Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Schiphol

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 665Evaluatie SchipholbeleidNr. 561 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 mei 2025 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 9 april2025 overleg gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuuren Waterstaat, over:–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.11 maart 2025 inzake antwoorden op vragen commissie overde voorhang ontwerpbesluit tot wijziging van het Luchthaven-verkeerbesluit Schiphol in verband met de invoering van eenmaximum aantal vliegtuigbewegingen voor het etmaal enwijziging van het maximum aantal vliegtuigbewegingen voorde nacht (Kamerstuk 29 665, nr. 532) (Kamerstuk 29 665,nr. 536);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.25 maart 2025 inzake antwoorden op vragen commissie overbesluit van de Europese Commissie over de BalancedApproachprocedure Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 535)(Kamerstuk 29 665, nr. 538);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.2 april 2025 inzake reactie op besluit van de EuropeseCommissie over de Balanced Approachprocedure voor deluchthaven Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 539).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,P. de GrootDe griffier van de commissie,Schukkink kst-29665-561ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5611 Voorzitter: GrausGriffier: KoerselmanAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bamenga, Baudet, Boutkan,El Abassi, Graus, Peter de Groot, De Hoop, Kostic´, Pierik en Postma,en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.Aanvang 19.01 uur.De voorzitter:Van harte welkom, allemaal, bij dit debat van de vaste commissie voorInfrastructuur en Waterstaat. We gaan het vandaag hebben over Schiphol.Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook demensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, en de Ministeren zijn team, waarvan een gedeelte natuurlijk achter de muren zit; eenteampje is nu hier aanwezig. Ook aan de leden van de Tweede Kamer derStaten-Generaal van harte welkom.Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie en vier interrupties voor.We beginnen met de heer De Groot. Hij spreekt namens Volkspartij voorVrijheid en Democratie.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD staat vast dat we recht moeten doenaan het herstel van rechtszekerheid voor omwonenden rondom Schiphol.We committeren ons dus ook aan de geluidsreductie van 20% voor dekomende jaren. De weg naar deze reductie is echter hobbelig en voormeerdere interpretaties vatbaar. Daardoor is het allerminst zeker of dezejuridisch ook de eindstreep gaat halen. Krimp van de luchtvaart isnamelijk geen doel op zich, gelet op het economisch belang van deluchtvaart en de doorgroei van Schiphol op termijn met stillere enschonere vliegtuigen. Dit alles tezamen is belangrijk voor omwonendenen voor de toekomst van de Nederlandse luchtvaart.Voorzitter. Allereerst over de Balanced Approachprocedure. De EuropeseCommissie heeft een flinke aanwijzing gegeven op een drietal puntenwaar Nederland verbetering op moet laten zien, onder ander over hetonvoldoende meenemen van de autonome vlootvernieuwing. VoordatNederland exploitatiebeperkingen doorvoert – dat is dus krimp – moetNederland verbetering in de Balanced Approach laten zien. We hebbenhier in de Kamer technische briefings en rondetafels gehad om goed tekunnen begrijpen waarom IenW de autonome vlootvernieuwing nietmeeneemt. Dat werd mijn fractie niet heel duidelijk. In de berekeningenvan het maximumaantal vliegbewegingen in het kader van de BalancedApproach zijn slechts 15 van de 61 nieuwe vliegtuigen van de KLMmeegenomen. Vandaar dat we ook een motie hebben ingediend om hetwel mee te nemen. Nu zegt de Europese Commissie eigenlijk hetzelfde.Wat schetst onze verbazing? Deze Minister doet er niets mee. Hij doetwerkelijk helemaal niets met de aanwijzing van de Commissie. DeMinister doet die af met een klein briefje aan de Commissie, zo van: wijhebben het goed gedaan, hoor; we leggen het uit en gaan door.Voorzitter. Ik wil nou wel eens weten of dit dan juridisch houdbaar is. Gaatde Commissie hier geen inbreukprocedure op starten? Wij begrijpennamelijk dat de eerste rechtszaken over deze handelwijze van de Ministeral zijn gestart.De voorzitter:Er is een interruptie van het lid Postma, Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5612 Een aanwijzing is juridisch gezien echt heel iets anders. Volgens mij heeftde Commissie gewoon gezegd: dit is een goeie voorbereiding, en er zijndrie verbeterpunten waarvan we graag willen dat ze nader wordenuitgelegd. Dat uitleggen is volgens mij ook goed gedaan. Als je dieautonome vlootvernieuwing mee zou willen nemen in de berekeningbetekent dat dat je eigenlijk gewoon een ander percentage krijgt voor degeluidsreductie die je moet doen. Wil de heer De Groot dat dan?De heer Peter de Groot (VVD):Ik wil allereerst reageren op het eerste punt van mevrouw Postma vanNieuw Sociaal Contract, waarin ze aangeeft ... Laat ik het anders zeggen:de VVD heeft een andere lezing van wat de Commissie vraagt. DeCommissie stelt namelijk heel nadrukkelijk dat die opmerkingenopgevolgd moeten worden voordat de Minister doorgaat met de BalancedApproachprocedure, dus doorgaat met het doorvoeren van exploitatiebe-perkingen. Ik heb het rapport hier meegenomen. Het is best technisch,hoor; daar ben ik het mee eens. Er staat hier dat het een besluit van deCommissie is. Het is niet vrijblijvend, dus je zult daar wat mee moetendoen. Wij hebben hier in de Kamer technische briefings gehad over hetmeenemen van de autonome vlootvernieuwing, en ook over de wijzewaarop je dat wel en niet zou moeten doen. De grootste vraag is natuurlijkwat de impact daarvan is. Als je niet uitkijkt gaan we natuurlijk in een ...Sorry, voorzitter, dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag; hetwas een dubbele vraag. Ik kreeg de vraag over welke aantallen het dangaat. Stel dat je die vliegtuigen van de autonome vlootvernieuwing welallemaal meeneemt. Ik doe het even uit mijn hoofd. Stel dat dit30.000 vliegbewegingen met zich meebrengt. Dat zou dus kunnenbetekenen dat je het aantal bijvoorbeeld met 30.000 zou kunnen ophogen,en dat je misschien niet 20% maar 21% zou moeten doen. Ik weet niet wathet betekent, hè. Ik weet die cijfers niet. Dat is precies wat ik ook in hetschriftelijk overleg heb gevraagd: wat betekent het? Daar geeft IenW geenantwoord op. IenW zegt: we hoeven die berekeningen niet te doen, duswe gaan gewoon door. Ik vind het dus heel erg lastig om over percen-tages en aantallen te spreken als wij die aantallen niet voorhandenhebben omdat het ministerie die op dit op dit moment niet doorrekent.De voorzitter:Ik wil de leden verzoeken om korte en puntige vragen te stellen, en omnog kortere en puntigere antwoorden te geven.Mevrouw Postma (NSC):Dat is volgens mij precies de invalshoek. Waar wij het bekijken vanuitomwonenden en vanuit de geluidshinder die zij ervaren, zie en hoor ikhier een verhaal dat met name over de KLM en de vloot gaat. Waar het indie modellen om gaat en wat ons ook in die technische briefing isuitgelegd – nogmaals, het is goed in het stuk gezet dat naar de EuropeseCommissie is gegaan; dat ik hier heb liggen en dat ik ook heb gelezen – isdat er gewoon een aanname is gedaan om op die manier tot die 20% tekomen. Als je dingen verandert in die berekening en dus iets anders invultvoor je vlootvernieuwing, moet je ook tot een ander reductiegetal komen,dus tot 21%, 22% of 23% geluidsreductie. Dat is dus mijn vraag aan deheer De Groot: wil de heer De Groot dat dan?De voorzitter:Meneer De Groot, u mag ook met «ja» of «nee» antwoorden.De heer Peter de Groot (VVD):Nee, voorzitter, dat ga ik zeker niet doen, want mevrouw Postma schuiftme nu iets in de schoenen wat niet waar is. Het gaat hier niet alleen overstillere vliegtuigen en de KLM. Ik ben mijn betoog ermee begonnen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5613 we een balans moeten zien te vinden in de manier waarop we diegeluidsreductie halen, en dat de luchtvaartpartijen en de sector daarvoornodig zijn en daar ook in moeten investeren. Als ze dat doen, moeten zedaar natuurlijk wel voor beloond worden. Dat is het hele verhaal, dat ishet hele mechanisme van het pakket van deze Minister. Daar staat de VVDachter. De VVD vindt het dan terecht dat op het moment dat je investeertin nieuwe vliegtuigen omdat dat goed is voor het geluidsniveau rondomSchiphol, je daar op papier natuurlijk ook voor beloond moet worden. Enhet kan niet zo zijn dat je van de 60 vliegtuigen er 45, 40 of 35 – ik weetniet eens precies hoeveel – niet mee laat tellen. Dat kan natuurlijk niet.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Toch op dit punt. De heer De Groot is het toch met me eens dat devlootvernieuwing al eerder aan de Kamer beloofd was en dat die eigenlijklosstaat van de geluidshinder die van ons gevraagd wordt na de rechter-lijke uitspraak van vorig jaar? Daarmee is het dan toch ook niet gek dat jedie nu niet mee kunt nemen? Dat staat dus echt los van elkaar en het iseen beetje gek dat je vlootvernieuwing die al zou gebeuren, nu opeensmee mag rekenen om het geluidsdoel te halen. Ik denk dat dat dan ookniet juridisch houdbaar zou zijn. Ik hoop toch dat de heer De Groot van deVVD het met mij eens is dat alles wat de rechter van ons vraagt en wat weaan die geluidshinder doen, ook juridisch houdbaar zou moeten zijn.De heer Peter de Groot (VVD):Dat laatste punt is ook mijn vraag aan de Minister: is het juridischhoudbaar? Daar zijn we het dus over eens: het moet juridisch houdbaarzijn. Ik ga alleen niet mee in het frame van wat de heer De Hoop hieroverzei, namelijk dat het beloofde vliegtuigen zijn. Dit is een pakket dat nuovereengekomen is. Als dat de komende jaren uitgerold wordt, moet datook beloond moet worden. We kunnen best met elkaar een discussieopstarten over wat voor heel Schiphol dan een autonome ontwikkelingzou zijn. Dat kunnen we best met elkaar doen. Dat moeten we dan ookbecijferen, dat moeten we dan ook doorrekenen. Maar u kunt mij nietwijsmaken dat dit ... Alleen al in de vloot waar KLM mee komt – ik heb hetdan nog niet eens over tariefdifferentiatie – mag slechts een kwart van devliegtuigen worden meegerekend in de berekeningen. Daardoor stappennaar verluidt – ik kom daar zo nog op – nu ook de sectorpartijen naar derechter omdat ze het, mede door wat de Europese Commissie zegt, nieteerlijk vinden dat je nu maar 25% van de vliegtuigen die je vernieuwt,mag meerekenen. Ja, dan mag de heer De Hoop wel eens uitleggenwaarom je die andere 75% – we hebben het over 75%! – niet mee magtellen.De voorzitter:Dat gaat de heer De Hoop dadelijk wel in zijn eigen inbreng doen.De heer Peter de Groot (VVD):Dat is precies waar de discussie over gaat.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik hoef dat niet uit te leggen. De Minister moet het uitleggen en we gaanzien of dat juridisch houdbaar is. De heer De Groot is het toch met mijeens dat er in de periode voor de uitspraak van de rechter aanomwonenden al beloftes voor de vlootvernieuwing zijn gedaan? Diebeloftes lagen er. In de tussentijd is er een rechterlijke uitspraak geweestdie een extra eis stelt aan de geluidsreductie. Daar hebben wij ons aan tehouden. Ik denk dat het juridisch geen stand zal houden als eerderevlootvernieuwingen daarin meegerekend worden. Los daarvan is devlootvernieuwing één onderdeel, maar er zijn ook een aantal andereonderdelen waarvan ik me afvraag of dit met elkaar juridisch standhoudt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5614 Ik proef bij de heer De Groot al iets anders dan bij mijn collega van NSCen ook iets anders dan bij de Minister. Ik wil eigenlijk vooral de vraagstellen: steunt de VVD eigenlijk het proces zoals de Minister dat nuschetst? Steunt de VVD nu de route die de Minister met een soortmini-LVB bewandelt om daarna tot een volledig LVB te komen, of niet? Ikvind het namelijk ook belangrijk dat er in het debat naar voren komt of erüberhaupt een Kamermeerderheid is voor de route die de Minister nu aanhet varen is.De voorzitter:Kort en puntig, alstublieft.De heer Peter de Groot (VVD):Ja. Ik ga daar straks nog iets over zeggen. Ik zit hier niet om de BalancedApproach te torpederen, maar ik wil dat die correct wordt uitgevoerd. Datis volgens mij precies de discussie die wij hier vandaag met elkaarhebben. De aanwijzing van de Europese Commissie is wat mij betreft heelhelder. Ik ben er kritisch over dat het ministerie daar niets mee doet. Ikheb ook gevraagd wat de impact zou zijn op het moment dat je dingenwel doorrekent. Daar wordt niets mee gedaan door het ministerie. Daarhebben we eerder wel om gevraagd in deze commissie. Ik wil weten of dieprocedure nou correct is uitgevoerd, want de VVD wil niet dat we gewoonde hele Balanced Approach weer in de prullenbak zien verdwijnen doorrechtszaken die gevoerd worden omdat de procedure niet goed doorlopenis. Daar gaat het volgens mij vandaag over. Dat is volgens mij hetkernpunt van wat we te bediscussiëren hebben vandaag. Dan kunnen wewat mij betreft van tafel houden of het gaat om 61, 60 of 59 vliegtuigen.We moeten discussiëren over of de Balanced Approachprocedure klopt.Dat is mijn inzet voor vandaag.De voorzitter:De heer De Groot mag zijn betoog vervolgen. Hij heeft nog dik tweeminuten.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel. Ik wil dus klip-en-klaar van de Minister weten: kan hijgaranderen dat de Balanced Approach niet van tafel wordt geveegd doorde wijze van handelen van hem en het ministerie? Dat is namelijk precieswaar het hier vandaag over gaat. Anders komen omwonenden, Schipholzelf en de hele sector namelijk weer voor een hele lange tijd inonzekerheid te zitten. Dat moeten we met elkaar niet willen.Voorzitter. Over het gevoerde schriftelijke overleg en het komende LVBmoet me toch nog wel iets van het hart. Deze Kamer heeft namelijkserieuze vragen gesteld in een schriftelijk overleg. Het kan dan toch niet zozijn dat alle vragen in principe, zoals ik dat interpreteer, naar de prullenbakworden verwezen? Antwoorden op de brief van de Europese Commissieover fase 1 verwijzen naar fase 2, maar de Europese Commissie heeftalleen gereageerd op stukken over fase 1. Het is toch echt ongelofelijk omdan die antwoorden zo te zien. Dat wil ik hier vandaag toch even benoemdhebben. De VVD heeft namelijk inmiddels ook begrepen dat de EuropeseCommissie not amused is met de antwoorden die gegeven zijn aan dezeKamer. Dat is logisch. De VVD is het namelijk ook niet.Voorzitter, het laatste. De VVD wil rechtszekerheid en is er dus niet op uitom de Balanced Approach te torpederen, maar het moet middels de juisteprocedure, met de juiste parameters. Daarom vraag ik de Minister: hoestaat het met de motie-De Groot over het meenemen van de autonomevlootvernieuwing? Ik vraag de Minister ook nadrukkelijk: hoe borgt hij inhet aankomend LVB dat het aantal vliegbewegingen weer kanmeeademen wanneer de geluidsreductie behaald wordt? Hoe borgt deMinister dat de natuurvergunning dan geen belemmering is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5615 Als laatste. We horen zorgelijke berichten over de krimp. Vertaald naar devrachtsector gaat het om 20% minder slots. Dat zou echt dodelijk zijn voorde waarde die de vracht heeft. Hoe zit het precies? Op die laatste puntenzou ik graag een duidelijk en uitgebreid antwoord van deze Minister willenhebben.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD, meneer De Groot. Er is nogeen interruptie van lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor de VVD over het meeademen van het aantal vliegbewegingen,maar er is echt een aantal sets vragen gesteld over waar het aantal van478.000 vliegbewegingen nou precies op is gebaseerd. Als je kijkt naaralle maatschappelijke kosten en baten – de heer De Hoop doet het al evenvoor – is het gewoon een kwestie van een beetje de vinger in de luchtsteken en aanvoelen. Is mijn collega van de VVD het met ons eens dat demaatschappelijke kosten en baten goed moeten worden getoetst aanartikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dus datje daarbij moet kijken naar fair balance, dus welke mate van inbreuk ophet persoonlijk leven maatschappelijk noodzakelijk is? De IenW-notitiezegt: tussen de 396.000 en 438.000 vliegbewegingen zijn economischvoldoende voor Nederland. Zelfs de sector zegt: bij 440.000 vluchten is dewelvaart eigenlijk beter dan bij 478.000. Is de VVD bereid om dan op diemanier naar het aantal vluchten te kijken, of kijkt de VVD alleen maarblindelings naar meer, meer, meer?De voorzitter:Ik zeg het nu echt voor de derde en laatste keer: de vragen en antwoordenmoeten echt korter. Doe dat nou gewoon, alstublieft.De heer Peter de Groot (VVD):Ik zal kort antwoorden, voorzitter. Het aantal vluchtbewegingen is eenmiddel om te komen tot geluidsreductie. Dat is het antwoord. Eigenlijkgaat deze hele discussie dus niet over vliegtuigaantallen. Het gaat overhoeveel geluid de omgeving ervaart en over hoe we dat geluid kunnenverminderen. Als dat geluid verminderd is, waar we verdere stappen toezetten, ook in de toekomst, met autonome ontwikkeling van geluidsre-ductie door verstilling, dan praten we hier niet meer met elkaar overvliegtuigaantallen, maar over wat de geluidsbelasting rondom Schiphol is.Daar draait het hier allemaal om. Wij vechten elkaar natuurlijk de tent uitover aantallen, maar die aantallen moeten nu vastgelegd worden in hetLVB. Dat is wat we nu moeten doen. We hebben hier een discussie metelkaar te voeren over die procedure goed is gevoerd, want anders wordtdie van tafel geveegd en hebben en de omwonenden helemaal niets. Dusik ga geen antwoord geven over of dat aantal goed is. We moeten metelkaar kijken of die procedure leidt tot die verstilling en dan is het aantal inde toekomst een afgeleide. Maar we zitten nu met dat aantal omdat wenergens anders op kunnen sturen. Dat is de juridische werkelijkheid endaar moeten we vanaf. Dat is het antwoord.De voorzitter:Meneer De Groot zegt «ik ga een kort antwoord geven» en dan is het nogeen lang antwoord.Ik wil even iets zeggen van huishoudelijke aard. Meneer Baudet isaangeschoven namens Forum voor Democratie, maar hij is geen lid vandeze commissie. Ik moet de leden dus formeel om permissie vragen of hijzijn inbreng mag doen, want anders zit hij daar voor spek en bonen als udat dadelijk besluit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5616 De heer Baudet (FVD):Dat doe ik ook met plezier hoor. Mij hobby is ook gewoon om debatten ...De voorzitter:Schaken, hè? U bent aan het schaken, hè?De heer Baudet (FVD):Ja, dat ook.De voorzitter:Ik zie iedereen instemmend knikken.De heer Baudet (FVD):Wat het oplevert, meneer Boutkan? Ontvangt u ook roebels?De voorzitter:Het lid Boutkan probeert er een gevulde koek uit te halen. Welkom,meneer Baudet, en succes dadelijk. De heer Boutkan spreekt namens dePartij voor de Vrijheid. O, u wilde nog iets vragen, lid Kostic´? Zeker, datkan. Als u het maar kort en puntig doet.