Tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD 10/9) (ongecorrigeerd)

Brontekst

Pensioenonderwerpen PensioenonderwerpenAan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 10/09). De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen. Op de lijst staan tien sprekers. Ik geef u de gelegenheid om twee interrupties op elkaar te doen, maar dan graag kort, in verband met onze strakke tijdsplanning. Ik heet de Kamerleden die dit debat voeren van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune die het debat volgen, de mensen thuis en last but not least natuurlijk onze zeer gewaarde minister. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS. Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. In het debat stond 50PLUS stil bij het grote verschil wanneer je je recht probeert te halen als pensioengedupeerde. De Staat en de pensioenfondsen hebben ongelimiteerde financiële middelen en tijd. "David tegen Goliath" noemde ik dat. Er is het onrecht van gepensioneerden die werkten in Duitsland, dubbel belasting moesten betalen en nu maar moeten zien of ze alles wel terugkrijgen van de belasting. Daarom teken ik de motie van BBB mee. Er is ook het onrecht dat deelnemers overkomt als ze op de verkeerde datum van baan veranderen en daar duizenden euro's door mislopen. Daarom teken ik de motie van PRO mee.De minister gaf ook aan dat de regeringscommissaris transitie pensioenen zich over dit vraagstuk zal buigen. Wij nemen aan dat haar dubbelfunctie — zij zit ook in de raad van toezicht bij ABP — deze conclusie niet zal beïnvloeden. Omdat iedereen die werkt in de pensioensector elkaar kent of betaald wordt door een van de partijen, hebben wij gevraagd om een onderzoek naar de rendementen van pensioenfondsen waarbij ook buitenlandse deskundigen meekijken of dit onderzoek gaan doen. Wij zijn nog steeds in afwachting van de opdrachtformulering en de deskundigen die u op het oog heeft; wij hebben die namelijk ook. U stond open voor een gesprek met gedupeerden. Als ik een datum kan krijgen, dan kunnen we dat gaan regelen, want ze willen graag met u in gesprek.Mijn motie. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er gerede twijfel bestaat of een van de belangrijkste beloften van de Wtp, namelijk een koopkrachtig pensioen, wel wordt waargemaakt;constaterende dat de komende jaren de pensioenen niet kunnen worden verhoogd met een percentage dat de inflatie bijhoudt;constaterende dat de minister vermoedelijk op zijn vroegst in 2032 gaat bezien of aanpassing van de wet nodig is;verzoekt de minister het proces rondom de uitwerking en implementatie van de reeds onderzochte additionele koopkrachtinstrumenten te versnellen en als stelselverantwoordelijke meer regie te nemen,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk.Zij krijgt nr. 718 (32043). Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bolhuis, die zal spreken namens de fractie van PRO. Gaat uw gang. De heer Bolhuis (PRO):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister, voor het goede debat dat we hebben gehad en de adviesaanvraag aan de regeringscommissaris, die is langsgekomen.Drie moties vanuit PRO. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er geen goed zicht is op het aantal mensen dat compensatie is misgelopen door een verandering van pensioenfonds sinds de start van de transitie naar het nieuwe stelsel;overwegende dat de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel in 2028 wordt afgerond en naar verwachting meer mensen compensatie zullen mislopen;verzoekt de regering tot na de afronding van de stelseltransitie te monitoren wat de omvang is van het aantal mensen dat compensatie misloopt, en er alles aan te doen om deze groep zo klein mogelijk te houden,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis, Van Ark en Van Brenk.Zij krijgt nr. 719 (32043). De heer Bolhuis (PRO):De volgende motie. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat deelnemers tijdig, correct en evenwichtig informatie dienen te ontvangen over de gevolgen van de keuzemogelijkheden voor hun pensioen, zodat deelnemers de best mogelijke keuze kunnen maken;constaterende dat de Autoriteit Financiële Markten op grond van de huidige wet formeel alleen achteraf kan optreden tegen informatie die niet tijdig, correct of evenwichtig is, nadat een pensioenorganisatie deze informatie daadwerkelijk heeft verstuurd naar deelnemers of op een website beschikbaar heeft gesteld;constaterende dat dit ook gaat gelden voor keuzebegeleiding en deelnemersbegeleiding bij de inwerkingtreding van de Wet herziening bedrag ineens, als deelnemers de keuze kunnen maken om maximaal 10% van het ouderdomspensioen in één keer op te nemen op pensioendatum;verzoekt de regering te onderzoeken welke uitbreiding van de wettelijke bevoegdheid voor de Autoriteit Financiële Markten wenselijk is, zodat formeel beter opgetreden kan worden bij niet tijdige, correcte of evenwichtige conceptinformatie en nog niet ingezette keuzebegeleiding,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Van Ark.Zij krijgt nr. 720 (32043). De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat tijdige en juiste registratie van partner en kinderen bij een pensioeninstelling essentieel kan zijn voor een correcte en snelle uitkering van nabestaandenpensioen na overlijden van een deelnemer;overwegende dat pensioeninstellingen door specifieke omstandigheden soms niet op de hoogte zijn van het bestaan van een rechthebbende partner of kind, waardoor nabestaanden na het overlijden van de deelnemer veel moeite doen om hun recht te halen;constaterende dat in het UPO en Mijnpensioenoverzicht.nl een geregistreerd partner staat vermeld indien aangemeld of bekend, maar kinderen niet, en een onvolledige registratie ertoe kan leiden dat nabestaanden na het overlijden veel inspanningen moeten verrichten om aanspraken op nabestaandenpensioen aan te tonen;overwegende dat een jaarlijkse oproep naar deelnemers om partner en kinderen aan te melden of te herbevestigen, al dan niet via het UPO, kan bijdragen aan een betere registratie en bewustwording onder deelnemers;verzoekt de regering te onderzoeken of wettelijk kan worden vastgelegd dat pensioeninstellingen jaarlijks deelnemers oproepen hun partner en nabestaanden aan te melden of hun registratie te herbevestigen,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis en Van Ark.Zij krijgt nr. 721 (32043). De heer Bolhuis (PRO):Dank u voor de coulance, voorzitter De voorzitter:U zegt "dank voor de coulance", maar u bent echt ruim over uw spreektijd heen gegaan. Ik kan u de tip geven om de moties wat korter te formuleren. Dan blijft u lekker binnen de tijd. Maar goed, ik zie het voor deze keer door de vingers, omdat het mijn eerste keer is als voorzitter. Volgende keer ben ik wat strenger voor u, zal ik zeggen.Dan geef ik nu het woord aan de heer Vermeer, die zal spreken namens de fractie van BBB. De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Twee moties. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat circa 60.000 Nederlandse grenswerkers die in het verleden in Duitsland een klein pensioen hebben opgebouwd, geconfronteerd zijn met onrechtvaardige dubbele belastingheffing over hun opgebouwde pensioenen;constaterende dat de Hoge Raad de belastingheffing op deze kleine Duitse pensioenen als onrechtmatig heeft aangemerkt;overwegende dat de regering enkel compensatie wil treffen voor bezwaarmakers;overwegende dat het de taak van de overheid is om een betrouwbare en rechtvaardige partner te zijn voor haar burgers, en dat het formeel verschuilen achter juridische bezwaartermijnen het vertrouwen van deze kwetsbare groep senioren in de overheid ernstig schaadt;verzoekt de regering om over te gaan tot een volledige en ruimhartige compensatieregeling voor álle getroffen Nederlandse grenswerkers met een klein Duits pensioen, ongeacht of zij wel of niet tijdig formeel bezwaar hebben gemaakt,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Van Brenk.Zij krijgt nr. 722 (32043). De heer Vermeer (BBB):Dank u wel. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat goede communicatie rondom de stelselwijziging van de Wet toekomst pensioenen (Wtp) vereist dat deelnemers antwoord krijgen op hun inhoudelijke vragen;constaterende dat de Geschilleninstantie Pensioenfondsen (GIP) recent heeft geoordeeld dat de Wtp géén algemeen recht bevat voor deelnemers om aanvullende, individuele informatie van hun pensioenfonds af te dwingen;overwegende dat van deelnemers wordt verwacht dat zij zichzelf informeren en vragen stellen over hun pensioensituatie, maar zij momenteel juridisch niet kunnen afdwingen dat relevante vragen daadwerkelijk worden beantwoord;overwegende dat het ontbreken van deze verplichting leidt tot een serieus gat in de rechtsbescherming en in het vertrouwen van deelnemers in de pensioentransitie;verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze een wettelijk recht op een gemotiveerd antwoord op materiële individuele pensioenvragen kan worden vormgegeven en de resultaten van dit onderzoek, inclusief mogelijke uitwerkingsvarianten, vóór het einde van het jaar aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.Zij krijgt nr. 723 (32043). De heer Vermeer (BBB):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Vermeer. Ook u bent over uw spreektijd heen. Er worden hele boeken geschreven bij het indienen van moties, heb ik het idee. Probeer daar de volgende keer een beetje op te letten.Ik geef graag het woord aan de heer Neijenhuis, die zal spreken namens de fractie van D66. De heer Neijenhuis (D66):Voorzitter. We gaan bouwen voor al die Nederlanders die tussen wal en schip vallen omdat het hen niet lukt om een betaalbare woning te kopen en hun inkomen te hoog is voor sociale huur. Iedereen kent volgens mij wel iemand die die aan den lijve ondervindt, een situatie die werkelijkheid is voor honderdduizenden Nederlanders. Jarenlang werd hier gezegd: laat die pensioenfondsen nou eens investeren; daar liggen miljarden op de plank. En die pensioenfondsen zeiden terecht: dan moet er ook wel een goed plan, stabiliteit en duidelijkheid liggen. Daarom ben ik blij dat dat er nu ligt, dat onze woonminister Boekholt dat plan nu heeft en samen met pensioenfondsen een akkoord heeft om maar liefst 160.000 middenhuurwoningen te gaan bouwen. Zo trekken we samen de woningbouw weer vlot, niet alleen met bouwers, investeerders en corporaties maar ook met de 10 miljoen Nederlanders die meebouwen aan een betaalbaar thuis voor iedereen.Voorzitter. Bij het commissiedebat heb ik het ook gehad over ouderen die na de AOW-leeftijd willen doorwerken. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Daarom heb ik nog de volgende motie. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat steeds meer cao's ruimte bieden om na de AOW-leeftijd nog opnieuw een arbeidsovereenkomst te kunnen aangaan;overwegende dat in sommige sectoren nog altijd het automatisme geldt dat er ontslag volgt bij het bereiken van de AOW-leeftijd;verzoekt de regering in toekomstige cao-onderzoeken de afspraken over het pensioenontslagbeding en doorwerken na de AOW-leeftijd in kaart te brengen;verzoekt de regering mede aan de hand van deze bevindingen te bezien of en hoe doorwerken na de AOW-leeftijd beter kan worden gefaciliteerd,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Neijenhuis, Van Brenk, Kisteman en Van Ark.Zij krijgt nr. 724 (32043). De heer Neijenhuis (D66):Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel, meneer Neijenhuis, voor uw bijdrage. Dan geef ik als volgende het woord aan mevrouw Van Ark, die zal spreken namens het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Van Ark (CDA):Voorzitter. In het commissiedebat hebben we uitgebreid gesproken over mensen die door de timing van de pensioentransitie compensatie kunnen mislopen. De minister heeft toegezegd de regeringscommissaris hierover advies te vragen. Daar is het CDA blij mee. We hopen dat hier ook iets uit komt wat uitvoerbaar is en een oplossing is voor op z'n minst een deel van de mensen die tussen wal en schip zijn gevallen.Ook over het nabestaandenpensioen heeft de minister een toezegging gedaan. In de startbrief moet straks duidelijker komen te staan hoe hoog de dekking is en wat dat financieel betekent voor de partner. Dat is een belangrijk punt. Juist in een periode van rouw wil je als nabestaande niet pas ontdekken dat zaken