Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 oktober 2024, over Erfgoed

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 820Nieuwe visie cultuurbeleidNr. 529 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 november 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vastecommissie voor Defensie hebben op 17 oktober 2024 overleg gevoerd metde heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 juni2024 inzake uitkomsten verkenning financieringsstelselmonumentenzorg en verduurzaming rijksmusea (Kamerstuk32 156, nr. 128);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 juni2024 inzake Stand van de Uitvoering Rijksdienst voor hetCultureel Erfgoed 2023 (Kamerstuk 32 820, nr. 523);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 30 mei2024 inzake voortgang Nationaal Slavernijmuseum (Kamerstuk36 284, nr. 41);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april2024 inzake immaterieel erfgoed van, voor, door en metiedereen (Kamerstuk 32 820, nr. 521);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april2024 inzake tussenrapportage restauratieopgave niet-woonhuis rijksmonumenten (Kamerstuk 32 156, nr. 127);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 2 april2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen metbetrekking tot cultuur en media (Kamerstuk 32 820, nr. 520);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Mediad.d. 28 februari 2024 inzake bestuursconvenant duurzamesamenwerking Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap en de Regionale Historische Centra, en de positie vanRegionaal Historisch Centrum Tresoar (Kamerstuk 36 410 VIII,nr. 113);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Mediad.d. 21 december 2023 inzake stand van zaken van een aantalmoties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (Kamer-stuk 32 820, nr. 515);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Mediad.d. 6 november 2023 inzake voortgang verkenning NationaalHistorisch Museum (Kamerstuk 31 495, nr. 39); kst-32820-529ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5291 −de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 15 juni2023 inzake beantwoording vragen commissie over hetrapport Doorlichting Nationaal Archief 2022 (Kamerstuk36 200 VIII, nr. 185) (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 231);−de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 19 janu-ari 2023 inzake rapport Doorlichting Nationaal Archief 2022(Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 185);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 4 juli 2024 inzake onderzoek gezonken onderzeebo-ten Maleisië (Kamerstuk 32 156, nr. 129);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 oktober 2024 inzake stand van zaken moties entoezeggingen cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 528).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5292 Voorzitter: BeversGriffier: BosnjakovicAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Ceder,Hertzberger, Krul, Mohandis, Stoffer, Van der Velde, Van der Wal en VanZanten,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 13.01 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij het commissiedebat Erfgoedvan de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Een hartelijk welkom aan Minister Bruins en zijn ondersteuning, natuurlijkaan de mensen op de publieke tribune en aan iedereen die thuis via delivestream met ons meekijkt. Even in het kader van de dienstmedede-lingen: in de procedurevergadering van 12 september heeft de commissiehet besluit genomen om dit commissiedebat om te zetten in eencommissiedebat Erfgoed en de stukken over cultuur te agenderen voorhet wetgevingsoverleg Cultuur van 11 november 2024. Nu gaan deKamerleden over hun eigen inbreng, maar ik zou u toch willen vragen omu te houden aan dat commissiebesluit.We hebben vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie. Hetaantal interrupties is vier, dus vier losse vragen. Ik stel u voor aan deleden van de Kamer die aanwezig zijn: de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouwBeckerman van de SP, de heer Krul van het CDA, de heer Stoffer van deSGP, mevrouw Van der Wal van de VVD, mevrouw Van Zanten van BBB,mevrouw Hertzberger van NSC en mevrouw Van der Velde van de PVV.Volgens mij heb ik dan alle dienstmededelingen gehad. Het woord is deeerste spreker, de heer Mohandis van GroenLinks-Partij van de Arbeid.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Goed om met elkaar weer te praten over ditonderwerp. Het laatste debat is alweer een tijd geleden. Goed om te ziendat er op dit onderwerp nieuwe collega’s bij zijn gekomen. De laatste keerzijn we uit elkaar gegaan nadat we hadden vastgesteld dat er een enormeopgave ligt om het erfgoed toegankelijk en mooi te houden. Mooi entoegankelijk omdat dat essentieel is voor onze gezamenlijke identiteit,omdat het essentieel is om jongeren op jonge leeftijd het mooie vanNederland te laten ontdekken.Dan komen er heel veel vraagtekens bij onze fractie als wij het hoofdlij-nenakkoord en het regeerprogramma lezen, want het is nauwelijksduidelijk wat dit kabinet meer gaat doen dan het vorige als het gaat omdie grote opgave. Graag een toelichting in het algemeen: wat is nou deambitie van deze Minister? Vooralsnog lijkt het erop dat er vooral wordtbezuinigd. Ik zal straks nog specifieke vragen stellen op dit punt, maar desubsidietaakstelling en de btw-verhoging hangen als een zwaard vanDamocles boven de cultuur- en erfgoedsector.Op pagina 136 van de Cultuurbegroting wordt bijvoorbeeld gezegd dat in2025 een korting wordt ingevoerd op de subsidie voor monumentenzorg.Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de doorwerking? Wat zit erbijvoorbeeld in de subsidietaakstelling die OCW-breed is aangekondigdals het gaat om cultuur en erfgoed? Wordt er nog meer bezuinigd dan nual is aangekondigd? Wat kunnen wij verwachten na 2025? De eersteanalyses laten gewoon zien dat bezuinigingen en een hogere btwculturele en erfgoedinstellingen keihard raken. Het betekent minderbanen, minder cultuur en minder toegankelijkheid voor mensen met eengewone portemonnee. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5293 hebben de afgelopen tijd in hoorzittingen en op andere manieren gehoordwat dit bijvoorbeeld doet met de toegankelijkheid van musea.Als je al die maatregelen gestapeld ziet – ik heb het dan ook over hetGemeentefonds, het ravijnjaar en gemeenten en provincies die keuzesmoeten maken als zij zien dat de rijksoverheid niet gaat leveren – watbetekent dat dan? Is de Minister bereid om onder ogen te zien wat deimpact is van al die maatregelen bij elkaar op bijvoorbeeld de restauratie-opgave van 770 miljoen? Als de 10%-doelstelling wordt losgelaten, zoalsis aangekondigd, wat betekent dat dan precies? De collega van deMinister heeft wel een sociale-impactanalyse losgelaten op de kansspel-belasting. Waarom dan niet ook een op al die maatregelen op het gebiedvan cultuur? Graag een toelichting: waarom kiest het kabinet ervoor hetene wel te willen doen, maar niet te willen weten wat alle cultuurbezuini-gingen, die ook impact hebben op erfgoed, tot gevolg hebben?Er zijn nog zo veel voorbeelden in het land die ook vragen om dieduidelijkheid. Die weten ook niet precies wat ze van dit kabinet kunnenverwachten. Zo zijn er prachtige voorbeelden in het land – ik weet zekerdat ook andere collega’s daarmee zijn bestookt – die wachten op devolgende stap, bijvoorbeeld Museum Prinsenhof Delft. Daar zeggen ze: wehebben als gemeente en als provincie van alles bijgelegd en voor delaatste 5 miljoen hopen we dat het Rijk over de brug komt. Maar dat geldtook voor de Koloniën van Weldadigheid in Drenthe of voor Blijdorp. Zijverkeren ook in onzekerheid. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar er zijngenoeg instellingen waarvoor het regeerakkoord en de plannen van hetkabinet één groot vraagteken zijn. Zij verwachten iets van deze Minister.Dat was het.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mohandis. Voor ik het woord geef aan de heer Cedermerk ik nog het volgende op. De agenda van de Kamer is behoorlijk vol.Dat betekent dat Kamerleden soms moeten schakelen en kiezen. Dat geldtnu ook voor zowel de heer Ceder als mevrouw Beckerman, die wat eerderweggaan. Ik zie de heer Krul aangeven dat dit ook voor hem geldt. Wewaarderen het zeer dat partijen wel proberen om hier een bijdrage televeren. Ik geef nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie vooreen interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):De heer Mohandis heeft een aantal belangrijke punten aangestipt,waaronder het loslaten van de doelstelling. Ik zal daar de Minister straksook op bevragen. Deze week kwam Kamp Westerbork in het nieuws. Ikben blij dat er een meerderheid is voor in ieder geval een incidenteledekking. Het probleem is iets fundamenteler van aard. Kamp Westerborkvalt namelijk onder herdenkingen, terwijl het ook cultureel erfgoed is. Hetis een rijksmonument. Je zou ook kunnen betogen dat dit veel meer bijOCW hoort, inclusief alle vormen van ondersteuning. Dan kun jeKamp Westerbork financieel maar ook op andere manieren steunen. Datwil ik gaan voorstellen, maar ik wil vragen of de heer Mohandis het metmij eens is dat dit misschien een heel aantrekkelijk voorstel is.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):In zijn algemeenheid zeg ik altijd: hoe duidelijker, hoe beter. Waarom valtdit onder oorlogsgetroffenen en niet onder de Cultuurbegroting? Diealgemene lijn steun ik. Ik wijs wel op een risico. Ik weet dat de Minister inhet verre verleden als Kamerlid woordvoerder onderwijs was namens deChristenUnie. Toen speelde in de Kamer een discussie over het overhe-velen van het groenonderwijs, dat bekostigd werd door EZ, naar OCW.Niemand begreep namelijk waarom het groenonderwijs niet onder OCWviel, inclusief lumpsum. Uiteindelijk is dat politieke besluit wel genomen,maar achteraf gezien is het de vraag of ze qua financiering per se beter afTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5294 waren. Ik ben het eens met de heer Ceder, maar Kamp Westerbork en ookandere instellingen moeten bij zo’n overheveling niet slechter af zijn. Maarvolgens mij delen we dit. Dan moet wel helder zijn wat de rol van hetministerie wordt en wat de rol van VWS was. Maar voor dat gepingpongtussen ministeries ben ik allergisch.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel. Ik deel de allergische reactie en ik hoop dat er meer aller-gische reacties zijn. Misschien kunnen we dan tot iets moois komen.Even een ander punt. De Minister heeft in antwoord op mijn Kamervragennog onduidelijkheid laten bestaan over het programma ToekomstReligieus Erfgoed. Dat gaat over historische kerkgebouwen die ommeerdere redenen leeg komen te staan. Het is belangrijk om debestemming te borgen. Volgens mij is GroenLinks-PvdA daar ook voor.Het punt is dat er te weinig wordt gekeken naar niet alleen het behoud vanhet gebouw – het mag niet worden gesloopt – maar ook het behoud vande functie van religieuze instelling. Heel veel kerken hebben geenkerkbestemming. Andere kerken stromen leeg. Volgens mij kun je dietwee zaken heel makkelijk met elkaar verbinden. Er zijn echter welopgaves. Het zijn rijksmonumenten. Denk aan de opgave om te isolerenwaar kerken misschien niet aan kunnen voldoen. Ziet de heer Mohandisruimte om met mij mee te denken? Vindt hij ook dat we in het kader vanToekomst Religieus Erfgoed niet alleen naar het behoud van het gebouwmoeten kijken maar misschien ook wel naar functiebehoud, juist omdatdit van toegevoegde waarde is voor het erfgoed dat Nederland wilbewaren?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Als Goudoloog ... Iedereen denkt nu: «Goudoloog», wat is dat? Dat is ookeen vak. Je kunt ook gediplomeerd Goudoloog zijn. Den Bosch kent datook. Ik woon in een stad – ik ben er geboren en getogen – met prachtigekerken. Er zijn mooie voorbeelden van leegstaande kerken die eenherbestemming hebben gekregen, met behoud van het prachtigemonument maar ook met hele mooie maatschappelijke functies. Er zijn talvan voorbeelden. Ik ben blij met deze interruptie. Met vier minuten kun jenamelijk heel veel, maar niet alles. In mijn laatste inbreng bij heterfgoeddebat met de voorganger van deze Minister heb ik ook gesprokenover de duurzaamheidsopgave. Die is echt enorm. Dat zeg ik ook inantwoord op de heer Ceder. We hebben daar dus nog wel iets te doen.Maar die prachtige kerken die wij hebben en die helaas – zeg ik ook metmijn religieuze achtergrond – vaker leegstaan, moeten wij wel behoudenvoor ons allemaal. De waarde zie ik zeker. Er zijn heel veel maatschappe-lijke organisaties in Nederland en ook culturele instellingen. We krijgenhier nog een ander debat over, maar die hebben nu ook moeite om debroek op te houden. Als we slimme combinaties kunnen maken waarbijwe kerken een herbestemming kunnen geven, dan vindt u mij zeker aanuw zijde.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mohandis. Ik ben geen voorzitter van de klok, maar ikwil u wel vragen om interrupties te beperken tot een vraag. Ik begrijp datenige inleiding misschien nodig is, maar als dat een heel betoog wordt,moeten we dubbele streepjes gaan zetten en dat is niet de bedoeling,dacht ik. Het woord is aan de heer Ceder voor zijn bijdrage.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Goed dat we hier praten over ons erfgoed. Erfgoedbrengt ons in aanraking met onze geschiedenis. Het laat zien waar wevandaan komen en ook waarom onze samenleving is zoals ze is. We zijndan ook verplicht om er goed voor te zorgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5295 Een belangrijk onderdeel van het Nederlandse erfgoed is kerkelijk erfgoed.De komende jaren komen steeds meer historische kerkgebouwen, vaak inhet midden van een dorp of gemeente, leeg te staan. Dit terwijl nieuwerekerkgemeenschappen zoeken naar ruimte maar deze niet kunnen vinden.Het is belangrijk om zorg te dragen voor een goede nieuwe bestemmingvan deze historische gebouwen. Dat gaat niet altijd vanzelf. Zo werdeerder dit jaar de kerk in het Groningse Woldendorp verkocht voor€ 10.000. Een halfjaar later zetten de kopers de kerk voor half miljoen euroweer in de verkoop, inclusief mooie verkooppraatjes om er seniorenwo-ningen van te maken. Dit tot onvrede van de bewoners. Om dit soortdingen te voorkomen hebben we het programma Toekomstig ReligieusErfgoed. Overheden, kerkbesturen en erfgoed- en burgerorganisatieszitten daar met elkaar aan tafel om de spreken over de toekomst van hetreligieus erfgoed. Dat is ook nodig. Gemeenten krijgen via het programmahandvatten om samen met bewoners, kerkeigenaren en erfgoedorgani-saties een visie te ontwikkelen op de toekomst van de kerkgebouwen in deregio.Voorzitter. Dat is belangrijk, zoals het voorbeeld dat ik net noemde laatzien. In de beantwoording van mijn Kamervragen laat de Minister echteronduidelijkheid bestaan over de toekomst van het programma. Hij laatweten pas voor de zomer van 2025 met duidelijkheid te kunnen komen.Dat is voor onze fractie moeilijk te verteren, juist gelet op de voordelenvan het programma. Ik zou graag vandaag duidelijkheid willen hebben.Zet de Minister het programma Toekomst Religieus Erfgoed door?Voorzitter. Kerken komen leeg te staan. Tegelijkertijd zijn veel kerkgemeen-schappen op zoek naar een kerkgebouw. Die twee matchen niet, ommeerdere redenen. Het kan zijn dat het een rijksmonument is en je vooreen isolatieopgave staat met kosten et cetera, et cetera. Onderdeel van dekerkenvisie is juist, zo zegt de Minister, dat wordt gekeken naar heteventuele behoud van de oorspronkelijke functie van een kerkgebouw.Functiebehoud zou voor gemeenten een regiefunctie betekenen omtussen kerkgemeenschappen te bemiddelen en bruggen te slaan. In depraktijk zie ik dat echter amper gebeuren en dat is jammer. Heeft deMinister voorbeelden waarin functiebehoud is gelukt? Wanneer denkt deMinister meer te kunnen delen over zijn overleg met partijen binnen hetTRE-programma om de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meeronder de aandacht van gemeenten te brengen?Voorzitter. Net ging het over de restauratieopgave. Is de Minister bereidom tot een herziening van het financieringsstelsel te komen, zodat groteopgaven kunnen worden uitgevoerd? Vorig jaar zijn alle subsidieaan-vragen voor monumentale kerkgebouwen boven de € 410.000 afgewezen.Hoe kan de Minister voor meer zekerheid in het stelsel zorgen, in plaatsvan dat het steeds een kwestie is van afwachten totdat er geldbinnenkomt?Tot slot, voorzitter. De vraag over monumenten is heel urgent. Is deMinister bereid om incidenteel geld vrij te maken om de achterstand bij degrootste restauratieopgaven weg te werken? Klopt het dat de eerderedoelstellingen van 2033 worden losgelaten? Graag duidelijkheid daarover.Voorzitter. Tot slot het punt Kamp Westerbork. We hebben het net gehoorden afgelopen week zijn ook de financiële moeilijkheden aan bod gekomen.Volgens onze fractie helpt het op langere termijn om Westerborklogischerwijze te verplaatsen naar de begroting van OCW. Dat zou kunnenbetekenen dat het beter kan aanhaken bij overlegstructuren. Wellicht zijner ook financiële hobbels voor ondersteuning weg te nemen. Is deMinister bereid om te verkennen of dat een optie is?Voorzitter. Tot slot nog één zin over het slavernijmuseum. De voorgangervan de Minister is een onderzoek gestart of er grotere rijksverantwoorde-lijkheid omtrent subsidie voor collectiebeheer en publieksactiviteitenmogelijk is na de opening van het museum, maar hij liet de beslissing aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5296 zijn opvolger. Dat bent u. De vraag is of u deze verantwoordelijkheid gaatoppakken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman. Zijkrijgt het woord en ook een beetje ruimte van haar buurman.