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is een complexe materie. Ik hoor de VVD zich alleen maar focussen opgeluid en ook nog op een heel beperkt stukje ervan. Als we kijken naarartikel 8 van het verdrag – dat hebben we eerder gezegd – moet ergekeken worden naar het geluid in de breedste zin van het woord, maarook naar milieuaspecten. We hebben meer uitdagingen. Is de VVD hetermee eens dat we zo breed moeten kijken, zeker als we het beleid gaanherzien?De heer Peter de Groot (VVD):Ik ga er heel kort op antwoorden. We hebben het hier vandaag over deBalanced Approach. We willen dat die in de lucht blijft. We kunnen erallerlei dingen bij halen, maar ik focus me vandaag daarop. Dat is ookmijn antwoord voor vandaag, dat we hier een materie hebben, dat wespreken over wat luchtvaartverdragen daarover zeggen en of we bij deBalanced Approachprocedure vanuit de Europese Commissie geeninbreukprocedure krijgen. Wat mij betreft gaat het debat van vandaagdaarover, dus dat we eerste stappen kunnen zetten naar geluidsreductieen rechtszekerheid voor Schiphol en ook voor de mensen die rondomSchiphol wonen. Dat is voor nu mijn antwoord.De voorzitter:Dank u wel. Het lid Kostic´, derde interruptie? We hebben er maar vier, hè.Dat u dat weet. Oké, u ziet ervan af. Boutkan, PVV. O, nee. Nog eentje.Mevrouw Postma, Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoor de heer Peter de Groot zeggen: laten we dan een haakje inbouwenvoor groei. Ik zou toch echt graag willen dat we eerst even serieus kijkennaar wat dit nou oplevert, de reductie van deze geluidshinder. Wij zijn ernog niet van overtuigd dat we er zijn. We hebben nu een LVB datlangskomt en in het najaar krijgen we weer een LVB. Dus dat is tochhelemaal niet nodig? Dat kunnen we dan toch gewoon aanpassen als datnodig is? Laten we nu vooral die rechtszekerheid gaan geven aan mensen,gewoon die rust. Is de heer De Groot het met mij eens?De heer Peter de Groot (VVD):Dat doen we ook. We geven die rechtszekerheid ook. Het is alleen in alleswat wij doen volgens mij ook belangrijk om naar de toekomst te kijken. EnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5617 als we in toekomst op waterstof of elektrisch vliegen, hoeveel vluchtenmogen we dan hebben? Dat weten we niet. Dus volgens mij moet je inalles wat je doet de mogelijkheid met elkaar hebben om vooruit te kijkenen dan zal 478.000 wellicht nooit het eindgetal zijn. In deze procedureweet ik niet waar die geluidsreductie uiteindelijk op uitkomt, als jeautonoom wel meeneemt. Dat is waar mijn motie ook over gaat. Hoe snelkomt je dan op de twintig of hoe snel ga je over de twintig heen? Als dathet geval is – zo staat het ook in het hoofdlijnenakkoord – hebben we in detoekomst ruimte voor groei door stillere en schonere vliegtuigen. Dus datis precies de reden waarom ik zeg: we klikken ’m vast, maar we moetenwel een haakje hebben om op het moment dat we de geluidsreductiegehaald hebben de sector, Schiphol ruimte te geven.De voorzitter:Het lid Kostic´ gaat ook voor de derde interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, omdat in het Luchtvaartnota en het regeerprogramma gewoon heelduidelijk staat dat in een nieuw LVB een integraal normenstelsel wordtmeegenomen, waaronder voor geluid en milieu. Ik snap wel dat het deVVD even goed uitkomt om het heel erg te specificeren op dit ene aspect,maar dit is nog veel belangrijker, want dit raakt de hele maatschappij enuiteindelijk onze mensen. Wil de VVD daar toch nog even op ingaan,aangezien het echt in het regeerprogramma staat en dat nieuwe LVB erwel zo snel mogelijk moet komen?De heer Peter de Groot (VVD):Dan gaan we dat daar bespreken. Dit LVB, dat van mei – ik noem het ooksteeds het «mini-LVB» – gaat alleen maar over vliegtuigaantallen. Het gaatniet over wat voorligt. Ja, zo lees ik het in de stukken. Dan mag u mijervan overtuigen dat het er niet over gaat. Volgens mij gaan we daarna,volgend jaar, pas met elkaar praten over een uitgebreid LVB. Bij dezeBalanced Approach gaat het ook over geluidsreductie en vliegtuigaan-tallen. Daar gaat het over. Dat zijn de stukken die voorliggen, dus daarfocus ik mij op. Wat ik wil, zeg ik nogmaals, is dat dit de eindstreep haalt.Er is namelijk een grote kans dat het de eindstreep niet haalt en daar focusik me vandaag op. Natuurlijk doen we daarna uitgebreide milieueffectrap-portages. Dat doen we. Maar u mag de Minister zelf vragen waarom datnu niet gebeurt, hoor. Dat is aan u.De heer Bamenga (D66):We werken samen met de heer De Groot op het gebied van elektrischvliegen. We hopen zeker dat dat in de toekomst zal zorgen voor heel veelgeluidsreductie en andere soorten reductie. Maar voor het hier en nu hoorik de heer De Groot vooral aangeven dat zekerheid heel belangrijk is. Devraag is: wat is er volgens de heer De Groot nodig om die zekerheid in hethier en nu te verkrijgen rondom de geluidsreductie?De heer Peter de Groot (VVD):Eerlijk gezegd snap ik de vraag niet zo heel goed. Wat wij hier te doenhebben, is ervoor zorgen dat Schiphol een vergunde luchthaven wordt.Volgens mij is daar een nieuw Luchthavenverkeerbesluit voor nodig. Daarzijn we naar op weg. Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat hetbelangrijk is dat we die geluidsreductie halen. Dat doen we niet voor nietsen dat moeten we ook vastleggen, zodat Schiphol vergund is. Dan hebbenwe een startpunt vanwaaruit we kunnen werken. Ik heb in eerderedebatten aangegeven dat ik graag wil dat het geluid gemeten gaatworden, dus niet gemodelleerd, maar gemeten. Dan weten omwonendentenminste ook waar ze mee te maken hebben. Volgens mij zijn wedaarnaar op weg. Er zijn alleen heel wat mitsen en maren, en dat zijn deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5618 rechtszaken die nu gevoerd worden over een niet goed gevolgdeprocedure. Daar maak ik me zorgen over.De voorzitter:Het lid Kostic´, laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Prima als de VVD het debat wil scheiden, maar dan ga ik me focussen ophet geluid. De focus ligt nu vooral op de stillere vliegtuigen. De gemeente-lijke gezondheidsdiensten hebben gezegd: het beleid dat door de Ministeris ingezet wat betreft geluid, met alleen die focus op stillere vliegtuigen, isonvoldoende om de gezondheid te beschermen. Hoe reageert de VVD opdat advies?De heer Peter de Groot (VVD):Het gaat ook niet alleen over stillere vliegtuigen. Het gaat ook overtariefdifferentiatie om überhaupt vliegtuigen te weren. Er wordt een breedpakket aan maatregelen genomen. Het is en blijft een vliegveld. Daar kunje niet omheen. We zijn het niet met de Partij van de Dieren eens dat je hetvliegveld moet halveren. Dat zou echt desastreus zijn voor de functie vanhet vliegveld, maar ook voor Nederland, voor de Nederlandse economie.Wat dat betreft staan we echt op een kantelpunt, want nergens in Europagaat het over krimp van vliegvelden. Dat is alleen in Nederland het geval.We zijn in Spanje geweest en daar gaat het over de groei van vliegvelden.In Engeland en Scandinavië gaat het daar ook over. Wat dat aangaat zijnwe echt uniek in Nederland. Maar de VVD steunt wel dat we de overlastvoor omwonenden en de gezondheidsschade moeten beperken. Daaromis er dus een breed scala aan maatregelen genomen, waar de VVD achterstaat.De voorzitter:Het is overigens «Partij vóór de Dieren». Als het «Partij ván de Dieren»was geweest, zou hier een aap hebben gezeten en niet het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Persoonlijk feit. Zoals de voorzitter ook wel weet: wij mensen zijnnatuurlijk ook gewoon een diersoort. Wat dat betreft klopt het dus wel.Maar het is inderdaad «Partij voor de Dieren».De voorzitter:Waarvan akte. Meneer Boutkan, PVV.De heer Boutkan (PVV):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Minister voortvarend te werkgaat voor de rechtszekerheid van omwonenden – ook wij zeggen dat –middels een evenwichtige aanpak. Tegelijkertijd maakt de PVV zich zorgenover het aantal vluchten, dat de Minister heeft vastgesteld op 478.000. Erwordt nu gestuurd op aantallen, maar wat de PVV betreft zou geluidsre-ductie het uitgangspunt moeten zijn. Deelt de Minister deze mening?Dat wij niet de enigen zijn die zich zorgen maken, blijkt wel uit het feit datde ingezette koers vragen oproept bij externe partijen als KLM enAmerikaanse luchtvaartorganisaties. De Europese Commissie schreef eenmaand geleden in haar advies over de krimp dat er opnieuw gekekenmoet worden naar de berekening in relatie tot vlootvernieuwing. Erdreigen nu zelfs juridische stappen vanuit allerlei hoeken richting hetministerie.Voorzitter. In de antwoorden van de Minister op de gestelde vragen overde evenwichtige aanpak leest de PVV dat de Minister middels eenversnelde wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit het aantal van478.000 vast wil liggen in een natuurvergunning. Zou het niet beter zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 5619 om hiermee te wachten, gezien wat er nog op ons afkomt en gezien denodige verbeteringen die nog op stapel staan? Wat zijn de consequentiesals blijkt dat er meer reductie wordt behaald dan 15%, en op termijn meerdan 20%? Wat betekent dit als het getal van 478.00 ondertussen isvastgelegd in een natuurvergunning? Het kan niet zo zijn dat Schiphol opslot komt te zitten door de nieuwe natuurvergunning. Welke mogelijk-heden ziet de Minister om te voorkomen dat er aantallen wordenvastgelegd in een natuurvergunning die een krimp betekenen ten opzichtevan de huidige?Voorzitter. Dan de Maatschappelijke Raad Schiphol. Hoe gaat het kabinetde aangenomen PVV-motie uitvoeren die zegt dat mensen uit luchtvaart-gerelateerde gremia niet uitgesloten mogen worden van deelname aan deMRS?Voorzitter. De Handhavingsrapportage Schiphol van november 2023 tot enmet oktober 2024 leest als een spannend jongensboek, met de conclusie:het valt allemaal wel mee met de geconstateerde overschrijdingen.Voorzitter. De procedure rondom de aanleg van zonnepanelen bijluchthaven Schiphol roept bij mij als ex-handhaver de nodige vragen op,bijvoorbeeld over de vergunningsprocedure. Waarom zijn er anderezonnepanelen toegepast dan in de oorspronkelijke vergunningsaanvraagstond? Is vervolgens de juiste procedure gevolgd? Waarom ligt er nu hetverzoek vanuit de gemeente Haarlemmermeer om 5.000 panelen teverwijderen? Is het probleem dan opgelost? Kan er dan tot oktober dit jaarweer gevlogen worden op de Polderbaan, en wat gebeurt er daarna? Metandere woorden: kan de Minister toezeggen om schriftelijk aan de Kamerterug te koppelen hoe het hele proces is verlopen? De PVV wil weten hoehet precies zit met de vergunningverlening en of het probleem nu echtwordt opgelost, zodat de primaire baan niet bij een beetje mooi weerwederom gesloten wordt, met alle negatieve gevolgen van dien. Weweten dat het gebruik van de secundaire banen gewoon veel geluids-overlast met zich meebrengt die voorkomen kan worden. Had eenlandelijke regelgeving deze ontstane situatie kunnen voorkomen? Wie hadhier dan de regie moeten voeren?Voorzitter. De adviescommissie STOER heeft in opdracht van Woonmi-nister Keijzer zelfstandig een onderzoek op touw gezet met als eindcon-clusie dat de bouw van 80.000 woningen in de buurt van Schipholdoorgang kan vinden door het schrappen van overbodige geluidsregels.Deze eindconclusie is te kort door de bocht en is net zo wereldvreemd alswat eerder werd voorgesteld in het kader van hoogbouwbeleid. De PVVheeft daar vragen over gesteld. Hoe staat de oud-makelaar en huidigeMinister van luchtvaart tegenover deze stoere praat? Klopt de consta-tering van de PVV dat dit niet onderling is afgestemd?Voorzitter. Tot slot. 8 maart was het weer zover. Voor de vijfde keernegeerden extreemlinkse milieuterroristen afspraken. Ze mochtendemonstreren op een aangewezen plek, maar vervolgens werd er opverschillende plekken op de luchthaven gedemonstreerd. Ze verplaatstenzich naar vertrekhal 2 en de KLM-lounges achter de securitycheck. Ze zijnaangehouden en per bus weggevoerd naar een onbekende plek, waar zeweer werden vrijgelaten. Klopt het dat deze mensen geen proces-verbaalhebben gekregen? Hoe verhoudt dit zich tot vergelijkbare acties waarbijwel boetes en zelfs taakstraffen zijn uitgedeeld? De PVV vindt in het kadervan onder andere vliegveiligheid en rechtsgelijkheid dat waar overtre-dingen begaan en misdrijven gepleegd worden, er keihard opgetredendient te worden door het OM, het Openbaar Ministerie. Wordt er binnenhet kabinet over nagedacht om deze extreemlinkse milieugroepering toete voegen aan de lijst met criminele terroristische organisaties?De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de PVV. Meneer De Hoop vanGroenLinks-PvdA, aan u het woord voor uw vier minuten. Alstublieft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56110 De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik ben nog even aan het bijkomen van de laatste zin.Voorzitter. De luchtvaart kent grenzen: milieugrenzen, maar ookmaatschappelijke grenzen. Die zijn jarenlang fors overschreden, in desimplistische veronderstelling dat meer luchtvaart altijd meer welvaartbrengt. Omdat de politiek zelf geen grens trok, kwam het vorig jaar tot eenrechterlijke uitspraak: mensenrechten zijn geschonden en de overlast vanSchiphol moest krimpen.Voorzitter. Een besluit om Schiphol te laten krimpen is historisch, ingezetdoor nota bene een VVD-Minister en daarna uitgevoerd door eenPVV-Minister! Hij zit hier met een KLM-blauwe stropdas om, maar het gaattoch om krimp van de luchtvaart. Ik moet zeggen: complimenten, MinisterMadlener! Die krimp is namelijk nodig: minder overlast, minder gezond-heidsschade en minder milieuvervuiling. Maar de krimp waartoe beslotenis, is helaas minder dan wat nodig was om alle verplichtingen te voldoen.Het is ook minder dan wat nodig was voor andere maatschappelijkedoelen zoals woningbouw of klimaat. Dit besluit is een tijdelijke tussenva-riant op weg naar een geheel nieuw LVB dat moet voldoen aan alle criteriavan de wet, aan alle vonnissen, aan alle waarborgen die we hebbenafgesproken, aan de inhoud van de Luchtvaartnota en aan het regeerpro-gramma.Het is tijd om luchtvaart in te zetten voor wat Nederland nodig heeft, inplaats van andersom. De vorige Minister schreef nog: «Met het besluit omhet maximale aantal vliegtuigbewegingen op Schiphol te verlagen tot440.000 per jaar wordt een belangrijke stap gezet in het herstel van debalans van de leefomgevingskwaliteit van het gebied. Het kabinet is zicher terdege bewust van dat een verdere verbetering nog meer besluitenbevraagt.» Het waren profetische woorden en ik ben heel benieuwd naardie verdergaande stappen. Voor nu denk ik dan vooral aan afspraken diemet de sector zijn gemaakt, bijvoorbeeld over de aanschaf van stillerevliegtuigen en over de sancties als men die afspraken niet nakomt, of alsdie minder effectief blijken dan beloofd. Wat worden die sancties? En alsblijkt dat de beloftes van de sector wederom niets waard zijn, wat zijn dande gevolgen voor het komende LVB?En dat is niet het enige dat ontbreekt aan dit LVB. Een goede onder-bouwing voor 478.000 vluchten ontbreekt. De 440.000 van Harbers haddennog wel een onderbouwing, als bovengrens voor een gezond bestem-mingsnetwerk. Meer was daarvoor niet nodig. Er zijn heel veel studies dieveel meer krimp adviseren, eerdere MKBA’s en MER’s bijvoorbeeld of allestudies naar welvaartsoptimalisatie. Allemaal komen ze uit op ongeveermaximaal 400.000 vluchten. Ook voor de juridische houdbaarheid mistgewoon een deugdelijke onderbouwing. Nattevingerwerk en eentelefoontje tijdens de ministerraad houden geen stand bij de rechter, zegik tegen de Minister.En dan hebben we nog de beschikbare milieuruimte, om te beginnen hetCO2-plafond op weg naar zero emissie. Het zit niet in dit LVB en ikverwacht van de Minister de toezegging dat dit wel in het volgende zit,want die milieunormen zouden meegenomen worden in het LVB. Ik wilvoor het commissiedebat Duurzame luchtvaart een brief over hoe deMinister dat in het definitieve LVB mee gaat nemen.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk in dit debat meer gehoopt vanmeneer De Hoop. Ik heb ’m niet ingestudeerd, maar hij komt er wel zo uit.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik vond ’m wel leuk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56111 De heer Peter de Groot (VVD):Ah, mooi. Fijn dat u ’m mooi vindt. Dan mijn vraag. Nergens in Europazien we krimp als doel. Sterker nog, overal in Europa zien we dat deluchtvaart groeit, omdat dat nodig is om de economie te versterken, hetnetwerk te versterken. Wij hebben een specifieke opgave te doen opSchiphol en ik hoor de heer De Hoop in dit debat alleen maar praten overvliegtuigaantallen, maar het gaat toch over geluidsreductie, het gaat tochover percentages, het gaat toch over wat de impact is? Zeker als westeeds stiller en schoner gaan vliegen, zijn die aantallen toch helemaalniet belangrijk? Hoe reageert meneer De Hoop daarop?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan hoop ik dat dit antwoord beter bevalt, collega De Groot. Waar het mijom gaat, is dat de luchtvaart past bij wat we in Nederland nodig hebben.Daarvoor heb je meestal maatschappelijke kosten-batenanalyses. Dieworden nu ook gemaakt. Wat je volgens mij ziet, is dat er tot440.000 vluchten meer maatschappelijke baten zijn dan kosten. Ookeconomen – ESB, een gerenommeerd VVD-economenblad, zou ik bijnawillen zeggen – zeggen: je hebt niet meer dan die 440.000 vluchten nodigvoor de maatschappelijke baten. Gaat het nou zo zijn dat in de komendeperiode door stiller en schoner vliegen de maatschappelijke kosten veelminder worden, kan je natuurlijk in theorie over tien, twintig jaar meervliegen, maar tot die tijd moeten de maatschappelijke kosten welontzettend veel afnemen voordat je daaraan toekomt. Dan zeg ik tegen deheer De Groot: dan is geluid alleen niet genoeg, dan is een CO2-plafondnodig. Er zijn heel veel andere onderdelen nodig voordat we daarüberhaupt weer een keer aan toekomen.De heer Peter de Groot (VVD):Ik sla aan op dat de heer De Hoop zegt wat we nodig hebben. Wij hebbenin de laatste technische briefing die wij van professor Dewulf uit Belgiëhebben gehad, gehoord dat ze in België de champagnekurken aan hetpoppen zijn omdat in België en ook in Duitsland 2,5 miljoen Nederlandersvanaf de vliegvelden aldaar naar hun vakantiebestemming vliegen. Dushoe kan je zo hardop zeggen dat wat wij nodig hebben in Nederland nugefaciliteerd wordt, dat wat wij nodig hebben minder kan zijn, als zo veelNederlanders, volgens mij ook kiezers van uw partij, vanwege deimmense kosten op Schiphol en het gebrek aan ruimte om te kunnenvliegen, over de grens heen gaan reizen, met al die reisbewegingen vandien, en vanaf daar vliegen van hun vakantiebestemming? 2,5 miljoenmensen: dat is immens veel. Dat zijn immens veel vluchten. Hoe kunt udan zeggen: wat we nodig hebben, daar voldoen we aan? Dat kan nietwaar zijn.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Er vliegen ontzettend veel mensen die niet uit Nederland komen vanafSchiphol, en net zo goed vliegen natuurlijk heel veel Nederlanders nietvanaf Schiphol. Ik vind dat dus niet per definitie meteen een goedargument. Het is nota bene de eigen VVD-Minister, Minister Harbers,geweest die gezegd heeft dat dit niet nodig is, dat voor een gezondbestemmingsnetwerk niet meer dan 440.000 vluchten nodig zijn. Ik hebdat niet verzonnen. Er zijn heel veel studies gedaan, van CE Delft tot ESB,die allemaal zeggen: 440.000 vluchten is ongeveer de bovengrens. Je kunthet wel op andere manieren inrichten, maar dan zou je bijvoorbeeld ookde vliegtaks nog gerichter moeten doen voor veelvliegers. Daar kun je opheel andere manieren ook nog dingen doen. Op de manier waarop het nuingericht is, ben ik ervan overtuigd dat meer dan 440.000 vluchten meermaatschappelijke kosten gaan brengen dan baten.De heer De Groot stelde een andere vraag. Sorry. Excuus, het antwoord islang. Is dat per definitie in de toekomst nooit meer mogelijk? Nee, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56112 dan zou je veel verder moeten gaan dan alleen geluid, stiller moetenvliegen, en dat is echt toekomstmuziek, zeg ik tegen collega De Groot vande VVD.De voorzitter:Meneer De Hoop, u mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut 16.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik een kleine versnelling aanbrengen. Uit het EVRM-proces blijktook dat alle omwonenden recht hebben op minder herrie. Dus het moetoveral beter en een fair balance zijn, niet alleen het gemiddelde. Danverliest het kabinet zijn rechtszaak. De Minister belooft nu 15% mindergehinderden, maar voor wie wordt het nu echt beter? In de details lijkt heterop dat vooral de mensen op de grens van de 48 Lden-contour ietsjeminder herrie hebben, namelijk een halve of hele decibel. Dat heeft totgevolg dat de contour iets verschuift en duizenden woningen buiten hethindergebied vallen. Er is geen merkbare verbetering, maar je telt het nietmee. Klopt dat? Kan de Minister ons een tabelletje leveren met daarin alleaantallen gehinderden en ernstig gehinderden voor en na de ingreep?Dan is er nog de laatste stikstofzaak. Men is nu bezig met Schiphol. Watvoor stappen kunnen we van dit kabinet verwachten?Voorzitter, ten slotte. Zonder goede onderbouwing binnen alle milieu-grenzen kunnen we niet komen tot een goed LVB. Dan is dit nog te matigen te mager. En het is onverantwoord, allereerst omdat de omwonendenduidelijkheid en een betrouwbare overheid verdienen. Maar laat ik heelhelder zeggen dat dit wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreftnatuurlijk ook geldt voor de sector zelf. Schiphol, de luchtvaartmaatschap-pijen en werknemers doen ook gewoon hun best om een boterham teverdienen. Ook zij verdienen duidelijkheid.Voorzitter, ik sluit af. Het is tijd dat we kiezen voor een luchtvaartsector diepast bij Nederland. De eerste stap wordt nu gezet, al is het wel een kleineen zeer wankele.Dank.