Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over NAVO Ministeriële 3-4 april 2025

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 676NAVONr. 498 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 april 2025 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorDefensie hebben op 26 maart 2025 overleg gevoerd met de heerVeldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 maart2025 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO ForeignMinisters Meeting op 3 en 4 april 2025 (Kamerstuk 28 676,nr. 488);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.16 december 2024 inzake verslag NAVO Foreign MinistersMeeting (FMM) 3 en 4 december 2024 (Kamerstuk 28 676,nr. 478).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Westerhoff kst-28676-498ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4981 Voorzitter: StofferGriffier: BlomAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dassen,Dekker, Kahraman, Oostenbrink, Paternotte, Piri en Stoffer,en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 14.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Het is inmiddels 14.00 uur geweest. Ik stel voor dat wijbeginnen met het commissiedebat over de NAVO-ministeriële van 3 en4 april 2025. De voorzitter en plaatsvervangend voorzitter zijn verhinderd,vandaar dat ik u vanmiddag mag voorzitten. Ik heet in de eerste plaatsuiteraard de leden van de commissie van harte welkom: de heer Pater-notte, de heer Dassen, de heer Kahraman, de heer Dekker, de heerOostenbrink en mevrouw Piri. Ik heet uiteraard de Minister en degenendie hem ondersteunen van harte welkom, maar ook alle mensen die op detribune of misschien op een andere manier meekijken. Het voorstel is alsvolgt. We hebben vanmiddag geen vaste spreektijden, maar om het eenbeetje redelijk te laten verlopen, zou ik u willen vragen om u te richten opvier minuten spreektijd. Gaat het daar iets overheen, dan zal ik u niet gelijkafkappen, maar laat het niet helemaal ontsporen. Ik stel voor dat we ookvier interrupties hanteren. Ik zie iedereen knikken. Dan gaan we datgewoon met elkaar proberen. Dan is als eerste het woord aan de heerPaternotte.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. «I just hate bailing Europe out again.» «I fully shareyour loathing of European free-loading. It’s PATHETIC.» Excuus voor hetEngels, maar dit waren de letterlijke teksten van de Vice-President en deMinister van Defensie van de Verenigde Staten in een Signal-groepwaaraan zij per ongeluk een journalist hadden toegevoegd. Nadat zeglashard ontkenden dat daarin vertrouwelijke informatie was gedeeld, iseerder vandaag door The Atlantic ook nog eens gedeeld wat vooraanvalsplannen er in die groep zijn gecommuniceerd. Het is een bizarvertoon van incompetentie, maar ik hoop eigenlijk vooral dat het de ogenopent van iedereen hier die blijft zeggen: we kunnen nog rekenen op deAmerikanen, we zijn bondgenoten en we moeten vooral geen plannenmaken voor veiligheid zonder garanties van de VS, want dat heeftsimpelweg geen zin.Voorzitter. Deze Minister zegt eigenlijk consequent: onze Amerikaansepartners vertellen ons dat artikel 5 recht overeind staat. Mijn vraag is waarhet kabinet dat onvoorwaardelijke vertrouwen vandaan haalt, want datbegrijp ik niet. Laat ik duidelijk zijn: dat is niet omdat ik het leuk vind. D66wil niets liever dan dat we een betrouwbare bondgenoot aan de anderekant van de oceaan hebben, maar als wij niet op veiligheidsgarantieskunnen rekenen, dan moeten we het toch echt zelf gaan doen. Het goedenieuws is dat we dat prima kunnen. Europa is ijzersterk. We zijn ervanovertuigd dat als we echt samenwerken, we de cruciale capaciteiten vanAmerika kunnen gaan vervangen.Andere landen zien dat ook. Eerder deze week werd bekend dat hetVerenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en de Scandinavische landen nusamen aan een plan werken om in de komende jaren als Europa de rolvan de VS binnen de NAVO over te nemen, te presenteren op deNAVO-top. Minister Brekelmans was hier gisteravond niet helemaalduidelijk over, dus bij dezen de vraag of Nederland bij deze plannenaangesloten is. Zo nee, kan de Minister toezeggen om zo snel mogelijkeen actieve rol te pakken in dit proces? We zijn tenslotte straks hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4982 gastland voor die NAVO-top. Als we die actieve rol spelen, dan moeten weook het goede voorbeeld geven: zo snel mogelijk de verhoogdeNAVO-norm in de boeken gaan zetten.Toen D66 in januari voorstelde om naar minstens 3% te gaan, noemdecollega Van der Burg van de VVD dat, vrolijk als hij is, «een grapje». Ermoest eerder maar eens gekeken worden naar het assessment van wat ernodig is, een needs assessment. U begrijpt dus dat ik niet gelukkiger konzijn toen ik zag dat de VVD inmiddels ook een hoger percentage noemt.Daarmee zie je dat er eigenlijk een behoorlijk breed draagvlak is. Alleen,we kunnen nu niet gaan talmen. Zonder veiligheid zijn we namelijknergens. We moeten nu stappen zetten om voldoende te investeren. DeMinister heeft hierover eerder gezegd dat hij voor de NAVO-top komt meteen standpunt. Alleen, met een standpunt kan je geen wapens kopen.Bovendien duurt dat nog drie maanden. Kan de Minister toezeggen datzijn kabinet al bij de Voorjaarsnota met een standpunt komt en daarin deeerste financiële stappen voor de komende jaren wil zetten voor eenhogere NAVO-norm en sterkere uitgaven aan defensie?Voorzitter. De boekhoudersmentaliteit van PVV, NSC en BBB waarmee depremier gisteren opnieuw aan de ketting werd gelegd met een behandel-voorbehoud, is echt de verkeerde weg. Ik doe hier dus ook een beroep opde coalitie: geef onze premier nou de ruimte om het juiste te doen enmaak van Nederland niet het nieuwe Hongarije door als enige de plannenaf te wijzen.Voorzitter. Dan kom ik op de steun voor Oekraïne. Vorig jaar is beslotendat de NAVO-landen samen 40 miljard beschikbaar zullen stellen voormilitaire steun. Dat is een mooi streven.De voorzitter:Meneer Paternotte, zou ik eerst de heer Kahraman de mogelijkheid mogengeven voor een interruptie?De heer Paternotte (D66):Dat is een mooi streven.De heer Kahraman (NSC):Ik wil de heer Paternotte toch vragen in hoeverre hij vindt dat het ietsbijzonders is als de Kamer een behandelvoorbehoud maakt. Leg jedaarmee het kabinet aan de ketting? Of zeg je: we gaan in het proces datwe met elkaar afspreken... De Minister heeft in het debat met de Kamerzelfs toegezegd geen stappen te nemen voordat hij met de Kamer heeftoverlegd. Hoe kijkt de heer Paternotte daarnaar? Volgens mij is ditgewoon een bevestiging van de afspraken die de Kamer heeft gemaaktmet het kabinet.De heer Paternotte (D66):Vorige week hadden we de Europese top. We zijn eigenlijk een beetjegewend dat, als je een verslag leest van een Europese top in de interna-tionale media, je het volgende ziet: «De leiders hebben met elkaarafspraken gemaakt, maar Viktor Orbán was het er niet mee eens. Hijmoest even naar het toilet of zo. Er moest in ieder geval een manierworden gevonden om toch een stap te kunnen zetten.» Dat was nuanders. In POLITICO en de Financial Times zag je: «Ze hebben afsprakengemaakt, maar Dick Schoof was het er niet mee eens. Hij is namelijk tegendefensiebonds voor investeringen in defensie. Orbán was het er wél meeeens.» Ik denk dat dat niet de manier is om als Nederland te zorgen dat weaan zet zijn, dat we meedoen en dat we ervoor kunnen zorgen dat, als erextra investeringen in defensie komen, die ook mede in het Nederlandsbelang worden gedaan. Ik vind het dus heel onverstandig dat de coalitiedie eis inderdaad heeft opgelegd aan de premier. Volgens mij is dat nietop aandringen van de VVD geweest, maar op aandringen van NSC, BBBTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4983 en PVV. Gisteren was er ook nog dat behandelvoorbehoud. Een behandel-voorbehoud bij iets als bijvoorbeeld een richtlijn voor luchtkwaliteit snapik. Maar dit gaat over de defensieplannen voor Europa, die nu onder grotedruk tot stand worden gebracht. Dus nee, het is buitengewoon onver-standig. Ik zou zeggen: ga je bezinnen. Dat zeg ik omdat deze voorzitterbezinning altijd belangrijk vindt.De voorzitter:Dat laatste woord kan ik waarderen, meneer Paternotte. Ik zie dat het geenaanleiding geeft tot... Of wil de heer Dekker een interruptie doen? Ja?Meneer Dekker, gaat uw gang.De heer Dekker (FVD):Ik hoor de heer Paternotte zeggen: het is realistisch dat Europa in zijneentje tegen Rusland weerstand kan bieden die vergelijkbaar is met dievan nu, mét de steun van de Verenigde Staten. Dat zegt hij in feite. Ikvraag me af of de heer Paternotte serieus is. De heer Rutte heeft in zijn rolals secretaris-generaal namelijk uitgesproken dat het hele Westen – hijbedoelde dat inclusief de Verenigde Staten – in termen van de militaireproductie drie à vier keer wordt overgetoept door Rusland. Met anderewoorden, zonder de Verenigde Staten is Europa toch volstrekt geenserieuze tegenstander van Rusland? We zouden toch wellicht hele anderewegen moeten kiezen om te komen tot een vredessituatie in Europa?De heer Paternotte (D66):Op dit moment is de productie inderdaad veel groter. Dat is waar. Sterkernog, Noord-Korea produceert in een jaar meer artilleriemunitie dan heelEuropa bij elkaar. Dat is een heel groot probleem, denk ik. Dat hoeft alleenabsoluut niet zo te zijn. Europa heeft een economie die tien keer groter isdan die van Rusland. Als je het Verenigd Koninkrijk erbij pakt, komt daarnog een factor bij. Op dit moment geven we drie keer meer uit aandefensie dan wat Rusland eraan uitgeeft. Nu heb je daar natuurlijk veellagere productiekosten. Maar er is geen enkele reden waarom we niet metalle Europese landen bij elkaar – Canada wil ook graag meedoen – in staatzouden kunnen zijn om voldoende afschrikking te organiseren om tevoorkomen dat Poetin het in zijn hoofd haalt om Europese landen aan tevallen. Dat kan. We zijn alleen al 80 jaar in een positie waarin we zoafhankelijk zijn van de Verenigde Staten dat er in Europa crucialecapaciteiten van de VS zijn die we op dit moment niet zelf hebben. Hetmoet alleen wel snel gaan gebeuren dat Europa dat wél kan leveren. Ikweet niet of u die Signal-groepen in Washington bekijkt en wat voorconclusie u daaruit trekt, maar ik denk dat je daar een Amerikaanseregering ziet die Europa ongeveer ziet als een vervelend continent, dat deboel steeds maar zelf niet op orde krijgt. De Vice-President zegt: ik haathet om ze te helpen.De voorzitter:Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag van meneer Dekker.De heer Dekker (FVD):Mijn vraag is misschien eigenlijk wel iets fundamenteler. Als je dekrachtverhoudingen ziet... Op termijn zou het misschien op te lossen zijn,maar die termijn is naar mijn schatting wel heel lang. Is dat dan geenaanleiding om op een hele andere manier naar een securityarchitectuur inEuropa te kijken en dus niet in de oude afschrikkingssfeer te blijven, alswaren we met de Verenigde Staten samen? Moeten we niet proberen omandere verhoudingen in te richten?De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4984 Forum zegt natuurlijk vaak dat we Rusland een flink stuk tegemoetmoeten komen. Ik weet niet of u daarop doelt, zo van: je moet er eigenlijkvan uitgaan dat Poetin graag vrede wil. U heeft het nu over een andereveiligheidsarchitectuur. Ik weet niet wat u daar precies mee bedoelt. Maarals iemand die in januari nog een week in Oekraïne is geweest en daartalloze verhalen heeft gehoord over de intense wreedheid waarmeeOekraïense krijgsgevangenen en Oekraïners in bezette gebiedenbehandeld worden, over de verdwijningen, executies en martelingen,denk ik dat ik de Oekraïners geloof als ik van hen hoor dat ze ook zonderonze steun liever doorvechten dan van de kaart geveegd worden en bezetworden door zo’n wrede dictator. Ik denk dat we Poetin ook niet moetenzien als iemand die zoals normale mensen gewoon vrede wil, maar alsiemand die je zult moeten afschrikken, omdat Poetin zich tot nu toe alleenmaar heeft laten tegenhouden op het moment dat hij een muur aantrof.De voorzitter:Goed. Dan zie ik verder geen vraag. U kunt verdergaan met uw inbreng. Uheeft nog ruim een halve minuut.De heer Paternotte (D66):Die steun is een mooi streven. Kan de Minister toezeggen op dezeNAVO-ministeriële te pleiten voor een verhoging van het bedrag? Kan hijtoezeggen al voor de Voorjaarsnota een deel van het extra toegezegdegeld in Oekraïne in te zetten? We hoorden Minister Brekelmans daargisteravond goede dingen over zeggen. Wat betreft zorgen of het wel snelgenoeg kan, was de Deense ambassadeur heel duidelijk. Ze kunnen directinvesteren in de Oekraïense defensie-industrie. Sluit hier dan ook bij aan.Tot slot over Oekraïne. Kan de Minister bevestigen dat Poetin niet bepaaltwie er lid mag worden van de NAVO en dat Nederland nog steeds voorhet onomkeerbare pad naar NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne staat endat ook zal uitdragen?Voorzitter. Tot slot nog één vraag over de Indo-Pacific en deNAVO-partners daar. Het is goed om te zien dat Australië, Nieuw-Zeeland,Japan en Zuid-Korea opnieuw deelnemen, maar de dreiging van China ende stabiliteit in deze regio zijn van cruciaal belang. We hebben eerdergevraagd naar samenwerking met India en de Filipijnen. Kan de Ministertoelichten op welke manier hij aan deze samenwerking heeft gewerkt?Kan hij toezeggen dat hij dat ook bij deze NAVO-top aan de orde stelt?De voorzitter:Dank u wel. Inmiddels is ook de heer Van der Burg, van de VVD, binnenge-komen. Welkom. We gaan nu eerst luisteren naar de heer Dassen. Tijdvoor zijn inbreng.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Het NAVO-fundament wordt steeds verder onder devoeten van Europa weggeslagen. Afgelopen week werd bekend dat deregering-Trump overweegt de positie van SACEUR, de hoogste militairvan de NAVO in Europa, die altijd een Amerikaan is geweest, op te geven.Dat geeft duidelijk aan welke koers Trump met de NAVO wil bewandelen.Dan heb ik het nog niet eens gehad over de afgunst die we afgelopenweek lazen in appgroepjes waarin de Minister van Defensie van deVerenigde Staten en de Vice-President op een negatieve manier overEuropa spraken. Ze waren klaar met het freeridergedrag en ze wareneigenlijk klaar met Europa. Is de Minister het met me eens dat we binnende NAVO niet meer onvoorwaardelijk op de Verenigde Staten kunnenbouwen? Wordt er in de tussentijd vanuit Europa nagedacht over wat hetbetekent als de Verenigde Staten de SACEUR wegtrekken en over demanier waarop een Europese SACEUR dan de NAVO-structuren overmoet nemen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4985 Voorzitter. Wat Volt betreft laten we de wispelturige Trump voor wat hij isen zet Europa zelf alle zeilen bij om zo snel mogelijk militair onafhankelijkte worden van de Verenigde Staten. Doen ze mee? Hartstikke mooimeegenomen. Zo niet, dan doen we het als Europa zelf. Daarvoor moetenwe inzetten op een eigenstandige Europese commandostructuur, eenpermanent Europees militair hoofdkwartier, het gezamenlijk aanschaffenvan strategic enablers en het vormen van meerdere multinationalebrigades. Wat vindt de Minister hiervan? Hoe kijkt hij hiernaar? Welkestappen neemt hij nu? Onderschrijft hij de analyse? Welke stappenworden er gezet op het gebied van zelfstandige Europese nucleaireafschrikking? Hoe kan Nederland hier actief aan bijdragen?Binnen de NAVO is er de Nuclear Planning Group. Daar zit Frankrijk nietin. Frankrijk heeft nu aangeboden om deze nucleaire paraplu in Europabeschikbaar te stellen. Welke stappen zet deze Minister om te zorgen datdit ook een mogelijkheid wordt? Wat zijn de opties voor het aanhaken bijEuropese varianten van de F-35? Ik zie nu dat andere landen, zoalsPortugal en Canada, bestellingen annuleren. Ik hoor vaak het argumentdat de F-35 veel beter is dan Europese varianten, maar als we niet zelfgaan investeren in deze capaciteiten en niet gaan zorgen dat de Europeseontwikkeling hiervan verdergaat, zullen we hiervoor als Europa afhankelijkblijven van de Verenigde Staten.Voorzitter. Gisteren gaf Minister Brekelmans in het debat wel een heelcreatieve interpretatie van de motie van de heer Omtzigt en mijzelf om inkaart te brengen wat Europa zelf nodig heeft aan kritieke militairecapaciteiten om ook zonder de Verenigde Staten militair een klus tekunnen klaren. Nu wil het kabinet in samenspraak met de VS gaanbekijken wat er in de toekomst meer zelf in Europa gedaan moet worden.Wat mij betreft leunen we dan nog steeds veel te veel op de VerenigdeStaten. Dat is ook niet wat de motie betoogt. De motie betoogt dat we zelfinzichtelijk maken wat we nodig hebben en daar dus ook op in gaanzetten. Graag een reactie van deze Minister.Voorzitter. Dan de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten enRusland. In ruil voor een bestand op de Zwarte Zee eist Rusland datwesterse sancties worden opgegeven. Wat vindt de Minister daarvan?Hoe gaan we zorgen dat we de Amerikanen hier nog zo lang mogelijk aanboord houden?Dan de uitspraken van NAVO-secretaris-generaal Rutte. Die suggereerdedat de banden met Rusland op termijn weer genormaliseerd moetenworden. Namens wie spreekt Rutte als hij dit soort uitspraken doet, vraagik de Minister. Het lijkt mijn fractie nogal onverantwoord om hier nu al opvooruit te lopen, zeker aangezien uit alles blijkt dat Rusland helemaal nietuit is op duurzame vrede.Voorzitter. We lazen vanmorgen dat het bezoek van de Verenigde Statenaan Groenland wordt aangepast naar slechts een bezoek aan de Ameri-kaanse militaire basis op het eiland. De Deense premier Frederiksen sprakzich al fel uit tegen het bezoek en dat lijkt nu gewerkt te hebben. Maar wemoeten niet naïef zijn en denken dat het hierbij blijft. Trump heeft eerdergedreigd dat hij Denemarken flinke handelstarieven zal opleggen als hetland weigert Groenland te verkopen aan de Verenigde Staten. Wat kan deEuropese Unie hiertegen doen? Is de Minister bereid om met zijnEuropese collega’s de optie van het EU-antidwanginstrument tebespreken? Graag een reactie.Voorzitter. Tot slot. Het is bekend geworden dat China een kabelknipperheeft ontwikkeld waarmee het zwaarbeveiligde communicatiekabels zoukunnen uitschakelen en de wereldwijde communicatie tijdens eengeopolitieke crisis zou kunnen destabiliseren. Hoe groot schat de Ministerde dreiging in dat China in de Oostzee of de Noordzee gebruik gaat makenvan dit soort knippers of dat het dit soort knippers verkoopt aan Rusland?Wat ziet de Minister voor mogelijkheden om hier iets tegen te doen?