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik heb tien jaar in de archeologie gewerkt en ik hebheel veel fantastische vondsten vastgehouden en vondsten gedaan. Ditvoorjaar heb ik echter echt iets bijzonders meegemaakt. Ik mocht meenaar de opgraving van het Palmhoutwrak, in de Waddenzee bij Texel. Hetgaat, zeg ik voor mensen die dat niet weten, om een zeventiende-eeuwsscheepswrak. In dit wrak is onder andere de bekende jurk gevonden. Navier eeuwen in het water is deze prachtige jurk nog bijna geheel intact. Ikmocht dus mee. In de archeologie gebruik je misschien meerderezintuigen, maar eigenlijk nooit de reuk. Ik was dus mee op dat schip op deWaddenzee en tijdens de opgravingen haalden ze een beetje van deinhoud van dat Palmhoutwrak naar boven. Je kon gewoon de geur vananijs ruiken. Waarom vertel ik dit? Als je in Nederland werkt in het erfgoedof in de archeologie krijg je soms van mensen een beetje meewarig devraag: is Italië of Griekenland niet veel interessanter? Maar het antwoordis nee. Nederland heeft zulk prachtig erfgoed en zulke prachtige archeo-logie. We hebben natuurlijk heel weinig bovengronds. Wat is nou zo uniekaan Nederland? Dat is die fantastische conservering op heel veel plekkenin ons land en op zee. Hoe komt het dan dat mensen dat niet weten? Datligt aan ons hier, aan de politiek. Nederland en de Nederlandse politiekdoen veel te weinig om onze unieke vondsten te beschermen, te onder-zoeken en vooral te tonen aan een breed publiek.Zo’n achttien jaar geleden heeft de rijksoverheid gewoon een hele grotestap achteruit gezet. Men heeft gezegd: we gaan marktwerking invoerenen we gaan het decentraliseren. Maar nu, achttien jaar later, blijkt uit deevaluatie van de Erfgoedwet – ik bedenk dit niet – dat de kwaliteit zwaaronder druk staat. Na achttien jaar decentralisatie hebben circa 130 ge-meenten geen archeoloog of een regioarcheoloog. Het belang van hetbereiken van een breed publiek hebben we niet eens in de wet geregeld.We hebben dus iets zo bijzonders en we doen het gewoon niet goed. Nu iseigenlijk de vraag de volgende. Nu gooit het kabinet daar ook nog weereen loeizware bezuiniging overheen. Aan de ene kant dreigt voorgemeenten een ravijnjaar, en er zijn bezuinigingen op cultuur en er is eenbtw-verhoging.Nou even terug naar dat Palmhoutwrak. Die vondsten zijn echt vanabsolute wereldklasse. Die scheepswrakken worden echter wel bedreigd.Je kunt denken dat dat na vier eeuwen heel goed geconserveerd is, maarhet kan in hele, hele, hele korte tijd verdwijnen op het moment dat het ookmaar een beetje uit de conserverende omstandigheden raakt. Deafgelopen jaren hebben we gelukkig een aantal moties aangenomengekregen. Bij het Palmhoutwrak hebben we een motie om te onderzoekenof er gekomen kan worden tot een reddingsplan voor de maritiemearcheologie. Samen met de heer Mohandis hebben we een motieaangenomen gekregen om structureel te investeren in publieksbereik.Onze vraag is eigenlijk wat daarmee gedaan is.Voorzitter. Dit waren ook wel steeds moties die we zo geformuleerdhadden dat ze aangenomen werden, dat we kleine stapjes vooruit kondenzetten. Ja, laten we eerlijk zijn, het is echt nogal lafjes. Maar eigenlijk zijngewoon grote stappen nodig. Waar is de trots op ons erfgoed en op onzearcheologie? Kom tot een nationaal instituut of platform, zoals de Raadvoor Cultuur adviseert, om synthetiserend onderzoek te doen of juist uit tebesteden. Dat heeft de raad geadviseerd en dat is nog steeds nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5297 geregeld. Kom met een reddingsplan voor die scheepswrakken in deWaddenzee, die anders voor de tweede keer verloren gaan. MevrouwHertzberger kijkt een beetje moeilijk. Ze zijn de eerste keer verloren gaandoordat ze gezonken zijn. Zorg dat gemeenten voldoende geld hebbenvoor hun archeologie- en erfgoedtaken. Zorg dat een breed publiek kenniskan maken met ons erfgoed en met onze archeologie.Voorzitter. We deden het al slecht en nu komt nog de impact van diebtw-verhoging en dat ravijnjaar. Ik wil daar graag een reactie op en horenwat de Minister denkt dat dat voor impact heeft. Ik vond het deze weekheel mooi om te zien dat er nu heel snel geld lijkt te gaan wordenvrijgemaakt voor Westerbork. Dat is terecht. En nu door: laten we dat ookdoen voor al die andere plekken die ons leren over alle schoonheid en allelelijkheid van ons verleden.Dank u wel.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Toch nog even over dat Palmhoutwrak, ook omdat mevrouw Beckermandaar zo ontzettend enthousiast over praat. Er kwam naar voren datdaarover een behoorlijke strijd aan de gang was tussen de lokale duikersvan Texel en bijvoorbeeld het Rijksmuseum. Lokale initiatieven werdendaar niet altijd op prijs gesteld. Nu is dit aanvankelijk ook redelijk lompaangepakt. Dat werd pas later beter aangepakt. Maar wat is de visie vancollega Beckerman hierop? Wat is nou de rol van de burgers en deenthousiaste vrijwilligers zelf, die met die opgravingen aan de gang gaan?Mevrouw Beckerman (SP):Het is wel lastig, omdat dit een interruptie is die eigenlijk een lang engenuanceerd antwoord behoeft. Ik vind het zelf altijd heel mooi als wejuist een breed publiek laten meedoen en dus niet alleen iets in een vitrinezetten. Ik kan een heel klein voorbeeld noemen. Ik mocht zelf eens kijkenbij een opgraving – toen was ik al Kamerlid – die niet helemaal goed wasgegaan. De grond was namelijk al vrijgegeven. Maar daar werd alsnogeen opgraving gedaan. Wat was nou zo mooi? Er werd een dubbel-wandige structuur gevonden van een boerderijtype. Ik hoor meneer Krullachen. Die denkt: dat is toch helemaal niet mooi? Maar het mooie was dater niet alleen archeologen aan het werk waren, maar ook een lokaletimmerman. Archeologen zagen het volgende niet, maar die timmermanwel. Die zei: «Maar ik ken zo’n wandstructuur, met dat hout op die manier,uit Scandinavië. Die kennen we in Nederland niet, maar in Scandinaviëkennen ze die wel.» Door die kennis van iemand die daar zomaar hielp,kwam men verder. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld.Tegelijkertijd heeft Nederland ten opzichte van andere landen vrijverregaande wetgeving om mensen mee te laten doen; dat wil ik welzeggen. Wij zijn bijvoorbeeld een van de weinige landen waar detectora-mateurs vrij veel mogen. Ze mogen niet alles, maar wel vrij veel. Dat doenandere landen heel anders. Als je in Duitsland iets verkeerds doet, oeioei ... Dan krijg je echt boetes en gevangenisstraffen. Nederland is hier vrijver in gegaan. Ik vind dat we nog niet helemaal de juiste vorm hebbengevonden. Ik wil graag dat een breed publiek hier niet alleen kennis meekan maken, maar ook mee kan doen. Maar ik heb daar wel kanttekeningenbij. Want archeologie – dan heb ik het zeker ook over het duiken – is eenvak. Je zult dat dus in overleg moeten doen. Hoe verder de overheid eenstap achteruitzet, hoe minder kans archeologen hebben om onderzoek tedoen en hoe meer mensen dat ook zelf willen doen. Dat is heel mooi.Maar mijn pleidooi is nou juist: investeer ook in die beroepsgroep, zodatje dat beter gezamenlijk kan doen. Dit is dus een langer antwoord datmisschien ook wat genuanceerder is. Het is een vak. Je moet ook echtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5298 uitkijken ... Ik zou het volgende mooi vinden. In België zijn amateurs zeerwelkom, maar daar moeten ze wel geregistreerd worden. Ze moeten ookalles melden. We hebben eerder bijvoorbeeld een motie ingediend – die isook aangenomen – om het PAN-project beter te ondersteunen. Dat is eenmooie manier om ervoor te zorgen dat de verhalen die door vrijwilligersontdekt worden ook worden meegenomen in het grotere verhaal. Dat isanders namelijk vaak het gevaar.De voorzitter:Dat was een zeer uitgebreid antwoord op uw vraag. Helemaal helder. Danzijn we toe aan de heer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat erfgoed voor het CDAvan groot belang is. Erfgoed draagt bij aan onze collectieve identiteit. Hetbewaren van erfgoed helpt om een brug te slaan tussen traditie enmoderniteit en zorgt ervoor dat bij het bouwen aan een toekomst delessen uit het verleden worden meegenomen. Het is goed dat we dit debathebben. Het aantal stukken op de agenda rechtvaardigt dit volgens mijook zeker. Tegelijkertijd wordt het steeds lastiger om erfgoed te behouden.Het is moeilijk om in een debat als dit alles even langs te gaan of juist teweinig langs te gaan. Ik kies een paar dingen uit. De heer Ceder heeft aleen klein beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid wat betreft hetreligieuze erfgoed. Daarover zal ik dus wat minder zeggen.Voorzitter. Ik begin met rijksmonumenten. We zien dat steeds meertop-100-monumenten het moeilijk hebben. Met de huidige regelingenvallen die steeds vaker tussen wal en schip. Het voorbeeld van de heerMohandis wil ik ook aanhalen: het museum Prinsenhof. Het is dit museumgelukt om ontzettend veel sponsoren te vinden voor een broodnodigerestauratie. Dan heb ik het over de provincie, de gemeente, crowdfundingen de VriendenLoterij en over particuliere schenkingen. Maar toch lukt hetniet. Dit gaat voor meer musea en erfgoed gelden. Welke rol ziet deMinister voor zichzelf om zulke monumenten desnoods incidenteel tehelpen?Voorzitter. Het rapport van Hylkema en Fenicks gaf al aan dat we voorruim 29.000 rijksmonumenten in de komende tien jaar 770 miljoen euronodig hebben. Hoe gaat de Minister hiermee aan de slag? Zijn voorgangerheeft al gezegd dat dat heel belangrijk is.Voorzitter. Het behoud van monumenten gaat veel verder dan enkel hetconserveren van materieel erfgoed. Het gaat over identiteit. Wanneer voelje je nou ergens thuis? Als je die vraag stelt, verwijzen mensen vaak naarmonumenten. Bijvoorbeeld als ik die kerk zie, dan voel ik mij thuis, of datgebouw of iets anders. In mijn gemeente, de gemeente Den Helder,hebben we onze laatste oude kerk inmiddels gesloopt. Maar ik heb welzo’n icoon waarbij ik mij thuis voel. Dat is de vuurtoren Lange Jaap, dehoogste nog brandende vuurtoren van Nederland, die door wanbeleidjarenlang is verkwanseld, omdat de rijksoverheid haar wettelijke instand-houdingsplicht niet is nagekomen. Dat is niet het Ministerie van OCW, zegik er maar gelijk bij; dat zijn de collega’s van IenW. Maar daar heb ik weleen vraag over. Welke rol ziet deze Minister als het gaat om die wettelijkeinstandhoudingsplicht? De RCE heeft een richtlijn voor gemeentes, die inhet gekste geval of in het ergste geval zelfs kunnen handhaven. Toen ikdie suggestie ooit een keer deed, is overwogen om namens de gemeentete handhaven op de instandhoudingsplicht van een ministerie. Dan wordje een beetje gek aangekeken. Hoe ziet de Minister dat?Voorzitter. Ik blijf even in die regio. Ik zal maar gewoon transparant zijn enzeggen dat ik hier in mijn tekst heb staan: «Voordat je begint metonderwaterarcheologe, maak Beckerman een compliment.» U kuntbegrijpen waarom, want mijn collega heeft dat net prachtig verwoord. Ikga er toch ook even aandacht voor vragen. Er ligt een gigantischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 5299 maritieme geschiedenis voor de Rede van Texel, voor de kust van DenHelder in de Waddenzee. In de zeventiende eeuw was dat eigenlijk hetSchiphol van Nederland. Op deze plek lagen schepen te wachten opgunstige wind. Het wil zo dat schepen die hier ten onder zijn gegaan,ontzettend goed geconserveerd zijn. Maar inderdaad, het kan ook zomaarmisgaan. Hier is meerdere keren door mijn collega’s aandacht voorgevraagd en er zijn bijna Kamerbrede moties over aangenomen. Ik benbenieuwd of de Minister bereid is om daar per omgaande mee aan deslag te gaan. Er moet hier toch gewoon een nationaal plan voor komen?Ik zie hier allemaal vragen staan over religieus erfgoed, maar omdat devoorzitter van de klok is, laat ik het hier even bij. Mijn collega heeft daar alafdoende over gezegd, dus ik laat het hier even bij.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Zorgen voor erfgoed is een mooie opdracht, hoe duisterde achtergrond soms ook is. Dan denk ik aan het indrukwekkende bezoekaan het Holocaustmuseum. Het museum zit in de Hervormde Kweek-school in Amsterdam, tegenover de Hollandsche Schouwburg. Je loopt erdoor de gangen waar Joodse kinderen werd gesmokkeld terwijl hunouders aan de overkant van de straat wachtten op wegvoering. Het isoverigens mooi dat het museum financiële steun kreeg van het Ministerievan OCW.Voorzitter. Van Amsterdam kom ik op de actualiteit van Kamp Westerbork;het werd zojuist door collega Ceder ook al aangehaald. Naast deHollandsche Schouwburg is dit eigenlijk de enige plek waar bijna alleJoden zijn geweest toen zij gedeporteerd werden. Het is treurig dat hetmuseum nu zo krap bij kas zit. Mijn vraag is of Westerbork dan ook kanrekenen op een subsidie van de Minister. Bijvoorbeeld de capaciteit omschoolklassen te ontvangen is veel te beperkt.Voorzitter. De SGP vindt dat Holocausteducatie sowieso een plek moetkrijgen in de begroting van OCW. Ik wil er geen quiz van maken, maarweet de Minister welke drie woorden vreemd genoeg niet in de toelichtingop zijn begroting staan? Hij krijgt hulp, zie ik. Ik zal hem ook helpen; zo zijnwij. De woorden «Holocaust», «antisemitisme» en «Joods» staan niet inde toelichting op de begroting. Mijn vraag is: zou dit misschien eengebrek aan urgentiegevoel weerspiegelen? De afwezigheid van dezewoorden is temeer opmerkelijk omdat de Minister dit jaar zijn handte-kening heeft gezet onder het nationaal plan omtrent Holocausteducatie.Vindt hij dan ook dat deze onderwerpen in de begroting van OCWthuishoren? Heel concreet: zou Kamp Westerbork ook moeten kunnenrekenen op een bijdrage?Voorzitter. Het behoud van monumenten kan soms voor hoofdpijn zorgen,zowel financieel als praktisch. Ik spreek uit ervaring, want ik zeg dat hetbijvoorbeeld een hele opgave is om zowel het historische karakter als defunctie van een oude sluis te behouden. Een andere groep die het moeilijkheeft betreft grote monumenten. Het CDA had het er ook al over en gafhet Prinsenhof in Delft als voorbeeld. Het evaluatierapport geeft duidelijkaan dat de subsidieregeling voor deze groep niet voldoet en dat dooruitstel de problemen en kosten zich opstapelen. Ik heb begrepen dat ditjaar bij de monumentale kerken alle aanvragen boven € 410.000 zijnafgewezen, terwijl bijvoorbeeld de Hooglandse Kerk in Leiden dekomende jaren een bedrag van circa 7 miljoen nodig heeft voor hetvervangen van alleen het dak en de ramen. De financiering verloopthelaas niet van een leien dakje. Eigenaren schrijven vaak strategisch invoor een paar ton, terwijl ze een miljoen of nog meer nodig hebben. Als jeaanvraag wordt afgewezen, heb je een probleem. Als je aanvraag wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52910 toegewezen, heb je ook een probleem, want je moet dan weer zes jaarwachten.Voorzitter. De provincies geven terecht aan dat de grote monumenten eenmeer centrale regeling vragen. Het gevolg van de huidige regeling isnamelijk dat grote monumenten zowel landelijk als provinciaal achteraankomen te staan. De verschillen in restauratieopgaven zijn tussenprovincies te groot om het provinciaal af te doen. Eigenlijk is het net als inde bokswereld: er is een aparte klasse nodig voor monumentale zwaarge-wichten. Die regeling is er al een paar keer geweest, maar dat washapsnap. Het is belangrijk dat er continuïteit komt en dat er met eenjaarlijks budget planmatig aan restauraties in de zwaargewichtklassegewerkt kan worden. Mijn concrete vraag aan de Minister is: zou hij ditwillen uitwerken?Voorzitter. Tot slot kerktorens. Ik zeg altijd dat die omhoogwijzen naarGod. Daarom heb ik daar wel wat mee. Mijn voorganger Roelof Bisschophad daar ook al wat mee. Hij vroeg om steun voor kerktorens dieeigendom zijn van kerkelijke gemeenten. De Minister schrijft dat sommigetoren bij de annexatie door de overheid toch in eigendom van kerken zijngebleven, maar dat ligt nog iets anders, denk ik. Sommige torens zijn omuiteenlopende redenen door de overheid weer aan de kerken terugge-geven. Daardoor is er een ongelijkheid ontstaan die eigenaars eigenlijkmet een ondraaglijke last opzadelt. Mijn allerlaatste vraag is daarom: is deMinister bereid om te verkennen hoeveel torens er in eigendom zijn vankerken?Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord vervolgens aan mevrouw Van der Wal vande VVD.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Als VVD zijn we trots op ons nationale erfgoed. Het laatzien hoe Nederland de afgelopen decennia en soms millennia isgeworden tot wat het nu is, van de hunebedden tot het Rijksmuseum inAmsterdam, van historische buitenplaatsen tot onze mooie Nederlandsemolens. We willen er dan ook voor zorgen dat de toekomstige generatieskunnen blijven genieten van dat wat Nederland zo bijzonder maakt. Maarhet is niet vanzelfsprekend. Op dit moment leven we tussen oorlog envrede en investeert dit kabinet fors in Defensie om ons veilig te houden.Maar onze veiligheid is niet een opgave voor Defensie alleen; het is eenopgave voor ons allemaal. Er ligt dus een opgave voor alle departe-menten, medeoverheden, bedrijven en inwoners zelf, maar het geldt ookvoor ons cultureel erfgoed. Ons erfgoed is onderdeel van onze identiteiten moet wat de VVD betreft onder alle omstandigheden beschermdworden, ook in tijden van dreiging. Mijn vraag aan de Minister is dan ook:is Nederland erop voorbereid om ons erfgoed ook in tijden van crisis tebeschermen? Hoe doen we dat dan? Zijn hier plannen voor? Wat is devisie van de Minister? Welke actie gaat hij hier samen met de sector opondernemen?Dan het verduurzamen van onze monumenten. Op dit moment is datnamelijk veel te ingewikkeld. De regels hieromtrent verschillen vaak perprovincie, per gemeente of zelfs per monument. Dat maakt het voorbeheerders, bewoners of eigenaren van monumenten onnodigingewikkeld om te verduurzamen. Wat gaat de Minister doen om dezebelemmeringen voor verduurzaming weg te nemen, zodat ook onzemonumenten duurzaam kunnen worden bewoond?De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ceder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52911 De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat de Minister, de oud-minister, tegenwoordig collegaVan der Wal vraagt wat de Minister gaat doen ten aanzien van de opgavendie er zijn. Ik ben vooral benieuwd wat de VVD gaat doen. U heeft eenterecht punt als u zegt: we leven in een tijd waarin geopolitieke panelenaan het schuiven zijn, en dat vraagt om kosten. Tegelijkertijd heeft u hetover extra geld; daar moet iedereen aan bijdragen. Tegelijkertijd heeft u inde inbreng van ik denk al mijn collega’s gehoord dat er nu gewoon nietgenoeg geld is voor de restauratieopgaves, met als gevolg – ik wil geendoemscenario schetsen – dat daken instorten en bepaald archeologischerfgoed verdwijnt. Dat gebeurt als er niet genoeg geld komt. Het kan nietwachten. Ik heb dan ook een concrete vraag aan de VVD. Ik heb bijvoor-beeld ten aanzien van de restauratie van monumenten gevraagd of dedoelstelling richting 2033 behouden blijft. Is de VVD daar ook voorstandervan of kiest de VVD er alles overwegend voor om de opgave die er nu ligtqua restauratie niet in te vullen omdat de VVD andere afwegingen maakt?Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik heb net als de heer Ceder een aantal vragen aan de Minister. Daar komik straks ook nog op, maar ik loop er even op vooruit. Er is bijvoorbeeld deDUMAVA-regeling, die niet optimaal gebruikt wordt. Daar heb ik ookvragen over. Ik kijk dus ook of het slimmer kan en of we het kunnenaanmoedigen om juist aan de lastenkant van de culturele sector te kijken.Ik hoor een aantal collega’s over de 21%. Ik zie dat natuurlijk ook.Natuurlijk is dat een rotmaatregel. Dat vindt iedereen. Maar ik kijk ooknaar: wat kunnen we wél? Dat betreft bijvoorbeeld de lastenkant. Ik kijknaar ons erfgoed, maar ook naar monumenten, waar vaak musea in zijngehuisvest. Wat kunnen we doen om de lasten te verlagen? Daar zie ikmogelijkheden omtrent verduurzaming. Als je daar lastenverlichting kuntbewerkstelligen, komt dat maandelijks op het bonnetje terug. Zo kijk ikernaar.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is goed, voorzitter; die gebruik ik dan hierbij. Ik ben het er helemaalmee eens om ook aan de lastenkant te kijken. Ik ben helemaal voorverduurzamingsopgaven en kostendalingen. Als u daar voorstellen voorheeft, dan kijk ik daar graag en welwillend naar. Misschien wil ik welmeedoen. Maar er kan een scenario zijn dat er ondanks alle maatregelendie we aan de lastenkant doorvoeren, nog een opgave blijft waar dehuidige begroting niet in voorziet. Mijn vraag is of de VVD bereid is omdan nog te kijken naar de begroting. Of zegt de VVD eigenlijk, met allegevolgen van dien: als er onderaan de streep nog een opgave overblijft, inieder geval ten aanzien van restauratie, dan maken wij als VVD gewooneen andere keus?Mevrouw Van der Wal (VVD):We hebben in dit huis de goede gewoonte om het dan binnen debegroting op te lossen. Je zal dan met elkaar moeten kijken welke anderekeuzes je binnen deze begroting maakt. De vraag is of dat nodig is. Neemhet restaureren van monumenten. Ik ben het er heel erg mee eens dat weheel veel aandacht moeten hebben voor de grote monumenten, maar wehebben ook heel veel kleine monumenten. De samenleving heeft daar ookzelf een verantwoordelijkheid in. Ik woon zelf in een monument. Wijinvesteren fors om dat te verduurzamen en het weer dusdanig klaar temaken dat het overgebracht kan worden naar een volgende generatie. Ikwoon in de historische binnenstad van Harderwijk. Ik zie hoeveel mensendaar stap voor stap bezig zijn om ons erfgoed te restaureren om het doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52912 te kunnen geven aan volgende generaties. Ik vind dat we ook moetenkijken hoe we dat kunnen aanjagen. Dan kijk je inderdaad naar functiebe-stemmingen. Maak het mogelijk dat monumenten worden bewoond,zodat er investeringsruimte is om dit soort slagen te maken. Dat geldt nietalleen maar de overheid, wou ik daarbij zeggen. Maar daar zullen we welkeuzes in moeten maken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Van der Wal (VVD):Voorzitter. Naast de hoeveelheid regels zijn ook de financiële mogelijk-heden vaak te beperkt om verduurzamingsmaatregelen te treffen bij onzemonumenten. Een goed voorbeeld hiervan is Museum Prinsenhof. Dat iser ongelofelijk goed in om alle collega’s te benaderen, blijkt! Mooi om datte zien. Ik ben er ook geweest. Maar goed, het is een mooi voorbeeld, wouik maar zeggen. Dat museum kan namelijk niet verduurzamen omdat hetnet meer geld nodig heeft dan de subsidiehoogte in de DUMAVA-regelingvan het Ministerie van Klimaat en Groene Groei. Maar er is nog subsidie.Er zijn meer voorbeelden van renovatieopgaven die tussen wal en schipvallen. Ik wil de Minister dan ook vragen welke kansen hij ziet binnen deverschillende regelingen en budgetten die al bestaan. Denk aan dekanjerregeling. Dat is een bestaande structuur die er door een incidentelebijdrage voor kan zorgen dat juist de grote monumenten kunnen wordengerestaureerd of onderhouden. Maar denk ook aan de regeling voorduurzaam maatschappelijk vastgoed, waar ik het net over had. Op welkemanier kan de Minister er samen met de Minister van Klimaat en GroeneGroei voor zorgen dat deze middelen beter worden ingezet voor hetverduurzamen van ons vastgoed? Ik hoor graag de mening van deMinister hierover.Ook ons UNESCO-Werelderfgoed brengt verplichtingen met zich mee. Ikmaak me zorgen over bijvoorbeeld de Koloniën van Weldadigheid inVeenhuizen. Heeft de Minister er zicht op of wij überhaupt kunnenvoldoen aan alle UNESCO-verplichtingen die we hebben?In het kader van het goed benutten van de ruimte die we hebben, vindt deVVD het ook belangrijk dat het makkelijker wordt omniet-woonhuismonumenten om te vormen. Daar liggen enorm veelkansen. De berekeningen van de Federatie Instandhouding Monumentenlaten al zien dat daar ruim 100.000 woningen mee gewonnen zoudenkunnen worden. Is de Minister bereid om een onderzoek in te stellen omde mogelijkheden tot omvorming van onze niet-woonhuismonumententot andere huizen of horeca te verkennen? Zou hij kunnen aangeven of eral wordt samengewerkt tussen OCW en VRO om het aantrekkelijker temaken voor particulieren om deze monumenten tot woonhuizen om tevormen?Tot slot. In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet om de positie vanimmaterieel erfgoed en volkscultuur binnen het nationale cultuurbeleid teverbeteren. Dat is mede naar aanleiding van de motie-Van Strien geweest.Maar er is nog veel te doen om ervoor te zorgen dat we onze tradities,gebruiken en ambachten aan toekomstige generaties kunnen blijvendoorgeven. We willen immers dat men ook in de toekomst kan blijvengenieten van Koningsdag, Bevrijdingsdag en de Bevrijdingsfestivals, maarook van andere vormen van tradities, zoals fanfares, onze streektalen enonze dorpsfeesten. Wat is de Minister van plan om te doen om de plekvan immaterieel erfgoed in ons cultuurbeleid nog prominenter te maken,zodat we ook in de toekomst kunnen blijven genieten van de tradities ende gebruiken die Nederland zo bijzonder maken? Welke stappen zijn ergezet voor de vorming van een netwerk levend erfgoed sinds de aankon-diging in april? Welke stappen op dit punt kunnen we de komende jarennog van de Minister verwachten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52913 Dank.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik heb een vraag aan de VVD over het Nationaal Historisch Museum. Datwas in het vorige kabinet, en eerder ook al een keertje, een gezamenlijkeambitie van ons. In de laatste brief die we hebben ontvangen van devoorganger van deze Minister, droeg hij het eigenlijk over en zei hij dathet echt aan een volgende kabinet was om ermee verder te gaan. Daarsprak niet al te veel enthousiasme uit. De acties die daar zijn uitgezet,leiden op zijn zachtst gezegd niet tot een daadwerkelijke realisatie van hetmuseum. Aangezien het noch in het hoofdlijnenakkoord noch in hetregeerprogramma staat, dus waarschijnlijk een kwestie is die nog gewoonvrij te bespreken valt, ben ik benieuwd hoe de VVD kijkt naar de vervolg-stappen. Vindt de VVD het, zoals het CDA dat vindt, nog steeds noodza-kelijk om tot de realisatie te komen van het Nationaal Historisch Museum?Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik ben enorm voor aandacht voor onze nationale historie, maar of dat inéén fysiek gebouw moet, weet ik niet. Er zijn natuurlijk veel meer creatievemogelijkheden om met onze nationale geschiedenis om te gaan. Maak hettrekkend door het land of bedien iedere regio. Ik ben dus niet meteen vanmening dat het echt in één gebouw zou moeten. Maar ik vind het welongelofelijk belangrijk dat er heel veel aandacht is voor onze nationalehistorie. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de Minister hierop.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van Zanten van de BBB.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik geloof niet dat ik nog heel veel nieuws in tebrengen heb. Het meeste is al gezegd door mijn collega’s.Mevrouw Van der Wal (VVD):Het Prinsenhof!Mevrouw Van Zanten (BBB):Dat dan net niet!Voorzitter. Erfgoed verbindt. We voelen ons verbonden in een gezamen-lijke culturele identiteit. De oorzaak en het gevolg hiervan zijn dat mensenelkaar kennen, begrijpen en wat gunnen, dat ze elkaar in hun waarde latenen dat ze naar elkaar omkijken. Ik wil in dit debat ingaan op een aantalthema’s. De meeste zijn al besproken.Als eerste ga ik in op Herinneringscentrum Kamp Westerbork. Afgelopendinsdag ontvingen de commissies voor OCW en VWS een petitie waarinwerd gepleit voor noodzakelijke financiering van de nieuwbouw vanKamp Westerbork, alsook voor een structurele financiële ondersteuningop de lange termijn. BBB hecht zeer grote waarde aan het Herinnerings-centrum. Het is zo ongeveer de belangrijkste plek in Nederland waar deHolocaust onder de aandacht wordt gebracht. Met de toenemendeJodenhaat in Nederland wordt deze plek nog belangrijker. Educatie overde Tweede Wereldoorlog en de vervolging van Joden is essentieel in destrijd tegen antisemitisme. We hebben Holocausteducatie ook opgenomenin ons hoofdlijnenakkoord. Mijn vraag aan de Minister is dan ook welkemogelijkheden hij binnen de OCW-portefeuille ziet om tegemoet te komenaan de wensen van Herinneringscentrum Kamp Westerbork.Voorzitter. Ook over mijn tweede onderwerp is al het een en ander gezegd.Dat is namelijk het behoud van een stuk maritiem erfgoed. In de westelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52914 Waddenzee liggen, zoals collega Beckerman net heel bevlogen vertelde,honderden wrakken van schepen uit de zeventiende eeuw. Deze dreigen teverdwijnen. De stroming in de Waddenzee verandert. Diepe geulenverplaatsen langzaam en spoelen zo steeds meer waardevolle scheeps-wrakken weg. Als er nu geen actie wordt ondernomen, verdwijnen erbinnen twintig jaar vele schatten uit de Nederlandse geschiedenis.Daarover heeft collega Beckerman vorig jaar ook al een motie ingediend.We hebben de reactie daarop gelezen in de recente brief over de motiesen toezeggingen Cultuur. Als we willen voorkomen dat alle wrakkenverdwijnen, zijn specifieke expertise, materieel, technieken en menskrachtnodig. Kan de Minister hierbij toezeggen een nationale aanpak te gaanontwikkelen om deze waardevolle erfenissen te behouden?Dan de verduurzaming van rijksmonumenten, in het bijzonder die vanmonumenten met enkele beglazing. Op dit moment is in Nederland hetbeleid daarvoor versnipperd. Graag zien we een uniform, landelijk beleiddat verduurzaming vereenvoudigt, waardoor bijvoorbeeld ook gemakke-lijker dubbele beglazing kan worden aangebracht. Dat helpt ook weer metde verduurzaming. Als deze rijksmonumenten zo weer bewoonbaarworden, dan kan op die manier worden bijgedragen aan het oplossen vanhet huizentekort. Het beleid kan de procedures voor restauratie enverduurzaming versnellen. Dit voorkomt mogelijk ook leegstand. Graageen reactie.Dan de erfgoedcommissies. Deze spelen in gemeenten een zeer belang-rijke rol in het behoud en beheer van cultureel erfgoed. De kwaliteit vande commissies verschilt echter per gemeente of regio en is sterkafhankelijk van de betrokken deskundige. Naar mijn weten is hetfunctioneren van erfgoedcommissies in Nederland nooit op nationaalniveau onderzocht in één enkel allesomvattend onderzoek. Hoe staat deMinister tegenover het idee om het kwaliteitsniveau enigszins gelijk tetrekken? Graag een reactie.Voorzitter. Tot slot. Het is al enkele keren genoemd: de historische kerkenvormen vaak het stedenbouwkundige hart van onze steden, maar hetbehoud van deze kerken staat onder druk. Dit lazen we onder meer in debrandbrief van het Grote Kerken Overleg. Hierover heeft collega Ceder alhet een en ander gezegd. Hij heeft ook eerder schriftelijke vrageningediend. We ontvingen vorige maand de antwoorden van de Ministerdaarop. Hieruit blijkt de betrokkenheid van de Minister bij de instand-houding en herbestemming van kerkgebouwen, maar uit de deze weekbinnengekomen brandbrief blijkt toch dat de zorgen groot blijven. Daarwil BBB graag extra aandacht voor. Mijn vraag aan de Minister is dan ookwelke mogelijkheden hij op korte termijn ziet om meer zekerheid te krijgenover het behoud van deze kerkgebouwen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik dank collega Van Zanten voor haar inbreng. Ik heb een vraag. Een vanmijn vragen ging over de zorgen die ik in ieder geval bij gemeenten enprovincies proef, nog even los van de btw-verhoging. Er is ook eenalgemene subsidietaakstelling OCW aangekondigd. We weten nog nietprecies hoe die gaat landen. Er is bijvoorbeeld al wel gezegd dat hetbedrag voor het subsidiedeel voor monumentenzorg volgend jaar allangzaam naar beneden gaat, maar het kan de jaren daarna nog hardergaan. Heel veel monumenten zijn afhankelijk van cofinanciering doorgemeenten, provincie en Rijk. Mijn grote zorg is dat als het Rijk zichterugtrekt, dat ook voor gemeenten en provincies geldt. Deelt u die zorg?Hoe ziet u dat? Ik ben heel benieuwd hoe u daartegen aankijkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52915 Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik snap de vraag van de heer Mohandis heel goed. Ik vind het natuurlijkook lastig dat we moeten bezuinigen. Het is sowieso een hele pijnlijkemaatregel. Maar goed, het is niet anders. Ik denk dat collega Van der Walnet ook al goede suggesties heeft gedaan voor waar je wel naar zoukunnen kijken om toch tot genoeg financiering te komen. Ik ben heelbenieuwd of we binnen de begroting van OCW kunnen schuiven, want ikvind zelf ook dat het cultureel erfgoed zo ongelofelijk essentieel is vooronze geschiedenis dat we moeten kijken of we daar binnen de begrotingiets voor kunnen doen.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dank voor het antwoord. Ik zal u niet aanspreken als kabinet. Ik ben welheel erg benieuwd hoe het kabinet daarop reageert. Dat delen wij. Ik stelnu in ieder geval vast – maar misschien komt de Minister tot een heelander inzicht – dat het vorige kabinet als het ware een doelstelling heeftgeformuleerd en heeft gezegd: er is een enorme opgave. Er is ook eentussenrapportage met onze Kamer gedeeld. Als je alleen al de doelstellingvan 10% loslaat, dan laat je het los. We weten niet hoe hard de bezuini-gingen het erfgoeddeel gaan raken. Dat gaan we horen. Maar dat zoukunnen betekenen dat alle mooie kerken en alle mooie panden diewachten op onderhoud, om klaargemaakt te worden voor de toekomst,hard worden geraakt. Bent u bereid om met ons te kijken hoe we datkunnen voorkomen?Mevrouw Van Zanten (BBB):Net als de heer Mohandis ben ik ook zeer benieuwd naar wat de Ministerhierover te zeggen heeft. Voordat ik verder ook maar enige toezeggingdoe richting GroenLinks-PvdA ben ik heel benieuwd naar het verhaal vande Minister.De voorzitter:Dank u wel. Dan maken we een lichte draai naar rechts. Het woord is aanmevrouw Hertzberger van NSC.Mevrouw Hertzberger (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik treed hier vandaag op als vervangend cultuur-woordvoerder van NSC. Ik vervang hier mijn collega Van Vroonhoven, diehelaas verhinderd is. Het is mooi dat wij hier vandaag met elkaar over onserfgoed spreken. Erfgoed is wat onze steden en dorpskernen levendmaakt. Het is deel van de ziel van de samenleving. Het is waardevol om teweten wie wij zijn en waar we vandaan komen. Het toont de hoogte-,maar ook de dieptepunten in onze geschiedenis. Erfgoed is ook immate-rieel: onze dialecten, feesten, sporten, ambachten en kunstvormen. Datmaakt Nederland een heel rijk land. Het is belangrijk dat wij die rijkdomkoesteren en doorgeven aan toekomstige generaties.Een aantal punten zijn belangrijk voor mijn fractie. Ten eerste het religieuserfgoed. We hoorden het al een aantal keer: hoe staat het met hetprogramma Toekomst Religieus Erfgoed? We zien veel plannen voorherbestemming, maar in de praktijk loopt het daar vaak spaak. Er zijn heelveel regeltjes en heel veel hoge kosten. Wat kan de Minister doen om ditproces te versnellen en dit programma te ondersteunen? We zien ook datde grotere stadskerken en de kerktorens om verschillende redenen vaakbuiten de boot vallen bij de subsidies. Ze kunnen de eigen bijdragebijvoorbeeld niet opbrengen die vereist is om in aanmerking te komenvoor de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Vorig jaar is erdoor de vorige bewindspersoon al toegezegd om de knelpunten mee tenemen in het financieringsstelsel van de monumentenzorg. Op welkewijze krijgt dit nu vorm?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52916 Bij religieus erfgoed moeten we ook dat andere religieuze erfgoed nietvergeten: de prachtige sjoeltjes die ons land rijk is. Neem de sjoeltjes vanHarderwijk, Elburg, Winsum, Brielle – Gouda en Den Helder hebben ervolgens mij helaas geen meer – of mijn persoonlijke favoriet: hetdijksjoeltje in Sliedrecht. Die worden allemaal met liefde onderhoudendoor vrijwilligers in de dorpen en steden. Hoe kunnen wij hen onder-steunen in dit belangrijke werk? Wat kunnen we betekenen wanneer diesjoeltjes niet zijn aangewezen als rijksmonument? Het financieringsstelsellaat wel ruimte voor erfgoed dat duidelijk van culturele en historischewaarde is. Wat zijn de opties voor het behoud voor de toekomst?Dan de Sim, de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Die wordtovervraagd. Kleinere projecten krijgen nu voorrang op grotere projecten.We vinden het goed dat er oog is voor die kleine aanvragen, maar nulopen de grote projecten misschien toch wel echt wat achterstand op. Isde Minister bereid hier kritisch naar te kijken en de subsidies bijvoorbeeldte splitsen in grotere en kleinere aanvragen, zodat er gerichter gestuurdkan worden op het subsidiëren van ook grote projecten?We zien dat het erfgoed onder druk staat door steeds hogere kosten,knellende regelgeving en gebrek aan structurele financiering. Een van dezorgen is dat sommige voor Nederland belangrijke historische gebouwenniet één keer, maar meerdere keren geraakt zouden worden door hetingezette beleid. Op welke manier kunnen we dat voorkomen? Desubsidietaakstelling werd al genoemd. Kan de Minister er nu echt allesaan doen om vooral die dubbele klappen te voorkomen?Voorzitter. Wij hebben ook een vraag over HerinneringscentrumWesterbork en de rol van OCW daarin. We willen aanstippen dat dit nietalleen erfgoed is, maar ook een enorme rol speelt in de Holocaustedu-catie. Afgelopen jaar zijn er 35.000 leerlingen naar Westerbork gegaan.Een ander belangrijk punt in het educatieprogramma is het gastsprekers-programma. Weinig mensen weten dat dat in de geschiedenis vaak deeerste momenten waren dat overlevenden spraken over hun ervaringen inde oorlog. Zij vertelden hun verhaal soms eerder aan anoniemebasisschool- en middelbareschoolleerlingen dan aan hun eigen familie.Het Landelijk Steunpunt Gastsprekers WO II-Heden is voor diegastsprekers van groot belang. Wat kan OCW daarvoor betekenen? KanOCW daar met het oog op de Holocausteducatie misschien iets aanbijdragen?Tot slot de toegankelijkheid en het behoud van onze collecties. Digitali-sering kan daar een heel belangrijke rol in spelen. Oude geschriften,boeken, foto’s en documenten kunnen voor de eeuwigheid bewaardworden op die manier. Dat weegt nooit op tegen de fysieke versie, maarde digitale vindbaarheid zorgt wel voor een veel grotere toegankelijkheidvan dat erfgoed. Hoe staat het daarmee? Ook bij het Nationaal Archiefliggen daar uitdagingen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoedbeschrijft daar uitdagingen. De vraag is op welke wijze de digitalisering zoveel mogelijk kan worden ondersteund en versneld.Tot zover. Dank u wel.