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Hoop, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.Het lid Postma van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Het is inmiddels meer dan een jaar geleden dat derechter uitspraak deed in de RBV-zaak. Al jarenlang is de rechtsbe-scherming voor omwonenden van Schiphol niet op orde. Er is geensprake van een fair balance in het afwegen van belangen vanomwonenden en de economie. Nieuw Sociaal Contract staat voor rechtdoen aan deze uitspraak: het herstellen van de rechtsbescherming en 20%geluidshinderreductie. Afspraak is afspraak. Er had nu een veel ambiti-euzer pakket kunnen liggen, maar de Minister heeft ervoor gekozen ditvoor zich uit te schuiven. We gaan hem aan zijn woord houden dat devolledige 20% geluidshinderreductie gerealiseerd gaat worden.Voorzitter. Alsnog zijn de uitkomsten van de Balanced Approach die nuvoorliggen historisch. Voor het eerst worden er grenzen gesteld aan degroei. Er komt zelfs een kleine krimp. In de immer uitbreidende wereld vande luchtvaart is dat historisch te noemen. Met het versnelde LVB, datvandaag voorligt, wordt nu een eerste stap genomen om de uitkomstenvan de Balanced Approachprocedure vast te leggen. Dat vinden wij goed,maar er blijft werk aan de winkel. Zo moeten over andere maatregelen uitde Balanced Approach ook bindende afspraken met de luchtvaartsectorvastgelegd worden, inclusief sancties bij het niet nakomen daarvan. DeMinister zou hierover in gesprek gaan met de sector. Hoe staat hethiermee en wanneer hoort de Kamer hierover?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56113 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het nieuwe LVB, dat dit najaarnaar de Kamer komt. Kan de Minister toezeggen dat er een volwaardigemilieueffectrapportage komt bij het nieuwe LVB van dit najaar? Kan hijdaarbij ook aangeven of daarin alsnog ook het aantal vluchten, 478.000,wordt getoetst aan de gelijkwaardigheidscriteria uit de Luchtvaartwet?In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de inzet de komende jarengericht zal zijn op het op orde brengen van de rechtsbescherming vanomwonenden, met tussen haakjes het woord «geluidshinder» daarachter.Kan de Minister toezeggen dat hij bij het uitwerken van het nieuwe LVBook serieus gaat kijken naar aspecten van geluidshinder als frequentie enpiekgeluiden?Een van de maatregelen om geluidsoverlast terug te dringen is inmiddelsal ingegaan: de tariefdifferentiatie. Daarmee wordt het onaantrekkelijkergemaakt om met luidruchtige vliegtuigen te vliegen, juist ook ’s nachts.Wanneer verwacht de Minister de eerste resultaten van de effectenhiervan met de Kamer te kunnen delen? Kan dit voor de zomer, voordat hijmet zijn nieuwe pakket komt?Tot slot wil ik iets zeggen over de autonome vlootvernieuwing. DeMinister heeft in zijn reactie naar de Europese Commissie heel duidelijkaangegeven dat de autonome vlootvernieuwing wel degelijk meege-rekend wordt in de uitgangsscenario’s. De autonome vlootvernieuwing zitnamelijk al verwerkt in het geluidsdoel. Als je alle vlootvernieuwing wilmeerekenen in het maatregelenpakket, zoals de motie van de heer DeGroot vraagt, kan dat dus maar één ding betekenen, namelijk dat jegeluidsdoel dan ook hoger wordt. Kan de Minister aangeven hoe hoog hetgeluidsdoel dan moet worden om alsnog hetzelfde doel van het vermin-deren van het aantal ernstig gehinderden te bereiken? Gaat hetgeluidsdoel van 20% dan bijvoorbeeld naar 22% of 23%? Neemt deMinister dit dan ook mee in de toegezegde brief over de invulling van deresterende 5% geluidshinderreductieopgave?Voorzitter, tot slot. Met dit pakket dat nu voorligt, zijn we er nog niet.Nieuw Sociaal Contract verwacht dat er nu met urgentie werk gemaaktgaat worden van de invulling van de resterende 5%. Kan de Ministertoezeggen dat in november 2026, na een jaar monitoren, direct eennieuwe Balanced Approach om de resterende geluidshinderreductie-opgave in te vullen gestart zal worden en dat hij het pakket maatregelendaarvoor dan al klaar heeft liggen? De Minister heeft immers meer dangenoeg tijd om dit voor te bereiden.Dank u wel.De voorzitter:Er zijn drie interrupties voor u. Allereerst meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank aan mevrouw Postma voor de bijdrage. Ik kan me er grotendeels invinden. Ik heb wel echt mijn zorgen over de juridische houdbaarheid vanhet pakket dat nu voorligt; er lopen ook een aantal rechtszaken. Mijnfractie had toch graag gezien dat we die 20% sneller deden, volgens hetpad zoals de heer Harbers dat geschetst heeft. Helaas is dat niet gelukt.Steunt NSC de route van de Minister voor dit mini-LVB en ook het procesrichting het LVB in het najaar? Zo niet, wat is dan het belangrijkste dat erextra gebeuren moet voor NSC om zo meteen in het najaar ook hetdefinitieve LVB te kunnen steunen?Mevrouw Postma (NSC):Dat zijn heel veel vragen. Laten we even zeggen dat die 20% geluidshin-derreductie voor ons de basis en het belangrijkste is. Het moet ookjuridisch houdbaar zijn. Daarom steunen we ook dit mini-LVB, zoals het alwerd genoemd. Daarom steunen we ook de reactie die de Minister naarde Europese Commissie heeft gestuurd. Ik heb zelf wat vragen over hoe jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56114 nou omgaat met die autonome groei, zoals ik al zei. Dat vind ik een risico.Zoals de Minister het in de brief naar de Commissie heeft verwoord, vindik het juist. Maar als we nu met die motie van de heer De Groot weer gaansleutelen aan dat doel, dan sleutel je dus ook aan die 20% en dus aan dieuitspraak. Ik wil van de Minister duidelijkheid hebben over hoe hij datrisico ziet. Want hij zegt in zijn brief wel: dan nemen we voor de volgende5% de motie van de heer De Groot mee. Dat vind ik tegenstrijdig. Daar zitvoor mij een gevaar. Doe dat alstublieft niet. Blijf de ingegane route naarBrussel afwandelen die wij en de Minister hebben ingezet. Neem dat nietmee in die 5% reductie.De voorzitter:De heer De Hoop. Dit is overigens uw laatste interruptie.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik zal beloven dat de laatste wel een korte vraag is, voorzitter. In hetregeerakkoord – daar is ook vaker iets over toegezegd – zou er in hetdefinitieve LVB een CO2-plafond komen. Is mevrouw Postma het metGroenLinks-Partij van de Arbeid eens dat in het definitieve LVB eenCO2-plafond moet zitten?Mevrouw Postma (NSC):Als dat in het regeerprogramma staat, dan moet dat er komen. Maar het isaan de Minister om het regeerprogramma uit te voeren. Daar heeft hij zijnhandtekening onder gezet.De heer Peter de Groot (VVD):Die motie-De Groot waar mevrouw Postma aan refereert, is aangenomendoor de Kamer, dus die gaat de Minister natuurlijk gewoon uitvoeren,zoals goed gebruik is. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraaggaat over de uitspraak van mevrouw Postma dat het meenemen van deautonome groei een risico is, dat dat een risico is in de huidige BalancedApproachprocedure. Wij hebben ook vernomen dat er rechtszakenaangespannen worden naar aanleiding van de opmerking die de EuropeseCommissie daarover heeft gemaakt. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel:gaat mevrouw Postma achter de uitspraak van de rechter staan op hetmoment dat die rechtszaak is geweest en de uitspraak van de rechter isdat dit zo niet kan?Mevrouw Postma (NSC):Er worden in dit land en in heel Europa constant rechtszaken aange-spannen, de hele tijd. Het poldermodel lijken we verlaten te hebben,waarin we met elkaar afspraken kunnen maken. We gaan met elkaar aantafel zitten, dan lijken we eruit te komen, maar dan heeft iemand toch netniet zijn zin gekregen en gaat die vervolgens naar de rechter. Dat zie jeoveral. Dat zie ik bij het bedrijfsleven en bij ngo’s. We hebben ookmassaclaims over energie op dit moment. Dus ik schrik er helaas nietmeer van als een bedrijf zegt: ik ga naar de rechter. Voor mij en voor NSCis het belangrijk dat wij de procedures goed volgen, zodat we daarhouvast aan hebben. Dan moet het volgens mij gewoon standhouden inde rechtszaal. Dat is waar we naartoe willen. En de uitspraak van derechter is de uitspraak van de rechter, dus die volgen wij met z’n allen, netals dat we de uitspraak van de rechter in de RBV-zaak volgen.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer De Groot.De heer Peter de Groot (VVD):Dat is fijn om te horen, want de VVD bagatelliseert de uitspraak van deRBV-zaak ook niet. Daarom doen we die geluidsreductie ook. Dat is heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56115 belangrijk. Tegelijkertijd moeten we ook kijken of de procedure juistgevolgd is. Sectorpartijen gaan naar mijn idee niet voor niets naar derechter. Waarom zou je dat doen als het kansloos is, zou ik willen zeggen.Ik heb in mijn inbreng ook al gezegd dat ik de woorden van de EuropeseCommissie niet als «licht» beoordeel. Dat doet u wel. Dus ik ben heel blijmet dit antwoord, want het zou een nogal grote impact kunnen hebben opdeze Balanced Approach als de rechter de uitspraak doet dat deze nietgoed gevolgd is. Dan zijn we met z’n allen weer terug bij af. Dus ik benheel blij met deze woorden, want daarmee kunnen we ervoor zorgen datwe de procedure wel goed uitvoeren. Ik hoop dat we dat met elkaarkunnen doen.Mevrouw Postma (NSC):Ik hoorde niet precies de vraag, maar ik wil er wel graag even opreageren. Ten eerste vind ik het niet juist om te zeggen dat ik lichtbeoordeel wat de Europese Commissie zegt. Ik vind wel dat het depar-tement in dit geval nauwkeurig geantwoord heeft. We hebben ook eentechnische briefing gehad over hoe de Balanced Approach is opgezet metallemaal modelberekeningen en over welke second checks daarin zitten.Die vind ik zeer zorgvuldig doorlopen. Dat is wat ik daarmee hebaangegeven. Ik heb er dus vertrouwen in dat deze procedure goeddoorlopen is en het eindpunt zal halen.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Meneer Boutkan van de PVV.De heer Boutkan (PVV):Mijn vraag is de volgende. Als blijkt dat we dadelijk boven die 20%uitkomen, dat we meer dan die 20% gaan halen, welke consequentiesheeft dat dan volgens NSC?Mevrouw Postma (NSC):De uitdrukking is ... Dit is een beetje cru; ik kan die uitdrukking eigenlijkniet gebruiken met de heer De Hoop naast mij. Ik wou zeggen dat er eenheel mooi gezegde is: de hoop sterft als laatste. Maar dat is een beetjeraar in dit geval. U heeft de hoop dat we die 20% in één keer gaan halenen dat het dan allemaal opgelost is, maar volgens mij is dat helemaal nietzo. Als ik die berekeningen zo heb gezien, dan denk ik dat het nog bestpittig wordt om die 15% te gaan halen. We zitten nog helemaal niet in desituatie waarin we met z’n allen kunnen denken «misschien kan er weereen uitbreiding komen» of «misschien kunnen we dit gaan doen». Wemoeten écht eerst zorgen dat die 20% gewoon gehaald wordt.De heer Boutkan (PVV):Aan uw antwoord te horen twijfelt u er echt aan, ondanks alle technischesessies, rondetafels en berekeningen ...De voorzitter:Ik twijfel nergens aan, maar u bedoelt het lid Postma.De heer Boutkan (PVV):Ja, sorry. Het lid Postma, voorzitter; u heeft volkomen gelijk. Ook vanuitde branche zeggen ze: de Minister had misschien wel wat scherper aan dewind mogen zeilen. Deelt u deze mening?De voorzitter:Ik deel uw mening niet, maar u vraagt dat aan het lid Postma.Mevrouw Postma (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56116 Nee, in dit geval deel ik deze mening ook niet. Nee. Dit is zeer zorgvuldiggedaan. Er kan niet scherper aan de wind gezeild worden.De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar het lid Kostic´. Ze spreekt namens de Partijvoor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank, voorzitter. Mensen worden knettergek en radeloos van de groeiendeoverlast van de vliegtuigen van Schiphol, en niet alleen van het geluid,maar ook van de zorgen over het klimaat en de schadelijke stoffen die deluchtvaart uitstoot. Mensen zouden veiligheid en vrijheid moeten voelenin hun eigen huis en tuin, maar dat wordt ze ontnomen. De rechter heeftbepaald dat de overheid jarenlang rechten van burgers heeft geschondenen de belangen van de luchtvaartsector stelselmatig bovenaan heeftgesteld. De boodschap was dus duidelijk: breng hier een eerlijke balans in.Maar wat doet deze Minister? Hij zit maandelijks te knuffelen met de rijkeluchtvaartelite. Als hij iets voor die burgers doet, is het puur en alleenomdat hij de druk voelt van de rechter en de Kamer. De keuze voor de478.000 vliegbewegingen per jaar is totale willekeur, in het voordeel vande luchtvaartelite. Het maximumaantal vluchten op Schiphol behoort totstand te komen op basis van een eerlijke afweging tussen de verschil-lende belangen. Het debat zou moeten gaan over het «fair balance»-vereiste dat volgt uit artikel 8 van het EVRM. Ondanks herhaaldelijkeverzoeken heb ik nog geen enkele onderbouwing gezien die aantoont datdeze route die door de Minister is ingezet de beste is voor de Nederlandsemaatschappij.In de beantwoording van Kamervragen wordt verklaard dat voor deontwerpwijziging een zorgvuldige belangenafweging in het kader van hetEVRM is gemaakt. De motivering ontbreekt daarbij. Kan de Minister dieonderbouwing alsnog binnen twee weken per brief sturen? DeMaatschappelijke Raad Schiphol, de MRS, heeft een brief gestuurd aan deMinister op 31 maart. Daarin worden zes argumenten daarvoor genoemd.Ik vraag de Minister om een toezegging om binnen die twee weken ookmet een reactie te komen op die brief van de MRS, waarbij hij ingaat opalle argumenten. Gaat de Minister het advies van de MRS meesturen naarde Raad van State?Voorzitter, ten slotte. Snel doorpakken met een integrale wijziging van hetLVB is heel belangrijk. Zoals ik al zei, zijn die 478.000 vluchten op jaarbasisnog steeds geen eerlijke belangenafweging. In die nieuwe algehelewijziging van het LVB moeten aanpassingen tot stand komen waarbij eenwerkelijk eerlijke afweging wordt gemaakt tussen de belangen van deburgers, de maatschappij, de Staat en de luchtvaartsector. Het maximum-aantal vluchten is de afgelopen tijd steeds veranderd. We gingen van440.000 naar nu 478.000. Het is steeds niet onderbouwd hoe dat nou rijmtmet die fair balance. Een notitie van het ministerie zelf – het is ook eerdergezegd – zegt eigenlijk dat je economisch gezien ook niet meer dan die440.000 vluchten nodig hebt. Voor meer is dus geen dwingendemaatschappelijke reden conform het EVRM. Kan de Minister dat beves-tigen? Zo niet, kan hij dan de onderbouwing sturen waarop hij zich welbaseert?Ook een nieuwe en geldige MER, en bij voorkeur een MKBA, moetonderdeel zijn van de procedure van het nieuwe LVB. Ik wil graag detoezegging van de Minister dat er bij de milieueffectrapportage voor hetnieuwe LVB niet alleen wordt gekeken naar de bandbreedte van 460.000tot 500.000 vliegbewegingen, maar ook dat de onderste bandbreedte forsomlaaggaat.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer El Abassi van DENK.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56117 De heer El Abassi (DENK):Ik zou Kostic´ het volgende willen vragen. Ik hoorde het woord «luchtvaart-elite»; dat vind ik best een mooi woord. De tickets worden fors duurder,maar we vliegen bijna net zo veel, dus daarin verandert niks. Is het eerlijkdat het mensen met een minder dikke portemonnee veel harder raakt? Zijblijven ook vliegen, maar zij voelen het wel als die tickets duurder worden.Vindt Kostic´ niet dat daar wat aan gedaan moet worden?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Er zijn twee aspecten. Het eerste aspect is dat je moet kijken naarveelvliegers. Dat zijn vaak mensen die veel meer geld hebben. Die moet jeinderdaad zwaarder belasten. Daar waren wij altijd voor. Ten tweede zijner mensen die de prijzen van vliegtickets omhoog zien gaan en zelf niet zoveel te besteden hebben. Dat probleem moet je niet oplossen doorvervuiling goedkoper te maken, maar door eerlijke lonen uit te delen endoor het sociale stelsel goed te maken. Dan kunnen die mensen daadwer-kelijk één keer in de zoveel tijd met het vliegtuig op vakantie, als er geenenkel alternatief is, of naar familie. De Partij voor de Dieren is niet perdefinitie tegen vliegen of voor het opdoeken van alle Schipholachtigen.Natuurlijk is er af en toe een mogelijkheid. Het gaat erom dat we allemogelijke grenzen als het gaat om gezondheid, milieu, klimaat en natuur,aan het overschrijden zijn. Dat brengt dezelfde mensen als de mensenover wie de heer El Abassi spreekt, de meest kwetsbaren, juist in gevaar.Daarover gaat het hier nooit als ik het heb over de meest kwetsbaremensen. Dus nee, lagere vliegprijzen voor mensen die weinig te bestedenhebben, gaan het helemaal niet oplossen. Die zullen ze nog verder in deproblemen brengen.De voorzitter:Dank u wel. U kunt verdergaan met uw betoog. U heeft nog 54 seconden.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik herhaal het even. Ik wil graag de toezegging van de Minister dat er bijde milieueffectrapportage voor het nieuwe LVB niet alleen wordt gekekennaar de bandbreedte van 460.000 tot 500.000 vliegbewegingen, maar ookdat de onderste bandbreedte fors omlaaggaat.Dan het integrale normenstelsel. Het is belangrijk dat burgers niet alleentegen geluid worden beschermd, maar ook tegen de schadelijke uitstootvan de luchtvaart. We willen de toezegging dat er een integraal normen-stelsel komt voor geluid en milieu in het nieuwe LVB. Graag een reactievan de Minister.Ten slotte, voorzitter. De Nederlandse luchtvaart heeft nog nooit zo veelCO2uitgestoten als in 2024, zo blijkt net. Dat is toch echt een ziekeontwikkeling? Dat brengt ons verder in gevaar, met steeds extremeredroogte en klimaatrampen. Erkent de Minister dat dit problematisch is?Hoeveel CO2-vermindering gaat de Minister vanaf volgend jaar afdwingenbij de luchtvaart?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren.De heer Pierik. Hij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. We spreken hier vandaag opnieuw over de toekomst vanSchiphol. De luchthaven speelt een grote rol in de verbinding enbereikbaarheid van Nederland met de rest van de wereld, en vormt eenbelangrijke pijler in onze economie. Tegelijkertijd is de impact vanSchiphol op de leefbaarheid in de omgeving aanzienlijk. Al tientallen jarenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56118 is er aandacht voor het terugbrengen van de geluidsbelasting, waarbij desamenwerking en de gesprekken met alle belanghebbenden heel cruciaalzijn.Voorzitter. De BBB-fractie richt zich in dit debat op enkele fundamentelepunten naar aanleiding van het ontwerpbesluit tot wijziging van hetLuchthavenverkeerbesluit en het recente besluit van de EuropeseCommissie over de Balanced Approachprocedure. De EuropeseCommissie heeft in haar besluit van 5 maart jongstleden geconcludeerddat autonome vlootvernieuwing slechts ten dele is meegenomen in deBalanced Approachprocedure. Kan de Minister toelichten op welkegronden hij denkt te mogen afwijken van de vereisten van de Europeseverordening?Hetzelfde geldt voor de conclusies van de Commissie als het gaat om deoperationele procedure voor de bestrijding van geluidshinder. Die isslechts ten dele meegenomen. Waarom is hiervoor gekozen? Hoe denktde Minister deze omissie te rechtvaardigen? Deze vraag verdient eenhelder en overtuigend antwoord, maar is in de schriftelijke reactie van deMinister slechts afgedaan met een verwijzing naar de procedurele eisen inVerordening 598.Voorzitter. De Europese Commissie heeft expliciet aangegeven dat erpotentiële kansen worden benut bij de benutting van vlootvernieuwing enoperationele procedures voor geluidsreductie. Is de Minister het met deEuropese Commissie eens dat ten onrechte niet de gehele vlootver-nieuwing is meegeteld in de reductiecijfers, dat ook de privéjets niet zijnmeegenomen en dat eveneens niet alle operationele maatregelen omstiller te vliegen zijn meegenomen?De BBB heeft de Minister gewezen op de constatering van de EuropeseCommissie dat uitsluiting van de algemene en zakenluchtvaart bij deexploitatieberekening discriminerend is ten opzichte van de commerciëleluchtvaart. We hebben schriftelijke vragen gesteld aan de Minister over deconcrete stappen die hij zal nemen om deze discriminatie op te heffen ente waarborgen dat ook deze sector bijdraagt aan de geluidsreductiedoel-stelling.De voorzitter:Meneer Pierik, mevrouw Postma wil haar laatste interruptie aan uopofferen.Mevrouw Postma (NSC):Ik ken de heer Pierik als iemand die goed is met modellen en statistieken.We hebben bij de technische briefing met z’n allen kunnen horen dat ereen aantal aannames zijn gedaan in het model om te komen tot 20%geluidsreductie. Daarin is gewoon een bepaalde hoeveelheid voor deautonome vlootvernieuwing opgenomen. Er is gezegd: dit is de eersteeenheid, het startpunt, en vanaf daar gaan we 20% reduceren. Nu hoor ikde heer Pierik zeggen: het begin klopt niet, dus daar haal ik wat uit wat iker elders weer instop en zo hoop ik weer bij die 20% te komen. Maar zogaat het niet. Ik weet zeker dat de heer Pierik ook weet dat je die 20% moetcorrigeren en dan op 23% uitkomt, of 22%; dat weet ik niet precies.De heer Pierik (BBB):Ik ken het model, maar voor de BBB is het heel belangrijk dat de cijfers dieeen rol spelen in de Balanced Approachprocedure compleet en volledigzijn. Ik heb in de technische briefing ook duidelijk gehoord dat deautonome vlootvernieuwing en de additionele vlootvernieuwing uit elkaargehaald zijn en dat in ieder geval de autonome vlootvernieuwing maar tendele is meegenomen. Als we de gehele vlootvernieuwing pakken en heteffect bekijken dat dit heeft op de totale geluidsreductie, dan is deBBB-fractie ook heel erg voor het meten van die geluidsreductie, wantmeten is weten. Op die manier moet je kunnen komen tot die 20%Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56119 reductie in de tweede fase. In de eerste fase lijkt mij die 15% ook heelredelijk.De voorzitter:Er zijn geen interrupties. Dan mag u doorgaan. U heeft nog 1 minuut en37 seconden.De heer Pierik (BBB):Dan ga ik verder, voorzitter. De BBB heeft de Minister gewezen op deconstatering van de Europese Commissie dat uitsluiting van de algemeneen zakenluchtvaart bij de exploitatieberekening discriminerend is. Dat hadik al gezegd, maar ik heb daar nog één vraag over. Het antwoord daaropvan de Minister was dat de impact van general aviation zeer lokaal is ennauwelijks bijdraagt aan de reductie van het geluidsprobleem. Dat is naarmijn mening onvoldoende. Is de Minister bereid om de concrete reductie-doelstelling voor de algemene en zakenluchtvaart op te nemen in hetLuchthavenverkeerbesluit, zodat ook deze sector een eerlijke bijdragelevert?Voorzitter. De kern van de zaak is dat we een evenwicht moeten vindentussen de economische belangen van Schiphol, en daarmee vanNederland, en de dringende noodzaak om de leefomgeving vanomwonenden te verbeteren. We verwachten van de Minister dan ookgeen vage toezeggingen maar concrete antwoorden. Alleen dan kunnenwe een debat voeren dat recht doet aan de complexiteit van het dossier,en kunnen we komen tot een besluit dat juridisch houdbaar is en ookmaatschappelijk breed gedragen wordt. De omwonenden verdienenduidelijkheid en concrete verbetering van hun leefkwaliteit. De luchtvaart-sector verdient stabiliteit en een helder toekomstperspectief.