Verslag van een notaoverleg, gehouden op 15 april 2024, over Toekomstverkenning vervolgonderwijs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 288Hoger Onderwijs-, Onderzoek- enWetenschapsbeleidNr. 1137 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 14 juni 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op15 april 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister vanOnderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 27 maart 2024 inzake het vervolgonderwijs alswaaier (Kamerstuk 31 288, nr. 1111);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 17 november 2022 inzake aanpak en inhoudtoekomstverkenning hoger onderwijs en wetenschap (Kamer-stuk 31 288, nr. 987);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 september 2023 inzake toekomstverkenning voormiddelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs en wetenschap(Kamerstuk 31 288, nr. 1072);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 21 december 2023 inzake verzamelbrief moties entoezeggingen in het kader van de toekomstverkenning«Vandaag is het 2040» voor middelbaarberoepsonderwijs,hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1102);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 22 januari 2024 inzake briefadvies van de Onder-wijsraad naar aanleiding van de toekomstverkenning mbo, hoen wetenschap (Kamerstuk 31 524, nr. 596);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 februari 2024 inzake selectie in het hbo en wo(Kamerstuk 31 288, nr. 1103);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 2 april 2024 inzake beantwoording vragen commis-sie over de selectie in het hbo en wo (Kamerstuk 31 288-1103)(Kamerstuk 31 288, nr. 1113);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 2 april 2024 inzake kaderbrief SLOA internationali-sering 2025–2026 (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 121); kst-31288-1137ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11371 −de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 2 april 2024 inzake zelfregieaanpak onderwijs-instellingen inzake internationalisering in balans (Kamerstuk22 452, nr. 89);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 december 2023 inzake voortgang internationali-sering in balans (Kamerstuk 22 452, nr. 87);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 december 2023 inzake stelselrapportage hogeronderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1093);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 december 2023 inzake bekostiging en bekosti-gingsvarianten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1096);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 26 juni 2023 inzake herziene Regeling macrodoel-matig opleidingsaanbod hoger onderwijs 2023 (Kamerstuk31 288, nr. 1062);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 juli 2023 inzake stand van zaken traject instel-lingsaccreditatie (Kamerstuk 31 288, nr. 1070);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 25 maart 2024 inzake eindrapportage Inspectie vanhet Onderwijs over het accreditatiestelsel hbo en wo (Kamer-stuk 31 288, nr. 1110);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 juni 2023 inzake rapport van de Inspectie vanhet Onderwijs: Verwarring in veelvoud. De juridische organisa-tie van instellingen voor hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288,nr. 1055);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 23 juni 2023 inzake experiment flexstuderen(Kamerstuk 31 288, nr. 1061);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 16 maart 2023 inzake reactie op rapport Eenstevige positie in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288,nr. 1024);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 19 oktober 2023 inzake derde advies NationaleCommissie Sectorplannen (Kamerstuk 31 288, nr. 1080);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 13 december 2023 inzake kansrijk opleiden – hetverbeteren van de aansluiting tussen het mbo en de arbeids-markt (Kamerstuk 31 524, nr. 592);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 31 januari 2024 inzake reactie op brief Eckartcol-lege over kansenongelijkheid in het onderwijs (Kamerstuk31 289, nr. 567).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11372 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: HulsAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Dassen,Ergin, Hertzberger, Martens-America, Michon-Derkzen, Paternotte enStultiens,en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 10.03 uur.De voorzitter:Goedemorgen. We hebben vandaag een notaoverleg met de vastecommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken over detoekomstverkenning van het vervolgonderwijs. Ik heet Minister Dijkgraafvan harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en iedereendie dit debat elders volgt. Ik dank natuurlijk ook de leden, die in grotengetale aanwezig zijn. Ik begreep dat men hier en daar nog in een trein zitdie niet rijdt. Dat gaan we allemaal zien.De spreektijden zijn bij een notaoverleg anders dan u wellicht gewendbent. Er is een bepaald aantal minuten per fractie. Voor de volledigheid zalik die aantallen hier ook melden. Voor de PVV geldt een spreektijd van tienminuten, voor de eerste en de tweede termijn samen. GroenLinks-PvdA,VVD en NSC hebben negen minuten. D66 – die zie ik trouwens niet;misschien dat er nog iemand komt – BBB, CDA en SP hebbenzeven minuten. DENK, Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, SGP,ChristenUnie, Volt en JA21 hebben zes minuten. We tellen deeerste termijn en de tweede termijn dus bij elkaar op. Ik zal ruimhartig zijnmet moties. Nee, sorry, ik bedoel interrupties in plaats van moties. Maaraan het einde van dit debat kunt u inderdaad ook moties indienen. Daarstemmen we dan op 23 april aanstaande over.Dat allemaal gezegd hebbende, zou ik willen beginnen met dit debat. Deeerste spreker in dit debat is mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namensNSC. Het woord is aan u.Mevrouw Hertzberger (NSC):Voorzitter. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van detoekomstverkenning voor het vervolgonderwijs en de wetenschap.Vandaag zal ik een aantal voor ons belangrijke punten aanstippen. Ik zalregelmatig verwijzen naar de drie richtingen die ons in de toekomstver-kenning zijn voorgelegd: onderwijs en onderzoek met name voor werk,innovatie en economie, onderwijs en onderzoek met name voor grotemaatschappelijke vraagstukken, en onderwijs en onderzoek met namevoor ontplooiing van individueel talent. In de visie van mijn fractie en vanhet nieuwe sociale contract dat wij voorstaan, moeten het vervolgon-derwijs en de wetenschap vooral deze samenleving ondersteunen, met alhaar aspecten en behoeften, door mensen op te leiden en onderzoek teverrichten. Dat betekent dat geen van deze drie richtingen mag wordenveronachtzaamd. Dat gebeurt soms wel.Laten we maar meteen beginnen bij het wetenschappelijk onderzoek. Is debalans daar in orde? Volgens ons zien we daarin nog te vaak het keurslijfvan de verplichte samenwerkingen, waardoor de wetenschap hetbedrijfsleven tevreden moet houden. Neem de valorisatieparagraaf en decofinanciering die zo vaak moet worden gevonden. Of neem deontplooiing van de individuele wetenschapper die afhankelijk is van degrote consortia, die vanuit Den Haag gefinancierd worden en waar dehappy few van het vakgebied de dienst uitmaken en het geld verdelen.De Minister heeft veel gedaan om individuele ontplooiing te stimuleren,vooral met de startersbeurzen. Dat is goed. Want juist voor het goede,vroege fase, nieuwsgierigheidsgedreven onderzoek van de jongeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11373 wetenschapper moet ruimte zijn. Maar denk ook aan de andere tweerichtingen, die voor de economie en die voor maatschappelijke vraag-stukken. We zien dat het in de wetenschap ook wat dit betreft soms te veréén richting op gaat. Volgens mijn fractie hebben we daar een goedvoorbeeld van gezien bij de fiscaal juristen. Die zijn heel deskundig op hetgebied van de winstbelasting, maar publiceerden in al die jaren wel heelweinig over de kinderopvangtoeslag. Kijk bijvoorbeeld ook naar degeneeskunde. Moeten medisch onderzoekers nou wel zo veel aandachtbesteden aan het helpen ontwikkelen van dure medicatie? Zouden ze nietveel meer aandacht moeten besteden aan het herontwikkelen van datgenewat er al in onze apothekerskast zit, het zogenaamde «repurposing»? Datis iets wat de markt, bij gebrek aan verdienmodel, vaak links laat liggen.Mijn vraag aan de Minister is of er bijvoorbeeld in de sectorplannen welgenoeg rekening wordt gehouden met al die richtingen. Bij de verdelingvan die gelden zijn zwaartepunten aangewezen, scherpe keuzes gemaakten zaken onderling afgestemd. Maar is daarbij genoeg aandacht voorbijvoorbeeld de maatschappelijke vraagstukken in alle sectoren?Dan het vervolgonderwijs. Mijn collega Soepboer zal deze week in hetcommissiedebat over het mbo nog een pleidooi houden om toch vooralde kwaliteit daarvan naar een hoger plan te tillen. Wij denken dat er bij hethbo en het wo, in ieder geval qua bekostiging, te veel nadruk op dieindividuele ontplooiing is gelegd; iedereen moet alles overal kunnenstuderen. Het lijkt ons dan ook een goed idee om, in ieder geval in detoekomst, deels over te stappen naar capaciteitsbekostiging. Het voordeeldaarvan is vooral dat je de nadelen van de huidige situatie dan niet meerhebt. Denk aan die perverse prikkel die ervoor zorgt dat het hebben vanmeer studenten ook meer geld oplevert. Daardoor moeten ze het inkrimpregio’s met minder studenten ook met minder geld stellen. Dat isgeen goede ontwikkeling, want mbo’s, hbo’s en universiteiten zijnbelangrijke factoren voor de veerkracht, vitaliteit en economie van lokalegemeenschappen in de regio’s. Zij vervullen vaak een spilfunctie in hetnetwerk. De noodkreet van de hogescholen horen wij luid en duidelijk:«Zorg ervoor dat er een goed onderwijsaanbod blijft bestaan. Zorg ervooral ook voor dat die kleinere opleidingen voor de tekortberoepenovereind kunnen blijven in de regio.» De vraag is of je hier met capaci-teitsbekostiging inderdaad meer op kunt sturen. Ziet de Minister dit ook?Welke vormen zou je hiervoor kunnen gebruiken?Capaciteitsbekostiging brengt echter ook nadelen met zich mee. Eendaarvan is dat dit de toegankelijkheid verder beperkt. Hoe we de schaarsteaan plekken die ontstaat bij meer opleidingen dan nu het geval is gaanverdelen, is voor mijn fractie van belang. Er wordt momenteel al driftiggeselecteerd, niet alleen bij opleidingen geneeskunde en diergenees-kunde, maar bijvoorbeeld ook bij de studie Forensisch Onderzoek aan deHogeschool van Amsterdam of de studie Luchtvaart- en Ruimtevaart-techniek aan de TU Delft. Het is evident wat die selectie aan voordelenmeebrengt. Die zijn er echter met name voor de opleiding zelf: studentenmet betere resultaten op de toegangstoetsen hebben meer motivatie,meer studierendement en minder uitval. Maar als we hiernaar kijkenvanuit het algemeen belang dat we moeten dienen, dan zien we dat devoordelen minder groot zijn. Selectiecommissies selecteren namelijk vaakmensen die op hen lijken. Selectie is daarbij een bedreiging voorkansengelijkheid. De wiskundetoets bij de studie Luchtvaart- en Ruimte-vaarttechniek moet de scholieren eruit pikken die het beste kunnenrekenen, maar selecteert daarnaast ook vaak degenen wiens ouders€ 2.000 kunnen neertellen voor de cursus die belooft je optimaal klaar testomen voor die toets.Daarnaast levert het ook extra prestatiedruk op. Voor mijn fractie is hetvan belang dat kinderen en scholieren in Nederland een enigszinsonbezorgde jeugd houden. Wij vinden het van belang dat de ratrace, waarmensen hun hele leven nog aan moeten deelnemen, voor kinderen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11374 scholieren nog even op zich laat wachten. Het moet ook een vergevings-gezind systeem zijn, dat ruimte biedt aan laatbloeiers. We zien het belangvan selectie voor een aantal opleidingen duidelijk. Denk aan de studieLuchtvaart- en Ruimtevaarttechniek. Daarvoor heb je een minimumwis-kundeniveau nodig. Het heeft ook zin om te controleren dat studentenweten waar ze aan beginnen, zodat de uitval geminimaliseerd wordt enstudenten gemotiveerd zijn. Maar onze fractie is ervan overtuigd dat ereen goede balans moet blijven en dat we de enorme hoeveelhedenbrieven, assessments en gesprekken voor toelating tot een opleiding toteen minimum moeten beperken. Mijn vraag aan de Minister is hoe dezeoptimale verdeling van selecteren en loten er in het toekomstige stelseluitziet. Hoe zorgen we ervoor dat meer capaciteitsbekostiging niet leidt totmeer prestatiedruk en minder kansengelijkheid? Hoe voorkomen we eensteeds competitievere jeugd en een ratrace die steeds vroeger begint?Voorzitter. Capaciteitsbekostiging brengt nog iets moois: een stabielersysteem met langjarige bekostiging, waar instellingen hun strategie enhun personeelsbeleid op kunnen inrichten. Maar die langjarige zekerheidwas er voor studenten jarenlang niet. Een aantal jaren was er voor hengeen studiebeurs, maar alleen een lening beschikbaar. Zij gingen somshoge schulden aan, bleven thuis wonen of werkten zich een slag in derondte om rond te komen, of een combinatie van die zaken. Wij vinden dehuidige tegemoetkoming voor de leenstelselstudenten te mager en willendeze graag aanvullen. In november werd daar via het amendement-Omtzigt geld voor gereserveerd vanuit de versobering van de expatre-geling. Vandaag zullen wij een motie indienen om de bestaandetegemoetkoming aan te vullen met een deel van de gelden uit dezeversobering.Helemaal tot slot wil ik de Minister vragen in zijn reactie ook kort desituatie aan de TU Delft aan te stippen. We zien daar op dit moment groteophef en grote onrust rondom sociale veiligheid, het inspectierapport dater ligt, maar ook wat het college van bestuur daar nu mee doet en depositie die het inneemt. Functioneert de tegenmacht binnen de instellingnog? Wat doet de Minister hiermee? Kan hij hier een reactie op geven?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Ergin en daarna een van deheer Stultiens.De heer Ergin (DENK):Ik heb het verhaal van mevrouw Hertzberger, met name over selectie, heelnauwlettend gevolgd. DENK maakt zich ook zorgen over de gevolgen vanselectie voor de toegankelijkheid. Ik las laatst een onderzoek waarin wordtvoorgesteld om na te denken over corrigerende selectiemethodes. Er zijneen aantal selectiemethodes die afgaan op cv, motivatie et cetera, maar erschijnen internationaal ook bepaalde corrigerende selectiemethodes tebestaan. Ik zou mevrouw Hertzberger willen vragen of NSC op z’n minstbereid is om te kijken of die corrigerende selectiemethode kansenge-lijkheid kan bevorderen.Mevrouw Hertzberger (NSC):We zijn uiteraard altijd bereid om te kijken. Het is voor mijn fractie welbelangrijk dat wanneer we overstappen naar een systeem waarin selectieeen minder belangrijke rol speelt dan bijvoorbeeld loting, dat op eenblinde manier gebeurt. Het is voor ons dus belangrijk dat dat gebeurtzonder aanzien van de sociaal-economische situatie, etniciteit, gender enal die dingen waarvan het nu de vraag is of je daar wel op kunt selecteren.Ik zou dus heel erg voorstander zijn van meer blindheid in het systeem enhooguit selecteren op de vaardigheden die echt nodig zijn voor dieopleiding, ervan uitgaande dat je die überhaupt kunt bepalen. Is de besteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11375 dokter altijd degene met een 8+ als eindcijfer of is dat iemand die creatiefis, menselijkheid uitstraalt en juist oog heeft voor de patiënt? Mijn fractieis vooral voorstander van die kansengelijkheid en wil discriminatie in hetsysteem zo veel mogelijk reduceren, maar de andere kant op discrimi-neren vinden wij nooit zo’n goed idee.De heer Ergin (DENK):Mijn fractie hecht ook veel waarde aan blindheid. Die hadden we dus bijde loting. Ook daar zagen we dat de representativiteit achterbleef.Vervolgens is er overgestapt naar een decentraal systeem. Ook daarvanzeggen onderzoekers dat het de representativiteit in ieder geval niet tengoede komt. Volgens mij is de vraag daarbij of we naar andere criteria opzoek moeten gaan. Mevrouw Hertzberger noemde een aantal kenmerken.We hebben het over onderwijs als emancipatiemotor, maar als we kijkennaar de sociaal-economische status gebaseerd op bepaalde gemeenten,dan zien we heel makkelijk dat bepaalde groepen in die gemeenten tochvaker achter het net vissen. Ik zou mijn vraag dus op een andere manierwillen stellen aan mevrouw Hertzberger: is NSC bereid om te kijken naarbepaalde corrigerende selectiemethodes die niet gebaseerd zijn opachtergrondkenmerken, maar op hele objectieve criteria, zoals desociaal-economische status van een gemeente?Mevrouw Hertzberger (NSC):Dat is een interessant idee. Ik denk dat de heer Ergin bijvoorbeeld doelt oppostcodes. Het is een heel complex vraagstuk. Wij zijn daar in principegeen voorstander van, denk ik, want wij willen echt die blindheidintroduceren. Ik ben het helemaal met de heer Ergin eens dat loting somsook nog een soort impliciete signalen kan uitzenden. Dat zien webijvoorbeeld ook bij scholen waar geloot wordt, maar waar toch een soortimpliciet idee heerst van «jij hoort hier wel en jij hoort hier niet» of «dit isgeschikt voor jou en dit is ongeschikt voor jou». Dat moeten we dus toteen minimum beperken. Ik weet niet of het een goed idee is om diefactoren mee te nemen. Maar het staat voor ons in ieder geval als eenpaal boven water dat je de kansengelijkheid op een manier moetbevorderen, zeker wanneer je de toegankelijkheid van een systeem verderbeperkt door capaciteitsbekostiging.De voorzitter:Meneer Stultiens, u had ook een vraag aan mevrouw Hertzberger.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag gaat over het laatste punt, de compensatie voor de leenstelsel-generatie. Ik proef dat NSC nu een voorkeur heeft. Dat is volgens mijsuperbelangrijk. Even een dubbelcheck. Mevrouw Hertzberger zei: eendeel van het amendement-Omtzigt gaat gebruikt worden. Betekent dat datniet al het geld dat gereserveerd was in het kader van die expatregelinggebruikt wordt, of wel?Mevrouw Hertzberger (NSC):Nee, dat klopt inderdaad. De expatregeling is een openeinderegeling. Datis dus eigenlijk structureel geld. Dan zou je tot in den treure dat geldkunnen reserveren, terwijl je een deel wil tegemoetkomen. Daar kies jedus altijd voor bepaalde afkap. Wij zullen die keuze ook maken.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dan ben ik benieuwd waar die afkap precies zit. Mijn fractie vindt dat decompensatie überhaupt hoger mocht, maar we waren blij met hetamendement-Omtzigt van vorig jaar. Ik ben benieuwd welk deel van datstructurele geld eenmalig wordt ingezet voor die compensatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11376 Mevrouw Hertzberger (NSC):In de motie vragen wij straks aan de Minister om een optie uit te werkenvoor voetnoot 8 uit de brief destijds, dus de verhoging van de bestaandetegemoetkoming, met het geld tot en met 2034.De voorzitter:De heer Paternotte. En welkom.De heer Paternotte (D66):Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Stultiens. Je koopt altijd af,maar het amendement van de heer Omtzigt zag op een lagere rente. Dierente betalen studenten natuurlijk gedurende de hele looptijd van hunlening. Die is, dacht ik, gemiddeld 35 jaar. Die zal vanaf nu gemiddeld nogzo’n 30 jaar zijn. Ik hoor mevrouw Hertzberger zeggen: een deel van demiddelen. Als ik gewoon kijk naar het amendement-Omtzigt, dan zie ik datdaarmee in principe voor de komende 30 jaar een bedrag van 200 miljoeneuro wordt gereserveerd. Als je het even zou platslaan, zou je zeggen datdat 6 miljard euro is. Welk deel van dat totaal wilt u nu inzetten?Mevrouw Hertzberger (NSC):Zoals gezegd: het geld tot en met 2034 ... De rentemaatregel zat overigensniet in het amendement zelf; die zat alleen in de toelichting. Hetamendement ging over de versobering van de expatregeling. In detoelichting stond dat je een rentemaatregel kunt nemen. Als je gaatrekenen en alle verschillende opties beziet, is die rentemaatregel volgensonze fractie uiteindelijk niet de beste oplossing, onder andere omdat nietalle studenten die onder het leenstelsel vielen veel hebben geleend. Eenheleboel studenten hebben er bijvoorbeeld voor gekozen om thuis teblijven wonen of juist heel erg hard te werken zodat ze die hoge leningniet aan hoefden te gaan. Als je kiest voor een rentemaatregel, danbetekent het dat je eigenlijk maar een deel van deze studententegemoetkomt en dat een ander deel daar helemaal geen voordeel bijheeft.De heer Paternotte (D66):De Minister schrijft natuurlijk in de brief: als je het helemaal rechtvaardigwil doen, dan moet je het geld direct naar studenten brengen. Daar ben ikook helemaal niet op tegen. Alleen, feit is dat het amendement van deheer Omtzigt toen voor iedereen zoveel goed nieuws opleverde omdat hetom een echt heel significant bedrag ging. Studenten zeiden: dat betekentniet dat we nog eens een keer € 1.400 tegemoetkoming krijgen, maar dathet echt om een significant bedrag gaat. Die tegemoetkoming werd toendoor heel veel mensen als fooi geduid. Mijn vraag aan u is: om welkbedrag gaat het? Hoeveel miljard gaat u daarvoor inzetten of hoeveel eurokrijgen die studenten gemiddeld? Ik denk dat iedereen dat nu wel wilweten. Dat vraag ik via de voorzitter.Mevrouw Hertzberger (NSC):Duidelijk. De hele specifieke berekening is er nog niet, omdat voetnoot 8niet financieel werd uitgewerkt, terwijl dat wel de voorkeursoptie was. Ikben benieuwd of D66 liever die rentemaatregel ziet, en dus al diestudenten die niet heel veel geleend hebben als gevolg van het leenstelseleigenlijk links wil laten liggen. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om in demotie te vragen om voetnoot 8 uit te werken en het geld voor eenbepaalde periode te reserveren voor de tegemoetkoming.De voorzitter:Ik zei bij aanvang inderdaad dat ik wat vrijer met de interrupties zouomgaan. Dat voelde de heer Paternotte feilloos aan. Hij was er nog niet,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11377 en toch dacht hij: dit zal ze wel soepel gaan doen. Dit is uw derdeinterruptie.De heer Paternotte (D66):De heer Stultiens heeft bij een vorig debat een keer de wonderen van deDebat Direct-app toegelicht. Die heb ik hier ook volledig benut. Daardoorben je altijd goed op de hoogte.Ik probeer gewoon een beetje duidelijkheid te krijgen. Het amendement-Omtzigt maakt in feite 6 miljard euro vrij voor de pechgeneratie. Ik kan erniet veel anders van maken. Als antwoord op de vraag of dat geld nu ooknaar de pechgeneratie gaat, zegt mevrouw Hertzberger: eigenlijk een deeldaarvan. Dat is toch best wel beroerd nieuws voor de studenten diedachten: dat was mooi nieuws afgelopen najaar. De bezwering is steeds:er staat een Chinese Muur omheen; het komt goed. Eigenlijk komt u numet de boodschap: het komt helemaal niet goed; het wordt een deel en ikweet nog niet welk deel. Dat is, denk ik, voor de pechgeneratie echt welberoerd nieuws. Ik hoop dat u daar eerlijk over wil zijn.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik denk dat het geen beroerd nieuws is, omdat we de tegemoetkomingwel degelijk significant willen uitbreiden. Misschien kan de heer Pater-notte in zijn inbreng nog heel even aangeven hoe hij dan graag derentemaatregel en de compensatie had gezien. We constateren bijvoor-beeld ook dat DUO geen verschil kan maken tussen thuiswonende enuitwonende studenten bij de tegemoetkoming. Als je het bedrag dat deheer Paternotte nu voor zich ziet, zou gebruiken voor het verhogen van detegemoetkoming, dan betekent dat dat thuiswonende studenten die onderhet leenstelsel vallen meer tegemoetkoming krijgen dan ze haddenontvangen als ze thuiswonend een vierjarige studie hadden gedaan. Duswat betreft het niet kunnen differentiëren tussen thuiswonend enuitwonend, het niet goed een rentemaatregel kunnen uitvoeren op eenmanier waarbij je iedereen tegemoetkomt en het omzetten van structurelegelden in een eenmalige tegemoetkoming, hoor ik graag welke alterna-tieve afweging meneer Paternotte in al die opzichten had gemaakt.De voorzitter:We gaan elkaar geen vragen stellen. Dit was het antwoord op uw vraag endaar heeft u nog een vraag over, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, dat klopt. Mevrouw Hertzberger stelt steeds een vraag terug. Daar gaik straks graag op in, maar ik stel steeds een vrij concrete vraag en krijgeen heel uitgebreid, technisch verhaal. De concrete vraag is als volgt. Voorde verkiezingen was er een amendement waarmee 6 miljard werdvrijgemaakt voor de pechgeneratie. Dan reken je daarop. Na de verkie-zingen komt u nu met het verhaal: dat geld kom er niet, of in ieder gevaleen deel ervan, maar welk deel weet ik niet. Dat is toch niet goed voor hetvertrouwen in de politiek?Mevrouw Hertzberger (NSC):Laat ik vooropstellen ... Het is een beetje een probleem, dit. Ik heb geenfinancieel ambtenaren. Daarom is ook ons verzoek in de motie vandaagom voetnoot 8 verder uit te werken met een deel van de gelden. Alsmeneer Paternotte 200 miljoen per jaar voorziet door de huidige verso-bering van de expatgelden, dan zeg ik: dat is niet 200 miljoen per jaarstraks, vanaf 2029. Dat is veel meer. Het idee dat al dat geld tot zover jekan zien, voor vijftien jaar, naar de tegemoetkoming van de leenstelselstu-denten gaat, is irrealistisch en zou ook onterecht zijn. Dan compenseer jesommige studenten veel meer dan ze überhaupt hadden gekregen als zeeen studiebeurs hadden gekregen. Dus nogmaals, overwegende dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11378 ten eerste geen rentemaatregel willen en ten tweede een afkapgrenswillen omdat we alle studenten tegemoet willen komen, doen wij nu hetverzoek om in ieder geval deze uitwerking te maken en naar de Kamer testuren, zodat wij daarover kunnen stemmen.De voorzitter:Dit is het antwoord, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Nog één opmerking dan. Ik weet dat ik waarschijnlijk door al mijninterrupties heen aan het vliegen ben.De voorzitter:Nee, hoor. Het is een open einde. Stelt u een vraag? Opmerkingen zijnvoor uw eigen termijn.De heer Paternotte (D66):Dan stel ik een vraag. Mevrouw Hertzberger zegt: dan wordt het vanaf2029 zoveel geld meer dan de compensatie. Volgens mij vraagt niemanddat. Ik heb nog even gekeken naar de toelichting van het amendement.Daarin staat gewoon: het is een bedrag dat oploopt tot 194 miljoen in2029 en latere jaren. «De regering wordt verzocht het vrijkomende budgetgeheel in te zetten om bij de studenten van de pechgeneratie, zij diegestudeerd hebben onder de basisbeurs, de rente op de studielening teverlagen.» Het gehele bedrag inzetten voor de pechgeneratie: dat is hetamendement-Omtzigt, waar overigens ook de heer Van der Lee, de heerDassen en de heer Grinwis onder staan. Dat is de toelichting. Dat is watmensen hebben gelezen. Dat is waarom in het nieuws stond dat datbedrag naar de studenten gaat. Mevrouw Hertzberger zegt hier: nee, datwordt maar een deel ervan.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger, u gaat zichzelf herhalen, vrees ik, als u weer alledrie de punten gaat noemen. Ik kan ze ook bijna noemen.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik hoop dat de Kamer deze motie wil steunen om deze optie uit te werken.Het staat de heer Paternotte vrij om ook nog een motie in te dienen omeen andere optie uit te werken – dat wil ik ook wel even benadrukken –bijvoorbeeld om alleen een rentemaatregel uit te rekenen, met als gevolgdat je een deel van de leenstelselstudenten links laat liggen, waardoor dieniks krijgen. Ik wacht een tegenvoorstel af en hoop uiteraard op steun.De voorzitter:We gaan luisteren naar de heer Ergin. Hij spreekt namens de fractie vanDENK. De heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben wij het over de toekomst van hetonderwijs in Nederland, en dan met name over het vervolgonderwijs.Eigenlijk hebben we het over de manier waarop we jonge geesten in ditland er rijp voor maken te functioneren in de samenleving. We zeggenheel vaak dat onderwijs de sleutel is tot een wereld vol mogelijkheden, endaar ben ik het volledig mee eens.De fractie van DENK steunt het idee om onderwijs niet meer te zien alsaparte loketten die onderling weinig met elkaar te maken hebben, maarmeer als een waaier. Op de arbeidsmarkt is de vraag naar vakmensentorenhoog en sectoren schreeuwen van de daken dat zij dreigen vast telopen. Het is dan ook van de zotte om het mbo te blijven zien als eenondergeschoven kindje. Daarom zeg ik nogmaals dat het benaderen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 11379 vervolgonderwijs als een waaier heel waardevol is. DENK zal allevoorstellen daartoe steunen.Voorzitter. De Minister schrijft in zijn brief dat onderwijs bij uitstek de plekis waar emancipatie plaatsvindt en dat in het onderwijs wordt geïnves-teerd in menselijk kapitaal met als doel het voor studenten mogelijk temaken om van een dubbeltje een kwartje te worden. DENK constateert dater bij het herwaarderen en verbeteren van ons onderwijsbestel onvol-doende aandacht is voor de toegankelijkheid van het onderwijs. Ja, doormbo-studenten meer ruimte te bieden voor het echte studentenleven enhen anders te benaderen dan wij in de afgelopen decennia hebbengedaan, wordt het mbo toegankelijker. Dat juichen wij toe.We zien een trend dat steeds meer opleidingen in het hbo en wo eenselectie toepassen. Eigenlijk betekent dit dat je niet zomaar wordttoegelaten tot een opleiding, maar dat er wordt geselecteerd en dat erbijvoorbeeld wordt gekeken naar motivatie, naar je cijfers of het cv. Datdecentrale selectie toegankelijkheid niet in de hand werkt staat vast, maaraan de andere kant is het nodig om bij opleidingen waar veel animo vooris, te sturen op instroom. Dat begrijpen wij; dat beperkt de toeganke-lijkheid enigszins. Maar de prangende vraag is welke groepen studentendaardoor buiten de poorten van deze opleidingen blijven. Onderzoekershebben al in 2022 vastgesteld dat onderwijsinstellingen veel vrijheidkrijgen bij de toepassing van decentrale selectie. Daarom zou ik aan deMinister willen vragen of hij in beeld heeft welke opleidingen gebruik-maken van selectie en hoe zij invulling geven aan deze selectie. Ook isDENK benieuwd naar het effect van selectiemethoden op toeganke-lijkheid. Worden er bijvoorbeeld selectiemethoden toegepast die detoegankelijkheid van het hoger onderwijs voor sommige groepen meerbeperken dan voor andere groepen? Ik hoop dat de Minister hier nader opin kan gaan. Ik denk hierbij zeker aan studenten die hun studie gebruikenals middel om hoger op de sociale ladder te komen.De voorzitter:Meneer Ergin, er is een vraag voor u. Ik zoek altijd even naar eennatuurlijk punt. Mevrouw Martens wil u interrumperen.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de tot nu toe goede bijdrage van de collega. Ik heb alleen eenvraag. Het is mij niet helemaal duidelijk wat het standpunt is van DENKover bijvoorbeeld loting.De heer Ergin (DENK):Mijn fractie is er voorstander van om te kijken of het mogelijk is omcorrigerende selectiemethoden te laten bijdragen aan het representatievermaken van deze opleidingen. Ik ga daar straks ook een vraag over stellenaan de Minister.Mevrouw Martens-America (VVD):Is mijn collega van DENK het dan niet eens met de VVD dat een mecha-nisme waarbij je sec aanstuurt op cijfers – je kijkt dan dus niet naargeslacht, afkomst, netwerk of extra gemaakte werken in het netwerk dat jehad – eigenlijk het enige mechanisme is waarbij naar niks anders wordtgekeken om te zien hoe goed iemand ergens in is?De heer Ergin (DENK):In de ideale wereld wel. Ik heb net ook een vraag gesteld aan mevrouwHertzberger over dit onderwerp. In de ideale wereld die je zou willen, is ditsysteem blind en worden mensen beoordeeld op wat het is. Maar in depraktijk zien we iets totaal anders. Toen we nog te maken hadden met eenvolledige loting, was de populatie al niet representatief. Sinds vorig jaarseptember is het mogelijk om meer decentrale selectie toe te passen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113710 hebben de onderwijsinstellingen meer vrijheid. Onderzoekers constaterenjuist dat de representativiteit daardoor nog verder achteruit is gegaan,terwijl de populatie al niet representatief was. Daarom moet je kijken naarobjectieve indicatoren zoals de sociaal-economische status. Op basisdaarvan moet je bekijken met welke internationale selectiemethoden – diestaan allemaal in onderzoeken – we de studentenpopulatie van dezeopleidingen meer een afspiegeling laten zijn van de samenleving, zekerook in het licht van het feit dat meer opleidingen selectie gaan toepassen.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap dat niet helemaal. Misschien kan de heer Ergin het eventoelichten. Op het moment dat je naar andere variabelen dan feitelijke,aantoonbare cijfers gaat kijken, leg je de beoordeling dus neer bij iemanddie kijkt naar iemands motivatie en afkomst. Dat is toch volledigsubjectief? Misschien kan de heer Ergin uitleggen waarom subjectiviteitobjectiever is dan objectief naar cijfers kijken.De heer Ergin (DENK):Mijn fractie stelt voor om naar objectieve cijfers te kijken. We kijkenbijvoorbeeld naar de zogeheten SES-kaart van het CBS, een mooie kaartwaarop per gemeente, per regio de sociaal-economische status wordtaangegeven. Daarin zie je dat de sociaal-economische status vanbepaalde steden, bijvoorbeeld in het Hoge Noorden en in bepaaldeprovincies, maar ook in grote steden, veel lager is dan het gemiddeldevan bijvoorbeeld Amsterdam of Utrecht. Volgens mij kunnen we op basisvan die sociaal-economische kaart zeggen: hé, als we onderwijs alsemancipatiemotor zien en we van mening zijn dat onderwijs de plek iswaar je kunt groeien en waar je kunt investeren in menselijk kapitaal, dankunnen we juist op basis van zo’n objectief criterium kijken of corrige-rende selectiemethoden toegepast kunnen worden.