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Aan de collega van NSC heb ik de volgende vraag. U had het tegen deMinister over het voorkómen van de dubbele klap. Dat is uiteraard nietletterlijk; dat zou wat zijn. Zonder gekheid: we hebben van bijvoorbeeld deMuseumvereniging te horen gekregen wat de btw doet. U had het in uwinbreng ook over de subsidietaakstelling, hoe die mogelijkerwijs landt enwelke impact die heeft. Bent u het met mij eens dat een subsidietaak-stelling die ten koste gaat van het beter kunnen onderhouden vanerfgoed, in ieder geval als het bedrag lager wordt, in combinatie met eenbtw-maatregel waarvan zelfs de Museumvereniging zegt datmonumenten en dus erfgoed minder toegankelijk worden, een dubbeleklap is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52917 Mevrouw Hertzberger (NSC):Ja, dat is een dubbele klap. De btw is en blijft een ontzettende rotmaat-regel. Die zit ons ook dwars. Ik ga wel zeggen dat deze regering eenenorme uitdaging heeft. We leven financieel in heel andere tijden, waarinnoodgedwongen andere keuzes moeten worden gemaakt. Ik heb het danover de oorlog. Ik heb het dan ook over een tiental herstelwerkzaamhedendie moeten worden verricht. We zien ons dus genoodzaakt om financieelheel vervelende beslissingen te nemen. De subsidietaakstelling ligtinderdaad bij OCW. Ik hoor zo meteen graag van de Minister welkeinvulling die krijgt, want dat is nog niet helemaal duidelijk. Het zou onsveel waard zijn als de dubbele klappen zo veel mogelijk wordenvoorkomen, ja.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik vond het heel mooi dat mevrouw Hertzberger ook aandacht vroeg voorde mooie synagoges, bijvoorbeeld in Elburg en in het prachtigeHarderwijk. Nu weet ik dat in Harderwijk, maar volgens mij ook in Elburg,juist die synagoges enorm fondsenwervend zijn en worden gerund,althans die in Harderwijk, door 50 vrijwilligers, voortkomend uit enormveel kerkgenootschappen. Ik vind het mooi dat je dan ten volle de krachtvan de samenleving benut. Mijn angst bij meer overheidsbemoeienis isnou juist dat je de kracht die de samenleving heeft, overneemt. Dan wordthet een soort race to the bottom: een overheid die maar blijft uitdijen, opeen gegeven moment keuzes moet maken financieel, maar ondertussende kracht van de samenleving heeft uitgehold. Mijn vraag is hoe mevrouwHertzberger daarnaar kijkt, specifiek omdat ze juist deze synagoges alsvoorbeeld schetst.Mevrouw Hertzberger (NSC):Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik gebruik altijd het Jiddische woordsjoel, maar «synagoge» en «sjoel» is precies hetzelfde. Het is ook goeddat de gemeenschap die gebouwen zo heeft omarmd, ondanks dat zevaak allang geen eigen Joodse gemeenschap meer hebben en er geen ofnauwelijks Joden meer zijn overgebleven in die steden en dorpen. Daarben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook niet dat dat per se ... Ik wilgewoon dat het bij religieus erfgoed niet alleen over kerken gaat. Daargaat het mij om. Ook bij de duurzaamheidsdoelstellingen en alle regeltjesdie daarbij komen kijken, moeten wij meenemen dat er meer is dan alleenkerken. Je moet in de volle breedte van het religieus erfgoed kijken hoe jede instandhouding ervan zo goed mogelijk kunt ondersteunen. Maar ikben er inderdaad niet voor om hiervoor een apart programma of zoiets opte zetten.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan mevrouw Van der Velde vande PVV.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag praten we over erfgoed. Erfgoed is nietalleen tastbaar, zoals monumenten en kunstvoorwerpen dat zijn. Het isook ontastbaar, zoals tradities, gebruiken en rituelen die belangrijk zijnvoor onze culturele identiteit en die van generatie op generatie wordendoorgegeven. Veel collega-Kamerleden hebben het vandaag gehad overhet tastbare erfgoed, maar ik wil het eigenlijk met u hebben over datontastbare erfgoed, het immateriële erfgoed van ons land, want ik maakmij eigenlijk wel zorgen om ons mooie ontastbare erfgoed. Een door OCWgefinancierde organisatie beheert namelijk de lijst met wat Nederlandofficieel als immaterieel erfgoed beschouwt en wat op de UNESCO-lijststaat. Mogelijk immaterieel erfgoed wordt dan aangedragen, waarna eenonafhankelijke commissie besluit of het inderdaad op de lijst mag komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52918 Volgens het verslag Levend erfgoed van Cultural Motion, dat nog bijmevrouw Uslu vandaan komt, wordt immaterieel erfgoed gekenmerktdoor participatie. Dat geeft mensen een gevoel van continuïteit, eigenheiden houvast in een heel veranderende wereld.Voorzitter. Dit betekent dat de erfgoedlijst gekenmerkt moet worden doortradities, gebruiken, ambachten, verhalen, feesten en rituelen waaraanmensen nu nog actief deelnemen. Wat als officieel Nederlands immate-rieel erfgoed geldt, mag dus niet enkel worden bepaald door een klein,specifiek aangewezen groepje mensen, en helemaal niet als dat kleinegroepje mensen voor Nederland beslist dat bijvoorbeeld – ja, het is weerdie tijd van het jaar, dames en heren – Zwarte Piet, een kindervriend,wordt neergezet als een racistische karikatuur. Ik heb het natuurlijk overhet KIEN, de stichting die erachter zit. Zij verwijten bijvoorbeeld deStichting Sint en Pietengilde dat ze vasthouden aan het idee datZwarte Piet niet als racistische karikatuur is ontstaan. Het feit dat sommigemensen zich gekwetst voelen door Zwarte Piet is blijkbaar helaas algenoeg om Zwarte Piet van de lijst te krijgen.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Het onderwerp dat de collega van de PVV aanhaalt, is niets anders danwat de vorige cultuurwoordvoerder van de PVV deed. Ik ben dus heel ergbenieuwd of het blijft bij een mooie inbreng binnen deze vier minuten ofdat u het wetsvoorstel dat ooit is aangekondigd en is ingediend, opnieuwgaat indienen om uw held weer in ere te herstellen, zeg ik dan maar even.Dus komt er een wetsvoorstel?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik heb niet gelijk een wetsvoorstel klaarliggen, nee, maar ik geloof dat wijin dit mooie huis meerdere opties hebben om iets met ons immateriëleerfgoed te doen. Nu is in dit geval Zwarte Piet gewoon een voorbeeld,omdat ik dit voorbeeld goed ken vanuit het Sint en Pietengilde. Ik zou dusgraag hebben dat u verder luistert naar mijn inbreng. Wellicht heeft udaarna nog andere punten.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dit is meer een vraag uit interesse, want ik hoor mevrouw Van der Veldezeggen dat een kleine groep mensen bepaalt wat ons immaterieel erfgoedis. Ik ben ook benieuwd naar de reactie en of dat echt zo is. Daarnaast steltu de hele discussie over Zwarte Piet aan de orde, waarvan ik eigenlijkdacht dat we die nu toch wel een keer hadden gehad. Maar het mooiedaarvan is dat we altijd hebben gezegd: dit is aan de samenleving. Het istoch helemaal niet zo dat een kleine groep mensen ergens op eenministerie zit en daar bepaalt wat de standpunten zijn rondom Zwarte Pietin het kader van immaterieel erfgoed?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat vind ik eigenlijk een hele mooie vraag. Het is namelijk zo dat OCW hetKenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland medefinanciert. Zij zijnvolgens mij geen onderdeel van het ministerie, maar staan daar los van.Ze krijgen wel financiering. Zij werken aan de UNESCO-lijst met immate-rieel erfgoed, waar wij als Nederland natuurlijk ook aan meedoen. Als erdus een aanvraag binnenkomt bij het KIEN over iets waarvan mensen inde samenleving vinden dat het immaterieel erfgoed zou moeten zijn, danwordt zo’n aanvraag bekeken door een onafhankelijke commissie diewordt aangesteld door het KIEN. Zij bepalen of iets wel of niet op die lijstkomt. Daarom noemde ik het ook «officieel immaterieel erfgoed», wantNederland is natuurlijk veel meer qua immaterieel erfgoed dan alleen deUNESCO-lijst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52919 U heeft nog twee interrupties, mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Hoe kijkt mevrouw Van der Velde ernaar dat we de hele discussie over ditkinderfeest gewoon aan de samenleving laten?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik vind het eigenlijk een beetje een dooddoener dat u dat zo zegt, zeg ikvia de voorzitter. In mijn optiek – ik krijg dat ook mee aan geluiden uit desamenleving – is die discussie helaas nog niet voorbij. Mensen vinden hetook gewoon belangrijk dat deze kindervriend wel gewoon op de erfgoed-lijst blijft staan, want Sinterklaas an sich staat wel nog op die lijst, maarZwarte Piet is daar dus van verwijderd.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik moest even kijken waar ik was gebleven. Voorzitter. Al helemaal als datkleine groepje mensen voor heel Nederland dan beslist dat Zwarte Piet,een kindervriend, wordt neergezet als racistisch. Wacht even; ik geloof datik dit al heb genoemd. Ja, excuus. Hoe zit het dan bijvoorbeeld metoverige figuren zoals Hadji Firoez in Iran? Die maakt deel uit van hetNoroezfestival, dat dus wel op de lijst staat. Mag ik mijn zin afmaken,meneer Krul? Dank u wel. Die staat wel nog op de lijst. Zijn pikzwartegezicht en knalrode lippen lijken vrij sterk op onze eigen Nederlandse Piet.De voorzitter:Een interruptie van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik had ’m voor de tweede termijn kunnen bewaren. Ik begrijp datmevrouw Van der Velde geen wetsvoorstel heeft meegenomen. Datbegrijp ik ook helemaal, maar is de PVV-fractie dan wel voornemens ombij het tweeminutendebat dat ongetwijfeld volgt op dit commissiedebatbijvoorbeeld een keer een motie hierover in te dienen?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik had wel wat dingetjes op stapel staan, ja.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Van der Velde (PVV):Voorzitter. Hij lijkt dus sterk op onze Nederlandse Piet. Ook de rol die hijspeelt in het huidige verband lijkt sterk op de rol die onze huidige Pietheeft. Toch worden ze niet op dezelfde manier behandeld. Zwarte Pietwordt zo van de immateriële erfgoedlijst geknikkerd, terwijl de Sint er dusnog wel op staat, zoals ik eerder zei. Dan rest ons eigenlijk de vraag: welketraditie gaat volgen? Want het is natuurlijk een glijdende schaal. Als eréén traditie is waardoor mensen zich gekwetst voelen, wie zegt dan dat erniet nog een komt? Mijn vraag aan de Minister is wat de hij gaat doen omte garanderen dat deze glijdende schaal zich niet verder voortzet.Dank u wel.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52920 Ik houd van dit debat, het erfgoeddebat. De vorige periode hebben we éénerfgoeddebat gehad. Dat vond ik echt dramatisch. Er komen dus niet heelveel erfgoeddebatten voor. Ik zit er altijd nogal fel bovenop. Het valt meeigenlijk tegen, als ik dat mag zeggen, dat mevrouw Van der Velde nietmet meer komt dan dit. Ik zit hier nu zevenenhalf jaar en er zijn maar heelweinig momenten dat je kan opkomen voor erfgoed. De begroting is altijdmooi, maar is dit het enige punt voor de PVV? Is dit nou alles? Wat vindtde PVV bijvoorbeeld van het voorstel dat door een paar partijen is gedaan– want wij zoeken hier natuurlijk naar meerderheden – om er nou eindelijkeens voor te zorgen dat er een reddingsplan komt voor de prachtigeschepen en hun inventarissen onder de Waddenzee? Is de PVV daarvoorstander van, vraag ik via de voorzitter.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dat is ook een goede vraag van mevrouw Beckerman. Ik was in deveronderstelling, die aardig juist bleek te zijn, dat de meeste collega’s dieandere punten wel zouden aansnijden. Dat is ook gebeurd. Dat vind ikhartstikke fijn, want ik vind ze ook belangrijk. Maar ik vind het ook heeljammer als wij hier met z’n allen zitten en het allemaal over hetzelfdehebben. Ik ben nog niet klaar met mijn antwoord, mevrouw Beckerman; ikzie u al gelijk naar de microfoon grijpen. Ik ben het met u eens dat ook daterfgoed op de Waddenzee behouden moet worden, dus ik vind het zekerbelangrijk om te kijken wat we daar kunnen doen samen, met z’n allen.Mevrouw Beckerman (SP):Dat klopt, hè. Het is heel saai als iedereen met hetzelfde punt komt, maarhet probleem is dat we hier moeten zoeken naar meerderheden. Dat isecht een probleem. Misschien heeft mevrouw Van der Velde het rapportvan de Raad voor Cultuur gelezen waarin de wet wordt geëvalueerd. Overhet archeologiedeel van de Erfgoedwet zegt de raad dat de kwaliteit onderdruk staat. We hebben het gedecentraliseerd, maar heel veel gemeentenkunnen niet voldoen of voldoen niet aan die plicht. We hebben eenverdrag geratificeerd, maar het stukje dat over publieksbereik gaat hebbenwe niet in de wet opgenomen. Dat zijn nogal problemen. Ja, het is heelsaai als we allemaal hetzelfde zeggen, maar het wordt pas interessant alswe meerderheden kunnen krijgen voor voorstellen. Ik ben wel benieuwdwat mevrouw Van der Velde daarvan vindt.Mevrouw Van der Velde (PVV):Wat mevrouw Beckerman zegt, klopt natuurlijk deels. Het is natuurlijk welzo dat ik hier zit om uw verhaal aan te horen. Dat heb ik met veel pleziergedaan, want u vertelde echt een mooi verhaal. Ik kon me ook goedvinden in wat u zei over die wrakken in de Waddenzee. Als u met motiesof andere voorstellen komt, kunnen we altijd nog onze steun daaraangeven. Als wij het eens zijn met wat u in een motie schrijft, hoeft het dusniet zo te zijn dat er geen meerderheid is. In mijn inbreng kan ik sprekenover andere zaken die wij ook belangrijk vinden. Dat heb ik nu ookgedaan. U weet waarschijnlijk dat er ook nog een WGO Cultuur op deagenda staat. Cultureel erfgoed hoort daarbij, dus daar kunnen ook weerzaken worden aangestipt.De voorzitter:Mevrouw Beckerman nog, volgens mij.Mevrouw Beckerman (SP):Dat snap ik. We grijpen natuurlijk allerlei debatten aan. Maar het valt megewoon tegen. Ik zie nu al zevenenhalf jaar dat de PVV aan de ene kantzegt zo veel belang te hechten aan tradities, aan erfgoed, aan wat van onsallemaal is, maar aan de andere kant in de sporadische erfgoeddebattendie we hebben nooit met een breder betoog komt dan alleen overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52921 Zwarte Piet, zoals nu. De vorige keer ging het vooral over het teruggevenvan roofkunst. Waar blijven de gedragen voorstellen van de PVV om watte doen voor erfgoed in bredere zin? Het erfgoed in Nederland staat onderdruk en komt nog verder onder druk te staan door de draconischebezuinigingen op bijvoorbeeld gemeenten en op cultuur door bijvoor-beeld de btw-verhogingen. Van een partij die zich zo laat voorstaan ophoe belangrijk het is dat we een gezamenlijk verleden en daarmee eengezamenlijke toekomst hebben, verwacht ik voorstellen of in ieder gevalargumenten tegen dat soort aanvallen op ons erfgoed.Mevrouw Van der Velde (PVV):Het enige wat ik mevrouw Beckerman hier toch zeker wel mee wil geven,is dat ik nog altijd ga over mijn eigen inbreng. Ik vind het jammer datmevrouw Beckerman teleurgesteld is, maar wij bepalen nog altijd zelf watop dit moment onze prioriteit heeft.De voorzitter:U heeft nog een vraag van mevrouw Hertzberger en daarna van de heerKrul.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik heb toch nog even een vraag ter verheldering. Wat is nou precies hetvoorstel? Willen we het aanwijzen van wat erfgoed is ook naar de politiektrekken? Of moeten wij de mensen gaan aanwijzen die dan volgens dePVV verstandigere keuzes maken? Wat moet precies de politieke invloedzijn op ons erfgoed?Mevrouw Van der Velde (PVV):Een mooie vraag van mevrouw Hertzberger. In mijn optiek betrekken wedaar de samenleving juist meer bij. Het gaat juist om de samenleving ende rituele gebruiken et cetera die daarvandaan komen. Het is dan heel gekdat een kleine groep mensen bepaalt of iets al dan niet op zo’n lijst komt,terwijl de samenleving daar wellicht anders in staat.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik ben ook heel benieuwd hoe dat dan concreet vorm gaat krijgen. Krijgenwe dan referenda? Hoe gaat die burgerbetrokkenheid dan vorm krijgen?Verwacht mevrouw Van der Velde dan dat bijvoorbeeld Zwarte Piet eenmeerderheid gaat krijgen?Mevrouw Van der Velde (PVV):Ik kan natuurlijk geen uitspraken doen over of Zwarte Piet eenmeerderheid gaat krijgen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik vanuitmijn omgeving en vanuit de regio het signaal krijg dat mensenZwarte Piet graag willen behouden. Natuurlijk kan immaterieel erfgoedniet door de hele samenleving gedragen worden, want dan houd je geentradities over. Niet iedere traditie heeft voor iedereen evenveel waarde.Hoe dat vorm moet krijgen, is natuurlijk een hele goede vraag. Ik heb daarnog niet direct een antwoord op, maar we zouden wel onderzoek kunnendoen naar hoe we mensen het beste daarbij kunnen betrekken.De voorzitter:Meneer Krul, u had nog een vraag.De heer Krul (CDA):Ja, ik heb nog een andere vraag. Net zoals mevrouw Beckerman ben iknatuurlijk bezig met het zoeken naar meerderheden. Het materieel erfgoedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52922 staat nou eenmaal onder druk. Ik heb bij mevrouw Van Zanten eenvoorzichtige opening gehoord. Zij zei: als het maar binnen de begroting is,kunnen we best kijken. Ik ga het ook proberen bij de PVV. Er wordennatuurlijk wel gewoon politieke keuzes gemaakt. Ongelofelijk veel geldvan de OCW-begroting gaat naar emancipatie, naar subsidieregelingen ophet gebied van gender- en lhbtiq+-gelijkheid. Die worden wel allemaal inleven gehouden. Als we binnen de begroting van OCW nou een voorsteldoen om zo toch iets te kunnen doen voor het materieel erfgoed?Natuurlijk, alle keuzes zijn pijnlijk, dat begrijp ik. Kunnen we niet netjesbinnen de OCW-begroting kijken wat we kunnen doen om het erfgoed tebehouden en waar we dus wat minder gaan doen? Kan ik de PVV daarbijaan mijn zijde vinden?Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank voor de vraag. Ik sluit mij gewoon aan bij mevrouw Van Zanten opdit punt. We kunnen zeker kijken wat er mogelijk is, maar ik kan u niksbeloven.De voorzitter:Ik kijk rond. Dat was de bijdrage in eerste termijn van de zijde van deKamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig tehebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors dus tot14.40 uur. Daarna zetten we het debat voort met de beantwoording doorde Minister.De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.40 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. DeMinister zal antwoord geven op de vragen. Ik stel voor om ook in dezetermijn vier interrupties aan te houden, dus vier losse vragen. Het woordis aan de Minister.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Wat goed om hier te zijn! Cultuur heeft weer eenMinister. Ik ben er enorm trots op en vind het een enorm voorrecht dat ikMinister van Cultuur en daarmee dus ook Minister van erfgoed mag zijn.Er kon geen toepasselijker moment gevonden worden om dit debat teplannen, want vandaag is de allereerste Internationale Dag van hetImmaterieel Cultureel Erfgoed. Dat vieren we vandaag met elkaar, op17 oktober. Dat kan niet mooier gevierd worden dan door in een commis-siedebat over erfgoed stil te staan bij hoe rijk ons levend erfgoed is: oudeambachten, sociale gewoontes, rituelen en de waarde van rituelen entradities in ons leven. En ja, we hebben nogal wat. Ik heb de lijst vanimmaterieel erfgoed bij me. Er is een UNESCO-lijst, maar er is ook eennationale lijst. Dan zie ik: melkbusschieten in Kampen, papierscheppen inDoesburg, de kermiscultuur maar natuurlijk ook de Matthäus Passion inde Grote Kerk in Naarden, thuis bevallen, worstenbroodjes, deStrontweek, en snert koken. Dat zijn wij, lieve mensen. Het is maar dat hetgezegd is.Heel veel immaterieel erfgoed. Daar gaat het vandaag op deze specialeinternationale dag over, maar we hebben het ook gehad over materieelerfgoed en ook uw vragen daarover zal ik proberen zo goed mogelijk tebeantwoorden. Ik wil ook speciale aandacht vragen voor ambachten envakmanschap, die ook bij immaterieel erfgoed horen. Dat is essentieel,niet alleen omdat het soms zelf erfgoed is, maar ook omdat ambachtennodig zijn om materieel erfgoed te behouden in Nederland. Mijnallereerste werkbezoek als kersverse Minister ging naar het Hout- enMeubileringscollege in Rotterdam, waar vakmensen worden opgeleid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52923 Maar ik denk ook aan RIBO in Twente en Nimeto in Utrecht, waar ze recentde opleiding lijstenmaker hebben gestart als ambachtsopleiding.Als het gaat om erfgoed, is er altijd wel iets te zien, altijd en overal. Ik hebhier de QR-code van de Erfgoedatlas van onze geweldige Rijksdienst voorCultureel Erfgoed. Als u eenmaal op die website bent aanbeland, bent uecht de hele dag bezig en morgen ook nog. Het is zo geweldig om dat tebekijken, met allerlei lagen die over elkaar getild kunnen worden ... U kuntalle gemeentelijke monumenten en rijksmonumenten zien. Dan ziet u watvoor moois er in Nederland allemaal is.Over archeologie is ook gesproken, over de schatten die onder de grondliggen; ook heel mooi. Zelf mag ik regelmatig met Leidse wetenschappersover de Veluwe dwalen om daar grondboringen in grafheuvels te doen,dat wil zeggen vermoedelijke grafheuvels. Of het grafheuvels zijn, moetblijken uit de grondboringen. Ik mag natuurlijk niet zelf boren, want ik benniet gecertificeerd. Maar ik loop met de archeologen mee en dan makenwe zo’n mooie doorsnede van de grond.Erfgoed geeft ons een thuisgevoel. Ook dat is gezegd, onder anderen doorde heer Krul. Inderdaad, die ene kerktoren of misschien wel die oudefabriek midden in de stad die nu tot appartementen is omgebouwd;prachtig. Ik moet denken aan mijn eigen dorpskerk in Ermelo, eeneenbeukige Nederlands-hervormde kerk met een toren uit ongeveer hetjaar 1200. Het is echt enorm indrukwekkend om dat te zien.Als Minister heb ik een duidelijke rol. Ik heb ook te maken met grotevraagstukken. Die grote vraagstukken zijn zeker ook aan bod gekomen inuw bijdragen. Hoe kunnen we onze rijksmonumenten duurzaam onder-houden? Hoe kunnen we archeologisch onderzoek zo goed mogelijkorganiseren? Hoe houden we bij de grote transities rekening met onscultuurlandschap? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten en provinciesvoldoende mensen en kennis in huis hebben? Hoe houden we derijkscollectie actueel beheerd? Bij dat alles: hoe benutten we het potentieelvan dat erfgoed voor de hele samenleving?Uit sommige van uw vragen blijkt ook wel dat er grote vragen zijn en dater forse opgaven zijn, met name ook financieel. Zoals sommige ledenhebben gememoreerd, bleek afgelopen jaar dat er miljoenen euro extranodig zijn voor de restauratie van grote monumenten. Ik kom daar zo nogop terug. Ook de verduurzaming van monumenten is genoemd. Daar zalik ook uitgebreid op ingaan. Wel wil ik alvast zeggen dat we niet alleskunnen doen. We moeten keuzes maken. Maar als Minister van Cultuur enErfgoed wil ik ervoor zorgen dat we de beste keuzes maken in de huidigeomstandigheden. Daarbij willen we niet over één nacht ijs gaan. Datwillen we samen met vrijwilligers doen, met de samenleving, metmonumenten- en erfgoedorganisaties, met overheden, met eigenaren enmet creatieve makers. Zo willen we tot de best mogelijke beslissingenkomen binnen de financiële randvoorwaarden.Voorzitter. Dat is wat ik meer in het algemeen wil zeggen over erfgoed. Ikheb een aantal blokjes. Ik zal eerst even ingaan, ook nog als een soortalgemene inleiding, op de stapeling van maatregelen die door meerdereleden is genoemd. Vervolgens heb ik de blokjes monumenten, archeo-logie, musea, immaterieel erfgoed en varia. Ik denk dat deze kopjes welgebruikt kunnen worden.Misschien als appendix bij de algemene inleiding: de stapeling vanmaatregelen. Onder anderen de heer Mohandis en mevrouw Beckermanvroegen daarnaar. Wat is de impact van die maatregelen? Het is heelduidelijk dat dit kabinet andere prioriteiten stelt dan vorige kabinetten. Eris een oorlog aan onze oostgrens. Defensie en veiligheid moeten op ordezijn. We willen dat werkende mensen aan het eind van de maand meeroverhouden, maar we willen ook groepen in de knel ondersteunen. Wewillen dat de armoede niet toeneemt. Dan heb je dus ook plekken in derijksbegroting waar het minder ruim is. Er komt in deze ambtstermijn nietzomaar een pot geld bij, zoals in een vorig kabinet nog wel mogelijk was.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52924 Er moest snel ingegrepen worden om ervoor te zorgen dat het begrotings-tekort niet boven de 3% kwam. We willen dit land veilig achterlaten voorvolgende generaties. Dat in combinatie met de prioriteiten die dit kabinetstelt, leidt ertoe dat het voor OCW minder feest is dan in een vorigeperiode. Dat is niet leuk en daar word je als Minister ook niet populair van,maar het is wel de werkelijkheid waarmee ik te dealen heb.Zoals sommige leden al zeiden is er een analyse uitgevoerd door onderandere het Cultuurfonds en Kunsten ’92. Wat u vraagt is daarin ookneergelegd. Ik vind het een overzichtelijk rapport. Ze hebben geprobeerdom de impact van de maatregelen te kwantificeren. Daar zitten forsebedragen aan vast. Daar passen wel twee nuanceringen bij. Ten eerste zijndit soort inschattingen met best veel onzekerheden omgeven. Dat is nietmakkelijk. De tweede nuancering is dat het kabinet zoals gezegd ookmaatregelen neemt op het gebied van bestaanszekerheid, zodat mensenaan het eind van de maand iets meer overhouden in de portemonnee. Diebalans van waar het uiteindelijk op uitkomt, is niet gemakkelijk in teschatten. Het kabinet heeft niet gekozen voor een impactmeting in meerdetail vooraf, omdat dat in feite ook niet te doen is. Maar ik ben welvoornemens als Minister van Cultuur om de impact van de maatregelen temonitoren. Daarbij trek ik samen met mijn collega van Financiën op.De voorzitter:De heer Mohandis heeft een vraag.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik neem aan dit ook het punt was van wel of niet een impactanalyse. Decollega van de Minister heeft dat wel gedaan voor de kansspelbelasting.Daar is een keuze in gemaakt. Is het politiek niet heel gezond om alskersverse Minister te weten wat die btw-maatregel doet met uw porte-feuille? Het gaat niet alleen om cultuur. U verwijst naar een overzicht vanKunsten ’92, maar het gaat ook om uw mediaportefeuille en de impact opkranten en de toegankelijkheid van de media. Ik zou het heel gezondvinden als u zelf vooroploopt om te willen weten wat de impact is, inplaats van achteraf vast te stellen hoe rampzalig het is. Ik zou u dat nietgunnen in uw rol.Minister Bruins:Dat zou kunnen. Dit soort impactanalyses zou je bijvoorbeeld van de kantvan de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst kunnen verwachten.Maar tegelijkertijd zijn zulke berekeningen met grote onzekerheidomgeven, zoals ik al zei. Gedragseffecten zijn onduidelijk. De doelma-tigheid en doeltreffendheid van btw-maatregelen zijn niet nauwkeurig vastte stellen. Dat is ook in eerdere rapporten, ook van andere instanties,duidelijk gemaakt. Dus het is gewoon heel lastig om dat van tevoren teberekenen. Je moet keuzes maken. Je moet aannames maken. Het isduidelijker wanneer je monitort wanneer het gebeurt. Dat betekent wel datje niet van tevoren kunt ingrijpen. Tegelijkertijd is er ook een financiëlewerkelijkheid waarmee ik te leven heb en meer dan monitoren kan ik opdit moment niet doen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Bruins:Ik pak de blokjes even. Ik begin met het blokje monumenten. Er zijn almooie voorbeelden genoemd door uw leden. Het zijn allemaal plekkenmet een grote emotionele en cultuurhistorische waarde. Ze vertellen hetverhaal van onze gemeenschappelijke geschiedenis. We willen dieprachtige gebouwen behouden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52925 Mevrouw Van Zanten stelde een vraag over de kwaliteit van decommissies per gemeente, en over de eisen die ze stellen en deverschillen die daarin zitten. Het gaat eigenlijk over het functioneren opnationaal niveau. We hebben op grond van de Omgevingswet bepaald datde gemeente verantwoordelijk is voor de vergunningverlening bijwijziging van rijksmonumenten. Daarvoor is de monumentencommissie,de gemeentelijke adviescommissie, verantwoordelijk. Iedere gemeente isdaar voor zich mee bezig. Die gemeentelijke adviescommissie wordtingesteld door de gemeente en geeft advies aan het college van burge-meester en wethouders over vergunningsplichtige ingrepen aanmonumenten. We hebben dat bewust gedecentraliseerd, omdatmonumenten eigenlijk altijd maatwerk zijn. Als je dubbelglas wilt in eenzeventiende-eeuws pand kan dat weer iets heel anders betekenen danwanneer je dubbelglas wilt in een achttiende-eeuws pand. Bovendien isde Omgevingswet dit jaar ingegaan. Daarin is ook die decentralisatie eencentraal onderwerp. Dat zal ook vast op enig moment geëvalueerdworden, maar die Omgevingswet is nog zo vers dat het nu zeker nog tevroeg zou zijn om daaruit conclusies te trekken.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Van Zanten een vraag heeft.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik hoorde het tweede deel van het antwoord van de Minister. Dat maakteenigszins duidelijk waarom er nu voor gekozen is om dat toch bij degemeentes te laten. We merken wel heel erg vanuit het land dat het tochook verwarrend is wanneer iets wel en wanneer iets niet kan. Kunnen wijdan misschien bepaalde kaders of richtlijnen geven? Ik ben even aan hetzoeken naar hoe we dit toch zo uniform mogelijk kunnen krijgen. Andersmoet je gaan verhuizen naar een andere stad als je iets gedaan wiltkrijgen. Maar ja, je kan je pand niet meenemen.Minister Bruins:Ja, dat is vaak het probleem met monumenten: die zitten vast aan degrond en die kan je niet de gemeentegrens over tillen. De decentralisatieis wel heel bewust geweest. Ruimtelijke ordening is echt bij provincies engemeenten neergelegd en juist bij monumenten is het altijd maatwerk.Het zou heel moeilijk zijn om vanuit Den Haag te zeggen: als er aan eenmonument met die en die eigenschappen dat en dat moet gebeuren, moetje je híer aan houden. Juist de mensen die vlakbij zitten, weten dat. Hetzijn de mensen in de gemeenten die precies weten wat de situatie van eenbepaald monument is in een bepaalde omgeving, want vaak is erbijvoorbeeld ook nog een cultuurhistorisch dorpsgezicht dat ook nogmeegewogen moet worden. Het lijkt me niet mogelijk en ook onwenselijkom daar vanuit Den Haag vaste kaders op te leggen. Het is wel heelbelangrijk – mevrouw Van Zanten heeft daar in haar bijdrage ook iets overgezegd – dat die gemeentelijke commissies ook wel echt de kwaliteithebben om goed te kunnen begeleiden en monitoren. Ik wil daar ookgoed naar kijken, zodat we die kwaliteit ook ontwikkelen en in standhouden.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Bruins:Meerderen van u, zoals meneer Krul en meneer Mohandis, hebbengepraat over grote restauratieopgaven. Allereerst wil ik benadrukken datik de doelstelling van maximaal 10% restauratieachterstand niet loslaat. Inmeerdere debatten met allerlei bewindspersonen komt weleens de vraag:laat u bepaalde doelen los? We hebben een doel voor defensie. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52926 hebben een doel voor ontwikkelingshulp. We hebben voor de wetenschaphet doel om 3% van het bbp aan onderzoek en innovatie te besteden. Hierhebben we het doel van maximaal 10% restauratieachterstand. Ondankshet feit dat we in financieel krappere tijden zitten, vind ik het belangrijk omdat doel niet los te laten, ook voor toekomstige generaties en toekomstigekabinetsperiodes. Ik vind het belangrijk dat je zegt: laten we dat doel inieder geval vasthouden. Ook als je er op dit moment niet dichterbij kuntkomen, houd die doelstelling in ieder geval wel vast, ook voor tijdenwanneer er weer wat meer geld in de schatkist zit. Voor mij blijft dezedoelstelling het uitgangspunt.De heer Krul (CDA):Ik heb een vraag en ik maak gelijk ook excuses, want hierna moet ik evende zaal verlaten. Ik heb de Minister nu een paar keer horen refereren aanfinanciële krapte. Hij relateert dat dan aan de algemene doelstellingen vanhet kabinet, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid en defensie, enarmoedebeleid. Maar daarmee wordt er mijns inziens wel een beetjeafgeleid van het feit dat er binnen die OCW-begroting ook gewoon keuzesgemaakt worden. Als deze Kamer straks, richting die begroting, metvoorstellen komt binnen die OCW-begroting, ben ik wel benieuwd of deMinister dan ook zegt: inderdaad, het doel blijft het doel en dat raakt nuuit zicht of wordt door financiële krapte nou eenmaal ingewikkelder, maarik ga constructief kijken naar voorstellen van de Kamer om binnen mijneigen begroting te schuiven om dat toch mogelijk houden.Minister Bruins:Ik heb inderdaad zelf te dealen met de OCW-begroting en de middelen diemij zijn toegekend door het Ministerie van Financiën. Ik ga een optimaleinzet doen binnen de begroting die mij gegeven is. Daartoe moet ik keuzesmaken. Als ik dus inderdaad toch meer zou willen doen voor bijvoorbeeldgrote monumenten, dan betekent dat dat het dus ergens anders pijn gaatdoen. Ook mijn ambtsvoorganger, Minister Dijkgraaf, heeft daar weleensdingen over gezegd en de Staatssecretaris voor Cultuur en Erfgoed ook.Als je ergens iets meer wilt doen, moet je ergens anders snijden. Ik zal inieder geval richting het WGO Cultuur en richting de begrotingsbehan-deling komen met mijn voorstel voor een optimale inzet binnen degegeven middelen.De voorzitter:Ik begrijp dat de heer Mohandis nog een vraag ter verduidelijking heeft.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb een vraag ter verheldering. Die slaat op dit punt, maar ik dachtdat die misschien meegenomen zou worden in de inleiding van deMinister. Het is wel een hele specifieke vraag, dus misschien komt dienog. Wat betekent die subsidietaakstelling OCW-breed sec voor 2025 ende jaren daarna? Wat raakt cultuur en erfgoed? Ik vind die doelstelling van10% namelijk wel discutabel. Dan kunt u zeggen dat u aan de doelstellingvasthoudt, maar aan een doelstelling vasthouden met minder geld lijkt melucht. Dat is lekker makkelijk. Een doelstelling hebben en zeggen dat we erniks of heel weinig mee gaan doen, kunnen we allemaal. Wilt u daaropnog specifiek ingaan wat betreft die taakstelling aangaande cultuur/erfgoed?Minister Bruins:Ik heb de begroting 2025 ingeleverd bij de Kamer en daar gaan we overspreken. De subsidietaakstelling voor 2026 en verder moet nog wordeningevuld. Ik kom met een nota van wijziging. Richting het WGO Cultuurwil ik daarover al iets meer duidelijkheid kunnen geven. Dat is zo richtingeind oktober. Uiteindelijk moet we ook in begrotingsbehandeling deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52927 taakstelling voor 2026 en verder helder hebben. Dan kom ik met dekeuzes. Ja, dan komen de keuzes. De subsidietaakstelling staat op ditmoment nog over een aantal grote potten tijdelijk verdeeld met voetnoot.Maar dan ga ik 2026 en verder netjes verdelen over alle artikelen ensubartikelen en kunnen we erover praten.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dit is echt even een vraag om het zeker te weten. Krijgen we datvoor de begrotingsbehandeling wat meer gespecificeerd voor decultuurposten, ook voor 2026 en later? Hoorde ik dat goed? Ik check hettoch even.Minister Bruins:Dat is juist. Er komt een nota van wijziging voor de jaren 2026 en later. Hetwordt dan nader uitgesplitst en gespecificeerd.