Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 december 2024, over Financiële markten

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 545Wet- en regelgeving financiële marktenNr. 221 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 31 januari 2025 De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 december 2024 overleggevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 juni 2024 inzakeaankopen met fictieve identiteit (Kamerstuk 32 545, nr. 207);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juni 2024 inzakejaarrapportage 2023 van het Maatschappelijk Overleg Beta-lingsverkeer (MOB) (Kamerstuk 27 863, nr. 142);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2024 inzakeverzekerbaarheid overstromingsrisico (Kamerstuk 32 013,nr. 291);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzakereactie op de motie van het lid Inge van Dijk c.s. over hetopstellen van een nationaal spaarplan (Kamerstuk 36 200-IX,nr. 25) (Kamerstuk 36 410-IX, nr. 45);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 juli 2024 inzakeverslag Financieel Stabiliteitscomité 5 juli 2024 (Kamerstuk32 545, nr. 208);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2024 inzakeverbeteren toegang betalingsverkeer zakelijke klanten(Kamerstuk 31 477, nr. 102);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 oktober 2024inzake reactie op het ACM-rapport Concurrentie op deNederlandse spaarmarkt (Kamerstuk 32 013, nr. 298);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 oktober 2024inzake opvolging van het amendement van de leden Dijk enFlach over een acceptatieplicht voor contant geld bij kleinebetalingen (Kamerstuk 36 228, nr. 19) (Kamerstuk 36 228,nr. 24);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2024inzake ECB-advies over het gewijzigd amendement van deleden Dijk en Flach (ter vervanging van Kamerstuk 36 228,nr. 13) over een acceptatieplicht voor contant geld bij kleinebetalingen (Kamerstuk 36 228, nr. 19) (Kamerstuk 36 228,nr. 25); kst-32545-221ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2211 –de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2024inzake verslag Financieel Stabiliteitscomité 20 november 2024(Kamerstuk 32 545, nr. 212);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 december 2024inzake verzamelbrief moties en toezeggingen najaar 2024(Kamerstuk 36 600-IX, nr. 30).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Nijhof-LeeuwDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2212 Voorzitter: Nijhof-LeeuwGriffier: Van der SteurAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Faddegon,Flach, Idsinga, Nijhof-Leeuw, Vermeer en Aukje de Vries,en de heer Heinen, Minister van Financiën.Aanvang 12.59 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom bij dit commissiedebat Financiële markten.Welkom ook aan allen die thuis en op de publieke tribune het debat gaanvolgen. Welkom ook aan de Minister en de woordvoerders. We hebbeneen indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik ga ervan uit dat u bij hetvoorbereiden van uw bijdrage daar rekening mee hebt gehouden. U krijgtzoals u gewend bent ook vier interrupties daarbij.Dan gaan we snel beginnen. Ik zeg er maar gelijk even bij dat wetussendoor zullen gaan schorsen voor de stemmingen, omdat er mogelijkook een hoofdelijke stemming bij zit. We moeten dus even pauzeren voorde stemmingen, maar dat komt later. Dat lossen we op. Dan kunnen wemet z’n allen even naar de plenaire zaal.Ik ga ... U hebt een punt van orde? Ga uw gang.De heer Faddegon (PVV):Neemt u me niet kwalijk. Ik wilde graag op dit punt een tweeminutendebataanvragen om moties...De voorzitter:Dat is bij de tweede termijn.De heer Faddegon (PVV):O, excuses. U ziet, een nieuwkomer als ik ... Het hoeft niet meer vandaag.Maar ik zal het straks aanvragen.De voorzitter:Gelukkig dat het vandaag niet meer hoeft, zeg ik maar even. Dan gaan webeginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik geef eerst het woord aande heer Faddegon van de PVV. Ga uw gang.De heer Faddegon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vorige week riepen de banken in ons land deburgers in Nederland op om als voorzorgsmaatregel voor rampen enandere mogelijke problemen vooral ook cashgeld op te nemen en in huiste houden. Alhoewel de aanleiding tot deze oproep helaas minder prettigoverkomt, is het wel een teken aan de wand dat zelfs banken, die delaatste jaren geprobeerd hebben ons steeds meer te digitaliseren, ook zelfinzien dat een samenleving zonder cashgeld niet rustig kan gaan slapen.De meesten van ons hebben weleens meegemaakt dat in een restaurantmet een «alleen pinnen»-sticker de betaalmachine niet bleek te werken ofdat door stroomuitval pinnen ineens onmogelijk was. Kortom, cashgeld isen blijft noodzakelijk in onze samenleving. Het doet ons deugd dat ook deregering de noodzaak hiervan lijkt in te zien.Voorzitter. Direct gekoppeld aan de noodzaak tot het behoud van cashgeldlijkt een acceptatieplicht voor contant geld dan ook een logisch gevolg.Mijn partij denkt graag mee over goede oplossingen. We zien wel datacceptatie van contant geld in onbemande situaties wellicht totproblemen of veiligheidsissues kan leiden. Kan de Minister verduidelijkenhoe het kabinet hierin staat? Er wordt gesproken over uitzonderingen vande acceptatieplicht, bijvoorbeeld of juist in verband met de veiligheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2213 Welke randvoorwaarden wil de Minister stellen aan deze acceptatieplicht?Is hij het met de PVV eens dat er een voor de hand liggende grens ligttussen onbemande en bemande situaties, waarbij in ieder geval in delaatste situatie van een wettelijke acceptatieplicht sprake zou moeten zijn?Voorzitter. Een ander belangrijk aspect in dit verband is de beschik-baarheid van chartaal geld. Mijn partij ziet een risico in het verplichtegebruik van Geldmaat voor nieuwe banken. Geldmaat is op zich een mooiinitiatief van drie grote banken, maar er bestaat een risico dat er hogekosten aan nieuwe deelnemers in rekening zouden kunnen wordengebracht. Daarnaast is er bij de nieuwe banken een huiver om hunklantenbestand via Geldmaat te delen met de drie Geldmaatbanken,uiteraard vanwege concurrentieoverwegingen. Daarom willen wij deMinister vragen of hij bereid is om een tarief voor het medegebruik vanGeldmaat aan een redelijk maximumtarief te binden. Ook vernemen wegraag van deze Minister op welke wijze klantinformatie van nieuweGeldmaatdeelnemers voldoende afgeschermd zou kunnen worden.Voorzitter. Er speelt nog een ander probleem op dit punt. Dat zijn deATM-machines in ons land. We realiseren ons dat dit machines zijn waarmet name buitenlandse banken bij betrokken zijn, maar als ze inNederland geplaatst zijn, kunnen wij als Nederland daaraan wel enkelevoorwaarden stellen, lijkt ons. In veel, zo niet alle, gevallen wordentransactiekosten en de omrekenkoersen niet vermeld, zodat toeristenmaar ook Nederlanders met buitenlandse rekeningen vaak verrast wordendoor hoge en soms extreme transactiekosten, maar ook vaak dooronverwachte omrekenkoersen. Kan de Minister hierop reageren? Hoe zouhij hiermee willen omgaan? En hoe zouden we meer transparantie voordeze machines kunnen bewerkstelligen?Voorzitter. Van nieuwkomers in de bankensector is ons duidelijk gewordendat zij om verschillende redenen toch soms heel huiverig zijn om mee tedoen met Geldmaat. Is het wellicht een mogelijkheid om banken die nietwillen meedoen met Geldmaat, toe te staan om via bijvoorbeeld winkel-ketens met landelijke dekking – ik zal hier geen namen noemen –geldopnames en stortingen te laten plaatsvinden? Weliswaar zou dit danniet 24 uur per dag cashtransacties mogelijk maken, maar op die manierkunnen zij wel hun klanten, privé of zakelijk, bedienen inzake cashtrans-acties. Daarnaast is het mijn partij ook niet duidelijk waarom anderebanken dan de grote drie geen eigen geldautomaten zouden mogenplaatsen. We willen immers voorkomen dat het gebruik van contant geldontmoedigd wordt. Een ruime beschikbaarheid van geldautomaten, waarin ieder geval geld kan worden opgenomen, lijkt ons in het belang van alleNederlanders. Graag horen wij op dit punt een reactie van de Minister.Voorzitter. Een ander maar zeker niet minder belangrijk issue is de wijzewaarop sommige financiële instellingen, waaronder banken maar ookbetaaldiensten en andere financiële dienstverlenende bedrijven, nieuweklanten weigeren of zelfs bestaande klanten wegsturen vanwege arbitraireideologische argumenten. Wij zijn daar als Partij voor de Vrijheid zeer optegen. Het kan niet zo zijn dat bedrijven, verenigingen of stichtingen dievolledig binnen de Nederlandse wet activiteiten ontplooien, puurvanwege andere ideologische opvattingen van een financiële instellingworden geweigerd. Het gaat hier niet over het kopen van een brood ofeen onsje ham, waarvoor een volledig vrije markt met ruimschootsvoldoende aanbieders bestaat. Nee, bedrijven die zorgen voor werkgele-genheid en die meestal een goede bijdrage leveren aan de Nederlandseeconomie, kunnen domweg niet zonder gebruik te maken van financiëledienstverleners zoals banken en betaaldiensten. Gelet op het zeerbeperkte aanbod van financiële dienstverleners zou mijn partij graag ziendat de dienstverleners in de financiële sector in alle redelijkheid geenklanten meer mogen weigeren voor zover die rechtspersonen zich houdenaan de wetten van ons land. De ideologische, politieke of welke meningdan ook, mits binnen de wet, zou nooit een reden mogen zijn voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2214 bonafide rechtspersonen om door financiële bedrijven geweigerd temogen worden. We horen graag van de Minister een reflectie op dit punt.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Negentien seconden in het rood, dus het valt nog mee,meneer Faddegon. Het valt mee, het valt mee, gelukkig. Dan gaan we naarde volgende spreker. Dat is de heer Flach van de SGP. Aan u het woord.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Zonder contant geld, zonder pinpas op zak, zonder bankre-kening kun je in de samenleving nauwelijks functioneren. Toegang tot hetbetalingsverkeer is cruciaal. Ik ga mijn bijdrage vandaag dan ook bijnavolledig aan dat thema wijden. Een paar weken geleden is hetamendement van de SP en de SGP aangenomen dat zorgt voor eenacceptatieplicht van contant geld. De Minister heeft daarop adviesgevraagd aan de Europese Centrale Bank. Daar staan alle seinen opgroen. Zij zeggen: het amendement verduidelijkt en versterkt deverplichting tot het accepteren van contant geld, het maakt geen inbreukop de exclusieve bevoegdheid van de Unie, en de ECB is grootvoorstander van wetgeving op dit gebied in Europees verband. In hetadvies staat zelfs dat de ECB het amendement verwelkomt. In hetamendement is de mogelijkheid opgenomen om uitzonderingen op deacceptatieplicht mogelijk te maken. Hoe staat het met dat besluit? Ik snapnamelijk dat een acceptatieplicht niet altijd en overal mogelijk is, vandaarook het geitenpaadje dat bewust in het amendement is opgenomen. Ikroep de Minister wel op om hierbij het principe «ja, tenzij» te hanteren.Contant geld wordt geaccepteerd, tenzij het echt niet kan. Kan de Ministerdeze lijn bevestigen?Terecht wordt aangegeven dat sommige ondernemers op dit momentcontant geld weigeren, omdat het voor hen makkelijker is. Daar moetenwe dan echt vanaf. Ook het feit dat het afstorten van contant geld voorondernemers tijd en geld kost, kan geen reden zijn om het niet teaccepteren. Dan moet het storten van geld voor ondernemers makkelijkerworden gemaakt.De voorzitter:U hebt een interruptie van de heer Vermeer van de BBB. Ga uw gang.De heer Vermeer (BBB):Zou de heer Flach kunnen aangeven voor welke situaties het geitenpaadjevolgens hem bedoeld is, zodat we weten welke geiten daarop gaan lopen?De heer Flach (SGP):Er zijn situaties waarin bijvoorbeeld sprake is van onbemande verkoop,waarin dat heel erg lastig kan zijn. Ik zou zeggen: vooral zaken waarbij deveiligheid in het geding is, op wat voor manier dan ook, komen als eerstein me op, maar ik ga ervan uit dat de Minister daar een veel diepgaandereanalyse van maakt en ons daar ook over informeert.De voorzitter:U kunt uw bijdrage vervolgen.De heer Flach (SGP):De vraag die ik net nog niet had gesteld, was: wellicht kan de Wet chartaalbetalingsverkeer daarin een rol spelen?Met de Minister deelt de SGP de mening dat contant geld ook geaccep-teerd moet worden bij overheidsorganen zoals gemeenten. Kan ditgeregeld worden in een AMvB of is hier een extra wettelijke grondslagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2215 voor nodig? Ook vraag ik aan de Minister hoe toegezien wordt op denaleving van de acceptatieplicht.Voorzitter. De toegang tot het betalingsverkeer, waaronder tot betaalreke-ningen, is cruciaal voor zakelijke klanten, ondernemers, maar bijvoorbeeldook voor verenigingen en stichtingen. Daar gaat echt veel mis, hoor ik uitsignalen. Stichtingen worden nu soms categorisch geweigerd. In een briefschetst het kabinet een aantal opties om hier wat aan te doen. Wat is demening van deze Minister in dit dossier? Moeten we hier niet een tandjebijzetten? De optie van een recht op een basisbetaalrekening is wat mijbetreft echt de minimale ondergrens, waar ook wetgeving voor nodig is.Deelt de Minister deze opvatting? Nu worden soms hele categorieënondernemingen ...De voorzitter:Een interruptie van NSC, de heer Idsinga. Ga uw gang.De heer Idsinga (NSC):Dank aan de heer Flach voor zijn goede bijdrage tot nu toe. Ik ben het opheel cruciale onderdelen met hem eens. Nog niet zo heel lang geledenwas een basisbetaalrekening gewoon gratis. Nu betaal je daar toch al zo’n€ 50 per jaar voor, wat voor sommige mensen best veel geld is. We ziendat er in de spaarmarkt een gebrek is aan concurrentie. Ik denk dat je datook zou kunnen zien in de betaalmarkt op dit onderdeel. Hoe zou de heerFlach ertegenover staan als we bijvoorbeeld zouden zeggen dat tenminste één basisbetaalrekening per Nederlander gratis zou moeten zijn?De heer Flach (SGP):Bij die gedachte kan ik me best iets voorstellen, zeker ook omdat