niet goed geregeld zijn.Tot slot het persoonlijk pensioenadvies. Daar vraagt het CDA al langer aandacht voor. Hoeveel Nederlanders weten eigenlijk precies hoe hun pensioen is geregeld? Ik laat hier even een betekenisvolle stilte vallen. Daarom vinden wij het positief dat de minister voor de begrotingsbehandeling onderzoekt of de werkkostenregeling beter kan worden benut om persoonlijk pensioenadvies via de werkgever toegankelijker te maken. De uitkomsten daarvan zien we graag tegemoet.Dank u wel. De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Van Ark. Dan geef ik als volgende het woord de heer Schenk, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Schenk (FVD):Dank, voorzitter. Recentelijk hadden wij het in de commissievergadering over pensioenonderwerpen. Ik vroeg de minister toen waarom Nederland niet heeft gekozen voor een zogeheten tweestromenland binnen het pensioenstelsel en welke mogelijkheden er bestaan om dit alsnog mogelijk te maken. Mijn vraag was waarom het oude en het nieuwe stelsel niet naast elkaar zouden kunnen bestaan. De minister antwoordde toen dat dit al lang en breed zou zijn besproken, maar werd afgewezen. Ik ben daar nog even in gedoken en ik ben toch bang dat dat antwoord van de minister geen recht deed aan wat ik vroeg. Er bestaan namelijk verschillende mogelijkheden, die hier volgens mij door elkaar worden gehaald. Optie 1: invaren waarbij zowel bestaande als nieuwe aanspraken onder het nieuwe stelsel komen. Optie 2: niet invaren, waarbij bestaande afspraken in het oude stelsel blijven maar nieuwe opbouw in het nieuwe stelsel plaatsvindt. Optie 3: een recht voor individuele deelnemers om binnen hun eigen fonds te weigeren in te varen. Die drie zaken zijn inderdaad lang en breed besproken.Maar ik presenteer hier eigenlijk een soort vierde optie, namelijk een tweestromenland waarbij sociale partners er collectief voor kunnen kiezen om een uitkeringsovereenkomst onder het financieel toetsingskader, oftewel het oude stelsel, voort te zetten voor zowel bestaande aanspraken als toekomstige pensioenopbouw. Het gaat daarbij dus uitsluitend om het wegnemen van de wettelijke verplichting voor alle fondsen om met het nieuwe stelsel te werken. Als het kabinet beweert dat het nieuwe pensioenstelsel zo veel beter is voor deelnemers, hoeft het de concurrentie van het oude stelsel niet te vrezen. Mijn oproep is dus: laat beide mogelijkheden naast elkaar bestaan. Daarom heb ik de volgende motie. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij niet-invaren alleen bestaande pensioenaanspraken onder het financieel toetsingskader blijven vallen, terwijl nieuwe pensioenopbouw onder de Wet toekomst pensioenen moet plaatsvinden;overwegende dat eerdere discussies over individueel keuzerecht en niet-invaren niet gelijkstaan aan een collectieve keuze om ook toekomstige pensioenopbouw onder het financieel toetsingskader voort te zetten;overwegende dat sociale partners ruimte moeten krijgen om te kiezen welke pensioenregeling het beste aansluit bij hun deelnemers;verzoekt de regering een concrete mogelijkheid uit te werken waarbinnen sociale partners kunnen kiezen voor voortzetting van een uitkeringsovereenkomst onder het financieel toetsingskader voor zowel bestaande pensioenaanspraken als toekomstige pensioenopbouw, en daarbij benodigde wetswijzigingen en gevolgen omtrent uitvoering in kaart te brengen;verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk 1 januari 2027 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schenk.Zij krijgt nr. 725 (32043). De heer Schenk (FVD):Ik ben tien seconden over de tijd heen gegaan. De voorzitter:Zeker, maar ook een beetje over tijd is over tijd. De heer Schenk (FVD):Ik ben wel buiten adem van het snelle spreken. De voorzitter:Dat is goed voor u. Dan leert u misschien om de volgende keer nog ietsje korter te zijn. Ja, u heeft zeker uw best gedaan. Dan geef ik het woord aan de heer Ceulemans namens de fractie van JA21. De heer Ceulemans (JA21):Het gaat mij binnen twee minuten lukken, voorzitter. In het commissiedebat heb ik aandacht gevraagd voor een aantal aspecten.Het mislopen van compensatie