door te drukken, ondanks de hoge kosten en de hoge tarieven,vind ik een raar argument.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk. Kort alstublieft.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vraag me soms af hoelang er nog verwezen gaat worden naar een vorigkabinet voor de problemen die door dit kabinet niet worden opgelost.Maar kennelijk gebeurt dat nog steeds. De heer Jetten heeft nou juist latenzien dat je voor verbetering kunt zorgen als je keuzes maakt en dat ooksnel doet, en als je daadwerkelijk zorgt dat je zaken de goede kant opstuurt. Maar ik zie nu vooral dat alles op z’n beloop wordt gelaten, datalles wordt uitgesteld en dat alles langer duurt. Ik hoop echt dat de heerKops het zich aantrekt als vertegenwoordiger van de grootste regerings-partij dat als je ervoor wilt zorgen dat mensen daadwerkelijk eenwarmtenet steunen, je moet zorgen voor betere betaalbaarheid. Dan moetje er dus als kabinet geld voor durven uittrekken. Dan moet je leiderschaptonen en keuzes de goede kant op maken, om zo ervoor te zorgen dat hetlukt. Dan moet je niet alles op zijn beloop laten en daarna alleen maarkritiek leveren.De voorzitter:Dank u wel. Wil de heer Kops daar nog op reageren?De heer Kops (PVV):«Op zijn beloop laten» is eigenlijk ook wat ik hier zeg. Als die warmte-netten onrendabel zijn en hoge kosten met zich meebrengen, alscommerciële partijen uitstappen maar huishoudens desondanks nogsteeds heel hoge tarieven betalen, moet je dat juist niet op zijn belooplaten door maar gewoon door te denderen. Ik hoop dat mevrouwRooderkerk de wet goed heeft gelezen, want feitelijk krijgen gemeentendaarmee de mogelijkheid om gewoon allemaal individueel warmtebe-drijven op te richten om zo die warmtenetten alsnog door te drukken,zonder enige zeggenschap van de inwoners.Daarnaast is de betaalbaarheid in deze wet eigenlijk nog helemaal nietgeregeld. Sterker nog, wat deze wet wel zegt en wat de Minister ookschrijft, is dat de tarieven uiteindelijk kostengebaseerd moeten zijn. Wezien nu dat die systeemkosten juist ontzettend hoog zijn. Dat is de redendat er bedrijven uitstappen. Als je uiteindelijk hoge kosten hebt, gaan dehuishoudens daar alsnog heel veel voor betalen. Dat is helemaal nietgeregeld in deze wet. Die garandeert helemaal niet dat huishoudensminder gaan betalen dan nu het geval is. Dat is niet zo.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ben het op best veel punten met de heer Kops eens. Hij zegt dat energieeen eerste levensbehoefte is en dat die in publieke handen moet zijn. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4765 snap ook zijn logica dat het dan voor altijd en voor alles moet gelden, enniet alleen als het commercieel niet uit kan. Die logica snap ik. Ik benalleen benieuwd naar het volgende. Datzelfde argument maken wijbijvoorbeeld bij kernenergie. Daarover zegt de VVD: «We willen allesprivaat, behalve als het kernenergie is. Dan doen we het ineens publiek,want anders gebeurt het niet.» Ik vraag me af of dat bij warmtenetten zogeldt. Maar mijn vraag is eigenlijk wat de heer Kops dan zou willen doen.Dus, stel: oké, we gaan het publiek doen. Wat wordt er dan publiek?De heer Kops (PVV):Wat wordt er dan publiek? Nou, we hebben bijvoorbeeld in het verledenheel veel debatten gehad – dat was 2017 of 2018; weet ik het – toen Enecoverkocht werd. Daar hebben we debatten over gevoerd, en daarin warenwe het volgens mij ook met elkaar eens: nee, dat moeten we niet doen;dat moeten we in publieke handen houden, maar concreter dan dit enmeer in het voordeel van de huishoudens. Waarom werd Eneco verkochtdoor de aandeelhouders? Volgens mij was dat gewoon geldzucht. Daarkwam het eigenlijk op neer. Geldzucht.Nu ligt er hier een wet voor die gemeenten, provincies en andereoverheden de mogelijkheid biedt om dan zelf maar een warmtebedrijf opte richten, terwijl diezelfde gemeenten, de aandeelhouders, Enecoverkocht hebben uit geldzucht. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen.Daar zit wel kritiek. Inderdaad, energie is een eerste levensbehoefte enmoet zo veel mogelijk in publieke handen liggen. Daar ben ik het helemaalmee eens. Maar om dan uitgerekend die warmtenetten, die maar niet vande grond komen, publiek te maken, met alle risico’s van dien – en dierisico’s zijn voor de mensen – dat is gewoon niet verstandig.Mevrouw Beckerman (SP):Ik ben het helemaal met de heer Kops eens dat we Eneco nooit haddenmoeten verpatsen. Wij zijn toen volgens mij ook samen opgetrokkentegen Eneco, en eerder ook tegen Essent. Het pijnlijke is dat de landen diehun energievoorziening niet hebben verpatst, veel beter af zijn. In dielanden werken die warmtenetten vaak ook heel goed. Laten we kijken naarZweden, met Vattenfall. Daar heb je een publieke warmtevoorziening.Denemarken is vaak genoemd door mijn buurvrouw, mevrouw Postma.Ik denk dat warmtenetten wél betaalbaar publiek kunnen zijn en dat je duswel kan zorgen voor bijvoorbeeld huurders die met deze Warmtewet opde huidige manier echt in de knel komen. Daar zal ik straks ook veelaandacht voor vragen. Alleen, mijn vraag is heel erg: wat dan? Mijn zorgis dat, als we doorgaan zoals nu, bewoners zeggen dat ze niet op hetwarmtenet willen en bijvoorbeeld een warmtepomp nemen, en dat snapik. Maar dat leidt eveneens tot hele hoge kosten, want dan moeten we hetenergienet verzwaren. Ik kan dus best veel volgen van wat de PVV zegt,want wij zijn het eens met het publieke deel. Maar wat dan? Ik kan menamelijk ook niet voorstellen dat de heer Kops nu zegt: we hebben hetdraagvlak zo verpest; neem allemaal maar een warmtepomp. Dat lijkt meook niet echt een PVV-standpunt. Daar ben ik benieuwd naar.De heer Kops (PVV):Misschien is het de drang in het hele klimaat- en verduurzamingsbeleid,zo van: «We moeten iets. We moeten. We moeten iets doen. We moeteneen keus maken.» Maar moet dat eigenlijk wel altijd? Beleid moetnatuurlijk wel haalbaar en vooral betaalbaar zijn voor de mensen thuis. DePVV heeft het zo vaak gezegd. Als het dat in de praktijk niet is, moet je danwel doordenderen? Of kan je dan beter een hele flinke pas op de plaatsmaken?Wat dat betreft: laten we dan eerst met z’n allen de problemen rondnetcongestie gaan oplossen. Dat heeft gevolgen voor alles, ook voor dewoningbouw. Laten we dáár eerst eens wat aan gaan doen, in plaats vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4766 dat we iedere keer maar weer nieuw beleid bedenken en opleggen aan demensen. Als straks praktisch elke gemeente zo’n warmtebedrijf mag gaanoprichten en feitelijk de zeggenschap krijgt om dat lokaal gewoon bijmensen door de strot te duwen ... Dat zien wij niet zitten.De voorzitter:Kort alstublieft, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik snap die weerzin tegen drang. Ik denk ook dat dat anders moet; dathebben wij ook betoogd. Ik denk alleen dat een pas op de plaats maken ennetcongestie oplossen ... Ik denk dat netcongestie ook het gevolg is vaneen hele privatiseringsgolf waarbij de korte termijn belangrijker was dande lange termijn. Je kunt netcongestie eigenlijk bijna niet oplossen als jenu niet iets doet aan bijvoorbeeld warmtenetten. Als wij hier allemaalindividueel kiezen voor die warmtepomp, heeft het net gewoon eenprobleem. Daarom is een pas op de plaats achteruitgang. Daarmee raaktons net namelijk nog voller. Deelt de heer Kops die mening?De heer Kops (PVV):Ik snap de redenatie natuurlijk heel goed. Absoluut. Kijk, als eenwarmtenet, in welke mate dan ook, kan bijdragen aan de reductie vannetcongestie, dan is dat prima. Oké, dat kan. Maar dan staat wat de PVVbetreft nog altijd wel de vrijheid, de keuzevrijheid van de mensenbovenaan. Wij zijn dan van mening dat mensen daar zelf over moetenkunnen beslissen en dat het ze niet door bijvoorbeeld een gemeente, eenprovincie of wie dan ook moet worden opgelegd of door de strot moetworden geduwd. Want onder aan de streep is het zo dat als zo’nwarmtenet wordt uitgerold, mensen heel weinig keuze hebben. Dankunnen we dat in meerderheid publiek maken, maar dan nog betreft heteen monopolist. Oké, die is dan grotendeels publiek, maar het blijft eenmonopolist die over de tarieven gaat. Als we dan de methodiek in de wetvolgen ... Die hele methodiek biedt de mensen op dit moment, zoals die ernu in staat, helemaal geen garantie dat die tarieven niet omlaaggaan,maar ook niet dat ze niet omhooggaan. Totaal niet! Onder aan de streepkunnen wij allemaal argumenten bedenken waarom warmtenetten wettigwel goed zouden zijn; dat mag. Maar dit de mensen door de strot duwen,zonder keuzevrijheid, en mensen alsnog opzadelen met hoge kosten, kanabsoluut niet.De voorzitter:Mevrouw Beckerman. Ik ben heel coulant met interrupties. Dit wordt uwvierde, dus heel kort alstublieft.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, omdat het een wetsbehandeling is. Oké. Ik ben het ermee eens dat wedwang en drang moeten voorkomen en dat we het zo aantrekkelijkmogelijk moeten maken. Maar stel nou dat je dat niet doet, dat je het nietaantrekkelijk maakt. Dan gaan wij als overheid twee keer betalen. Dat iseigenlijk het gevolg. Dit is even de denkwijze van de heer Kops: je gaatdus wel dat net aanleggen, maar tegelijkertijd moet je ook je elektrici-teitsnet heel erg verzwaren. Is dat niet ook een gigantisch probleem? Ishet niet beter om te zeggen «we maken dat warmtenet écht betaalbaarvoor huishoudens zoals ze er, zoals ik net bepleitte, op vooruitgaan»?Scheelt dat de overheid in de long run niet heel veel kosten? Andersbetaal je namelijk dubbel. Je legt dat warmtenet aan én je verzwaart jenet. Dat neemt ook nog ruimte in in de publieke ruimte en zorgt voor heelveel kosten. Is het dan dus niet goedkoper en verstandiger om eenwarmtenet gewoon betaalbaar te maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4767 De heer Kops (PVV):Het eerlijke antwoord is: dat weet ik onder de streep natuurlijk niet. Ikweet niet hoe die berekeningen eruitzien. Ik denk dat het wel belangrijk isom te prioriteren en dat het veel belangrijker is om nu met volle krachtnetcongestie aan te pakken dan om nu overal warmtenetten aan te gaanleggen en die aan mensen op te gaan dringen. Dan zegt mevrouwBeckerman: we moeten een echt betaalbaar warmtenet hebben. Ja, oké.Dat kun je vinden. Maar dat is er niet. Dat is er op dit moment in iedergeval niet. Mensen hebben torenhoge kosten. Niet voor niets stappen diecommerciële bedrijven eruit. Want nogmaals, als zij daaraan zoudenkunnen verdienen, zouden ze het heus wel doen. Absoluut. Als je metdeze wet de tarieven voor de huishoudens dan uiteindelijk gaat baserenop de daadwerkelijke systeemkosten, dan klinkt dat heel redelijk ensympathiek, maar dan kunnen die tarieven uiteindelijk ook nog hogeruitvallen. Dus kun je onder deze wet dan spreken van een echt betaalbaarwarmtenet? Ik zie dat eerlijk gezegd gewoon niet gebeuren.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. O, de heer Vermeer wil ook nog eenvraag stellen. Gaat uw gang.De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag is of het niet toch beter is dat we gemeentelijke en provincialewarmtebedrijven hebben in plaats van regionale. De heer Kops zegt dandat dit zonder inspraak van inwoners gebeurt, maar er is natuurlijk weleen provinciale en een gemeentelijke democratie. Bij dit soort trajectenmoet er gewoon in de Staten of in de raad besloten worden of zo’n bedrijfopgericht moet worden en onder welke condities. Hoe kijkt de heer Kopsdaartegen aan?De heer Kops (PVV):Van de lokale democratie ben ik absoluut een groot voorstander, maar wehebben het hier wel over een wet. Dan moeten we wel heel goed kijkenhoe dat nu in deze wet geregeld is. Het spijt me, ik ken de hele wetstekstnu natuurlijk niet uit mijn hoofd, maar ik had het net bijvoorbeeld over degedeputeerde staten. Die kunnen een zienswijze indienen als het gaat omde aanwijzing van een kavel door het college, maar dan staat er letterlijkin de wet dat het college die zienswijze gewoon naast zich neer kanleggen. Dat betekent dus dat het college het gewoon kan doordrukken.Natuurlijk heb je ook de rol van de raad, zeker, maar ja, volgens de lettervan de wet kan het college het gewoon alsnog doordrukken. Althans, zolees ik de wet. Als ik de memorie van toelichting lees, dan staan erinderdaad ook teksten van de Minister in met als strekking: als het eenbedrijf is met een publiek meerderheidsbelang, zal er vanuit de bevolkingmeer democratische controle zijn, omdat ze zo’n bedrijf beter gaan volgenof ter verantwoording zullen roepen. Zo ongeveer staat het erin. Dat is eenaanname. Er staat bijvoorbeeld ook in: burgers zullen er meer op rekenendat zo’n bedrijf, omdat het lokaal is, naar hun belangen zal gaan luisteren.Ook dat is een beetje een aanname, want het gaat er wel om wie dezeggenschap krijgt en wie gaat beslissen. Dan is de letter van de wetnatuurlijk wel leidend.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Kops (PVV):Voorzitter. Ik zei al: het is natuurlijk niet voor niets dat commerciëlebedrijven momenteel minder bereid zijn om te investeren in die warmte-netten. Dan kun je een warmtebedrijf wel grotendeels publiek maken, metenerzijds alle voordelen – absoluut – dan kun je aanvullend allerlei slimmeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4768 businesscases bedenken en dan kun je ook tariefstructuren afspreken,maar de kosten blijven. Die moeten linksom of rechtsom betaald worden,want, grotendeels publiek of niet, het is en blijft uiteindelijk een bedrijfmet een businesscase. Maar de vraag is vooral: wat zijn dan de financiëlerisico’s? Want stel nou dat zo’n warmtebedrijf een enorme flop wordt enuitdraait op een financieel fiasco. Dat kan natuurlijk. Wie draait daar danvoor op? De huishoudens, lijkt mij, juist vanwege dat publieke meerder-heidsbelang, want met het woord «publiek» worden onder aan de streepgewoon de mensen in het land bedoeld. Hoe gaan gemeenten ofprovincies, of wie dan ook, dat eigenlijk regelen? Hoe zit het met hetbudget? Daar zijn al veel vragen over gesteld. Met alle respect naar dieoverheden, hoe zit het met kennis en kunde?Het tweede argument van de Minister is: «De ervaring leert dat deheterogeniteit en het grote aantal collectieve warmtesystemen ervoorzorgen dat de toezichthouder er beperkt in slaagt alleen door toezicht enhandhaving gewenst gedrag af te dwingen, terwijl de bewijslast bij deACM ligt.» Dat snap ik niet helemaal, want het aantal grote collectievewarmtesystemen gaat door deze wet toch juist alleen maar verdertoenemen? Stel nou dat overal in het land gemeenten en/of provincieswarmtebedrijven gaan aanwijzen. Als er massaal collectieve warmtesys-temen worden aangelegd, dan worden, als we de redenatie van deMinister volgen, toezicht en handhaving toch juist moeilijker? Of zie ik datverkeerd? Dat is zeker het geval als er heel veel versnippering gaatontstaan, en zeker ook als al die warmtebedrijven met hun eigen tarievenen achterliggende formules en berekeningen gaan werken, want dat gaatuiteindelijk gebeuren. Kan de Minister dat uitleggen?Dan schrijft de Minister bovendien als een soort oplossing hiervoor:«Door de doorslaggevende zeggenschap die ontstaat dankzij het publiekmeerderheidsbelang, vindt sturing aan de voorkant plaats.» Maar welkesturing is dat dan precies? Dat hangt dan weer samen met het derdeargument van de Minister: «Een publiek meerderheidsbelang is wenselijkgezien de hoge mate van samenhang tussen bestuurlijke keuzes in delokale warmtetransitie en bedrijfseconomische overwegingen van hetaangewezen warmtebedrijf.» En nu komt het: «Gemeenten kunnen zoweldoor aandeelhouderschap in warmtebedrijven als via beleidsinstrumen-tarium sturen op de realisatie van collectieve warmtevoorzieningen.»Voorzitter. Dan even in mijn eigen woorden: als gemeenten bijvoorbeeldhebben besloten dat woningen ergens van het gas af moeten en op eenwarmtenet aangesloten moeten worden, dan kunnen zij dat via hunaandeelhouderschap nog gemakkelijker regelen of doordrukken; daarkomt het op neer. Nogmaals in mijn eigen woorden: commerciëlebedrijven trekken zich terug en dus gaan de gemeenten of de provincieshet zelf maar doen; wederom een enorme zeggenschap en doorzettings-macht voor die overheden. Terugkomend op de sturing aan de voorkant:hoe wordt dan voorkomen dat gemeenten louter of hoofdzakelijk gaansturen op hun eigen beleid en wensen, en dat de bedrijfseconomischeredenen, die juist gevolgen hebben voor de uiteindelijke betaalbaarheid,daarbij ondergeschikt raken? Hoe wordt voorkomen dat het warmtebedrijfniet een soort speeltje van de gemeente wordt voor het doordrukken vanallerlei klimaatbeleid, duurzaamheidsbeleid et cetera? Ik weet het niet.Hoe wordt daar überhaupt op toegezien? Ik vroeg het net al: is dit helewetsvoorstel er onder aan de streep niet simpelweg voor bedoeld om diewarmtetransitie gewoon alsnog bij de mensen erdoor te duwen? Ja.Voorzitter. De Minister heeft het nota bene als vierde argument over«versterkt draagvlak». Maar ja, welk draagvlak dan? Draagvlak onder demensen? Ik zie het niet. «Met een publiek meerderheidsbelang wordttegemoetgekomen aan de nadrukkelijke en breed gedragen wens vangemeenten en provincies.» Dat zijn dus overheden. En ja, dat begrijp ik,gezien de zeggenschap die zij krijgen. Maar welke redenen geven degemeenten en provincies zelf eigenlijk, behalve deze reden? «Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4769 essentieel dat er bij deze gemeenten draagvlak is voor het wetsvoorstel»,schrijft de Minister. Nee, wacht eens even: het draagvlak onder de mensenin het land hoort voorop te staan. Volgens mij schort het daar nu juist aan.Zie de ontevredenheid van de mensen die nu op een net zijn aangesloten.Voorzitter. «Gemeenten rekenen erop dat burgers meer vertrouwen zullenhebben in de borging van hun belangen bij het warmtebedrijf.» «Eroprekenen» is ook een vage aanname. Waarop is dat eigenlijk gebaseerd?Want ik heb feitelijk geen burger ooit horen zeggen: ik wil eigenlijkhelemaal niet aangesloten worden op een warmtenet, maar ja, als er eenpubliek meerderheidsbelang is en als de gemeente het gaat doen, komthet allemaal wel goed, dus dan wil ik het wel. Ik zie dat gewoon niet.Voorzitter. Er wordt gesproken over «in publieke handen». Maar wie zijndie «publieke handen» dan? In de memorie van toelichting wordtvoornamelijk gesproken over gemeenten en provincies. Dat is op zich nietonlogisch. Maar de wet is leidend. Wat staat daarin? In artikel 2.2, lid 1,onderdeel a staat: een warmtebedrijf waarvan meer dan 50% van deaandelen direct of indirect berusten bij de Staat der Nederlanden, eenprovincie, gemeente of ander openbaar lichaam. Het hoeft dus niet per seeen gemeente of provincie te zijn. Welke andere openbare lichamenworden hiermee bedoeld? Kunnen hierbij dan in de praktijk verschillendebelangen een rol gaan spelen? Kunnen er verschillen optreden wanneerde meerderheid van een warmtebedrijf in handen is van bijvoorbeeld deStaat of van de gemeente? We weten dat het immers de Staat, deMinister, is die wetten maakt en dat de gemeenten er uitvoering aangeven. Ik zei net: sturing aan de voorkant is in het belang van degemeente. Wat nu als het een staatswarmtebedrijf betreft? Graag eenreactie.Voorzitter. Zo’n warmtebedrijf krijgt de exclusieve bevoegdheid voor hetuitvoeren van de genoemde taken. In de memorie van toelichting wordtdan gesproken over «een alleenrecht». Oftewel: dat is alsnog één enkeleaanbieder van warmte. Dat is opnieuw een monopoliepositie, waarbewoners over klagen en waarover eigenlijk iedereen kritisch is. Dan kunje wel de tarieven gaan reguleren, voor wat dat uiteindelijk waard zal zijn,maar bewoners hebben dan alsnog geen keuze. Het is alsnog een soortwurgcontract. Het gaat van een commercieel wurgcontract naar eengrotendeels publiek wurgcontract.Voorzitter. Het warmtebedrijf doet gebouweigenaren, oftewelhuishoudens, een voorstel om aangesloten te worden. Dat aanbod kanworden aanvaard of geweigerd. Dat klinkt heel vrijblijvend, maar is dateigenlijk wel zo? De Minister schrijft namelijk: «Het eindperspectief blijftwel dat iedereen tijdig overstapt naar een broeikasgassenvrij alternatiefvoor fossiele verwarming.» Daar komt dan de aap uit de mouw. Enerzijdswordt huishoudens niets verplicht, maar anderzijds staat dat broeikasgas-senvrije alternatief bij voorbaat al vast: van het gas af en volledig. Ja, ofelektrificeren met een warmtepomp, als dat kan in verband met netcon-gestie en anders inderdaad toch maar een warmtenet. Dat is onderaan destreep alsnog een verplichting, zij het met een omweg.Dan sla ik even een stukje over, anders wordt mijn bijdrage wel heel lang.Voorzitter. Als een huishouden een aanbod tot aansluiting aanvankelijkheeft geweigerd en later toch nog aangesloten wil worden, dan kan dat.Maar we lezen in de wet twee uitzonderingen. Het warmtebedrijf sluit dathuishouden niet aan indien, één, het redelijkerwijs technisch niet mogelijkis de aansluiting aan te brengen, of twee, het warmtebedrijf de overigetaken en verplichtingen niet kan uitvoeren. «Technisch niet mogelijk», watis dat eigenlijk? In de wet staat dus dat een warmtebedrijf niet totaansluiting moet of mag overgaan wanneer de overige taken en verplich-tingen niet uitgevoerd kunnen worden. Dat is nogal breed. De Ministerschrijft dat het hierbij bijvoorbeeld ook kan gaan om duurzaamheid. Hetwarmtebedrijf moet die duurzaamheid waarborgen. Klopt het dan datwanneer het warmtebedrijf die duurzaamheid niet kan waarborgen, erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4770 geen plicht is tot het aansluiten van dat huishouden? Dat zou betekenendat dan het leveren van warmte ondergeschikt is aan die duurzaamheid.Klopt dat? Graag een reactie.Voorzitter, ik ben bijna klaar. Ik kom bij de duurzaamheidsnorm. Het gaatom artikel 2.20 van de wet, de normen uitstoot broeikasgassen. Er wordenbij AMvB regels gesteld die voorschrijven hoeveel broeikasgassen eenwarmtebedrijf jaarlijks mag uitstoten. Hoe streng, en daarmee realistischen haalbaar, worden die normen uiteindelijk? Je kunt wel allerleiduurzaamheidsnormen gaan opleggen, maar wat nu als die duurzamewarmtebronnen er uiteindelijk niet voldoende zijn? Hoe zit het dan met deleveringszekerheid? Dat is namelijk ook een taak van het warmtebedrijf.Hoe onrendabel wordt de businesscase dan eigenlijk? Wat doet dat metde tarieven van huishoudens? Wat zijn de financiële risico’s? Graag eenreactie.Voorzitter. Dan nog kort over die kleine collectieve warmtesystemen. Watgebeurt er als deze wet in werking treedt en diegenen die nu die kleinenetten exploiteren niets doen, gewoon helemaal niets? Volgens mij is hetzo dat naar de letter van de wet dan ook al die kleine netten onder deverplichting komen te vallen van een door de gemeente aan te wijzenwarmtebedrijf met een publiek meerderheidsbelang, tenzij hiervoor eenontheffing wordt aangevraagd. Maar in de wet is een hele waslijstopgenomen van situaties waarin het college die aanvraag van eenontheffing moet afwijzen, bijvoorbeeld wanneer het warmtebedrijfonvoldoende beschikt over de bekwaamheid om de taken uit te voeren.Even in mijn eigen woorden: dat betekent in de praktijk dat er eigenlijkalleen maar een ontheffing kan worden aangevraagd voor het vereistepublieke meerderheidsbelang, maar dat alle andere regels, eisen,verplichtingen en taken die voor het door de gemeente aangewezenbedrijf gaan gelden ook gaan gelden voor al die bestaande kleinewarmtebedrijven. Klopt dat? Heb ik het goed? Kan het dan gebeuren datzo’n lokaal warmtebedrijf dat nu wellicht helemaal perfect functioneertdoor die aanvullende regels toch in de problemen komt? Graag eenreactie.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dan kan de heer Kops ook even ademhalen tussendoor; dat helpt. Ik hebin mijn bijdrage ook aandacht gevraagd voor die kleine collectievewarm-tesystemen, met name die met minder dan 1.500 aansluitingen. Ik heb erzelf voor gepleit om die ontheffing te vervangen door een meldplicht. Isdat iets waar de PVV ook mee zou kunnen leven? Daarmee haal je deangel er in mijn ogen uit. Dan hoef je het eigenlijk alleen te melden en zitje niet vast aan al die voorwaarden en de tijd van die ontheffing.De heer Kops (PVV):Ik kan nu natuurlijk nog niks zeggen over het amendement, maar als dat inde praktijk het probleem dat ik net aankaartte simpelweg oplost, dus als aldie nu perfect functionerende bedrijfjes die allemaal goed lopen nietworden belast met aanvullende regels die gezien hun werkwijze eigenlijkhelemaal niet nodig zijn, dan klinkt dat goed.De heer Erkens (VVD):De heer Kops heeft een heleboel kritische vragen over het wetsvoorstelzelf et cetera. Waar ik hem niet over gehoord heb en waar ik wel benieuwdnaar ben, is hoe hij kijkt naar het belang van verbetering van de tariefre-gulering. Heel veel bestaande huishoudens zitten op het warmtenet ... Ditkomt natuurlijk terug in het tweede blok, dus misschien moet ik de vraagdaar stellen, bedenk ik nu ik eraan begin. Ik had nog een tweede vraag,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4771 dus dit redden we nog wel. De heer Kops had het ook over zorgen voorbetaalbaarheid. Dat is dé manier om draagvlak te krijgen hiervoor. Inhoeverre is het een verstandige aanwending van belastinggeld ommiljarden in te zetten om het eigenaarschap überhaupt van privaat naarpubliek te brengen? Kun je dat niet beter inzetten om de tarieven omlaagte krijgen voor mensen?De heer Kops (PVV):Die tarieven moeten natuurlijk zeker omlaag. We gaan daar in hetvolgende blok verder over spreken. Maar dat zie ik in dit wetsvoorstel ookniet gebeuren. Neem bijvoorbeeld de koppeling aan de gasprijs. Om heteven technisch te maken: in fase 0 blijft die koppeling gewoon bestaan.We weten niet hoelang die fase 0 duurt, maar aanvankelijk blijft diekoppeling aan de gasprijs dus gewoon bestaan. Als ik het goed hebgelezen, is het uiteindelijk zo dat als die koppeling wel wordt losgelaten,het erop neerkomt dat toekomstige stijgingen in de energiebelastingenvoor aardgas niet meer zullen doorwerken in de tarieven voor warmte.Maar dat betekent dat de huidige stijgingen voor warmte, de hogetarieven die we nu al zien, als gevolg van die gasprijs niet wordengecorrigeerd. Die gaan dus waarschijnlijk niet omlaag. Dus onderaan destreep zie ik gebeuren dat die tarieven gewoon hoog blijven. We gaan erdadelijk nog over spreken, maar ik zie in dit wetsvoorstel geen garantiedat tarieven omlaaggaan.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Kops (PVV):Voorzitter. Ik zou nog uren door kunnen gaan, en dat mag, want het iswetgeving, maar dat zal ik niet doen. Ik zei het al: in beginsel worden dehuishoudens dan wel niet verplicht om over te stappen op een warmtenet,maar het alternatief, broeikasgassenvrij, staat bij voorbaat al vast. Hoe zithet met de tarieven, de betaalbaarheid, welke zekerheid hebbenhuishoudens met deze wet? Daar is heel veel op aan te merken, maar overdie betaalbaarheid gaan we het straks hebben.Dan dank ik u.De voorzitter:Dank aan de heer Kops. Dan gaan we verder met de heer Vermeer vanBBB. Gaat uw gang.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Wij praten al een poosje over deze Warmtewet. Ikwil toch even starten met het voorlezen van een klein stukje uit dewetenschapstoets die wij ontvangen hebben. Die geeft volgens mij heelkernachtig weer waar we voor staan. Volgens dat rapport zijn deknelpunten in de warmtetransitie op dit moment: het gaat te langzaam,het is te duur, Nederlandse consumenten betalen meestal honderdeneuro’s meer dan elders gebruikelijk en het draagvlak is kleiner dan inandere landen. Een verandering in regulering kán bijdragen aan deoplossing en we kunnen leren van gemeenten in landen om ons heen. Zijslagen er wél in om aantrekkelijke warmtenetten te ontwikkelen, waaropburgers zich graag aansluiten omdat ze daarmee goedkoper uit zijn. Debijbehorende regulering is daar meestal vrij eenvoudig. Het gaat alleenom het strikt noodzakelijke. Dat is ook waarom ik zo aansloeg op eenaantal punten van mevrouw Postma die misschien juist weer kunnenleiden tot extra regels. Warmtenetten worden gereguleerd omdat ze eenmonopoliepositie hebben ten opzichte van gebruikers, net als bijdrinkwater, aardgas of elektriciteit, maar de kenmerken van de warmte-sector zijn anders en dat heeft gevolgen voor regulering. Want meestal isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4772 het, als het goed is, sterk verbonden met lokale bronnen en lokaal gebruik.In een wijk zijn vaak verschillende warmtevoorzieningen mogelijk; iedermet andere gevolgen voor de gebruikers en het ruimtegebruik – ik had hetal over de elektriciteitshuisjes, die natuurlijk ook ruimte in beslag nemen.Bovendien hebben gebruikers een alternatief voor het warmtenet. Zekunnen ook elektrisch verwarmen, en voorts gaan de innovaties in dewarmtevoorziening snel. Integrale voorzieningen waarbij warmte,elektriciteit en koeling zijn geïntegreerd, winnen snel terrein. Ze zijnvolgens de literatuur goedkoper en aantrekkelijker voor burgers. Verderopstaat ook nog dat het wetsvoorstel zoals het nu is, weinig garanties biedtvoor een versnelling van de warmtetransitie of voor de ontwikkeling vanaantrekkelijke warmtenetten voor burgers, die ook betaalbaar zijn. Als ikdit hier zo schets, blijkt wel dat het wel ergens over gaat, waar we hierover zitten te praten.Er wordt natuurlijk veel gepraat over de rol van warmtenetten in deenergietransitie. Ik hoor ook hier weer dat warmtenetten zouden helpentegen netcongestie, maar dat staat helemaal niet vast. Zoals de herenGrinwis en Flach al aangaven bij de warmtepompen: die helpen wel bij denetcongestie, maar als het centrale warmtepompen zijn, is dat een groterebijdrage aan de netcongestie dan wanneer individuele huishoudenshybride warmtepompen gebruiken. Zelfs als ik kijk naar de momentenwaarop ik mijn eigen volledig elektrische warmtepompstroom gebruik, zieik dat die niet aansluiten bij de periodes waarin vaak sprake is vannetcongestie. Ik weet dus niet of het dit echt zo in de praktijk oplevert ofdat het nou eenmaal zo bedacht is en iedereen het blijft herhalen. Danwordt het op een gegeven moment vanzelf waar, in ieder geval in dehoofden van de mensen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Een stukje van de waarheid is ook waarheid. De heer Vermeer pikt nu heelhandig één voorbeeld eruit om te ontkrachten dat warmtenetten eenbijdrage zouden leveren aan het verminderen van netcongestie. Maar erzijn natuurlijk veel meer andere warmtebronnen, bijvoorbeeld warmte uitafval, aardwarmte of aquathermie. Dat zijn technieken die ook nog wel inde kinderschoenen staan. Die hebben natuurlijk wel degelijk een positievebijdrage op het verminderen van de netcongestie. Als het gaat om diecentrale warmtepompen, dan heeft de heer Vermeer natuurlijk gelijk. Devraag is dan of dat inderdaad de oplossing is die je wilt. Er zijn ook nogwarmtenetten die al jaren op gas draaien, omdat er nog geen warmtebrongevonden is. Het gaat erom dat je kijkt naar het totaal en de ontlasting vande netcongestie op dit punt. Ik refereerde aan een waarschuwing van denetbeheerders, die hier – ik meen dat het zelfs in deze zaal was – bij eenrondetafel hebben aangegeven dat zij er in hun berekeningen van debelasting van het net van uitgaan dat een derde van de huishoudenswordt verwarmd door een warmtenet. Als dat minder wordt, dan gaat denetcongestie veel erger worden, waarschuwden zij. Ik baseer me dus opuitspraken die ook door netbeheerders zijn gedaan.De heer Vermeer (BBB):Daar heeft de heer Flach volledig gelijk in, maar ik was nog niet helemaalklaar. Ik wilde hier namelijk juist het bruggetje maken naar het belang vanlokale bronnen. Alleen, de wet die voor ons ligt, lost dat soort zaken nietop. Daarin staat niet beschreven wat er dan precies moet gebeuren, welkebronnen gebruikt mogen worden en in welk geval. Ja, ik vind de discussierondom netcongestie ook ingewikkeld. Want in eerdere debatten overnetcongestie heb ik ook al betoogd dat de rol van het opwekken vanweersafhankelijke energie in netcongestie zwaar onderbelicht is, terwijlTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4773 die ook heel groot is. Daar wil men het liever niet over hebben, omdat datweer andere doelstellingen torpedeert, maar dat heeft minstens zo’n groteinvloed op netcongestie. Het gros van de investeringen die we nu aan hetdoen zijn, hebben we nodig omdat we een vierbaansweg in een woonwijkaanleggen. Dat zeg ik als vergelijking met de manier waarop we metzonne- en windenergie ons net moeten verzwaren voor alleen die uren datdie vol produceren. Daar zitten dus meerdere kanten aan.Ik ga maar gewoon verder met mijn bijdrage, of er moet een vervolgvraagzijn. Zoals eerder gezegd, vind ik het ook ingewikkeld dat wij hier pratenover een wet die apart gemaakt is van de Energiewet. Want uiteindelijkgaat het allemaal over energie en gaan wij in de toekomst de volgendeproblemen op ons af zien komen doordat we dat niet gedaan hebben. Wehebben nou eenmaal die keuze gemaakt, dus die ga ik hier niet overhoop-gooien. Maar ik wil nogmaals melden dat we hier feitelijk wel op eenverkeerd spoor zitten, want dit gaat allemaal over energie en het komtallemaal weer bij elkaar. Wij krijgen hier dezelfde problemen als met dediscussie over brandstofaccijns versus het belasten van elektrisch rijden.Dat zit ook scheef, omdat het allemaal in verschillende wetten en zaken zit.De financiële gevolgen voor de rijksbegroting van een grote implemen-tatie van warmtenetten zijn namelijk ook niet duidelijk. Op warmte wordtnamelijk geen energiebelasting berekend. Dat geldt wel voor aardgas enelektriciteit, wat weer nodig is voor diezelfde warmte bij warmtepompen,airco’s of een elektrisch kacheltje, welke variant je ook maar kiest. Feitelijkzitten we dus suboptimaal te werken. Dat is ook wat de wetenschapstoetsaangeeft.Maar we zullen toch door moeten, want op deze manier ligt alles stil. Ikweet wel dat er in de discussie over publiek versus privaat wordt gezegddat die publieke meerderheid helemaal niet erg is omdat er toch geenprivate projecten worden gestart. Nee, dat is logisch, omdat we hier al zesof zeven jaar over discussiëren. In een commercieel bedrijf werkt het danals volgt: als je ergens politiek slecht weer verwacht, ga je rekenen. Daardoe je meestal geen zes of zeven jaar over. Dat weet je al snel. Dan stop jedus je projecten. Wat hier de kip of het ei is, om maar even in deeiertermen van de heer Grinwis te blijven, weet ik ook niet. Wij zitten ereigenlijk heel sceptisch in, maar wij vinden wel dat we door moeten.Vanuit die eiervergelijking zeg ik: beter een half ei dan een lege dop.Op het gebied van de warmtenetten zelf heb ik in eerdere debatten vooralgepleit voor het promoten en regelen van die zogenaamde vijfdegenera-tienetwerken met lagere temperaturen die ook kunnen koelen. Wij hebbenerover gedacht om vast te leggen dat dit een van de eisen zou moeten zijnin zo’n warmtenet. Alleen, ook hier volgen de ontwikkelen elkaar snel op.Dat is ook waar de wetenschapstoets voor waarschuwt: zet alles niet tevast, want het wordt te veel techniekafhankelijk, terwijl de innovaties heelsnel gaan. Als we kijken naar de discussie over kleinere kernreactoren,SMR’s, dan zie je dat je heel makkelijk kunt aftappen op 800 gradenwarmte. Dat zou je ook kunnen gebruiken om woonwijken te verwarmen,naast het verder voorzien van industrieterreinen van elektriciteit. Degedachte om daar een amendement over te maken, heb ik laten varen, omons niet vast te zetten. Ik denk dat we ook kritisch moeten bekijken of weer nog een aantal dingen uit moeten slopen. De Minister zou er in eenvolgende nota van wijziging ook nog een aantal regels uit kunnen halen.Daarmee zouden we tegemoetkomen aan de uitkomsten van de weten-schapstoets. Daarin wordt namelijk heel veel overregulering benoemd.In de discussies bij de werkbezoeken en in alle andere gesprekkenhierover ben ik ook op het gebied van publiek versus privaat toch watgenuanceerder geworden. Mijn eerste gedachte was: «Dat kan gewoonniet. Waarom moet je een publieke meerderheid willen? De overheid laatniet altijd zien dat zij beter in staat is om iets te doen dan een privatepartij.» Maar we hebben natuurlijk wel een probleem als straks alleennieuwe wijken projecten gaan doen vanuit private partijen en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4774 complexere oude wijken, waar de infrastructuur onder de grond vaak veelcomplexer is, allemaal naar het publieke domein overgeheveld worden.We zitten dus toch met een dilemma. We moeten hierbij kiezen uit tweekwaden volgens mij. Ik ben wel blij met de amendementen die ingediendzijn om de positie van de private partijen wat te versterken zodat wehopelijk toch het beste van twee werelden krijgen.We hebben hier al eerder een nog grotere discussie gevoerd, namelijkover de vraag of energie niet eigenlijk gewoon een overheidstaak moetzijn. Iedereen voelt op zijn klompen aan – de heer Kops gaf het eigenlijkook al aan – dat met alle prijsregulering die we hierbij gaan doen, allesuiteindelijk weer richting het bordje van de overheid afgewikkeld gaatworden, en daarmee impliciet richting het bordje van alle burgers vanNederland. Hoe we het ook wenden of keren, als gemeenten straks groteverliezen gaan maken in warmtenetten, dan wordt dat naar de burgersovergeheveld of er wordt weer een beroep gedaan op het Gemeente-fonds, wat dan niet toereikend is, en dan moet er op die manier extra geldgestort worden. Dan komt het ook weer hier terecht. Dat heeft mij weleensdoen verzuchten: als we toch van alles moeten garanderen en betalen,laten we het dan alsjeblieft zelf doen. Maar ook dat was nog voor de tijddat ik dacht dat staatsdeelnemingen volledig onder controle van dezeKamer stonden, dus daar moeten we ook genuanceerd over zijn. Dat lostook niet alles op.Concluderend heb ikzelf wel het gevoel dat wij door moeten met deze Wetcollectieve warmte, maar dat wij er vooral nog met elkaar voor moetenzorgen dat we het niet complexer gaan maken. We moeten kijken of we ernog regulering uit kunnen slopen. We moeten er zo snel mogelijk voorzorgen dat met name de warmtegemeenschappen en lokale warmtebe-drijven gewoon aan de slag kunnen en aan mensen die cynisch zijn overde uitvoeringskracht van kleinere partijen kunnen laten zien dat datonterecht is. We moeten de private partijen laten zien dat ze best kunneninvesteren en ervoor zorgen dat ze dat nu ook willen gaan doen. Wemoeten ervoor zorgen dat de projecten vlot getrokken gaan worden.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het betoog van de heer Vermeer riep allerlei vragen op, onder andereover de rol die je warmtenetten toedicht, ook juist in het tegengaan vannetcongestie. Maar ik sla even aan op het laatste punt dat de heerVermeer maakte, over warmtegemeenschappen. Als we die een stevigerepositie of meer ruimte willen geven, is hij dan ook van mening dat wezowel het nationale warmtebedrijf – heet dat zo? –, EBN dus, als deregionale warmtebedrijven de mogelijkheid zouden moeten bieden om alsminderheidsaandeelhouder in een warmtegemeenschap te participeren?De heer Vermeer (BBB):«De mogelijkheid bieden om te participeren». Dat klinkt interessant. Ik hebzelfs het gevoel – misschien kan de Minister de vraag beantwoorden of ikdat goed lees – dat private partijen een belang, en zelfs een meerderheids-belang, in een energiegemeenschap zouden kunnen nemen, als dieenergiegemeenschap maar geen winstoogmerk heeft. Misschien ligt daarook nog een oplossing voor private partijen die zeggen dat ze genoegennemen met zeer lage winsten, want dat moet dan bij de ACM geen enkelprobleem opleveren met de tarifering. Maar daar hebben we het straksover. Een verplichte deelname van EBN vind ik zelf ... Ik ben niet zo gek opverplichtingen. Laat ik het daarbij houden.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft nog een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4775 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb een amendement in voorbereiding. Het gaat niet om een verplichtedeelneming, maar het gaat erom dat die mogelijkheid überhaupt ontstaat.Op dit moment moeten warmtegemeenschappen voor 100% een – hoenoem je dat? – warmtegemeenschapdeelname zijn. Ik zou het interessantvinden als gemeentelijke of regionale warmtebedrijven, maar ook denationale warmtedeelneming, ook kunnen participeren. Daar gaat het om.De heer Vermeer (BBB):Dan wachten wij dat af.Ik had nog een paar opmerkingen over de amendementen die voorliggen.Vooruitlopend op de appreciatie van de Minister wou ik hierbij ook graagonze eigen appreciatie van de amendementen geven. Het amendement opstuk nr. 9 van de heer Flach over de positie van de zeerlagetemperatuur-netten lijkt me heel goed, omdat de positie van die zeerlagetemperatuur-netten zeer belangrijk is.Een deel van de amendementen geeft antwoorden op vragen die wij oponze vragenlijst hadden staan, maar die zullen dan straks bij de amende-menten in ieder geval wel aan de orde komen.Dan het amendement van de heer Flach over de selectie van de aanbieder.Wij zien grote problemen met het principe «wie het eerst komt, wie heteerst maalt». Dat is totaal niet in het belang van deze projecten, dus ikvind dat een zeer goede wijziging, net als de evaluatiebepaling van deheer Grinwis en het voorstel over het beperken van warmteverlies van deheer Flach, dat meer in het algemeen benoemd is. Ik denk dat hetamendement van mevrouw Postma daarin aan de ene kant te specifiek isen aan de andere kant weer een definitieprobleem gaat opleveren.Ik denk dat het amendement van de leden Erkens en Bontenbal om deingroeiperiode te verlengen maximaal tegemoetkomt aan de wensen vanprivate partijen, zonder dat wij de hele wet op de kop hoeven te gooien ende totale discussie opnieuw moeten gaan doen.Dat geldt ook voor het amendement van de leden Flach en Bontenbal overdat kleine systemen een uitzonderingspositie krijgen en alleen eenmelding hoeven te doen. Ik denk dat dat met name de energiegemeen-schappen gigantisch gaat helpen en het mogelijk maakt dat in gemeentesalvast een paar kleine projecten starten, die uiteindelijk weer aan elkaargekoppeld kunnen worden. Dan ben ik nog wel benieuwd naar wat ergebeurt als een private partij op deze manier alle systemen probeert teomzeilen door 40 kleine projecten te starten en die in één big bang aanelkaar te koppelen. Ik weet niet of daarover nagedacht is of dat ik spokenzie.De voorzitter:Dat was het? Dat is nou een mooie vraag om te stellen als de indiener aanhet woord is! Mevrouw Kröger, u had nog een vraag? Ik geloof dat deheer Flach ook nog een vraag had.