het, zoalsik aan het begin van mijn betoog al zei, eigenlijk bijna niet mogelijk is omte functioneren in de samenleving zonder het hebben van zo’n betaalre-kening. De kosten die eraan verbonden zijn, lopen op, voor particulieren,maar zeker voor ondernemers. Veel kleine ondernemers hebben daar echtlast van, want het gaat om hele forse bedragen, zeker als er ook nogpinverkeer bij komt. Ik kan me bij die gedachte best wat voorstellen. Ik benwel heel benieuwd wat de consequenties daarvan zouden zijn.De voorzitter:U hebt een aanvullende vraag?De heer Idsinga (NSC):Ja. Is de heer Flach dan ook bereid om al dan niet samen met mij dieconsequenties te laten onderzoeken?De heer Flach (SGP):Dat zou ik best graag doen. Natuurlijk is het zo dat de kosten dan ergensworden verrekend. Maar het is nog niet zo lang geleden – de meesten vandegenen die hier zitten, weten dat ook nog – dat dit gewoon gratis was,net als hypotheekadvies gratis was enzovoorts. Er wordt hier buiten demicrofoon gezegd dat het niet gratis was. Maar het werd gratis aange-boden. De kosten werden op een andere manier gedekt. Dat wilde ik na dekomma inderdaad zeggen. De vraag is waarom daar ooit van afgestapt isen we op deze directe manier van beprijzen zijn uitgekomen, die voor veelmensen problematisch is.De heer Faddegon (PVV):Ik wilde eigenlijk op ditzelfde punt ingaan. Is de heer Flach ermee bekenddat er banken zijn in Nederland die wel degelijk een gratis betaalrekeningaanbieden? Ik zal hier geen namen noemen, want ik zit hier niet omreclame te maken, maar het is mogelijk om in Nederland gratis tebankieren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2216 De heer Flach (SGP):Ik moet zorgvuldig zijn in formuleren, heb ik gemerkt. «Gratis» betekentdat je er geen kosten voor hoeft te betalen. Dat is mij bekend, ja.De voorzitter:Dan kunt u uw bijdrage vervolgen.De heer Flach (SGP):Prima. Nu worden er soms hele categorieën ondernemingen of stich-tingen ingedeeld als hoog risico. Daar moeten we vanaf. Ik lees dat ergewerkt wordt met een meer risicogebaseerde aanpak. Dat is heel goed.Wordt dat door banken al goed opgepakt? Wat zijn de resultaten tot nutoe? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de toegang tot betalings-verkeer voor zakelijke klanten gebaseerd wordt op het principe «ja,tenzij»?Dan nog twee kleine dingen, voorzitter. Het gezegde «wie wat bewaart,heeft wat» moet in ere worden hersteld. Dat is ook de insteek van demotie die het CDA samen met de SGP heeft ingediend over het bevor-deren van sparen. De Minister gaat verder onderzoeken hoe spaargedraggestimuleerd kan worden. Wordt er ook specifiek gekeken naar de positievan jongeren? En wanneer wordt het onderzoek opgeleverd?Voorzitter. Dan tot slot nog een vraag over het ACM-onderzoek naar deconcurrentie op de spaarmarkt. De Minister heeft banken verzocht om metde aanbevelingen aan de slag te gaan. Na een jaar wordt dan bezien of erwettelijke verplichtingen nodig zijn. Wat moeten banken bereiken om teontkomen aan die wettelijke verplichtingen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik nu bij de fractie van het CDA. Mevrouw Van Dijk,ga uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Grinwis van deChristenUnie. Maar het gaat toch wel heel veel over ons financieelactieplan, want onlangs heb ik een actieplan financiële weerbaarheidgelanceerd, met praktische oplossingen om mensen beter in staat testellen hun financiën op orde te brengen en overzicht te houden, maarook om betere bescherming te bieden. Bij het opstellen hebben wegemerkt dat veel mensen denken «die financiële toekomst komt laterwel», terwijl een goede financiële toekomst begint met de keuzes die jevandaag maakt. Ik wil vandaag proberen het actieplan op een paar puntenweer een stukje verder te brengen.Ik ga beginnen met buy now, pay later. De mogelijkheden voor platformsdie dit aanbieden, zijn nog steeds veel te ruim. De CCD II-regelgeving vaneind 2026 gaat niet alles oplossen. We moeten hier scherper op zijn, wantde gevolgen zijn groot als mensen te makkelijk elke kleine boodschap opde pof kunnen kopen.Daarom een paar verzoeken. Onlangs is de motie aangenomen om buynow, pay later in fysieke winkels te verbieden. Wil de Minister er ookscherp op zijn dat het ook verboden wordt om «buy now, pay later»-aanbieders aan Apple Wallet toe te voegen? Dat zit er namelijk ook aan tekomen. Die gevolgen zijn echt heel groot.Totdat de CCD II er is, hebben de «buy now, pay later»-aanbieders eengedragscode, maar deze is zwak en multi-interpretabel. Is de Ministerbereid in overleg te treden met de aanbieders voor een strengere enduidelijkere gedragscode, en om een steviger regelgevend kader op teleggen in aanloop naar de CCD II? Is de Minister het met mij eens dat er inaanvulling op de CCD II-aanscherping ook andere beperkingen moetenkomen voor verantwoord gebruik? Ik denk dan bijvoorbeeld aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2217 maximeren van het aantal kredietlijnen dat tegelijkertijd open mag staan.Nu is dat aantal onbeperkt. Dat kan natuurlijk best wel problematisch zijn.Kan er bijvoorbeeld ook een maximaal bedrag voor transacties komen, enkunnen bepaalde productcategorieën uitgesloten worden? Denk aandrogisterij- en etenswaren. Laten we het vooral gebruiken waarvoor hetbedoeld is, namelijk voor bescherming bij grote aankopen, en niet omelke impulsaankoop te financieren.Voorzitter. Enkele acties uit ons plan zien op het – mijn buurman begon eral over – stimuleren van sparen. Daarover staan ook stukken op de agendavan vandaag. Ik pak er een paar dingen uit. Het eerste sluit aan bij watmijn buurman zei. Het is goed dat er nader onderzoek wordt gedaan naarwaarom een grote groep mensen die wel kan sparen, dat niet doet. Kande Minister inderdaad aangeven wanneer dat onderzoek wordt uitgevoerden afgerond?Dan ons punt over zilvervlootsparen. De Minister zegt: het is niet nodigdat kinderen van 6 jaar tot 14 jaar al sparen. Maar dat zegt niks over degroep daar net boven, van 15 jaar en ouder. Dat is een groep die al heelveel consumeert. De huidige alternatieven voor sparen vliegen hun om deoren, zoals risicovol beleggen in crypto en onlinegokken. Zo’n 90% van dehuidige onlinegokkers bevinden zich in de leeftijdscategorie 16 jaar tot 33jaar. Waarom zetten we daar geen zilvervlootspaaroptie tegenover? Datkan jongeren daadwerkelijk helpen, zodat ze een financieel aantrekkelijkalternatief hebben om een potje op te bouwen voor studie of de eerstewoning. Budgettair is dat te overzien, zeker als we het in samenwerkingzouden kunnen doen met banken. Het kan veel problemen latervoorkomen.Dan de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023...De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Flach voor u.De heer Flach (SGP):Ik hoor bij de generatie die het zilvervlootsparen nog heeft meegemaakt.In mijn tijd was dit een heel aantrekkelijke vorm van sparen. Ik vraag mewel het volgende af. Is de aantrekkelijkheid van sparen het werkelijkeprobleem? Of is dat in die leeftijdscategorie het nadenken over het nutvan sparen? Is er niet meer bewustwording nodig in plaats van een nieuwproduct?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Daar zal natuurlijk onderzoek naar gedaan worden. Ik hoop dat we daarveel antwoorden uit gaan krijgen. Zoals wij ernaar kijken, is het echt welen-en-en. Ja, het gaat om bewustwording. Maar als je daar vol op inzet enaan de andere kant finfluencers jongeren gek kunnen maken door tezeggen dat je heel makkelijk en snel rijk kunt worden, en we die finflu-encers vervolgens niet goed controleren, dan is daar bijna niet tegenop teboksen. We weten dat de concurrentie op de spaarmarkt gewoon heelbeperkt is, dus er worden niet heel veel alternatieven aangeboden. Wijdenken daarom dat het verstandig is om na te denken over een voorjongeren interessant product om sparen te stimuleren. Zo hebben ze eenpotje op het moment dat ze grote uitgaven moeten doen.De voorzitter:U kunt uw bijdrage vervolgen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ga verder met de toegankelijkheid van bankieren. Eind 2023 berichttehet MOB dat banken voortvarend aan de slag waren gegaan met hetprogramma Toegankelijk bankieren, om de groep van zo’n 2,8 miljoenmensen die moeite hebben met bankieren te helpen, bijvoorbeeld metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2218 bankinformatiepunten in bibliotheken. Nu, een jaar later, blijken dienauwelijks effectief. Bij de achttien bankinformatiepunten zijn er in eenjaar tijd slechts 467 bezoekers geweest. Mensen in kwetsbare positiesworden geconfronteerd met telefoondiensten, chatbots die te ingewikkeldzijn, moeilijk te downloaden apps die soms niet te gebruiken zijn opverouderde smartphones, toegenomen complexiteit van bankdiensten enangst voor digitalisering en fraude. Ze hebben behoefte aan persoonlijkeen lokale bankdienstverlening. Heeft de Minister er inzicht in waarom demaatregelen van banken nauwelijks effect hebben? Wat wil hij hieraandoen? Gisteren stipten we dat ook al even aan bij de Najaarsnota.Dan contant geld. Minister Brekelmans doet het advies aan Nederland omcontant geld in huis te hebben in het geval van een crisis. Daar kunnen weons echt wel iets bij voorstellen. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit geldvervolgens ook geaccepteerd kan worden, in ieder geval in de winkelswaar essentiële producten worden verkocht, zoals medicijnen en voedsel?Tot slot. De financiële adviessector heeft een overzicht gemaakt vannationale koppen op Europese regelgeving. Kan de Minister dit overzichtmeenemen in zijn opgave om nationale koppen te heroverwegen bijregelgeving voor de financiële sector?Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Faddegon. Gauw gang.De heer Faddegon (PVV):Ik heb toch nog een puntje naar aanleiding van wat u zei over buy now,pay later. Is het CDA zich ervan bewust dat BNPL een zeer gevarieerdproduct is? Het gaat niet alleen maar om krediet. Door dit product ontstaatook zekerheid tegen malafide onlinebedrijven. De mensen die online eenproduct kopen, hebben de mogelijkheid om dat eerst thuis te krijgenvoordat ze betalen. Als ze dan gewoon netjes binnen 30 dagen betalen,zien wij het probleem niet. Is het CDA het dus met ons eens dat er zeergedifferentieerd naar moet worden gekeken? Wellicht zijn er goede enslechte aanbieders van buy now, pay later, maar niet alles hoeft over éénkam geschoren te worden.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Volgens mij legt mijn collega hier twee uitdagingen op tafel. Enerzijds wilje consumenten beschermen tegen malafide aanbieders. Anderzijds zie ikhet probleem dat er heel veel op de pof wordt gekocht. Daardoor komenmensen al heel jong in de financiële problemen; ze beginnen echt met eenfinanciële achterstand. Als wij het eerste probleem willen oplossen – ikdeel heel erg dat dit moet gebeuren – dan is de vraag hoe je dat gaatoplossen. Doe je dat door te kijken naar een betaaldienst, of doe je dat opeen andere manier? Ik denk dat we dat beter op een andere manierkunnen doen. We moeten het dus uit elkaar trekken. Je kunt zeggen dat jedit wilt doen om een probleem op te lossen, maar dat probleem zoudenwe ook op een andere manier kunnen oplossen. Zo kijken wij ernaar. Jemoet er dus gedifferentieerd naar kijken, maar dan moet je ook deproblemen gedifferentieerd benaderen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw De Vries van de fractie van deVVD.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op het betalingsverkeer. In het kadervan de cyberoorlogsvoering kan dat natuurlijk een doelwit zijn. De vraagis of we daar voldoende op zijn voorbereid en of de beveiliging daarvanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 2219 voldoende op orde is, gelet op de geopolitieke dreiging. Dat zeg ik des temeer vanwege de oproep om cashgeld in huis te hebben. Liggen er aldraaiboeken klaar voor een eventuele uitval? We kunnen ook maar betervoorbereid zijn op een aantal andere scenario’s.Zoals een aantal collega’s al heeft aangegeven, blijft cashgeld belangrijk,zeker voor een aantal groepen. We hebben destijds het amendement vande SGP niet gesteund, omdat wij het belangrijk vinden dat de wetgevinghiervoor zorgvuldig is. Je moet ook goed bekijken welke groepen je dangaat uitsluiten. We vinden het ook belangrijk dat je delen ervan inEuropees verband afspreekt. Ik ben wel benieuwd naar de stand vanzaken.We hebben het gisteren ook al eventjes gehad over het programmaToegankelijk bankieren...De voorzitter:Ik zie dat het een vraag van de heer Flach voor u oproept.De heer Flach (SGP):Ik weet inderdaad dat de VVD het amendement van de SP en de SGPdestijds niet gesteund heeft. Nu heeft de Minister een advies gevraagdaan de ECB, dat collega De Vries denk ik ook gelezen heeft. Hoe kijkt zij nunaar dat amendement, met name naar de vraag of het aspect vanzorgvuldigheid voldoende geborgd is?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Wat mij betreft is dat eigenlijk nog niet voldoende gebeurd, omdat ik hetbelangrijk vind om wet- en regelgeving ter consultatie aan de sector tegeven. Zo kunnen de partijen die erbij betrokken en die uit veiligheids-overwegingen geen cashbetalingen willen hebben er hun mening overgeven. Ook moet goed geregeld worden dat zij uitgesloten kunnenworden. Wat mij betreft zijn er nog een paar extra stappen nodig om dathelder te krijgen. Ik had liever gehad dat we een regulier traject, metconsultatie van alle sectoren en betrokken partijen, hadden kunnen doen.Nu weet ik eigenlijk niet waar we gaan landen. Het staat buiten kijf dat wijhet ook belangrijk vinden dat cash op heel veel plekken geaccepteerdwordt, maar ik denk dat je dat met zorgvuldige wetgeving moet doen. Hetis mooi dat de ECB die lijn ondersteunt, maar ik denk dus dat er meernodig is.De voorzitter:Ik zie dat de heer Flach nog een vervolgvraag heeft. Ga uw gang.De heer Flach (SGP):Dank voor dit antwoord. Ik denk dat er in het amendement niet voor nietseen route is opengelaten die de Minister kan invullen. Ik heb er allevertrouwen in dat dit ook op een zorgvuldige manier zal gebeuren.Wellicht komt de Kamer daar ook nog over te spreken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dat hoop ik ook. Ik ben dus ook benieuwd hoe de Minister daar invullingaan gaat geven.Gisteren hebben we het al kort gehad over het convenant Toegankelijkbankieren. Ik denk dat we daar echt meer op moeten inzetten en dat wemeer opties zouden moeten bekijken. Daar heeft de Minister gisteren aleen toezegging op gedaan.Dan de Wet chartaal betalingsverkeer, die eind dit jaar naar de TweedeKamer zou komen. Is dat nog steeds de planning? We krijgen een aantalsignalen van bedrijven en sectoren dat er nog knelpunten zouden zijn.Hoe is ook hierbij de consultatie van de sectoren geregeld?