is al door meerdere sprekers vandaag aangekaart. De minister gaat er nader op terugkomen en legt het neer bij de regeringscommissaris, dus dat wachten we af. Dit is namelijk wel een heel urgente kwestie.Dan het activistisch beleggen. Ook daar gaat de minister nader op terugkomen. Dat is onze fractie een doorn in het oog. Pensioenfondsen moeten gericht zijn op een maximaal rendement halen voor pensioendeelnemers, en niet op op activistische leest geschoeid hobbyen met andermans geld.Dan tot slot de pensioenen die via een verzekeraar zijn geregeld. Dat geldt voor 1,6 miljoen werknemers. Er was eerder bij de regeringscommissaris grote zorg over of dat wel op tijd gaat, of werkgevers op tijd in actie komen. Ook daar heeft de minister van gezegd dat hij erop terug gaat komen, dus dat wachten wij af.Dan heb ik nog 1 minuut en 15 seconden voor mijn motie. Dat gaat lukken. Die gaat over het bedrag ineens. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de invoering van de Wet herziening bedrag ineens is uitgesteld van 1 juli 2026 naar 1 januari 2029 omdat pensioenuitvoerders zich eerst willen richten op de transitie;overwegende dat de invoering van deze wet door de jaren heen tot teleurstelling van velen al vaker is uitgesteld;overwegende dat de nieuwe deadline van 1 januari 2029 een jaar na de uiterste overstapdatum voor de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel ligt;verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het keuzerecht voor het bedrag ineens ten laatste ingaat op 1 januari 2028,en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceulemans.Zij krijgt nr. 726 (32043). De heer Ceulemans (JA21):Over deze motie zei de minister in het debat: ik ga het zelf niet doen, maar als de Kamer mij daartoe oproept, ga ik ermee aan de slag. De Kamer is dus aan zet.Dank u wel. De voorzitter:Dank voor uw bijdrage namens JA21, meneer Ceulemans. De heer Kisteman ziet af van zijn bijdrage. Dan hebben we als laatste spreker de heer Mulder staan, namens de fractie van de PVV. Ik zie de heer Kisteman op mij afkomen. De heer Kisteman (VVD):Als de heer Mulder mijn twee minuten spreektijd nog wil kopen, dan heeft hij misschien extra tijd. De voorzitter:Ja, dat is allemaal heel creatief, maar dat gaan we niet doen. De heer Edgar Mulder (PVV):Het blijft een middenstander. Het blijft een bakker!Voorzitter. De PVV heeft al jaren kritiek op de slechte resultaten die Nederlandse pensioenfondsen boeken met beleggen, en dan vooral activistisch beleggen. Een meerderheid in deze Kamer heeft ook kritiek. Deze minister blijft alle kritiek beantwoorden met steeds weer nieuwe brieven. Dat schiet niet echt op. Kijk naar de OESO-ranglijst. Nederland doet het het slechtst van alle OESO-landen. Of lees de rapportage van deze week van WTW. Dat is toch niet een heel kleine jongen in die wereld; die telt mee. WTW laat weten dat van de grootste twaalf Nederlandse pensioenfondsen het vermogen daalt met gemiddeld 3,4% per jaar, gerekend vanaf 2020.Voorzitter. Iedereen en z'n moeder maakt echter winst op de beurs als je de periode vanaf 2020 neemt. Het is echt heel erg lastig om geen winst te maken, maar het lukt ze dan toch. In korte tijd geven dus zowel die Finse denktank als de OESO en nu weer de WTW aan dat de resultaten van Nederlandse pensioenfondsen niet alleen achterblijven, maar zelfs negatief draaien. Het begint steeds meer op te vallen dat ze enorm afwijken van alle andere landen. "Go woke, go broke" is nog steeds een waarheid als een koe. Pensioenfondsen zijn op aarde om rendement te maken, zodat gepensioneerden een fatsoenlijk pensioen krijgen. Ze zijn er niet om bijvoorbeeld de energietransitie te financieren. Dus weer de vraag: wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat Nederlandse deelnemers aan pensioenfondsen niet nog meer geld kwijtraken?Dank u wel, voorzitter. De voorzitter:Dit levert een interruptie op van mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dit is inderdaad een doorn in het oog, ook van 50PLUS. We roepen daar al meer om, maar wij hebben de indruk dat dit nog jaren gaat duren, omdat er ook heel veel rente is afgedekt. Daar