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben op dit punt eigenlijk wel ...De voorzitter:Meneer Flach was eerst, eerlijk gezegd.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):O.De heer Flach (SGP):Ik ga het kort houden, voorzitter. De ministeriabele appreciatie van de heerVermeer is een antwoord op de vraag die ik had willen stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4776 De voorzitter:Nou, kijk eens aan. De heer Erkens heeft dan nog een vraag.De heer Erkens (VVD):Ik geniet ook van de appreciatie en zie uit naar het vervolg, maar mijnvraag gaat om het volgende. Ik had zelf een aantal vragen aan het kabinetgesteld over hoe we omgaan met pensioenfondsen. Ik hoor de heerVermeer ook echt zoeken naar die meer pragmatische route, waarmee weeigenlijk het beste maken van de situatie waarin we nu met elkaar zitten.Hoe kijkt de BBB-fractie naar de deelname van pensioenfondsen? Zoudendie ook volledig als privaat aangemerkt moeten worden in de nieuwemarktordening? Of ziet de heer Vermeer zelf ook een ander model voorzich, waardoor we dat kapitaal vanuit die pensioenfondsen, als we datrendabel kunnen inzetten, ook voor de warmtetransitie behouden?De heer Vermeer (BBB):Het trekt mij zeer aan om daar een aparte categorie van te maken. Ik vindook – dat hebben we ook altijd gevonden – dat pensioenfondsen eigenlijkzouden moeten proberen om vaker en meer in Nederlandse infrastructuurte investeren, niet alleen in woningbouw, maar ook in dit soort trajecten,omdat dat dubbele winst voor hun deelnemers oplevert. Dat lijkt mij zeergoed te verdedigen en dat heb ik liever dan dat er, voor ons gevoel, watactivistisch belegd wordt. Daar hebben we weleens moties over gesteund.Dit dient echt de Nederlandse maatschappij. Het gaat om Nederlandsedeelnemers met in Nederland verdiend geld.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag van mevrouw Kröger. O, nee, tochniet.De heer Vermeer (BBB):Dan de doorzettingsmacht van de vve’s. Dat betreft een amendement vande leden Grinwis en Bontenbal. Daar hebben we onze bezwaren al overingediend.Dan het amendement-Erkens c.s. over het overgangsrecht. Ja, dat weet ikniet. Ik zou op dat punt wel graag iets van een waarborg willen hebbendat dat ook gevolgen heeft voor de tariefberekening door de ACM, want ikdenk dat het alleen dan leidt tot voordeel voor de deelnemers in dewarmtenetten.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, hetis uw beurt. Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we eindelijk, na een heleboeljaren – diverse collega’s hebben dat al gememoreerd – over de Wetcollectieve warmte. Dat is de derde grote wet, en misschien wel hetsluitstuk, van de drie wetten over de transitie waar we in zitten. Collec-tieve warmte en grootschalige warmtenetten tot kleinere systemen zijnwat ons betreft cruciaal voor de transitie waar we op dit moment in zitten:voor het klimaat, voor het tegengaan van netcongestie en voor debetaalbaarheid van ons hele energiesysteem, zoals ook geschetst door deMinister in bijvoorbeeld het Nationaal Plan Energiesysteem.We staan aan het begin van de grootschalige uitrol van warmtenetten. Eris al een heleboel gaande, maar de echte grote schaalsprong gaat nukomen. We hebben nú de keuze hoe we dat gaan doen. Voor mijn fractieis de keuze voor publiek eigendom hierin cruciaal en we steunen daarindan ook de route die deze Minister heeft gekozen. Zeker omdat het voorwarmte per definitie een monopolie betreft, is het voor het draagvlak enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4777 de sturing op de maatschappelijk beste uitkomsten cruciaal om warmte inpubliek of collectief eigendom te organiseren. Op dit moment valt dewarmtetransitie stil omdat mensen er te weinig vertrouwen in hebben datwarmte een betrouwbare en betaalbare optie is. Warmtebedrijven wordensimpelweg onvoldoende vertrouwd in deze opgave. De overheid heeft teweinig regie en sturing. Mensen willen geen commercieel monopolie inde straat. Juist door er publieke bedrijven van te maken, bieden we dekans om weer vaart te maken met de warmtetransitie. Dat is dan ook delat waarlangs wij kijken naar deze wet, zeker vanwege het monopolie waarhet om draait.De Minister verwoordt in de nota naar aanleiding van het verslag zeer,zeer duidelijk de grote voordelen van een publiek meerderheidsbelang. Zedoet dat in het hele stuk op een heleboel plekken, maar zeker op bladzijde26 schetst zij heel gestructureerd de voordelen van een publiek meerder-heidsbelang. Publieke belangen kunnen beter gewogen en geborgdworden. Er is geen winstoogmerk. Een publiek bedrijf kan makkelijkersamenwerken met andere publieke bedrijven, bijvoorbeeld in aangren-zende gemeenten of kavels, zonder dat hier concurrentie of competitie is.Een publiek bedrijf wordt eerder vertrouwd door mensen. Een publiekbedrijf heeft de mogelijkheid tot goedkopere financiering voor warmte-netten.De keuze in het wetsvoorstel is dus echt overduidelijk. De Minister kiestvoor publieke bedrijven voor dit cruciale onderdeel van de energietran-sitie. Het is wat mij betreft dan ook zorgelijk dat dit publieke belanguitgekleed of beperkt dreigt te worden. Dan heb ik het in de eerste plaatsover de tweede nota van wijziging van de Minister, waarin het minder-heidsaandeelhouderschap versterkt wordt, en over de voorliggendeamendementen met de VVD als eerste indiener. Ik zie daar grote risico’sin. Ik wil echt begrijpen hoe de Minister de risico’s van die amendementenwaardeert voor bijvoorbeeld de onderhandelingsposities van gemeentenop het moment dat je commerciële warmtebedrijven wil overkopen en inpublieke handen wil brengen. Dat betekent dat je eigenlijk nog tien jaarextra rendement moet gaan vergoeden. Hoe drijft dat in de onderhande-lingen de prijs op voor een publiek bedrijf? Zoals gezegd kiest de Ministermet haar wet voor de publieke route. Het lijkt mij dan ook dat we op datmoment alle stappen zetten om die publieke route verder te verstevigenen juist niet verder af te zwakken of te ondermijnen.Ik vind het wel lastig – diverse collega’s hebben dat al gezegd – dat er nogzo weinig bekend is over hoe de Minister van plan is om te gaan met hetadvies van de warmteverkenner. Zijn advies was duidelijk: zorg dat opkorte termijn de commerciële warmtebedrijven worden overgekocht. DeMinister schrijft dat zij positief staat tegenover het advies, maarvervolgens is er geen geld geregeld en ook nog geen duidelijke koersbepaald. Het advies van de warmteverkenner staat natuurlijk haaks opallerlei pogingen om het overgangsrecht voor bedrijven nog verder op terekken of het ingroeipad verder op te rekken. Dat gaat in de praktijkbetekenen dat commerciële partijen gaan proberen om hun bedrijf meerwaard te laten worden, bijvoorbeeld door het opkopen of bemachtigenvan potentieel waardevolle assets. Dat drijft de prijs van een warmtebe-drijf alleen maar verder op, want hoe langer we dan wachten, hoe duurderhet voor ons wordt. Is de Minister het dus met mij eens dat juist snelheidgeboden is en we de keuze voor publieke warmtebedrijven hand in handmoeten laten gaan met een snelle opvolging van de adviezen van dewarmtegezant? De Minister wil nu terechtkomen in een proces vangesprekken dat «eventueel» kan uitmonden in overnames. Hoe zit datprecies? Wat is het traject? Wat kunnen wij daarvan verwachten? Het voeltongemakkelijk om nu een gesprek over de governance van de warmte-sector te hebben zonder dat duidelijk is hoe de Minister omgaat met hetadvies-Rooijers. Wij denken dat juist snelle duidelijkheid belangrijk is,zodat al die kennis en kunde en de realisatiekracht behouden worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4778 De Minister heeft gekozen voor een ingroeipad van zeven jaar. Datbetekent dat we nog zeven jaar de onduidelijkheid in de lucht houden vanzowel publiek als privaat meerderheidsbelang. Waarom is gekozen vooreen dergelijke, toch lange overgangstermijn? Is de Minister het met meeens dat het nog verder oprekken van dit ingroeipad echt onwenselijk is?De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Datgene wat mevrouw Kröger net zegt over het ingroeipad gaat voor mijngevoel wel in tegen alles wat ik steeds van gemeentes en lokale initia-tieven hoor. Dat is: laten we gewoon starten. Zij zijn er namelijk al klaarvoor om te starten. Dan maakt het toch niks uit dat er een ingroeipad isvoor private partijen? Als die lokale initiatieven door de nieuweWarmtewet nu sowieso gewoon al starten, gaat dat toch vanzelf zijn werkdoen in de markt?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):In de eerste plaats betekent het dat warmtegemeenschappen en anderelokale initiatieven nog moeten concurreren met commerciële warmtebe-drijven. Het betekent ook dat gemeenten waar bijvoorbeeld een warmte-bedrijf wordt opgericht, nu in een onderhandelingspositie komen tenopzichte van de warmtebedrijven, waarbij zij nog zeven jaar verschillendeprojecten zouden kunnen starten. Ik zou liever zien dat we nu kiezen voorde publieke route en ook uitvoering geven aan het advies van de heerRooijers, en die publieke route nu ook verder inzetten.De heer Vermeer (BBB):Bedankt voor het antwoord. Maar hoe kan mevrouw Kröger er zorgenover hebben – we gaan het straks over tarieven hebben – dat er geconcur-reerd moet worden met private partijen? Dat is toch alleen maar goed?Dat scherpt toch ook de publieke initiatieven en de warmtegemeen-schappen aan om op z’n minst een concurrerend bod te doen aan deinwoners en richting gemeentes?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De praktijk heeft op allerlei plekken laten zien dat private partijen nu welclaimen dat ze een project gaan ontwikkelen, maar er vervolgens geenbusinesscase in zien of uiteindelijk toch iets neerleggen bij de bewonerswat niet tot draagvlak kan leiden. Wij denken dus dat het belangrijk is datje een publiek bedrijf hebt, dat als afzender ook vertrouwen wekt, en datwij vanuit het Rijk ervoor gaan zorgen dat die publieke bedrijvenslagkracht en mogelijkheid krijgen. Juist door dat hybride systeem in delucht te houden creëer je heel veel onduidelijkheid en rijd je de publiekeroute onnodig in de wielen.De voorzitter:De heer Erkens, of de heer Vermeer nog een keer?De heer Vermeer (BBB):Dan zijn we het blijkbaar gewoon niet met elkaar eens, want ik zie wel dekracht van die concurrentie. Als die private partijen een veel concurre-render aanbod doen, dan moet men zich ook afvragen of men daar danniet mee in zee gaat. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we strakspubliek geld gaan gebruiken voor energiegemeenschappen die feitelijkeen niet-concurrerend aanbod doen, terwijl er wel een concurrerendaanbod van de private partijen ligt. Is mevrouw Kröger het daarmee eens?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4779 Ik denk dat de zorg meer is dat private partijen bepaalde projecten zullenoppikken die de mogelijkheid ondermijnen van een publiek warmtenet datvoor een grotere groep iets aantrekkelijks kan bieden.De voorzitter:Dan nog een vraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Volgens mij mogen publieke partijen en gemeentes er ook met deaanpassingen in de wet gewoon voor kiezen om het publiek te doen, alsze dat goed kunnen rondrekenen. We hebben dus niet te maken met hetfeit dat het dan alleen maar privaat kan zijn. Volgens mij maak je juistmeerdere ontwikkelingen mogelijk. Maar wat is dan belangrijker voormevrouw Kröger, ideologische wijzigingen van eigenaarschap of het feitdat we zo veel mogelijk warmteaansluitingen voor elkaar krijgen in dekomende jaren?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Voor mij is het belangrijk dat we nu een keuze maken voor hoe we ditsysteem inrichten. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat de routedie gekozen was, niet succesvol is. Volgens mij zijn we dat allemaal metelkaar eens. Ik denk dat we heel lang in een limbo hebben gezeten en dater nu duidelijkheid kan komen, namelijk «we kiezen echt voor de publiekeroute», en dat je dat op alle mogelijke manieren kan vormgeven. Ik vindhet volstrekt logisch om voor de publieke route te kiezen, omdat het omeen monopolie gaat, om de redenen die de Minister volgens mijuitstekend uiteenzet op pagina 26 van de nota naar aanleiding van hetverslag. Als je dan voor de publieke route kiest, denk ik dat je voor delangere termijn, om vaart te houden en te zorgen dat je het echt goedneerzet, zo snel mogelijk die duidelijkheid moet bieden en dat juist datlimbo allerlei plekken, zoals gemeentes, op achterstand zet op hetmoment dat die gemeentelijke of regionale warmtebedrijven vorm willengaan geven.De heer Erkens (VVD):Dan concludeer ik dus wel dat het ideologische eigenaarschap belang-rijker is voor mevrouw Kröger en dat het voor haar belangrijker is datgemeentes de agenda van colleges waar GroenLinks-PvdA in zit, kunnendoorzetten. Want uiteindelijk staat voor mij centraal dat we zo veelmogelijk woningen op een warmtenet willen aansluiten in de komendejaren, en dat we dat doen met een betaalbare propositie voor de inwonersvan die wijken. Volgens mij zou dat centraal moeten staan. MevrouwKröger had het er de hele tijd over of het advies van de verkenneropgevolgd werd. Volgens mij betekent dat concreet het onteigenen vanbestaande bedrijven. Dat zal tot een jarenlange onderhandeling leidenover de uitkoopprijzen. Die zullen mogelijk in de miljarden lopen. Wat maghet dan kosten, vraag ik aan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Even in de eerste plaats het volgende. Meneer Erkens doet nu een beetjeflauw alsof het gaat om gemeentes waar GroenLinks-PvdA in het collegezit. Dat is natuurlijk een beetje een flauwe opmerking. Ik volg hieringewoon heel erg de redenering die deze Minister van dit kabinet mij geeftin de logica voor een publiek meerderheidsbelang. Ik vind dat als je in dewet die richting opgaat, zoals deze Minister doet, je moet kijken hoe je dieduidelijkheid zo snel mogelijk kan doorzetten in die sector en markt, zodatje vaart kan maken. Ik erken dat dat ook gedacht is vanuit de groteschaalsprong waar we voor staan. Volgens mij is dat de crux.Dan over het advies van de warmtegezant. Ik vergeet de hele tijd zijnnaam. Dan bedoel ik die van de functie; ik weet de naam van de persoon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4780 De verkenner of de gezant? Oké, de verkenner. Ik ben heel benieuwd omwelke bedragen het precies gaat, maar het kan inderdaad om enkelemiljarden gaan. Ik denk wel dat dat uiteindelijk natuurlijk ook weer eeninvestering is in een heleboel regionale warmtebedrijven, die vervolgensweer heel veel kunnen doen. Dat is dus geen eenmalige subsidie of ietsdergelijks.De voorzitter:Nog een vraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Dan ga ik nog afrondend in op het laatste deel van het antwoord vanmevrouw Kröger. We zagen volgens mij in Rotterdam, Utrecht enAmsterdam hoe moeilijk het was om succesvol een warmtenet neer tezetten. Daarbij waren trouwens ook private partijen betrokken. Je ziet dathet soms ook gewoon moeilijk rond te rekenen is. Welke waarborgengeeft het dan om deze bedrijven te onteigenen en ervan uit te gaan dat jedoor het geld dat je daarin steekt, warmte goedkoper maakt in de wijken,voor de mensen voor wie wij het doen? Zou je dat geld dan niet beterkunnen steken in het goedkoper maken van die projecten zelf in plaats vanhet beslechten van de eigenaarschapsdiscussie?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Die twee dingen staan natuurlijk met elkaar in verband. Op dit momentheb je private bedrijven die nog steeds rendement trekken uit warmte, watgewoon een monopolie is in een wijk. Op het moment dat je die bedrijvenoverneemt en dus ook met een ander rendement kan gaan rekenen – jehebt dan namelijk niet een aandeelhouder die een bepaald rendementverwacht – kan je natuurlijk de kosten van het project drukken en, zoals deMinister schrijft, ook de kapitaalkosten van de financiering. Dus nogmaals,ik denk dat het een vraagstuk is of een monopolie in een wijk een basis isvoor een commerciële activiteit of juist meer voor een bedrijf in publiekehanden. Daarin maakt deze Minister heel duidelijk de keuze dat zij hetbelangrijk vindt dat het in publieke handen is omdat het een monopoliebetreft. Daar volg ik de Minister in. Daar volgt voor mij dan ook uit dat jezo snel mogelijk duidelijkheid wil creëren, zodat je daardoor juist snellerdie schaalsprong kan maken.De voorzitter:Dan heeft u nog een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben nog een beetje op zoek naar de consequentie van dit standpuntvoor de komende paar jaar als publieke warmtebedrijven nog in opbouwzijn en onvoldoende uitvoeringskracht hebben, terwijl er met name indiverse steden private initiatieven zijn die wachten op de duidelijkheid dieer met deze wet zou moeten komen. Als bijvoorbeeld zo’n amendementvan collega Erkens en een aantal mede-indieners wordt aangenomen, danzouden die private initiatieven daar wel toe kunnen besluiten, omdat zeweten dat de investeringshorizon dermate lang is dat zij dat nog kunnendoen als private partij. Wat is de boodschap van de GroenLinks-PvdA-fractie aan hen?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, ik hoop dat er snel opvolging gegeven wordt aan het adviesvan de warmtegezant en dat we zo snel mogelijk overgaan tot zowel delandelijke warmtedeelneming als de regionale warmtebedrijven als delokale gemeentelijke warmtebedrijven. Zo direct heb ik ook een heel stukover de warmtegemeenschappen. In de wet staat nu een overgangs-termijn van zeven jaar. Ik heb daar vragen over. Ik heb niet eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4781 amendement in voorbereiding om die termijn te verkorten, zeg ik voor deduidelijkheid, maar ik zie zeker niet de noodzaak om die te verlengen. Alsje de horizon voor bedrijven optrekt van 30 naar 40 jaar terwijl deafschrijvingstermijn op 30 jaar staat, moet je op een of andere manier 10jaar langer rendement bekostigen op het moment dat je ze wilovernemen. Ik zie daar de logica dus niet van. Ik snap wat de heer Grinwisschetst ten aanzien van bestaande projecten die in de knel komen door die30 jaar. Laten we kijken hoe we dat met maatwerk kunnen oplossen. Ik zieniet waarom er dan generiek voor alle projecten en ook in die 7 jaaringroei nog 40 jaar op zou moeten staan.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor het uitgebreide antwoord, maar het nog is niet helemaal eenantwoord op mijn vraag, namelijk wat de consequentie van het standpuntvan mevrouw Kröger is voor de projecten die privaat al zijn voorbereidmaar nog even zijn blijven liggen omdat wij als wetgever voor duide-lijkheid moesten zorgen. Als we het standpunt van mevrouw Krögervolgen, dan is het eigenlijk pech voor de private bedrijven, terwijl erondanks alle snelheid die mevrouw Kröger bepleit, wat ik deel, in detussentijd waarschijnlijk onvoldoende uitvoeringskracht is opgebouwd,met als resultaat dat het nog langer duurt voordat er nieuwe warmte-netten worden aangelegd in bestaand gebied.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan verwijs ik nogmaals... Maar goed, dat is het lastige van het gegevendat wij nu de wet bespreken, maar er geen voorstel ligt over hoe om tegaan met het advies van de warmteverkenner. Dat gaat natuurlijk overversneld zorgen dat die uitvoeringskracht paraat blijft. Want óf je gaat diebedrijven overnemen, inclusief alle uitvoeringskracht... Maar een deel vandie diensten gaat natuurlijk ook door gemeentelijke warmtebedrijveningehuurd worden om specifieke diensten te verlenen. Er wordt nu dehele tijd gezegd dat gemeenten warmtebedrijfje gaan spelen. Nee,gemeenten gaan regie voeren en meerderheidsaandeelhouderschaphebben op publieke warmtebedrijven.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Goed. Een ander aspect dat mijn fractie toejuicht, is de regierol voor degemeenten. We zijn dat met elkaar begonnen met de Wgiw en de Wcw.Het is cruciaal om die rol volledig te borgen. Ik heb al vaker een pleidooigehouden voor het decentrale energiesysteem, voor wijken die zelfwarmte en energie opwekken, opslaan en delen, voor het gebruik vanlokale duurzame bronnen zoals geothermie en aquathermie, en voor hetdicht bij elkaar brengen van lokale opwek en gebruik, zodat het net zo veelmogelijk wordt ontlast.Wat mij betreft speelt de gemeente een cruciale rol in die decentraleaanpak, om echt per wijk plannen te maken. Dit kunnen warmteplannenzijn, maar eigenlijk veel liever nog integrale energieplannen, met daarindus opwek, opslag, gebruik, warmte, elektriciteit, opladen van elektrischevoertuigen, et cetera. Gemeenten maken zo samen met de netwerkbe-drijven, burgers en lokale mkb-bedrijven per wijk plannen voor hoe deenergiehuishouding van die wijk eruit moet gaan zien. Omdat degemeente het immers doet, is het democratisch geborgd. Zo kan er perwijk gekeken worden wat de beste optie is vanuit het oogpunt vanduurzaamheid en andere maatschappelijke baten, en kan ook de betaal-baarheid voor inwoners en lokale bedrijven worden geborgd. Demaatschappelijk goedkoopste integrale oplossingen komen zo boven indit soort integrale prekavelenergieplannen. Dat zou de basis moeten zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4782 vóórdat de keuze voor een warmtenet en het aanwijzen van een warmte-bedrijf plaatsvinden. Een gemeente zal dan voor collectieve warmte kiezenop die plekken waar dat maatschappelijk ook de beste optie is.Voor een optimale mix zou het prekavelplan niet alleen over warmtemoeten gaan, maar over energie in brede zin, waarbij er dus naar degehele mix gekeken wordt. Is de Minister bereid om het prekavelplandaartoe uit te breiden en zo een verbinding te leggen tussen de drie grotewetten op energiegebied die we als Kamer hebben behandeld, de Wetcollectieve warmte, de Wgiw en de Energiewet?Voorzitter. Ik sta dus zeer achter de publieke route die de Minister kiest,maar ik zou wel graag zien dat zij meer oog heeft voor verschillendebewonersinitiatieven. Warmtegemeenschappen hebben zeker een plek inde wet gekregen, zoals dat ook moet vanuit Europese regelgeving, maar ikzou liever zien dat de Minister warmtegemeenschappen een nog stevigereplek geeft en dat we na decennia van publiek-private samenwerking nuook gaan zien dat publiek-collectieve samenwerking van de grond komtvoor overheden die samen met burgers en lokale mkb’ers de warmtetran-sitie gaan vormgeven.Juist om die publiek-collectieve samenwerking alle wind mee te gevenzou ik graag zien dat ook een publiek minderheidsbelang in een energie-gemeenschap mogelijk wordt. Zo kunnen gemeenten met een minder-heidsaandeel warmtegemeenschappen ondersteunen en opgroeiruimtebieden. Ik ben bezig met een amendement op dit punt, want waarom zoueen energiegemeenschap alleen 100% eigenaar mogen zijn en niet eenmeerderheidsaandeel in een warmtenet kunnen hebben met een publiekeminderheidsaandeelhouder? Zo kunnen publieke partijen én lokaleinitiatieven elkaar versterken in kennis, slagkracht, coördinatie endraagvlak. Ik hoop echt dat de Minister hier waarde in ziet en dat zij er ietsover kan zeggen.De tweede nota van wijziging suggereert helaas dat de Minister meer eenvoorkeur heeft voor een top-downbenadering, terwijl wat ik net schetsteover dat integrale energieplan natuurlijk heel erg een bottom-upbenadering is. Ik lees bijvoorbeeld dat zij vindt dat de mogelijkheid voorhet nationale warmtebedrijf tot participatie beperkt moet worden in alleenregionale warmtebedrijven. Wat is hier de logica? Hoe definieert deMinister die dan precies? Vallen gemeentelijkje warmtebedrijven daarmeebuiten de boot? Waarom zou het nationaal warmtebedrijf niet ook metlokale warmtegemeenschappen de samenwerking aan kunnen gaan?Waarom zouden we ervoor kiezen om warmtegemeenschappen, watbewonersinitiatieven zijn met het meeste draagvlak, zo op achterstand tezetten? Het zou toch juist heel goed zijn als het nationaal warmtebedrijfook met warmtegemeenschappen kan ondersteunen?Dit is voor mijn fractie een zwaarwegend punt. Zou de expliciete opdrachtvan deze Minister aan zowel de nationale warmtedeelneming als deregionale warmtebedrijven niet moeten zijn om zo veel mogelijk desamenwerking op te zoeken met lokale warmtegemeenschappen, zodatwe met die bewonersinitiatieven het draagvlak in de transitie verderbrengen?De Minister schrijft dat het haar verwachting is dat warmtegemeen-schappen vooral kleine, collectieve warmtesystemen zullen ontwikkelen.Maar hoe zorgen we ervoor, ook indachtig de wetenschapstoets, dat juisteen aaneenschakeling van dit soort kleine, modulaire systemen de ruimtekrijgt? We zien namelijk dat daar in andere landen ook veel kosten meeworden bespaard. Dus niet in één keer een heel groot net ontwikkelen,maar juist kleine netten die aan elkaar gekoppeld worden. Hoe kijkt deMinister daarbij naar de Deense praktijken? Die vraag heb ik diversecollega’s horen stellen. Betekent dit niet ook dat je juist kostenbesparendeinnovaties kan aanjagen? Hoe wordt geborgd dat energiegemeen-schappen niet oneigenlijk hoeven te concurreren met publieke bedrijven?Gemeenschappen zouden daarin niet ondergeschikt moeten zijn aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4783 grote, regionale warmtebedrijven. Ik maak me zorgen als de Ministerschrijft dat zij wil simuleren dat er hoofzakelijk regionale warmtebedrijventot stand komen. Ziet zij de waarde van die warmtegemeenschappen danniet?In woord ondersteunt de Minister nog altijd de lokale initiatieven, departicipatie van bewoners, de coöperatieve beweging en de energiege-meenschappen. Maar klopt het dat er in de Voorjaarsnota gekozen is omte bezuinigen op het werk van de participatiecoalitie, die juist onder-steuning biedt aan bewonersinitiatieven en die in buurten werkt aangrootschalig isoleren en aan het versterken van lokale initiatieven dieuiteindelijk door kunnen groeien tot warmtegemeenschappen? Kan deMinister hier een toelichting op geven? Ik hoop echt dat de Minister hetbelang van die beweging van onderaf erkent en dus ook blijft onder-steunen.Terug naar de wet. Ik heb vragen over het systeem van kaveltoewijzing.Die hebben meerdere collega’s ook al gesteld. Waarom is er gekozen voorde vroege kaveltoewijzing? Daarmee wordt een kavel al toegewezenvoordat er een concreet plan ligt met indicatieve tarieven en eenmaatschappelijke kosten-batenanalyse. Kunnen gemeentes zo wel eenafweging maken op basis van betaalbaarheid, rechtvaardigheid enduurzaamheid? Bovendien geeft het lokale initiatieven weinig tijd om zichte organiseren en te professionaliseren. Waarom zou een kavel niet pasdefinitief toegewezen worden op basis van een meer uitgewerkt,gedetailleerd plan? Welke mogelijkheden zijn er om de aanwijzing tochgepaard te laten gaan met de mogelijkheid om te toetsen op een aantalcriteria? Volgens mij begreep ik dat een van de collega’s – was het de heerGrinwis? – hier wellicht een amendement op had.In de wet wordt nu het gedetailleerde kavelplan pas verstrekt natoewijzing van het kavel. Welke ruimte is er dan voor een gemeente omhet kavel aan te passen of, in het uiterste geval, het kavel zelfs terug tenemen, bijvoorbeeld als een warmtebedrijf de ontwikkeling te complex, tetraag of te duur maakt? Zou een definitieve toekenning niet pas moetenplaatsvinden op basis van het gedetailleerde kavelplan, waar het liefst eenintegraal plan voor warmte en andere energievraagstukken bij betrokkenzijn? Of kan dat al in een gedetailleerd prekavelplan gevraagd worden?We lezen in de wet dat het kavel verkleind kan worden, bijvoorbeeld omeen warmtegemeenschap te faciliteren, maar alleen met instemming vanhet warmtebedrijf. Dus als ik het goed begrijp, wijst de gemeente eenkavel aan op basis van een grof plan. Als vervolgens in de uitwerkingblijkt dat de propositie van het warmtebedrijf niet bepaald aantrekkelijk isen bewoners zelf in actie komen om kleinschalige, goedkope oplossingente zoeken, moet het warmtebedrijf toestemming geven. Dit lijkt me bijuitstek een argument om de warmtebedrijven zo snel mogelijk in publiekehanden te brengen. Welke private onderneming met winstoogmerk gaattoestaan dat een deel van zijn businesscase door burgers zelf wordtopgepakt, waarbij de opbrengsten terugvloeien naar de gemeenschap inplaats van naar buitenlandse aandeelhouders?Een gemeente zal er met publiek aandeelhouderschap wel de maatschap-pelijke waarde van zien om bewoners zelf meer te laten doen. Eencommercieel warmtebedrijf zal die niet zien, is mijn verwachting. Mijnvraag is: hoe zorgen we dat als er grote, regionale warmtebedrijvenkomen, de warmtegemeenschappen toch de ruimte houden, en dat er nietgewoon nee wordt verkocht? Wat is de impact van de tweede nota vanwijziging, waarbij er meer bij het bestuur en minder bij de meerderheids-aandeelhouder wordt gelegd, op de ruimte voor warmtegemeen-schappen? De Minister gaat ervan uit dat een publiek meerderheidsbelangeen kavel voor kleine gemeenschappen toe zal staan, maar in hoeverrekan de commerciële minderheidsaandeelhouder invloed uitoefenen omdit tegen te houden? Waarom is er niet gekozen voor een right tochallenge? Is er in het geval van regionale warmtebedrijven niet het risicoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4784 dat een gemeente tussen de belangen van dit regionale warmtebedrijf endie van haar eigen burgers, verenigd in een warmtegemeenschap, komt testaan?Voorzitter. Dan een andere publieke speler, die ook een belangrijke rol kanspelen: de netbeheerder. Netbeheerders staan klaar om een actieverebijdrage te leveren, bijvoorbeeld in de vorm van een warmteservicebe-drijf. Het lijkt me dat we zo’n aanbod moeten omarmen. Ik ben benieuwdhoe de Minister hiertegenover staat. Ik begrijp dat de ChristenUnie aaneen amendement werkt. Daar heb ik heel veel interesse in, omdat ik denkdat die in lijn is met het amendement dat eerder in de Energiewet isaangenomen om netwerkbedrijven een grotere rol te geven bij de aanpakvan netcongestie door bijvoorbeeld te participeren in opslag of coöpe-raties. Diezelfde logica zou ik heel graag in de Warmtewet willen imple-menteren. Ik zou dus de ruimte voor netbeheerders willen verbreden.Dan over de knip bij 1.500. Daar zijn best wel wat vragen over gesteld. Ikheb toch nog net een andere invalshoek. Volgens mij was die knip ooitbedoeld om juist warmtegemeenschappen en bewonersinitiatievenzonder winstoogmerk een plek in de wet te geven. Maar die warmtege-meenschappen zijn nu, doordat we Europese regelgeving hebben,gewoon goed in de wet verankerd. In hoeverre is er nu een risico voor diekleine projecten tot 1.500 aansluitingen dat commerciële bedrijven metwinstoogmerk kavels voor kleine warmtenetjes op strategische plekken inkunnen nemen en zo het uitrollen van een publiek warmtenet kunnenbemoeilijken? Welke sturing heeft de Minister daar eigenlijk op?Nog een klein punt is dat de definitie van een warmtegemeenschap in dewet op één punt verschilt van de definitie van energiegemeenschap in deEnergiewet. Dan gaat het met name over democratische zeggenschap. Opdat punt zullen wij een amendement indienen.Voorzitter. Tot slot. Ik heb nog een vraag over de impact van de voorge-nomen regelgeving met betrekking tot woningbouwcorporaties. Die zijn inde praktijk natuurlijk vaak de startmotor voor een warmtenet. Maar met demanier waarop dit kabinet de huurbevriezing invoert, dreigen veelgeplande netten niet door te gaan, omdat er onvoldoende investerings-ruimte komt. Aedes verwacht dat 40% van de warmtenetten niet meerdoor zal gaan. Dan gaat het om 24.000 sociale huurwoningen. Deelt deMinister deze inschatting? Hoe zorgt de Minister er dan voor dat de uitrolin de socialehuursector niet stokt? Welke compensatie wordt daarvoorgeboden? Welke gesprekken heeft de Minister hierover gevoerd metwoningbouwcorporaties en met de Minister van VRO? Herkent zij dat dehuurbevriezing zoals die nu gepland is, echt funest is voor de verduurza-mingsopgave in de gebouwde omgeving en dat het dus ook haar taak is,als coördinerend Minister, om te helpen om dat probleem op te lossen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank aan mevrouw Kröger. Dan gaan we naar mevrouw Rooderkerk, voorhaar bijdrage. Gaat uw gang.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Er is veel gezegd. Ik zal proberen geen herhalingen uit tespreken. Ik bewaar natuurlijk ook een aardig deel van mijn bijdrage voorhet tweede deel van de eerste termijn.Voorzitter. De warmtetransitie is een kernonderdeel van de ombouw vanons energiesysteem. Die maakt ons energieonafhankelijk van hetbuitenland, zowel van onbetrouwbaar Russisch als vervuilend Amerikaansgas. Dit is ook niet onbelangrijk: door te investeren in warmtenetten,besparen we veel geld als het gaat om de gigantische kosten voor deverzwaring van het elektriciteitsnet. Dat is een win-win. Als bewoner vaneen huis dat aangesloten is op een collectief warmtenet kan ik zeggen datdat fijn wonen is: het is eenvoudig en gemakkelijk. Maar dan moet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4785 natuurlijk ook betaalbaar zijn. Daar gaan we ook in het tweede deel noguitgebreid op in.Voorzitter. Warmtenetten zijn cruciaal voor het halen van onze klimaataf-spraken. Als we dit goed doen, kunnen we ons gebruik van fossiele envervuilende brandstoffen en onze CO2-uitstoot fors beperken. We kunnenen moeten nu zorgen voor doorbraken. Die zijn nodig, want de doorbraakin de warmtetransitie blijft vooralsnog uit. In het Klimaatakkoord uit 2019stelden we als doel om voor 2030 500.000 extra bestaande huizen engebouwen op het warmtenet aan te sluiten. Nu stokt dat doel. Vattenfallstopte met de aanleg van een warmtenet in Amsterdam. In Utrecht stopteEneco. In plaats van doorbraken te realiseren, wordt het doel door deMinister meer dan gehalveerd, van een half miljoen naar 200.000woningen op warmte in 2030.Voorzitter. Dat we die eerste ambitie niet meer gaan halen, is helder. Maarik vraag de Minister wel waar zij dit nieuwe aantal op baseert. DeWarmtealliantie zegt immers: we kunnen dit tussen nu en 2035 voor wel630.000 woningen in wijken realiseren. Daarvoor is dan wel forsaanvullend beleid en geld nodig. Ik zal daar in het tweede blok uitgebreidop ingaan, net als op het grote belang dat wij hechten aan betaalbaarheiden een niet te weigeren aanbod voor mensen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik heb dit ook al een aantal keer gehoord in interrupties van mevrouwRooderkerk; het is natuurlijk niet zo dat de uitrol van warmtenettenvertraagd is sinds de start van dit kabinet. Sterker nog, ik denk dat dat hetgevolg is van de rompwet die nog door de vorige Minister, Jetten, isneergelegd in de Kamer. Je zou dus kunnen zeggen: dankzij Jettenhebben we nu zo weinig warmtenetten. Maar die is flauw. Die is eenbeetje flauw, maar goed. Misschien komt het nog wel meer uit de kokervan de heer Bontenbal, die al eerder over nationalisering sprak. Al datsoort geluiden, die lang boven de markt hangen, hebben gezorgd voor hetverdwijnen van investeringsbereidheid bij private partijen. Is het dan nietrealistischer om het getal van je doelstellingen te baseren op wat haalbaaris, in plaats van te fixeren op een onhaalbaar getal?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik zei net al: ik ben benieuwd hoelang ik het vorige kabinet nognagedragen krijg. Maar ik vind het verder prima, want ik kijk daar zelfpositief op terug, ook op de bijdrage van de heer Jetten. Maar ik heb nooitgezegd dat het alleen aan een ander zou liggen. Bij de jij-bak blijf ik dusver vandaan. Ik denk dat we er gewoon met elkaar voor moeten zorgendat we voor voortvarendheid zorgen. We moeten er met elkaar voorzorgen dat die warmtenetten wél van de grond komen. Het zou hartstikkemooi zijn als dit kabinet dat voor elkaar krijgt. Daar draag ik graag aan bijmet moties en amendementen in de goede richting. Maar ik denk dat wemet z’n allen ook zien dat warmtenetten een grote bijdrage kunnenleveren aan die verduurzaming, zoals ik net al schetste, maar zeker ookaan het tegengaan van netcongestie en al die andere voordelen diedaarbij horen. Ik zou dus vooral zeggen: laten we niet gaan vingerwijzennaar elkaar, maar samen optrekken en zorgen dat het ook echt gaatlukken.De heer Flach (SGP):Met dat laatste ben ik het zeker eens, hoor. Maar het is wel goed om evente analyseren waar nou dat stokken van die uitrol van die netten vandaankomt. Dat heeft wel te maken met die jarenlange onzekerheid en dreigingvan nationalisering en publieke meerderheidsbelangen. Ik denk dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4786 pas echt meters kunnen maken en voortvarend kunnen zijn op hetmoment, eerder, of misschien nu ook nog, dat we onderkennen dat zowelpubliek als privaat een onmisbaar onderdeel zijn van de uitrol vanwarmtenetten. Ik zou graag van D66 willen horen dat ze dat uitgangspuntdeelt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Zoals het een sociaalliberale partij betaamt, denk ik dat beide van belangzijn. Het mooie hieraan vind ik dus dat je die publiek-private samen-werking verder kan stimuleren. Ik denk dat overheden een grotemeerwaarde kunnen leveren in het vertrouwen dat zij wekken bij burgers,maar misschien ook in het overtuigen van burgers om mee te gaan doenaan een warmtenet, en met alle ervaring die zij hebben, zoals ik ook inmijn gemeente-ervaring gezien heb, met het benaderen van mensen enhen daarin meenemen. Maar private partijen hebben natuurlijk ook heelveel kennis en kunde die we heel hard nodig hebben voor de energietran-sitie. Ik deel de analyse dat hoe langer we wachten met het aannemen vandeze wet en hoe meer we daaraan zouden aanpassen, de onzekerheid enonduidelijkheid vooral ook zorgen voor verdere vertraging. Laten we datdus niet doen.De voorzitter:Dat leidt tot nog een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het eens met de laatste oproepen van mijn collega Rooderkerk,maar mijn vraag aan haar is: waarom schuift zij dan in de schoenen vande Minister dat ze de doelstelling van 500.000 loslaat in 2030? In wezenheeft het voortschrijden van de tijd ons die doelstelling toch al latenloslaten? Ik bedoel: in 2019 hebben we dat in het Klimaatakkoordopgeschreven. We weten allemaal dat het onhaalbaar is. Ik denk dat200.000 in 2030 nog heel hoog zal zijn. We zitten nu in 2025. Deze wetwordt op zijn vroegst van kracht op 1 januari 2026. Dus waarom maakt udan, ondanks die samenbindende woorden op het eind, dat verwijt aandeze Minister, terwijl de Minister een wetsvoorstel heeft geërfd, notabene?Mevrouw Rooderkerk (D66):Volgens mij was het niet zozeer een verwijt. Ik vroeg gewoon letterlijk aande Minister waar zij dat aantal op baseert, aangezien de Warmtealliantieaangeeft: tot 2035 kunnen wij tussen de 540.000 en 630.000 woningen vaneen warmtenet voorzien. Ik ben dus benieuwd op basis waarvan zij dantot die 200.000 komt in 2030.De heer Grinwis (ChristenUnie):Volgens mij wordt het antwoord hier gegeven. Als er in 2035 ruim 500.000woningen aangesloten kunnen worden, is 200.000 in 2030 nog niet zo gek.Mijn inschatting is dat 200.000 binnen een jaar of vijf extreem zal zijn,zeker als je kijkt naar het tempo van een slak die afremt in de bocht, datwe de afgelopen jaren hebben ontwikkeld.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vrees het ook, maar ik vind wel dat je je ambities niet te laag moetstellen. Dan weet je namelijk zeker dat je laag eindigt. Mijn ambitieniveauis misschien dus wat hoger. Ik ben benieuwd naar het volgende. DeWarmtealliantie geeft aan: kom op, we kunnen dit doen met elkaar.Waarom schrijven we dan het laagst mogelijke aantal op?De voorzitter:U vervolgt uw betoog. Nee, er is toch nog een vraag van de heer Erkens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4787 De heer Erkens (VVD):Ja, ik heb een vraag. Mevrouw Rooderkerk had het namelijk over «tempomaken». We moeten dus niet meer onduidelijkheid creëren. Het is zo datje met een langere overgangstermijn, dus van 30 naar 40 jaar, ervoor kuntzorgen dat er in gemeentes meer aansluitingen komen. Er is namelijkgeen publieke uitvoeringskracht. Je moet onthouden dat gemeentes nietmet elkaar concurreren onder dit wetsvoorstel. Dat kan namelijk alleenmaar als er geen publiek warmtebedrijf is, dus als een private partijdoorgaat. Als je dat mogelijk blijft maken, dan creëer je juist meeraansluitingen. Je moet het dus niet onmogelijk maken.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil dat voorstel bekijken, maar ik denk wel dat de termijn van 40 jaarheel erg lang is. Wat mij betreft is 30 jaar ook al een heel eind weg. Het isgoed mogelijk om ons daarop in te gaan richten. Ik ben zelf een beetjehuiverig voor het steeds maar verder opschuiven van deadlines, wantdaarmee komen we niet tot een snellere transitie. Waarom pleit ik voorsnelheid? Dat doe ik natuurlijk ook omdat we zien dat hoe langer wewachten, hoe meer warmtepompen er zullen worden aangeschaft. Dat kanook weer heel veel impact hebben op het neerleggen van een warmtenet.We hebben namelijk 70% van de bewoners nodig om aan te sluiten. Wehebben überhaupt een groot aantal nodig om te zorgen dat het rendabelis en dat het uit de kosten komt. Netcongestie vormt natuurlijk ook eengroot probleem; daar wijst de heer Erkens zelf ook vaak op. Daar moetenwe wat aan doen. CE Delft is daar heel duidelijk over: als we geenwarmtenetten neerleggen, dan krijgen we op koude dagen een piek van 1gigawatt, en dat heeft enorme netverzwaringen tot gevolg. Zo kan ik nogwat meer argumenten geven. Ik ben er dus echt van overtuigd dat wevooral snel aan de slag moeten gaan. Dat zeg ik niet alleen; dat zeggenook de Warmtealliantie, gemeenten, bedrijven en partijen. Die zeggennamelijk: kom nou met die wet en ga ermee verder.De voorzitter:De heer Erkens heeft nog een vraag.De heer Erkens (VVD):Volgens mij zijn we het niet oneens over het feit dat we tempo willenmaken. Ik denk dat het daarom ook goed is dat er twee verschillendeamendementen zijn ingediend. De ingroeiperiode van zeven naar tien zalervoor zorgen dat het nieuwe model later ingaat. Ik zou D66 willenmeegeven om in haar afweging die twee amendementen los van elkaar tebekijken. Het amendement over de termijn van 30 naar 40 jaar zal er juistvoor zorgen dat we meer tempo kunnen maken. Het andere amendementgaat inderdaad over een langzamer ingroeipad. Dat geef ik even mee. Ikweet namelijk niet of mevrouw Rooderkerk naast de heer Vermeer nogeen appreciatieronde van de amendementen doet.Mevrouw Rooderkerk (D66):Nou ja, van dat tweede ben ik dus ook niet helemaal overtuigd, hè? Ik bener niet van overtuigd dat een termijn van 40 jaar automatisch gaat leidentot meer investeringen. Ik vraag me echt af of een bedrijf met een termijnvan 30 of 40 jaar een heel ander besluit neemt over al dan niet eenwarmtenet aanleggen. Ik denk dat het goed is dat we op dat punt deappreciatie van de Minister afwachten.