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22110 Het verminderen van de regeldruk is een topprioriteit van dit kabinet. Watons betreft geldt dat ook voor de financiële sector, ook al moet je daarnatuurlijk wel heel zorgvuldig naar kijken. Er moeten geen nieuwenationale koppen komen en je moet ook bekijken welke je kan schrappen.Maar er zijn meer dingen, ook in het toezicht, die gevolgen kunnenhebben. Mijn collega van het CDA sprak er al over. De brancheorganisatievan financieel adviseurs, Adfiz, heeft daar een inventarisatie van gemaakt.Het gaat dan echt om nationale koppen, maar wat mij betreft zouden webreder moeten kijken. Ik hoop dat de Minister voor de financiële sectoreen aanpak wil opstellen.Specifiek wil ik aandacht vragen voor de stapeling van identiteitschecks.Als je bijvoorbeeld een huis koopt, dan moeten de makelaar, de financieeladviseur, de bankhypotheekverstrekker, de levensverzekeraar en denotaris de identiteit checken. Eigenlijk doen ze allemaal hetzelfde. Is daarnou niet een oplossing voor te vinden? Kunnen we dat niet wat simpelerdoen, bijvoorbeeld door een gestandaardiseerde identificatie? Ik krijg ooksignalen dat de UBO-gegevens maar heel kort bewaard mogen worden encontinu opnieuw opgevraagd mogen worden. Laten we nou echt kijkennaar dat soort oplossingen. Ik hoop eigenlijk dat de Minister in het eerstekwartaal op al die fronten een brief naar de Kamer zou kunnen sturen omte kijken wat mogelijk is.Eerder heb ik een amendement ingediend om de toezichtkosten niet meerte laten stijgen dan met een inflatiecorrectie, tenzij daar een andere,goede uitleg voor is. Nou, het helpt niet echt, moet ik heel eerlijk zeggen.Ik zou wel graag willen dat hierin inzicht wordt gegeven en dat eenvergelijking met andere landen wordt gemaakt, zowel wat betreft deaantallen fte’s in het toezicht als de stijging van de toezichtkosten. Devraag is of de Minister dat zou kunnen toezeggen.De zakelijke rekening. Zonet spraken daar ook een paar collega’s over. Ikvond het schokkend dat zo veel klanten door banken worden geweigerd,zeker omdat het in 82% van de gevallen gaat om de eigen keuze van debank in verband met een reputatierisico, commerciële redenen enmilieugerelateerde factoren. Ik kan mij er nog wel iets bij voorstellen alsdat gebeurt in het kader van de Wwft, voor het bestrijden van terrorismeen het tegengaan van witwassen, maar wij zouden willen vragen of er opkorte termijn iets van een convenant gesloten kan worden met alsuitgangspunt dat alleen geweigerd kan worden uit hoofde van de Wwft,en of gekeken kan worden naar wet- en regelgeving.De voorzitter:U krijgt een interruptie op dit punt van meneer Vermeer, BBB.De heer Vermeer (BBB):Waarom vindt mevrouw De Vries dat een convenant gesloten moetworden over iets wat toch gewoon discriminatie is? In de wet is alvastgelegd dat dat niet mag. Overigens geldt hetzelfde voor particulieren.Steeds vaker worden PEP’s er bij allerlei financiële dienstverleninggewoon eenzijdig uit gegooid. Onze collega’s in de Eerste Kamer hebbenal vragen gesteld rondom PEP’s. Kan mevrouw De Vries aangeven hoe zijdaartegen aankijkt?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zie het gevolg van de regelgeving in het kader van de Wwft. Ik hebhierover al eerder een motie ingediend met het verzoek om na te gaanhoe we dat op een betere manier kunnen doen. «Discriminatie» vind ikwel een zwaar woord, want op zich mag je iemand wel als klant weigeren.Alleen de redenen waarom vind ik wel een beetje discutabel, moet ik heeleerlijk zeggen. Want als dat op basis van de Wwft zou gebeuren, als hetom witwassen en terrorismefinanciering gaat, zou ik er niet tegen zijn dathet openen van een rekening geweigerd wordt. Ik vind dus dat je daar welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22111 een beetje genuanceerd naar moet kijken. Ik zou het goed vinden alsafspraken worden gemaakt over de betaalrekening – dat geldt met namevoor zakelijke klanten, want voor particuliere klanten is het al geregeld –en we toegaan naar wet- en regelgeving op dit punt. Maar nog steeds kanhet dan in de toekomst voorkomen dat klanten eventueel geweigerdworden, bijvoorbeeld uit hoofde van de Wwft. Maar ik vind dat je dat welop Europees niveau goed met elkaar zou moeten afspreken.In het verlengde hiervan kom ik toch nog even terug op de nieuwe wet- enregelgeving tegen witwassen die eraan zit te komen. Er zijn toch wel watzorgen over een overkill. Ik zou het wel goed vinden dat we daar goednaar kijken. Volgens mij gaan er maar liefst twintig artikelen over de UBO,maar we zouden ook even moeten kijken hoe wij dit zo kunnen invullendat het geen disproportionele gevolgen heeft. Ik hoop dat dit meege-nomen kan worden in de brief over het verminderen van de regeldruk.Dan iets verder van huis: bankieren in Caribisch gebied. Ik heb recent metde eilandsraad van Saba gesproken. Daar zijn echt wel problemen, zekersinds 10-10-10. Het gaat van slecht naar slechter, zegt men. Bonaire,Sint-Eustatius en Saba zijn gewoon onderdeel van Nederland. Ik vind hetwel belangrijk dat de inwoners en ondernemers daar ook gewoon goedkunnen bankieren. Ik zou wel graag willen dat toch eens een analysewordt gemaakt: hoe zit dat nu precies, welke knelpunten zijn er en hoezouden we die kunnen oplossen?Voorzitter. Tot slot ga ik in op een punt ik ook al bij de Algemene Finan-ciële Beschouwingen heb gemaakt. Het gaat over de spaarmarkt en despaarrente. Een paar collega’s hebben er al iets van gezegd. Ik herhaalgewoon wat ik toen heb gezegd. Ik vind het belangrijk dat we op eenaantal punten echt sneller stappen gaan zetten: overstappen met behoudvan rekeningnummer, meer transparantie door de bank over de manierwaarop de spaarrente tot stand komt en onderzoeken hoe een eindgemaakt kan worden aan koppelverkopen. Ik denk dat het niet goed uit teleggen is dat de spaarrente hier zo veel lager is dan in een heleboellanden om ons heen.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik wou u net vragen om af te ronden, want u zat wat inblessuretijd, zal ik maar zeggen. We gaan nu verder naar de fractie van deBBB, meneer Vermeer. Ik kreeg het signaal dat we tegen kwart voor gaanstemmen. U zou dus voldoende tijd moeten hebben om uw bijdrage tehouden, maar we gaan het zien.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Contant geld is niet alleen een wettelijk betaal-middel. Het is ook een belangrijke zekerheid. Mensen moeten altijd dekeuze hebben om contant te betalen, zeker in een tijd waarin banken enpinautomaten verdwijnen, vooral in krimpregio’s. In het hoofdlijnenak-koord is afgesproken dat basisvoorzieningen, zoals toegang tot contantgeld, beschikbaar moeten blijven in elke regio. Het recente advies vanbanken om extra contant geld in huis te halen vanwege dreigingen overde grens onderstreept dit alleen maar. Wat gaat de Minister concreet doenom te garanderen dat contant geld overal bereikbaar en beschikbaar blijft,vooral in regio’s waar de voorzieningen al onder druk staan?Voorzitter. Gisteren hebben we het in het tweeminutendebat over destaatsdeelnemingen al over de Volksbank gehad. Dat ga ik dus nietherhalen. Wie daar meer over wil weten, moet dat maar even terugkijken.Maar wellicht ligt daar ook een oplossing voor het probleem dat mensenhebben als zij op andere plekken geen bankrekening kunnen krijgen, mitshet een staatsdeelneming blijft.Voorzitter. Veel banken geven spaarders nauwelijks rente, ook al stijgen demarktrentes. Dit is onwenselijk. Het rapport van de ACM toont aan dat erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22112 te weinig concurrentie is op de spaarmarkt, wat consumenten benadeelt.BBB wil dat banken eerlijk omgaan met hun klanten. Welke maatregelengaat de Minister nemen, bijvoorbeeld op het gebied van transparantie enhet aanpakken van koppelverkoop, zodat spaarders eerlijk behandeldworden?Iedereen moet mee kunnen doen. Digitaal betalen is handig, maar nietiedereen kan of wil daarvan gebruikmaken. Contant geld blijft daarombelangrijk, ook als terugvaloptie bij storingen. Het hoofdlijnenakkoordbenadrukt dat iedereen toegang moet hebben tot publieke voorzieningen,ongeacht waar ze wonen of hoe ze betalen. BBB vraagt de Minister omkeuzes te maken die dat voor iedereen in Nederland mogelijk maken.Contant geld moet geen luxe, maar een basisvoorziening zijn.Voorzitter. In een eerder debat, in een wetgevingsoverleg over digitalezaken, is er aandacht geweest voor de zogenaamde IDO’s, Informatie-punten Digitale Overheid. Daar kwam aan de orde dat nogal wat vragendie eigenlijk bij banken horen, daar terechtkomen, maar ook dat er voorde IDO’s te weinig geld is. In dat debat heb ik toegezegd dat ik de bankenzou benaderen om te vragen of zij dit niet bijvoorbeeld vanuit hunmaatschappelijke positie lokaal zouden willen ondersteunen. In iedergeval van één bank heb ik daar een concreet antwoord op gekregen envan meerdere banken heb ik het antwoord gekregen dat ze nog aan hetuitzoeken zijn wat hun relatie tot de IDO’s is. Sowieso heb ik hierover op27 januari een gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken. Als eriemand is die zich daarbij wil aansluiten, moet hij even contact met mijopnemen om dit te bespreken.Een laatste punt – als ik nog tijd heb, voorzitter – gaat over overstromings-risico’s. Daarover stond afgelopen maandag nog een artikel op deNOS-site. Voor slachtoffers van natuurgeweld is bijna niet te voorspellenof hun verzekering de schade dekt. Het Verbond van Verzekeraars heeftdat voor ons, Kamerleden, in ieder geval wel goed op een rij gezet.Tenminste, ik heb dat ontvangen. Het is wel duidelijk dat dit bij schadedoor overstromingen van grote rivieren, schade door grondwater enfunderingsschade niet geregeld is. Het Verbond van Verzekeraars geeftaan dat voor schade na overstroming van onder andere een primairekering, een publiek-private herverzekering een mogelijke financiëleoplossing is, waarbij verzekeraars een deel van de financiële risico’sdragen. Zij zijn bereid om daar samen met de overheid een nadereverkenning naar te doen. Het vorige kabinet heeft dat niet omarmd.Aangezien het kabinet nogal veranderd is, willen wij het nogmaals vragen.Zou het huidige kabinet dit wel willen omarmen en hierover in gesprekwillen gaan met het Verbond van Verzekeraars?Dat was het, voorzitter. Ja, zilvervlootsparen. Ik sta daar helemaal achter.De voorzitter:Nu komt u wel terecht in geleende tijd. Kunt u het kort houden?De heer Vermeer (BBB):O, nou. Mijn idee is dat hoe jonger je daarmee begint, hoe groter heteffect daarvan is in die zin dat je ziet dat dat ook een manier is om geld teverdienen. Dat zal de aantrekkelijkheid van finfluencers beperken. Ze zittendan immers al in de routine van sparen. Dat onderstreep ik dus.De voorzitter:Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Idsinga, NSC. We gaan pas om 14.00uur stemmen. We hebben dus royaal de tijd voor het afmaken van deeerste termijn. Ik kreeg het signaal dat we daar wel voor moeten schorsen,maar nu hebben we in ieder geval ruim de tijd voor de eerste termijn. Danmoeten we toch even schorsen. Dan zullen we het in ieder geval eventjeskortsluiten. Meneer Idsinga, aan u het woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22113 De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de collega’s hier voor hun goedebijdrage. Ik heb veel sympathie voor het actieplan van het CDA. Mijneigen verhaal over contant geld sla ik even over. Ten aanzien daarvan sluitik mij volledig aan bij hetgeen daarover is gezegd door de BBB en de SGP.Mijn bijdrage ziet dan nog hoofdzakelijk op de Nederlandse spaarmarkt.De ACM heeft onderzoek gedaan naar het functioneren daarvan en naarde concurrentie op deze markt of, beter gezegd, naar het gebrek daaraan.De aanleiding was de constatering dat spaarrentes achterbleven bij debeleidsrente van de ECB. De ACM zag bovendien aanwijzingen dat deNederlandse consumenten slechts beperkt profiteren van de gestegenrentes en dat consumenten ook maar beperkt leken over te stappen naarbuitenlandse aanbieders die hogere rentes aanboden.Het marktonderzoek wijst uit dat de Nederlandse spaarmarkt eenoligopolistische markt is die niet goed functioneert. Een oligopolie is eensituatie waarin een economisch product of een dienst door slechts eenpaar grote aanbieders wordt aangeboden. In het algemeen is deconsument daar, net als bij een monopolistische markt, uiteindelijk tochde dupe van. Door de lage bereidheid van consumenten om over testappen oefent een grote groep kleinere en buitenlandse banken slechtsbeperkte tot geen concurrentiedruk uit op de grootbanken. Daarnaast ishet volgens de ACM aannemelijk dat op de Nederlandse spaarmarktsprake is van stilzwijgende afstemming tussen grootbanken. Eendergelijke afstemming is niet verboden. Daar valt nog wel wat op af tedingen, zo blijkt als ik verder lees in dat rapport, maar deze situatie leidtwel tot suboptimale marktuitkomsten waarvan de spaarder de dupe is.Door het verruimde monetaire beleid van de ECB hebben banken minderbehoefte gehad aan spaargeld als financieringsbron. Volgens de ACMhebben banken daarom lagere spaarrentes aangeboden. Behalve eengebrek aan concurrentie worden ook andere verklaringen genoemd voorhet achterblijven van spaarrentes, maar de ACM acht deze andereverklaringen onvoldoende om het achterblijven van spaarrentes volledigte verklaren. Zij concludeert daarom dat de gebrekkige concurrentie eenzeer belangrijke