Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 11 november 2024, over de begrotingen BZK, JenV en EZ voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering.

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 VIIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 202536 600 XIIIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Economische Zaken (XIII) voorhet jaar 202536 600 VIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Justitie en Veiligheid (VI) voor hetjaar 2025Nr. 118 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 10 december 2024 De vaste commissie voor Digitale Zaken, de vaste commissie voorBinnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en devaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 11 november 2024overleg gevoerd met de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken,de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en deheer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:–het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII)voor het jaar 2025 (Kamerstuk 36 600 VII);–het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2025(Kamerstuk 36 600 XIII);–het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2025(Kamerstuk 36 600 VI);–de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 17 juni 2024 inzake verzamelbrief digitalise-ring juni 2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1197);–de brief van de voorzitter van de vaste commissie voorDigitale Zaken d.d. 24 oktober 2024 inzake verslag houdendeeen lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 600 XIII,nr. 46);–de brief van de voorzitter van de vaste commissie voorDigitale Zaken d.d. 7 november 2024 inzake verslag houdendeeen lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 600 VI,nr. 15);–de brief van de voorzitter van de vaste commissie voorDigitale Zaken d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende kst-36600-VII-118ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1181 een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 600 VII,nr. 58);–de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 8 november 2024 inzake beantwoordingvragen commissie inzake publicatie Focus op AI bij derijksoverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 1226) (Kamerstuk 26 643,nr. 1233).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,PalmenDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Michon-DerkzenDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken,BoeveTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1182 Voorzitter: ValizeGriffier: BoeveAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Buijsse, Ceder,Kathmann, Koekkoek, Van Nispen, Six Dijkstra, Valize, Vermeer en Van derWerf,en de heer Beljaarts, Minister van Economische Zaken, de heer Szabó,Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Van Weel,Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Een goedemorgen, allemaal. Welkom op deze prachtige maandagochtendvan 11 november 2024, ofwel, zoals ze beneden de grote rivieren zeggen,de elfde van de elfde. Het is een bijzondere dag, want op deze dag wordtin vele gemeenten in het land, met name in de provincies Limburg enBrabant, de carnaval – of in goed Limburgs: de vastelaovend – ingeluid.Alaaf aan hen allen.Maar wij zijn vandaag bij elkaar gekomen voor de behandeling van debegrotingen van de departementen Binnenlandse Zaken, EconomischeZaken en Justitie en Veiligheid, voor zover het onderwerpen betreft diezien op digitale zaken. De gasten die aan mijn rechterzijde zijn aange-schoven, zeg ik voor de mensen die op de tribune zitten en van huis uitmeekijken, zijn als eerste de heer Szabó, Staatssecretaris Digitalisering enKoninkrijksrelaties. Op de website staat nog «van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties», maar dat moet dus «Digitalisering en Koninkrijksre-laties» zijn. Als tweede hebben we de heer Beljaarts, Minister vanEconomische Zaken. Iets verlaat zal nog de heer Van Weel aanschuiven,Minister van Justitie en Veiligheid.Aan mijn linkerzijde, en voor de mensen die op de tribune zitten en vanhuis uit meekijken aan mijn rechterzijde dus, zitten de leden van de vastecommissie voor Digitale Zaken. Ik stel u voor aan de heer Ceder van deChristenUnie, de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouwBarbara Kathmann van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van der Werf vanD66, de heer Buijsse van de VVD, de heer Van Nispen van de SP en deheer Vermeer van de BBB. Dank voor deze geweldige opkomst.We hebben in totaal negen sprekers. Conform agendapunt 8 zal desprekersvolgorde worden gehanteerd zoals bij de begrotingsbehandeling,dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij,vervolgens de een na grootste oppositiepartij et cetera. Daarnaast stel ikvoor om gezien de tijd – we hebben maar zesenhalf uur voor dit WGO – enhet aantal sprekers in de eerste termijn per lid een drietal interrupties toete staan, met elk een vervolgvraag. De vervolgvragen kunt u dus nietopsparen. Ik zie trouwens dat mevrouw Koekkoek van Volt ook isaangeschoven aan tafel; welkom.Voordat we met het debat gaan beginnen, zullen eerst de begrotingsrap-porteurs hun bevindingen aan u presenteren over de impact op derijksbegroting van de implementatie van EU-wetgeving op het gebied vandigitale zaken, waarna de bewindspersonen direct zullen overgaan totbeantwoording daarvan. Vervolgens zal gestart worden met het debat.Als we er allemaal klaar voor zijn, vraag ik eerste rapporteur mevrouwKathmann van GroenLinks-PvdA om nog even ogenblik geduld op tebrengen, zodat ik het voorzitterschap kan overdragen aan de heer SixDijkstra, opdat ik mijzelf als tweede rapporteur ook in de gelegenheid kanstellen om in de startblokken te gaan staan.Voorzitter: Six DijkstraTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1183 De voorzitter:Dank u wel, voorzitter. Bij dezen neem ik tijdelijk het voorzitterschap overen kan ik het woord geven aan mevrouw Kathmann als rapporteurnamens onze commissie.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank. Namens de commissie willen we de bewindspersonen vandaaggraag iets meegeven als het gaat over de begroting en de zaken die zienop digitalisering. Als je naar de begroting kijkt, kun je altijd hetzelfde setjestandaardvragen stellen. Wat wil het kabinet eigenlijk bereiken? Wat gaathet kabinet met het geld doen? Hoeveel gaat het kosten? Hoe en wanneergaat dit geëvalueerd worden? Daar hebben wij naar gekeken.Maar het is nogal wat als je alle onderdelen die zien op digitale zaken vande begrotingen van BZK, EZ en JenV door moet pluizen. We dachten dusdat we de boel wel even moesten afbakenen, als we het kabinet ook ietsconcreets mee willen kunnen geven. Dat hebben we dus geprobeerd tedoen. We hebben bekeken wat de belangrijkste doelen en uitgaven zijnvoor de uitvoering van EU-wetten op het gebied van digitalisering. Ookhebben we bekeken welke evaluaties zijn aangekondigd in de begro-tingen, zowel nationaal als Europees. Als je dat gaat doen, ben je nog nietheel ver als je het concreet wilt maken. We hebben daarom gedacht deboel nog iets meer af te bakenen door duidelijk te kiezen voor wetgevingover nationale uitvoering die niet langer dan twee jaar geleden in werkingis getreden. We wilden ook kijken naar uitvoeringswetgeving die reedsdoor de Tweede Kamer is ontvangen. Toen kwamen we uit op drieverordeningen, waar we specifiek naar hebben gekeken. Dat zijn de DigitalServices Act, de Digital Markets Act en de Data Governance Act. De eerstetwee zijn groot en van wezenlijk belang. Daarom dachten we dat dit goedewetgeving was om in ieder geval naar te gaan kijken. Daar zijn we dus ingedoken. Om dat verder toe te lichten, geef ik graag het woord aanmederapporteur de heer Valize.De voorzitter:Het woord is aan de heer Valize.De heer Valize (PVV):Dank, voorzitter. We hebben dus de DSA, DMA en DGA geselecteerd. Ik zaleerst ingaan op de DMA, de Digital Markets Act, oftewel de Digitalemark-tenverordening. In deze uitvoeringswet wordt de Autoriteit Consument &Markt aangewezen als nationale toezichthouder. Daar krijgt de ACM ookbudget voor. Dat is te lezen in de memorie van toelichting. In de begrotingvan Economische Zaken, waarin je hierover iets verwacht te vinden, wordtde DMA wel genoemd, maar dat is weinig concreet en precieze uitgavenvoor de uitvoering van of toezicht op de DMA zijn niet duidelijk vindbaar.Wel wordt er iets gezegd over de wens om de effectiviteit van de DMA temeten. Onduidelijk is echter of dit dan een evaluatie is die zal meelopenmet de Strategische Evaluatie Agenda, de SEA, of dat er aansluiting wordtgezocht op de bredere beleidsagenda. Ook weten we niet of en hoe deKamer hierover geïnformeerd zal worden.Als we kijken naar de Digital Services Act, de Digitaledienstenverordening,dan krijgt zowel de ACM als de Autoriteit Persoonsgegevens een nieuwerol toebedeeld, inclusief een extra budget. Dit is expliciet opgenomen inde memorie van toelichting van de DSA. In de begrotingen van Econo-mische Zaken en Justitie en Veiligheid, waaronder de ACM en de APrespectievelijk vallen, is de toelichting op deze extra bekostiging zeerbeperkt. In de begroting van Justitie en Veiligheid wordt de DSA niet eensgenoemd. Ons beeld is dat de uitgaven aan de DSA versplinterd lijken enlastig te volgen zijn. Er zijn in de begrotingen geen evaluaties aange-kondigd voor de DSA. Mogelijk wordt dit meegenomen in de evaluatiesvan de ACM en de AP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1184 Vervolgens hebben we nog de Data Governance Act, de uitvoeringswet.Hier worden verschillende organisaties aangewezen die een aanvullendetaak krijgen. Maar de memorie van toelichting gaat niet in op hetbenodigde budget hiervoor. Tijdens de plenaire behandeling van deuitvoeringswet gaf de Minister wel uitgebreid toelichting op de kosten.Het gaat zoals je ziet niet om hoge bedragen. In de begrotingen van EZ enBZK is weinig over de DGA te vinden. De eventuele kosten die hiermeegemoeid zijn, zijn niet duidelijk vindbaar. Ook zijn er geen evaluatiesaangekondigd.Als we kijken naar de ontwikkeling van het budget van de AutoriteitPersoonsgegevens en de Autoriteit Consument en Markt, dan zien we datde budgettaire gevolgen van deze drie nieuwe wetten het grootst zijn voordeze twee. Zoomen we hier nader op in, zoals op deze dia te zien is, danneemt het budget voor zowel de AP als de ACM de komende jaren toe. Dereden voor deze toename wordt in de begroting niet gespecificeerd.Aannemelijk is dat dit verband houdt met het toezicht op de EU-wetten,maar er kunnen ook andere oorzaken voor zijn. Het is voor ons nietduidelijk welk deel van het budget bestemd is voor toezicht op deEU-wetten. Kortom, het is lastig om het budget voor het toezicht op deEU-wetten te volgen.Dan komen we bij de conclusies. Daarvoor draag ik het woord weer evenover aan mevrouw Kathmann.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wil graag de heer Valize danken dat hij mij het woord geeft. Deconclusies liegen er eigenlijk niet om, als ik heel eerlijk ben. Ik heb net aliets gezegd over welke doelen begrotingen moeten hebben, namelijkinzicht hebben in wat er wordt uitgegeven en in wat daarmee bereiktwordt. Maar de begrotingen bieden weinig inzicht in specifiekebeschikbare middelen voor de uitvoering van de EU-wetten DMA, DSA enDGA. Bekostiging en verantwoordelijkheid voor de uitvoering van dezewetten lijkt versplinterd en de begrotingen bieden beperkt tot geeninformatie over geplande evaluaties van deze wetten. Evaluaties in deStrategische Evaluatie Agenda zijn abstract geformuleerd, waardoor devoortgang en doorontwikkeling van Europese wetten in Nederlandsecontext moeilijk te volgen en te controleren zijn.Kort en goed: het blijft ongelofelijk lastig om inzicht te krijgen in demiddelen voor digitalisering. Of beleid en wetgeving doeltreffend endoelmatig zijn, is daardoor ongelofelijk moeilijk te controleren. En laat dátnou net een van onze belangrijkste taken zijn als commissie.Ik geef het woord weer aan mijn collega Valize voor de concrete vragendaarover aan het kabinet.De voorzitter:Het woord is aan de heer Valize.De heer Valize (PVV):Dank voor het woord, voorzitter. Dank aan mevrouw Kathmann voor deuitgebreide toelichting op de conclusies. Dan komen we bij de laatsteslide, namelijk de vragen aan het kabinet. Uit het onderzoek zijn uiteraardeen aantal vragen naar voren gekomen. Deze vragen hebben we hetkabinet ook al voorgelegd.Is het kabinet voornemens om meer inzicht te verschaffen in de bestedingvan middelen op het gebied van digitalisering, waaronder ook deuitvoering van de digitale EU-wetgeving en de bijbehorende doelstel-lingen? Zo ja, op welke manier? Hoe gaat het kabinet de uitvoering van dedigitale EU-wetten evalueren, waaronder in ieder geval de DMA, de DSATweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1185 en de DGA, dus de Digital Markets Act, de Digital Services Act en de DataGovernance Act? Hoe passen deze evaluaties in de Strategische EvaluatieAgenda? Kan het kabinet hierbij bijzondere aandacht hebben voor debudgettaire impact op de toezichthouders? Hoe gaat het kabinet de Kamerinformeren over de uitkomsten van deze evaluaties?Tot slot. Heeft het kabinet een beeld van de uitvoering van deze wetten inandere Europese landen en heeft het een beeld van hoeveel geld daarmeegemoeid is? Zo ja, hoe verhoudt het beschikbare budget voor deuitvoering in Nederland zich hiertoe?Daarmee komen we aan het einde van deze presentatie en vraag ik hetvoorzitterschap weer terug van de heer Six Dijkstra.De voorzitter:Dank aan beide rapporteurs. Bij dezen geef ik het voorzitterschap weerover aan de heer Valize.Voorzitter: ValizeDe voorzitter:Hartelijk dank, meneer Six Dijkstra, voor uw uitmuntende voorzitterschap.Nu zet ik de pet van voorzitter weer op. Ik wil het kabinet graag vragen omte reageren op deze vragen.Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. We gaan het zo’n beetje hetzelfde doen als u watbetreft wie er het woord voert. Ik zal antwoord geven op de eerste vraag.De andere twee vragen worden beantwoord door mijn collega vanEconomische Zaken.Allereerst een algemene opmerking. Dank aan de rapporteurs. Ik denk datzij goed werk hebben verricht. Het gaat om een klein deel van alleuitgaven, maar het is wel belangrijk om daarop te focussen. Het begrip«focus» is, zoals u straks ook in mijn verdere beantwoording zult zien,voor mij heel belangrijk. Ik ben blij dat u dit nu doet. Ik zit hier net, koudvier maanden. Ik heb ook wel wat ideeën over bekostiging en over hoe weomgaan met het financieren van dit dossier. Dat geldt niet alleen binnenhet Rijk, maar ook bij de medeoverheden. Maar dat betekent wel dat weeen slag moeten maken met z’n allen om dat ook goed te kunneninrichten de komende jaren. Dat moeten we niet van de ene op de anderedag doen, want dan krijgen we ongelukken. Het is best taaie materie, zoalsu ook hebt aangegeven. We moeten er dus wat meer tijd voor in proberente plannen.In algemene zin het volgende. Het kabinet is in het kader van de begro-tingsregels doorlopend bezig om de Kamer zo goed mogelijk te infor-meren. Net als u hecht ik aan een goed inzicht in de plannen en financiënrondom digitalisering. Ik wil die ook graag verbeteren, maar de ervaringleert, zoals u ook aangeeft, dat dit best complex is. Mijn voorganger heeftvorig jaar een poging gedaan om het inzicht in digitaliseringsbudgetten tevergroten. U heeft het resultaat daarvan ontvangen. Daarin is ookaangegeven waarom het zo ingewikkeld is. Denk in de eerste plaats aanhet feit dat de begroting integrale beleidsbudgetten bevat. De digitalecomponent van dat beleid is daar onderdeel van en staat dus niet apart inde boeken. Daarnaast maken we verschil tussen uitgaven aan ICT enbudgetten voor digitaliseringsbeleid. De rijksbegroting kent een definitievoor ICT-kosten. Die kosten, zoals uitgaven aan hardware en software,worden op die manier geregistreerd. Die kunt u terugvinden in debegroting. Maar het digitaliseringsbeleid is meer dan hardware ensoftware inkopen. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om communicatiecam-pagnes, e-bewustzijn of de implementatie van Europese regelgeving.Zoals ik net heb aangegeven, gaan we kijken welke stappen we kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1186 zetten voor het vinden van bruikbare definities van digitalisering, zodat wedaar de budgetten op kunnen classificeren.We hebben vorige week maandag een diner pensant gehad. Dat was eenbijeenkomst om te praten over belangrijke onderwerpen rond digitali-sering die dit kabinet en vervolgkabinetten de komende jaren zoudenmoeten oppakken. We hebben daar aangegeven dat we heel veel doen.Daar kom ik straks nog op terug in het andere deel, later deze morgen.Ook in uw rapportage zien we dat het heel moeilijk is om te bepalenhoeveel iets kost per activiteit. Tijdens het diner pensant is ook naar vorengekomen dat het goed zou zijn om bepaalde zaken te clusteren en om omdie clustering heen de financiën te bekijken. We denken daarbij aan zakenals meer regie. We denken ook aan e-vakmanschap, waar ik het daarnetover gehad heb. Maar denk ook aan andere onderwerpen. Hoe gaan webijvoorbeeld om met AI? Wat kost dat? Hoe loopt die hele uitvoering? Hoebewaak je de uitgaven? Hetzelfde geldt voor de cloud en voor nog watandere onderwerpen.Ik heb ook aangegeven dat ik begin volgend jaar, aan het einde van Q1 ofhet begin van Q2, met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie naar deKamer kom. Daarbij zal ook de financiering van het geheel een van deonderwerpen zijn. Ik ben nu al aan het kijken hoe die financiering strakkerkan worden aangetrokken. Ik ben bijvoorbeeld afgelopen week inDenemarken geweest, waar ik een interessant model zag. Daar zeggen zedat 40% van de uitgaven voor digitalisering naar de rijksoverheid gaat,40% naar de gemeenten en 20% naar de provincies. Dat is een model. Ikzit volgende week in Estland en ik ga ook naar België. We kijken ook nognaar andere modellen. Ik denk dus dat u mij even de tijd moet geven omte kijken waar we de best-in-classfinancieringsmodellen voor digitali-sering zien. Het Deense model is 40-40-20, maar wat zit daarin? Als hetgoed is, zitten daar ook die elementen in die u daarnet heeft gepresen-teerd. Op die manier wil ik met dit onderwerp verdergaan. Ik wil graag hetwoord geven aan de Minister van Economische Zaken.De voorzitter:Het woord is aan de heer Beljaarts.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle aanwezigen. Ik sluit me aan bijde woorden van waardering van de Staatssecretaris. We hebben in dezeen andere samenstellingen elkaar al drie keer eerder gezien. Plenair ginghet over de DGA, de DMA en de DSA. Het doet ertoe; het is belangrijk. Ikben dus ook oprecht blij dat de commissie hier zo veel aandacht aanbesteedt en dat we er vandaag ook wat dieper op in kunnen gaan.Voorzitter. U heeft het kabinet gevraagd hoe we de uitvoering van dedigitale EU-wetten gaan evalueren, hoe dit past in de strategischeevaluatieagenda’s en hoe we daarover de Kamer willen informeren. Datgaat dan in het bijzonder over de DGA, de DMA en de DSA, die ik net ookal benoemde. Het is goed om te benadrukken dat voor alle Europeseregels geldt dat de lidstaten wordt gevraagd om input te leveren voor deevaluatie. Dat zullen we dus ook voor deze drie actief doen. In de evaluatiezullen we ook de effecten van de regelgeving meenemen, zodat diebeoordeeld worden en bezien wordt of het nodig is om ze te wijzigen. DeCommissie brengt hierover dus verslag uit aan het Europees Parlement enook aan de Raad. Dat is daar dus ook geborgd. Dan over de timing. DeDGA wordt in 2025 geëvalueerd, de DMA in 2026 en de DSA in 2027.Daarbij is het ook logisch dat we kijken naar de werking van de Acts en debetreffende uitvoeringswetgeving in Nederland, en dat we die ookmeenemen in onze input voor de verschillende evaluaties. In de drieplenaire debatten die we hierover samen gevoerd hebben, ben ik er ookiedere keer op ingegaan – dat was ook de vraag van de Kamer – dat weactief input leveren en niet aan de zijlijn wachten. Dat zullen we dan ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1187 doen. Voor de uitvoeringswet bij de DSA is daarnaast afgesproken dat wedie ook in 2027 gaan evalueren. Uiteraard worden die evaluaties met deKamer gedeeld.Voorzitter. U vroeg daarnaast ook of het kabinet een beeld heeft van deuitvoering van de wetten in andere EU-landen, hoeveel geld daarmeegemoeid is en hoe dat zich verhoudt tot de Nederlandse situatie. Dat iseen goede vraag. Lidstaten kunnen uiteraard zelf kiezen welke bevoegd-heden ze toekennen aan hun nationale bevoegde autoriteiten. Wij hebbenals kabinet geen beeld van de budgettaire implicaties van deze driespecifieke uitvoeringswetten in andere lidstaten, aangezien de keuzes opdit vlak een nationale bevoegdheid zijn. De rapporteurs hebbenopgemerkt hoe moeilijk het soms al in onze eigen budgetten terug tevinden en te specificeren is. Dat geldt natuurlijk in veelvoud binnen de EU.Betreffende de uitvoering van de DMA is wel bekend dat de meestelidstaten hun nationale wetgeving hebben gewijzigd om de nationaletoezichthouders aanvullende bevoegdheden voor het toezicht te geven.Daarbij passen budgettaire keuzes die vergelijkbaar zijn met de onze. DeACM heeft voor de DMA 7 fte gekregen, om hier even specifiek op door tegaan.Betreffende de DSA weten we iets meer over de middelen die in deandere lidstaten voor de uitvoering zijn toegekend. ACM krijgt 49 fte meeraan middelen dan bijvoorbeeld de digitaledienstencoördinator inDenemarken; die heeft 4,6 fte gekregen. Finland heeft 6,5 fte gekregen.Het is ongeveer in verhouding met wat Duitsland ter beschikking stelt,namelijk 70,6 fte. Dat is dus in het kort een reflectie op de vragen van deKamer. Nogmaals dank voor de diepgravende aandacht voor deonderwerpen.De voorzitter:Er is nog een korte toevoeging van de heer Szabó.Staatssecretaris Szabó:Ik heb misschien wel het belangrijkste punt laten liggen. We hebbenvorige week dus met de Tweede en de Eerste Kamer met de benen optafel gezeten. Ik denk niet dat we de hele tijd met elkaar met de benen optafel moeten zitten, maar ik wil dit proces wel samen met de Eerste en deTweede Kamer verder bespreken aan de hand van wat ik daarnet hebaangegeven, om meer inzicht te krijgen in de uitgaven.De voorzitter:Dank voor deze waardevolle toevoeging. Dank ook aan u beiden voor deuitvoerige beantwoording van de vragen zoals gesteld door de rappor-teurs. Dan sluit ik dit deel van het WGO en gaan we direct door naar hetdebat. Ik vraag u om als u eventueel nog vragen heeft, deze mee te nemenin uw inbreng. Conform de volgorde wil ik eerst het woord geven aanmevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA, voor haar inbreng in deze eerstetermijn Kamer.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Heel fijn dat de bewindspersonen hier vandaag zitten. Ikhad alleen heel graag een Minister van Digitale Zaken tegenover megehad en ook een gedegen begroting, zodat we ons werk een stuk beterkunnen doen. Ik denk aan de digitale uitdagingen voor Nederland.Nederland snakt naar meer duidelijkheid, naar een goede begroting diewij als Kamerleden goed kunnen controleren en naar één bewinds-persoon. Mijn werk als Kamerlid staat of valt met informatie. We zijneigenlijk nog steeds aan het puzzelen – daarnet hadden we het er ook aleven over – hoe we digitale zaken behandelen op de begroting, ook omdatnog altijd niet duidelijk is hoe we dit definiëren. Dat is wel belangrijk, wantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1188 pas als we dezelfde taal spreken en weten waar de verantwoordelijkheidligt, kunnen we ons controlerende werk doen.Ik begin met een paar vragen aan alle bewindspersonen die vandaagaanwezig zijn. Wat betekent digitalisering voor ieder van u? Welk werkbinnen jullie departementen valt onder die noemer en welk werk valt hierjuist niet onder? Op welke manier is de Minister daar verantwoordelijkvoor en wat doet de Staatssecretaris? Als u dit niet zomaar uit de mouwschudt, is dat geen probleem, maar dan zou ik het antwoord graag inbijvoorbeeld een brief ontvangen. Ik zit hier niet voor mijn plezier moeilijkte doen over informatie. Ik doe dit omdat alle ICT-problemen die wij zelfniet oplossen, uiteindelijk op het bordje van burgers belanden. Tragecomputers bij Justitie, een slecht ontworpen website van BinnenlandseZaken of een oude zeekabel van Economische Zaken: het zijn geenabstracte dingen, het is iets wat direct gevolgen heeft. Als er iets mis ismet de kritische infrastructuur, voelen wij dat allemaal. Maar de invloedvan digitalisering gaat nog verder. Denk aan de surveillance vanleerlingen in de klas, hackbare stoplichten, de AI-plannetjes van deZorgminister, het updaten van ICT bij de Belastingdienst. Hoe kan het datwe daarvoor als commissie aan de lat staan? We zijn er niet vooropgericht om die techniek in te duiken en daarover mee te beslissen.Ik kom even terug op de financiën. Daarover heb ik een paar ideeën, tebeginnen bij een voorbeeld van wat we al doen. Sinds 1997 hebben webinnen de overheid de Homogene Groep Internationale Samenwerking.Dat is een soort overzicht van verschillende ministeries waarin alle stukjesbuitenlandbeleid door de overheid op één plek bijeen zijn gebracht. Eenpaar vragen hierover. Is zo’n constructie ooit overwogen voor ditonderwerp, een soort «Homogene Groep Digitale Zaken»? Welke voor- ennadelen heeft deze constructie volgens de Staatssecretaris? Heeft deStaatssecretaris nu zicht op alle departementale informatieplannen? Weethij hoe al zijn collega’s omgaan met hun systemen, gegevensverwerkingen cyberveiligheid? Welke grote ICT-projecten lopen er bij alle departe-menten? Is hij op de hoogte van de nieuwe experimenten met AI? Weet hijwelke subsidies worden ingezet om ICT’ers op te leiden?Het is ongelofelijk moeilijk om dit allemaal te overzien en erover tedebatteren. We zouden moeten toewerken naar jaarlijkse AlgemeneDigitale Beschouwingen. Dat begint met een overzicht van de digitaleplannen van alle departementen, de uitgaven aan grote ICT-projecten enlopende subsidies voor initiatieven, te ontvangen op Prinsjesdag. Datwordt dan een vast onderdeel van onze begrotingscyclus. Dat was het watmijn begrotingstechnische vragen betreft.Ik ga snel naar digitale inclusie. De kloof in ons land is groot. Als je veelverdient en alles wel weet te vinden, dan kun je genieten van Nederland.Maar als je te weinig verdient, als je in armoede leeft, als je door debomen het bos niet meer kunt zien, dan is Nederland heel snel een landvan ellende. De snelle digitalisering dreigt die kloof te vergroten. Er zijnnaar schatting tussen de 2,5 tot 4 miljoen Nederlanders die gewoonmoeite hebben met digitale diensten. De overheid lijkt er soms alles aante doen, vaak onbewust, om het hun nog moeilijker te maken metmoeilijke apps, ingewikkelde brieven en lange formulieren. Dat gaateigenlijk van kwaad tot erger. Een aantal situaties. Een blinde man diedigitaal vaardig is, kan niet zelfstandig een nieuw paspoort aanvragenomdat hij het onlineformulier niet kan verzenden. Hoe gaan dezebewindspersonen ervoor zorgen dat zo’n formulier wél te gebruiken isdoor iemand die blind is? Een vrouw met twee gehandicapte kinderenheeft maandenlang extra kosten omdat ze geen ov-begeleiderskaart kanaanvragen. De reden? Geen manieren om de benodigde documentenoffline aan te vragen of op te halen. Hoe maakt het kabinet werk van debelofte om wel altijd offline-alternatieven te hebben?De overheid heeft de taak om dingen goed uit te leggen, maar we makenhet allemaal zo lastig. Uit een eindeloze drang tot efficiëntie vervangen weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1189 loketten door een website, en de receptioniste wordt een chatbot. Leukvoor de cijfertjes, maar minder leuk voor de burger. Apps, websites enbeleid worden gemaakt door mensen die de weg in overheidsland altijdwel kunnen vinden. Daardoor verliezen we de mensen voor wie dat nietvanzelfsprekend is uit het oog. Ook hiervan zijn talloze voorbeelden, vanparkeerapps, van overheidsformulieren en van pagina’s van zorgverzeke-raars, waarin mensen gewoon vastlopen. Het wordt nog moeilijker doorde grote verschillen tussen apps, websites en formulieren. De ene huisartsgebruikt een totaal ander zorgportaal dan zijn buurman, scholen kopenallemaal hun eigen diensten in en ook websites en diensten vangemeenten lijken gewoonweg niet op elkaar. We komen al een heel eindals die onnodige verschillen verdwijnen. In de overheid maar ook inbelangrijke sectoren als de zorg en het onderwijs hebben we een goudenstandaard nodig voor goede digitale diensten, zodat mensen erzelfstandig uit kunnen komen. Als we dat beter naleven en hierover hardeafspraken maken, dan komen we al een heel eind. Hierover een aantalvragen.Is het kabinet het erover eens dat een van de grootste problemen voordigitale toegankelijkheid is dat alle websites en apps zo veel van elkaarverschillen? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat overheidsdiensten quaonderwerp zo veel mogelijk op elkaar aansluiten? Wil het kabinet ookafspraken maken met gemeenten, uitvoerders, zorg en onderwijs omervoor te zorgen dat apps, websites en formulieren meer op elkaar lijken?Wat is de gouden standaard voor een toegankelijke website of app? Zijn erspecifieke voorbeelden waar dit kabinet trots op is? Wat maakt dezediensten zo goed? Zijn er op een vroeg moment ervaringsdeskundigenbetrokken geweest bij het maken van die diensten? Wat kan het kabinetdoen om deze gouden standaard zo veel mogelijk toe te passen? Hoezorgen we ervoor dat gemeenten, zorginstellingen en het onderwijs ookgebruikmaken van deze goede standaarden? Voor het debat over digitaleinclusie in januari ontvang ik heel graag een overzicht van apps, websitesen formulieren die het heel goed doen en die ook goed worden beoor-deeld door bijvoorbeeld laaggeletterden, mensen die geen Nederlandsspreken en mensen die een beperking hebben. Kan de Staatssecretaris datop tijd aanleveren, zodat we hieruit lessen kunnen trekken en een goeddebat kunnen voeren?Hierbij hoort natuurlijk ook de vraag over de IDO’s, de InformatiepuntenDigitale Overheid. Zolang digitale diensten te ingewikkeld zijn, moet jeergens terechtkunnen met je vragen. Eén oplossing spreekt voor zich,namelijk die IDO’s, loketten in de bieb of het buurthuis waar je al jedigitale vragen kunt stellen. Daar staan medewerkers voor je klaar die jehelpen met moeilijke formulieren en diensten. De afgelopen maanden hebik de loketten bezocht en heb ik kennisgemaakt met heel veelIDO-medewerkers en met heel veel bezoekers. Is de Staatssecretaris zelfweleens bij zo’n Informatiepunt Digitale Overheid geweest? Hij knikt ja;fijn om te vernemen. Ik heb er ook een dag stage gelopen. Op enigmoment kwam er een thuisloze man van 67 binnenlopen. Ik wil dit welmet jullie delen. Deze man was niet alleen thuisloos en soms ook dakloos,hij had ook een hartkwaal. Het lukte hem maar niet om digitaal zijn AOWaan te vragen. Hij werd van het kastje naar de muur gestuurd. De manierwaarop hij behandeld werd nadat hij binnen was gekomen – hij werd nietweer naar een kastje of een muur gestuurd, maar gewoon naar eenpersoon en niet naar een digitaal punt – heeft hem letterlijk het levengered; dat is niet overdreven. Vervolgens kwam er een echtpaar van 63binnen. Ze hadden allebei altijd keihard gewerkt. Ze hadden net brievenontvangen van hun pensioenfondsen en hadden geen idee. In die brievenstaat dan: u moet nu een aantal keuzes maken over uw pensioen, want alsu dat nu niet doet, dan vervallen de opties. Ze hadden nog een x-aantaldagen de tijd. Dan staat er: ga voor meer informatie naar deze website.Vervolgens ga je naar die website, maar vind je in plaats van meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11810 informatie alleen een portal om in te loggen met DigiD, en laat dat noujuist voor heel veel Nederlanders het grote hoofdpijndossier zijn! Eenkwart van de vragen bij de IDO’s gaat alleen al over het inloggen op jeDigiD.Mensen worden uit de brand geholpen bij die IDO’s en kunnen weerverder met hun leven. Daarmee hebben we goud in handen. Omdatbibliotheken de lokketten beheren, is er een goede binding met de lokalegemeenschap. Er ontstaan mooie samenwerkingen tussen medewerkers,vrijwilligers, welzijnsorganisaties, zorgaanbieders en bedrijven. Zoietsslaagt mede dankzij de manier waarop het worden gefinancierd: despecifieke uitkering aan gemeenten, waardoor gemeenten betrokken zijnmaar bibliotheken de regie hebben. Daar zit ook meteen mijn enormefrustratie, want dit kabinet belooft een beter bestuur en een toegankelijkeoverheid, maar gaat tegelijkertijd bezuinigen op de IDO’s. Ten eersteworden ze geraakt door die vervloekte 10%-bezuiniging en vervolgenswordt het instrument waarmee IDO’s worden betaald waarschijnlijkafgeschaft. Ja, begin 2025 komt de Minister met duidelijkheid, maar voornu laat de Minister de loketten bungelen. Ik heb de bibliothekengesproken. Ze weten dat bezuinigingen vooral de loketten in buurthuizenen wijkcentra zullen raken. Dat zijn nou juist de plekken waar je demensen bereikt die de overheid niet vertrouwen. Maar ook gemeenten zelfzeggen nu al dat ze het geld anders gaan besteden als de uitkeringverdwijnt en het geld gewoon in het Gemeentefonds wordt gestort.Maar er is ook goed nieuws. Het hoeft namelijk allemaal niet zo te lopen.GroenLinks-PvdA heeft een amendement ingediend om de IDO’s teredden. Medewerkers in de bieb en het buurthuis doen fantastisch werk.Ze zijn een onmisbare schakel in een steeds verder digitaliserendeoverheid, en het vertrouwen dat mensen in een loket hebben mogen weecht niet schaden. Laten we de knoop doorhakken en zeggen: diespecifieke uitkering aan de IDO’s behouden we en we gaan hierop nietbezuinigen. Nog beter: we verhogen het budget met 3 miljoen naar intotaal net iets meer dan 20 miljoen per jaar. Vorige maand bleek uitonderzoek van KPMG namelijk dat de uitkering nu al niet genoeg is om deoverhead te dekken, laat staan om mee te kunnen groeien met de vraag. Ikstel dan ook voor om het bedrag jaarlijks te indexeren, zodat de biblio-theken er jaarlijks niet op achteruitgaan. Op een begroting van miljardenis dat wel het minste wat je kunt doen om klaar te staan voor mensen diede overheid nu niet bereikt. Ik hoop op steun van mijn collega’s, maar ikhoop vooral dat de bewindspersonen vandaag inzien wat voor aderlatinghet zou zijn als de IDO’s verdwijnen. Er is voor veel Nederlanders echtgeen alternatief als dit loket verdwijnt. Ik zei het net al, voor die man van67 was het gewoon een zaak van leven of dood.Laat ik het samenvatten met een paar vragen voor de Staatssecretarisvoor Digitalisering. Is de Staatssecretaris het met GroenLinks-Partij van deArbeid eens dat de Informatiepunten Digitale Overheid een belangrijke rolvervullen om de overheid toegankelijk te maken? Deelt de Staatssecretarismijn angst dat de bezuiniging van 10% en het verdwijnen van despecifieke uitkering mogelijk zullen betekenen dat de loketten gedeeltelijkof helemaal verdwijnen? Hoe reageert de Staatssecretaris op hetonderzoek van KPMG dat de IDO’s eigenlijk structureel te weinig geldkrijgen? Wat is de toekomst van het Informatiepunt Digitale Overheid?Kan het kabinet nu al toezeggen dat we de specifieke uitkering voor dezevoorziening behouden? Als het IDO uit een wijk verdwijnt, waar kaniemand dan nog terecht met moeilijke vragen?Het hebben van dit loket is ongelofelijk belangrijk, maar we moeten ookeerlijk zijn: het is een beetje een druppel op een gloeiende plaat. Je moetwel een toestel en internet hebben om zaken te kunnen doen met deoverheid. Probeer maar eens iets te regelen met de overheid, eenenergieleverancier, een ziekenhuis of een school als je thuis geeninternetverbinding hebt. Het kan allemaal wel, maar het kost ongelofelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11811 veel tijd en moeite. In Nederland is internet best wel duur. Alleen in Belgiëen Portugal is het duurder dan in Nederland. Een abonnement voor100 megabit per seconde kost € 30 per maand. In Zweden en Denemarkenis dat € 17 of € 18 per maand. Ik heb een jonge moeder leren kennen, eengedupeerde van het toeslagenschandaal. Zij heeft tegen mij gezegd: «Metmij is er gebeurd wat er is gebeurd, maar het allerergste vond ik dat ikgeen toegang meer had tot het internet. Toen stond mijn leven stil en ikkon ik helemaal niks meer doen met de overheid.»Voor een oplossing voor deze moeder kijk ik dan toch weer met eenschuin oog naar België, al heb ik net gezegd dat het internet daarknetterduur is. België heeft met drie grote internetproviders een sociaaltarief afgesproken. De providers moeten een sociaal tarief bieden aanmensen in nood. Eens in de zes maanden laat de overheid aan deproviders weten of de afnemer het aanbod nog nodig heeft. Zo niet, dankrijgt de gebruiker een passend aanbod voor een regulier abonnement.Voor een kabinet – ik kijk nu weer even naar de bewindspersonen – met deslogan «kijken wat wél kan» moet zo’n voorbeeld van de zuiderburen tochheel interessant klinken, zo’n sociaal tarief voor internet. Ik heb daar eenpaar vragen over.Zijn de bewindspersonen bekend met het sociaal internetaanbod inBelgië? Hebben ze het daarover weleens gehad met hun ambtsgenoot inBelgië? Als dat niet zo is, zijn de bewindspersonen bereid om dat alsnogte gaan doen? Kunnen ze aangeven of ze welwillend kijken naar zo’nregeling in Nederland? Zijn er nog valkuilen die zo’n regeling in de wegstaan? Zo ja, wat kunnen we aan die valkuilen doen? Hoe komt heteigenlijk dat internet in Nederland relatief duur is? Welke gesprekken heeftde Minister hierover met de telecombedrijven? Wat kunnen we inNederland doen om gezinnen in armoede te ontzien? Is het kabinet hetmet mij eens dat internet geen luxe meer is, maar gewoon een bitterenoodzaak?Niet alleen internet is duur, ook de apparaten die internet gebruiken zijnknetterduur. Je hebt niet alleen zelf een toestel nodig om mails te kunnenontvangen en de overheid te bereiken, ook je kinderen hebben zo’n toestelnodig als ze hun huiswerk willen maken.Dan kijk ik even naar de overheid, want er worden hier ongelofelijk veelgoed werkende telefoons, computers en noem allemaal maar op,vervangen. Alles wat wordt weggedaan en wat nog functioneert, moetvolgens GroenLinks-Partij van de Arbeid in handen komen van iemand diedat nog goed kan gebruiken. Om dat te kunnen doen is in totaal tot 2031,volgens mij, nu 5,1 miljoen euro per jaar gereserveerd, maar ik vraag meaf of we nog meer kunnen doen. Daarover heb ik een aantal vragen.Hoeveel apparaten die nog werken, gooit de overheid weg? Hoeveelverkopen we door? Hoeveel worden er gedoneerd aan mensen in nood?Wat kan de Staatssecretaris nog meer doen om ervoor te zorgen dat allewerkende apparaten die de overheid wegdoet, gedoneerd kunnenworden? Hoe zorgen we ervoor dat het bij de hele overheid normaalwordt om alle afgedankte apparaten als ze nog werken een nieuw leven tegeven? In gemeenten zijn mensen vol aan de bak, zoals met het DigitaalMeedoen Pakket. Daarmee krijgen mensen betaalbaar internet en eenlaptop. Maar het moet niet blijven bij pilots en experimenten. Ik zou graagverder willen gaan. Betaalbaar internet en een gratis toestel horen thuis inons armoedebeleid, landelijk en in gemeenten. Laten we als Rijk hetgoede voorbeeld geven en een plan maken om al onze toestellen eentweede leven te geven.Ook binnen de overheid gaan we steeds meer digitaal. Hoe we omgaanmet data, van welke partijen we hardware en software inkopen, wat weverwachten van ICT-projecten, is allemaal hartstikke politiek. Ik begin evenbij de omgang met data. Persoonsgegevens zijn goud waard. Letterlijk:bedrijven als Google en Meta draaien miljardenwinsten met het doorver-kopen van persoonsgegevens aan adverteerders, die maar al te graagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11812 willen weten wat je favoriete thermoskan of je allergrootste hobby is.Targeting, cookies en al dat soort ongein zijn een ongelofelijk wapen in dehanden van het grootkapitaal. Maar ook de overheid kan er wat van. Wedenken iedereen te kunnen reduceren tot data en die gebruiken wevervolgens om allemaal aannames te maken met grote gevolgen. Als jeals burger last hebt van die grote gevolgen, dan is daar gelukkig deAutoriteit Persoonsgegevens. Ik moet ook toegeven dat dit kabinet hetbudget van de AP iets laat groeien, maar dat is bij lange na niet genoeg.De AP krijgt van dit kabinet de helft van het benodigde budget en ik vraagme oprecht af of we het beschermen van grondrechten van burgersserieus nemen. Dat brengt me tot de volgende vragen aan de Staatssecre-taris. Vindt de Staatssecretaris dat de AP voldoende budget heeft om degrondrechten van burgers goed te beschermen? Zo ja, kan de Staatssecre-taris dat onderbouwen? Hoe kan het dat er zoveel minder geld gaat naarde AP dan die zelf denkt nodig te hebben? Hoeveel denkt het kabineteigenlijk dat de toezichthouder nodig heeft? Kan dit kabinet bewijzen dathet budget van de AP evenredig meegroeit met de toezichtstaken die westeeds bij de AP neerleggen? Welke risico’s ontstaan er als de AP nietgenoeg geld heeft om haar wettelijke taken uit te voeren? Kan deStaatssecretaris daarbij aangeven welke van deze risico’s hij bereid is tenemen als de AP structureel ondergefinancierd blijft? GroenLinks-Partijvan de Arbeid heeft twee amendementen ingediend om de situatie beterte maken. In totaal willen we 10 miljoen euro extra vrijmaken voor deAutoriteit Persoonsgegevens. We stellen voor om op de begroting vanJustitie en Veiligheid elk jaar 5 miljoen euro uit te geven en hetzelfde tedoen bij Binnenlandse Zaken.Dan wil ik het hebben over toezicht op AI. Tegenwoordig is «AI» eigenlijkeen beetje het allesomvattende toverwoord. De belofte van kunstmatigeintelligentie is groot als je al die AI-goeroes mag geloven. Het lost hetzorgtekort op. AI zorgt ervoor dat je efficiënter kan werken. De middelbarescholieren die nu zitten te luisteren, kunnen werkstukken beter maken.Deze bijdrage is nogal lang, maar wie weet: misschien wordt die in eenkorte versie samengevat door AI. De rijksoverheid gebruikt en testmomenteel 433 AI-systemen. Deze worden op essentiële plekken gebruikt.Zo verifieert AI of vinger- en handafdrukken in de opsporing kloppen,wordt het gebruikt om interviews met vluchtelingen te vertalen en wordthet risico op schulden van burgers voorspeld. Het antwoord dat AIophoest, nemen we aan als waarheid. Als daarin iets misgaat, gaat hetdus ook goed mis. Als controlerende macht, wil ik het zeker weten.Slechts 5% van alle AI-systemen is opgenomen in het openbare Algorit-meregister. Van de helft van de systemen waarmee nu wordt geëxperi-menteerd, weten we niet hoe schadelijk die zijn. Tegelijkertijd weten wewel zeker dat AI niet feilloos is, dat er afhankelijk van de gebruiktevariabelen of trainingsvariabelen een impliciete bias in kan sluipen en datfouten enorme gevolgen kunnen hebben. Daar zakt mijn broek eigenlijkwel een beetje van af. Elke keer als ik hier vragen over stel, krijg iknamelijk terug: ja, dat weten we niet; het wordt niet bijgehouden en er isgeen overzicht van. Hoe kan de commissie voor Digitale Zaken dan haarwerk doen? Voor je het weet, komt het volgende digitale ongeluk door AIen zeggen we achteraf dan weer: dat hadden we beter moeten weten.Er is nu gewoon geen toezicht op het verantwoord gebruik van AI, terwijlde tijd dringt om dat op orde te brengen. Er blindelings op vertrouwen dathet zomaar goedkomt is één ding, maar controleren of het wel echtgebeurt, is nog beter. Juist door transparant te zijn over wat voor AI weals overheid wel of niet willen gebruiken, kunnen we de kansen beterbenutten. Dat vraagt om centraal en onafhankelijk toezicht en omeenduidige classificatie van risico’s. Het wordt flink aanpoten om dat teregelen. Daarover heb ik een aantal vragen. Waarom is er niet éénduidelijke risicoclassificatie voor AI-systemen voor de hele overheid? Hoeweten we zeker dat risico’s niet te laag worden ingeschat? Wat gebeurt erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11813 als dat wel zo is? Welke gevolgen heeft het als we per februari 2025 nogsteeds foute systemen gebruiken? Zijn handreikingen, werkgroepen,spreekuren en webinars genoeg om foute systemen op tijd buiten werkingte stellen? Welk mandaat heeft de Staatssecretaris om dit af te dwingen,zodat we als overheid geen gebruik maken van illegale systemen bijingrijpende keuzes die mensen direct voelen? Vindt dit kabinet het oké datwe zonder goed toezicht al zo hard bezig zijn met het gebruiken van AI?Het zal duidelijk zijn dat ik het in ieder geval niet oké vind. Ik verwacht opdit gebied echt meer van het kabinet en ik verwacht van de Staatssecre-taris ook dat hij zijn collega’s hierop aanspreekt.Dan het Adviescollege ICT-toetsing. Het adviescollege geeft advies overgrote ICT-projecten. Zo worden budgetoverschrijdingen voorkomen enhouden we de onrealistische dagdromen van overambitieuze techoptimis-tische managers een beetje gegrond. Toch lukt het maar mondjesmaat omICT-projecten tijdig, goed en binnen de kosten tot uitvoering te brengen.Zelfs als dat lukt, is het nog maar de vraag of het project het beoogde doelook bereikt. Te vaak zie ik adviezen van het adviescollege langskomen metkritische op- en aanmerkingen bij ICT-plannen, die vervolgens door hetkabinet worden afgedaan met een simpel «we hebben deze adviezenopgevolgd». Als Kamer hebben we de taak om hierin te duiken en datdoen we niet. In de Tweede Kamer vinden we de waan van de dagbelangrijker dan een ICT-project dat kopje onder dreigt te gaan, terwijl hetuiteindelijk het verschil maakt tussen het wel of niet waarmaken van onzegrote beloftes. We mogen van onszelf echt wel wat technische kennisverwachten of in ieder geval politieke aandacht. Een nieuw toeslagen-schandaal voorkomen we alleen als alle commissies en alle departe-menten meer kennis hebben van de systemen die de Nederlandsemachine regeren. Dat begint met nieuwe aandacht voor het adviescollege.Ik wil het mandaat van die club steviger maken om zowel het kabinet alsde Tweede Kamer scherp te houden.We moeten het adviescollege de mogelijkheid geven om bindend advieste geven. Ik denk aan een soort stoplichtmodel met een groen, oranje ofrood advies, allemaal met een formele betekenis. Groen zou betekenendat het project op koers ligt en eerdere adviezen zijn nageleefd. Oranjekan betekenen dat er aanpassingen door het kabinet nodig zijn, die danweer voorgelegd moeten worden aan het adviescollege. In het ergstegeval geeft het een rood advies. Dat betekent dat het kabinet alternatieveoplossingen moet bedenken en een nieuwe koers moet voorleggen aande Kamer. Hierover heb ik een aantal vragen. Wat doet het kabinetmomenteel met de adviezen die het Adviescollege ICT-toetsing afgeeft?Wat doet het kabinet als een advies wordt verwerkt, maar het advies-college vervolgens aangeeft dat dit niet voldoende is? Kunnen we ervoorzorgen dat in plaats van doorgaan met een gemankeerd project hetkabinet vaker het lef heeft om tegen de Kamer te zeggen: hé mensen, ditwordt wel heel lastig; kunnen we niet het mandaat krijgen om iets nieuwste proberen? Is dit kabinet bereid om een steviger mandaat voor hetadviescollege te overwegen? Hoe kan de commissie voor Digitale Zakenbeter betrokken worden bij lopende ICT-projecten om ongelukkenvroegtijdig te voorkomen? ICT-projecten beheren is gewoon moeilijk. Zevragen om flexibiliteit en de ruimte om nieuwe dingen te proberen als deingezette koers niet werkt. Wij gieten het liefst alles in malletjes, maar zowerkt het gewoon niet. Ik hoor het als Kamerlid veel liever van de technici,de mensen op de werkvloer die daadwerkelijk software bouwen, als er ietsanders moet. We moeten daartoe ook kunnen beslissen en die vraag moetvoorgelegd kunnen worden. Dat moet kunnen zonder de angst omafgerekend te worden. Zo’n werkwijze is veel fijner dan achteraf horenwaarom een project faliekant is misgegaan. Een steviger mandaat voorhet adviescollege lijkt me daarom een mooi begin.Dan ga ik weer even naar veilig internet. In 1948 werd in Nederland voorhet eerst het verband gelegd tussen het roken van tabak en longkanker.