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Rooderkerk (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4788 Dan de Warmtewet zelf. Eigenlijk hebben we het net al besproken. Die islong time coming. Die werd in 2019 al aangekondigd door Wiebes eninmiddels zitten we halverwege 2025. Er is een lang traject aan de wetvoorafgegaan. Geen wet is perfect. Maar ik denk dat we als Kamervandaag in ieder geval moeten zeggen: de wet gaat er komen en snel ook.We moeten door met de warmtetransitie, dus ik wil de collega’s nogmaalstot voortvarendheid oproepen.Dan ten aanzien van de governance. Ten eerste: ik ben voorstander vanhet publieke meerderheidsbelang in warmtebedrijven. Er zijn veelargumenten gegeven, maar het belangrijkste vind ik dat het mensen meerzeggenschap geeft over vitale en monopolistische infrastructuur, zodatwarmte in de toekomst weer wordt als water. Laten we gemeenten enlokale overheden regie geven in de uitrol van warmtenetten, en publiek-private samenwerking stimuleren. Ik vind het goed dat de Minister op ditpunt de weg voortzet zoals die inderdaad door het vorige kabinet isingeslagen.Ten tweede wil ik specifiek aandacht vragen voor ruimte voor innovatie enhet verlagen van de regeldruk. Energie-Nederland en aanbieders makenzich zorgen over de beslistermijn voor kleine collectieve warmtesystemen,die hier eerder ook werden aangehaald. Een belangrijke daarvoor is datals het college niet opschiet met een ontheffing, energieaanbieders nietserieus mee kunnen doen met een projectontwikkeling. Ook in dewetenschapstoets lezen we dat er overregulering dreigt. Die zit kleineinnovatie in de weg. Die stelt dan ook voor om warmtegemeenschappeneen voorkeursrecht te geven als veel mensen in zo’n wijk zo’n kleinsysteem willen. Nu heb ik het voorstel voor een amendement gezien. Ikwil de Minister toch ook vragen hoe zij denkt over een algemeneontheffing voor kleine collectieve warmtesystemen, ook in de aangewezenwarmtekavels. Wat zijn daar wat haar betreft de voor- of nadelen van? Hetamendement richt zich namelijk nu vooral op daarbuiten. Deelt deMinister de aanbeveling in de wetenschapstoets dat moet wordenvoorkomen dat grote warmtesystemen voorrang krijgen op kleinesystemen, omdat het dus ook innovatie kan remmen. Innovatie kannatuurlijk ook zorgen voor lagere kosten.Daarnaast sluit ik me aan bij de gestelde vragen over de vroege toewijzingvan kavels zonder dat daarvoor een gedetailleerd plan hoeft te wordenneergelegd en dat er dus ook verschillende concurrerende plannen doorgemeenten kunnen worden afgewogen.Voorzitter. Ten derde het punt van de rol van de netbeheerders. Dewarmtetransitie gaat veel vragen van gemeenten, warmtebedrijven en allebetrokkenen. De netbeheerders bieden dus aan om een actieve rol op zichte nemen in het warmteservicebedrijf, maar het groepsverbod, dat eruiteraard niet voor niks is, staat ze dat niet toe. Ondanks dat geeft deMinister hun wel een rol in de warmtebedrijven, maar niet in dieservicebedrijven. Kan zij daarop reflecteren? Waarom wel het een en niethet ander?Voorzitter. Tot slot heb ik wat betreft de governance een vierde punt. Datgaat over de uitvoerbaarheid. We hebben een goede technische briefinggehad van de ACM. Ik maak me toch wel zorgen. Gaat zij het vaststellenvan de tariefregulering voor individuele kavels goed kunnen uitvoeren?Wat vraagt dit aan extra capaciteit en krijgt de ACM deze? Uit de weten-schapstoets bleek ook wel dat vooral transparantie en uniformeboekhoudregels van belang zijn. Hoe wordt daarop aangestuurd, zodatdaar ook heel veel duidelijkheid over is en er ook op tijd op dit nieuwesysteem kan worden overgegaan?Tot zover de vragen voor het eerste deel. In het tweede deel zal ikuiteraard nog uitgebreid ingaan op de betaalbaarheid voor mensen, wantdie is voor ons zeer van belang, zoals gezegd. Voor nu zie ik uit naar debeantwoording van de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4789 De voorzitter:Dank u wel. Heeft u nog een vraag, meneer Erkens? U heeft eenordevoorstel. Nou, ik ga eerst even mevrouw Rooderkerk bedanken voorhaar inbreng. Mijn complimenten aan alle leden voor het feit dat we nuhalverwege zijn. Halverwege de dag, bedoel ik dan, hè? Niet halverwegede behandeling. Maar ik begrijp dat u een ordevoorstel heeft, meneerErkens.De heer Erkens (VVD):Ik kijk even naar de tijd. Volgens mij hebben we tot 23.00 uur vanavond. Ikdacht dat het misschien wel eerder klaar zou zijn, maar volgens mij is23.00 uur al ambitieus aan het worden gezien het feit dat we de beant-woording nog moeten krijgen. Dan komt nog het tweede deel van deinbreng, en dan nog de beantwoording en een tweede termijn. Aangezienwe ook twee plenaire debatten hebben, is mijn voorstel om in ieder gevalgeen tweede termijn te hebben, maar om als commissie te besluiten ommoties te kunnen indienen in de eerste termijn. Dat kan namelijk als decommissie daarmee instemt. Daarmee zou het mogelijk wel lukken omvandaag het WGO af te ronden en om de vervolgvragen van het eersteblok gewoon in onze tweede inbreng te doen.De voorzitter:We gaan eens kijken wat de commissie vindt van dit ordevoorstel. MeneerGrinwis, steun?De heer Grinwis (ChristenUnie):Steun. Volgens mij waren we al niet van plan moties in te dienenvandaag. Dat waren we al overeengekomen. Ik dacht dat we dat allemaalnaar het plenaire debat zouden tillen. Maar ik ben het van harte eens metdit voorstel om nu alleen de eerste termijn te doen, plenair verder te gaanen dan in de eerste termijn van het plenaire debat al moties in te dienen.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Beckerman (SP):Steun.De voorzitter:Steun.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. Ik heb één motie in overweging. Die gaat over iets dat ik graagonderzocht wil hebben voor we plenair gaan debatteren.De voorzitter:We maken even het rondje af.Mevrouw Postma (NSC):Die kan ik best in de eerste termijn indienen.De voorzitter:U mag moties indienen in de eerste termijn. Dat heb ik goed gehoord. Dusdat kan ook gewoon. Volgens mij steunt iedereen dit. Dat betekent dat wenu drie kwartier gaan schorsen, tot 16.20 uur. Dan gaan we luisteren naarde antwoorden van de zijde van het kabinet op de vragen uit het eersteblok van de eerste termijn. Dan beginnen we aan het tweede blok van deeerste termijn. Dan kunnen de Kamerleden ook moties indienen. We gaanproberen de beantwoording daarvan nog voor 23.00 uur vanavond af teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4790 maken. U kunt alle moties indienen; die worden geapprecieerd. Oké, danis dit debat nu geschorst tot 16.20 uur.De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.24 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg overde Wet collectieve warmte. Aan de orde is de beantwoording van de zijdevan het kabinet over het eerste blok, te weten governance. De Minister zalstarten met een inleiding. Ze zal in het tweede blokje ingaan op dewetenschapstoets. Verder zijn er ook nog allerlei vragen gesteld door drierapporteurs bij deze wetgeving; die heeft de Minister verwerkt in allezeven blokjes die daarna gaan komen. Dus daar gaan we eens even goedvoor zitten. Dit is de beantwoording van de Minister over het eerste themain de eerste termijn. Daarna krijgen we deel twee van de eerste termijn,over het thema tariefregulering. Daarvoor gaan we weer terug naar deKamer. Ik hoop voor 23.00 uur vanavond ook daar de beantwoording vande Minister op te krijgen. We gaan er eens goed voor zitten. Het woord isaan de Minister van Klimaat en Groene Groei.Minister Hermans:Voorzitter, dank. Het zijn zeven blokjes in totaal, dus niet nog eens zevenna de inleiding en de wetenschapstoets. Ik begin met een inleiding en debeantwoording van alle vragen die gesteld zijn over de publieke ordening,het publieke minderheidsaandeel. Ik ga ook in op de regionale bedrijvenen de vragen die over de kavels gesteld zijn. Dat is allemaal blokje 1. Inblokje 2 ga ik in op de wetenschapstoets in zijn geheel. Er zaten ook wataanbevelingen over de betaalbaarheid in, maar ik vind het wel zo netjesom op de toets in zijn geheel te reageren. Dat was het verzoek van decommissie. Blokje 3 betreft de warmteservicebedrijven. Blok 4 betreft derol van private bedrijven. Blok 5 betreft de kleine collectieve systemen ende warmtegemeenschappen. Blok 6 betreft het advies van de verkenner.In blok 7 en het blokje overig zitten in elk geval de vragen die gesteld zijnover de duurzame bronnen. In de eerste termijn zijn ook een paar vragengesteld die zien op blok 2, de tariefregulering; die zal ik dus daar beant-woorden.Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding. Dat doe ik ook in reactie opeen vraag van de heer Flach. Hij vroeg mij om nog eens mijn visie op deuitrol van warmtenetten en het belang van de warmtetransitie neer tezetten. Dat doe ik graag. Ik sluit daarbij aan bij woorden die vanochtenden vanmiddag door heel veel Kamerleden zijn gezegd. We staan voor eengrote opgave in de klimaat- en energietransitie. We willen onafhankelijkerworden in onze energievoorziening en in 2050 moet onze energievoor-ziening ook klimaatneutraal zijn. Dat vraagt heel veel van ons allemaal,zeker ook in de gebouwde omgeving, waar 37% van ons totale energiever-bruik vandaan komt. Die hele transitie vraagt in die gebouwde omgevingheel veel verduurzamingsaanpassingen van woningen en gebouwen. Datdoen we door te elektrificeren, door de inzet van groen gas en warmte.We kunnen niet zonder warmte; ik zeg daar direct bij dat we ook nietzonder die andere twee bronnen kunnen. We hebben het allemaal nodig.Veelvuldig genoemd is ook dat we zeker met het oog op de drukte op hetstroomnet, de netcongestie, moeten voorkomen dat mensen al overgaanof dat de verduurzaming alleen maar via elektrificatie gaat plaatsvinden,want die capaciteit hebben we simpelweg niet. Maar dat vergt wel iets.Dat zeg ik ook in de richting van de heer Vermeer, die daar volgens mijeen opmerking over maakte. Het is niet automatisch zo dat de warmte-transitie een bijdrage levert in het verlichten of verzachten van denetcongestie. Dat vraagt om de goede keuzes op lokaal niveau. Eenbelangrijke reden voor het doorzetten met dit wetsvoorstel is om nu echtduidelijkheid te verschaffen aan alle betrokken partijen in de warmtetran-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4791 sitie. Dat is van belang om het lokale karakter van het energiesysteem vande toekomst, waar ook veel decentrale elementen en ontwikkelingen deelvan uitmaken, verder vorm te geven.Voorzitter. Ik ga straks nog in op de ambitie en de aantallen waarmevrouw Rooderkerk mij naar vroeg. We begonnen deze warmtetransitieeen aantal jaren geleden met het Klimaatakkoord in 2019, waar alveelvuldig naar is verwezen. Maar eigenlijk startten de gesprekken over deWarmtewet al eerder, in 2016. Daar is ook al aan gerefereerd doorcollega’s. Ook de heer Grinwis noemde dat. De ambitie is warmtenettenvoor ongeveer een derde van de Nederlandse huishoudens, omdatwarmtenetten de meest kostenefficiënte manier zijn om te verduurzamenen om in de toekomst hun huis te kunnen verwarmen. Gegeven hetbelang en de potentie van warmtenetten vraagt dit een voortvarendeaanpak en vooral aanleg van warmtenetten. Dat betreft grote en kleinecollectieve netten, zeg ik daar direct bij. En het vraagt om een wet die dezaken goed regelt voor mensen die daar gebruik van maken, bijvoorbeeldop het gebied van betaalbaarheid, maar ook leveringszekerheid. Ik zeg datnu ook al in de richting van de heer Kops, maar ik ga daar later nog opdoor.Dan komt de vraag op: waarom publiek? De heer Flach vroeg mij ook of iknog eens uiteen kon zetten waarom de keuze is gemaakt, al in het vorigekabinet, maar door dit kabinet voortgezet, om die publieke ordening, datpublieke meerderheidsbelang, zo vorm te geven. Ik denk dat mevrouwKröger, die verwees naar de nota naar aanleiding van het verslag, deargumenten daarvoor op een goede manier samenvatte. Maar ik licht ergraag twee heel expliciet uit in deze inleiding. Het eerste betreft hetmonopolie. Mevrouw Kröger en overigens ook vele andere Kamerledennoemden dat al. Dat ging over de kenmerken van een natuurlijkmonopolie die in het geval van warmtenetten aan de orde zijn. Mensendie erop aangesloten zijn, zijn daaraan gebonden en kunnen niet zomaarweg. Het betreft grote investeringen die je over een lange termijn moetterugverdienen. Die kenmerken rechtvaardigen een publiek meerderheids-belang.De vitale functie van warmtenetten, energie als nutsfunctie, komt daarnog bij als argument. Ook in de elektriciteitsvoorziening en in degasvoorziening heeft de overheid juist op het gebied van die infra-structuur gezegd: wij hebben daar een rol in. In de fase van de transitiewaarin we zitten, waarin het juist gaat om de aanleg van die vitaleinfrastructuur, vind ik publieke sturing met meer dan alleen maarregulering in wetten en regels, maar ook via de organisatievorm, passend.Ik zei het net al: om die warmtetransitie nu echt van de grond te krijgen,zijn duidelijkheid en zekerheid over hoe die ordening er nu uit gaat zienvan groot belang. Daarom hecht er aan het begin van dit debat aan om tebenadrukken dat ik achter de keuze sta die dit kabinet maakt voor datpublieke meerderheidsbelang. Dat doe ik om de redenen die ik netgenoemd heb. Die zal ik ook verdedigen hier in het debat. Vanuit datperspectief kijk ik ook naar alle amendementen die zijn ingediend ofmogelijk nog ingediend gaan worden en naar de vragen die gesteld zijn.Dat neemt niet weg dat sommige amendementen er wel op gerichtkunnen zijn om die transitie, juist in de overgangsfase die we nu ingaan,op gang te houden. Ik zal in de beoordeling steeds de weging vanbelangen schetsen en daarmee ingaan op de vragen die gesteld zijn in deKamer.Voorzitter, dit ...De voorzitter:De heer Flach heeft eerst nog een vraag.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4792 Ik had inderdaad gevraagd om het nog eens toe te lichten. Ik denk dat hetals principe wel klopt, dus dat je het liefst ziet dat nutsvoorzieningen alsdeze in handen van de overheid zijn. Dat is als principe best wel tehuldigen. In theorie klopt het ook wel, want we hebben hier met eenmonopolie te maken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook andere instru-menten. Gemeenten wijzen het kavel aan en we hebben tariefreguleringvia de ACM. In die zin zijn er dus al heel veel waarborgen ingebouwd omdat monopolie niet te laten ontsporen. Het grote verschil met de elektrici-teitsnetten van destijds is natuurlijk dat die van oudsher nutsvoorzie-ningen waren en dat we daarin heel veel ervaring hadden opgebouwd.Hier zie je dat de kennis en ervaring vooral bij private bedrijven ligt. Hoeweegt de Minister naast de voordelen en de argumenten vóór dan deargumenten tégen?Minister Hermans:De hele historie van deze wet laat zien dat er over heel veel variantennagedacht is. Het is ooit begonnen met een meer hybride model. Daarwas veel discussie over. Dat is ook te lezen in de memorie van toelichting.Daarna was de vraag: als je niet voor hybride gaat, ga je dan voor het ene,publiek, of voor het andere, privaat? Daar zijn heel veel wegingen enargumenten in aan te brengen. Ik heb net geschetst waarom ik vind datdie publieke keuze en die publieke ordening passen bij het type producten het type voorziening dat wordt aangeboden. Tegelijk zie ik ook dat erop dit moment private warmtebedrijven actief zijn die ook al geïnvesteerdhebben in warmtenetten. Ik zie ook dat sinds de aankondiging van hetwetsvoorstel de investeringen zijn teruggelopen. De eerlijkheid gebiedtwel te zeggen dat ook daarvoor de realisatie van het aantal warmtenettenen het aantal aansluitingen ver achterliepen op wat we oorspronkelijkbedacht hadden. Maar die warmtebedrijven zijn er. Daar zit veel kennis enexpertise. Daar werken mensen die heel veel van deze voorziening afweten. Ik vind het van belang dat we die kennis en expertise behoudenhebben.Volgens mij vroeg de heer Flach ook expliciet of ik het ermee eens ben datje linksom of rechtsom zowel publiek als privaat kapitaal nodig hebt, netals publieke en private expertise en ervaring. Mijn antwoord daarop is eenvolmondig ja. De vorm die gekozen is en die we in dit wetsvoorstelvoorstellen, laat ook ruimte voor die publieke en private expertise en voordat publieke en private kapitaal. Maar ik vind het goed dat op deze marktsterke, in meerderheid publieke sturing plaatsvindt, want deze markt heeftde karaktereigenschappen van een natuurlijk monopolie en gaat over eenvitale nutsvoorziening, waar straks mogelijk een derde van dehuishoudens gebruik van maakt. En dat in een tijd waarin energieze-kerheid en energieonafhankelijkheid onder druk staan, zaken waaraandoor ons – de politiek, dus kabinet en Kamer samen – hard gewerkt moetworden.Voorzitter. De heer Kops vroeg mij: hoe staat het met de uitrol van dewarmtenetten? Ik noemde net al enkele getallen, maar ik zie ...De voorzitter:Nog een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik weet niet of de Minister er wat over gezegd heeft, maar als rijksoverheidhebben we de afgelopen 20, 25 jaar wel verschillende signalen afgegevenmet verschillende wetten. We hebben in de Splitsingswet, al dan nietweloverwogen, de warmtenetten erbuiten gehouden. De afgelopen jarenhebben we, terwijl de discussies over de warmtetransitie, de warmte-netten en de Wcw al liepen, gewoon laten gebeuren dat publiekeaandeelhouders Eneco verkochten, inclusief hun warmtenetten. Hoereflecteert de Minister daar dan op? Als we dat nu allemaal weer terugTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4793 zouden gaan kopen, hebben we daarmee toch wel een beetje aankapitaalvernietiging gedaan en heel veel energie verspild.Minister Hermans:Volgens mij was de heer Grinwis toen nog niet binnen, maar ik herhaaldeal de woorden die hijzelf in de eerste termijn uitsprak: hoelang wordt er alover warmte in het algemeen en over deze wet in het bijzondergesproken? Welk ordeningsmodel kies je in de discussie daarover? Bij deeerste conceptversie van deze wet spraken we nog over een hybrideordening. Toen de heer Jetten, de voormalig Minister voor Klimaat, inoktober 2022 het voorstel indiende, maakten we de keuze voor depublieke ordening. Maar het is inmiddels wel tweeënhalf, bijna drie jaarlater. Nee, de aankondiging, moet ik zeggen. De indiening van het voorstelkwam natuurlijk nog later. In die drie jaar was er weliswaar een aankon-diging, maar nog geen wettelijke basis.Ik denk dat voor de markt, als ik het dan toch even zo mag noemen, envoor de verdere ontwikkeling van warmtenetten juist die duidelijkheid, hetfeit dat wij nu vanuit het kabinet, maar ook in het debat met de Kamer,een keus maken over de ordening – nogmaals, ik sta voor die publiekeordening – echt cruciaal is naar de toekomst toe. We kunnen nu allerleireflecties gaan loslaten op het verleden. Die zijn ook zeker interessant ener zijn ook echt wel lessen te leren. Maar gelet op waar wij nu staan en hetbelang van de warmtetransitie in de hele energie- en klimaattransitie, vindik het van belang om rust en duidelijkheid te creëren, zodat iedereen weetwaar hij aan toe is. Dat kun je leuk of minder leuk vinden, maar dan weetiedereen wel waar hij aan toe is, en dan kunnen we van daaruit vooruit.Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de stand van zaken met betrekking totde uitrol van de netten. Ik zei al: de uitrol is gestagneerd. We liepen al nietop het voorspelde tempo voordat de keuze voor deze publieke ordeningwerd gemaakt, maar met die keuze kwam dat nog wat verder stil te vallen.Vandaar dat ik zo veel waarde hecht aan die duidelijkheid en daarna aande stabiliteit. Uit de Klimaat- en Energieverkenning 2024 is gebleken dat70.000 bestaande woningen tussen 2025 en 2030 zullen worden aange-sloten op collectieve warmte. De Warmtealliantie – daar refereerdemevrouw Rooderkerk ook aan – heeft een Warmtebod uitgebracht en zegtdat tussen nu en 2035 ongeveer 540.000 tot 630.000 woningen kunnenworden aangesloten. De Warmtealliantie zegt daar overigens wel bij:daarvoor is een snelle inwerkingtreding van de Warmtewet wel cruciaal,want dan hebben we dat raamwerk, dat fundament, goed liggen. Ik hadhier natuurlijk direct even het antwoord kunnen geven op waarom ik hebgekozen voor die doelstelling, maar daar kom ik zo op terug. Dit was echteven in reactie op de vraag van de heer Kops waar we nu staan met deuitrol. We staan niet waar we willen staan. Dat illustreert voor mij eens temeer waarom het zo belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over dezewet.Voorzitter. De heer Flach noemde een aantal voorbeelden van eencentralistische aanpak en een meer decentrale aanpak en vroeg: hinkt dewet nou niet een beetje op twee gedachten op dat vlak? Er is zowel ruimtevoor centrale als decentrale collectieve systemen. Er is flexibiliteit bij de temaken keuzes. Je kan kiezen voor groot of klein. Dat kan ook gemixtworden. Er is ook de combinatie van publiek en privaat. Als meerderegemeentes samen kiezen voor een bovenlokaal kavel of een warmtebe-drijf dat regionaal opereert, dan heb je het voordeel dat je vanuit datdecentrale energiesysteem kennis kan gebruiken en benutten om slimmekeuzes te maken op het punt van collectieve warmte. Ook als je het meercentraal aanstuurt met een groter, regionaal warmtebedrijf, is het nogsteeds mogelijk om uitzonderingen te maken voor kleine collectievesystemen. Dat geeft ook ruimte aan de warmtegemeenschappen –mevrouw Kröger heeft daar veel vragen over gesteld en het belang ervanbenadrukt – die vaak onder de grens van 1.500 aansluitingen zitten, omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4794 initiatieven te blijven ontwikkelen. Voor sommige gemeenten is het ooklogisch om dit lokaal te doen en die zullen dat ook lokaal ontwikkelen,maar in sommige gevallen is lokaal misschien de eerste stap enontwikkelt het zich door naar regionaal. Het is niet zozeer hinken op tweegedachten als wel die twee gedachten en die twee ontwikkelingen allebeide ruimte willen bieden om die transitie maximaal te faciliteren.Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de risico’s. Als je die warmtenettenpubliek maakt, worden alle investeringen ook een publiek risico. Daarmeezijn ze ook een risico voor mensen in het land of in de gemeente. Is datnou verstandig? De baten en de risico’s van warmtebedrijven zijn voor deaandeelhouders, die in die nieuwe ordening in meerderheid publiek zijn.Het dividend is een vergoeding voor dat risico. De verwachting is datpublieke warmtebedrijven en gemeenten hun beleid beter op elkaar afzullen stemmen, omdat ze beide handelen in publiek belang. Dit vergrootde voorspelbaarheid van de transitie en beperkt de financiële risico’s.Daarnaast stimuleert de wet publieke zakelijkheid op een aantal wijzen. DeNationale Deelneming Warmte kan het aandeelhouderschap dusprofessionaliseren door de adviesrol die zij kan spelen en door demogelijke deelname van de nationale deelneming in regionale warmtebe-drijven. Die regionale warmtebedrijven, als die zich verder ontwikkelen,staan natuurlijk altijd op iets meer afstand van lokale politieke besluit-vorming. In het wetsvoorstel zitten nog een aantal aanvullende instru-menten om te borgen dat financiële risico’s zo veel mogelijk wordenvoorkomen. De ACM toetst investeringsplannen en monitort de financiëlesituatie en gezondheid van warmtebedrijven. Het warmtebedrijf moet definanciële situatie of gezondheid ook in een rapportage aanleveren bij deACM.Tot slot op dit punt, voorzitter. Het kabinet overweegt om een waarborg-fonds in te richten om de risico’s voor voortrekkers van vreemd vermogente verlagen. Hierdoor kunnen warmtebedrijven eenvoudiger en goedkoperleningen aantrekken.Tot slot beschermen de tariefregulering en de tarieflimiet consumentenook weer tegen hoge tarieven, maar daar gaan we straks in het tweedeblok natuurlijk verder op in.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Kops.De heer Kops (PVV):Ik heb een vraag over het minimaliseren van de financiële risico’s. DeMinister zegt dat die risico’s voor de aandeelhouders zijn. Linksom ofrechtsom is dat dan ook publiek. De Minister heeft het over hetafstemmen van beleid en het monitoren van de financiële situatie. Ik vinddat een beetje vaag en niet echt overtuigend. Kortom, wat gaat er danconcreet niet alleen anders, maar ook beter gebeuren? Het lukt diecommerciële bedrijven momenteel blijkbaar niet. Die stappen er namelijkmassaal uit.Minister Hermans:Dat zijn volgens mij twee verschillende dingen. We kiezen met deze wetvoor een publieke ordening van de warmtebedrijven, om de redenen dieik net noemde. Een publiek meerderheidsaandeel betekent niet alleen datin de besluitvorming bij de aandeelhouders 50% plus één in publiekehanden is, maar ook dat je een warmtebedrijf hebt dat publiek gestuurdwordt en dus dat ook de publieke belangen van betaalbaarheid enleveringszekerheid en de aspecten van consumentenbescherming wordenmeegenomen en meegewogen in het beleid en de keuzes die in hetwarmtebedrijf gemaakt worden. Dat is allemaal niet vrijblijvend en nietzonder toezicht en controle. Ik zei al dat de ACM de warmtebedrijvencontroleert als zij opgericht zijn. Voordat zij überhaupt door de gemeenteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4795 aangewezen kunnen worden als warmtebedrijf moeten ze al door de ACMgoedgekeurd worden. Die kijkt of het bedrijf organisatorisch, technisch enfinancieel in staat is om een gezond en verantwoordelijk warmtebedrijf tezijn of te worden. Het investeringsplan dat gemaakt wordt, moet goedge-keurd worden door de ACM. Verder zullen die warmtebedrijven jaarlijksallerlei gegevens aan de ACM moeten overhandigen, waarmee deinformatie openbaar wordt en er vergeleken en gebenchmarkt kanworden. Daar kom ik later nog op terug in antwoord op de vraag van deheer Erkens. Er zitten dus allerlei vormen van controle en toetsing in dienu niet in de wet zitten en die wel zien op het toezicht: doet het warmtebe-drijf dat nou op een goede manier en gaan zij netjes om met de publiekebelangen?De heer Kops (PVV):Als de Minister daarmee impliceert dat een publiek bedrijf het in depraktijk uiteindelijk beter gaat doen dan een commercieel bedrijf, datmomenteel afhaakt, terwijl daar wel de kennis en kunde zit, waarom is erdan een waarborgfonds nodig?Minister Hermans:Het gaat hier om grote investeringen, die je over een lange termijn moetterugverdienen. We hebben verschillende manieren – er zijn op ditmoment verschillende subsidies – om die investeringen aantrekkelijker temaken. Wat er niet is, is zo’n waarborgfonds. Dat zou een instrumentkunnen zijn dat daarbij helpt. Als we met elkaar zeggen dat deze warmte-transitie een cruciaal element is in de hele energie- en klimaattransitiewaar we in zitten, dan kijk je ook welke flankerende instrumenten of welkbeleid er dan nodig zijn om dat ook mogelijk te maken en de eerstestappen te kunnen zetten. Daar hoort zo’n waarborgfonds ook bij.De voorzitter:Ja, meneer Kops? U had nog een vraag?De heer Kops (PVV):Eén korte vraag, voorzitter. Publiek of niet, het blijft een bedrijf. Stel noudat het, waarborgfonds of niet, één groot financieel fiasco wordt. Het gaatgewoon failliet. Dat kan natuurlijk. Wat gebeurt er dan? Ik doel vooral opde gevolgen voor de huishoudens. Hoe wordt dat dan opgelost?Minister Hermans:Nog even: dat waarborgfonds is dus bedoeld om goedkoper vreemdvermogen te kunnen aantrekken. Dan het punt van een faillissement. Dankomt de leveringszekerheid aan mensen die zijn aangesloten op hetwarmtenet bijvoorbeeld onder druk te staan. Daarvoor zit er een heelaantal stappen in de wet die de rollen en verantwoordelijkheden tenaanzien van de leveringszekerheid moeten verduidelijken. Daarom vind ikhet ook zo belangrijk dat deze wet ... Dat zeg ik wel echt heel nadrukkelijkin de richting van de heer Kops, die heeft geschetst hoe kritisch hij is overdeze wet. Maar even helemaal los van de ordening die je kiest, worden indeze wet ook heel veel zaken geregeld die nu niet geregeld zijn, die in dehuidige Warmtewet niet geregeld zijn. Dus voor de kwetsbarehuishoudens waarover de heer Kops terecht zegt «ik kijk hoe deze wetuitpakt en welk effect deze wet heeft op die huishoudens», versterkt dezewet de consumentenbescherming. Voor hen versterkt deze wet degaranties op leveringszekerheid als er problemen zijn, bijvoorbeeld in hetgeval van een faillissement.De voorzitter:Heel kort dan, meneer Kops.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4796 De heer Kops (PVV):Dank, voorzitter. In het geval van een faillissement zegt de Minister dat hetover leveringszekerheid gaat. Die leveringszekerheid kun je op tweemanieren zien. De fysieke levering van warmte, dus dat je dat bijfaillissement linksom of rechtsom toch gaat regelen voor diehuishoudens, kan ik me voorstellen. Maar wat doet dat dan met debetaalbaarheid? Wat doet dat dan met de tarieven?Minister Hermans:De ACM houdt natuurlijk in de gaten ... Nee, ik moet het anders zeggen.De warmtebedrijven leveren elk jaar de gegevens aan op het gebied vankosten, eigenlijk de gegevens waar de heer Erkens naar vroeg. Die geveninzicht in hoe het gaat en maken vergelijkingen mogelijk. De ACM kan alingrijpen op het moment dat er problemen aan de orde zijn. Ik noemdedat net ten aanzien van de leveringszekerheid. Dat heeft er natuurlijk ookmee te maken dat je de betaalbaarheid op orde houdt en overeind houdt.Als er potentieel sprake is van een faillissement, kan er een noodwarmte-bedrijf worden aangewezen. Voor de consument moeten de tarieven dangelijk blijven. Als de heer Kops echt heel precies wil weten wat ervervolgens gebeurt met de financiële risico’s of verliezen die geledenworden vanuit het oorspronkelijke warmtebedrijf, dan wil ik daar zeker opingaan, maar dan doe ik dat even – ik wilde zeggen: in de tweede termijn –op een moment dat dat gepast is. Anders ga ik nu te veel ... Dan wordt hetniet precies genoeg; laat ik het zo zeggen.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman had ook een vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Zo’n waarborgfonds kan best een goed idee zijn, maar een van de zorgenvan de SP is altijd dat je met publiek geld private risico’s aan het afdekkenbent. Herkent de Minister die zorg?Minister Hermans:Het ligt er natuurlijk aan hoe je dat vormgeeft. Ik vind dit wel eeninstrument om over na te denken omdat het echt om grote, forseinvesteringen gaat. Je hebt natuurlijk de publieke meerderheidsaandeel-houder, maar er kunnen nog steeds private aandeelhouders meedoen. Ikhoop ook heel erg dat dat blijft gebeuren, juist om die combinatie vanpubliek en privaat overeind te houden. Dus als je zoiets doet met eenwaarborgfonds, moet je natuurlijk ook goede waarborgen inbouwen,zodat dat op de goede manier wordt besteed. Maar als dat kan helpen omvreemd vermogen goedkoper en aantrekkelijker aan te trekken, druk jedaarmee natuurlijk ook de kosten. Dat heeft ook weer een effect op detarieven en de betaalbaarheid.Mevrouw Beckerman (SP):Ik snap die logica heel erg goed, want bij de eerste netten – ook al zijn erdaar natuurlijk al heel veel van – zijn de investeringen natuurlijk hoger danvoor mensen die kunnen profiteren van die kennis. Alleen, ik sluit heel ergaan bij de zorgen van de heer Kops. Bij faillissementen van energiebe-drijven in de afgelopen jaren bleek gewoon dat consumenten achteraanstonden. Die verloren bedragen. Oké, de leveringszekerheid werdgeborgd, maar ze verloren geld dat ze al betaald hadden en moestenhogere kosten maken om aangesloten te blijven. Bij de uitwerking zou iker rekening mee houden dat je dat moet voorkomen, want draagvlak isalles. Dat draagvlak verdwijnt heel snel als dit soort dingen mis kunnengaan.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4797 Ik ben het roerend met mevrouw Beckerman eens over hoe belangrijk hetdraagvlak hierbij is. Dat begint al bij het begin, bij hoe wij hier vandaag ende komende weken spreken over het belang van de warmtenetten, hetvoordeel dat mensen daar daadwerkelijk van kunnen hebben en het goedbetrekken van inwoners als in hun wijk wordt overgegaan op de aanlegvan een warmtenet. Daar hoort ook bij: wat doen we als er iets niet goedgaat en hoe vang je dat op in termen van leveringszekerheid en betaal-baarheid? Ik snap die vragen dus heel goed. Zoals ik net toezegde aan deheer Kops en indachtig de aanvullende vragen van mevrouw Beckerman,zal ik daar uitgebreid op terugkomen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. De heer Flach vroeg mij waarom er niet is gekozen voor eenpubliek minderheidsbelang. Er is een heel aantal alternatieven met andereorganisatievormen overwogen. Voor deze vorm is niet gekozen, omdateen publieke partij met een minderheidsbelang niet kan afdwingen dat hetwarmtebedrijf handelt in het publieke belang, vanwege die verdeling. Jezou dan kunnen zeggen: dan bepaalt alsnog de private partij de koers inhet warmtebedrijf. Dat is dus de belangrijkste overweging als je kiest voorpubliek, om de reden die ik genoemd heb: dan moet je er ook echt voorkiezen en die meerderheidspositie aan hen geven. Dat is dus de reden omdaar niet voor te kiezen.De heer Grinwis vroeg waarom het toezien door de ACM op tarieven nietvoldoende is. Waarom is dat publieke meerderheidsbelang nodig? Voorhet beperken van kosten is tariefregulering, wat we doen via de ACM endoor regels vast te leggen in de wet, natuurlijk het primaire instrument.Maar net zoals bij elektriciteit, gas en water hebben we bij warmtegekozen om de publieke belangen aanvullend te borgen door deeigendomseisen op deze manier vast te leggen. Zo kan de publiekeaandeelhouder van binnenuit sturen op publieke belangen, zoalsleveringszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid.De heer Erkens maakte een opmerking over de Raad van State, die kritischwas op het meerderheidsbelang. Volgens mij refereerde ook iemandanders daaraan. De Raad van State vroeg in het advies naar aanleidingvan het wetsvoorstel om Europeesrechtelijk beter te onderbouwenwaarom minder vergaande alternatieven niet mogelijk zijn. Dat is gedaandoor de memorie van toelichting uit te breiden. Daarin zijn ook de mindervergaande alternatieven geschetst.Mevrouw Beckerman vroeg hoe het nationaal eigendomsbeleid zichverhoudt tot de kritiek van onder andere Allen & Overy en PwC in relatietot het EU-recht. Die kritiek leidt niet tot twijfels over de juridischehoudbaarheid van het verplichte publieke meerderheidsbelang. Hetwetsvoorstel is genotificeerd bij de Europese Commissie in verband metde Dienstenrichtlijn. Ik zie mevrouw Beckerman kijken, dus misschien hebik haar vraag niet goed begrepen. Dan stop ik gelijk.Mevrouw Beckerman (SP):U heeft de vraag op zich goed begrepen, maar dit ging eigenlijk heel ergover het advies van de verkenner, dus blokje 6. Volgens mij was hetnamelijk een reactie daarop.De voorzitter:Daar komen we dan nog op. Of doen we het nu, Minister?Minister Hermans:Dan kom ik daar straks op. De vraag van mevrouw Beckerman is dus hoedat advies zich verhoudt tot deze juridische adviezen. Ja, oké.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4798 De heer Erkens vroeg of deelname van EBN verplicht moet worden voorelk nieuw warmtenet, voor elk nieuw warmtebedrijf. Verplichte minder-heidsdeelname van een nationale publieke aandeelhouder vind ikonwenselijk, want met zo’n verplichting wordt het investeringsbesluit vande nationale deelneming bepalend voor de vraag of er een collectievewarmtevoorziening moet komen in de betreffende gemeente. Datdoorkruist de lokale betrokkenheid en de verantwoordelijkheid voor deinvulling van de regierol van gemeenten. Ik denk ook dat investeren in dewarmtetransitie voor andere investeerders, zoals pensioenfondsen,minder aantrekkelijk wordt met een verplicht aandeelhouderschap van denationale deelneming. Het is ook niet nodig om eisen en voorwaarden tekunnen stellen aan het opzetten van een warmtebedrijf. De wet bevat aleisen. De ACM toetst hierop.Voorzitter. De rapporteurs hebben namens de commissie een aantalvragen aan mij gesteld met het verzoek daar ook mondeling op in te gaanin dit WGO. Een van de vragen gaat over het regionale warmtebedrijf datik nog verder ga uitwerken in de AMvB; om precies te zijn is dat vraagnummer 4 van de rapporteurs. De vraag is of ik kan aangeven wat debouwstenen voor die uitwerking zijn. Die bouwstenen moeten er echt nogkomen, maar ik kan er een paar dingen over zeggen. De term «regionaalwarmtebedrijf» impliceert in elk geval een bovenlokale structuur.«Regionaal» betekent dus in elk geval dat het bedrijf in meerderegemeenten actief is. Het warmtebedrijf HVC en het Gelders WarmteInfrabedrijf werken bijvoorbeeld al op die manier. De gedachtevormingover de vraag of je echt specifiek wilt gaan sturen op dat soort regionalewarmtebedrijven vindt nog plaats. Daarover vindt ook overleg plaats metbelanghebbende partijen. Als blijkt dat een strakkere afbakening van hetbegrip nodig is, zal ik dat uitwerken in het Besluit collectieve warmte.Anders dan wat ik daar net heel globaal over zei, moeten de echtebouwstenen dus nog worden uitgewerkt.Voorzitter. Dan nog een vraag van de rapporteurs; dat is vraag 4a, als ik denummering van de rapporteurs goed aanhaal. Die gaat over de inzet opde grotere regionale warmtenetten. Wat is de positie van de VNG tenaanzien van dit onderdeel? Kunnen die regionale warmtebedrijven ook opdraagvlak rekenen bij gemeenten? Ik heb ook de reacties en input vanonder andere de VNG gezien. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat deregierol van gemeenten het uitgangspunt blijft. Het college op lokaalniveau kan een lokaal of regionaal warmtebedrijf aanwijzen voor eenwarmtekavel. Ook biedt de wet ruimte aan warmtegemeenschappen. Hetkabinet verwacht dat er in een bovenlokaal opererend warmtebedrijfsprake is van schaalvoordelen en risicodeling. In de tweede nota vanwijziging schrijven we daarom voor dat een staatsdeelneming, eenmogelijke nationale deelnemer in warmte, alleen kan participeren in eenregionaal warmtebedrijf of in een warmtebedrijf dat daarnaartoe groeit.Nogmaals, ook in die situatie blijft de regierol van gemeenten hetuitgangspunt.De VNG, waar de vraag specifiek op zag, acht het voorschrift om denationale deelneming alleen te laten participeren in regionale warmtebe-drijven onnodig. Zij zeggen dat het de wet onnodig complexer maakt envertrouwen erop dat die nationale deelneming als aandeelhouder zalsturen op efficiency in een bij de lokale context passende schaalgrootte.De VNG ziet in de praktijk dat gemeenten die nu aan warmtebedrijvenwerken, voorzien dat er op termijn zal worden opgeschaald naar de regio.Dat wordt in de tweede nota van wijziging ondervangen door nadrukkelijkook ruimte te bieden aan warmtebedrijven die lokaal beginnen en toegroeien naar dat regionale warmtebedrijf.Voorzitter. De heer Grinwis vroeg mij naar de inspraakmogelijkheden vangemeentes. Vind ik ook dat die beperkt zijn? Ik denk dat gemeenten metdeze wet veel sturingsmogelijkheden hebben waar het gaat over techniek,bronnen, tarieven en het bredere energiesysteem. Sturing op die bronnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 4799 is bijvoorbeeld mogelijk via het vaststellen van een warmtekavel en deRegionale Structuur Warmte. Tegelijkertijd wordt met de Wcw beoogd omop een aantal specifieke onderwerpen een uitputtende regeling op testellen. Daarom zegt artikel 11.1 van de wet dat medeoverheden geenaanvullende regels mogen stellen. Een vergelijkbaar artikel staat ook in deEnergiewet. Wanneer je dat wél zou doen, wanneer medeoverhedenstrengere eisen zouden kunnen stellen, ondermijnt dat de vrijheid van eenwarmtebedrijf om voor de laagste kosten te kiezen en daaraan gekoppeldde investeringszekerheid die daarbij hoort. Omdat het warmtebedrijf deintegrale verantwoordelijkheid krijgt voor het transport én de levering vanwarmte aan de verbruiker, zal deze voldoende autonomie moeten hebben.In het verlengde daarvan vroeg de heer Grinwis hoe het democratischproces eruitziet, ook als die regionale warmtebedrijven er komen. Moet jedan niet meer governance op provinciaal niveau regelen? Hoe voorkomenwe dat een situatie als bij Warmtebedrijf Rotterdam zich weer voordoet?Het lokale democratische proces is van groot belang. Het is niet voor niksdat het college moet instemmen met het uitgewerkte kavelplan dat hetaangewezen warmtebedrijf indient. Ik vind het niet gek dat provincies welkunnen kijken naar de keuzes die gemaakt worden in die warmtekavels,zeker als dat gemeente-overstijgend gaat en dat de provincies vanuit datregionaal overstijgende perspectief daarin mee kunnen kijken. Zij kunnenhun zienswijze geven. Daar maakte de heer Grinwis ook een aantalopmerkingen over. Het is natuurlijk wel aan de gemeente om duidelijk temaken wat ze wel of niet met die zienswijze gedaan heeft. Mocht deprovincie daar heel erg ontevreden over zijn, dan hebben we allerleivormen van interbestuurlijk toezicht waar zij hun ongenoegen kunnenuiten. Maar uiteindelijk valt of staat het aanleggen van die warmtenetten,lokaal maar ook tussen de verschillende gemeenten en misschien ook welregionaal, met de wil en de bereidheid van partijen, zowel lokaal alsregionaal, om samen te werken, ook met private bedrijven, om diewarmtenetten, groot en klein, voor elkaar te krijgen. Ik dacht dat het deheer Vermeer was die hieraan refereerde, in het bijzonder ook met hetlokale project in zijn eigen gemeente. Vanuit die bereidheid, dat belang ende publieke sturing die mogelijk is, en met de controle die er vanuit degemeenten in zit – denk bijvoorbeeld ook aan het toezicht van de ACM ende mogelijkheden die de provincie heeft – denk en vind ik dat de democra-tische controle goed geborgd is.Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg mij hoe we nou kunnenwaarborgen dat publieke warmtebedrijven niet alsnog winstdoelstellingengaan hanteren, zoals dat nu bij sommige decentrale deelnemingen welhet geval is. Eigendomseisen zijn een gangbaar instrument om depublieke belangen beter te waarborgen; dat zei ik al. Het uitgangspuntdaarbij is ook dat een publieke aandeelhouder geen winstmaximalisatienastreeft. Dat is onderdeel van de Nota Deelnemingenbeleid, dus dat isook hoe nationale deelnemingen worden vormgegeven. Inwoners enburgers kunnen de invulling van het publiek aandeelhouderschapnatuurlijk kritisch volgen via alle democratische routes die daarvooropenstaan. We zullen daar ook, naar ik verwacht, aandacht voor vragen.Verder krijgen warmtebedrijven, zo is de verwachting, een variëteit aanaandeelhouders die elkaar ook onderling zullen corrigeren. Dat zal zekeraan de orde zijn als in plaats van de publieke belangen mogelijk toch deeenzijdige belangen van één aandeelhouder de boventoon gaan voeren.Daarnaast geldt voor alle warmtebedrijven, zowel private als publieke, detariefregulering.Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Postma – maar er waren meerKamerleden die de vraag stelden – over het risico van het «handdoekjeleggen» bij de warmtekavels. Ik neem die terminologie maar even over,omdat die vaker gebruikt werd. Hoewel ik, ook op basis van de interruptie-debatten, het risico snap waarnaar gevraagd werd en waarvoor gewaaktwordt, denk ik dat het risico op dat handdoekje leggen bij een aanwijzingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47100 onwaarschijnlijk of in elk geval laag is. Dat zit ’m in het volgende. Het kostecht veel tijd om aangewezen te worden om een kavelplan uit te werken.Daar gaat veel werk, capaciteit en energie in zitten. Het is dus niet ietswaarvan je kunt zeggen: ik leg wel even wat neer, en dan zien we wel. Hetbegint er dus al mee dat je, voordat je überhaupt aangewezen kuntworden als warmtebedrijf, een globaal plan moet indienen. Dat is al veelwerk. Dat is niet, even kort door de bocht gezegd, «één A4’tje en dat washet dan». Daar gaan echt wel tijd en capaciteit in zitten. Daarvoor ben jedoor de ACM al getoetst of je als warmtebedrijf überhaupt geschikt ofgoedgekeurd bent om aangewezen te kunnen worden.Als je dan bent aangewezen als warmtebedrijf, moet dat globale planworden uitgewerkt in een uitgewerkt kavelplan. Dat is echt veel meerwerk. Als dat is goedgekeurd, ook door het college, ben je ook verplichtom dat warmtenet aan te gaan leggen. Er gaat dus veel werk in zitten, enop het moment dat je dat plan indient, leidt dat ook echt tot eenverplichting. Hoewel ik snap wat er gewisseld is, is mijn weging op grondvan hoe dit geregeld is in de wet, dat dit risico beperkt is.De voorzitter:U krijgt toch nog een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Dank, Minister, voor deze uitleg. Dit klinkt inderdaad als veel samenoptrekken – zo zie ik het even – en veel plannen samen uitwerken, waarook echt een investering in zit vanuit een organisatie of bedrijf, publiek ofprivaat. De vraag die ook gesteld werd in de interruptiedebatjes die wetoen hadden, ging over de tijd. Is er een tijd waarbinnen dat warmtebedrijftot ontwikkeling moet komen? Stel dat het op de een of andere manierstagneert; dan zit dat kavel vast.Minister Hermans:De planning en de tijdslimieten zijn aan de gemeenten. Het gaat er danom wanneer een uitgewerkt plan moet worden ingediend en wanneer datmoet worden gerealiseerd. Daar hoort een planning bij, en daar wordenlimieten aan gesteld.Mevrouw Rooderkerk (D66):Precies de manier waarop de Minister dit schetst, baart mij zorgen. Zijgeeft eigenlijk aan: het kost heel veel tijd en het is veel werk om zo’nglobaal plan te maken; pas later kan er dan een gedetailleerd plan komen.Maar daarvan gaf de wetenschapstoets aan: hou het nou zo simpelmogelijk. Juist om vertraging te voorkomen moeten we er volgens mijvoor zorgen dat wij als overheid niet te veel regels neerleggen enprocedures scheppen waardoor dit allemaal nog langer gaat duren. Ik benbenieuwd of de Minister daarop kan ingaan.Minister Hermans:Ik ga zo nog uitgebreid in op de wetenschapstoets. Indien gewenst kan ikdeze aanbeveling er wel al even uithalen. Maar dan doorbreek ik dus welmijn plan, namelijk om in één keer op de wetenschapstoets te reageren.Zij doen een aanbeveling om de kavelsystematiek te vereenvoudigen. Ikdenk dat mevrouw Rooderkerk op die aanbeveling reageert. Onder dieaanbevelingen ligt natuurlijk het punt dat we geen onnodige complexiteitmoeten introduceren. Volgens mij zei mevrouw Rooderkerk dat ook. Datdeel ik. Maar zoals de aanbeveling is vormgegeven, steun ik die niet. Wanthet voorstel dat in de aanbeveling van de wetenschapstoets staat, heeftals gevolg dat er hele kleine warmtekavels ontstaan, omdat hetonmogelijk is om een concreet plan op te stellen over een groter gebied.De verwachting is dat warmtebedrijven dan zeer terughoudend zullenworden om in te schrijven op een warmtekavel, omdat ze hoge kostenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47101 maken voor het opstellen van een concreet plan zonder de zekerheid tehebben dat ze ook een aanwijzing krijgen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Maar zoals zij het voorstellen en het kennelijk ook heel gangbaar is inandere landen, zoals Denemarken, Zweden en Duitsland, moet eenoverheid kunnen beslissen op basis van definitieve of gedetailleerdeplannen en dan de beste vergunnen. Maar je moet bijvoorbeeld niet voorafval een bedrijf aanwijzen dat dan nog eens een plan gaat uitwerkenterwijl je helemaal niet weet of dat een betaalbaar plan is. Maar dat zou jeals gemeente wel prima moeten kunnen afwegen.Minister Hermans:Voordat de aanwijzing plaatsvindt, heeft de gemeente natuurlijk overlegen gesprekken met potentiële partijen die de aanwijzing zouden kunnenkrijgen. Dat kan een warmtegemeenschap of een warmtebedrijf zijn, zowellokaal als regionaal. Ik denk dat er in die gesprekken al heel veel infor-matie wordt gewisseld die heel relevant is, om daarna snel tot een globaalplan te komen, en later tot een uitgewerkt plan. Waar ik naar aanleidingvan die aanbeveling bezorgd over ben, is het volgende. Als je het gaatopknippen, leidt het risico dat het allemaal te kleine kavels worden ertoedat de interesse voor het investeren in die totale kavel onder druk komt testaan. Dan vraag ik me af of we voor elkaar krijgen wat we voor elkaarwillen krijgen, namelijk dat die warmtenetten op een voorzienbaar tempoworden aangelegd.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, moeten het er zo veel zijn? Een kortevraag dan nog.Mevrouw Rooderkerk (D66):Misschien moeten wij dan nadenken over een voorstel dat wel goed uit tevoeren is. Want denk aan het risico van alleen maar denken in termen vangrote kavels. Zij zeggen dat juist kleinere netten het vaak veel beterkunnen doen qua kosten en misschien innovatiever zijn en dat het vakerwarmtesystemen zijn die bijvoorbeeld ook koelen. Daarmee kun je latenzien dat het ook kan op een manier met lagere kosten. Ik weet niet ofschaalvergroting per se leidt tot lagere kosten; dat geven de weten-schappers ook aan. Ook klinkt de manier van toewijzen ten eerste traag eningewikkeld. Ten tweede lijkt het alsof je als gemeente dan niet daadwer-kelijk kan zeggen: we kiezen de optie met de laagste kosten.Minister Hermans:Ik snap de zorg. Mijn reactie is ook een zoektocht naar de vraag of we ditgoed hebben vormgegeven en of dit beter en minder complex gemaaktkan worden. Hierin zit mijn punt: met het vaststellen van zo’n grote kavelheb je nog niet een masterplan vastgesteld voor de vraag hoe dit erhelemaal uit gaat zien. Binnen het globale kavelplan maak je namelijkgedetailleerdere plannen. Dat kan inderdaad zijn: we beginnen in dit deelvan de kavel met een kleiner warmtenet en dat ontwikkelt zich gaandewegnaar een groot collectief systeem. Die globale kavel geeft wel enige vormvan investeringszekerheid, maar je kan die dus nog gedetailleerd invullenen daarmee is er alle ruimte voor innovatie en aanpassingen. Degemeente blijft natuurlijk ook steeds inspraak hebben op de kavelplannenen de uitwerking van de kavelplannen die komen. Ik denk dus dat we zo inde wet geborgd hebben dat je én bij het aanwijzen duidelijkheid geeftover de investeringszekerheid én ruimte biedt om in te kunnen spelen opontwikkelingen die zich in de loop van de tijd voordoen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47102 Mevrouw Rooderkerk, ik wil de interrupties wel enigszins binnen deperken houden. Dit is uw vierde of vijfde, volgens mij, op hetzelfdeonderwerp. Anders moet u de vragen iets preciezer stellen; dan krijgt uhet antwoord dat u zoekt.Mevrouw Rooderkerk (D66):Volgens mij komen we wel ergens, maar ik probeer de Minister duidelijkte maken waar de zorgen zitten en dan gaat ze daar ook op in. Volgens mijis dat verder wel belangrijk, want het gaat echt over een heel cruciaalonderdeel van de wet, denk ik, namelijk hoe je komt tot het vaststellen vanwelk bedrijf een kavel krijgt. Waar ik dus, alles overwegend, echt een zorgbij heb, is dat je aan de voorkant al zegt dat een bedrijf het net hier kangaan ontwikkelen, maar dat er voor een gemeente geen keuze is voor eenbedrijf dat het tegen lagere kosten kan dan een ander en er wel een langeprocedure is. Mijn zorg blijft daar wel bij zitten, dus ik ga erover nadenkenof wij dan een alternatief voorstel moeten doen. Wellicht denkt deMinister daar ook nog over na.De voorzitter:Kan de Minister daar nog op reageren?Minister Hermans:Ja, voorzitter. In het overleg dat ik net noemde, dat je voert voordat je totde aanwijzing overgaat, kan de gemeente nog in gesprek gaan met allepotentieel geïnteresseerde partijen. Dat kan omdat we met de «wie heteerst komt, wie het eerst maalt»-aanpak werken in de aanwijzingssyste-matiek. Daar heeft de heer Flach ook nog vragen over gesteld; daar zal ikstraks op ingaan. Dat kan je niet meer doen als je gaat selecteren, dus nietvia de «wie het eerst komt, wie het eerst maalt»-aanpak, want dan moet jemet criteria gaan werken. Dat is nu de aanpak, in de overgangsperiode,als je nog een privaat bedrijf gaat aanwijzen. Dat zijn dus wel aspecten dieik, laat ik het zo zeggen, als mevrouw Rooderkerk het mij toestaat, aanhaar mee zou willen geven bij het nadenken over de vraag of dit tochanders moet worden vormgegeven. Het raakt aan al die keuzes die nu inde wet gemaakt zijn. Nogmaals, volgens mij hebben we hetzelfde doel:niet te complex en ruimte voor innovatie en ontwikkelingen. Tegelijk wil ikde investeringszekerheid aan de voorkant bieden. Als we elkaar daaropkunnen vinden, blijven de doelen volgens mij overeind.De voorzitter:Mevrouw Kröger heeft hier nog een vraag over.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of het op een ander punt nog terugkomt, maar ik had in mijnbijdrage gepleit voor gedetailleerdere pre-kavelenergieplannen. Dat houdtdus in dat je als gemeente op wijkniveau al veel meer invulling geeft aanwelk energiesysteem je kiest, het integrale verhaal, dus ook opwek enopslag, waarna je ook al wat gespecificeerder weet waar je wel of niet eenwarmtenet zou willen en hoe zo’n kavel eruit zou moeten zien. Is ditwellicht een deel van de oplossing?Minister Hermans:Ik dacht even dat mevrouw Kröger mij nu ging vragen om het gedetail-leerde kavelplan pas te verstrekken na toewijzing. Daar raakt dit wel aan.Ik heb het antwoord op die vraag niet in mijn mapje zitten, dus ik probeerhet even uit mijn hoofd. Op zich is de samenhang natuurlijk heel logisch;laat ik het zo zeggen. Als je het even conceptueel doordenkt, dan is ditheel logisch. Het enige punt is dat die energieplannen er nog niet zijn. Insommige gemeenten zijn die er misschien wel, maar die zijn er nog nietgeneriek. Dat is overigens wel iets – volgens mij zei ik dat laatst ook in eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47103 ander debat – waarover we bestuurlijke afspraken aan het maken zijn metVNG en IPO, met de gemeenten en de provincies. We kijken daarbij ooknaar dit punt. De opwek, de opslag en welk systeem je daarvoor kiest,komen namelijk steeds meer bij elkaar. Er zit dus zeker een link, maar devraag is hoe dat in de tijd past, met een mogelijke inwerkingtreding vandeze wet en het moment dat provincies en gemeenten ook daadwerkelijkdit soort plannen gaan maken. Ik wil de hele tijd zeggen «misschien kan ikdaar in tweede termijn even op terugkomen», maar die hebben we dusniet vandaag. Maar we hebben natuurlijk wel nog een plenair debat.Misschien is het een goed idee dat ik het dan doe. Dan zal ik het ookkoppelen aan de vraag van mevrouw Rooderkerk. Volgens mij legdemevrouw Kröger die link ook in haar interruptie, namelijk dat we zoekenof er een mogelijkheid is om dat bij elkaar te laten komen en hoe dat in detijd zit. Dat vind ik namelijk een belangrijke vraag.De voorzitter:Nog een vraag, mevrouw Kröger?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoor hier een toezegging in. Ik hoop dan dat dat schriftelijk kan en datde Minister voor het plenaire debat op dit punt wat meer duiding kangeven. Kijk, de samenhang tussen die drie grote wetten die we nuhebben, zou erin zitten dat je als gemeente inderdaad echt zegt dat je eensoort integraal energieplan maakt, dat je daaruit destilleert hoe je hetstukje warmte gaat invullen en dat daaruit dan weer een kavel en eenwarmtebedrijf komen. Dan zit er ook logica in waar je kiest voor eenwarmtenet en waar voor een andere vorm van warmte, ook gekoppeldaan opwek en de hele rambam.Minister Hermans:Ik zeg sowieso toe dat ik dat doe in een brief. Ik kom namelijk straks ooknog op een ander punt waarvan ik denk dat, ondanks dat ik er ook in hetdebat op in zal gaan, nog echt even wat schriftelijke toelichting verdientom daarin een goede weging te kunnen maken. Dat betreft de warmteser-vicebedrijven; dat is ook zo’n onderwerp. Nog even in aanvulling op mijngedachte van zojuist en wat ik net tegen mevrouw Kröger zei: degemeenten moeten natuurlijk per 2026 een warmteprogramma opstellen.Hierin wordt per wijk de verduurzamingsroute beschreven. Gemeentenkunnen de warmtetransitie en de fasering van wijken koppelen aan anderesociale en fysieke opgaven, bijvoorbeeld het vervangen van riolering. Datlijkt me best nuttig, omdat ook voor deze transitie straten natuurlijk openmoeten. Dus het warmteprogramma is daarmee ook een stap op weg ofin aanloop naar – zo zou je het kunnen zeggen – het kavelplan, wanneer ernatuurlijk wordt gekozen voor collectieve warmte als bron. De eisenwaaraan de warmteprogramma’s moeten voldoen, worden nu verwerkt inhet Besluit gemeentelijke instrumenten warmtetransitie. De gemeentenworden hierin ondersteund door het Nationaal Programma LokaleWarmtetransitie met het ondersteuningsaanbod warmteprogramma. Datis een mondvol. Dus die warmteprogramma’s spelen hierin een rol. Datlaat onverlet de vraag die mevrouw Rooderkerk stelde. Mevrouw Krögervroeg: zou hier nou een verbinding te maken te maken zijn? Daarvoorgeldt mijn toezegging om daarop in te gaan. Maar wat betreft mijneerdere gedachte over de vraag of dat via die samenwerkingsafsprakenmoet: we hebben natuurlijk die warmteprogramma’s.De voorzitter:Mevrouw Kröger, kort alstublieft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47104 Tot slot de vraag of dan ook de aanpak van netcongestie – dat is in depraktijk natuurlijk een belangrijke reden om wel of niet over te gaan toteen warmtenet – daarbij betrokken kan worden. Nogmaals, idealiter is datop wijkniveau een energieplan waarbij je dus bekijkt hoe je de groteopgave aangaat. Daaruit volgt ook de logica met betrekking tot de vraagin welk kavel wat gebeurt.Minister Hermans:Zoals ik al zei: in het warmteprogramma worden natuurlijk keuzesgemaakt over de route. Daarin zal ook rekening worden gehouden met demogelijkheden voor elektrificatie. Ik wil er even voor waken een helenieuwe taak aan het warmteprogramma toe te voegen, maar rekeninghouden met netcongestie zit daar wel in. Dus als mevrouw Kröger het zobedoelt, kan het mee worden genomen. Ik bedoel: dan wordt het daarinmeegenomen.De heer Vermeer (BBB):De Minister zei net: we kiezen voor «wie het eerst komt»-principe, andersmoet je criteria op gaan leggen, waarbij je de selectie maakt. Maar «wiehet eerst komt» is natuurlijk ook een criterium. Voor het draagvlak ismeerdere aanbieders mogelijk maken toch beter, zeker omdat het eenmonopolie is en omdat we steeds meer gemeentelijke warmtebedrijvenhebben. Als de gemeente een kavel uitgeeft en een seconde later hetgemeentelijk warmtebedrijf, waar diezelfde wethouder misschien nogbestuurder is of waar misschien ambtenaren in het bestuur zitten, zijnvinger op kan steken en kan zeggen «die is van ons», hoe kan er dan ooitnog iemand anders tussen komen? Hoe ziet u dat voor zich? Of heb ik eenheel verknipt beeld van hoe dit straks gaat?Minister Hermans:Ik zal geen kwalificatie geven van het beeld dat de heer Vermeer schetste,maar zoals ik zojuist tegen mevrouw Rooderkerk al zei: juist door hetkiezen van deze «wie het eerst komt, het eerst maalt»-aanpak ontstaat deruimte om daaraan voorafgaand met verschillende mogelijk geïnteres-seerde partijen het gesprek te voeren. Daar zit dus de ruimte om ook tekijken voor wie dit een geschikte kavel of plek is om een warmtenet testarten.De heer Vermeer (BBB):Het geeft de ruimte, maar die ruimte hoeft niet genomen te worden. Menkan ook zeggen: ik heb hier een warmtekavel en, pats, daar steekt iemanddie al wist dat dit eraan kwam, de vinger op. Hoe moet ik dat praktischvoor mij zien? Ik heb zelf in een gemeenteraad gezeten en ik weet eenbeetje hoe het gaat met besluitvorming. Er wordt dan ergens een besluitgenomen in de raad en een seconde later staat het proces ook vast.Minister Hermans:Ik denk na over hoe het straks gaat. Colleges stellen in overleg met degemeenteraad een warmteprogramma vast. Daaruit vloeit voort voorwelke wijken een warmtenet tegen de laagst maatschappelijke kosten deoplossing is. Vervolgens is er de mogelijkheid om gesprekken te voerenmet potentiële partijen. Het spreken met potentiële partijen voorafgaandaan de vaststelling van een warmtekavel kan je alleen doen als datniet-discriminatoir is, want het moet voor iedereen openstaan. Dan wordtde warmtekavel vastgesteld en gaat de inventarisatieronde open voor wiegeïnteresseerd is om in te schrijven. Daarna is het inderdaad «wie heteerst komt, het eerst maalt» en die aanvraag wordt als eerste beoordeeld.Het is niet handdoekje leggen. Dat is het antwoord dat ik net gaf aanmevrouw Postma. Het is niet zo dat je even iets neergooit bij de gemeenteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47105 en daarmee probeert er snel tussen te komen. Er zitten wel echt inzet enenergie in om tot zo’n globaal voorstel te komen.De voorzitter:Dank u wel. Heeft u nog een vraag? Dat hoeft niet hoor, echt niet.De heer Vermeer (BBB):Ik heb 35 jaar in het bedrijfsleven gewerkt. Ik zou willen dat alle offertetra-jecten zo gelopen hadden, want dan had ik het wel geweten. Dan zou ikdaar al mijn energie op zetten en wel zo veel mogelijk handdoekjesleggen. Ik maak mij wel wat zorgen over hoe dit proces praktisch gaat.Daarom ben ik ook blij met een amendement over een evaluatieperiode. Ikdenk toch dat dit wat nadere uitleg vraagt over hoe dit gaat en hoe jeallerlei juridische procedures voorkomt, zodra iemand met wie wel eengesprek geweest is, opeens te laat blijkt te zijn.Minister Hermans:Ik moet even nadenken. Wat is de verwachting? Is de verwachting dat er,op het moment dat die inventarisatie opengaat, inderdaad heel veelpartijen klaarstaan om een globaal uitgewerkt plan neer te leggen? Daargaan echt al tijd en energie in zitten. Of is de verwachting – dat is deverwachting die ik heb en die gemeenten ook hebben – dat in de praktijkmaar één warmtebedrijf geïnteresseerd zal zijn om een warmtekavel ookdaadwerkelijk te realiseren? Het speelveld is klein en de verwachting datpublieke warmtebedrijven of warmtegemeenschappen met elkaar inconcurrentie gaan, acht ik niet zo heel groot. Dat neemt niet weg dat ik devraag van de heer Vermeer goed begrijp. Ik zal daar zeker nog mijngedachten over laten gaan.De heer Vermeer (BBB):Ik wil nog één opmerking maken. Als het niet de verwachting is dat ermeerdere partijen komen, waarom moet je dan «wie het eerst komt»opnemen en stel je niet gewoon een deadline?Minister Hermans:Omdat je wel een criterium moet vaststellen om partijen iets vanduidelijkheid te geven over welke aanvraag het eerste wordt beoordeeldals de inventarisatieperiode is afgelopen.De heer Flach (SGP):Ik probeer mijn vragen te bewaren tot het blokje waarin ze daadwerkelijkworden beantwoord, maar ze komen nu zo ruimhartig langs dat ik er nietaan ontkom om hierop in te gaan. Als je opneemt dat wie het eerst komt,het eerst maalt, ga je ervan uit dat er situaties zijn waarin er meerderegeïnteresseerden zijn. Het gaat om grote belangen en om veel geld. Wehebben eerder het Didam-arrest gezien, toen het ging om grondverkopen.Dat heeft echt geleid tot verlamming bij ontwikkelaars. Dit soort scenario’szou je ook hier kunnen zien. Daar komt nog eens bij dat we een publiekmeerderheidsbelang eisen. Dat betekent dat de gemeente ook nog eenshet eigenbelang aan tafel heeft zitten. Daar ziet mijn amendement ook op.Moet de gemeente bijvoorbeeld straks in haar eigen nadeel gaanhandelen? Dat soort zaken komen langs. Ik kan me dus niet aan de indrukonttrekken dat de Minister iets te luchtig omgaat met het principe «wie heteerst komt, wie het eerst maalt», gelet op het feit dat belangen erg grootzijn.Minister Hermans:Ik ga er zeker niet luchtig mee om. Ik zoek naar een manier om in deaanwijzing, in de nieuwe ordening die we vormgeven met deze wet, eensysteem te maken dat niet te complex is, dat ruimte geeft aan eenieder dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47106 geïnteresseerd is, maar ook duidelijkheid schept over de wijze waarop deprocedure werkt als we zo’n kavel openstellen.Ik hoor heel goed de vragen die hier gesteld worden. Ik zeg ook niet voorniets dat ik mijn gedachten er nog eens over zal laten gaan. Ik moet straksook nog een reactie geven op een amendement hierover, hetamendement van de heer Flach. We hebben lang aan de wet gewerkt. Datheeft een aantal nadelen gehad – het was lang onduidelijk hoe deordening er nu uit zou zien – maar het heeft ook als voordeel gehad datover heel veel van dit soort keuzes echt lang nagedacht is en dat er veelover gesproken is, ook met alle partijen die het uiteindelijk in deuitvoering moeten gaan doen. Het is dus niet zo dat hier even lichtzinnigeen keus gemaakt is voor een model. Dat neemt niet weg dat hetuitwisselen van argumenten in het debat ertoe kan leiden dat we er tochiets anders naar gaan kijken en zeggen dat er iets aangepast moetworden.De voorzitter:Dank u wel. Ik constateer dat we ruim een uur bezig zijn met de beant-woording van de Minister. Zij is nu halverwege haar eerste van zevenmapjes en dat heeft al meer dan een uur gekost. Als we dus 23.00 uurwillen halen, zou het fijn zijn als het ietsje rapper kan. Ik roep daarom decollega’s op om iets puntiger te interrumperen en ook te proberen ominterrupties in tweeën te doen en niet in vieren. Ook de Minister roep ik opom niet zozeer ietsje sneller, maar misschien wel iets korter te formuleren,zodat we er iets rapper doorheen gaan. Het woord is aan de Minister.Minister Hermans:Dat ga ik doen, althans proberen te doen. Mevrouw Beckerman vroeg ofoverwogen wordt om de warmtekavelsystematiek voorlopig uit te stellenen eerst met pilots te werken. Dat overweeg ik niet, want die kavelsyste-matiek vormt wel een belangrijke basis onder de wet. Ondanks het debatdat we net hadden en ondanks dat er echt nog wel aanpassingsvoor-stellen te verzinnen te zijn om het beter te doen, wil ik dit principe welovereind houden, juist omdat dit de basis is van dit voorstel.De heer Kops sprak over de betrokkenheid van bewoners en hoe die isvormgegeven. Gemeenten moeten bewoners de gelegenheid geven om tekunnen reageren op het warmteprogramma. De participatie is ookonderdeel van de Wgiw, de wet waar dit onder hangt. Daarnaast moetengemeenten bij het inzetten van de aanwijsbevoegdheid, overigens net alsbij elke andere aanpassing van het omgevingsplan, uitleggen hoe zijbewoners en andere belanghebbenden hebben betrokken en wat deuitkomsten daarvan waren. Als de Wgiw niet wordt ingezet als instrument– en als die dus niet als aanwijsbevoegdheid voor een bepaalde wijkwordt gebruikt – dan blijft gelden wat ook in de huidige situatie geldt:warmtebedrijven gaan dan deur-aan-deur bij de mensen langs om ingesprek te gaan over de aanleg van een warmtenet in hun wijk.Dan had mevrouw Beckerman een vraag over de technische uitwisselingtussen kavels om schaalvoordelen te benutten en leveringszekerheid tegaranderen. Technische uitwisseling tussen kavels kan doordat warmtebe-drijven onderling gebruikmaken van dezelfde leiding voor eenvergoeding. Dit wordt ook wel «derdentoegang» genoemd. De Wcwvormt geen enkele belemmering voor vrijwillige derdentoegang zolang deleveringszekerheid voor betrokken kavels voldoende is geborgd. Deopgetelde bron- en transportcapaciteit moet altijd voldoende zijn om tevoldoen aan de opgetelde warmtevraag in een kavel.De heer Grinwis – en ik dacht ook mevrouw Kröger – vroeg naar hetamendement over de afschrijving van 30 jaar naar 40 jaar van de heerErkens en de heer Bontenbal. Wat is nou het risico dat dit tot waardeop-drijving gaat leiden? Wat voor effect heeft dat op onderhandelingen vanwarmtebedrijven? De waarde van een warmtebedrijf is voornamelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47107 gebaseerd op de te verwachten – dus toekomstige – inkomsten. Alshuidige warmtebedrijven langer de mogelijkheid krijgen om netten teexploiteren, blijven die toekomstige inkomsten en daarmee de waardevergelijkbaar. Wel hebben warmtebedrijven dan minder prikkel om opkorte termijn te verkopen. Dat zou zich kunnen vertalen in een hogerevraagprijs. Daar staat tegenover dat de investeringszekerheid en demogelijke bereidheid van private partijen om, juist in de periode dat depublieke uitvoeringskracht moet worden opgebouwd, nog te willen blijveninvesteren mogelijk wordt vergroot. Dat is – zoals ik aan het begin van hetdebat al zei – steeds de weging van de belangen die we zullen moetenmaken.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Als je een bedrijf bij een afschrijftermijn van 30 jaar nog 10 jaar extra deruimte – het juridisch eigenaarschap – geeft, dan is dat gewoon 10 jaarextra verdienen. Dat drijft toch de prijs op als je zo’n bedrijf zou willenovernemen? Ik hoor de Minister dat wel bevestigen. Ik ben er eigenlijk welvoor dat wij over deze amendementen gaan stemmen, omdat ze zo’ngrote impact hebben op de wet. Is de Minister bereid om hierop vanexternen, bijvoorbeeld van de warmtegezant die hierover advies heeftgegeven, advies te vragen?Minister Hermans:De warmteverkenner! Ja, de verkennende gezant. Vooruitlopend op mijnappreciatie van de amendementen wil ik het volgende zeggen. We hebbenhet amendement over de overgangsperiode van 7 jaar naar 10 jaar en hetamendement over de afschrijving van 30 jaar naar 40 jaar, maar ook degedachte om een amendement in te dienen van een warmteservicebedrijf,waar ik straks ook nog iets over zal zeggen. Ik vind het belangrijk omdaarvan de voor- en nadelen nog eens goed op een rijtje te zetten. Ik hebal eerder iets toegezegd in een brief, maar ik kan me goed voorstellen datik in aanloop naar de plenaire behandeling op een aantal van die groterepunten schriftelijk nog wat uitgebreider inga. Ik zal dan ook kijken – ik kijkdat na en ik kom daar straks nog op terug – op welke specifieke punten ikvan wie nog advies zou kunnen vragen en wie dat op relatief kortetermijn, voor de plenaire behandeling, kan doen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Op dit punt heb ik een amendement uitgevraagd. Daarmee ligt het bij hetministerie voor advies over de vraag hoe dit netjes te regelen. Het is vrijspecifiek uitgevraagd, dus misschien kan met die voors en tegens ingedachten de brief worden geschreven. Is het mogelijk die brief over nietal te lange tijd te ontvangen? Het gaat nu al richting eind mei. Zouden wede brief uiterlijk begin juni kunnen hebben? Er moet namelijk echt nog welwat geschakeld worden voor het plenaire debat op 10 juni.Minister Hermans:Dat is precies de reden waarom ik wil vragen op welke termijn we nogiemand om advies zouden kunnen vragen. Dat ziet misschien minder ophet amendement waarop de heer Grinwis doelt, maar dit zeg ik naaraanleiding van de vraag van mevrouw Kröger. Dat wil ik gewoon evenchecken. Ik snap wel dat die brief niet al te lang op zich kan laten wachten,want als daar weer aangepaste amendementen uit voortvloeien, moetenwe allemaal de tijd hebben. Daarop kom ik dus terug, maar het is mijninzet om dat zo snel als mogelijk te doen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47108 De heer Kops vroeg: wat voor sturing vindt er aan de voorkant plaats? Alsaandeelhouder kunnen publieke partijen aan de voorkant bijdragen aan deborging van de publieke belangen door betrokkenheid bij de strategie, degoedkeuring van investeringen en het benoemen van bestuurders encommissarissen. Ook zullen warmtebedrijven met een publiek meerder-heidsbelang een variëteit aan aandeelhouders krijgen die elkaar ookonderling zullen corrigeren.De heer Kops vroeg ook naar het versterkte draagvlak. Hij vroeg welkdraagvlak ik zou zien, omdat de heer Kops dat zelf niet ziet. Het draagvlakwaaraan de heer Kops volgens mij refereert, waarop ik in mijn beant-woording en in de nota naar aanleiding van het verslag een paar keer ingaen waaraan ook mevrouw Kröger refereert, is dat mensen in onderzoekenvan onder andere het PBL zeggen: voor die warmtenetten is het voor onsbelangrijk dat daar een publieke partij achter zit. Dat vergroot hetvertrouwen om in te stappen en om mee te doen aan zo’n warmtenet. Aandat draagvlak heb ik gerefereerd. Om dat draagvlak te vergroten is depublieke betrokkenheid en het publieke aandeelhouderschap eenbelangrijk punt.De heer Kops vroeg ook nog: wie zijn nou precies die publieke handen?De belangrijkste openbare lichamen zijn de gemeente, de provincie en dewaterschappen. Dat kan dus ook het Rijk zijn, via zo’n nationaledeelneming. Het ligt niet voor de hand dat die openbare lichamen eentegenstrijdig belang zullen hebben, want het aangaan van eendeelneming, in welke constructie dan ook, zal het dienen van het publiekebelang als doel hebben. Dat gemeenschappelijke doel is verduurzamingvan de gebouwde omgeving.Voorzitter, dat was mijn eerste blok.De voorzitter:Wat een fantastisch nieuws. We gaan snel door met de wetenschapstoets,blokje 2. Ga uw gang.Minister Hermans:Ik kom bij de wetenschapstoets, waaruit ik net al een aanbevelinggenoemd heb. We hebben met belangstelling kennisgenomen van deuitkomsten van de wetenschapstoets. Ik vind het belangrijk en goed datzo’n toets er ligt bij de behandeling van zo’n grote en fundamentele wet.Ik denk dat het fijn is dat wetenschappers de stap naar de kostengeba-seerde tariefregulering steunen. Ondanks de complexiteit van die stapmerk ik dat de steun voor de kostengebaseerde tarieven breed is. Excusesdat ik nu een aantal dingen over de tariefregulering zeg, maar ik doe rechtaan de wetenschapstoets door daar nu volledig op te reageren.Maar ook al wil het kabinet die overstap zo spoedig mogelijk maken,zorgvuldigheid is ook belangrijk en dit kost wel enige tijd. We zijn het weleens over hoe die tariefregulering straks moet gaan werken. Een grootaantal van de aanbevelingen die de wetenschappers deden, is ookonderdeel van het voorstel. De ACM gaat dus boekhoudkundige regelsvaststellen, de wet regelt transparantie en de mogelijkheid tot monitoringvan tarieven, berekeningen en rendementen, en die worden ook openbaargemaakt. De gemeente toetst uitgewerkte kavelplannen voor nieuwecollectieve warmtevoorziening. Ze kan die ook afkeuren als de indicatievoor de tarieven te hoog is. De ACM kan efficiëntieprikkels afgeven doorkosten te normeren en bij de fase 3-tariefregulering kan de ACM warmte-bedrijven een bepaalde mate van vrijheid geven om hun eigen tarief-structuur te bepalen.Voorzitter. Dan kom ik op innovatieve kleinschalige warmtesystemen enwarmtegemeenschappen, en op de aanbevelingen van de weten-schappers daarover. De onderzoekers – ik zei daar net al in een interruptie-debat een aantal dingen over – vragen speciale aandacht voor innovatievekleinschalige systemen en warmtegemeenschappen. Ze vragen ook omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47109 aanvullende instrumenten voor gemeentelijke regie. Nu is de Warmtewet,de Wcw, techniekneutraal opgesteld. Grote warmtenetten hebben geenvoorkeur ten opzichte van kleine of lokale initiatieven. Dat zeg ik ook in derichting van mevrouw Kröger, die mij dat specifiek vroeg. De aanbeve-lingen voor de kavelsystematiek sturen aan op een voorkeurspositie voorkleine lokale systemen die organisch groeien en warmtegemeen-schappen, conform de aanbeveling vanuit de toets.De praktijk is dat niet alle consumenten hun eigen lokaal initiatief kunnenof willen ontwikkelen. Vandaar dat ik terughoudend ben om alleen maardaar te beginnen. De Wcw biedt wel veel flexibiliteit. Dat lijkt me ook heelbelangrijk. Kavels kunnen worden vergroot, verkleind of samengevoegd.Warmtesystemen kunnen organisch groeien. De techniek wordt dus nietvan tevoren vastgelegd. Als de tarieven te hoog zijn, kan de gemeenteafkeuren. De wetenschapstoets stelt voor om de stap van het globalekavelplan over te slaan en naar één kavelbesluit te gaan. Ik heb daar netover gezegd wat ik gezegd heb en ik heb de toezegging gedaan daar nognader op in te zoomen. Maar het heeft dus ook in die uitwerking poten-tieel een verzwaring van administratieve en uitvoeringslasten tot gevolg.Een van de aanbevelingen is om de grens van ontheffing van kleinecollectieve warmtesystemen te verhogen. Die grens is nu op 1.500 gezet.Als je die grens verhoogt, leidt dat ertoe dat meer consumenten mindergoed beschermd zijn tegen allerlei aspecten waar de Warmtewetconsumenten natuurlijk ook tegen beschermt. Dat kan er ook toe leidendat je een ontheffing uiteindelijk minder makkelijk kán verlenen, omdatdie sneller impact zal hebben op de tarieven van de rest van een kavel.Wanneer een ontheffing verleend moet worden ongeacht de effecten opde consumenten binnen de warmtekavel, kan dit cherrypicking in de handwerken. Dit kan weer leiden tot veel hogere kosten voor de anderegebruikers in de kavel.Voorzitter. Ten aanzien van de duurzaamheidsnormen voorziet de wet ineen mogelijkheid om voor nieuwe netten strengere regels te stellen. Datsluit ook aan op een van de aanbevelingen uit de wetenschapstoets.Voorzitter. Ook omwille van de tijd zou ik nu willen voorstellen om naarblokje 3 te gaan.De voorzitter:Daar ben ik helemaal voor. Blokje 3.Minister Hermans:Dan kom ik bij de warmteservicebedrijven. Daarover heb ik net al inreactie op de heer Grinwis gezegd dat ik er in een brief uitgebreider op zalterugkomen. Die warmteservicebedrijven hebben namelijk voor- ennadelen, geredeneerd vanuit hoe de wet in elkaar zit. Het kan in deopstartfase sneller een lokaal warmtebedrijf aan de gang krijgen. Volgensmij was het ook de heer Grinwis die dat zei. Het kan ook schaalvoordelenbenutten, wat weer helpt bij het tempo. De andere kant is dat er almarktpartijen actief zijn die deze rol kunnen vervullen. Dat kan de gezondemarktwerking ook op dat vlak in de weg zitten, als je geen aanvullendemaatregelen treft. Daarop zal ik ingaan in de brief en ook op wat dieplussen en minnen zijn, evenals hoe je de minnen mogelijk zou kunnenmitigeren. Dan kan daar ook in het amendement mogelijk rekening meeworden gehouden.Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij: als je nou die netwerkbedrijven eenrol gaat geven, althans een nog grotere rol dan nu op grond van de wetmogelijk is, wat betekent dat dan voor de aanpak van netcongestie? Gaatdie dan niet vertragen? Het antwoord daarop is: nee. Ik heb precies dezevraag ook gesteld in een gesprek dat ik onlangs had met de netwerkbe-drijven. De aanpak van netcongestie wordt gedaan door de netbeheerdervoor elektriciteit en gas, die die wettelijke taken uitvoert. Dat deel van deorganisatie houdt zich niet met warmte bezig. De rol van warmte wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47110 door een zusterbedrijf gedaan, dat niet de netbeheerder is en geennetcongestie doet. Het gaat om twee verschillende bedrijven, die wel bijéén moederbedrijf kunnen zitten. Het bedrijf Alliander, waar één CEO deeindverantwoordelijkheid draagt, kan wel eindverantwoordelijk zijn voormeerdere van dit soort onderwerpen, maar de uitvoering is in verschil-lende bedrijven georganiseerd en ook de financiën zijn volledig gesplitst.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik volg die redenatie. Ik heb de netbeheerders ook gesproken, maar iksnap wel dat zij vanuit hun wens om dit te doen dat zouden zeggen. Zouin de brief die er nog komt wat dieper hierop ingegaan kunnen worden? Iksnap dat een zusterbedrijf niet per se tot verwatering van de aandacht zalleiden, want het vergt wel middelen, mensen en ook managemen-taandacht om zo’n bedrijf op te zetten. Daar zit mijn zorg eerder. Hoezouden ze dat afvangen, is dat voldoende geborgd en geloven we dieargumentatie ook echt?Minister Hermans:Laat ik dat meenemen in alle voors en tegens en ook potentiële ofnegatieve bijeffecten. Dan krijgt dit onderwerp ook de aandacht die hetverdient.Mevrouw Kröger vroeg mij of ik ervoor opensta om de netbeheerders eengrotere rol te geven. Ik denk dat dat op het warmteservicebedrijf zag. Ikkijk daar op deze manier naar. Daar zitten voor- en nadelen aan. Die zal ikschetsen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Aan alles in het leven zitten voor- en nadelen, maar de Minister heeftvolgens mij wel een bepaald beeld. Ze kiest voor een publieke route. Zietzij ook dat voor netbeheerders de rol van serviceverlener juist eenmogelijkheid zou kunnen zijn?Minister Hermans:Dat zie ik zeker, zeker ook in de fase waarin we nu zitten, om de transitie tekunnen versnellen, om de schaalvoordelen te gebruiken. Maar ik zie ookeen nadeel. Ik zei er ook direct bij dat je die nadelen kan mitigeren ofbeperken door daar regels aan te stellen. Dat moet je dan volgens mij weldoen als je de keuze maakt om de rol van netbeheerders te verbreden. Ikzal zo naar het amendement kijken: zijn die voor- en nadelen daarmee metelkaar in evenwicht gebracht?De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Voorzitter. Dit was het blokje warmteservicebedrijven.De voorzitter:Jeetje. Nou, dan gaan we naar blokje 4. Wat een goed nieuws.Minister Hermans:Ja, dan kom ik bij de rol van private bedrijven. De heer Flach vroeg naarmijn mening over het feit dat je zowel privaat als publiek nodig hebt,linksom of rechtsom. Ik denk dat ik daar in het eerste blok al uitgebreid opin ben gegaan, dus ik laat deze vraag hier nu verder zitten. Maar hetantwoord blijft dus: ja, we hebben iedereen nodig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47111 De heer Grinwis vroeg of private bedrijven straks nog wel bereid zijn omte investeren als ze een minderheidsbelang hebben. Daar wordt natuurlijkveel over gespeculeerd. We hebben gezien dat het aantal investeringen isafgenomen in de afgelopen jaren, maar ik ben er echt van overtuigd datdoor het creëren van duidelijkheid voor iedereen, publiek en privaat,lokaal en regionaal, iedereen weet waar hij aan toe is en deze transitieverder kan gaan. Het betekent wel dat we kiezen voor een publiekmeerderheidsbelang, maar dat is niet alleen maar publiek. Er is ook nogsteeds ruimte en ik reken er ook echt op dat ook private partijen meeblijven doen. Dat betekent wel enige mate van bescherming van deprivate aandeelhouder, als ik het zo mag omschrijven. In het kader vanartikel 2.3 van de wet zijn er afspraken over gemaakt dat private minder-heidsaandeelhouders afspraken mogen maken met het warmtebedrijfover bepaalde essentiële beslissingen die genomen gaan worden. Daarbijgaat het bijvoorbeeld over het doen van grote investeringen, de uitgiftevan aandelen, de wijziging van statuten en de benoeming of het ontslagvan bestuurders en commissarissen. In de tweede nota van wijziging zijnnog enkele aanvullende waarborgen van dat private minderheidsbelangopgenomen. Die zien op het maken van afspraken over zeggenschap bijinvesteringen in nieuwe collectieve warmtevoorzieningen en over hetvaststellen van de tarieven. Die liggen nu verplicht bij het bestuur van eenwarmtebedrijf en niet bij de aandeelhouders.In de richting van mevrouw Kröger zeg ik: ik vind deze mate vanbescherming van de private minderheidsaandeelhouders passend, ook bijde rol die we hun toedichten en waarvan we hopen dat ze die blijvenspelen. Stel dat het een verhouding wordt van 51:49, dan kun je voor die49% echt wel een aantal beschermende afspraken maken. Vooropgesteld:die 51%, het publieke meerderheidsbelang, is geborgd en daarmee ook depublieke sturing.De voorzitter:Een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Waarom zou een private partij met een minderheidsbelang dat nogwillen? Het is niet de meest winstgevende branche. Je hebt allerlei dingenuit te leggen aan het hoofdkantoor, dat bij de grote energiebedrijven inhet buitenland zit. Wat is de inschatting van de Minister en het ministerie:wat gaat er gebeuren? Ik zit echt wel een beetje met die vraag. Formeelklopt het antwoord; dat snap ik.Minister Hermans:Het is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Heel veel zal afhangen ... Als erduidelijkheid is, als deze wet is vastgesteld, uiteraard door beide Kamers,en in de Staatscourant is gepubliceerd, dan moet alles zijn plek gaankrijgen en zich gaan settelen. Dan zijn we bijna in 2026, als ook dewarmteprogramma’s waar ik het net met mevrouw Kröger over had hunbeslag gaan krijgen. Dan gaan we ook zien waar in nieuwe en inbestaande projecten op korte termijn warmtenetten zijn voorzien. Het zalafhangen van hoe de hele situatie zich gaat settelen – dat is denk ik hetbeste woord – na het aannemen en de inwerkingtreding van de wet. Dat iscruciaal. Weliswaar komt er een op kosten gebaseerde tariefregulering,maar je kunt natuurlijk nog steeds rendement maken. Dat is mogelijk eenander type rendement dan nu het geval is of private warmtebedrijvenmogelijk gewend zijn, maar het is nog steeds een rendement in eentransitie die cruciaal is voor Nederland. Ook bij private partijen zie ik eenongelofelijk verantwoordelijkheidsgevoel om daar een bijdrage aan televeren. Maar nogmaals, hoe de wet straks, ultimo, als wij eroverTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47112 gedebatteerd hebben in de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer,eruitziet ... Hoe het zich in de praktijk uitkristalliseert, zal heel bepalendzijn.