oorzaak is van de achterblijvende spaarrentes. Eenstevige conclusie dus.De ACM ziet ruimte voor verbetering en komt met een lijst van concreteaanbevelingen en met een aantal denkrichtingen voor aanvullendemaatregelen. In hoeverre heeft de Minister er zicht op of deze concreteaanbevelingen van de ACM door de banken ook voortvarend zijnopgepakt? Kan hij voorbeelden daarvan noemen? Is hij tevreden met dezeopvolging? Kan daarnaast overwogen worden om de ACM of DNB zelfeen rentevergelijking te laten maken en die in het kader van transparantiete laten publiceren op hun website? Kennelijk is daar ook volgens de ACMbehoefte aan. Klopt het dat de OPTA, een van de voorlopers van de ACM,dit destijds ook heeft gedaan voor telecombedrijven?Een verbod op de koppelverkoop van spaar- en betaalproducten is eenvan de aanbevelingen in het rapport. Hoe staat de Minister daarte-genover? Hoe kijkt hij aan tegen de voorgestelde aanvullende maatre-gelen, bijvoorbeeld nummer III? Die gaat redelijk ver, want die vraagt omeen «directe regulering van de spaarrentes: bijvoorbeeld via eenminimum (reële) spaarrente, een maximale afstand tussenECB-beleidsrente en spaarrente, of een vergelijkbaar systeem», zoals inFrankrijk.Monopolistische of oligopolistische markten rechtvaardigen een stevigermarktmeesterschap van de overheid. Is de Minister dat met mij eens?Daar komt nog eens bovenop dat consumentenbanken grotendeels eennutsfunctie vervullen.Hier laat ik het even bij, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22114 Dank u wel. We hebben nu de eerste termijn van de Kamer afgerond. Ikkijk even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben voor devoorbereiding van de beantwoording?Minister Heinen:U gaf zelf aan dat de Kamer om 14.00 uur moet stemmen. Ik weet nietvoor hoelang die gepland staan, maar het lijkt mij dat wij dit daarna weerkunnen oppakken. Dan zal ik mijn voorbereiding klaar hebben. Het lijkt mijniet nuttig om het daarvoor nog te doen, voorzitter.De voorzitter:Nee, precies. Ik heb het niet helemaal helder. Ik probeerde de vraag testellen of het inderdaad noodzakelijk is om die uit te zitten, maar ik weetook niet of de mensen daar graag zouden willen zitten. Dan is erinderdaad een halfuur voor de voorbereiding van de beantwoording.Mochten er andere signalen zijn, dan ...Het lid Van der Lee heeft gemeld dat hij afwezig is vanwege plenaireverplichtingen. Maar dat hebben we vanochtend al kunnen zien, ik in iedergeval. Dit is even een afmelding van een woordvoerder die we netbinnenkregen. Dus vandaar. Ik wou het toch even genoemd hebben.We schorsen nu voor een halfuur. Dat is tot 14.10 uur.De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het vervolg van deze commissievergadering overfinanciële markten. We zijn toegekomen aan de beantwoording aan dezijde van het ministerie. Ik geef graag het woord aan Minister Heinen.Minister Heinen:Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld, waarvoor dank. Ik wildie vragen langslopen aan de hand van de volgende onderwerpen.Allereerst sparen en lenen. In die categorie waren er veel vragen. Dan detoegankelijkheid van betalingsdiensten en de Wwft en dan is er nog eendeel overig. Aan de hand van die onderwerpen zal ik uw vragen beant-woorden.Ik begin met sparen en lenen. Laat mij daar één punt in algemene zin overzeggen. Wij voeren deze debatten vaker met elkaar. Wat mij opvalt, is dater veel doelstellingen worden genoemd. Dat is uiteraard zeer sympathieken dat is ook zeer begrijpelijk, maar die zijn niet altijd met elkaar teverenigen. Zo hoor ik dat pinnen vooral goedkoper moet worden, datbetaalrekeningen vooral gratis moeten zijn, dat de spaarrentes omhoogmoeten, dat banken geen winsten mogen maken, dat meer regiokantorengeopend moeten worden, dat er minder geprivatiseerd mag worden endat er minder gecontroleerd moet worden maar de opsporing welomhoog moet. Ja, dit kan dus niet. Dat is wel een spiegel die ik de Kamereven voorhoud. Ik snap alle doelstellingen die we met elkaar nastreven,maar ik vind wel dat we ook een keer integraal het debat moeten voeren.Want de kosten gaan altijd ergens heen. Als je efficiënte markten wil, zal jeook meer marktwerking moeten toelaten. Wil je dat om goede redenenniet, dan kan de Kamer daartoe besluiten, maar dan moet je ook ineffici-ënties en hogere kosten voor lief nemen. Ik vind echt dat we die zaken eenkeer integraal met elkaar moeten wegen op basis van alle kennis eneconomische kennis die we met elkaar hebben.Ik wil de Kamer daarom in het eerste kwartaal een brief doen toekomenmet daarin mijn visie op de financiële markten, de regeldruk, consumen-tenbescherming en alles wat daarbij hoort. Dat noem ik dan de beleids-agenda financiële sector. Daarin zet ik dat allemaal bij elkaar, zodat blijkthoe het kabinet en ik daar vanuit mijn rol als Minister naar kijken. DanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22115 kunnen we dat integrale debat met elkaar aangaan: hoe verhoudt alleszich tot elkaar en welk belang hechten we dan aan bepaalde doelen?De voorzitter:Er zijn twee interrupties. Ik begin bij de heer Flach. Daarna komt mevrouwVan Dijk.De heer Flach (SGP):Eigenlijk heeft de Minister mijn vraag al beantwoord nadat ik mijn vingerhad opgestoken. Inderdaad, in de opsomming lijkt het wel onmogelijk. Ikwilde vragen op welke manier je dat debat dan zou moeten voeren, maardie vraag is al beantwoord.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit lijkt me goed, want er zitten inderdaad heel veel aspecten aan. Er isook een aspect dat ik wel belangrijk vind om mee te nemen. Kijk, burgerszijn voor een deel wel afhankelijk van banken. We vragen immers om eenbetaalrekening. Je moet die hebben. Laat ons dat aspect ook meenemen.Dan gaat het dus enerzijds terecht om de problemen waar banken tegenaanlopen, maar het gaat dan ook om het aspect dat een en ander voormensen gewoon noodzakelijk is om mee te kunnen doen.De voorzitter:U kunt uw beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Dank aan mevrouw Van Dijk voor het noemen van dit element, want het isuiteindelijk een cruciaal onderdeel van het functioneren van onzeeconomie en eigenlijk van onze maatschappij. Je kan gewoon niet meermeedoen zonder deze zaken. Wij hebben dat privaat georganiseerd.Eigenlijk loopt het heel goed, maar tegelijkertijd hoor ik zorgen van deKamer: werkt dit wel in alle aspecten goed uit? Zij vraagt dan ook om wet-en regelgeving. In het beleid dat wij voeren, moeten wij dan ook goedbekijken of dit nog wel verenigbaar is met de andere doelen die wijhebben. Ik zal dus ook ingaan op dit specifieke element bezien vanuit hetconsumentenbelang en dus niet vanuit het marktdenken, zoals ik ookweleens van de zijde van de Kamer hoor. Wat is nou eigenlijk het belang?Dat is uiteindelijk de consument. Van daaruit gaan we onze redeneringopbouwen: wat voor belang zien wij in de financiële markten – hoe zittendie nu in elkaar, welke regelgeving hoort daarbij – en het consumenten-belang. Op basis daarvan kunnen we dan dat integrale debat voeren enkunnen we ook in het vervolg de debatten voeren.Voorzitter. Na deze introductie wil ik overgaan naar de specifieke vragen.Bij een aantal vragen zal ik de Kamer verwijzen naar die beleidsagenda,want dat kunnen we dan ook integraal doen. Maar ik ga proberen devragen zo veel mogelijk al aan de voorkant te beantwoorden.Voorzitter. Ik begin bij mevrouw Van Dijk en de heer Flach, want zij hebbeneen vraag gesteld over het onderzoek naar het spaargedrag. Zij vroegenmeer specifiek of daarbij ook naar de positie van jongeren wordt gekeken.Daar kan ik gewoon heel kort over zijn: ja, er wordt naar alle leeftijdscate-gorieën gekeken.Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had in dit kader nog een specifieke vraagover zilvervlootsparen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk daar in haar helepolitieke carrière al aandacht voor vraagt. Ik weet dat mevrouw Van Dijkdaar een groot voorstander van is. Als we puur kijken naar het huidigespaargedrag, dan zien we dat 90% van de 16- tot 20-jarigen al spaart. Opbasis van deze cijfers zou je op zich kunnen zeggen dat er voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22116 overheid geen reden is om dat extra te stimuleren. Als je dat stimuleert –of je dat nu fiscaal doet of met een extra inleg door de overheid doormiddel van een premie, zoals dat in het verleden ging – dan kost datnatuurlijk ook weer geld. En dan hebben we een budgettair vraagstuk. Opbasis van de inhoud zie ik daar geen aanleiding toe. We hebben daar nietde budgettaire ruimte voor gereserveerd. Dat is dan even de zakelijkebeantwoording, maar het is natuurlijk wel een heel sympathiek spaar-product. Het is mooi als banken dat aanbieden, maar wij zien geen redenom dat vanuit de overheid te stimuleren.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb de brief natuurlijk heel goed gelezen. Ik snap dat je zegt: er wordtgespaard, dus wat is het probleem? We zien aan de andere kant echterook iets in de samenleving gebeuren, namelijk een andere manier vanomgaan met consumeren en een andere manier van omgaan met geldvergaren, zal ik maar zeggen. Als we daar niks interessants tegenoverzetten, maak ik me daar serieus zorgen over. Dat is eigenlijk mijn punt endat aspect mis ik in heel de beantwoording.Minister Heinen:Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Dijk beter, als een element daarvanis of er een goed alternatief is om te voorkomen dat deze groep jongerenmeer naar risicovolle spaarproducten gaat kijken, bijvoorbeeld crypto,zoals mevrouw Van Dijk in haar eerste termijn ook aangaf. Laat me datmeenemen in de beleidsagenda financiële sector, waarin ik het ook hebover consumentenbescherming. Mevrouw Van Dijk vraagt terecht ookaandacht voor buy now, pay later. Daar komen we straks op. Dit zitallemaal in dezelfde categorie, namelijk: hoe beschermen we consu-menten of jongeren nou, terwijl we tegelijkertijd wel sparen stimuleren?Er zijn veel initiatieven. We hebben bijvoorbeeld ook de Week van hetgeld, waarin we proberen om jongeren bewust te maken. We hebbencampagnes. De AFM gaat beter toezien op crypto’s. Ik begrijp deachterliggende vraag van mevrouw Van Dijk echter heel goed, dus latenwe de vraag hoe we jongeren beter kunnen beschermen, integraalmeenemen in de bredere visie op de financiële markten. Nogmaals, meerspecifiek wat betreft de zilvervlootrekening heeft het kabinet geeninitiatieven, maar het is natuurlijk aan de Kamer.Voorzitter. Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over hetACM-rapport. De heer Idsinga vroeg daar meer in algemene zin eenreflectie op. Ik moet erop wijzen dat ik op 1 oktober namens het helekabinet een kabinetsreactie heb gestuurd op het ACM-rapport. Ik wil duseven de vraag terugleggen: wat miste de heer Idsinga in die kabinetsre-actie? Ik loop nu even de vragen langs die specifiek zijn gesteld. Wellichtworden dan ook alle vragen die de heer Idsinga heeft, beantwoord.Ik begin met de SGP, met de heer Flach. Hij vroeg wat banken zoudendoen om te ontkomen aan de wettelijke verplichting. Zo heb ik de vraagopgeschreven, maar eigenlijk is dat de inversie van de vraag: moeten zedaaraan voldoen? De banken dienen aantoonbaar initiatief te nemen omklanten beter te informeren over hun spaarproductaanbod. Ze moetenklanten ook motiveren om bewuster met de vermogensopbouw om tegaan. Begin volgend jaar ga ik met banken in gesprek om te horen wat zenu concreet gaan doen. Dat heb ik al aangekondigd. Ik hou uiteraard ookde vinger aan de pols bij de opvolging. Dat heb ik ook al in de Kamerbriefover het ACM-rapport aangegeven. We gaan nu dus eerst bekijken watbanken zelf kunnen doen. Het is duidelijk dat wij vinden dat er een stap bijmoet. Als dat niet gebeurt, gaan we naar vervolgstappen kijken. Ik hechteraan om dat te benadrukken, ook om de vrijblijvendheid hieraf te halen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22117 Anders blijven we elke keer maar zeggen: ik kijk daarvoor naar de banken.Ik begrijp heel goed dat de Kamer hier meer ambitie wil zien.Voorzitter. De heer Idsinga vroeg meer specifiek naar het verbod opkoppelverkoop in de spaarmarkt. Daar ben ik in de Kamerbrief ook al opingegaan, maar ik wil even in herinnering brengen wat ik in de Kamerbriefheb gezegd. Ik laat onderzoek doen naar een verbod op koppelverkoop.Dit grijpt wel echt direct in op het bedrijfsmodel van commerciëleinstellingen, dus ik wil wel eerst echt de precieze gevolgen en deeffectiviteit ervan in kaart brengen, ook in het licht van mijn introductie.Als je ingrijpt in businessmodellen, dan gaan de kosten omhoog. Diekosten gaan ergens heen en dat betekent lagere rentes, hogere kostenvoor betaalpakketten of het doorberekenen van kosten bij geldautomaten.Nogmaals, we moeten dat debat integraler met elkaar voeren, want diekosten gaan altijd ergens heen. We moeten dus met elkaar de vraagstellen waar we het meeste belang aan hechten en wat we accepteren.Want als we op alle fronten zeggen dat het goedkoper moet, dan wetenwe ook dat het niet gaat lukken. Ik vind dat we eerlijkheid richting definanciële instellingen moeten betrachten, namelijk dat we snappen dathet leven niet gratis is en dat het niet allemaal kan.Mevrouw Van Dijk vroeg naar de aanscherping van de gedragscode...De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Idsinga. Ga uw gang!De heer Idsinga (NSC):Nee, het leven is inderdaad niet gratis, helaas. Volgens mij ligt eenonderdeel van de oplossing besloten in het rapport van de ACM zelf. DeACM constateert heel duidelijk dat hier sprake is van een oligopolistischemarkt. Dat is vaak niet een markt die efficiënt en optimaal werkt. Op hetmoment dat de markt efficiënter werkt, zijn er over het algemeen kansendat er uiteindelijk voor alle partijen, voor alle stakeholders een meeroptimale uitkomst is. Is de Minister dat in grote lijnen met mij eens?Minister Heinen:Ik vraag tegelijkertijd om een nieuwe pen, want bij het meeschrijven ismijn inkt opgedroogd. Dan weet je dat je bijna toe bent aan het reces.In de eerste plaats klopt het dat de ACM heeft geconcludeerd dat er sprakeis van