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de BBB, meneer Pierik. Dan degeachte afgevaardigde El Abassi namens DENK.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Het leven van de gewone Nederlander is onbetaalbaargeworden. De prijzen van boodschappen, de huur en de energierekeningrijzen de pan uit. Dit tegen alle beloftes in. Om aan de stress die dit opdagelijkse basis bezorgt te ontsnappen, zou deze gewone Nederlandergraag het vliegtuig pakken naar een zonnige of betaalbare bestemming.Voorzitter. De tijden zijn helaas veranderd. Wat een aantal jaren geledennog de normaalste zaak van de wereld was, namelijk op vakantie gaannaar het buitenland, is voor veel mensen een onbetaalbare luxegeworden. De prijzen van vliegreizen zijn de afgelopen vijf jaar met maarliefst 73% gestegen. Graag een reactie van de Minister op deze prijs-stijging.Voorzitter. Schiphol verdiende vorig jaar nog 291 miljoen euro. Ondanksdeze miljoenenwinst blijven de prijzen op deze luchthaven maar stijgen.Met ingang van april verhoogt Schiphol de tarieven die maatschappijenbetalen om er te mogen landen en vertrekken met 41%. De luchthavenlaat weten dat luchtvaartmaatschappijen in 2027 gemiddeld € 15 meermoeten betalen aan Schiphol voor een vertrekkende passagier.Voorzitter. Nu is Schiphol voornemens om het aantal vluchten te gaanbeperken om het klimaat een handje te helpen. Dat is niet het eerlijkeverhaal. Schiphol is alleen maar uit op het vergroten van zijn winst.Schiphol moet weer een sociale functie gaan vervullen in plaats van debelangen te dienen van zijn investeerders. Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat vliegen in de toekomst niet alleen toegankelijk is voor mensenmet een dikke portemonnee?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56120 Voorzitter. Mensen vliegen niet alleen om aan de kou te ontkomen. Deroots van veel Nederlanders liggen in het buitenland. Voor deze mensenopent een vliegreis de deur naar herinneringen uit het verleden, naar hetweer zien van familie en naar de plek waar zij zo nauw mee verbondenzijn. Dit geldt ook voor de duizenden mensen die in ons land wonen meteen Surinaamse migratieachtergrond. Voor veel Surinaamse Neder-landers is deze reis geen overbodige luxe. Het gaat om familiebezoek,rouw, geboorte, zorg. Maar de prijs voor een vliegticket naar Suriname isde afgelopen jaren explosief gestegen. De KLM heeft een monopoliepo-sitie verkregen op de vliegroute Amsterdam-Paramaribo. Schiphol speelthierbij een belangrijke rol door geen slots toe te toekennen aan kleineremaatschappijen die op deze route vliegen. Hoe reageert de Minister opdeze oneerlijke concurrentiepositie van de KLM?Voorzitter. Tijdens het tweeminutendebatten Luchtvaart zei de Minister toeeen reactie te geven op mijn motie die verzoekt om met Suriname en deluchtvaartmaatschappij in gesprek te gaan over de ticketprijzen. Wanneeris de Minister van plan om hierop een reactie te geven?Voorzitter. Schiphol is nota bene grotendeels in handen van de Neder-landse Staat. We hebben dus invloed. Maar waar is die invloed alsticketprijzen onbetaalbaar worden, zo vraag ik aan de Minister. En waaromworden er miljarden gepompt in prestigeprojecten op Schiphol terwijl desociale functie van deze luchthaven wordt verwaarloosd? Waaromsubsidiëren we belastingvrije transferpassagiers maar laten we onzeeigen inwoners zich scheel betalen voor de torenhoge kosten?Schiphol moet niet alleen een luchthaven voor de elite zijn. Schiphol moeteen luchthaven zijn voor iedereen. Want verbinding mag geen voorrechtzijn. Verbinding is een recht.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi, voor uw inbreng namens DENK. Dan deDemocraten 66, vertegenwoordigd door meneer Bamenga.De heer Bamenga (D66):Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft een nieuw besluit genomen overhet aantal vliegbewegingen op Schiphol. Dit jaar stelt het kabinet eenmaximum vast van 478.000 vluchten, waarvan 27.000 in de nacht. We ziendit als een tussenstap. Het doel is en blijft 20% geluidsreductie. Over hetbesluit toch nog de volgende vraag aan de Minister, die ik ook al vancollega’s heb gehoord. Waar is het aantal van 478.000 vluchten opgebaseerd? We gaan in de Kamer na de zomer een nieuwe wijziging vanhet Luchthavenverkeerbesluit behandelen. Dan gaan we hopelijk zien dathet kabinet zijn belofte aan de omwonenden van Schiphol gaatwaarmaken, namelijk om de rechtsbescherming van omwonenden oporde te brengen.Laten we niet vergeten waarom we over cijfers en reductiedoelstellingenpraten. Dit is omdat mensen ziek worden van geluidsoverlast. De overheidheeft een rol bij het beschermen van haar inwoners. Wat mij betreft hoortdeze Minister daarom niet te zeggen: als de hinder van Schiphol je levengaat beheersen, kun je beter verhuizen. De Minister mag best wel staanvoor de luchtvaart, maar ik vind dat hij ook zou moeten staan voor demensen die rondom Schiphol wonen, die buitenproportioneel overlastondervinden van de luchtvaart.Voorzitter. Ik wil een aantal vragen stellen over het nieuwe Luchthavenver-keerbesluit, dat we na de zomer gaan behandelen. Is de Minister het metD66 eens dat een forse verdere reductie van het aantal vliegbewegingennodig is om de geluidsoverlast met 20% te verminderen? Kan hij aan deKamer toezeggen dat de inwerkingtreding van het nieuwe Luchthavenver-keerbesluit in het voorjaar van 2026 gaat lukken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56121 Voorzitter. Recent nam de Kamer de motie-Boutkan aan, die de regeringverzoekt om mensen die werken in de luchtvaartsector ook toe te laten totde Maatschappelijke Raad Schiphol. Ik zie zelf echt een risico opongewenste belangenverstrengeling. We hebben daar een debat overgehad, maar de stemming is zoals die is. Ik zie zelf een belangrijke rol,wellicht voor de Minister, om ongewenste belangenverstrengeling bij deuitvoering van de motie te voorkomen. Ik vraag de Minister dus: welke rolziet hij voor zichzelf in het voorkomen van belangenverstrengeling bij deMaatschappelijke Raad Schiphol? Welke stappen gaat hij zetten omongewenste belangenverstrengeling te voorkomen?Dank u wel.De voorzitter:Meneer Bamenga, dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie vanmeneer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de heer Bamenga het hebben over de reductie van het aantalvliegbewegingen. Dat snap ik ergens nog wel. Maar hoe kan de heerBamenga voorkomen dat die vluchten geboekt worden via onzebuurlanden, zoals België en Duitsland? Dat gebeurt nu veelvuldig.De heer Bamenga (D66):Ik weet niet hoe ik dat kan doen. Ik snap de vraag eerlijk gezegd niethelemaal. Dit hoeft wat mij betreft niet af te gaan van zijn interrupties.De voorzitter:Ik geef hem de kans om het te verduidelijken.De heer El Abassi (DENK):Voorzitter, dank. Het zal een reden hebben dat we het aantal vliegbewe-gingen willen reduceren. Dat kan geluidsoverlast of CO2-uitstoot zijn. Ik ziede heer Bamenga al ja knikken bij dat laatste. Als er minder vliegbewe-gingen gemaakt worden via Schiphol, betekent dat minder vluchten, maarer is nog steeds behoefte aan vluchten. Mensen zullen dus de neiginghebben om te kijken naar Antwerpen of andere vliegvelden in de buurt, endan zullen ze via daar vliegen, met nog meer bewegingen. Ze moeten danmet de auto naar Antwerpen rijden en van daaruit vliegen, met meergeluidsoverlast, meer CO2-uitstoot en meer moeite die de Nederlandermoet doen. Ik wil de heer Bamenga vragen hoe hij dat allemaal wilvoorkomen.De heer Bamenga (D66):Ik zeg daarvan niet: dat wil ik nu voorkomen. Het gebeurt nu al. Volgensmij heeft de heer De Groot dit punt eerder geagendeerd en hebben wedaar ook een debat over gehad. Dit gebeurt op dit moment gewoon. VoorD66 heeft het prioriteit dat we ervoor zorgen dat de uitstoot minder wordten dat de geluidsoverlast voor omwonenden minder wordt. Dat heeft voorons prioriteit.De heer El Abassi (DENK):Dat was juist precies niet mijn stelling. In mijn ogen neemt de geluids-overlast namelijk toe. Er zijn meer bewegingen met de auto, ook langsAntwerpen et cetera, want je moet met de auto naar Antwerpen toe om tevliegen. Er is ook niet minder CO2-uitstoot als mensen via het buitenlandmoeten vliegen. Ik zie dus niet waarom dit tot minder CO2-uitstoot leidt.De heer Bamenga (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56122 Er zijn een aantal aannames. Waarom met de auto? Je kunt ook op eenandere manier naar het buitenland gaan. Er werd naast mij de suggestiegedaan om te fietsen. Ik weet niet of dat haalbaar is.De voorzitter:Dan heb je wel een grote bakfiets nodig.De heer Bamenga (D66):Maar ik zou zeggen: maak gebruik van de trein, zeker voor de korte routes.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer El Abassi.De heer El Abassi (DENK):Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter; ze moeten toch op. Ik zeg het ookomdat ik regelmatig vanuit Antwerpen vlieg. Dan ga ik met de auto. En ikben niet de enige. Je kunt ook met een helikopter, hoor ik hier, maar wijgaan dan met de auto. Het stikt daar van de auto’s. Ik zou dus zeggen:mocht je een keer langskomen in Antwerpen, kijk vooral naar hetvliegveld en ook naar de parkeerplaats. Daar zie je heel veel auto’s metNederlandse kentekens, van mensen die daarnaartoe reizen met de autoom daarvandaan te vliegen. Dat willen we hier hopelijk ook voorkomenmet z’n allen.De heer Bamenga (D66):Volgens mij lopen er verschillende dingen door elkaar. D66 wil kijken naarduurzame oplossingen. Dat debat hebben we eerder vandaag ookgevoerd. Bij duurzame oplossingen hoort natuurlijk ook een beterov-systeem, juist om te voorkomen dat er meer uitstoot en vervuilingplaatsvinden. De oplossingen die ik hier van mijn collega hoor, zijn zekerniet de oplossingen waarvoor wij staan. Wat ons betreft dien je mobiliteitin integraliteit te bekijken en dien je te zorgen dat die op een duurzamemanier georganiseerd wordt.De heer Boutkan (PVV):De heer Bamenga verwees naar een in mijn ogen terecht aangenomenmotie over de onafhankelijkheid van mensen die werkzaam zijn in eensector gerelateerd aan de luchtvaart, die ook moeten kunnen wordentoegelaten tot de Maatschappelijke Raad Schiphol. Ik zou graag wat aande heer Bamenga willen vragen. Hij zegt dat hiermee misschien wel deonafhankelijkheid wordt geschaad. Mijn vraag aan de heer Bamenga isdan: hoe kan – afgekort – de MRS nu wel zo onafhankelijk zijn, als er ookmensen met dubbele petten in zitten, die ook lid zijn van een actiegroepdie tegen de luchthaven is? De vraag aan de heer Bamenga is: zijn diemensen dan wel onafhankelijk?De heer Bamenga (D66):Volgens mij waren er verschillende partijen, waaronder D66, die dit puntwel belangrijk vonden. Ze vonden dat er een verhoogd risico was opbelangenverstrengeling. Daarom hebben wij natuurlijk ook tegen de motiegestemd. Maar goed, de motie heeft het gehaald, en ik stel eigenlijk ookde vraag aan de Minister om daar in ieder geval extra op te letten. Wantvolgens mij is die MRS juist inderdaad bedoeld om op te komen voorbewoners en voor de belangen die zij hebben. Ik denk dat anderebelangen, belangen van de luchtvaartsector, ook op andere manierenvoldoende aan bod komen.De voorzitter:Meneer Boutkan, uw laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56123 De heer Boutkan (PVV):Meneer Bamenga, zijn omwonenden – die ook rondom Schiphol wonen –dan geen omwonenden die mogen meedoen aan de MRS? Als ik de heerBamenga zo beluister, lijken het wel een soort tweederangs burgers tezijn. Dit is mijn vraag.De heer Bamenga (D66):«Tweederangs burgers» ... Ik hoorde eerder het betoog van de heerBoutkan over mensen die demonstreren en gebruikmaken van hun recht.Hij bestempelde ze als – wat was het? – terroristen. Vervolgens praat hijover grondrechten. Dat vind ik wel heel erg gedurfd.De voorzitter:De heer Baudet spreekt namens Forum voor Democratie. Aan u hetwoord.De heer Baudet (FVD):Voorzitter. We spreken vandaag voor de zoveelste keer over de vermin-dering van het aantal vliegbewegingen die men aan Schiphol wilopleggen. Laat ik beginnen met benadrukken dat Forum voor Democratieals enige partij in de Tweede Kamer überhaupt niet wil dat Schipholkrimpt of dat er grenzen worden gesteld aan het aantal vluchtbewegingen.Wij geloven helemaal niets van het zogenaamde stikstofprobleem. Wijgeloven niet in CO2-reductie en we geloven ook niet in man-made globalwarming. Ook vinden we niet dat mensen met de trein moeten reizen opkortere afstanden. Integendeel, wij willen meer en toegankelijker vliegenvoor iedereen. Wij willen de Concorde en de zeppelin terug.(Hilariteit)De heer Baudet (FVD):We willen ook veel meer privévliegtuigen, kleine businessjets, bemenstedrones en helikopters in steden en voor woon-werkverkeer.Wat ons betreft bouwen we bovendien een grote nieuwe luchthaven in deNoordzee, zodat we onbeperkt kunnen groeien. We moeten de toekomstweer omarmen en offensief, expansief te werk gaan, zodat Nederlandersde hele wereld over kunnen vliegen en we hier een fantastischehubfunctie kunnen vervullen waarvan heel ons land economisch kanprofiteren.Voor zover zo’n grootse nieuwe luchthaven in de Noordzee niet op kortetermijn te realiseren is, vinden wij dat je de omwonenden rondomSchiphol gewoon zou moeten uitkopen indien zij ontevreden zijn over deplek waar ze wonen en overlast ervaren. Een paar duizend mensen die afen toe ’s nachts wakker schrikken, kunnen toch nooit de reden zijn dat je jehele land economisch kortwiekt en onze nationale luchthaven demogelijkheid ontneemt om te groeien. Het is net als met het Groningergas. Compenseer de mensen die last hebben van de grondtrillingen enkoop ze desnoods uit, maar ga niet voor 1.000 miljard aan goedkoop,kwalitatief hoogwaardig aardgas in de grond laten zitten voor zoiets kleinsen overzichtelijks als een paar duizend mensen met een scheur in de muurof een ingestorte dakkapel.Maar goed, dat is blijkbaar de tragedie van ons landsbestuur vandaag dedag: altijd maar penny wise, pound foolish, volledig in beslag genomendoor nu eens dit en dan weer eens dat wissewasje, gegrepen door hetkleine leed van de dag, maar zelden of nooit meer in staat een grote visieof een groot plan voor zich te zien, laat staan om zoiets ten uitvoer tebrengen.Voorzitter. Dus ook wij duiken dan maar eens in de stukken die nuvoorliggen en onderzoeken de beleidsdetails, omdat dat kennelijk hetenige niveau is waarop men in dit huis capabel is te opereren. En ja, ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56124 daar zien we een volstrekt onnavolgbare opeenvolging van keuzes. Zokwamen wij er bij het vorige commissiedebat achter dat de geluids-normen waaraan Schiphol moet voldoen, worden vastgesteld op basisvan nachtelijk geluid in de openlucht, terwijl het idee natuurlijk is datmensen niet zouden kunnen slápen. Dan moet je het geluid dusbinnenshuis meten, niet in de openlucht. Kan de Minister daaropreageren? Valt er iets te veranderen aan die meetmethode, want die slaathe-le-maal nergens op?Ook bleek dat de geluidsnormen gebaseerd zijn op rekenmodellen dieuitgaan van inmiddels verouderde toestellen. Moderne vliegtuigen zijnbeduidend stiller dan oudere modellen, ongeveer 75%, blijkt uitonderzoek. Maar in de, heel recent van u terugontvangen, antwoorden opvragen van onze Eerste Kamerfractie, wordt medegedeeld dat voor dienieuwe vliegtuigen slechts 3% à 4% reductie in de geluidsmodellen wordtmeegerekend. Dat is toch absurd? Het gaat om meer dan 75% geluidsre-ductie en daarvan wordt minder dan 3% tot 4% in de modellen doorbe-rekend. Kan de Minister daarop reageren? Ik sluit me ook aan bijambtsgenoot De Groot, die het had over het toetsen van die modellen aanempirie. Eigenlijk willen we dat bijvoorbeeld ook met de stikstofnorm endat willen we ook hier. Dus ook daarop graag een reactie.Dan het bijmengen van onbetaalbare biobrandstoffen.De voorzitter:Dank u wel. Uw tijd zit erop. Eén zin kan nog.De heer Baudet (FVD):De laatste zin. De Europese norm is 6% vanaf 2030, en Nederland mikt op14% vanaf 2030. Waarom? Waarom houden we ons niet gewoon aan deEuropese norm? Dat geeft een hoop lucht – pun intended – aan deluchtvaartmaatschappijen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Baudet, voor uw inbreng namens Forum voorDemocratie.(Waterglas wordt omgestoten door spreker.)De heer Baudet (FVD):Hij is leeg! Mijn glas was leeg! Wat zei u, meneer de voorzitter?De voorzitter:Ik zei: dank voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Ik ga ...(Hilariteit)De voorzitter:Ik geef daar geen kwalificaties aan. Wij zien elkaar hier weer terug om20.40 uur. Succes, meneer de Minister, met de voorbereiding van debeantwoording. Tot zo meteen.De vergadering wordt van 20.18 uur tot 20.41 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We gaan luisteren naar de beantwoording van deMinister. Ik wil de Minister vragen om, als hij over blokjes beschikt, dieeven door te geven. Dan sta ik iedere keer aan het einde van een blokjeeen interruptie toe. De tweede termijn gaat gevaar lopen; dat kan ik jullienu al voorspellen met zo’n grote opkomst. Vier minuten spreektijd en drieuur voor het debat zijn gewoon te kort. Daar moet u voortaan dus zelfrekening mee houden door drieënhalf of vier uur aan te vragen, maar nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56125 gaan we het afronden om 22.00 uur. Ik stel dus voor om soepel te zijn metde vragen. Mogelijk hebben we dan geen tweede termijn nodig, wantmeneer De Groot heeft al aangekondigd dat hij een tweeminutendebatgaat aanvragen. Is dat goed? Prima. We gaan kijken hoever we komen.Meneer de Minister, uw blokjes alstublieft.Minister Madlener:Ik zal beginnen met de Balanced Approachprocedure eerste fase. Dankomt er een blokje versneld Luchthavenverkeerbesluit, dan een blokjeBalanced Approachprocedure tweede fase en daarna het blokje overig,dat bijvoorbeeld over zonnepanelen en de MRS gaat.