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan nog een vraag van de rapporteurs namens de commissie. Die vraagziet ook op dit punt waar de heer Grinwis over begint, de investeringsbe-reidheid van private bedrijven. In de brief die ik daarover stuurde, staat devolgende zin: «De gedachte is dat reeds gedurende een overnametrajectbestaande private warmtebedrijven weer bereid zijn om nieuwe projectente gaan ontwikkelen.» Kan ik toelichten wat de gedachte precies inhoudt,is de vraag. Deze zin uit de brief ziet op een bredere context. We hebbengezegd dat een eventuele overname doelmatig moet zijn. Nee, ik moet hetanders zeggen. Een eventuele overname zal in ieder geval gebonden zijnaan een aantal voorwaarden. Eén. Hij moet doelmatig zijn. Twee. Deverkrijgingsprijs moet in verhouding staan tot het te bereiken doel enparticipatie van medeoverheden, infrastructuurbedrijven en/of pensioen-fondsen als medeaandeelhouder zal mogelijk als voorwaarde wordengesteld. En de verkoop moet aantoonbaar leiden tot versnelling van deinvestering in collectieve warmte. De gedachte ten aanzien van dieredenering is dat reeds gedurende een overnametraject private warmte-bedrijven weer bereid zijn om nieuwe projecten te gaan ontwikkelen. Daarzag die zin over die gedachte dus op.De heer Flach (SGP):Toch nog even daarop voortbordurend. Mijn inschatting is dat die 49%gewoon niet aantrekkelijk is, want je hebt geen zeggenschap en jerendement is gereguleerd door de ACM. En je aandeelhouders zullenzeggen: ja, maar we hebben wel andere landen waarin we ons geld beterkwijt kunnen. Mijn inschatting is dus dat die 49% alleen ingevuld zalworden door partijen die nu al een meerderheidsbelang hebben en dat ervrijwel geen nieuwe toetreders zullen zijn. De Minister zei zelf net nog inhaar beantwoording van een vraag van collega Grinwis dat veel zalafhangen van hoe het gaat uitwerken na de invoering van deze wet. Maarwat hebben we dan voor terugvalopties? Stel nu eens dat het slechtstescenario zich voordoet, dus dat commerciële partijen zich massaalterugtrekken en publieke partijen onvoldoende in staat zijn om degewenste aantallen te halen die eerder over tafel zijn gegaan, welketerugvaloptie hebben we dan? Zit die al in de wet? Wil de Minister daareens op reflecteren? Dan hoef ik niet een antwoord van: nou, dat zal nietnodig zijn, want het zal een succes worden. Gewoon in scenario’s denken.Minister Hermans:Ik heb het de hele tijd over het publieke minderheidsbelang, maar het isnatuurlijk niet zo dat er helemaal geen plek meer is voor private initia-tieven. In de kleinere collectieve voorzieningen kan een private partij dusnog steeds investeren of meedoen. En nog even los van de termijn van deovergangsperiode, als die publieke uitvoeringskracht mogelijk nogonvoldoende op poten is gezet of – misschien moet ik het zo zeggen –onvoldoende tot wasdom is gekomen: ook in die overgangsperiode is erruimte voor dat een privaat warmtebedrijf nog kan investeren, als er geenpubliek warmtebedrijf is. Dat hebben we dus ook nog voor dieovergangsfase naar de definitieve situatie na zeven jaar, zoals die nu in dewet opgenomen is en die overigens, zoals het nu in de wet geregeld is,nog na vijf jaar evaluatie met drie jaar zou kunnen worden opgerekt. Dushet is niet zo dat straks ineens alles wegvalt voor de private warmtebe-drijven. Ook blijf ik zeggen dat met het deelnemen in een publiekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47113 warmtebedrijf, dus waarin een publieke aandeelhouder het meerderheids-belang heeft, nog altijd rendementen kunnen worden gemaakt. Ja, diekunnen mogelijk iets lager zijn, maar tegelijkertijd geven de kostengeba-seerde tarieven die ik noemde ook een zekerheid en kunnen zij daarmeede investeringsbereidheid van ook private bedrijven in het publieke bedrijfaantrekkelijk maken.De voorzitter:Nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Kort. Ja, maar ik vind dit toch ietsje te veel uitgaan van wensdenken, als ikheel eerlijk ben. Want je hebt als bedrijf gewoon niet de zeggenschap; jehebt maar 49% van de aandelen, maximaal. Er zijn tal van projectenwaarin je wereldwijd of Europawijd kan investeren. De vraag naarinvesteringen van dat soort bedrijven is groot. Er is gewoon een scenariodenkbaar dat het dubbeltje of kwartje net de verkeerde kant op valt. En alsdat bij een aantal cruciale spelers gebeurt, kan dat heel vervelenduitpakken. Dan hebben wij nog niet met elkaar de kennis, kunde eninvesteringscapaciteit van publieke bedrijven opgebouwd, en dan zoudenzomaar een aantal grote bedrijven kunnen zeggen: «Ja, maar nu ben ik erklaar mee; er is weliswaar duidelijkheid, maar die duidelijkheid leest voormij niet als een rode loper voor warmtebedrijven. Sterker nog, dit is eenuitsterfbeleid. Ik ben weg hier in Nederland.» Heeft de Minister dan eennoodscenario achter de hand om in te grijpen?Minister Hermans:Dit zijn verschillende dingen. De heer Flach vraagt: komen er nieuweprivate investeerders, nieuwe toetreders? Daarvan kun je inderdaadzeggen: dat is de vraag. Maar we sturen ook echt op het oprichten van diepublieke bedrijven, dus op dat er daar meer van komen. Het volgende is:de bestaande warmtebedrijven, de bestaande private partijen, wat gaandie doen? Nou, daar hebben we het overgangsrecht maar ook detransitieperiode voor. De kostengebaseerde tarieven kunnen daarbij ookeen aspect zijn dat de investeringszekerheid of investeringsbereidheiddoet toenemen. Dan is het ook nog zo dat private partijen gewoon in diekleinere initiatieven kunnen blijven investeren. Daarmee blijft demogelijkheid bestaan voor kleinere netten, zowel in de transitiefase als opde langere termijn, met een rol voor private partijen. Het is ontegenzeg-gelijk waar dat het anders zal worden. Ik val dan ook terug op alles wat ikin het eerste blok heb gezegd. Er ligt hier een wet voor om de ordening tebepalen in hoe wij onze warmte-infrastructuur willen organiseren envormgeven. Warmtenetten gaan een ongelofelijk belangrijk onderdeelvormen van hoe de verduurzaming van de gebouwde omgeving eruit gaatzien: elektrificatie, warmtepompen, groen gas, all-electric of hybridesystemen en warmtenetten. Een derde van de Nederlandse huishoudenskan worden aangesloten op een warmtenet. Dat is echt een flink aantal. Zijmaken dan gebruik van een vitale energievoorziening met een monopolis-tisch karakter. Dat je daar publieke sturing op hebt en dat een publiekemeerderheidsaandeelhouder daarin een doorslaggevende stem heeft,vind ik heel passend.De voorzitter:Dank u wel, u vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Dan de vraag van mevrouw Beckerman over hoe ik de rol van pensioen-fondsen en netwerkbedrijven beoordeel. Ik vind de expertise vanpensioenfondsen en netwerkbedrijven zeer welkom. Ik heb ze ook hoogzitten. Zij hebben ruime ervaring met grote, omvangrijke investeringen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47114 De wet biedt daar ook ruimte voor. Pensioenfondsen kunnen als minder-heidsaandeelhouder investeren. Om de deelname van netwerkbedrijvente stimuleren, los van de warmteservicebedrijven, wordt de Energiewetgewijzigd, waardoor netwerkbedrijven onder voorwaarden ook actiefkunnen zijn als warmtebedrijf in een warmtekavel.De heer Erkens vroeg: kunnen pensioenfondsen meetellen voor hetpublieke meerderheidsaandeel in warmtenetten, of kan er een tussenvormbedacht worden? Op basis van jurisprudentie van het Europees Hofworden pensioenfondsen gezien als ondernemingen, en dus als privatepartijen. Ik kan ze in deze wet dus niet zomaar aanmerken als publiek. Wekunnen geen uitzonderingspositie creëren. Wel kunnen zij, zoals ik nettegen mevrouw Beckerman zei, als minderheidsaandeelhouderdeelnemen. Er zijn dus investeringsmogelijkheden. Ik begrijp de vraag vande heer Erkens goed. Ik schets nu even wat de juridische situatie is. Wehebben specifiek hierover advies gevraagd aan de landsadvocaat. In debrief die ik heb toegezegd, kan ik ook op dit specifieke punt ingaan, zodatde heer Erkens met dat advies in zijn achterhoofd de afweging kan makenof hier een amendement of iets anders op zou moeten worden ingediend.De voorzitter:Er is in ieder geval nog een vraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Dat zou helpen. Dat het Europees recht hierin niets kan, is jammer. Je zietnamelijk wel dat pensioenfondsen ook niet volledig privaat worden gezienin de ogen van de burger. Ik hoor een aantal collega’s ook vragen naar derol die zij kunnen spelen. Tegelijkertijd krijgen wij signalen van pensioen-fondsen die actief zijn in de warmtemarkt dat zij met de huidigebescherming van hun minderheidsaandeel niet kunnen uitleggen waaromze zouden doorgaan in deze markt. Zou de Minister in de brief het adviesvan de landsadvocaat kunnen delen, maar ook kunnen ingaan op anderemanieren om meer zekerheid te geven aan die pensioenfondsen, zodat zijwel actief blijven, ook als het met een minderheidsaandeel is? Volgens mijis dat wel iets wat breed in de Kamer wordt gezocht. Ik denk ook door deMinister zelf.Minister Hermans:Dat kan ik doen. Dan gaat waarschijnlijk ook interne governance, zoalscodes of regels die gelden bij pensioenfondsen, een rol spelen. Ik zal daarook op ingaan. Als het nodig is, zal ik daarover ook nog contact opnemenmet pensioenfondsen.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:De heer Erkens vroeg mij naar de termijn waarbinnen de geactualiseerdeactivawaarde wordt vastgesteld. Terecht werd door de heer Erkensopgemerkt dat dit belangrijk is voor de investeringsbereidheid van deprivate partijen. Ik streef ernaar dat dit zo snel mogelijk gebeurt, maar datis aan de ACM; die heeft natuurlijk even tijd nodig om dit zorgvuldig tedoen. Ik denk aan een termijn van een à twee jaar na inwerkingtreding vande wet. De exacte termijn daarvoor zal worden vastgesteld in het Besluitcollectieve warmte en zal dus ook voor inwerkingtreding van de Wcwbekend zijn.De heer Erkens (VVD):Een korte vraag over de waardebepaling. Die komt een à twee jaar nainwerkingtreding van de wet. Die is ook bepalend voor het al of nietkunnen rondrekenen van een businesscase. Zou de Minister misschienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47115 kunnen ingaan op de waarde hiervan, ook voor de onderhandelingspositievan de gemeenten? Volgens mij is dit de methodiek die ervoor zorgt dat jezowel vanuit de publieke kant als vanuit de private kant weet waar je aantoe bent in de onderhandelingen.Minister Hermans:In het geval van een overname, bedoelt de heer Erkens. Ja, dat snap ik. Ditinstrument is belangrijk voor de investeringsbereidheid van privatepartijen. We hebben hier niet voor niks in de tweede nota van wijzigingeen versnelling in aangebracht. Maar als je het op zo’n manier wilt doendat het de private partijen ook daadwerkelijk helpt en dat het het gesprekop een positieve manier helpt, heeft de ACM wel tijd nodig om ditzorgvuldig te kunnen doen. Ik snap de wens over het mogelijk snellerkunnen voeren van dat gesprek, als dat onder de vraag van de heerErkens ligt. Maar ik denk dat we in alle redelijkheid niet eerder dan determijn die ik schetste tot waarden kunnen komen die ook daadwerkelijkdoen wat ze moeten doen in het gesprek waar de heer Erkens naarverwijst.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:De rapporteurs hebben mij nog een vraag gesteld over de gemeenschap-pelijke activawaarde en de extra claim van 16,9 miljoen euro die de ACMheeft gevraagd, maar waarover nog besluitvorming moet plaatsvinden.De ACM geeft inderdaad aan dat ze dit bedrag nodig heeft voor deversnelde vaststelling van de gemeenschappelijke activawaarde. Zonderdie versnelde vaststelling zou de ACM de gemeenschappelijke activa-waarde ook moeten vaststellen, maar zou ze er meer tijd voor kunnennemen. Een groot deel van de kosten zal dus hoe dan ook wordengemaakt. Door de versnelde vaststelling worden de kosten wel wat eerdergemaakt en zijn er naar verwachting meer kosten, omdat er meer metinhuur moet worden gewerkt om de versnelling aan te kunnen brengen.De heer Erkens vroeg mij of het prestatieverslag, in navolging van dewijze waarop dat in Denemarken gebeurt, jaarlijks gepubliceerd kanworden. Ik deel de wens – mevrouw Postma ging daarop in – om kostenen prestaties inzichtelijk en vergelijkbaar te maken. Het wetsvoorstel bevatook al een aantal transparantieverplichtingen. Elk jaar moeten eenjaarrekening en een bestuursverslag gepubliceerd worden. Daarin moetook informatie staan over tarieven, kosten en opbrengsten. De bereke-ningen van de tarieven, gebaseerd op de kosten per kavel, wordenopenbaar. Die informatie zal de ACM ook publiceren, zodat alles verge-lijkbaar is. Ook publiceert de ACM rendementen van warmtebedrijven.Nog meer aparte rapportageverplichtingen leiden mogelijk ook weer totaanvullende administratieve lasten. Ik denk echter dat we, met alles watgepubliceerd moet worden en openbaar vergelijkbaar wordt gemaakt,tegemoetkomen aan de wens van de heer Erkens en we naar Deensvoorbeeld die prestaties kunnen vergelijken.Dan vroeg de heer Grinwis hoe we borgen dat de uitvoeringskracht vanwarmtebedrijven niet verloren gaat. Deze vraag ligt een beetje in hetverlengde van waar we het net over hadden. We kijken of je een publiekwarmtebedrijf kunt ondersteunen met het waarborgfonds dat ik alnoemde, maar dat zit dan echt aan de kant van kapitaal aantrekken. DeNationale Deelneming is ook opgericht om advies te kunnen geven aanpublieke warmtebedrijven over hoe zij dat het beste kunnen vormgeven.Juist door het overgangsrecht, door die transitieperiode, maar ook doorprivate partijen in die kleinere collectieve voorzieningen een plek te geven,wil ik dat hun kennis, expertise en uitvoeringskracht in het systeem en bijde hele warmtetransitie betrokken blijven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47116 Dan vroeg de heer Grinwis ook naar het project in Schiedam. In hetverlengde van zijn vragen in een aantal interrupties vroeg hij of het eenoplossing zou kunnen zijn om het amendement van de heer Erkens en deheer Bontenbal – die gaat over van 20 naar 30 jaar – alleen voor bestaandeprojecten te laten gelden. Ik zou willen voorstellen dat ik dit meeneem inde brief die ik heb toegezegd. Kan je dat onderscheid maken? Wat vooreffect heeft dat ook op de deelnemende partijen? We moeten er vooralvoor zorgen dat die projecten doorgaan en niet stil komen te vallen.De heer Grinwis vroeg mij nog of dit project zal moeten samenwerkenmet buurtgemeenten om kavels samen te voegen bij het opnieuwvaststellen van een kavel en het aanwijzen van een warmtebedrijf. Ik ga ereven van uit dat de heer Grinwis met dit project het project in Schiedambedoelde. Het overgangsrecht in de wet bepaalt dat warmtekavels moetenworden samengevoegd als één collectief warmtesysteem van éénwarmtebedrijf over meerdere kavels is verspreid en er onderlingeafhankelijkheid bestaat voor de warmtelevering. Dat geldt dus alleen alshetzelfde warmtebedrijf voor de betrokken warmtekavels is aangewezenen dat kan leiden tot een gemeentegrensoverschrijdend warmtekavel. Danis samenwerking tussen gemeenten via de Wet gemeenschappelijkeregelingen mogelijk. Er kan ook besloten worden om niet samen tevoegen, maar daar moeten gemeenten en warmtebedrijven het samenover eens zijn. Dat is een uitzondering in de wet.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb niet over het laatste antwoord, maar over het vorige antwoord vande Minister een korte interruptie. In de nota naar aanleiding van hetverslag heeft de Minister in het antwoord op vraag 138 aangegeven dat ervoor zover bekend geen concrete situaties zouden zijn waarbij deaanloopperiode doorloopt tot na het moment waarop de Wcw in werkingtreedt. Daarom mijn vraag, want er is wel degelijk een casus. Hoe werktdat dan uit? Dan zit deze casus in een soort niemandsland. Dat moeten wetoch zien te voorkomen? Vandaar de oplossing van de heer Erkens, waarwe nog meer over horen. Maar ik zeg dit nog even als context.Minister Hermans:Inderdaad, dat was ik even vergeten. Het is goed dat de heer Grinwis mijdaaraan herinnert. Mij waren dit soort voorbeelden inderdaad nietbekend, maar het is goed dat we dit voorbeeld nu hebben. Laat ik bij hetingaan op het effect van zo’n amendement op dit type projecten nog eenkeer heel goed checken of er nog meer van dit soort voorbeelden zijn, ofzij ook met zoiets geholpen zouden zijn of dat daar weer een anderprobleem geldt.Voorzitter. Dan kom ik bij de kleine systemen en de warmtegemeen-schappen.De voorzitter:Dat zou kunnen, maar eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik had een specifieke vraag gesteld. Bij de tweede nota van wijziging is depositie van de commerciële minderheidsaandeelhouder versterkt. Mijnvraag is eigenlijk: als een kavelverkleining vanuit het algemeen belanggezien goed zou zijn, als de gemeente dat als publieke meerderheidsaan-deelhouder vindt, in hoeverre kan de commerciële minderheidsaandeel-houder dan meer invloed uitoefenen om dat tegen te houden door dewijzigingen die de Minister heeft doorgevoerd in de tweede nota vanwijziging?Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47117 De tweede nota van wijziging ziet erop toe dat de minderheidsaandeel-houder mee kan beslissen over de investeringen in nieuwe warmtenetten.Daarover kunnen afspraken gemaakt worden tussen de meerderheids- enminderheidsaandeelhouders.Waar vindt nou de vaststelling van de tarieven plaats? De tweede nota vanwijziging verandert daar niks aan. Maar mevrouw Kröger zal dan willenweten hoe het zit in artikel 2.3 van de wet. Is dat daar mogelijk aan deorde? Betreft dit ook de vraag waarom we het right to challenge niethebben... Even kijken. De private minderheidsaandeelhouder kanafspraken maken over in welke collectieve warmtevoorziening wel of niette investeren, maar de publieke meerderheidsaandeelhouder hoeft niet inte stemmen met het maken van dit soort afspraken. Bovendien hoeven debelangen van de publieke en de private aandeelhouders niet uiteen telopen als het investeren in een collectieve warmtevoorziening bedrijfseco-nomisch gezien een verstandige stap is.Terwijl ik dit zeg, weet ik niet helemaal of dit het antwoord is. Ik denk heteigenlijk niet. Dit gaat gewoon niet helemaal op de vraag in, zou mijn puntzijn. Om nou te voorkomen dat ik alles in die brief... Ik wil er heel graag opingaan, dus ik kan dat ook straks nog doen. Voorzitter, mag ik misschien inblok 2, in een blokje overig, nog een paar vragen die zijn blijven liggen uitblok 1 beantwoorden? Het voelt namelijk wat onbevredigend als ik eenaantal vragen niet afdoende heb kunnen beantwoorden. Dit zou wat mijbetreft een van die vragen zijn.De voorzitter:Ik hoop dat we daar vandaag in blok 2, in het mapje overig, nog tijd voorhebben, maar we gaan het meemaken. Het is dus prima als u dat doet. Wezijn nu toe aan het vijfde blokje. Ik stel voor dat we even vijf minutenschorsen en om 18.30 uur verdergaan.De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.33 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met de behandeling van de Wet collectieve warmte. DeMinister was bij mapje 5 aangekomen, kleine collectieve systemen. Ik benvan plan om voor 20.00 uur te schorsen voor de dinerpauze. We kijkeneven of dat na het eerste blok van de eerste termijn van de Minister is ofdat we nog een paar inbrengen vanuit de Kamer in blok 2 doen. We kijkenwel even als de Minister klaar is met haar beantwoording in eerste termijnvan blok 1. Het woord is aan de Minister.Minister Hermans:Voorzitter, ik ga opschieten. Blokje 5: de kleine systemen en de warmtege-meenschappen. De heer Flach vroeg mij of het klopt dat de grootschaligewarmtenetten vooral gaan over bestaande wijken en dat het bij kleinecollectieve systemen vooral gaat over nieuwbouwprojecten. Gaat dat inde praktijk wel echt bijten? De kleine collectieve systemen zijn netten tot1.500 verbruikers. We zien in de praktijk dat die zowel in bestaande bouwals in nieuwbouw worden ontwikkeld. Ontheffing kan invloed hebben opde kosten voor verbruikers die zijn aangesloten op een groot collectiefwarmtesysteem in een warmtekavel. Het maakt niet uit wat voor soortgebouw of gebied wordt uitgesloten van de warmtekavel.Daar waar nog geen warmtekavel is vastgesteld, zie ik wel mogelijkhedenom het proces van ontheffing te vereenvoudigen door voor kleinesystemen buiten warmtekavels een vrijstelling met meldplicht in hetwetsvoorstel op te nemen. Dat gaat wel een beetje ten koste van degemeentelijke regie en kan een negatieve invloed hebben op de kostenvan de transitie als geheel, maar goed geluisterd hebbend naar de vraagvan de heer Flach of die ontheffingsprocedure in de praktijk dan wel eenprobleem oplost, zou ik daar op deze manier mee om kunnen gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47118 De heer Flach (SGP):De Minister komt er misschien nog op terug bij de appreciatie van deamendementen. Het is maar een middel, hè? Een ontheffingsplicht of eenmeldplicht is maar een middel. De zorg die ik wil adresseren, is dat hetgewoon te lang duurt. Projectontwikkelaars hebben die tijd niet. Dewoningmarkt heeft die tijd niet, zodat er massaal voor andere oplossingengekozen zal worden. Dat geef ik graag als context mee in de richting vande appreciatie straks.Minister Hermans:Die zorg heb ik goed gehoord. Het is goed dat de heer Flach dat nog eenkeer benadrukt.Voorzitter. De volgende vraag ging over het amendement dat de heerFlach aangekondigd heeft. Daar kom ik straks bij de appreciatie op terug.De heer Grinwis vroeg naar de warmtegemeenschappen. Dat was ook eenvraag van mevrouw Kröger, als ik het me goed herinner; nee, ik weet heteigenlijk wel zeker. Kunnen ook publieke partijen minderheidsaandeel-houder worden van een bv opgericht door een warmtegemeenschap? Ikwil heel graag bekijken of het wenselijk en mogelijk is dat een warmtebe-drijf met een meerderheidsbelang van een warmtegemeenschap en eenpublieke minderheidsaandeelhouder kan worden aangewezen voor eenwarmtekavel. Dat vergt nog wel even wat uitzoek- en checkwerk, maar ikben bereid om daarnaar te kijken. Ik stel voor dat ik daar in de toegezegdebrief op inga. Voorzitter, ik herhaal het nog even: ik laat straks wetenwanneer ik die brief kan versturen, want ik realiseer me heel goed dat detiming daarvan belangrijk is voor de amendementen op weg naar deplenaire behandeling.Voorzitter. Dan de vraag van de heer Grinwis of ik bereid ben om beleid teontwikkelen zodat coöperaties gemakkelijker kunnen deelnemen aan dewarmtemarkt. Warmtegemeenschappen kunnen worden aangewezen alswarmtebedrijf en kunnen ook een klein collectief warmtesysteemexploiteren. Een belangrijk knelpunt voor warmtegemeenschappen omdie rol te spelen is het ontbreken van financiële middelen in de ontwik-kelfase van een warmtevoorziening. Om dit op te lossen is met EnergieSamen een pilot gestart voor een Ontwikkelfonds Warmte voor energieco-öperaties. Dat beleid is er. Ik wil even afwachten hoe de pilot loopt, of diteen goede manier is en of er nog aanvullende dingen nodig zijn.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat nog over het eerste punt, over publiek minderheidsaan-deelhouderschap in een warmtegemeenschap. Ik ben blij dat de Ministerhet gaat uitzoeken. Ik ben sowieso voornemens hier een amendementover in te dienen, want ik vind het echt een belangrijke route. Maar ik hadook gevraagd naar de mogelijkheid dat de Nationale Deelneming Warmteook kan participeren in warmtegemeenschappen of kleinere gemeentelijkewarmtebedrijven.Minister Hermans:Volgens mij zei ik ergens in het eerste blok, over de publieke ordening, datik een rol voor de nationale deelneming zie, maar dan via de regionalewarmtebedrijven. De vragen van mevrouw Kröger en ook de heer Grinwishebben mij wel aan het denken gezet: wat betekent dat nou voor eenwarmtegemeenschap en wie kunnen daar nog meer aandeelhouder vanzijn? Als de nationale deelneming eventueel in een regionaal warmtebe-drijf zit en dat regionale warmtebedrijf meedoet in een lokale warmtege-meenschap, dan zit die deelneming daar natuurlijk getrapt in. Alsmevrouw Kröger het goedvindt, wil ik dit even meenemen in dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47119 overweging. Ik vind het ook belangrijk dat de nationale deelneming nietgetrapt ineens in allerlei lokale projecten of initiatieven terechtkomt,waarmee alle risico’s die daaruit voortvloeien potentieel ook bij diedeelneming kunnen komen te liggen. Dat is natuurlijk de discussie met deheer Kops.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Mevrouw Postma vroeg naar de kleine warmtenetten en de rol van vve’s:krijgen vve’s voldoende ruimte om dat te doen? Het is onduidelijk wat ergebeurt wanneer de wijk wel van het gas afgaat maar een vve niet kanovergaan tot het aanbod van een warmtebedrijf. Hoe ga ik dat oplossen,was de simpele vraag. Als een gemeente de bevoegdheid gebruikt omeen wijk van het gas te halen, is het aangewezen warmtebedrijf verplichtom verbruikers in het betreffende gebied een aanbod te doen omaangesloten te worden op de collectieve warmtevoorziening. Als een vveniet tijdig reageert op het aanbod, dan zal ze stilzwijgend gebonden zijnaan de aansluitovereenkomst met de mogelijkheid van kostelozeontbinding binnen veertien dagen, dit natuurlijk om te voorkomen dat eengebouw wordt afgesloten zonder dat er alternatieven voorhanden zijn. Alsde vve het gedane aanbod afwijst, dan zal ze zelf de verantwoordelijkheidhebben om een alternatieve voorziening te regelen, aangezien de wijkwaarin het gebouw zich bevindt, is aangewezen als een wijk waar van hetgas af wordt gegaan.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik ben even aan het toetsen, hoor: klopt het dat de individuele bewonersgeen gebruik mogen maken van het warmteaanbod? Het moet echt via devve. Klopt dat?Minister Hermans:Het voorstel van de heer Grinwis gaat over hoe er in de vve wordtbesloten. Dit gaat erover dat een vve een aanbod krijgt en hoe daarmeewordt omgegaan, hoe daarop wordt gereageerd.Mevrouw Postma (NSC):Ik probeer de wet te begrijpen. Stel dat een vve zes bewoners heeft. Diezes kunnen alle zes een aanbod krijgen. Stel dat één weigert. Of wordt hetin het geval van een vve altijd per definitie aangewezen aan de vve en nietaan de individuele bewoners?Minister Hermans:De vve sluit de aansluitovereenkomst af en de bewoner sluit de leverings-overeenkomst af.De voorzitter:Heeft u nog een vraag, mevrouw Postma?Mevrouw Postma (NSC):Nee, het ging mij niet om de levering. Het is logisch dat je die zelf afsluit.Het ging mij om de aansluiting zelf, maar ik heb ’m scherp. Dank u. Ik gaaandachtig kijken naar het amendement van de heer Grinwis.De voorzitter:Fijn. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47120 Minister Hermans:De aansluitovereenkomst zit dus bij de vve. Daarachter vandaan komt devraag die de heer Grinwis opwierp. Daar kom ik zo nog op, want andersga ik alles door elkaar doen. Laten we dat niet doen!De voorzitter:De Minister vervolgt haar betoog.Minister Hermans:De heer Kops vroeg naar de kleine collectieve warmtesystemen: «Watgebeurt er nou als de wet in werking treedt en exploitanten niks doen?Volgens de letter van de wet komen de netten dan onder de verplichtingvan een warmtebedrijf te vallen. Ontheffing kan alleen worden aange-vraagd voor een publiek meerderheidsbelang. Andere eisen, verplich-tingen en taken gaan ook gelden voor kleine collectieve systemen.» Kloptdat, is zijn vraag. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Kops goed begrepenheb. Warmtebedrijven met een klein collectief warmtesysteem wordenautomatisch aangewezen als warmtebedrijf voor het gebied waarin zijactief zijn. Zij kunnen vervolgens een ontheffing aanvragen. Die wordtalleen geweigerd als het systeem niet als «klein» – ik zeg het even bewustzo – wordt aangemerkt. Bij toekenning geldt ontheffing als basis voortoepassing van de regels uit hoofdstuk 3 van de wet. Volgens mij warendat ook de regels waar de heer Kops in zijn inbreng naar verwees. Hetovergangsrecht is afgestemd op bestaande praktijksituaties. Ik voorzie nudus geen problemen als de overgang zo wordt geregeld na inwerking-treding van de wet.Dan mevrouw Kröger. Over de warmteprogramma’s hebben we hetgehad. Het ging nu over de cruciale rol die gemeenten hebben in hetmaken van plannen.Voorzitter. Een andere vraag van mevrouw Kröger ging over de samen-werking van de deelnemer met lokale warmtegemeenschappen. Daar benik ook al op ingegaan.Dan vroeg mevrouw Kröger of ik de waarde van lokale warmtegemeen-schappen zie, niet alleen in woord maar ook in daad of in euro’s, om hetmaar even heel expliciet te maken. Mevrouw Kröger verwees naar demiddelen die beschikbaar zijn voor de participatiecoalitie. De participatie-coalitie doet goed werk, zeg ik dan toch maar in woord, en helpt bij lokaleinitiatieven, die juist zo belangrijk zijn in de ontwikkeling van het decen-trale systeem. De subsidie voor de participatiecoalitie die vanuit hetMinisterie van Klimaat en Groene Groei wordt gegeven, blijft gelijk, ookna de Voorjaarsnota. Maar mevrouw Kröger heeft gelijk: er zat nog eenplus op het vaste bedrag, om het zo te zeggen. Die is niet gecontinueerd.De participatiecoalitie krijgt subsidie vanuit meerdere departementen;vandaar dat ik even een onderscheid maakte tussen wat er vanuit mijndepartement gebeurt en vanuit andere departementen, maar in het besluitvan het kabinet bij de Voorjaarsnota is dat inderdaad niet gecontinueerd.Voorzitter. Ik denk dat dit deels ook ziet op de discussie die ik net metmevrouw Kröger had, al is het nu net weer een andere invalshoek. Ditgaat over de 1.500 en de knip op dat aantal: of die bedoeld is omwarmtegemeenschappen een plek in de wet te geven en welke sturinghebben we op het risico dat commerciële bedrijven kavels voor kleinenetten op strategische plekken in publieke netten gaan tegenwerken? Inhet wetsvoorstel is expliciet geregeld dat er geen ontheffing wordtverleend als blijkt dat een klein collectief systeem onlosmakelijkverbonden is met een ander klein collectief warmtesysteem en dezesystemen samen geen klein collectief systeem zijn. Dat laat onverlet dat ikbeloofd had om nog wat uitgebreider in te gaan op de vraag vanmevrouw Kröger wat nou het effect is van de nota van wijziging opbijvoorbeeld het verkleinen van een kavel. Maar dit dus even specifiekover die warmtegemeenschappen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47121 Dan nog mevrouw Rooderkerk over hoe ik denk over een generiekeontheffing voor kleine collectieve systemen en een amendement daaroverdat mevrouw Rooderkerk van D66 heeft ingediend. Ik ga natuurlijk straksde amendementen nog appreciëren, dus ik kan daar dan op ingaan. Zal ikdat doen? Ik dacht dat ik het op een lijstje zag staan en dat het inmiddelsis ingediend. Maar dan zal ik daarop reageren.Ik ben geen voorstander van een generieke vrijstelling voor kleinecollectieve warmtebedrijven, ook niet voor gebouwgebonden systemen,omdat ze bepalend kunnen zijn voor de haalbaarheid van een collectievewarmtevoorziening in een warmtekavel, en gemeenten moeten kunnentoetsen of zo’n klein collectief systeem de ontwikkeling van een toekom-stige collectieve warmtevoorziening in een warmtekavel zal belemmeren.Dat moet je per geval bekijken. Daarom vind ik de ontheffing zoals die inde wet staat op haar plaats.Voorzitter. Dan de verkenner. Ik moet nu zelf nadenken, zodat ik hem nuzelf niet ook «gezant» ga noemen. Ja, haha, het woord «fazant» is ook algevallen. De heer Rooijers ben ik – zo zeg ik ook weer in dit debat – zeererkentelijk voor zijn verkennende werkzaamheden en het adviesrapportdat hij eind vorig jaar heeft opgeleverd. De vraag van mevrouw Kröger,maar eigenlijk ook van meerdere Kamerleden die in eerste termijn ernaarvroegen, betrof de stand daarvan en wat het kabinet ermee gaat doen.Naar aanleiding van het advies onderzoekt het kabinet nu of het in hetalgemeen belang is om de bestaande warmtebedrijven geheel ofgedeeltelijk over te nemen. De overwegingen daarbij heb ik in de brief van17 april toegelicht. Dit verder uitzoeken kost echt wel even tijd en vraagtnatuurlijk ook de medewerking van de bestaande private warmtebedrijvenen van eventuele toekomstige medeaandeelhouders, zoals pensioen-fondsen en medeoverheden. De verkenningen die het kabinet – dus nietde verkenner, maar het kabinet – nu uitvoert, zijn nodig om de aspectenvan doeltreffendheid en doelmatigheid scherp te krijgen. Ik moet daar ookbij zeggen dat het, voordat we echt zouden gaan onderhandelen, eenapart kabinetsbesluit vraagt over het überhaupt onderhandelen en diestap zetten. Los daarvan zijn er op dit moment ook geen financiëlemiddelen voor beschikbaar.Even kijken. Dan de vraag van mevrouw Beckerman. Ik dacht dat die zagop de publieke ordening...De voorzitter:Sorry, eerst is er nog een vraag van mevrouw Kröger op het vorige punt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch iets meer duiding over het proces en over het tijdpad. Wehebben nu een heel debat over een wet. Er worden voorstellen gedaan diede commerciële positie van private bedrijven aanzienlijk versterken. DeMinister schetst de rol van de commerciële partijen met een minderheids-aandeel. Maar als we ondertussen op een pad zitten om die bedrijvenover te nemen zodat die onderdeel van publieke warmtebedrijvenworden, dan is dat een heel ander verhaal. Ik vind het heel moeizaam omdeze gesprekken los van elkaar te voeren.Minister Hermans:Dat ben ik niet met mevrouw Kröger eens. We hebben een keus gemaaktvoor de ordening in deze wet. We zien ook dat dat effecten heeft op debestaande private warmtebedrijven. De verkenner heeft gekeken wat jezou kunnen doen om de kennis en expertise van deze warmtebedrijvenniet verloren te laten gaan; laat ik het zo zeggen. Maar nu, of in deafgelopen maanden, terwijl we deze ordening aan het vastleggen zijn inde wet, zomaar even zeggen dat wij overgaan tot overname van diewarmtebedrijven is niet het spoor waarop het kabinet zit. Om dat besluitte kunnen nemen hebben we echt meer inzicht nodig. Ik zei al: wat willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47122 de andere aandeelhouders? Ik zet nu echt eerst in op deze wet met elkaarbehandelen. Ja, ik voer die gesprekken, zoals ik heb gezegd in reactie ophet advies van de verkenner in de brief van half april. Ik zoek dat verderuit. Dat loopt de komende maanden. Afhankelijk daarvan en natuurlijkafhankelijk van de discussie daarover in het kabinet zal daar al dan nieteen besluit over worden genomen.Dat laat onverlet dat ik vind dat we door kunnen met wat we voorstellen indit wetsvoorstel en dat het een niet op het ander hoeft te wachten.Intussen zien we, zeker in de afgelopen weken, een paar keer het berichtdat er overal in het land publieke warmtebedrijven worden opgericht. Ergebeurt dus van alles en nog wat. Doorgaan met de behandeling van dezewet betekent verdere duidelijkheid. Ik voer de gesprekken naar aanleidingvan het advies, maar intussen ga ik ook gewoon door met deze wet.De voorzitter:Heeft u nog een vraag, mevrouw Kröger? Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):De Minister heeft het over een termijn van maanden. Aangezien het gaatom een besluit met een grote financiële repercussie vraag ik of we het danover Prinsjesdag hebben. Is dat waarop de Minister koerst, is mijnconcrete vraag. Nogmaals, we bespreken nu een wet, maar er wordenamendementen ingediend die direct raken aan de eventuele marktwaardevan deze bedrijven. Het is wat mij betreft dus vrij relevant.Minister Hermans:Dat zal niet bij Prinsjesdag zijn, want dit vergt echt intensieve gesprekkenen veel verschillende gesprekken. Nogmaals, het is van het grootstebelang dat we doorgaan met deze wet, die door mevrouw Kröger zelf isbestempeld als een van de drie fundamentele wetten voor de transitie.Deze wet legt in de basis vast hoe we de warmtetransitie organiseren,waar we de verantwoordelijkheid neerleggen en hoe we de publiekesturing daarop doen. En ja, daardoorheen speelt het vraagstuk hoe wenaar aanleiding van het advies van de verkenner omgaan met debestaande private warmtebedrijven. Maar dit is echt ingewikkelde materiedie om veel gesprekken vraagt. Die wil ik zorgvuldig voeren en daar wil ikde tijd voor nemen. Nogmaals, intussen richten publieke warmtebedrijvenzich op. Dat vind ik echt een positieve ontwikkeling. Ik vind het belangrijkdat we met deze wet snel stabiliteit en zekerheid creëren.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben er een enorme voorstander van dat we die route rondom hetpubliek meerderheidsaandeelhouderschap snel vastzetten. Alleen op hetmoment dat een lid van de Kamer vanuit de coalitie amendementenindient die die publieke route verzwakken, maak ik me zorgen. Vandaardat ik hier expliciet naar vraag. Het voelt nu alsof we op twee benenhinken. Dat vind ik heel onverstandig en dat maakt ook dat ik minderenthousiast word over de wet als zodanig.Minister Hermans:We hinken helemaal niet op twee benen, want het is volstrekt helder. Alsde wet wordt aangenomen, regelt deze wet dat de warmtebedrijvenpublieke warmtebedrijven zijn met een publieke meerderheidsaandeel-houder. De verkenner heeft zich gebogen over het vraagstuk: wat doe jenu met de private warmtebedrijven? Moet je die overnemen? Deverkenner adviseert om te overwegen, verder te verkennen en nader teverdiepen of het een mogelijkheid is dat de nationale deelneming diewarmtebedrijven overneemt. Ik vind dat nogal een stap. Ik ben er ook nogniet van overtuigd dat dit de noodzakelijke stap is om voor elkaar tekrijgen wat we voor elkaar willen krijgen. Ik vind het belangrijk dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47123 doorgaan met deze wet en ook met het voeren van de gesprekken naaraanleiding van het advies van de verkenner. Maar los daarvan kunnen enmoeten deze wet en het vaststellen van die ordening gewoon doorgaan,want dat geeft zekerheid en duidelijkheid. Juist het feit dat er heel langeen voorstel boven de markt heeft gehangen, heeft tot investeringsonze-kerheid geleid. Dat moeten we echt wegnemen.De voorzitter:Dat leidt tot een andere vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):De Minister stelt voor dat we eerst deze wetsbehandeling afmaken – ikvermoed dat we daar vrij snel mee klaar zijn – en dat we daarna rustig detijd nemen om na te denken over dat advies. Maar als we naar het adviesvan Rooijers kijken, dan staat er bijvoorbeeld dat als de Wcw in zijnhuidige vorm wordt aangenomen, de verwachting is dat zowel Eneco alsVattenfall hun volledige eigendom zullen willen verkopen. Is wat deMinister zegt dus wel zo logisch: eerst deze wet doen en dan nadenkenover het vervolg? Het advies van de verkenner is eigenlijk dat dat op dezemanier niet gaat en dat je hier al stappen in moet zetten.Minister Hermans:Om die gesprekken goed te kunnen voeren is het belangrijk, nog even losvan of je uiteindelijk die stap zet, dat over de wet is gedebatteerd en datde wet is aangenomen, dat ermee is ingestemd, want dan weten we watde nieuwe situatie is en dan kan iedereen zich daartoe gaan verhouden:publiek, privaat, provincies, gemeenten, warmtegemeenschappen.Kortom, iedereen die een rol speelt in deze transitie, ook het Rijk, middelsde Nationale Deelneming Warmte die we voor ogen hebben om mogelijkin regionale warmtebedrijven te participeren en om advies te geven. Diestappen zijn allemaal nodig om dat speelveld goed in kaart te krijgen en tezien hoe dat gaat werken. Parallel daaraan lopen ook deze gesprekken.Mevrouw Beckerman (SP):Ik begrijp dat wel en het is ook niet alsof Rooijers zegt dat dit binnen eenmaand afgerond kan zijn. Dat schetst hij juist heel helder. Juist omdat hijschetst dat je niet zomaar even drie bedrijven overneemt, is het wel goedom te weten wat de intenties zijn voordat we deze wet aannemen. Je kuntanders in de situatie terechtkomen, zoals de heer Rooijers zegt, dat diebedrijven willen verkopen en er, na al die debatten over de wet, nog geenwarmtenetten kunnen worden gerealiseerd. Erkent de Minister dat dat eengevaar kan zijn?Minister Hermans:Andersom geldt natuurlijk ook dat je de gesprekken pas goed kunt voerenals de wet is aangenomen. Mevrouw Beckerman zegt terecht wat deverkenner ook zegt: dit is wel iets wat even tijd kost. Er zijn ook verschil-lende varianten denkbaar: doe je het als Rijk alleen of in een consortiummet andere partijen? Ik vind dat echt iets om zorgvuldig te wegen en inkaart te brengen. Nogmaals, mijn insteek is ook echt dat we met hetaannemen van deze wet – dat hopelijk gaat gebeuren – het speelveld, hetkader, de ordening met elkaar hebben afgesproken. Daar vloeien eenaantal stappen uit voort die we mogelijk nog moeten zetten om detransitie daadwerkelijk op gang te krijgen en te houden.