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4986 De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn. Dan gaan wenaar de inbreng van de heer Kahraman. Gaat uw gang.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract blijft de NAVO zien als dehoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De nieuwe Amerikaanse regeringstelt de NAVO als bondgenootschap op de proef, maar wij blijven deNAVO zien als dé organisatie die de veiligheid van Nederland en Europamoet waarborgen. Het is essentieel ...De voorzitter:Meneer Kahraman, u heeft een interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Hoe kijkt de heer Kahraman naar de appjes die deze week naar buiten zijngekomen waarin de Minister van Defensie en de Vice-President met eenenorme afgunst over Europa spreken?De heer Kahraman (NSC):Ik kijk ook met veel zorgen naar de manier waarop er gesproken wordtover een bondgenoot. Laat ik het zo zeggen: dit baart mij heel veel zorgen.Desalniettemin vind ik toch dat we de NAVO moeten blijven zien als onsbondgenootschap. Natuurlijk moeten we als Europa veel meer onssteentje bijdragen, maar daar kom ik later in mijn betoog op. De NAVOblijft voor ons de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.De voorzitter:Ik zie dat dat aanleiding geeft tot een vervolgvraag.De heer Dassen (Volt):Ik vind het toch heel naïef om hier op deze manier over te blijven praten.We moeten hopen dat de NAVO de Amerikanen zo lang mogelijk aanboord houdt voor de Europese veiligheid; dat is hartstikke mooi. Maar hetkan toch niet zo zijn dat we zeggen «de NAVO blijft op deze manier dehoeksteen» in plaats van «we gaan het gewoon zelf doen»? We zien wat erin de Verenigde Staten op dit moment gebeurt. We zien dat intern de heledemocratie wordt afgebroken en dat extern bondgenoten continu voor debus worden gegooid. Hoelang denkt NSC dit vol te houden voordat hetzich ook realiseert dat we zelf in actie moeten komen om daadwerkelijkzelfstandig te worden?De heer Kahraman (NSC):Laat ik heel duidelijk zijn. De NAVO is niet de Verenigde Staten. De NAVOzijn wij met z’n allen. Naast de Verenigde Staten zijn er 31 landen diesamen de NAVO vormen. Als u zegt «wij moeten op eigen benen kunnenstaan», dan ben ik dat volledig met u eens. Daar kom ik later op. Wehebben het de afgelopen jaren ook verwaarloosd. Wij hadden gewoononze bijdrage moeten doen zoals afgesproken. Dat hebben we nagelaten.Nu moeten we met spoed het been bijtrekken, maar ik wil het andere beenniet nu al wegzetten voordat ik op de eigen twee benen kan staan. Voormij blijft de NAVO dus de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.De heer Paternotte (D66):De heer Kahraman heeft nu drie keer gezegd: de NAVO blijft de hoeksteenvan ons veiligheidsbeleid. Het klinkt bijna een beetje alsof als je het maarvaak genoeg zegt, het dan ook zo is en het dan ook waar wordt. Nou ja,dat hoop ik natuurlijk ook. Maar de Vice-President daar zegt dat hij hethaat om Europa te helpen en hij wijst ook op de lijn van president Trump,die Europa juist meer van zich af wil duwen. Dan denk ik dat de vraag dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4987 de heer Dassen stelt is: welke conclusie verbindt de heer Kahraman daardan aan? Het lijkt mij allemaal prachtig. Ik hoor het kabinet het ook steedshebben over plan A. Plan A is Amerika zo lang als maar kan op dezelfdemanier in de NAVO houden. Dat is prima, maar wat is plan B?De heer Kahraman (NSC):Volgens mij waren wij het die het kabinet hebben gevraagd om een planB, om er rekening mee te houden dat we misschien niet op de Ameri-kanen kunnen vertrouwen. Laat ik dat woord hier ook noemen. Wehebben gezegd: ontwikkel sowieso ook een plan B. Maar het is voor mijecht te vroeg om nu al te zeggen: we nemen afscheid van de NAVO als dehoeksteen van ons veiligheidsbeleid. De NAVO is nog steeds de hoeksteenvan ons veiligheidsbeleid; daar blijven we op bouwen. Maar dat wij meermoeten participeren, dat Europa meer op eigen benen moet staan, islogisch. Dat is ook wat de Amerikanen – laat ik ook eerlijk zijn – deafgelopen tien, vijftien jaar steeds weer tegen Europa zeggen: zorg dat jeje boel op orde hebt, zorg dat wij niet elke keer moeten bijspringen, zorgervoor dat Europa ook zelfstandig dingen kan doen. De politici in Europamoeten ook in de spiegel kijken. Wat hebben wij de afgelopen vijftien jaarmet ons NAVO-bondgenootschap gedaan? Hebben de Europese landende lasten die bij hen hadden moeten liggen, ook gedragen? Nou, daaropwil ik ook graag de antwoorden van mijn collega’s horen.De voorzitter:Maar goed, voordat u antwoorden zou krijgen, mag u uw inbrengvervolgen. Gaat uw gang.De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. Het is essentieel dat de VS bij dit bondgenootschap betrokkenblijven. Daar moeten we gezamenlijk aan werken. De afgelopen jarenheeft Europa de Amerikanen te veel de lasten van de NAVO laten dragen.Het is tijd dat Europa inziet dat het een evenredige bijdrage moet leverenaan het bondgenootschap. Dat is ook in het belang van Europa, want danworden we minder afhankelijk van de Verenigde Staten en versterken wijde NAVO als geheel.Voorzitter. Tien jaar geleden hebben de NAVO-landen in Walesafgesproken dat alle NAVO-landen minimaal 2% van hun bruto binnen-lands product aan defensie zouden besteden. Nederland voldoet aan dezenorm, en gaat die zelfs vastleggen in een wet. Het is onbegrijpelijk datnegen landen, ondanks hun instemming daarmee, nog steeds niet aandeze norm voldoen. Zelfs na de inval in Oekraïne hebben deze landengeen stappen gezet om hun defensiebegroting aan de 2%-norm te latenvoldoen. Het is tijd dat de landen die daaraan niet voldoen hard wordenaangesproken. Verder wijzen alle signalen erop dat 2% niet voldoende is.Er wordt zelfs een percentage van 5% geroepen. Kan de Ministeraangeven hoe het kabinet hiertegen aankijkt, welk percentage realistischis en hoe dat gerealiseerd zal worden?Voorzitter. Ik zie ook bemoedigende stappen. Onlangs heeft dit kabinetbesloten om aan Oekraïne 3,5 miljard euro extra aan militaire enniet-militaire steun te verlenen. Europese landen staan op en vormen eencoalition of the willing om Oekraïne te blijven steunen en Europa veilig testellen. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe wij de positie vande NAVO in de huidige situatie moeten beoordelen. Gaan wij met decoalition of the willing de NAVO-structuren potentieel overnemen als deVS niet wil participeren in Oekraïne?Voorzitter. We zien dat Turkije, dat het op een na grootste leger van deNAVO heeft, een steeds prominentere rol speelt in de NAVO en in degeopolitieke ontwikkelingen. Turkije speelt een cruciale rol in Syrië enheeft aangegeven dat het wil participeren in een mogelijke vredesmachtin Oekraïne.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4988 De voorzitter:Meneer Kahraman, mevrouw Piri wil u interrumperen. Gaat uw gang,mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik ben het eens met de heer Kahraman. Ook ik ben verheugd dat hetkabinet heeft besloten om extra geld uit te trekken voor Oekraïne. Maarhet is nu wel maart. Niet alleen mijn fractie, maar ook andere oppositie-partijen in deze Kamer hebben vanaf oktober, vanaf het moment datbekend werd dat president Trump de verkiezingen had gewonnen, elkekeer gezamenlijk voorstellen gedaan. Wij wisten allemaal wat Trumpsinzet zou zijn: zo snel mogelijk vrede. Hij zei volgens mij: binnen 24 uur.Wij hebben er maandenlang op aangedrongen: nu zijn extra financiëlemiddelen en extra militaire hulp aan Oekraïne nodig. Waarom zag NSCdaar zes maanden lang geen enkele noodzaak toe?De heer Kahraman (NSC):Wij hebben zelfs in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we Oekraïneonverminderd blijven steunen. Wij hebben dus altijd achter Oekraïnegestaan. Laten we niet doen alsof Nederland ... Wij zitten gewoon in detop vijf, in de top zes, van bijdrages. Wij zijn een klein land, maar wijdragen boven ons gewicht, zoals de Amerikanen dat zo mooi zeggen, bijaan Oekraïne. En we blijven Oekraïne steunen. Als er geld nodig is, danzullen we dat ook steunen. Het kabinet heeft het voorstel neergelegd, enNSC heeft daar meteen mee ingestemd.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, maar het is alleen geen antwoord op mijn vraag. «Onverminderd»hebben we inderdaad allemaal in het coalitieakkoord zien staan.Overigens bleken de coalitiepartijen de afgelopen weken wel nogal anderste denken over «onverminderd». Dat zagen we hier ook in de Kamer.Laten we ook eerlijk zijn: dit kabinet had zelf, zelfstandig, nog geen enkelekeer extra geld voor Oekraïne gereserveerd. Dat was nog een toezeggingvan Rutte IV. Ik herhaal mijn vraag dus. De afgelopen zes maanden, vanafhet moment dat we wisten dat president Trump gekozen was in het WitteHuis, konden we precies voorspellen wat eraan kwam. Waarom zesmaanden lang geen enkele actie van NSC?De heer Kahraman (NSC):Er was voldoende actie. Er was geld gereserveerd, ook al was dat gedaandoor het vorige kabinet. We hebben dat voortgezet. We hebben ookgezegd dat dit geld gewoon op de begroting blijft staan. Er was geldgereserveerd voor Oekraïne. U doet net alsof wij Oekraïne niet voldoendesteunen. Uit de gesprekken die ik met mijn Oekraïense collega’s op eenParlementaire Assemblee van de NAVO heb, blijkt altijd dat zij heeldankbaar zijn voor de bijdrage van Nederland. Wij hebben net 3,5 miljardvrijgespeeld, weer om Oekraïne te blijven steunen. Laten we dus nietdoen alsof wij Oekraïne niet steunen. Wij steunen ze. En als het kabinetmet voorstellen komt, zullen we die honoreren als die noodzaak er is.Helaas hebben we geen onbeperkt budget. Ik zou eigenlijk onbeperktwillen steunen, maar helaas. De bijdrage van ons kleine land staat in detop vijf van bijdrages aan Oekraïne. Ik denk dan ook echt dat wij een vande landen zijn die het gulst zijn met de steun aan Oekraïne.De voorzitter:Nog een vervolgvraag, mevrouw Piri? Gaat uw gang.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik doe gewoon nog een poging. Waarom beseft de heer Kahraman pas inmaart dat extra steun nodig is, terwijl het Witte Huis wordt bezet doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 4989 iemand die heeft aangegeven binnen 24 uur een vredesakkoord te willensluiten? We wisten vanaf dat moment dat er iets extra’s nodig was. ErkentNSC dat nou? Dan moet je niet teruggaan naar vorig jaar of teruggrijpenop het coalitieakkoord. Waarom voelde NSC zes maanden geleden dieurgentie niet? Ik hoor eigenlijk alleen maar een voortzetting van de lijn:vanaf het begin vonden we dit en dat. Waarom vond u niet dat er ietsextra’s moest gebeuren vanaf het moment van de verkiezing vanpresident Trump?De heer Kahraman (NSC):Ik kan het in mijn beantwoording blijven herhalen: we blijven Oekraïnesteunen. We hebben net weer 3,5 miljard voor Oekraïne beschikbaargesteld. Mevrouw Piri kan haar vraag blijven herhalen, maar ik zeg dat weOekraïne onverminderd blijven steunen. Ik bedoel: we zitten echtbovenaan in het rijtje. Dit is echt hulp aan Oekraïne op ChampionsLeague-niveau. U kunt dat bagatelliseren, maar dat zijn wel de signalendie ik elke keer krijg van mijn collega’s uit Oekraïne. Hun dankbaarheid isecht hartverwarmend. We doen het niet daarvoor; we doen het echt omhet Oekraïense volk te steunen. En we blijven Oekraïne steunen. Als hetkabinet met voorstellen komt omdat meer hulp nodig is, dan zullen we diehonoreren.De voorzitter:Goed. Ik zie verder geen vragen. U kunt uw inbreng vervolgen.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg mijn inbreng. Onze NAVO-bondgenootTurkije toont zeer positieve ontwikkelingen, maar de interne ontwikke-lingen in Turkije baren mij wel heel veel zorgen. Het lijkt erop dat deTurkse president, Erdogan, onze afhankelijkheid van Turkije wil benuttenom met interne tegenstanders af te rekenen, zonder dat wij daar veel vandurven te vinden. Hoe beoordeelt de Minister deze situatie? Heeft hij zijnTurkse counterpart aangesproken op de actuele situatie in Turkije? Welkegevolgen hebben deze ontwikkelingen eventueel voor de positie vanTurkije binnen de NAVO?Voorzitter, tot slot. Wij hoeven niet te vrezen dat er binnenkort Russischetanks in Nederland zijn, maar wij moeten wel vrezen voor serieuzecyberaanvallen op onze kritieke infrastructuur. Welke plannen maakt deNAVO op het gebied van hybride oorlogvoering? Moeten de plannen ende versterkingen op dit gebied niet veel urgenter zijn? Hoe ziet de Ministerde rol van Nederland hierin?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen verdere vragen aan u. Dan is hetwoord aan de heer Dekker.De heer Dekker (FVD):Dank u wel, voorzitter. Op 3 en 4 april aanstaande komen de 32 Ministersvan Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen in Brussel bijeen om destrategische uitdagingen te bespreken waar het NAVO-bondgenootschapvoor staat. Daarbij gaat het natuurlijk voornamelijk om het Oekraïne-conflict. In de stukken wordt routineus gesproken over Russische agressiedie een acute en directe bedreiging zou vormen voor de Euro-Atlantischeveiligheid en over de zorgwekkende samenwerking tussen Rusland enNoord-Korea. De steun vanuit Europa wordt essentieel geacht omOekraïne in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te brengen.Voorts wordt opgemerkt dat blijvende militaire steun aan Oekraïne ook naeen eventueel bestand van belang blijft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49810 Hier valt veel over te zeggen. De strijd in Oekraïne is een proxyoorlogtussen Amerika en Rusland. De Russen winnen. Amerika en Rusland zijnthans in onderhandeling over het normaliseren van de onderlinge relatiesen ook over de voorwaarden waaronder de vijandelijkheden kunnenworden beëindigd. Oekraïense soldaten voeren met steun van het Westende strijd en sneuvelen massaal, een trieste en gruwelijke situatie,voortkomend uit de oude buitenlandse politiek van de Verenigde Staten,die men nu gelukkig lijkt te verlaten. De command en control, debewapening, de intelligence; alles komt van de NAVO, dus van Amerika.Wanneer dit stopt, is het snel afgelopen. Oekraïne zelf is zonder Ameri-kaanse steun geen militaire speler van belang tegen Rusland. Wanneer desteun van de NAVO en Amerika doorgaat, duurt het misschien iets langer,maar ook dan zal de vrede naar de Russische voorwaarden wordeningevuld, die dan nog ongunstiger zijn dan thans. Van het met behulp vanEuropa creëren van een gunstige onderhandelingspositie voor Oekraïnezal geen sprake zijn.De belangen en overwegingen van Rusland in dit conflict, de veiligheidvan zijn westgrens en de bescherming van de Russische levenssfeer, zijngoed te begrijpen, of je het er nu mee eens bent of niet. Deze belangenworden al jaren ongewijzigd naar voren gebracht, maar er werd nooitserieus acht op geslagen. Met agressieve expansiedrift heeft dit allemaalniks te maken. Aan de Amerikaanse kant vindt Rusland nu eindelijkgehoor en het wederzijds begrip is groeiende. De voortdurende neigingvan de Europese landen om de achtergronden en de aanleiding van hetconflict te vergeten of te verdraaien en voortdurend te blijven suggererendat het hier expansionistische Russische agressie betreft, is ongegrond energerlijk en zorgt bovendien voor nodeloze complicaties en verstoordeverhoudingen met Rusland en inmiddels ook met Amerika. Wat er vanOekraïne overblijft, zal naar alle waarschijnlijkheid een neutrale statushebben. Militaire steun aan dat land slaat dan nergens op.Ik wil hier bovendien opmerken dat er behalve berichten van partijdigegeheime diensten van Oekraïne en Zuid-Korea geen serieuze aanwijzingenbestaan voor een substantiële rol van Noord-Korea in het Oekraïnecon-flict. Dit lijkt nog steeds een verzonnen verhaal, dat werd gebruikt omescalatie te rechtvaardigen en Russisch grondgebied met langeafstandsra-ketten te kunnen bestoken.Wij zijn het bij Forum voor Democratie dus volstrekt oneens met deuitgangspunten die bij de komende bespreking worden gehanteerd. Dezezijn ons inziens schadelijk voor Europa. Zoals al eerder gezegd: deEuropese landen zijn in het Oekraïnedossier vazalstaten geweest vanAmerika. Nu Amerika de koers drastisch wijzigt, is het potsierlijk alsEuropa blijft vasthouden aan de oude, foute koers. De grote mensenproberen hun ruzie bij te leggen. De kleuters moeten nu even hun mondhouden en hopen dat de ellende stopt.Wat tot mijn verbazing in de Brusselse bespreking niet op de agendastaat, is de claim van Amerika op Groenland. Dit lijkt me bij uitstek wéleen relevant onderwerp voor deze groep. Hoe hiermee om te gaan? Gaanwij Denemarken steunen als Amerika met geweld aanspraak gaat makenop dit grote schiereiland? Wordt dat een artikel 5-situatie? Graag eenreactie van de Minister.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan gaan we naar deheer Oostenbrink. Gaat uw gang.