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11814 Dat was in 1948. Het duurde bijna 30 jaar voordat er voor het eerst actiewerd ondernomen in de Nederlandse politiek. Slappe actie, al zeg ik hetzelf. Eerst moesten we natuurlijk onderzoeken. Dat begon in 1975. In 1990trad de Tabakswet in werking. Pas in 2003 werd de minimumleeftijd voorde aanschaf van tabak ingesteld op 16 jaar. Laat dat even bezinken. Er zat50 jaar tussen het leggen van het verband met kanker en het daadwer-kelijk verbieden van verkoop aan jongeren onder de 16. Het duurde nogeens elf jaar voordat de leeftijd naar 18 ging. Al met al zijn dat 66 jarentreuzelen geweest. We hadden een heel werkend leven nodig om detabaksindustrie te beteugelen.Nu is het 2024 en steeds meer onderzoek legt een verband tussen socialemedia en slechte mentale gezondheid. 62% van onze jongeren zegtverslaafd te zijn aan hun telefoon, het apparaat waarmee ze veruit hetmeest op sociale media zitten. Meisjes belanden in de fuik van beauty-goeroes die geld verdienen aan onzekerheid. Jongens klikken van eenonschuldige gameplayvideo door naar rechts-extremisten. Jonge lhbti’ersworden bekogeld met haatberichten, puur om wie ze zijn. Dat wil nietzeggen dat ik voor een socialemediaverbod ben. Ik wil geen socialemedia-politie, want het heeft ook mooie kanten en daar moeten we niet blindvoor zijn. Een verplicht leeftijdsslot is helaas ook nu nog onmogelijk, wanter is nog niet echt een hele goede manier om leeftijd te verifiëren. Hetinternet kan ook een soort voorbeeld van emancipatie zijn. Het kan mooizijn en dat is ook wat waard. We moeten dus jongeren niet te snel devrijheid ontnemen om zichzelf te ontdekken, te leren en noem maar op.Waardoor is het nu zo ongezond en waarom hebben we deze problemen?Dat is echt op de allereerste plaats omdat die platformen hun eigen shitniet op orde hebben en omdat ze over de ruggen van ons allemaal op eenfoute manier geld verdienen. Ze willen niet drastisch ingrijpen in hunverdienmodellen en hun platformen gezond maken. Als we nu gaanzeggen dat we alles moeten verbieden, dan heeft naar mijn gevoel bigtech gewonnen. We moeten er echt voor gaan zorgen dat we dieplatforms minder giftig maken, maar we moeten er niet 66 jaar over gaandoen. Als sociaaldemocraat geloof ik in systeemverandering. We moetenecht gaan beginnen en hier als Kamer, als kabinet maar zeker ook inEuropa een vuist maken tegen die foute lobbyisten van big tech en gaanzorgen voor een veilig internet waar je zelf de baas bent over de contentdie je ziet. We moeten vooral nu gaan beginnen met het genezen van hetinternet.Er zijn wel dingen die we kunnen doen. Misschien is verbieden nu heelgroot. Ik kijk met heel veel aandacht naar de landen die nu bijvoorbeeldsociale media wel willen verbieden, maar we kunnen heel veel wel doenen er niet 66 jaar mee wachten. Een voorbeeld is een soort digitalekijkwijzer: een icoontje naast socialemedia-apps die je in de appstore vindtmet onafhankelijk advies over welke risico’s er zijn.Ten tweede moet er een gezaghebbend landelijk advies komen oververantwoorde schermtijd, een richtlijn op basis van betrouwbarewetenschap over hoe en vanaf welke leeftijd je zo gezond mogelijk jetelefoon kunt gebruiken. Daar moeten we dus niet 66 jaar op wachten. Wemoeten eigenlijk een soort digitale tabakswet maken, maar we moeten heteen beetje sneller doen.Ik wil dus een gezonde onlineleefwereld, onafhankelijke classificatie vansocialemedia-apps en duidelijk advies over wat gezonde schermtijd is envanaf welke leeftijd dat is. Daarom heb ik de volgende vragen aan debewindslieden. Hoe kijken ze naar het socialemediagebruik van jongeren?Vinden zij het vooral een voordeel of zien ze vooral nadelen? Is het eengoed idee om samen met experts – denk aan het Netwerk Mediawijsheid,het Nationaal Jeugdinstituut, wetenschappers maar ook jongeren zelf – toteen richtlijn te komen over een gezonde schermtijd? Hoe kan het kabinethier goede afspraken over maken, ook samen met scholen en vereni-gingen om die richtlijn zo breed mogelijk na te leven? Denk bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11815 aan smartphonevrije zones. Kan je daarover niet beter afspraken over helesectoren heen maken in plaats van ieder voor zich?Het is jammer dat de Minister van JenV er niet is, want ik wil ook evenstilstaan bij de meest duistere kant van het internet: onlinekindermisbruik.Er zijn gigantische pedonetwerken die buiten het zicht om kinderen totslachtoffer maken en beeldmateriaal verzamelen en verspreiden over hethele internet. Dat is walgelijk, maar we komen capaciteit tekort bij dezedenpolitie om daar snel wat aan te doen. Het ontbreekt ook aan debevoegdheid om achter de deur te komen bij onwelwillende techbe-drijven. Het debat over de Europese surveillancewet, deCSAM-verordening, ga ik hier niet overdoen. Laat duidelijk zijn datmassasurveillance van al het berichtenverkeer in Europa geen serieuzeoplossing is voor kindermisbruik. Het is kwetsbaar voor fouten, het slooptons grondrecht op privacy en het helpt niks met de opsporing vanmisdaad omdat de politie toch al onderbezet is.Wat wel helpt, is hulp en preventie. Als je slachtoffer wordt van onlinemis-bruik moet je meteen ergens terechtkunnen zonder moeite. Als jekinderpornografisch materiaal tegenkomt, moet je dat kunnen meldenzodat het meteen wordt verwijderd. Mensen die pedofiel zijn en bang zijndat ze ernaar gaan handelen, moet je meteen hulp bieden. Zo voorkom jenamelijk nog meer misbruik. Voor die diensten vertrouwen we opOfflimits, een onafhankelijke organisatie die dat nu allemaal regelt,bemand door getrainde professionals. Op het meest kwetsbare momentstaan die voor slachtoffers klaar. Wie heeft dan ooit besloten dat weprecies op deze organisatie moeten bezuinigen? Hoe kunnen we ervanuitgaan dat mensen hier terechtkunnen als het aantal meldingen almaargroeit, maar in het budget wordt gesneden? GroenLinks-Partij van deArbeid vindt dat onverantwoord. Offlimits dient het publieke belang enmoet kunnen rekenen op publieke financiering om altijd bereikbaar teblijven. Als het kabinet dat niet doet, moeten private geldschieters datdoen. Ik verzeker u: de mensen bij Offlimits hebben echt belangrijkeredingen te doen dan fondsen werven. Vandaar ook het amendement vanGroenLinks-Partij van de Arbeid om de bezuinigingen tegen te gaan enhet budget niet alleen te verhogen naar 3 miljoen euro per jaar, maar ookjaarlijks mee te laten groeien met het aantal meldingen. Op die manierweten we zeker dat je 24/7 iemand kan bereiken. Met een kleine extrabijdrage van het Rijk is dat mogelijk.Ik zit nog wel met een vraag. Ik snap niet dat alleen Justitie en Veiligheidsubsidie verstrekt, omdat je dan al snel in de harde opsporingshoekbelandt. De preventietaken horen bij de afdeling Digitalisering vanBinnenlandse Zaken, maar die zitten nu niet aan tafel. Daarom een paarvragen. Waarom wordt Offlimits alleen door Justitie en Veiligheidgesubsidieerd? Sluit het preventieve werk niet beter aan bij het werk vanBinnenlandse Zaken? Is het mogelijk om de subsidie mee te laten groeienmet het aantal meldingen per jaar? Welke kennis zit er in de afdelingDigitalisering van BZK, die nu niet wordt ingezet in het contact metOfflimits? Kortom, het lijkt GroenLinks-Partij van de Arbeid beter ombreder te kijken naar deze subsidie. Wat mij betreft doen we hethalf-om-half met de afdeling Digitalisering van Binnenlandse Zaken alsvast aanspreekpunt en een evenredige bijdrage vanuit beide ministeries.Naast mijn amendement dien ik daar ook een motie voor in. Het klinkt wattechnisch, maar het is belangrijk om recht te doen aan de complexiteit vanhet werk van deze onafhankelijke partners.Daarmee is nog steeds niet alles gezegd, maar ik ga toch alleen nog maareen paar losse dingetjes doen en dan kom ik echt tot een afronding. Teneerste heb ik een aantal vragen aan de Minister van Economische Zaken.Uit de beantwoording van vragen over de onderwijsbegroting blijkt dathet onmogelijk is om de studenten van het Codam College in Amsterdamte voorzien van studiefinanciering. Eerder heeft met name het CDA hieraandacht voor gevraagd. Ik ben zelf bij Codam geweest. Op deze plekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11816 worden ICT’ers van de toekomst opgeleid. Maar omdat het niet in hetmalletje van het Nederlandse onderwijs past, moeten ze reis- enwoonkosten helemaal zelf betalen. Terwijl we miljoenen op de plankhebben liggen om per 2023 1 miljoen ICT’ers op te leiden, komt dat geldniet bij de studenten terecht. Hoe beoordeelt de Minister van Econo-mische Zaken de situatie van het Codam College? Gaat hij het hierbij latenof is hij bereid om op zoek te gaan naar wat we wel kunnen doen om dezetoekomstige ICT’ers tegemoet te komen? Vindt hij het niet hebben van dejuiste certificering een reden om niks voor deze studenten te regelen? Ishet niet zijn taak als beheerder van het Actieplan Groene en DigitaleBanen om voor deze studenten een oplossing te vinden? Kan de Ministereen paar alternatieve oplossingen op papier zetten, samen met Codam,die een acceptabele oplossing zouden kunnen zijn? Want mind you,Codam geeft aan: als wij nog naar andere steden zouden willenuitbreiden, is daar draagvlak voor en zitten onze studiebanken gewoonvol. Maar de drempel is dus de stufi en het geld voor vervoer.Ik kijk ook naar de Minister van Justitie en Veiligheid. Het is niet de eerstekeer ... O, sorry. Volgens mij is er een pagina weggevallen, maar dat is nieterg.Ik heb nog een vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik gaervan uit dat zijn mensen meeluisteren. Ik heb een tijd geleden samen metde heer Six Dijkstra vragen gesteld over politiechefs die encryptie willenverzwakken. Nu vind ik dat sowieso geen goed idee, maar een antwoordop die vragen viel wel heel erg op. De Minister stelt dat telecomdienstenin staat zouden zijn om end-to-endencryptie voor bepaalde verdachten uitte zetten. Dit klopt volgens mij niet, omdat telecombedrijven alleen deversleuteling tussen een toestel en een kernsysteem kunnen uitzetten enniet voor toestellen onderling. Dat is nogal een groot technisch verschil.Kan de Minister precies uitleggen welke bevoegdheid telecomdienstenhebben om in te grijpen op versleutelde diensten? Klopt het dat telecom-bedrijven geen inbreuk mogen maken op versleutelde communicatietussen twee toestellen, maar alleen op versleuteling tussen een toestel enhet kernsysteem waar het toestel data mee uitwisselt? Vindt de Ministerdat aanbieders van versleuteldecommunicatieapps verplicht moetenkunnen worden om op aanvraag versleuteling uit te schakelen?Ik denk dat ik nu maar gewoon ga afronden. Er gebeurt zo ongelofelijkveel. Ik had denk ik nog wel dubbel zo lang kunnen spreken en ik heb dehelft weg moeten laten. Het is allemaal best wel technisch en complex.Maar die techniek doet ertoe, want uiteindelijk gaat het hier echt gewoonover mensen.De voorzitter:Dan dank ik mevrouw Kathmann voor haar uitstekende bijdrage, uitvoerigen zeer gepassioneerd; dat zijn we van haar gewend. Dan wil ik graageven mijn pet als voorzitter overdragen aan de heer Six Dijkstra, opdat ikconform de begrotingsbehandeling – eerst oppositie en vervolgenscoalitie – mijn bijdrage mag leveren. Ik draag het voorzitterschap over aande heer Six Dijkstra.Voorzitter: Six DijkstraDe voorzitter:Dank u wel. Ik neem de pet bij dezen graag aan. Dan geef ik gelijk hetwoord aan de heer Valize, die namens de PVV het woord zal voeren.De heer Valize (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. De departementen Binnenlandse Zaken,Economische Zaken, en Justitie en Veiligheid beschikken oververscheidene agentschappen die digitale zaken raken. Daarnaast passerendiverse onderwerpen, implementatiewetten en richtlijnen die digitaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11817 zaken raken de revue. Bij Justitie en Veiligheid worden deze wetten enrichtlijnen nog separaat toegelicht. De rode lijn in de begrotingen isoverigens de aandacht voor cyberveiligheid en digitale weerbaarheid.Voorzitter. De digitale zaken beperken zich niet alleen tot deze driedepartementen; het raakt alle departementen. De ministeriële verantwoor-delijkheid is echter verdeeld over deze drie voornoemde departementenen er is maar één bewindspersoon voor digitale zaken die echt overdigitale zaken gaat: de Staatssecretaris. Wanneer we goed kijken naar deverschillende begrotingen, zien we dat onderwerpen die digitale zakenraken zeer gefragmenteerd door de begrotingen heen lopen, dus nietalleen de eerdergenoemde departementen en hun agentschappen. Het iseen worsteling om daar een goed overzicht bij te verkrijgen en zo onzecontrolerende rol net zo goed te vervullen als onze kaderstellende rol. Enkaders, ja, die stellen we. Een overvloed aan moties en amendementenpasseert iedere dinsdag de revue. Ik ben de tel kwijt, moet ik u bekennen,maar welke moties worden opgenomen in de bijlagen van de begrotingendie daarover gaan? Niet allemaal, constateert de PVV. We moetendaarvoor óf naar andere departementen kijken of het staat er gewoonwegniet in. Bijvoorbeeld de motie over de Far North Fiber-zeekabel is hetafgelopen parlementaire jaar aangenomen, maar er is niets over terug tevinden in de begrotingen van de drie voornoemde departementen, ookniet in de bijlagen met moties. We hebben via de rapporteurs vernomendat het lastig is om de uitvoeringswetten en de verordeningen terug tevinden in de begrotingen. Ze worden nauwelijks onderbouwd. Dat maaktbijsturen lastig. Voeg daar ook de moties maar aan toe. Het is dus ookbreder dan onderwerpen als ICT bij de overheid en interne bedrijfs-voering, waarmee de motie van Van Ginneken en Leijten werd afgedaanconform de verzamelbrief op pagina 18. Of is de Staatssecretaris het eensmet die constatering? Volgens wat ik hem net heb horen vertellen naaraanleiding van de rapportage van de rapporteurs is hij het daar niet meeeens, maar dat mag hij dadelijk nog even toelichten.Voorzitter. Er worden stappen gemaakt, maar we zijn er nog niet. Er is nogonvoldoende grip, maar de PVV heeft daar wel een idee over. Ik hoorgraag van de Staatssecretaris maar ook de Ministers wat zij daarvanvinden. Zou het een idee zijn om door alle departementen bij projectenmoties, verordeningen en richtlijnimplementaties die digitale zaken rakeneen soort van volgblad met stappenplan te hanteren waarbij de statusvermeld wordt alsook de benodigde toegekende en gebruikte budgetten,en dat de Staatssecretaris hier dan toezicht op houdt? Zo’n document kentdan vanzelfsprekend ook een einddatum, namelijk na afronding van deimplementatie. Alle betrokken departementen moeten dit blad dan op devaste intervallen updaten. Dit zou overigens ook keurig passen in deafgelopen donderdag door de Staatssecretaris op LinkedIn gedeeldemededeling, zijn vooraankondiging voor de nieuwe NDS, de NederlandseDigitaliseringsstrategie. Daarbij geeft de Staatssecretaris tevens aan dathij de samenwerking met de provincies, de gemeenten en andere publiekeorganisaties wil intensiveren. Immers, ook zij hebben te maken metdigitale zaken. Dat is natuurlijk top.Ik noem alleen al het gegeven dat enkele gemeenten nog geconfronteerdworden met zaken als ondergrondse vuilcontainers die open moetenblijven staan, omdat deze over het 2G-netwerk worden gemonitord envergrendeld. 