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Uit een ander onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 75% van demedische studenten ouders met een topinkomen heeft, terwijl, afhankelijkvan het instrument dat je gebruikt, rond de 10% van de Nederlanders eentopinkomen geniet. 10% tegenover 75% is volgens mij een wereld vanverschil. DENK maakt zich zorgen over de werking van decentrale selectie,want dezelfde onderzoekers aan wie ik eerder refereerde, geven heelduidelijk aan dat studenten met een zogeheten lagere sociaal-economische status aanzienlijk vaker achter het net vissen bij toelating toteen opleiding. Ik heb net in reactie op een interruptie van mevrouwMartens-America aangegeven dat we op de kaart van het CBS zien datstudenten uit Groningen, Enschede, Venlo en Maastricht, maar ook uitRotterdam, minder kans hebben om toegelaten te worden tot bepaaldeopleidingen.Voorzitter. Uit eerder onderzoek weten we dat leerlingen die in stedenwonen meer kans maken op toelating tot sommige opleidingen danleerlingen van het platteland. Voor die laatste groep leerlingen wordt hetmet het huidige systeem lastiger en moeilijker om van een dubbeltje eenkwartje te worden. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest vandecentrale selectie, die is ontstaan uit pure noodzaak. Ik begrijp uit deinbreng van collega’s dat de ideale situatie er anders uitziet. Maar dit iswel de praktijk. Deelt de Minister deze zorgen? Is het een idee om richtingde toekomst te kijken naar corrigerende selectiemethoden in het vervolg-onderwijs? Ziet de Minister ook in dat deze methoden ervoor kunnenzorgen dat vaardigheden bepalender worden dan waar de wieg van eenstudent stond of in welke stad iemand woont?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113711 Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ergin. We houden de tijd bij voor de tweede termijn.We gaan luisteren naar de heer Stultiens, die spreekt namensGroenLinks-PvdA.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een quote van eenoud-minister van OCW, Van Kemenade, uit 1975, die stond in het rapportvan de toekomstverkenning: «Onderwijs is meer dan een toeleveringsbe-drijf van geschoolde mankracht voor de arbeidsmarkt, het is primair eenwelzijnsvoorziening, gericht op persoonlijke ontplooiing van mensen enmaatschappelijke voorbereiding van zijn leerlingen in veel ruimere zin dande beroepsuitoefening alleen.» Ik haal dit citaat aan omdat het goed laatzien wat mijn fractie het belang en nut van onderwijs vindt. Het isinderdaad meer dan alleen maar een voorbereiding op de arbeidsmarkt. Iksluit me ook wel aan bij de woorden van mevrouw Hertzberger dat heteen mix is van de drie genoemde perspectieven: het maatschappelijkbelang, het individuele belang en het belang van de economie. Dit is watmijn fractie betreft ook de volgorde qua prioriteit.Er staan vandaag een boel brieven op de agenda, ik geloof iets van 22. Ikmoest dus even kiezen op welke ik inga. Ik ga het in vier blokjesopknippen. Mijn eerste blokje gaat over zorgen uit de regio. Dat sluit vooreen deel aan bij wat mevrouw Hertzberger van NSC zei. We hebben hetallemaal kunnen lezen in de krant en de brieven die we hebbenontvangen: met name hogescholen in de regio maken zich grote zorgen.Ze vormen de spil in vitale functies. Ze zijn de cruciale schakel in hetoplossen van maatschappelijke vraagstukken en transities. Dat hebben weook kunnen lezen in het rapport Elke regio telt. Daarom benadrukken zijhet belang van stabiele bekostiging, een verhoging van de vaste voet,meer aandacht voor de regiofunctie en meer aandacht voor praktijkgerichtonderzoek van hogescholen. Ik deel deze zorgen van de hogescholen. Ikben ook benieuwd wat de Minister hiervan vindt en hoe hij ondanks zijndemissionaire status deze zorgen nog zou kunnen wegnemen. Dat zalvoor een deel bij de Kamer zelf liggen en bij de formatietafel, maar ik wilook graag van de Minister horen hoe hij op deze zorgen uit de regioreageert.Een tweede zorg uit de regio was van een maand geleden, geloof ik. Diekwam uit Limburg, maar wordt ook gedeeld door Zeeland en Friesland.Die gaat over de discussie rondom internationalisering. Ik hoor graag eenreactie van de Minister op deze brandbrief uit Limburg. We hebben nunatuurlijk al plannen gezien van de hogescholen zelf en van de universi-teiten. Die plannen kunnen op steun van mijn fractie rekenen, maar ik leesook een waarschuwing, onder andere vanuit Limburg, die luidt: ga nietverder dan dat; pas op met het kind met het badwater weggooien. Graaghoor ik een reactie van de Minister op deze brief.Dan kom ik bij het tweede blokje over gelijkwaardigheid en de waaierbrief.Een citaat uit deze brief: «We zitten nog steeds met de restanten van eenhiërarchisch negentiende-eeuws maatschappijbeeld waar praktischeberoepen en opleidingen een lagere status wordt toegekend.» Ik vond hetwederom een treffend citaat. Ik ben blij met deze waaierbrief en alle actiesdie de Minister hierop onderneemt. Ik zie namelijk nog steeds een grotekloof in de samenleving; die bepaalt hoelang je leeft en die bepaalt ookinkomen, je vermogen en je levensgeluk. Dit alles hangt enorm samenmet je opleiding. In plaats van dat onderwijs een sociale motor is of totverheffing voor een groot aantal maatschappelijke groepen leidt, dreigtonderwijs soms een instrument te worden dat juist de verschillenbestendigt en vergroot. Voor mijn fractie is een van de punten van diewaaier, echte gelijkwaardigheid, ook om deze mensen gelijkwaardig teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113712 behandelen en ook als gelijkwaardig te zien wanneer het gaat omfraudebestrijding en risico. We hebben laatst een debat gehad over DUO.Mijn fractie heeft vorige week schriftelijke vragen gesteld. Ik snap dat ernog geen antwoorden zijn, maar de vraag is waar binnen de hele overheidopleidingsniveau nog als indicator voor risico op fraude wordt gebruikt.Wat mijn fractie betreft zou dat echt zo snel mogelijk afgelopen moetenzijn.Dan kom ik bij burgerschap bij het mbo en dit sluit aan op het blokjegelijkwaardigheid. Vanuit de MBO Raad is de vraag gesteld waarom dezeverplichte examinering niet ook geldt voor het hbo en het wo. Ik vind dateen terechte vraag en ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert.Tot slot in dit blokje kom ik bij het wetsvoorstel voor gelijke kansen bijwerving en selectie. Dit wetsvoorstel is helaas vrij recent weggestemd inde Eerste Kamer. Het is natuurlijk primair beleid van SZW, maar het heeftook gevolgen voor de aanpak van stagediscriminatie. Ik hoor graag eenreflectie van deze Minister op wat het betekent dat dit wetsvoorstel isweggestemd in de Eerste Kamer.Dan kom ik bij blokje drie, over studenten. Samen met DENK hebben weeen paar maanden terug een motie ingediend over de minimale stagever-goeding. De cijfers zijn nog steeds zorgelijk; ook de FNV trekt aan de bel.Nog steeds zijn er veel te veel stageplekken zonder vergoeding. Ik benbenieuwd hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Wanneerkunnen we deze verwachten? Hieraan gerelateerd vraag ik aandacht voorhet collegegeld van Oekraïense studenten. Hier heeft mijn fractie viacollega Westerveld al vaker een punt van gemaakt. De Minister heeft aande instellingen zelf een oproep gedaan om het lage tarief te hanteren voorde Oekraïense studenten die vluchtten voor de oorlog. Ik vind deze oproepeerlijk gezegd te mager. Ik vind eigenlijk dat de overheid zou moetenzeggen: wij gaan het gewoon regelen en wij trekken het geld ervoor uit.Het gaat om zo’n 10 miljoen eenmalig. Dat is op de hele schaal van deoorlog volgens mij betaalbaar voor de overheid. Ik vind het onze moreleplicht naar deze studenten, die vluchten voor de oorlog, om dit gewoon teregelen. Ik overweeg hierover een motie vanmiddag. Als BBB en NSC netals een jaar geleden voor zijn, hebben we deze keer wel een meerderheid.Daar kijk ik dus met interesse naar uit.Mijn laatste blokje gaat over selectie in het hbo en het wo. Dat sluit aan bijde discussie van de collega van DENK en de collega van het NSC. Deinspectie van het onderwijs is namelijk glashelder: kansengelijkheid is nogonvoldoende gewaarborgd in de huidige selectieprocedures. Bepaaldegroepen studenten, zoals eerstegeneratiestudenten of studenten met eenmigratieachtergrond, hebben minder kans om een plek te bemachtigen. Inplaats van dat het alleen gaat om iemands capaciteit en inzet zien we nueen bias die samenhangt met iemands culturele of sociaal-economischeachtergrond. Bij geneeskunde bijvoorbeeld hebben we de afgelopen jarengezien dat de diversiteit is afgenomen sinds de decentrale selectie. Ik benbenieuwd wat de Minister hier als stelselverantwoordelijke aan gaat doen.De onderwijsinspectie concludeert namelijk ook dat de meeste oplei-dingen hun selectieprocedures nog niet op systematische wijze hebbenontworpen en onvoldoende aan evaluatie doen. Ik hoor graag hoe hierinextra stappen gezet kunnen worden. Waarom wordt er geen wettelijkebepaling ingevoerd voor een grotere plicht tot onderbouwing, eenverplichte evaluatie of bijvoorbeeld de plicht dat een interne of externepartij meekijkt bij dergelijke procedures?Tot slot de suggestie die de collega van DENK deed, maar die ookopkwam bij studenten van het ISO. Er is nu te weinig aandacht voor depersoonlijke omstandigheden van studenten. Zou het niet goed zijn ommeer gebruik te maken van corrigerende selectie? Ik hoor graag wat hierinmogelijk is. In dit kader vind ik het interessant dat het in het bedrijfslevenal wel kan en soms zelfs de bedoeling is, maar in het onderwijs niet. OokTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113713 in andere landen, zoals het VK, gebeurt het al. Ik ben benieuwd wat hierinmeer mogelijk is in Nederland.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blaauw. Hij spreekt namensde PVV.De heer Blaauw (PVV):Dank u wel, voorzitter. «Het is onmogelijk om de toekomst met grotenauwkeurigheid te voorspellen», viel te lezen in de Kamerbrief vanafgelopen 8 september. Dat vond ik een passende zin bij de voorbereidingop dit notaoverleg. Daarom zal ik daar dieper op ingaan aan de hand vaneen aantal onderwerpen waarvan wij vinden dat die betrekking hebben opde toekomstverkenning van het vervolgonderwijs.Allereerst wil ik aandacht besteden aan de onderwijskwaliteit. HetNederlandse onderwijs is de afgelopen jaren in een slechte toestand gaanverkeren. Een derde van alle scholieren die naar het vervolgonderwijsgaan, is semianalfabeet, en in sommige gebieden geldt dat zelfs voor dehelft. Het is betreurenswaardig dat men zich met een sociale handicapmoet gaan ontplooien. Daarnaast is er sprake van een aantal onderwijs-vernieuwingen en nadruk op randzaken in plaats van op basisvaardig-heden, waardoor de kwaliteit van het onderwijs omlaaggaat. Dat werdonder andere aangedragen bij het geweldig nuttige rondetafelgesprek vanafgelopen woensdag over het mbo. Ik zal niet verder op het mbo ingaan,omdat wij daar morgen een commissiedebat over hebben. Ik hoop u allenof de meesten van u daar ook te zien. Hoe kijkt de Minister aan tegen dezeterechte zorgen vanuit, in dit geval, het mbo? En in hoeverre spelen dezezaken ook in het hbo en in het wetenschappelijk onderwijs?Voorzitter. Dan de internationalisering. Nederlandse studenten en hunouders betalen belasting en mogen dus in Nederland kwalitatief goedonderwijs verwachten. Afgelopen 8 februari schreef Universiteiten vanNederland dat universiteiten het aandeel volledig Engelstalige bachelo-ropleidingen met bijna een derde terugbrengen. Hiermee wordt volgensinterim-voorzitter van UNL Jouke de Vries een serieuze stap gezet naareen betere balans tussen internationalisering in het onderwijs en destudentinstroom. Wat ons betreft is dit natuurlijk een stap in de goederichting. Wel zou ik graag nog van de Minister willen weten of er ookgekeken is naar een beperking in de actieve werving van studenten uit hetbuitenland. Onze eigen taal moet natuurlijk op één blijven staan, maar inhoeverre is de Minister tevreden met de uitvoering van onder andere demotie-Herzberger van een tijd geleden? Wat vindt de Minister van deuitvoering van de zogeheten zelfregieplannen door de hogescholen enuniversiteiten?Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: de academische ...De voorzitter:Meneer Blaauw, voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heerPaternotte.De heer Paternotte (D66):Het is terecht dat de heer Blaauw aandacht vraagt voor de internationali-seringsplannen die de universiteiten bekend hebben gemaakt. Hij steldeeen aantal vragen aan de Minister. Ik ben ook wel benieuwd wat de PVVvindt van die plannen.De heer Blaauw (PVV):Het is geen geheim dat ook de vorige onderwijswoordvoerder het eenpositief signaal vond dat de Minister werk maakt van wat de universiteitenvan Nederland ook al doen, namelijk internationalisering en de studentin-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113714 stroom beter in balans brengen. Ik bedoel: onderwijskwaliteit is natuurlijkgebaat bij directere begeleiding en niet bij grotere klassen of vollerecollegezalen. Volgens mij heb ik daarmee antwoord gegeven op uw vraag.De heer Paternotte (D66):Ik mag dus concluderen dat de PVV het idee om te streven naar een derdeminder volledig Engelstalige bachelors eigenlijk wel een goed plan vindten dat het wat de PVV betreft ook niet verder hoeft te gaan?De heer Blaauw (PVV):In mijn betoog noem ik het duidelijk een stap in de goede richting. Wijzien het liefst dat bacheloropleidingen per definitie in het Nederlandsworden gegeven. Mocht er behoefte zijn aan Engelstalige varianten, danzou dat kunnen.De heer Paternotte (D66):Ik tel mijn zegeningen. De vorige woordvoerder van de PVV wilde volgensmij gewoon alle Engelstalige bachelors afschaffen. Hier wordt gezegd dat,als er behoefte is aan Engelstalig onderwijs – we weten uit de keuze vanstudenten dat die behoefte er is – de PVV daarvoor openstaat. Dat is eenhele mooie beweging, een goeie move.De voorzitter:Dit was geen vraag. U mag daarop reageren, meneer Blaauw. Vervolgt udaarna uw betoog.De heer Blaauw (PVV):Een korte reactie. Dan moet de heer Paternotte toch nog de inbreng vanmijn voorganger teruglezen, waarin hij duidelijk zegt dat de Nederlands-talige bachelor leidend moet zijn en dat er bij uitzondering een Engels-talige variant aan kan worden toegevoegd.De voorzitter:Dan is dat maar duidelijk. U vervolgt uw betoog, meneer Blaauw. O, er iseen vraag van de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Die gaat over hetzelfde punt. Ik ken de PVV niet per se als een partij diealleen maar opkomt voor de Randstad, dus ik ben benieuwd hoe de PVVaankijkt tegen alle zorgen uit de regio, of het nou Limburg, Friesland ofZeeland is. Daar zeggen ze: pas nou op met te radicale maatregelen;anders hebben we hier een groot probleem met onze hele leefbaarheid.Hoe kijkt de PVV daartegen aan?De heer Blaauw (PVV):Ik vind het altijd een beetje vreemd om te spreken over «de regio». Ik komzelf uit Groningen. De stad Groningen is een echte studentenstad, waarweer andere problemen spelen op het gebied van internationalisering danbijvoorbeeld in Limburg. Ik heb afgelopen week toevallig een gesprekgehad met een aantal onderwijsbestuurders uit Limburg. Dan kom ik evenop uw vraag terug. Kunt u die herhalen voor verduidelijking?De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De heer Blaauw heeft gelijk; het maakt uit over welke regio en welkeinstelling het gaat. Maar sommigen maken zich er grote zorgen over dater van bovenaf te veel maatregelen komen die zij niet willen. Ik benbenieuwd of de PVV die zorgen kan wegnemen.De heer Blaauw (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113715 We hopen natuurlijk die zorgen weg te nemen, maar dan wil ik tochterugkomen op het antwoord dat we niet moeten kijken naar de regio ofde Randstad als het gaat om onderwijs. Nee, kijk naar onderwijs-instellingen. Op het gebied van internationalisering zien zij zelf dieproblemen. Wij proberen ze daarin te begeleiden. We zijn natuurlijk zelfvrij kritisch op het gebied van internationalisering, dus we luisterennatuurlijk goed naar alles wat op dat gebied de revue passeert. Maar datligt natuurlijk ook aan de onderwijsinstellingen zelf.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Tot slot dan. Deze laatste zin vind ik hoopvol, namelijk dat de PVV zegt dathet ook aan de instellingen zelf ligt. Dat biedt in mijn ogen ruimte voormaatwerk en volgens mij is dat cruciaal.De voorzitter:Dat is geen vraag van de heer Stultiens, maar een slotopmerking. Ik geef uhet woord, meneer Stultiens. Dan de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik wilde eigenlijk de vraag stellen die de heer Stultiens als opmerkingmaakte aan het einde en had moeten stellen. Ik hoor de PVV en de heerBlaauw hier inderdaad pleiten voor maatwerk voor universiteiten. Ik zoudat heel positief vinden, want dat is precies ook de oproep die veeluniversiteiten doen. Universiteit Maastricht ligt inderdaad vlakbij deBelgische en Duitse grens en er zitten veel internationale studenten. Er isdaar ook veel meer ruimte voor dan bij bijvoorbeeld andere universiteiten.Dus klopt het dat de PVV zegt dat we de zorgen die de verschillendeuniversiteiten hebben, serieus moeten nemen en daar goed naar moetenluisteren? In het geval van Maastricht moet er bijvoorbeeld veel meerruimte zijn voor internationalisering ten opzichte van andere universi-teiten.De heer Blaauw (PVV):De heer Dassen noemt natuurlijk wel het meest extreme voorbeeld als hetgaat om internationalisering. Hij noemt Maastricht. Als er één stad is diedicht bij het Drielandenpunt ligt, dan is het Maastricht. Maar waarom wijvooral kritisch zijn op de internationalisering, is omdat uit cijfers blijkt datmeer dan 90% van de internationale studenten weer teruggaat. Een deelblijft om nieuwe internationale studenten te begeleiden. Dan komen weeen beetje in een negatieve spiraal, wil ik bijna zeggen. Dan houdt hetzichzelf in stand. Ik zit hier voor de Nederlandse universiteiten. Ik pleitvoor het behouden of het versterken van onze Nederlandse taal op deuniversiteiten. Dan zie ik dat die internationalisering minder toevoegt dande heer Dassen van Volt ziet.De heer Dassen (Volt):Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk of dePVV pleit voor maatwerk. Dus ik vraag aan collega Blaauw of hij daar nogkort antwoord op wil geven. In navolging daarop: zeker bij UniversiteitMaastricht gaan studenten inderdaad terug naar Duitsland en België, wantdat is net over de grens. Dat gaat wel over de economische ontwikkelingvan die hele regio en daarom is dat ook zo ontzettend belangrijk. Is deheer Blaauw het dus met mij eens dat, ook al gaan studenten vanuitUniversiteit Maastricht weer terug naar Aken of Luik, dit juist een enormekracht is voor de hele ontwikkeling in de regio, waar juist in Limburg ookzo ontzettend naar gesnakt wordt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113716 De voorzitter:Meneer Blaauw: maatwerk en Maastricht.De heer Blaauw (PVV):Ik weet niet of ik nog een aanvulling op kan geven op mijn vorigeantwoord. Limburg is een bijzondere regio als het gaat om onderwijs. Ikdenk dat de heer Dassen en ik elkaar kunnen vinden in het feit dat we daarpragmatisch in kunnen zijn: wat heeft Limburg nodig en hoe is dat invergelijking met andere regio’s? Naar mijn mening lijkt dat minder opelkaar dan bijvoorbeeld de regio Groningen of de stad Groningen. Wat ikaltijd wil voorkomen, is dat de internationalisering zover doorslaat dat wijvoor buitenlandse studenten aantrekkelijker worden, terwijl zij inbijvoorbeeld Vlaanderen, Wallonië of Duitsland een even goede opleidingkunnen volgen, in plaats van in Nederland.De voorzitter:De heer Ergin heeft ook een vraag voor u, meneer Blaauw.De heer Ergin (DENK):Volgens mij hoorde ik net dat de PVV voorstelt om meer balans te zoekenals het gaat om internationalisering. Mijn fractie is eigenlijk van meningdat je dat vooral aan de hogescholen en universiteiten zelf moetoverlaten. Maar als ik dan die gedachtegang volg, dan ontstaat er dusergens capaciteit als het gaat om opleidingsplekken. Ik ben benieuwd watde plannen van de PVV zijn. Wat gaan we dan doen met de studieplekkendie ontstaan?De heer Blaauw (PVV):Even een verduidelijkende vraag, want ik heb in mijn betoog niet zogepleit. Ik heb gezegd dat wij het een stap in de goede richting vinden datbijvoorbeeld universiteiten van Nederland met de huidige maatregelen aleen betere balans zien in de internationalisering en de studenteninstroom.Ik wil even om verduidelijking vragen voor het tweede deel van uw vraag.De heer Ergin (DENK):Volgens mij heb ik de afgelopen jaren op verschillende momenten, maarmet name in de periode na de verkiezingen, plannen van de PVV gehoorden gelezen om bijvoorbeeld kennismigratie in te dammen, zodat erminder studenten naar Nederland komen om onderwijs te volgen. Als datgebeurt, ontstaat er capaciteit, ontstaan er studieplekken. Ik ben benieuwdwat de PVV met die studieplekken wil doen.De heer Blaauw (PVV):Ik ben het niet met de heer Ergin van DENK eens dat er dan zo veel meercapaciteit ontstaat. Ik denk dat er met een beperking van studiemigratiejuist meer aandacht wordt besteed aan studenten in het Nederlandseonderwijsstelsel.De heer Ergin (DENK):Dat is natuurlijk heel raar. Je hebt 30 tafels in de klas staan of 100 bankenin de collegezaal en op een gegeven moment zeg je: we willen eenbepaalde groep weren en niet meer in de collegebanken hebben. Danontstaat er dus ruimte. Zeggen dat er minder mensen komen maar datdaarmee niet meer ruimte ontstaat, is volgens mij heel ingewikkeld.Ik wil daar graag een korte vervolgvraag op stellen. Wat zou de PVV ervanvinden als we de studieplekkencapaciteit die ontstaat, met name inzettenvoor studenten die te maken hebben met decentrale selectie? Er ontstaatnu namelijk een disbalans als het gaat om studenten met een lageresociaal-economische status. Wat zou de PVV ervan vinden om dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113717 studenten extra te helpen, juist bij de opleidingen waar op dit momentvanwege de capaciteit een decentrale selectie wordt toegepast?De heer Blaauw (PVV):Ik denk dat zij juist gebaat zijn bij zo’n beperking van de studie-instroom.Dan hebben zij ten eerste een grotere kans. Ten tweede krijgen zij danmeer directe begeleiding tijdens het studietraject.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Blaauw (PVV):Ik was inderdaad nog niet klaar.Voorzitter. Ik kom op het laatste onderwerp. De academische vrijheid inNederland verslechtert. Ook dit jaar bleek dat Nederland gedaald is in deEuropese Academic Freedom Monitor. Hopelijk wordt dat geen trend. Watvindt de Minister hiervan? Hoe kijkt de Minister aan tegen deze resultatenin het kader van het onderwerp van vandaag, de toekomstverkenning vanhet vervolgonderwijs? De PVV ziet graag dat de academische vrijheidgewaarborgd blijft, zodat onderzoeken en onderzoeksresultaten niet eerstlangs een correcte lat gelegd hoeven te worden. Studenten, docenten enbestuurders moeten zonder zorgen voor een carrière onafhankelijk te werkkunnen gaan en betrouwbare onderzoeken en onderzoeksresultatenkunnen uitvoeren.De voorzitter:U heeft op dat laatste punt een vraag van mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Dit is interessant. Wij zijn ook altijd erg geïnteresseerd in academischevrijheid. Mijn vraag voor collega Blaauw is: bent u het ermee eens dat debelangrijkste oorzaak van de verminderde academische vrijheid en dieslechte positie is dat er veel korte contracten zijn, dat er veel verplichtecofinanciering is, zoals ik net in mijn inbreng zei, en dat er ook heel veelcontractonderzoek wordt gedaan? Ik heb het dus over het verschil tussenuniversiteiten en het steeds maar weer in consortia en groepen moetensamenwerken, waarbij er minder ruimte is voor langjarige en zelfsindividuele ontplooiing, om het maar even in toekomstverkenningstermente houden. Bent u het ermee eens dat dat een belangrijke bedreiging isvoor de academische vrijheid? Wat zou de PVV daar graag aan veranderdzien worden?De heer Blaauw (PVV):Ik weet niet zo snel of ik het daarmee eens ben. Ik heb het onderwerpaangesneden omdat uit een aantal praktijkvoorbeelden helaas blijkt datdocenten zich bedreigd voelen in hun kunnen als onafhankelijk onder-zoeker op een onderwijsinstelling. Ik kan daar niet zo snel een antwoordop geven als mevrouw Hertzberger graag zou willen.De voorzitter:Ja, met dat antwoord moet u het dan ook doen. We gaan luisteren naar deheer Dassen. Hij spreekt namens Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat we in 2040 een weerbaarstelsel hebben waardoor studenten en docenten het beste uit zichzelfkunnen halen en hun talenten optimaal kunnen ontwikkelen? Demaatschappelijke uitdagingen zijn groot. De komende jaren zullen dekeuzes die wij maken voor het onderwijs bepalen in hoeverre wij een sterken weerbaar stelsel hebben. Het is daarom ook goed dat de Minister dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113718 toekomstverkenning heeft laten uitvoeren. Ik ben benieuwd naar devolgende stappen en hoe hij hier invulling aan gaat geven in dediscussies. We lezen in de verkenning namelijk ook dat het onderwijs-stelsel zich vaak heeft ontwikkeld door reacties daarop. Ik ben dusbenieuwd hoe we dit ook nu kunnen aanwenden, zodat we proactiefkunnen handelen.Voorzitter. In alle drie de stelsels en perspectieven wordt verwezen naarhet belang van internationalisering. Dat is natuurlijk ook een uitdaging. Zoleidt de groei van het aantal internationale studenten op sommige plekkentot knelpunten, bijvoorbeeld tot te weinig woonruimte voor zowelNederlandse als internationale studenten. De wijze waarop we nuinternationale studenten en docenten het gevoel geven dat zij niet welkomzijn, is schadelijk. Dit is niet alleen schadelijk voor de korte termijn, maarook voor de langere termijn. We zijn een open economie en een openland. Het is van belang dat we dat ook blijven. Ik heb daarom de volgendevraag aan de Minister: kan hij aangeven in welke mate universiteitenzelfregie en maatwerk behouden bij de Wet internationalisering in balans?Op welke wijze wordt er in deze voorliggende stelsels rekening gehoudenmet het belang van die internationalisering en de verschillende perspec-tieven daarop?De internationalisering is nog niet voor elke student beschikbaar. Zohoorden we vorige week dat slechts 6% van de studenten in het mbogedurende hun opleiding ervaring in het buitenland opdoet, terwijlongeveer een kwart van de studenten in het hoger onderwijs een deel vanhun studie in het buitenland volgt. Een van de uitdagingen ligt hier bij debekendheid en toegankelijkheid van Erasmus+ voor mbo-studenten en-instellingen. Hoe staat het met het plan om mbo-studenten meermogelijkheden te bieden voor een buitenlandervaring? Welke barrièreservaren mbo-studenten en -instellingen met Erasmus+ en wat kan daarinverbeterd worden?De voorzitter:Ik zocht even naar het einde van dit blokje. Mevrouw Hertzberger heefteen vraag voor u.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik ben toch wel benieuwd. We hadden het net even over UniversiteitMaastricht. In het document over de zelfregie stuurden de universiteitentoch wel een paar opzienbarende stukken data naar de Kamer, bijvoor-beeld dat 70% van de instroom in Maastricht – dat is de eerstejaarsin-stroom – uit het buitenland komt. In de wet hoger onderwijs staat datbachelors in het Nederlands gegeven dienen te worden op een aantaluitzonderingen na. Van de 25 bacheloropleidingen in Maastricht – mindyou – zijn er nog maar 4 in het Nederlands. Vindt de heer Dassen ook nietdat ook de Universiteit Maastricht een rol dient te vervullen in hetbevorderen van de Nederlandse taal en in het aandacht schenken aantypisch Nederlandse vraagstukken? Denk aan de jeugdzorg, de toeslagenen het Nederlandse bedrijfsleven. Vindt de heer Dassen ook niet dat hetgrote aandeel internationale studenten die rol daarmee in eigen land ookbedreigt? Nederlandse media kunnen dan bijvoorbeeld geen onderdeelzijn van studentenprojecten en een Nederlands debat zoals dit kan danniet gevolgd worden. Hoe bekijkt de heer Dassen dat?De heer Dassen (Volt):Volgens mij moeten we juist kijken naar de regio waarin de universiteitzich bevindt en hoe die regio zich op een goede manier kan ontwikkelen.Je kunt heel rigide zijn en zeggen: Maastricht ligt in Nederland, dus wemoeten dat puur Nederlands bekijken. Ik zie dat niet zo. Ik zie juist eenregio met een enorme potentie om zich te ontwikkelen, met Aken en Luikin de buurt. Het vervoer moeten we verbeteren. Dat 70% van buitenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113719 Nederland komt, vind ik niet gek als je zo dicht bij de Belgische grens enDuitsland zit. Ik denk juist dat het heel erg goed is dat die mensen elkaarontmoeten op de universiteit, dat die elkaar daar leren kennen, dat die deeconomische ontwikkeling in de regio aanjagen en dat studenten die daargezeten hebben in Aken gaan werken om daar de economie verder teontwikkelen. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Ik zie dat dus anders. Ik ziehet juist als een kans voor de regio in Maastricht.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Niemand zegt: het puur Nederlands ontwikkelen. Dat zeggen wij gelukkigook niet. Twee vragen. Had Maastricht pak ’m beet tien, vijftien jaargeleden géén belangrijke regiofunctie? Betekende dat bijvoorbeeld dat erin het bedrijfsleven heel weinig werd samengewerkt? Die verengelsing iseen behoorlijk recent fenomeen. Daarvoor had de Universiteit Maastrichtook al een belangrijke regiofunctie en kon men bijvoorbeeld in een masteral een heleboel internationale studenten verwelkomen. Dan vraag twee:wat is volgens de heer Dassen de verantwoordelijkheid van regionaleuniversiteiten als het gaat om aandacht voor de Nederlandse taal enaandacht voor Nederlandse onderwerpen? Is het een goede zaak datregionale universiteiten echt volledig zijn overgestapt op het Engels?Want het is vrijwel 100%.De heer Dassen (Volt):Allereerst: ik weet niet hoe het vijftien jaar geleden precies zat inMaastricht. Ik weet wel hoe het twintig jaar geleden was in Maastricht,want toen heb ik er zelf een jaar gezeten. Toen deed ik mijn opleiding ookin het Engels, met heel veel studenten uit de regio, uit Duitsland, uitBelgië. Dat was voor mij een enorm positieve ervaring. Ik spreek nu ookheel veel studenten in Twente, Groningen, Nijmegen en Maastricht dieallemaal datzelfde perspectief hebben, namelijk dat ze buitenlandsestudenten waarderen. Die zeggen ook dat het een verrijking is voor hunstudententijd.Dan over het bedrijfsleven. Daarvoor zal veel Engelstalig onderwijsbelangrijk zijn, namelijk om te zorgen dat we die ontwikkeling met elkaarkunnen maken. Ook daar zie ik dus geen groot probleem. De universiteit isvoor mij een ontmoetingsplek waar je jezelf verder kunt ontwikkelen. Daarmoet ook alle ruimte voor zijn. Volgens mij is het de primaire rol vanuniversiteiten om goed onderwijs te geven om ervoor te zorgen datstudenten zich ontwikkelen. Ja, in een internationale context hoort daarvoor een groot gedeelte ook Engelstalig onderwijs bij. Ik zie dat dus nietals een heel groot probleem.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik ben blij om te horen dat de heer Dassen zo’n goede studietijd heeftgehad, maar wij vinden toch echt dat de Nederlandse taal ontzettendbelangrijk blijft. Dat moet uiteraard in balans zijn. Aan de technischeuniversiteiten kun je ook echt wel een uitzondering maken, ook gericht opde tekortberoepen, maar we vinden het echt te ver gaan om een univer-siteit vrijwel helemaal om te klappen naar het Engels. Voor een belangrijkdeel van die regio is Engels ook helemaal geen statussymbool of eenticket naar de wereld, maar een belangrijke drempel om aan de Univer-siteit Maastricht te studeren, of aan een andere universiteit waar menvrijwel volledig op het Engels is overgestapt. Misschien heeft collegaDassen hier nog een laatste reactie op.