gaan grote verliezen op gemaakt worden. Het is zeker duidelijk dat we de inflatie de komende jaren niet bij gaan houden. Daarom maken wij ons zorgen en hebben we ook die motie ingediend. Is dat ook de belevingswereld van de PVV? Wat zouden we daar dan vooral aan moeten doen? De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, dat klopt. Trouwens, de minister is daar voor een deel medeverantwoordelijk voor, want die renteafdekking kost zo veel miljarden euro's doordat we zijn gaan invaren. Voor dat stelsel was dat dus nodig. Dat zal waarschijnlijk de verdediging van de minister worden voor het feit dat we zulke slechte resultaten boeken, maar diezelfde minister zat in dat debat over de Wtp te vertellen dat we geen twee stelsels konden handhaven, want dat zou wel 1 miljard euro kosten. Dat was echt het einde van de wereld en we kregen het in ieder geval allemaal heel slecht. Straks gaat hij ons vertellen — dat is wel bitter — dat die tientallen miljarden die we zijn kwijtgeraakt, nodig waren voor die renteafdekking. U heeft dus helemaal gelijk. Het enige wat we moeten doen, is de minister meer en meer in de verdediging dringen en ervoor zorgen dat er fatsoenlijke wetgeving komt tegen activistisch beleggen. Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ter afsluiting. Met de gestegen rente hadden we nu, in het oude stelsel, toch fantastisch kunnen indexeren. Dat is maar een opmerking. De heer Edgar Mulder (PVV):Maar ook dat neemt de minister ter harte. Excuus dat ik zomaar begin te praten, voorzitter. De voorzitter:Ja, dat heeft u heel goed. De heer Edgar Mulder (PVV):Ik ga ervan uit dat hij zich dat ter harte neemt en dat hij anders, als het allemaal niet lukt, daar zijn consequenties uit trekt. De voorzitter:De minister kan erom lachen; dat doet me deugd. Dank u wel, meneer Mulder. De minister heeft aangegeven vijf minuutjes nodig te hebben voor de beantwoording van de vragen en het appreciëren van de moties. Ik schors de vergadering dus voor een aantal minuutjes. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter:Ik heropen hierbij de beraadslaging betreffende het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen met de beantwoording van de minister en de appreciatie van de moties. Ik sta twee interrupties toe op de eigen motie. Ik geef het woord aan de minister. Minister Vijlbrief:Voorzitter. Een paar losse opmerkingen. Mevrouw Van Brenk zei dat mevrouw Van der Lecq in de raad van bestuur van het ABP zit. Daar heeft ze in het verleden in gezeten, maar toen ze regeringscommissaris werd is ze daaruit gegaan. Dat zeg ik even to put it straight.Misschien verklap ik nu een geheim, maar mevrouw Van Brenk en ik hebben een date op 12 oktober om 11.00 uur om samen te gaan praten met mensen die zich niet gehoord voelen in het pensioenstelsel.Dan had ik een verkapte motie van wantrouwen van de heer Mulder over de pensioenrendementen. Hij wil geen brieven meer, dus hij zal het niet fijn vinden dat ik hem toch terug ga verwijzen. Volgens mij hadden we een serieus en vrij goed debat over die rendementen. Daar kun je politiek verschillend tegenaan kijken: kijk je alleen naar rendement of kijk je breder? Toen hebben we uiteindelijk, op basis van onder meer de inbreng van mevrouw Van Brenk en die van de heer Mulder, ervoor gekozen om een onderzoek te doen naar die pensioenrendementen. Je moet ontzettend uitkijken, zeg ik maar even met m'n oude thesaurierspet op, om rendementen van pensioenfondsen te vergelijken met rendementen die je op aandelen maakt. Het mag, maar er bestaat ook nog zoiets als risico. Dat komt allemaal in dat onderzoek terug. Die onderzoeksopzet komt binnenkort naar u toe. In november komt een brief met die onderzoeksopzet. We gaan dat heel serieus doen. We worden het politiek niet eens over de vraag of er wel of niet andere eisen gesteld moeten worden. Ik geloof dat we met elkaar hebben geconstateerd dat dat zo was. We kunnen het wel eens worden over de feiten, over hoe het nou loopt met die rendementen. Ik ga de Kamer daarin natuurlijk volledig tegemoetkomen. Het is gewoon een goede vraag hoe die rendementen zich verhouden tot