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. BBB ondersteunt het vorige week gepresenteerdeParaatheid 2030-plan van de Europese Commissie, want ook wij zien hetbelang in van een sterker Europa, dat veel meer op zijn eigen benen kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49811 staan. Als de EU niet aan tafel zit bij het vormen van een nieuwe orde,staat zij inderdaad zelf op het menu. Wanneer onze grenzen wordenuitgedaagd of overschreden, moeten we een kordaat antwoord kunnengeven. Beter nog: we moeten voorkomen dat het zover kan komen. DeEuropese Commissie wil dat Oekraïne «een stalen stekelvarken» wordt.Een sterke grens langs de rest van de ring rond Rusland hoort daar ookbij. Daarom is BBB ook een groot voorstander van onze aanwezigheid inLitouwen.Europa moet ondertussen ook klaar zijn voor andere geopolitiekeuitdagingen, want ook onderzee en in de ruimte liggen we onder vuur. Weworden door cyberaanvallen en spionage geteisterd. Ook de groeiam-bities van China en de instabiliteit in het Midden-Oosten en Afrika hebbeninvloed op onze toekomstige Europese welvaart en veiligheid. Denkdaarbij aan de toegang tot grondstoffen, migratiestromen en menselijkleed.De Europese Commissie geeft in navolging van de Europese Rekenkamerook aan dat voor een betere doorstroming van troepen en materieelwegen verbreed moeten worden, bruggen versterkt moeten worden enhavens vergroot moeten worden, want volgens Kallas is het, wanneer jehet nodig hebt, te laat om te investeren. Deze oproep ziet de BBB dan ookals dé kans om Nederland als doorvoerland extra op de kaart te zetten enom versneld werk te maken van het aanpakken van knelpunten in onzestrategische infrastructuur.Deze onderdelen zouden wat ons betreft onder de NAVO-norm moetenvallen, waarmee Nederland snel boven de 2% kan uitkomen, niet omdatwe, zoals Spanje voorstelde, bijvoorbeeld klimaatbeleid onder Defensiekunnen schuiven, maar wel infrastructuur die Defensie faciliteert. Hiervankan de Nederlandse economie meeprofiteren. Dat geldt ook voor hetbetrekken van Nederlandse bedrijven bij defensieorders en het verderuitbouwen van een onafhankelijk Europees satelliet- en ruimtevaartpro-gramma, want ook een gezonde economie is een krachtig wapen, net alsvoedselzekerheid.De voorzitter:Meneer Oostenbrink, u heeft een interruptie van de heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Vindt BBB dat wij bijvoorbeeld de Lelylijn en de Nedersaksenlijn zoudenmoeten betalen onder de 2%-norm?De heer Oostenbrink (BBB):Wat er volgens ons vooral onder zou moeten vallen, zijn investeringen inde militaire infrastructuur. Als het van belang is om infrastructuur in demilitaire infrastructuur mee te kunnen nemen, zijn wij er ook voor om datsoort lijnen hierin mee te nemen.De heer Van der Burg (VVD):Even los van wat ik daarvan vind ... Ik weet gelukkig hoe het kabinet hierinzit. Betekent dit dat BBB vindt dat de meerkosten die moeten wordengemaakt omdat er niet alleen gewone personentreinen of gewonecargotreinen over rijden maar ook militair materieel, onder de 2%-norm,de 3%-norm of welke NAVO-norm dan ook moeten vallen? Of gaat het omde totale kosten of een groot deel van de kosten?De heer Oostenbrink (BBB):Ik denk dat dat zeker goed bekeken moet worden. Als u het mij nu op deman af vraagt, zeg ik dat het voornamelijk zou gaan om de meerkosten,maar ik denk dat we zeker nader onderzoek moeten doen om te bekijkenwat daar specifiek onder zou moeten vallen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49812 De voorzitter:Ik zie geen verdere vragen.De heer Van der Burg (VVD):Nee, ik moet natuurlijk nog iets bewaren voor mevrouw Piri.De voorzitter:Mevrouw Piri, gaat uw gang.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb er nog maar één, over een ander onderwerp, maar ik vond deantwoorden van de BBB zeer interessant. Eerder heeft de BBB gezegd datOekraïne wat haar betreft een soort bufferstaat is. Aangezien we het tochhebben over de NAVO-bijeenkomst en aangezien de inzet van het kabinetvolgens mij nog steeds het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne is, dat deNAVO-bondgenoten ook hebben toegezegd in 2023, vraag ik me af of deBBB die inzet steunt.De heer Oostenbrink (BBB):Wat «bufferstaat» betreft: volgens mij hebben we dat eerder in het debaten ook in de plenaire zaal al gepareerd. Zo zien wij Oekraïne niet. Daarbijis het zo dat wij ten aanzien van ons standpunt over Oekraïne openstaanvoor alle opties.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dus u steunt het niet.De voorzitter:Er is nog een vervolginterruptie van de heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Ja, want mevrouw Piri heeft geen interrupties meer. Wat bedoelt de BBBmet: «Dan staan we open voor alle opties»?De heer Oostenbrink (BBB):Wij staan dus open voor alle opties ten aanzien van het lidmaatschap vanOekraïne. Op dit moment nemen we daar geen standpunt over in, in diezin dat we per definitie voor of per definitie tegen zouden zijn. Wij staandaar open in. Dat maakt ook dat je daarover geen standpunt inneemt. Datmaakt dat alle opties daarin op tafel liggen.De voorzitter:Meneer Van der Burg, dit wordt ook uw laatste interruptie.De heer Van der Burg (VVD):Ik besef dat ik hiermee mevrouw Piri vrij spel geef, in ieder geval vanuit deVVD, maar dat zij dan maar zo. Het standpunt van de NAVO én van hetkabinet, waar ook de BBB lid van is, bijvoorbeeld met de Staatssecretarisvan Defensie, is dat Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingegaan naar hetNAVO-lidmaatschap. Neemt BBB door die woorden nu niet te herhalen,nu afstand van dat standpunt van het kabinet? Of zegt BBB: nee, wijstaan – al dan niet vooralsnog – nog steeds achter de lijn van het kabinetén van de NAVO dat er een omkeerbaar pad naar het lidmaatschap isingegaan?De heer Oostenbrink (BBB):Nee, daar wijken we zeker niet van af. Daarbij zeg ik het volgende als hetgaat om Oekraïne en het lidmaatschap van de NAVO. We zitten midden ineen storm van ontwikkelingen en we kijken vooral stap voor stap goedwat er gebeurt. Vanuit dat punt willen we kijken waar we bij wijze vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49813 spreken over een maand staan, of daarna. Dan zullen we steunen wat opdat moment voorligt ten aanzien van de ontwikkelingen die op datmoment actueel zijn.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Paternotte. Zou u vooraf nogeven op uw knopje willen drukken, meneer Oostenbrink? We helpenelkaar gewoon met de microfoon.De heer Paternotte (D66):Misschien als duiding voor de kijkers thuis: de heer Oostenbrink zit hiervolgens mij voor het eerst in een commissiedebat als woordvoerderBuitenland. Welkom. Ik zie uit naar de samenwerking. BBB heeft in hetafgelopen jaar nogal wat standpunten ingenomen waarop hij nuaangesproken wordt. Dat komt ook omdat die standpunten nogaluiteenliepen. Dat ging van Henk Vermeer, die zei dat NAVO-lidmaatschapvan Oekraïne een totale non-discussie was, tot Gijs Tuinman, die vorigvoorjaar eigenlijk altijd stond voor stevige steun aan Oekraïne en voor allevoorstellen voor steun stemde, inclusief de tienjarige veiligheidsovereen-komst tussen Nederland en Oekraïne en het NAVO-lidmaatschap. Als ik deheer Oostenbrink zo beluister, heb ik het idee dat hij een soort derde wegtussen die twee extremen aan het bewandelen is. Alleen, stellen dat heteen optie is en dat het beide kanten op kan gaan, suggereert natuurlijk weldat je zelf niet echt een gewenste uitkomst hebt. Zou de heer Oostenbrinkhet een gewenste uitkomst vinden als Oekraïne lid van de NAVO wordt?De heer Oostenbrink (BBB):Als het gaat om toetreding tot de NAVO, en in dit geval in Oekraïne, geldtdat op het moment dat het pad daarvoor openstaat en er consensus isbinnen alle NAVO-leden om Oekraïne te accepteren als nieuw NAVO-lid,wij daarvoor openstaan. Wij zeggen specifiek dat wij het op dit moment,met alles wat er speelt in de wereld, te voorbarig vinden. We zien eenenorme storm. Ik bedoel: voordat Trump er was, twee maanden geleden,zag de wereld er anders uit dan nu. Dat maakt dat wij zeggen dat het voorons openstaat als het gaat om de opties ten behoeve van hetNAVO-lidmaatschap voor Oekraïne.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen, dus u kunt uw inbreng vervolgen.De heer Oostenbrink (BBB):Dan een vraag aan de Minister. Kan de Minister onderzoeken hoe het kandat landen zoals Litouwen, Montenegro, Luxemburg, Noorwegen,Roemenië en Turkije twee tot drie keer zoveel uitgeven aan infrastructuurbinnen hun als NAVO-norm tellende defensiebudgetten als Nederland?Wat betekent dat voor ons voorstel om investeringen in defensiefacilite-rende infrastructuur onder deze norm op te nemen?Daarnaast. De termen «Europa», «EU» en «NAVO» worden de laatste tijdvaak door elkaar gebruikt. De NAVO moet sterk blijven met de VerenigdeStaten als sterke bondgenoot met Amerikaanse troepen in Europa.Gelijktijdig moeten we onze slagkracht en reikwijdte versterken doorsamenwerking met partners van buiten de EU of NAVO. Daarbij moetenwe inzetten op de bescherming van onze handelsroute tegen bijvoorbeeldde Houthi’s, maar ook het veilig houden van de Straat van Taiwan. Dat isniet alleen goed voor de economie, maar ook voor het voorkómen vanhongersnoden.Dan nog een aantal aandachtspunten. Volgens sommige analyses zouRusland na een mogelijke overeenkomst, als die er al komt, de aandachtkunnen verplaatsen van Oekraïne naar bijvoorbeeld de Baltische staten.Daarbij zou Poetin willen testen of de NAVO artikel 5 echt zo belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49814 vindt, zoals altijd wordt gesteld. Dit is voor de BBB een grote zorg. Devraag aan de Minister daarbij is hoe sterk hij, met oog op de recenteontwikkelingen en uitspraken, de artikel 5-garantie tussen alleNAVO-bondgenoten acht, inclusief de Verenigde Staten. MochtenNAVO-bondgenoten troepen, gevechtsvliegtuigen of schepen leverenvoor vredeshandhaving tussen Oekraïne en Rusland, wanneer gaat danartikel 5 in werking treden bij een incident waarbij een NAVO-bondgenootal dan niet per ongeluk wordt geraakt door de Russen? Daarnaast isafschrikking een belangrijk aspect binnen de bescherming onder deNAVO-paraplu. Verdediging zou dat ook moeten zijn. Experts en deEuropese Commissie waarschuwen voor het ontbreken van een dekkendeluchtafweer in veel Europese NAVO-lidstaten. Kan de Minister toezeggenhier extra aandacht voor te vragen bij zijn EU- enNAVO-gesprekspartners? Als de bevolking niet veilig is, heb je immersweinig te verdedigen.Europa en de NAVO verkennen verschillende aanvullende strategischesamenwerkingen met partners uit de Indo-Pacific, het Midden-Oosten enAfrika. De vraag aan de Minister is dan ook of hij kan aangeven hoe hijdeze strategische heroriëntatie ziet, en dan naast de kansen met name ookde risico’s die dit met zich meebrengt, zoals het importeren van conflictenwaarbij we op dit moment nog niet betrokken zijn. Kan de Ministerdaarnaast aangeven of het hem bekend is of er bepaalde groeiscenario’szijn van het NAVO-budget afgezet tegen het aangaan van dit soort nieuwepartnerschappen?Hoewel de BBB niet per definitie tegenstander is van een EU- enNAVO-lidmaatschap van Oekraïne, zijn we daar omgekeerd ook niet perdefinitie een voorstander van. Dit hangt allemaal af van de onderhande-lingen en het afwegen van verschillende belangen, ook die van ons. BBBlaat dit, net als veel landen, tactisch gezien nog open. Mijn vraag aan deMinister is de volgende. Vorige maand leek de Nederlandse regering eenpositief standpunt in te nemen over het NAVO-lidmaatschap vanOekraïne. Is dat juist? Wat is momenteel het standpunt dat het kabinetnaar buiten uitdraagt wat betreft EU- en NAVO-lidmaatschap van landenals Servië, Moldavië en Georgië? Hoe ziet de Minister daarnaast de positievan Wit-Rusland in deze context?Tot slot. Het opschalen van het Paraatheid 2030-plan is hoognodig. Erliggen nogal wat hobbels op de weg, omdat er aan veel verschillendevereisten moet worden voldaan. Zo moet ten minste 65% van de aan teschaffen onderdelen van Europese makelij zijn. Verder moeten wij onskunnen weren als leveranciers van buiten de EU om wat voor reden danook geen onderdelen meer kunnen leveren. Dat geeft met Patriots enF-35’s nog wel de nodige uitdagingen. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan?Daarnaast maken wij ons zorgen over de recente ontwikkelingen rond dedemocratie in Turkije.De voorzitter:Meneer Oostenbrink, zou u echt naar een afronding willen gaan? U zitheel ruim over de vier minuten.De heer Oostenbrink (BBB):O, dan ga ik afsluiten. Ik maak dit nog even af. Turkije is immers ook eenNAVO-lid. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik heb natuurlijk net naar het interruptiedebatje geluisterd. Daarin gaf deheer Van der Burg duidelijk aan wat het standpunt van het kabinet is tenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49815 aanzien van het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, namelijk dat dat opeen onomkeerbaar pad zit. Daarin gaf de BBB volgens mij ook aan dat zedat ondersteunt, al leek het daarna weer wat twijfelachtig te worden. Maarnu hoor ik net in de tekst die de heer Oostenbrink daarna voorlas, dat ertoch weer vragen aan het kabinet worden gesteld over wat nou precies depositie is, en dat de BBB daar zelf nog geen positie over heeft ingenomen.Het blijft dus nog een beetje onduidelijk. Die onduidelijkheid hangt hiereigenlijk al maanden in de Kamer. Dus nogmaals de vraag: ondersteunt deBBB nu het standpunt van het kabinet dat er een onomkeerbaar pad isnaar een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne of niet?De heer Oostenbrink (BBB):Zoals ik net al heb gezegd staat ten aanzien van het lidmaatschap voorons nog alles open. We bekijken het van moment tot moment. We vindenhet daarbij te voorbarig om conclusies te trekken dan wel een aantalbeloftes neer te leggen als we nog niet weten hoe de wereld eruitziet overeen bepaalde periode. Het verstand dat wij daarin meenemen, is dat wehet stap voor stap doen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er verder geen interrupties zijn. Dan is het woordaan mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We staan aan de vooravond van een van debelangrijkste NAVO-toppen. Voor de duidelijkheid: dan bedoel ik die injuni. Onze grootste bondgenoot kiest voor toenadering tot het autocra-tische Rusland, dreigt met de annexatie van grondgebied van eenmede-NAVO-bondgenoot en overweegt om de militaire leiding van hetbondgenootschap niet meer te leveren. Intussen zijn wij verwikkeld in eenstrijd met Rusland. Rusland vernietigt onze internetkabels, beïnvloedtonze democratische verkiezingen en creëert instabiliteit en polarisatie inEuropa en de landen om ons heen. Daarom is een sterke en eensgezindeNAVO belangrijker dan ooit. Laat ik daarom beginnen met Groenland. DeAmerikaanse regering blijft de territoriale integriteit van Denemarkenbespotten en bedreigen. Ik vraag aan de Minister of hij zich realiseerthoeveel schade deze imperialistische politiek van Trump en Vanceaanbrengt aan de eenheid van de NAVO, de principes van territorialeintegriteit en het zelfbeschikkingsrecht. Het zou ontzettend goed zijn als deMinister deze politiek klip-en-klaar veroordeelt. Staat er ook een bezoekgepland van de Minister aan Denemarken en/of Groenland om onzesolidariteit te tonen?Voorzitter. Het gedrag van de Amerikaanse regering is een enormewake-upcall. Het is voor alle partijen hier in de Kamer tijd om de urgentievan het moment te begrijpen en op te komen voor onze eigen vrijheid enveiligheid. GroenLinks-PvdA steunt dan ook een hogere NAVO-norm. Ikvraag aan het kabinet wanneer het de inzet voor de onderhandelingenover de nieuwe NAVO-norm met de Kamer gaat delen.Voorzitter. Dan over Oekraïne. Ik zag al wat bemoedigende hoofdknikjesvan de Minister aan de overkant, maar is NAVO-lidmaatschap voorOekraïne nog steeds de inzet van het kabinet? Rusland zoekt garanties omeen NAVO-lidmaatschap voor Kiev uit te sluiten. Vindt de Minister ook, netals mijn fractie, dat een soeverein land altijd zelf beslist over zijn buiten-landpolitiek?Voorzitter. Eerder deze week waren wij getuigen van een bizar inlichtin-genlek van de Amerikaanse politieke leiding in een chatgroep op Signal.Daarom heb ik de volgende vraag. Zijn onze inlichtingen nog wel veilig bijde Amerikaanse politieke leiding? Zijn de persoonlijke gegevens vanmedewerkers van de AIVD en de MIVD nog wel veilig bij de Amerikaansepolitieke leiding? Heeft de Minister de Amerikaanse autoriteiten aange-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49816 sproken op dit onprofessionele en staatsgevaarlijke handelen? Ook gavende Amerikaanse Vice-President en de Minister van Defensie aan het tehaten om Europa te helpen. De berichten waren een duidelijk signaal datinvloedrijke elementen uit de Amerikaanse politieke leiding niet meeronvoorwaardelijk de vrije doorvaart willen steunen. Voor handelslandNederland zou dat desastreus zijn. Is het kabinet bezig met een scenario-schets voor het geval dat Amerika daadwerkelijk een quid pro quo wil alshet gaat om de bescherming van die vrije doorvaart?Voorzitter. Ten slotte Turkije. We waren afgelopen week getuige van eenpreventieve staatsgreep van president Erdogan. De burgemeester vanIstanbul en belangrijkste tegenkandidaat van Erdogan voor de volgendepresidentsverkiezingen is nu een politiek gevangene. Hij is helaas niet deeerste. Heeft Erdogan steun aan de coalition of the willing beloofd met degedachte dat de bondgenoten stil zouden blijven over de grove schendingvan burgerlijke vrijheden? Ik vind het goed dat de Minister zijn Turksecollega hierover heeft gebeld. Helaas heeft dat tot nu toe weinig effectgehad. Mijn vraag is dus: wat is de volgende zet van de regering? Is deMinister het met mij eens dat een NAVO-land waarin alle politiekeoppositiefiguren van enige naam achter de tralies worden gezet, geenbetrouwbare bondgenoot is?