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Dan beginnen we met de BalancedApproach eerste fase. Aan u het woord. Pas aan het einde van het blokjesta ik een interruptie toe.Minister Madlener:Dank aan de voorzitter en dank voor al jullie vragen. Het is een mooilinks-rechtsonderwerp, zo blijkt. Voordat ik aan de beantwoording van devragen begin, zal ik graag eerst een paar algemene zaken zeggen overSchiphol. Er zijn namelijk heel veel inhoudelijke vragen gesteld. Ik vind hetbelangrijk om daar even boven te hangen voordat ik afdaal naar deinhoud.Beslissingen over Schiphol leveren per definitie een stevig maatschap-pelijk debat op met tegengestelde meningen. Dat zie je vandaag ook heelduidelijk in dit debat. Toch durf ik te zeggen dat er ook heel veel is dat onsverbindt. We willen allemaal de rechtsbescherming van omwonenden oporde brengen. We willen ook allemaal dat er weer een degelijke juridischebasis komt onder de luchthaven Schiphol. We willen ook allemaal zorgenvoor vermindering van de geluidshinder rondom Schiphol en deverbondenheid van Nederland met de rest van de wereld behouden. Datstaat ook allemaal in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma vandit kabinet. Ook de partijen in de oppositie vragen hierom. Dat verbindtons dus. Het is belangrijk dat we hier met elkaar gaan vaststellen wat weallemaal willen bereiken. In de vragen die de Kamerleden mij gesteldhebben, is dat ook heel duidelijk geworden.Maar hoe moet die balans tussen de economische belangen van deluchthaven en de luchtvaartmaatschappijen en de belangen van deomwonenden eruitzien? Hoe kunnen we zorgen voor minder geluids-hinder en hoe zorgen we voor perspectief voor de sector? Daarover lopende meningen wel enorm uiteen. Dat zie je inderdaad heel mooi terug in ditdebat vandaag. Ik zou de Kamer toch willen oproepen om ondanks dezeverschillen het gezamenlijke doel en het gezamenlijke belang voor ogen tehouden. Dat is, zoals ik net zei, om zo snel mogelijk een Luchthavenver-keerbesluit vast te stellen waarmee de toekomst van Schiphol wordtveiliggesteld én er duidelijkheid komt waarmee de rechtspositie van deomwonenden wordt hersteld, want dat is wat ik graag wil. Dat is ook watSchiphol graag wil en dat is ook wat de omwonenden graag willen.Voordat ik overga naar de inhoud van vandaag en aan de blokjes begin,wil ik de commissie eerst graag in vogelvlucht meenemen in de ontwikke-lingen van de afgelopen weken, met name de inhoud van het besluit vande Europese Commissie, onze reactie daarop en hoe het vervolg eruitziet.Op 5 maart heeft de Europese Commissie een besluit genomen over hetNederlandse maatregelenpakket om de geluidssituatie voor de omgevingrond Schiphol te verbeteren. De Europese Commissie heeft geconstateerddat de voorgeschreven procedure door Nederland in acht genomen is,behalve voor drie elementen. Dit besluit van de Europese Commissiebetekent dat we voor deze drie elementen nadere informatie aan deCommissie moeten aanleveren, maar ook dat Nederland door kan gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56126 met het aangekondigde maatregelenpakket om daarmee de geluidssi-tuatie voor de omgeving te verbeteren.Volgens de Europese verordening moet Nederland reageren op het besluitvan de Europese Commissie voordat de maatregelen worden ingevoerd.Dat heeft het kabinet afgelopen woensdag, 2 april, gedaan. Daarbij zijneen inhoudelijke toelichting en aanvullende informatie gegeven over diedrie elementen: de general aviation, de autonome vlootvernieuwing en deprocedurele maatregelen. Kort samengevat heeft het kabinet in de reactieaangegeven dat de general aviation – zeg maar: de privéluchtvaart – eenvolwaardig onderdeel is van de uitgevoerde geluidsberekeningen.Daarnaast wordt de omvang van de general aviation kleiner door debeperking van de totale beschikbare milieuruimte. In de reactie is verdereen toelichting opgenomen over de manier waarop zogenoemdeautonome ontwikkelingen zijn meegenomen in de berekeningen.Autonome ontwikkelingen zijn een volledig onderdeel van de referentiesi-tuatie en dragen op die manier bij aan het reduceren van het geluidrondom Schiphol.Die autonome ontwikkelingen komen eigenlijk vanuit een besluit van eenvorig kabinet over hoe we die 20% moeten zien. Het vorige kabinet heeftdaar een besluit over genomen, namelijk om die boven op autonomeontwikkelingen te doen. Ik ben daar zelf ongelukkig mee, zeg ik u daarbij,want dat leidt tot ontzettend veel misverstanden en tot rechtszaken, zowelbij omwonenden als bij de luchtvaartmaatschappijen. Ik vind het ook altijdweer heel lastig om dat uit te leggen, want wat is «autonoom»?«Autonoom» is iets wat vanzelf gaat, maar in de luchtvaart gaat nietsvanzelf. Een vlootvernieuwing is een enorme inspanning, een enormeinvestering van luchtvaartmaatschappijen. En wat is dan «autonoom»? Isdat 1%, 2%? Wij hebben het nu bekeken als een gemiddelde over tien jaar.Maar ja, dat is natuurlijk ook voor discussie vatbaar, want de ene tien jaaris de andere tien jaar niet. Ik ben er dus ongelukkig mee. Uw Kamer is datook, gezien het aannemen van de motie-De Groot. Maar goed, het is nuwel onderdeel van het pakket maatregelen dat we hebben genomen envan de berekeningen die we u hebben toegestuurd. Dat moet dus heelduidelijk zijn.Ten slotte wordt in de reactie toegelicht dat ook alle procedurele maatre-gelen zijn overwogen om een bijdrage te leveren aan het behalen van hetgeluidsdoel per november 2025.Met deze reactie van ons is de procedure formeel afgerond. Hiermeewordt een langdurig traject afgerond met vele tussenstappen, consultatie-momenten en de eerste notificatie in september 2023, waar het vorigekabinet al in 2022 aan begonnen was. Dat betekent dat we nu eindelijk eenvolgende fase ingaan, want we gaan door naar het vastleggen van diemaatregelen. Daarmee gaan we daadwerkelijk de geluidsbelastingrondom Schiphol terugdringen én de rechtspositie van de omwonendenherstellen.Nu zoom ik in op de maatregelen. Zoals aangekondigd gaan de maatre-gelen per november ... Ik zie dat de heer De Groot wil interrumperen,maar ik ben nog met mijn inleiding bezig. Het is een lange inleiding, maardat doe ik speciaal omdat dit een heel complex onderwerp is. We gaan hetnu over de maatregelen hebben. Die gaan in per november 2025, dit jaardus. De manier waarop we ze vastleggen, verschilt per maatregel. Zokomt er een ministeriële regeling om lawaaiige toestellen in de nacht teweren. Ook worden er bindende afspraken gemaakt met KLM en Schipholover de maatregelen waarvoor zij verantwoordelijk zijn. De maximaleaantallen vliegtuigbewegingen van 487.000 op het etmaal en 27.000 in denacht worden vastgelegd in het Luchthavenverkeerbesluit. Daarvoorhebben we nu een versnelde wijziging van het Luchthavenverkeerbesluitnodig, want anders halen we november van dit jaar niet meer. Deversnelde LVB-wijziging lag in de afgelopen maand bij beide Kamers invoorhang en wordt nu voor advies aan de Raad van State voorgelegd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56127 Zonder de versnelde LVB-wijziging is het dus niet mogelijk om demaatregelen per november dit jaar in te laten gaan. In de tussentijd wordter doorgewerkt aan een algehele wijziging van het Luchthavenverkeerbe-sluit, waarmee ook de rechtspositie van omwonenden wordt hersteld. Hetanticiperend handhaven kan met die wijziging namelijk worden beëindigd.In dit Luchthavenverkeerbesluit worden ook meer handhavingspuntentoegevoegd in een ruimere omgeving rondom de luchthaven. Daarmeewordt invulling gegeven aan de uitspraak van de rechter in deRBV-rechtszaak.Dan tot slot. Het is heel belangrijk dat we zo veel mogelijk doen om deeffecten van deze maatregel op de sector te verkleinen. De onafhankelijkeslotcoördinator heeft daarom een plan uitgewerkt voor hoe er wordtomgegaan met de capaciteitsreductie naar 478.000 bewegingen. Dat zijn5.000 minder vluchten dan het aantal historische slots. Afgelopen weekheeft hij dit plan geconsulteerd bij de luchtvaartmaatschappijen die opSchiphol vliegen. Met dit plan wordt de impact van de reductie op slotsmet historische aanspraak gemitigeerd. Dat is goed nieuws. Maatschap-pijen die relatief weinig vluchten op Schiphol hebben, worden in hetgeheel niet geraakt door dit plan van de slotcoördinator. Die kunnengewoon blijven doen wat ze nu ook doen. Alleen de luchtvaartmaatschap-pijen die op Schiphol een groot aantal slots met historische aanspraakhebben, moeten een gedeelte van hun slots als «voorwaardelijk»aanmerken. Zij krijgen deze alsnog toebedeeld wanneer er slotsvrijkomen, bijvoorbeeld door slecht weer. Als een slot niet wordtgevlogen, komt dat dus weer vrij en kan het teruggaan naar demaatschappijen die daarvoor in aanmerking komen. Die slots methistorische aanspraak gaan niet verloren. Op die manier kunnen we heteffect van die krimp van 5.000 vluchten verzachten en misschien zelfshelemaal wegnemen. Dat is natuurlijk goed nieuws voor de retaliatie diedreigt.Dan het kort geding. Ik wil nog zeggen dat het ministerie nu volop aan deslag is om de maatregelen per november in te laten gaan, om daarmeedie belofte uit het regeerprogramma in te lossen. Daarna kunnen we ookde andere belofte gaan inlossen, namelijk het perspectief voor de sector.Voor ik begin aan de beantwoording van de specifieke vragen, wil ikbenoemen dat verschillende luchtvaartmaatschappijen en koepelorga-nisaties een kort geding hebben aangespannen tegen de Staat om deinwerkingtreding van dit versnelde LVB te stoppen. Dit kort geding dientaanstaande maandag 14 april. We wachten het oordeel van de rechterdaarover af. Ik kan niet ingaan op de inhoud van het kort geding; dat zult ubegrijpen. Maar ik ga natuurlijk zo goed mogelijk antwoord geven op aluw vragen.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister. Dit was een hele preek, dus ik sta tochook al interrupties toe bij de inleiding.De heer Peter de Groot (VVD):Ik heb gewoon een hele concrete vraag naar aanleiding van de uiteen-zetting van de Minister over de Balanced Approachprocedure en hoe diegelopen is. In punt 23 van de Balanced Approach erkent de EuropeseCommissie namelijk dat Nederland de geluidsreductiedoelstellingen wilrealiseren boven op de geluidsreductie die voortvloeit uit autonomeontwikkelingen in de sector. Punt b van de conclusies stelt dat deautonome vlootvernieuwing onvoldoende in overweging is genomen. Datis slechts ten dele gebeurd. Dat is wat de Commissie stelt als conclusie. Zestelt vervolgens ook dat Nederland de Commissie in kennis moet stellenvan de voornemens om dit te herstellen. Het gaat dus om de acties, nietom uitleg, maar om de manier waarop het ministerie dit gaat herstellen. Ikhoor de Minister nu toch zeggen: we hebben het toegelicht. Maar dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56128 niet wat de Commissie vraagt. De Commissie erkent de manier waarophet gedaan is en zegt dat wat er gedaan is maar ten dele klopt. Dit punt iszo belangrijk omdat dit is waar de rechtszaken over gaan. De Ministergeeft gewoon een andere uitleg aan hoe je dit moet opvolgen, maar ...De voorzitter:Wat is uw vraag aan de Minister?De heer Peter de Groot (VVD):Mijn vraag aan de Minister is de volgende. De Commissie vraagt heelnadrukkelijk om de voornemens die de Minister heeft om dit te herstellente delen. Dat zijn dus acties, maar ik hoor uitleg. Dat zijn twee verschil-lende dingen. Graag een reactie van de Minister.Minister Madlener:De keuze om het boven op autonome ontwikkelingen te doen komt voortuit het actieprogramma geluid van de vorige regering. Daar zijn wij aangebonden. Dat is geldend beleid. Dat hebben we ook uitgelegd aan deCommissie. Het gaat in het geval van de KLM trouwens over 13 van de37 vliegtuigen die als autonoom moeten worden aangemerkt, dus nietover de getallen die de heer De Groot noemde. Het is een verschil vanopvatting. Wij hebben de vragen van de Commissie zodanig gelezen datze vooral om opheldering vragen en ons niet bevelen om een andereaanpak te kiezen. Ik ben dus niet doof voor de kritiek, want ik deel dekritiek. Ik vind dat het tot onduidelijkheid leidt als je autonome ontwik-keling benoemt zonder helemaal specifiek te maken wat autonoom dan is,en daarbovenop een getal zet. Dat zie je ook helemaal terug in dit debat. Ikheb elke keer weer moeite om uit te leggen waarom dat zo is. Ik ben erniet gelukkig mee, maar wij zien de vraag van de Commissie niet als eenopdracht om nu onze procedure te veranderen. Ik kan de kritiek wel delen,maar wij zien dat dus anders dan de heer De Groot.De voorzitter:Dan kan de Minister beginnen aan zijn eerste blokje, de eerste fase van deBalanced Approach.Minister Madlener:Nog aanvullend op het antwoord dat ik net gaf: zoals wij het lezen, gaathet punt van de Europese Commissie ook vooral over de vraag hoe we erin de toekomst mee omgaan. Dat is wel heel wezenlijk. Dat sluit ook weeraan bij de motie van de heer De Groot, die vraagt om dit in de toekomstanders te gaan doen. Daar heb ik sympathie voor. Die motie is ookaangenomen door de Tweede Kamer. Daar gaan we het dus nog overhebben.De heer Peter de Groot (VVD):Hier word ik dan weer een beetje narrig van. Dit is een beetje hetzelfde alsde antwoorden die gegeven zijn in het schriftelijk overleg. De EuropeseCommissie heeft gewoon gereageerd op fase 1 van de BalancedApproach. Zij beoordelen die fase op haar merites en zeggen: u heeft hetmaar ten dele ingevuld en u moet uw voornemens om dat te herstellendelen. Nu zegt de Minister hier: de Commissie heeft het over de toekomst.Nee, dit gaat over de Balanced Approach die voorligt en die straks bij derechter wordt getoetst op houdbaarheid. Laten we er niet met elkaaromheen draaien dat het daarom gaat en dat het daarom allerminst zekeris dat de Balanced Approach de eindstreep haalt. Daar maak ik me zorgenom. Daar heb ik echt grote zorgen over. Ik deel daarom ook niet demening van de Minister dat het geen gevaar loopt.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56129 Nou, of het gevaar loopt ... Die zekerheid kan ik niet geven, want er zijn nutal van rechtszaken aangekondigd en we zullen altijd moeten afwachtenhoe die lopen. Wij hebben er echter vertrouwen in dat de Commissie hiergenoegen mee neemt, zeker gezien het feit dat wij als regering ookgebonden zijn aan geldend beleid van een vorige regering. Wij hebbendaar gewoon mee te maken. We kunnen dat niet zomaar wegpoetsen. Hetis geldend beleid van de vorige regering, waar ook de VVD in zat, zeg ikerbij. Ik denk dus dat de Commissie er begrip voor zal hebben. Desalniet-temin deel ik de kritiek. Ik vind het ook een onhelder beleid. Ik ben met deheer De Groot van mening dat we het beter kunnen veranderen. Daartoeis de motie-De Groot ook aangenomen. Ik ben ook voornemens om dat tedoen, zeg ik erbij. Maar goed, dat is net een andere lezing. Kan ik ugaranderen dat de Commissie het hier helemaal mee eens is? Nee. Ik hebnog geen antwoord gehad van de Commissie. Ik heb daar overigens welom gevraagd. Hoe sneller we een antwoord krijgen, hoe sneller we ditweten. Maar mijn ambtenaren – dat zijn er heel veel en het zijn heelslimme mensen – hebben tot nu toe gezegd: wij denken dat de Commissiehiermee akkoord kan gaan.Mevrouw Postma (NSC):Hier word ik dus weer narrig van, want we gaan weer andere spelregelsopleggen in deel twee van de wedstrijd. We hebben deel één, waarbij wezeggen: dit zijn de spelregels, dit is de Balanced Approach, dit is hoe wede additionele vloot meerekenen. Maar halverwege de wedstrijd – dat isfase twee van 15% tot 20% – gaan we toch nieuwe spelregels hanteren,want de motie. Het lijkt mij dat dit er juist voor gaat zorgen dat het nietjuridisch houdbaar is, want je verandert de spelregels gewoonhalverwege.Minister Madlener:Dat ben ik niet eens met mevrouw Postma. Dit is geen wedstrijd. Er is eennieuwe regering en wij hebben alle recht om nieuw beleid te maken. Ookde Kamer heeft het recht om met moties het beleid te beïnvloeden. Dat iseen democratisch principe. Ik heb gezien dat de motie van de heer DeGroot aangenomen is door de meerderheid van de Kamer. Dat geeft mijde plicht, denk ik, om nieuw beleid te maken, zeker omdat ik zelf ook vinddat die redenatie geen hout snijdt. Daarbij wil ik het volgende aangeven.Als wij dit jaar 20% hadden gerealiseerd, zou de autonome vlootver-nieuwing tot dit jaar zijn meegeteld. Dat we 5% eruit hebben gehaald ennaar een later tijdstip hebben verschoven, wil natuurlijk niet per se zeggendat ook de autonome vlootvernieuwing moet verschuiven. In die zin vindik het dus te verdedigen. Er zijn nog meer redenen waarom het tochverstandig is om van het systeem af te gaan, naast de duidelijkheid. Ikdenk dat het ook goed is – dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord – dat ervoor de sector zicht is op toekomstige groei. Daarom helpt het natuurlijkals we tegen de sector zeggen: «U heeft 20% te realiseren boven op deautonome ontwikkelingen tot november dit jaar. Als dat gerealiseerd is,gaan we kijken of we groei mogelijk kunnen maken binnen de geluids-ruimte.» Ik ben zelfs naar het volgende aan het kijken; ik hoop dat allepartijen zich daarin kunnen vinden. Als er geluidsruimte ontstaat doornieuwe vliegtuigen, door stiller vliegen, kunnen we een verdeling makenen de helft van die ruimte benutten voor groei en de andere helft voor hetverstillen van de omgeving van Schiphol. Ik denk dat dit een heel goedvoorstel zou zijn, dat zowel de sector als de omwonenden een mooietoekomst geeft.Mevrouw Postma (NSC):Nou wordt ie helemaal gek. De Minister zegt dat het wel was gelukt als hijde 20% in één keer had gedaan, wat volgens mij een grote wens was vande Kamer. Er ligt ook een aangenomen Kamermotie om dan maar 17% teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56130 doen. Maar hij kiest voor 15%. Hij neemt daar een heel ingewikkeldemotie bij, die wel echt de spelregels verandert, en denkt dat het dan wellukt. Waarom dan nu niet meteen weer naar die 20%? Dan gaat hetgewoon lukken.Minister Madlener:Ik heb beleid van de vorige regering te respecteren. Er lag een Actieplangeluid. Het uitgangspunt was om met autonome ontwikkelingen te blijvenwerken en daarbovenop die 20% te halen. We moeten kijken hoeveel erwordt gehaald. Volgens de berekeningen moet nu 15% worden gehaald.Het zou ook zomaar 18% kunnen zijn. Misschien valt het tegen en hebbenwe maar 13%. Dan gaan we kijken wat er nog moet gebeuren aanaanvullende maatregelen. We moeten het dus afwachten. Ik geef de sectorhiermee ook de gelegenheid om te bewijzen wat de maatregelenopleveren. Dit is allemaal berekend, maar we weten het pas als we hetmonitoren en meten. Ik vind het dus heel fair om te zeggen: laten wekijken hoe dit uitpakt. We hebben dan uiteindelijk 20% te halen. Wehebben de autonome ontwikkelingen meegenomen tot november van ditjaar. Dan vind ik het recht doen aan de Kamermotie om daarna te kijken ofwe een ander systeem kunnen hanteren en ook rekening kunnen houdenmet een toekomstige groei van de sector. Ik vind dat heel fair. Het lijkt mijeen goede balans. Maar goed, dit is mijn inzet; als de Kamer er andersover denkt, hoor ik dat natuurlijk ook graag. Maar voorlopig zie ik vooraleen motie die in deze lijn redeneert en zie ik een regeerakkoord dat ooktoekomstige groei voor de sector mogelijk wil maken. Ik denk dat diebalans op deze manier zou kunnen worden gevonden. Als u daar andersover denkt, hoor ik dat graag.De heer Pierik (BBB):Ik heb nog even gekeken wat er nou letterlijk staat in het schrijven van deEuropese Commissie. Er staat: «Nederland dient dit besluit te onder-zoeken en de Commissie in kennis te stellen voordat het de exploitatiebe-perkingen op de luchthaven Schiphol invoert.» Mijn vraag is eigenlijk of isonderzocht hoeveel meer geluidsreductie er mogelijk is als alle drieelementen van de Europese Commissie volledig in acht genomen zoudenworden.De voorzitter:Kijk, dit is nog eens een korte en puntige vraag.Minister Madlener:Deze vraag heeft u al gesteld. Daar kom ik zo op terug, als we hetonderwerp behandelen. Is dat goed?De voorzitter:Oké. Dan gaan we beginnen met het eerste blokje: Balanced Approach,eerste fase.Minister Madlener:Ja, de eerste fase. Dan begin ik met de heer Boutkan. Hij vroeg of ik vinddat de geluidsreductie het uitgangspunt moet zijn in plaats van het aantalvluchten. Geluidsreductie door middel van een geluidsdoel van –20% isook het uitgangspunt van het kabinet. Dat staat ook in het regeerakkoord.Het is ook het uitgangspunt van de Balanced Approachverordening. Dereductie van vluchten is een maatregel van last resort. Het is het sluitstukvan de maatregelen. Daar ben ik het ook mee eens. Vermindering vanvluchten is absoluut niet het doel. Het is geen doel op zich. In eenlangdurige procedure zijn vele alternatieve maatregelen onderzocht. Ik zalze nog even noemen. Er worden in de nacht stillere toestellen ingezetdoor KLM. Dat hebben we eerst onderzocht en die maatregel is ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56131 genomen. Toen hebben we de tariefdifferentiatie maximaal benut. Datdoen we ook. De additionele vlootvernieuwing hebben we ook meege-nomen. Het weren van lawaaiige toestellen in de nacht: ook gedaan. Hetaantal vliegbewegingen in de nacht is gereduceerd tot 27.000. Dat is ookhet maximale wat je nu verantwoord kan doen. Dat pakket is doorge-rekend. De uitkomst daarvan is dat we het geluidsdoel dan nog niet halen.Dan moeten we namelijk toch nog met 5.000 krimpen tot 478.000. Zo is