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Bruins:De balans tussen groot en klein onderhoud, van de grote monumenten ende kleinere monumenten, werd door meerderen van u benoemd, ook doormevrouw Hertzberger en de heer Stoffer. Maar ik doel ook op de grotemonumenten die door anderen genoemd werden. Het klopt datonderhoud dat niet wordt gedaan, overgaat in groter onderhoud dat tevoorkomen zou zijn geweest. Je wil dus zo snel mogelijk ingrijpen.Daarom is het ook zo belangrijk dat we via de Sim, de Subsidieregelinginstandhouding monumenten, zo veel mogelijk monumenten bedienen.Dat is jaren geleden een specifieke beleidskeuze geweest. Dat doen wedoor onderscheid te maken tussen grote aanvragen, die vaak van grotemonumenten zijn, en kleinere aanvragen, die vaak van kleineremonumenten zijn. Groot concurreert dus met groot en klein concurreertmet klein.We hebben de afgelopen jaren wel gezien dat er sprake is van eenstructurele overvraag van de Sim. Omdat zowel binnen de categorie grootals binnen de categorie klein lagere aanvragen voorrang genieten – hetgaat dus echt van klein naar groot – vallen de hogere aanvragen als eerstebuiten de boot. Dat is eigenlijk het probleem dat meerdere van uw ledenhebben aangegeven. Je kan hogere aanvragen meer voorrang geven of ermeer budget voor apart zetten. Dat kan een beleidskeuze zijn. Maar hetgevolg is wel dat veel meer aanvragen, namelijk een heleboel kleineaanvragen, dan zullen moeten worden afgewezen. Dit is dus ook weer eenkwestie van het maken van de optimale keuze binnen het budget dat mijgegeven is. Ik kijk wel naar mogelijkheden om de pijn binnen de Simeerlijker te verdelen. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan eenverlaging van het subsidiepercentage binnen de Sim; dan deelt iedereeneen beetje in de pijn.Mevrouw Van der Wal vroeg ...De voorzitter:Er is nog een vraag van de heer Stoffer over dit onderwerp, begrijp ik.De heer Stoffer (SGP):Wat de Minister zegt, klinkt op zich heel logisch. Maar daarmee ben jenatuurlijk het probleem niet kwijt; ik schetste bijvoorbeeld het probleemvan de Hooglandse Kerk. Als we niet uitkijken, denken we over een aantaljaar: wat hebben we gedaan? Al onze monumenten zijn dan misschienwel in elkaar gezakt. Ik vind dat de Minister daar makkelijk overheen stapt.Ik snap wel wat hij nu zegt, maar hiermee hebben we het probleembepaald niet opgelost. Dan duurt de ellende maar voort. Je kunt het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52928 meer overdoen. Ik hoop dus dat de Minister met iets meer komt vandaag.Ik hoop dat hij in ieder geval zegt dat hij gaat kijken of hij iets meer kandoen dan alleen maar dit. Want dit wordt ’m niet.Minister Bruins:Laat ik beginnen met zeggen dat ik nog dieper specifiek in zal gaan opreligieus erfgoed, want daar zijn ook veel vragen over gesteld. Maar alswe er wat meer boven gaan hangen, is het zo dat je het ene niet kunt doenals je het andere wel doet. Als je ervoor kiest om een grote aanvraag tefinancieren, zullen er vele kleintjes afvallen. Het is ook in vorige kabinettenzo geweest dat er voor restauratieopgaven van grote monumenten vaakad-hocmiddelen, bij de Voorjaarsnota, werden toegekend; dan kwamen erbudgetten. Dat gebeurde altijd op een ad-hocmanier. Het is een grotewens van mij om grote monumenten structureel financiering te kunnenbieden, maar als ik dat binnen de huidige begroting zou doen, zouden ervele duizenden kleintjes moeten afvallen. Een structurele regeling voorgrote monumenten zie ik op dit moment niet voor me binnen de financiëlerandvoorwaarden. Dan heb ik het niet over er af en toe eentje ad hocredden. Maar als ik er eentje ad hoc red, heb ik er zeker 30 op mijn nek diezeggen: waarom die wel, maar die andere niet? Als je zo’n regeling wilopzetten, wil je die dus ook fair en transparant organiseren.De heer Stoffer (SGP):Regeren is vooruitzien. Ik snap heel goed wat de Minister zegt. Er isnatuurlijk altijd sprake van een eindige financiering; het houdt ergens op.Maar zou de Minister op z’n minst het volgende willen bekijken. Watbetreft die grote heeft hij natuurlijk best een redelijk inzicht. Dat gaat numisschien niet lukken. Misschien lukt het ook niet eens in deze kabinetspe-riode. Maar ik hoop dat er na ons ook weer mensen in de Kamer zitten diehart hebben voor erfgoed. Zou hij op z’n minst inzichtelijk kunnen maken– dat kan in het komende jaar; dat hoeft echt niet van vandaag op morgenen ook niet voor de begroting – wat het zou betekenen als je dit voor degrote monumenten echt goed wil doen en als je de kleintjes niet weg willaten vallen? Wat betekent dat nu? Wat zou daar voor budgettair beslagvoor nodig zijn?Minister Bruins:Ik begrijp de zorg van de heer Stoffer en heb daar ook sympathie voor,dus laat ik toezeggen dat we dit voorjaar komen met een plan grotemonumenten. We willen daarmee een goed overzicht krijgen van wat ernodig zou zijn in Nederland. Ik haal meteen de specifieke vraag naar vorendie de heer Stoffer stelde over wie er nou eigenlijk eigenaar van dekerktorens is. Die kunnen we dan misschien meteen meenemen. Wekomen dus met een plan grote monumenten, waarin staat wat we kunnendoen binnen de huidige randvoorwaarden en wat er nodig zou zijn, ookvoor komende kabinetten, om hier structureel aandacht aan te kunnengeven. Dat zeg ik graag toe.De voorzitter:Dat is een heldere toezegging. Gaat u verder.Minister Bruins:Mevrouw Van der Wal vroeg naar de herbestemmingsregeling. Deherbestemmingsregeling is een instrument dat monumenteigenarenondersteunt bij het uitvoeren van herbestemmingsonderzoek. Daarvanwordt goed gebruikgemaakt. Mijn departement werkt samen met hetMinisterie van VRO in het kader van de Nationale TransformatieagendaWonen. De ambitie van de Federatie Instandhouding Monumenten zal ikbij dat overleg inbrengen, in het contact dat we onderling hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52929 Dan wil ik specifiek ingaan op de kerkgebouwen, het religieus erfgoed.Ook de sjoels zijn genoemd. Daarover zijn veel vragen gesteld. Er is mijonder andere gevraagd of ik het programma Toekomst Religieus Erfgoedzou willen doorzetten. Laat ik eerst zeggen dat ik veel waarde hecht aan deinstandhouding van ons religieus erfgoed. Het programma TRE heeft ookheel veel moois opgeleverd. We hebben heel mooie herbestemmingengezien. Iedereen heeft dan, denk ik, meteen de Broerenkerk in Zwolle voorogen, waar nu een prachtige boekwinkel in is gekomen. Ik heb uw Kameral gemeld dat ik het programma in ieder geval verleng tot en met 2025.Dat geeft mij de tijd om een zorgvuldige afweging te maken over hetvervolg van het programma. Ik zal komen met een plan daarvoor. Ik laat uvóór de zomer van 2025 weten wat mijn zorgvuldige afweging is. Zoweten mensen ruim op tijd waar ze aan toe zijn. Daarbij zal ik ookaangeven hoe ik de ruimtevraag van geloofsgemeenschappen meer onderde aandacht van gemeenten kan brengen. De heer Ceder vroeg dat ook inhet kader van de samenwerkende nieuwe kerken en de mismatch tussenkerkgebouwen en de internationale en nieuwe kerkgemeenschappen.Er was een vraag of er ook geslaagde kerkenvisies zijn en of ikvoorbeelden heb waarin functiebehoud in kerkenvisies is komen te staan.Hier in de gemeente Den Haag is er een voorbeeld van een kerkenvisiewaarin in samenspraak met kerkeigenaren functiebehoud is opgenomen.In de eerste twee jaar na het vrijkomen wordt eerst gezocht naar eenreligieuze invulling van het kerkgebouw. Dat is een heel specifieke maniervan kijken naar functiebehoud, hier in Den Haag. Kerkenvisies zijnoverigens vormvrij. Gemeenten leggen geen verantwoording af aan mijover de uitkomsten. Ik kan u dus ook niet zeggen hoe vaak er voorfunctiebehoud wordt gekozen, maar het voorbeeld van Den Haag laat ziendat het dus wel degelijk gebeurt in Nederland. Vanuit het programmaloopt op dit moment een onderzoek naar de implementatie van kerken-visies. Dat zal meer inzicht geven in de accenten die in de visies gelegdworden. De resultaten daarvan worden eind november gepresenteerd, endie kan ik dan dus met u delen. Het is niet aan mij als Minister om eenvoorkeur uit te spreken voor functiebehoud, maar ik wil wel graag eengesprek faciliteren tussen vertegenwoordigers van de nieuwe kerken,Samen Kerk in Nederland, oftewel de SKIN, en de partijen van hetprogramma Toekomst Religieus Erfgoed, waaronder de VNG. Ik denk datde heer Ceder, wiens medewerker nu meeluistert, blij zal zijn. Ik hoop inieder geval dat hij blij is met de toezegging dat ik er mijn best voor zaldoen en dat ik een gesprek zal faciliteren.De vraag hoeveel kerktorens eigendom zijn van kerken heb ik zojuistmeegenomen bij mijn aankondiging van het grotere plan. Daarmee heb ikook eigenlijk antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Van Zantenhoe ik ga zorgen voor het behoud van grote kerkgebouwen. Kerkge-bouwen vallen in principe onder de categorie monumenten. Als het geenmonumenten zijn, zijn het meestal in ieder geval grote gebouwen. Zevormen een bijzondere groep in ons gebouwde erfgoed, maar als hetmonumenten zijn, zijn ze binnen de monumentenzorg geen aparte groep.Zodra we naar de grote monumenten gaan kijken, nemen we kerken dusautomatisch mee.Mevrouw Hertzberger sprak specifiek over de sjoels in de regio. MevrouwVan der Wal noemde twee mooie voorbeelden. Zij sprak over deOude Synagoge in Harderwijk, waar op de bovenverdieping een mooietentoonstelling staat over de weggevoerde Harderwijkers, die je dagelijkskunt bezoeken. Ook gebeuren er veel mooie maatschappelijke activiteiten.Ook de prachtige sjoel in Elburg werd genoemd, die ook een geheel vormtmet de hele Joodse geschiedenis binnen de vesting Elburg. Daar zijn ookprachtige schilderijententoonstellingen. Ik mocht daar zelf een keer deprachtige tentoonstelling van Jip Wijngaarden openen; heel passend omhaar werk in een sjoel tentoon te stellen. Ik vind het van groot belang omhet Joodse erfgoed in Nederland in stand te houden. De sjoels horenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52930 daarbij, maar natuurlijk ook de Joodse begraafplaatsen met eeuwige rust.Het gaat vaak om rijksmonumenten. Er zijn 80 synagogen en 71 begraaf-plaatsen van Joodse origine aangewezen als rijksmonument. Hiermee zijndeze monumenten beschermd en komen de eigenaren dus ook inaanmerking voor financiële ondersteuning bij de instandhouding. DeRijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daarnaast beschikbaar vooradvisering over de instandhouding van deze waardevolle monumenten.Ook gemeenten kunnen in hun kerkenvisie aandacht besteden aansynagogen. Als gemeenten een kerkenvisie maken, is mijn ervaring dat desynagoge er een integraal onderdeel van uitmaakt. Ik zal met een schuinoog nog eens even checken of dit inderdaad het geval is, want onze kleinesynagogen mogen niet vergeten worden. Enkele synagogen zijn nog geenrijksmonument, maar het is natuurlijk mooi als die ook gewoon meege-nomen worden in de kerkenvisie.Meneer Krul had een vraag over de Lange Jaap, de iconische vuurtorenbij Den Helder. Dat is een rijksmonument. Omdat het gaat om eenrijksmonument heeft de eigenaar de verplichting om deze niet teverwaarlozen, zodat de toekomst van de Lange Jaap niet in gevaar komt.Dat is de instandhoudingsplicht. Die geldt evenzeer voor de overheid alsdat die geldt voor andere eigenaren van rijksmonumenten. De gemeenteziet toe op de handhaving van de instandhoudingsplicht. Rijkswaterstaaten de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed trekken samen op en zijn inoverleg om de Lange Jaap een goede toekomst te geven. Wij wensen deLange Jaap dus niet alleen een goede toekomst; de diensten zijn er ookmee bezig.Verduurzaming van monumenten is ook een belangrijk onderwerp. DeDUMAVA en de Kanjerregeling werden al genoemd. Ik heb de afgelopenjaren veel gedaan om samen met andere departementen de subsidiemo-gelijkheden voor het verduurzamen van monumenten beter te maken. Datwordt ook steeds belangrijker. De DUMAVA, die er is voor maatschappelijkvastgoed, werd al genoemd. Daar zit voor dit jaar nog geld in de pot, zegik ook voor de kijkers thuis. Voor particuliere eigenaren is de ISDEbeschikbaar. Voor verenigingen van eigenaars en verhuurders vanmonumenten zijn er ook regelingen beschikbaar, zoals de SVVE en deSVOH. Die zijn allemaal bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederlandop de website te vinden.De voorzitter:Mevrouw Van der Wal heeft een interruptie.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ik heb begrepen dat er nog behoorlijk wat geld in de DUMAVA-regeling ziten dat dit bedrag richting de 100 miljoen loopt. Ik ben er niet voor omschotten te gaan toepassen en te zeggen: maak specifiek voor demonumenten een uitzondering in het aanjagen van verduurzaming. Ik bener wel naar op zoek of we samen met de Minister van Klimaat en GroeneGroei kunnen bekijken of we de DUMAVA-regeling optimaal kunnenbenutten, juist om de monumenten, die zo belangrijk zijn, te verduur-zamen. Dan kijk ik juist met een schuin oog naar onze musea diegehuisvest zijn in monumenten. We hebben het gehad over de rotmaat-regel van 21%. Ik denk dat het juist van belang is dat we bekijken wat wewél kunnen doen aan de lastenkant. Heel veel musea zijn gehuisvest inmonumenten. Ik weet dat zij hoge lasten hebben vanwege hun energiere-kening en dat zij die hulp echt kunnen gebruiken. De regeling is er. Ikvraag echt aan extra aandacht en samenwerking met de Minister vanKlimaat en Groene Groei, zodat deze regeling juist op dit punt optimaalwordt benut, want we laten hier echt kansen liggen.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52931 Goed dat mevrouw Van der Wal wijst op de regelingen. Die regeling ligtinderdaad bij een ander ministerie, het Ministerie van VRO. MevrouwVan der Wal noemt ook het Ministerie van Klimaat en Groene Groei. Zelfheb ik te maken met het Nationaal Restauratiefonds, waar we deDuurzame Monumenten-Lening en Duurzame Monumentenplus-Leninghebben. Dat zijn de regelingen waarover ik ga. Ik wil toezeggen dat ik metde andere ministeries contact zal laten opnemen om te bekijken wat erbinnen die regelingen mogelijk is, wat er nog in zit en of er ook mogelijk-heden zijn om iets speciaals met monumenten te doen. Ik ga niet over deregelingen, dus ik ben wat voorzichtig met mijn woorden. Maar ik zal inieder geval contact opnemen met de twee collega’s om te bekijken of hetmogelijk is om hier iets van een bijzondere aard mee te doen.De voorzitter:De heer Mohandis heeft een vraag.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik vind de DUMAVA-regeling prachtig, maar ik heb er moeite mee dat erbij een debat over sport of ander maatschappelijk vastgoed ook wordtverwezen naar de DUMAVA. De DUMAVA is dan de oplossing. Er zijn ooknog andere potjes, bij VWS, om iets te doen met verduurzaming. Het isdus best versnipperd. Kijk ook naar het deel, bij EZ, van het Klimaatfondsdat is bestemd voor het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. Ikzou als instantie echt helemaal gek worden van al die regelingen. Datvraagt ook gewoon om een veel betere ontsluiting. Regelingen zijnbegrensd op een bepaald bedrag, er is sprake van minima en maxima. Hetis totaal onoverzichtelijk. Ik wil ervoor waken dat het beeld wordtgecreëerd dat de DUMAVA voor cultuur en monumenten is, terwijl dieeigenlijk heel breed is. Ergens is dat op zich goed, maar vaak is heelonduidelijk wanneer je er wel of geen recht op hebt. Er staat nu gewoonop de website van de DUMAVA dat er geen ruimte is voor integraleaanvragen maar alleen nog voor losse dingen, want het geld gaat al eenbeetje op. Ik ben benieuwd hoe u die totale versnippering en nulzeggenschap ziet.De voorzitter:De reactie van de Minister.Minister Bruins:Ik denk dat de heer Mohandis heel goed mijn voorzichtige toon en mijnvoorzichtig gekozen woorden hoorde. Er zijn inderdaad meerdereregelingen, die overigens in grote mate bij de RVO worden uitgevoerd,dus dat is wel overzichtelijk. De DUMAVA is er inderdaad breed voormaatschappelijk vastgoed. Tegelijkertijd zie ik er geen probleem mee omvanuit mijn verantwoordelijkheid voor cultuur en erfgoed toch ook eensmet de twee andere Ministers te overleggen om te bekijken wat ermogelijk is. Maar ik besef heel goed dat er sprake is van versnippering, enook dat de regeling an sich breed is. Als ik kom met een verzoek tot eenspeciale regeling, zullen er natuurlijk ook anderen komen. Maar het issowieso wel goed om breed met de collega’s in het kabinet de waarde vancultuur en erfgoed te delen.De voorzitter:De heer Mohandis nog.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik zou de Minister het volgende in overweging willen geven. Zijn collegabij VWS, de heer Karremans, heeft de BOSA-regeling, die heel erg istoegespitst op het verduurzamen van sportaccommodaties. Die regeling isheel afgebakend en heel gericht. Ik denk dat zo’n systematiek niet gek zouTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52932 zijn om het ook een beetje te borgen voor cultuur en daar wat grip op tekrijgen, want in eerste instantie gaat u er niet echt over, het is vrij breeden iedereen wordt maar naar een loket gestuurd. Ik zoek dus ook evennaar welke rol u ziet om er zelf meer grip op te krijgen binnen uw eigendepartement.De voorzitter:Eerst de reactie van de Minister, mevrouw Van der Wal.Minister Bruins:Ja, ik hoorde ook nog iemand ademhalen aan de andere kant van de zaal.Ik heb het aantal potten en potjes ook gezien. Ze liggen bij drie verschil-lende ministeries. Ik heb daar weinig grip op. Waar ik als Minister vanOCW grip op heb, vind ik wel goed overzichtelijk. Dat ligt onder andere bijhet Nationaal Restauratiefonds, waarmee ik afgelopen week nog een goedoverleg heb gehad. Ik denk dus dat dit stuk goed afgebakend is, maar ikzal met een breder oog bekijken waar monumenten en ander erfgoedterechtkunnen. Versimpelen en ontschotten is altijd makkelijk, maar weweten dat bij de overheid de schotten tussen de ministeries ook welhardnekkig zijn.De voorzitter:Dan mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Toch nog heel even om de Minister verder aan te moedigen: die DUMAVA-regeling is er voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. Daarhebben we het hier over. Er ligt echt heel veel geld op de plank. Ik vraagniet om nieuwe regelingen of ingewikkelde loketten. Het enige wat ikvraag, is om samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei ernaarte kijken, omdat het ook helpt bij de klimaatambities. Juist de pandenwaarin musea zijn gehuisvest, hebben een hoge energierekening en zijnmaatschappelijk vastgoed. Ik vraag om het te versnellen en extraaandacht te geven.De voorzitter:Nog een reactie op deze welgemeende aanmoedigingen.Minister Bruins:Ik ga graag het gesprek daarover aan met de collega’s.De voorzitter:Helder. Gaat u verder.Minister Bruins:Voorzitter. We gaan onder de grond, naar het verleden onder onze voeten,want het volgende blokje is archeologie.De voorzitter:Mevrouw Van der Wal heeft nog een vraag over het vorige blokje.Misschien is het goed om dat gelijk te doen.