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113720 Ik vrees dat hij het er niet mee eens is. Meneer Dassen, heeft u een reactieop de woorden van mevrouw Hertzberger?De heer Dassen (Volt):Ik heb het net al uitgelegd. Ik ben inderdaad blij dat ik een fijne studen-tentijd heb gehad. Ik gun iedereen dat. Ik gun iedereen ook demogelijkheid om een goede, eigen afweging te maken wat betreft hetonderwijs dat men wil volgen. Sommige studenten zullen dan juist vooreen Nederlandstalige opleiding kiezen – volgens mij is die ruimte er ook –en sommige studenten zullen kiezen voor een Engelstalige opleiding. Ikdenk overigens dat we ook heel kritisch moeten zijn op het niveau van deNederlandse taal in ons onderwijs. Wij hoorden afgelopen week bij hetrondetafelgesprek ook dat een van de grote problemen de kennis van deNederlandse taal is; die is niet goed genoeg. We moeten er dus ook in hetprimair en voortgezet onderwijs heel veel aandacht aan besteden dat datniveau weer op orde komt.De voorzitter:Meneer Dassen, vervolgt u uw betoog.De heer Dassen (Volt):Voorzitter. Er zijn ook uitdagingen in Europa met betrekking tot hetwederzijds erkennen van diploma’s. De leer- en arbeidsmobiliteit zijn inEuropa beperkt, vooral voor het mbo, terwijl het oplossingen kunnen zijnvoor het versterken van de economie, vooral in de grensregio’s. Hoewordt hier in de stelsels voldoende rekening mee gehouden, om zo ookdie arbeidsmobiliteit te versterken? Op welke manieren raken deze stelselssamenwerkingen met andere onderwijsinstellingen in het buitenland? Kande Minister aangeven wat de status is van het uitvoeren van de motiewaarin werd verzocht om barrières weg te nemen? Kan het mbo bijvoor-beeld aansluiten bij het verdrag tussen de Benelux en de Baltische staten,om zo een kopgroep te vormen wat betreft de erkenning van kwalificaties?Nu is alleen het hoger onderwijs daar namelijk bij aangesloten.Voorzitter. Het onderwijs is het fundament voor een weerbare eninnovatieve samenleving. In de verkenning wordt naar regionalesamenwerking verwezen. Er zijn mooie voorbeelden van innovatieveecosystemen waarin wo, hbo en mbo samenwerken in specifiekekennisgebieden. Denk bijvoorbeeld aan de Universiteit van het Noorden.Daar wordt samengewerkt aan innovatieve projecten op het gebied vande energietransitie. Of denk aan Brainport Eindhoven, waarin het SummaCollege, het bedrijfsleven en universiteiten samenwerken om hetinnovatiepotentieel van de regio’s te benutten. Kan de Minister aangevenhoe dit soort initiatieven en samenwerkingsverbanden kunnen wordenversterkt? Het is namelijk van belang dat we dit soort initiatieven blijvenondersteunen. Hoe kunnen we deze innovatieve ecosystemen permanteplekken geven en koppelen aan andere lopende initiatieven, zoals deTechnologiestrategie? Of wordt dit al gedaan?Voorzitter, tot slot. Het onderwijs staat voor grote uitdagingen. De wereldom ons heen verandert in heel rap tempo. Ook het onderwijs zal daar nietaan ontkomen. Daarom is het voor mijn fractie van belang dat we blijveninvesteren in onderwijs, wetenschap, onderzoek en ontwikkeling. Er moetover de volle breedte, van fundamenteel tot praktijkgericht onderzoek,worden geïnvesteerd, om de vele talenten te kunnen ontwikkelen die onzestudenten rijk zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Paternotte. Misschien had uhet al gehoord toen u hierheen liep: u heeft een totale spreektijd vanzeven minuten, voor zowel de eerste als de tweede termijn. Valt dat meeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113721 of tegen? Ik hoor dat het een beetje tegenvalt. Nou, dan is dit eenuitdaging.De heer Paternotte (D66):Ja, het is een live-uitdaging.De voorzitter:We gaan naar u luisteren.De heer Paternotte (D66):Dank, voorzitter. In het onderwijs word je niet «iets», maar «iemand».Geen mens is namelijk hetzelfde. Onderwijs is ook meer dan het leren vaneen vak. Ik vond het heel mooi dat de toekomstverkenning begon met eenmooie historische beschouwing over hoe er werd gedacht over hetonderwijs. De heer Stultiens haalde de heer Van Kemenade aan. Ik vondhet een hele mooie beschrijving van dat bildungsideaal. De ontplooiingvan individueel talent in het onderwijs staat centraal. Daarmee hebben wewat ons betreft ook meteen het eerste antwoord op een van de funda-mentele vragen van de toekomstverkenning. Die vraag was: wat zou in detoekomst centraal moeten staan? Want je kan onderwijs natuurlijk niet loszien van een arbeidsmarkt. Je kan het al helemaal niet los zien van degrote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd. Dat zijn immersuitdagingen die bepalen of we straks nog een leefbare planeet hebben enof het idee van democratie überhaupt mag voortduren. Maar in de kern isvrijheid het ultieme ideaal. De belangrijkste voorwaarde voor die vrijheidis om een gelijke kans te hebben om je samen met anderen te kunnenontwikkelen.Wij lazen het rapport vanuit die visie. We willen de honderden mensen diedaaraan hebben meegewerkt dan ook bedanken. Het staat tjokvolinteressante suggesties. Ik wil daar even een aantal van bespreken. Maarik wil ook even stilstaan bij de achtergrond. Het werd net ook al gezegd:de Minister is demissionair, maar misschien kan hij nog iets doen. Dat isnatuurlijk het gekke aan een toekomstverkenning op het moment dat ereen formatie bezig is, die inmiddels al vier maanden duurt. Als je vanuithet perspectief van het onderwijs kijkt, dan zie je dat dat eigenlijk eensoort zwarte doos is. Onderwijs staat namelijk niet op de lijst vanonderwerpen die daar worden besproken. Dat roept bij mij de vraag op:hoe kun je Nederland nou regeren zonder visie op het onderwijs? Dat iseigenlijk bijna hetzelfde als regeren zonder visie op de toekomst. Daarombenijd ik de collega’s van de formerende partijen niet, al gooi ik ze af entoe natuurlijk interrupties voor de voeten. Maar zij worden straksmisschien ook wel geconfronteerd met een voldongen feit.Het gaat om hele concrete zorgen. Het ging net over internationalisering.Er zijn hele duidelijke zorgen vanuit de regio, vanuit Limburg. Limburgzegt namelijk: niet alleen ons onderwijs, niet alleen ons onderzoek, maarde economische structuur van de regio staat hier op de helling. Ik wasvorige week in Duitsland. Daar wordt eigenlijk ook meewarig gekekennaar Nederland. Zij zeggen: jullie zijn zo succesvol in het aantrekken vaninternationaal talent, jullie hebben zulke grote tekorten op jullie arbeids-markt, en dan wordt er gesproken over «daar radicaal op terug gaanploegen»? In Duitsland denken ze juist na over de vraag of ze ervoormoeten zorgen dat ze meer aantrekkingskrachten hebben. Ook inDenemarken komen ze daar juist op terug.Er leven natuurlijk ook concrete zorgen bij studenten. De basisbeurs wordtin september gehalveerd. Voor de kerst, voor de verkiezingen, is er in deTweede Kamer een duidelijk amendement geweest waarin de pechgene-ratie een forse compensatie zou gaan krijgen. Dat kon echt een streeptrekken door het chagrijn van de mensen die tussen de oude basisbeursen de nieuwe basisbeurs in zaten. Maar nu, op deze maandagochtend, lijktTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113722 hun compensatie juist gevierendeeld te worden door wat NSC zojuistheeft ingebracht.Voorzitter. Ik heb dezelfde zorgen over het fonds voor onderzoek enwetenschap. Want dat fonds heeft ervoor gezorgd dat er meer investe-ringen kwamen in onderwijs en onderzoek. Werkgevers en werknemershebben daar massaal enthousiasme voor laten zien. Voor hogescholenheeft dit betekend dat het praktijkgericht onderzoek serieus vorm konkrijgen. Als dit fonds niet kan worden doorgezet, moeten zij mensenontslaan. Dat raakt ook aan onze internationale positie.Voorzitter. Dat zijn dus grote zorgen. Dat is natuurlijk ook de achtergrondvan dit debat. Aan de andere kant zaten er in de toekomstverkenning eenaantal hele mooie dingen. Daar wil ik zo meteen over praten, nadatmevrouw Hertzberger mij een vraag heeft gesteld.De voorzitter:Ja, u krijgt van mij het woord, mevrouw Hertzberger. Meneer Paternotte,kunt u uw microfoon dan even uitzetten? Mevrouw Hertzberger heeftinderdaad een vraag voor u.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik vind dit toch weer fascinerend. Het is een beetje een herhaling vanzetten, meneer Paternotte. Denemarken, Duitsland en Vlaanderen zeggenallemaal: we gaan kijken hoe we meer internationaal talent kunnenaantrekken. Dat staat echter wel op een volledig ander niveau dan watNederland de afgelopen tien tot vijftien jaar heeft gedaan, zou ik willenzeggen. 40% van onze instroom komt inmiddels vanuit het buitenland. Hetgrote deel daarvan gaat geen fotonica bij ASML studeren, maar iets vangedrag en maatschappij of talen. Dat is iets wat ook echt elders kan. Devraag is inderdaad: hoe is die vergelijking met Denemarken en Duitsland?Erkent de heer Paternotte ook dat wat wij in Nederland qua internationali-sering hebben gedaan compleet niet in proportie staat, zeker vergelekenmet deze landen?De heer Paternotte (D66):Nederland is een ongelofelijk internationaal georiënteerd land. We zijn hetultieme handelsland van Europa. We zijn ongelofelijk aantrekkelijk. Datlaten alle doorrekeningen zien. Dat zegt het CPB, dat zeggen werkgevers,dat zegt iedereen die verstand heeft van economie: wees er blij mee.Denemarken volg ik natuurlijk goed, omdat mijn schoonmoeders daarwonen. Daar is volgens mij 12% van de studenten in het hoger onderwijsnu internationale studenten, en in Nederland is dat nu 15%, maar zevonden daar dat de instroom te laag was, en daarom hebben ze daar numaatregelen genomen om weer meer ruimte voor dat Engels te bieden.Dat doen ze ook omdat ze het volgende ontdekken. Het Deens is eenprachtige taal – het Nederland is overigens nog mooier – dus dat moet jekoesteren, maar je moet ook reëel zijn: het is wel heel fijn als de studentendie hier afstuderen ook de wereldtaal goed beheersen. Dat geeft diestudenten meer mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Daarom willenstudenten ook heel graag dat ze die keuze hebben. Ik wil dat niet van zeafnemen.De voorzitter:Een vervolgvraag.Mevrouw Hertzberger (NSC):Een oplossing is natuurlijk om een belangrijk deel van de opleiding in hetEngels te doen. Dat staat iedereen ook volledig vrij, maar er is nog weleen verschil tussen 100% in het Engels – dus een heleboel buitenlandsestudenten aantrekken – en een belangrijk deel van je opleiding in hetEngels.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113723 Ik heb toch echt nog een vraag over een ander punt dat de heer Paternottetussen neus en lippen maakte, namelijk die tegemoetkoming. Stel dat wedie rentemaatregel zouden nemen, wat stelt D66 dan voor om te doen metalle studenten die een veel kleinere lening hebben omdat ze bijvoorbeeldthuis zijn blijven wonen of omdat ze heel hard hebben gewerkt naast hunstudie?De heer Paternotte (D66):Wij vinden gewoon dat het bedrag dat is beloofd aan de studenten voorde verkiezingen, ook naar de studenten gaat, omdat het anders echt heelslecht is voor het vertrouwen in de politiek. Op welke manier doe je datdan? Als je nu zelf twintig zetels en verantwoordelijkheid hebt, maak danook duidelijk hoe je dat wil. Als NSC zegt «wij vinden dat dat in één keermoet, en dan naar alle studenten uit de pechgeneratie», dan vinden wijdat prima, maar doe dan ook het hele bedrag, en neem niet driekwartdaarvan op een maandagochtend af, want dat is heel slecht voor hetvertrouwen van mensen. Ik stelde net een paar keer de vraag aanmevrouw Hertzberger om welk bedrag het gaat en wat studenten nukunnen verwachten. Daar krijg ik geen antwoord op. Dan kan ik mevoorstellen dat mensen denken: hé, is dit nu toch een kwestie van «erwaren mij zeven vissen beloofd, en er komen er twee of anderhalf», watkan ik nou precies verwachten? Wat mij betreft is het prima om dat bedragdirect te geven aan de studenten van de pechgeneratie. Dat helpt henenorm aan zekerheid; dan kunnen ze ook eerder een huis kopen enhebben ze meteen duidelijkheid. Als NSC dat niet wil, houd je dan aan debelofte van voor de verkiezingen dat de rente omlaaggaat, maar doe hetin ieder geval wel op het niveau dat beloofd was, en haal er niet in éénkeer driekwart van af, want dat is echt studentenverlakkerij.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik wil hier wel even constateren dat de heer Paternotte dus níét met eenalternatief komt en zegt: schuif dan dat hele bedrag van vijftien jaar naarvoren. Al die miljarden naar voren halen betekent wel een hele grotekasschuif en ik vraag me af hoe D66 daarnaar kijkt qua financieelverantwoord beleid. Ik constateer in ieder geval dat D66 in onze positiemet exact dezelfde afwegingen zou zitten als NSC. Wij hebben nubesloten om te vragen om in ieder geval één optie financieel uit tewerken. Die motie zullen we straks dan ook indienen.De voorzitter:Ik hoor geen vraag. Nu gaan we allemaal standpunten over en weer gevendie we eigenlijk al hebben gehoord. Ik wil u uitdagen om een vraag testellen. Zo gaan we met elkaar in debat. Hier denkt u anders over. Dat isheel goed. U heeft een statement gemaakt en de heer Paternotte gaatdaarop reageren. Ik denk dat ik weet wat hij gaat zeggen. En dan vervolgthij zijn betoog.De heer Paternotte (D66):Ik vind het helemaal niet goed dat we hier anders over denken. Ik heb datamendement-Omtzigt natuurlijk niet geschreven; dat heeft Pieter Omtzigtgeschreven. Ik hoop dat hij mevrouw Hertzberger daarbij heeft geraad-pleegd. Ik heb het in ieder geval niet geschreven. In dat amendement staattoch heel erg duidelijk wat je wil, namelijk dat de expatregeling wordtversoberd en dat de volledige opbrengst – dat staat er letterlijk – in z’ngeheel wordt ingezet voor het verlagen van de rente van de generatie. Wilje dat op een andere manier doen, dan is dat ook prima, maar het is nieteerlijk om daar even een enorm bedrag van af te halen; zo meteen moetmaar even duidelijk worden om welk bedrag het dan gaat. Dat is nieteerlijk en ook niet goed voor het vertrouwen in de politiek.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113724 Voorzitter. Er liggen ook kansen om juist mooie dingen te doen. Ik wiléén sterke aanbeveling uit scenario 2 erbij pakken. Dat gaat over clustersvan universiteiten, hogescholen en mbo-instellingen die in de regiowerken aan opgaven voor heel Nederland. Dat is een heel goed idee,misschien ook omdat het er volgens mij op een aantal plekken al is. Denkaan Brainport of Brightlands Maastricht. Hoe zou mevrouw HertzbergerBrightlands Maastricht noemen? «Heldere Landen Maastricht», hoor ik.Denk ook aan MedTech Twente en de Wageningen Campus.Een ander heel mooi voorbeeld vormen de ambities rondom het DeltaClimate Center Zeeland, dat focust op de unieke Zeeuwse combinatie vanvoedsel, water en energie. Dat is heel interessant, want daarin werken deZeeuwse kennisinstellingen, zoals mbo Scalda, Hogeschool Zeeland, deRoosevelt Academy en Wageningen Marine Research, samen. Als je hunwebsite leest, dan zie je dat zij ook samenwerken met Wageningen enUtrecht aan onderzoek naar en toepassingen voor toekomstbestendige enduurzame delta’s in Zeeland en de rest van de wereld. Dat gebeurt viaonderzoek, onderwijs en samenwerking met het bedrijfsleven.Dat is het onderzoek en onderwijs in de regio waarnaar de hele wereldgraag komt kijken in Nederland. Kortom, dat is verdienvermogen bouwenmet de waaier. Daarbij gaan zelfontplooiing en maatschappelijkevraagstukken oplossen hand in hand. Ik zou de Minister willen vragenwelke rol het ministerie zelf pakt bij dit initiatief. Is hij, net als wij, heel ergenthousiast hierover? Ziet hij kansen om wat ik «waaiercampussen» zouwillen noemen, verder aan te jagen?Voorzitter. In de praktijk zou dit er zo uit kunnen komen te zien datstudenten uit het mbo, hbo en wo samenwerken aan projecten. Dat zie jebijvoorbeeld al in de Regio Deal Utrecht. Ik weet dat er in Amsterdam ookeen paar van dit soort projecten lopen. Het lijkt me dat dit ook speelt bijhet Delta Climate Center. Dit is wat ons betreft iets waarvan het ministeriemag gaan leren, want het lijkt mij heel erg goed en leuk als voorbeeld. DeMinister is erg goed in wetenschapscommunicatie, dus zou hij dievaardigheid ook kunnen gebruiken voor waaiercommunicatie over ditsoort projecten? Is hij bereid om goede voorbeelden hiervan in beeld tebrengen?Iets wat daar ook bij hoort, is dat het voor studenten ook makkelijker moetzijn om door te stromen. Een logische route is bijvoorbeeld dat studenteneen hbo-bachelor doen en daarna een wo-master als zij nog een acade-mische verdieping willen. Wij willen al lange tijd, zoals het ISO ook vraagt,overal schakeltrajecten en premasters. Dat is niet omdat iedereen eenmaster moet gaan doen, maar omdat de druk op de wo-bachelor op diemanier verlicht kan worden. Alleen bereikte mij het alarmerende signaaldat er premasters zijn met een toegangstoets die soms zelfs geld kost. Ikvraag me af de Minister dit signaal herkent en of hij bereid is om dit tegaan onderzoeken? Kan hij daarbij inzichtelijk maken waar doorstroommogelijk is?Ten slotte kom ik op kansengelijkheid. Dat is in het belang van onsallemaal. We hebben een hele krappe arbeidsmarkt, dus we hebbeniedereen nodig. Als mensen geen toegang hebben tot gelijke kansen, danblijft talent onbenut. Er is natuurlijk al heel veel over gezegd. De inspectieheeft gezegd dat er met selectie veel misgaat. Het is goed dat opleidingenkunnen loten, maar de selectie moet ook beter. Er zijn moties aange-nomen van mevrouw Van der Woude, mevrouw Van der Laan en de heerPeters die gaan over beter onderbouwen hoe kansengelijkheid vantoepassing is op die selectie en hoe toezicht daarop georganiseerd kanworden. Ik zou de Minister willen vragen hoe het staat met de uitvoeringvan deze moties, want kansengelijkheid is een voorwaarde voor eenmooie toekomst.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113725 Dank u wel, meneer Paternotte. U krijgt een hele krappe tweede termijn,maar nu is er een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb een vraag aan de heer Paternotte, want ik hoor veel overdoorstroom. Ik ben het er helemaal mee eens. Laten we het daarbij niethebben over de inhoud. Maar ik merk eigenlijk door alle betogen heen datwe het veel en vaak hebben over doorstroom en wat minder over devraag: hoe zorgen we daadwerkelijk dat het mbo een gerespecteerdeindstation wordt en blijft? Wat kunnen we doen om te zorgen dat diedoorstroom niet een doel op zich is? Dat is het voor veel ouders op ditmoment wel. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik ben daar het slechtevoorbeeld van. Volgens mij moeten we een onderscheid gaan makentussen niveau 3 en 4 enerzijds en niveau 1 en 2 anderzijds. Ik benbenieuwd of de heer Paternotte dat met mij eens is. Het samenvoegenvan mbo, hbo en wo op één locatie is misschien voor niveau 3 en 4 heellogisch, maar voor niveau 1 en 2 is dit iets wat natuurlijk totaal niet aan deorde is op dit moment. Hoe ziet de heer Paternotte dat?De heer Paternotte (D66):Nou, ja. Ik ben het in principe helemaal eens met wat mevrouw Martensbeschrijft. Eerlijk gezegd denk ik dat deze Minister daar ook echt veel aanheeft bijgedragen, bijvoorbeeld met de brief die naar alle eindexamenleer-lingen is gestuurd met de boodschap: denk nou goed na over wat je wilt.Want voor heel veel mbo-studies geldt natuurlijk dat zij op de arbeids-markt zelfs betere perspectieven leveren, zelfs in salaris, dan studies in hethbo en soms zelfs in het wo. Over die samenwerking op de campussen:dat zal, denk ik, heel erg verschillen per richting. Er zijn natuurlijk ookgenoeg mbo 1- en mbo 2-studies die wel degelijk aansluiten op het werkbinnen zo’n campus. Dat zal inderdaad bij Brainport misschien iets minderhet geval zijn dan wanneer je bijvoorbeeld kijkt naar Wageningen. Voormbo 1- en mbo 2-studenten geldt heel vaak dat zij dan geprikkeld wordenom naar niveau 3 door te stromen. Ook dat is iets wat je dan mogelijk wilmaken. Dan heeft de aansluiting op zo’n campus een enormemeerwaarde.De voorzitter:De heer Blaauw heeft nog een vraag voor u.De heer Blaauw (PVV):Ik heb toch nog een vraag aan de heer Paternotte, helemaal omdat hijbegon over kansengelijkheid. Ik wilde al eerder interrumperen, maar doehet nu toch. Als ik het goed heb verstaan, had hij het eerder in zijn betoogover het niet willen beperken van studiemigratie. Integendeel, hij had hetzelfs over het bevorderen daarvan. In dezelfde zin noemde hij het tekortop de arbeidsmarkt dat opgevuld moet worden. Ik ben dan benieuwd hoede heer Paternotte die twee zaken met elkaar rijmt. Aan de ene kant gaaninternationale studenten over het algemeen na hun studietijd inNederland weer terug. Zij blijven meestal niet werkzaam in Nederland, opwat uitzonderingen na. Maar meestal gaat het dan om het begeleiden ofondersteunen van die internationale studenten. Vervolgens houdt hij eenpleidooi over de kansengelijkheid van studenten en de vraag of die danniet verder onder druk komt te staan. Hoe rijmt de heer Paternotte dietwee zaken met elkaar? Dat wil ik vragen.De heer Paternotte (D66):Je moet het zo zien. We hebben in Nederland inderdaad onderwijs datheel aantrekkelijk is in Europa. Dat is, denk ik, in de eerste plaats iets waarwe best trots op mogen zijn. Dat is goed voor het onderwijs en voor hetonderzoek. Het betekent ook dat je hier hele goede docenten naartoe kuntTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113726 halen en dat ook Nederlandse studenten dan toegang hebben tot hetbeste onderwijs. Als de vier formerende partijen allemaal op een bepaaldmoment zeggen dat de Engelstalige bachelors misschien helemaal ofbijna helemaal stopgezet moeten worden – de VVD wil een uitzonderingvoor de technische universiteiten – dan kun je de hotelscholen, waarop weeen aantal topopleidingen hebben, wel opdoeken. Hoe moet het danverder met de hele hogeschool voor toerisme in Breda?Bij ASML wordt om meerdere redenen de noodklok geluid, ook omdat wijhet klimaat voor internationale studenten zouden verslechteren. Wehebben ze nodig. Het past juist heel erg bij Nederland dat we daar trots opzijn. Ik ben het met de heer Dassen eens dat het mooi zou zijn als ookNederlandse studenten wat vaker ervaring in het buitenland kunnen gaanopdoen en dat het ook iets meer twee kanten op gaat. Meer dan de helftvan de studenten in Eindhoven blijft in Nederland. Er zijn studies waarbijNederland een soort ontwijking is van de numerus fixus in het buitenland.Dat is niet de bedoeling. Daarom vind ik het ook prima dat de universi-teiten zeggen: we gaan proberen de Engelstalige bachelors wat tebeperken. Maar ik ben bang dat je het kind met het badwater weggooit alsje nog verder gaat. Dat is waarom er in Europa ook echt met een beetjezorg naar Nederland wordt gekeken: hoe kan het dat er een land is datheel aantrekkelijk is voor talent en onderzoek en daardoor topuniversi-teiten heeft, maar het idee heeft om de deur misschien maar eens eenkeer dicht te gaan gooien?De voorzitter:Ik heb niet het idee dat dit een antwoord op de vraag is. Hij vraagt naar derelatie met kansengelijkheid. Ik help u even.De heer Blaauw (PVV):U concludeert precies hetzelfde, voorzitter. Ik vond het een mooi technischverhaal van de heer Paternotte. Hij probeert de bal ook nog terug tekaatsen naar de formerende partijen. Ik ben toch nog niet tevreden methet antwoord; hij noemde het even heel kort. Ik vroeg wat de toegevoegdewaarde is van een verhoging van de studiemigratie als het gaat omkansengelijkheid. Dat komt daarmee volgens mij meer onder druk testaan. Als blijkt dat het overgrote deel weer teruggaat ... Zij hebben vasteen hele bijzondere en leuke ervaring gehad. Ik heb zelf toevallig ookervaring met een internationale minor. Hartstikke leuk, maar als zeallemaal weer weggaan, wat voegt dat dan toe aan het verminderen vanonze tekorten op de arbeidsmarkt?De voorzitter:Dus nogmaals dezelfde vraag aan de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Studenten die na hun studie weer weggaan, voegen niks toe aan hetoplossen van tekorten op de arbeidsmarkt. Maar laten we het alsjeblieftover de feiten hebben. Het Centraal Planbureau heeft het keer op keerlaten zien: we verdienen geld aan internationale studenten, omdat eenheel groot deel van hen blijft. Het is natuurlijk logisch dat een deel vanhen teruggaat, maar laten we niet doen alsof ze allemaal teruggaan. Dat ishelemaal niet waar. In Eindhoven blijft zelfs meer dan de helft. Je moeteerlijk zijn: als we dat heel erg gaan beperken, dan betekent dat ook dat ditschade veroorzaakt aan de Nederlandse economie. Als u het heeft overkansengelijkheid: ik denk dat de meeste Nederlandse studenten graagwillen dat ze ook voor deels Engelstalige en deels Nederlandstaligestudies te kunnen kiezen. De meeste bachelors in Nederland zijn Neder-landstalig. De universiteiten zijn van plan om dat aandeel nog verder tevergroten. Dan zou het overgrote deel, ruim meer dan twee derde van debachelors, straks Nederlandstalig zijn. Ik denk niet dat we dan eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113727 probleem hebben met het aanbod van Nederlands. Ik denk dat het welheel erg belangrijk is dat we in Nederland een open houding hebben entalent blijven verwelkomen, want wij gaan als land echt niet sterkerworden als we ons achter de dijken terugtrekken.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger en daarna mevrouw Martens.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik wil ook voorstellen om even bij de feiten te blijven. Een feit is inderdaaddat de meerderheid direct na z’n studie kortdurend in Nederland blijft.Maar van de niet-EU-studenten woont en werkt tien jaar later nog maar12% in Nederland. Nederland bungelt onderaan het lijstje van de blijfratiovan buitenlandse studenten. Dat is natuurlijk ook wel logisch, want hetgaat niet alleen om het ontwijken van een numerus fixus, maar ook vanhoge collegegelden. Het is makkelijk en het is Engelstalig. Je kunt jeopleiding in Nederland halen en daarna misschien een jaar of tweeblijven, maar na tien jaar is de grote meerderheid weg. Dan hebben wehet waarschijnlijk over 80%. Ik weet het even niet meer uit m’n hoofd,maar zoiets is het. Door het Planbureau worden allerlei negatieve effectenniet meegenomen, zoals een gebrek aan studentenhuisvesting voorNederlandse studenten, die thuis moeten blijven wonen omdat er geenplek is. Het Planbureau is altijd erg selectief in de bijdrage van interna-tionale studenten. Dus ja, over welke feiten heeft de heer Paternotte het?De heer Paternotte (D66):Ik bedoel bijvoorbeeld Maastricht. Kijk naar de regio rondom Maastricht.Dat is natuurlijk voor een groot deel Nederland, maar als je naar hetzuiden, oosten of westen gaat vanuit Maastricht, dan ben je binnen10 kilometer in een ander land, of in het geval van Duitsland binnen35 kilometer. 60% van de studenten in Maastricht komt uit de regio of uitNederland. Dus Maastricht heeft een regiofunctie. Als je alle Engelstaligebachelors zou afschaffen, dan zou dat de regio Limburg – dat is daar goedbecijferd – een half miljard euro kosten. Dat zijn de feiten. Als je zegt «ikvind de stay rate te laag», dan zijn we het daarover eens. Laten we dáárdan wat aan gaan doen. Uw oplossing is alleen «er blijven te weinigstudenten, dus dan mogen ze überhaupt niet komen», terwijl we ze welnodig hebben. Dat is een heel rare logica. Je zou ervoor moeten zorgendat, bijvoorbeeld zoals in Eindhoven, meer dan de helft van de studentenhier blijft en dat we het aantrekkelijker maken voor hen om in Nederlandte blijven. De huisvesting is daarbij een heel terecht punt. In steden alsAmsterdam of Utrecht kan dat een heel goede reden zijn om te zeggen datje meer controle en sturing op de komst van internationale studenten wil.Maar er zijn ook heel veel plekken in Nederland waar dat geen reden isom mensen te willen weigeren.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dan heb ik toch een vraag aan mijn collega van D66. Volgens mij heb ikeen heel betoog gehoord voor internationalisering en het belang daarvan,en over dat we die mensen ontzettend hard nodig hebben. De heleopbouw daarvan deelt de VVD geheel. De angst dat we onszelf achter dedijken verstoppen, deelt de VVD ook met mijn collega van D66. Hoe kijktD66 aan tegen de plannen die universiteiten nu zelf hebben gepresenteerdom de internationalisering te beheersen?De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113728 Ik denk dat die plannen een reactie zijn op een brede roep vanuit depolitiek over de hang naar Nederlandstalige opleidingen. Ik vind dieplannen oké. Ik vind het prima dat zij zeggen: we gaan ernaar streven omNederlandstalige bachelors te bevorderen. Dat lijkt me ook goed, wantEngels is geen doel op zich. Maar ik ben erg bang voor het volgende. DeVVD heeft het programma laten doorrekenen. Complimenten daarvoor,want dat hebben niet alle partijen gedaan. Dat levert soms ook wat extrahuiswerk op in de formatie. Daar staat wel het idee in om 800 miljoeneuro te gaan bezuinigen op internationalisering, met als enige concreteonderbouwing: alle Engelstalige bachelors verbieden, behalve bij devier technische universiteiten. Als u zegt dat jullie ook bang zijn voor dieinternationale positie, dan hoop ik dat de VVD daarop terugkomt en er nietopeens een bezuinigingsopgave komt die helemaal niet haalbaar is.Volgens mij willen we helemaal niet hotelscholen en business adminis-tration opheffen. Ik kan een hele rits voorbeelden noemen die je danallemaal onmogelijk zou maken. Volgens mij willen we dat helemaal nietopheffen, omdat Nederland dat best hard nodig heeft.De voorzitter:Dit was een vraag terug na het antwoord op de vraag ...De heer Paternotte (D66):Dit was een analyse terug.De voorzitter:U bent ook ingewikkeld. Nou, niet u, hoor; mijn werk is ingewikkeld.Mevrouw Martens met een vervolgvraag.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de heer Paternotte. Soms is hij inderdaad een beetjeingewikkeld. Ik ga het, denk ik, nog wat lastiger maken. Stel dat we hetdan helemaal met elkaar eens zijn en vinden dat die regie bij de instel-lingen zelf moet blijven. Volgens mij zien de heer Paternotte en ik datallebei als instrument om te voorkomen dat er top-down wordt beslotenwie volledig moet overgaan op het Nederlands. Is het niet eens tijd datD66 zijn strijd voor het schrappen van het amendement-Martens dat totdoel heeft instellingen zelf de regie te geven en te laten bepalen wat in hetNederlands moet en wat in het Engels, laat varen, dat D66 zich erbijneerlegt dat de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken voor ditamendement en zijn fractie in de Eerste Kamer ertoe oproept niet ookdaar nog een poging te doen om dat eruit te halen? Want volgens mij isdit het enige moment en de enige plek om ervoor te zorgen dat de TweedeKamer zegt «het is aan instellingen zelf» en te voorkomen dat wij onseventueel bij coalitieonderhandelingen achter de dijken begraven.De heer Paternotte (D66):Dit gaat om democratisch ethos. Kijk, er is een wet van de Minister. Dieligt nu bij de Raad van State of is daar net vandaan gekomen. In die wetzit onder andere het amendement-Martens. Daar wordt of is door de Raadvan State naar gekeken. Nou kun je diens oordeel of advies daarovermeewegen en dan kan je aan zorgvuldige wetgeving doen. Wat mevrouwMartens heeft gedaan, is een amendement indienen op de begrotingOCW, die daar niet over gaat. Dat is door de voorzitter ook benoemd. Datis zeer, zeer ongebruikelijk. Ja, en daarmee plaats je de Eerste Kamer vooreen voldongen feit. Zij moeten ofwel de hele onderwijsbegrotingweggooien, met alle gevolgen van dien – ik hoop dat ze dat niet gaandoen – of ze moeten denken: over de inhoud van dat amendement-Martens kunnen we eigenlijk niks meer vinden. Op die manier zet je deEerste Kamer voor het blok. Het is een verrommeling van de wetgeving. Ikben daar heel erg bang voor, want de laatste tijd zien we veel voorbeeldenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113729 daarvan; het democratisch ethos ontbreekt daarin. Je moet niet alles watkan, ook doen. Vorige week nog wilde NSC even met een motie deregering dwingen tot het intrekken van de Transgenderwet. Nou ja,voorzitter, dit is even mijn antwoord op de vraag van mevrouw Martensdie ging over haar amendement.De voorzitter:U geeft een procesmatig antwoord. Zij vraagt om een inhoudelijk oordeel.De heer Paternotte (D66):Nee, voorzitter, dit is geen proces. Dit gaat erom hoe we in deze Kamermet wetgeving omgaan. Amendementen indienen op een begroting – uwcollega heeft het in de plenaire zaal toen ook gezegd – die niks met diebegroting te maken hebben, is iets wat je gewoon niet moet doen. OnsReglement van Orde staat dat niet toe. En daarom heb ik daar een puntvan gemaakt.De voorzitter:Mevrouw Martens heeft een vervolgvraag.Mevrouw Martens-America (VVD):Wat ik nu concludeer, is dat je gelijk halen op een procesmatig punt voorD66 op dit moment belangrijker is dan een voorstel dat ervoor zorgt datde internationalisering in balans komt, iets wat uit een wet van eenD66-minister komt. Daarmee kunnen we voorkomen dat gebeurt waar deheer Paternotte zo bang voor is. De Tweede Kamer heeft daarmeeingestemd. Ik zou het ontzettend jammer vinden als deze strijd nu wordtdoorgezet in de Eerste Kamer, want volgens mij is het ontzettenddemocratisch dat iets waarmee de Tweede Kamer instemt, blijft staan.Voor de universiteiten en de instellingen die van de week zelf weer eenbrief hebben gestuurd naar de formerende partijen met het verzoek hetamendement-Martens alsjeblieft aan te nemen, hoop ik dat wij daarachterblijven staan om ervoor te zorgen dat een gezonde balans terugkomt.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Martens zegt het letterlijk: het is een amendement dat ze heeftgeplukt uit een wet. Dus, ja, we kunnen dat «het amendement-Martens»noemen, maar we kunnen ook zeggen: het is een stukje van de Wetinternationalisering in balans. Maar die wet gaan we nog met elkaarbehandelen. In onze Grondwet staat beschreven hoe een wetstrajectverloopt. Dat verloopt niet via het idee dat je er even een stukje uit knipt,dat op een andere wet plakt en het er dan even op een namiddag, zonderdat daar een fatsoenlijk debat over heeft plaatsgevonden, doorheen jast.Dat is niet een procesmatig punt; dat gaat gewoon om hoe we Nederlandmet elkaar besturen. En ja, dat is ons veel waard, zeker in een tijd waariner partijen aan de formatietafel zitten die daar heel vaak lak aan lijken tehebben.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn vanmeneer Paternotte. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouwMartens. Zij spreekt namens de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. We hebben vandaag een notaoverleg. Ik kan directzeggen dat ik graag heel veel onderwerpen zou willen bespreken, maardat ik mij in navolging van mijn buurman een beetje heb verslikt in denegen minuten. Juist daarom focus ik mij vandaag op het aansluiten vanhet onderwijs op de toekomst, op een betere aansluiting van hetonderwijs op de arbeidsmarkt en op de bekostiging.