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naarde heer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter, dank u wel. We hadden gisteren natuurlijk een debat waarineen aantal onderwerpen hetzelfde waren. Voor een deel is er dus sprakevan herhaling. Maar goed, soms is dubbel genaaid ook beter. Ik heb hetdan over hoe je kleding maakt, mevrouw Piri.Voorzitter. In dit geval begin ik even met de complimenten die vandaag engisteren werden gemaakt door de heer Paternotte met betrekking tot hetstandpunt van het kabinet om een deel van de 3,5 miljard voor hetonverminderd voortzetten van steun al dit jaar uit te geven. Dat isnamelijk de 2 miljard die ook door Minister Brekelmans genoemd isnamens het kabinet. Dat lijkt me een hele goede. Ook zien we dat er voorde inhoud van ReArm heel veel steun is. Dat is gisteren nog herhaald dooronder andere de broeders van NSC. Over de financiën is nog discussie,maar over de inhoud zijn we het in ieder geval nadrukkelijk eens.We hebben het gisteren ook al even gehad over de «Buy European»-paragraaf in ReArm. Die wil ik ook even richting deze Minister neerleggen.Goed. Dat moet je zeker doen. Ik kijk even specifiek naar deze Ministeromdat «Buy European» ook lijkt te betekenen dat de Britten erbuitenzitten. Die zou je wat mij betreft wel moeten toevoegen, ook al zijn ze geenlid van de Europese Unie. Daar dus graag een reactie op van de Minister.Ik wil ook weten hoe verdere belemmeringen worden weggenomen.Ik hoor veel van mijn collega’s hier het nodige zeggen over de Ameri-kanen. Toch zult u mij horen zeggen dat er vooral geïnvesteerd moetworden in de relatie met Amerika. Ja, ik zie alle kritiekpunten die mijncollega’s hebben genoemd, maar laten we eerlijk zijn: binnen de NAVO zitook een land als Turkije. Ik kom daar zo nog even op terug. Of laten wegewoon eens binnen onze eigen familie kijken, naar de Europese Unie.Daarin hebben we ook gewoon nog te maken met Orbán en Fico, ookgeen mensen aan wie ik heel veel zou toevertrouwen. Dus we kunnenvooral kijken naar anderen, maar laten we binnen Europa ook kijken naaronszelf. Orbán en Fico zijn namelijk gewoon middels hun Ministersvertegenwoordigd op de bijeenkomst die we nu aan het voorbesprekenzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49817 Ik was wel een beetje verbaasd over de bijdrage van BBB net. Daarnavroeg ik: staat u achter de lijn van het kabinet dat er een onomkeerbaarpad met Oekraïne ingegaan is? Toen was het antwoord: ja, wij nemengeen afstand van het kabinet. Maar twee minuten later in hetzelfdeverhaal hoorde ik alsnog het omgekeerde. Dat vond ik toch wel verbazing-wekkend. Laat duidelijk zijn: voor de VVD is in ieder geval eenonomkeerbaar pad tot NAVO-lidmaatschap ingegaan.De voorzitter:U bent helder, meneer Van der Burg, maar toch is er een interruptie vande heer Dassen. Gaat uw gang, meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik hoor de heer Van der Burg vergelijkingen maken tussen Orbán, Fico,Erdogan en de Verenigde Staten. Dat vind ik toch bijzonder, omdat weOrbán en Fico flink aan het aanspreken zijn op hetgeen zij doen. Vandaagis door de VVD nog een motie ingediend om de gelden richting Orbán afte knijpen. Maar er zit natuurlijk een fundamenteel verschil tussen watOrbán en Fico op de mat van de NAVO leggen en wat Trump op de matvan de NAVO legt. Wij zijn voor onze veiligheid afhankelijk van Trump ende Verenigde Staten. Wij moeten zorgen dat we zo snel mogelijk in staatzijn om zelf het continent te verdedigen. Ik verbaas me er dus een beetjeover dat dit dan de lijn van de VVD is, waarmee ze dus eigenlijk zeggen:die afhankelijkheid van de Verenigde Staten willen we overeind houden,want we zitten ook met Orbán en met Fico in de NAVO. Dat vind ik eenrare vergelijking. Dus wellicht kan de heer Van der Burg daar nog ietsmeer uitleg over geven.De heer Van der Burg (VVD):O, dat kan ik zeker. Los van het feit dat ik zei dat we moeten investeren inde relatie met de Amerikanen, wat iets anders is dan wat de heer Dassenmij in de mond legt, en ik grote moeite heb met alles wat de heer Trumpheeft gezegd en wat er bijvoorbeeld in de appgroep naar buiten isgekomen, zijn precies de redenen die de heer Dassen heeft genoemd,redenen om alsnog wel te investeren in de relatie met de Amerikanen, omde doodeenvoudige reden dat wij in ieder geval de komende jaren nietzonder de Amerikanen kunnen, niet als het gaat om de nucleaire paraplu,niet als het gaat om het personeel dat we nodig hebben, niet als het gaatom het materieel en niet als het gaat om de inlichtingendiensten. Dus ikkan van alles en nog wat vinden van de heer Trump, zoals ik ook van allesvind van de heer Orbán en de heer Fico – «Fíétschoo», zoals de heerDassen zegt; «Fietschóó», zegt mevrouw Piri, en die geloof ik het meest,althans op dit punt – maar los daarvan is dat dus de reden waarom ik zeg:we moeten toch blijven investeren in de relatie met de Amerikanen.De voorzitter:Goed. De heer Dassen mag niet verder vragen stellen, want hij is aan hetmaximum van zijn interrupties. Dus gaat u verder, meneer Van der Burg.De heer Van der Burg (VVD):Voorzitter. Dan toch eventjes over Turkije. We zien inderdaad ontwikke-lingen die ons somber, bezorgd of anderszins stemmen. Ik krijg daar dusgraag een reactie op van de Minister. Ik was de afgelopen dagen met deheer Kahraman in Warschau, Polen. We hadden het – zie de groteaanhalingstekens – «genoegen» om met onze counterparts in Turkije tespreken, die heel nadrukkelijk zeiden: dat zijn interne zaken, daar ga je nietover, niks aan de hand, waar bemoei je je mee? Ik hoor toch graag eenreflectie van de Minister op dit punt.Ik hoor zeker graag een reflectie van de Minister op het standpunt datSpanje inneemt: bij ons wordt niet geland door de Russen, dus we hoevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49818 ook niet te investeren in defensie; geef ons nou maar de ruimte om teinvesteren in cyber, migratie of infrastructuur. Kortom, dat is de SpaanseBBB-lijn, waarvan u zult begrijpen dat ik daar niet zo veel voor voel.Tot slot, om een beetje in de buurt van de geplande eindtijd te blijven. Hoekijkt de Minister aan tegen de rol van de NAVO buiten NAVO-gebied? Ikdenk dan natuurlijk niet alleen aan de missie in Irak, maar bijvoorbeeldook aan de Indo-Pacific.Helemaal tot slot, voorzitter. Ik pleit er heel erg voor om de relatie metCanada heel nadrukkelijk aan te halen. Op dat punt ga ik waarschijnlijkook met een voorstel komen samen met de heer Paternotte. Canada is hetmeest Europese land op het Amerikaanse continent. Ik vind dus dat wedaar ook in moeten investeren, en ik zou ook graag van de Minister horenhoe hij daarnaar kijkt.De voorzitter:Dat levert een interruptie op van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Canada, het land waar we gelukkig een mooi handelsverdrag meehebben. Het gaat natuurlijk veel over het verhogen van de defensie-uitgaven. We hebben natuurlijk een enorm lange reis gemaakt sinds 2015,toen we Minister Hennis hadden, die zelfs militairen «pang, pang» moestlaten roepen omdat er een tekort aan munitie was. Zo weinig gaven wetoen uit aan defensie. Sindsdien is dat gelukkig een stuk meer. De VVDheeft nu ook gezegd: 3,5%. Complimenten daarvoor. Er is een motie vancollega’s Yes¸ilgöz en Jetten, onze twee chefs hier in het parlement, die hetkabinet oproept om snel duidelijk te maken hoe we die verhoging van dedefensie-uitgaven gaan realiseren. Wil de VVD samen met D66 aan deMinister vragen om daar echt de turbo op te zetten en daar al bij deVoorjaarnota duidelijkheid over te geven? Dat zou natuurlijk mooi zijn,want dan weten ze bij Defensie ook dat ze aan de slag kunnen.De heer Van der Burg (VVD):Even los van het compliment dat terecht door de heer Paternotte richtingMinister Schreinemacher wordt gemaakt, die inderdaad CETA door hetparlement heeft gesleept – in dat kader trouwens ook mijn complimentenaan GroenLinks-PvdA, die daarin hun verantwoordelijkheid hebbengenomen; hulde voor de vrienden aan de linkerkant voor dit besluit – benik wel wat verrast over het noemen van «pang, pang» door de heerPaternotte. Ik geloof niet dat het zijn week is qua communicatie, na hetdebat van gisteren. «Pang, pang» was toch van de heer Pechtold, die daareen grap over maakte. Ik vind niet dat je moet wrijven in je eigen vlek,meneer Paternotte, want het was natuurlijk buitengewoon kwalijk dat wetoen lacherig deden, althans dat D66 toen lacherig deed over de investe-ringen in defensie, door te zeggen: laat de militairen maar «pang, pang»zeggen. Dat gezegd hebbende ga ik naar de vraag van de heer Paternotte.We zullen op drie momenten duidelijkheid moeten geven over debedragen die uitgetrokken moeten worden voor Defensie. Eén moment isde Voorjaarsnota. Volgens mij gaat het kabinet daarmee aan de slag. Hettweede moment is 24 en 25 juni, wanneer de nieuwe NAVO-norm wordtvastgesteld. Het derde moment is het najaar – augustus, september; u enik gaan dat horen op Prinsjesdag – wanneer het kabinet de nieuweNAVO-norm moet vertalen in een meerjarenbegroting voor de komendejaren om te groeien naar die nieuwe NAVO-norm.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49819 Je moet wel het niveau van de verbale bokkensprongen van Eric van derBurg hebben om, als een VVD-Minister militairen «pang, pang» laatzeggen omdat er op dat moment niet genoeg geld is voor Defensie, daardan een verwijt aan D66, in de oppositie destijds, van te maken. Dat vindik wel een hele creatieve benadering. Laten we met elkaar constateren datwe in die tien jaar veel dichter bij elkaar zijn gekomen en dat we ervoorhebben gezorgd dat de defensie-uitgaven flink gestegen zijn. Ik hoor deVVD nu dan spreken over een meerjarenpad en dergelijke. Heeft dieoproep van de VVD niet ook heel erg te maken met de noodzaak om deinvesteringen snel te verhogen? En kan de heer Van der Burg, als hij hetover een meerjarenpad heeft, aangeven wanneer we daar dan meezouden moeten starten? Want wij willen daar in ieder geval heel graagmee helpen. We weten dat bijvoorbeeld een partij als de PVV watterughoudender is. Dat zie je op veel onderwerpen. Ik vraag me weleensaf wat de VVD eigenlijk nog in dit kabinet doet. Maar wij hopen in iedergeval dat de VVD op dit punt echt doorduwt, want het is nodig.De heer Van der Burg (VVD):1 augustus 2015, 20.04 uur, de volgende tweet van de heer Pechtold: «DeTelegraaf: Militairen moeten zelf «pang, pang» roepen. Heerlijk, zo’nbericht.» Kortom, Pechtold was toch nog echt van D66 en niet van decoalitie noch van de VVD. Wat de 3% betreft die D66 noemt, ga ik er nietvan uit dat D66 daarmee bedoelt dat op 1 januari 2026 de 3% is gehaald.Dat zou namelijk een investering van 10 miljard extra moeten betekenenin de komende negen maanden. Dus ook D66 gaat waarschijnlijk uit vaneen meerjarenpad om te komen tot de 3%, waar het nu nog 2% is. Maaktu nu een victorieteken naar mij omdat ik gelijk had, meneer Paternotte?Los daarvan is er dus een meerjarenpad om te groeien naar de nieuweNAVO-norm. Daarbij speelt ook nog eens mee dat op het moment dat weextra geld geven aan Defensie, de heer Brekelmans er alles aan zal doenom het zo snel mogelijk uit te geven. Maar de investeringen laten zich nietmeteen vertalen naar uitgaven die je al per 1 januari 2026 hebt gedaan.De voorzitter:Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng gekomen. Dan vraag ikde heer Paternotte of hij het voorzitterschap over wil nemen. Dan kan ikook mijn inbreng namens de SGP doen. Uw interrupties zijn toch op, dusdaar kon u toch geen gebruik meer van maken.Voorzitter: PaternotteDe voorzitter:Dat is correct, voorzitter. Ze zijn ook strategisch ingezet, zodat ik nu metveel plezier het woord kan geven aan de heer Stoffer van de StaatkundigGereformeerde Partij.De heer Stoffer (SGP):Dank u wel, voorzitter. Na de val van de Berlijnse Muur in 1989 leek dewereld plots veel veiliger. Van dat optimisme is nog maar weinig over.Door de agressie van Rusland is er een gordel van instabiliteit ontstaan,die ook onze veiligheid in Nederland bedreigt. Graag sta ik daarom stil bijde volgende punten. Oekraïne en Rusland, investeren in onze defensie ende samenwerking tussen NAVO en EU.Oekraïne was, is en blijft centraal staan op elke EU- en NAVO-bijeenkomst.Het is belangrijk dat wij de steun voor Oekraïne blijven uitspreken en ookconcreet maken. Naar aanleiding van het verslag van de vorige Minis-teriële ben ik benieuwd naar de nieuwe strategic approach richtingRusland. Dat is uiterst belangrijk. Rusland wordt assertiever en mengt zichook in andere landen, ook binnen de EU en de NAVO. De internationalerechtsorde is lang niet meer vanzelfsprekend. Graag vraag ik de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49820 of deze strategic approach openbaar of vertrouwelijk zal zijn. Kan hij ingrote lijnen schetsen wat zijn inzet daarvoor is? Wat de SGP betreftmoeten wij hierbij staan voor de internationale rechtsorde, werk makenvan weerbaarheid en rekenschap geven van veranderende internationaleverhoudingen.Het belang van de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid wordtde laatste jaren, maar zeker ook nu, benadrukt door de onrust aan deEuropese oostgrenzen en de Russische inval in Oekraïne. Al is dat in deafgelopen jaren helaas niet bij alle partijen het geval geweest, het isbelangrijker dan ooit om de lasten te verdelen. De NAVO-norm van toenlijkt nu en de komende jaren niet toereikend te zijn. Dat besef daaltlangzamerhand in bij al onze bondgenoten – gelukkig maar. De SGP heeftrondom defensie altijd vooraan gestaan en vindt het belangrijk om onzeregering aan deze afspraken te houden en de minimumnorm vast teleggen in onze Defensiewet: investeren is nodig voor de broodnodigeslagkracht. De Minister zei zelf tijdens een bezoek in Kiev duidelijk dat deNAVO-norm omhoog moet, en voor de aankomende NAVO-top horen wijgraag wat het kabinetsstandpunt is.Ik geef de Minister drie piketpaaltjes mee. Inventariseer welke capaciteiten gereedstelling echt nodig zijn, en ga daar ruim boven zitten. Geendefensie die net genoeg is voor een 5,6. Maak heldere, betrouwbareafspraken over de nieuwe NAVO-norm, beloof wat nodig is, wat haalbaaris, en leef dat na. Met deze Verenigde Staten kunnen we het niet makenom een hoge norm te stellen en die niet na te komen. Ga serieus aan deslag, is mijn laatste piketpaaltje, met landen die de 2%-norm niet halen.Graag vraag ik de Minister op het laatste punt hoe hij de nieuwe norm zietmet het oog op landen die nu al de NAVO-norm niet halen.Als Kamer krijgen we binnenkort van Defensie een brief over wat devastgestelde capaciteitsdoelen zijn, en wat het zou betekenen om diefinancieel te halen. Daarmee weten we wat nodig is, dan weten we wathet kost, en dan kunnen we gericht en gestaag opbouwen. Nog steedsmoeten we erbij zeggen dat niet alles nu kan en dat niet alles tegelijk kan.Voorzitter. Tot slot over de EU en de NAVO. De NAVO is en blijft dehoeksteen van ons veiligheidsbeleid en laat Europese NAVO-landen hetbudget voor defensie dan ook sterk verhogen. Dat is een inzet op meerslagkracht voor en cohesie binnen de NAVO. De Europese Commissieheeft recent haar Defensievisie gepubliceerd en neemt ook fors initiatief.Ook de EU noemt voorzichtig de NAVO als belangrijke partner, maar zetzelf forse stappen op NAVO-terrein. Ik heb daarover nog twee vragen aande Minister. De eerste is hoe de Minister de samenwerking tussen de EUen de NAVO voor zich ziet in de komende tijd. En hoe garandeert hij datdeze, de NAVO voorop, complementair blijven?Voorzitter. Ik dank u wel voor de aandacht en zie uit naar de beant-woording van de Minister. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De enige collega’s die nog interrupties hebben, zie ik niet naarde microfoon neigen, dus dat betekent dat ik het woord kan teruggevenaan de voorzitter.Voorzitter: StofferDe voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de klok. We hebben met de Minister zojuisteven gekeken. Is het goed om als we om 15.30 uur verdergaan? Danschorsen we tot 15.30 uur, en gaan we dan verder met de beantwoordingvanuit het kabinet.De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.30 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49821 De voorzitter:We zijn inmiddels compleet. Ik hoor allemaal voorstellen voor tweeinterrupties, maar ik zou toch wat ruimer willen zijn. We doen vierinterrupties. Ik heb van de Minister begrepen dat hij blokjes heeft. Mijnvoorstel is dat we de interrupties aan het einde van die blokjes doen. Wehebben ook voorgesteld om geen tweede termijn te doen, maar eentweeminutendebat. Dat is inmiddels al benoemd, dus ik schat in dat deheer Paternotte dan ook de eerste is die dat heeft aangevraagd. Danhebben we dat geregeld. Ik geef graag het woord aan de Minister.Minister Veldkamp:Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal blokjes: een introductie, eentrans-Atlantisch blok, Oekraïne, een blokje Rusland, een blokje Indo-Pacificen dergelijke, en een blokje overig.Voorzitter. Veel is in flux op dit moment. Internationaal is er heel veelonzeker. Er gaat tegenstrijdige informatie rond, zeg ik erbij, ook in demedia die over het algemeen als betrouwbaar vallen te kenschetsen.Voorzitter. Ik ga even terug naar februari. Toen gaven uitspraken van denieuwe Amerikaanse Minister van Defensie Hegseth in Brussel hetstartsein voor een significante koerswijziging in de relatie tussen de VS enOekraïne. Hij gaf een heldere boodschap af over de noodzaak dat deEuropese landen zelf een grotere veiligheidsverantwoordelijkheid binnende NAVO moeten nemen. Dat was tijdens de eerste bijeenkomst van deNAVO met Ministers van Defensie sinds het aantreden van presidentTrump. Sindsdien volgen de ontwikkelingen elkaar snel op. De bijeen-komst van de buitenlandministers op 3 en 4 april, volgende week, is deeerste ontmoeting in die setting sinds de inauguratie van presidentTrump. Die vergadering zal uiteraard in het teken staan van de Russischeagressieoorlog in Oekraïne en de noodzaak Oekraïne te blijven steunen.Tegelijkertijd zal de bijeenkomst ook in het teken staan van NAVO-eenheiden het belang van trans-Atlantische samenwerking, de hoeksteen waareen aantal van u het over had.Trans-Atlantisch. De dreiging waarmee we te maken hebben en deverandering in de geopolitieke verhoudingen vragen erom dat Europesebondgenoten concrete stappen nemen. Om te voorkomen dat de kostennog veel hoger worden, is er echt geen tijd te verliezen. EuropeseNAVO-bondgenoten moeten nu een grotere verantwoordelijkheid nemenom onze Euro-Atlantische veiligheid te waarborgen, zowel omdat de VSdaar als bijdrage aan de trans-Atlantische betrekkingen om vragen – datdoen ze eigenlijk al vele regeringen lang – alsook omdat we gewoon meerzelf moeten kunnen en moeten doen en we minder afhankelijk willen zijn.Hiervoor is het cruciaal dat bondgenoten zo snel mogelijk voldoen aan deDefence Investment Pledge om minimaal 2% van het bbp uit te geven aandefensie. Ik kom daar zo op terug.Maar zoals ook de sg, de secretaris-generaal, van de NAVO duidelijk heeftgemaakt, zal er veel meer nodig zijn om de collectieve afschrikking enverdediging op peil te houden. Hierover zal overigens naar verwachtingtijdens de NAVO-top in juni een besluit worden genomen. Nederlandmoet ook de defensie-uitgaven gaan opschroeven. Dat zal een aanzienlijkeinspanning vragen. Daar kom ik zo nog op terug.Voorzitter. Ik zie in het blokje trans-Atlantisch dat de heer Paternotte en deheer Oostenbrink vroegen waar het kabinet het vertrouwen in artikel 5vandaan haalt. Dat vertrouwen haalt het kabinet uit het punt dat de VS enook de nieuwe Amerikaanse regering in gesprekken met onze bondge-noten het commitment aan de NAVO als een politiek-militair robuustbondgenootschap waarbij artikel 5 en de atoomparaplu van de VS staan,telkens bevestigen. President Trump herhaalde dat bijvoorbeeld nog eensbij het bezoek van de secretaris-generaal van de NAVO aan Washington.Er is vanuit de nieuwe Amerikaanse regering heel veel kritiek op Europaen op Europese landen, ook kritiek die samenhangt met het feit datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49822 Europese landen decennialang zijn achtergebleven in wat altijd «burdensharing» heet. Die kritiek komt daar mede uit voort. Een van u noemde hetal «freeridergedrag». Tegelijkertijd zie ik dat het commitment aan deNAVO telkens opnieuw wordt gecommuniceerd en dat daar ook bij wordtgezegd: en dat telt, punt.We leunen inderdaad nog veel op de VS, zoals de heer Kahraman en deheer Dassen aangaven. Het is evident dat we binnen de NAVO inbelangrijke mate leunen op die Amerikaanse militaire capaciteiten. Dandenk ik bijvoorbeeld aan de, afhankelijk van hoe de rotatie precies loopt,circa 100.000 tot 105.000 Amerikaanse troepen in Europa. Ik denk ookeven aan de zogeheten strategic enablers, wapensystemen waar de VSover beschikken en Europese bondgenoten te weinig. Ik kijk ook naar deverhouding in het defensiebudget. Die was lange tijd met zo’n 70% tegen30% tussen de VS en Europa verdeeld en is grosso modo nog steeds tweederde tegen een derde tussen de VS en Europa. Onze inspanningenmoeten erop gericht zijn om die scheve verhouding recht te trekken. Wezullen daartoe moeten investeren, juist ook in die wapensystemen dieEuropa te weinig heeft en Amerika in voldoende mate. Dat moet op basisvan de zogeheten capability targets die binnen de NAVO worden gesteldin het NATO Defence Planning Process.Is Nederland aangesloten bij plannen van Europese partners om richtingde NAVO-top meer militaire capaciteiten over te nemen, vroeg de heerPaternotte. Ook ik heb dat artikel in de Financial Times gelezen, dat doortalloze andere kranten is overgenomen. Ik hoor die geluiden ook, maar ikzie het niet als aan de orde. We zien wel dat de VS de aandacht meer aanhet verleggen zijn richting Azië, de Indo-Pacific en met name China, enverwacht dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid neemt voor deeigen veiligheid en voor zijn omgeving. Hoe dan ook zullen die defensie-uitgaven inderdaad omhoog moeten. Indien de VS minder zullenbijdragen aan de NAVO, dus inderdaad die circa 100.000 troepen zullenverminderen en die strategic enablers minder zullen invullen in Europeseaanwezigheid, dan zal het gat om op te vullen groter worden. Dit gatmoeten we sowieso vullen, ook om de VS aan boord te houden.Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van het algemene trans-Atlantische blokje, waarbij ik wil aangeven dat ik kan herhalen wat deMinister van Defensie heeft gezegd in een commissiedebat met betrekkingtot de EU-Raad Buitenlandse Zaken in Defensiesjabloon, namelijk dat eruiteraard eerder samen met de VS is gesproken over hoe je nou een soortroutekaart over strategische capaciteiten kunt opstellen; wat wil je inEuropa doen en wat wil je in de VS doen? Dat moet gezamenlijk gebeurenmet de Verenigde Staten en Europa. Dat slaat eigenlijk op de opmerkingdie de Duitse Minister van Defensie in dit verband heeft gemaakt, maardat is niet zoiets als het volledig overnemen van de collectieve verde-diging van het NAVO-bondgenootschap door Europa.Voorzitter. Op de 2% kom ik later nog.De voorzitter:Goed. Dan gaan we even kijken of er interrupties zijn. De eerste is in iedergeval aangekondigd door de heer Paternotte. Gaat uw gang.De heer Paternotte (D66):Niet aan de orde, zegt de Minister over wat de Financial Times beschrijftals: er zitten een aantal landen, namelijk de Scandinavische landen,Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, bij elkaar voor een planom Amerika iets te presenteren bij de NAVO-top, in de zin van «kijk, zokunnen wij de komende jaren de strategic enablers, de cruciale capaci-teiten, vervangen». Onze zorg is natuurlijk dat Nederland door zijnopstelling en de wijze waarop dit parlement probeert de regering aan deketting te leggen, bij heel veel cruciale overleggen een kleinere rol speeltof überhaupt niet aan tafel zit. Wij horen natuurlijk bij dit groepje landen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49823 dus de Scandinavische landen en de grote landen om ons heen, zeker alsgastland van de NAVO-top. Dus wat bedoelt de Minister nou met «dat isvolgens mij niet aan de orde»? Heeft hij het idee dat de Financial Timeseen fabeltje heeft opgeschreven of zitten die landen bij elkaar zonder datwij het weten? Daar kan hij dan trouwens waarschijnlijk ook geenantwoord op geven, bedenk ik nu. Oftewel: hoe zit dat, en is het wel deinzet van Nederland om daarbij aan te haken?Minister Veldkamp:Het is helder dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid moet nemen.Maar ik herken niet het bericht uit de Financial Times dat er eenovernameplan van Europese landen richting de VS zou zijn ten aanzienvan de collectieve verdediging van de NAVO. Ik denk dat dat te kort doorde bocht is opgeschreven.Ik kan u verzekeren dat Nederland goed aangesloten is. Nederland zit inde overleggen in Joint Expeditionary Force-verband. Nederland zit in deoverleggen, zoals premier Schoof morgen ook weer bij de coalition of thewilling in Parijs zit. Topambtelijk zijn we aangesloten op overleggen dieook later deze week elders plaatsvinden. De Commandant der Strijd-krachten is aangesloten bij overleggen. Ik zie dat Nederland heel goed isaangesloten. Soms is er een overleg van veel grotere landen. Ik denk evenaan de E5-Ministers van Defensie, die onlangs bij elkaar kwamen. Dat gaatom grotere landen met significant grotere inwonertallen en defensiebud-getten. Daar zit Nederland niet bij. Maar over het algemeen is Nederlandgewoon aanwezig. Ik geloof toch echt wel dat dat bij de allermeestebijeenkomsten zo is. Alleen, het beeld over alles rond de coalition of thewilling, maar ook over sommige dingen rond de NAVO en deNAVO-toekomst, is soms diffuus, zeg ik erbij. Ook in verhouding tot denieuwe Amerikaanse administratie, die soms ook onzekerheid schept,moeten we onze weg samen vinden.De voorzitter:Mevrouw Piri en daarna de heer Dassen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik was al verrast dat er bij de blokjes geen blokje VS was. Ik dacht: dat zaldan wel vallen onder het blokje trans-Atlantisch. En vervolgens wordeneigenlijk alle vragen die er waren – ik zie de Minister al glimlachen – nietbeantwoord. Sterker nog, de Minister zegt: er is veel kritiek vanuit deAmerikaanse regering op Europa en dat heeft alles te maken met hetjarenlange freeridergedrag ten aanzien van defensie. Groenland is nietaangekaart. Ook is niet aangekaart dat de Europese bondgenoten niet zijningelicht voordat er contacten waren met president Poetin en dat we nietaan tafel zitten. Ook zijn de woorden van JD Vance niet aangekaart,waarover een rits aan Kamerleden vragen heeft gesteld. Laat ik het dusnog maar een keer proberen. Zijn de zorgen over en de kritiek op de VSvan Europese bondgenoten volgens deze Minister terecht, en deelt deMinister deze zorgen?Minister Veldkamp:Uiteraard probeer ik alle vragen die door de Kamer zijn gesteld tebeantwoorden. Het is altijd even een hassle onder welk hoofdstukje ze tevatten zijn, maar ik verzeker u dat ik echt zal proberen om ook dergelijkevragen te beantwoorden, of die nu gaan over Groenland, Canada of eenander land. Ik kom daar later op. Ik zie in algemene zin dat er natuurlijkeen beweging is van een VS met een nieuwe administratie, die buiten-gewoon rauw op tafel legt dat men nu echt eist dat die burden sharingplaatsvindt, en die het zelfs heeft over burden shifting. Dat is in wezen eenconstante in vergelijking tot voorgaande Amerikaanse administraties, omdat lelijke woord maar te gebruiken. Ik zie ook een aantal nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49824 elementen bij deze Trump-regering in relatie tot hoe die zich opstelt tenaanzien van Europa en Europese landen. Daarbij wordt niet uitgegaan vanverdragen en vrijhandel en dergelijke, maar van macht, machtsuitoe-fening en invloedssferen. Dat is een nieuwe en rauwe manier vanhandelen, waar we ons toe zullen moeten verhouden en die wel enigaanpassingsvermogen vergt, zeg ik tegen mevrouw Piri. Maar ik kom duslater terug op een aantal van die specifieke vragen die in deze context zijngesteld.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb de blokjes meegeschreven. Ik neem aan dat de Minister op devragen die specifiek te maken hebben met onze grootste bondgenoot nietterugkomt bij Oekraïne, ook niet bij Rusland en ook niet bij Indo-Pacific.Het is raar om terug te komen op Groenland wanneer het blokje Ruslandwordt besproken. Ik vind dit dus eigenlijk typerend. Het zegt politiek heelveel om dit onder het blokje overig te scharen. Dat gezegd hebbend blijftmijn vraag staan. Deelt de Minister de zorgen over de nieuwe ontwikke-lingen die hij zonet benoemde?Minister Veldkamp:Die vat ik onder het blok overig, omdat er zeer veel verschillende vragenonder dat blok vallen, die wel zeer relevant zijn en die ik ook zeer serieuswil beantwoorden. Enige zorg over de huidige stand van de trans-Atlantische betrekkingen deel ik, zo zeg ik tegen mevrouw Piri. Die deel ik,niet alleen omdat het buitengewoon rauw is hoe de VS Europese landennu echt duidelijk maakt dat het hun menens is met die burden sharing,maar ook vanwege het grootmachtgedrag en hoe men daarmee omgaat,ook in relatie tot Rusland, en de plaats die men zichzelf in het wereld-systeem van de toekomst ziet innemen. Bij althans een aantal gespreks-partners in die Amerikaanse administratie is er toch een stijl van optredendie niet makkelijk valt bij de Europese bondgenoten, en ook niet bij mij.Een zorg heb ik dus zeker. Een zorg heb ik in zoverre ook dat het mijnsinziens gaat om een overgangssituatie naar een situatie waarin wij alsEuropese landen via een Europese pijler binnen het bondgenootschapveel meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Op dit moment zijn de VSonmisbaar voor de Europese veiligheid, maar het staat voor mij vast datde Europese landen nu echt moeten versnellen. Trump is een groteversneller op de achtergrond. Die versnelling gaat natuurlijk gepaard metzorgen en met schokken, temeer ook omdat we als Europese landendecennialang onze eigen defensie hebben verwaarloosd. We hebben in2014 doelen afgesproken in de Wales Investment Pledge die we in 2024behaald wilden hebben. Aanvankelijk gebeurde er in tal van Europeselanden, en ook in Nederland, veel te weinig om dat serieus en adequaatinvulling te geven. We staan nu dus voor een grote opgave, en we zienook dat een negental bondgenoten zelfs nog niet aan die 2%-vereistevoldoet. De druk op hen wordt op dit moment ook buitengewoon hoogopgevoerd.De heer Dassen (Volt):De Minister zegt: de VS zijn onmisbaar voor onze veiligheid. Op ditmoment is dat zo, maar de keuze is aan ons of we dat op deze manierblijven behouden of niet. Ik hoorde de Minister zonet zeggen dat we insamenspraak met de Verenigde Staten moeten gaan kijken wat zij voorons blijven doen en wat we zelf gaan doen. Dan ben ik benieuwd waarvandeze Minister vindt dat wij voor onze veiligheid afhankelijk moeten blijvenvan de Verenigde Staten.Minister Veldkamp:Op dit moment is het feitelijk zo dat wij afhankelijk zijn van de VS vooronze veiligheid, bijvoorbeeld via de Amerikaanse kernafschrikking. Die isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49825 niet zomaar te vervangen. Dat zijn meer dan 5.000 kernkoppen tegenovermeer dan 5.500 Russische kernkoppen. Zoiets is niet zomaar te vervangenen ik zie ook geen noodzaak om het te vervangen, omdat de VS ons ertelkens van verzekeren dat die beveiliging staat. Het gaat erom dat we tenaanzien van de conventionele bewapening van de EuropeseNAVO-bondgenoten duidelijk een aantal tanden moeten bijzetten. Wemoeten een stevig aantal tanden bijzetten, waarbij we goed en slimmoeten kijken wat we daarmee doen. Dat is niet het spiegelen vanRusland, want we hoeven niet exact te hebben wat zij hebben. We moetenwel kijken waar Amerika een aantal strategic enablers, een aantalwapensystemen, heeft waar wij te weinig over beschikken. Ik denk dat dathet geval is op het gebied van IRS, dus de inlichtingenverzameling, en ophet gebied van electronic countermeasures; excuses voor deze termino-logie. Ik denk dat dit ook het geval is op het gebied van SEAD, dus hetonderdrukken van vijandelijke luchtafweercapaciteit, op het gebied vanhet kunnen treffen van verder weg gelegen doelen met raketten en op hetgebied van strategic lift, dus grote transportvliegtuigen en het bijtanken inde lucht. En dan heb ik het alleen nog maar over de luchtmachtachtigecomponenten van die zogeheten strategic enablers, dus de componentendie door de lucht gaan, maar er zijn er veel meer. Denk bijvoorbeeld aanelektronische contramaatregelen. Tel het aantal gevechtsvliegtuigen vande Amerikaanse luchtmacht dat speciaal is toegerust en zet dat tegenoverhet aantal waarover de Europese luchtmachten beschikken. Dat isbuitengewoon karig. Op dat soort terreinen zullen we dus echt moetenaansterken als wij in de toekomst willen dat een Europese pijler van deNAVO zelfstandiger kan staan.De heer Dassen (Volt):Ik probeer het nog iets beter te begrijpen. We hebben als Kamer een motievan mijn hand aangenomen om te zorgen dat heel duidelijk inzichtelijkwordt gemaakt wat de afhankelijkheden van de Verenigde Staten zijn enhoe we vervolgens de stap gaan maken om onafhankelijk te worden vande Verenigde Staten. Nu hoor ik de Minister wederom zeggen dat de VSonmisbaar zijn voor onze veiligheid. Dat deel ik op dit moment. Voor mijwordt alleen nog niet duidelijk of de Minister ook van mening is dat weuiteindelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten moeten zijn voor onzeveiligheid. Ik hoor een hele opsomming van punten waarop we zelfmoeten opschalen, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: waarinvindt de Minister dat we afhankelijk van de VS moeten blijven voor onzeveiligheid, en dan specifiek gericht op de conventionele wapenaf-schrikking?Minister Veldkamp:Ik vind het niet in ons belang om op een breuk met de VS te sturen.Integendeel. Het is juist de agenda van de afgelopen tientallen jaren vanMoskou geweest om Europa en de VS zo veel mogelijk te verdelen. Datwil ik niet in de kaart spelen. We kunnen de VS ook betrokken houden,maar dan moeten we inderdaad zelf veel meer doen. Dat staat voor mij alseen paal boven water. Wat dat betreft mogen wij wakker zijn. Woke heetdat, geloof ik, in het Engels. Maar ik richt me vooral op wat we moetendoen. Die verantwoordelijkheid neem ik serieus in de voorbereiding opalle scenario’s. Het lijkt me niet verstandig om publiekelijk in te gaan ophoe die scenario’s eruitzien en wat die allemaal kunnen zijn.De heer Dekker (FVD):De Minister noemt voortdurend onze bijdragen en de bijdragen van deEuropese landen aan het NAVO-bedrag, die stelselmatig te laag zijngeweest en die daardoor de irritatie van de Verenigde Staten opwekken.Maar er is ook een ander onderwerp, namelijk het gedrag van deEuropese landen inzake het conflict met Oekraïne. In feite is StarmerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49826 afgewezen bij Trump met allemaal plannen om vanuit Europa een rol tespelen in dat Oekraïneconflict, en dat geldt ook voor Macron. In feitevoeren de Europese landen de facto nog steeds het buitenlandse beleidvan Biden uit. Is dat niet ook een factor die tot irritatie leidt, dus ditverschil van inzicht in hoe dit conflict verder behandeld moet worden?Minister Veldkamp:Ik dacht dat ik nog zou komen op het blokje Oekraïne, maar ik vind in iedergeval dat het zaak is dat we de Russische agressie niet belonen. Diehouding is ook een uitgangspunt voor Nederlands kabinetsbeleid. Wehebben gezien hoe Rusland in 2014 heeft gehandeld ten aanzien van deKrim en de Donbas. We