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ja, dat dacht ik ook. Ik heb het namelijk niet alleen over de DUMAVA-regeling gehad, maar ook over de Kanjerregeling. Wat ik begrijp, is dat dieal heel lang niet meer wordt toegepast, maar dat de infrastructuur, als ikhet zo mag noemen, nog wel bestaat. Dit was nou juist een regeling voorde grote monumenten. We hebben hier allemaal bijvoorbeeld hetPrinsenhof genoemd. Klopt het dat de infrastructuur nog bestaat en zijndaar nog middelen voor?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52933 Minister Bruins:De Kanjerregeling was nou zo’n ad-hocregeling in 2019–2020. Die regelingis inmiddels gesloten, maar er kon inderdaad deels verduurzaming meegesubsidieerd worden. Dat is toen ook gebeurd, maar die regeling isinmiddels gesloten. Dit is zo’n typisch voorbeeld van hoe er in een vorigkabinet ad hoc geld vrijkwam voor een regeling. Als er in de toekomstweer ad hoc geld vrijkomt, kan het weer, maar ik heb op dit moment geengeld om een ad-hocregeling te starten.De voorzitter:Een helder antwoord. Gaat u verder.Minister Bruins:We hebben onder andere zeer gepassioneerde pleidooien gehoord voormaritieme archeologie en maritiem erfgoed. Wij allen kunnen het nietmooier zeggen dan mevrouw Beckerman. Zal ik dat maar gewoon eerlijktoegeven? Die zeventiende-eeuwse wrakken bij Texel zijn heel bijzonder.Het Palmhoutwrak, dat uw leden uitgebreid hebben besproken, inclusiefdie heel bijzondere jurk, is echt uniek. Via de Rijksdienst voor het CultureelErfgoed span ik mij in voor het behoud van en onderzoek naar dezewrakken. De afgelopen jaren werd meer dan de helft van het jaarlijksewerkbudget van de RCE, 1,5 miljoen euro, ingezet voor onderzoeken naarde scheepswrakken in de Waddenzee. We doen daarvoor dus echt eenflinke inspanning. Men richt zich hierbij ook op het afdekken van dewrakken en op het monitoren van hoe ze erbij liggen, want we bewarenbij voorkeur in situ. Momenteel onderzoekt de RCE hoe er het beste kanworden omgegaan met het Palmhoutwrak. Ik verwacht de resultaten vandit onderzoek medio volgend jaar. Vervolgens zal ik dat ook delen met uwKamer. Overigens zij gezegd dat mijn verantwoordelijkheid natuurlijkverder strekt. Dat kwam niet ter sprake in de bijdrage van uw leden, maarook elders op de wereld zijn er vindplaatsen die we voor toekomstigegeneraties willen behouden, want wij voeren over alle zeeën en niet alleenover de Waddenzee.Hoe staat het met de uitwerking van de motie over maritiem erfgoed,vroeg mevrouw Beckerman. In die motie wordt de regering gevraagd teonderzoeken of een reddingsplan voor maritieme archeologie nodig is.Zoals ik zojuist al zei, stelt het Rijk jaarlijks 1,5 miljoen beschikbaar voormaritieme archeologie, als werkbudget van de RCE. Er wordt gekekennaar de wenselijkheid en haalbaarheid van diverse scenario’s, dus behoudin situ of opgraven, conserveren en tentoonstellen. Dat is een belangrijkebasis voor de uitspraken over de omgang met maritiem erfgoed inbredere zin. Ik zei al dat ik u toezeg dat ik de resultaten van het onderzoekdaarnaar medio 2025 met uw Kamer zal delen.Ook werd gezegd: beste Minister, zorg nou dat gemeenten voldoende geldhebben voor archeologische taken. Ik herken en ik erken dat de uitvoeringvan taken op het gebied van archeologie en erfgoed in den brede best welonder druk staan bij gemeenten. Dat heeft ook te maken met de stapelingwaar we in het begin van het debat al over spraken. Maar deze drukontstaat door meer dan alleen een gebrek aan geld. Zoals uit de beleids-doorlichting bleek, is het primaire probleem een gebrek aan capaciteit endeskundigheid bij gemeenten voor het uitvoeren van erfgoedtaken. Ik zeial eerder dat ik goed oog zal houden op hoe we die capaciteit endeskundigheid verder kunnen ontwikkelen en monitoren. Daarom ben iksamen met het IPO en de VNG het programma Erfgoed & Overheidgestart om de taakuitvoering met betrekking tot erfgoed bij gemeentenstructureel te versterken.Op verzoek van het werkveld zijn eerst de problemen en de mogelijkeoplossingen in meer detail in kaart gebracht. Uit dit onderzoek blijkt datwe te maken hebben met een best complex probleem en dat er vooralbehoefte is aan maatwerk. Een snelle ingreep zoals meer geld gaat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52934 dus niet oplossen. Dit moeten we echt samen met de gemeenten en deprovincies in de komende jaren oppakken om ervoor te zorgen dat we dedeskundigheid en capaciteit verder ontwikkelen. Het is een langetermijn-aanpak waarbij we dus samen werken aan oplossingen. Deze conclusieszijn afgelopen dinsdag besproken met het werkveld en werden positiefontvangen. Samen met het IPO en de VNG ga ik nu bekijken welkevervolgstappen we gaan zetten. Dat was archeologie.Dan kom ik bij het blokje musea. Mijn blokjes worden niet minderbelangrijk, want ook musea hebben we zo ontzettend nodig om tevertellen wie we zijn en waar we vandaan komen. Dat willen we natuurlijkdelen met zo veel mogelijk mensen. In de museale sector is veel aan degang. Die sector is volop in beweging. Dat is mooi om te zien.Er werd onder andere gesproken over het Nationaal Slavernijmuseum.Daar had de heer Ceder het over. Mijn voorganger heeft een onderzoekgestart en de vraag is of er een grotere rijksverantwoordelijkheid mogelijkis omtrent de subsidie na de opening van het Nationaal Slavernijmuseum.Die heeft mijn voorganger overgelaten aan haar opvolger. Dat ben ik. Wilik deze verantwoordelijkheid oppakken? Ja, dat wil ik wel, maar de vraagkomt te vroeg. Het Nationaal Slavernijmuseum is een museum inoprichting. Naar verwachting gaat het museum in 2030 open. Ik verwachtniet tot die tijd demissionair te zijn, maar vanaf dat moment is de vraagomtrent een grotere rijksverantwoordelijkheid wel relevant. Ik zal dekomende periode onderzoek doen naar de mogelijkheden voor eengrotere rijksverantwoordelijkheid voor dit museum. De keuzes die dekomende tijd gemaakt worden met betrekking tot de opzet van hetmuseum zullen mede bepalen wat de mogelijkheden zijn.Er zijn heel veel vragen gesteld over Westerbork. Dat begrijp ik, wantWesterbork gaat ons allemaal aan het hart. Educatie over de Holocaust isvan groot belang; dat is ook door uw leden genoemd. Dat blijkt ook uit hetNationaal Plan Versterking Holocausteducatie. Dat plan komt van decollega’s van SZW en VWS en van mij. Hier zijn ook middelen op deOCW-begroting voor, maar het is onderdeel van bredere posten op debegroting. Holocausteducatie is ten eerste verankerd in het curriculum.Scholen moeten verplicht aandacht besteden aan de Tweede Wereld-oorlog, aan de Holocaust en de Jodenvervolging. Een bezoek aan locatieszoals Kamp Westerbork is hier ook een wezenlijk onderdeel van. Wat kanik dan vanuit OCW doen? Aan scholen in het primair onderwijs is vanuitOCW reeds in 2018 structureel 4,5 miljoen euro beschikbaar gesteld voorhet bezoeken van musea en historische plaatsen. Scholen kunnen dezemiddelen gebruiken voor een bezoek aan deze instellingen. Daar valtKamp Westerbork natuurlijk ook onder. Instellingen moeten wel in staatzijn om meer schoolklassen te kunnen ontvangen. Scholen betalengewoonlijk een bijdrage voor toegang. VWS heeft in het plan toegezegdper 2025 structureel middelen beschikbaar te stellen aan de herinnerings-centra, het Nationaal Holocaustmuseum en de Anne Frank Stichting. Ookvoeren VWS en OCW samen een verkenning uit van de kosten diegepaard gaan met het bezoek van scholieren aan deze instellingen en metandere drempels, zodat er gericht stappen gezet kunnen worden om hetbezoek te stimuleren. Over de stappen die we op basis hiervan zetten, zalik uw Kamer begin volgend jaar informeren.Mevrouw Hertzberger noemde specifiek nog het belang van degastsprekers. Het belang daarvan staat in het Nationaal Plan VersterkingHolocausteducatie van VWS, SZW en OCW. Die komen daarin ruim aanbod.Moet de financiële ondersteuning van Kamp Westerbork wordenondergebracht bij OCW? Daarover hebben uw leden al enkele gedachtengewisseld. Kamp Westerbork valt qua herinneringscentrum onder VWS enwordt structureel ondersteund door VWS. Herinneren en herdenken vallennamelijk onder VWS. Dat hebben we binnen de overheid zo afgesproken.De herinneringscentra vormen binnen Nederland een samenhangendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52935 geheel waarmee het verhaal van de Tweede Wereldoorlog in al haarfacetten wordt overgedragen aan de volgende generatie. Als je nu apartWesterbork zou onderbrengen bij OCW, dan doe je dus ook wel iets metde samenhang van dat geheel aan herinneringscentra. Bovendien is deoverdracht van Kamp Westerbork van VWS naar OCW geen oplossingvoor het financiële probleem bij de instellingen, want mijn begroting iskleiner dan die van VWS en daarop zijn ook geen middelen gereserveerddie ik zomaar zou kunnen toewijzen aan Kamp Westerbork. Dus dan zouhet ook allemaal weer afgaan van hetzelfde bescheiden budget dat ik aancultuur en erfgoed mag en kan besteden.Ik begrijp wel dat Herinneringscentrum Kamp Westerbork lid is van deMuseumvereniging, waarbinnen veel kennisuitwisseling plaatsvindt. Datbetekent dus wel dat Kamp Westerbork gebruik kan maken van desubsidieregelingen voor musea die wel onder de verantwoordelijkheidvan OCW worden uitgevoerd. Het is fijn dat we in ieder geval op diemanier vanuit OCW Kamp Westerbork kunnen ondersteunen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Hertzberger een vraag heeft.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik heb toch een vraag hierover. Begrijp ik nou goed dat het NationaalHolocaustmuseum wel vanuit OCW die extra subsidie heeft ontvangen?Waarom kan Kamp Westerbork dat dan niet?Minister Bruins:OCW heeft vóór mijn ambtstermijn een eenmalige bijdrage gegeven voorde start van het Nationaal Holocaustmuseum in het kader van het JoodsCultureel Kwartier. Dat was dus een eenmalige bijdrage en geen struc-turele bijdrage.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Bruins:Verder was er de vraag wat nou de visie is op het Nationaal HistorischMuseum. Die vraag kwam onder anderen van mevrouw Van der Wal,maar er vond tussen uw leden al een klein debat over plaats. Wat is mijnvisie op het Nationaal Historisch Museum? U heeft ongetwijfeld de briefgelezen die mijn voorganger hierover aan uw Kamer heeft verzonden. Eris voor gekozen om niet één plek met collectiepresentaties in te richten –het gaat dus niet om één gebouw – maar juist met een divers aanbod tewerken verspreid over Nederland. Dat kunnen verschillende historischeplekken zijn, podcasts, voorstellingen, games of tentoonstellingen. Zo kaneen breder publiek bereikt worden met alle vormen die je kunt verzinnen.Eigenlijk is Nederland één groot Nationaal Historisch Museum, methopelijk ook een glorierijke toekomst. Daarom spreek ik dus liever overhet «nationaal historisch initiatief» en niet over «Nationaal HistorischMuseum». Laten we ervoor zorgen dat we op zo veel mogelijk plekkendicht bij de volgende generatie jonge mensen in aanraking kunnen latenkomen met onze nationale historie. Ik begrijp dus de keuze om veel brederte kijken en ik onderschrijf die ook. Er gebeurt al heel veel moois.Bovendien zijn er in dit regeerprogramma ook geen middelen voor eenapart museum of een apart gebouw vrijgemaakt. Het wordt dus eennationaal historisch initiatief en wij zijn dat met z’n allen.Dan kom ik bij het laatste blokje en dat is het blokje varia. Daarin zitimmaterieel erfgoed, maar ook een aantal losse onderwerpen. Een van deonderwerpen – dat is een heel belangrijk onderwerp – werd aangesnedendoor mevrouw Van der Wal en dat is de vraag of wij qua erfgoed eigenlijkwel voorbereid zijn op een crisis. Nou, dat is een vraag die precies op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52936 juiste moment gesteld wordt. Dit kabinet is op dit moment bezig om breedover alle ministeries te kijken hoe weerbaar Nederland eigenlijk is in deveranderende geopolitieke situatie. Dat gaat heel breed van elektriciteits-voorziening tot allerlei andere nutsvoorzieningen. Maar in hoeverre is onserfgoed eigenlijk beschermd? Het is belangrijk dat we ons voorbereidenop dreiging, ook op een hybride dreiging, digitale bedreigingen. Wemoeten onze weerbaarheid vergroten. Alle geregistreerde musea inNederland hanteren een veiligheidszorgbeleid en dat is gebaseerd op eenactuele risicoanalyse. Daarnaast wordt vanuit OCW samen met de sectoreen taskforce veilig erfgoed opgericht, die vanaf volgende maandmaandelijks moet gaan samenkomen. Het doel van deze taskforce isspecifiek om de weerbaarheid van de erfgoedsector te verhogen. Het ismijn doel om dat initiatief aan dat rijksbrede initiatief te hangen. Specifiekvoor de weerbaarheid van de erfgoedsector sta ik aan de lat.Mevrouw Hertzberger sprak over het digitaliseren van erfgoed. Nederlandloopt voorop in het digitaliseren van erfgoed. Ik ben op bezoek geweestbij het Nationaal Archief, bij de KB, de Koninklijke Bibliotheek, en bij Beeld& Geluid in Hilversum en heb gezien wat er daar allemaal aan gedigitali-seerd erfgoed is. Ik herinner u nog even aan de QR-code van de Erfgoed-atlas, die ik u liet zien en die we nog even een keer voor de camerakunnen houden. Het betreft ook de RCE. We lopen echt voorop inNederland. Het is geweldig dat daardoor zo veel mensen kunnen genietenvan het erfgoed, ook gewoon vanuit hun huiskamer vanachter decomputer. De collecties zijn digitaal beschikbaar. Daar is heel erg veel ingeïnvesteerd in de afgelopen drie decennia.Soms blijkt nog wel dat collecties best lastig te gebruiken zijn. Je zou nogmeer gebruikersgemak willen. Het beleid richt zich nu dus op hetvergroten van de toegankelijkheid en het gebruik van digitaal erfgoed. Eris namelijk al heel veel gedigitaliseerd, maar het gebruik daarvan kan nogtoenemen. Dit beleid wordt uitgewerkt in de Nationale Strategie DigitaalErfgoed. Hiervan verschijnt eind dit jaar de derde geactualiseerde versie.De uitvoering van die strategie ligt bij het Netwerk Digitaal Erfgoed. Dat iseen samenwerkingsverband van ruim 160 partijen uit het veld. Ons mooieNationaal Archief en de RCE maken daar deel van uit. In dat netwerkwordt samengewerkt aan afspraken, standaarden en voorzieningenwaarmee dus ook digitale collecties aan elkaar verbonden kunnenworden. Als je dat doet, krijg je dus zoiets moois als die Erfgoedatlas.Zodra je datasets aan elkaar kunt koppelen, krijg je weer voor jarenprachtige informatie om ook weer nieuwe wetenschap mee te bedrijvenen nieuw onderzoek mee te doen. Dat helpt ook kleinere organisaties omaan te sluiten en de kwaliteit van de erfgoedinformatie te verbeteren.Mevrouw Van der Wal vroeg: heeft de Minister er zicht op of we kunnenvoldoen aan de UNESCO-verplichtingen? Ja, Nederland voldoet aan deverplichtingen van het Werelderfgoedverdrag van UNESCO. In het beleidvan de rijksoverheid is instandhouding van Werelderfgoed een nationaalbelang. Daartoe bestaan naast wettelijke kaders ook diverse financiëleinstrumenten. De Sim, die ik al noemde, is er daar een van. Het beleidricht zich op het behoud van de uitzonderlijke universele waarde. Die isniet in het geding. Dat is ook de inzet van het managementplan van deKoloniën van Weldadigheid. De siteholder daarvan is de provincieDrenthe. Vanuit OCW denken we onder meer daarom ook mee met degrote opgave die we als de «verbouwing van Nederland» aanmerken metde grote transities, namelijk de energietransitie, de woningbouwopgaveen de mobiliteit. De vraag hoe je dan omgaat met erfgoed en Werel-derfgoed is daarvan ook een integraal onderdeel, ook om ervoor te zorgendat we op dat punt aan onze verplichtingen richting UNESCO blijvenvoldoen.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Wal.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52937 Mevrouw Van der Wal (VVD):De laatste?De voorzitter:Ja, uw laatste.