2G wordt uitgefaseerd. Die knop gaat uit en het 2G-netwerkis dan niet meer beschikbaar. Er kan niet meer gecommuniceerd wordenmet dat apparaat. Zo’n verbondenheid van machine naar machine noemtmen internet of things, IoT. Dat wordt veelvuldig toegepast in de openbareruimte. Daarover is onlangs een artikel verschenen in iBestuur. Het isdaarom goed dat de Staatssecretaris de samenwerking wil intensiverenen dat hij die handschoen oppakt. Doordat 2G een verouderd protocolbetreft, vormt het een zwakte in de cyberveiligheid zolang dit netwerk nogin de lucht is. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris en de beideTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11818 Ministers, want het raakt al hun departementen, over de onderwerpencyberveiligheid en digitale weerbaarheid. Kunt u alvast een tipje van desluier oplichten van de nieuwe Nederlandse Digitaliseringsstrategie daarwaar het gaat om de uitfasering van 2G en de impact hiervan op degemeenten die nog vaak in de openbare ruimte 2G gebruiken en daardoorkwetsbaar zijn voor cyberaanvallen? Aan de beide Ministers heb ik in hetbijzonder de vraag of er niet een tandje extra bijgezet moet worden omhet mkb en bedrijven weerbaarder te maken. Hierin speelt het NCSC, hetNationaal Cyber Security Centrum, dat onder Justitie en Veiligheid valt,een belangrijke rol. «Nederland digitaal veilig» pronkt op hun website,maar geen woord over 2G. Eind 2025 gaat de stekker er gelukkig uit, maardan komen machines stil te staan en tot die tijd is er risico op cyberaan-vallen.Met speciale apparatuur worden er op 2G-netwerken zendmastennagebootst die zich voordoen als 5G-netwerken. Via deze weg kunnentelefoons gehackt worden. Hier werd in augustus nog volop voorgewaarschuwd door onder andere Google en grote techmagazines: mochtu op uw smartphone bij de netwerkinstellingen 2G nog niet uitgeschakeldhebben, doe dit dan a.u.b. zo spoedig mogelijk. En mensen met eensmartphone van Samsung zullen in veel gevallen nog moeten wachten opeen update die deze mogelijkheid gaat bieden.Voorzitter. Dan nog het onderwerp artificiële intelligentie, AI. Afgelopenweek mocht ik aanschuiven bij het Gerbrandydebat van de Nederlandseorde van advocaten. Twee inspirerende en gepassioneerde sprekersvertelden over de stand van zaken en wakkerden de discussie aan over deethische aspecten. Tot hoever gaan we? En waar gaat het over bij de inzetvan AI? Welnu, laten we vooral proberen om niet te zeer aan science-fiction te denken. In sciencefictionverhalen is AI haast een entiteit diezelfstandig kan redeneren, afwegen, maar ook enige vorm van autonomievertoont, en zelfs geïnspireerd kan raken en dit kan vertalen naar creatieveuitingen.Dát is de fictie in sciencefiction en dat kan natuurlijk niet. Het is dan ookeigenlijk een heel onhandige naam. AI is een vernuftig ontworpen tool dieop basis van ingevoerde parameters of commando’s een geprogram-meerde actie uitvoert die uitgaat van waarschijnlijkheidsvoorspellingen,statistische vergelijkingen. Daarnaast wordt de uitkomst toegevoegd aande reeds verzamelde data, waarmee de waarschijnlijkheid verdertoeneemt, het lerend aspect. Dit is overigens een belangrijk detailwanneer je zorgen hebt over persoonsgegevens, want door dit opstatistiek gebaseerde algoritmische leergedrag verdwijnen eventuelepersoonsgegevens, omdat die opgaan in de statistiek en daardoor nietmeer herleidbaar zijn. Het anonimiseert.Het is echter wel van belang om per toepassingsgebied vast te stellen opwelke basis een AI-toepassing gevoed zou moeten worden en deze tevoorzien van ethische kaders. Deze wil je immers zuiver hebben voor despecifieke toepassingsgebieden. Het heeft weinig zin om alle open-sourcedata van fora over astronomie in te zetten in het taalmodel van eenAI-toepassing voor een garagebedrijf. De vraag aan de Staatssecretaris isof hij deze opvatting deelt.Voorzitter, ik ga afronden. Het is top dat we AI als kans terugzien in hethoofdlijnenakkoord, maar ook in het regeerakkoord. Het is summier, maarwe kijken uit naar de aangekondigde nieuwe Nederlandse Digitaliserings-strategie, waarin dit uitvoerig toegelicht zal worden. Graag wil ikverzoeken om het volgende mee te nemen. We lopen steeds verder achterop innovatie. Laten we nu een inhaalslag gaan maken. Vanuit de sectorontvangen we behoorlijk wat signalen dat de te nauwe interpretatie vanbegrippen door de toezichthouder, in dit geval de Autoriteit Persoonsge-gevens, onduidelijkheid veroorzaakt en dat partijen daardoor ervanworden weerhouden om modellen te trainen met Europese data. De APwordt reeds vaker door de Europese Commissie op de vingers getikt. MijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11819 vraag aan de Staatssecretaris: wat gaat u doen om hier hogere prioriteitaan toe te kennen om te zorgen dat dit aan banden wordt gelegd?Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng. Dank u.De voorzitter:U heeft nog één interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik zou de heer Valize ook nog de kans willen geven iets te zeggen overdigitale inclusie. Daar heeft mevrouw Kathmann vrij uitvoerig aandachtvoor gevraagd en ik zal dat zelf ook doen. Dat gaat dus over mensen voorwie de overheid de lat eigenlijk te hoog legt om mee te kunnen doen. Voordeze mensen wordt het gewoon ingewikkeld. Er zijn in de bibliothekeninderdaad die Informatiepunten Digitale Overheid, die heel goed werkleveren, en het amendement-Kathmann ligt er, maar deelt de heer Valizeook de zorg dat minder mensen, als we gaan bezuinigen op die informa-tiepunten, concreet geholpen worden op die laagdrempelige, toeganke-lijke en eigenlijk vrij betaalbare manier waarop we dat nu georganiseerdhebben? Als we dat gaan afschalen en als dat in de knel komt, denk ik dater heel mensen in de problemen komen. Ik ben benieuwd of de heerValize die zorg deelt.De heer Valize (PVV):Dank voor deze vraag, meneer Van Nispen van de SP. Het is op ditmoment nog niet inzichtelijk wat die digitaliseringsstrategie exact gaatbrengen, maar ik kan mij voorstellen dat je meer standaardisatie zultkrijgen door intensiever samen te werken en de processen meer uit tevlakken. En dat leidt ertoe dat de impact wat minder groot zal zijn dan dienu lijkt te worden. Er zal daardoor namelijk ook een verlichting van deadministratieve lasten zijn bij deze punten.De voorzitter:Heeft de heer Van Nispen nog een vervolgvraag?De heer Van Nispen (SP):Ik vond het eigenlijk geen antwoord op mijn vraag, voorzitter. Ik probeerhet antwoord zo te begrijpen: als de overheid in de toekomst allerleidingen beter gaat doen, dan komen er minder mensen in de problemen.Maar dat lijkt me ten eerste een vorm van wensdenken en ten tweede zijnwe zover natuurlijk nog niet. Mijn vraag ging over de InformatiepuntenDigitale Overheid en daar dreigt komend jaar al op bezuinigd te worden.De 800 punten die we nu hebben georganiseerd, in bibliotheken,buurthuizen et cetera, doen heel nuttig werk voor mensen voor wie hetzelf ingewikkeld is om via DigiD iets aan te vragen of wat dan ook. Opmijn concrete vraag kreeg ik nog geen antwoord, namelijk of de heerValize de zorg deelt dat er minder mensen geholpen gaan worden als wedie punten gaan afschalen, als we ze minder gaan financieren. Ik vindstrategieën voor de toekomst en dan zaken allemaal beter gaan doen heelerg belangrijk en goed, maar wat doen we nou komend jaar met deInformatiepunten Digitale Overheid? Dat was de vraag.De heer Valize (PVV):Dan kom ik toch terug bij mijn vorige antwoord, namelijk dat er eenstrategie wordt opgeleverd in het voorjaar van 2025. Dat had ik begrepenuit de aankondiging op LinkedIn. Daarin zal dit punt zeker naar vorenkomen. De digitale-informatiepunten zijn zeer kostbaar en waardevol vooronze maatschappij. Ik heb begrepen dat het wordt overgedragen aan degemeenten. De gemeenten hebben ook allemaal hun begroting, dus zijzullen er ook een tandje bij moeten doen. Nogmaals, die intensievesamenwerking tussen het Rijk, de verschillende provincies en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11820 gemeenten zal er ook toe moeten leiden dat hier extra aandacht voor isbinnen die gemeenten.De voorzitter:Ik zie dat er geen verdere vragen zijn. Ik dank u voor uw inbreng en geefde voorzittershamer weer terug.Voorzitter: ValizeDe voorzitter:Meneer Six Dijkstra, hartelijk dank voor het korte voorzitterschap. Ik neemde pet graag weer over. Wij gaan meteen door naar de volgende spreker,om toch een beetje binnen de tijd te blijven. De volgende spreker ismevrouw Van der Werf, van D66. Ik geef haar het woord.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Onze levens, privé en professioneel, raken intoenemende mate gedigitaliseerd. We zetten en zitten steeds meer oponze telefoon en komen steeds steviger in handen van de techbedrijven,of we dat nou willen of niet. Afgelopen week zagen we waar dat toe leidt.Ondanks zijn claim dat Twitter neutraal moet zijn, bleek Elon Musk, deeigenaar van X, doodleuk de uitslagenavond van de Amerikaansepresidentsverkiezingen te vieren met Trump, voor wie Musk deze zomerpartij koos. Musks politieke posts op X, vaak doorspekt met desinformatie,hadden 17 miljard views, twee keer zo veel als alle views van alle politiekecampagnespots op X samen. Het is verre van de vrije marketplace ofideas die Musk altijd pretendeert te willen bieden.Voorzitter. Trump is inmiddels herkozen en Musk mocht alvastaanschuiven bij Trumps belletje met Zelensky. Heel normaal allemaal.Marietje Schaake beschrijft het in haar nieuwe boek en wat er afgelopenweek gebeurde, was de techcoup in de praktijk. Burgers, verkiezingen ende kwaliteit van informatie zouden niet overgeleverd moeten worden aantechbedrijven, aandeelhouders daarvan en megalomane tech-CEO’s.Integendeel, private techbedrijven moeten net als alle andere bedrijvenondergeschikt worden gemaakt aan de zelfbeschikking van burgers. Wijmoeten ervoor zorgen dat mensen een geïnformeerde keuze kunnenmaken bij verkiezingen, dat er onderscheid blijft bestaan tussen feiten enmeningen en dat de democratische rechtsstaat niet wordt ondermijnd.Hoewel de techreuzen dat ook claimen te willen, gebeurt er niks.TikTok heeft recentelijk zijn Nederlandse kantoor voor contentmoderatiemet 300 medewerkers gesloten.De voorzitter:Mevrouw Van der Werf, u heeft een interruptie van de heer Vermeer vande BBB.De heer Vermeer (BBB):Over Elon Musk zullen dadelijk nog wel meer mensen het gaan hebben,denk ik. Maar toch even een gewetensvraag: vindt u dan ook dat politiekepartijen giften van techleveranciers en techmiljardairs zouden moetenweigeren?Mevrouw Van der Werf (D66):Ik snap niet zo goed wat deze vraag te maken heeft met mijn betoog.De heer Vermeer (BBB):De vraag is gewoon duidelijk. Als hier gesuggereerd wordt dat ernegatieve invloeden zijn op de politiek en politieke processen vantechmiljardairs, dan is mijn vraag of u ook vindt dat in Nederland politiekepartijen giften van techmiljardairs zouden moeten weigeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11821 Mevrouw Van der Werf (D66):Het lijkt mij een uitstekend idee dat we die twee gescheiden houden.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter. Ik had het over contentmoderatie. X heeft maar één Neder-landstalige contentmoderator voor de hele wereld. Ik noemde net ook alhet voorbeeld van TikTok. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen, enhoe gaat hij bedrijven verantwoordelijk houden voor specifiek dealgoritmen die mensen de verdoemenis in kunnen helpen? Social mediazouden immers een verlengstuk van menselijke interactie moeten zijn datde uitwisseling tussen mensen onderling bevordert. Maar social mediadoen het tegenovergestelde. Ze sluiten ons op in onze eigen digitalewereld waardoor we de ander niet meer ontmoeten. Niet alleen dedorpsgek vindt zo zijn eigen gelijk, maar wij zijn allemaal het slachtoffervan onze algoritmische echokamers.Ook als het niet meteen strafbaar is, kunnen des- en misinformatie welschadelijk zijn. Roxane van Iperen beschrijft in haar boek Eigen welzijneerst mooi hoe vrouwen, zeker tijdens en na de coronacrisis, online in eenfuik van alternatieve waarheden komen. Zelf had ik ook een dergelijkeervaring. Zwanger van mijn eerste kind ging ik op Instagram een populairdraagzakkenmerk volgen. Benieuwd naar wat er zoal te krijgen was, liep ikniet alleen tegen verschillende draagzakken aan. Er werden ook allerleiaccounts aanbevolen van influencers die moeder zijn. Ook kreeg ik in mijnfeed steeds vaker posts over moederschap en bevallingen. «Niks mismee», zou je denken, en «lekker handig in die periode van je leven», warehet niet dat het wel heel eenzijdige weergaves waren van alles wat metmoederschap te maken heeft. Als ik op basis van mijn Instagramfeedbesluiten had genomen over mijn bevalling, was ik thuis in bad metwaxinelichtjes en klankschalen dit zogenaamd magische moment gaanbeleven. Het is natuurlijk prachtig als het je op die manier goed afgaat,maar ik was blij dat ik iets anders in mijn geboorteplan had gezet.Later sprak ik hierover mijn verbazing uit richting verschillende gynaeco-logen. Die vertelden me dat ze regelmatig in de problemen komen metvrouwen die niet meer in het ziekenhuis willen bevallen omdat ze denkendat dat minderwaardig is. Ze krijgen zelfs ernstige conflicten met moedersomdat er een knip is gezet om de baby te redden. Dat gebeurt omdat erbijvoorbeeld op Instagram wordt beweerd dat dat invloed zou hebben ophet mentale welzijn van het kind. Het is dan misschien niet strafbaar omaan vrouwen deze magische moederwereld voor te spiegelen, maar het isde vraag of het wenselijk is en of je daar als overheid niet iets tegenoverzou moeten stellen. Datzelfde geldt natuurlijk voor alle misleidendeinfluencers. Denk aan de verkopers van neppillen die je zogenaamdhelpen met afvallen. Denk aan de zonnebrandontkenners en deverspreiders van verhalen over fluoride en van andere onzin. Daaromvraag ik het kabinet hoe het hiertegen aankijkt en wat het hiertegen wildoen.Voorzitter. Het is dus ook niet zo gek dat er grote zorgen zijn bij ouders, enook breder in onze samenleving, over de leeftijd waarop jongeren – betergezegd: kinderen – online gaan en ongereguleerd allerlei informatie totzich krijgen. De techreuzen zeggen braaf dat ze een leeftijdsgrenshanteren, maar we weten hoe het in de praktijk gaat. Bedrijven hebben demond vol over digital wellbeing, maar ze houden er nog altijd een zeeropportunistische verdienmodel op na. 30% tot 45% procent van dekinderen onder de 13 zit gewoon op TikTok. De schermtijd van kinderenonder de 6 jaar is de afgelopen tien jaar verdubbeld. Gevolgen zijn nietalleen bijziendheid, obesitas en haperende taalontwikkeling, maar ookgebrek aan hechting met hun ouders, gebrek aan contact met leeftijdsge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11822 noten en meer depressies en slaapproblematiek. Deze apps zijn nueenmaal ontworpen om verslavend te zijn, net als drugs. Dat is precies hetverdienmodel. We hebben in Nederland bijsluiters bij medicijnen,leeftijdsgrenzen voor alcohol en drugs en nota bene een voedingscentrumals het om gezond eten gaat. Als onze kinderen echter dagelijks urenlangonline zitten, zeggen we daar niets over. Daarom zullen mevrouwKathmann en ik – ik vermoed: ook andere collega’s – vandaag metvoorstellen komen.Voordat iedereen nu denkt «is het nou zo kwalijk als er even op TikTok eenvideo wordt gekeken», zeg ik: nee, natuurlijk niet. Was dat maar het enige!Als je dochter op social media klikt op een post over afvallen of overbotox – we weten sinds vorige week dat dat al bij minderjarigen gebeurt –zal ze de volgende keer door het algoritme weer dergelijke postsvoorgeschoteld krijgen. Die doen wat met je wereldbeeld en vooral met jezelfbeeld. Laten we onze kop niet in het zand steken voor het zelfverster-kende effect dat social media hebben. Ik vind daarom dat we eenleeftijdsgrens voor social media serieus moeten overwegen. Ik benbenieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.Voorzitter, afsluitend. We willen regulering, niet omdat vrijheid en vrijheidvan meningsuiting ons niet zouden boeien, maar juist omdat je die moetbeschermen. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. In de offlinewereldvinden we dat al heel lang normaal. Nu moeten we de inhaalslag gaanmaken als het om de onlinewereld gaat, waar het een heel andere kantopgaat, en niet zo’n beetje. Dit kabinet moet aan de bak, en rap ook.Voordat ik mijn betoog beëindig, wil ik mij graag aansluiten bij hetpleidooi van mevrouw Kathmann om de bezuiniging op Offlimits terug tedraaien en mensen te helpen met de digitale dienstverlening. Ik steun deamendementen en voorstellen op dit punt van harte.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Cedervan de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):D66 en de ChristenUnie kunnen elkaar denk ik heel erg vinden als het gaatom strenger toezicht op de digitale leefwereld van kinderen, juist ookomdat we het ook niet normaal vinden dat kinderen zomaar een casino ofeen slijterij in kunnen lopen. Daar hebben we leeftijdsgrenzen voor.Digitaal is dat nog een probleem en daarom heb ik onder anderen met deheer Six Dijkstra meerdere voorstellen ingediend om leeftijdsverificatiestrakker te trekken. U had het over een minimumleeftijd voor socialmedia. Volgens mij is die er in zekere zin al. U kent het: onder de 16 nietzonder toezicht van de ouders. U weet denk ik ook dat dit Europeesgeregeld wordt. Dus ik was even benieuwd welke aanscherping u preciesvoor u ziet, want op zich zijn er al regels, en ook wettelijke regels. Dat dieniet gehandhaafd worden, daar zijn we het wel over eens. Maar wat zou udan willen zien? Want op zich hebben we al wel regels, waar eenieder zichin principe aan hoort te houden. Zou u die grens willen verhogen? Hoemoet ik dat voor me zien?Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor deze vraag, want die geeft mij de gelegenheid om nog ietsmeer te kunnen vertellen. Ook ik heb namelijk heel druk zitten schrappen,voorzitter. Je ziet nu dat er in verschillende landen voorstellen wordengedaan. Australië zegt: onder 16 jaar mag je niet meer op social media.Noorwegen heeft het over een grens van 15 jaar. Ook in Frankrijk zijn zehiermee bezig. Daarnaast heb je op Europees niveau ook regels. Ik benheel benieuwd hoe die regels gaan uitvallen en hoe het er in die landen inde praktijk gaat uitzien. Ik ben wel bang dat alleen die Europese regels nietgenoeg gaan zijn. Ik zou er zelf voor willen pleiten om te kijken wat je alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11823 land daarbovenop nog zou kunnen doen. Dan lijkt het mij verstandig omdaarbij wel elkaars hand vast te houden als het bijvoorbeeld om eenleeftijdsgrens gaat. Dus landen moeten daar niet allemaal verschillendegrenzen voor gaan aanhouden. Ik constateer wel dat de leeftijdsgrenzendie bijvoorbeeld platforms zelf hanteren grof met voeten wordengetreden. Dat weten ze ook, want de algoritmes voor die verschillendeleeftijden worden al aangepast. Dus iedereen ziet dat gebeuren. Deafgelopen tien jaar hebben wij daar als overheid vrij weinig aan gedaan. Ikdenk dat een volgende stap nodig gaat zijn.De voorzitter:Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dus als ik u goed begrijp, komt u vandaag niet met een motie, maar stiptu het aan omdat u denkt dat het belangrijk is. Dat deel ik. Als ik u zo hoor,denk ik dat u zegt: als andere landen het ook gaan doen, moet je het opelkaar afstemmen. Dan kom je volgens u toch op een Europees gedeelderegel uit. Of vindt u wel dat we nationaal stappen moeten zetten?Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vind dat onze Staatssecretaris minimaal eens met andere collega’s ingesprek zou kunnen gaan over de vraag welk onderzoek er nu in dielanden wordt gedaan, zodat je dit op een snelle en goede manier in depraktijk ook voor je gaat zien. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat wenu alleen maar een theoretische werkelijkheid hebben, die in de praktijkmet voeten wordt getreden. Of ik daarvoor met een motie ga komen, zalook afhangen van het antwoord van het kabinet, maar ik denk wel dat jedit moet onderzoeken en vooral dat je moet kijken naar wat gaat werkenin de praktijk.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik kijk nog een keer rond. Ik zie verdergeen interrupties. Dan zou ik graag het woord geven aan de volgendespreker. Dat is de heer Buijsse van de Volkspartij voor Vrijheid enDemocratie.De heer Buijsse (VVD):Wat zegt u dat toch mooi, voorzitter. Dank u wel. Voor mij is het, sinds iklid ben van de Tweede Kamer – 4 juli jongstleden ben ik beëdigd – deeerste keer dat ik uitgebreid mag stilstaan bij dit belangrijke onderwerp.Als u het me toestaat, zou ik daarom graag eerst even kort mijn persoon-lijke relatie met digitale zaken willen beschouwen. Daarna zal ik uiteraardingaan op de speerpunten die in mijn fractie ontzettend leven.Voorzitter. Als afgestudeerd werktuigbouwer en voormalig technoloog zijnautomatisering en digitalisering voor mij een vanzelfsprekendheid in hetleven geworden. Als boerenzoon en techneut is digitalisering in mijnjonge jaren in mijn leven gekomen als het automatiseren van in de basismechanische constructies met tandwielen, motoren en cilinders. Ik liep opde hts in Eindhoven stages bij ODME, een cd-machinefabrikant, en laterbij Philips Medical Systems, in de meer medische sfeer. Dat waren in dietijd, zo rond het jaar 2000, enkele van de techbedrijven die in de omgevingvan Eindhoven de basis legden voor wat we nu «Brainport» noemen.Een aantal jaar later was het voor mij als levensmiddelentechnoloog eensport om processen te automatiseren. In een gestroomlijnde fabriekwaren we in staat om via verschillende stappen tarwekorrels geheelautomatisch te verwerken tot glucosestroop en alcohol. Operatorshoefden deze processen in feite alleen maar via beeldschermen tecontroleren en de installaties slechts af en toe te onderhouden. Desamenloop van natuurlijke grondstoffen en techniek en automatisering isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11824 buitengewoon krachtig en heeft de mensheid al veel waardevols gebracht,vind ik. We spraken toen, tussen de jaren 2000 en 2010, nog niet overhackers of geopolitieke bedreigingen die deze fabrieken via cybercrimeplat konden leggen. Door de tijd heen zijn deze dimensies er wel bijgekomen.In de laatste zes jaar heb ik als wethouder de ICT-kant van de decentraleoverheid leren kennen. Het was in die tijd nog maar heel recent datambtenaren leerden om in het zaaksysteem te werken. Ook was het zo datin deze laatste paar jaar de vaste telefoon en de fax definitief hetgemeentehuis hebben verlaten. Hiervoor kwamen mobiele telefoons enhet werken in onlineomgevingen terug. Ook de dienstverlening aaninwoners is sterk veranderd de laatste jaren. Ik ervaarde een behoefte aanstandaardisatie en automatische verwerking van bijvoorbeeld onlinefor-mulieren in het sociaal domein. Anderzijds zag ik de boa enorm worstelenmet het online invoeren van overtredingen, bijvoorbeeld parkeerboetes.Dat kan nog zo veel efficiënter. Maar ook het uitgeven van paspoorten ofallerlei documenten voor inwoners moest steeds meer uit het systeemkomen. Het was niet altijd makkelijk, maar toch was en is de trend vansteeds meer automatisering en digitalisering duidelijk. Inwonersverwachten dat ook. Wat ik daar overigens opmerkelijk aan vond en vind,is de enorme beperktheid in aanbieders van deze diensten. Het was zobeperkt dat zij voor mijn gevoel erg nadrukkelijk de prijs konden bepalenen allerlei nevendiensten voor veel te hoge tarieven konden verkopen. Ikhad wel een hekel aan dat deel van de digitalisering. Volgens mij makenwe ons door de digitalisering afhankelijk van een beperkt aantalaanbieders. Dat geeft ook risico’s. Dat komt overigens ook terug in hetCybersecuritybeeld Nederland 2024, waarin expliciet gewaarschuwdwordt voor digitale monoculturen. Hier zouden we met elkaar toch ietsaan moeten doen, vind ik.Voorzitter. Het persoonlijke deel afrondend, stel ik vast dat de digitali-sering onze economie en onze veiligheid al veel heeft gebracht. Het heeftonze levens, onze welvaart en het geluk van de mensen veranderd. Ik vinddat erg positief. Ik denk ook dat deze trend zich in de toekomst zaldoorzetten.Dan de speerpunten van de VVD voor dit debat. De VVD ziet ontzettendveel kansen in digitalisering: kansen voor het versterken en moderniserenvan onze economie, kansen voor het veilig houden van Nederland enkansen voor de rijksoverheid zelf om haar dienstverlening efficiënter envan een betere kwaliteit te laten zijn. We zijn daarbij trots op de interna-tionale rol die Nederland met dank aan ons bedrijfsleven al jaren heeft ophet vlak van ICT en digitalisering. We willen dat het land hierom bekendblijft staan.Het eerste speerpunt dat ik wil inbrengen is het markeren van eenstrategisch belang van opkomende technologie. De kansen dieopkomende technologieën zoals kwantum en AI bieden voor Nederland,zijn in onze optiek enorm. Ze gaan, zoals ik in mijn persoonlijke reflectievertelde, de levens van mensen veranderen. Het gaat onze welvaarthelpen. Vanuit de economische agenda van de VVD willen we daarom dathet kabinet werkt aan de economie van de toekomst door grote Neder-landse techspelers de ruimte te bieden. We willen dat wet- en regelgevingervoor zorgt dat bedrijven zich juist in Nederland vestigen in plaats vandat ze wegtrekken. Helaas horen we te veel geluiden van startups enjonge techbedrijven dat ze overwegen naar het buitenland te gaan, of dital gedaan hebben. Dat vinden wij zonde; zonde van de banen, maar ookzonde van de internationale positie die Nederland heeft als techland. Hoegaat het kabinet ervoor zorgen dat we deze bedrijven houden? Graag eenreflectie van de Minister hierop.Naast de economische kant van de opkomende technologieën willen weook stilstaan bij de digitale weerbaarheid van Nederland.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11825 De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Op het punt dat net werd gemaakt over de onafhankelijkheid en denoodzaak om ook de Nederlandse techindustrie te stimuleren, kunnen Volten de VVD elkaar vinden. Ik vind zelf dat de overheid daar ook echt een rolin heeft. Een goed voorbeeld daarvan is naar mijn mening het SovereignTech Fund dat in Duitsland is opgericht. Dat bestaat al een aantal jaar. Datis een apart fonds, met apart geld, juist voor de autonome ontwikkelingvan digitalisering. Ik hoor het pleidooi voor het bedrijfsleven, maar mijnvraag is of volgens de VVD de Nederlandse overheid dit ook in de vormvan een fonds zou kunnen stimuleren.De heer Buijsse (VVD):Het is goed om dit gesprek zo te voeren; prima. Via het topsectorenbeleidbesteden we al behoorlijk wat aandacht aan de ontwikkeling vantechnologieën en aanverwant bedrijfsleven. Volgens ons zouden wehiervoor aandacht moeten houden, bijvoorbeeld als het gaat omkwantum. Ik hoor natuurlijk meerdere verzoeken om geld. We willenallemaal meer geld besteden aan bepaalde zaken, maar we staan nu vooreen besparingsopgave en daarin maakt het kabinet keuzes. In hetverlengde van uw vraag zou ik de vraag door willen schuiven naar deMinister. Hoe kijkt hij daarnaar? Als we daar meer kunnen doen zou datmij een lief ding waard zijn, maar het kabinet maakt bij de begrotingkeuzes in een afweging van alles. Vooralsnog heb ik daar geen aanvul-lende vragen over.De voorzitter:Nog een korte vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, inderdaad. Ik begrijp dat er wordt gezegd dat we keuzes moetenmaken in schaarste. Dat is ook politiek, natuurlijk. Maar ik stel de vraagook omdat Volt en de VVD soms van mening verschillen over hoe je ietsgoed kan stimuleren en over de waarde van zo’n fonds überhaupt. Voormij zit de waarde van zo’n fonds erin dat je veel meer focus hebt op wat jewilt opbouwen, anders dan bij dat topsectorenbeleid. Dan kan je ookzeggen dat je echt die autonomie van Nederland, of eigenlijk van Europa,als doel bestendigt. Dat hoorde ik terug in het pleidooi van de VVD, dusmijn vraag is of de VVD ook op die manier kijkt naar zo’n vorm, met ookprecies dat doel. We zijn op een punt beland dat je veel meer gericht naardigitale autonomie zou moeten trekken en daar zou je ook zo’n fonds voorkunnen oprichten.De heer Buijsse (VVD):Binnen de VVD-fractie hebben we dit debat nog niet helemaal uitgekauwd,in alle eerlijkheid. Ik denk dat het heel ver gaat voor Nederland om testreven naar totale autonomie in een wereld waarin de Amerikaansetechbedrijven zwaar dominant zijn. Tegelijkertijd is er wel kennis,innovatie en infrastructuur aanwezig in