een oligopolistische markt. Maar dat wil niet altijd zeggen dat deuitkomsten ook oligopolistisch zijn. Een markt kan die kenmerken hebben,maar het gaat om de uitkomsten. Dat heeft de ACM ook aangegeven. Ikwijs er wel op – daarom hecht ik aan deze introductie – dat mijn initia-tieven om meer marktdynamiek te krijgen gister op weerstand kondenrekenen van dezelfde partijen. Je zou dan moeten zeggen: zorg dat eenexterne partij een voet tussen de deur krijgt om het sterk geconcentreerdebankenlandschap open te breken. Dan zal je toch moeten kijken naar hetnaar de markt brengen van de Volksbank. Maar dat wil de Kamer ook niet.Je kunt niet enerzijds alles in overheidshanden houden en anderzijdszeggen: doe wat aan de hoge concentratie. Ook hier grijp ik dus weerterug op mijn beginpleidooi: wij moeten dit debat echt integraler gaanvoeren met elkaar. Individueel begrijp ik alle opmerkingen van de Kamer,maar nogmaals: je kunt niet enerzijds zeggen dat er sprake is van eenoligopolie en dat onwenselijk vinden, maar anderzijds alles wat ik daaraandoe blokkeren. Dat gaat gewoon niet. Daarmee wil ik geen oordeel gevenover de visie van de Kamer, maar er zit wel enige inconsistentie in dewensen die soms naar voren worden gebracht. Ik vind echt dat we datdebat een keer aan moeten gaan. We moeten daarin keuzes maken.Daarom lijkt het mij goed om de Kamer de beleidsagenda te sturen.Daarin staat hoe ik het zie. Dan hoor ik ook heel graag hoe de Kamer hetziet. Dan kunnen we dit debat integraal een keer voeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22118 Ik wil nog ingaan op een aantal specifieke punten. Meerdere leden, onderanderen mevrouw De Vries, de heer Vermeer en de heer Idsinga, hebbenmede naar aanleiding van het ACM-rapport vragen gesteld over wat ikdoe voor een makkelijkere overstap naar een andere bank en meertransparantie van banken over de totstandkoming van de spaarrente. Datgaat eigenlijk over de vraag hoe je switchgedrag kunt bevorderen ommeer druk op de spaarrente te krijgen. Er is ook gevraagd naar hetonderzoeken van koppelverkoop. Dat werd dus allemaal mede naaraanleiding van het ACM-rapport gevraagd.Voor makkelijker overstappen laten we met het Maatschappelijk OverlegBetalingsverkeer – nogmaals, daarbij zitten ook de Consumentenbond, deOuderenbond en andere belangenpartijen aan tafel – onderzoek doen naareen mogelijke verbetering van de overstapservice voor betaalrekeningen.We bekijken ook of zo’n service opgezet kan worden voor spaarreke-ningen, hoewel we denken dat het daar minder in zit. Maar goed, we latenhet allemaal onderzoeken, zoals ik al heb aangekondigd. Daar zullen weook over rapporteren aan de Kamer.We vragen banken ook om aan de slag te gaan met meer transparantieover rentes. Ik ga dus in gesprek met banken en consumenten over deinformatiebehoefte van consumenten. Ik weet dat deze discussie ookweleens is gevoerd bij tankstations. Daar moest meer transparantiekomen. Dat leidde tot die lichtborden, waar we met 130 langs razen. Ikweet niet of u de prijzen dan precies kunt vergelijken, maar ik zou zeggen:houd de ogen op de weg. Als je naar de letter van de wet in meertransparantie voorziet, wil dat dus niet altijd zeggen dat het leidt tot betereinformatie. Daarom hechten we eraan om na te gaan waar nou echtbehoefte aan is. Ik beoordeel die voortgang komend jaar ook. MevrouwDe Vries heeft in een eerder debat aangegeven dat ze er echt ambitie entempo in wil zien. Die oproep zit dus echt vers in mijn hoofd.Ik heb net al aangegeven dat ik de Kamer informeer over koppelverkoop.We onderzoeken wat daarbij de mogelijkheden zijn, maar ook welkekosten daaruit voortvloeien en waar die kosten dan heen gaan. Wantnogmaals, het is allemaal niet gratis.Voorzitter. Dan wil ik naar buy now, pay later en de aanscherping van degedragscode. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. Mevrouw Van Dijk weetdat de CCD II eraan komt. Daar wees zij in haar eerste termijn op. Zij zeiook: daar wil ik eigenlijk niet op wachten. Het is dan wel goed om,vooruitlopend daarop, afspraken te maken in een gedragscode.Wetgeving maken duurt net zo lang als het duurt tot de CCD II in werkingtreedt. Dan sta je op hetzelfde punt. Het antwoord is dus gewoon: ja, metdie gedragscode gaan we aan de slag.Mevrouw Van Dijk had ook vragen over verantwoord gebruik van buynow, pay later en aanscherpingen daarvan. Uiterlijk november 2026gelden de nieuwe kredietregels van de CCD II. Consumenten zijn dan dusbeter beschermd. «Buy now, pay later»-partijen staan dan dus ondertoezicht en moeten meer kredietwaardigheidstoetsen uitvoeren. Zijmoeten op de BKR-registratie aansluiten en die raadplegen. Ook moetenze voldoen aan reclameregels en aan, zoals we dat heel deftig noemen,diverse precontractuele informatieverplichtingen richting de consument.Wij richten ons nu echt op de implementatie van de CCD II. We bekijkenwat de effecten zijn. Daarna beoordelen we opnieuw welke verderemaatregelen genomen kunnen worden. Vooruitlopend daarop gaan weaan de slag met de gedragscode. Ik denk dat dit is wat mevrouw Van Dijkook wilde weten.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Faddegon.De heer Faddegon (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22119 Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor wat hij zegt overbuy now, pay later. Hij heeft het over een kredietcheck vanaf 2026. Wordtdaarbij ook rekening gehouden met de verdienmodellen van de diversebedrijven? Ik had het zonet al over differentiatie. Het ene «buy now, paylater»-bedrijf is het andere niet. Kredietchecks kosten behoorlijk wat geld.De transactiekosten die ze per transactie ontvangen, zijn een stuk lagerdan de prijs van een complete kredietcheck. Ik vraag me af of de Ministerdaarmee rekening wil houden bij dit soort verplichtingen. Ze moeten inredelijke verhouding staan tot het verdienmodel van deze bedrijven.Minister Heinen:Ja, dat is natuurlijk een element dat daarbij meespeelt. Tegelijkertijd hoorik de Kamer oproepen tot meer consumentenbescherming. Dan moet jekredietchecks doen. Dat leidt tot kosten. Die kosten gaan ergens heen. Datkan er bijvoorbeeld zomaar toe leiden dat de rentes minder hoog zijn. Danzegt de Kamer weer: de rentes zijn te laag. Ik snap deze oproep en neemdit mee. Maar ook over consumentenbescherming zei ik: laten we diemeenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik denk dat de Kamerhiervoor zeer terecht veel aandacht vraagt. Zoals mevrouw Van Dijk ookzei is het vertrekpunt uiteindelijk toch: hoe beschermen we consumenten?Maar laten we dan ook bekijken wat we vragen in het kader vanbescherming, welke kosten dit meebrengt en waar die kosten heen gaan.Het kan er zomaar toe leiden dat een bank zegt: dan moet ik die kostenergens op verhalen, bijvoorbeeld met duurdere betaalpakketten. En ikweet wat er gebeurt als in Het Financieele Dagblad staat dat de prijs vanbetaalpakketten omhooggaat. Dan heb ik weer Kamervragen aan mijnbroek hangen.De voorzitter:Eerst een vervolgvraag en daarna mevrouw Van Dijk.De heer Faddegon (PVV):Wederom met dank voor het antwoord wil ik hier toch nog aan toevoegendat er een verschil is tussen «buy now, pay later»-bedrijven die puurbinnen 30 dagen betaald willen hebben, die dus eigenlijk geen kredietverlenen, en aanbieders die zeggen: je kunt bij ons meteen een kredietkrijgen. Kan dat onderscheid wel echt gemaakt worden? Daarin zitten juistde grote verschillen.Minister Heinen:Dank voor deze toevoeging. We gaan proberen om dat aan te brengen.Dat is ook een bruggetje naar het punt over Apple Wallet. Ook dat begrijpik. Tegelijkertijd is Apple Pay net wat anders dan buy now, pay later. Dat ismeer een technische oplossing die een service aanbiedt. We moeten dusook met elkaar nadenken over de vraag hoe we dit goed afbakenen.Nogmaals, consumentenbescherming staat voorop, voornamelijk vanjongeren die impulsaankopen doen en die onbedoeld met hoge schuldenworden opgezadeld. Er is een rol voor de overheid om consumenten tebeschermen. Tegelijkertijd zijn de techniek en ondernemersgeest zovoortvarend dat de overheid er vaak achteraan loopt. Het is dus wel evenpuzzelen met elkaar. Maar we komen er wel. Het is daarom ook goed datwe dit debat voeren.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk, uw interruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik hoorde de collega spreken over het verdienmodel van deze bedrijven.Dat snap ik allemaal. Maar om het nog integraler te maken: we hebbennatuurlijk ook gewoon een schuldenindustrie, die ontstaat door allerleiTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22120 verdienmodellen van bedrijven. Dat zou ik dan ook wel graag willenmeenemen in de discussie, want wie gaat eraan bijdragen om dieproblemen op te lossen?De voorzitter:Dat was een aanvulling. Daarna mag de Minister verdergaan met debeantwoording.Minister Heinen:Ik denk dat het een gedeelde mening van de Kamer is dat het onwenselijkis als een businessmodel puur gebaseerd is op volladen met schulden enprofiteren van hoge rentes. Maar daar riep de heer Faddegon ook niet toeop in zijn verdediging. Ik snap heel goed wat er aan beide kanten gezegdwordt.Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede onderwerp, de toegankelijkheid. Bijelk commissiedebat dat wij voeren, worden daar terecht vragen overgesteld. Ik begin met de toegankelijkheid van bankieren, waarovermevrouw Van Dijk een aantal vragen heeft gesteld. Een paar puntendaarover. We hebben nu de Toegankelijkheidsmonitor Consumenten enOndernemers, die inderdaad laat zien dat de groep van mensen in eenkwetsbare positie divers is, en dat daar ook niet één oplossing voor is.Daarnaast is de dienstverlening die banken aanbieden nog onvoldoendebekend bij de doelgroep. Er worden dus echt wel veel initiatievenondernomen, maar die zijn nog niet altijd bekend. Nogmaals, via hetMaatschappelijk Overleg Betalingsverkeer bespreek en monitor ik, en hethele ministerie met mij, de voortgang en de toegankelijkheid van definanciële dienstverlening. De banken hebben het afgelopen jaar stappengezet, maar het effect hiervan is nog niet terug te zien in de toegankelijk-heidsmonitor; dat erkennen wij ook. De banken hebben daaromtoegezegd hun verbeteracties op te schalen, zoals we dat netjes zeggen,en te presenteren vóór 1 april. Dan moeten ze individuele plannen latenzien. Laat mij op dat moment de Kamer weer informeren, en ookappreciëren of we dat voldoende vinden. Ik denk dat het signaal van deKamer heel helder is dat we hierbij ambitie verwachten, ook weervanwege het maatschappelijk belang.De heer Flach namens de SGP, en volgens mij ook de heer Feddegon vande PVV, hadden een vraag gesteld over de acceptatieplicht van contantgeld... Zeg ik het goed?De heer Faddegon (PVV):Bijna: Faddegon.Minister Heinen:Excuses. Dit is natuurlijk de grootste fout die je kunt maken als je te gastbent in de Kamer. Ik blijf het af en toe verkeerd zeggen.De vraag ging over de acceptatieplicht voor contant geld. Er is, ook vanuitde Kamer, breed aangedrongen op die acceptatieplicht. Er was al een wetaangekondigd die deze acceptatieplicht ging regelen, maar bij dediscussie rond de € 3.000-grens in het kader van de bestrijding vanwitwassen heeft de SGP een amendement ingediend. Dat was een watruigere route om dit op voorhand te regelen. Daarvan hebben we ookgezegd: naar de letter van de wet gaan er, zoals het er nu staat, echtdingen mis. Ik ben dus blij dat de heer Flach hier aangeeft: dat was onzebedoeling niet, want we snappen heel goed dat er uitzonderingengemaakt moeten worden. De heer Flach wees inderdaad zelf bijvoorbeeldal op bemande en onbemande tankstations. Als je het amendement seczou uitvoeren, zou elk onbemand tankstation contant geld verplichtmoeten accepteren. Maar ook bij onlinebetalingen zou het heelonwerkbaar worden. Het lijkt een logische uitzondering om het daar weltoe te staan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22121 Het belangrijkste vind ik uiteindelijk de veiligheid. Ik denk dat je in deeerste plaats moet kijken naar bezorgdiensten en huis-aan-huis. Dat gaatveelal om jongeren die dat als bijbaantje hebben. Ik zou het echt onwen-selijk vinden als die voortaan ’s avonds met grote stapels cashgeld langsdeuren moeten gaan. Ik denk dat we dat allemaal voelen. Het gaatbijvoorbeeld ook om collectanten et cetera. Dan heb je ook nog decategorie van winkeliers die zeggen: ik vind het allemaal mooi en aardig,maar na drie keer overvallen te zijn doe ik het gewoon niet meer. Hierkomen we in een wat grijzer gebied. De Kamer heeft eerder ook aange-geven: waar leggen we dan de grens? Ik vind dat ik mkb’ers ook moetbeschermen. Zij moeten zich kunnen wapenen tegen tuig dat elke keer inhun winkel hun hardverdiende omzet komt afpakken. Het beste wapendaartegen is om geen cash in huis te hebben.Tegelijkertijd zien we de maatschappelijke wens om met cashgeld tekunnen betalen. Hier zit een spanningsveld in. We zijn dit aan hetuitwerken. Dit is gewoon ingewikkeld. Veiligheid staat voorop, ik denk ookhier in de Kamer. Tegelijkertijd hoor ik de Kamer zeggen: laat dit geenreden zijn om straks iedereen uit te zonderen, want iedereen kan eenberoep doen op veiligheid. We moeten dus ergens een slimme grens gaanzoeken. Ik kom met voorstellen, waarna we daarover het debat gaanvoeren. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. Het is vooral een zoektochtnaar de grens, die de een iets verder legt dan de ander. Daar vindt hetpolitieke debat over plaats. Uiteindelijk komen we daar ook wel weer uit,is mijn inschatting.De heer Faddegon heeft een aantal vragen gesteld over het niet plaatsenvan geldautomaten, of in het Amerikaans mooi gezegd: ATM’s, automatedteller machines. Hij vroeg: waarom mogen andere banken dan de grotedrie geen geldautomaten plaatsen? Een paar punten hierbij. De driegrootbanken, dus ABN, de ING en de Rabobank, worden verantwoordelijkvoor een basisinfrastructuur. Ik weet dat er in het verleden in de Kamerook veel discussie is geweest over de kosten van geldautomaten en detoegankelijkheid van een landelijk dekkend netwerk. De grootbankenhebben we daarvoor verantwoordelijk gemaakt. Zij hebben gezegd: latenwe de handen ineenslaan en via Geldmaat een landelijk dekkend netwerkopzetten. Het verbaast me dan wel dat er, nu dit net geregeld wordt en debanken dus na een wens van de Kamer hierin hun een verantwoorde-lijkheid nemen, nu weer wordt gezegd: dat is toch eigenlijk onwenselijk,dus zouden we daar niet van af moeten stappen? Ook hier zit dus echt eeninconsistentie in de wens die wij naar voren brengen. Ik hecht eraan omdit, ook omdat dit het eindejaarsdebat is, elke keer als spiegel terug tegeven. Ik snap alle vragen op zich, maar we zijn hier wel inconsistent in.Dan wordt het voor de sector ook wel heel lastig om opvolging te gevenaan alle wensen.Zij moeten ook toegang geven aan andere banken. Dat is de basisinfra-structuur. Andere banken moeten daar dus ook toegang toe hebben.Daarbovenop mogen deze banken, dus andere banken dan die drie, nogsteeds eigen geldautomaten plaatsen. Wij komen nog met een voorstelvoor de Wet chartaal betalingsverkeer, dat begin 2025 wordt ingediend.We staan aan de voet van dat jaar. We gaan met de Kamer over die wet ingesprek. We gaan daarin ook de transparantiezaken in regelen waarnaarde heer Faddegon vroeg. De kosten die in rekening worden gebracht,moeten wel transparant zijn. Je moet geen onverwachte kosten krijgen alsje geld uit de muur trekt. Dat was echt het belangrijkste punt dat werdgemaakt. Dat zien wij ook.De voorzitter:U hebt nog een korte vraag, meneer Faddegon? Ga uw gang.De heer Faddegon (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22122 Nou, misschien wel een hele lange. Nee hoor, een korte, inzake hetconcurrentiemodel. De banken met wie wij spraken, zeggen ook: als wijvia Geldmaat gaan opereren, liggen competitie- en concurrentiegegevensin feite op straat en voor het grijpen voor de drie grote banken. Zij willenzelf weten wie hun klanten zijn. Dat willen zij niet aan de drie grote bankenvertellen. Het gaat mij dus om de anonimiteit van de confidentiëleinformatie van de andere banken die zouden kunnen meedoen.Minister Heinen:Een helder punt. Laat me dit meenemen in de Wet chartaal betalings-verkeer, want ik snap deze vraag heel goed.Dan was er ook een vraag van de heer Faddegon over het maximeren vande kosten van Geldmaat. Ben ik bereid om het tarief aan een maximum tebinden? Het wordt wel een beetje een debat waarin ik verwijs naartoekomstige Kamerbrieven en wetten, maar in het wetsvoorstel Chartaalbetalingsverkeer is opgenomen dat de banken achter Geldmaat toegangmoeten geven aan andere banken, tegen eerlijke voorwaarden entarieven. DNB, de onafhankelijke toezichthouder, gaat hier toezicht ophouden. De Geldmaatbanken mogen dus geen misbruik maken van diemachtspositie. Dat wordt ook expliciet geregeld. Nogmaals, hetwetsvoorstel komt begin 2025 naar de Kamer. Dan kunnen we specifiekhet debat voeren over de vraag of de Kamer ook vindt dat het voldoendeis verankerd in de wet.De heer Flach had een vraag over een basisbetaalrekening, en over eenja-tenzijbeleid. Dat ging over het uitsluiten van sectoren. Misschien éénstap terug, voordat ik heel specifiek naar de vraag ga. Ik denk dat wijallemaal de onwenselijkheid zien als hele sectoren worden uitgesloten.We moeten inderdaad een knip maken. Mevrouw De Vries had de cijfersmooi paraat. Het ging om 18% versus 82%, uit mijn hoofd. 18% is terelateren aan de bestrijding van witwassen, fraude en terrorismefinan-ciering. De Kamer wees vooral op de 82%: wat is eigenlijk de reden omhele sectoren uit te sluiten? Ik heb ook echt voorbeelden gehoord vaneerlijke ondernemers, met zuurverdiende centen en bedrijfsmodellenwaarin veel met contant geld wordt gewerkt, die ineens geen toegangmeer hebben. Ik denk dat we dat allemaal zeer onwenselijk vinden. Ookhier kom ik echt nog op terug. Ik ga hierover in gesprek met banken. Ikvind het onwenselijk. Ik kom ook met voorstellen hierover naar de Kamer.Er kan geen sprake van zijn dat mkb’ers die gewoon netjes hun broodverdienen op voorhand worden weggezet als: u deugt niet en krijgt geenbetaalrekening. Ik heb ook echt wel schrijnende verhalen hierovergehoord van mkb’ers die hierdoor helemaal vastlopen.De voorzitter:Dat roept een vraag op van mevrouw De Vries. Aan u het woord.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Het zijn niet alleen mkb’ers, maar ook heel veel stichtingen en andereorganisaties. Ik denk dat dit heel belangrijk is. De vraag is wel: wanneerkomt daar dan meer duidelijkheid over? Wet- en regelgeving duurt heellang en ik kan me voorstellen dat je dat het liefste in Europees verbanddoet, maar je zou daarvoor al een convenant met banken kunnen sluitenom hierover betere afspraken te maken.Minister Heinen:Ik wil dit ook meenemen in de beleidsagenda financiële sector. Ik wilvoorkomen dat ik in deze brief allemaal onderzoeken aankondig, want danwordt het gewoon een inhoudsopgave met alle onderzoeken die ik gadoen. Ik probeer het dus met enige mate van concreetheid te doen. U kentmij: ik probeer altijd eerst naar de sector zelf te kijken om te zien wat diezelf kan doen voordat ik naar wet- en regelgeving ga. Tegelijkertijd wil ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22123 het niet te vrijblijvend maken, want dan gaat iedereen achteroverleunen.Volgens mij erkent iedereen dat, ook aan de zijde van de Kamer. Ik wileven goed in de Kamerbrief zetten wat ik van de sector verwacht, welketijd die nodig heeft om zelf met initiatieven te komen en hoeveel tijd wedie ook gaan geven, zodat we niet met z’n allen achterover gaan leunen.Dat wil ik in die brief even goed onder elkaar zetten. Dan kunt u mij ookweer aansporen als u dit te ruim vindt.De voorzitter:Er zijn nog twee interrupties voor u. Ik begin bij de heer Faddegon. Daarnakomt de heer Flach.De heer Faddegon (PVV):Dank voor het antwoord. Ik hoorde u in dit antwoord zeggen dat u met debanken gaat praten, maar ik doelde ook op betaaldiensten. Ik heb enkeleschrijnende gevallen gehoord waarin betaaldiensten mensen of bedrijvener gewoon uit gooiden. Dat kan niet waar zijn in dit land, met zo weinigaanbieders. Dat is bijna nog schrijnender dan het is voor de banken zelf.Minister Heinen:Ja. Mevrouw Van Dijk wees er ook op dat het om te functioneren in dezesamenleving cruciaal is dat je gewoon toegang hebt tot betaaldiensten. Jekunt het je bijna niet meer voorstellen dat dit niet zo is. We nemen eenaantal dingen voor lief, namelijk dat er gewoon schoon water uit de kraankomt, dat we kunnen ademen, dat de elektriciteit het doet en dat er altijdgeld beschikbaar is. Als dat ineens wordt geblokkeerd, loop je totaal vast.We gaan het dus in die breedte oppakken.De heer Flach (SGP):Goed dat de Minister in gesprek gaat met de banken. Ongetwijfeld zal hijook de reflectie terugkrijgen dat alles leuk en wel is, maar dat heel veelregelgeving waarover de Kamer klaagt ook zelf bedacht is door de Kamer.Wij zijn bijvoorbeeld allemaal PEP’s. Als je daarover klaagt bij de bank,zeggen ze: regel dat gewoon lekker zelf. Dat snap ik ook. Mijn oproep is ofde lijn van het gesprek met de banken zou kunnen zijn om vooral naar degeest en niet naar de letter van de wet te kijken. Bij terrorismebestrijdingzou je ook echt risicogericht te werk moeten gaan, en ervoor moetenzorgen dat het niet terechtkomt bij goedwillende, weinig risicovolleondernemers of personen. Het lijkt me heel belangrijk om de lijn van hetgesprek te laten zijn dat we de regelgeving werkbaar en risicogerichthouden.Minister Heinen:Ik denk dat PEP’s een goed voorbeeld zijn, maar ook elke ondernemer enburger ziet inmiddels hoe het ongelofelijk vastloopt. Ik wil niet de Ministerzijn die drie jaar lang tegen de Kamer zegt: ik ga in gesprek met banken opdit punt. We zien dat dit uit de hand is gelopen en niet werkt. Het is waar:de sector zegt ook dat moet worden gekeken naar de wet- en regelgevingdie de Kamer vraagt. Maar het is iets genuanceerder. Als je puur naar dewet zelf kijkt, zie je dat die helemaal niet oproept tot al deze zaken. Het isdus inderdaad vooral de interpretatie van de wet. Daar zit ook eenbepaalde risicomijdendheid in. Eind januari, ik geloof de 20ste of de 21ste,hebben we een debat staan over de Wwft. Ik probeer uw Kamer daarvoorecht nog te informeren over mijn agenda op dit onderwerp, want ik zie datdit zo niet langer kan. Tegelijkertijd moeten we ook echt onderling hetdebat aangaan. Als een financiële instelling of een poortwachter een keerwat mist, hangt die inmiddels wel aan de hoogste boom. In het verledenhebben wij hier ook Kamerdebatten gevoerd toen er een keer één klantniet was gecontroleerd. De hele Kamer sprak daar toen schande van en zeidat bestuurders voor een hekje moesten staan. Wat denk je dat er danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22124 gebeurt? Ook dat debat moeten we dus met elkaar aangaan. Ik denk datwe er allemaal het belang van zien. Geen partij hier zegt: ik vind dat weminder aandacht moeten besteden aan witwassen of criminelenaanpakken, of aan terrorismefinanciering voorkomen. Iedereen vindt ditbelangrijk. Tegelijkertijd zien we ook dat de huidige aanpak gewoon nietgoed gaat. Ook hierover wil ik heel graag het debat met de Kameraangaan.Toen ik deze debatten aan uw zijde voerde, ging het debat heel erg de kantvan de privacy op. Ook dan kom ik weer op mijn beginbetoog: ik vind datwe af en toe in een cirkel redeneren. We zeggen: op het gebied vanprivacy mag absoluut niks ingeleverd worden. De instelling zegt zelf: geefons iets meer ruimte om bijvoorbeeld gegevens te delen, zodat we hetminder in de administratie moeten zoeken. Maar dat willen we dan ookniet. We willen de criminaliteit meer tegengaan, maar het mag allemaalniet ten koste gaan van de privacy en het mag niet leiden tot kosten. Datgaat ook niet. Ook daarover moeten we dus met elkaar het gesprek aan:waar moet ergens iemand een veer laten om dit beter te gaan doen? Datdebat gaan we in januari voeren. Ik neem de oproep van de heer Flachdaarin zeer zeker mee.De voorzitter:Nog één interruptie of vervolgvraag van de heer Flach. Ga uw gang.De heer Flach (SGP):De Minister slaat meerdere spijkers stevig op de kop, denk ik. De inhoudvan dat gesprek kan ook zijn: banken moeten geen instituten zijn diecontinu bezig zijn met risicobeheersing en het afvinken daarvan, maar ookweer in het belang van klanten kunnen gaan werken. Volgens mij willen zedat zelf ook het liefste. Ik spreek nog steeds ondernemers die er meer daneen halfjaar over doen om een betaalrekening te krijgen. Je behaalt in ditland bijna sneller een masterdiploma dan dat je een bankrekening hebt.Dat is erg onwenselijk.Minister Heinen:Je zet sneller een kind op de wereld dan dat je een betaalrekening hebt!Maar ik heb als man makkelijk praten, natuurlijk.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik ben wel een beetje zoekende. We zitten inmiddels ook bij het onderwerpregeldruk. Ik heb naar een aantal heel concrete zaken gevraagd. Wehebben inderdaad in januari een debat over de Wwft. Maar er zijn ookecht wel zorgen over de verordening die eraan komt, want die biedt heelveel interpretatieruimte. Er staan heel veel zaken in over de UBO, deultimate beneficial owner. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van eenhypotheekaanvraag. Je moet bij ongeveer vijf, zes instanties checken ofde UBO wel de UBO is. Bedrijven worden er echt gek van. Dat gaat nietalleen om bankinstellingen. Het gaat ook om heel veel andere partijen. Ikzou het dus heel fijn vinden als we er voor het debat nog wat meerduidelijkheid over zouden kunnen krijgen hoe we dat met elkaar eenvou-diger kunnen maken. Mensen hebben er heel veel last van dat ze vier ofvijf keer een vraag krijgen. Bedrijven moeten ook vier of vijf keer eenuitvraag doen. Ik zou er zelf helemaal gek van worden. Ik hoop eigenlijkdat we daarin stappen kunnen zetten, dus dat we niet alleen maar ingesprek gaan, maar ook concrete voortgang kunnen boeken.Minister Heinen:De AML-verordening komt er inderdaad aan. U heeft ook in de krantkunnen lezen dat de reikwijdte daarvan breder wordt. Ik denk echt dat wedit aan de voorkant allemaal goed moeten regelen. Als we dit niet regelenen nog verder gaan verbreden, gaat het helemaal mis. Dat zie ik ook. OpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22125 de specifieke vraag van mevrouw De Vries kan ik antwoorden dat iksamen met de Minister van JenV nu wetgeving voorbereid ter implemen-tatie van de nieuwe AML-verordening. De planning is om de wetgeving inde eerste helft van 2025 openbaar ter consultatie aan te bieden. Wemoeten het echt zo lastenluw mogelijk doen. Ik wil daar ook over sprekenmet bedrijven en maatschappelijke organisaties. Ook in het licht van dediscussie die we net hebben gehad, is het erg belangrijk dat we daarvoormet de Kamer het debat hebben gevoerd over de Wwft. Dat debat staat injanuari gepland, nu nog alleen met mij als Minister van Financiën. Latenwe dat als eerste start doen. Maar ik denk dat het goed is dat we dit debatook samen met de Minister van Justitie voeren, omdat er van de zijde vande Kamer ook echt een aantal wensen op zijn terrein liggen. Ik heb hemhier al zijdelings over gesproken. We zitten ook hier hetzelfde in. Ik hebdus echt goede hoop dat we hierin nu eens echt vorderingen kunnen gaanmaken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Ik zou het fijn vinden als er ook gesproken wordt met de sector. Ze hebbenecht wel ideeën, bijvoorbeeld over een gedeelde infrastructuur engestandaardiseerde identificatie. Daarmee kunnen echt wel stappen gezetworden. Dat betekent inderdaad dat we de privacy goed moetenwaarborgen, maar dat we daar ook wel stappen in moeten durven zetten.Anders komen we er volgens mij niet.Minister Heinen:Eens. De sector heeft zelf ook al veel initiatieven aangedragen. We hebbenal eerder toegezegd dat we nog met een reactie daarop komen. Ik vind hetbelangrijk dat we dat serieus doen, omdat er serieus werk is gestopt in hetaandragen van alternatieven. Ik vind het zeer prijzenswaardig dat desector meedenkt over hoe het wel kan. Dan kunnen we het goeie debatmet elkaar voeren.De voorzitter:Er zijn nog twee interrupties. Eerst