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dan besteed ik die hier toch aan, omdat ik juist ons UNESCO-erfgoed weleen ongelofelijk belangrijk onderwerp vind. We hebben onder andere deverplichting tot bescherming en behoud. Een aantal collega’s heeft al hetUNESCO-erfgoed in Veenhuizen genoemd. Het is maar de vraag of wedaar aan de verplichting tot bescherming en behoud kunnen voldoen, ookgezien de financiële situatie. Dat was ook de reden dat ik specifiekVeenhuizen heb genoemd. Mijn specifieke vraag aan de Minister is dan:betekent het dat er ook in financiële zin wordt meegedacht over derenovatie en restauratie van de Koloniën van Weldadigheid?Minister Bruins:Het antwoord is ja. Want binnen de regelingen die OCW uitvoert, heeftUNESCO-Werelderfgoed altijd voorrang. Dus als daar iets nodig is, gaatdat voor het niet-Werelderfgoed. Daarvoor is er dus echt een voorrangsre-geling.Dan kom ik bij het immaterieel erfgoed en dat is mijn laatste punt.Daarover is door verschillende van uw leden gepraat, waarondermevrouw Van der Velde en mevrouw Van der Wal. Het mooie is datimmaterieel erfgoed het erfgoed van alledag is. Het is erfgoed van onsallemaal en het staat dicht bij de Nederlanders. Het is dan ook zo dat degemeenschap verantwoordelijk is voor het in stand houden van onsimmaterieel erfgoed. Dat ligt in de samenleving en die is zelf verantwoor-delijk voor de tradities, de ambachten en de gebruiken. Dat moeten wedaar ook vooral laten. Het is de samenleving die daarvoor aan het touwtrekt. Om de positie van immaterieel erfgoed te versterken, maak ikbestuurlijke afspraken met de VNG en het IPO over cultuurbeoefening.Daarbij is een doel om, samen met gemeenten en provincies, onder-steuning te geven aan vrijwilligersorganisaties en erfgoedgemeen-schappen om die gemeenschappen te versterken om het ook echt in diesamenleving mogelijk te maken. Daarmee is ook dat Netwerk LevendErfgoed bezig. Dat verbetert de samenwerking tussen de gemeenschap envrijwilligersorganisaties, en ook de professionele partners die daarbijbetrokken zijn. Voor erfgoedgemeenschappen is het bijvoorbeeld eenbelangrijk thema om samen met de gemeenten de vergunningverleningvoor diverse activiteiten, zoals carnavalsoptochten en bloemen- enfruitcorso’s, laagdrempeliger te maken en te versimpelen zodat diejaarlijks zonder al te veel rompslomp gevierd kunnen worden.Mevrouw Van der Velde had het nog over Zwarte Piet. Ik zei al datimmaterieel erfgoed iets is van de samenleving. Daar bemoei ik mij nietmee. Dat leg ik bij de gemeenschappen neer. Het Sinterklaasfeest is voorveel mensen een mooi feest. Hoe ze dat willen vieren, laat ik graag aan desamenleving. Het Sinterklaasfeest blijft bestaan. Dat verwacht ik welaangezien gemeenschappen daar altijd intensief mee bezig zijn en er zichook intensief op voorbereiden. Dat geldt ook voor Koningsdag, Bevrij-dingsdag en al die andere zaken, zoals fanfares of schutterijen. Ik zet mijer, samen met de gemeenschappen, graag voor in om ons levend erfgoedook echt levend te houden.Dat was het van mijn kant, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Van der Velde heeft een vraag voor u.Mevrouw Van der Velde (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52938 Dat klopt. Ik vind het natuurlijk mooi om te horen dat de Minister zegt datook de Sinterklaastraditie bij het volk moet blijven liggen, maar mijn vraagging in dit geval natuurlijk ook specifiek over het KIEN. Is het een goedidee dat een kleine groep mensen kan bepalen of iets wel of niet alsofficieel immaterieel erfgoed wordt bestempeld? Kijk, Zwarte Piet isnatuurlijk maar een voorbeeld. Het zou bij wijze van spreken ookPinksteren kunnen treffen of Pasen of noem maar iets; het maakt niet uit.Stel er komt bij een volgend evenement, een viering of een traditie weeriemand die zegt dat hij zich gekwetst voelt en dat het van die lijst af moet,is dat dan iets waar de Minister op gaat letten? Wat gaat de Minister doenom te garanderen dat er geen glijdende schaal aan het cancelen vantradities in ons land ontstaat?Minister Bruins:Ik heb aan het begin van mijn repliek al laten zien dat er een lange lijst vanimmaterieel cultureel erfgoed is. Mevrouw Van der Velde noemtPinksteren. Nou, de pinksterkermis in Banholt staat erop. We hebben ookandere pinkstertradities, de paasgebruiken in Denemarken en hetmidwinterhoorn bouwen in Gelderland en Overijssel. Ik heb niet hetgevoel dat er sprake is van een glijdende schaal. Het paasvuur in Espelo,de Drentse boermarken en de gondelvaart op wielen in Drogeham: ik hebhet idee dat we een brede en lange lijst met immaterieel erfgoed hebben,dat dit erfgoed leeft en dat er vele verschillende tradities wordengedragen door miljoenen Nederlanders.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ja, Minister, het spijt mij, zeg ik via de voorzitter, maar ik hoor eigenlijkgeen antwoord op mijn vraag. Want wat gebeurt er nou – dat is precieswat ik u net ook al vroeg – als er weer iemand komt die zegt dat hij zichom een of andere reden gediscrimineerd, gekwetst of noem maar op voelten dat een gebruik van die erfgoedlijst af moet. Is dat iets waarvan deMinister zegt dat we dat goed moeten vinden en doorgang moeten latenvinden of zegt de Minister dat we daar toch iets tegen moeten doen?Minister Bruins:Het is enigszins hypothetisch, want er is nog nooit iets van die lijstafgehaald. Ik zou dus ook niet weten wat dan de procedure zou zijn. Wehebben een prachtige lange lijst met prachtige voorbeelden van waargemeenschappen mee bezig zijn. Die lijst is lang en wordt langer, en bijmijn weten is er nog nooit iets van geschrapt. Ik vind het dus moeilijk omop deze hypothetische vraag antwoord te geven.De voorzitter:Ik begrijp dat mevrouw Van der Velde haar vraag nog iets wil aanvullen.Mevrouw Van der Velde (PVV):Ja, daar heb ik toch eigenlijk wel iets op te zeggen. Allereerst: heeft deMinister het nu over die UNESCO-lijst of over de lijst van OCW zelf? Wantin het geval van de UNESCO-lijst is de Stichting Sint en Pietengilde tochuitgeschreven uit de Inventaris Immaterieel Erfgoed Nederland. Het gaaterom dat de stichting aangeeft dat Zwarte Piet niet uit een racistischetraditie voortkomt. Die hele discussie gaat eigenlijk over dat mensen zichgekwetst voelen. Dan kom ik weer terug op bijvoorbeeld Hadji Firoez uitIran. Daar leeft die discussie over discriminatie een stuk minder en dusstaat dat feest nog wel op de UNESCO-lijst. Moeten wij dan toestaan dateen aantal mensen dat gekwetst is zaken van die lijst kan schrappen? Ofmoeten we zeggen dat we gaan bekijken wat het draagvlak daadwerkelijkis in de samenleving? Gaan we dan bekijken of daar inderdaad nogdraagvlak voor is? Ik weet namelijk dat men bijvoorbeeld in Rijswijk, ommaar een voorbeeld dichtbij te noemen, graag nog een SinterklaasintochtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52939 met Zwarte Pieten wil doen. Daar is gigantisch veel steun voor en toch ishet gigantisch lastig om dat voor elkaar te krijgen. Dus hoe ziet deMinister dat dan?Minister Bruins:Fijn dat ik nog even de gelegenheid krijg om nog een paar dingen teverhelderen. Er is de UNESCO-lijst. Daarop staan vijf Nederlandse zaken.Er staan vijf stuks immaterieel erfgoed op de internationale UNESCO-lijst:het molenaarsambacht en de valkerij – Nederland is toegevoegd als eenvan de landen waar die activiteiten plaatsvinden – onze bloemen- enfruitcorso’s, graslandbevloeiing als oude techniek voor het bemesten vanland en het Zomercarnaval van Rotterdam. Maar dat staat los van denationale inventaris die onder de stichting KIEN valt, waar mevrouwVan der Velde het over had. De nationale inventarislijst immaterieelerfgoed is die lange lijst die ik heb gebruikt. Daar is nog nooit iets vangeschrapt. Daar staat Hadji Firoez uit Iran niet op, maar wel het slurpenvan de papeda en het papierscheppen in Rotterdam. Verder is er nognooit iets van de lijst af gevallen. Dat is de Nederlandse lijst, maar diestaat helemaal los van de UNESCO-lijst. Je hoeft ook niet op de Neder-landse lijst te staan om op de UNESCO-lijst te komen. Fijn dat ik dit magtoelichten.De voorzitter:Ik zou bijna zin in de vakantie krijgen om alle bijzondere dingen die ugenoemd heeft weer eens langs te lopen. Tot zover de beantwoording vande Minister. Er is nog een vraag van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):De laatste. Volgens mij is het mijn laatste, maar dat is niet de reden.Eén ding wil ik wel opgehelderd krijgen, want dat is een eigen leven gaanleiden in de beantwoording van de Kamervragen van collega Ceder alshet gaat om de totale restauratieopgave niet-woonhuisrijksmonumenten.De suggestie lijkt te zijn gewekt dat de doelstelling van 10% wel islosgelaten, als er wordt gezegd dat het binnen de huidige budgettairekaders niet mogelijk is om invulling te geven aan deze doelstelling. Watbetekent dat? Dat er niet voldoende geld is om de doelstelling na testreven, maar dat de doelstelling wel overeind blijft? Of is de doelstellingeen wassen neus? Het roept gewoon wat op als ik deze Kamervragen zieen de berichtgeving die daaruit is voortgekomen in de sector.Minister Bruins:Dat betekent dat ik het belangrijk vind om te blijven zeggen en te blijvenuitstralen dat we dat doel van 10% moeten blijven nastreven, maar dat ikdaar binnen deze ambtstermijn financieel niet naartoe zal kunnen groeien.De voorzitter:Helder. Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. We gaan overnaar de tweede termijn van de Kamer, met een spreektijd van anderhalveminuut. Het woord is aan de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de Minister voor zijn eerste cultuur-debat. Er gaat er binnenkort nog eentje volgen. Op 11 november is hetWGO Cultuur. Ik kijk daarnaar uit. We gaan het dan over bredere onder-werpen hebben dan alleen maar over erfgoed. Dat lijkt me ook belangrijk,gezien de stapeling van de maatregelen waaraan is gerefereerd door mijen andere collega’s. Wij zien echt uit naar de nadere invulling van desubsidiebrede taakstelling en wat het precies betekent voor cultuur envoor erfgoed. Maar ook voor de onderwijscollega’s is het vast interessantom het te volgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52940 Ik ben ook echt benieuwd naar het volgende. De Minister heeft meerderekeren gezegd dat hij bestuurlijke afspraken gaat maken met de andereoverheden. Onze zorgen blijven dat als zij gaan aanvoelen dat er eenMinister van Cultuur is die wel ambitie en maar heel weinig geld heeft,ook de ambitie bij gemeenten en provincies naar beneden wordtbijgesteld. We hoeven elkaar niet te overtuigen dat er een ravijnjaar opkomst is in 2026, maar het is heel zorgelijk hoe die stapeling gaatdoorpakken en dat daarmee cultuur minder toegankelijk wordt.Ik kom nog terug op de doelstelling van 10%. Ik blijf er toch een beetjemee worstelen wat dat nog betekent en inhoudt. Daarom een tweeminu-tendebat. Bij dezen.Dank u.De voorzitter:Dat is genoteerd. Dan is het woord aan de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Gistermiddag stond ik op een toren waarvan ik hoop datdie snel afgebroken wordt en nooit een monument wordt. Het was diegele toren die bij het Binnenhof staat. Ik dacht in de loop van dit debat:wat is het jammer dat we dit debat over erfgoed niet in ons eigenparlement doen, maar in deze betonnen bunker. Het is eigenlijk eenoproep om zo snel mogelijk weer terug te gaan naar ons echte eigen huis,het oudste nog levende parlement in Europa.Dat gezegd hebbende, heb ik nog een vraag en een suggestie. De vraag isals volgt. Als ik het goed begrepen heb, dan neemt de Minister deverkenning van de torens die in eigendom zijn van de kerken ook mee inde toezegging die hij mij heeft gedaan. Dat wil ik nog graag zeker weten.Ten tweede een suggestie. Volgend jaar is het 80 jaar geleden datAuschwitz is bevrijd. Misschien zou dat een aanleiding kunnen zijn voorhet Ministerie van OCW om op z’n minst een eenmalige bijdrage te doenrichting Kamp Westerbork. Ik geef de suggestie maar mee. Wellicht zouhet een hele goede aanleiding zijn om dat toch eenmalig te doen.Dank.De voorzitter:Mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en de zorgvuldigheid. Ikben blij te horen dat in het kader van weerbaarheid wordt gewerkt meteen taskforce voor de bescherming van erfgoed bij een eventuele crisis. Ikvind dat echt goed nieuws en ongelofelijk belangrijk.Het is ook goed dat de Minister heeft toegezegd met onder anderen decollega van Klimaat en Groene Groei te overleggen om de beschikbaremiddelen binnen de DUMAVA-regeling ook in te zetten voor monumen-tenverduurzaming als het gaat om onze musea.Ik ben ook blij dat de Minister aangeeft in het kader van onze volkscultuurte kijken naar het versimpelen van vergunningen. Dat is iets wat ik in iedergeval heel vaak terugkrijg uit de regio, ook de regio waar ik woon, als hetgaat om dorpsfeesten en lokale evenementen. Je ziet dat door die steedsingewikkeldere vergunningen dit soort feesten en evenementen eerderwordt afgeschaald om het nog behapbaar te houden dan dat het wordtuitgebreid. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Mijn vraag is dan ookhoe de Minister dit samen met de gemeenten gaat fiksen, want dit speeltnatuurlijk vooral op lokaal niveau.Tot slot. Dank voor de QR-code met de website Erfgoedatlas. Ik heb in deschorsing gekeken en die website is echt geweldig.Bedankt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52941 De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van allevragen en ook voor de toezegging, als ik het goed heb begrepen, datondanks dat de gemeentes zelf gaan over de rijksmonumenten er welonderzoek op nationaal niveau kan worden gedaan naar het functionerenvan de erfgoedcommissies.Verder wil ik me aansluiten bij het verzoek van de heer Stoffer metbetrekking tot de eenmalige financiering van Kamp Westerbork, als er eenmogelijkheid is.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Ikwil nogmaals benadrukken dat we het belangrijk vinden om die dubbeleklappen zo veel mogelijk te voorkomen. We kijken ook echt uit naar debrief over de invulling van de subsidietaakstelling. Dat zou toch wel eenbittere pil zijn.Dan nog heel even over de musea. Er werd al heel even gerefereerd aanhet museum voor nationale geschiedenis. Wij zijn daar ook voorstandervan. We begrijpen uiteraard dat dat nu nog verspreid zal blijven overallerlei verschillende initiatieven. Maar misschien kan het ooit eengebouw worden, als er in de toekomst meer geld is.Tot slot nog een korte vraag over het Nationaal Slavernijmuseum. Eventer bevestiging: staan de afspraken die daar met het vorige kabinet overzijn gemaakt, ook in dit kabinet overeind? Wij vinden het heel belangrijkdat dat er ook komt, voor de vele Nederlanders van wie de familiegeschie-denis getekend is door het slavernijverleden en voor de erkenning van diezwarte bladzijdes uit de Nederlandse geschiedenis.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Velde.Mevrouw Van der Velde (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag veel interessante dingen gehoord.Fijn dat de collega-Kamerleden zijn ingegaan op het materiële erfgoed.Maar ik vind het wel ontzettend jammer dat de Minister helaas aangeeftdat niks uitgeschreven is uit de inventaris van KIEN. Dat is namelijk welzo. Ik zal de Minister na afloop van dit debat een aantal documentendaarover overhandigen. Daar laat ik het voor vandaag maar bij.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of de Minister direct wil antwoorden. Ja? Dan detweede termijn van de zijde van het kabinet. De Minister.Minister Bruins:Dank u wel. Zoals gezegd over de subsidiebrede taakstelling voor 2026 enverder, krijgt u met een paar weken inzicht in de keuzes die ik ga maken.Meerdere leden noemden inderdaad even de gesprekken met degemeenten en de provincies. Die zal ik oppakken. De medeoverheden zijnheel erg belangrijk als het gaat om erfgoed.Mevrouw Van Zanten noemde het functioneren van de erfgoedcom-missies. Ik zal dat monitoren en ook meenemen in mijn gesprekken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52942 Mevrouw Van der Wal noemde nog het versimpelen van vergunningen. Ikzal ook dat onderwerp meenemen in de gesprekken met de gemeentenom te kijken wat ik daarover van hen terughoor.Ja, de heer Stoffer heeft het goed gehoord. De verkenning naar deeigendom van kerktorens wordt een deel van het plan dat er ligt.Dank aan mevrouw Van der Wal voor de complimenten over de Erfgoed-atlas. Ik zal die complimenten overbrengen aan de Rijksdienst voorCultureel Erfgoed. Volgens mij zitten ze ook hier in de zaal. Nee, nietmeer? Eerst wel. Het wordt zeker gehoord en gezien, maar ik zal het nogeen keer overbrengen.Ik kan mevrouw Hertzberger zeggen dat de afspraken over het NationaalSlavernijmuseum staan. De afspraken van het vorige kabinet zijngehandhaafd door dit kabinet. Jazeker.Ik krijg graag nadere informatie van mevrouw Van der Velde over hetbelangrijke onderwerp dat zij met ons deelt.Het laatste onderwerp is 80 jaar bevrijding van Auschwitz, 27 januarivolgend jaar. Ik wil daar in ieder geval persoonlijk en als Minister extraaandacht en gewicht aan geven in het kader van Holocausteducatie. Ik wilmij er ook persoonlijk voor inzetten dat er speciale aandacht voor komt. Ikvind het idee dat hier geopperd wordt heel mooi. Als er financiële ruimteis, zal ik dat meewegen. Ik heb nu nog geen zicht op financiële ruimte; datmoet ik wel erbij zeggen. Maar het minste wat ik kan doen, is in iedergeval mij persoonlijk inzetten, met het ambt dat ik draag, om ervoor tezorgen dat er volop aandacht zal zijn voor 80 jaar na de bevrijding vanAuschwitz.Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.De voorzitter:Dat lijkt mij ook. Dank u wel voor uw beantwoording in de tweede termijn.We zijn gekomen aan het einde van het debat. Ik heb een vijftal toezeg-gingen genoteerd.−Voor het WGO Cultuur van 11 november ontvangt de Kamer meerduidelijkheid over de financiële invulling van de cultuurposten over2025 en verder, met daarin ook de subsidiebrede taakstelling; die heeftu net ook genoemd. Verder komt er een nota van wijziging.−In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer een plan grote monumen-ten: wat kan wel binnen randvoorwaarden, wat is nodig en wie iseigenaar?−Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over specifiekreligieus erfgoed, inclusief nieuwe kerkgenootschappen en deresultaten van de kerkenvisie, waarbij ook specifiek wordt gekekennaar synagoges en de kerktorens waarnaar collega Stoffer heeftgevraagd.−De resultaten van het onderzoek van de RCE naar het Palmhoutwrakworden medio volgend jaar naar de Kamer gestuurd.−Voor het begin van volgend jaar wordt de Kamer geïnformeerd over destappen die zijn gezet met betrekking tot de herinneringscentra zoalsonder andere Kamp Westerbork en het Anne Frank Huis.Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd, met de heerMohandis als eerste spreker namens de Kamer. Wij zullen dat doorgevenaan de Griffie plenair. Het zal zo snel als mogelijk worden ingepland.Ik dank de Minister en zijn staf. Ik begrijp dat u nog een nabrander hebt.Minister Bruins:Ja, een korte reactie. Ik had inderdaad gezegd «de subsidiebredetaakstelling». Dat moet «de rijksbrede subsidietaakstelling» zijn. Ik had mijin alle haast versproken in mijn tweede termijn. De heer Mohandis zegt«van OCW». Precies, het OCW-deel van de rijksbrede subsidietaakstelling.Dan zijn we helemaal compleet. Dank u wel, meneer Mohandis. En ik stelvoor om de brief over de grote monumenten samen te voegen met dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52943 over religieus erfgoed, dus de kerken en de sjoels, omdat het zeker in hetgeval van de kerken vaak over grote monumenten gaat.De voorzitter:Nogmaals dank.De heer Stoffer (SGP):Ter check: dat komt dan in het voorjaar ’25, als ik het goed begrepen heb.De voorzitter:Ja, de periode is niet ...Minister Bruins:Voor de zomer van volgend jaar.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik had nog een vraag over de toezegging van de Minister over hetonderzoek naar de erfgoedcommissies. Hij zou dat meenemen in eenander onderzoek. Wanneer komt dat en welk onderzoek is dat precies?Minister Bruins:Ik heb niet gezegd «een apart onderzoek». Ik heb gezegd dat ik het zalmonitoren en zal meenemen in de gesprekken met de gemeenten en deprovincies.De voorzitter:Zo had ik ’m ook genoteerd. Zal ik u en uw ondersteuning dan nu echtbedanken voor al het werk, de collega’s voor de inbreng, de mensen thuisen natuurlijk hier op de tribune?Sluiting 16.05 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 820, nr. 52944