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113730 Voorzitter. Ik begin bij het punt: het onderwijs beter laten aansluiten op desamenleving van de toekomst en de economie. De wereld verandert.Onderwijs zou moeten veranderen. Ik deel dit niet vanuit pessimisme.Integendeel, want veranderingen zijn van alle tijden, zoals de heer Dassenvoor mij ook zei. Morgen hebben we een debat over het mbo. Ik zal datvandaag daarom even kort aanstippen en daar morgen langer opdoorgaan. Ik wil graag aangeven dat ik heel veel onderwijsinstellingenheb gesproken die ontzettend hard aan het werk zijn om te zorgen dat hetonderwijs klaar is voor de toekomst. Daarvoor mijn grote complimenten.Vergrijzing, migratie, de grote vraag naar praktisch geschooldemedewerkers, de energietransitie en de digitalisering vragen ommodernisering en de uitdagingen in de regio vragen om maatwerk. Hetonderwijs zou overal even toegankelijk moeten zijn, maar de aansluitingop de arbeidsmarkt kan per regio verschillen.Voorzitter. Waar wij in ons kleine landje genoodzaakt zijn om talenten uithet buitenland te halen, blijft het wat mijn fractie betreft een noodzaak enonze taak om onze eigen talenten zo goed mogelijk op te leiden en te latenaansluiten. Ik heb daar zorgen over, maar ik zie ook heel veel kansen. Ikheb bijvoorbeeld zorgen over groenpluk, waarbij studenten vóór hetafronden van hun opleiding verleid worden om te werken in hele krappesectoren. Mijn zorg is dat deze studenten, die soms nog minderjarig zijn,op dat moment niet overzien wat dit zou kunnen betekenen voor huntoekomst. Hoe staat het met de afspraken uit de werkagenda omgroenpluk tegen te gaan? Hebben we eigenlijk in beeld hoeveel ditplaatsvindt? Zijn hierin verschillen tussen het mbo, hbo en wo?Ik wil het graag nog even hebben over de samenwerking tussen tweecontinenten: OCW en EZK. Beter gezegd wil ik het hebben over het gebrekaan samenwerking, want de Minister van OCW komt met prachtigeplannen en de Minister van EZK komt met een gezamenlijk visiestuk. Hoekijkt de Minister aan tegen het idee om dit rapport, de Toekomstver-kenning voor middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs enwetenschap, te koppelen aan onze visie op de economie van de toekomst?Ik heb het geluk dat ik beide portefeuilles heb, en ik wil heel graag dat wedeze meer integraal gaan bespreken. Waar liggen de banen? Wat vragendeze banen? Hoe past ons huidige onderwijs daarbij? Wat missen we?Graag zie ik dat niet vanuit de ministeries beredeneerd, maar vanuit dekansen voor alle talenten van het mbo, hbo en wo. Ik grijp weer eventerug op het punt waarmee ik begon, namelijk op mijn zorg over jongetalenten die hun opleiding niet afmaken. Op het moment dat we dit vanuitzowel EZK als OCW zouden kunnen aanvliegen, kan er misschien wordengewerkt aan een samenwerking met werkgevers. Hoe kijkt de Ministerhiertegen aan?Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de aansluiting op de arbeids-markt. We kennen allemaal de grote tekorten op de arbeidsmarkt, in dezorg, de techniek en het onderwijs. Tel daar de vraag bij op naar nieuwtalent voor nieuwe economieën, bijvoorbeeld rondom ASML, en deuitdagingen voor ons onderwijs tekenen zich af. De VVD heeft vragengesteld aan de Minister over de aansluiting op de arbeidsmarkt, kansen ensalarisindicaties van verschillende opleidingen. Hieruit bleek nadrukkelijkdat er nog veel te winnen valt. De intentie was niet om te kiezen welkeopleiding studenten moeten volgen, maar wel om ons onderwijs beter telaten aansluiten op de economie en de samenleving van de toekomst enom er uiteindelijk voor te zorgen dat studenten beginnen met een goedinkomen en een stabiele toekomst. Neem het mbo, met ruim 550 oplei-dingen. Waarom kiezen we in sommige gevallen niet voor een beperktaantal, dus voor een numerus fixus op opleidingen waarvan we weten datde kans op een goed salaris beperkt is?Tot slot de bekostiging, in brede zin, voor instellingen en de studentenzelf. Laat ik beginnen met die laatste groep. Ik weet persoonlijk dat hetheel normaal is om een verkeerde keuze te maken – dat gebeurt veel – ofTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113731 om door omstandigheden je opleiding te moeten aanpassen naarmisschien zelfs een ander niveau. Veel complimenten aan de Ministervoor de waaier, maar ik heb een aantal praktijkvoorbeelden die er volgensmij niet in passen. Klopt het dat je alles moet terugbetalen wanneer je eenmbo-opleiding op niveau 3 moet omzetten naar niveau 2, omdat je jeopleiding dan niet afrondt binnen drie jaar? Klopt het dat dit ook geldt alsje een hbo-opleiding voortzet op mbo-niveau?Dan de instellingen. Is de Minister, refererend aan het punt dat ik maakteover het onderwijs laten aansluiten op de banen van de toekomst, het metde VVD eens dat het huidige bekostigingssysteem een prikkel bevat om zoveel mogelijk studenten uit binnen- en buitenland zich te laten inschrijvenen dat een systeem met een cap op de bekostiging een sturende werkingkan hebben richting opleidingen en banen met veel kansen, waar desamenleving zo om zit te springen? Dan hebben we het over capaciteits-bekostiging.Voorzitter. Tot slot de bekostiging van technisch onderwijs. Ik heb eengroot aantal instellingen gesproken die aangeven dat de bekostiging inhet mbo-onderwijs soms weinig verschilt tussen verschillende oplei-dingen. In het hbo en wo kan dat verschil veel groter zijn. Waarom zijn wetot deze verdeling gekomen? Denkt de Minister dat er misschien eenrelatie bestaat tussen de lage bekostiging en het gebrek aan middelen omstudenten te laten instromen in de tekortsectoren?Tot slot. Internationalisering, rekentoets, burgerschap, taalonderwijs, dedoorgeslagen drang om te nivelleren in het wetenschappelijk onderwijsmiddels programma’s als «erkennen en waarderen» en de nodige focusop bètaonderwijs zijn allemaal punten waar ik het nog heel graag over wilhebben met u. Gelukkig staan er nog heel veel debatten op de agenda.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Martens. U heeft een vraag van mevrouwHertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Andersom eigenlijk: mevrouw Hertzberger heeft een vraag ... O, sorry, ikdacht dat u het andersom zei, voorzitter. Ik wil dan maar even ingaan operkennen en waarderen. Ik zou heel graag de visie van mevrouw Martensdaarop willen horen. Waarom is dat dan te ver doorgeslagen, mevrouwMartens?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik wil u ook danken voor de vraag, want dat betekent dat ik nog extraspreektijd heb. Erkennen en waarderen is een trend. Toen wij die hebbengevolgd, zag je dat Nederland begon te zakken op de ranking van besteuniversiteiten van de wereld. We hebben in Nederland namelijk een shiftingezet van puur sturen op cijfers naar het hanteren van verschillendeselectiecriteria. Als ik het goed heb – via deze interruptie is dat misschienook wel een vraag aan de Minister, waar hij zo meteen misschien nog ietsover kan zeggen – betekent dat dat er op een zeker moment, bijvoorbeeldbij het toekennen van beurzen, in mindere mate wordt gekeken naar cv’s.We kijken dan dus naar het verhaal of de motivatie et cetera waarmeeiemand zich meldt, met als doel om een grote eenheidsworst te creëren inplaats van dat we talent nastreven. Dat talent moeten we vervolgens viade EZK-kant wel weer naar Nederland halen met een inmiddelsafgeschafte expatregeling voor toptalent. Ik maak mij daar serieus veelzorgen over. Ik denk dat daarin een nuance mogelijk is, omdat we ernatuurlijk voor willen zorgen dat iedereen kan doorstromen. Ik ga ookproberen om daarover een apart debat op de agenda te krijgen; ik denknamelijk dat ook mevrouw Hertzberger dit een ontzettend leuk onderwerpzou vinden en ik gok de heer Paternotte bijvoorbeeld ook. Ik kan hier nuTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113732 nog heel lang over doorgaan, maar misschien heeft mevrouw Hertzbergernog wel een specifieke vraag.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik vind het mooi omdat het zowel in de wetenschap als in het onderwijsaansluit bij wat er voorligt in de toekomstverkenning, namelijk of je gaatvoor individuele ontplooiing, maatschappelijk belang of economischbelang en wat je doet als je de capaciteit beperkt. Die capaciteit is in dewetenschap vrijwel altijd beperkt; de toekenningspercentages bij de Venizijn nog steeds 13% voor een beetje een beurs. Tegelijkertijd zien we datwe de kwaliteit van het onderwijs bijvoorbeeld heel belangrijk vinden. Wezien dat wij internationaal opboksen tegen landen waarin jouw collegavan precies dezelfde leeftijd en met dezelfde senioriteit helemaal geenonderwijsverantwoordelijkheden heeft en zich voor honderd procent oponderzoek kan toeleggen, terwijl wij in Nederland die twee taken vrij vaakcombineren. Dat is natuurlijk ook de achtergrond van Erkennen enWaarderen, namelijk dat je breder erkenning geeft aan alle verschillendetaken die een onderzoeker op zich kan nemen. Dus, kan mevrouw Martensdit misschien toelichten? Moeten wij echt weer terug naar het puur enalleen waarderen van publicaties met een hoge impactfactor, dietegenwoordig, by the way, bijna € 10.000 per stuk kosten, en het altijdmaar in de high impact journals publiceren? Of kunnen we juist bijvoor-beeld ook excellentie in onderwijs erkennen en waarderen?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik hoor bijna een vorm van frustratie bij mevrouw Hertzberger als we hethebben over dit onderwerp. Het is nu voor mij heel makkelijk om eenaantal heel populistische oneliners de wereld in te slingeren. Die heb ikklaarstaan, maar ik heb besloten dat niet te doen, omdat ik geloof dat ditonderwerp een goed debat vraagt. Maar ik kan hier wel heel eerlijk zijn endat ben ik zojuist ook al geweest in mijn interruptie op het betoog van deheer Ergin: ik maak mij zeer veel zorgen over de nivelleringsdrang die wijin de hele breedte van het onderwijs hebben. Ik maak me zorgen over hetidee dat selectie per definitie niet zou bijdragen aan het neerzetten vaneen evenwichtig en divers beeld in het onderwijs. Dat op een gegevenmoment het cv – en ik heb meerdere wetenschappers hierover gesproken– geen onderdeel meer is van je selectiecriteria, werkt wat mijn fractiebetreft averechts. Daarom zou ik heel graag met elkaar van gedachtenwisselen over hoe we dit iets meer in balans zouden kunnen krijgen.De voorzitter:Daar is op een ander moment vast nog gelegenheid voor, want ...Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik zou daar dolgraag een andere keer over debatteren, en dan misschienover selectie in onderwijs en onderzoek. Dat zou ik een prachtigonderwerp vinden, want ik denk dat wij hierover verder van gedachten ...Ik weet niet wat de vraag is, sorry.De voorzitter:Ik geef u het woord als u het woord wilt. Er was geen vraag. MeneerStultiens heeft nog wel een vraag.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De spreektijd is beperkt, maar ik mis nog een cruciaal deel in het blokjebekostiging, namelijk de plannen van de VVD om fors te gaan bezuinigenop het hoger onderwijs: 400 miljoen bij de taal, 400 miljoen bij destudenten, 500 miljoen per jaar bij het fonds. Staan deze plannen in deijskast? Want het lijkt mij cruciaal voor de toekomstverkenning wat ergebeurt met deze forse bezuinigingsplannen van de VVD.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113733 Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap die vraag heel goed; laat ik daarmee beginnen. Volgens mijhebben we het in geen enkele bijdrage gehad over de bekostiging. Ik vindhet een politiek punt dat de heer Stultiens hier probeert te maken, want bijde andere collega’s is niet gevraagd naar de doorrekening van deverkiezingsprogramma’s, deels omdat die er ook niet zijn. Op het momentdat de begroting er ligt, dus de Voorjaarsnota et cetera, en dat ereventuele uitkomsten van onderhandelingen zijn, denk ik dat we hier eenheel gesprek over moeten voeren, maar ik denk dat dat op dit momentniet kan, want én ik zit niet aan de onderhandelingstafel én die anderezaken liggen nu niet op tafel. Ik zou dus niet weten wat ik daar op ditmoment over zou moeten zeggen.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het eerste punt was waarom ik dit aan de VVD vraag. Nou, die zet in deetalage dat ze 1,3 miljard gaat bezuinigen. Ik vind het dus een vrij logischevraag. Ik deel wel de kritiek op de partijen die niet laten zien wat ze doen.Dat punt klopt, maar dan blijf ik er wel benieuwd naar of de woordvoerderOnderwijs van de VVD achter deze bezuinigingen staat.Mevrouw Martens-America (VVD):Uiteraard sta ik achter ons verkiezingsprogramma. Daar staat namelijkmijn handtekening onder. Ik refereer aan hoe wij dit gaan invullen,inkleden en uitgeven. Daar gaan we zeker weten nog een nieuw debatover voeren, maar op dit moment sta ik achter de punten die in hetverkiezingsprogramma staan, ja. Dat betekent dat we bijvoorbeeldinderdaad bezuinigen op taal. Daar hebben we het net al over gehad. Datgaat erover dat wij graag meer Nederlandse bachelors zien. Dat isinderdaad een van de punten.De voorzitter:Eerst de heer Ergin en dan de heer Paternotte.De heer Ergin (DENK):Mevrouw Martens-America van de VVD gaf net aan dat zij voorstander isvan bijvoorbeeld het toepassen van een numerus fixus en loting bijmbo-studenten. Voor zover ik dat kan achterhalen, zijn de baankansenvoor vrijwel alle mbo-opleidingen in orde. Althans, dat zeggen deprofessionals die daarmee bezig zijn. Kan mevrouw Martens-Americatoelichten welke opleidingen of sectoren daar dan onder vallen? Daar benik enorm benieuwd naar.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is ook niet helemaal juist. We hebben natuurlijk een rapport gekregen– volgens mij was dat een week of twee, drie geleden – over de relatietussen opleidingen, de garantie op een baan en de eventuele salarissen.Daar bleek bijvoorbeeld uit dat er op dit moment vooral op niveau 2 heelveel uitdagingen zijn. Voor de administratieve opleidingen op niveau 2 zijnde kansen zeer ongunstig. Mijn fractie zegt daarvan: zorg er nou voor datdie talenten instromen in een opleiding waarmee ze straks daadwerkelijkeen salaris verdienen waarmee ze goed voor zichzelf zouden kunnenzorgen. Die mensen moeten we immers in het onderwijssysteem houden.Dat betekent dus niet dat we hele opleidingen gaan afschaffen, maar wijzouden graag in het hele brede aanbod aan onderwijs meer selectie zienom ervoor te zorgen dat iedereen goed terechtkomt.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113734 Ik heb dat onderzoek uiteraard ook gelezen. Ik maak uit dat onderzoek opdat het mbo zegt: wij bouwen aan onze opleidingen en daarover gaan wein gesprek met de werkgevers; we kijken altijd naar baankansen en ja, bijde ene opleiding heb je meer baankansen dan bij de andere. Dat geldtvolgens mij voor alle opleidingen in het vervolgonderwijs. Ik wil eigenlijkingaan op «meer selectie», want volgens mij kunnen we constateren datals we selectie toepassen, bepaalde groepen daar eigenlijk de dupe vanzijn. Ik noem het maar even zo. Dat zijn niet alleen studenten met eenmigratieachtergrond, maar ook studenten die wonen in de regio’s, in deplattelandsgemeenten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de plannen vande VVD om het bij de toepassing van selectie in ieder geval eerlijker temaken, op basis van de functie van onderwijs. Daarbij kunnen we ookkijken naar regio’s en groepen studenten die hier nadeel van ondervinden.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik kan daar heel kort over zijn. Selectie op basis van cijfers, zonder naam,achternaam, foto, afkomst, woonplaats et cetera is wat mij betreft een vande meest eerlijke en objectieve manieren om te zorgen dat menseninstromen. Ik deel de achterliggende zorgen natuurlijk geheel met de heerErgin. Ik zou daar graag wat langer over door willen gaan. Hoe zijn diecijfers nou en hoe verschilt dat nou per regio? De opleiding diergenees-kunde zit bijvoorbeeld alleen in Utrecht. Als je uit Bergen op Zoom komt,je naar die opleiding wilt en dezelfde cijfers hebt – dat vind ik namelijk hetbelangrijkste – als iemand uit Amsterdam en het jou niet lukt omdaarnaartoe te gaan, dan moeten we daar oprecht wat aan gaan doen. Ikben heel benieuwd hoeveel mensen uit Bergen op Zoom zich danbijvoorbeeld hebben ingeschreven. Dit is dus een discussie waarin wevast nog veel met elkaar van gedachten gaan wisselen, maar ik zoek deobjectiviteit. Ik deel de onderliggende zorg van de heer Ergin.De heer Paternotte (D66):Ik vond de vraag van de heer Stultiens wel terecht, omdat mevrouwMartens-America natuurlijk terecht best vaak zorgen uit over het investe-ringsklimaat in Nederland. Die concrete voorstellen van de VVD liggen ernatuurlijk wel. Ik hoor net: daar sta ik achter. Maar de enige concretemaatregel van de VVD bij die bezuinigingen op hoger onderwijs was om,behalve bij de technische universiteiten, alle Engelstalige bacheloroplei-dingen te verbieden. Is dat nog steeds de inzet van de VVD aan deformatietafel, of is daar vanwege de discussie over het investerings-klimaat in ieder geval wel een ontwikkeling in gekomen?Mevrouw Martens-America (VVD):Ik vind het ontzettend leuk om met mijn collega van D66 een discussie tevoeren over voorstellen in relatie tot het vestigingsklimaat, maar a ik ga indezen geen uitspraak doen over wat er aan de formatietafel wordtbesproken – volgens mij is dat op dit moment ook helemaal niet aan deorde – en b de VVD is heel duidelijk in haar verkiezingsprogramma. Wijwillen meer inzetten op Nederlandse bachelors, eigenlijk in lijn met watmevrouw Herzberger zegt. Dat is niet met de intentie om onszelf achter dedijken te verschuilen, maar wel omdat wij dat belangrijk vinden.Daarnaast staat het volgens ons verkiezingsprogramma instellingengeheel vrij om Engelse masters aan te bieden. Dat geldt ook voor detechnische bacheloropleidingen. Ook hebben wij vermeld dat er moetworden gekeken naar maatwerk in de regio’s. Dat is volgens mijontzettend duidelijk. Als straks dus blijkt dat de Universiteit Maastrichtdaardoor in serieuze problemen komt, dan zullen we daar opnieuw naarmoeten kijken, maar ons uitgangspunt blijft overeind staan.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113735 Er zijn natuurlijk veel meer technische bachelors dan alleen die op detechnische universiteiten. Daarmee is dus meteen een enorm gat in dedoorrekening geschoten. Maar goed, ik ben vandaag even in een buiwaarin ik mijn zegeningen tel, net zoals bij wat de heer Blaauw zei. Ik hebhet idee dat de VVD hierin de goede kant op aan het shiften is, zoalsmevrouw Martens het noemde.De voorzitter:Dat waren geen vragen. Dit was een statement.De heer Paternotte (D66):Ja, een conclusie.De voorzitter:Mevrouw Martens, een slotopmerking.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik snap de laatste opmerking van D66. Voor de VVD is er niets veranderd.Het ligt eraan hoe de heer Paternotte ons verkiezingsprogramma leest. Iksnap dat je dat in de meest negatieve zin leest als je het vervolgens zouitlegt dat D66 andere partijen ertoe weet te bewegen zijn of haar kant opte schuiven. Dat is niet aan de orde. Wij zijn voor een realistisch hogeron-derwijsbeleid, ook als het gaat om taal. We hebben Engelstalige oplei-dingen ontzettend hard nodig in relatie tot het vestigingsklimaat. We zijnop zoek naar een balans. Daar wil ik het graag bij laten.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van heer Ceder. Hijspreekt namens de ChristenUnie. Meneer Ceder, voor de administratie: uheeft zes minuten in totaal voor uw eerste en tweede termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. Ik ben allereerst blij met de waaier die de Minister uiteenheeft gezet. Die doet meer recht aan studenten dan de ladder van hoog enlaag. De ladder zit niet enkel in het vervolgonderwijs. De ladder zitbijvoorbeeld al in groep 8, als leerlingen een schooladvies krijgen. Die zitin de beoordeling van de inspectie. Als je als leerling van havo 3 of 4besluit naar het mbo te gaan, sta je voor de onderwijsresultaten van deschool als «niet succesvol» te boek. De ladder zit in alle keuzes voorprofiel en studie die leerlingen wat de ChristenUnie betreft op een tevroeg moment moeten maken. Kortom, de ChristenUnie is blij met dewaaier, maar die waaier hoort wat koelte te brengen in het hele verhitteonderwijsstelsel. Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij bereid isom deze waaier met zijn collega-minister en de sector verder uit te werkenen te doordenken. Wat betekent dit nou voor examens, voor het PTA, voorde lerarenopleidingen enzovoort?Voorzitter. Dan over het hbo in de regio. Diverse hbo’s buiten de Randstadhebben de noodklok geluid omdat die financieel in de knel komen doorteruglopende studentenaantallen. Ook mbo’s hebben ermee te maken. Ditgaat ten koste van opleidingen en ook van goede samenwerkingen die erzijn, bijvoorbeeld om technische havisten al deels in hbo-setting vakken telaten volgen. Dit zijn juist initiatieven die we vanuit de waaiergedachtezouden moeten aanmoedigen. Daarom heb ik ook een aantal vragen. Watis de reactie van de Minister op de brief en wat kan hij wellicht nu aldoen? Het is ook goed om goede bestaande samenwerkingen in stand tehouden. Is hij bijvoorbeeld bereid om een regeling uit te werken omopleidingen met een belangrijke regionale functie in stand te houden? Hetgaat ook om praktijkgericht onderzoek. Is de Minister bereid het geld dathbo’s krijgen meer in balans te brengen met wat universiteiten krijgen?Daar wil ik graag antwoord op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113736 Voorzitter. Dan kort over het mbo in de regio. We gaan het hier morgennog uitgebreider over hebben, maar ik wil ook dit punt aanstippen. Ookhet mbo speelt in de regio een belangrijke rol. Een opleiding in de buurtdie voorbereidt op een baan gericht op een van de maatschappelijkeuitdagingen van deze tijd is voor veel jongeren heel belangrijk. Samen-werking tussen het onderwijs, het bedrijfsleven en de overheid is hierbijcruciaal. Eigenlijk zou er in elke regio een overlegtafel moeten zijn. Die zijner helaas niet overal. Is de Minister bereid om bij gemeenten enprovincies te inventariseren hoe de samenwerking verloopt en welkeknelpunten er zijn? Het gaat dus om inzoomen. Op veel plekken gaat hetnamelijk goed, maar wat zijn de oorzaken als het niet lekker loopt en hoezouden we dat kunnen veranderen? Zou de Minister daarnaast willenverkennen welke mogelijkheden er zijn om tot meer vakdocenten tekomen, ook uit het bedrijfsleven? Kunnen we die overstap wellicht indeeltijd gemakkelijker maken, uiteraard zonder de onderwijskwaliteit uithet oog te verliezen?Voorzitter. Tot slot over de instroom. De Minister erkent dat het mbo nietvoor iedereen even toegankelijk is. Is de Minister bereid om eventueel naeen verkenning te regelen dat het mbo toegankelijker wordt voorinstromers zonder startkwalificatie, na een goede intake door deopleiding?Voorzitter. Dan tot slot het punt over een leven lang leren. Het aantalstudenten boven de 25 dat op het hbo in deeltijd studeert, groeit en groeitsteeds harder. Hierbij is wel van belang dat er duidelijke spelregels zijnvoor zowel publieke als private aanbieders en er voldoende structurelebekostiging is van de taken en de verantwoordelijkheden op LLO-terrein,voortkomend uit overheidsbeleid. Is de Minister daarom bereid om opbeide zaken stappen te zetten? Ik zou de Minister ook nadrukkelijk willenvragen om naar zijinstroom en een Leven Lang Ontwikkelen te kijken.Hbo’s vullen namelijk een belangrijke rol en hebben behoefte aanduidelijke spelregels en passende bekostiging bij de verantwoordelijk-heden die voortkomen uit OCW-beleid. Is de Minister bereid om hbo’shierbij beter te ondersteunen? Bij bepaalde studies in zorg en onderwijskunnen studenten studeren tegen wettelijk collegegeld. Zouden we, zowelvanuit de waaiergedachte als voor de maatschappelijke bijdrage, nietmeer studies op deze manier toegankelijker moeten maken? Denk hierbijbijvoorbeeld aan studies zoals theologie en humanistiek. Voorzitter,vanwege de tijd laat ik het hierbij.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vande eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou de schorsing en delunchpauze samen willen laten vallen. Ik stel voor om om 12.45 uur aan tevangen met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik schors hetdebat voor drie kwartier.De vergadering wordt van 12.01 uur tot 12.48 uur geschorst.De voorzitter:We spreken vandaag in dit notaoverleg over de Toekomstverkenningvervolgonderwijs. De eerste termijn aan de zijde van de Kamer is geweesten we gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet.Ik geef graag het woord aan Minister Dijkgraaf. Aan u het woord.Minister Dijkgraaf:Dank u wel, voorzitter. Heel bijzonder om hier met u over de Toekomstver-kenning vervolgonderwijs te mogen spreken. Het volgt al uit de inbrengvan de commissieleden hoe belangrijk het onderwijs is als unieke plek inonze samenleving. Het is een van de weinige plaatsen waar mensen metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113737 verschillende achtergronden elkaar tegenkomen en waar de verschillen inde samenleving – ik maak me er soms zorgen over dat ik die zie toenemen– kleiner kunnen worden gemaakt. Het is ook de plek waar we investerenin de toekomst. Die toekomst verandert. In ieder geval verandert dewereld heel snel. Daarom is het denk ik zo belangrijk dat we het niet alleenover onderwijs en onderzoek hebben, maar ook over de toekomst vanonderwijs en onderzoek. De vraag is natuurlijk: hoe kan ons stelsel zichaanpassen aan die grote veranderingen waar we als samenleving en alswereld doorheengaan.Ik ben ook blij dat we in het algemeen kunnen zeggen dat de kwaliteit vanons vervolgonderwijs en de wetenschap hoog is. Het werd al gezegd: wijzijn een aantrekkelijke bestemming internationaal. Ik hoor ook heel vaakvan buitenlandse collega’s dat ze met een zekere jaloezie kijken naar hoewe dat in Nederland hebben gedaan. Het is trouwens een van deonderwerpen waar we het in Nederland van moeten hebben: van onzekennisontwikkeling. Als kennisknooppunt in de wereld hebben we een vrijunieke positie. Binnen Europa worden we wel gezien als een van devaandelvoerders van de belangrijke thema’s onderzoek en innovatie.Dit kabinet heeft volop geïnvesteerd in vervolgonderwijs en onderzoek.Sommigen van u hebben er al aan gerefereerd. Het is denk ik heelbelangrijk dat we die investeringen behouden. Het waren niet voor nietslangetermijninvesteringen. Dat is iets wat we bij onderwijs en onderzoeksteeds zien. We investeren in jonge mensen. We investeren in jongeonderzoekers. We investeren in kennis. Dat zijn de zaadjes die moetenuitgroeien. Dat zal ik blijven benadrukken.Tegelijkertijd hoort bij een competitief onderwijs- en onderzoekstelsel datje heel kritisch bent. In het algemeen vind ik eigenlijk dat onderwijsstel-lingen die zich het meest zorgen maken over hun positie vaak degene zijndie vooroplopen. Daarom is het, denk ik, belangrijk dat we elkaar hieroverkritisch bevragen. In de toekomstverkenning staan inderdaaddrie perspectieven: ontplooiing van individueel talent, economischeontwikkeling en maatschappelijke vraagstukken. U heeft die allemaalenigszins ingekleurd, maar ik voel dat we het er met elkaar over eens zijndat we ze alle drie moeten doen. Het mooie van het Nederlandse stelsel isdat het laat zien dat het kan. Er zijn altijd nuances in aan te brengen, maareerlijk gezegd liggen deze drie dingen dicht bij elkaar. In zekere zin isontplooiing van individueel talent ontwikkeling van onze samenleving. Jebereidt je niet alleen voor op de arbeidsmarkt van nu maar ook op die vande toekomst. Als ik met studenten en docenten praat, merk ik een enormeinteresse en begeestering om zich met de maatschappij te verbinden; datzijn dus de grote maatschappelijke vraagstukken. Dat die ook samengaanmet economische ontwikkeling, is meer en meer een vanzelfsprekendheid.Maar goed, het is fijn om in te gaan op toch wel een aantal kritischepunten.Voorzitter. Om het debat een beetje te organiseren, heb ik de volgendekopjes bedacht. Ik wil beginnen met de kansen voor studenten. Dat gaatonder andere over selectie en stagevergoeding. Het tweede blokje gaatover de waaier, dus over de breedte van het vervolgonderwijs. Blokje driegaat over de aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt. Blokje vierbetreft het stelsel, zoals ik het maar noem. Daar vallen dingen onder alsmeer samenwerking, de regio en bekostiging. Blokje vijf gaat overwetenschap en onderzoek. En het zesde blokje is het blokje overige. Dat iswel beetje een grabbelton. Als sommige mensen het gevoel hebben dathun vraag nog niet beantwoord is, zou het heel goed kunnen dat ze in hetzesde kopje terecht zijn gekomen.Dan wil ik graag beginnen met het eerste blok: kansen voor studenten.Velen van u hebben gevraagd naar selectie en loting. Ik vind het fijn datwe hier een debat over hebben. In Nederland proberen we om enerzijdsde toegankelijkheid, die uniek is in ons stelsel ... Volgens mij zei mevrouwHertzberger dat we niet een soort overspannen middelbareschooltijdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113738 willen hebben waarbij je, als je je opleiding af hebt gerond, nog een keerdoor allerlei poortjes moet en over allerlei drempels moet springen.Tegelijkertijd willen we een doelmatig stelsel en willen we aansluiting opde arbeidsmarkt. Het is goed dat we een debat voeren over selectie. Ookin de discussie rondom internationalisering, waar ik straks nog op kom,zien we dat er al sneller plekken komen waarbij de toegankelijkheid nietmeer vanzelfsprekend is. De vraag is hoe we daar dan mee omgaan enwat een verstandige manier is.We hebben gezien dat decentrale selectie op een aantal punten – danhebben we het vooral over de medische opleidingen – tot een gebrek aandiversiteit heeft geleid. De medische opleidingen hebben zelf aangegeven:goh, onze studenten zijn eigenlijk niet meer een goede weerspiegelingvan de samenleving; dat willen we niet in onze sector. Dat heeft, denk ik,laten zien dat loting mogelijk een goed extra instrument in de gereed-schapskist is. Op dit moment is het een mogelijkheid om de passendeselectieprocedure in te richten; dat is een beetje aan de opleidingen zelf. Ikvond het bemoedigend om te zien dat een aantal universiteiten dit nuheeft aangegrepen. Er zijn andere studies – ik denk bijvoorbeeld aan dekunstenopleidingen in het hbo – die heel sterk op individuele kwaliteitselecteren. Dat gebeurt trouwens niet overal.Ik denk dat we het volgende in de gaten moeten houden. Kijk naar eenbepaalde sector in het onderwijs. Niet iedere onderwijsinstelling hoeftdezelfde selectieprocedure te kiezen. Er is soms een dilemma tussenkwaliteit en toegankelijkheid: wil je de beste mensen uit de hele wereld ofwil je juist toegankelijkheid, breed, uit de samenleving? Dat kun je ookdoen door op meerdere plekken andere keuzes te maken als het gaat omde manier waarop je daarmee omgaat. Ik heb het gevoel dat er een goeddebat is bij de onderwijsinstellingen over hoe met selectie om te gaan.Ook wordt loting als een welkome aanvulling gezien.Dan de vraag van de heer Ergin of ik een breed beeld heb. De inspectieheeft in het onderzoek van vorig jaar aangegeven dat er enige twijfel wasover hoe om te gaan met het thema kansengelijkheid. Ik ben in mijnlaatste brief hierop nog uitvoerig ingegaan. Ik denk dat de inspectie daarook wel aandacht voor zal blijven houden.Ook werd er een discussie getriggerd door de inbreng van de heer Erginover hoe we bepaalde groepen die op dit moment een minder grote kanshebben, actief kunnen stimuleren. Dit zijn studenten met een anderesociaal-economische achtergrond en eerstegeneratiestudenten et cetera.Ik denk dat het allereerst belangrijk is dat de instellingen hun selectiepro-cedures goed tegen het licht houden – ze zijn hiertoe ook bereid – enkijken of daarin geen biases zitten tegen deze groepen studenten. Onlangsis het Handboek Selectie gepubliceerd. Daar zitten heel veel goedevoorbeelden in. Leergang is georganiseerd door UNL, waarmee deopleidingen aan de slag gaan. Ik moet daarnaast zeggen dat instellingendaar ook actief iets voor kunnen doen; ik kijk dan ook naar de interna-tionale praktijk. Ze kunnen actief bepaalde groepen studenten benaderenmet betere voorlichting door aan te geven: «Ben je eerstegeneratie-student? Dan kunnen we je helpen.» Als je als universiteit voelt datbepaalde regio’s in het land ondervertegenwoordigd zijn, houdt niets jetegen om daarvoor speciale voorlichtingsavonden te organiseren. Het isook allemaal in het voordeel van deze instellingen, omdat ze daaruiteindelijk meer talent mee binnenhalen en daarmee ook meer kwaliteit.Ik denk dat er ...De voorzitter:Voordat u verdergaat. Ik geef u logischerwijs nog even een moment teroverpeinzing. Er is een vraag van de heer Ergin op het vorige punt.De heer Ergin (DENK):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113739 De Minister geeft aan samen met de onderwijsinstellingen te kijken of ersprake is van mogelijke bias als het gaat om selectie. Maar volgens mijzijn er al onderzoeken die aangeven dat die bias er wel degelijk is. Erworden voorstellen gedaan om daar iets aan te doen, bijvoorbeeld meteen aantal corrigerende selectiemethoden, ook gebaseerd op interna-tionale ervaringen, om op z’n minst te kijken of die