deaanpak geweest: eerst een heel pakket met maatregelen en uiteindelijklaten doorrekenen waar je op uitkomt. Dan resteert – helaas voor desector, zeg ik erbij – een kleine krimp naar 478.000 vluchten. Zo is deprocedure opgezet. Het is dus absoluut geen doel op zich geweest. Deberekeningen zijn zeer ingewikkeld. Die hebben we ook niet zelf gedaanop het ministerie. Daar heb ik twee van de beste bureaus vooringeschakeld, die dat samen hebben gedaan. Waarom twee bureaus? Omde beste zekerheid te hebben dat het op een objectieve manier gebeurt.Het is dus niet zomaar een lichtzinnige schets geweest. Het zijn echtlangdurige berekeningen geweest. Die zijn zeer complex. Maar goed, dit isde uitkomst.Dan een vraag van de heer Bamenga over de meetmethode BalancedApproach. Dat is eigenlijk dezelfde vraag, namelijk hoe we aan die 478.000komen.Dan een vraag van het lid De Groot. Kan ik uitleggen of de BalancedApproach nu juridisch houdbaar is, gezien de opmerkingen van deEuropese Commissie? Gaat de Europese Commissie wellicht eeninbreukprocedure starten als Nederland doorgaat? De EuropeseCommissie geeft aan dat Nederland de voorgeschreven procedure correctheeft gevolgd – zo lezen wij de brief – met uitzondering van drieelementen. Daar hebben we onze reactie op gegeven. Daarmee denkenwij dat we door kunnen met de maatregelen. Daarom gaan we deprocedure dus ook voortzetten. We moeten ons natuurlijk houden aan hetEuropese recht. Dat is natuurlijk het geval. De Commissie zou inderdaadeen infractieprocedure kunnen starten. Dat kan, maar ik heb op ditmoment geen reden om te veronderstellen dat zij dit van plan is. Ik hebdaar nog niets over gehoord.Hoe zit het met de vermindering van slots voor vracht, vraagt het lid DeGroot. Het belang van de luchtvracht wordt breed erkend in de heleluchtvaartsector. De Kamer heeft daar eerder al aandacht voor gevraagd.Zelf heb ik er natuurlijk ook aandacht voor. De onafhankelijke slotcoördi-nator ACNL bekijkt met de sector hoe vracht binnen de regels uit deslotverordening toch slots kan blijven bemachtigen. Vrachtvluchtenvinden toch vaak met wat lawaaiigere toestellen plaats. Daarom moet jemet dit soort maatregelen uitkijken dat niet heel de vracht wordt uitge-sloten, want dat kan ook niet. Met het plan dat we nu hebben, blijven allehistorische slots van de vrachtmaatschappijen bewaard. Ook is deverwachting dat er tijdens het seizoen slots terugkomen voor vrachtmaat-schappijen. Over de inspanning van de slotcoördinator wordt u onmid-dellijk na de zomer geïnformeerd.Dan de vraag van het lid De Hoop of wij een tabel kunnen leveren waarinde situatie voor en na de maatregelen staat. In de documenten onder-liggend aan de Balanced Approach staan de resultaten van zowel voor alsna implementatie van de maatregelen. Hierin staat exact wat de impactvan alle maatregelen individueel en gezamenlijk is. Dit zal ook gebeurenbij de 5% die we nog gaan doen.Het lid Postma vraagt wanneer ik verwacht de eerste resultaten van deeffecten van de tariefdifferentiatie te kunnen delen. Zij vraagt of dit voorde zomer kan. Het effect van de tariefdifferentiatie loopt mee in demonitoring en evaluatie van het gehele maatregelenpakket. Uit diemonitoring moet blijken of het geluidsdoel van 15% per 1 november ditjaar wordt behaald. Het effect van de tariefdifferentiatie is dan ookbekend. Ik kan u dus pas na november van dit jaar de resultaten van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56132 tariefdifferentiatie geven. De verwachtingen van Schiphol zijn overigenswel dat die heel goed gaan uitpakken. Iemand roept nu «sneakpreview». Ikben natuurlijk net zo benieuwd als u hoe dit pakket gaat uitwerken. Ikhoop voor de sector natuurlijk dat het zo goed uitwerkt dat we misschiendie 20% al in één keer kunnen halen. Dat is hoop, en hoop doet leven,maar het kan ook tegenvallen. Ik kan u dus geen sneakpreview geven,maar ik stel deze vraag natuurlijk elke keer als ik luchtvaartdeskundigenspreek. Schiphol is een van die luchtvaartdeskundigen. De hoop is er weldat het een goed pakket is dat heel goed gaat doorwerken, maar we zullenhet moeten afwachten. Het zijn allemaal inschattingen van wat er gebeurtals je een tarief voor een bepaald toestel verhoogt. Gaat dat toestelinderdaad uitwijken naar een ander land? Gaat de maatschappij een stillertoestel naar Nederland sturen? Dat hopen we natuurlijk. Of ze het echtdoen, moeten we afwachten. Het is voor mij dus net zo spannend als vooru en voor de hele sector. We gaan het zien.Het lid Pierik vraagt of de Minister bereid is om een concrete reductiedoel-stelling voor de algemene en de zakenluchtvaart op te nemen in het LVB.Het antwoord is: nee, daar zie ik geen ruimte toe. Er is juridisch geenruimte om een aparte reductiedoelstelling voor de general aviation op tenemen, omdat voor deze groep geen aparte slotpool mogelijk is. Ik kandus geen specifieke maatregelen opleggen. Wel wordt de ruimte voor degeneral aviation door het vastleggen van een maximale capaciteit ietsbeperkt en verankerd. Dat wordt dus ook blijvend geborgd in dezeLVB-wijziging. Ze leveren dus wel degelijk een bijdrage aan de reductievan het geluid rond de luchthaven.Dan waren er vragen van het lid Pierik over het ten dele meenemen vande autonome vlootvernieuwing. Kan ik toelichten op welke gronden datgebeurt? Ben ik het ermee eens dat niet de hele vlootvernieuwing ismeegeteld in de reductiecijfers en dat ook privéjets niet zijn meege-nomen? Het besluit van de Commissie vraagt op drie onderdelen om eenaanvullende onderbouwing en motivering. Dat hebben we gedaan meteen reactie op 2 april jongstleden. In beeld is gebracht hoe de autonomevlootontwikkeling is meegenomen in de berekeningen, deels in dereferentiesituatie en deels in het maatregelenpakket. Daarnaast istoegelicht dat uitvoerig is gekeken of er nieuwe operationele procedureskunnen worden doorgevoerd die per november dit jaar kunnen zorgenvoor reductie van geluid, maar dat blijkt niet het geval. Dat is gebleken uitde uitvoeringstoetsen. Ik heb net ook al gezegd wat we doen. Van de37 nieuwe vliegtuigen van KLM in de periode van 2023 tot november2025, worden er 13 gezien als autonome ontwikkeling en 24 als additi-oneel. Dat is het cijfer dat ik voor u heb.Het lid Kostic´ zei dat 440.000 vliegbewegingen toch meer dan genoeg zijnvoor economische redenen. In de hoofdlijnenbrief Schiphol van 24 juni2022 is aangegeven dat het moeilijk is om wetenschappelijk hard teonderbouwen waar de grens ligt van het aantal vliegbewegingen datminimaal nodig is om de kwaliteit van het netwerk Schiphol te borgen.Vervolgens is de Balanced Approachprocedure doorlopen, die krimp dusniet als doel heeft. Zo zijn we uitgekomen op 478.000. Zo is het gegaan.Van die 440.000 kun je natuurlijk van alles vinden, maar dat is uiteindelijktoch echt een politieke keuze. Je kunt natuurlijk van alles berekenen. Wezien nu dat er maximaal 500.000 vluchten mogelijk zijn. We gaan dus ietskrimpen. Ik begrijp dat het lid Kostic´ vrolijk wordt van 440.000, maar deluchtvaartsector wordt daar absoluut niet blij van en ik ook niet. 478.000 isal een enorme reductie van zowel de vliegbewegingen als de hinder rondSchiphol. Ik ben er zelf heel erg trots op dat we op deze manier een balanshebben gevonden, waarvan ook de luchtvaartmaatschappijen niet te veelschade ondervinden. Maar het doet wel pijn, zeg ik erbij. Ook retaliation isecht een groot gevaar. Amerikaanse maatschappijen gaan echt dreigenmet tegenmaatregelen. We denken er alles aan te doen om dat risico teverminderen, maar je moet je eens voorstellen wat er zou gebeuren als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56133 nu zegt: ga maar naar 440.000. Dan kun je echt een enorme retaliationverwachten. Ik denk dat dat niet goed is. Het is ook niet nodig om de 20%te halen. Dat is misschien wel het belangrijkste: dit doen we om een forsereductie van de hoeveelheid ernstige hinder te bereiken. –20% is een heelforse, historische vermindering. Het is voor het eerst dat KLM niet zomaardoor kan groeien, maar er een plafond wordt gelegd in de geluidsoverlast.Ik vind dat heel goed nieuws, dus ik ben eerlijk gezegd trots op dezeuitkomst. Maar ik begrijp dat ik niet iedereen blij maak.Dan als laatste in dit blokje een vraag van de heer Baudet.De voorzitter:We wachten even tot het blokje klaar is. Dan geef ik u het woord.De heer Baudet (FVD):Puur even taalkundig. De Minister zegt: ik vind dat heel goed nieuws.Verwijst «dat» nou naar het feit dat Schiphol nu voor het eerst gaatkrimpen? Vindt de Minister dat goed nieuws, vraag ik voor deduidelijkheid.Minister Madlener:Ik vind het goed nieuws dat in de balans die we zoeken, we met dit pakketmaatregelen zowel de toekomst van Schiphol kunnen veiligstellen alsookde leefbaarheid van de omgeving van Schiphol. Ik vind dat een goedebalans. Ik ben daar inderdaad trots op. Dus ja, de heer Baudet heeft mijgoed gehoord. Ik vind dat een goede keuze. Als je het niet doet, zijn er ookallerlei gevaren dat rechters gaan ingrijpen. We hebben gewoon deopdracht als land om deze balans te vinden en ook te verankeren. Dat isook mijn opdracht vanuit het regeerakkoord, zeg ik erbij. Het is ookgewoon de opdracht aan mij als Minister om het regeerakkoord uit tevoeren. Dat is de wens van de vier partijen die deze regering dragen. Dusja, ik ben daar trots op. Ik denk dat dit zowel voor de omwonenden alsvoor de luchtvaartmaatschappijen goed nieuws is, waar we mee voortkunnen. Zo is het.De voorzitter:Dat was het eerste blokje, denk ik.Minister Madlener:Ik heb hier nog een vraag van de heer Baudet over geluidsreductie. Devraag was of de Minister kan reageren op de uitspraak dat slechts 3% à4% wordt meegenomen in de geluidsmodellen. De heer Baudet heeftgezegd dat 75% niet meetelt, maar dat herken ik niet. We gaan 4% à 5%geluidsreductie halen. Dat is een belangrijke bijdrage aan het geluidsdoel.Het is gewoon een totaalpakket, inclusief een kleine krimp van het aantalhistorische slots. Dat telt op tot die 15%.De voorzitter:Dank u wel.De heer Baudet (FVD):Ik denk dat de Minister mijn vraag niet goed begrepen heeft.De voorzitter:Sorry? U mag uw vraag nu stellen. Het blokje is afgelopen.De heer Baudet (FVD):Ik denk dat de Minister mijn vraag niet goed begrepen heeft. Mijn vraagluidde als volgt. Hij heeft antwoorden naar onze Eerste Kamerfractiegestuurd. Zoals bekend heeft onze senator een achtergrond in deluchtvaart. Hij heeft allerlei vragen gesteld, bijvoorbeeld hoeveel procentTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56134 geluidsreductie wordt verwerkt in de rekenmodellen voor het aantalvluchten dat je kunt hebben, meenemend dat nieuwere vluchten stillerzijn. In de antwoorden die de Minister heeft toegestuurd, staat boven aanpagina 22 – zeg ik uit mijn hoofd – dat er rekening wordt gehouden met3% à 4% geluidsreductie. Ik begrijp werkelijk niet waar dat getal vandaankomt. Daar gaat het mij om. Als de Minister dit nu niet paraat heeft, kanhij het ook schriftelijk nasturen of iets dergelijks. Ik denk dat het niet klopt.Sterker nog, ik denk dat als je zou gaan meten in plaats van met modellente werken, je zou ontdekken dat je veel meer vluchten kunt hebbenvoordat je aan de geluidsnormen raakt.De voorzitter:Meneer de Minister, als het te lange antwoorden zijn, moet u ze inderdaadsturen, want anders komen we in tijdnood.Minister Madlener:Ik wil best nog eens kijken of ik kan vinden wat de heer Baudet bedoelt enhem dat kan toesturen. Dat gaan we doen.De voorzitter:Wanneer kan de Kamer dat verwachten?Minister Madlener:Dat kan snel, binnen twee weken. We moeten de vraag even goedbegrijpen, maar dat is prima. Natuurlijk.De voorzitter:Zijn er nog meer vragen over het eerste blokje?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb twee vragen. Allereerst vroeg ik de Minister om een tabel, maar ikdenk dat hij mijn vraag niet helemaal goed heeft begrepen. Ik probeer hetdus nog een keer. Ik weet dat er eerder al tabellen waren. Ik zou graag eentabel hebben met daarin het aantal personen en huishoudens dat door demaatregelen die de Minister nu wil invoeren, minder hinder zal ervaren,en dan graag opgesplitst voor elke geluidscontour, dus van 65 decibel,58 decibel, 48 decibel en 45 decibel per baan per dag of nacht. Voor de fairbalance wil ik weten dat niet er niet alleen gemiddeld, maar voor iedereenminder hinder is. Op die manier voldoe je pas aan het EVRM. Dat isvolgens mij heel belangrijk voor de juridische onderbouwing en ook het instand houden van de procedure die de Minister neerzet. Ik denk dat hetbelangrijk is dat we dat hebben als Kamer.Minister Madlener:Wij hebben uitgebreide tabellen gestuurd naar de Europese Commissie. Ikdenk dat die voldoen aan wat u vraagt. Ik weet niet of alle preciezegeluidssectoren daarin zitten, maar het is een uitgebreide tabel metdiverse gevolgen in de omgeving van Schiphol. Ik denk dat die tabel uwvraag beantwoordt. Als het andere tabellen zijn dan dat, zouden wemoeten kijken of we die tabellen hebben. Misschien zou u dat danschriftelijk nog een keer kunnen aangeven. Dan zal ik u graag voorzien vandie informatie.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Graag. Ik zou dat dan graag voor het commissiedebat Duurzameluchtvaart van de Minister ontvangen.De voorzitter:Voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56135 Minister Madlener:Het kan voor gehele omgeving van Schiphol, maar ik kan het niet perstart- of landingsbaan apart. Het zijn uitgebreide tabellen met geluidscate-gorieën rondom de luchthaven, maar je kunt in die tabellen niet zien watper baan de effecten zijn op al die verschillende categorieën. Maar je kuntwel de hele omgeving van Schiphol zien, met de effecten. Ik denk dat deheer De Hoop dat bedoelt.De voorzitter:Hij bevestigt dit. De heer De Hoop heeft nog een vraag.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dat bedoelde ik inderdaad. Ik verwacht die brief dan inderdaad voor hetcommissiedebat Duurzame luchtvaart. Dank voor die toezegging.Ik ga nog even door op de fair balance. Die gaat natuurlijk niet alleen overgeluid; die gaat veel breder. In de argumentatie om door te gaan naar478.000 vluchten mis ik hoe die fair balance dan overeind blijft. De rechterheeft eigenlijk gezegd dat het niet ver genoeg gaat. De vorige Minister zei:bij 440.000 vluchten kom je tot een bovengrens. Toch heeft de Minister nugekozen voor meer vluchten. Ik snap niet goed hoe de Minister denktdaarbij de fair balance te behouden. Ik hoor dat de Minister meer wilvliegen. Ik heb ook een heel andere politieke kleur dan deze Minister. Maarhet gaat mij meer om de juridische houdbaarheid en de fair balance.Daarbij moet je dat heel goed beargumenteren. Die argumentatie mis ikecht bij de Minister.Minister Madlener:Die fair balance is zelfs voorgeschreven in de procedure, in de BalancedApproach, waarbij krimp de last resort is. De krimp die je daarna zoukunnen uitvoeren, is dus het sluitstuk van de aanpak. Ik heb u net preciesgeschetst welke maatregelen we hebben genomen, hoe we hebbengekeken wat die maatregelen doen en wat er dan nog aan krimp overblijft.Dat komt dus uit op 478.000 vliegbewegingen. Wij denken daarmeevoldaan te hebben aan de fair balance die we zoeken. Wij denken ook datwe de procedure goed hebben doorlopen. Wij menen dat ook te lezen inde brief van de Europese Commissie. Dit is ook beleid waar we aanvastzitten. Je mag in Europa niet zomaar krimpen. Je hebt dan eenBalanced Approachprocedure nodig. Dit is de eerste die er genomen is.We hebben dit naar eer en geweten gedaan. We hebben het allemaal doortwee onafhankelijke rekenbureaus laten doorrekenen. Het leidt natuurlijkaltijd tot discussie. Ik begrijp dat, want het zijn zeer ingewikkeldeberekeningen en aannames. Je hoort het al: moet je binnenshuis ofbuitenshuis meten? Er zijn natuurlijk tal van vragen, maar wij denken datwe dit goed hebben gedaan. Ik heb u het pakket maatregelen geschetst.Dat gaat over van alles en nog wat, zoals stillere toestellen, tariefdifferen-tiatie en natuurlijk de vlootvernieuwing. Dan resteren er in deze rekensom5.000 vluchten die we moeten krimpen. Dat doen we bij dezen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb een gemiste vraag en een interruptie. De gemiste vraag bij ditonderwerp was de volgende. In de beantwoording van Kamervragenverklaarde de Minister dat voor de ontwerp-wijziging een zorgvuldigebelangenafweging in het kader van het EVRM is gemaakt. Dat is destellige overtuiging van de Minister, maar de motivering ontbreekt daarbij.Op verschillende manieren wordt daarnaar gevraagd, maar de Ministeronderbouwt het niet in het kader van het EVRM. Dat gaat verder dan deBalanced Approach. De fair balance is breder dan dat. We willen dusbinnen twee weken een motivering in het kader van het EVRM. Dat wasmijn concrete vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56136 Minister Madlener:...De voorzitter:Meneer de bode, we hebben een storing aan de microfoon.Minister Madlener:Ja, hij doet het weer. Als de voorzitter de microfoon uit houdt, kunnen wijweer door.Deze vraag had ik in het mapje over het versnelde LVB zitten. Ik zal hetantwoord nu geven. Fair balance houdt in dat de verschillende belangenop een evenwichtige manier worden gewogen. Dat heeft het kabinetgedaan in het Balanced Approachproces en in het uiteindelijke maatrege-lenpakket. In de toelichting van de algehele wijziging van het LVB zal ikhier nader op ingaan. Die wijziging wordt voorgehangen in beide Kamers.Ik denk dat het lid Kostic´ hier op haar wenken wordt bediend.De voorzitter:Mijn microfoon doet het niet meer, dus ... Kunt u zeggen dat er heel evengeschorst wordt?Minister Madlener:Wij schorsen even de vergadering tot de storing is opgelost.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Sorry voor de korte schorsing. Er was even een technische storing.Meneer de Minister, aan u het woord.Minister Madlener:Ik had net de vraag van het lid Kostic´ over artikel 8 EVRM beantwoord. Bijhet LVB gaan we nader in op de onderbouwing. Dat wordt ook voorge-hangen in beide Kamers, dus dan kunnen we het debat voeren over hoewe dat benaderen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Toch nog even over mijn vraag. Ik snap het niet. Deze specifieke vraag uitblokje één ging over de ontwerpwijziging, waar de Minister nu versneldmee bezig is. Daarover heb ik de vraag om binnen twee weken demotivering aan de Kamer te sturen die past onder artikel 8 van het EVRM,zodat we het weten. Dan pak ik meteen mijn eerste interruptie die ik wildeplegen. Neem daar dan gewoon in mee waarom er bij die ontwerpwij-ziging geen milieueffectrapportage wordt opgesteld en waarom er alleenwordt verwezen naar een MER van 2020, die overduidelijk onvoldoendewas. Ik wil daar graag, per brief desnoods, binnen twee weken een reactievan de Minister op, echt inhoudelijk. Probeer het hier niet een beetje af teketsen.Minister Madlener:Dit is een kleine verandering van het bestaande Luchthavenverkeerbesluitom de snelheid te halen om die maatregelen in november in te latengaan. Een grote LVB-wijziging inclusief MER halen we niet meer. Dit iswaarom we nu een kleine wijziging voorstellen. Daarna gaan we de echtegrote LVB-wijziging doen. Dan komen uiteraard de hele MER-procedure enuw vraag aan bod. Vandaar dat we dat zo doen. Om november te kunnenhalen, moeten we nu heel snel een kleine wijziging op het bestaande LVBdoen. Dat is waar het nu over gaat.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56137 Lid Kostic´, dit is uw derde interruptie, hè.