hebben natuurlijk de grootschalige invasie gezienin 2022. We zien waar dat allemaal mee gepaard gaat: moord, plundering,verkrachting, kinderontvoering et cetera. Het is ook heel duidelijk dat dieRussische inval buitengewoon veel consequenties heeft voor de Europeseveiligheidsarchitectuur en voor onze veiligheid. Er vinden nu bespre-kingen plaats tussen de VS en Rusland en ook tussen de VS en Oekraïne.Ik weet nog niet hoe ze aflopen. Ik hoop dat ze aflopen op zo’n wijze dat inieder geval Oekraïne zo veel als mogelijk zijn eigen koers voor zijn eigentoekomst kan bepalen voor zijn eigen samenleving. Want het zou toch welals een paal moeten staan in Europa dat landen zelf kunnen kiezen wathun bestemming is en waar ze toe willen behoren. Dat zeg ik mede inreactie op mevrouw Piri, die daar eerder naar vroeg.De heer Dekker (FVD):Dit verhaal ken ik, maar dit was niet mijn vraag. Mijn vraag was: is het nieteen van de bronnen voor irritatie aan de kant van de Verenigde Staten datEuropa een andere koers kiest in de omgang met het Oekraïneconflict dande Verenigde Staten thans kiezen? Is dat niet ook een bron van spanningtussen de Verenigde Staten en Europa op dit moment?Minister Veldkamp:Ik zie dat toch als slechts vrij beperkt. We zijn in gesprek met de VerenigdeStaten over hoe deze oorlog gaat eindigen, maar sinds vorig jaarseptember, bij wijze van spreken, hoorde ik ook een Biden-administratiezeggen te verwachten dat er in 2025 een diplomatiek einde aan die oorlogkomt. We zien ook al sinds het najaar van vorig jaar dat presidentZelensky ook zelf zegt dat hij verwacht dat er dit jaar een diplomatiekeinde aan deze oorlog komt. Dat is ook iets waar Europese landen alsNederland in ieder geval van uitgaan. Dus ja, er wordt onderhandeld. Ikheb wel zorgen over die onderhandelingen, over het karakter daarvan enover de vraag of die goed lopen, gezien bijvoorbeeld de laatste ontwikke-lingen, dat er verschillende uitkomsten door verschillende partijen wordengepresenteerd. Maar het is wel een gegeven dat er onderhandelingenplaatsvinden om die oorlog tot een einde te brengen. In principe steunenwe dat.De heer Paternotte (D66):Iedereen die zegt «laten we proberen de band met de VS sterk te houden»heeft natuurlijk volkomen gelijk. Het is hartstikke goed dat Mark Rutte meteen zak vol fabelachtige complimentjes naar de Oval Office ging en zedaar allemaal uitstrooide. Dat moet ook allemaal gebeuren, maar ik zie dathet kabinet, ondanks de zorgen die de Minister erkent, wel blijft zeggendat we de VS betrokken kunnen houden en dat artikel 5 fier overeind staat.De Minister zei het letterlijk. We hebben volgens mij gezien dat deVerenigde Staten inderdaad onderhandelingen beginnen in Riyad zonderEuropa erin te kennen en dat ze dan zeggen dat Oekraïne geen energie-installaties in Rusland meer mag aanvallen. Daar heeft Europa geen rol ingespeeld. Het gaat nu over het potentieel opheffen van sancties. Al dieverrassingen, keer op keer. Wat maakt nou dat de Minister zeker weet datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49827 Amerika ons op enig moment tijdens het presidentschap van Trump nietgaat verrassen ten aanzien van al die capaciteit in Europa en ten aanzienvan de aanwezigheid van Amerikaanse militairen? Want plan A, we blijvenop Amerika rekenen, vind ik nog steeds prima, maar wat is plan B?Minister Veldkamp:Ik kan aangeven wat mijn inzet is. De inzet is juist om niet op een breukmet de VS aan te sturen. Integendeel, daar hebben we geen belang bij. Ikzeg wel dat het natuurlijk wel zaak is dat de toekomst van Europa nietalleen in Washington, in Moskou of in onderhandelingen tussen beidewordt bepaald, maar ook door onszelf. Daartoe moeten we die Europesepijler van de NAVO ook duidelijk aansterken. Ik zie, nogmaals, niet alleende uitspraken die formeel worden gedaan, maar langs alle kanten blijvenwe de verzekering houden dat de VS ook belang zien en belang houdenbij de toekomst van het bondgenootschap en van artikel 5 daarbij. Ik ziedat dat staat en dat die afschrikking duidelijk is.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, als ik mag?De voorzitter:Ja, uw derde interruptie, meneer Paternotte. Gaat uw gang.De heer Paternotte (D66):Dit gaat ervan uit dat de VS eenzelfde begrip hebben van wat hun belangis. Ik kan iedere Amerikaan uitleggen dat het in zijn belang is om Europazo dicht mogelijk bij zich te houden en niet voor verrassingen te plaatsen,en dat we Amerika altijd gesteund hebben als het nodig was, maar datlijkt niet de redenering van de regering-Trump. Dat kunnen we inSignal-groepen lezen. «Ik haat het om Europa te helpen» zegt deVice-President en erfopvolger van Trump. Ik vind het dus prima om tezeggen dat we de Amerikanen erbij willen houden, maar ik heb een beetjehet gevoel dat het kabinet die steun van Amerika aan het manifesteren is,terwijl we lezen dat de Amerikaanse regering op een heel ander spoor ziten de kans me levensgroot lijkt dat we ergens de komende tijd voor eenheel onaangename verrassing komen te staan. Dan zou het goed zijn datwe niet zeggen dat we zelf de band met Amerika willen verbreken, maardat we nu wel alles op alles zetten om te zorgen dat onze onafhanke-lijkheid van die Amerikaanse veiligheidsparaplu dichterbij komt. Het zougoed zijn dat er dus wel een antwoord komt op bijvoorbeeld de vraag watwe doen als Amerika zegt dat het die Amerikaanse paraplu niet meergeeft. Dat mis ik bij het kabinet.Minister Veldkamp:Daar ga ik niet over speculeren. De Amerikaanse administratie vindt netals voorgaande administraties dat de Europese regeringen te weinigdeden en doen voor hun eigen veiligheid en om hun eigen broek op tehouden. Tevens richten we ons er op dit moment niet alleen op dat wijinderdaad meer gaan doen, ook als Nederland, maar ook op het voort-zetten van de militaire en andere steun aan Oekraïne. We doen ook in devoorhoede mee met het fenomeen van de coalition of the willing metbetrekking tot de vraag wat we juist als Europese landen kunnen doen bijeen mogelijke vredesdeal die er over Oekraïne gesloten gaat worden. Ookwat dat betreft kan ik u meedelen dat Nederland in de voorhoede van diebesluitvorming zijn rol speelt.De voorzitter:Ik kijk even rond. Meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49828 Er zijn volgens mij in dit debat twee fundamentele uitgangspunten. Aande ene kant is het de vraag: zijn de Verenigde Staten een betrouwbarebondgenoot, ja of nee, en kunnen we daarop blijven bouwen? Ik vind datdit kabinet daar nog veel te veel aan vasthoudt. Ik vind dat het kabineteigenlijk veel meer zelf de regie in handen zou moeten nemen om tezorgen dat Europa eigenstandig het grondgebied zou kunnen verdedigen.Het tweede uitgangspunt is de vraag: is Poetin bereid tot vrede? Ikzelfgeloof daar niet in. Ik heb geen enkele aanwijzing dat Poetin op langetermijn vrede wil met Oekraïne en Europa. Ik hoorde de Minister daar netwel naar verwijzen, dus ik ben benieuwd wat de analyse is van dezeMinister en of hij dan ook enige aanwijzing dat Poetin bereid is tot eenlangdurige vrede met Europa met de Kamer kan delen.Minister Veldkamp:Daarmee kan ik misschien komen op het blokje Oekraïne, maar ik ga erniet van uit dat, gegeven de ervaring in de afgelopen jaren, de huidigebewoner van het Kremlin daadwerkelijk uit is op een hele vreedzamesituatie in Europa. Dat duidt op waar de heer Oostenbrink, meen ik, aleerder naar vroeg. Hoe zie ik dit ten aanzien van de Baltische staten en iser een risico dat Rusland de collectieve verdediging van de NAVObijvoorbeeld in de Baltische staten zou kunnen gaan testen? Ik ziedaadwerkelijk een risico dat Rusland ook na afloop van een oorlog inOekraïne door zal blijven bouwen aan zijn krijgsmacht in een mate dat hetook wel de collectieve verdediging van de NAVO hier en daar op puntenzal willen testen. Dat is iets waartegen wij de afschrikking dus moetenopbouwen, te weten de afschrikking van de NAVO en de afschrikking juistvan Europese NAVO-bondgenoten, die veel sterker moet worden. Wat ditbetreft moeten we echt zorgen dat we stevig staan, zodat Poetin er nieteens over denkt om überhaupt maar over die schutting te klimmen die wijnu om ons NAVO-grondgebied aan het zetten zijn.De voorzitter:Ik kijk even rond. Zijn er nog interrupties op dit blokje? Verder niet. Er zijner ook al heel wat verbrand. Maar dan kunt u eigenlijk automatischverdergaan met waar u al een beetje aan begonnen was: het tweedeblokje over Oekraïne.Minister Veldkamp:Ik kom nog terug op de 2% en de NAVO-norm.Met betrekking tot Oekraïne staat het voor mij als een paal boven waterdat de boodschap aan Rusland heel duidelijk moet zijn dat agressie nietwordt beloond en dat Oekraïne als soeverein land kan bestaan. Zoalsbekend vinden er gesprekken plaats tussen de VS en Rusland. Wij zullenin de NAVO-ministeriële vergadering volgende week, in deNAVO-Oekraïne Raad, samen spreken met de aanwezige OekraïenseMinister en overigens ook met de EU Hoge Vertegenwoordiger, mevrouwKallas, en kijken hoe we synergie tussen NAVO- en EU-inspanningenkunnen creëren ten aanzien van Oekraïne. De militaire steun aan Oekraïnestaat daarbij buiten kijf. Er is eerder, ik geloof door de heer Paternotte,gevraagd of er wordt voldaan aan die NAVO-pledge. Ik meen dat die ruimis ingevuld. Die stond op 40 miljard, maar die is – zeg ik uit mijnhoofd – met 52 miljard ingevuld in het afgelopen jaar. Daar heeftNederland ook duidelijk meer dan zijn aandeel in kunnen nemen, zoals inde operationalisering van de NATO Security Assistance and Training endergelijke zaken.Het doel van het NAVO-bondgenootschap is helder: een duurzame,rechtvaardige vrede voor Oekraïne en Europa, en wat mij betreft vrededoor kracht en met veiligheidsgaranties. Discussies over de toekomst vanOekraïne zijn belangrijk, en wij moeten, juist nu die onderhandelingenplaatsvinden, zorgen dat Oekraïne niet met het mes op de keel in dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49829 situatie hoeft te staan. Dat betekent dus ook: blijvende steun, militair enniet-militair, aan Oekraïne, en commitment, ook van dit kabinet. Datverwijst misschien naar de discussie die mevrouw Piri met de heerKahraman had. We hadden een commitment staan van 17,1 miljard aansteun, waarvan 10,4 miljard militaire steun. Dit commitment van17,1 miljard is nu met 3,5 miljard opgehoogd. Van die 10,4 miljardmilitaire steun die al stond, is op dit moment zo ongeveer 6 miljarddaadwerkelijk geleverd. Dus de eerste inzet is om die pijplijn die er nog isaan reeds gecommitteerde steun te leveren, te leveren en te leveren. Daaris de Minister van Defensie ook keihard mee bezig, op allerlei manieren.Dat gaat van F-16’s tot rantsoenen en alles wat daartussenin zit. Daarroepen wij ook andere landen toe op. Ik heb dat afgelopen vrijdag ook nogeens gedaan ten aanzien van EU-lidstaten. Dus de Fransen leveren deMirage 2000, maar ze leveren ook munitie en dergelijke. De Tsjechenleveren munitie. Iedereen, in die hele range van wapens en dergelijke:leveren, leveren, leveren. En er is nog een hele hoop dat wel gecommit-teerd maar nog niet gespendeerd is. En juist nu moeten we Oekraïnedaarin helpen.Boven op die pijplijn heeft Nederland zo’n 3,5 miljard extra toegezegd. Depremier heeft de Kamer verzekerd dat dat militaire en niet-militaire steunbetreft. Want ook die niet-militaire steun is van belang, omdat er een soortfront achter het front is, waarbij de elektriciteitsinfrastructuur en de civieleinfrastructuur telkens worden kapotgeschoten. Daarmee wordt hetverdienmodel van de Oekraïense economie onderuitgehaald.Niet-militaire steun betekent ook steun voor accountability en voor deversterking van de sanctie-uitvoering en -naleving. Al dat soort zakenproberen we stevig te leveren met en voor Oekraïne. Ik zeg tegen de heerPaternotte dat we dat bijvoorbeeld ook rechtstreeks met de Oekraïensedefensie-industrie doen.Tegelijkertijd moeten we juist nu de sanctiedruk op Rusland handhaven.We zijn het zestiende sanctiepakket overeengekomen, inclusief tallozelistings van schepen in de schaduwvloot. Nederland werkt nu heel hardmet andere EU-lidstaten aan een zeventiende sanctiepakket. Ook daarzitten we weer in de voorhoede met de expertise die Nederland in huisheeft, onder andere om schepen uit de schaduwvloot te listen.Dan heb ik nog een aantal punten rond Oekraïne. Een aantal van u heeftgevraagd of het NAVO-perspectief voor Oekraïne blijft staan. Ja, wat mijen het kabinet betreft staat dat. We hebben het commitment dat isafgegeven door de NAVO-top van Madrid, van Vilnius en afgelopen julivan Washington. Dat is een onomkeerbaar pad. Wat Nederland betreftstaat het. Ik heb daar wel twee dingen bij gezegd. Ten eerste zijn ervereisten waaraan Oekraïne moet voldoen. Die zijn overigens niet zomoeilijk te behalen. Ten tweede moet er wel consensus over bestaanonder NAVO-bondgenoten, en ik constateer simpelweg dat die er niet is.Maar wat Nederland betreft staat dat en blijft dit staan.De heer Kahraman vroeg hoe de coalition of the willing zich verhoudt totde NAVO. De coalition of the willing is natuurlijk niet NAVO. Dat is ietsanders. Dat wordt geleid door het VK en Frankrijk; het zijn Europeselanden die dat leiden. Dat staat op zich dus los van de NAVO, hoewel weer met z’n allen natuurlijk wel van profiteren dat deze krijgsmachtenbuitengewoon vaardig zijn in de onderlinge samenwerking, juist omdat zeal decennialang samenwerken in de geïntegreerde militaire structuur vande NAVO.Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Oekraïne.De voorzitter:Dank. Ik kijk even rond of er interrupties zijn op dit blokje. Dat is niet hetgeval. Dan kunt u door met het derde blokje, Rusland.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49830 Voorzitter, het blokje Rusland. De Russische agressie gaat in mijn optiekverder dan de oorlog in Oekraïne. Rusland vormt een acute dreiging – ikgaf daar ook al het een en ander van weer – voor de Euro-Atlantischeveiligheid op de wat langere termijn. In de Russische munitieproductievan dit moment zien we dat men niet alleen munitie overbrengt naareenheden die in Oekraïne vechten maar ook dat men munitie apart zetvoor de toekomst. Het blijft zorgelijk. Ook de toename van hybrideactiviteiten – we zien cyberaanvallen, spionage, luchtruimschendingen enconcrete sabotages, en talloze wijzen van beïnvloeding in een aantallanden, bijvoorbeeld in Duitsland en de Baltische staten – toont datRusland erop uit is de Europese veiligheid en samenwerking voortdurendte ondermijnen. De zorgwekkende samenwerking tussen Rusland enNoord-Korea – die is er wel zeker, zeg ik tegen de heer Dekker; die is ookaangetoond – maar ook de steun van Belarus, Iran en Chinese bedrijvenaan Rusland, kunnen we hierbij niet uit het oog verliezen. En ook wat ditbetreft blijft stevige afschrikking wel zeker van heel groot belang enessentieel voor ons in de nabije toekomst.De heer Dassen vroeg of sanctieverlichting na de Russisch-Amerikaansebesprekingen in Saudi-Arabië aan de orde zou zijn. Over de EU-sanctiesgaan wij zelf. Wij gaan dus over ons eigen sanctiebeleid, en hetEU-sanctiebeleid tegen Rusland kan geen onderwerp vormen van dieAmerikaans-Russische onderhandelingen, die zonder deelname van de EUen Oekraïne worden gevoerd.De heer Stoffer vroeg naar de nieuwe strategic approach richting Rusland.Dat is een interessante vraag. Die strategic approach zal een vertrouwe-lijke benadering zijn. Op hoofdlijnen kan ik wel aangeven wat de inzet vanNederland zal zijn. Ja, Rusland blijft een dreiging voor de NAVO. Wezullen ook zo veel mogelijk inzetten op NAVO-eenheid op dit punt. Het isbelangrijk om in die strategic approach oog te hebben voor de wereld-wijde partners van Rusland, waarvan ik er een aantal noemde.Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Rusland, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties. Dat isniet het geval. Dan kunt u door met uw vierde blokje, Indo-Pacific.Minister Veldkamp:Tijdens de NAVO-ministeriële volgende week zullen er ook NAVO-partnersuit de Indo-Pacific worden uitgenodigd. Dat is een vreselijk lelijke term,maar we weten allemaal waar het over gaat: Azië en het gebied van deStille Oceaan. We hebben daar vier bekende partners: Japan, Zuid-Korea,Australië en Nieuw-Zeeland. Nederland verwelkomt die deelnames. Dat isvan belang om de relatie van het bondgenootschap met die partners teintensiveren, te verdiepen, want wat daar gebeurt, raakt ook onzeveiligheid en welvaart – en omgekeerd. Dat zien we ook met die samen-werking van bijvoorbeeld Noord-Korea met Rusland. Samenwerking metNAVO-partners is in de context van de huidige situatie van veiligheid engeopolitieke verhoudingen belangrijk. We kunnen elkaar namelijkaanvullen en versterken. Ik geloof dat de heer Van der Burg daar ook naarvroeg. Ja, we werken op dit gebied ook hecht samen. We intensiveren debanden met die vier partners. Dat varieert van militaire gezondheidszorgtot hybride dreigingen en van cyberveiligheid en -technologie tot eengezamenlijke AI-werkgroep. Dit zijn buitengewoon nuttige overleggen endat is een buitengewoon nuttige samenwerking. We staan erachter om dieook goed levend te houden.Daarmee kom ik aan het eind van het blokje Indo-Pacific. Dan kan ik doornaar het blokje NAVO-norm en het blokje overige punten.