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47124 Voorzitter. Ik heb al het nodige gezegd over het advies en daarom kijk ikeven of ik de vraag van de heer Flach en de heer Grinwis heb beantwoord.Hun vraag was of ik bereid ben om geld uit te geven voor het overnemenvan de private bedrijven. Zoals mevrouw Beckerman al voorlas, wijst devoorkenner op de voordelen van een versnelde overname. Maar datbetekent natuurlijk niet dat een versnelde overname tegen elke prijs moetplaatsvinden. Een eventuele overname is mede afhankelijk van deopstelling van de verkopende partijen en mogelijke toekomstigemedeaandeelhouders, zoals pensioenfondsen en medeoverheden.Kortom, er zijn nog veel factoren waarover nagedacht moet worden en diemoeten worden afgewogen om überhaupt een beeld te kunnen vormenvan de vraag of je deze stap zou willen zetten. De gesprekken en verken-ningen die het kabinet nu voert, zijn nodig om al die verschillendeaspecten scherp te krijgen, zodat er op doeltreffendheid en doelmatigheideen goede afweging gemaakt kan worden.Mevrouw Beckerman vroeg naar pps-constructies die meer en mindersuccesvol zijn geweest in het verleden en hoe we dat meenemen bij deinrichting van nieuwe publieke warmtebedrijven. Ik denk dat twee lessenuit het verleden belangrijk zijn. Het is belangrijk om met professionelepartijen samen te werken. Juist daarom hebben we ook een adviserenderol voor EBN voorzien, zodat je bij de oprichting van de publieke warmte-bedrijven de professionaliteit en deskundigheid kunt inbrengen.Mevrouw Beckerman vroeg of we lessen kunnen trekken uit eerderepublieke overnames in de energiesector. Er zijn eigenlijk niet zo veelvoorbeelden van publieke overnames in de energiesector. De energiebe-drijven zijn juist door overheden verkocht. In Duitsland is recentelijk welervaring opgedaan. Zowel in Berlijn als in Hamburg heeft de overheid delokale warmtetak van Vattenfall overgenomen. De Duitsers zijn bereid omdie lessen met ons te delen. Zodra ik die heb, zal ik die met de Kamerdelen.Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg of is onderzocht wat het kost om inplaats van met overname te werken met een tijdelijke concessie ofexploitatierechten. De wet schrijft voor dat infrastructuur eigendom moetzijn van warmtebedrijven die in meerderheid in publiek eigendom zijn. Hetbeschikken over het eigendom van het warmtenet is nodig om invulling tegeven aan de integrale verantwoordelijkheid. Met tijdelijke concessies ofexploitatierechten wordt daar geen invulling aan gegeven.Tot slot in dit blokje vroeg mevrouw Beckerman hoe wij zorgen voorcontinuïteit in lopende warmtetrajecten tijdens de overgangsperiode. Dewet voorziet in een ruime overgangstermijn, zodat bestaande warmtebe-drijven voldoende tijd hebben om de lopende projecten te exploiterenvoor overdracht. Ook bestaande warmtebedrijven kunnen hun systeemuitbreiden. Bij vervroegde overname kunnen het zittende warmtebedrijfen het overnemende warmtebedrijf afspraken maken over de continuïteitvan projecten.Voorzitter. Dit was het blokje over de verkenner.De voorzitter:Dan komen we bij het laatste, het zevende blokje: overig. Wat een goednieuws!Minister Hermans:Mevrouw Rooderkerk vroeg waarop ik de verlaging van het doel baseer. Inhet voorjaar is op basis van de KEV het beoogde aantal aansluitingen voorde Warmtenetten Investeringssubsidie, de WIS, tot 2030 bijgesteld van500.000 naar 200.000 aansluitingen. Dat sluit ook aan bij de prognose vande Warmtealliantie tot 2030 of – de heer Grinwis trok het door – 2035.Door aanpassing van het doel kan de bijdrage per project wordenverruimd. Er wordt ook overwogen om enkele activiteiten toe te voegenaan de subsidie, zoals blokaansluitingen en thermische opslag. Het besluitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47125 over die uitbreiding neem ik heel binnenkort. Het voornemen is om dienieuwe regeling nog per 1 juni te publiceren. Ik zal alle opmerkingen diedaarover door de heer Erkens en mevrouw Rooderkerk zijn gemaakt,daarbij betrekken.Mevrouw Postma refereerde aan de regie die het Rijk destijds gevoerdheeft op de gastransitie. Mevrouw Beckerman ging daar ook op in en lietook de folder van destijds zien. Wat leren we daarvan? Ik denk dat devergelijking ... Laat ik het zo zeggen: aardgas had destijds veelmomentum, omdat centrale verwarming verhoogd comfort bood. Deuitdaging vandaag de dag is dat aardgas nog steeds relatief goedkoop isen het huis net zo goed verwarmt als het warmtenet. Er is dus geenverschil in comfort. De transitie destijds was gewoon anders. Toen gingook het hele land over en nu kan het verschillen per wijk. Dat neemt nietweg dat ik wel zie dat je nationaal zeker de randvoorwaarden goed oporde moet hebben en gemeentes moet ondersteunen in de rol vanregisseur van de lokale warmtetransitie. Daar voel ik mij dan ookverantwoordelijk voor. Ik denk ook dat wij dat met deze wet op een goedemanier vormgeven.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vind het antwoord iets te makkelijk. De Minister zegt: toen ging het heleland over. Ja, en nu is de opgave met de warmtenetten eigenlijk kleiner. Ikvind het best interessant hoe het toen lukte om in vijf jaar tijd allegemeenten op één na aan te sluiten, zij het niet alle huishoudens, en datwe nu er al negen jaar over doen om alleen nog maar tot deze wet tekomen. Het is best interessant. Je kunt zeggen dat de opgave kleiner is,omdat we niet iedereen hierop gaan aansluiten. Erkent de Minister dathier best wat interessante lessen in zitten?Minister Hermans:Aan de ene kant is het een interessante vergelijking en aan de andere kantgaat de vergelijking niet helemaal op. Ik zie wel dat deze transitie al enigetijd duurt. De lengte van de wetsbehandelingen draagt daar volgens mijniet aan bij. Nou, ik moet eigenlijk niets zeggen over de behandeling, wantwe zijn vandaag pas ... Nou, u heeft al heel veel vragen gesteld, maar wezijn pas net begonnen.Ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat de warmtetransitieonderdeel is van een energietransitie, een klimaattransitie waar wenationaal op sturen. We sturen op nationaal niveau op de verduurzamingvan de gebouwde omgeving. Maar in de warmtetransitie en ook in dezewet is mede op verzoek van gemeenten wel nadrukkelijk de keuzegemaakt – die zat overigens ook al in het Klimaatakkoord – om gemeenteneen regierol, een sturende rol te geven in de lokale warmtetransitie. DeWcw geeft daar ook invulling aan door gemeenten wijken te latenaanwijzen: die gaan van het gas af en dat wordt een wijk voor warmte-netten. Daar zit toch wel een verschil, vind ik, in de vergelijking met deovergang naar gas. Ik vind de keuze voor die lokale regie echt belangrijkom gemeenten hierin die rol te geven. Maar nogmaals, dat neemt nietweg dat je landelijk de randvoorwaarden goed moet regelen en op ordemoet hebben.Mevrouw Beckerman vroeg of gemeenten voldoende zijn voorbereid ophun regierol en of het niet tot overbelasting leidt als ze deze taak erbijkrijgen. Het kabinet erkent dat die regierol in de warmtetransitie eenaanzienlijke opgave is voor gemeenten. Tegelijkertijd vind ik het mooi engeeft het ook veel energie om in gesprekken met heel veel gemeenten tezien hoe iedereen daar bezig is met het oppakken van die verantwoorde-lijkheid. Om gemeenten te helpen, om ervaringen te delen en het wielheel vaak niet opnieuw te hoeven uitvinden, worden ze ondersteund bijhet opbouwen van de benodigde expertise en zijn er ook verschillendemaatregelen getroffen. We hebben het Nationaal Programma LokaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47126 Warmtetransitie. Er is vanuit dat programma ook een SPUK regionalestructuur mogelijk gemaakt met subsidie voor regionale capaciteit voor dewarmtetransitie. Er is de zogenaamde CDOKE-regeling, de tijdelijkeregeling capaciteit decentrale overheden klimaat en energie. Tot en metdit jaar zit daar ruim 1 miljard in. Zo helpen we gemeenten om dietransitie vorm te geven.Voorzitter. Dan heb ik, denk ik, ook de vraag van de heer Kops daaroverbeantwoord.Ik heb nog een vraag van de commissie. In de tweede nota van wijzigingworden nieuwe grondslagen opgenomen om zaken bij AMvB te regelen.De rapporteurs vroegen of ik kan aangeven wat de planning is van dieAMvB. Het Besluit collectieve warmte is in 2024 in internetconsultatiegeweest. De uitkomsten worden op dit moment verwerkt. De planning isom deze zo spoedig mogelijk na het zomerreces bij de ACM in te dienenvoor een uitvoerings- en handhavingstoets. Als de Wcw is aangenomendoor de Tweede Kamer, kan het besluit ook aan de Raad van State wordengestuurd. Ik streef naar een zo spoedig mogelijke inwerkingtreding.Dan heb ik nog een vraag van de commissie of ik het instrument van deinvoeringstoets nuttig acht. Ja, dat vind ik een nuttig instrument. Datwordt ook uitgevoerd op het vroegst mogelijke moment waarop je ietsnuttigs kan zeggen over de werking van de regelgeving. Dat zal bij deWcw wel even wat tijd kosten, zeker als het gaat over de tariefregulering.Dat zal voor de Wcw mogelijk samenvallen met het moment vanevaluatie.Wat is de stand van zaken van het besluit dat hoort bij de Wgiw? VRO isdaarmee hard aan het werk. Het streven is om het ontwerpbesluit voor hetzomerreces bij beide Kamers in voorhang aan te bieden.Voorzitter. Dan kom ik op een aantal vragen over de duurzaamheids-normen. De heer Kops sprak over artikel 2.20. Er worden per AMvB regelsgesteld die maximale uitstoot voorschrijven, maar hij vraagt zich af hoerealistisch en haalbaar die norm wordt. De hoogte van die norm isgebaseerd op sectorafspraken zoals vastgesteld in het Klimaatakkoord. Inde zomer van 2024 is door een bureau aanvullend onderzoek gedaan omde haalbaarheid te toetsen. De conclusie was dat voor een groot gedeelteaan de norm kan worden gedaan en dat voor een aantal netten meer tijdnodig is om de norm te halen. Warmtebedrijven die niet aan de normkunnen voldoen, kunnen een ontheffing aanvragen bij de ACM. In lijn methet advies heb ik het voornemen om de duurzaamheidsnormen per 2030te laten ingaan. Dat geeft bedrijven de tijd om bij de inwerkingtreding vande norm hier direct aan te voldoen.De heer Kops zegt: je kunt wel normen opleggen, maar als de duurzamebronnen er niet zijn, hoe zit het dan met de leveringszekerheid? Er isvoldoende potentie aan duurzame warmtebronnen om te voldoen aan deverwachte collectieve warmtevraag in 2050. Dat is een van de conclusiesvan het Ontwikkelperspectief duurzame warmtebronnen, dat ik einddecember aan de Kamer heb gestuurd. Om voldoende bronnen per kavelte waarborgen, is er controle aan de poort, waarbij het warmtebedrijfmoet aantonen hoe de leveringszekerheid gewaarborgd wordt. Mochtener toch knelpunten ontstaan, dan kan het warmtebedrijf een ontheffing bijde ACM aanvragen. Als extra waarborg houdt de ACM tijdens de operatietoezicht op de leveringszekerheid. Via rapportages kan ze ook ingrijpen alsde leveringszekerheid in het geding komt.Mevrouw Postma heeft gesproken over de houtige biomassa. Daarover iseen amendement aangekondigd. Bij mijn weten is dat nog niet ingediend,maar ik hoor nu dat dit inmiddels is gebeurd. Ik ga dat amendement straksuitgebreid appreciëren, maar ik wil wel alvast zeggen dat op grond van deRichtlijn hernieuwbare energie houtige biomassa als een bron vanhernieuwbare energie wordt aangemerkt. Het voorgestelde amendementis dus een nationale verstrenging ten opzichte van de Europese regel-geving; dat zou je zo kunnen concluderen. Ik zou willen zeggen dat alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47127 bronnen nodig zijn in de energietransitie. Via flankerend beleid sturen wenatuurlijk al op de afbouw van biomassa als bron voor warmte voor degebouwde omgeving, door niet langer SDE++-beschikkingen af te geven.De heer Grinwis vraagt of ik een bronnenstrategie wil maken. Er is eenOntwikkelperspectief duurzame warmtebronnen. Dat is in december metde Kamer gedeeld. Daarin staat ook de beleidsvisie rondom de ontwik-keling van die warmtebronnen omschreven. Misschien neemt de heerGrinwis daar voor dit moment genoegen mee. Als hij nog vragen over diestrategie heeft, hoor ik het graag. In die strategie maken we ook duidelijkdat er genoeg duurzame bronnen zijn om een derde van de huishoudensvan warmte te voorzien.De heer Grinwis vraagt mij verder of ik het wenselijk vind om primairewarmtebronnen zo veel mogelijk in publiek eigendom te hebben. Veelwarmtebedrijven ontwikkelen nu al hun eigen warmtebronnen en zullendat naar verwachting ook blijven doen. Een verplichting op dat publiekeeigendom vind ik onwenselijk, omdat het de inzetbaarheid van warmte-bronnen beperkt. Denk bijvoorbeeld aan de uitkoppeling van restwarmte,een warmtekrachtcentrale of consumenten die ook warmte terugleverenaan het net. Ook zijn er warmtebronnen, zoals de warmtekrachtinstallatie,die ook voor de elektriciteitsmarkt van belang zijn. Hiervoor geldt geenpublieke verplichting.De heer Kops vraagt: als de duurzame bronnen er niet of onvoldoendezijn, wat doet dat dan voor de businesscase? De gemeente bepaalt in hetwarmteprogramma in welke wijk een warmtenet de beste oplossing is. Zekijkt daarbij naar de beschikbaarheid van duurzame bronnen, want zonderbron is de aanleg van een warmtenet natuurlijk niet mogelijk. Op basisdaarvan wordt een globaal kavelplan gemaakt, waarbij duurzaamheid,betaalbaarheid en leveringszekerheid gewaarborgd moeten zijn. Het isdan aan het warmtebedrijf om een rendabele businesscase metbehapbare financiële risico’s te maken en om die risico’s, zoals hetuitvallen van bronnen en hogere inkoopprijzen, te mitigeren. De ACMhoudt toezicht en kan ingrijpen.Voorzitter. Ik dacht dat het mevrouw Kröger en de heer Grinwis waren dievroegen naar de effecten van de huurbevriezing op de investeringscapa-citeit, ook op de investeringscapaciteit van corporaties in warmtenetten.Het kabinet ontvangt de signalen over de effecten op de investeringscapa-citeit natuurlijk ook, zou ik willen zeggen. De huurbevriezing geeftnatuurlijk aan de ene kant huurders een steun in de rug, maar heeft ookgevolgen voor woningcorporaties. Er is nu nog niet precies te zeggenwaar de investeringen zullen wegvallen, maar ik heb dezelfde cijfersgezien als die waaraan door de heer Grinwis en mevrouw Kröger in eerstetermijn werd gerefereerd. Ik dacht dat u ook het getal noemde. Het betreftzo’n 29.000 warmtenetaansluitingen bij corporaties. Voor de woningbouwis het belangrijk dat woningbouwcorporaties blijven investeren, bouwenen verduurzamen. Minister Keijzer is op dit moment bezig met deuitwerking van het wetsvoorstel, alle consequenties die dat heeft en devraag hoe daarmee om te gaan.Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de rapporteurs over paragraaf 7,over de levering van warmte aan de glastuinbouw, de industrie en degebouwde omgeving. Dat betreft het voorstel om een uitzondering op hetverbod voor deze situatie op te nemen. Die uitzondering zal alleen vantoepassing zijn als een bepaald percentage van de warmtelevering aan degebouwde omgeving wordt geleverd, bijvoorbeeld minder dan 25%. Zijvroegen of ik kan aangeven wat er gebeurt als de warmteleveringuitgroeit boven dat percentage. Het gaat hierbij om warmtenetten diehoofdzakelijk leveren aan de glastuinbouw of de industrie. Die grens is erom gebruikers, huishoudens, te beschermen. Dat is wat de wet ook doet:consumentenbescherming bieden. Het percentage van 25% is er nu alsrichting, omdat ervan wordt uitgegaan dat het om een beperkt aantalaansluitingen zal gaan. Mocht de levering uitgroeien boven hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47128 percentage, dan komt de levering onder het regime van de Wcw te vallen.Dan zal het warmtenet moeten worden overgedragen aan een warmtebe-drijf met een publiek meerderheidsbelang. Als dat aan de orde is, kan degemeente daarop handhavend optreden.Mevrouw Beckerman vroeg mij wat wij nu al doen om kennisdelingtussen gemeenten, netbeheerders en marktpartijen te organiseren. Ik denkdat ik daarop net uitgebreid ben ingegaan, in het antwoord waarin ik hetNationaal Programma Lokale Warmtetransitie noemde. Overigens zijn erbinnen de sector ook kennisnetwerken of kennisgroepen. Die wordenbijvoorbeeld door de VNG en Aedes georganiseerd.Mevrouw Beckerman vroeg ook of er een nationaal warmteloket komt ofiets wat daarop lijkt om burgers te helpen bepalen wat hun rechten enplichten zijn. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat die onder-steuning en die informatievoorziening aan burgers tijdens de warmtetran-sitie van groot belang is. De gemeenten hebben daarin een belangrijkerol. Die hebben ook een informatieplicht rondom het warmteprogramma.We hadden het ook al over de participatieplicht en over het belang van ingesprek gaan met belanghebbenden. Meer informatie is ook beschikbaarbij Milieu Centraal. Via verbeterjehuis.nl is veel duidelijke en toegankelijkeinformatie beschikbaar over duurzame verwarming, waaronder warmte-netten. En naast die landelijke ondersteuning via Milieu Centraal zijn erlokale energieloketten waar burgers terechtkunnen voor persoonlijkadvies. Die geven overigens ook advies over bijvoorbeeld energiebe-sparing en andere vormen van verduurzaming, maar daar kun je dus ookterecht voor vragen over warmtenetten.Dan mevrouw Postma over de lange warmtetransportbuizen en aftak-kingen naar verschillende kavels en verschillende gemeenten; hoe is diekostenverdeling geregeld? Op dit moment is er maar één warmtetrans-portnet, namelijk WarmtelinQ. Daar geldt geen apart tarief voor, dus alleafnemers betalen hetzelfde tarief. Het moment van aansluiten of depositie ten opzichte van de hoofdleiding heeft geen invloed op het tarief.Het tarief wordt berekend naar rato van de hoeveelheid afgenomentransportcapaciteit, waarbij volloop natuurlijk een positief effect heeft opde tarieven.Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.De voorzitter:Dat is uitstekend nieuws! Dan zijn we op de helft van dit debat. En we zijnbijna op de helft van de tijd; iets eroverheen. Ik stel voor dat we nu eendinerpauze doen, tot 20.05 uur. Dan komen we terug en hebben we nogblok 2 van de eerste termijn... Als ik nog even het woord mag hebbenzonder dat ik in de rede gevallen word: dan hebben we dus blok 2 van deeerste termijn. De spreektijd zonder interrupties is een uur. Dan is deMinister nog aan de beurt om te beantwoorden en alle appreciaties tegeven. En om 23.00 uur stoppen we écht. Het kan dus, maar ik denk dat erdan eigenlijk geen ruimte is voor interrupties op elkaar; misschien eenenkele, en een aantal interrupties op de Minister. En als we het niet halen,dan ga ik de Minister vragen om de vragen schriftelijk te beantwoorden.We weten ondertussen dat de eerste termijn van de kant van de Kamerplenair op 10 juni is. Ik ga de Minister vragen om op de vrijdag daarvoor,op 6 juni, de brief te doen die ze al heeft toegezegd en ook de antwoordenop eventuele vragen die niet zijn beantwoord. Dat is het voorstel dat ik nuheb. Er zijn een aantal leden geweest die hebben gevraagd of dit nietvolgende week maandag nog kan. Ik zal dat heel even uitzoeken. O, daaris geen steun voor, dus dat hoef ik dan ook niet uit te zoeken. Dit is hoe wede behandeling gaan doen. Ik wens jullie allemaal smakelijk eten. Tot20.05 uur.O, sorry. De heer Grinwis heeft nog een vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47129 Ik ben het eens met uw voorstel, maar mijn vraag is om in de beant-woording op tijd over te gaan naar de appreciaties, omdat dit eenbelangrijk onderdeel voor ons is op weg naar 10 juni.De voorzitter:Dat geven we de Minister mee, bij dezen. Eet smakelijk, allemaal. Ik schorsdit debat.De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.08 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Klimaat enGroene Groei. Aan de orde is nog steeds de Wet collectieve warmte.Blok 2: Tariefregulering (hoofdstukken 7, 8, 11 en 12 van hetwetsvoorstel, het flankerend beleid, de financiële instrumentenen de toetsing en adviezen (inclusief EVRM)De voorzitter:We beginnen aan het tweede blok van de eerste termijn van de kant vande Kamer. Ik heb het geïnventariseerd en dat blok kost een uur, zonderinterrupties. Dan gaan we nog naar de beantwoording en de appreciatievan alle amendementen en moties. Ik stel voor dat de Kamerleden elkaarniet interrumperen, op een enkele interruptie na. Mevrouw Postma heeftverzocht om als eerste te mogen spreken, dus ik geef haar graag hetwoord. Mevrouw Postma, ga uw gang.Mevrouw Postma (NSC):Dank u wel, voorzitter. We hebben het nu over het punt van de tarieven.Het grootste punt in deze hele wet betreft volgens NSC de nieuwetarieven van warmte onder de kostplussystematiek. Ik heb het eerdertijdens een rondetafel al gezegd: het blijft gek dat we bezig zijn met eenproduct waarvan we de kosten voor degenen die het willen afnemen, nietgoed kunnen inschatten. Als ik zelf iets koop waar ik jarenlang aan vastzit,bijvoorbeeld een auto of een contract voor internet en tv, dan wil ik graagvan tevoren weten wat het kost, simpelweg om te kunnen berekenen ofhet haalbaar en betaalbaar is voor mij. Mensen met een klein besteedbaarinkomen zijn extra goede rekenaars. Wat kenmerkt deze groep als wekijken naar de energiecontracten die deze groep afsluit? Ze willenzekerheid. Ze willen liever ietsje meer betalen voor een vast contract daneen variabel contract. Weten waar je aan toe bent dus. Dat weten waar jeaan toe bent als mens is een van de twee rode draden die ik meeneem inhet tariefverhaal. De andere gaat om de angst die NSC heeft dat mensenfinancieel in de knel komen als de rekeningen te hoog blijken te zijn.Betaalbaarheid en zekerheid dus.Laten we dan eens kijken naar de tarieven bij de overgang naar dekostplussystematiek. In de memorie van toelichting staat dat een beperktaantal verbruikers, ongeveer 5% tot 10%, op basis van deze voorlopigeanalyse meer dan 50% meer zal betalen dan gemiddeld. Voor 1% tot 3%van de verbruikers kunnen de tarieven zelfs twee keer zo hoog wordendan de gemiddelde warmteprijs. Dat is veel te risicovol. Het is behoorlijkvervelend als jij degene bent die in die categorie zit en je er gewoon nietsaan kunt doen.We moeten dus goed oppassen dat we geen wet neerleggen waardoormensen in de knel komen. Mijn fractie vindt de kostplussystematiek nogsteeds een gevaarlijke optie, want niemand kan ons vertellen wathuishoudens straks precies gaan betalen, al zit er inmiddels wel een soortvangnet ingebouwd en komt er een overgangstermijn. In de laatste briefvan de Minister zijn naar aanleiding van mijn twee moties twee scenario’suitgewerkt. Dank daarvoor. Er werd gekeken naar een appartement metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47130 een bepaalde afname van warmte en naar een huis met een bepaaldeafname van warmte. Hieruit blijkt dat een huishouden in een flat € 261 perjaar meer zal kunnen gaan betalen als je op een duur net zit, waar jehelemaal niets aan kan doen. Dit is dan bij een energierekening van totaal€ 150 per maand voor alleen maar warmte in een appartement. Daar zitdan nog geen elektriciteit bij. Dat is veel voor iemand in de bijstand ofvoor iemand met een inkomen van € 2.000 netto per maand. Dit antwoordstelt ons dan ook niet gerust. Volgens TNO zit je, als je 10% van jeinkomen kwijt bent aan energie, in de energiearmoede. De bijstand is€ 1.278 netto. Iedereen die in de bijstand en op een warmtenet zit, komtstraks meteen in de energiearmoede. We moeten dus heel voorzichtig zijnmet de overgang naar fase 2. Vandaar dat ik een aantal vragen heb.Eén. In de brief van de Minister over de randvoorwaarden van de Wcwstaat dat alleen wanneer tarieven concurrerend zijn met gangbarealternatieven, er voldoende draagvlak zal zijn voor warmtenetten. Latenwe dan boter bij de vis doen en dit in de wet zetten. Ik heb daarvoor eenamendement ingediend om ervoor te zorgen dat het even duur is als diegangbare alternatieven. De basisgedachte die we hier hebben en die ookin de eerste termijn al is uitgesproken, is dat warmtenetten alleeninteressant zijn als het voor huishoudens echt een optie is.Dan nog over het vastrecht. Warmtenetten hebben hoge kosten voor denetten en de bron en minder voor het gebruik van de warmte zelf. Vanuitdie op kosten gebaseerde gedachte betekent dit dat je hoge vaste lastenhebt omdat die infrastructuur, die bron en die warmtepomp die je nodighebt in je huis, in de vaste kosten worden meegenomen en het verbruikzelf die lage variabele kosten zijn. Als wij huishoudens willen stimulerenom zuiniger om te gaan met de energie maar lagere variabele kostenstimuleren, doet dat juist het tegenovergestelde. De kachel uitzetten isvaak het laatste redmiddel voor huishoudens in de energiearmoede. Datheeft in dit plaatje gewoon weinig zin. Voor ons is het zaak om de vastekosten voor appartementen en kleine huizen zo laag mogelijk te houden.Die betalen nu namelijk evenveel als een groot huis en krijgen dus inverhouding een veel duurdere rekening. Daarom mijn vraag of hetmogelijk is om in het vaste tarief te differentiëren, bijvoorbeeld naar deoppervlakte. Het is oneerlijk dat huishoudens met kleine woningenevenveel betalen als huishoudens met een groot oppervlak, want zijverbruiken minder omdat zij minder vierkante meters verwarmen.Hiermee maken ze dus eigenlijk ook minder gebruik van het net. Dat ismijn eerste vraag over tariefdifferentiatie. Daar heb ik ook eenamendement voor ingediend. Kan de Minister een tariefdifferentiatieuitwerken die uitgaat van de oppervlakte, van de inhoud van het huis, dusvan de meters die er zijn?Dan het vereveningsfonds. Dat is het laatste vangnet dat huishoudens kanbeschermen tegen extreem hoge kosten, bijvoorbeeld bij calamiteiten. Datis ontzettend belangrijk om te hebben, zagen we laatst ook in Rotterdam,waar een warmtebron was uitgevallen. Ik begreep dat dit, als je de kostenhad omgerekend per huishouden, per jaar € 3.000 extra had gekost perhuis. Het uitvallen van een warmtebron kan inderdaad hoge kosten metzich brengen. Nu is het plan dat het fonds gedekt wordt door een toeslagdie betaald wordt door alle gebruikers van warmtenetten. Dat is op zicheen goed idee, maar kan de Minister aangeven wat hiervan maandelijksde hoogte zou zijn voor huishoudens? Gaat het dan om enkele centenextra per maand, om enkele euro’s per maand of om enkele tientjes permaand? Moet dit fonds niet breder gevuld worden?De voorzitter:Dit leidt echt tot een vraag van de heer Vermeer.Mevrouw Postma (NSC):Gezellig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47131 De heer Vermeer (BBB):Het gaat mij om het amendement dat over een vastrecht op basis vanvierkante meters zou gaan. Als je goed kijkt naar warmteverbruik, dan zouje het aantal kuub moeten tellen. Maar wat nog veel ingewikkelder is: alseen groot huis goed geïsoleerd is en een klein huis niet, dan hebbeneigenlijk beide huizen het verkeerde tarief. Hoe ziet mevrouw Postma datdit juridisch op basis van rechtsgelijkheid uit te voeren is?Mevrouw Postma (NSC):Dank voor de vraag. Wij hebben heel erg zitten zoeken naar een manierom te zorgen dat het vaste tarief op een andere manier verdeeld wordt,waarbij je veel beter en eerlijker kijkt naar de verhouding van de kosten.Je ziet ook in het rekenplaatje dat was meegegeven in de brief dat hetverwarmen van een huis van zeg 140 vierkante meter – daar had ik naargevraagd – relatief minder kost dan het verwarmen van een appartement.Dat wil ik juist gelijktrekken. Een van de dingen waar ik aan zat te denken,zijn de kosten per vierkante meter of per kuub; dat laatste kan in principeook. Vaak zie je namelijk dat als woningen overgaan op warmte, ze ookgeïsoleerd worden. Daar wordt dan ook naar gekeken. Ik zit zelf ook opeen warmtenet in de nieuwbouwwijk waar ik woon. Ik heb een wat groterhuis en betaal dus bijna evenveel als mijn buren die een klein huis, eenappartement, hebben. Dat vind ik op zich heel erg raar. Dat zijn gewoongoed geïsoleerde huizen die twintig jaar oud zijn. Daar kan het warmtenetprima. De situatie die de heer Vermeer schetst – een groot huis dat slechtgeïsoleerd is en een klein appartement dat wel goed geïsoleerd is – zal inde praktijk weinig voorkomen op een warmtenet. Daar zie ik dieongelijkheid niet in.De voorzitter:Dat leidt ook nog tot een vraag van de collega’s Erkens en Grinwis. Bestecollega’s, we moeten echt terug op de interrupties, anders gaan we hetniet redden vandaag. De heer Erkens wil graag nog een vraag stellen ende heer Grinwis ook. Ik geef u ook de kans daartoe, maar ik waarschuwwel dat we straks alleen maar minder antwoorden van de Minister krijgenen dadelijk misschien ook geen appreciaties van de amendementen.De heer Erkens (VVD):Ik zal kort een vraag stellen in vervolg op wat de heer Vermeer vroeg. Alsje kijkt naar de regio zijn het vaak juist de wat oudere huizen met watmeer gebruiksoppervlakte die slecht geïsoleerd zijn. Ook vanuit de studiesvan TNO naar energiearmoede zou dit best weleens een aantal tegenover-gestelde effecten kunnen hebben. Graag hoor ik daarop een reactie vanmevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Die grotere huizen in de regio liggen vaak wat verder uit elkaar en zijnhelemaal niet zo geschikt voor warmtenetten. Dat zijn eigenlijk meer delocaties waarbij je op gas door wilt gaan; later misschien met eengroengasoplossing. Wat ik zie gebeuren, is dat juist huizen in dichtbe-bouwde gebieden waar veel sociale huur is, waar veel appartementen zijnof een gemengde vorm van wonen, worden omgezet naar een warmtenet.Het kan ook gaan om nieuwbouwhuizen, want dat moet wettelijk ook.Maar die zijn per definitie al beter geïsoleerd, dus ik neem aan dat de heerErkens ook ziet dat die erbuiten vallen. Ik denk dat de huizen waar de heerVermeer naar verwijst of het buitengebied waar de heer Erkens naarverwijst helemaal niet zo snel op de lijst komen van woningen die wordentoegevoegd aan het warmtenet.De voorzitter:Dan nog een vraag van de heer Grinwis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47132 De heer Grinwis (ChristenUnie):Een vindingrijke oplossing; ik kan niet anders zeggen. Alleen, ik weet nietof het ook echt een oplossing voor het probleem is. Je zou ook voorhuizen die veel warmte nodig hebben, vaak wat oudere huizen –misschien ook wat grotere, maar dat doet even niet ter zake – een heellaag vastrecht kunnen bieden. Voor huizen die juist nieuw zijn en heelgoed geïsoleerd zijn, klein of groot, zou je juist een wat hoger vastrecht inrekening kunnen brengen, want die zullen weinig warmte vragen. Zo zouje er ook naar kunnen kijken. Dat is een heel andere manier van kijken.Dan kijk je meer vanuit het idee om het aantrekkelijk te maken om aan tesluiten op het net. Is dat niet een betere denklijn dan oppervlakte?Mevrouw Postma (NSC):Ik heb heel erg gekeken vanuit de gedachte ... Zo begon ik mijn verhaalook: ik heb gekeken naar de inkomens in de wijken waar de warmtenettennu worden uitgerold. Wat staan daar voor type huizen? Vaak zijn hetsociale huurwoningen en wat kleinere huizen. Vaak wonen daar demensen die wat minder kapitaalkrachtig zijn. Ik heb vooral gekeken naar:wanneer wordt het voor hen interessant? Dat is mijn grote angst. Als jeeen klein appartement hebt en zo’n hoog vastrecht, dan is dat echt eenbehoorlijk deel van je inkomen. Vanuit die gedachte ben ik gaanredeneren. Daar komt die oppervlakte vandaan. Ik vind het prima omdaarnaar te kijken, maar dit probeer ik op te lossen. Ik heb er lang overnagedacht en veel mensen gesproken. Ik moet eerlijk bekennen datniemand zei «nou, dit is het», maar ik wil die discussie hier welneerleggen. Dit is immers het grootste risico.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Postma (NSC):Ik was gebleven bij het vereveningsfonds. Ik vroeg de Minister hoeveel ditextra gaat kosten: enkele centjes, euro’s of tientjes? Moet dit fonds nietbreder gevuld worden? De Warmtealliantie geeft dit ook aan in hetWarmtebod. Er wordt volgens de Minister veel geld bespaard door hetinzetten van warmtenetten in plaats van het verzwaren van de elektrici-teitsnetten of het in de lucht houden van de gasnetten. Kan een deel vandie maatschappelijke winst – ik realiseer me dat dit geen echte winst is –in dit potje worden gestopt door de overheid om het potje te vullen?Daarmee voorkom je een extra opslag op warmtetarieven voor mensen.Dan nog een vraag. Zelf zat ik even te puzzelen hoe de nieuwe tarief-structuur werkt. Je hebt een kostplussystematiek. Je hebt een vast deel eneen variabel deel. Stel dat je een heel warme winter hebt, dan gaat hetgewoon gebeuren dat het blok, de hele kavel, veel minder verbruikt danhet bedrijf of het warmtenet voorspeld had. Dat betekent minder omzet enminder rendement. Wordt het dan het jaar erop duurder voor de mensendie in dat kavel zitten? En wat als je een hele koude winter hebt? Dan ga jeheel veel stoken en verbruiken. Omdat iedereen veel gebruikt, is jerendement groter. Krijgen die mensen dan het jaar erop een teruggave?Wat is het mechanisme? Hoe werkt het? Vanuit het eerlijkheidsprincipezou ik dat wel eerlijk vinden.Dan mijn laatste vraag, over subsidies. Er zijn verschillende subsidiesbeschikbaar voor het neerzetten van warmtenetten, zoals de ISDE en deSAH. We zijn ook bezig met het Social Climate Fund. Hoe kun je ditvereenvoudigen en zorgen dat het allemaal bij elkaar komt? Is hetmogelijk om bijvoorbeeld één loket daarvoor op te zetten, zodat ditmakkelijk is en de uitrol bespoedigt? Kan de Minister hiernaar kijken?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47133 Dank aan mevrouw Postma. Dan gaan we door met de inbreng van deheer Erkens.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Zoals gezegd zal de VVD vandaag op een drietalthema’s voorstellen doen om de wet te verbeteren. In het vorige blok hebik het gehad over het op orde brengen van de publieke uitvoeringskrachtalsook het nog mogelijk maken in de overgangsperiode van privateinvesteringen door meer zekerheid te bieden. Tijdens dit blok heb ik hetover betaalbaarheid.Het draagvlak voor de warmtetransitie en de betaalbaarheid van dewarmtetarieven gaan hand in hand. Het is dan ook cruciaal dat met ditwetsvoorstel wordt geborgd dat warmtenetten betaalbaar blijven ofworden. Wat de VVD betreft doen zaken zoals prijsgaranties en een sociaaltarief uiteindelijk niks voor de betaalbaarheid zelf. We verleggen de kostenimmers van het warmtenet naar de belastingbetaler, de warmtegebruikeren de Staat. Een warmtenet wordt niet goedkoper als je er een pleister opplakt, dus daarom de volgende zaken. Het kabinet heeft het doel richting2030 om nog circa een half miljoen woningen over te zetten op eenwarmtenet. Daar ging het eerder ook al over. Daarvoor heeft het Rijkverschillende regelingen opengezet. Gezien alle vertraging die dewarmtetransitie heeft opgelopen, gaan we die doelen niet halen; daarging het net ook over. Dat is overduidelijk.Wat is dan een meer realistisch doel? En wat betekent het met name voorde beschikbare middelen als we die inzetten om een lager doel terealiseren? Kan daarmee gericht worden ingezet op de meest kosteneffec-tieve netten? Zou bijvoorbeeld de helft van het aantal aansluitingen, alsdat wel haalbaar blijkt te zijn met hetzelfde budget, er ook niet voorzorgen dat het betaalbaar wordt voor de gebruikers op die netten? Kan hetsubsidiebedrag niet omhoog omdat het budget beschikbaar is voor eenkleiner aantal woningen?Voorzitter. Het moet betaalbaar blijven, ook als dat minder aansluitingenen een iets langzamere warmtetransitie betekent. Volgens mij gaat de helediscussie vandaag over hoe we überhaupt de warmtetransitie weer uit hetslop trekken, want anders is het draagvlak voor de transitie vrij snel weg.Het hoeft maar een paar keer mis te gaan met een nieuw warmtenet enhet zal in alle media staan, het draagvlak zal afnemen en de zorgen van deinwoners zullen alleen maar toenemen.Daarom moet er meer ingezet worden op de aanleg van de meestkosteneffectieve netten. Veelal zit dat ’m ook in de schaalgrootte:efficiënter inkopen en grote kavels, zodat je bepaalde kosten maareenmalig maakt. Dat betekent dat subsidieregelingen, net als bijvoorbeeldde SDE++, een prikkel moeten hebben om toegekend te worden aan demeest kosteneffectieve voorstellen. Wat is daarvoor mogelijk, vraag ik deMinister. Kan dit ook ingevoerd worden bij de WIS, de warmte-investeringssubsidie? En kan er geen minimumkavelgrootte bij komen?Hoe wordt de inkoop gebundeld als de warmtetransitie versnippert doorde huidige marktordening? Met het opzetten van een dergelijke tendersys-tematiek zullen bijvoorbeeld warmtenetten gerealiseerd kunnen wordendie het meest kosteneffectief zijn voor de uiteindelijke gebruikers. Alsbijvoorbeeld de grond ergens in een gemeente al open moet om aan derioleringsvernieuwing te werken, dan zou dat een heel mooi moment zijnom kosteneffectief zo’n warmtenet aan te leggen. Wordt dat meegewogenin hoe subsidies toegekend worden? Kan dat gedaan worden? Dat leidtniet alleen tot een betere businesscase, maar zorgt met name ook voorbetaalbare warmte voor de gebruikers in de jaren daarna en ook voormeer draagvlak.Daarnaast het instrumentarium. Er zijn flink wat regelingen. Het subsidie-instrumentarium is op dit moment enorm versnipperd. Het zou logischerzijn om dit te versimpelen en ook veel meer budget in te zetten als eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47134 capex-subsidie in de WIS, waar we het net over hadden: een investeringaan de voorkant, waar de meeste kosten worden gemaakt bij de aanlegvan het net, zodat de tarieven over de hele levensduur van een projectlager liggen voor de gebruikers. Is de Minister daartoe bereid? Capex-subsidies verlagen immers de kosten gedurende de hele looptijd. Hoeveelis daarin mogelijk, vraag ik de Minister.Als laatste op het gebied van betaalbaarheid wil ik nog mijn zorgenuitspreken over de huidige uitwerking van de kostengebaseerde tarieven.Wij hebben daar als Kamer een briefing over gehad. Ik denk dat ik maarook veel andere collega’s wel schrokken van de complexiteit die er nu bijkomt kijken in de uitwerking hiervan. Dat leidt mogelijk ook tot forse extrakosten, omdat er heel veel mensen aangenomen moeten worden bij dezewarmtenetten om überhaupt al die informatie boven water te krijgen enom daarover te rapporten. Dat zijn kosten die doorberekend worden aande gebruikers van het net. Hoeveel mensen moeten al die bedrijvenbijvoorbeeld bij een net in dienst hebben om dit te kunnen regelen enhoeveel moet de ACM er extra hebben? Welke versimpelingen zijn er nognodig, vraag ik aan de Minister. Is zij bereid daarnaar te kijken?Hoe wordt voorkomen dat de tarieven in verschillende regio’s te veel metelkaar uit de pas gaan lopen? Het gaat onder deze systematiek immersgebeuren dat een warmtenet in de ene regio fors duurder kan uitvallendan in de andere regio. Op dit moment socialiseren de private partijendeze tarieven: over het hele bedrijf heen hanteert men soortgelijketarieven. Hoe voorkomen we dat de nieuwe marktordening ervoor zorgtdat de ene gemeente een totaal ander tarief vraagt aan een gebruiker vanhet warmtenet dan een andere gemeente? Als dat te veel uit de pas gaatlopen, dan denk ik dat het draagvlak ook snel verdwijnt.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we snel door naar de inbreng van deheer Flach.De heer Flach (SGP):Dank, voorzitter. We staan voor de opgave om meer warmtenetten aan teleggen. Dat betekent dat het voor investeerders voldoende interessantmoet zijn. Warmtenetten zijn niet goedkoop; de rekening moet ergensneerdalen. Tegelijkertijd willen we dat het voor huishoudens betaalbaarblijft. Dit staat met elkaar op gespannen voet. Om warmtenettenbetaalbaar te houden én tegelijkertijd meer warmtenetten van de grond tekrijgen, is daarom meer nodig dan alleen de voorliggende wet. Datwarmtenetten in sommige wijken maatschappelijk gezien de goedkoopsteof beste oplossing zijn, zien veel warmtegebruikers niet terug in detarieven. Daarom is wat de SGP betreft een stevigere bijdrage van deoverheid nodig. Voor de noodzakelijke slag is de Warmtenetten Investe-ringssubsidie nu onvoldoende. Zoals ook de Algemene Rekenkamer heeftaangegeven, worden de vermeende kosten voor netverzwaring nog nietmeegenomen in de subsidie voor warmtenetten. De Algemene Reken-kamer adviseert om te kijken naar aanvullende financieringsstructuren.Hoe pakt de Minister dit op? Ik zie liever dat er meer steun uit dealgemene middelen komt dan dat de rekening via een vereveningsfondsbij andere warmtegebruikers terechtkomt. Het is ook van belang dathuishoudens die aangesloten zijn op een warmtenet niet langer opdraaienvoor hoge nettarieven als gevolg van all-electric woningen. Hoe wordt ditopgepakt?Als ik door mijn oogharen kijk, heb ik de indruk dat in het wetsvoorsteltwee keuzes zijn gemaakt. In de eerste plaats is ervoor gekozen om hetpublieke warmtebedrijf veel vertrouwen te geven wat betreft de tarief-stelling, en de ACM een grote verantwoordelijkheid om hier toezicht op tehouden. In de tweede plaats wordt in fasen afgestapt van het «niet meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47135 dan anders»-principe en gekozen voor een kostengebaseerde tariefregu-lering, met uiteindelijk wel een tarieflimiet voor de afnemer, maar nietvoor het warmtebedrijf. Het warmtebedrijf kan via het vereveningsfondsde rekening doorschuiven. Deze keuzes moet je in samenhang bekijken.Als je aan de achterkant via kostengebaseerde tariefregulering voor hetwarmtebedrijf geen harde bovengrenzen meer hebt – deze wordenimmers afgedekt door het vereveningsfonds – is het wel van belang dat jeaan de voorkant als gemeente voldoende mogelijkheden hebt om testuren op doelmatigheid en efficiëntie. Voor dat laatste is echter nietgekozen, zoals ook de wetenschapstoets aangeeft. Daarbij komt datNederlandse warmtenetten relatief duur zijn ten opzichte van warmte-netten in omliggende landen. Nederlandse warmtenetten hebben relatiefhoge warmteverliezen en dat tikt door in de prijs. Die verliezen lopen hierrichting de 30%, terwijl men in Zweden gemiddeld niet boven de 10%uitkomt. Dat onderstreept het belang van voldoende prikkels voorwarmtebedrijven om doelmatig, kostenefficiënt en met zo min mogelijkwarmteverliezen te werken. Hoe gaat de Minister hiervoor zorgen? Is hetniet verstandig om ervoor te zorgen dat hier aan de voorkant meer opgestuurd kan worden? Ik heb een amendement ingediend om in iedergeval het belang van het beperken van warmteverliezen expliciet vast teleggen.Voorzitter. Er zijn honderden, zo niet duizenden kleine collectievewarmtesystemen. Kostengebaseerde tariefregulering op kavelniveau isniet te doen. Dat heeft de ACM duidelijk aangegeven. De ACM ensectorpartijen pleiten ervoor om te werken met kostengebaseerdereferentietarieven. Gaat de Minister hiermee aan de slag? De SGP zougraag zien dat de tariefregulering zo wordt uitgewerkt dat ook lagetemperatuurwarmtesystemen ermee uit de voeten kunnen. De tariefregu-lering is primair ingestoken vanuit de gedachte: je levert warmte, je neemtmeer of minder gigajoules af, en betaalt per gigajoule. Zo werkt het echterniet bij zeer lage temperatuurnetten of bij kleine collectieve systemen opbasis van omgevingswarmte. Dan is er sprake van het handhaven van eenbalans waarbij warmte en koude worden uitgewisseld. Er is geen sprakevan centrale warmteproductie. Gaat de Minister ervoor zorgen dat bij detariefregulering en de uitwerking hiervan in het onderliggende besluitvoldoende op deze systemen wordt ingespeeld? Het is bijvoorbeeld vanbelang dat warmtebedrijven bij zeer lage temperatuurnetten demogelijkheid hebben om te werken met gebruiksafhankelijke tarieven,zodat er een prikkel is om efficiënt met warmte en koude om te gaan enhet net in balans te houden. Gaat de Minister daarvoor zorgen? Verderwillen we graag voorkomen dat bijvoorbeeld bemeteringseisen gaangelden die bij dergelijke balanssystemen zinloos zijn. Ik weet dat deMinister de tariefregulering techniekneutraal wil insteken, maar ik wilgraag wat meer duidelijkheid en zekerheid op dit punt.Afrondend, voorzitter. Er hangt veel af van de wijze waarop de tariefregu-lering verder wordt ingevuld. Het zou goed zijn als wij als parlement hierinvia een voorhangprocedure worden meegenomen. Daarvoor heb ik totslot ook een amendement ingediend.