de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Het is goed dat we het daar nog over gaan hebben. Ik moest van de weekzelfs kopieën van identiteitsbewijzen inleveren voor mijn vrouw en mijvoor een levensverzekering die al tien jaar geleden was ingegaan. Ik zagde relatie met witwassen niet. Als iemand een tip heeft hoe ik kanwitwassen via een levensverzekering die al tien jaar bestaat, dan wil ik datgraag even weten. Ik zie dat niet. Hier wordt steeds gezegd: we moetenoverleggen met de banken en de sector. Maar die doen dit meestalvanwege de druk van de toezichthouder. Wij gaan natuurlijk niet bepalenhoe die toezichthouder toezicht moet houden, maar die doet dat wel aande hand van de wet die we hier zelf gemaakt hebben. Is bij de toezicht-houders ook op te vragen waarom ze acteren zoals ze acteren, en welkdeel in de wet het volgens hen noodzakelijk maakt om dat te doen? Ik misdat inzicht hier een beetje in de Kamer. Wij kunnen hier wetten aanpassen.Anders adresseren we het hier elke keer en krijgen we te horen: ja, maar...Minister Heinen:De toezichthouder speelt hierin inderdaad een rol. Ik heb hier veelgesprekken over met de toezichthouder, die er telkens op wijst dat de wetzelf niet oproept tot het systeem dat we nu met elkaar hebben opgetuigd.Die geeft juist ruimte voor risicogebaseerd monitoren. Daarover is DNB ingesprek met financiële instellingen. DNB wijst erop dat er ook instellingenzijn die echt nog stappen moeten zetten. We hebben gister een uitgebreiddebat gevoerd over de Volksbank. Dat is een voorbeeld van een bank dieecht nog stappen moet zetten, nog even los van de hele discussie overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22126 hoe we die in de samenleving positioneren. De Volksbank werkt daar ookaan. De toezichthouder kijkt naar beide. Enerzijds heeft die natuurlijk altijdals rol om strikt te zijn en ervoor te zorgen dat banken hun huiswerk doen.Anderzijds heeft die als rol om aan te geven dat ze niet te ver moetengaan. Dit speelt daarin mee. Mij valt in alle gesprekken op dat de wetgeverzegt dat het niet in de wet zit, de toezichthouder zegt dat het risicogeba-seerd mag en de poortwachter zegt: als ik het niet doe, krijg ik ergens opmijn donder. Hier gaat iets mis. Ik voel het zelf als een grote verantwoor-delijkheid om dit op te gaan lossen met elkaar, en die ook breder tepakken. Ook wat er rond UBO’s en PEP’s speelt zouden we daarbijallemaal moeten meenemen. Overigens gaat het ook over discriminatie.Daar komen we nog op. Ook daarvan hebben we alle schrijnendevoorbeelden gehoord. Je hebt een categorie ongemak, van lang wachtenop een betaalrekening, maar we hebben ook veel schrijnendere gevallengezien, waarin je ziet dat het beleid discriminerend uitpakt; dat mogen weabsoluut niet accepteren. Al die facetten spelen mee. Als we zo veelvoorbeelden hebben met elkaar, weten we dat er iets niet goed zit. Datmoet aangepakt worden. Ik heb hier nu geen panklare oplossing, want ikwil ook met de Kamer in debat over hoe wij bepaalde doelstellingen metelkaar gaan verenigen. Ik denk zelf dat we ook in het kader van privacymet elkaar het debat moeten aangaan. Als we zeggen dat financiëleinstellingen niks mogen delen, een discussie die we ook hebben gehadover Transactie Monitoring Nederland, dan maken we het de poort-wachter ook weer lastig. We moeten daarin dus samen naar een nieuwebalans zoeken.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag. Ga uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik vind het goed dat we het gesprek op deze manier voeren, want ik hebtoch wel een beetje gemist dat we er ontspannen over kunnen praten, ookover het aspect privacy. Zou het mogelijk zijn dat we voor dat debat al eenbeetje inzicht krijgen? Stel je voor dat we iets zouden aanpassen in degrondslag. Wat betekent dat dan concreet? Wat zou dat dan aan voordelenopleveren voor de bank, en uiteindelijk dus voor de klant, omdat er meersnelheid georganiseerd kan worden, de wachttijd op een rekeningvermindert et cetera? Dan weten we concreet: als we dat doen, vinden wedat misschien spannend, maar weten we ook dat er echt wel ietstegenover staat voor mensen.Minister Heinen:Ik zal heel eerlijk zijn: ik weet niet of dat gaat lukken. Ik heb daar zelf ookbij het ministerie op aangedrongen, want ik wil dit zelf allemaal heel graaghebben voor dat debat. Tegelijkertijd ziet u ook in uw mailbox hoeveelwetgeving, verordeningen, richtlijnen en Kamervragen er nu liggen. Ikdenk dat u door de bomen het bos ook niet meer ziet. Als het bij ons eenmachine is, komt daar op dit moment rook uit omdat iedereen op zijntenen loopt om alles te beantwoorden. Ik weet gewoon niet of het lukt. Ikleg de lat zelf ook hoog, maar ik probeer de mensen ook te beschermen.Zij werken echt snoeihard. Maar laten we alsjeblieft niet aansturen opuitstel van het debat. We gaan dit debat dus gewoon aan. De contourenvan wat wij weten, zetten we neer. Precies zoals mevrouw Van Dijk zegt,zullen we met die ontspannenheid het debat voeren. Dan kunnen we metelkaar ook de contouren schetsen van waar we het nu helemaal zienmisgaan en waar we het spanningsveld zien. Dan kunnen we heel sneleen nieuw debat inplannen met de Minister van Justitie erbij. Dan kunnenwe dit gesprek gewoon eens heel open aangaan. Ik weet dat de Kamer inhet verleden heeft aangegeven dat we ons op verdachte of opmerkelijketransacties zouden moeten gaan richten. Die hele discussie moeten weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22127 erbij betrekken. Het fundamentele debat gaat over de uiteindelijkeimplementatie van de verordening, maar ik vind echt dat we daar ookvóór moeten zitten, want anders duurt het echt te lang.De voorzitter:Dat was voldoende voor mevrouw Van Dijk. U kunt de beantwoordingvervolgen.Minister Heinen:Ik was eigenlijk al bij de Wwft gekomen. Ik zal de openstaande vragen nogeven langslopen. De heer Flach heeft gevraagd naar de risicogebaseerdeaanpak, waaraan ik net al refereerde. Hij vroeg: wordt die voldoende doorde banken opgepakt en wat zijn de resultaten daarvan? In formele zin ishet antwoord dat de Nederlandse Vereniging van Banken standaardenheeft opgesteld die banken helpen om risicogebaseerd te werken. Ik zoudan zeggen: banken moeten daar echt mee aan de slag. Maar goed, daarhebben we net al uitgebreid onze posities over uitgewisseld. Ik vind hetvan cruciaal belang dat de banken de Wwft correct toepassen, maar ik wilnu ook niet in de positie komen dat ik zou stellen dat de banken hetallemaal verkeerd zouden doen. We moeten nu nagaan waarom hetverkeerd gaat en ons afvragen of we elkaar vertrouwen. Maar goed, latenwe niet het hele debat overdoen. Als we in ontspannenheid het debatkunnen voeren, hoop ik echt dat we volgend jaar stappen kunnen zettenom dit beter te maken.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Misschien nog wel even een cri de coeur. Het gaat niet alleen om banken.Laten we ons echt richten op alle poortwachters die te maken hebben metde Wwft. Anders gaan we heel smal werken en hebben we nog steeds deoplossing niet te pakken.Minister Heinen:Zeer veel dank voor deze toevoeging. Ik moet spreken over «poort-wachters» en niet over «banken». Dat gaat veel verder, zelfs tot deantiquair aan toe, geloof ik, die ook een poortwachterfunctie heeft. Dat iseen zeer terechte opmerking.Voorzitter. Ik ben nu toch bij mevrouw De Vries. Zij heeft ook een vraaggesteld over hoe we dubbel cliëntonderzoek kunnen voorkomen. Laten wedat meenemen in die discussie. De poortwachters moeten weten met wieze zakendoen, niet alleen vanwege witwassen, maar dus ook om fraudetegen te gaan en de juistheid van betalingen te controleren. De Wwft biedtmogelijkheden voor poortwachters om in bepaalde gevallen op elkaarscliëntonderzoek te kunnen vertrouwen, maar daar wordt nog weiniggebruik van gemaakt. Dit betreft ook weer de discussie in hoeverre jegegevens kunt uitwisselen. Laten we die discussie straks meer uitvoerigmet elkaar voeren. Dan kan ik ook meer informatie naar de Kamer sturenover waar het op dit moment nou echt op vastzit.Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg ook: kan de Minister in het eerstekwartaal met een plan van aanpak komen voor de implementatie van deAML-verordening in relatie tot de UBO-eisen, en dat naar de Kamersturen? Ik bereid nu, zoals ik al eerder zei, samen met de Minister vanJenV wetgeving voor implementatie van de nieuwe AML-verordeningvoor. De planning is om die wetgeving in de eerste helft van 2025openbaar ter consultatie aan te bieden. Nogmaals, we gaan het zolastenluw mogelijk doen. Ik ga proberen om dit wel echt naar voren tehalen, in ieder geval wat betreft de UBO-eisen. Dat was het voornaamstepunt van mevrouw De Vries. Dat komt elke keer terug aan de zijde van deKamer. Laat me dat dus meenemen. Als het goed is, heb ik heel recentook wat naar de Kamer gestuurd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer zichdat nog niet eigen heeft kunnen maken. We gaan dit debat dus nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22128 voeren. We hebben het al anders ingericht dan in het verleden, maar wegaan nog bekijken of we verdere stappen kunnen zetten op hetUBO-dossier.Ik ben gegaan naar het blokje over de Wwft, maar in het vorige blokje waser nog één vraag over het betalingsverkeer. Mevrouw De Vries vroegaandacht voor het betalingsverkeer op de BES-eilanden. De knelpuntenzijn ook bij het ministerie bekend. Dit speelt met name op Saba, zoals wijhebben begrepen. Niet zozeer het weigeren van bankrekeningen is hetprobleem. Het probleem zit ’m vooral in de matige dienstverlening. Zo zijnde kosten van dienstverlening te hoog en is het openen van een nieuwerekening een lang en omslachtig proces. Dat zijn signalen die mevrouwDe Vries ook al in herinnering bracht. Wij zijn in gesprek met lokalebanken om een dienstverleningsovereenkomst af te sluiten, om bancairedienstverlening van een bepaald niveau te garanderen op Saba. Daarwordt nu dus al aan gewerkt. DNB werkt aan oplossingen op het gebiedvan de toegang tot contant geld. Ik werk hiervoor samen met de Staatsse-cretaris Koninkrijksrelaties. Als de Kamer mij daartoe dwingt, ben ikuiteraard bereid om daar een fact-finding mission te doen. Of nee, helaasis mijn agenda te vol. Alle reisverzoeken wijs ik af, want ik heb een ergdrukke functie; ik heb er geen tijd voor.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Om die investering te besparen: ik heb in het kader van de commissievoor Koninkrijksrelaties een heel mooi overzicht gekregen, dat «Overviewof the banking situation of Saba» heet. Misschien kan ik dat zo aan deMinister geven, zodat even meegenomen kan worden wat daar echt deproblemen zijn. Ik denk dat het voor de eilandsraad ook belangrijk is datdie een terugkoppeling krijgt, zodat die de voortgang kan zien.Minister Heinen:Zeker, dank u wel.Voorzitter. Dan waren er een aantal overige vragen, allereerst over deherinvoering van nationale koppen. Kan ik een overzicht geven van waardie er zijn en waar je eventueel minder kunt doen? Laat ik dat meenemenin de agenda financiële sector. Ik denk dat er wat interessante categorieënbij zitten waar we EU-koppen kunnen voorkomen, maar de Kamer eerderheeft aangegeven dat niet te willen. Dat is ook wel weer een leuk debat,dat ik graag met u aanga. Laat ik dat dus in kaart brengen en dan hebbenwe daar een ontzettend leuk debat over.De voorzitter:Weer een interruptie van mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Fijn, inderdaad. Wat mij betreft gebeurt dat breder dan alleen de banken,want de financieel adviseurs hadden ook al een redelijk overzichtgemaakt. Als het gesprek met de sectoren toch aangegaan wordt, zou ikhet nog ietsjes breder willen trekken om te bezien waar nog anderedingen zitten. Dat kan soms komen door extra regelgeving van toezicht-houders, maar soms ook doordat sectoren zichzelf extra regels opleggen.Ik vraag dus om het wel wat breder te doen dan alleen de nationalekoppen.Minister Heinen:Laten we het als volgt doen. Wij brengen in kaart wat ons op deze kortetermijn lukt. Maar mevrouw De Vries wijst terecht op zelfregulering, dieook vaak leidt tot extra regeldruk. Laten we bekijken hoever wij nu komen.Wellicht dat de Kamer dan weer oproept om het nader in kaart te brengen.Maar als ik daar nu een jaar lang onderzoek naar doe, wacht het een ophet ander. Dat is overigens ook niet wat mevrouw De Vries zegt. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22129 bekijken hoever we nu komen. Ik begin bij de EU-koppen. Daarna pellenwe het uitje verder af, met tranen in onze ogen.De voorzitter:U kunt de beantwoording vervolgen.Minister Heinen:Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg terecht aandacht voor de veilig-heidskant van financiële markten, meer specifiek voor «cyberoorlog-voering», een term die werd gebezigd aan de zijde van de Kamer. Zijvroeg dat vooral in het licht van de toenemende geopolitieke spanningen.Ik denk dat we dit echt niet moeten onderschatten. Mijn collega’sBrekelmans en Van Weel hebben daar ook al het nodige over gezegd. Alssamenleving moeten we in brede zin weerbaarder worden. Dat zit op talvan fronten. Ook de financiële sector heeft die oproep goed gehoord, enheeft gezegd: dat betekent dus ook financiële weerbaarheid. Daar kwamook de oproep uit voort om contant geld in huis te houden. We komenkomend jaar met een nadere appreciatie.Mevrouw De Vries vroeg specifiek naar de weerbaarheid van financiëleinstellingen en of er draaiboeken klaarliggen voor de uitval van hetbetalingsverkeer. Het betalingsverkeer is in Nederland aangemerkt alsvitale infrastructuur, precies om de redenen waarover we eerder alspraken. Vitale instellingen moeten echt een hoog niveau vanweerbaarheid hebben. Zij moeten noodplannen hebben klaarliggen. Dathoort bij de eisen. Daarnaast kunnen ze ondersteuning krijgen van hetNationaal Cyber Security Centrum in het geval van cyberverstoringen.Verder bestaat er een crisisstructuur tussen de AFM, DNB en het minis-terie, die indien nodig geactiveerd kan worden. Daar wordt ook meegeoefend, om snel te kunnen handelen als dit het geval is.Vanaf januari is ook de DORA-verordening van toepassing, die eisen bevatvoor financiële instellingen ten aanzien van cyberweerbaarheid. In degesprekken die ik vanuit mijn functie voer met de instellingen, merk ik dater in toenemende mate aandacht voor is. Zij zien ook wat er in de wereldgebeurt. Zij krijgen signalen en zien in hun systemen het aantal hackpo-gingen en dergelijke. Zij zien dus ook dat ze weerbaarder moeten worden.Daar is Europese regelgeving voor, maar ze zien ook echt zelf hun eigenverantwoordelijkheid. Nog los van de maatschappelijke rol die een bedrijfheeft, wil het natuurlijk ook gewoon weerbaar en veilig zijn.Mevrouw De Vries vroeg ook naar toezichtkosten. Kan er in het eerstekwartaal inzicht gegeven worden in de omvang van de toezichtkosten inNederland in vergelijking met andere landen, en kunnen deze gemonitordblijven? Momenteel wordt de Wet bekostiging financieel toezichtgeëvalueerd. De uitkomsten hiervan worden in het voorjaar van 2025 naarde Kamer gestuurd. De evaluatie bevat een internationale vergelijking vande wijze waarop het toezicht op banken wordt gefinancierd. De focus ligtop banken, omdat dit relatief makkelijk te benchmarken is. In anderesectoren zijn de verschillen in nationaal toezicht erg groot, dus dat is watlastiger. Ik kan al wel zeggen dat Nederland als het gaat om toezichtlastenhelemaal niet zover afwijkt; het zit in de middenmoot. Wel is andersgeregeld dat wij die volledig doorbelasten aan de sector. In andere landenworden die kosten publiek genomen. Daardoor worden die kosten daarook minder ervaren door de sector. Maar ook hier komt het debat weerterug: het leven is niet gratis. Die kosten zijn dan voor de belastingbetaleren lopen mee in het algemene beeld. Wij hebben in het verleden, toen weinmiddels zo’n tien jaar geleden een grote bezuinigingsoperatiedoorvoerden, de keuze gemaakt om deze kosten door te berekenen aan desector, vanuit de gedachte dat de vervuiler betaalt. Dat klinkt onaardig,maar u kent het principe dat daarachter zit. Daardoor worden die kostenook echt ervaren. Ik zie het als een oproep om de kosten te matigen. Deonderhandelingen daarover beginnen al op ambtelijk niveau. Ik weet datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22130 daarin zeer sterk wordt onderhandeld om die kosten terug te brengen. Wijzien dat natuurlijk ook. Maar nogmaals, de evaluatie komt nog naar deKamer.Voorzitter. Ik had nog één overige vraag, over het verzekeren vanoverstromingsschade. Een evaluatie van de Wet tegemoetkoming schadebij rampen – dat is ook weer een aparte wet – is vorige week met deKamer gedeeld. Een aanbeveling daarin is dat de verzekeringsoplossingopnieuw wordt bekeken. De appreciatie van deze evaluatie wordt door deStaatssecretaris Rechtsbescherming rond de zomer met de Kamergedeeld. Dan kunt u het debat met de Staatssecretaris hierover aangaan.Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord die ik heb genoteerd.De voorzitter:We zullen eens bekijken of er niet toch iets is blijven liggen. Die indrukkrijg ik niet. Volgens mij bent u heel volledig geweest. Mooi.Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De heer Faddegonkan beginnen. Dit is dan ook het moment, zeg ik erbij.De heer Faddegon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat u mij er even aan helpt herinneren. Ikwil inderdaad op dit punt een tweeminutendebat aanvragen om moties tekunnen indienen. Dat was eigenlijk alles wat ik had voor de tweedetermijn.De voorzitter:Ja, dat gaan we doorgeleiden. Op wat voor termijn wenst u dit tweeminu-tendebat? Ik zeg daarbij dat de agenda vandaag al vrij vol zit.De heer Faddegon (PVV):Eerlijk gezegd wil ik vanavond zelf ook zo vroeg mogelijk naar huis, dus ikstel voor dat we dit gewoon ergens in januari doen. Dat geeft ons ook nogeven de tijd om het af te stemmen met de andere fracties.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Het is fijn om te weten waar het dan ongeveer over gaat. De Minister heeftvolgens mij best veel toezeggingen gedaan.De voorzitter:Meneer Faddegon, kunt u aanduiden waarover het tweeminutendebat zoumoeten gaan?De heer Faddegon (PVV):Ik heb eigenlijk alleen een aantal moties over de punten die ik hebingebracht. Ik heb net nog met de heer Van Dijck gesproken. We hebbennog wat nieuwe moties, die we eerst in onze fractie zullen moetenbespreken. Die wil ik dan kunnen indienen. Vandaar. Misschien is hettweeminutendebat in een halve minuut afgelopen. Dat zou zomaarkunnen.Minister Heinen:Dat is geen prikkel om toezeggingen te doen!De voorzitter:Even kijken. Zijn er verder nog vragen over het tweeminutendebat? Het isinderdaad fijn om specifiek te zeggen waar het over gaat. Maar goed, hetgaat nu om het commissiedebat Financiële markten. Het staat u verder vrijom daar zelf invulling aan te geven.Dan kom ik bij de heer Flach.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22131 Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed dathij in de ruigte van het amendement over contant geld ook de nuanceheeft opgemerkt, en dat we op dezelfde lijn lijken te zitten als het gaat omde uitwerking.De lijn om goed naar de bedoeling van regels te kijken en ze ookwerkbaar, hanteerbaar en controleerbaar te maken, trekt eigenlijk door hethele debat. Dat vraagt iets van ons, van de Minister en van poortwachterszoals banken en dergelijke. Heel goed.Dat was een algemene opmerking die ik nog wilde plaatsen. Volgens mijis de Minister uitstekend ingegaan op alle dingen die ik verder gevraagdheb.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, voor de toezeg-gingen en ook voor de bereidheid om het brede, integrale debat te gaanvoeren. Ik denk dat we dat heel hard nodig hebben met elkaar.We hechten heel erg aan het financieel weerbaar maken van mensen,omdat wij denken dat grip hebben op je eigen financiële situatie uitein-delijk echt de beste manier is om problemen te voorkomen. Van financiëleproblemen komt individueel leed, maar ze brengen natuurlijk ookmaatschappelijk kosten met zich mee. Deze problemen voorkom je doormeer kennis en een brede toegankelijkheid, maar dus ook door aantrekke-lijke alternatieven aan te bieden, wat ons betreft op jonge leeftijd.Vóór 1 april komen de concrete acties op het gebied van de toeganke-lijkheid van bankieren. We kijken ernaar uit om het debat daarover tevoeren. De toegankelijkheid van bankieren heeft natuurlijk een enormeparallel met problemen met belastingen, toeslagen en gemeentelijkeondersteuning. Terwijl ik dit vraag, worstel ik tegelijkertijd met de vraag ofwe allerlei verschillende loketjes moeten gaan inrichten. Bij bibliothekenblijkt het niet goed te werken, maar er is natuurlijk wel gewoon een heelgrote parallel. Daar wil ik graag aandacht voor in de verdere uitwerking.Het is gegaan over een gedragscode vooruitlopend op de CCD II. Dat isheel goed, want de data die we al zien, zijn zorgwekkend. Ik denk dat ditprobleem echt alleen maar groter gaat worden. Op de pof leven zijn weaan het normaliseren. Dat vinden wij geen goede ontwikkeling.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw De Vries.Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Dank u wel. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, die volgensmij behoorlijk volledig was. Ik denk dat we echt nog wel wat zaken te doenhebben en dat we een aantal uitdagingen hebben. Er zitten ook altijddilemma’s in de keuzes die wij moeten maken. Ik denk dat het belangrijk isdat we zorgen dat het werkbaar blijft voor de sector. Het moet ook goedwerkbaar blijven voor de mensen die klant zijn in die sector, want dieworden af en toe ook horendol. Een pinapparaat aanvragen is soms al eenhell of a job voor sommige ondernemers. We hebben het net al over hetaanvragen van een betaalrekening gehad.Ik heb nog twee punten, voorzitter. Ik had nog gevraagd naar de Wetchartaal betalingsverkeer. Ik begrijp dat die begin 2025 komt. Ik ga ervanuit dat daar gewoon een consultatieronde over heeft plaatsgevonden,want ik krijg nog wel wat signalen van een aantal bedrijven en sectorendie zeggen: wat ons betreft zitten er nog wat knelpunten in. Ik hoop datdaar goed naar geluisterd is in de definitieve uitwerking van de wet.Anders komen wij elkaar wederom tegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22132 Dan de toezichtkosten. Ik snap dat er een evaluatie van de wet komt. Ikben er ook echt niet naar op zoek dat we opnieuw... Ik begrijp dat eenaantal partijen in de sector zeggen: laten we dan de rijksbijdrage maarweer invoeren. Daar zou ik geen voorstander van zijn. Ik vind wel dat wijdan de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat het toezicht zo efficiënten effectief mogelijk is, en dat de kosten behapbaar zijn en niet continudoor blijven stijgen. Ik was dus wel benieuwd of er een soort denkexer-citie gedaan kan worden. Ik heb dat ooit met een amendement gepro-beerd dat regelde om het niet met meer dan de inflatie te laten stijgen.Dat heeft nog niet heel goed geholpen, want er is altijd weer eenuitzondering te bedenken waarom het wel zou moeten. Zouden we andereprikkels in kunnen bouwen in het systeem, bijvoorbeeld af en toe eenseen doorlichting van de AFM om na te gaan of het allemaal wel efficiëntis? Ik denk dat het ook een belemmering kan zijn om toe te treden,bijvoorbeeld voor innovatieve spelers in de fintechsector. Ik wil daaromdat we daarin een paar concrete stappen kunnen zetten. Ik ben daar zelfzoekende naar, maar ik hoop dat er ook ideeën zijn, met de bijbehorendedenkkracht, zowel in de sector als bij het ministerie, om stappen te kunnenzetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en zijn medewerkers danken voorde antwoorden. Ik denk dat mevrouw De Vries net al genoeg gezegd heeftover het toezicht en de kosten daarvan. We zitten natuurlijk nog welsteeds met 20.000 tot 25.000 medewerkers die aan de slag zijn om tevoldoen aan allerlei regels over witwassen en terrorismebestrijding. Datzal toch echt anders moeten. Ik denk dat wij als Kamerleden ook de taakhebben om de wetten waar nodig tegen het licht te houden en te bekijkenof we er iets op kunnen verzinnen zodat dit niet nodig is. Het is natuurlijkgewoon een verlies van arbeidskrachten, die we liever op heel andereplekken zouden inzetten om dingen echt mooier te maken in Nederland.Hier wordt het niet mooier van.Hier wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Idsinga, tot slot in de tweede termijn.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn staf voor de beant-woording van de vragen. Mijn punt van zorg – volgens mij delen wij dat –is toch nog steeds de spaarmarkt. De ACM heeft gezegd dat het eenoligopolistische markt is. Ik zie tegelijkertijd dat de Minister een aantalstappen aan het nemen is. Ik blijf graag op de hoogte van de resultatendaarvan. Ik denk ook echt dat we met elkaar moeten afspreken dat dieresultaten er komen, zodat we die echt gaan terugzien. De ACM zegt hetniet zo hard, maar het staat er wel: er zijn ook alternatieven. Je zoukunnen denken aan verdergaande regulering. Dat is in eerste instantie nietwaar je zou willen eindigen, maar het is wel een stok achter de deur omdeze markt toch in beweging te krijgen. Ik kijk uit naar een regelmatigeterugkoppeling op dit dossier.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De Minister kan gelijk door naar zijn tweede termijn.Minister Heinen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22133 Op het laatste punt begrijp ik het verzoek zeer goed, dus dat zullen wedoen.Ik ga nu meer specifiek in op de vragen van mevrouw De Vries. Inderdaad,de Wet chartaal betalingsverkeer wordt geconsulteerd.Dan de kosten. We kunnen een kabinetsreactie geven op de evaluatie endit daarin meenemen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw De Vries zegt,namelijk dat er een kostendemping in moet zitten: hoe kunnen we daardruk op houden? In de kabinetsevaluatie wil ik meenemen hoeveel wet-en regelgeving er ook uit Europa elke keer bij komt waardoor de toezicht-houder opnieuw moet handhaven. We hebben onlangs gedebatteerd overMiCAR in het kader van cryptotoezicht. Dat vergt weer extra toezicht enextra personeel. Ik ben net ook een aantal richtlijnen langsgelopen. Ookde toezichthouder krijgt meer taken en meer toezichtrollen. Dat leidt ookweer tot extra kosten. Nogmaals, het doel dat mevrouw De Vries hierterecht noemt, is dat de kosten beheersbaar moeten blijven. Dat nemenwe gelijk mee in de evaluatie.Voorzitter, dat waren de nog openstaande vragen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat dit voldoende was. We gaan even kijken naar detoezeggingen die de Minister gedaan heeft.–De Minister zegt toe een beleidsagenda financiële sector op te stellenen deze met de Kamer te delen in het eerste kwartaal van 2025.–De Minister informeert de Kamer voorafgaand aan het commissiede-bat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering van 22 januari2025 over de werking van de Wwft en de agenda van de Ministerdaarin.Dit waren de twee toezeggingen. Mevrouw De Vries?Mevrouw Aukje de Vries (VVD):Het is op zich prima dat in zijn algemeenheid wordt opgemerkt dat alles inéén brief wordt gezet. Ik ga ervan uit dat dat alle elementen die in hetdebat aan de orde zijn geweest daarin terugkomen. Dan hoeven ze nietallemaal opgesomd te worden, maar ik neem aan dat men bij hetministerie meegeschreven heeft.De voorzitter:Ik had inderdaad begrepen dat het een soort verzamelbrief zou worden.Alle informatie wordt verzameld en wordt voor het debat aangereikt. Hebik dat goed begrepen?Minister Heinen:Nou, ik denk dat mevrouw De Vries juist wil voorkomen dat er eenverzamelbrief komt waarin we alle puntjes afvinken, dus ik heb hier eenpaar ambities neergelegd waarover ik de Kamer specifiek ga informeren.Wij hebben meegeschreven en dat komt ook echt allemaal specifiek naarde Kamer.De voorzitter:Uitstekend. Ik constateer dat wij om 15.15 uur de vergadering hebbenafgerond. Ik wens u alvast fijne feestdagen toe, en nog een goedevergaderdag of -nacht, voor zover de vergadering dan nog gaande is. Iksluit hierbij de vergadering.Sluiting 15.14 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 545, nr. 22134