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49831 Dan kijk ik eerst even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties. Dat isniet het geval. Dan kunt u inderdaad door naar het blokje NAVO-norm enoverig.Minister Veldkamp:De NAVO-norm. De heer Paternotte vroeg of ik kan toezeggen dat hetkabinet al bij de Voorjaarsnota met een standpunt komt en dan al stappenkan zetten richting een hogere NAVO-norm. Ook de heer Kahraman enmevrouw Piri vroegen daarnaar. Ik denk dat meerderen onder u dat weldeden. Ik ben van mening dat wij nu al het gesprek moeten aangaan overhet stapsgewijs verhogen van onze defensie-inspanning, ongeacht deuitkomst van de NAVO-top. We moeten niet wachten tot de NAVO-top toteen bepaald resultaat leidt. We moeten, gezien het feit dat er een dreigingis en dat we onze afschrikking duidelijk op peil moeten brengen, nu al diediscussie aangaan over de vraag hoe we die norm stapsgewijs gaanophogen.Afschrikking moet duidelijk beter. De Minister van Defensie is bezig telaten doorrekenen wat de huidige en mogelijke aankomendeNAVO-capaciteitsvereisten betekenen voor Nederland en welk resultaatdie brengen voor wat er qua defensiebestedingen nodig zal zijn. Hij zal uwKamer de komende maand in een brief daarover informeren. Maar het isvoor mij zaak dat wij nu al deze discussie moeten aangaan. Dat staat alseen paal boven water. We kunnen namelijk niet wachten. We zien dedreiging. We zien dat we de Europese pijler van de NAVO moetenversterken. We kunnen dus niet wachten op een discussie of een uitkomstvan de NAVO-top. We moeten die nu al inzetten.De heer Oostenbrink vroeg naar het meetellen van infrastructuur insommige landen. Ik kan zeggen dat de NAVO voorschrijft wat wel en nietonder de NAVO-norm valt. Militaire mobiliteit wordt in principe nietmeegeteld. Het is mij niet altijd duidelijk wat andere landen wel en nietmeetellen, zeg ik uit mijn hoofd, maar op dit moment is er geen discussiebinnen de NAVO om die NAVO-richtlijnen te herzien. Ik hoor daar weleenswat over in EU-verband, maar in NAVO-verband hoor ik niet dat erconcreet gesprekken aan tafel plaatsvinden over het oprekken opsommige terreinen. Dat zou namelijk leiden tot verwatering van de normen gebrekkige investeringen in wat we als cruciale militaire capaciteitenbeschouwen.Er is inderdaad een negental bondgenoten dat die 2%-norm nog niethaalt; ik noemde ze eerder al. Ik geloof dat in het rapport van meneerDraghi uitgelegd staat dat het tientallen miljarden extra zal opleveren alsEuropese NAVO-lidstaten die wel halen. Ik dacht dat het 80 miljard eurowas. O, het is 60 miljard, excuses. Dat is dus echt heel erg van belang. Ikzie de druk toenemen op landen als Canada, Italië, Spanje en België. Delaatste uitspraken van de Belgische eerste Minister De Wever geven aandat dit besef er ook heel duidelijk is. Hij zegt namelijk ook dat dit moet enzal moeten.De heer Oostenbrink vroeg ook nog of er groeiopties zijn voor hetNAVO-budget met inachtname van nieuwe partnerschappen. Partner-schappen met Japan en dergelijke hebben geen invloed op hetNAVO-budget. In 2022, tijdens de NAVO-top in Madrid, is besloten tot eenagenda voor 2030 te komen. Daar zit dan een groeipad in. Gemeenschap-pelijke financieringen zijn afgesproken. Die agenda staat nadrukkelijk ookstil bij partnerschappen, maar het is niet dat die onderdeel is van hetbudget. Het is wel van belang om die partnerschappen ook te blijvenverdiepen.Daarmee kom ik aan het eind van een blokje over de NAVO-norm. Dit lasik toch maar in als een blokje, want de NAVO-norm is belangrijk genoeg.De voorzitter:Dat gaf wel aanleiding tot een paar interrupties. Eerst mevrouw Piri.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49832 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De Minister zegt: komende maand komt de Minister van Defensie met eenbrief naar uw Kamer. Ik wil even voor de duidelijkheid vragen wat er danprecies in die brief staat. Ik snap dat er nu geen percentage zal wordengenoemd, maar waar kunnen we van uitgaan? Wat komt er binnen eenmaand, voor de Voorjaarsnota, naar de Kamer? Is dat een norm waarNederland zich aan wil houden, inclusief het groeipad? Komt Nederlanddus voor de Voorjaarsnota met een commitment voor de eerste ophogingvoor het komende jaar? Wat kunnen we precies in die brief verwachten?Minister Veldkamp:De brief licht vooral de capaciteitsdoelstellingen, de capability targets, toedie de NAVO heeft gesteld op basis van de huidige dreigingsperceptie diede NAVO als bondgenootschap hanteert. Ook gaat de brief in op de vraag:wat is daar qua Nederlandse defensiebestedingen voor nodig? Die briefgaat dus nog niet in op wat de uitkomst van de NAVO-top zal worden. Dieweten we ook nog niet. Ik verwacht dat die discussie in NAVO-kader pas inde zes tot acht weken voorafgaand aan de NAVO-top meer helderheidgaat krijgen, bijvoorbeeld medio mei. Ik verwacht dat er dan al wat meerduidelijk is over wat dat gaat betekenen. Maar we weten op dit momentnog niet op welk percentage zo’n NAVO-top gaat uitkomen, welk tijdpaderbij hoort en of daar tussenstappen en tussendoelen zullen zijn. Ikverwacht wel dat het een minder lang tijdpad wordt dan het tijdpad dattien jaar geleden in 2014 bij de NAVO-top van Wales werd gehanteerd. Datis allemaal nog niet ausgereift. Het is nog niet gereed. De brief van deMinister van Defensie gaat over de NAVO-capaciteitsvereisten en over devraag wat er nodig zou zijn voor Nederland.De voorzitter:Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Jammer, maar het is niet anders. Ik interrumpeer toch maar om het helderte krijgen. Gaan we nu de uitkomst van de gesprekken tussen alleNAVO-bondgenoten afwachten voordat we een plan maken over onzeeigen veiligheid, of gaan we het doen zoals alle andere landen het doen?Zij hebben namelijk inmiddels daarover al uitspraken gedaan, ongeachtwat de consensus binnen de NAVO zal worden. We weten ook dat er eenaantal landen tussen zitten die überhaupt niet boven die 2% willen komen.Sterker nog, er zijn een aantal landen die daar nog dik onder zitten.Bepalen we dat nou zelf, of gaan we straks pas plannen maken op basisvan de consensus die uit de gesprekken van de NAVO komt? Ik hoop datwij op basis van de dreiging waar Nederland mee te maken heeft en opbasis van zo’n brief van de Minister gewoon zelf stappen nemen enzeggen: wij vinden dat dit nodig is. Mocht dat moeten worden opgehoogdomdat er binnen de NAVO een hoger bedrag wordt vastgesteld – dat lijktme een zeer onwaarschijnlijk scenario – dan zij het zo. Maar wat is nou devolgorde? Gaan we afwachten waar de consensus op landt, of maken wegewoon zelf afwegingen over onze veiligheid?Minister Veldkamp:Mevrouw Piri legt in mijn optiek de vinger precies op de plek waar die zijnmoet. Wat mij betreft gaan we namelijk niet afwachten, zeker niet. Wat mijbetreft gaan we sowieso de Nederlandse defensie-uitgaven forsopschroeven en gaan we nu het gesprek aan over hoe we dat de komendetijd stapsgewijs zullen gaan doen. Wij zullen die afschrikking danigmoeten versterken, ongeacht de uitkomst van de NAVO-top. Daar gaattegelijkertijd de brief van de Minister van Defensie over, namelijk wat daarvoor Nederland voor nodig is in het kader van de huidige capaciteitsver-eisten van de NAVO. Maar ik vind dat we deze discussie sowieso nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49833 moeten aangaan, omdat we ons in de huidige geopolitieke omstandig-heden geen aarzeling kunnen veroorloven.De voorzitter:Dan de heer Paternotte. Dit is volgens mij ook zijn laatste interruptie.De heer Paternotte (D66):Ik vind het nog niet zo sterk als ik had gehoopt. Mevrouw Piri had het netover landen die concrete stappen zetten. Zweden heeft vandaag gezegddat ze 3,5% vastleggen. Denemarken heeft al een hele tijd geleden 3% inhun boeken vastgelegd. Polen is naar 5% gegaan. Litouwen naar 5,25%.Je kunt ook nog naar de Britten wijzen. De Duitsers hebben de Grondwetgewijzigd. De Belgen hebben inderdaad gezegd dat ze dat veel te lagegetal nog voor de zomer enorm gaan opplussen met allerlei kunstgrepen.Dat zijn, denk ik, hele concrete stappen van landen, twee maanden na hetpresidentschap van Trump. Maar wij zijn nog steeds aan het zeggen datwe de discussie aan moeten gaan en dat we deze discussie niet uit de wegkunnen gaan. Dan is het toch op z’n minst logisch dat een aantal partijenzeggen: laten we nou in de Voorjaarsnota doen wat al die andere landenook doen, namelijk duidelijk maken waar we naartoe gaan en hoe we datgaan doen.Minister Veldkamp:Nogmaals, ik ben van mening dat we nu echt de defensie-uitgavenstapsgewijs zullen moeten gaan opvoeren. We moeten dus ook nu diediscussie aangaan. Daarvoor is ook overleg nodig in het kabinet. Datoverleg doen we ook graag op basis van feitelijke gegevens. Die feitelijkegegevens komen ook in de brief van de Minister van Defensie, waarin zalworden aangegeven waartoe de NAVO-capaciteitsvereisten voor onszullen leiden. Wij doen dat dus netjes en zorgvuldig. DeNAVO-capaciteitsvereisten spelen een rol. Tegelijkertijd zeg ik dat er ookzoiets is als host nation support en de eigen bescherming van onsterritorium, los van de NAVO. Er zijn allerlei zaken die defensie-inspanningvereisen.Ik stel het tegelijkertijd breder. Ik heb eerder ook weleens bij gelegen-heden de mening gegeven dat afschrikking ook betekent dat je jesamenleving versterkt, niet alleen militair gezien. Dat betekent ook dat jeiedereen daarin meeneemt en dat je in de samenleving sterk staat, eensamenleving waarin duidelijk is dat mensen zich niet de rug toegekeerdvoelen. Ik kom daar telkens op omdat verschillende Aziatische collega’smij in de laatste tijd een aantal malen hebben uitgelegd dat wij in de jarenzestig en zeventig stevig afschrikking hadden in Europese Landen. Zezeiden: jullie konden dat; jullie besteedden 3% tot 3,5% en soms wel 4%van je bbp aan defensie – dat was in 1964 – en tegelijkertijd bouwdenjullie verzorgingsstaten, niet alleen omdat het kon, maar ook omdat hetmoest. Je wilde iedereen meenemen omdat een samenleving die samenstaat, weerbaarder is. Ik vind dat een hele mooie notie, maar dat betekentdus ook dat we nu weer bij de Voorjaarsnota verschillende elementenmoeten gaan meenemen. Ja, we versterken defensie. Maar er zijn ookandere uitdagingen en opgaven in de samenleving waarvan we vanuit deverschillende politieke richtingen aan deze tafels zullen vinden dat dieinvulling behoeven. Ik wil defensie zeker niet in totaal isolementbeschouwen.De heer Kahraman (NSC):In 2014 werd de Krim ingenomen door Rusland. Dat was de eerstewaarschuwing die we kregen. Toen hebben we met elkaar afgesprokendat we 2% zouden uitgeven aan onze defensieorganisaties. We zijn nu tienjaar verder en negen landen voldoen daar nog steeds niet aan. We hebbenook gezien dat hij Oekraïne verder is binnengevallen. Hoeveel waarschu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49834 wingen moeten we nog krijgen om met elkaar de afspraken die we alsbondgenootschap maken, ook na te komen? Het is niet alleen zo datTrump dat roept; dat riep Obama ook toen hij president van de VerenigdeStaten was. Mijn vraag blijft toch staan, namelijk: hoe gaan we nou delanden die niet voldoen aan die 2% aanspreken? Gaat u de Ministers diedaar niet aan voldoen daarop aanspreken? Uiteindelijk gaat het omsolidariteit binnen de groep, dat we met elkaar afspraken maken en dieook nakomen. Mijn vraag is dus hoe we dat gaan regelen.Minister Veldkamp:Die «peer pressure», om die lelijke term maar te gebruiken, zie ik ook. Dieis er ook. Overigens denk ik niet dat Nederland er per se in voorop moetlopen om die andere landen aan te spreken, want Nederland is zelfbuitengewoon laat geweest met het versterken van de defensie-uitgavenin de afgelopen decennia. Maar ik zie dat die peer pressure er is. Ik kan meherinneren dat in december bij een NAVO-ministeriële in Brussel devoormalige Belgische Minister, nog voordat iemand iets tegen hem hadgezegd, zei: ik voel dat de ogen om de tafel op mij gericht zijn. Zijn landvond zich namelijk ook nog in formatie en het was duidelijk dat er van henhogere uitgaven werden verwacht. Ik kan me ook herinneren dat deCanadese collega na een gloedvol betoog toch even een opmerking kreegvan een ander, die zei: dat is allemaal heel mooi gesproken, maar u moetwel uw doelstelling halen. Ik zie dat die druk op elkaar er is en wordtopgevoerd. Dat gebeurt ook door de huidige secretaris-generaal, op somsbuitengewoon speelse maar toch duidelijke wijze. Ik verwacht dat datvolgende week weer het geval zal zijn. Die collectieve verdediging vereistgewoon solidariteit van iedere NAVO-bondgenoot die daarvan profiteert.Het is zaak dat we die 2% nu ook echt halen. Er komt nog voor deNAVO-top ook een NAVO-rapport uit, dat ook weer meet wat de uitgave-stand per bondgenoot is. Naar dat rapport wordt natuurlijk met buiten-gewoon veel belangstelling uitgekeken.De heer Kahraman (NSC):Ik weet niet of u nog meer vragen gaat beantwoorden, maar ik had nogeen punt met betrekking tot cyberaanvallen. De Russen zullen misschienniet morgen op de stoep staan, maar we zien wel de cyberdreigingen, diecontinu gaande zijn voor Nederland, maar ook voor de rest van deEuropese Unie. Mijn vraag is in hoeverre de NAVO ook een grotere rol kangaan spelen bij het weerstaan van deze cyberaanvallen.De voorzitter:Dat was ongetwijfeld iets uit het blokje overig, maar u kunt die vraag nugewoon beantwoorden, Minister.Minister Veldkamp:Als dat van de voorzitter mag, dan doe ik dat. Ja, de NAVO werktmomenteel aan herziening van de NAVO-counterhybridestrategie. Dieherziening is ingegeven door de urgentie dreiging van hybridecampagnes, die ook door NAVO-bondgenoten worden ervaren. Dat wordteen belangrijk element van de verwachte uitkomst van de NAVO-top inDen Haag. Daar wordt in de komende weken en maanden hard aan verdergewerkt. Nederland steunde dat besluit tot herziening en zet in op eenambitieuze strategie om de hybride dreiging tegen te gaan. Op het gebiedvan cyberveiligheid speelt Nederland binnen de NAVO een actieve rol. Datblijkt ook uit het organiseren van de NATO Cyber Defence PledgeConference, die vorig jaar in Den Haag plaatsvond. Daar besteden we dusook echt aandacht aan. Dat is overigens des te belangrijker omdat ook deNAVO-top zelf misschien wel hybride dreigingen over zich afroept.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49835 Ik zie dat er verder geen vragen zijn over dit blokje, dus dan kunt u naarhet blokje overig.Minister Veldkamp:Dank, voorzitter. Het blokje overig heet «overig» omdat de vragen moeilijkonder een andere categorie konden vallen. Daarmee is wat in het blokjeoverig aan de orde komt niet minder belangrijk.Een aantal van u vroeg naar de situatie met betrekking tot Groenland enAmerikaanse uitspraken daarover. De heer Dekker vroeg bijvoorbeeld hoewe daarmee omgaan en of dat een artikel 5-situatie is. Een artikel 5-scenario is wat dat betreft niet aan de orde. Groenland is wat mij betrefteen soeverein land binnen het Koninkrijk Denemarken. Nederland steuntDenemarken hierin. Ik heb hecht contact met mijn Deense collega. Depremier heeft ook hecht contact met zijn Deense collega. Dat geldt ookvoor de Minister van Defensie. Dat staat als een paal boven water. Daarheb ik gisteren de Deense collega nog eens van kunnen verzekeren. Ik hebkennisgenomen van het bezoek van de Amerikaanse Vice-President aanGroenland, dat de heer Dassen opbracht. Ik heb begrepen dat dat bezoekzich nu zal beperken tot de Amerikaanse basis en dat Denemarken daar inprincipe geen bezwaar tegen heeft. Maar laten we duidelijk zijn:Nederland en de EU hebben zich duidelijk uitgesproken over de soeverei-niteit van Groenland. Dat staat.De heer Van der Burg vroeg naar stappen die worden gezet om de bandenmet Canada aan te halen. Dat doe ik graag. Ik sprak bij deG20-bijeenkomst onlangs nog met mijn Canadese collega, Mélanie Joly.Minister Klever heeft Canada begin maart bezocht. We zullen die bandenook aanhalen met de nieuwe premier en de nieuwe kabinetsleden na deCanadese verkiezingen, die op 28 april zijn geagendeerd. Daar zullen wepassende stappen toe zetten, maar we hebben een intensieve relatie metCanada, op allerlei niveaus.Ik geloof dat een van u vroeg of er enigszins op preludeerde of Canadaniet dichter bij de EU zou moeten komen. Artikel 2 van het EU-verdragstaat daar natuurlijk bij in de weg. Dat gaat over Europese staten. Maarhet is wel een land waar we een buitengewoon hechte relatie mee willenen moeten ontwikkelen, en dat in allerlei opzichten met verschillendekabinetten die daar in de afgelopen tientallen jaren geweest zijn, heeldicht staat bij waar wij als Nederland staan.De heer Paternotte vroeg naar de samenwerking met India en deFilippijnen. Dat zijn in de Indo-Pacific inderdaad belangrijke spelers enlanden die van belang zijn gezien de oplopende spanningen in de regio,het handelen van China in de Zuid-Chinese Zee en het bijbuigen van hetinternationaal recht wat betreft de zee daarbij. Samenwerking met landenals de Filippijnen is wat dat betreft belangrijk, ook op het gebied vancyber. Dat geldt ook voor India. Dat is natuurlijk echt een heel belangrijkemacht in de regio. Nederland werkt met die landen samen. Ik heb deFilipijnse Minister onlangs gesproken. Dat was in München, geloof ik.Daar heb ik een apart gesprek mee gehad. De Minister van India zie ik ookvaker. Aanstaande maandag reis ik af naar India, juist om met hem eenuitgebreid overleg te hebben en andere gesprekspartners in India te zien.Nog voordat ik naar de NAVO-ministeriële ga, zal ik dus India bezoeken.Dat is een grote, belangrijke speler in zijn regio en meer dan dat.Overigens is dat een buitengewoon interessante Minister van Buiten-landse Zaken.De heer Oostenbrink vroeg nog naar een aantal andere landen. Ik denk datwe daarbij moeten onderscheiden of landen een toetreding tot de NAVOwillen of een toetreding tot de EU. Een land als Servië zie ik, ook gezien dehistorie van 1999, bijvoorbeeld niet snel een toetredingsaanvraag tot deNAVO doen, maar dat land is wel in EU-onderhandelingen met eenEU-toetredingsperspectief. Dat geldt ook voor een aantal andere landendie u noemde. Het commissiedebat van vandaag gaat over de NAVO,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49836 maar ik kan u er wel aan herinneren dat in het