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Ga uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De grootschalige warmtetransitie die de overheidvoorstaat, is niet bepaald de eerste. Eén die zeer succesvol was, was deaardgastransitie in de jaren zestig. Collega Beckerman had het daar alover in het eerste blok en ik heb het er nu over in het tweede blok. Kunnenwe de lessen van die transitie niet toepassen op deze warmtetransitie?Waar aardgas een goed imago had ten opzichte van stadsgas, is dat hierwel anders. De campagne waarbij comfort een grote rol speelde, was eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47136 daverend succes. Een andere succesfactor was het feit dat er op de nogniet geliberaliseerde gasmarkt geen versnippering was. De productie ende levering: alles was in handen van Gasunie. Dat maakte grote investe-ringen mogelijk. Bovendien maakte de overheid duidelijke keuzes,bijvoorbeeld over wanneer burgers zouden worden afgesloten vanstadsgas.In de brieven van de Minister lees ik helaas vaak uitgestelde keuzes,bijvoorbeeld als het gaat om flankerend beleid. Ze weet dat de betaal-baarheid niet wordt gegarandeerd met dit wetsvoorstel, maar eenduidelijke oplossing is er nog niet. De gereserveerde middelen voorcollectieve warmte in het Klimaatfonds lijken in ieder geval zwaarontoereikend. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Ik daag haar uit omvoor te rekenen wat er de komende decennia per jaar nodig is aanrijksmiddelen om de eigen doelstellingen uit te voeren.Voorzitter. Voor grofweg een derde, volgens het PBL 29%, van degebouwde omgeving is een warmtenet dé warmteoplossing, met delaagste nationale kosten. Als we het in een zesde van de gebouwdeomgeving realiseren, is dat al heel wat, is mijn stelling. De kans dat weeen substantieel deel van de energietransitie niet tegen de laagstenationale kosten uitvoeren, is aanzienlijk, zeker met de praktisch stilge-vallen warmtetransitie in gedachten. Het zou goed zijn als we daar waarhet warmtenet de beste oplossing is ook daadwerkelijk overgaan totaanleg, en wel zodanig dat het ook voor de gebruiker de meest aantrekke-lijke optie is. Dat is nu bij lange na niet goed geregeld. De Minister stelt nuals randvoorwaarde dat warmtetarieven in de betreffende wijkenconcurrerend moeten zijn. Verwacht de Minister dat dit uitgangspuntvoldoende opschaling zal bewerkstelligen? Zou de Minister niet één stapverder moeten gaan door ervoor te zorgen dat collectieve warmte demeest aantrekkelijke optie is?De Minister geeft aan te willen wachten met de invoering van kostengeba-seerde tarieven totdat de betaalbaarheid beter gegarandeerd kan worden.Zo wordt de hete aardappel vooruitgeschoven en blijft er bij burgers enbedrijven onzekerheid bestaan. Dat zal leiden tot vertraging. Daarom mijnvraag aan de Minister: wanneer kan ze duidelijkheid geven over datbeleid?Het zou deze wetsbehandeling ten goede komen als de Minister met eenhelder plan komt over hoe aansluiting op het warmtenet financieelaantrekkelijk is, om zo koudwatervrees bij huishoudens weg te nemen.Daarom ook mijn vragen naar de middelen voor de warmtetransitie in hetKlimaatfonds. Kan de Minister uiteenzetten hoeveel middelen nu in hetKlimaatfonds beschikbaar zijn voor de collectieve warmtevoorziening enwat er nodig zal zijn om weer schwung in de warmtetransitie te krijgen?Eén onderdeel daarbij betreft de investeringssubsidies. Deze moeten goedop elkaar aansluiten en zo worden ingericht dat ze zorgen voor een goedebusinesscase en een zo aantrekkelijk mogelijk aanbod voor potentiëleklanten. In het Warmtebod wordt voorgesteld om een eenvoudiggeïntegreerde capex-subsidieregeling te maken, die zowel de bron als dewarmte-infrastructuur omvat, ter vervanging van de SDE++ en de WIS.Waarom kiest de Minister daar niet voor?Dan de relatieve prijsgarantie. De Minister noemt die optie wel, maar durftnog niet toe te zeggen het instrument te gaan inzetten. Zou het nietverstandig zijn om alsnog met een prijsgarantie of een referentietarief tewerken, met aan de achterkant wel een kostengebaseerd tarief, zodat deACM in de gaten houdt of er geen buitensporige winsten wordengemaakt? Dan hebben burgers zekerheid over de meest aantrekkelijkeprijs en blijven de voordelen van het kostengebaseerde tarief in stand. Detarieflimiet voorkomt immers buitensporige prijzen, maar zorgt er nietvoor dat er een aantrekkelijke prijs wordt geboden. Bovendien leiden alletoeters en bellen van een tarieflimiet en een vereveningsfonds ertoe datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47137 we de facto toch beetje bij beetje terugkeren naar de referentietarievenvan vandaag.Er zijn overigens diverse concrete ideeën om collectieve warmte ookdaadwerkelijk de meest aantrekkelijke prijs te geven. Denk aan heteventueel verbruiksafhankelijk subsidiëren van een deel van het vastrecht.Zou de Minister een dergelijke optie overwegen?Hoe kijkt de Minister aan tegen het idee om alle vastrechtkosten tesocialiseren, ook die van warmtenetten? Het Warmtebod doet hierbijvoorbeeld een voorstel voor, namelijk om de vastrechtkosten via deenergiebelasting te laten lopen. Dan betalen de all-electricklanten ook meeaan de aansluitingen van huishoudens die op het warmtenet zijnaangesloten. Andersom gebeurt dat immers al. Of vindt de Minister heteen beter plan om huishoudens die op het warmtenet zijn aangeslotenlagere nettarieven te laten betalen dan huishoudens die een warmtepomphebben? Bespreekt zij dat met de netbeheerders en toezichthouders bijhet vormgeven van de nieuwe tariefstructuur voor kleingebruikers? Graageen reactie. Ik ken natuurlijk de kanttekeningen van de heer Vermeerhierbij; ik heb goed geluisterd naar zijn bijdrage in het eerste blok.De prijs speelt daarnaast een grote rol bij burgers, maar niet de enige rol.Burgers dienen ook meegenomen te worden in de plannen. Een aanbodom ook het huis te isoleren kan aansluiting extra aantrekkelijk maken.Enzovoorts, enzovoorts. Is de Minister bereid om samen met gemeenten,warmtebedrijven en andere relevante organisaties om tafel te gaan zittenen met een plan de campagne te komen, zodat huishoudens eenaantrekkelijk aanbod kan worden gedaan, an offer they can’t refuse?Hierbij wil ik ook nog specifiek aandacht vragen voor de situatie vanwoningcorporaties. Projecten liggen nu stil omdat huurders terecht geenzin hebben in hogere huurprijzen. En 70% moet instemmen voordat eenproject doorgang kan vinden. Ook daarbij speelt de urgentie. Specifiekvoor woningcorporaties geldt dat zij nu bovendien te maken hebbengekregen met de rampzalige coalitieafspraken rond de huurbevriezing.Dat is een besluit waar ik me, als ik eraan denk, iedere keer weer enormkwaad over maak, zeg ik met een glimlach.De woningcorporaties hebben logischerwijs al aangegeven dat door deverdampte investeringscapaciteit warmtenetten helaas een van de eerstezaken zijn die geschrapt zullen worden. Ik hoor dat 40% van de plannenwordt geschrapt. 24.000 sociale huurwoningen worden daardoor nietmeer aangesloten. Krijgt de Minister deze signalen ook? En nog belang-rijker: wat doet zij daarmee in het kabinet? Hoe lost zij dit op? Zij kan of dehuurbevriezing terugdraaien of op de proppen komen met minstens 35miljard compensatie. Graag een reactie.Dan de tariefregulering, hoofdstuk 7. Een aantal weken geleden hield deACM een technische briefing over de tariefregulering. Het besef over welkheidens karwei de ACM wacht, daalde toen flink in bij mijn collega’s enmijzelf. De ACM wacht een immens uitvoeringsvraagstuk, en de warmte-bedrijven ook. Het lijkt mij niet te doen als de ACM straks voor honderdenkavels tarieven moet vaststellen. Die uitvoering brengt immers veelkosten met zich mee. En ook de ACM kan fouten maken. Ook de weten-schapstoets waarschuwt voor de complexiteit van de tariefregulering. Kande Minister daarop reflecteren en reageren? Ik vrees dat de situatieontstaat dat een verbruiker op een kavel straks een veel hoger tariefbetaalt dan een verbruiker één straat verder, die toebehoort aan eenandere kavel. Dat is moeilijk uit te leggen. In de nota naar aanleiding vanhet verslag geeft de Minister aan: we weten de verschillen nog niet. Maarhoe wil de Minister dan die verschillen zo klein mogelijk houden?De Wcw biedt onvoldoende garanties, wat mij betreft. Kavels moeten eenminimumgrootte hebben van een of meerdere gemeenten of de tarievenmoeten worden berekend op bedrijfsniveau in plaats van op kavelniveau.Maar ik laat me in dezen graag overtuigen door de Minister. Kan zij in haartermijn uiteenzetten welke opties er zijn om de tariefregulering andersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47138 vorm te geven, via grotere kavels of op bedrijfsniveau? Ik heb eenamendement voorbereid om de tariefregulering op bedrijfsniveau vorm tegeven, maar dit amendement heb ik nog niet ingediend, hangende hetantwoord van de Minister.In de technische briefing was de ACM klip-en-klaar: kostengebaseerdetarieven voor alle kleine collectieve warmtesystemen zijn niet haalbaar enuitvoerbaar. Daarom stelt de toezichthouder voor om te werken met eenkostengebaseerd referentietarief voor de kcw’s. Dit kan, zo begrijpen wij,in lagere regelgeving worden geregeld. Is de Minister bereid om op z’nminst hiervoor te kiezen als het gaat om kcw’s? Ik overweeg een motie opdit punt in te dienen.Dan hoofdstuk 12, de slotbepalingen en overige bepalingen. Ik zei het alaan het begin van mijn bijdrage: aan talloze keukentafels zal strakshopelijk besloten worden om over te gaan op aansluiting op hetwarmtenet. Deze huishoudens verdienen een warmtesysteem waarin depublieke belangen, betrouwbaarheid, betaalbaarheid en duurzaamheidgoed zijn geborgd. Deze wet moet daar daadwerkelijk voor zorgen. Om opdit punt de vinger aan de pols te houden, heb ik nog een kleinamendement als toegift ingediend – ik dien niet alleen vreselijk groteamendementen in, collega’s – om de evaluatiebepaling te specifiëren enuit te breiden. Ik hoor graag het oordeel van de Minister over datamendement.Voorzitter. Ik dank u en mijn collega’s voor de aandacht.Minister Hermans:De laatste verzin verstond ik niet goed. De evaluatiebepaling? Dan is hethelder.De voorzitter:Dank u wel, heel helder. Mevrouw Beckerman, met uw bijdrage. Ga uwgang.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter. Altijd mijn lievelingsdingen: evaluatiebepalingen en eenzware voorhang.Voorzitter. Verduurzaming mag nooit leiden tot onbetaalbaarheid. Warmteis geen luxeproduct. Het mag niet zo zijn dat je postcode bepaalt of je nogje huis warm kunt krijgen. Het slagen en falen van deze wet hangt af vande kosten voor huishoudens. Het draagvlak voor warmte is goeddeelsweg vanwege de hoge kosten. En we zien dat de Minister aan het zoekenis naar een nieuwe manier om tarieven te bepalen in plaats van hetfalende «niet meer dan anders»-principe, maar ook het alternatief is nogonvoldoende.Voorzitter. Nogmaals terug naar de overstap van cokesgas naar Gronin-gengas. Het werkte omdat de overheid ook deur voor deur langsging ommensen een goed aanbod te doen: gratis apparatuur, lagere tarieven,hoge kortingen op nieuwe apparaten. Als we willen dat warmtenettenslagen, dan zal de overheid heel snel moeten zorgen voor betaalbaarheidvoor iedereen. Het is door mensen voor mij ook genoemd: die overheids-bijdrage is daarbij cruciaal, maar ook slim nadenken over hoe je nou zorgtdat die tarieven betaalbaar zijn. Ik vond het voorstel van de heer Grinwis,die het had over het socialiseren van het vastrecht of een deel daarvan,niet eens heel onlogisch.Laat ik eerst nog even beginnen bij de komende jaren. Het klopt weliswaardat de Minister zoekt naar een nieuwe manier van tarieven bepalen, maarde komende jaren zitten we nog vast aan «niet meer dan anders». Dat isóók problematisch. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe hoog detarieven voor mensen op warmtenetten kunnen worden. Als de overheidhuishoudens wilde compenseren voor hoge tarieven of überhaupt voorhoge gasprijzen, dan was het juist voor mensen op warmtenetten steedsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47139 heel erg ingewikkeld, of ze werden vergeten of het moest later komen. Inde komende jaren blijven we dus vastzitten aan dat systeem. Wat gaat deMinister eigenlijk voor die tussenliggende periode doen, zeker wanneerwe weten dat het draagvlak echt rap verdwijnt wanneer mensen wel meerdan anders moeten blijven betalen? Hoeveel mensen betaalden deafgelopen drie jaar wel meer dan gas onder dat «niet meer dan anders»-principe? Is dit cijfer beschikbaar, per aanbieder ook? En moeten mensenhier de komende jaren maar genoegen mee nemen? Wat doet dat dan methet draagvlak?Voorzitter. Speciale aandacht vragen wij ook opnieuw voor huurders. Voorhen pakt «niet meer dan anders» ook vaak uit als «wél meer dan anders».De tarieven zijn nu structureel te hoog voor huurders. De Woonbond laatde berekening zien: alle vaste kosten voor warmte bedragen € 760 perhuishouden; een huurder met een gasketel betaalt € 355 aan vaste kosten,dus dat is al een verschil van € 405. De belofte is «niet meer dan anders»,maar huurders betalen structureel € 405 meer. Het kabinet zegt dat hetnaar een oplossing wil zoeken, maar zoekt die volgens de SP in deverkeerde richting. Dit gaat over dat Acantus-arrest. Als we dit nietoplossen, dan vernachel je echt draagvlak. Daarom vragen wij aan deMinister: wil zij dit met spoed oplossen? Wil zij de vaste kosten splitsen ineen eigenaarsdeel en in een gebruikersdeel? Deelt zij onze mening dat diteen snellere en betere oplossing is dan de route via het Acantus-arrest?Ook wil mijn fractie aandacht vragen voor het huurrecht. Dat lijkt een kleinpunt, maar bij de wijziging van de Warmtewet, die we in 2018 of 2019bespraken, zijn warmtelevering dan wel de vve uitgesloten van dewerking van de tariefregulering door de Warmtewet. Toen werd verzekerddat het niet relevant zou zijn voor wie de warmte-installatie beheert, maarenkel voor wie de levering doet. Alleen zien we nu helaas in uitsprakenvan rechters dat het soms anders uitpakt. En de Woonbond wijst erop datmeer rechters hebben geoordeeld dat, omdat het kabinet dit niet explicietgeregeld heeft, huurders toch onvoldoende beschermd zijn en deWarmtewettarieven wel gelden als de levering van warmte gedaan wordtdoor bijvoorbeeld een dochteronderneming of een andere beheercon-structie. Daarom vragen wij aan de Minister: wil zij voorkomen dat dehuurbescherming op deze manier wordt omzeild, al dan niet bewust? Enwil zij expliciet in de wetgeving regelen dat het niet relevant is wie deinstallatie beheert en verduidelijken dat de inzet van bijvoorbeelddochterondernemingen en van vve’s er niet toe mag leiden dat dehuurbescherming niet meer geldt?Dan naar die nieuwe tarieven. Ook met de nieuwe manier van tariefbe-paling, het zogenaamde kostplusmodel, heeft de SP nog grote moeite,want er zit ook wel iets wrangs in. Als bewoners niet meer op eenwarmtenet willen en ze kiezen voor een warmtepomp, dan betalen we dieverzwaring van het stroomnet of überhaupt investeringen in hetstroomnet met z’n allen. En zitten bewoners op dat warmtenet, danbetalen alleen de afnemende huishoudens. Daar zit een wrange situatie in.Ik zei het al eerder: daarom vonden wij de suggestie die net genoemdwerd door de heer Grinwis nog niet eens zo’n gekke. We moeten echtgoed nadenken over de vraag welk deel van de kosten we socialiseren.De SP maakt zich ook grote zorgen – dat is wel weer een ander punt – overnieuwe ongelijkheid.De voorzitter:De heer Vermeer, met een vraag.De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat mevrouw Beckerman een terecht punt aansnijdt. Maar ik gafhet ook al in mijn eerste termijn aan: deelnemers aan warmtenettenbetalen ook geen energiebelasting. Ook daar zit weer een ongelijkheid in.Ik vind het wel ingewikkeld dat we op allerlei verschillende niveaus nu ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47140 verschillen in belasting, subsidie en kostentoerekening hebben. Hoe kijktmevrouw Beckerman daartegen aan?Mevrouw Beckerman (SP):Mijn partij wil ook al heel lang iets doen – dat weet u misschien ook wel –aan die hoge belasting op gas en aan die hoge energiebelasting. Maar datis niet per se een antwoord. Volgens mij zijn we er nog niet. Het «nietmeer dan anders»-principe werkt niet. De kostplusmethode gaat voor veelmensen ook niet goed uitpakken. Ik ga daar zo meteen nog op door. Ikdenk dat we heel goed moeten nadenken over wat je wel en wat je nietsocialiseert. Maar als basis moet vooral vooropstaan: als mensen hunenergierekening niet meer kunnen betalen, of dat nu is als ze nog op gaszitten of op een warmtenet, dan is dat een collectief probleem, eenprobleem voor ons allen. Het is gewoon onvoorstelbaar dat in een rijkland als Nederland mensen winter na winter niet kunnen stoken, of dat nuop een warmtenet is of gas. Toen ik daar in 2017 voor het eerst voorwaarschuwde hier in de Kamer, was het een nog relatief klein probleem,maar inmiddels is het gigantisch geworden. Ik snap wat de heer Vermeerzegt, maar ik denk wel echt dat we in deze Kamer nog onderschatten hoegroot dit probleem voor heel veel mensen is en wat bijvoorbeeld hetopgroeien in zo’n huis betekent. Soms denken mensen: wij haddenvroeger toch ook geen centrale verwarming. Ik had dat trouwens ook niet;mijn ouders gingen dat aanleggen toen ik naar de middelbare schoolging. Maar we moeten wel weten hoe cruciaal dat op dit moment is voorheel veel mensen. Heel veel mensen krijgen in de winter één kamer almoeilijk warm. Het uitgangspunt moet dus zijn: warmte is een eerstelevensbehoefte. De tarieven zijn gewoon te hoog geworden. En ik denk ...Nou ja, dat wordt een te lang antwoord. Ik ga even verder met mijnbetoog, denk ik. Of niet?De voorzitter:Graag, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik was bij het punt dat we moeten nadenken over hoe we de tarieven goeddoen, maar ook over de nieuwe ongelijkheid. Mijn partij maakt zich daarenorme zorgen over. Ik heb het volgens mij eerder in de eerste termijn, ineen soort interruptiedebatje, genoemd. Je hebt die kaarten van TNO. Zo iser de kaart met daarop aangegeven waar mensen hun energierekeningniet meer kunnen betalen. Dat wordt vaak «energiearmoede» genoemd.Daarop staan regio’s die ons land heel lang warm hebben gestookt: deregio’s waar turf werd gewonnen, dus Friesland, Drenthe en Groningen,de regio waar kolen werd gewonnen, dus Limburg, en de regio waar gaswerd gewonnen, dus Groningen. Die staan heel hoog. Daar zijn veelmensen die hun energierekening nu al niet of nauwelijks kunnen betalen.Maar als je dan kijkt naar de kaart van TNO waarop staat aangegevenwaar het duur is om over te schakelen op duurzame bronnen, dan komende regio’s overeen met de regio’s die ik net noemde. Dat is een heelpijnlijk gegeven. Het heeft namelijk een enorm risico in zich: op de plekkenwaar je makkelijk een duurzaam warmtenet aan kunt leggen heb je strakslage kosten, maar op de plekken waar dat duurder is en waar mensen alzo veel moeite hebben, moeten ze nog meer gaan betalen voor energie.Het is misschien deels ook een antwoord op de vragen van de heerVermeer: daar moeten we echt collectief over nadenken. Je kunt niettegen een regio zeggen: «Hé, bedankt dat je Nederland 50 jaar warmgestookt hebt. Tabee en veel plezier! Want nu kan het bij jou niet op eenbetaalbare manier. Dus zoek het maar uit.» Dit is echt een collectieveopgave voor heel Nederland.Hoe zorgt het kabinet ervoor dat warmte betaalbaar blijft voor allehuishoudens, ook bij kostengebaseerde tariefregulering? Hoe wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47141 voorkomen dat er grote prijsverschillen ontstaan tussen gemeenten,wijken of zelfs delen van het land? Kan het kabinet de garantie geven datwarmte nooit duurder wordt dan gas, ook in het nieuwe systeem? Daarzijn net ook al opties voor genoemd. Hoe voorkomt het kabinet dathuishoudens de risico’s dragen van onrendabele of slecht ontworpenwarmtenetten? Is het kabinet bereid om een wettelijk maximumtarief – datis niet de beste optie, maar wel een belangrijke voorwaarde, denk ik, eensoort noodstop – in het systeem op te nemen, zoals in de wet? Dat is watonder andere de Vereniging Eigen Huis en de Woonbond ook voorstellen.Wat is de impact van de Wcw op de vaste lasten voor huurders inwarmtenetten? Wat is de verwachte spreiding van warmteprijzen per net,per regio en gemeente? We noemden het net al. Hoe vaak mag eenwarmtebedrijf binnen een jaar een tarief wijzigen? Is er sprake van eenprijscap of van tariefbevriezing? Hoe wordt geborgd dat mensen met eenlaag inkomen of bewoners van sociale huurwoningen niet onevenredighard worden getroffen?Voorzitter. Het laatste stukje. Zonder vertrouwen geen transitie envertrouwen komt niet vanzelf. De mensen willen zekerheid, keuzevrijheiden bescherming tegen woekerprijzen. De overheid moet hen daarinbijstaan. Hoe gaat het kabinet opnieuw draagvlak opbouwen in wijkenwaar mensen nu afhaken vanwege hoge kosten? Wat doet het kabinet omhuurders en vve’s structureel te beschermen tegen die hoge tariefver-hoging? Waarom is er geen wettelijke participatieplicht opgenomen voorgemeenten, ook bij het aanwijzen van warmtebedrijven? Hoe zorgt hetkabinet dat consumenten eenvoudig informatie kunnen krijgen over waarhun tarieven op gebaseerd zijn? Dat is namelijk vaak nog een enormezoektocht. Wordt overwogen om bijvoorbeeld het recht op collectieveconsumentenacties wettelijk te verankeren? Daar pleitte ook de Consu-mentenbond voor in een hoorzitting.Voorzitter. Volgens mij zijn heel veel vragen hier al gesteld. De klachtenaf-handeling vind ik ook zo’n ding. Volgens mij wees de heer Grinwis er netop dat het toezicht een enorm ingewikkelde exercitie wordt als je naar datkostplusmodel gaat. Ik probeer lessen te leren van Groningen uit wat ergoed ging toen we overgingen op het Groninger gas, maar juist ook vanwat er misging. Wat misging, was natuurlijk dat je weinig luistert naar jeinwoners of zelfs extreem weinig in de tijd dat het misging, dat je signalenveel te laat oppikt, maar ook dat je de toezichthouder een te beperktmandaat geeft en er te weinig naar luistert. Ik denk dat dat echt bij de startheel goed verankerd moet worden.Voorzitter. Huishoudens zijn geen investeerders. Toch lijken zij in ditwetsvoorstel alle kosten en risico’s van warmtenetten te moeten dragen.Dat lijkt ons echt onacceptabel. Ik zie dat ook onder dit kopje heel watvragen al gesteld zijn. Hoe doe je dat nou als er echt een calamiteitgebeurt? Hoe vereffen je die kosten? Mevrouw Postma vroeg daar net ietsover. Hoe worden investeringsrisico’s en tegenvallers verdeeld? Komt erdus ook een landelijke solidariteitsregeling om prijsverschillen te kunnenbeperken?Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Kops.De heer Kops (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wat worden die warmtetarieven? Daar gaat het hiervanavond over. Wat gaan de mensen betalen? Maar dat weten we dusniet. Er is totaal geen garantie, totaal geen zekerheid. De voorgestelderegeling is niet bepaald helder en ook zeker niet geruststellend. DeMinister schrijft: «Duidelijk is dat de huidige tariefregulering op basis vande gasreferentie niet langer houdbaar is». Mee eens. De Minister wil naareen kostengebaseerde tariefregulering. Dat klinkt dan misschien heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47142 redelijk, op papier, maar hoe die kosten in de toekomst zullen uitpakken?Ook dat weten we niet, maar het is tegelijkertijd een enorm risico.Voorzitter. Juist omdat die kosten nog onduidelijk zijn, wordt de tariefre-gulering stapsgewijs ingevoerd. Hoewel de Minister af wil van dekoppeling aan de gasprijs, blijft die koppeling vooralsnog in de zogehetenfase 0 gewoon bestaan. Dat is en blijft raar. Huishoudens zijn dan van hetgas af, maar betalen wel een gasconforme en dus hogere prijs voor hunwarmte. Hoelang verwacht de Minister dat die fase 0, dus die koppelingaan de gasprijs, onder dit wetsvoorstel nog blijft bestaan?In de fase daarna, fase 1, worden door de ACM maximale tarievenvastgesteld op grond van een correctie van het gasreferentietarief. Ikciteer: «Deze correctie betreft het bevriezen van de hoogte van deenergiebelasting in toekomstige jaren op het niveau van een peiljaar,zodat de stijging in de energiebelasting van aardgas niet doorwerkt in destijging van het gasreferentietarief.» Heb ik goed begrepen dat hiermeewordt voorkomen dat alleen toekomstige stijgingen van de energiebe-lasting op aardgas zullen doorwerken in de tarieven voor warmte, maardat er dus geen daling van de nu gangbare tarieven voor warmte komt alscorrectie van de huidige koppeling aan de gasprijs? Die koppeling heeft detarieven voor warmte immers al flink doen stijgen. Klopt dat? Graag eenreactie.In fase 2 komen de kostengebaseerde tarieven. Ja, tarieven baseren op dedaadwerkelijke kosten kan bij relatief lage kosten leiden tot relatief lagetarieven. Maar tegelijkertijd is het ook een risico, want als die kosten uit deklauwen gaan lopen en het een groot financieel drama wordt, worden detarieven daar dan vervolgens ook op gebaseerd? Met andere woorden:gaan de huishoudens dan veel en veel meer betalen? Dat moet haast welvolgens deze systematiek. Ziet de Minister dit risico ook? Feitelijk wordthuishoudens hiermee een soort worst voorgehouden. Zo van: u gaat eeneerlijke prijs betalen, gebaseerd op de daadwerkelijke kosten. Dat kanmeevallen, maar ja, het kan ook heel erg tegenvallen. Oftewel: we hebbenop dit moment geen enkele zekerheid dat het ook echt betaalbaarder gaatworden.Hoe worden die kostengebaseerde tarieven vastgesteld? In artikel 7.3,tweede lid staat: de ACM gaat bepalen hoe die maximale tarieven doorhet warmtebedrijf berekend moeten worden en stelt tariefformules vast.Dat betekent dus dat ieder warmtebedrijf zelf zijn eigen tarieven gaatvaststellen. Maar het ene bedrijf is het andere niet. Kan het dan gebeurendat een geweldig succesvol warmtebedrijf in gemeente a relatiefgoedkope warmte kan aanbieden en dat een bedrijf in gemeente b, datbijvoorbeeld de businesscase niet goed rond krijgt, veel hogere prijzenhanteert? Om het antwoord maar meteen te geven: ja, dat gaat gebeuren.Ik citeer de Minister: «Het risico bestaat zelfs op grote tariefverschillen ophet moment dat fase 2 in werking treedt, factor vier à vijf. Het is op ditmoment niet mogelijk om volledig in te schatten hoe groot de verschillenzullen zijn». Tegelijkertijd schrijft de Minister dat 5% tot 10% van dehuidige verbruikers van warmte meer dan 50% meer gaat betalen. Datstaat er letterlijk in. Die mensen gaan gewoon meer dan de helft meerbetalen. Dat staat er echt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Om hoeveeleuro’s gaat het dan onderaan de streep? Hoe gaat de Minister desondanksvoorkomen dat huishoudens hiervan, volledig buiten hun schuld, de dupeworden en veel meer gaan betalen dan andere huishoudens voor exactdezelfde warmte?In het derde lid van artikel 7.3 staat dat die tarieven warmtebedrijvenmoeten stimuleren efficiënter kosten te maken. Hoe dan? Ik zie dat nietvoor me, want als de tarieven op de daadwerkelijke kosten gebaseerdmogen zijn oftewel op welke manier dan ook doorberekend mogenworden, dan is dat toch juist geen stimulans om op de centen te letten?Hoe moeten we dit zien? Graag een reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47143 Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik deel de zorgen en de vragen die gesteld worden over de verschillentussen de tarieven, maar even een kleine factcheck: er staat dat op basisvan de voorlopige analyse 5% tot 10% van de verbruikers 50% meer danhet gemiddelde zal betalen, en dus niet dan wat ze nu betalen. Het gaatover de nieuwe tariefstelling en dat je kan zien wat die verschillen tussende kavels doen.De heer Kops (PVV):Dank aan mevrouw Rooderkerk dat ze me daarop wijst. Mogelijk heb ikhet verkeerd gezegd, maar het is goed dat ze me erop wijst. In de praktijkkan het misschien nog slechter uitpakken voor die huishoudens. Ik weethet niet. Maar in ieder geval meer dan 50% meer betalen dan gemiddeld... Ik weet niet of mevrouw Rooderkerk bedoelt te zeggen dat ik overdrijf,maar ik vind dit al ernstig genoeg.De voorzitter:Kort.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat niet. Ik vind het ook ernstig, maar ik wil wel dat we het op basis vande feiten doen. Ik dacht: hier moet ik even op inspringen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, meneer Kops.De heer Kops (PVV):In fase 3 komen er uiteindelijk tarieven op basis van beoogde of toege-stane inkomsten. De Minister schrijft: «Gegeven de complexiteit zal metdeze fase pas na een aantal reguleringsperiodes kunnen worden gestart».Maar ja, wanneer dan? Is dat over een jaar, over een aantal jaren, overvele jaren, over tientallen jaren? Ik heb geen idee. Wat is dat? Hetwarmtebedrijf maakt dan zelf een tariefvoorstel dat door de ACM moetworden goedgekeurd. Opnieuw de vraag hoe wordt voorkomen dat ertussen die warmtebedrijven enorme verschillen gaan ontstaan. En ook:hoe gaat de ACM die enorme klus eigenlijk klaren? Kan dat wel?Kortom, op papier klinkt het misschien nog wel leuk en redelijk, maar zijnwe in werkelijkheid nu niet een heel ingewikkeld systeem met drieverschillende fases van tariefregulering aan het optuigen? Hoe werkbaarwordt het dan in de praktijk voor de ACM en ook voor de warmtebe-drijven, en wat zijn de gevolgen voor de mensen? De Minister schrijft notabene dat de tarieven transparant moeten zijn. Nou ja, als ik het zo lees, zieik die transparantie niet bepaald.Tot slot, voorzitter, nog één punt. Wat nu als een huishouden dat isaangesloten op een warmtenet en dus een contract heeft, van dat contractaf wil, bijvoorbeeld vanwege de hoge tarieven, omdat het huishoudenvolledig wil gaan elektrificeren of wat dan ook? Kan dat contract danworden opgezegd? Nou, in artikel 2.33, tweede lid, staan twee situatieswaarin de overeenkomst niet kan worden opgezegd, namelijk wanneer hetredelijkerwijs technisch niet mogelijk is de levering van warmte geheel tebeëindigen of wanneer beëindiging leidt tot blijvend nadeel voor eenandere gebruiker. Eén. Waarom zou die levering niet volledig kunnenworden beëindigd? Is het niet gewoon een kwestie van de boel afsluiten?Ik weet het niet. En twee. Om welke blijvende nadelen voor anderegebruikers gaat het hier dan? Kan het ertoe leiden dat overeenkomsten inde praktijk nooit opgezegd kunnen worden omdat er wellicht altijd weleen technische reden of een nadeel voor een andere gebruiker tebedenken is? Dan zou iemand er dus voor de eeuwigheid aan vastzitten.Als dat zo is, dan is het woord «wurgcontract» nog heel zacht uitgedrukt.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47144 De voorzitter:Dank u wel. We gaan verder, met de bijdrage van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. We hebben hier nu al veel betogen gehoord waarinwordt gezegd dat energie, warmte, betaalbaar moet zijn. Er overlijden nogaltijd meer mensen aan koude dan aan hittestress. Dit is iets wat heelduidelijk een rol speelt. In mijn inbreng gaf ik al aan dat we meer moetenkijken naar de lagetemperatuurnetten die ook koude kunnen leveren.Anders voorkomen we straks netcongestie voor verwarming, maar krijgenwe netcongestie vanwege de grootschalige inzet van airco’s erbij. Danhebben we precies hetzelfde effect, maar dan in een ander seizoen.Voorzitter. Een goed totaalaanbod voor de consument moet leiden totenthousiasme, en enthousiasme moet leiden tot veel deelnemers, watweer leidt tot lagere kosten. Lagere kosten leiden op hun beurt als hetgoed is tot een lagere prijs voor burgers. Daar moet alles op gericht zijn.Er zijn wel wat zorgpunten, ook voor de komende periode. Vanaf 2035mag warmte uit afvalcentrales bijvoorbeeld al niet meer volgens Europeserichtlijnen en vanaf 2050 moet de CO2-productie, ook in verband metwarmteproductie, naar nul toe. Er zijn dus nogal wat uitdagingen die wetegelijkertijd moeten tackelen. Wij zijn dan ook groot voorstander vanlokale bronnen die als het goed is onuitputtelijk en CO2-neutraal zijn, zoalsdiepe geothermie. Of denk aan een project zoals in Harderwijk – het werdal genoemd – waar de afvalzuivering een stukje restwarmte levert en ookkan koelen in de zomer.Ik vraag de Minister nog aandacht voor de inbreng van de Consumen-tenbond, die zich richt op prijsgarantie en ook consumentenbeschermingbij faillissement van het warmtebedrijf; collega’s noemden het eerder ookal.Daarnaast is er volgens mijn informatie door de RVO een onderzoekuitgezet bij CE Delft naar innovatievere warmtenetten. Ik hoor graagwanneer het rapport met de uitkomsten naar de Kamer komt. Het moet,als het naar de Kamer toekomt, niet komen op een moment ergens tussende besluitvorming door de Tweede Kamer en de besluitvorming door deEerste Kamer in. Het zou een beetje lelijk zijn als er opeens nieuweinformatie boven tafel komt.Daarnaast heb ik een amendement gemaakt om ook gebouweigenaarsmet een kleine aansluiting het recht te geven hun woning kosteloos telaten afsluiten van het warmtenet, omdat dat de consumentenbe-scherming verbetert maar ook zeker warmtebedrijven prikkelt hun kostenen warmtetarieven laag te houden, en het aansluiten op een warmtenetaantrekkelijker wordt voor consumenten. Want op het moment dat eenconsument het besluit moet nemen of hij wel of niet mee wil doen, moethij ook het gevoel hebben dat hij ervan af kan. Dat wil niet eens zeggendat hij dat gaat doen, maar alleen al het gevoel hebben dat je een keuzehebt, maakt de keuze om ja te zeggen aantrekkelijker. Ik ben wel zeerbenieuwd naar de inbreng van de heer Kops over artikel 2.33, want dieexit moet niet alleen een theoretische maar ook een praktischemogelijkheid zijn.Hier wou ik het maar bij laten, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel aan de heer Vermeer. Dan is nu de beurt aan mevrouw Kröger.Ga uw gang.