ons land waarmee we een positiekunnen opbouwen. Ik verwijs naar de semiconductorindustrie. Dankzij desemiconductorindustrie hebben we geopolitiek gezien een positie in dewereld; hoe goed is dat voor Nederland. Wij zouden graag zien dat wedergelijke vormen van positie, zoals bij de semiconductorindustrie, ookinnemen bij AI of bij kwantum. Zo ver is het nu niet, omdat die technolo-gieën ook nog niet zo ver zijn. Maar gelukkig zien we in de trends totdusverre dat we wel goed in positie zitten, zeker op kwantumgebied, inmijn beleving. Maar of het reëel is om te denken dat we daarmeeautonomie gaan bereiken, is een vraag die ik niet kan beantwoorden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11826 De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik dank de heer Buijsse voor zijn betoog. Ik denk dat het heel belangrijk isom als Nederland goed te kijken waar we een hogere mate van autonomiekunnen bereiken, zodat de eenzijdige afhankelijkheid van Amerikaansebedrijven wel verkleind wordt. Ik meen daarbij ook een bondgenoot tevinden in de VVD. Wat betreft de ontwikkeling van AI en specifiek hetaanjagen van innovatie van AI is er vlak voor de zomer een brief van hetkabinet gekomen over AI-faciliteiten. Daarin wordt gekeken naar verschil-lende financieringsmethoden, van Europese en lokale gelden gezamenlijk,bijvoorbeeld voor een AI-faciliteit in Groningen, die ook ten goede komtaan de leefomgeving. Is de VVD daar ook een voorstander van, of van eenander scenario in die brief? Heeft de heer Buijsse daar concrete ideeënover?De heer Buijsse (VVD):Ik heb deze brief niet in concreto op het netvlies staan. Ik zou dat even afmoeten stemmen met u en dan kunnen we het erover hebben.De voorzitter:Dan vervolgt de heer Buijsse nu zijn betoog.De heer Buijsse (VVD):Voorzitter. Ik was gebleven bij de digitale weerbaarheid en de risico’s aande kant van opkomende technologieën. Die risico’s liegen er niet om enwe hebben veel te verliezen, wanneer criminelen of landen met een tegenNederland gekeerde cyberagenda met behulp van deze technologieën onsdigitale stelsel zouden binnendringen of zelfs zouden platleggen. Expertsgeven aan dat bedrijven en overheden die met gevoelige data werken,tegen de tijd dat kwantum is doorontwikkeld ook nog geheim zoudenmoeten kunnen blijven. Die bedrijven en overheden moeten zich grotezorgen maken. Het is daarom van groot strategisch belang dat we onszelfbeschermen en geen risico’s nemen. Ik wil de Minister vragen om eenreflectie, hoewel hij nog niet aanwezig is, maar ik hoop dat het via dezeroute toch bij hem komt. Wordt er bij de implementatie van deNIS2-richtlijn ook rekening gehouden met opkomende technologieën alsAI en kwantum in het bijzonder? Zijn wij voldoende voorbereid wanneerbijvoorbeeld over een aantal jaar kwantumcomputers agressief wordeningezet tegen Nederland door vijandige staten?Verder vindt de VVD dat AI van grote toegevoegde waarde kan zijn om dearbeidsproductiviteit en de kwaliteit van de dienstverlening van derijksoverheid en de decentrale overheden te vergroten. Op dit vlakwachten we de brief over mogelijke wijzen van gebruik van AI binnen derijksoverheid die is toegezegd in het eerste kwartaal van 2025 af.Het tweede speerpunt dat ik onder de aandacht wil brengen, is debevordering van gegevensuitwisseling. We willen dat digitalisering onzeinwoners helpt en niet in de weg gaat zitten. Hardwerkende Nederlandersergeren zich tegenwoordig kapot aan dienstverlening van bedrijvenwaarbij persoonsgegevens die al bekend zijn, bijvoorbeeld in de zorg, bijde sociale diensten of in het onderwijs, niet beschikbaar blijken op eenandere plek of een ander tijdstip. Wanneer je met spoed met je kind bij hetziekenhuis komt, kan het toch niet zo zijn dat het systeem niet toestaat tezien of je kind allergisch is voor bepaalde medicijnen? Maar dat gebeurt.Waarom moeten inwoners nog steeds op meerdere plekken bij publiekedienstverleners dezelfde gegevens invullen? Dat gebeurt. Ook uit de Staatvan de Uitvoering blijkt dat de gegevensuitwisseling tussen publiekedienstverleners het knelpunt is waarop nu vooruitgang geboekt moetworden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? En wat vindt de Minister van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11827 werk van regeringsfunctionaris Informatiehuishouding Zuurmond op ditvlak? Hij zegt bijvoorbeeld te willen streven naar een overheidbreedgebruik van informatie zoals door de Belgische Kruispuntbank isgerealiseerd. Zouden we hier wellicht iets mee kunnen?Het derde en laatste speerpunt voor dit debat is dat wij meer regie opdigitalisering willen door duidelijke begrotingen, die meer inzicht gevenvoor politieke besluiten. Inwoners worden steeds meer geconfronteerdmet de positieve dan wel negatieve gevolgen van digitalisering. Dedigitalisering helpt enorm bij dienstverlening, maar cyberdreigingen,hacks en storingen kunnen inwoners ook fors tegenwerken. Met onzecontrolerende taak moeten wij daarom kunnen toetsen of de regeringdoet wat zij zegt. Er zijn wetten gekomen, maar er is geen overzicht overde departementen heen. Ik heb zelf een soort overzicht gecreëerd envoorgelegd aan mijn fractie van onderdelen van de begroting waarvan ikvermoed dat ze met digitalisering te maken hebben. Maar deze zijnhelemaal niet te vergelijken tussen de departementen en ze zijn ook nietuitwisselbaar. Omdat het overzicht niet goed is, kunnen we mensen ookniet goed aanspreken op taken en verantwoordelijkheden. Omdat hetinzicht niet goed is, kunnen we ook minder goed besluiten nemen. Ditmoet echt beter wat de VVD betreft. Net als de rapporteurs geconcludeerdhebben, ziet de VVD ook dat de begrotingen niet op uniforme wijze inzichtgeven in de budgetten voor digitalisering, zoals voor de uitvoering vanEuropese wetten. Ik wil dat het algehele inzicht over de departementenheen er voor de volgende begrotingsbehandeling wel komt.Uit de stukken maak ik op dat het probleem begint bij de definitie vandigitalisering, en dat is ook zojuist toegelicht. Ik zou graag, net als deStaatssecretaris, hierover in gesprek willen. Is het een idee om via eenkennisagenda met elkaar tot een definitie te komen? Zou de Staatssecre-taris in dat geval een startpunt kunnen bieden door een brief aan deKamer te zenden met een uiteenzetting van de knelpunten, of met ideeëndie hij heeft of waar hij tegenaan loopt?Ten slotte. De VVD vindt dat de rijksoverheid meer regie moet hebbenover het ICT-beleid en grote ICT-projecten. Het antwoord van het kabinetwas ook al bij de begrotingsbehandeling van BZK gegeven. De komendetijd willen ze aan de hand van een nieuwe Nederlandse digitaliseringsstra-tegie toewerken naar een digitaal huis van Thorbecke. De Nederlandsedigitaliseringsstrategie zal antwoord geven op prioritaire vraagstukken alsgestandaardiseerde gegevensuitwisseling, een soevereine cloud, de inzetvan AI, I-vakmanschap, datagedreven werken en de regie op digitali-sering. De bedoeling van de Staatssecretaris is om deze breed in tebedden en om er de komende tijd met veel partners over te spreken. Dit iste prijzen. Tegelijkertijd roept dit heel veel vragen op. Voor mij zijn de tweemeest prangende vragen welk proces we gaan doorlopen, met daarbij devraag welke besluitvormende momenten er daarbij zijn, en hoe deprovincies en gemeentes aankijken tegen een digitaal huis van Thorbecke.Is hier onderzoek naar gedaan? Zijn er interviews geweest? Ik wil deStaatssecretaris vragen hierop te reflecteren. Ik wil hem ook vragen of hijde Kamer hierover, wellicht periodiek, wil informeren.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank de heer Buijsse voor zijn betoog. Ik zag dat mevrouw Kathmann,GroenLinks-PvdA, nog een interruptie had.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik dacht: ik wacht het betoog gewoon even helemaal af. Ik hoorde de heerBuijsse, van de VVD, een aantal keer iets zeggen over dat de dienstver-lening nog niet helemaal op orde is of dat burgers zich kapot ergeren. Ikben dat met hem eens. Ik heb er net een pleidooi voor gehouden om inieder geval de IDO’s overeind te houden en daar niet op te bezuinigen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11828 Zolang het niet op orde is, is er voor mensen die er niet uit komen ennergens terechtkunnen maar één last resort. Dat zijn die IDO’s. Kan ik erdan ook van op aan dat de VVD in ieder geval het amendement gaatsteunen om niet op de IDO’s te bezuinigen en om ervoor te zorgen dat zevoldoende gefinancierd worden om hun werk goed te kunnen doen?De heer Buijsse (VVD):Het antwoord dat ik had voorbereid – nu moet u niet lachen – was: «jee»,ja en nee. «Jee», dus. Aan de ene kant heb ik uw zorgen over de IDO’sook. Je ziet dat heel veel bibliotheken in gemeentes de laatste jaren eentransformatie hebben ondergaan. Na het uitlenen van boeken hebben zezich vooral gericht op laaggeletterdheid en het digibeetschap. Dedigitalevoorlichtingskant is dus in ontwikkeling gekomen bij de biblio-theken. Ik kijk net als mevrouw Kathmann met spanning hoe dat zich dekomende jaren gaat ontwikkelen. Bibliotheken zijn natuurlijk ook nietzomaar weg en ook die punten zijn niet zomaar weg. Maar ja, we hebbendaarin keuzes gemaakt. Ik wil uw amendement natuurlijk overwegen,maar ik kan vanaf deze plek en zonder het gelezen te hebben niet alvasttoezeggen dat we daarin mee zullen gaan.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Kathmann. Daarna is er nog eenvraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Als ik «jee» zeg, ben ik meestal superenthousiast over iets! Dat is gewooneen kreet van blijdschap. Maar het enige waar ik hier blij van word, is datde VVD zegt ernaar te willen kijken. Maar het is wel een beetje dubbel.Aan de ene kant is er de constatering en veronderstelling dat mensen inde knel zitten en dat het beter moet. Er is maar één loket en daar hebbenze gewoon een overheidstaak gekregen. Het is niet zo dat bibliotheken eenkeertje zelf hebben bedacht: we gaan wat voor mensen doen. Nee, deoverheid en het kabinet hebben gedacht: die IDO’s hebben we nodig ommensen in de knel te helpen. Daar is van alles over opgeschreven in eencoalitieakkoord. Schrijf het dan niet op. Maar als je het opschrijft, zegt datdie mensen geholpen moeten worden en dat er een goed loket moet zijninclusief offlinemogelijkheid, dan kom je toch gewoon je belofte aanNederlanders niet na als je daar vervolgens op gaat bezuinigen?De heer Buijsse (VVD):Het is natuurlijk niet zo dat er de laatste jaren helemaal niks is gebeurd –er is heel veel gedaan – maar we staan wel voor bezuinigingen. Dat is hetminder populaire deel van mijn boodschap. We kunnen daarin nietongehinderd dingen doen die niet afgewogen zijn ten opzichte van anderezaken die ook belangrijk zijn. Dat is de minder populaire kant van mijnantwoord, mevrouw Kathmann. Ik kan dat ook verder niet zomaar andersmaken.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik vermoed dat het «jee» toch meer op nee dan op ja lijkt, maar datterzijde. Ik wou de VVD ook een vraag stellen over Offlimits. Ik zit namelijkook in de commissie Veiligheid en daar hebben we het heel vaak over hetbestrijden van kinderporno en het tegengaan van kindermisbruik. Ik zouhet heel kwalijk vinden als we die bezuinigingen op Offlimits doorzetten.Er zijn al meerdere amendementen ingediend en mijn fractie is ook vanplan om er nog met een te komen. Gaat u een daarvan steunen, wil ik deVVD vragen.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11829 Ik zal dit meenemen en afstemmen met mijn collega die over JenV gaat,want ik ben gewoon niet zodanig bekend met Offlimits dat ik daar zomaarantwoord op kan geven. Ik neem het dus mee.De voorzitter:Dan is er nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Het gaat natuurlijk wel over Digitale Zaken. Offlimits heeft daar heel veelmee te maken. Ik ben dus toch wel benieuwd wat u ervan vindt. Vindt uhet belangrijk dat we een organisatie die een unieke taak in Nederlandoppakt en die heel goed werk verricht, niet gaan korten? We lopen zonamelijk het risico dat er meer kindermisbruik online komt te staan en erminder mensen geholpen gaan worden.De heer Buijsse (VVD):Ik hoor wat u zegt. Ik zou ook graag de reactie van het kabinet willenhoren op uw voorstel. Want ik denk dat we allemaal pornografie,digitalisering ... We willen dit niet in dit land. Daarover is geen verschilvan inzicht. Maar het moet natuurlijk wel op de juiste manier zijnafgewogen. Ik wacht de reactie van het kabinet daarop eerst af. Ik zal inoverleg gaan met mijn collega in de fractie, die daar ook iets van wilvinden.De heer Van Nispen (SP):Ik had het antwoord van de heer Buijsse wel verwacht. Je kunt alscoalitiepartij niet zomaar zeggen: prima voorstel, dus ik steun het; eenmiljoen daar en nog een paar ton daar. Maar dan heb ik toch even hetvolgende. Het is niet alleen de minder populaire kant van de zaak om eenbezuinigingsagenda te verdedigen – overigens is het een politieke keuzeen geen verschijnsel; je kunt het altijd anders kiezen – maar op sommigegebieden is het ook heel onverstandig. Want als je mensen niet de hulpbiedt die ze op dat moment nodig hebben, bijvoorbeeld bij zo’n Informa-tiepunt Digitale Overheid – tegen relatief lage kosten, benadruk ik nogeven – dan kan dat op termijn tot veel hogere kosten leiden. Als wijbijvoorbeeld Offlimits niet de steun bieden die het nodig heeft om in iedergeval het werk dat het nu doet, te blijven doen en, indien noodzakelijk, optermijn ook nog een klein beetje te groeien, leidt dat tot enorm veelschade. Dat is letterlijke schade, bijvoorbeeld aan kinderen of mensen diehet slachtoffer zijn van ernstige privacyschendingen.Ik verwacht vandaag geen ja op al die amendementen. Waar het kabinetfundamenteel andere keuzes maakt en het gaat om de grote bedragen,snap ik dat die vaststaan. Maar dit gaat, bijvoorbeeld bij de Informatie-punten Digitale Overheid en Offlimits, echt om relatief kleine bedragen. Ikkijk daarom de heer Buijsse en andere coalitiepartijen indringend aan envraag hen om nog eens heel kritisch te heroverwegen of dat niet anderskan. Want het is echt heel erg belangrijk dat we dat doen. Er zijn namelijkook geen argumenten gegeven om te bezuinigen op Offlimits of deInformatiepunten Digitale Overheid. Dat is een kaasschaaf waarvangezegd is: ja, we hebben nou eenmaal zo veel geld nodig. Niemand kandus volhouden dat dat doordachte, verstandige bezuinigingen zijn.Althans, ik heb de argumenten niet gezien en anders lees ik die graag. Isde heer Buijsse dat laatste, dat er geen inhoudelijke reden achter zit, inieder geval met mij eens?De voorzitter:Ik wilde u inderdaad net vragen om tot een vraag te komen. De heerBuijsse.