internationalemethodes in de Nederlandse praktijk kunnen bijdragen aan meerrepresentativiteit. Is de Minister bereid om hier ook naar te kijken en juistdat te stimuleren bij al die onderwijsinstellingen?Minister Dijkgraaf:Ik onderschrijf het achterliggende idee van corrigerende selectie, namelijkhet vergroten van kansengelijkheid. Ik geef wel aan dat het instellingenvolgens de WHW momenteel niet is toegestaan om te corrigeren op basisvan achtergrondkenmerken, zoals geslacht, migratie, achtergrond etcetera, in tegenstelling tot het bedrijfsleven. Het voeren van eenvoorkeursbeleid is daar wettelijk niet uitgesloten. Daar zit het onderwijsecht wel anders in. Dit is best wel een fundamentele discussie. Het iseerlijk gezegd ook wel aan een volgend kabinet wil je daar wat meer meedoen. Wat we op dit moment vooral kunnen doen, is dat gesprek voerenmet de instellingen, zo van: heb je met de instrumenten die tot jebeschikking staan, nu aangevuld met loting, een optimaal selectiebeleid?Dat gesprek voeren we ook.Zoals ik al zei, wordt dat bij een aantal opleidingen, bijvoorbeeld bijmedische opleidingen, zo gevoeld, namelijk dat het echt een probleem isdat de studentenpopulatie geen juiste weerspiegeling is van de samen-leving. Voor andere opleidingen geldt dat veel minder. Conservatoriazeggen bijvoorbeeld: «Nederland is een topland voor de muziek. Wewillen het beste talent uit de hele wereld. We selecteren gewoon op basisvan hoe goed je een instrument bespeelt.» Ik hoop dat ze dat dan blinddoen, achter de schermen, maar de overwegingen zijn dus wel anders peropleiding. Daar moeten we ons ook wel bewust van zijn, denk ik. Maar alswe de brug overgaan en er op meer en meer plekken in het onderwijsselectie gaat plaatsvinden, dan maak ik me wel zorgen over de toeganke-lijkheid. Uiteindelijk gaan die zich wel slecht met elkaar verhouden.Nogmaals, dan is de vraag of je dat ook op stelselniveau kuntwaarborgen, door ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid op sommigeplekken wat hoger is, en dat er op andere plekken meer selectie is. Ookdat kan. Nogmaals, er zijn goede voorbeelden in het kunstvakonderwijs,waarbij eigenlijk beide mogelijkheden worden aangewend.De heer Ergin (DENK):In het kader van de stelseldiscussie heb ik een geheel andere vraag overhetzelfde onderwerp: selectie. We hebben bij de overstap van loting naardecentrale selectie gezien dat daarbij de zogeheten ministerplaatsen zijnkomen te vervallen. Door die ministerplaatsen kon op de eilanden wordenvoorzien in broodnodige functies, bijvoorbeeld in de medische zorg. Wezien dat de ministerplaatsen bij de decentrale selectie nog steeds niet zijngeregeld. Ik zou aan de Minister willen vragen wat de plannen zijnomtrent de ministerplaatsen.Minister Dijkgraaf:Dank voor deze vraag. Ik wil daar graag even in de tweede termijn opterugkomen. Ik kom trouwens net terug van een waaierbezoek aan deCariben. Het onderwerp staat me dus helder voor de geest.De voorzitter:U heeft interrupties van de heer Paternotte, mevrouw Hertzberger enmevrouw Martens. Het woord is eerst aan de heer Paternotte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113740 De heer Paternotte (D66):Ik ondersteun trouwens de oproep van de heer Ergin ten aanzien van deministerplaatsen. Dit levert nu inderdaad echt uitdagingen op de eilandenop, alleen al wat betreft cruciale beroepen, het kunnen neerzetten vanvoldoende mensen op cruciale plekken. Mijn vraag is als volgt. Het isnatuurlijk interessant dat de inspectie zegt dat er dingen misgaan bij deselectie. Het gegeven dat je uit de regio komt, betekent bijvoorbeeld al datje minder kansen hebt om geplaatst te worden. Toen vorig jaar hetwetsvoorstel over de decentrale loting is besproken, zijn daar ook eenaantal moties over ingediend. Dat was bijvoorbeeld de motie van collegaVan der Laan en mevrouw Van der Woude, waarin werd gezegd: zorg noudat je instellingen duidelijk laat maken hoe de gelijke kansen wordengeborgd met die selectieprocedure. Er was ook nog de motie-Peters/Van der Woude, die over het toezicht daarop ging. Kan de Minister ietszeggen over hoe het gesprek met de instellingen daarover is verlopen?Wat gebeurt daar nu mee? Want je wil dat gesprek over de toekomstnatuurlijk voeren, maar je wil dat die selectietoepassing ook nu gelijkekansen borgt.Minister Dijkgraaf:Ik heb in mijn Kamerbrief al aangekondigd dat ik een verplichte onder-bouwing en toetsing van selectieprocedures laat onderzoeken. De verdereuitwerking daarvan volgt na de zomer, denk ik. In die brief heb ik al eenaantal opties genoemd. We zouden het in een WHW-bepaling kunnenopnemen, waarmee opleidingen worden verplicht om deze procedures teonderbouwen. Een andere, of aanvullende, optie is om te sturen opperiodieke toetsing en evaluatie, bijvoorbeeld via de accreditatie. Maar wezijn ondertussen ook al vrijwillig aan de slag. Ik heb in het Bestuursak-koord hoger onderwijs met de instellingen afgesproken dat ze kansenge-lijkheid beter gaan borgen. Ik noemde net al het Handboek Selectie en deleergang die UNL is begonnen, voor een betere onderbouwing enevaluatie van de selectieprocedures. Ik denk dat het heel belangrijk is datwe in het onderwijs en onderzoek deze onderzoekende houding blijvenstimuleren. Ik moet zeggen dat dit wel een onderwerp is dat heel erggedragen wordt – althans, dat geldt voor een aantal opleidingen – door deinstellingen en docenten zelf, die de urgentie van dit onderwerp voelen.Nogmaals, uiteindelijk moeten we los van de kansengelijkheid ook zeggendat we gewoon zo veel mogelijk talent de mogelijkheid willen geven omdeze opleidingen te doen. Een versmalling van de basis waaruit jeuiteindelijk rekruteert, is ook niet in het voordeel van ons land.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger heeft een vraag.Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik moet het volgende eerlijk zeggen. De Minister zegt «de opleidingenwillen dit» en «we moeten dit verstandig doen en het onderzoeken». Weweten dat sommige selectieprocedures gewoon discriminatoir zijn – latenwe het beestje maar gewoon bij de naam noemen – omdat een heleduidelijke subgroep steeds maar weer de kans krijgt. Dan hebben we hetniet over het bedrijfsleven, maar we hebben het over een publiekbekostigd stelsel, waar mensen recht op hebben. Ik wil de Minister tochuitdagen om in het instrumentarium naar een andere optie te zoeken dieiets dwingender is, en die ervoor kan zorgen dat bepaalde selectieproce-dures die echt wel heel biased zijn, kunnen worden uitgebannen.Minister Dijkgraaf:Ik vind deze vraag, of eigenlijk oproep, een hele goede. Ik neem dit zekermee bij de uitwerking van het onderzoek dat we hebben gedaan. Ik denkdat het vooral relevant is om bij grote, brede opleidingen – denk aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113741 medische opleidingen – meer en meer met selectie te gaan werken. Er zijnkleine, intense opleidingen – denk aan bepaalde kunstopleidingen,universitycolleges et cetera – die heel internationaal zijn. Je kan daarbij,denk ik, heel goed beargumenteren dat je echt puur en alleen focust op dekwaliteit. Maar ja, ook daarbij geldt wel vaak het volgende. Als we eendiscussie hebben over kwaliteit versus toegankelijkheid, dan moeten weons realiseren dat het helpt als je uit een omgeving komt waarbij jeouders bijvoorbeeld een academische opleiding hebben gevolgd, waarbijje veel mogelijkheden hebt gehad om extra te trainen et cetera. Daarhebben we natuurlijk allemaal zorgen over. Als je breed gaat selecteren inhet onderwijs, dan komt er heel gauw schaduwonderwijs naast te staandat je gaat voorbereiden op deze toetsen. Dat kennen we natuurlijk al bijde basisscholen.Een van de mooie dingen in Nederland is dat je met een bijbehorendmiddelbareschooldiploma deze verschillende vormen van vervolgon-derwijs kunt volgen. Daarop hebben we trouwens ook ons funderendonderwijs ingericht. Daar kan je ook van alles van vinden. Maar het isonder andere ingericht om ervoor te zorgen dat als je het eindexamenhebt gehaald, je daarna een bijbehorende studie in het vervolgonderwijskunt gaan volgen. Als er te veel drempels komen – daar ben ik het totaalmee eens – zien we internationaal ook allerlei negativiteit ontstaan, zoalsprestatiedruk, een verminderd mentaal welzijn et cetera. Dat zien we nietalleen bij leerlingen en studenten, maar ook bij ouders. Daar moeten weecht heel erg mee oppassen. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen diehierover leven.De voorzitter:Ik kijk even naar meneer Ergin, want die keek mij net aan. Meneer Ergin, ukeek mij aan. Heeft u een vraag hierover? Ja? Oké. Dan ga ik eerst naarmeneer Ergin en daarna naar meneer Stultiens.De heer Ergin (DENK):De Minister geeft aan in gesprek te zijn met onderzoeksinstellingen. Hijgeeft aan dat er nog onderzoek wordt verricht. Tegelijkertijd hebben wij inNederland ook bepaald beleid. Er is bijvoorbeeld geen landelijkeregistratieplicht voor de toepassing van selectiemethoden. Is de Ministerbereid om dat landelijk te registreren? Dan houden we ook structureel inbeeld wat de landelijke ontwikkelingen zijn op het gebied van detoepassing van selectiemethoden.Minister Dijkgraaf:Ja, ik wil daar graag op terugkomen in de brief die ik na de zomer gasturen, waarbij we ook het onderzoek hebben meegenomen over alles watwe meer kunnen doen om deze waarborgen, die hier ook breed wordengenoemd, uiteindelijk vast te kunnen leggen. Dat neem ik dan graag meein die brief.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik ben vooral blij met de toon en urgentie van collega Hertzberger. Diedeel ik enorm. Ik proef af en toe nog een beetje dat er een tegenstellingwordt gecreëerd tussen kwaliteit en toegankelijkheid. Volgens mij hoevendie elkaar helemaal niet uit te sluiten. Sterker nog: bij de zorg weten wedat als het toegankelijker en diverser wordt, het dan ook beter is voor dekwaliteit van de zorg. Mijn concrete vraag: wordt in het volgendeonderzoek, dat deze zomer komt, ook de optie onderzocht om diecorrigerende mechanismen mee te nemen? Ik denk dat dat wat in hetbedrijfsleven al wel kan, met een moeilijk woord «contextualisedadmissions», en wat nu nog verboden is volgens de wet, van toege-voegde waarde is. Wordt die optie ook meegenomen in het rapport vandeze zomer?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113742 Minister Dijkgraaf:Ik denk dat het goed is om althans de vraagstelling daarin mee te nemen:wat kan wel en wat kan niet, en wat is er eventueel nodig? Eerlijk gezegdis dit ook internationaal een heel woelig debat, maar ik denk dat het goedis dat we hierover met elkaar de discussie hebben, omdat ik me heel goedkan voorstellen dat we het selectiemechanisme in de toekomst eerdermeer dan minder gaan toepassen. Het is trouwens ook interessant omhierover na te denken in de context van internationalisering en van devraag wat je dan precies met toegankelijkheid bedoelt. Hierover zijn dusheel veel vragen te stellen, dus ik denk dat het goed is dat we proberendie breed te beantwoorden in de brief na de zomer.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Dijkgraaf:Dan een vraag van de heer Paternotte over de toelatingstoetsen voorpremasters, waar ook geld voor wordt gevraagd. Ten behoeve van detoegankelijkheid van masteropleidingen zijn instellingen wettelijk verplichtom een premaster aan te bieden, waarbij redelijkerwijs kan wordenverwacht dat iemand binnen een redelijke termijn de deficiënties kanwegwerken. Ik was zelf niet bekend met het signaal dat er instellingen zijndie die toelatingstoetsen verplichten om tot een premaster toegelaten tekunnen worden. Dat lijkt me ook niet helemaal in de lijn met de bedoelingvan een premaster. Je zou juist geholpen moeten worden om ergenstoegang toe te krijgen. De inspectie gaat dit jaar onderzoek doen naar detoegankelijkheid van het masteraanbod. Op basis van de uitkomst van datonderzoek ga ik kijken of er maatregelen nodig zijn, maar het signaalkwam helder door. Het is fijn dat u hier aandacht voor heeft gevraagd;daar gaan we ons ook verder in verdiepen.De voorzitter:Dat roept een vraag op bij de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik dacht: even kijken of we dit nog kunnen concretiseren. Zou de inspectieook concreet hiernaar kunnen gaan kijken? En wanneer verwacht deMinister dat onderzoek?Minister Dijkgraaf:De inspectie is onafhankelijk, maar ik neem aan dat ze breed onderzoekgaan doen. Ze hebben meestal een compleet beeld. Maar we zullen onshier ook beleidsmatig nog wat verder in gaan verdiepen.De heer Stultiens vroeg naar stagediscriminatie. Hij noemde het strandenvan het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ik deel de teleurstelling daarover,evenals het kabinet. Minister van Gennip heeft dat vol verve verdedigd.Hoe staat het dan met het Stagepact? Vorige week of de week ervoorhebben we gevierd dat het al één jaar bestaat. Het mooie van hetStagepact is dat daar handtekeningen onder staan van het bedrijfsleven,van de werkgevers, van de vakbonden, van de docenten, van de scholenen van de studentenorganisaties, om dat aan te gaan pakken. Dewerkagenda van het Stagepact gaat over meerdere jaren. Ik zie dat daarnu op een heleboel plekken actief op wordt ingezet, bij de scholen en bijde bedrijven. Natuurlijk is het wisselend. We zijn pas één jaar bezig, maarer zijn een paar hele mooie voorbeelden te noemen waarmee we heelconcreet meer kansen creëren voor studenten.Dat geldt tevens voor het hbo en wo, waar al eerder een manifest tegenstagediscriminatie is opgenomen. We gaan daar ook verder mee aan degang. Op dit moment zijn alle instellingen in het mbo aan de slag metstagematching als instrument in het eerste jaar. Daarover wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113743 positieve ervaringen gedeeld. Er wordt dus eigenlijk al concreet actieondernomen. Als het gaat over stagediscriminatie, dan wordt er breedgekeken, ook naar thema’s die oorspronkelijk wat minder voor op hetnetvlies stonden, bijvoorbeeld studenten met een beperking of chronischeziekte. Dat is een hele grote groep onder de mbo-studenten, waar ookaandacht aan gegeven wordt.Ik heb dus het gevoel dat we daar veel actie op aan het ondernemen zijn.Er is binnen het mbo een breed gedragen gevoel dat men dat met elkaarmoet aanpakken. Dat geeft mij wel enig vertrouwen dat deze lijndoorgezet wordt. Nogmaals, het is belangrijk dat degenen die het moetenuitvoeren, de scholen, de studenten, de stagebegeleiders, maar ook heelnadrukkelijk de bedrijven, daar hun handtekening onder hebben gezet.Zoals u weet, hebben we in het mbo meer dan 250.000 leerbedrijven, diehier allemaal mee aan de slag moeten.Dan zeg ik iets over de gebrekkige basisvaardigheden in het onderwijs,waar de heer Blaauw aan refereerde. Laten we vooropstellen dat we overhet algemeen goede cijfers krijgen als het gaat over de kwaliteit van hetvervolgonderwijs. Maar we zien wel dat men bijvoorbeeld rekening moethouden met de impact van de dalende PISA-scores in het funderendonderwijs, waar we ons allemaal zorgen over maken, denk ik. Datbetekent dat het aantal bijspijkercursussen en trainingen voor studievaar-digheden aan het toenemen is. Binnen het mbo hebben we natuurlijk debasisvaardigheden taal, rekenen en burgerschap. Daar gaan we morgenmisschien verder over praten. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. Wezijn stevig aan het proberen om die te verbeteren.Het is helaas zo dat we in het vervolgonderwijs, wat toch de laatste vormvan onderwijs is die de meeste studenten ondergaan, in zekere zinmoeten corrigeren wat daarvoor minder goed is gegaan. We moeten onsdan ook realiseren, als we kijken naar de teruglopende prestaties in debasisvaardigheden, dat het beeld gemiddeld niet goed is. Maar als jemeer gaat kijken naar de verschillende groeperingen binnen hetonderwijs, dan zie je dat het extra slecht gaat met de echt kwetsbareleerlingen. Dat betekent dat er heel nadrukkelijk een grote opdracht ligtvoor het mbo, want een heel groot deel stroomt daarnaartoe door. Helaas,zou ik erbij willen zeggen, want je zou willen dat het gewoon op orde is.Maar daar ligt een belangrijke opdracht.Dan was er nog een vraag van mevrouw Martens-America over destudiefinanciering voor mbo-studenten op niveau 3 die op niveau 2afronden. En er was nog een soortgelijke vraag over hbo-studenten. Alseen student studiefinanciering heeft gehad als prestatiebeurs voor eenstudie op niveau 3, dan moet die voor de omzetting van de prestatiebeursin een gift minimaal niveau 3 halen. De studiefinanciering op niveau 2 isaltijd een gift, die je dus niet terug hoeft te betalen. Hetzelfde geldt vooreen student die met een prestatiebeurs naar het hbo gaat. Die moet deprestatiebeurs ook terugbetalen als de opleiding uiteindelijk niet wordtgehaald. Dat is de stand van zaken nu. Zoals voor meerdere dingen geldt,kunnen we echt met elkaar het gesprek hebben over hoe de studiefinan-ciering studenten wel of niet helpt. Een ander thema, dat ook al eerderbesproken is, is hoe het precies verloopt als een hbo-student naar eenwo-master of naar een mbo-master gaat. Ook daarbij is de studiefinan-ciering niet hetzelfde. We kunnen het daar verder over hebben, maar hetis uiteindelijk aan een volgend kabinet om daar maatregelen voor tetreffen.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Martens hierover.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister voor het antwoord. Ik snap heel goed dat er nu geenantwoord is waarmee we dat vandaag hebben opgelost. Wel denk ik datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113744 dit geheel in de gedachte van de waaier van de Minister past. We vindennamelijk dat het een niet beter is dan het ander, en dat het naast elkaarzou moeten staan. Daarom vind ik het ook heel moeilijk om aan iemanddie zijn of haar opleiding wegens redenen niet op niveau 3 kan voortzettenen naar niveau 2 moet, uit te leggen dat die in een keer alles moetterugbetalen. Ik weet niet zeker of dat aan een volgend kabinet is. Ik zouheel graag nu nog na willen denken over de vraag wat we daaraan zoudenkunnen doen met z’n allen. Ik zou het liefst nog scherper hebben hoegroot deze uitdaging daadwerkelijk is en wat de oplossingen zoudenkunnen zijn om hier maatwerk toe te passen. Ik snap dat de Minister daarnu nog geen antwoord op heeft, maar misschien heeft hij dat wel in zijntweede termijn. Volgens mij moeten we met z’n allen niet willen dat dezegroep door omstandigheden uitvalt of in de schulden komt, simpelwegomdat het niveau niet meer is wat het was. Ik zou dat heel graag willenoplossen. Misschien kan de Minister aangeven wat de opties zijn omhiernaar te kijken.Minister Dijkgraaf:Ik kijk even of ik hier in de tweede termijn op kan terugkomen, andersmoet ik dat misschien schriftelijk doen. In de waaiergedachte is hettrouwens natuurlijk wel zo dat, als je een mbo-opleiding doet en daarnaeen hbo-opleiding, je voor beide studiefinanciering krijgt. Dat is natuurlijkeen soort voordeel voor iemand die op die manier het stelsel doorloopt. Ikdenk dat mevrouw Martens gelijk heeft dat als we gewoon hier ... Devraag is eigenlijk: kunnen we het uitleggen zoals het is? Heel veel dingenkunnen we wel uitleggen, en andere dingen eigenlijk niet helemaal. Ik gakijken of ik hier in de tweede termijn op terug kan komen.Misschien als laatste in dit blokje, kansen voor studenten. De vraag van deheer Ceder was of ik bereid ben om eventueel na verkenning te regelendat het mbo toegankelijk wordt voor instromers zonder startkwalificatie.Het mbo is in beginsel toegankelijk voor jongeren zonder startkwalificatie.Studenten met een vmbo-diploma kunnen op niveau 2, 3 of 4 instromen.Zonder diploma kun je altijd aan een entreeopleiding beginnen. Voorsommige jongeren is een mbo-opleiding echter niet haalbaar, bijvoor-beeld voor degenen die uitstromen vanuit het vso. In het regionaalprogramma voortijdig schoolverlaten worden afspraken gemaakt om dieoverstap van vso naar mbo te verbeteren. In het mbo-IBO is daarnaast eenvoorstel gedaan voor een maatwerkroute. Dat is, denk ik, interessant omte verkennen. Ik leg deze vraag, gegeven de demissionaire status, ook ophet bordje van een volgend kabinet, maar er zijn concrete suggesties.Dan ga ik door naar de waaier. Ik moet zeggen: ik ben blij dat ik van velenhier ondersteuning heb ervaren over deze kijk op de zaak, waarin we hetvervolgonderwijs integraal beschouwen. Daar zitten allerlei dingen in.Denk aan ons taalgebruik. Sommige mensen zullen zeggen: goh, gaan weniet naar een Orwellian world, waarin je bepaalde woorden niet maggebruiken? Maar ik moet wel zeggen dat het uitmaakt of die woorden eenkeer tegen jezelf zijn gebruikt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, als wijonderwijsvormen gebruiken als elementen om onderscheid te maken, wehet altijd op een verantwoorde manier mogen en moeten doen. Wat mijbetreft maakt het toch een verschil als het gaat over sportmogelijkheden,studentenverenigingen, korting op je rijlessen et cetera. Daar is dat soortonderscheid absoluut niet op zijn plek, denk ik. Maar het is, denk ik, welwaar dat er nog heel veel te doen valt om uiteindelijk een gelijkwaardigeen optimale onderwijservaring voor alle studenten in het vervolgon-derwijs te garanderen. Ik bedoel dat het dan niet alleen bij woorden blijft.Trouwens, de hogescholen hebben wat mij betreft een hele belangrijkeschakelfunctie, zowel richting het mbo als de universiteiten, ook quadoorstroom. Daarom is het, denk ik, ook belangrijk om hun rol tewaarborgen. Dat geldt trouwens ook voor de regio; daar ga ik straks nogiets over zeggen. Wij proberen vanuit OCW deze gedachten overal toe teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113745 passen. Ik noem één voorbeeld. Ik heb een aantal keer een kennismissiegeorganiseerd. Vorige week was er een naar de Cariben. Dat doen we inde waaiergedachte. Mbo, hbo, wo en onderzoeksinstellingen zijn daar metelkaar. Dan zie je hoe dat gewaardeerd wordt door de ontvangendepartijen. Als je naar de Caribische eilanden gaat, dan zie je dat het mbodaar een superbelangrijke rol speelt. We hebben daar een letter of intentgetekend, tussen de besturen van de onderwijsinstellingen in Nederlanden op de eilanden. We hebben dat ook breed in de waaier gedaan. Datwerd zeer gewaardeerd. Probeer er ook een beetje een exportproduct vante maken.Er zijn nog wel heel veel meer dingen te doen. Eén ding is het verdergelijktrekken van de studiefinanciering. Daar hebben we al het gesprekover gevoerd.Een ander punt waar ik op terugkom, is het onderzoek. We hebben helemooie dingen kunnen doen in het praktijkgericht onderzoek op dehogescholen. Mbo-scholen hebben geen wettelijke taak daarbij. Aan deandere kant vindt er heel veel innovatie plaats in het beroepsonderwijs,juist in het mkb et cetera. Daar zouden we ook nog verder over kunnenpraten.We zien veel mooie voorbeelden. De heer Dassen vroeg daarnaar en deheer Paternotte eigenlijk ook. We zien de waaiergedachte terug bij eenaantal voorbeelden. Kort geleden hebben we, zoals u weet, een aanpakbekendgemaakt van het Rijk, de regio en het bedrijfsleven voor desemicon, de halfgeleidersindustrie, rondom Brainport. Als we daar kijkennaar de onderwijscomponent, dan is het: mbo, hbo, wo. Daar is dewaaiergedachte nadrukkelijk vormgegeven, omdat juist de vaktechnicimisschien nog wel het echt grote struikelblok zijn voor de verdere groeivan deze sector. We doen het trouwens ook landelijk.Het Masterplan Campussen in Groningen is een voorbeeld. Daarin leggenmbo-, hbo- en wo-instellingen samen met provincie en gemeente eensolide basis voor een sterk kennis- en innovatiesysteem, met een goedefocus, bijvoorbeeld energie. Waterstof is een duidelijk voorbeeld. OCWinvesteert hier eenmalig 50 miljoen in, in de volle breedte van de waaier.Ik heb vanuit de 10%-middelen 1 miljoen per jaar voor de komendevier jaar vrijgemaakt voor onderwijsteams van gemengde soorten. Als uvraagt wat we in de toekomst meer zouden kunnen doen, dan zeg ik dathet voor studenten makkelijker zou moeten zijn om binnen één vorm vanvervolgonderwijs misschien keuzeonderdelen in een andere vorm tekunnen volgen. Waarom niet? Het is erg leuk om met een hbo- ofwo-opleiding ook een aantal praktische vaardigheden te hebben. Dus hetis, denk ik, wel belangrijk dat deze sectoren elkaar vaker gaan ontmoeten.Als laatste voorbeeld wil ik alles wat we doen rondom de Einsteintele-scoop in Limburg noemen. Ook daarbij is er heel nadrukkelijk een rol voorhet mbo en hbo om de vaktechnici te ontwikkelen die een wetenschappe-lijke topinfrastructuur gaan bouwen. Ik weet uit mijn eigen ervaring alsonderzoeker dat bij wijze van spreken bij een grote deeltjesversneller alsCERN zeker een aantal academici werken, maar het merendeel uit technicien ingenieurs bestaat, dus mbo- en hbo-opgeleiden.We proberen dus die waaiercampussen vorm te geven, meneer Pater-notte. We hebben ook een paar gesprekken gehad over de regio. Als ik kijknaar het instrumentarium dat we op dit moment hebben, dan zie ik hetvolgende. Ik was er heel trots op dat we met de investeringen van ditkabinet sectorplannen hebben kunnen maken, vooral in de universitairewereld, waarin we landelijk samenwerken, dus met alle medici samen.Dan gaat het over: wat zijn voor- en nadelen, hoe kun je je versterken, wiekan wat doen en kunnen we meer als een team opereren?Eigenlijk mist in Nederland een soort regionale manier van denken. In deregio hebben de verschillende onderwijsvormen vaak een veel helderderestrategie dan landelijk, eerlijk gezegd. Als je Groningen of Brainport vraagt«waar wil je naartoe?», dan heeft men een heel duidelijk beeld. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113746 ontbreekt eigenlijk een instrument; dat stelt de toekomstverkenning ookwel vast. Ik zie dat trouwens ook breder in Europa. Ik zie steeds meer diegedachte over de regio als we kijken naar de hotspots in onderwijs enonderzoek. Je ziet dat die niet zozeer landelijk, maar vaak regionaal zijngeorganiseerd. Dat zijn mooie voorbeelden, denk ik.Ik ga nog voor de zomer een bijeenkomst met het hele onderwijsveldorganiseren om zelf ideeën uit te wisselen over hoe we meer binnen dewaaier kunnen samenwerken, met studententeams en misschien meerflexibiliteit tussen de onderwijsvormen. Ik denk dat je het altijd regionaalmoet doen. Zeker als we het over het mbo en in mindere mate het hbohebben, is de actieradius niet een landelijke, maar vaak toch eenregionale.De heer Ceder vroeg: hoe zit het nu met het funderend onderwijs? Wehebben het weleens over de sjoelbak van het Nederlandse onderwijs,waarbij je vrij vroeg op een pad zit. Het is belangrijk om ook op dezemanier naar het funderend onderwijs te kijken. Dat heeft te maken metvroege selectie et cetera. Dat is niet mijn beleidsterrein, maar ik trek welsamen met Minister Paul op om te kijken hoe we bijvoorbeeld meerwaardering voor praktische vaardigheden en praktisch gericht onderwijskunnen hebben. Minister Paul heeft in september al een brief gestuurdover meer waardering voor praktijkgericht onderwijs. Bijvoorbeeld ook inhet havo is er wat dat betreft een ontwikkeling. Zij zal na verschillendegesprekken met het veld nog voor de zomer met een vervolg op die briefkomen. Uw Kamer zal dan ook worden geïnformeerd over de toekomstvan het vmbo.Misschien is het een beetje een open deur, maar wat we wel zien, is dateigenlijk iedereen in een discussie rond onderwijs eerder meer wilflexibiliseren dan het allemaal nog strakker wil trekken. Dat is, denk ik, weleen thema dat in het vervolgonderwijs aan de orde komt.Misschien, als laatste, althans voor mij, kunnen we ook het mbo zelf gaanverdiepen. We hebben het ook in de toekomstplanning genoemd. Nou,daar kunnen we morgen misschien verder over praten. Er zijn mooieinternationale voorbeelden waarin het mbo van niveau 4 naar niveau 5 of6 gaat. Er zijn een aantal terreinen waarop je die technische vaardighedenecht naar een hoger niveau wilt tillen. In voorbeelden uit bijvoorbeeldNoorwegen zie je dat dit vaak wordt gestimuleerd door bepaaldeindustrietakken. Daar zeggen ze: goh, onze technici moeten op een hogerniveau worden opgeleid.Dit waren mijn opmerkingen rondom de waaier.Dan ga ik, denk ik, naadloos door naar de aansluiting op de arbeidsmarkt.Daar is het nodige over gezegd. Ik denk dat het een vraag is die nadruk-kelijk op onze agenda blijft staan, want eerlijk gezegd gaan we wel naareen samenleving waarin we gewoon meer banen hebben dan mensendaarvoor. Op dit moment zijn zo’n beetje alle sectoren een tekortsector,maar sommige tekortsectoren zijn van strategisch belang: techniek, zorg,onderwijs. Eigenlijk kan je wel garanderen dat er in die sectoren in detoekomst tekorten zijn. Eerlijk gezegd worstelt bijna ieder land daarmee.Trouwens, dat sluit ook aan bij de waaiergedachte, want bij die tekortsec-toren gaat het vaak ook om de vaktechnici. Laatst hadden we hier deKoreaanse president op bezoek. Het was een staatsbezoek. Ik vroeg hem:hoe staat het in Korea? Ze hadden twee problemen: de enorme presta-tiedruk aan de universiteiten en een schreeuwend tekort aan vakmensen.Ik dacht: welkom in mijn wereld. Dus hoe gaan we daarmee om? Ik denkdat er uiteindelijk best moeilijke vragen komen; daar zal ik ook eerlijk inzijn. Maar die vraag hangt nadrukkelijk samen met de vraag wat vooreconomie, wat voor samenleving wij willen hebben.Mevrouw Martens vroeg hoe de twee departementen, OCW en EZK,hierbij beter kunnen samenwerken. Het is belangrijk dat de toekomstver-kenning op het gebied van de economie en de sleuteltechnologieën vanEZK aansluit op de manier waarop wij daar vanuit het onderwijs naarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113747 kijken. Aansluiting is daarbij een van de prioriteiten, maar het is natuurlijkniet de enige. Nou, we werken al heel goed samen. We hebben eengezamenlijk aanpak gepresenteerd op kraptes rondom groene banen endigitalisering. Ik denk dat het recente voorbeeld van Brainport heel goedis. Dat hebben OCW en EZK heel nadrukkelijk gezamenlijk gedaan. Ik zouzeggen: we hebben daar naadloos op samengewerkt. We werken ookbreed aan een gezamenlijke reactie op het rapport van de Staatscom-missie demografische ontwikkelingen. Dat is ook een hele belangrijke. Ikdenk dat het zeker goed is dat Nederland uiteindelijk een scherp gearticu-leerde strategie heeft. Ik zei het al: die van de regio’s is soms helderderdan die van ons land. Uiteindelijk is het belangrijk dat we daar ingezamenlijkheid – onderwijs, onderzoek, innovatie en economische beleid– goed parallel aan lopen.De voorzitter:Dit roept een vraag op van mevrouw Martens. Mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister. Volgens mij zien we hetzelfde. Dat is hartstikke fijn.Het staat mij vrij, via u, voorzitter, om toch wel te concluderen dat ik deaanleiding Brainport eigenlijk geen goed voorbeeld vind, want dat heeftlaten zien dat EZK en het onderwijs wel degelijk ver uit elkaar lopen. Ookdaar zijn de handen uit het buitenland nog heel hard nodig. Daar kunnenwe nu ook geen «nee» tegen zeggen, terwijl de cijfers over de instroom inde technische opleidingen laten zien dat we daar nog heel veel winst tebehalen hebben. Dus zeker veel complimenten voor de oplossing regioBrainport, maar de aanleiding is wat we daarvan kunnen leren. Daaromnoem ik dit nu. Volgens mij kan die samenwerking dus beter. Maarmisschien kan de Minister ons vertellen waar deze samenwerking volgenshem nog verbeterd kan worden, zodat ik op mijn andere portefeuille, EZK,kan vragen naar deze portefeuille.De voorzitter:Mevrouw Martens-America helpt u een beetje.Minister Dijkgraaf:Het is denk ik belangrijk dat we hier een integrale aanpak in hebben. Wezien dat een aantal EZK-instrumenten, zoals het Groeifonds, heel erggeholpen heeft. We hebben daarbij geïnvesteerd in zaken zoals kwantum,AI en regeneratieve medicijnen. We zagen ook steeds dat daar een heelbelangrijke talentcomponent in zat. Ik vind het ook goed dat, behalve datwe een scherpe discussie hebben over ons vestigingsklimaat, het themavan internationaal talent weer naar boven komt, want er is zeker meer tebehalen aan de instroom in bèta en techniek. We hebben ook weer eenheel breed, mooi Groeifondsvoorstel om dat te stimuleren. Maar eerlijkgezegd loopt Nederland in dit opzicht in internationale vergelijkingen nogsteeds achter. In de meeste andere landen zien we een enorme vraag naarbètatechnische opleidingen. In Nederland zien we dat helaas veel minder.Verhoudingsgewijs is ons aandeel in bètatechniek ook niet op hetwereldgemiddelde. Dat heeft denk ik onder andere te maken metvoorlichting, oriëntatie en, binnen de waaier, de enorme salarisverschillendie je ook hebt bij vaktechnici. Daar ligt denk ik een aantal goedemogelijkheden. Ik ben het ermee eens dat we dit initiatief eigenlijk hebbengenomen vanuit een negatieve reden, maar dit geeft wel aan dat je ditsoort instrumenten misschien ook in de toekomst zou kunnen overwegen.We willen daar eigenlijk strategischer over nadenken: waar en hoe dan, enwelke rol speelt het onderwijs precies?We zien bij semicon dat de vraag grotendeels zit bij de Brainport en in eenbepaalde sector. Maar voor het aanbod zullen we landelijk moetenopereren. We hebben daarbij ook gezegd dat we een goede samen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113748 werking willen met bijvoorbeeld Leuven, Aken en Grenoble. Maareigenlijk willen we die breder, want de vraag naar talent in deze sectorenspeelt breed in Europa. We kunnen het ook niet binnen Europa oplossen.We zullen dan ook over niet-EU/EER-studenten moeten nadenken. Devraag is hoe we dat beter kunnen aanpakken. Eerlijk gezegd is de marktvoor technisch toptalent een wereldwijde markt. De VS trekken hier net zohard aan. We zullen er uiteindelijk competitief in moeten zijn. Eerlijkgezegd hebben wij ook heel veel te bieden. Daarom koppel ik het ookeven aan mijn beginopmerking dat Nederland niet voor niets eentopbestemming is voor studenten en onderzoekers. Wij hebben onderzoeken onderwijs van een kwalitatief heel hoog niveau. Dat moeten we ookwaarborgen.Ik ga door met de vraag, ook van mevrouw Martens, over groenpluk.Hebben we dat goed in beeld? Ik zal daar in het najaar, bij de voortgangs-rapportage over de werkagenda, verder op ingaan. We zien nu datongeveer 10% van de mbo-studenten stopt omdat ze willen gaan werken.Dat gebeurt om allerlei redenen, maar vaak is de belangrijkste redenfinancieel. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat groenpluk eenprobleem is in hbo en wo. In het Actieplan Voortijdig Schoolverlaters hebik aangekondigd dat ik op landelijk niveau afspraken ga maken metwerkgevers om te stoppen met jongeren zonder startkwalificatieaannemen. Ik verwacht ook dat gemeenten en instellingen in hun regioafspraken gaan maken. We hebben een bbl-actieplan. Bbl is een belangrijkmogelijk instrument om groenpluk tegen te gaan. Ik zie heel mooievoorbeelden. In Nederland kun je werken en tegelijkertijd een opleidingvolgen. Er is eigenlijk geen reden om met je opleiding te stoppen. Maar ikben me er ook van bewust dat het voor sommige studenten een financiëleoverweging is. Soms moeten ze voor een gezin zorgen et cetera. Nietiedere student in het mbo is 16. De zorgen zijn dus ook wel terecht.Mevrouw Martens vroeg ook of we niet voor een beperkt aantal oplei-dingen moeten kiezen, eventueel met een numerus fixus, als het salariseen beperking is. Er zijn prachtige kansen in het mbo, maar die zijn welheel erg wisselend. Welke opleiding je volgt kan echt een factor tweeuitmaken. Daarom hebben we veel betere studiekeuze-informatie, betereloopbaanoriëntatie en meer mogelijkheden om je tijdens de opleiding teinformeren en te switchen. Het is soms erg moeilijk om als 15- of 16-jarigeeen keuze te maken. Soms kiest men ook verkeerd. Er zijn allerleivooringenomen ideeën over technische beroepen bijvoorbeeld. Ik laat opdit moment onderzoek uitvoeren naar de effectiviteit van dat soortstimulerende maatregelen en daar ga ik u voor de zomer nog verder overinformeren. Hier moet, denk ik, wel verder over nagedacht worden.Ten slotte vroeg de heer Ceder naar de overstap van vakdocenten vanuithet bedrijfsleven naar het onderwijs. Dat is absoluut cruciaal, juist in hetmbo natuurlijk. Het huidige zijinstroomtraject biedt in mijn ogen alvoldoende mogelijkheden. Zijinstromers in het mbo kunnen docentworden door een PDG, een pedagogisch-didactisch getuigschrift, te halen.Er zijn best een hoop mogelijkheden om maatwerk te leveren. Ik zie hetzelf als een grote plus voor het mbo dat je juist deze hybride docentenhebt, die met één been in het bedrijfsleven staan en met het andere beenin het onderwijs. Dat was alles rondom de arbeidsmarkt.Dan ga ik door met het volgende kopje: bekostiging. Bekostiging is eenbelangrijk element. We hebben er vaak over gesproken, ook in dezeKamer. Eigenlijk klinkt vanuit de sectoren vooral een roep om meerstabiliteit in de bekostiging. Waarom wil je stabiliteit? Omdat er voor derest zo veel dingen veranderen. Dat heeft te maken met demografischekrimp, met onverwachte groei, met de uitbreiding van de onderzoeks-functie in het mbo en het hbo en met versterking van de samenleving. Alswe nu kijken naar het vervolgonderwijs, zien we natuurlijk hele verschil-lende vormen van bekostiging. De vaste voet is het hoogst in het wo, iskleiner in het hbo en bestaat niet in het mbo. Dat betekent dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113749 wisselingen in deze drie vormen van vervolgonderwijs daardoor ook aangrotere schommelingen onderhevig zijn. De argumentatie hiervoor iseigenlijk de onderzoekscomponent; die zorgt natuurlijk wel voor eenongelijkheid. Dat is belangrijk en dat roept, zeker ook met bijvoorbeeld dedalende studentenaantallen door demografische ontwikkelingen, eenheleboel vragen op. Ik denk dat die stabiliteit het belangrijkste is. Eenverhoging van de vaste voet ligt dan ook voor de hand. Aanvullend kanook een missie- of een regiobekostiging een mogelijkheid zijn, maar het iswel belangrijk om dit allemaal goed te doordenken. Ik denk dat we eerlijkmoeten zijn: niet iedereen gaat erop vooruit als je aan de bekosti-gingsknop draait, tenzij de hele bekostiging toeneemt. Daar liggen duswel een aantal problemen.Mevrouw Hertzberger vroeg naar capaciteitsbekostiging. Nogmaals, ikpraat liever over stabiliteitsbekostiging. Capaciteitsbekostiging hebben wenatuurlijk heel sterk in medisch onderzoek en bij tandartsen, waar je eenbepaald aantal plekken kan vullen. Dat werkt goed in sectoren waar heelveel vraag is onder studenten en minder vraag vanuit de samenleving.Dan leg je een numerus fixus op en dan bekostig je die plekken. Ik denkdat het voor zaken als demografische krimp – ik noemde het al; dat isbelangrijk – en het behoud van de rol van de hogescholen in de regiobelangrijk is dat we meer gaan kijken naar de vaste voet en op die manierstabiliteit inbrengen. Daarbij wil ik er graag op wijzen dat er nog eenwetsvoorstel voor u ligt om de kwaliteitsbekostiging op te nemen in devaste voet. Dat is een belangrijk instrument. Er is heel veel voor te zeggenom dat voorstel snel te behandelen. In datzelfde wetsvoorstel zit trouwensook een opslag voor de prijs- en loondoorwerking van de tegemoet-koming; daar kom ik misschien zo nog op.De voorzitter:Mevrouw Hertzberger heeft een vraag op dit punt.Mevrouw Hertzberger (NSC):In de toekomstverkenning, zo is mij opgevallen, wordt de vaste voetgezien als een capaciteitsbekostiging, omdat het stabiel en niet variabel is.Eerst de geldstroom, als capaciteitsbekostiging. Toch brengt dat niet altijdmet zich mee dat dat de toegankelijkheid beperkt. Ik wil waken voor eenverschil van definitie. Hoe ziet de Minister capaciteitsbekostiging metbetrekking tot het beperken van het aantal artsen bij geneeskunde entandheelkunde?Minister Dijkgraaf:Ik denk dat we even moeten kijken wat we precies met die woordenbedoelen. We gebruiken de term nu in deze smalle zin. Ik ben er helemaalvoor te vinden om de vaste voet te verhogen. Ik moet wel zeggen – daarben ik ook eerlijk in – dat de financiering door OCW op dit moment alleenen uitsluitend via de ramingen van de studentenaantallen gaat. Debekostiging vanuit OCW is dus puur variabel. Als je de vaste voet gaatverhogen, wordt het variabele stuk variabeler, want uiteindelijk moet hetallemaal optellen tot één bedrag.Een andere discussie die we zouden moeten voeren, denk ik, is of we nietwat meer stabiliteit moeten inbouwen in de bekostiging door OCW vanhet vervolgonderwijs in de breedte. Nu kan het namelijk snel fluctueren.Dat heeft met allerlei dingen te maken. Internationale studenten zijn in hetverleden natuurlijk ook een belangrijke variabele geweest. Maar ook dekeuzes die studenten maken, kunnen van jaar tot jaar een ingrijpendewerking hebben. Ik denk dat we het er eigenlijk allemaal mee eens zijn dateen vaste voet zou helpen, zeker voor het mbo en het hbo, die ook welecht te maken hebben met die demografische krimp. Ik heb trouwens voorbeide vormen van onderwijs 90 miljoen aan middelen beschikbaargemaakt voor drie jaar; dat is dus drie keer 30 miljoen voor het hbo enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113750 drie keer 30 miljoen voor het mbo. Zo kunnen we althans voor dekomende jaren iets van die demografische krimp opvangen en zorgen datessentiële opleidingen blijven bestaan in de regio. Nogmaals, mbo en hbohebben een hele belangrijke regionale functie. Uiteindelijk is dat ook maareen bruggetje van een paar jaar en ik denk dat er uiteindelijk wel de vraagvoorligt hoe we hier op een meer structurele manier mee omgaan.Daarom denk ik dat het wel goed is om met elkaar de discussie over debekostiging van de instellingen te hebben. Ik begrijp ook dat mevrouwHertzberger spreekt over capaciteitsbekostiging in bredere zin, dus opinstellingsniveau en niet op opleidingsniveau.Ik noemde al de krimpmiddelen. Ik wil nog een keer zeggen dat we ook100 miljoen hebben geïnvesteerd in praktijkgericht onderzoek door dehogescholen, de helft met structureel geld en de andere helft metincidenteel geld. Dat zit in dat tienjarig fonds. Dat is ook een belangrijkestap, want dat praktijkgerichte onderzoek is natuurlijk ook een vastecomponent. Aan de universiteiten wordt bij de bekostiging onder anderezekerheid geboden met de onderzoeksfinanciering. Die kan men dan ookweer gebruiken om de totale instellingsfinanciering enige stabiliteit tegeven. We hebben daarmee dus een goede stap gezet. Ik voel ook echtwel dat we in de toekomst na moeten denken over de vraag of er ook inhet mbo niet iets rondom innovatie et cetera zou moeten zijn.Dan kom ik op de bekostiging van de mbo en de techniek. MevrouwMartens-America vroeg daarnaar. Ze zei dat er weinig verschillen tussende opleidingen zijn, in tegenstelling tot in het h.o., waar we natuurlijkverschillende bekostigingssystematieken voor de verschillende studieshebben. We hebben een opslagfactor voor de technische en de medischeopleidingen. De rijksbijdrage voor mbo-instellingen wordt nu verdeeld opbasis van een aantal parameters. Het mbo kent er zeven. Een van dieparameters is de prijsfactor en die prijsfactor heeft zeven standen. Die iser precies voor bedoeld om er rekening mee te houden dat er opleidingenzijn die duurder zijn dan andere, zoals techniekopleidingen. De techniek-opleidingen hebben de hoogste prijsfactor; die tellen dus ook zwaardermee in de verdeling. Maar het is wel belangrijk om te noemen dat dieparameters niet tot doel hebben om een volledig kostendekkendebekostiging per student te bewerkstelligen. Instellingen hebben altijdbewegingsvrijheid om de ene opleiding met de andere te subsidiëren. Ikdenk dat dat ook belangrijk is. Dat zien we bij wijze van spreken breed inhet vervolgonderwijs, maar bijvoorbeeld de universiteiten hebbendaardoor natuurlijk de mogelijkheid om sommige kleinere opleidingen instand te houden omdat ze dat gewoon vanuit hun maatschappelijkeprofiel belangrijk vinden.Mevrouw Martens vroeg ook of er een prikkel is om zo veel mogelijkstudenten binnen te halen. Bij het schrijven van de brief over de bekos-tiging hebben we dus nadrukkelijk naar die vermeende prikkelwerkinggekeken, want «perverse prikkels» is inderdaad een uitdrukking die altijdin iedere discussie over bekostiging voorkomt. We hebben daarin eigenlijkgeconcludeerd dat het systeem van de bekostiging de groei niet heeftveroorzaakt maar wel geaccommodeerd. De bekostiging was al lange tijdhetzelfde. We zien bijvoorbeeld die toename van internationale studentenop een bepaalde manier plaatsvinden, maar er was een periode van zo’ntien jaar waarin die groei er niet was en de bekostiging er wél was. Ik denkdat die meer te maken had met actieve werving en misschien ook welgewoon met een ander gedrag van studenten. Dus nogmaals, ik denk dathet wel belangrijk is – dat is een bredere beweging; ik kom straksmisschien nog even op het punt van de zelfregie – dat de onderwijs-instellingen met elkaar de opdracht oppakken om het vervolgonderwijs zoaantrekkelijk te maken dat het al die maatschappelijke en economischetaken kan vervullen, in plaats van elkaar de tent uit te concurreren. Datlaatste doen we minder en minder. Nogmaals, uiteindelijk is het eenzero-sum game, want bij de totale OCW-bekostiging heb ik geen perverseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113751 prikkel om meer studenten te werven. Ik zou het eerlijk gezegd graagdoen. U ziet ook dat door de demografie het totale aantal studenten in hetvervolgonderwijs afneemt. U kunt zeggen dat dat een mooie bezuinigingis, maar ik denk dat het eigenlijk een kostenplaats is voor Nederland. Wezijn het met elkaar eens dat we zo veel mogelijk talent nodig hebben omaan alle maatschappelijke en economische opgaves te voldoen.De heer Ceder vroeg wat ik kan doen om de positie van hbo’s in de regiote borgen. Ik noemde al de krimpmiddelen en de stabiele bekostiging. Ikzei al dat ik hoop dat we snel het wetsvoorstel voor het schrappen van degrondslag voor kwaliteitsbekostiging kunnen behandelen. Ik denk dat datecht gaat helpen, juist voor de hogescholen. Nogmaals, ik denk dat wehier uiteindelijk een bredere discussie over moeten gaan voeren. Maar hetis wel waar dat als we meer regionaal gaan denken, de hogescholenabsoluut een sleutelfunctie hebben. Die verbinden de mbo’s, ook vanwegehun doorstroomfunctie, en zijn een soort ankerpunt in heel veel regio’s.Een ander goed voorbeeld, onder andere in aanvulling op de vraag van deheer Ceder, zijn de Regio Deals die we hebben. Dat zijn samenwerkingentussen departementen, instellingen en het bedrijfsleven. Op dit momentwerkt de Commissie macrodoelmatigheid mbo aan twee onderzoekennaar regionale samenwerking rond het mbo. Ook van die onderzoekenkan ik uw Kamer voor de zomer de resultaten toe laten komen. Ik denk dathet vooral belangrijk is om ook die kleinere opleidingen in de regio instand te houden. Bij een aantal zaken, zoals de lerarenopleiding et cetera,zien we dat het heel goed is wat we doen. Binnen het hbo hebben we die90 miljoen beschikbaar gesteld. Daar is reeds 45 miljoen van beschikbaargesteld. Binnenkort gaat de aanvraag open voor de resterende 45 miljoen,maar het blijft een opkomend vraagstuk. Ik denk dat het blijven behoudenvan een dekkend opleidingsaanbod in Nederland absoluut cruciaal is. Datga ik ook verder onderzoeken in samenspraak met het vo.Ten slotte, het Leven Lang Ontwikkelen. Het is belangrijk dat er duidelijkespelregels zijn. Hoe gaan we daarmee om? Formele, diplomagerichteopleidingen, waaronder ook deeltijd en duaal voor zijinstromers, wordennu al structureel bekostigd. Ik heb afgelopen november met mijn collegaPaul ook een onderwijsagenda LLO gepubliceerd, met een verkenningnaar een bredere wettelijke taak voor het LLO, Leven Lang Ontwikkelen inmbo, hbo en wo. Ik denk dat vooropstaat dat er, ook in de wet, nog eenduidelijke opdracht moet komen voor Leven Lang Ontwikkelen. De vraagis of wettelijke verduidelijking of verruiming hiervoor volstaat, of dat hetecht noodzakelijk is om over te gaan tot een wettelijke taak, al dan nietmet aanvullende financieringen. Ik denk dat dit een hele belangrijke engrote vraag is over de toekomst van ons onderwijs. Een makkelijkevoorspelling is weer dat we in de toekomst meer zijinstroom nodig zullenhebben. Om die redenen wil ik dit jaar, en ook volgend jaar, zorgvuldiggaan verkennen hoe we dat het beste kunnen gaan doen. Maar ik denkdat, als we internationaal kijken, dat een ontwikkeling is die tot ons komt.Misschien nog heel even over die wetsbehandeling van de afschaffing vande grondslag voor de kwaliteitsbekostiging. Ik noemde al dat het heelbelangrijk is dat die wet per 1 juli aanstaande wordt gepubliceerd, zodatde wet 1 januari in werking kan treden. Als we niet eerder dan 1 juli zijn,dan komen er problemen. Voor 1 januari zouden er namelijk nieuwekwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt. Als we die kwaliteitsgeldenniet in de lumpsum kunnen laten vloeien, dan wordt het onuitvoerbaar. Deinstellingen en de NVAO moeten dat allemaal nog eens een keerinhoudelijk gaan beoordelen. Dan heeft uw Kamer ook nog een rol, wantwe moeten een nieuwe AMvB opstellen, en daar moet u ook nog wat vanvinden. Ten tweede kunnen alle gedane investeringen en kwaliteitsverbe-teringen niet worden doorgevoerd. Ten slotte is het ook niet mogelijk,zoals ik al zei, om de vaste voet met structureel 659 miljoen te verhogen.Dat is best een groot bedrag. Dat is een hele grote eerste stap richting diestabiliteit, die we eigenlijk allemaal vragen. Ten slotte lopen ook alleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113752 studenten nog eens € 200 mis, omdat de tegemoetkoming van destudenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd nog moet wordengeïndexeerd. Dat willen we ook in die wet doen. Dus er zijn goederedenen om die wet bij u onder de aandacht te brengen.Dan wil ik doorgaan met een aantal opmerkingen over internationali-sering. U weet allemaal dat we daar druk mee bezig zijn: de Wet internati-onalisering in balans. Vanochtend is het advies van de Raad van Stateuitgekomen. Ik heb al aangegeven dat ik zo vroeg mogelijk, in hettweede kwartaal, het wetsvoorstel wil indienen. Dat blijft zo. Ik verwachtbegin juni het wetsvoorstel aan uw Kamer te sturen. Ik moet nog welreageren op het advies van de Raad van State. Ik denk daarbij aan eenaantal elementen die ik hier gehoord heb. Ik noem het vaak internationali-sering 2.0. De eerste fase was: kunnen we ons land aantrekkelijk maken?Dat willen we allemaal en daar zijn we goed in geslaagd, maar hoe gaanwe daar nu mee om? Het is een enorme positieve kracht, maar hoekunnen we die aanwenden, zodat we alle problemen in ons land op dejuiste manier adresseren en bovenal onze internationale positie hoogblijven houden? Nogmaals, het is natuurlijk een beetje een luxeprobleemdat we zo aantrekkelijk zijn, maar we moeten er wel over praten.Ik heb kortgeleden ook een heel interessant informeel debat gehad metmijn Europese collega’s over internationalisering. Dan zie je dat eigenlijkin alle landen in Europa het debat hierover wordt gevoerd. U heeft ookallemaal aangegeven dat maatwerk belangrijk is. Dat zit ook in dewettelijke maatregelen die ik naar uw Kamer stuur. Ik noem ook dezelfregie, waar hogescholen en universiteiten al hard aan hebben gewerktom tot een gezamenlijke aanpak te komen.Sommigen van u, onder meer de heer Blaauw, vroegen mij wat ik vindvan de zelfregieplannen. Ik denk dat die heel erg belangrijk zijn, omdat jedit uiteindelijk alleen maar op stelselniveau kan regelen. Kijk bijvoorbeeldnaar de toegankelijkheid. Wil je dat een Engelstalige studie ook nog in hetNederlands gedaan kan worden, dan kun je dat van iedere instelling enopleiding vragen, maar je kunt ook zeggen: goh, is het in Nederlandmogelijk om deze studie te doen? Ik zal een voorbeeld geven. Als je op ditmoment Natuurkunde wilt studeren, doe je dat, als ik het goed heb, inLeiden, Amsterdam of Utrecht in het Nederlands. In Groningen kun je destudie in het Engels doen. Dan hebben we en-en. Die zelfregie is dus heelerg belangrijk. Ik ben blij dat instellingen die verantwoordelijkheidcollectief hebben genomen, ook wat betreft de uitvoering van de motievan mevrouw Hertzberger. Ik denk dat we onderlinge bestuurlijkeafspraken en bindingsbesluiten die tot meer samenwerking leiden,kunnen gaan maken. Ik voel dat de wet daarin een belangrijk element is,ook als een soort ultimum remedium voor het geval de regievorming nietwerkt. Ik kom zo nog even op de blijfkans.De heer Dassen vroeg: in welke mate houden we rekening met dezelfregie van de instellingen en met de verschillende perspectieven? Ik zeial dat de verschillende instrumenten volgens mij heel goed passen. Deinstellingen willen bijvoorbeeld meer regie pakken. Ze hebben aange-kondigd dat ze meer Nederlandstalige varianten naast een Engelstaligevariant willen plaatsen. Met het instrumentarium is het uiteindelijkmogelijk om daar een meer gebalanceerde aanpak voor te hebben, zelfsop het opleidingsniveau.De heer Blaauw vroeg of ik iets doe aan actieve werving. Vorig jaardecember heb ik, met aanmoediging van uw Kamer, alle hogeronderwijs-instellingen verzocht om actieve werving stop te zetten en om deel tenemen in de zelfregie, wat nu ook gebeurd is. In de zelfregieplannen vande universiteiten en de hogescholen wordt benadrukt dat er slechts actiefinternationale studenten geworven kunnen worden voor opleidingen metbetrekking tot regionale of landelijke tekortsectoren. Daar ben ik blij mee.We hadden het net even over de grote vraag met betrekking tot brainportsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113753 et cetera. Daar willen we juist actief studenten voor werven, want daar iseen enorme vraag naar.De voorzitter:Minister, op dit punt is er een vraag van mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):We kijken ook met interesse naar het proces van zelfregie en naar deWet internationalisering en balans. Laten we hopen dat het niet al te veeleen vergiet wordt en dat er allerlei redenen zijn om het toch in het Engelste doen. Laten we het heel specifiek maken. Hoeveel bacheloropleidingen– laten we zeggen: psychologie, economie, bestuurskunde en politicologie– zouden er nou in het Engels moeten zijn in Nederland? En is eraanleiding om de grote bachelors in het Engels aan te bieden als het nietbepaald gaat om beroepen met grote tekorten? Ik heb het dan even nietover de gz-psychologen.Minister Dijkgraaf:Laat ik een algemeen punt maken. Ik denk dat het in eerste instantie nietaan de Minister is om precies te zeggen hoeveel studenten welkeopleiding moeten volgen. Het is gewoon heel goed dat het onderwijsvelddat zelf kan doen, in samenspraak met elkaar en met externe partijen. Hetheeft namelijk ook te maken met huisvestingsproblemen et cetera. Ik denkdat onderwijsinstellingen er heel goed in zijn om deze vraag zelf tebeantwoorden. Ik hoop met u in gesprek te gaan aan de hand van dedefinitieve vorm waarin ik de wet ga indienen. Ik denk dat ze goed kunnenbeargumenteren waarom een opleiding in een bepaalde taal is, namelijkom ervoor te zorgen – dat is heel belangrijk – dat de toegankelijkheid voorNederlandse studenten gewaarborgd wordt. Daar moeten we ook eerlijkin zijn.Er zijn zeker een aantal studenten die met heel veel plezier een Engels-talige opleiding volgen, maar anderen willen of kunnen dat niet. In hetwetsvoorstel zal het de CDHO zijn die, vanuit een soort doelmatigheidsar-gument, niet alleen gaat beoordelen welke opleidingen ... Uiteindelijk ziter nog veel meer detail in. Uiteindelijk zal je voor veel opleidingen eennumerus fixus krijgen op de anderstalige variant. Dus het is niet alleenmaar of, maar ook in welke mate. Daar moet men dus plannen voorindienen. Ik denk dat het heel goed is als instellingen dat ook met elkaardoen. Uiteindelijk is dit gewoon een vraag voor Nederland: hoe zorgen weervoor dat die toegankelijkheid en die aantallen juist zijn? Ik denk dat wedaarvoor in de wet ook die verschillende stappen hebben, namelijk deinstellingen, de zelfregie, de CDHO en uiteindelijk in laatste instantie deMinister, die er ook nog wat van kan vinden. Ik denk dat het belangrijk isdat we bij dit soort vragen een stelstel ontwerpen dat dynamisch in staatis om zich aan te passen aan een wisselende arbeidsmarkt, een wisse-lende druk op huisvesting, een wisselende vraag in onze samenleving enin staat is die balans te houden. Daar hoort onder andere een heelinstrumentarium bij. Dat is er nu niet. Dat wordt met de wet wel geregeld.Gedeeltelijk is dat een instrumentarium van een numerus fixus, bijvoor-beeld op de deeltrajecten, maar ook van overlegstructuren waarininstellingen met elkaar dit soort afspraken maken. Uiteindelijk ligt er weleen grote opdracht voor de instellingen om dat met elkaar te regelen.Nogmaals, het is een getrapt systeem. In ons ontwerp is het ook eengetrapt systeem van verantwoordelijkheden, waarbij iedere laag zijn eigenverantwoordelijkheid heeft.Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Stultiens over debrandbrieven. De regio gaat een belangrijke rol spelen. Ik denk dat we heter allemaal over eens zijn dat internationale relaties anders zijn als dieinternationale wereld 10 kilometer verderop ligt. Limburg is daar een goedvoorbeeld van. Ook Twente heeft het buitenland vlakbij liggen. Ik denk datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113754 het daarom ook heel erg belangrijk is dat we de regio heel nadrukkelijknoemen in de afwegingen. Soms zijn het ook externaliteiten die wisselendzijn, zoals het gebrek aan huisvesting et cetera. Daar is trouwens ergbelangrijk in de werving dat ... Vorige week was ik in de Cariben. Daarhebben we het ook gehad over het studiesucces van de Caribischestudenten. Ze klaagden over een enorm gebrek aan huisvesting, maar erwerd ook gezegd dat het wel uitmaakt of je naar het hbo gaat inAmsterdam of Utrecht, of dat je naar Friesland gaat. De Friese bestuurdergaf aan dat huisvesting daar een veel minder groot probleem is.Datzelfde geldt voor Limburg. De regio is dus heel belangrijk. Debrandbrief uit Limburg is, denk ik, heel belangrijk. Het is ook heelbelangrijk dat uw Kamer het belang van grensregio’s en krimpregio’snadrukkelijk naar voren brengt. Nogmaals, dat gaat uiteindelijk allemaalom maatvoering. We moeten bekijken hoe dingen lokaal uitpakken. Deopmerking dat we moeten oppassen het kind met het badwater weg tegooien is mij uit het hart gegrepen. Nogmaals, het feit dat wij zo aantrek-kelijk zijn betekent dat we heel veel te bieden hebben. Maar nogmaals, dedrie elementen komen samen in het Nederlands vervolgonderwijs. Datgaat dus om de kwaliteit, de aansluiting op de arbeidsmarkt en detoegankelijkheid. Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we die driemet elkaar weten te verenigen. Het is geen vanzelfsprekendheid dat wedat ook in de toekomst doen, vandaar dat die drie perspectieven ook in detoekomstverkenning bij elkaar komen. De discussie rondom internationali-sering is eigenlijk een microkosmos van die bredere discussie in hetvervolgonderwijs.De heer Dassen vroeg naar het mbo. Dat is mij ook uit het hart gegrepen.De internationale mobiliteit is groot in het wo, minder groot in het hbo enbestaat nauwelijks in het mbo. Dat is ook niet in de geest van de gelijk-waardigheid van het onderwijs. Ik doe er heel veel aan om daar meeraandacht voor te vragen. Dat doe ik ook in internationale context,bijvoorbeeld bij de OECD, de OESO en de Europese Raad. De wederzijdseerkenning van diploma’s is daar wel een probleem, al hebben we eenBolognastelsel voor hbo en wo. Het probleem is dat de kwalificaties in hetmbo vaak landelijk worden vastgesteld tussen onderwijsinstellingen enwerkgevers. Dat is een ingewikkeld verhaal. Maar we bekijken wel of wemeer kunnen doen.Nu kom ik terug op zijn vraag over wederzijdse erkenning. We hebben eenpilot lopen met Spanje en Portugal. Spanje is de nummer 1-bestemmingvan onze mbo-studenten. Kunnen we daar meer doen bilateraal?Nogmaals, het is complex. Nuffic speelt hierbij trouwens een rol, ook omde mbo-studenten meer te ondersteunen. We proberen ook Erasmus+meer onder de aandacht te brengen. Dat gebeurt op mbo-scholen vaakonvoldoende. Het mooie is dat je als mbo-student niet alleen buitenland-ervaring kan opdoen door een halfjaar onderwijs te volgen; je kuntbijvoorbeeld ook een stage in het buitenland doen. Ik sprak bijvoorbeeldmbo-studenten autotechniek, die een stage in Duitsland gingen doen.Daar kan ik me ook van alles bij voorstellen. Er zijn ook genoeg leerbe-drijven die op verschillende plekken in Europa actief zijn. Die kunnen heelgoed stages regelen.Wat betreft de langetermijntoekomst denk ik trouwens het volgende. Wehadden ook een goede bijeenkomst met de OESO, over de skills. Wemoeten de discussie meer voeren over de skills: de afzonderlijkevaardigheden die je opdoet in een mbo-opleiding. Je wil die afzonderlijkevaardigheden meer kunnen uitwisselen, in plaats van de hele diploma’s.Daarin liggen volgens mij dus wel hele goede mogelijkheden. Weproberen in al onze buitenlandse contacten – de kennismissies die wehebben georganiseerd, zijn al genoemd – het mbo ook nadrukkelijk mee tenemen.Daarmee kom ik op de vraag over het verdrag tussen de Benelux en deBaltische staten. Dat moet volgens mij nog geratificeerd worden door deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113755 Kamer, trouwens. Maar over de vraag of we dat kunnen uitbreiden naarhet mbo, zeg ik: dat is niet zo eenvoudig, vanwege deze ingewikkeldesituatie. Dat komt eigenlijk ook omdat het beroepsonderwijs in de meestelanden lange tijd iets van de vakorganisaties was en niet van de overheid.Daarom zijn er hierbij nog wel wat complexiteiten. Maar ik denk wel datdaarin nog een hoop gedaan kan worden.Kortgeleden is de Wet NLQF door uw Kamer aangenomen. Daardoor kanhet niveau van de opleidingen in Europa vergeleken worden. Ik zei het al:we werken aan een nationale skillstaal die aansluit op de Europesestandaard, de ESCO. Daarmee kunnen we fijnmaziger beschrijven watiemand kent en of iemand qua opleiding gereed is voor de arbeidsmarkt.Binnenkort organiseer ik ook nog bijeenkomsten met onderwijspartnersuit de Duits-Nederlandse grensregio, om te kijken of we misschiengewoon plannen kunnen maken met deze deelstaten.Dat is alles wat ik te zeggen had rondom het thema stelsel. Ik wilmisschien nog even iets algemeens zeggen, op stelselniveau. Dat is danhet laatste punt op stelselniveau. Ik zie hier wel een bepaalde rode draadin. Ik denk dat het belangrijk is – dat doet die toekomstverkenning ook –dat bij grote thema’s, zoals de internationalisering, die al genoemd werd,krimp, het opleidingsaanbod, maar ook bij zaken zoals kennisveiligheid encybersecurity, de verantwoordelijkheid, zoals ik die ook voel, bij het stelselligt. Het stelsel is natuurlijk het geheel van alle onderwijsinstellingen. Devraag is dus eigenlijk: hoe kunnen we de onderlinge samenwerking tussende onderwijsinstellingen beter bevorderen? Ik denk dat dat cruciaal is. Ikvoel dat Nederland daarin vooroploopt. Ik zeg heel vaak dat we wereld-kampioen samenwerken zijn. Maar er zal gedeeltelijk meer en meer eenberoep moeten worden gedaan op het samenwerkend verband van deonderwijsinstellingen: minder concurreren en meer samenwerken. Watmij betreft moet dat ook binnen de waaier.Voor mij is het volgende een belangrijke reden om dat te doen. Kijk waarwe nu staan wat betreft het vervolgonderwijs, vergeleken met 20 of40 jaar geleden. We kunnen dat vervolgonderwijs nu eigenlijk alleen nogmaar bekijken in de Europese, internationale context. Dan is Nederlandeigenlijk één virtuele onderwijsinstelling. Dat betekent dat we desamenwerking dus meer moeten stimuleren. De vraag is hoe we dat doenqua instrumenten. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we nog verderover moeten praten. Maar volgens mij ligt hier echt nog wel een lacune,ook wat betreft de governance. De autonomie van de instellingen is eengroot goed, maar we willen ze eigenlijk ook stimuleren om meergezamenlijk hun verantwoordelijkheden op te pakken.De voorzitter:We gaan naar het blokje wetenschap en onderzoek. Klopt dat?Minister Dijkgraaf:Absoluut.Ten slotte kom ik op het blokje onderzoek en wetenschap. Nogmaals, datis iets waarin we als kabinet belangrijke investeringen hebben gedaan,zowel op structurele grond als incidenteel. Het fonds voor onderzoek enwetenschap is door sommigen van u genoemd. Dat is 500 miljoen perjaar. Daar hebben we een paar hele mooie dingen mee kunnen doen. Hetpraktijkgerichte onderzoek van de hogescholen werd bijvoorbeeld algenoemd. Mevrouw Hertzberger noemde de starters- en stimulerings-beurzen. Dat zijn belangrijke instrumenten om jonge onderzoekers demogelijkheden te bieden om gewoon een eigen onderzoek te bedenken.Daar zitten ook de grote infrastructuren in. We hebben de aanvraagdrukvoor onderzoekers verlaagd. Bij sommige programma’s van NWO is hetaanvraagsucces verdubbeld. Het was heel mooi om dat te mogen doen.We konden letterlijk twee keer zoveel onderzoekers een beurs geven in deopen ronde. Ik benadruk nog een keer dat het allemaal investeringen zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113756 De Rabobank heeft onlangs berekend dat elke euro die geïnvesteerdwordt in onderzoek en wetenschap tot zo’n € 5 à € 6 aan rendementoplevert. Het IMF-rapport ondersteunde dat. Dat is absoluut belangrijkvoor onze innovatie en productiviteitsgroei. Daarom is het, denk ik, ookerg belangrijk dat we dat fonds waarborgen. Het is te aantrekkelijk voorNederland, voor wetenschappelijk toptalent. Het is belangrijk omdatNederlandse onderzoekers kunnen deelnemen aan internationalesamenwerkingsverbanden. Het is belangrijk omdat kennisveiligheid wordtgefinancierd vanuit het fonds. Het is dus absoluut belangrijk, denk ik. Derecente discussie over ons vestigingsklimaat en wat de toekomst vanNederland is, laat zien dat onderzoek en innovatie ons ding is, ook in deEuropese context.Mevrouw Hertzberger vroeg of er in de sectorplannen wel genoegrekening wordt gehouden met alle richtingen die in de toekomstver-kenning staan. Ze had het daarbij ook over de maatschappelijke vraag-stukken. De sectorplannen zijn bedoeld om de samenwerking tussenuniversiteiten en medische opleidingen te versterken. Ze zijn vooralbedoeld om een soort taakverdeling te maken. Maatschappelijkeuitdagingen staan daar heel nadrukkelijk centraal in. We hebben daareigenlijk misschien nog niet eens zozeer om gevraagd. Dit is op eennatuurlijke manier geleverd. We zien bijvoorbeeld meer aandacht voorpreventie in de zorg, kunstmatige intelligentie en landbouwtechnologie.We zien zowel de maatschappelijke als de economische doelen heelnadrukkelijk terug in die sectorplannen, naast fundamenteel onderzoek.Dat is ook belangrijk. Het gaat dan om de persoonlijke ontplooiing van deonderzoekers. Ik ben zelf dus erg tevreden over die sectorplannen.De heer Ceder vroeg naar praktijkgericht onderzoek. Ik heb al een paarkeer gezegd dat die 100 miljoen extra in het bestuursakkoord voorpraktijkgericht onderzoek bij de hogescholen een hele grote stapvoorwaarts is. Dat is een enorme toename. Ik ben zelf ook blij verrast metde voorbeelden. Er komen nu echt prachtige voorbeelden uit ditonderzoek, die echt iedereen aanspreken. Ik hoop daarom ook dat we inde toekomst nog meer over de waaier van onderzoek gaan praten.Hogescholen hebben echt een andere taak, met een ander soortonderzoek dat heel nadrukkelijk met maatschappelijke doelen isverbonden, of het nu gaat om werken met toeslagouders of het tegengaanvan blessures bij sporters: het zijn hele concrete en hele nuttige onder-zoeken, maar soms reikt het ook veel breder dan je oorspronkelijk zoudenken. Het roept ook de vraag op – ik heb het al een paar gezegd – of erniet ook in het mbo een iets grotere rol voor onderzoek en innovatie zoumoeten komen.De heer Dassen vroeg naar de innovatieve ecosystemen. Tot nu toe zienwe dat we daar zeker aandacht voor hebben. We bekostigen het enstimuleren het met incidentele middelen. Het Groeifonds is een belangrijkinstrument geweest. Ik denk dat met alles wat we plannen voor detoekomst een instrument zoals het Groeifonds, misschien ook wel meteen duidelijk regionale rol, enorm belangrijk is. Want als we die ecosys-temen uiteindelijk willen koppelen aan bijvoorbeeld de tien prioriteitenvan de Nationale Technologiestrategie, dan moeten we echt nadenkenover hoe we die ecosystemen tot bloei kunnen brengen en hoe we zekunnen behouden als ze er zijn. Semicon is een goed voorbeeld. In desemicon- en fotonicatechnologie zijn we heel erg goed. Quantum kanonze brainport van de toekomst worden. We hebben incidentelemiddelen. Dat helpt ons zeker, maar ik denk dat je uiteindelijk ook welmeer structureel moet nadenken over wat onze onderzoeks- en innovatie-agenda is. Heel belangrijk is de vraag wat onze knooppunten zijn en hoewe die binnen Europa verbinden. We gaan naar de Europese verkiezingentoe. Ik zou graag willen dat ook binnen Europa meer op die manier wordtgedacht, want uiteindelijk is onze strategische autonomie een van deredenen waarom we hierin willen investeren. Die kunnen we eigenlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113757 alleen maar op Europees niveau waarborgen, maar Nederland heeft eenaantal sleutels voor onderzoek en innovatie in handen. Hoe kunnen weonze instrumenten daar beter op inzetten? Er is aandacht voor maatschap-pelijke agenda’s zoals zorg, klimaat en de energietransitie. We zien welgoede voorbeelden, maar we hebben op dit moment niet een structureelinstrument om daarin te voorzien. Ook gelet op de Lissabondoelstellingenhebben we flinke stappen voorwaarts gezet, maar eerlijk gezegd zijn weonder andere verder vanwege het Fonds voor Onderzoek en Wetenschapen ons Groeifonds. Als we daarmee stoppen – sowieso zijn het allemaaltijdelijke middelen – moeten we ons ook realiseren dat onze onderzoeks-en innovatie-inspanningen op de langere termijn in Nederland nietgewaarborgd zijn.Dan misschien nog twee losse opmerkingen.De voorzitter:Dit roept een vraag op bij de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik kan de Minister een heel eind volgen. Volgens mij is het heel goed datwe op deze manier naar bepaalde sleuteltechnologieën kijken: wat is er inNederland mogelijk en waarin kunnen we in Europa en in de wereldvooroplopen? Tegelijkertijd schetst de Minister ook een beetje eenzorgwekkend verhaal, namelijk: het is allemaal incidenteel en we hebbengeen structureel geld om het goed te doen. Mijn vraag aan de Minister isdus, ook kijkende naar de toekomstverkenning die we met elkaar aan hetmaken zijn, of dit niet een van de absolute prioriteiten is die we met elkaarmoeten hebben om te zorgen dat we richting de toekomst deze ecosys-temen niet alleen behouden, maar juist ook nieuwe met elkaar creëren?Minister Dijkgraaf:Ik ben het daar helemaal mee eens. De discussie die we de afgelopenweken hebben gehad over Brainport laat ook zien dat, op het moment datdie positie onder druk komt te staan, we wakker worden en dingenkunnen doen. Het is een interessant voorbeeld, maar het laat wel zien datwe strategischer moeten nadenken over ons onderwijs en onderzoek, losvan het feit dat de beste waarborg voor een bloeiend onderzoeks- eninnovatiesysteem uiteindelijk is dat het fundamentele onderzoek in devolle breedte gewaarborgd wordt. Dat zien we over de hele wereld, zelfsin de Verenigde Staten, hét land van bottom-up, waar in de afgelopenjaren de CHIPS and Science Act en de Inflation Reduction Act zijnaangenomen. Biden heeft over een aantal topprioriteiten, zoals klimaat,semicon, AI, gezegd: wij moeten daar ook een structureel component bijhebben. Het is denk ik en-en. Je moet beide doen. Het tweede is eerdereen EZK-instrumentarium of een OCW-/EZK-instrumentarium. Maar deAWTI heeft eigenlijk goed aangegeven dat er twee manieren zijn hoe jeonderzoek en wetenschap kunt stimuleren. Dat kan bottom-up als het gaatover fundamenteel onderzoek dat aan het begin staat van nieuweontwikkelingen. Maar als het gaat om toegepast onderzoek, dat relevant isvoor onze industrie en ons bedrijfsleven, dan zal je daarin toch top-downenige prioriteiten moeten aangeven. Wij doen dat nu met tijdelijkemaatregelen. Het Groeifonds heeft een aantal mooie dingen opgeleverd,denk ik.De vraag is wel hoe je ermee omgaat als je zo’n instrument voor de langetermijn zou willen hebben. Wil je dan uiteindelijk niet ook een soortstrategie vastleggen voor ons land? Er zijn mooie ingrediënten aange-dragen. Minister Adriaansens heeft de Nationale Technologiestrategiegepubliceerd. Het is trouwens ook niet echt heel moeilijk om een aantalvan die onderwerpen aan te wijzen. Het zou gek zijn als we ineens eenbelangrijk strategisch onderwerp vinden waar we het nooit eerder overhebben gehad. We weten dus ook wel waar onze sterktes liggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113758 Nogmaals, op een aantal posities zijn we als Nederland heel erg goed. Alsje googelt op «quantum», dan komt Nederland gauw naar boven. Ik denkdat wij een van de sterkste spelers zijn in Europa. Er zijn een aantalplekken – regeneratieve medische ontwikkeling is een andere – waar weop de lange termijn heel sterk in willen worden.Nogmaals, dat willen we niet als Nederland, maar als Europa. Daaromkwam ik ook op het belang van het fonds. We hebben Europese samen-werking, grootschalige infrastructuur en apparaten nodig. We proberenals Europa mee te doen met AI et cetera, maar we hebben totaal niet derekenkracht in huis die bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Chinahebben. Dat zijn dus dingen die we echt als Europa moeten oppakken.Nederland kan daar een belangrijke rol in spelen, denk ik. In Europa kijktmen ook naar ons als een voorbeeldland. Daarom is het belangrijk dat wijdie permanente investering in onderzoek en innovatie overeind houden,denk ik. Het is totaal niet uit te leggen als we daarin gas terug zoudengaan nemen, terwijl de hele wereld gas geeft.De heer Dassen (Volt):Ik ben het er helemaal mee eens dat het totaal niet uit te leggen zou zijnals we gas terug zouden nemen, zeker niet als de landen om ons heen welde Lissaboncriteria halen en wij dat als Nederland al jarenlang niet doen.Ook op het gebied van fundamenteel onderzoek ben ik het helemaal metde Minister eens. De Minister geeft aan dat Minister Adriaansens in iedergeval bezig is geweest met die sleuteltechnologieën in de NationaleTechnologiestrategie. Ik ben nog wel benieuwd hoe we dat dan met elkaarmoeten verbinden en hoe we dat weer naar het Europese niveau moetenkrijgen. Daar ben ik zelf nu even zoekende in, want we constateren dit metelkaar en zeggen dat dit heel belangrijk is, maar ik ben wel benieuwdwelke stappen de Minister voor zich ziet. Misschien zijn die vanwege dedemissionaire periode lastiger, maar welke stappen zou hij aan de Kamermee willen geven? Van welke stappen zegt hij: volgens mij moeten wij dienu in ieder geval niet missen?Minister Dijkgraaf:Ik heb het gevoel dat we de juiste ingrediënten voor zo’n discussie over destrategie voor Nederland op het gebied van onderzoek en innovatie optafel hebben liggen. We hebben een aantal uitgeteste instrumenten. Ikdenk dat een aantal instrumenten uit het fonds onder andere effectief zijnomdat dat uitgeteste instrumenten zijn. Ik vind ook het sectorplan eengoed voorbeeld, want daarin kan Nederland zich een beetje als eenvirtuele universiteit opstellen binnen het Europese speelveld. HetGroeifonds heeft een aantal voorbeelden. Ik denk dat de vraag nu meer is:hoe ga je dat op een structurelere manier doen? Als we kijken naar deonderzoeks- en innovatiestromen, dan zien we eigenlijk gewoon een gatbij het innovatiedeel. Dat wordt nu met het Groeifonds gevuld. Dat was inde afgelopen jaren zo’n 4 miljard per jaar. Als u kijkt wat de onderzoeks-component op mijn begroting is, dan ziet u dat 4 miljard een heleboelgeld is. Dat wil zeggen dat als we dat gaan stoppen, dat ook een flinkestap terug is. Als we die 3% dus willen halen ...We hoeven trouwens niet heel ver over de wereld te zoeken naar landendie het beter doen, want wij kunnen bijvoorbeeld al naar België wijzen.Dat doet het heel veel beter, op een hele goede, structurele manier, in debiotech en natuurlijk bij alles rondom chips, met imec et cetera. Maar eenvan de grote vragen hierbij is wel hoe we de publieke investeringenkunnen koppelen aan bijbehorende private investeringen. Die vraag ligtniet op mijn bordje, maar die moet u zich wel stellen. We hebbennatuurlijk een heel mooi voorbeeld met ASML, dat geloof ik iets van4 miljard euro uitgeeft aan R&D. Dat is een prachtig bedrag. Maar wemoeten op een gegeven moment, denk ik, ook gaan kijken hoe we diepublieke investeringen in onderzoek en innovatie strategisch, voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113759 lange termijn en gericht op sleuteltechnologieën, zo kunnen inrichten datdaar ook de bijbehorende matchingbijdragen vanuit de private industriebij komen. De Verenigde Staten zijn daar supersuccesvol in. Dat komt nietdoordat ze nu zo heel veel meer onderzoeksgeld publiek beschikbaarhebben gesteld, maar omdat de private onderzoeksmiddelen volgens mijbijna verdrievoudigd zijn in de afgelopen jaren. We weten allemaal wiedat zijn; dat zijn de grote technologiebedrijven. Daar ligt dan ook eennadrukkelijke vraag. Dit is niet iets wat alleen maar op het bordje van deoverheid ligt. Maar nogmaals, nu ben ik wel heel erg veel aan het pratenover het terrein van mijn collega bij EZK.Mevrouw Hertzberger (NSC):Wij zijn natuurlijk ook voorstander van de regionale ecosystemen en depublieke en private samenwerkingen op die onderwerpen. Maar, zoals ikin mijn inbreng ook zei, we zijn soms wel een klein beetje bezorgd over alte veel publiek-privaat. Ik hoor u ook in een tussenzin zeggen: wat doet ditmet het fundamentele onderzoek? Wat was er bijvoorbeeld gebeurd alswe hadden gezegd: Nijmegen is hét centrum van de nanowetenschappen.Had Ben Feringa in Groningen dan nog wel zijn onderzoek daar kunnendoen? Als we hadden gezegd dat we moleculaire biologie aan de VU of inLeiden doen, had John van der Oost in Wageningen dan nog zijn crucialebijdrage aan CRISPR-Cas kunnen leveren? Ik wil ook waken voor al te veel«dranghekken», door te zeggen «dit moet daar en niet alles kan overal»,want soms groeien de mooiste bloempjes net naast het weiland. Hoe kijktde Minister daarnaar? Hoe kunnen we er nou zeker van zijn dat onder-zoekers nog steeds vrij onderzoek kunnen doen en ook op onderwerpenkunnen komen waarvoor een paar honderd kilometer verderop eenregionaal ecosysteem is ontstaan?Minister Dijkgraaf:Ik ben dat heel erg met mevrouw Hertzberger eens. Daarom zou ik devoorbeelden die ik noemde van de wat meer strategische initiatieven ookecht wel «nationaal» willen noemen als we het over de wetenschaphebben. We moeten die echt los zien van het OCW-instrumentarium datwe hebben; dat is echt een ander instrumentarium. We moeten ook datvrije onderzoek hebben. Als we wereldwijd gaan kijken naar de topuniver-siteiten – ik heb het dan over bijvoorbeeld Harvard of MIT, die in de wereldvan de biotechnologie zitten – dan zien we dat daar heel veel anderonderzoek wordt gedaan. Je kunt daar ook prachtig Latijn, sociologie ofwiskunde studeren. Hetzelfde geldt voor Silicon Valley.Het is voor universiteiten en hogescholen denk ik heel goed om en-en tedoen. We zullen in Nederland denk ik nooit één universiteit hebben diealleen maar kwantum doet. Dat zien we ook bij Brainport. We hebbenmisschien wel één groot technologiebedrijf met een heleboel kleinerebedrijven die toeleveren, maar in heel Nederland wordt breed onderzoeknaar fotonica gedaan. Ik ken de wereld van de natuurkunde heel goed. Erzitten fantastische onderzoekers in Amsterdam, Leiden, Delft, Groningen,noemt u maar op. Het zijn eigenlijk twee duidelijk gescheiden instru-menten. Je moet en-en doen. Landen die goed zijn op het gebied vanonderzoekinnovatie doen allebei. We moeten ons inderdaad ookvoorbereiden op de sleuteltechnologieën van de toekomst. Kwantum iseen goed voorbeeld. Daarin heeft Nederland een leidende rol, onderandere omdat we vanaf de jaren zeventig fundamenteel onderzoek op datterrein hebben gestimuleerd, in Delft en elders. Toen was er nog helemaalgeen sprake van een kwantumcomputer of wat dan ook. We moeten dusbeide doen.Als het gaat over regionale ontwikkelingen, dan denk ik eerder aan mboen hbo, die daarin een belangrijke rol hebben. Groningen wil zich meerrichten op de moderne energietransitie en waterstof. Daar heb je technicien lokale bedrijven voor nodig. Dan heb je daar een regionaal systeem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113760 Als we gaan kijken naar het toeleveren van vaktechnici, bijvoorbeeld in dehalfgeleiderindustrie, dan zien we dat mbo-afgestudeerden over hetalgemeen vooral gaan werken in een bedrijf bij hen in de buurt. Daar hebje dan denk ik meer een regionale blik. Als het gaat over de grote thema’s,de sterktes van Nederland et cetera, dan denk ik: iedere onderzoeksin-stelling heeft een stukje van de puzzel in handen. Die moet je met elkaarverbinden. Maar u heeft helemaal gelijk. In het verleden heeft iemandweleens tegen me gezegd: waarom hebben we geen landbouwuniversiteiten geen scheikundeuniversiteit? Zo werkt het gewoon niet. Dat zien weook nergens in de wereld. Onze scheikunde in Nederland is onder anderezo goed en hoort absoluut bij de wereldtop – dat zeg ik ook als natuur-kundige – omdat de scheikundigen overal in Nederland in al die verschil-lende instellingen werken. De sectorplannen zijn een manier geweest omal die puzzelstukjes bij elkaar te brengen.Dan heb ik nog twee korte dingen. De heer Blaauw vroeg naar deacademische vrijheid. Die is absoluut belangrijk. Die is cruciaal voor alleswat we hier doen. Op 21 december jongstleden heb ik de Kamer hetrapport over onderzoek naar academische zelfcensuur in het hogeronderwijs en de wetenschap aangeboden. Dat is wat vaak de «negatievevrijheid» wordt genoemd. Dat betekent dat je je niet durft uit te spreken ofdat je ergens iets niet kan doen. Daar hebben we absoluut geen behoefteaan. De aanbevelingen in het genoemde rapport zijn gericht aan deinstellingen. Mijn ambtenaren zijn ook met UNL en de VH in gesprek overwat ze kunnen doen om meer ruimte te bieden.Aan de andere kant vroegen sommigen van u naar het gebrek aanpositieve vrijheid. Zijn er dan ook de onderzoeksmiddelen om iets teonderzoeken? Daarbij horen onder andere de start- en stimulerings-beurzen, die voor iedereen zijn. Daardoor hebben onderzoekers met eenonderzoek waarvan een instelling zegt dat ze er minder behoefte aan heeftomdat het niet binnen de strategie past, toch de vrijheid, in dit geval depositieve vrijheid, om er wat mee te gaan doen. Ik denk dat het eenbelangrijk onderwerp is.De heer Blaauw refereerde aan de autonomie. Dat vind ik toch iets anders.Instellingen klagen soms over gebrek aan autonomie, onder andereomdat wij hen vragen om samen te werken. Ik zeg altijd: er is maar zoveelautonomie. Het is zeker belangrijk dat de onderwijsinstellingen hun eigenpad kunnen volgen. Maar ik zei net al: er zijn een aantal grote thema’s, vankennisveiligheid tot internationalisering, waarbij we vooral willen dat zemet elkaar de bal oppakken, zodat we uiteindelijk in Nederland ofmisschien zelfs in Europa autonoom zijn. Dat betekent dat je uiteindelijkook als instelling niet alleen over jezelf gaat. Het gaat ook over: hoe ga jemet je collega’s, ook je Europese collega’s, om? Daarbij vragen we enigverantwoordelijkheidsbesef. Dat is er ook bij de instellingen. Ik zie ook datze dat herkennen. Ik vind het heel fijn als uw Kamer zich druk blijft makenen blijft staan voor die academische vrijheid. Het is een groot goed. Weblijven het nadrukkelijk monitoren. Zoals ik al zei: we zijn in gesprek metde instellingen.Tot slot wilde ik even reageren op de vraag van mevrouw Martens overerkennen en waarderen. Betekent dat nu dat onze wetenschappelijkekwaliteit achteruitgaat? De geest van erkennen en waarderen is zeggen: erzijn verschillende rollen, met name binnen de universiteiten. Dat zijnonderzoek, onderwijs, ondernemerschap en publiekscommunicatie. Er iseen veelheid aan taken. De discussie over erkennen en waarderen meetiedere taak op z’n eigen kwaliteiten. Als je goed in onderwijs bent, heb jeeen belangrijke rol, moet je beoordeeld kunnen worden en een carrière-perspectief hebben. Het heeft er ook mee te maken dat er steeds meerandere rollen zijn, trouwens ook in het onderzoek. We zien bijvoorbeeldsteeds vaker dat los van het standaardmodel van de jonge onderzoekerdie uiteindelijk maar één ding wil, namelijk hoogleraar worden, erbehoefte is aan bijvoorbeeld softwarespecialisten en labtechnici die heelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113761 hoogwaardig zijn. Die software-experts worden soms beter betaald danonderzoekers. Al die verschillende rollen in het brede spectrum zijn nodig.Bij de beoordeling van onderzoek heb ik genoeg waarborgen dat NWO inde beoordeling nog steeds onderzoek meet op de kwaliteit die telt,namelijk de kwaliteit van het onderzoek zelf. Daar zijn wat oscillatiesgeweest, maar voor zover ik weet wordt er in het beoordelingsproces nogsteeds gebruik gemaakt van zowel het cv als het onderzoeksvoorstel. Eenbelangrijker, eerder punt is dat als je die andere dingen gaat doen, zoalswetenschapscommunicatie of onderwijs, je even scherp moet zijn in debeoordeling. Daar wordt nadrukkelijk naar gevraagd, onder andere doorDe Jonge Akademie en andere instellingen van organisaties. Zij vragen:zorg ervoor dat al die verschillende vormen op dezelfde manier wordengemeten. Niet iedereen hoeft alles te doen. Een zekere taakverdeling, ookbinnen universiteiten en hogescholen, is er één. Ik moet zeggen dat weover het algemeen brede internationale erkenning krijgen voor onsprogramma. Vorig jaar werd hier de conferentie van de Global ResearchCouncil gehouden. Alle onderzoekfinanciers van de wereld waren hier,ook die uit de VS en het VK. Zij hadden waardering voor de manierwaarop wij dat deden. Nederland wordt ook wel een beetje gezien als eentrekker. Maar absoluut bovenaan blijft staan dat de kwaliteit vanonderzoek gemeten wordt naar, zeg maar, de kwaliteit van onderzoek. Jemoet nog steeds ... Eerlijk gezegd, weet de internationale gemeenschapheel goed wat de kwaliteit is. Ik heb het gevoel dat wij die kwaliteit, dieheel hoog is en waar we heel trots op kunnen zijn, op zichzelf kunnenwaarborgen. Ik heb ook geen enkele indicatie dat de positie vanNederland in rankings et cetera onder druk staat, behalve dan doordat eenaantal landen gewoon extra veel gas geeft, onder andere door nog heelveel meer te investeren in wetenschap en onderzoek.De voorzitter:Dat roept een vraag op bij mevrouw Martens.Mevrouw Martens-America (VVD):Begrijp ik goed dat de Minister nu aangeeft dat het cv onderdeel is vanelke beoordeling? Volgens mij willen we juist niet dat bepaalde beurzenworden verstrekt of dat toezeggingen worden gedaan op basis van hethebben van een startnetwerk en niet meer op basis van de prestaties vanhet individu zelf. Ik maak mij daar zorgen over. Als de Minister zegt dat hetin geen enkel geval voorkomt dat een cv als niet-relevant wordt meege-nomen, dan heb ik voor nu iets meer rust.Minister Dijkgraaf:Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Ik moet dat even naderonderzoeken.De voorzitter:Daarmee gaan we naar het laatste blokje.Minister Dijkgraaf:Ja. Het laatste blokje, overig, is een beetje een grabbelton.De heer Stultiens zegt dat in het mbo een examen burgerschap wordtafgenomen en vraagt waarom dat niet zo is in het hbo en wo. Ik vind dateigenlijk een goede vraag. We hebben heel veel discussie over burger-schap. Voor het mbo hebben we daar een opdracht liggen: het is een vak;je moet er examen in doen. In de wet is wel aan instellingen in het hbo enwo de opdracht gegeven om het maatschappelijk verantwoordelijkheids-besef te bevorderen. Zij doen dat ook wel, maar ze doen dat natuurlijk metwisselende instrumenten. Ik zie heel veel mooie voorbeelden van hbo- enwo-instellingen die in hun strategische plannen onderwijs verwerken meteen maatschappelijke doelstelling. Ik kan daar mooie voorbeelden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113762 noemen. Bijvoorbeeld bij Mentoren op Zuid begeleiden studenten uitRotterdam leerlingen een-op-een. Maar het is op zichzelf wel een goedediscussie. Ik heb dat al eerder gecommuniceerd: hoe ga je om met deburgerschapscompetenties, ook in het hbo en het wo? Daar blijf ik over ingesprek. Ik denk dat het een onderwerp van aandacht is. Ik vind het eenplus dat het er in het mbo is. Dat geeft heel veel mogelijkheden voordiscussies. Hoe ga je bijvoorbeeld om met fake news, wat is de democra-tische rechtsstaat en trouwens ook studentenwelzijn: dat zijn allemaalhaakjes die we aan het burgerschapsonderwijs in het mbo kunnenhechten. Voor hbo’s en wo’s is het natuurlijk een klein beetje meerimproviseren. Er zijn heel mooie voorbeelden, maar voor hen hebben wedit niet wettelijk verankerd, zoals we dat wel voor het mbo hebbengedaan. En dat is, als we weer even over de waaier praten, wel eenopvallend iets.Mevrouw Hertzberger vroeg naar het thema sociale veiligheid bij de TUDelft. Daar is heel veel nieuws over geweest. De Inspectie van hetOnderwijs heeft in haar rapport geconcludeerd dat de zorg voor demedewerkers van de TU Delft ernstig is verwaarloosd. Ze heeft ookgeconcludeerd dat er sprake is van wanbeheer. Dat is een heel stevigoordeel. Daarmee ben ik ook in een vrij unieke positie gekomen, want deMinister, die zich in het algemeen niet met het onderwijs bemoeit, heefthierin nu een rol. De TU Delft heeft van de onderwijsinspectie de opdrachtgekregen om binnen drie maanden – dat wil zeggen: voor half mei – eenactieplan op te stellen. Ik heb met de raad van toezicht al een aantalstevige en ook goede gesprekken gevoerd over de opvolging van ditrapport. Het doel van die gesprekken is dat ik mij ervan moet kunnenvergewissen dat de TU Delft die opdracht voortvarend oppakt en op eengoede manier gaat uitvoeren en dat er navolgbaar, objectief enaantoonbaar een verbetering van de sociale veiligheid gaat plaatsvinden.Die gesprekken voer ik steeds vanuit een aantal aandachts- en uitgangs-punten. Eén belangrijk punt is dat de aanpak van sociale onveiligheid opzichzelf ook veilig moet zijn, dus hoe gaat het proces, is het inclusief etcetera. We zagen in de instelling ook wel het nodige geruis, zogezegd. Uheeft ook in de krant kunnen lezen dat de universiteit overwoog hetinspectierapport aan te vechten bij de rechter. Uiteindelijk hebben zebesloten dat niet te doen. Het is ook belangrijk dat de huidige bestuurlijkeverhoudingen in plaats blijven. Het college moet handelen. De raad vantoezicht houdt daar toezicht op. Ik benader de raad van toezicht dan weerover hun rol en probeer me er op die manier van te vergewissen dat ditproces in goede handen is.In die gesprekken benadruk ik steeds het belang van gedrags- encultuurverandering en de rol die zowel bestuur als raad van toezicht daarzelf in heeft. Zij zijn namelijk ook onderdeel van het hele proces. Hetcollege moet dus ook zelf een verandering tonen in leiderschap, cultuuren sturing. Dat vereist de nodige zelfreflectie. Het is dan weer aan de raadvan toezicht om zich daar vanuit de rol van zowel werkgever als toezicht-houder van te vergewissen, en om mij daarover te informeren.We hebben een aantal goede gesprekken gehad en ik ga nog meerderegesprekken voeren. Zoals ik eerder heb toegezegd ga ik vóór hetzomerreces – we zijn dan een paar stappen verder – uw Kamer informerenover de hele procesgang. Maar we hebben goede gesprekken gehad,moet ik zeggen. We zitten gewoon midden in de afwikkeling. Nogmaals,het is een uiterst uitzonderlijke situatie waar we ons allen in geplaatstvoelen. Ik heb ook het gevoel dat zowel de instelling als het college als deraad van toezicht, waar ik dus het gesprek mee heb gehad, zich totaalbewust is van de uitzonderlijkheid van deze situatie en de grootte van deopdracht. We werken daar dus gezamenlijk aan.De heer Stultiens heeft afgelopen donderdag Kamervragen gesteld over inhoeverre opleidingsniveau binnen de overheid wordt gebruikt alsselectiecriterium. Dit vroeg hij ook in navolging van wat we gezien hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113763 bij de thuiscontrole bij de uitwonendenbeurs, waarbij mbo, hbo of woinderdaad een wegingsfactor was. Nou ja, als we het dan hebben overongelijkheid binnen een waaier: die was hier ook nog eens kwantitatiefgemaakt. Het is een brede vraag, die natuurlijk verder gaat dan alleen hetOCW-terrein. Ik werk bij die beantwoording ook nadrukkelijk samen methet Ministerie van BZK, het coördinerende departement op het gebied vandiscriminatie. We zijn bezig een antwoord te formuleren. Dat heb ik op ditmoment nog niet. Ik begrijp de vraag. Het is absoluut een van de dingendie je in navolging van de discussie rondom DUO als een leermoment wiltzien voor de bredere vragen binnen de overheid.De heer Stultiens vroeg ook hoe het nu zit met het collegegeld voorstudenten uit Oekraïne. Misschien nog even kort: in 2022 hebben dehogescholen en universiteiten allemaal het lagere tarief, het wettelijkcollegegeld, gerekend voor studenten uit Oekraïne, en daarna hebben zemaatwerk gevoerd. De studenten die in 2022 ingeschreven waren, hebbendat wettelijke collegegeld behouden. Studenten die daarna zijningeschreven, worden persoonlijk beoordeeld. Daarnaast bemiddelt deStichting voor Vluchteling-Studenten, UAF, bij het lagere collegegeldtarief.UAF biedt ook financiële ondersteuning. De Kamer is er eind januari overgeïnformeerd dat er op dit moment een verkenning loopt van JenV naarde normalisering van alle tijdelijke voorzieningen op het gebied vanhuisvesting, zorg en ook onderwijs. Het hele voorzieningenpakket zalintegraal moeten worden gewogen door het kabinet. Ik ga de vraag overhet collegegeld dan ook graag betrekken bij die bredere verkenning.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Een hele korte vraag, hoor. Kan de Minister enige indicatie geven:wanneer kan de Kamer die verkenning verwachten? Hoelang loopt dittraject nog?Minister Dijkgraaf:Het Ministerie van JenV heeft toegezegd deze integrale weging vóór dezomer te doen.Ten slotte de vraag van de heer Dassen: wat zijn de volgende stappen? Ikvind deze discussie heel belangrijk. U heeft vandaag ook wel een aantalelementen gehoord die in een vervolgstap zouden kunnen passen. Detoekomstverkenning is onderdeel van een hele beleidscyclus. Daar hoortook een stelselrapportage bij, die eens in de vier jaar wordt geactuali-seerd. Dat is typisch de opmaat naar een nieuw kabinet. Die toekomstver-kenning ligt er. Ik had natuurlijk zelf graag stappen daarin willen zetten. Ikheb, denk ik, vandaag enige ideeën met u weten te delen, maar het iszeker dat ingrijpende maatregelen – zeker de ingrijpende maatregelen dieheel veel geld kosten – of wettelijke trajecten niet passen bij de demissio-naire status van dit kabinet. Maar misschien zijn zij wel belangrijkeingrediënten voor een volgend kabinet. Daarmee ben ik aan het eindegekomen van de beantwoording van de vragen.De voorzitter:Exact in twee uur. We gaan ... Heeft u nog een vraag of stelt u die in detweede termijn, meneer Paternotte?De heer Paternotte (D66):Als anderen geen vraag hebben, wilde ik vragen of het mogelijk is omeven vijf minuten te pauzeren.De voorzitter:Dat wilde ik net voorstellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113764 De heer Paternotte (D66):O, dat wilde u al voorstellen? Dat had ik helemaal niet door.De voorzitter:Ja, zeker. Ik zei in het begin al dat we elkaars gedachten kunnen raden. Inde tweede termijn heeft u ook de gelegenheid om moties in te dienen. Ikkan me voorstellen dat dat wellicht nog wat overleg vraagt of, anderszins,dat u even de handen wilt wassen. Ik wil voorstellen om – vijf minuten iswel wat krapjes – om 14.55 uur te beginnen met de tweede termijn van dezijde van de Kamer. Dan schors ik dit debat voor tien minuten.De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.55 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Beste mensen, mag ik wat stilte aan mijnlinkerzijde? We gaan beginnen met de tweede termijn van de zijde van deKamer. Ik zal ook even per spreker aangeven wat de resterende spreektijdis. Nogmaals, er is voor u ook de gelegenheid om nu moties in te dienen.Ik geef het woord aan mevrouw Hertzberger. U heeft nog twee minutenspreektijd.Mevrouw Hertzberger (NSC):Dank u wel. Dan dien ik hierbij een motie in over een verhoging van detegemoetkoming van de leenstelstelstudenten.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het maandelijkse bedrag van de bestaande tegemoet-koming slechts 10,4% bedraagt van wat uitwonende studenten ontvingenaan basisbeurs in 2015;overwegende dat de mogelijkheid van een rentekorting van circa 1 tot1,25 procentpunt nog steeds kan leiden tot hoge rentepercentages als erhoge rentepieken op staatsobligaties zijn en de rentekorting op zijnvroegst pas vanaf 2026 à 2027 kan worden ingesteld (36 410-VIII, nr. 36),waardoor studenten al duizenden euro’s aan rente hebben betaald en paste laat van de rentekorting kunnen profiteren, waarbij deze compensatieook niet terechtkomt komt bij studenten die hun studielening al hebbenafgelost;overwegende dat de Minister van OCW in zijn brief de mogelijkheid heeftvoorgesteld om studenten die onder het leenstelsel studeerden, eenmaligeen bedrag te verstrekken ter compensatie (36 410-VIII, nr. 36), waar welalle studenten van kunnen profiteren en dat direct de bestaanszekerheidvan deze pechgeneratie verhoogt;constaterende dat de bestaande tegemoetkoming voor het leenstelsel zalworden uitgekeerd vanaf 2025, waarvoor de uitvoeringsinstelling DUOreeds in kaart brengt hoeveel maanden een student onder het leenstelselviel, wat een mogelijkheid geeft om deze tegemoetkoming eenmalig teverhogen;verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met definanciële middelen tot 2034 uit het amendement-Omtzigt (36 418, nr. 63)Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113765 de bestaande tegemoetkoming van leenstelselstudenten te verhogen opzo kort mogelijke termijn, maar uiterlijk per 2026, en deze naar de Kamerte sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hertzberger.Zij krijgt nr. 1115 (31 288).Mevrouw Hertzberger (NSC):Ik wil nog even benadrukken dat wij hier kiezen voor het financieeluitwerken van voetnoot 8. De link staat in de brief; die kunt u straks allenzien. Een deel daarvan – dus niet het volledige bedrag, maar een deeldaarvan – willen we met een kasschuif naar voren halen, zodat het bij dieeenmalige tegemoetkoming kan worden gevoegd. Wij kiezen dus nietvoor een rentemaatregel, maar voor die tegemoetkoming van destudenten, waar uitvoeringsinstelling DUO al mee bezig is.De voorzitter:Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Stultiens. Wilt u uwmicrofoon uitdoen, mevrouw Hertzberger?De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het is sowieso goed dat NSC een keuze heeft gemaakt. Ik kan die keuze,de voetnoot 8-route, eigenlijk wel steunen. Ik ben wel benieuwd waar ikprecies voor ga stemmen, want het amendement-Omtzigt is aangenomen.Daar stond onze naam ook onder. Dat ging over, pak ’m beet, 5 à 6 miljard.Deze motie gaat over 1,4 miljard voor studenten. Wat gebeurt er met dieandere 4 miljard? Gaat die naar de expats? Ik moet weten waar ik preciesvoor stem.Mevrouw Hertzberger (NSC):Het is structureel geld dat naar een eenmalige tegemoetkoming gaat, dusdan is er altijd een afstandsgrens. Hiermee kiezen wij ervoor om demogelijkheid tot 2034 uit te werken. Als je een rentemaatregel zou nemen– dat gaat over lopend geld – en een renteplafond of een renteverlagingzou instellen voor 30 jaar, dan loopt dat geld ... Nu halen we het met eenkasschuif naar voren; dat is best gevoelig. Misschien even voor julliebeeld: stel dat wij ervoor hadden gekozen om het gehele bedrag naarvoren te halen, dan zouden thuiswonende studenten meer dan 100%krijgen van wat zij normaal zouden hebben ontvangen in een vierjarigestudie. Dat vonden we niet proportioneel. Daarom hebben we gekozenvoor een middenweg, dus niet het volledige bedrag, maar tot 2034.De voorzitter:Meneer Stultiens, een vervolgvraag.