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Als er op dit moment één obstakel is voor hetdraagvlak voor warmtenetten, is het de onzekerheid over tarieven en hetgebrek aan vertrouwen. Vanochtend of eigenlijk de hele dag hebben wehet gehad over het eerste deel van de oplossing: het in publieke handenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47145 brengen van warmtenetten, zodat er geen winstoogmerk meer is enburgers hierop kunnen vertrouwen. In het tweede deel van het WGOhebben we het over het andere deel van de oplossing, namelijk het biedenvan meer zekerheid over de betaalbaarheid van een warmtenet en vooraldat mensen niet decennia vastzitten aan een warmtenet terwijl hetalternatief goedkoper is. Als er gekozen is voor een warmtenet in een wijkomdat dat maatschappelijk de beste optie is, dan moet dit ook totuitdrukking komen in de prijs die mensen betalen.Laat ik beginnen met de positieve kant van de zaak, namelijk dat deMinister het principe omarmt dat wat maatschappelijk het meest wenselijkis voor bewoners ook het meest aantrekkelijk moet zijn. Die zekerheid kaneigenlijk alleen worden geboden met een prijsgarantie waarin dat principeligt verankerd en wordt geborgd. Eveneens positief is dat de Minister zo’nprijsgarantie ook overweegt. Maar vervolgens is het mij niet duidelijk of,wanneer en hoe deze in de praktijk vormgegeven gaat worden en of ditkabinet ook bereid is om daar middelen voor vrij te maken. Die prijsga-rantie wordt geadviseerd in het ibo, door de VNG en door anderebetrokkenen. De Minister schrijft er een aantal keren over in de nota naaraanleiding van het verslag. Mijn vraag is: wat wordt voor de Minister hetleidende principe bij de uitwerking hiervan? Wordt deze uitgewerkt met degedachte dat de maatschappelijk meest gewenste optie ook voorafnemers de meest aantrekkelijke optie moet zijn? En waarom is zijvoornemens om deze pas over enkele jaren uit te werken? Waarom makenwe daar niet sneller werk van? In de beantwoording van de vragen overde wet heeft de Minister het aldoor over een mogelijk aanvullendinstrumentarium. Bedoelt ze dan die prijsgarantie? Moeten we die danniet nu al in de wet verankeren, zodat dit instrumentarium parallel aan hetvoorbereiden van de op kosten gebaseerde tarieven kan wordenvormgegeven?Ik heb met heel veel interesse het fiche voor het Klimaatfonds gelezen datdoor de ambtenaren op het ministerie is voorbereid over een prijsga-rantie: vier pagina’s, een helemaal uitgewerkt voorstel. Mijn vraag iswaarom dit voorstel is afgewezen. Kan de Minister het in dit fichegenoemde rapport van CE Delft, dat gaat over de financiële consequentiesvan de prijsgarantie, ook met de Kamer delen, het liefst ... Nou, niet hetliefst maar eigenlijk gewoon zo snel mogelijk, nog voor de plenairebehandeling van deze wet. Was de Minister tot aan de voorjaarsbesluit-vorming voornemens om samen met dit wetsvoorstel ook die prijsga-rantie hier in de Kamer te behandelen? Kennelijk is dat voorstel voor deprijsgarantie gesneuveld op de onderhandelingstafel. Klopt dat?Is de Minister het met mij eens dat de prijsgarantie eigenlijk het ontbre-kende onderdeel bij deze wet is en dat met een prijsgarantie ook detarieflimiet in het vereveningsfonds minder van belang wordt? Eencombinatie van een gemeente die op basis van een gedetailleerdkavelplan een kavel toewijst, vervolgens een echt transparante kostprijsplust waarbij op tarieven wordt toegezien en vervolgens een prijsgarantiewaardoor bepaalde maatschappelijke baten juist vanuit de algemenemiddelen gefinancierd worden, lijkt een systeem te zijn waar de Ministerop af aan het koersen was. Alleen hangt nu die prijsgarantie eigenlijk in delucht.Ik keer terug naar het principe dat de maatschappelijk meest wenselijkeoptie ook voor huishoudens de meest aantrekkelijke optie moet zijn. Eenbelangrijke nog onbeantwoorde vraag over kostengebaseerde tarieven ishoe de maatschappelijke baten daarin verwerkt kunnen worden. Kanbijvoorbeeld een gemeente de vermeden kosten van netcongestie ofnetverzwaring meenemen in de businesscase van een warmtenet? Hoekan een gemeente dit meenemen in de afweging bij de toewijzing van eenkavel en die kosten dus uiteindelijk ook doorrekenen in de businesscase?Wij hebben veel vragen, en de collega’s ook, over het instrument van hetvereveningsfonds, dat alleen gevuld gaat worden door warmtegebruikers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47146 Dat lijkt mij niet congruent met hoe we dat bij andere collectieveinvesteringen doen. Tegelijkertijd snap ik wel de behoefte van de Ministerom de onderlinge tariefverschillen tussen kavels en warmtenetten binnende perken te houden. Een optie zou kunnen zijn dat een minderheids-aandeel van een nationale warmtedeling eigenlijk op heel grote schaalkosten kan socialiseren. Als een nationale warmtedeling in alle warmte-netten participeert, is dat een manier van socialiseren. Het verschil methet vereveningsfonds en tarieflimieten is dat die alleen in werking tredenbij calamiteiten, terwijl zo’n deelneming permanent stuurt op diebandbreedte.Een andere optie – volgens mij is dat ook waar de heer Grinwis naar kijkt –is dat je toch gaat differentiëren in de nettarieven. Daar heb ik de Ministereerder naar gevraagd en toen heeft zij ook aangegeven dat daarnaargekeken wordt. Dan zou je, als mensen op een warmtenet zitten, echt eensubstantieel lager nettarief krijgen.Een andere optie – dat is een denkrichting waarop ik de Minister toch wilvragen om te reflecteren – is om te kijken naar een vastrecht voor alleverschillende energiegebruikers. Dan betaal je, ongeacht of je een van delaatste gebruikers van gas bent, op een warmtenet zit of all-electric bent,één energievastrecht waarmee we de verschillende vormen van infra-structuur die nodig zijn, kunnen betalen. Ik realiseer me dat dit eenbehoorlijk andere denkrichting is om 21.15 uur ’s avonds, maar het is weleen manier om de verschillende vormen van energie en de infrastructuurte gaan socialiseren. Daar liggen vast allemaal obstakels voor, maar ik wilde Minister toch vragen om daar echt serieus over na te gaan denken.Voorzitter. Een vraag over al die verschillende subsidiepotjes. Die vraag isook door collega’s gesteld. Wat zijn de voornemens van de Minister omsubsidies te gaan bundelen? Hoe denkt zij het voor gemeenten veelmakkelijker te maken om subsidies te bundelen? Komen er extra middelenvoor warmte in de augustusbesluitvorming? Erkent de Minister dat er opdit moment gewoon niet genoeg middelen zijn en dat er echt meerjarigefinanciering nodig is? Welke concrete stappen zet zij met gemeenten, metde energiebedrijven en met energiegemeenschappen om de verschillendefinancieringsstromen zo makkelijk mogelijk op orde te krijgen?Voorzitter. We hebben het hier vaak over Denemarken. Dat is volgens mijook omdat wij daar rondom warmte op werkbezoek zijn geweest alscommissie. Daar is het volgens mij zo dat warmtebedrijven geen dividendmogen uitkeren. Alle opbrengsten moeten terug worden geïnvesteerd inhet warmtebedrijf of tot uitdrukking komen in lagere tarieven voorgebruikers. Heeft de Minister een dergelijke systematiek overwogen? Nuzij echt kiest voor publieke warmtenetten, zou dat dan niet ook eenmogelijkheid zijn? Wat zouden de nadelen zijn? Welke andere lessen trektzij uit hoe het in andere landen geregeld is? Wederom: in Denemarken iseen warmtebedrijf verplicht de goedkoopste bron te gebruiken envervolgens wordt met landelijk beleid gestuurd opdat de maatschappelijkmeest wenselijke bron ook het goedkoopst is. Wat vindt de Minister vandat voorbeeld?Ik heb ook nog een concrete vraag over het tariefaanbod. Eerder leek deMinister te kiezen voor vijf jaar. Nu is het slechts drie jaar geworden. Datscheelt bijna de helft van de tijd waarin huishoudens zekerheid hebbenover hun tarieven. Waarom is voor deze inkorting gekozen? Is de Ministerhet met de fractie van GroenLinks-PvdA eens dat meer zekerheiduitermate belangrijk is om het draagvlak te vergroten? Zou zij niet eerderoverwegen om tarieven langer vast te zetten? Ik sla even wat dingen overen ga verder met fase twee. Als er kostengebaseerde tarieven zijn, dankan er ook duidelijk toezicht worden gehouden door de ACM. Tot die tijd isde rendementstoets wellicht het belangrijkste instrument dat we hebben.Tijdens de behandeling van de Wgiw was er de kans om als Kamer peramendement te regelen dat ook in deze fase het rendement per bedrijfgepubliceerd zou worden. Dat hebben we toen nagelaten. Is de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47147 alsnog bereid om dit te regelen? Voor de komende jaren zitten we nogmet het NMDA-mechanisme. Het grote risico daarbij is dat warmtebe-drijven naar de toegestane maximumtarieven toe kruipen. Daarom is hetcruciaal dat de rendementen transparant worden, zodat duidelijk iswanneer bedrijven op oneigenlijke gronden richting de maximumtarievenkruipen.Voorzitter. De prijs van warmte is natuurlijk ook gekoppeld aan de prijsvan gas, doordat de SDE++ voor duurzame bronnen nog steedsgekoppeld is aan de gasprijs. Als de gasprijs stijgt, is de aanname dat deprijs van bijvoorbeeld warmte ook stijgt. Bij deze veronderstelling neemthet subsidiebedrag af. Bij hoge gasprijzen wordt er minder subsidietoegekend, waardoor de kostprijs van geothermie oploopt. Deze wordtvervolgens via kostprijsplus aan de gebruiker doorberekend. Hoe wil deMinister dit doorbreken? Welke concrete stappen zet zij om te zorgen datduurzame warmte juist goedkoper wordt dan gas? Welke stappen zet zijom alle verschillende subsidiestromen te bundelen, zodat gemeentendeze integraal kunnen inzetten om per wijk te zorgen voor de meestbetaalbare oplossing?Voorzitter. Uiteindelijk zetten we al deze stappen omdat we minderfossiele energie moeten gebruiken. Een belangrijke stap daarbij isnatuurlijk het zuinig omgaan met energie: besparen. Ik heb daar nog driepunten over. In de eerste plaats het voorkomen van warmteverlies. Dat isook al door een aantal collega’s genoemd. Er ligt zelfs al een amendementover warmteverlies. Ik ben heel benieuwd of de Minister het met deKamer eens is dat het belangrijk is om hierop te normeren.Het tweede punt is dat je zou willen dat in de warmteplannen van deMinister – ik noem dat zelf energieplannen – ook echt isolatie enbesparing worden opgenomen. Het is zonde als isoleren achterwege blijftomdat het niet goed is voor de businesscase van een warmtenet, terwijl eral een warmtebedrijf is aangewezen en er nog geen integraal plan ligt,inclusief isolatie. Dat is een vraag aan de Minister.De derde manier waarop we energie kunnen besparen, is hoe we omgaanmet restwarmte. Restwarmte lozen in water of lucht is echt een vorm vanverspilling. De Minister erkent dat ook in haar beantwoording. Het iseigenlijk een vorm van vervuiling. Is de Minister bereid om te kijken naareen grondslag voor een heffing op het lozen van restwarmte? Dit isvergelijkbaar met een afvalstoffenheffing, waarbij de verantwoordelijkheiden de kosten voor het voorkomen van lozing bij de producent vanrestwarmte komen te liggen en dus buiten de businesscase van hetwarmtenet en niet bij de warmtebedrijven. Zo worden warmtenettengoedkoper. Immers, de kosten voor het uitkoppelen van restwarmtekomen dan bij de industrie te liggen in plaats van bij het warmtenet.Tot slot mijn allerlaatste punt: toezicht. Onze wetten en regels zijn zo goedals de mate waarin ze worden gehandhaafd. Dat schiet vaak tekort. DeMinister erkent dat de ACM flink versterkt moet worden om deze taken opzich te nemen. Heeft de Minister hier al budgettair rekening meegehouden? Gaat zij een reële begroting opstellen voor de versterking vande ACM, zodat het toezicht op de warmtenetten adequaat kan wordenvormgegeven?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Kröger. Er is een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een ophelderingsvraag. Het is natuurlijk een bekend voorstel omhet lozen van restwarmte te belasten. Ik herinner me uit mijn tijd in degemeenteraad dat dit ingewikkeld was. Er was toen een energiecentrale inde stad die zowel elektriciteit als warmte leverde. Doordat er eenwarmtelink werd aangelegd en restwarmte uit het Europoortgebied zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47148 worden aangevoerd, was de warmte van de centrale niet meer nodig. Watmoet je er dan mee? Je gaat die warmte lozen als niemand die wilafnemen. Hoe verhoudt zich dat tot het pleidooi, nu er dankzij warmte-netten en de restwarmte die van elders wordt aangevoerd, voor diecentrale geen bestemming meer is voor de warmte die zij produceert?Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Als wij goed warmtenetten gaan aanleggen, denk ik dat er een heleboelbehoefte is aan warmte. Dan komt er ook een enorme vraag naarrestwarmte. Dat zou in ieder geval zo moeten zijn. Dat is zeker zo doordatje die warmtenetten aanlegt. Nu is het gekke dat de businesscase van hetwarmtenet wordt belast met de uitkoppeling van restwarmte, terwijl ik zouwillen kijken of het mogelijk is om een heffing op te leggen voor het lozenvan restwarmte.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, nu uw bijdrage.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Ook ik maak mij zorgen over de betaalbaarheid van deplannen in de Warmtewet. De enorme overtekening op het NoodfondsEnergie laat maar weer zien dat het water veel mensen aan de lippenstaat. De energieprijzen in Nederland zijn hoog. Willen we mensen latenoverstappen op een warmtenet, dan moet het betaalbaar zijn. Waarwarmte voor de overheid de goedkoopste optie en een duurzame optiekan zijn, moet het dat ook zijn voor mensen, zodat zij «een onweigerbaaraanbod» krijgen, zoals regio Rijnland het noemt.Een prijsgarantie voor mensen is dan ook een belangrijk onderdeel van dewarmtetransitie. Het feit dat een warmtenet op veel plekken zondersubsidies niet uit kan of zelfs niet van de grond komt, laat zien dat hetkostengebaseerde tarief, met name op plekken in bestaande bouw, voorveel mensen hoog zal liggen. Het is van belang die onzekerheid en dierisico’s weg te nemen, zodat mensen kunnen vertrouwen op collectievewarmte.Om te zorgen dat mensen daadwerkelijk een offer they can’t refusekrijgen, heb ik een aantal vragen aan de Minister voor meer duidelijkheid.Welke gesprekken voert zij hierover met de Minister van Financiën enbinnen het kabinet? Ik deel dat ik hiervoor bij de Voorjaarsnota alvoorstellen had willen zien, willen we ook echt voortvarend aan de slaggaan. Wat gaat zij doen om warmtenetten op korte termijn van de grondte krijgen?Voorzitter. Daarnaast heb ik nog wat technische vragen over de prijsga-rantie. Hoe wil de Minister die gaan inrichten en voor hoeveel jaar? Gaatzij dat doen door, zoals in de wetenschapstoets is voorgesteld, hetvereveningsfonds in te richten? Hoe staat zij ten opzichte van de aanbe-veling om de tarieven van warmtebedrijven elk jaar openbaar te maken?Voorzitter. Een derde punt. Een prijsgarantie moet zorgen dat veel mensenzullen meedoen aan een warmtenet, maar er blijft wellicht altijd eenonrendabele top om een nieuw net te financieren. Publieke financieringzal dus nodig zijn om die warmtenetten van de grond te krijgen. Er zittenveel financieringsinstrumenten in de wet, maar de Warmtealliantie zegtdat het niet ruim genoeg is. Hoe kijkt u naar het voorstel om de WIS doorte ontwikkelen en de regeling uit te breiden?In diezelfde categorie vraag ik het volgende. Vorige week sprak ikbestuurders uit de bollenstreek. Zij zeiden dat zij 50.000 tot 70.000huishoudens kunnen aansluiten, maar dat zij wel extra financiering nodighebben. Zij schatten het bedrag op 300 tot 400 miljoen in totaal. Hoe gaatde Minister om met dit soort verzoeken tot maatwerksubsidies, zekergezien het feit dat het Nationaal Groeifonds stopt en het project NieuweWarmte Nu afloopt? Hoe gaat u het gat dat ontstaat, opvangen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47149 Voorzitter. Er zitten ook tegenstrijdigheden in de subsidies zoals ze nu zijn.Zo stimuleert het huidige systeem warmtepompen, zelfs waar die duurderzijn dan collectieve warmte. Dit heeft impact op de businesscase voorwarmtenetten, want die vallen of staan bij voldoende deelnemers in eenwijk. Door integraal te kijken naar de transitie, creëren we randvoor-waarden voor duurzame, betaalbare en eerlijke warmtevoorzieningen. Zois in het Warmtebod voorgesteld om individuele warmteoplossingen niette subsidiëren waar collectieve warmte is aangewezen als beste optie enom collectieve warmte in die gevallen juist mogelijk te maken doorsubsidies doelmatiger te maken.Is de Minister bereid de subsidiëring voor de warmtetransitie integraal tebekijken en om tegenstrijdige subsidies zodanig vorm te geven en samente voegen? Kan zij daarnaast onderzoek doen naar de overlap tussen dewarmtepompen en de warmtenetten, bijvoorbeeld waar het gaat omaangewezen warmtekavels, om oversubsidiëring te voorkomen? Ikoverweeg op deze punten een motie.Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt over de financiering. In hetwetsvoorstel zit nu een tarieflimiet. Daar was een unanieme Kamermeer-derheid voor. Het is wat ons betreft van belang om de warmtenetteneerlijker te maken. Het voorbeeld van Denemarken is vaker genoemd.Daar kunnen de verschillen tussen de kavels een factor drie tot vier zijn. InNederland zijn we daar niet aan gewend. Daarbij liggen onze energie-prijzen op dit moment veel hoger dan die in de ons omringende landen.Als je die verschillen wil kunnen accepteren, dan hangt het er natuurlijkook van af hoe groot die bedragen zijn.Ik denk dat dat door de hele Kamer gedeelde zorgen zijn. Je wil niet datiemand in de ene straat veel meer betaalt dan in de straat ernaast. En opbasis waarvan is dat? Dat is de toevalligheid van hoe zo’n warmtenet totstand komt en wat voor woning dat is. Aan welk percentage denkt deMinister bijvoorbeeld voor de tarieflimitering? We hebben de AMC in eenbriefing horen zeggen dat zij een fictief rekenvoorbeeld van 150% hadden.Maar waar denkt de Minister dan aan? Zouden we meer moetenvastleggen in de wet over die verschillende tarieven voor mensen? Aan deene kant zou je dat willen, aan de andere kant gaf de wetenschapstoetsjuist aan dat dat een belemmering kan zijn, omdat warmtebedrijven zichdan richten op het maximum. Ik denk na over een amendement, maar ikvind het belangrijk dat we hierover nadenken. Het vertrouwen van burgersis immers fundamenteel voor het slagen van de warmtetransitie.Tot slot wil ik het hebben over de duurzaamheidseisen. Die zijn in delaatste nota van wijziging aangepast. Een heel aantal warmtebedrijvenervaart knelpunten die ervoor zorgen dat zij niet kunnen verduurzamen.Denk aan netcongestie, isolatie, klimaatfinanciering of ruimtelijkeinpassing. We zien dat de deadline voor de verduurzaming naar 2030 isgegaan, maar er zijn nog geen concrete stappen om die bedrijven tehelpen. Wat doet de Minister eraan om de warmtebedrijven uit hetGreenvis-rapport te verduurzamen voor 2030? Kan zij, als dat niet kan,onomwonden toezeggen dat de norm echt ingaat in 2030? Hoe stuurt zijop betere isolatie en het tegengaan van warmteverliezen?Tot slot, voorzitter. Deze wet is wat D66 betreft een eerste stap, eenbelangrijke stap ook, om ervoor te zorgen dat daar waar dat de beste optieis warmtenetten ontwikkeld kunnen worden. Duidelijkheid is nodig ommeer snelheid te krijgen in de warmtetransitie. Maar daarmee is niet allesopgelost. Er is ook financiering nodig en minder regeldruk voor nieuwewarmtenetten. Er moeten doorbraken komen, zodat verduurzaming nietnog jaren op zich laat wachten. Subsidies moeten eenvoudiger wordeningericht. Mensen moeten een niet te weigeren aanbod krijgen. Danhelpen we de transitie vooruit in plaats van achteruit.We moeten de warmtetransitie zien voor wat het is: een geweldige kansom Nederland op een slimme en fijne manier te verduurzamen endaarnaast congestie tegen te gaan, net als allerlei andere zaken die hierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47150 zijn genoemd. Maar dan moet er wel zo veel mogelijk zekerheid door hetkabinet worden geboden wat betreft de betaalbaarheid en de energiere-kening van mensen. Ook daarin wens ik de Minister voortvarendheid toe.Er kan veel worden behaald, maar er moet nog veel gebeuren.Ik zie uit naar de beantwoording van de Minister.De voorzitter:Dank, mevrouw Rooderkerk. Daarmee zijn we gekomen aan het einde vande eerste termijn van de Kamer. Ik heb even met de Minister overlegd. Wegaan twintig minuten schorsen. Vervolgens komt de Minister weer aan hetwoord. Zij zal starten met de appreciatie van alle amendementen. Wegaan kijken hoelang dat duurt. We bespreken daarna of we nog toekomenaan een deel van de vragen die net zijn gesteld. Als dat niet lukt, wordende vragen schriftelijk afgedaan. In ieder geval schors ik dit debat tot 21.50uur.De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze zitting van de vaste Kamercommissie voor Klimaat enGroene Groei. Aan de orde is de Wet collectieve warmte. We zijn toe aanhet tweede blok van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Wehebben net afgesproken met de Minister dat zij zal beginnen met deappreciatie van alle amendementen. Ik stel voor dat, als daarop dringendeinterrupties zijn, we die dan even doen, want de amendementen zijnnatuurlijk wel erg belangrijk. Als we alle amendementen hebben gedaan,kijken we even hoe het staat en hoe we tot een afronding komen van dezedag. Maar ik garandeer u: voor elven zijn we hier echt vertrokken. DeMinister.Minister Hermans:Dat klinkt bijna dreigend, voorzitter.De voorzitter:Nee hoor, niet dreigend, maar gewoon een van de dingen in de planningwaar ik me wel aan wil houden, en dat is dit. De Minister heeft het woord.Minister Hermans:Voorzitter. Dan ga ik beginnen met een appreciatie van de amendementendie tot nu toe zijn ingediend; volgens mij zijn er ook een aantal aange-kondigd, maar nog niet ingediend. Ik begin met het amendement op stuknr. 7 van de heer Flach. Dat gaat over het opnemen van een voorhangpro-cedure met betrekking tot de tariefregulering. Ik hecht waarde aan debetrokkenheid van de Kamer bij de invulling van die tariefregulering. Daarzijn ook een heleboel vragen over gesteld die ik ook nog zal beant-woorden, mondeling dan wel later schriftelijk. Maar ik kan alvast zeggendat ik die voorhang steun. Ik geef dit amendement dus oordeel Kamer.Dan het amendement op stuk nr. 9, ook van de heer Flach. Dat stelt eenwijziging voor waardoor verduidelijkt wordt dat de vijfdegeneratiewarmte-netten onder de reikwijdte van de Wcw vallen. Met dit amendement wordtduidelijker dat de Wcw ook van toepassing is op die vijfdegeneratiewarm-tenetten. De definitie van «producent» wordt uitgebreid, waardoorconsumenten ook producenten kunnen zijn. Kortom, ik denk dat dit eengoed amendement is en echt voor verduidelijking zorgt. Daarom ookoordeel Kamer.Dan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Flach. Dat gaat over de«wie het eerst komt, die het eerst maalt»-systematiek, die vervangenwordt door een selectieprocedure waarbij uitgegaan wordt van mogelijkmeerdere aanvragen. We hebben het hier uitgebreid over gehad in blok 1,of in mijn termijn van blok 1. Ik wilde eigenlijk het volgende aan de heerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47151 Flach voorstellen: dat ik in de brief die ik heb toegezegd nog een keeruitgebreid inga op hoe die procedure er nu uitziet in die aanwijzing, in dieinventarisatiemethode en ook op hoe die «wie het eerst komt, die heteerst maalt»-systematiek werkt, zodat we op basis daarvan kunnenbekijken welke zorg er nog leeft en of die in voldoende mate wordtondervangen, of dit een amendement verdient en of dat dan ditamendement is of dat daar nog mogelijk aanpassingen op nodig zijn. Datzou mijn voorstel zijn in de richting van de heer Flach, dus dat ik daar inde brief eerst nog een keer wat nader op inga.De heer Flach (SGP):Daar moet ik even over nadenken, want dit amendement is geenschreeuw om verduidelijking. Als dat zo zou zijn opgevat, dan is datbezijden mijn wens. Maar ik proef wel de gedachte bij de Minister van: hetis vanuit mij bezien niet nodig, en als het wel nodig is, zou het wellichtanders geformuleerd moeten worden. Dus ik ga de uitdaging aan om daarde komende week of zo met elkaar aan te werken.Minister Hermans:Ik heb het heel goed verstaan, en ook dat interruptiedebat over dat hetamendement niet gaat om verduidelijking. Ik hecht wel aan de procedurezoals die nu in de wet staat, want daarover is natuurlijk ook met allebetrokkenen en stakeholders lang over gesproken. Ik wil die nog een keergoed op papier zetten en dan kijken welke zorg er nog leeft, en of ditamendement dan het antwoord is of dat we daarin nog iets moetenaanpassen en/of het iets anders moeten formuleren. Dat zou mijn voorstelzijn. Dan geef ik op dit moment dus geen oordeel, maar wel de toezeggingdat ik erop inga in de brief.De voorzitter:Het volgende amendement, het amendement op stuk nr. 13.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Grinwis strekt ertoe deevaluatiebepaling in de wet te specificeren, in het bijzonder aan welkespecifieke belangen tegemoet wordt gekomen, en ook om de scope uit tebreiden en om naast doeltreffendheid ook de uitvoerbaarheid teevalueren. Die invulling steun ik, dus ik geef dit amendement oordeelKamer.Dan het amendement op stuk nr. 14 van de heer Flach, dat gaat over hetbeperken van warmteverliezen. Door meerdere leden zijn daarover, zowelin het eerste blok als in het tweede, opmerkingen gemaakt. Hetamendement verduidelijkt dat warmteverliezen en het beperken daarvanonderdeel zijn van de bedrijfsvoering rondom warmtenetten. Ik vind dateen belangrijk aspect, omdat dat kan bijdragen aan het reduceren van detotale kosten. Het reduceren van warmteverliezen in zichzelf is geen doelop zich, maar het kan in een bijdrage aan de kosten en vooral in hetreduceren van de kosten zeker een rol spelen. Dit amendement geef ik dusook oordeel Kamer.Dan het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Postma. Datamendement gaat over fase 1. Als er een kostengebaseerd referentietariefwordt vastgesteld voor bepaalde goederen en diensten, moet datreferentietarief concurrerend zijn met gangbare alternatieven. In fase 1worden de leveringstarieven gebaseerd op de gasreferentie. Die is alconcurrerend met het op dit moment gangbare alternatief. Een kostenge-baseerd referentietarief in fase 1 is bedoeld voor bijkomende dienstenwaarvoor niet altijd een gangbaar alternatief is, zoals de huur van eenafleverset. Dan kan een tarief niet tegelijk kostengebaseerd zijn en altijdconcurrerend met gangbare alternatieven, omdat kosten hoger kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47152 zijn dan het gangbare alternatief. Het amendement in deze vorm is nietuitvoerbaar en om die reden moet ik het ontraden.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens en deheer Bontenbal. Het gaat over het verlengen van de ingroeiperiode vanzeven naar tien jaar. Straks komt ook nog het amendement op stuk nr. 21.Het amendement is inmiddels niet alleen ondertekend door de herenErkens en Bontenbal, maar ook door de heren Grinwis en Flach. Over dezebeide amendementen zei ik in eerste termijn al dat er voor- en nadelenaan zitten. Voordelen als je kijkt naar de investeringszekerheid, nadelen alsje kijkt naar wat voor keuzes er zijn gemaakt in de organisatievormen in dewet. Mevrouw Kröger vroeg of ik hier nog advies op zou willen vragen. Ikzou wat deze beide amendementen betreft in een brief op de voor- ennadelen willen ingaan. Ik zal dan ook de betrokken partijen of stakeholdersmet wie wij over dit onderdeel van de wet uitgebreid hebben gesproken,consulteren en hen om een reactie vragen. Ik zal dat opnemen in de briefen daar dan ook mijn oordeel aan koppelen.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Minister geeft nu dus eigenlijk geen appreciatie, maar dat verbaast mijtoch want dit kan geen nieuw punt zijn. Ik heb dit een jaar geleden algehoord van energiebedrijven als voorstel. Ik kan me niet voorstellen datde Minister, dan wel het departement, hier nog nooit kennis van heeftgenomen en ook geen mening over heeft. Ik zou dus willen vragen of zijtoch een appreciatie zou kunnen geven van deze vrij veel veranderendeamendementen.Minister Hermans:Ik schetste in mijn beantwoording in blok 1 dat er voordelen aan zitten.Gehoord het debat voel ik mee met de vraag: hoe zorg je nu dat je dieinvesteringszekerheid of -bereidheid in die ingroeiperiode overeindhoudt? Je kan overwegen om daarvoor die periode op te rekken. Maar ikzeg daarbij dat we kiezen voor een publiek model. Voor een publiek modelkiezen betekent ook dat je op enig moment moet zeggen: nu is deingroeiperiode voorbij en stappen we over op de uiteindelijke variant. Erliggen nu twee amendementen. Het ene is gericht op de investeringsze-kerheid en -bereidheid bij private partijen. Het ene ziet op de ingroeipe-riode en het andere ziet op het verlengen van de aanwijzingstermijn. Ikhecht eraan om wat preciezer naar de voor- en nadelen van beide te kijkenen ook of je de nadelen mogelijk zou kunnen mitigeren of beperken.Eigenlijk is het een beetje hetzelfde als wat ik voorstelde bij het warmte-servicebedrijf. Dat amendement is nog niet ingediend; dat realiseer ik me.Maar daar zie ik voordelen en manieren hoe je met de nadelen zoukunnen omgaan. Aangezien ik die brief heb toegezegd, wil ik daarin naderop dit punt ingaan.De voorzitter:Mevrouw Kröger met nog een vraag.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik had het wel mooi gevonden als de Minister gewoon pal was gaan staanvoor haar wet en de publieke route. Deze twee amendementen doen daarafbreuk aan. Voor alle partijen die heel grote woorden hebben over hetgoed borgen van de betaalbaarheid voor gebruikers: ik vind het onbegrij-pelijk dat je dan in een monopolie meer ruimte biedt aan commerciëlepartijen met een winstoogmerk. Ik vind het onbegrijpelijk dat je dat gaatpushen. De Minister zegt: ik ga stakeholders om advies vragen. Gaat hetdan bijvoorbeeld om de gemeenten die te maken hebben met commer-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47153 ciële warmtebedrijven en om de ... Ik wil hem niet nog een keer «gezant»noemen. De warmteverkenner!Minister Hermans:Bij de totstandkoming en de vormgeving van de wet heeft er heel veeloverleg plaatsgevonden met partijen die straks direct betrokken zijn bij deuitvoering van het wetsvoorstel. Dat bedoel ik met «stakeholders». Ik kanmij voorstellen dat wij ook even contact hebben met de verkenner, maar ikkan nu niet zeggen dat ik een specifiek iemand om advies ga vragen. Ik wilmeerdere betrokken partijen, organisaties of stakeholders – het is maarhoe je het noemt – hierover hun licht laten schijnen. Vanuit mijn eigenstandpunt zal ik de voor- en nadelen in kaart brengen. Ik benadruk dat ikhet publieke model, de publieke kern van de marktordening gewoonovereind laat.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we verder met het amendement op stuk nr. 18.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Vermeer, heeft als strekkingdat de verbruiker geen afsluitvergoeding betaalt als hij zich laat afsluitenvan een warmtesysteem. Dat amendement moet ik ontraden. Warmtebe-drijven maken kosten om een kleinverbruiker af te sluiten, als dat aan deorde is. Het afsluittarief reflecteert die kosten. Dat is daarmee dus nietonredelijk hoog en werpt ook niet een onnodige drempel op vooraansluiting op het warmtenet. Zonder die afsluitvergoeding komen dekosten terecht bij overige warmteverbruikers, waarmee het gebruik weerduurder wordt voor de overige gebruikers. Daarom ontraad ik ditamendement.De heer Vermeer (BBB):Ik heb net mijn huis laten afsluiten van het gas en dat kost ook nul euro,terwijl er wel kosten gemaakt worden. Vindt de Minister dan niet dat ersprake is van rechtsongelijkheid tussen deelnemers aan een warmtenet endeelnemers aan een gasnet?Minister Hermans:Nee... Nee, kijk... Als je in een collectief systeem zit en daaruit stapt, danheeft dat gevolgen. Als je die kosten niet in rekening brengt, komen zeergens anders terecht, namelijk bij alle overige gebruikers.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. We zijn bij het amendement op stuk nr. 19.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 19, van de heren Flach en Bontenbal, bestaateigenlijk uit twee amendementen. Het ene deel vraagt om vrijstelling voorgebouwgebonden systemen en het tweede vraagt om een meldplichtvoor alleen kleine collectieve systemen buiten de kavel. Ik ga eerst in ophet eerste deel, de vrijstelling voor gebouwgebonden systemen. Dat kanik niet doen, want het risico op cherrypicking is daarbij echt te groot. Datdeel van het amendement, als ik het zo mag formuleren, moet ik dusontraden.Voor het tweede element, alleen een meldplicht voor kleine collectievesystemen, heb ik wel begrip. Alleen leidt het amendement zoals het nu isopgesteld ertoe dat de regels in de Wcw op het gebied van consumenten-bescherming en duurzaamheidsnormen niet langer van toepassing zijn ophet systeem. Ik hecht er wel waarde aan dat we dat soort elementenovereind houden. Wellicht is de heer Flach samen met de heer Bontenbalbereid om naar een dergelijke aanpassing van het amendement te kijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47154 Ik sta positief tegenover het deel van het amendement over de meldplicht,mits de overige regulering wel van kracht blijft.De voorzitter:Laten we dat eens even horen. Meneer Flach, bent u daartoe bereid?De heer Flach (SGP):Dan denk ik dat het goed is om het amendement sowieso te splitsen. Danweet ik in ieder geval dat het gebouwgebonden deel ontraden zal worden,maar dan zal ik kijken of het andere deel, over de kleine systemen,aangepast kan worden in de lijn zoals verwoord door de Minister.De voorzitter:Oké. Dan concludeer ik dat het amendement in deze vorm ontraden is endat de heer Flach met een nieuw amendement zal komen, dat dan wellichteen ander oordeel krijgt. Ja? Hartstikke goed. Dan het amendement opstuk nr. 20.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 20 is het vve-amendement van de heerGrinwis en de heer Bontenbal. Het is inderdaad een heel pakket. De heerGrinwis wees er al op dat het goed is om hierover voorlichting te vragenaan de Raad van State. Dat zal ik doen. Daarbij zal ik ook het verzoek doenom die voorlichting zo spoedig mogelijk te delen, ook met de Kamer. Ikgeef nu dus geen oordeel over het amendement. Ik denk dat het belangrijkis dat we die voorlichting afwachten.Ik zeg erbij: gehoord hebbend het debat en ook het dilemma dat de heerGrinwis schetste, snap ik goed de gedachte en de insteek van hetamendement. Ik sta er in die zin dus positief tegenover, maar ik ben het erwel mee eens dat er een potentieel risico of nadeel aan verbonden is.Daarom vind ik het belangrijk dat de Raad van State daar voorlichtingover geeft.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het splitst zich natuurlijk uit in twee delen. Het ene deel is dat in deWarmtewet iets van de vve gevraagd wordt waartoe ze helemaal nietbevoegd is. Althans, volgens de Warmtewet is ze daar wel toe bevoegd,maar het gaat dwars door wat de Warmtewet vraagt, namelijk eenaansluitingsovereenkomst. Dat gaat dwars door de wijze waarop privé encollectief op dit moment zijn geregeld voor de vve’s. Het andere deel vanhet amendement is: welk deel van de mensen moet voorstemmen? Datzijn eigenlijk de twee aspecten. Kan de Minister daar nog specifiek opingaan? Vooral tegen het eerste aspect loop je volgens mij meteen aan bijde uitvoering van de Warmtewet.Minister Hermans:Misschien kan de heer Grinwis dat eerste punt zo nog even nadertoelichten. Het tweede punt, over het percentage, was nog naar aanleidingvan een interruptiedebat met de heer Vermeer. Dat zouden we moetentoevoegen aan de voorlichtingsvraag, want dat zit nu niet in hetamendement verwerkt, toch?De heer Grinwis (ChristenUnie):Het grootste deel van het amendement gaat juist over dat eerste punt. Eenvve krijgt een aanbod en moet een aansluitovereenkomst sluiten namensde leden, maar is volgens de reglementen van de vve helemaal nietbevoegd om te besluiten over hetgeen privé is. Bij een issue over eencollectief warmtenet en bij een oplossing daarvoor ga je dwars door watcollectief en wat privé is. Dus het eerste aspect van het amendement ishet meest fundamentele.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47155 Het tweede is: met welke meerderheid besluit je al of niet tot eenaansluiting? Dat is in die zin dus meer een spelregel. Dat zijn eigenlijk detwee fundamentele aspecten. Maar vooral het eerste is heel funda-menteel. Dat is eigenlijk het grootste deel van het amendement. Met hettweede ben ik aangesloten bij wat het kabinet zelf aan het uitwerken is bijVROM.Minister Hermans:Daar ging mijn gedachte naartoe. Dat tweede deel snap ik ook vanuit diegedachte en vanuit wat er al loopt. Wat het eerste deel betreft zou je aande ene kant kunnen zeggen dat het heel noodzakelijk is voor het goedfunctioneren van de Warmtewet, en tegelijkertijd raakt het aan iets heelfundamenteels. Ik deel die analyse dus helemaal. Het is een vergaandemaar ook wel noodzakelijke bevoegdheid om mee te kunnen in de heleverduurzamingsopgave waar we voor staan, want zonder diebevoegdheid kan een individueel lid een aansluiting in zijn geheelblokkeren.Tegelijkertijd kom je in het privégedeelte, in het eigendom van deappartementseigenaar. Dan zitten we bij artikel 1 van het Eerste Protocolvan het EVRM. Daar wijst de heer Grinwis ook precies op. Het zit ’m in decombinatie van die noodzakelijkheid en dat fundamentele: hoe raakt dataan elkaar? Nogmaals, ik steun dat fundamentele deel. Maar hoe gevenwe dit beleidsmatig goed vorm? Daarover vragen we dus advies.De voorzitter:Er komt een spoedadvies en dat wordt gedeeld met de Kamer. Dan zijn webij het amendement op stuk nr. 21. De Minister heeft net gezegd dat datbeoordeeld gaat worden in de brief die eraan komt, dus dan zijn we bij hetamendement op stuk nr. 22.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Postma stelt eentoevoeging voor dat leidingen voor warmtetransport op het kwalitatiefhoogst mogelijke niveau geïsoleerd moeten worden door de warmtetrans-portbeheerder. De warmtetransportbuizen worden altijd geïsoleerd. Als jeeen verplichting opneemt om dat de kwalitatief hoogst mogelijke isolatiete laten zijn, dan werkt dat kostenverhogend. Het is aan het warmtebedrijfom de optimale technische samenstelling te bepalen die ook kostenef-fectief is. Ik begrijp de zorgen en ook de vraag van mevrouw Postma. Ikvind ook dat je die warmteverliezen meer tot uitdrukking kan laten komen,maar naar mijn indruk regelt het amendement van de heer Flach dat. Ditamendement gaat net een stap verder met mogelijk negatieve effectenvoor de kosten. Daarom ontraad ik dit amendement.Het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Postma stelt voor omhoutige biomassa als hernieuwbare bron uit te sluiten voor collectievewarmtevoorzieningen. Ik ben daar in de beantwoording al even opingegaan, maar ik ontraad dit amendement. Op grond van de Richtlijnhernieuwbare energie geldt houtige biomassa als bron voor hernieuwbareenergie. Alle bronnen zijn nodig in de energietransitie. Nogmaals, wezetten de afbouw van biomassa als bron voor warmte voor de gebouwdeomgeving in door niet langer SDE++-beschikkingen voor dit doeleinde afte geven.De voorzitter:Dus concreet: dit amendement is ontraden.Minister Hermans:Ontraden, ja.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47156 Dank u wel. Dan het amendement op stuk nr. 24. Ga uw gang.Minister Hermans:Het amendement op stuk nr. 24 is ook van mevrouw Postma. Degemeente mag een warmtekavel niet vergroten als dat leidt tot hogeretarieven op de kavel. Ook dit amendement moet ik ontraden. Door hetamendement zal bij elke kleine verhoging van de tarieven een vergrotingvan het warmtekavel niet mogelijk zijn. Dat leidt tot kleinere warmtekavelsmet minder schaalvoorden en tot grotere tariefverschillen tussenbestaande en nieuwe warmtesystemen. Dat vind ik onwenselijk.Het amendement op stuk nr. 25, ook van mevrouw Postma, gaat over demogelijkheid om vaste tarieven te differentiëren op basis van de opper-vlakte van de woning. Ik denk dat dat niet nodig is. Het is al mogelijk omnadere regels te stellen over tarieven, waaronder differentiatie van vastetarieven. In het ontwerpbesluit collectieve warmte is de bevoegdheid voorde ACM opgenomen om in fase 2 vaste tarieven te differentiëren,bijvoorbeeld op basis van oppervlakte of piekverbruik. Daarom ontraad ikdit amendement.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Postma heeft natuurlijk een bepaald voorstel gedaan om hier ietsaan te doen. De Minister gaat toch nog heel veel antwoorden schrijven opalle gestelde vragen. Veel van de vragen die hier zijn gesteld, onderanderen door collega Kröger, mijzelf en collega Beckerman, cirkelden rondde vraag: zouden we niet slimmer kunnen omgaan met het vastrecht? Zoude Minister hierop in de beantwoording expliciet kunnen ingaan?Misschien is dit amendement niet de goede oplossing, maar wat is daneventueel wel een goede oplossing? Als dit niet nodig is omdat de ACMhet al voldoende in de smiezen houdt, dan wil ik dat wel heel goedonderbouwd zien. Wij hebben hier namelijk best veel zorgen over.Minister Hermans:Dat kan ik doen; dat kan ik toezeggen. Er zijn natuurlijk verschillendevragen gesteld. Volgens mij stelde de heer Grinwis zelf voor om dietarieven op bedrijfsniveau vast te stellen. Ik zal daarop ingaan. Op gronddaarvan kan natuurlijk de weging gemaakt worden dat er nog iets nodigis, maar het amendement op stuk nr. 25 moet ik in deze vorm ontraden.De voorzitter:Dan het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 26, vanmevrouw Beckerman.Minister Hermans:Nee, ik heb er nog twee, voorzitter. Dat zijn de amendementen op destukken nrs. 26 en 27, beide van mevrouw Beckerman.De voorzitter:Excuus, dan beginnen we met het amendement op stuk nr. 26.Minister Hermans:Ik begin met het amendement op stuk nr. 26. Dat gaat ook over hetvastrecht in rekening brengen bij de verhuurder of de gebouweigenaar, endat vooral niet in rekening brengen bij de huurder, als ik het goedbegrepen heb. Het is wenselijk als vanuit de Wcw de mogelijkheid tot eenandere verdeling van tariefdelen wordt geregeld en als dat kan wordenuitgewerkt in het Besluit collectieve warmte. Het amendement zoals hetnu voorligt, maakt onvoldoende duidelijk wie met dit voorstel de keuzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47157 maakt. De delegatiegrondslag ontbreekt namelijk. Eigenlijk moet ook dejuridische uitwerking specifieker zijn. Het debat gehoord hebbende zie ikwel richtingen waarin we elkaar zouden kunnen vinden. Daarmee zoudenwe kunnen aansluiten bij een traject dat op dit moment door de Ministervan VRO bewandeld wordt. Dat ziet hier ook op. Indachtig wat ik gehoordheb zie ik wel mogelijkheden, maar in deze vorm moet ik het amendementontraden. Als we hierover nog een overleg hebben, dan zie ik hier welruimte; misschien moet ik het zo omschrijven. Zoals het amendement opstuk nr. 26 nu voorligt, is het ontraden.Dan het amendement op stuk nr. 27. Dat verduidelijkt in de wet datverhuurders en verenigingen van eigenaren en hun dochteronderne-mingen of uitbestedingsconstructies niet als zelfstandige warmtebedrijvenworden beschouwd in de zin van de Warmtewet. Ik omarm het idee datmet dit amendement wordt nagestreefd. Ik heb al aangekondigd dat ernog een derde nota van wijziging komt. Daarin zit al de gedachte dat jeschijnconstructies wil voorkomen. Dit amendement geef ik in deze vormoordeel Kamer. Ik zeg daarbij dat we in de nota van wijziging kijken of datnog wat verder zou moeten gaan. Dat zouden we ook kunnen toevoegenaan het amendement, maar dat laat ik natuurlijk aan mevrouwBeckerman.De voorzitter:Hartstikke goed. O, er is toch nog een vraag van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Wanneer komt die derde nota van wijziging precies? En waar ziet dieprecies op? Hoe groot is de verandering die we nog kunnen verwachten?De voorzitter:De Minister over de derde nota van wijziging.Minister Hermans:Dat is een terechte vraag. Misschien kan ik sowieso even zeggen wanneerdie brief komt waarnaar ik nu een aantal keer heb verwezen en waarin ikop een aantal punten ga terugkomen. Die brief zal uiterlijk 3 juni in deKamer zijn. Dat is dus een week voor de eerste termijn van de Kamer vanhet plenaire debat. We streven ernaar vervolgens die derde nota vanwijziging dezelfde week voor het debat naar de Kamer te sturen, dus op3 juni. Er is al aan de Kamer gecommuniceerd dat er nog een derde notavan wijziging komt. Het gaat om een aantal kleine wijzigingen, voorna-melijk technisch van aard, maar die zijn wel dermate serieus dat ik hetbelangrijk vind om het nog voor de plenaire behandeling met de Kamer tedelen. Het zijn een aantal kleine wijzigingen in het overgangsrecht. Voorkleine collectievewarmtesystemen wordt de uitvoering door gemeentenvereenvoudigd. Het gaat om een regeling voor de situatie dat delen vaneen collectieve warmtevoorziening door diverse maatschappijen in eengroep worden geëxploiteerd. Het gaat verder om overgangsrecht voorbestaande warmtetransportnetten. Daarnaast gaat het om eenaanscherping van een regeling voor kleine collectievewarmtesystemendie uitgroeien boven de grens van 1.500 aansluitingen. Dat voorzien wedus voor de derde nota van wijziging.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Even voor de tijdlijn. We krijgen die op vrijdag 6 juni.Minister Hermans:Op 3 juni. De eerste termijn van de Kamer is, als ik het goed hebbegrepen, op dinsdag 10 juni. Een week daarvoor, dus op dinsdag 3 juni,zijn de brief en de derde nota van wijziging in de Kamer. Daar zorg ik voor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47158 Dan heb ik hier nog een stapel vragen die zojuist aan mij zijn gesteld. Hetgaat over de betaalbaarheid, een tarieflimiet, regulering et cetera. Daarkan ik nu aan beginnen en een deel van beantwoorden. Ik kan het ookschriftelijk beantwoorden. Ik zie mevrouw Beckerman knikken. Maar daarwil ik wel iets bij zeggen. Zowel de nota van wijziging en de brief waaraangewerkt wordt als de schriftelijke beantwoording gebeurt door een kleinteam op het ministerie dat heel hard werkt. Ik kan deze vragen schriftelijkbeantwoorden, maar dat zal dan wat meer in de vorm van Q&A’s zijn danin de vorm van een nota naar aanleiding van het verslag waarin ik watmeer uitgebreid proza met u deel. Als u daarmee instemt, stuur ik uiterlijkvolgende week maandag – we proberen vrijdag te halen – de beant-woording van alle in blok 2 aan mij gestelde vragen.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel. Als voorzitter wil ik een voorstel doen,namelijk ingaan op het voorstel van de Minister. Ik zie instemmendgelach, dus dat besluiten we op deze manier. Daarmee zijn we gekomenaan het einde van dit debat. Dank en complimenten aan alle Kamerleden.Dank en complimenten ook aan de Minister voor deze lange, lange zit. Wehebben volgens mij grote slagen geslagen.Dit debat gaat plenair verder op 10 juni met de eerste termijn van de zijdevan de Kamer. Op 19 juni zal dan de Minister antwoorden in eerste termijnen doen we ook meteen de tweede termijn. Als het goed is, kunnen wedan snel daarna hierover gaan stemmen. De Minister heeft net toegezegddat we uiterlijk op 3 juni de derde nota van wijziging krijgen en ook nogeen brief. Hetzij vrijdag, hetzij volgende week maandag krijgen we deantwoorden waar we nu niet aan toekomen – niet in mooi proza, maar welin duidelijke Q&A’s. Daar is de Kamer ook blij mee.Rest mij de collega’s van de Tweede Kamer te danken voor deze lange,lange zit. Complimenten aan het publiek, dat hier volgens mij de hele dagheeft gezeten. Respect daarvoor! Daarmee sluit ik dit debat.Sluiting 22.26 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 576, nr. 47159