het buitenland. Daarom hebben we dat onderzoek zo precies aangekondigd. De voorzitter:De heer Mulder heeft een interruptie. De heer Edgar Mulder (PVV):Ik sla in feite aan op die tweede brief, waarin de minister vrij omslachtig of heel uitgebreid uitlegt waarom je geen vergelijking kunt maken tussen de prestaties van fondsen op de beurs. Ik vind dat niet terecht. De minister probeerde zelfs te zeggen dat je geen conclusies mag trekken over een benchmark. Ik vind het goed dat de minister nu met een brief komt en ik ben het eens met de aanpak. Maar we moeten fondsen wel met elkaar mogen vergelijken en landen met elkaar mogen vergelijken. We mogen ook kijken hoe een fonds het doet ten opzichte van een benchmark. Dat moet mogelijk zijn. Dat was mijn kritiek op uw vorige brief. Minister Vijlbrief:Kortheidshalve en met het oog op de klok zeg ik: ja, dat gaan we nu dus wel doen. De voorzitter:Dan een interruptie van mevrouw Van Brenk. Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik zou de minister willen vragen of we ook buitenlandse deskundigen laten meekijken. Of zit dat niet in het voorstel? Minister Vijlbrief:Ik herinner mij uit het debat dat ik had gezegd dat ik zou gaan kijken of dat kan. Ik heb daar helemaal geen bezwaar tegen. Ik heb geen fundamenteel bezwaar tegen buitenlandse deskundigen. Dat lijkt mij op zich dus prima. De voorzitter:Gaat u verder. Minister Vijlbrief:Ik ga naar de moties. Dat waren er nogal wat.De motie op stuk nr. 718 van mevrouw Van Brenk is een hele uitgebreide motie, waar ik oordeel Kamer aan kan geven, maar dan moet ik wel de appreciatie echt precies doen. Mevrouw Van Brenk vraagt om vier dingen. Ze vraagt om het onderzoek naar koopkrachtmaatregelen te versnellen. Ze vraagt om de uitwerking van de nieuwe wettelijke maatregelen rond koopkracht voor 2032 te versnellen. Ze wil alle eerder betrokken experts aan tafel en ze wil dat de minister de regie neemt. De urgentie wat betreft de eerste twee punten voel ik ook. De ontwikkeling van die additionele koopkrachtinstrumenten vraagt natuurlijk wel om een zorgvuldige uitwerking. Ik zal de Kamer hierover begin 2027 informeren. Dat kan ik niet versnellen. Wat betreft punt drie: bij de verdere uitwerking zijn praktijkexperts betrokken en ik zal, naar aanleiding van haar vraag, zorgen dat dat zo blijft. Met betrekking tot punt vier: vanzelfsprekend, de regie ligt bij mij en u controleert of ik dat goed doe. Zo zijn de verhoudingen. Met deze interpretatie of uitleg of toelichting kan ik de motie oordeel Kamer geven. De voorzitter:Ik zie mevrouw Van Brenk knikken. Dan krijgt de motie op stuk nr. 718 oordeel Kamer. Minister Vijlbrief:Dan de motie op stuk nr. 719 van de leden Bolhuis, Van Ark en Van Brenk over inzicht in de groep mensen die compensatie misloopt en het zo klein mogelijk houden van de groep. Zoals de Kamer weet, zijn we bezig met de regeringscommissaris en we hopen eind november haar advies te krijgen. Deze motie kan oordeel Kamer krijgen. De voorzitter:De motie op stuk nr. 719 krijgt oordeel Kamer. Minister Vijlbrief:Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 720 van de heer Bolhuis over de bevoegdheid van de AFM. Wat mij betreft ook oordeel Kamer, maar ik wil er wel iets bij zeggen. We hadden er een debat over en dat ging over de vraag of de AFM vooraf meer had kunnen doen of niet. Toen zei ik al dat ik best wilde kijken of dat nuttig is, maar ik zeg er wel twee dingen bij. Het is dezelfde Kamer die hier vaak tegen ons zegt: zorg dat de toezichtlasten niet te hoog oplopen. Ik ga, zoals ik in het debat al tegen de heer Bolhuis zei, proberen hier een kosten-batenanalyse van te maken: heeft het zin en wat kost het als we dat gaan doen? Onder deze aanname krijgt de motie oordeel Kamer. De voorzitter:De heer Bolhuis knikt. De motie op stuk nr. 720 krijgt oordeel Kamer. Minister Vijlbrief:De motie op stuk nr. 721 gaat over een jaarlijkse oproep voor het aanmelden en herbevestigen van nabestaanden. Die krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 721 krijgt oordeel Kamer. Minister Vijlbrief:Dan de twee moties van de heer Vermeer van BBB. De motie op stuk nr. 722 verzoekt om Duitse pensioenen ruimhartig te compenseren. Dat is een fiscale kwestie. Dit zit in de inkomstenbelasting. Ik heb even contact gehad met de staatssecretaris van Financiën. Hij is hiermee bezig en verwacht de Kamer hier binnenkort over te informeren. Ik zou willen vragen of de heer Vermeer de motie wil aanhouden. De voorzitter:De heer Vermeer knikt. De motie op stuk nr. 722 wordt aangehouden. Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 722) aan te houden.Daartoe wordt besloten. Minister Vijlbrief:Voor de motie op stuk nr. 723, ook van de heer Vermeer, geldt hetzelfde. Ik zou willen vragen ook die motie aan te houden, maar met een andere argumentatie. De motie baseert zich nu op één specifieke uitspraak, maar voordat we op basis daarvan ambtenaren opdragen te onderzoeken of de wet moet worden veranderd, wil ik eigenlijk eerst bij de betreffende geschilleninstantie informatie inwinnen wat de context van dit geschil precies was. Ik kan de Kamer daarover informeren voor de begrotingsbehandeling van SZW, uit mijn hoofd ergens in november. In dat licht wil ik vragen of hij de motie zou willen aanhouden. De voorzitter:De heer Vermeer knikt. Op verzoek van de heer Vermeer stel ik voor zijn motie (32043, nr. 723) aan te houden.Daartoe wordt besloten. Minister Vijlbrief:De motie op stuk nr. 724 gaat over het langer laten doorwerken van AOW'ers. Ik durf er bijna niks over te zeggen. Iedereen weet wat ik daarvan vind. Die motie krijgt oordeel Kamer. De voorzitter:De motie op stuk nr. 724 krijgt oordeel Kamer. Minister Vijlbrief:De motie op stuk nr. 725 is ingewikkeld. Zowel in het pensioenakkoord als in de parlementaire behandeling is die tweestromenvariant besproken, zoals ik al in het debat zei. Het is gevaarlijk om het debat over te doen in een tweeminutendebat, maar het probleem van die variant is dat die niet tot evenwicht tussen generaties leidt. Je krijgt herverdelingseffecten. Ik moet ook tegen de heer Schenk zeggen dat per 1 januari 2027 naar verwachting 90% van de deelnemers is overgegaan naar het nieuwe stelsel. In het licht van dat alles wil ik deze motie ontraden. De voorzitter:De motie op stuk nr. 725 wordt ontraden. Minister Vijlbrief:Dan de motie op stuk nr. 726 van de heer Ceulemans. Het zou raar zijn als ik daar een ander oordeel aan gaf dan ontraden, omdat kortgeleden de Eerste Kamer de datum van 1 januari 2029 heeft aangenomen, de wetswijziging die ik daar had voorgelegd. Als ik de motie nu oordeel Kamer zou geven, zou dat heel raar zijn. Ik moet die motie ontraden. Ik begrijp het gevoel, maar we hebben toen uitgebreid gedeeld dat het voor de uitvoering vrijwel onmogelijk is om dit sneller te doen. De heer Ceulemans denkt daar anders over. Dan vergt dat een uitspraak van de Kamer. Zo is het leven. Ik ontraad de motie.Voorzitter, dat was het. De voorzitter:Dank u wel. Dan nog even voor de administratie. De motie op stuk nr. 718: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 719: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 720: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 721: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 722 wordt aangehouden. De motie op stuk nr. 723 wordt aangehouden. De motie op stuk nr. 724: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 725 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 726 wordt ook ontraden. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter:De stemmingen over deze moties vinden volgende week dinsdag plaats. Ik schors even voor een kort moment. Het volgende debat, Arbeidsmarktbeleid en arbeidsmarktdiscriminatie, staat eigenlijk voor 17.30 uur gepland. De bewindspersonen die hierbij aanwezig zijn, zijn er al, maar er staan nog Kamerleden op de lijst … Ik begrijp dat er één Kamerlid nog niet is, de heer Ergin van DENK. We gaan even kijken of hij het heeft meegekregen. Misschien gaat hij ervan uit dat het debat om 17.30 uur begint, omdat het zo op het schema staat. Laten we een kort moment schorsen om te overleggen wat we doen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Versie 1365848a-1ae2-401f-905a-90d427168ca1 · Officiële bron.