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, dit is eigenlijk gewoon nog steeds ingaan op mijn eerste vraag, diede Minister maar niet beantwoordt. Nee, het is geen antwoord. Dit is watde Minister heeft geschreven, en daar heb ik verdiepend op doorge-vraagd. Er mist een motivering vanuit artikel 8 EVRM op het besluit dat deMinister nu wil doorzetten. De Minister zegt dat hij zich wat betreftmilieueffecten baseert op de MER uit 2020. Dat zegt hij zelf. Maar er isgebleken dat die MER onvoldoende was. Ik wil gewoon per brief, zoals iknet al zei, binnen twee weken een uitleg over de motivering van hetbesluit dat de Minister nu neemt.De voorzitter:Mogelijk kan de Minister die brief toezeggen, want we komen er andersniet uit. En we hebben nog maar een halfuur.Minister Madlener:Ik wil de vraag toch beantwoorden. Wij wijzigen nu niets in de handha-vingspunten. Dit is een kleine wijziging om in november dit maatregelen-pakket te waarborgen. Daarna gaan we een grote LVB-wijziging doen,waarin alle punten langskomen die het lid Kostic´ hier noemt. Dit is nugewoon niet passend bij dit pakket. Goed, dit is mijn antwoord. Daar zult uhet mee moeten doen.De voorzitter:U lijkt de rijdende rechter wel. We gaan vlug naar het tweede blokje:versneld LVB.Minister Madlener:Dit was eigenlijk al het begin daarvan.De heer Boutkan: zou het niet beter zijn om te wachten met het vastleggenvan de 478.000 na het advies van de Europese Commissie? Omdat detotale wijziging van het Luchthavenverkeerbesluit langer duurt, is ervoorgekozen om deze aantallen te verankeren in het versnelde LVB. Op dezemanier kunnen we 1 november halen. Anders lukt dat gewoon niet. Hetgeluidsdoel is de reductie van 15% per 1 november te realiseren. Dan is ernog 5% te gaan. Het goede is dat we dan ook aan de luchtvaartsectorkunnen laten zien wat die maatregelen nu echt hebben opgeleverd. Diemaatregelen zijn dus in de Balanced Approachprocedure vastgelegd. Dushet is echt een keuze om in november al deze maatregelen te kunnenverankeren om dat te kunnen halen.Dan het lid De Groot: hoe borgen we dat als na het aankomende LVB degeluidsruimte behaald is, er daarna weer ruimte is voor de luchtvaart-sector? Dit doen we stapsgewijs. Het geluidsdoel van 15% dat behaaldmoet worden, gaan we nu dus vastleggen in het LVB. Die 5% daarna gaanwe doen nadat de monitoring gedaan is en we weten wat er precies nogte doen valt om die 20% te halen. Vervolgens wil het kabinet overstappenop het sturen op normen in plaats van aantallen. Dat biedt ook perspectiefvoor de luchtvaartsector. Ik heb daar ook ideeën bij. Uw motie heeft daarnatuurlijk ook mee te maken.Dan een vraag van De Groot en Boutkan over het LVB in relatie tot denatuurvergunning. Hoe voorkomen we dat we straks vastzitten aan de478.000? We werken nu aan een versneld LVB om de uitkomsten van deBalanced Approachprocedure vast te leggen. Ondertussen werken we aande algehele wijziging van het LVB, waar het lid Kostic´ het net ook overhad. Daarvoor wordt een MER-procedure doorlopen. Dat is dus werk inuitvoering. Hoe het uitpakt voor de natuurvergunning zal moeten wordenbezien. Dat is primair aan Schiphol als vergunninghouder en hetMinisterie van LVVN als bevoegd gezag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56138 Dan het lid Postma. In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de inzetde komende jaren gericht is op het op orde brengen van de rechtsbe-scherming. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat bij het uitwerken van hetnieuwe LVB ook gekeken wordt naar aspecten van geluidshinder, zoalsfrequentie en piekgeluid. Ja, dat kan, niet in het LVB, maar wel in hetkader van de ontwikkeling van een nieuw stelsel voor vliegtuiggeluid.Daar wordt nu aan gewerkt. Het ontwikkelen van effectieve aanvullendehinderindicatoren vereist wel onderzoek. Het lukt niet om dat al vast teleggen in de komende LVB-wijziging. Maar het is dus wel een wens.De voorzitter:We gaan niet buiten de microfoon om praten.Minister Madlener:Het is een wens op termijn, maar niet nu in dit LVB.De voorzitter:U kunt dadelijk vragen stellen, mevrouw Postma. De Minister is nu aanhet woord.Minister Madlener:Kan ik toezeggen dat er een volwaardige milieueffectrapportage komt bijhet nieuwe LVB van dit najaar? Ja, er wordt een normale MER-proceduredoorlopen. Dat gebeurt inderdaad bij het nieuwe LVB van dit najaar.Daarin wordt getoetst aan de gelijkwaardigheidscriteria uit de Wetluchtvaart.Kostic´ vroeg of ik de zienswijze van de MRS op het versnelde LVB mee kansturen naar de Raad van State. Ja, de inbreng van de MRS is samen metalle andere inbreng naar de Raad van State gestuurd.Kan ik toezeggen dat er een integraal stelsel komt voor geluid en milieu inhet LVB? Het LVB bevat grenzen en normen voor onder andere geluid,stoffen en externe veiligheid. In de algehele wijziging van het LVB – dat isdie grote wijziging van eind dit jaar – worden grenzen en normen herzien.Ook worden bijvoorbeeld extra handhavingspunten voor geluid toege-voegd in een ruimere omgeving rond Schiphol.Dan vroeg het lid Bamenga of ik kan toezeggen dat de inwerkingtredingvan het LVB dit jaar gaat lukken. Ja, we gaan dat proberen. We doen ditmet alle remmen los. We moeten er echt voor zorgen dat het op1 november in werking treedt. Daarom ligt het LVB nu ter advisering bij deRaad van State.Dan de fair balance. Het lid Kostic´ zei dat het debat zou moeten gaan overde fair balance en artikel 8. Die vraag heb ik net beantwoord.De voorzitter:Er zijn alvast twee interrupties. Allereerst Boutkan, dan Postma en dan DeGroot.De heer Boutkan (PVV):Mijn vraag was al beantwoord, voorzitter.De voorzitter:Prima. Dan het lid Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik wil toch even kijken naar dat LVB in het najaar; ik zal het maar even het«grote LVB» noemen. Het is voor ons wel heel belangrijk om geluids-hinder daarin mee te wegen. Dan heb ik het dus echt over hinder, en metname over periodes in de nacht. Daarom vinden we dit zo belangrijk. Datbedoelde ik met de frequentie van vluchten en piekgeluiden. Kan deMinister toezeggen om daar toch op die manier naar te kijken en dat meeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56139 te nemen? Dat is iets meer dan een nieuw stelsel voor vliegtuigen. Hetgaat ons onder andere om de geluidshinder in die nachtperiodes.Minister Madlener:We zijn op dit moment aan het onderzoeken welke aspecten van geluid weallemaal mee kunnen nemen. Dat zal niet in dit kleine LVB aan de ordekomen. De aspecten die u nu noemt zullen aan de orde komen na hetgrote LVB, dus nog niet in dit LVB en ook niet in het volgende.De voorzitter:Er is een interruptie van het lid Postma. U mag dat even doen als eenverduidelijking; we zullen het niet als een interruptie tellen. Zegt u hetmaar, lid Postma.Minister Madlener:We zijn nu dus bezig met een kleine wijziging van het LVB voor1 november. We zijn eind dit jaar ook aan het werken aan een volwaardigLVB, inclusief een MER. Daarnaast zijn we ook nog aan het werken aaneen nieuw normenstelsel. Daar past de vraag van mevrouw Postma in.Maar het komt dus apart daarna aan de orde.Mevrouw Postma (NSC):Wanneer kunnen we bericht over dat nieuwe normenstelsel verwachten?Kan de Minister daar iets over toezeggen?Minister Madlener:Ik hoor hier nu dat u er later dit jaar een brief over kunt verwachten.De voorzitter:Maar wat is «later dit jaar»? We moeten dat wel iets meer geconcretiseerdhebben. «Later dit jaar» is te algemeen. Dat kunnen we niet accepteren.Minister Madlener:Na de zomer. Maar ja, wat is «na de zomer»? Dat is een hele lange tijd.De voorzitter:Precies. Is het bijvoorbeeld voor het herfstreces? Dat moet mogelijkkunnen zijn.Minister Madlener:Ik hoor «ja».De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister, voor de toezegging.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik maak hier wel bezwaar tegen. We kunnen blijkbaar niet verwachten dathet normenstelsel in het definitieve LVB zit. Daar heb ik echt grote moeitemee. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft moet dat nieuwenormenstelsel erin zitten, met in ieder geval ook zeker een CO2-plafond.Als dat er niet in zit, waar kun je dan op rekenen als omwonende? DeMinister moet toch begrijpen dat dit veel verdergaat dan alleen degeluidsnormen? Ik hoop dus echt dat de Minister toch een toezegging kandoen over het CO2-plafond en, verder kijkend, ook over het normenstelselin het LVB. Anders ben ik echt bang dat dit niet standhoudt. Dan zijn wenog verder weg.Minister Madlener:Er komen wel normen in het nieuwe LVB, zoals die ook in het huidige LVBzitten. Die normen zitten er dus in, maar er zit geen nieuw normenstelselTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56140 in. Dat vraagt u hier specifiek: een heel nieuw normenstelsel. Dat vergteen enorme aanpassing van de hele methodiek. Dat is niet gereed voorhet nieuwe LVB. Vandaar dat dit toch een separaat traject is. Er zijn allerleiwensen om te bekijken, bijvoorbeeld hoe je meer kunt meten, waar je datdan precies gaat doen en hoe je het gaat doen met piekgeluid. Er zijnnatuurlijk allerlei mogelijkheden en wensen. Dat gaat echt apart in eenandere procedure. Anders kunnen we het gewoon niet halen.De voorzitter:Meneer De Hoop is door zijn interrupties heen, maar er komt geen tweedetermijn. Als u de vraag kort kunt stellen, kan ik u daarmee helpen, maaranders ...De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik noemde ook specifiek het CO2-plafond, en niet voor niks. Ik hoor graagvan de Minister of de Kamer erop kan rekenen dat het CO2-plafond in hetnieuwe LVB zit, dus niet in deze tussenvorm maar in het komende LVB.Minister Madlener:Ik kan dat niet toezeggen.De voorzitter:Er komt een tweede termijn. Dan kunt u moties indienen. Dat is allemaalgeen zorg. Mevrouw Postma?Mevrouw Postma (NSC):Als laatste nog even over ...De voorzitter:U heeft ook geen interrupties meer, maar ik sta het u ook weer toe.Mevrouw Postma (NSC):Ja, vriendelijk bedankt. Ik wil het even duidelijk hebben, want er komt veelverwarring. Ik zou graag de toezegging hebben dat in de milieueffectrap-portage bij het nieuwe LVB ook het aantal vluchten, dus die 478.000, wordtgetoetst aan het gelijkwaardigheidscriterium. De Minister knikt. Oké, danis dat helder.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het zou tijd schelen als de Minister gewoon de vragen beantwoordde. Ikhad ook een vraag gesteld. Ik wil graag de toezegging van de Minister dater bij de nieuwe milieueffectrapportage voor het nieuwe LVB, dus ergensna november, niet alleen wordt gekeken naar de bandbreedte van 450.000tot 500.000 vliegbewegingen, maar dat de onderste bandbreedte ook forsomlaaggaat. We hebben gezien dat er voor de fair balance ook wat brederkan worden gekeken, bijvoorbeeld richting 420.000 of 400.000. Is deMinister bereid om toe te zeggen die bandbreedte in ieder geval mee tenemen in de MER, zodat we kunnen kijken wat daadwerkelijk de besteoptie is?Minister Madlener:De MER is gekoppeld aan een bepaalde verwachting voor de toekomst ineen nieuw LVB. Die bevat niet de getallen die het lid Kostic´ hier noemt.Het zou in het huidige beleid geen enkele toegevoegde waarde hebbenom te zeggen: we gaan allerlei onderzoeken doen naar allerlei scenario’smet een enorme krimp van de luchthaven. Dat is niet wat ik van plan bente doen. Sterker nog, in het regeerakkoord spreken we over toekomstigegroei en niet over verdere krimp. Het is dus echt zinloos om allerleiMER-onderzoeken te doen gericht op een krimpscenario dat zich niet gaatvoordoen, in ieder geval niet onder dit kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56141 De voorzitter:Lid Kostic´, u heeft ook geen interruptie meer, maar u mag ook nog eenextra vijfde vraag stellen. Dan is het ook basta, want we moeten echt door.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik herhaal mijn eigen vragen. De Minister zegt dat de cijfers voor de MERzijn gebaseerd op bepaalde verwachtingen voor de toekomst. Dat zijngewoon de hersenspinsels van de Minister. Ik kan niet anders dan datconcluderen. De onderbouwing van de getallen 450.000–500.000 is nietvolgens het EVRM en niet volgens de fair balance. Als je die zou volgen enzou kijken wat de Nederlandse maatschappij nodig heeft en wat daarvoorhet beste is, zou je die bandbreedte wat groter willen trekken. Waaromdurft de Minister dat niet te doen?Minister Madlener:Ik ga dat niet doen omdat het een verspilling van belastinggeld is. Wegaan geen onderzoeken doen naar iets wat we niet gaan doen. Ik heb eenduidelijke opdracht vanuit het regeerakkoord van de vier coalitiepartijendie de regering hebben gevormd. Dat is het onderzoeken van verderegroei. Dat gaat dus niet om krimpscenario’s die het lid Kostic´ misschienziet zitten, maar die wij niet gaan doen. U kunt het mij vragen. Het gaatniet om durven, maar ik ga natuurlijk geen duur onderzoek doen naar eenscenario dat we helemaal niet gaan uitvoeren. Dat is totaal zinloos.De voorzitter:Balanced Approach fase 2, het derde blokje. Meneer De Groot, kortalstublieft. Het tempo moet er nu echt op, dus heel kort graag.De heer Peter de Groot (VVD):Zeker, tempo. Maar ik had mijn vinger al opgestoken, dus volgens mij benik gewoon aan de beurt, voorzitter. Ik heb een vraag over die groei en overde antwoorden van de Minister, waarvoor overigens dank, inzake hetvolgende LVB en het overstappen op de normen. Een deel van hetantwoord was niet duidelijk. Dat gaat over de natuurvergunning. Ik wil dateven uitdiepen. Ik heb begrepen dat als je het aantal van 478.000 vastklikt,de huidige natuurvergunning, uitgelijnd op 500.000 vluchten, dan meedaalt. Zou het niet veel beter zijn om die gewoon op 500.000 te laten, dusom daar een wijziging op aan te brengen? Als de 20% geluidsreductiewordt gehaald met elkaar – dat kan korter of misschien wel langer durendan we denken – is het dan niet beter om het gewoon zo te laten, zodat deruimte voor groei er in ieder geval al is? Want dat wordt natuurlijk eenprobleem in de toekomst.Minister Madlener:Ik verander niets aan de huidige milieuvergunning. Dat is echt aan deMinister van LVVN. Dit doet daar niets aan op of af. Het is niet aan mij omdie vraag hier te beantwoorden. Ik ga daar niet over. Het is echt een zaaktussen Schiphol als aanvrager en ... De bestaande milieuvergunningwordt niet gewijzigd.De heer Peter de Groot (VVD):Dank voor dat antwoord. Dan mijn tweede vraag, die wat korter kan. Steldat we in een situatie zitten dat in de huidige aanpassing van hetLuchthavenverkeerbesluit 478.000 staat en dat uit de evaluatie blijkt datwe 20% of meer hebben gehaald. Is de Minister dan ook gewoonvoornemens om het nieuwe aantal te berekenen in het Luchthavenver-keerbesluit 2026 en dat op te nemen? Dat kan een hoger aantal zijn.Minister Madlener:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56142 Mijn opdracht vanuit het regeerprogramma en het regeerakkoord isnatuurlijk heel duidelijk om na deze forse 20%-geluidsreductie weer eenperspectief voor de sector in de vorm van groei te vinden. Daar moeten debesluiten natuurlijk op worden voorbereid. Het antwoord is dus «ja». Hetvoornemen is om die groei mogelijk te maken, ook weer in een fairbalance. Ik heb al gezegd hoe je het zou kunnen doen met een soort50/50-verhouding, waar de bewoners beter van worden alsook erperspectief is voor de luchtvaartsector. Dat gaan we natuurlijk ook op diemanier voorbereiden. Uiteraard is het antwoord dus «ja».De heer Boutkan (PVV):Ik hoor de Minister zeggen dat hij voor de natuurvergunning niet aan zetis. Dat is aan Schiphol en aan de Minister van LVVN. Betekent dit dan datals Schiphol geen actie onderneemt en de Minister ook niet, het getal van500.000 blijft staan?Minister Madlener:Ja, er verandert niets aan de huidige milieuvergunning. Die vergunning istrouwens afgegeven op 440.000 vluchten met een uitloop naar 500.000.Dat is de huidige milieuvergunning. Daar doen wij niets aan op of af, maarer zijn wel gevolgen. Er staat in de milieuvergunning dat dit LVB er welvoor zorgt dat het getal van 478.000 verankerd wordt. Dat is nu eenmaalzo.De voorzitter:Meneer Boutkan, kort.De heer Boutkan (PVV):De Minister zegt net: er verandert niets; hetzij Schiphol, hetzij LVNL is danaan zet. Maar hoe rijmt dit antwoord, namelijk dat die 478.000 uiteindelijkwordt opgenomen, met het antwoord dat het ligt aan de andere partijen?Dat is mijn vraag aan de Minister.De voorzitter:Ja, want er zit niemand anders dan de Minister aan wie u vragen kuntstellen.Minister Madlener:Wij veranderen niets aan de huidige milieuvergunning. Die blijft in stand,zoals die nu is.De voorzitter:Wij gaan nu echt door naar het derde blokje: de tweede fase van deBalanced Approach. Ik vraag de Minister om de turbo erop te zetten, wantwe komen in tijdnood. Dank u wel, meneer de Minister.Minister Madlener:Ik zal het sneller doen. De heer De Hoop vroeg of het maatregelenpakketvrijblijvend is. Het maatregelenpakket is absoluut niet vrijblijvend. Ik wildaarover duidelijke bindende afspraken maken met KLM en Schiphol. Diemoeten nageleefd worden. Wat als die niet nagekomen worden?Meerdere partijen vroegen: wat doen we dan? Dan moeten daar natuurlijksancties op komen. Denk bijvoorbeeld aan het opleggen van eenpassende boete.Mevrouw Postma stelde een vraag over vlootvernieuwing en het ophogenvan het geluidsdoel. Zoals eerder toegezegd, zal ik de Kamer nog voor dezomer informeren over de aanpak van de invulling van het resterendepercentage van het totale geluidsdoel. In dat plan van aanpak zal deaanpak voor de invulling van het resterende percentage voor hetgeluidsdoel worden toegelicht. Ik zal daarin ook de door de KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56143 aangenomen motie van het lid De Groot aannemen, waarin wordtverzocht om met betrekking tot het resterende percentage alle verstilling,zowel autonoom als additioneel, mee te nemen. Daarbij hoort ook devraag van mevrouw Postma over de bijbehorende hoogte van hetgeluidsdoel.Dan een vraag van mevrouw Postma over monitoring. Zoals eerdertoegezegd zal ik de Kamer voor de zomer een plan van aanpak sturen overhet monitoren van het maatregelenpakket. Hierin zal ik ingaan op hetvervolgproces met betrekking tot het eventueel starten van een nieuweprocedure. Als we nog een resterende 5% in gaan vullen waarvoor krimpnodig is, zal er een nieuwe Balanced Approachprocedure moeten wordendoorlopen. Ik weet nog niet zeker of dat zo is, maar dat zullen we afmoeten wachten. Het is niet uit te sluiten.De heer De Hoop en mevrouw Postma vroegen een update over desancties als partijen zich niet aan de afspraken houden. Er komenbindende afspraken en boetes als partijen zich daar niet aan houden.Het lid De Hoop had het over verdergaande stappen. We werken aanstappen, aan een verdere verbetering van de leefomgeving rond Schiphol.De eerste stap is het vastleggen van de maatregelen uit deze BalancedApproach, met het geluidsdoel van 15%. Daarna komen we nog met deresterende 5%. We gaan kijken hoe dat uitpakt en wat er nog te doen is.Daarbij zijn allerlei nieuwe keuzes mogelijk, zelfs tot aan een nieuweBalanced Approach toe. Daarbij kijken we eerst naar andere maatregelen.Als die allemaal niet genoeg zijn, is er opnieuw een mogelijke krimp. Maarik hoop dat dat niet nodig zal zijn.Als laatste in dit blokje een vraag van het lid Bamenga over verderegeluidsreductie om de geluidsoverlastreductie van 20% te halen. Er isnatuurlijk nog een aanvullend geluidsdoel van 5%. Daar komt een planvan aanpak voor. Dat wordt uitgebreid met uw Kamer besproken namonitoring van dit pakket.De voorzitter:Zijn er vragen of interrupties in blokje drie? Nee? Dan gaan we naar hetlaatste blokje, overig.Minister Madlener:Dat is toch nog een heel stapeltje. Ik zal dat omwille van de tijd vrij sneldoen.De heer El Abassi had het over de winstgevendheid van Schiphol.Schiphol is een groot bedrijf. Dat had vorig jaar een bescheiden winst van270 miljoen netto. Dat zijn vooral winsten uit commerciële functies, zoalswinkelverhuur. Op luchtvaartactiviteiten was de winst 69 miljoen. Dat isniet de woekerwinst die het lid El Abassi suggereerde. Er wordeninderdaad veel investeringen gedaan door de luchthaven. Dat zijn forseinvesteringen. Dat heeft ook te maken met uitbreiding van de services. Erkomen meer passagiers. Groei zit niet alleen in het aantal vluchten; groeikun je ook bereiken met grotere vliegtuigen. Er worden fors meerpassagiers verwacht met het huidige aantal vluchten door groterevliegtuigen. Daar moet ruimte voor zijn op Schiphol. Daarbij was er ooknog achterstallig onderhoud op Schiphol. Ook die kosten zullen uitein-delijk natuurlijk moeten worden opgebracht door de reizigers.Het lid Boutkan stelde een vraag over een motie over het niet uitsluitenvan luchtvaartpersoneel van deelname aan de MRS. Dat is een belangrijkverhaal. Er ligt nu een wetsvoorstel voor in de Kamer om de MRS wettelijkte verankeren. Ik heb de motie goed begrepen en heb daarovernagedacht. Ik heb besloten om een nota van wijziging te sturen naar deKamer. In het wetsvoorstel over de MRS gaan we opnemen wat dedoelstelling is van de MRS en dat die een afspiegeling van de bevolkingmoet zijn. Ik zal in de ministeriële regeling een beperking schrappen diezegt dat het voor werknemers binnen de luchtvaartsector niet toegestaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56144 is. Dat gaat er dus uit. Daarmee kan de MRS het reglement aanpassen,zodat iedereen kan deelnemen. We doen het dus op twee manieren: ik gade ministeriële regeling wijzigen en ik stuur een nota van wijziging naarde Kamer met betrekking tot de wet die nu voorligt.De heer Bamenga stelde een vraag over ongewenste belangenverstren-geling. Dat is natuurlijk een goede vraag, want dat is de andere kant vandiezelfde motie. Net als bij onze Kamer of bij andere democratischgekozen organen, moet je belangenverstrengeling niet hebben. Maaruitsluiting van mensen moet je ook niet hebben. Dat is, denk ik, wat deheer Boutkan