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dit deel snap ik, maar ik weet nog steeds niet waar die andere 4 miljarddan blijft. Want het amendement is aangenomen. Daar hebben we voorgestemd als Kamer. Dat geld is dus gereserveerd. De motie kapt het af bij2034, dus wat gebeurt er met de rest van het geld?Mevrouw Hertzberger (NSC):Het amendement is een bezuiniging, hè? In het amendement staat alleen:wij gaan de expatregeling versoberen. In de toelichting staat dan: dit geldzouden we moeten bestemmen voor leenstelselstudenten. Dus ja, de restvan geld is nog steeds een bezuiniging en kan herbestemd worden. Watzal ik er nog meer over zeggen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113766 De voorzitter:Dan weten we voldoende. Achter u staat de bode om uw motie inontvangst te nemen; hij zal zo direct de moties aan iedereen uitdelen.De heer Paternotte (D66):Mijn vraag gaat over het amendement van de heer Omtzigt en ook demanier waarop hij dat heeft toegelicht, bijvoorbeeld bij het Belastingplan.Daarbij heeft hij keer op keer benadrukt dat het bedrag in z’n geheel wordtingezet voor het verlagen van de rente voor de leenstelselgeneratie, voorhet verlagen van hun lasten. Erkent mevrouw Hertzberger dat mensen erdaardoor van uit zijn gegaan dat dat geldt voor de looptijd van die lening,oftewel voor zolang de leenstelselgeneratie die lasten heeft? En erkent zijdat wat zij hier voorstelt, niet dat volledige bedrag is – dat zou ongeveerneerkomen op 5,5 miljard – maar minder dan 1,5 miljard?Mevrouw Hertzberger (NSC):We gaan nu echt weer een herhaling van zetten doen. Ik heb meneerPaternotte daarnet bevraagd: erkent hij ook dat als we het alternatiefhadden gekozen, we een behoorlijk heterogene tegemoetkoming haddengehad en niet gewoon alle leenstelselstudenten een bedrag haddengegeven? Dan hadden we vooral de leenstelselstudenten bevoordeeld diedaadwerkelijk een hoge lening hebben. Wij hebben daarin de keuzegemaakt om in ieder geval een generieke tegemoetkoming te doen. Datbetekent dat je dan een afkapgrens aanhoudt die niet 2040 is, omdat jedan – althans redelijkerwijs – als thuiswonende student beter onder hetleenstelsel had kunnen studeren dan met een studiebeurs. Dit zijn deafwegingen die we hebben gemaakt. Het is aan de Kamer om vervolgenste zeggen: wij steunen dit. Wij verzoeken overigens alleen om demogelijkheden uit te werken; dit is dus nog niet het definitieve besluit,maar het verzoek om de mogelijkheid uit te werken en dit naar de Kamerte sturen.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Paternotte. Meneer Paternotte, ik wilniet het hele debat uit de eerste termijn weer opnieuw doen.De heer Paternotte (D66):We hebben natuurlijk sinds de eerste termijn even kunnen luisteren naarwat mevrouw Hertzberger zei en ook naar wat het dan betekent, gewoonkijkend naar wat het amendement-Omtzigt oplevert. Tot en met 2034 gaathet om iets minder dan 1,4 miljard euro; dat is het bedrag dat mevrouwHertzberger wil inzetten. Maar vorig jaar was de aankondiging dat de heleopbrengst gedurende het bestaan van de leenstelselgeneratie ingezet zouworden. Dat is toch echt een stuk langer. Ik zou de volgende vraag willenstellen aan mevrouw Hertzberger. Als nou bij de uitwerking blijkt dateigenlijk verreweg het grootste deel van het geld dat die bezuinigings-maatregel oplevert, voor de komende 30 jaar niet bij de leenstelselgene-ratie terechtkomt, staat zij er dan voor open om alsnog wél een groterdeel van dat bedrag daaraan toe te laten komen? Anders is dit immersgewoon even een maandagmiddag waarop 4 miljard euro wordtafgenomen van de leenstelselgeneratie, die voor de verkiezingen iets wasbeloofd.Mevrouw Hertzberger (NSC):Door de uitwerking die wij hebben gekozen, namelijk een boel van hetgeld naar voren halen met een dekking waar niet de gehele Kamer achterstaat en enthousiast over is, en die dus politiek ook onzeker is, lijkt ons datonverstandig. Dit lijkt ons de verstandigste keuze. Als we hadden gekozenvoor een rentemaatregel, was het misschien wel een goed idee geweestom het volledige bedrag daaraan toe te kennen. Maar aangezien je dan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113767 komende 30 jaar kleine beetjes geeft in plaats van dat je het geeft aan hetbegin van de loopbaan, als de nood het hoogst is, is er dan eigenlijkhelemaal geen geld voor die mensen. Dit is dus de afweging die wehebben gemaakt en het is aan u om te beslissen of u die uitwerking wilsteunen.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee bent u aan einde van de tweede termijn. We gaannaar de heer Ergin luisteren. Ik zal bij iedereen de resterende tijd noemen.De heer Ergin heeft nog 1 minuut en 10 seconden.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Ik heb drie moties en weinig tijd.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering geen volledig beeld heeft over opleidingendie gebruikmaken van decentrale loting;constaterende dat sinds 1 september 2023 onderwijsinstellingen demogelijkheid hebben om decentrale loting toe te passen;overwegende dat decentrale loting impact heeft op toegankelijkheid vanhet hbo en wo, en dat inzicht naar de effecten daarvan wenselijk is;verzoekt de regering om in beeld te brengen bij welke opleidingen ergebruik wordt gemaakt van decentrale loting en welke instrumenten er bijde selecties worden toegepast,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.Zij krijgt nr. 1116 (31 288).De heer Ergin (DENK):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de representativiteit van destudentenpopulatie is afgenomen bij bijvoorbeeld medisch georiënteerdeopleidingen;constaterende dat uit internationale verkenning blijkt dat corrigerendeselectiemethoden bij kunnen dragen aan meer representativiteit van destudentenpopulatie;Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113768 overwegende dat selectie en loting vanwege populariteit van bepaaldeopleidingen noodzakelijk is en tegelijkertijd ook toegankelijkheid van dezeopleidingen zo veel als mogelijk bevorderd dienen te worden;verzoekt de regering om te onderzoeken of de toepassing van corrige-rende selectiemethoden binnen de huidige wet- en regelgeving mogelijkis;verzoekt de regering tevens om te verkennen of corrigerende selectieme-thoden bijdragen aan meer toegankelijkheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Stultiens.Zij krijgt nr. 1117 (31 288).De heer Ergin (DENK):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de zogeheten ministersplaatsen voor Caribischestudenten sinds 2017 niet meer bestaan;constaterende dat het uitblijven van ministersplaatsen gevolgen heeftvoor de beschikbaarheid van onder andere lokale medisch specialisten;overwegende dat het aantal ministersplaatsen vrijwel verwaarloosbaar isen de impact op het Caribisch deel van het Koninkrijk aanzienlijk;verzoekt de regering de ministersplaatsen of een gelijksoortige regeling teherintroduceren en de Kamer voor het zomerreces te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Paternotte.Zij krijgt nr. 1118 (31 288).De snelheid waarmee u spreekt, valt te prijzen, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Was het binnen de tijd, voorzitter?De voorzitter:Nee, het was niet binnen de tijd. Nee, dat is niet gelukt, maar tochbedankt. U was binnen de tijd begonnen met uw derde motie. Dat is eenweer slimme truc voor een Kamerlid. Dan is het ingewikkeld om af tekappen. Meneer Stultiens, aan u het woord. U heeft 2 minuten en10 seconden.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat moet lukken, zeker met deze nieuwe regel, die ik nog niet kende.Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over de zorgen uit de regio.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113769 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat kennisinstellingen de spil vormen in vitale regio’s eneen cruciale schakel zijn in het oplossen van maatschappelijkevraagstukken;constaterende dat er vanuit de hogescholen met grote urgentie aandachtwordt gevraagd voor het belang van stabiele bekostiging, verhoging vande vaste voet, aandacht voor de regiofunctie en praktijkgericht onderzoek;verzoekt de regering om in overleg met de sector tot oplossingen tekomen voor bovengenoemde aandachtspunten en de Kamer hierover teinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Hertzberger.Zij krijgt nr. 1119 (31 288).De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):De tweede motie gaat over Oekraïense studenten.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister onderwijsinstellingen heeft opgeroepen omhet wettelijk collegegeld te rekenen voor studenten uit Oekraïne, maarhiervoor geen middelen beschikbaar heeft gesteld;constaterende dat een deel van de instellingen aan deze oproep geengehoor heeft gegeven;overwegende dat deze groep studenten hierdoor duizenden euro’s perjaar duurder uit is en mede hierdoor niet gaat studeren;verzoekt de regering om het reguliere Nederlandse collegegeld ook tehanteren voor studenten uit Oekraïne en deze incidentele uitgave tebetalen door budgettaire meevallers op de rijksbegroting bij deVoorjaarsnota 2024,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens en Paternotte.Zij krijgt nr. 1120 (31 288).Dank u wel. Daarmee bent u ook aan het einde van u termijn gekomen?Ja? Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Blaauw voor zijntweede termijn. U heeft nog 6 minuten en 20 seconden, meneer Blaauw.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113770 De heer Blaauw (PVV):Oei, voorzitter. Hopelijk gaat dat lukken. Ik wil de Minister bedanken voorzijn beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. We zijn het op eenaantal punten wel oneens, met name op het gebied van internationali-sering. Daar had ik eerst ook een vraag over die ik wilde bewaren tot detweede termijn, maar die is, wellicht onbewust, al beantwoord. Dus totzover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Dassen, u heeft voor uw tweede termijn tweeminuten.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van devragen. Ik heb één motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Benelux en de Baltische staten een verdrag hebbengesloten waarbij diploma’s en kwalificaties automatisch worden erkendmaar dit niet geldt voor mbo-diploma’s en/of -kwalificaties;overwegende dat de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificatiesde leer- en arbeidsmobiliteit binnen Europa vergroot en belemmeringenvoor grensoverschrijdend werken verkleint;verzoekt de regering te onderzoeken hoe het Benelux-Baltische verdragook voor mbo-opleidingen en kwalificaties te laten gelden en de mogelijk-heden aan de Kamer terug te koppelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Martens-America, Ergin en Tseggai.Zij krijgt nr. 1121 (31 288).De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Paternotte, u heeft 30 seconden.De heer Paternotte (D66):Ik heb de volgende motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113771 constaterende dat het amendement van de leden Omtzigt, Van der Lee,Dassen en Grinwis de regering verzocht de volledige opbrengst – vanaf2029 beraamd op 194 miljoen per jaar – in te zetten om bij de studentenvan de pechgeneratie de rente op de studieleningen te verlagen;overwegende dat alle studenten dachten dat dit ook zou gaan gebeuren;verzoekt de regering om de mogelijkheden uit te werken om met demiddelen uit het amendement-Omtzigt c.s. de tegemoetkoming voor deleenstelselgeneratie te verhogen tot een maximum van het bedrag datdeze generatie is misgelopen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Stultiens, Dassen,Ergin en Ceder.Zij krijgt nr. 1122 (31 288).De heer Paternotte (D66):Ik wil de voorzitter nog hartelijk bedanken voor het voorzitten van dezevergadering.De voorzitter:Dank u wel. Dat was 26 seconden. U had het wel iets uitgebreider kunnendoen. Grapje. Mevrouw Hertzberger heeft een vraag aan de heerPaternotte.Mevrouw Hertzberger (NSC):Hoe zou de heer Paternotte het vinden als hier in de Kamer iemandvoorstelt om 6 miljard met de kasschuif naar voren te halen en volgendjaar uit te geven?De heer Paternotte (D66):In zijn algemeenheid?Mevrouw Hertzberger (NSC):Vindt hij dat goed bestuur? Vindt hij dat verstandig en verantwoordelijkbeleid? Je haalt 6 miljard van structurele gelden zo veel jaren naar voren.Dan mijn tweede vraag: is het rechtvaardig dat thuiswonende studentenonder het leenstelsel bevoordeeld worden ten opzichte van thuiswo-nenden studenten anno nu?De voorzitter:Twee vragen aan de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik ga ze alle twee beantwoorden. Ik heb het amendement-Omtzigt nietgeschreven en niet bedacht. Mijn naam staat er niet onder, maar ik heb erwel voorgestemd. Ik vind dat wij ons als politiek aan onze belofte moetenhouden, die toen overal in het nieuws is geweest, dat studenten diecompensatie zouden krijgen. Wat mevrouw Hertzberger nu heeftvoorgesteld, is daar echt maar een klein deel van. In het verleden hebbenwij meegemaakt dat, als studenten maar een klein stukje tegemoetkomingkrijgen, terwijl ze die grote leningberg op mijnduo.nl vinden, dit echt voorboosheid en teleurstelling zorgt, en dat snap ik. Daarom snap ik haarredenering vanuit het idee dat je het ook ten goede wilt laten komen aande mensen die niet of weinig geleend hebben en ook aan thuiswonendestudenten. Dat snap ik allemaal. Dan zeg ik: dan is het prima om te zeggendat je een bedrag in één keer wilt uitkeren. Maar gebruik dat dan niet alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113772 excuus om van een totaal van 5,5 miljard tegemoetkoming er even4 miljard af te halen. Want dat is wat er nu gebeurt. Ik denk dat dat is watstudenten in Nederland echt prima doorhebben.De voorzitter:Ik stelde net voor om het debat niet te herhalen. Dat zou ik dan nu ook aanu weer willen voorstellen, mevrouw Hertzberger.Mevrouw Hertzberger (NSC):Maar hij beantwoordt de vraag over de kasschuif niet.De voorzitter:U krijgt van mij echt het woord, maar we praten niet door elkaar.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Hertzberger heeft gelijk: mijn motie houdt inderdaad in dat demogelijkheden voor zo’n kasschuif wel worden uitgewerkt.Mevrouw Hertzberger (NSC):Niet alleen de kasschuif ...De voorzitter:Daar heeft mevrouw Hertzberger dus nog een vraag over. Zij krijgt van mijhet woord voor een vraag op dit punt.Mevrouw Hertzberger (NSC):Onze beide moties bevatten een kasschuif, alleen die van u drie keerzoveel, zeg ik tegen de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, namelijk het bedrag dat het amendement-Omtzigt aan de studentenheeft beloofd.De voorzitter:We gaan luisteren naar de bijdrage in tweede termijn van mevrouwMartens-America. Haar spreektijd is 3 minuten en 30 seconden.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. Nou, dat is een feest, maar ik zal het beperken tot mijntwee moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Minister, terecht, inzet op een brede waaier aanopleidingen die naast elkaar bestaan;constaterende dat een student die zijn of haar mbo-niveau 3 of 4-opleidingvoortzet op niveau 2 niet kan voldoen aan de eis dat je een opleidinggestart op ten minste niveau 3 binnen drie jaar moet afmaken;constaterende dat dit ook het geval is in relatie tot hbo en mbo,verzoekt de regering in kaart te brengen welke barrières studentenbelemmeren bij het wisselen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113773 en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Dassen.Zij krijgt nr. 1123 (31 288).Mevrouw Martens-America (VVD):De tweede en laatste motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onderwijs op dit moment bezig is met eenmoderniseringsslag, waarbij veel instellingen zelf al nauw samenwerkenmet de vraag van het bedrijfsleven en zich aanpassen op de economie vande toekomst;constaterende dat het onderwijs de plek is om studenten voor te bereidenop deze economie van de toekomst en dus werk en stabiliteit van detoekomst;constaterende dat de Ministeries van OCW en van EZK nu in bijna in allegevallen los van elkaar opereren en visiestukken over de toekomstpresenteren;verzoekt de regering om in de volgende fase van de uitwerking van ditrapport het Ministerie van EZK te betrekken en een hoofdstuk toe tevoegen waarbij de visie op de toekomst van de economie wordt gelegdover dit document met betrekking tot ons onderwijs van de toekomst, eneen analyse te maken van de overeenkomsten en de verschillen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.Zij krijgt nr. 1124 (31 288).Mevrouw Martens-America (VVD):Tot slot. Ik heb gevraagd naar de optie om een numerus fixus in te zettenbij verschillende mbo-opleidingen. De Minister heeft aangegeven dat ereen brief komt waar dit instrument in wordt meegenomen. Betekent ditdan dat ik de toezegging heb dat ook dit instrument, het inzetten van eennumerus fixus in mbo-opleidingen, en hoe dat uit te werken daarinworden meegenomen? Dan hoef ik namelijk geen motie in te dienen.De voorzitter:Daar kan de Minister nu niet op antwoorden, maar morgen heeft uopnieuw een mbo-debat, waarin u in de gelegenheid bent om het hieroverte hebben met elkaar.We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Ceder. Voor hem zijn ernog twee minuten in tweede termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik hebtwee moties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113774 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het mbo behalve in het geval van entree niet toegan-kelijk is voor instromers zonder startkwalificatie, zoals statushouders enjonge moeders zonder diploma;overwegende dat een toegankelijke route naar het mbo belangrijk is uithet oogpunt van kansengelijkheid;verzoekt de regering uit te werken hoe het mbo toegankelijk wordt voorinstromers zonder startkwalificatie, waarbij gewaarborgd blijft dat deopleiding past bij wat de student aankan, bijvoorbeeld middels een goedeintake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 1125 (31 288).De heer Ceder (ChristenUnie):Dan de volgende motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het gewenst is als mbo- en hbo-studenten dicht bij huisde keuze hebben tussen opleidingen die gericht zijn op de huidigemaatschappelijke uitdagingen en passen bij de behoeften van de regio;overwegende dat er daarvoor in elke regio een overlegtafel tussenonderwijsinstellingen, overheden en regionaal en georganiseerdbedrijfsleven zou moeten zijn waarbij men samenwerkt om voor de regioeen doelmatig onderwijsaanbod te creëren;verzoekt de regering in gesprek met de VNG en het IPO aan te moedigenom in elke regio een overlegtafel te starten, te inventariseren welkeknelpunten samenwerking in de weg zitten en daar als Rijk proactief meeaan de slag te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 1126 (31 288).De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113775 De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweedetermijn van de zijde van de Kamer. Lukt het u in een kwartier, Minister?Zullen we schorsen tot 15.30 uur? Ja? Dan proberen we over een kwartierhet debat te hervatten.De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.32 uur geschorst.De voorzitter:We spreken over de toekomstverkenning van het vervolgonderwijs. Hetwoord is aan de Minister. Hij zal reageren op de resterende vragen, zo dieer nog zijn, en op de ingediende moties van de Kamerleden.Minister Dijkgraaf:Dank u wel. Volgens mij moet ik nog één vraag behandelen. Daarna ga iknaar de moties. De vraag van mevrouw Martens-America was of het cveen rol speelt bij de beoordelingsprocedure van het mbo. Ja, dat is altijdonderdeel van de beoordelingsprocedure. Het ziet er in sommigembo-programma’s anders uit dan bij andere. Het is niet alleen kwanti-tatief, maar ook kwalitatief. Dat bevordert meer ruimte voor talent. Er isdus altijd een rol voor het cv.Dan ga ik naar de moties. Ik begin met de appreciatie van de motie opstuk nr. 1115, van mevrouw Hertzberger. Heel fijn dat de Kamer hier hetdebat heeft gevoerd over de leenstelselstudenten, want die onzekerheidduurt al lang, veel te lang. Ik kan de motie van mevrouw Hertzbergeroordeel Kamer geven. Merk wel op dat het, zoals zij zelf al aangegevenheeft, vraagt om een kasschuif buiten de meerjarenperiode in debegroting. Ik hecht eraan te benoemen dat de motie gaat over uitvoeringper 2026. De wens van zo’n spoedige invoer kan ik zeker betrekken bij deuitvoering, maar er moet wel een wet voor worden gewijzigd. Daaromgeef ik vooraf de waarschuwing dat 2026 een steil pad is, temeer omdatde Kamer nog geen besluit heeft genomen over het verder uitwerkendaarvan. Ook de Kamer zal daarover nog helderheid moeten geven. Maarik ben zeker bereid er zo goed mogelijk aan mee te werken.Dan de motie op stuk nr. 1116, van de heer Ergin, over het beeld bijdecentrale loting en welke instrumenten er worden toegepast. OordeelKamer.De voorzitter:Ik denk dat er een reactie is op de vorige motie. De heer Paternotte wildaar nog een vraag over stellen. Klopt dat?De heer Paternotte (D66):Ja, ik heb een vraag over dat steile pad. Volgens mij heeft de Minister indecember een brief naar de Kamer gestuurd met de opties voor deuitvoering van het amendement. Ik dacht dat daarin nog wel die optie vaninvoering in 2025 werd aangegeven. Wat veroorzaakt dus dat steile pad?Dat is eigenlijk de vraag.Minister Dijkgraaf:Het pad is steil omdat het om een nieuwe wet vraagt. Dit kan nietmeegenomen worden in de tegemoetkoming zoals die al in de wet van deherintroductie van de basisbeurs staat, voor zover ik het begrijp.Voorzitter. Zoals ik al zei, krijgt de motie op stuk nr. 1116 oordeel Kamer.Decentrale loting is pas recentelijk weer mogelijk. Opleidingen zijn drukbezig met de vormgeving voor volgend studiejaar, maar ik kan op kortetermijn via de koepels een uitvraag doen om in kaart te brengen welkeopleidingen er nu gebruik van maken. De inspectie gaat hier in haarrapport over selectie uit 2023 ook uitgebreid op in. Ik ga bezien of ik ditTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113776 onderzoek periodiek kan laten herhalen. Dan krijgen we een beter beeldvan hoe het zich gaat ontwikkelen.De motie op stuk nr. 1117 vraagt om te onderzoeken of de toepassing vancorrigerende selectiemethoden bestaat binnen de huidige wet- enregelgeving. Die motie geef ik oordeel Kamer. De keuze om in detoekomst voorkeursbeleid mogelijk te maken, brengt een aantal funda-mentele vragen met zich mee. Welke kenmerken moeten wordenmeegewogen en waarom? De toepassing van contextualised admissionsbinnen de huidige wet- en regelgeving kan ik zeker laten onderzoeken. Ikkan ook laten verkennen hoe dit bijdraagt aan toegankelijkheid. Als ik uwKamer een aanbeveling mag doen, dan zou ik zeggen dat het ook goed isom u uit te spreken over de normatievere vraag over de wenselijkheid enproportionaliteit van zo’n voorkeursbeleid. Want het is best wel eenfundamentele vraag. Maar ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.De motie op stuk nr. 1118 gaat over de ministerplaatsen. Ik heb onlangssamen met de Minister van VWS een onderzoek laten uitvoeren naar deaansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt op het gebied van zorg inde Caribische delen van het Koninkrijk. Dat hebben we mede gedaan naaraanleiding van de zorgen over de instroom van studenten met eenCaribische achtergrond. Ik werk met de Staatssecretaris van VWS aan eenbeleidsreactie op dat rapport. Een overweging daarbij is inderdaad deherinvoering van ministerplaatsen. Maar ik geef wel te kennen dat hetoplossen van de tekorten in de zorg een complex vraagstuk is. Dat vraagtom een integrale aanpak. Het gaat namelijk niet alleen over de instroomen opleiding, maar ook over het voorkomen van uitval en het stimulerenvan terugkeer; dat is ook een belangrijk onderdeel. We gaan in een briefvoor de zomer in op deze overwegingen. Ik zou de heer Ergin dus teroverweging willen geven om deze motie nog even aan te houden totdatdeze brief er is.De voorzitter:En anders?De heer Ergin (DENK):Ik denk erover na. Maar anders?Minister Dijkgraaf:En anders? Nou, ik heb veel sympathie voor dit voorstel. Ik zou het ookgraag in die context willen zien, maar anders geef ik ’m oordeel Kamer.Dan kom ik op de motie-Stultiens/Hertzberger op stuk nr. 1119 over deregio’s. Ik lees de motie zo dat er een aantal belangrijke ontwerpcriteria inworden meegegeven. Die zijn ook door verschillende sprekers in dit debatingebracht. Ik ben zeker bereid om met deze ontwerpcriteria in de hand totvoorstellen te komen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer. Ik werk wat ditbetreft al aan een aantal zaken, zoals het stabiliseren van de bekostiging –daar hebben we het over gehad – en het verhogen van de vaste voet. Ikwil ook nogmaals het wetsvoorstel over het schrappen van de grondslagvoor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs onder uw aandachtbrengen. Maar ik moet wel zeggen dat er op dit moment natuurlijk geenaanvullende budgetten beschikbaar zijn. Die voorstellen bied ik dan ookgraag aan een nieuw kabinet aan, dat dan kan afwegen of het ook definanciële consequenties wil dragen.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1120, over de Oekraïense studenten.Dat is een zeer sympathieke motie, maar ik wil graag verzoeken om ’maan te houden. Ik zei namelijk al dat we als kabinet breed aan hetverkennen zijn hoe we ons beleid richting de ontheemden uit Oekraïnewillen inrichten. Zoals ik al zei, wordt die verkenning uitgevoerd doorJenV. Die bekijkt het integrale voorzieningenpakket. De vraag over hetcollegegeld breng ik ook in. Dat is volgens mij ook een belangrijkonderdeel van die brede verkenning. Maar als u de motie niet wilTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113777 aanhouden, moet ik ’m ontraden, omdat dit de afspraak is die we binnenhet kabinet hebben gemaakt.De voorzitter:Meneer Stultiens, wilt u deze motie dan aanhouden?De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dat hangt van één ding af. Ik ben daar normaal gesproken niet zo moeilijkin, maar ik zie het risico dat we daardoor weer een jaar missen. Als wewachten op de brief voor de zomer, zijn we dan op tijd om die volgendelichting, vanaf de zomer zeg maar, nog mee te nemen, of hebben we daneen verloren jaar qua collegegeld?Minister Dijkgraaf:Dat durf ik zo gauw even niet te zeggen. Kan ik daar schriftelijk misschiennog even op terugkomen?De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ja, graag. Dan laat ik het daarvan afhangen.Minister Dijkgraaf:Ik reageer daar dan schriftelijk nog op.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1121 van de heer Dassen, de heerPaternotte, mevrouw Martens, de heer Ergin en mevrouw Tseggai over deinternationalisering in het mbo. Nogmaals, ik deel het punt van de heerDassen over de wederzijdse erkenning van diploma’s en kwalificaties. Ikhad in het debat misschien nog kunnen zeggen dat we op een aantalpunten meer mogelijkheden voor mbo-studenten mogelijk hebbengemaakt. Een aantal private fondsen, zoals het VSBfonds en het Cultuur-fonds, hebben hun fondsen voor internationale uitwisseling nu ookopengesteld voor mbo’ers. Vorig jaar heb ik ook de eerste mbo-studentenvan het VSBfonds toegesproken; dat was ook een mooi moment.Erasmus+ proberen we ook meer onder de aandacht te brengen. Welobbyen ook in Europa voor meer aandacht voor het mbo. Maar ik denkdat het belangrijk is dat we kritisch kijken naar die wederzijdse erkenning.Ik heb al gezegd dat dat een complexe route is. Maar ik ga zeker met deBaltische staten en de Benelux kijken wat we daarin kunnen doen. Ik geefde motie dus oordeel Kamer.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1122 van de heer Paternotte. Die geefik ook oordeel Kamer. Ik wil nog een keer benadrukken hoe goed het is datwe hierover het debat voeren. Studenten zitten namelijk ook te wachten.Die vragen zich af wat er nou precies was beloofd en waar ze op kunnenrekenen. Ik kan deze variant dus zeker uitwerken, samen met de motie-Hertzberger van NSC. Ik zei al: we kunnen de bestaande tegemoetkomingniet verhogen, dus we moeten een nieuwe tegemoetkoming maken. Watde planning betreft is het dus datzelfde pad, maar u loopt dan welgezamenlijk op dat steile pad.Dan de motie op stuk nr. 1123 van mevrouw Martens over het kijken welkebarrières er nog zijn op het gebied van studiefinanciering. Ik kom graag ineen brief voor de zomer terug op hoeveel studenten het gaat, welke optieser zijn en wat die kosten.Dan de motie op stuk nr. 1124 van mevrouw Martens ...De voorzitter:Minister, heeft de motie op stuk nr. 1123 daarmee oordeel Kamergekregen?Minister Dijkgraaf:O, sorry! Ja, de motie op stuk nr. 1123 krijgt oordeel Kamer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113778 De voorzitter:Oké. De motie op stuk nr. 1123: oordeel Kamer.Minister Dijkgraaf:De motie op stuk nr. 1124 geef ik ook oordeel Kamer. Bij een volgendeverkenning, of iets vergelijkbaars, gaan we nog meer op zoek naarsynergie en samenwerking tussen departementen; zo lees ik de motie.Hierbij is EZK heel belangrijk, vooral op het gebied van technologie etcetera. Maar ik moet zeggen dat ook SZW, met de arbeidsmarkt, en VWS,met gezondheid, hierbij heel belangrijk zijn. Ik denk dus ook dat het heelbelangrijk is dat we dat met onze collega’s doen. Dus de motie op stuknr. 1124 krijgt ook oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 1125 van de heer Ceder moet ik ontraden. Hettoelaten van studenten zonder diploma tot niveau 2 of hoger acht ik inbeginsel onwenselijk. We hebben met de entreeopleiding op dit momenteen goed toegankelijk mbo. Bij hoge uitzondering is ook instroom inniveau 2, 3 en 4 mogelijk. Dat gaat in overleg met de mbo-instellingen.Een meer generieke toelating van specifieke groepen kan leiden tottoename van selectie aan de poort. Een vmbo-diploma of een afgerondeentreeopleiding is een objectieve maatstaf. Dat is wat mij betreft de bestebasis voor toelating tot niveau 2, 3 en 4. Daarnaast is er voor status-houders al een onderwijsroute, waarmee studenten naar het juiste niveauworden geleid.Dan de motie op stuk nr. 1126 over meer samenwerken in de regio. Ik kandeze motie oordeel Kamer geven als ik ’m zo mag lezen dat goedesamenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven de verantwoordelijkheidvan de regio zelf is. Dat moet ook zo blijven. Er zijn al veel plekken entafels waar goede gesprekken plaatsvinden. We hebben de onderzoekenvan de Commissie macrodoelmatigheid mbo, die nadrukkelijk kijkt naarsamenwerking in de regio en de knelpunten inventariseert. We gaan dezelessen actief delen met de regio’s. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat deverantwoordelijkheid bij de regio blijft liggen. We moeten geen nieuwoverlegcircus optuigen. Maar als ik ’m zo mag interpreteren, dan geef ikde motie op stuk nr. 1126 oordeel Kamer.Daarmee ben ik aan het einde van de appreciaties, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Ik zit even met de motie-Stultiens op stuk nr. 1120 inmijn maag. Daar komt u schriftelijk op terug. Ik wil echter wel graag eenappreciatie van die motie hebben in dit debat. Dan beraadt de heerStultiens zich of hij ’m al dan niet aanhoudt. Maar wat is nu uw oordeelover deze motie?Minister Dijkgraaf:Ik heb gevraagd om ’m aan te houden, en anders moet ik ’m ontraden.De voorzitter:Oké, dat is helder. Daarmee zijn alle moties van een appreciatie voorzienen zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik sluit af met deadministratie. Ik heb een aantal toezeggingen. Graag even aan beidekanten uw aandacht.−Na de zomer 2024 ontvangt de Kamer een brief over de selectie dooronderwijsinstellingen, met de volgende onderwerpen: de verplichteonderbouwing in het kader van selectieprocedures, de toepassing vanselectiemethodes, inclusief mogelijkheden van monitoring enlandelijke registratie, de bias in selectieprocedures en tot slot wat demogelijkheden zijn in het kader van een corrigerende selectiemethode.Daar ging overigens ook nog een motie over, maar in ieder geval zatdit onderwerp ook in de toezeggingenlijst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113779 −Voor de zomer van 2024 komt de Minister voor Primair en VoortgezetOnderwijs met een vervolg op de brief over praktijkgericht onderwijsen over de toekomst van het vmbo.−In de voortgangsrapportage Werkagenda mbo, die in het najaar van ditjaar naar de Kamer komt, wordt nader ingegaan op de groenpluk.−Over het onderzoek naar de effectiviteit van stimulerende maatregelenin het mbo, zoals het gemakkelijker switchen van studie, wordt deKamer voor de zomer van 2024 geïnformeerd.−De resultaten van twee onderzoeken naar de macrodoelmatigheidregionale samenwerking mbo worden voor de zomer van 2024 naar deKamer gestuurd.−De Minister informeert de Kamer voor de zomer van 2024 over devoortgang met betrekking tot de sociale veiligheid bij de TU Delft.−De Minister stuurt voor de zomer van 2024 een brief naar de Kamerover het uitblijven van ministerplaatsen voor Caribische studenten ende gevolgen daarvan voor de beschikbaarheid van diverse functies.Dat is ook net nog in een motie neergelegd.−De Minister stuurt op de korte termijn een brief naar de Kamer over hetcollegegeld voor Oekraïense studenten naar aanleiding van demotie-Stultiens.Dat laatste is eigenlijk nu net ... Dat is niet echt een toezegging, maargoed. En die dan graag voor de stemmingen van volgende week dinsdag,want we gaan dinsdag 23 april over deze moties stemmen.Dan mijn allerlaatste opmerking, over twee aanstaande debatten die in hetverlengde hiervan liggen: natuurlijk morgen aan het eind van de middag,om 16.30 uur, het commissiedebat over het mbo en op 21 mei hetcommissiedebat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid. In ieder gevaleen aantal onderwerpen die we vandaag hebben besproken, zullen daarworden voortgezet.Ik dank de Minister hartelijk voor zijn heldere bijdrage, en natuurlijkiedereen achter de schermen. Ik dank alle geïnteresseerden hier aanwezigen anderszins, en natuurlijk ook de leden voor dit constructieve debat. Ikwens u allen nog een hele fijne dag.Sluiting 15.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 288, nr. 113780