regeerprogramma staat datwe de Kopenhagencriteria buitengewoon belangrijk vinden. Op terreinenals goed bestuur, transparantie en rechtsstaat moeten de ontwikkelingendus echt duidelijk zijn voordat we daar nieuwe stappen zetten. Als hetgaat om Servië heeft Nederland samen met Duitsland nog een nieuwestap in de EU geblokkeerd, juist omdat we onder andere vonden dat devorderingen met betrekking tot de Kopenhagencriteria nog niet snelgenoeg gaan.De heer Van der Burg had het nog over de «Buy American»-paragraaf inwat nu niet alleen «ReArm» heet, maar «Readiness 2030», en de rol vanhet VK daarin. Ik bedoel natuurlijk de «Buy European»-paragraaf,inderdaad. Ik dacht even aan de Jones Act; het maakt inderdaad wel uit!Op dit moment wordt bijna 80% – het is de afgelopen jaren omhoog-gegaan – van de wapeninkopen van EU-landen buiten de EU gedaan. Zo’ntwee derde vindt in de VS plaats. Met Readiness 2030 is het dedoelstelling van de Commissie om 65% in Europese landen te verwerven.Dat zijn de EU-lidstaten plus Noorwegen en Oekraïne. De andere 35% kanook daarbuiten, met partners waarmee een akkoord bestaat. Dat zijnbijvoorbeeld Japan en Zuid-Korea. Tot die landen behoort nog niet het VK.Dat moet nog worden uitonderhandeld, maar Nederland staat daarnatuurlijk zeker welwillend in, juist omdat we nu ook zien hoe belangrijkhet VK is in de zich informeel ontwikkelende architectuur die nu ontstaatop het gebied van de Europese veiligheid rondom een coalition of thewilling. Ik ben heel blij dat het VK daar een rol in pakt onder leiding vanpremier Starmer, en dat ook samen doet met president Macron inFrankrijk. Ook andere Europese landen schakelen daarin welwillend mee.Denk aan Duitsland, Polen, Italië en andere. Het VK hoort zeker heel dichtbij ons. Als deze huidige situatie kan opleveren dat we dichter bij elkaarkomen te staan, ook het VK, dan vind ik dat van belang, want op geopoli-tieke afstand bezien zijn wij gewoon allen Europeanen, alhoewel je dat inhet VK niet altijd even hardop mag zeggen.Voorzitter. Er waren diverse vragen over Turkije. Ik neem de situatiebuitengewoon ernstig op. Na de arrestatie van de heer Imamoglu, deburgemeester van Istanbul, en – zeg ik erbij – vele anderen heb ik contactopgenomen met de Turkse collega, die ik een week eerder had bezocht.Twee weken geleden heb ik Ankara uitgebreid bezocht. Ik heb daarmeteen duidelijk gemaakt – eigenlijk heb ik herhaald wat ik had uitgelegdin mijn gesprek in Ankara – dat negatieve ontwikkelingen op het gebiedvan de rechtsstaat in Turkije natuurlijk hun gevolgen hebben voor deverhouding tot Europese landen en met name de EU. Die boodschap werdmisschien niet in genoegen aanvaard, maar werd wel aanvaard. DeNederlandse ambassadeur heeft dit de dag erna ook gedaan bij de TurkseVice-President Yilmaz, naar aanleiding van de arrestatie van de heerImamoglu en anderen. De EU heeft inmiddels thematische besprekingenmet Turkije over contraterrorisme en het Gemeenschappelijk Buitenlandsen Veiligheidsbeleid uitgesteld in reactie op de ontwikkelingen. Diebesprekingen waren oorspronkelijk voorzien voor deze week. Wij nemende ontwikkelingen buitengewoon ernstig. Er is ook een verklaringgeweest, zoals u misschien hebt gezien, van de Hoge Vertegenwoordiger,mevrouw Kallas, en de Eurocommissaris voor Nabuurschap enUitbreiding, mevrouw Kos. Die is vrij snel uitgegaan en is ook heelduidelijk in het veroordelen van de gebeurtenissen.Voorzitter. Dan kom ik tot een slotpunt, met een vraag van uzelf, want deheer Stoffer vroeg hoe het zit met de EU-NAVO-samenwerking. Hoekunnen we garanderen dat de NAVO voorop blijft en de EU comple-mentair blijft? Het NAVO-bondgenootschap is en blijft voor Nederland eenheel belangrijke hoeksteen. Een gelijktijdige nauwere samenwerkingbinnen de EU op veiligheid en defensie kan wederzijds versterkendwerken met de NAVO. Wij vinden de EU-NAVO-samenwerking eenbelangrijk punt. Ook de Europese Commissie ziet dat zo. Ook deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49837 secretaris-generaal van de NAVO ziet dat zo. In de praktijk zijn daar echtweleens hordes en hobbels te nemen of lopen we tegen grenzen aan, dieonder andere te maken hebben met het lidmaatschap van de RepubliekCyprus, de Cypruskwestie, en de houding van Turkije daarbij. Nietteminzie ik dat bij bepaalde zaken rondom bijvoorbeeld de NAVO-ministeriëlebijeenkomst, zoals een diner met Oekraïne, ook mevrouw Kallas als HogeVertegenwoordiger van de EU aanschuift. Ik zie ook steeds meer vergade-ringen, in Parijs, in Londen en elders, waar Europese landen samenkomenen waarbij de secretaris-generaal van de NAVO aanschuift. We zijn er duswel degelijk op gericht om dat te versterken.Tegelijkertijd is het altijd zaak om duplicatie te voorkomen. De EU richtzich momenteel meer op het versterken van de defensie-industriëlecapaciteit, waaraan het inderdaad in de loop der jaren is gaan schorten.Overigens is dat in het hele NAVO-gebied het geval. Dat is niet alleen opdefensie-industriegebied, maar op het gehele industriegebied het geval. Ikdenk dat dit ook iets te maken heeft met de financieringswijze, waardoorer te weinig is geïnvesteerd door financiële centra in manufacturing, inproductiecapaciteit. Op dit moment zie je inderdaad datgene waaraan desg van de NAVO wel herinnert: de munitieproductie van Rusland – ik hoopdat ik het goed zeg; ik kijk even naar mijn ambtenaar – is per kwartaaleven groot als wat het hele NAVO-gebied in een jaar kan produceren. Ikgeloof zelfs dat dit geldt voor meer dan alleen munitie. Dat is overigensook het geval met de VS. Je leest vaak dat de mariene bouwcapaciteit vanChina inmiddels meer dan 200 keer die van de VS is. Mijn Zuid-Koreaansecollega corrigeerde mij hier onlangs op en zei dat het volgens hunberekeningen meer dan 230 keer is. Daar zit dus ook iets scheef. Ik denkdat die scheefgroei ook is bepaald door de focus van de financiële sector.Bij de bank waar ik ooit werkte, noemden we dat «asset-light corporatestructures».Terug naar de EU en de NAVO. Bijvoorbeeld op het gebied van dedefensie-industrie is het van groot belang om de productiecapaciteit aante sterken, in de EU door subsidies aan bedrijven via de ASAP, de Act inSupport of Ammunition Production, en in de NAVO door effectievevraagbundeling via het NSPA, het NATO Support and ProcurementAgency. Dat is telkens van belang. Het is voor Nederland ook telkens vanbelang. De NAVO is de collectieve verdediging, maar heel veel elementendie op de mat moeten worden gelegd, met name de defensie-industriëlemanier van samenwerking, zullen door de EU gebeuren. Zoals u weetheeft de Europese Commissie daar tegenwoordig ook een specialeEuropese commissaris voor, de heer Kubilius.Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee aan het einde van mijn beantwoordingben gekomen. We gaan richting de NAVO-top in juni. Dit kan een van debelangrijkste NAVO-toppen uit de 75-, 76-jarige geschiedenis van deNAVO worden. Dit wordt een belangrijke, maar ik denk dat u dat allenbeseft.De voorzitter:Dank u wel. Ik zag in ieder geval nog een interruptie van de heerKahraman. Ik zag ook de heer Dassen. Meneer Kahraman, gaat uw gang.De heer Kahraman (NSC):Ik kom even terug op Turkije. Ik maak me heel veel zorgen over wat ergaande is in Turkije. Het lijkt net of president Erdogan zijn kans grijpt,omdat hij weet dat Europa Turkije waarschijnlijk steeds meer nodig heeftin Oekraïneverband en misschien ook met betrekking tot Syrië. Dit is nietde eerste oppositieleider die in de gevangenis belandt omdat hij poten-tieel kans maakt om het presidentschap over te nemen van de heerErdogan. Mijn vraag is in hoeverre er vanuit Europa en misschien ook inNAVO-verband wat meer druk richting Turkije wordt opgebouwd, zodat derechtsstaat ook echt randvoorwaardelijk is voor het NAVO-lidmaatschap.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49838 Het kan niet zo zijn dat we daar ook afglijden en landen hebben die derechtsstaat niet respecteren.Minister Veldkamp:Dit is zeker een zeer relevante vraag van de heer Kahraman, die echter ietsvalt buiten het bestek van dit commissiedebat over de NAVO-ministeriële.Meneer Kahraman herinnerde er al aan dat Turkije de een-na-grootstekrijgsmacht heeft van het NAVO-bondgenootschap, op die van de VS na.Daarbij heeft het een defensie-industriële capaciteit die stevig is, en dieook een buitengewoon snelle technologische ontwikkeling doormaakt enzeer innovatief is. De rechtsstaat en de grote zorgen die het kabinethierover heeft wat Turkije betreft, zijn zaken die zich vooral vertalen in desamenwerking met de EU. Ik noemde al het voorbeeld van vergaderingendie zijn uitgesteld. Het toetredingspad van Turkije tot de EU is bevroren.Dat blijft, zeker gezien de wijze en de manier waarop Turkije zich juistrechtsstatelijk van de EU verwijdert, uiteraard bevroren. Dat is duidelijk.Dat wij staan waar we staan op het punt van rechtsstaat, mensenrechtenen dergelijke is heel duidelijk en we maken dat Turkije zeker zeer helder.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Mevrouw Piri waarschuwde er aan het begin al voor dat de Ministermogelijk veel antwoorden op een hoop zou gaan vegen en dat dieallemaal bij het kopje overig terug zouden komen.Ik heb over zes punten vragen gesteld waarop de Minister nog geenantwoord heeft gegeven. Een daarvan is de vraag: hoe kijkt de Ministernaar de uitingen van Trump over de mogelijkheid dat de SACEUR straksmogelijk geen Amerikaan meer is en hoe bereiden we ons daarop voor?Het tweede punt was de nucleaire afschrikking. Zijn we als Nederlandbereid om Frankrijk te ondersteunen en op wat voor manier willen wijbijdragen aan de mogelijk grotere rol van Frankrijk bij de nucleaireafschrikking?Over Groenland heb ik gevraagd of de Minister bereid is om met zijnEuropese collega’s de optie van het EU-antidwanginstrument tebespreken, juist als afschrikking richting de Verenigde Staten.Ik heb ook nog een vraag gesteld over de F-35 en de relatie met deopbouw van de benodigde Europese capaciteitsopbouw.En ik heb nog een vraag gesteld over de uitspraken van Rutte over denormalisatie van Rusland. Hoe kijkt de Minister daarnaar en namens wiedoet Rutte deze uitspraken?De voorzitter:Ik kijk even naar de Minister: bent u in staat om...Minister Veldkamp:Staccato.De voorzitter:Staccato? Ik zag mevrouw Piri ook haar hand opsteken. Mist u ook eenvraag? Stelt u die dan gelijk, mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik mis meerdere antwoorden op vragen en toevallig hebben ze allemaalbetrekking op de VS. Laat ik er twee uitlichten. Ik heb gevraagd of deinlichtingen nog wel veilig zijn bij de Amerikanen. Ik sprak daarbijspecifiek over de persoonlijke gegevens van AIVD- en MIVD-medewerkers.Een ander ding is de vraag of het kabinet bezig is met een scenarioschetsvoor het geval dat Amerika daadwerkelijk een quid pro quo wil als hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49839 gaat om de bescherming van de vrije doorvaart. Daarover konden welezen in het appverkeer van volgens mij JD Vance, de Vice-President.De voorzitter:Ik kijk gelijk even rond. Zijn er nog andere mensen die urgente vragenmissen. Meneer Dekker?De heer Dekker (FVD):Ik heb ook nog een vraag: is er iets meer te zeggen over plan B of is datgewoon nog helemaal niet ter sprake gekomen? Daar zou ik toch wel ietsmeer over willen weten.De voorzitter:Minister, dat zijn negen vragen en daar kunt u, zoals u zei, staccato opingaan.Minister Veldkamp:Voorzitter. Mijn excuses als ik inderdaad niet alle vragen beantwoord heb.Het moeilijkste van het ministerschap is tijdens de korte pauze de juisteantwoorden op de juiste plaatsen trachten te leggen en die vervolgenstoch ook nog van een rode draad voorzien.Tegen de heer Dekker zeg ik: we denken bij belangrijke zaken altijd aanplannen B, maar die plannen B gaan we natuurlijk niet altijd overal optafel leggen. Dat is gebruikelijk, juist omdat ook naar een vergadering alsdeze de helpers van de heer Poetin mee zullen kijken.Dan het schetsen van scenario’s. Ik zeg het volgende tegen mevrouw Pirieen tikje in dezelfde categorie. Als ik het goed begrijp gaat het hier om deRode Zee. Er is op dit moment nog niet een Europese scenarioschetsvoorzien met verschillende plannen om met de situatie in de Rode Zee omte gaan. De inzet is wel duidelijk en die kent mevrouw Piri ook. Die heeft temaken met de deelname van Nederland aan OPG, operatie PoseidonArcher en de ASPIDES-operatie van de EU.Signal, de VS en de vraag of de inlichtingen nog wel veilig zijn. Degebeurtenissen waaraan wordt gerefereerd, zijn net gebeurd. De VSonderzoeken nu eerst, en zeker onder grote mediadruk, wat er allemaalgebeurd is. De samenwerking tussen inlichtingendiensten is wat onsbetreft goed. Die verloopt via de geëigende kanalen en via hele strakkeprotocollen. Mij is verzekerd dat we daarin zorgvuldig om kunnen gaanmet inlichtingen en met de personen die dat aan Nederlandse zijdebehandelen.De heer Dassen vroeg naar de SACEUR. Dat is niet aan de orde. Het isbelangrijk dat we kijken naar de daden en dat we ons niet alleen maarlaten leiden door retoriek. Dat is denk ik heel erg belangrijk bij deTrump-administratie, waarbinnen zich ook nog niet altijd alles heeft gezet.We moeten gewoon kijken naar wat men daadwerkelijk doet. Je moettelkens kijken naar wie wat heeft gezegd en wat er wordt gedaan.De Franse nucleaire paraplu. Laat ik er dit over zeggen: de ultiemegarantie voor de veiligheid van de NAVO wordt gevormd door deAmerikaanse nucleaire paraplu. Het is geloof ik eerder in een vergaderingals deze gezegd, maar sinds het NAVO-communiqué van de top vanOttawa van 1974 maken de Britse en Franse nucleaire afschrikking al welintegraal onderdeel uit van de bondgenootschappelijke afschrikking.President Macron heeft verder in 2020 aangegeven dat de Franseafschrikking ook een Europese dimensie kent. Op zich is dat ook niethelemaal nieuw, want in 1974 zei de toenmalige Franse president,generaal De Gaulle, al dat als het grondgebied van de Bondsrepubliek ende Benelux zou worden geschonden, dat een directe bedreiging vanFrankrijk zou betekenen. Dus het is al zo dat Frankrijk zijn vitale belangenziet als niet alleen beperkt tot zijn eigen grondgebied. Wat het dan wel isen hoe dat in elkaar zit, is een discussie die men misschien ook weleensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49840 bewust vaag houdt. Maar ik kan hier wel zeggen dat we de Fransebijdrage aan de Europese afschrikking waarderen.Frankrijk is, zoals u weet, op dit moment geen lid van de NATO NuclearPlanning Group, maar het zou misschien wel een heel goed idee zijn dater regelmatig overleg zou plaatsvinden. Bilateraal zijn we net als andereEuropese landen bereid om met Frankrijk in gesprek te gaan over de rolvan hun kernmacht binnen het kader van de totale afschrikking.De antidwangmaatregelen die de heer Dassen noemde, zijn nu niet aan deorde. Het lijkt verder ook niet het geëigende instrument op die plaats. Hetkomt in andere kaders weleens aan de orde, maar niet hierbij.Tot slot de opties voor de Europese variant van de F-35. We hebben inEuropa natuurlijk een heel stelsel aan veel te veel verschillende gevechts-vliegtuigen, pantservoertuigen en dergelijke. Ik tel Europese landen metde Eurofighter. Ik tel Europese landen die met de Rafale vliegen. Ik telEuropese landen die met de Zweedse Gripen vliegen. Ik tel Europesebondgenoten die met de F-16 en met de F-18 en met de F-35 vliegen. Jeziet aan die inventaris dus dat het aan Europese kant erg versnipperd is.Het zal de heer Dassen interesseren dat je dat ook binnen de EU ziet. Kijkik alleen al even naar de motorenfabrikanten van die gevechtsvliegtuigen,dan tel ik er alleen al in Europa drie: Rolls-Royce in Engeland, MTU inDuitsland en Safran in Frankrijk. Ik neem aan, maar dat gaat buiten hetbestek van dit debat, dat er ook wel enige consolidatie in die industriëlesfeer nodig zal zijn. Dat temeer omdat er op allerlei terreinen... Het rapportvan meneer Draghi verwijst er ook naar, hè. Voor die 155 millimetergra-naten die aan Oekraïne zijn geleverd, hebben Europese landen wel tienverschillende houwitsersystemen geleverd, met alle logistieke compli-caties van dien.Het betekent ook iets voor de inefficiency van de inkoop en voor hetonderlinge gebruik onder Europese NAVO-bondgenoten en onderEuropese landen. Ik begrijp dat er binnen Europa meer programma’s zijnvoor tanks en pantservoertuigen dan in de rest van de wereld bij elkaar.De secretaris-generaal van de NAVO heeft er ook weleens het een enander over gezegd, maar op dit gebied is er echt nog heel veel terrein-winst te behalen.Laat ik het daar op dit moment bij laten, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn.Zoals afgesproken zijn we daarmee ook gekomen aan het eind van ditdebat. Er komt nog een vervolg en dat tweeminutendebat zal overongeveer twintig minuten plaatsvinden, namelijk om 17.10 uur. De heerPaternotte zal daar de eerste spreker zijn.De heer Paternotte (D66):Ik heb begrepen dat de plenaire agenda wat vertraagd is, maar overtwintig minuten lijkt mij een goede afspraak. Laten we dat gewoon doen.De voorzitter:Aan ons zal het niet liggen, maar uiteindelijk gaat de voorzitter van deplenaire vergadering daarover. Maar we gaan vooralsnog uit van 17.10uur en anders moet u even wachten.Maar laat ik nu eerst u allen danken voor uw bijdrage. U heeft het mij nietmoeilijk gemaakt en wat dat betreft heb ik ook best een prettige middagmet u meegemaakt. Ik dank de Minister en de ondersteuning, zowel hierals elders in het gebouw, voor de beantwoording. Die was ook zeerprettig. Ik dank iedereen op de publieke tribune en de mensen die eldershebben meegekeken voor hun belangstelling. Ik sluit de vergadering.Sluiting 16.53 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 676, nr. 49841