in zijn motie heeft beoogd: een afspiegeling van deomgeving. Daar horen ook mensen bij uit de luchtvaartsector. Dat wil nietzeggen dat we belangenverstrengeling niet moeten beperken. De vraag ishoe de MRS dat gaat doen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat het gebeurtmet een soort eed. Wij doen ook de belofte dat wij zonder last enruggespraak deelnemen aan dit debat. Ik kan mij zoiets voorstellen. Daarzal de MRS zelf ook over na moeten denken. We willen geen ongewenstebelangenverstrengeling, maar we willen wel een afspiegeling van deechte omgeving. Daar horen dus ook mensen uit de luchtvaartsector bij.Hoe kijk ik als oud-makelaar naar het verhaal over 80.000 extra woningenrond Schiphol? Ik heb het allemaal gezien en gelezen. Het doel is nu –daar ben ik mee bezig – minder ernstige hinder rond Schiphol. Dan helpthet natuurlijk niet als je allerlei woningen erbij gaat bouwen, waardoor jejuist meer gehinderden rond Schiphol krijgt. Ik wil de luchthaven echtbehoeden voor dit soort ontwikkelingen. We hebben het in het verledennamelijk gezien bij heel veel gebouw vlak bij een luchthaven. Hoewelmensen weten dat ze bij een luchthaven wonen, klagen ze toch. Danwordt uiteindelijk toch de weg naar de rechter gevonden. Ik wil deluchthaven hiervoor behoeden. Ik vind dat we hier echt voorzichtig meemoeten zijn. We moeten niet lukraak 80.000 woningen rond Schiphol gaanbouwen. Dat kan echt niet. We moeten eerst goed bekijken of het kan metde nieuwe geluidssituatie rond Schiphol. We moeten dus bekijken wat welkan. Maar 80.000 woningen zie ik niet zonder meer zitten.Dan de zonnepanelen. Ook dat is een heel lastig dossier. Die zonnepa-nelen zijn vergund door de gemeente waar Schiphol in ligt. Hoe heet diegemeente ook alweer? Haarlemmermeer; hoe kan ik dat vergeten? Ik komniet uit het Amsterdamse, zoals u merkt. De gemeente Haarlemmermeerheeft die vergunning verleend. Er zijn wel regels voor wat kan rond deluchthaven. Dat gaat natuurlijk om vliegveiligheid, want die staat altijdvoorop. Ik heb direct een brief naar de Kamer gestuurd, op 4 maart, toenik op de hoogte werd gesteld van dit probleem. Inmiddels is depolderbaan gelukkig vanaf 31 maart volledig te gebruiken, veilig enzonder schittering van die zonnepanelen; dat is het goede nieuws. Ik hebcontact met alle partijen. Ik ben hierin geen partij, maar ik vind hetnatuurlijk uiterst belangrijk dat de luchthaven kan functioneren. Ik heb dusmet alle partijen contact en zoek naar een oplossing. Ik zal de TweedeKamer nog voor de zomer een brief sturen over de voortgang. Maargelukkig hebben we nu even tijd doordat de zonnestand en de schitteringde komende maanden niet spelen. Maar we hebben dit heel serieusgenomen, want vliegveiligheid rond de luchthaven is natuurlijk uiterstbelangrijk. Als wettelijke maatregelen nodig zijn om de situatie rondiedere luchthaven in Nederland te waarborgen, zal ik daartoe zeker bereidzijn, dus dat zeg ik hierbij toe. Maar laten we eerst bekijken hoe we ditacute probleem zo snel mogelijk op kunnen lossen.Dan een vraag van de heer De Hoop, over stikstof: wat kunnen weverwachten? Schiphol beschikt over een natuurvergunning, dus aanvul-lende stappen zijn niet nodig. Er is wel beroep ingesteld tegen eennatuurvergunning. De beroepsprocedure loopt. We gaan zien hoe dieuitpakt. Ik kan daar niet op ingaan.Er werd gevraagd of ik een brief kan sturen over het CO2-plafond. Ik zouvoor de zomer informeren over een CO2-plafond, maar ik moet eerlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56145 zeggen dat er zo veel regelgeving rond luchthavens is, zo veel. Dat maakthet zo ingewikkeld, met al die rechtszaken. Daarom acht ik nog meerregels rond de luchthaven in de vorm van een CO2-plafond echt onwen-selijk. Dat is mijn standpunt. Dat heeft u bij dezen.Dan hoge ticketprijzen, 73% prijsstijging. Schiphol was vroeger een van degoedkoopste luchthavens van Europa. Het zal nu eerder tot de duurderegaan behoren en er moet ook nog een tickettaks worden ingevoerd meteen opbrengst van 248 miljoen per jaar. Daar zijn we nu ook mee bezig. Ikheb zelf geen invloed op de vaststelling van de luchthavengelden. Dat isde verantwoordelijkheid van Schiphol zelf. Dat wordt ook getoetst door deAutoriteit Consument & Markt. In de keuze rondom de invulling van dieafstandsafhankelijke vliegbelasting houd ik wel rekening met hetuitwijkgedrag van Nederlanders naar buitenlandse luchthavens.Binnenkort kunnen we hier een debat voeren over hoe we die extraluchthaventaks precies gaan vaststellen.De CO2-uitstoot van de luchtvaart is problematisch volgens het lid Kostic´.Kan ik een vermindering afdwingen? De luchtvaart stoot natuurlijk CO2uit. Daarom wordt er op mondiaal niveau en op Europees niveau beleidgemaakt. Het is ook verstandig dat dat op Europees niveau is. Er komt eenbijmengverplichting van 6% in heel Europa. Dat zorgt ook voor een gelijkspeelveld in Europa en het lijkt mij heel belangrijk dat dat gelijke speelvelder is.De vraag over niet alleen kijken naar 460.000 bij de MER heb ik eigenlijk albeantwoord.De heer Boutkan vroeg of ik Extinction Rebellion wil toevoegen aan de lijstcriminele terroristen. Ik ben zeer fel op deze acties. Het demonstratierecht– het is natuurlijk niet echt aan mij om dit te zeggen, maar we vinden datallemaal – is een groot recht, een goed recht. Iedereen moet kunnendemonstreren, maar daar zijn ook regels voor en we zien dat constant deregels worden opgezocht of overtreden. We zien het bij de wegen, we zienhet hier op de luchthaven. Dit kabinet wil hard optreden tegen ongeoor-loofde demonstraties. Demonstranten die de regels aan hun laars lappen,dat moet echt niet kunnen. Dus een harde aanpak: ja.De heer El Abassi vroeg naar oneerlijke concurrentie KLM Suriname. Hetluchtvaartverdrag met Suriname biedt mogelijkheden voor meerdereluchtvaartmaatschappijen om tussen Nederland en Suriname te vliegen.De onafhankelijke slotcoördinator deelt vervolgens op een objectieve,transparante en non-discriminatoire manier de slots uit. Hier wordt KLMniet bevoordeeld boven de kleine luchtvaartmaatschappijen. De prijzenvan de vliegtickets mogen de luchtvaartmaatschappijen zelf vaststellen.De Autoriteit Consument & Markt kan op grond van het mededingings-recht of op basis van klachten consumentenonderzoek doen. Op ditmoment zijn daar geen indicaties voor. Ik zal u op korte termijn informerenover uw vragen over de prijzen van de tickets naar Suriname.De voorzitter:Wat verstaat de Minister onder «op korte termijn»?Minister Madlener:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer. Dank u wel, meneer de Minister.Minister Madlener:Ja, het is bijna zomer.Waarom houden we ons niet aan de EU-norm van 6%, maar gaan we 14%bijmengen? 14% is een doel dat de luchtvaartsector zelf heeft gesteld. Datis niet een verplichting. Dat is geheel vrijwillig. Van mij hoeft het niet. 6%,de Europese verplichting, zorgt voor een gelijk speelveld in Europa. DusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56146 dat is wel een verplichting, maar die 14% is dat niet. Iedereen magnatuurlijk doen wat hij wil en als een luchtvaartmaatschappij denkt «ik wilnaar een heel hoog percentage», be my guest. Of dat slim is, weet ik niet.Het is vrijwillig.De heer El Abassi vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat vliegen niet alleenmaar voor mensen met geld is. Luchtvaartmaatschappijen mogen zelf huntarieven bepalen. Het is natuurlijk een vrije markt. Als de tarieven laag ofhoog zijn kan de Europese Commissie onderzoeken of er strijd is metEuropees mededingingsrecht. Verder is het natuurlijk een vrije markt. Jemag zelf kiezen waar vandaan je vertrekt en er zijn ook allerlei aanbie-dingen. Je kunt nog steeds vrij betaalbaar naar Turkije, vind ik zelf. Maargoed, dat is aan mensen zelf.Dan Baudet.De voorzitter:Het is Baudèt.Minister Madlener:Baudèt, sorry. Kunnen modellen worden getoetst aan empirie? Modellentoetsen aan empirie, aan de werkelijkheid, is beleid sinds mei 2024. Weblijven de rekenmodellen periodiek valideren. Dat doen we met metingen.Zo nodig passen we naar aanleiding van de validatie het rekenmodel aan.In 2018 en in 2024 is dat uitgevoerd en dat blijven we doen. Ik meen meoverigens te herinneren uit het rapport dat ik heb gelezen dat de metingentoch behoorlijk goed overeenkwamen met de werkelijkheid. Dat isnatuurlijk geruststellend. Ik snap de zorgen en we moeten altijd werkenaan betere metingen als dat mogelijk is.Als laatste een vraag van het lid Baudet over hoe je dan meet, of je danbinnen of buiten gaat meten. Interessante vraag. Ik weet niet hoe mensenhun slaapkamer eruitziet: slaap je in de basement of slaap je op zoldermet een open raam? Dat doet nogal wat met de geluidmeting. Je maaktdus het geheel subjectief op die manier en we moeten natuurlijk objectiefkijken hoe de geluidsbelasting is. Een woning dempt geluid. Je kunt ookoordopjes indoen. Dan hoor je nog minder. Maar het is toch goed dat weobjectief meten in de buitenlucht en dat mensen zelf hun woning kunnenaanpassen op zo’n manier dat ze toch lekker kunnen slapen. Overigens ishet wonen rond Schiphol nog steeds toch heel gewild. Ik bekijk altijd dehuizenprijzen – dat doe ik dan ook als oud-makelaar – en dan zie ik dat dehuizenprijzen rond Schiphol op een heel hoog niveau liggen. Mensenwillen daar kennelijk heel graag wonen en hebben daar heel veel geldvoor over. Je kunt daar ook goed verdienen. Dat is ook de vrije markt.Maar ik gun iedereen natuurlijk een goede nachtrust. Ik heb het al eerdergezegd. Zonder goede nachtrust is je leven niet best, maar het is ook jeeigen verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. Ook als je bij eenluchthaven woont.De voorzitter:Mooie laatste woorden. Allereerst El Abassi, dan Boutkan, dan Baudet endan Kostic´ nog, al heeft Kostic´ eigenlijk geen interrupties meer.De heer El Abassi (DENK):Ik hoorde de Minister het hebben over 260 miljoen. Dat is een nieuwbedrag voor mij. Ik heb hier een aantal artikelen voor mij van het AD,NU.nl, Het Parool en de NOS en allemaal spreken ze over 291 miljoen. Diezie ik namelijk wel terug. De onderbouwing daarvan is ook bijzonder – diestaat op schiphol.nl zelf – namelijk dat die winst toe te rekenen is aan eentoename van het aantal passagiers en het aantal vliegbewegingen. Ditstrookt niet met het antwoord dat ik hoor van de Minister. Anders zullenheel veel kranten moeten rectificeren en ik heb Schiphol nog geenrectificatie zien vragen aan deze kranten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56147 Minister Madlener:Ik weet niet of ik of mijn ambtenaren gelijk hebben of dat de heer ElAbassi gelijk heeft. Laat ik dat in het midden laten. De getallen liggenbehoorlijk dicht bij elkaar. Ik wil alleen maar zeggen dat het geenwoekerwinsten zijn voor een bedrijf als Schiphol, dat overigens zijn winstvoor een groot deel haalt uit de omzet van de winkels. Het vliegen zelfdraagt maar gering bij aan de omzet. Daarbij gaat Schiphol over zijn eigenbedrijfsvoering, maar van woekerwinsten vind ik geen sprake. Als dat welzo was, zouden we natuurlijk wel kunnen ingrijpen.De heer El Abassi (DENK):U heeft «woekerwinsten» niet uit mijn mond gehoord. Dat hoor ik juist uitde mond van de Minister. De Minister heeft het over bedragen die ik noemen daaraan koppelt hij dat het niet gaat om de woekerwinsten waar ik hetover heb. Nou goed, ik heb het niet over woekerwinsten. Ik heb het overbedragen die gewoon in verschillende kranten vermeld staan. En ik hebjuist wel vertrouwen in uw ambtenaren en als uw ambtenaren ook hetnieuws lezen, de kranten lezen, zullen ze zelf de bedragen terugzien endan kunnen ze ook op de website schiphol.nl zelf terugzien dat een deelvan die winst terug te vinden is in het aantal vliegbewegingen en hetaantal passagiers. Dat wou ik even gecorrigeerd hebben.De voorzitter:Dank u wel, meneer El Abassi. Meneer de Minister, u hoeft hier niet op tereageren. Ik hoorde niet echt een vraag aan u, namelijk.Minister Madlener:Misschien heb ik het zelf verzonnen. Ik heb de vraagstelling gehoord alsofSchiphol bewust zorgt voor veel te hoge tarieven, waardoor er enormewinsten worden gemaakt. «Woekerwinsten» heb ik misschien zelfbedacht. Dat heb ik zo begrepen uit de vraag, maar dat neem ik terug als udat niet bedoeld heeft.De voorzitter:Oké. Waarvan akte.Minister Madlener:Ik vind in ieder geval dat een gezond bedrijf een gezonde winst moethebben en ik denk dat hier daar sprake van is. Dus dat zijn we dan metelkaar oneens.De heer Boutkan (PVV):Ik hoor de Minister zeggen dat er voor de zomer een brief naar de Kamerkomt over de zonnepanelen. Even voor alle duidelijkheid. We hebbengevraagd hoe het hele proces is verlopen et cetera. Ik hoop dat in de diebrief met hoe de procedures zijn gegaan ook een tijdlijn staat van wie watwanneer op welke datum. Want wij hebben ook gezegd dat het niet zo kanzijn dat we als het dadelijk oktober is de Polderbaan weer moeten sluitenen een secondaire baan in gebruik moeten nemen, waardoor er weeroverlast gaat komen. Ik wil dus gewoon weten hoe het wordt opgelost.Minister Madlener:Het is een heel groot punt van zorg met een aantal spelers, waar ik dusniet direct bij betrokken ben. De vergunning is afgegeven door diegemeente, Haarlemmermeer. Het is absoluut een zorgpunt. Ik zalinderdaad een uitgebreid schrijven doen toekomen aan de Kamer overhoe we hiermee omgaan, hoe we dit probleem te lijf gaan, en of ikwellicht over zal moeten gaan tot meer bescherming voor luchthavens inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56148 Nederland in het algemeen, niet alleen voor hoge gebouwen, maar ookvoor andere verstorende zaken rondom de luchthaven. Dus ik zal datdoen.De voorzitter:Wanneer kunnen we dan verwachten? Wanneer kunnen we die reactieverwachten?Minister Madlener:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer. Dank u wel. Meneer Baudet.De heer Baudet (FVD):Ik snap op zich dat het een subjectief element is, maar het geluid vantreinen wordt wel gewoon binnen gemeten. Natuurlijk moet je dat danbenchmarken, de een heeft zijn raam open en de ander niet en dat soortdingen, maar het is niet een onzinnig idee om toch die geluidsnormeneens even te toetsen. Zijn die niet veel te strikt? Het is waar, van dehuizenprijzen in dat gebied. Ik heb er zelf ook nog wel naar gekeken. Ikben zelf overigens gek op vliegtuigen die over mijn huis vliegen. Geenenkel probleem. Ik slaap ook overal doorheen, trouwens. Die huizenprijzenzijn gewoon hoog. Dus dat bewijst ook dat er niet zo veel aan de hand is.Ik denk dus toch dat het kan lonen als deze Minister dat toch nog eensnader zou onderzoeken, om die geluidsnormen te herijken. Zijn die niet testrikt? Kunnen we dat misschien op een andere manier meten? Als je datzou doen, zou je in ieder geval op dat gebied al heel veel beleidsruimtekrijgen. Dan kun je er nog voor kiezen om meer of minder vliegbewe-gingen te doen, maar in werkelijkheid is er gewoon niet zo’n heel grootprobleem met die geluidsoverlast volgens mij.De voorzitter:Excellentie.De heer Baudet (FVD):Dat kun je gewoon aanpassen. Dat is nou echt iets wat deze Ministergewoon kan doen, zelf kan doen.Minister Madlener:Ik deel met de heer Baudet dat geluidhinder een subjectieve beleving is.Misschien dat de heer Baudet zelf heel goed slaapt en geen enkelegeluidsoverlast ervaart, maar aan de andere kant zijn er toch heel veelmensen die dat wel hebben. We hebben ook een opdracht van de rechterom de mensen rond Schiphol beter te beschermen. Dat hebben wegewoon te doen en dat doen we ook bij dezen. Ik denk dat het niet nodigis wat de heer Baudet suggereert. We kunnen met deze aanpak zowelruimte geven aan toekomstige groei als de situatie rond Schipholverbeteren, want de techniek gaat vooruit, de vliegtuigen worden stiller.Het is dus niet nodig om daar nu enorm veel onrust te creëren. Ik beneigenlijk heel content met het feit dat we nu de piekbelasting bereikthebben en dat de toekomst voor alle mensen rond Schiphol er niet opachteruitgaat, maar erop vooruit zal gaan en dat er toch nog groei plaatskan vinden. Ik vind dat eigenlijk wel een heel mooie uitkomst van ditproces, of je nou meer of minder wil. Iedereen heeft zijn eigen smaak enwe hebben alle richtingen gehoord, maar ik denk dat dit heel verstandigis. Overigens nog een klein weetje: treingeluid wordt gemeten op de gevelen niet in de huizen. Dat u het weet.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56149 Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Minister. We gaan er eeneinde aan brouwen. Nee, lid Kostic´. Er komt waarschijnlijk een tweeminu-tendebat aan. Ik heb u zelfs een extra vraag geven. Ik kan me het echt nietpermitteren naar de anderen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter, ik heb gewoon een gemiste vraag.De voorzitter:Dan doet u die maar in het tweeminutendebat. Meneer De Groot, hebt unog behoefte aan dat tweeminutendebat? Want anders moet ik de kansgeven aan iemand anders om dat aan te vragen? Ja? Dan gaat u met eenaan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker zijn. Wezullen het doorgeleiden aan de Griffie plenair.Er is een zevental toezeggingen gedaan. Ik vraag de Minister en ook deKamer om goed mee te luisteren of het allemaal goed geformuleerd is.–De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over de inspanningen vande slotcoördinator ten aanzien van de historische slots voor de vracht.Dat is een toezegging aan de heer De Groot.–Na november wordt de Kamer geïnformeerd over de effecten vantariefdifferentiatie.–Binnen twee weken ontvangt de Kamer een nadere toelichting op devraag van het lid Baudet over de 3 à 4% geluidsreductie waarmeewordt gerekend in de berekeningen als het gaat om nieuwe toestellen.–Voor het commissiedebat Verduurzaming luchtvaart ontvangt deKamer een tabel met het aantal personen en huishoudens dat mindergeluidshinder zal ervaren door het maatregelenpakket. Dat was eentoezegging aan De Hoop.–Na de zomer, voor het herfstreces, ontvangt de Kamer het tijdpad voorde invoering van een nieuw normenstelsel. Dit is een toezegging aanhet lid Postma.Akkoord, meneer de Minister? U bent zo stil opeens? Ja?– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de voortgang van desituatie met zonnepanelen in de gemeente Haarlemmermeer, inclusief eentoelichting over de aanpak van het probleem. Dat was een vraag vanBoutkan.En dan de laatste.– Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de hoogte van deticketprijzen voor vluchten naar Suriname. Dat is een toezegging aan hetlid El Abassi.Meneer De Hoop, is er iets?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Mijn toezegging klopte helemaal. Met hopelijk nog één klein amendementop de toezegging: dat het per Lden-niveau en vanaf 45 decibel is.De voorzitter:Dat wordt toegevoegd, meneer De Hoop. Lid Kostic´, mist u nog iets?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, ik dacht dat de Minister een brief zou sturen naar de Kamer met eenreactie op de brief van de MRS.De voorzitter:De Raad van State.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vroeg juist om een reactie op de brief die op 31 maart is gestuurd. Ikdacht dat de Minister zei dat dat kon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56150 De voorzitter:Wij hebben dat niet zo gehoord. Minister?Minister Madlener:Dat is niet toegezegd.De voorzitter:Het is niet toegezegd, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké. Kan het? Ja? Oké, fijn.De voorzitter:Het kan altijd. Dan is het dus alsnog afgetikt.Minister Madlener:Voor de zomer.De voorzitter:Voor de zomer. Is dat goed, lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Zo snel mogelijk. Ja.De voorzitter:Meneer Baudet, alvast een gezegende avond. Ik zie dat u ons al gaatverlaten. Minister, wilde u nog ergens op reageren? O, op de aanvullingvan De Hoop.Minister Madlener:Ik wil de heer De Hoop zo uitgebreid mogelijk informeren over wat hetdoet in al die cirkels rond de luchthaven. Ik begrijp heel goed wat de heerDe Hoop wil, maar we moeten die gegevens wel voorhanden hebben. Wekunnen niet allerlei extra berekeningen laten uitvoeren. Ik zal zo uitgebreidmogelijk de geluidsberekeningen die we hebben mooi bundelen en aande heer De Hoop en de hele Kamer toesturen.De voorzitter:Dank u wel voor de toezeggingen en de beantwoording. Dank u wel, bestemensen op de publieke tribune. U hebt zich zeer waardig gedragen, dankdaarvoor. Ook alle mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd, onzetrouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, de Minister en zijn enalle leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal een gezegendeavond en een behouden thuiskomst. Ik sluit dit debat.Sluiting 22.11 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 665, nr. 56151