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11830 Als uit het amendement en de appreciatie van het kabinet blijkt dat erinderdaad wel degelijk geschoven kan worden binnen de begroting en hetkabinet daar ook ruimte voor ziet – ik ken de precieze getallen namelijkook niet – dan zullen wij dat uiteraard steunen. Nogmaals, het is ook nietzo dat er in de laatste jaren niks is gebeurd. We hebben de IDO’s in debibliotheken, dus we zijn echt op vlieghoogte. Zij hebben heel veelervaring, kennis en achtergrond om deze diensten te verlenen. Er wordenkeuzes gemaakt en ik wacht de appreciatie af. Maar de grondhouding bijde vraag of we hier aandacht aan moeten besteden, is: natuurlijk. Daarzijn we het over eens.De voorzitter:Er is nog een vervolgvraag van de heer Van Nispen. Of staat meneer VanNispen hier ... Ja, een korte vervolgvraag.De heer Van Nispen (SP):Niemand zegt ook dat er niets is gebeurd. Maar het gaat om het volgende.Als je nu gaat bezuinigen, wat zet je dan op het spel? Dat is het punt. Ikhoor de heer Buijsse nu iets zeggen wat ik de laatste tijd heel veel hoorvan de coalitiepartijen, namelijk: als het kabinet zegt dat jullieamendement oké is, dan ga ik serieus overwegen om het te steunen. Maarik wens de Kamer toch een wat zelfstandigere, kritischere nadenkhoudingtoe, juist als het gaat om al deze kleine bedragen. Nogmaals, ik stel ookgrote bedragen voor, maar daarvan snap ik dat het wat ingewikkelder is.Maar collega’s doen hele redelijke voorstellen, ikzelf ook, waarbij het echtgaat om die kleine bedragen waar geen argumenten voor zijn gegeven.Daar wordt gewoon een kaasschaaf overheen gehaald via de bezuini-gingen op het Gemeentefonds, de SPUK’s en de subsidies bij Justitie.Nogmaals, ik doe dus een indringend beroep op de VVD, maar ook op deandere coalitiepartijen: kijk daar alsjeblieft goed naar. Doe dat niet alleenals het kabinet zegt ruimte te zien om te schuiven, maar denk ook echtzelfstandig na. Wil je bezuinigen op de club die bijvoorbeeld kinderpornoop het internet bestrijdt? Wil je bezuinigen op de rechtstreeks hulp voormensen in de kwetsbare wijken? Dat zijn de vragen die beantwoordmoeten worden.De voorzitter:Wil de heer Buijsse daar nog op reflecteren?De heer Buijsse (VVD):Het enige wat even blijft hangen van de vraag van de heer Van Nispen isdat het redelijkheidsprincipe wordt aangehaald. Mij hoort u uiteraard nietzeggen dat het niet redelijk zou zijn. Er worden hier allemaal redelijkevoorstellen gedaan. Alleen, in de techniek van het begroten ben ikafhankelijk van de kundigheid die op het ministerie aanwezig is. Dat kan ikniet persoonlijk.De voorzitter:Ik dank de heer Buijsse voor zijn bijdrage. Dan zijn we toegekomen aan debijdrage van de heer Van Nispen van de SP.De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. Ik wil daarbij nog opmerken dat het niet alleen maar gaatom de kundigheid van begroten, maar ook om keuzes die we moetenmaken voor Nederland. Die kundigheid van begroten hebben we ook in deamendementen gezet, want die zijn natuurlijk ondersteund door kundigewetgevingsjuristen. Dat daar nog over.Voorzitter. Het digitale tijdperk biedt kansen, maar ook bedreigingen. Wijmaken ons met name zorgen om mensen die het niet bij kunnen houden.De ontwikkelingen gaan zo snel. We moeten voorkomen dat er groepenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11831 mensen afhaken, zoals mensen die het niet allemaal meer bij kunnenhouden, die bij alles hulp nodig hebben of die niet meer meedoen. Watbetreft dat punt van de bijdrage kan ik van harte aansluiten bij watmevrouw Kathmann heeft gezegd over digitale inclusie. Met name als hetgaat om verkeer met de overheid is dat natuurlijk cruciaal en ook echt eenrol die wij hier met elkaar hebben. Ten aanzien van bedrijven maak ik meook zorgen, maar zeker bij de overheid kunnen we er nog veel meerrechtstreeks echt wat aan doen. De SP vindt dat we deze groepen mensenin het oog moeten houden en dat we ervoor moeten zorgen dat er altijdeen niet-digitaal alternatief is. Er zou ook een recht op persoonlijk contactmet een bestuursorgaan of uitvoeringsorganisatie moeten komen. Hoeziet de Staatssecretaris dit? Hoe voorkomen we nou dat mensen hetgevoel hebben dat ze er niet meer bij horen?Als mensen het een keer niet snappen, dan moet er natuurlijk hulp zijnvan mensen. We hebben het al gehad over de 800 InformatiepuntenDigitale Overheid in de bibliotheken, vanuit Binnenlandse Zaken. Echt eencompliment daarvoor. Ik vind het heel erg goed dat die er zijn. Maar ookwij maken ons hele grote zorgen over de financiering ervan, want ditbudget gaat nu gekort worden. Het gaat via de gemeentes lopen. Diemoeten, zoals we allemaal weten, heel fors bezuinigen. Die gaan duskeuzes maken. Kijkend naar dat ravijnjaar dreigt alles wat niet wettelijkverplicht is in sommige gemeentes echt buiten de boot te vallen. Datbegrijp ik heel goed, want we kunnen niet het onmogelijke vragen van dewethouders. We kunnen niet miljarden op de gemeentes bezuinigen endan zeggen: blijf het allemaal doen en los het allemaal maar op. Dus watis de toekomst van deze steunpunten? Die gaan we toch niet op het spelzetten? Een compliment van de SP voor het amendement van mevrouwKathmann op dit punt.Ik wil ook wijzen op een andere ontwikkeling, namelijk de laagdrempeligevoorzieningen voor eerste hulp bij sociaal-juridische vraagstukken. DeHuizen van het Recht zijn een voorstel van de SP maar worden steedsmeer omarmd in het land; die komen er op steeds meer plekken. VanuitJustitie en Veiligheid is er ook een ontwikkeling voor die eerste hulp bijsociaal-juridische vraagstukken in buurthuizen of bibliotheken. Maar dieverantwoordelijkheid voor Justitie en Veiligheid wordt eigenlijk nog maarmondjesmaat gepakt. Waarom wordt er niet meer samenwerking gezochttussen Justitie en Veiligheid, waar het gaat om de Huizen van het Recht,en de Informatiepunten Digitale Overheid? Het doel is immers hetzelfde.Het gaat om de mensen met een probleem die een oplossing willen endaar hulp bij nodig hebben. Dat moeten we zien te organiseren, en dannatuurlijk het liefst niet met allerlei losse informatie- en steunpunten,maar door te kijken hoe je zo veel mogelijk de krachten kunt bundelen.Misschien wordt het beter als je het samen doet. Ik ben dus benieuwd hoede Staatssecretaris dit ziet.Voorzitter. Ook dit is al gezegd: om mee te kunnen doen in onze samen-leving is toegang tot het internet cruciaal. Je kunt gewoon echt niet meerzonder. Internet is een moderne nutsvoorziening die voor iedereenbeschikbaar en betaalbaar moet zijn. Dat zou eigenlijk een recht moetenzijn. Als de dienstverlening van de overheid internet vereist, dan moetiedereen ook het recht hebben op die internettoegang. Dat moet iedereennu zelf organiseren via dure abonnementen via de private bedrijven. Zogaat dat nu. Dan heb je altijd mensen die dat toch niet kunnen betalen.Dan moet je daar weer iets voor verzinnen: armoedebeleid met subsidies,potjes, voorzieningen en regelingen. Waarom zouden we niet zorgen voortoegang tot het internet voor iedereen, voor goede wifi-punten, zodatiedereen thuis online kan, te beginnen in kwetsbare wijken, waar desociaal-economische problematiek het grootst is? Wat vindt de Staatsse-cretaris van dit idee?Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met mijn zorgen over mensen die hetniet meer bij kunnen houden qua digitale vaardigheden. Dat zijn heel veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11832 verschillende mensen. Ik vermoed dat de ouderen daarbij iets oververte-genwoordigd zullen zijn. Maar ik maak me juist ook zorgen om jongeren,die het juist heel goed kunnen bijhouden en die opgroeien in dit digitaletijdperk. Mevrouw Van der Werf vroeg daar terecht aandacht voor, enmevrouw Kathmann ook. Grote techbedrijven bepalen met algoritmeswelk nieuws iemand te zien krijgt. Dat treft vooral jongeren, die hunnieuws en informatie vooral van sociale media halen. Dat is op termijngewoon echt een bedreiging van onze democratie en het is ongezondvoor jongeren.Grote techgiganten nemen het op tegen de hersenen van kleine kinderen.In onze kapitalistische samenleving leven we in een aandachtseconomie,waarin we verslaafd worden gemaakt aan apps en spelletjes waarmeebedrijven geld verdienen. Mevrouw Van der Werf zei terecht: het isontworpen om verslavend te zijn. Iedereen heeft thuis zo zijn uitdagingen.Bij mij thuis voer ik een opvoedkundige strijd met mijn drie zoontjes overhet spelletje Brawl Stars. Ik weet niet of iemand dat kent, maar dat is ...Dat moet je niet spelen, zegt mijn buurman terecht. Maar goed, voorkinderen is dat erg leuk en alle vriendjes spelen het. Je moet natuurlijkafspraken maken over hoeveel schermtijd ze hebben en hoe ze daarverantwoord mee omgaan, maar die spelletjes zijn zo ontworpen dat hetontzettend moeilijk is voor een kind om zich daarvan los te maken. Als jenog even doorspeelt, dan krijg je namelijk een nieuwe skin, een nieuweknokker of weet ik veel hoe dat allemaal heet. Het klinkt natuurlijk heelgrappig, maar het is voor kinderen echt heel ingewikkeld om zich daarvanlos te maken. Zo heeft iedereen zijn uitdagingen. Dan heb ik het nog nieteens gehad over de misleidende influencers, waar mevrouw Van der Werfhet terecht over had. Dit is echt ontworpen om verslavend te zijn en omdaar op termijn ook geld aan te verdienen. Als je nu een klein beetje geldbetaalt en overmaakt, dan heb je de volgende keer namelijk meer kans omdie potjes te winnen. Het is echt erg ingewikkeld. Daar zit het verdien-model uiteindelijk ook in. Dit is maar één voorbeeld; zo zijn er natuurlijk zoveel.Grote techbedrijven hebben honderden psychologen in dienst om appsecht verslavend te maken. Dan is mijn indringende vraag aan de Staatsse-cretaris wat wij daartegenover stellen. Deelt de Staatssecretaris onzezorgen over het welzijn van kinderen? Ik vind echt dat we niet nietskunnen doen en kunnen zeggen: we laten het maar aan de ouders over.Natuurlijk moeten ouders hun rol pakken, maar de big tech verdient hetom de duimschroeven aangedraaid te krijgen ten behoeve van debescherming van de kinderen. De sector zelf gaat dit niet oplossen. Ik benbenieuwd of de Staatssecretaris wel nog het vertrouwen heeft dat desector dat helemaal zelf gaat oplossen zonder dat de duimschroevenworden aangedraaid. Wat kunnen we nou doen met strengere regels enbeter toezicht?Wat betreft de aanpak van criminaliteit op socialemediaplatforms is erdiscussie over de vraag hoever de verantwoordelijkheid van de groteondernemingen strekt. Naar aanleiding van de vervolging van de baasvan Telegram in Frankrijk schrijft hoogleraar Göran Sluiter in de Volks-krant dat deze Franse interpretatie van de Digital Services Act navolgingzou verdienen in Nederland. Socialemediaplatforms mogen geenvrijhaven zijn voor criminaliteit. Dit soort bigtech-CEO staat niet boven dewet. Er moet dus een vorm van toezicht zijn op strafbare feiten enmedewerking met Justitie moet verplicht zijn. Ik ben het daarmee eens.Het is toch niet uit te leggen dat kleine medeplichtigen of drugsdealerswel worden vervolgd, terwijl we grote ondernemingen en hun bazen diedoelbewust van deze criminelen profiteren, ongemoeid laten? Zij makener immers hun verdienmodel van. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecre-taris, of wellicht de Minister van Justitie en Veiligheid, die straks gaataansluiten, dit ziet en of het duidelijk is hoe wij in Nederland dit onderdeelvan de DSA interpreteren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11833 Voorzitter. Ik heb nog een vraag over Justitie en Veiligheid, over hetmeldpunt voor ernstige privacyschendingen op het internet. Daarover iseen voorstel van de SP, dat zeer recent in aangescherpte vorm nog eenkeer is aangenomen. Dat voorstel gaat over ernstige privacyschendingen.Dat kan gaan over deepfakepornobeelden, wraakporno en andere ernstigeprivacyschendingen op het internet. Het voorstel vanuit de Kamer is oméén punt, één voorziening te maken – dat is op dit moment Offlimits –waar ook geregeld is dat er een link is naar het opsporen van de daders,het verwijderen van de beelden en hulpverlening voor de mensen die hetslachtoffer zijn van die ernstige privacyschending. Het voorstel wasaangenomen. Wij zijn erg benieuwd of al een begin is gemaakt metnadenken over hoe die motie zal worden uitgevoerd. Dat hoor ik straksgraag. Ook dit verhoudt zich op geen enkele wijze met een bezuiniging opOfflimits. Als we die club deze belangrijke taak geven, dan zullen we henook moeten financieren.In ons digitale tijdperk zijn digitale grondrechten erg belangrijk. Als je hierniet goed mee omgaat, dan gebeuren er ongelukken. Dat geldt voorbedrijven, voor wie data het nieuwe goud is, maar dat geldt zeker ookvoor overheden. Waar de datahonger van de overheid in combinatie metonvoldoende aandacht voor en kennis over de waarborgen voor hetbeschermen van persoonsgegevens toe kan leiden, hebben we onderandere gezien in het toeslagenschandaal. De parlementaire enquêtecom-missie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft veel aandacht besteed aanhet grondrecht integriteit van de persoonlijke levenssfeer en het belangvan een goede bescherming van persoonsgegevens met de juistewaarborgen. We hebben daarbij gezegd dat het zo weer kan gebeuren datmensen vermorzeld worden door de overheid omdat we nog steeds nietde juiste waarborgen hebben ingebouwd en onze rechtsstaat niet hebbenversterkt. Dus zorg nou voor een betere opbouw van de kennis over demogelijkheden en potentiële risico’s van digitale toepassingen rijksbreed,ook met het oog op nieuwe toepassingen van algoritmes en artificialintelligence, bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties.De voorzitter:Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ja?De voorzitter:U bent door uw opgegeven tijd heen.De heer Van Nispen (SP):Excuus, voorzitter. Dan heb ik net iets te weinig tijd opgegeven. Ik zaldoorpraten.De voorzitter:Ja, snel dan.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Dus bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties, vantopambtenaar tot programmeur, moet er sprake zijn van continuekennisopbouw over de inhoudelijke wet- en regelgeving en over dekwaliteit en de risico’s van het gebruik van data in deze snel veranderendedigitale maatschappij. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Hoewordt hieraan gewerkt? Hoe meten we dit en hoe houden we dit nou in degaten?Daarnaast is het heel belangrijk dat we een sterke waakhond hebben, deAutoriteit Persoonsgegevens. Die ziet toe op de bescherming vanpersoonsgegevens, maar wordt nu volstrekt onvoldoende in staat gesteldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11834 om haar wettelijke taken zoals klachtbehandeling, advisering overwetgeving en toezicht adequaat in te vullen. Mensen en bedrijven moetenmaanden of jaren wachten op een klachtbehandeling of een aanvraag. Deontwikkelingen gaan razendsnel. We hebben een veel te kleine toezicht-houder, van wie we veel te veel vragen. Dat is mijn laatste punt, voorzitter.Al een jaar geleden lag er een grondige onderbouwing vanuit deAutoriteit Persoonsgegevens, over de uitdagingen voor de toekomst enhet daarbij behorende budget om de taken goed te kunnen uitvoeren.De AP houdt toezicht op meer organisaties dan welke andere Nederlandsetoezichthouder dan ook. Toezicht op de gehele overheid, op internationalebedrijven met een hoofdkantoor in Nederland voor het grensover-schrijdend verwerken van persoonsgegevens in de hele Europese Unie,maar ook burgers. Het budget van bijna 44 miljoen euro weegt niet optegen het werk en de verantwoordelijkheden van de AP. Om de grond-rechten van alle burgers in de digitale wereld goed te kunnen beschermenen om de taken op basale wijze te kunnen uitvoeren, moet de AP in dekomende jaren worden versterkt door een structurele financiering van tenminste 100 miljoen euro per jaar. Dat zal echt moeten gaan groeien. Dat isgewoon vergelijkbaar met het budget van andere Nederlandse toezicht-houders en zal ervoor zorgen dat we niet langer achter de feiten blijvenaanlopen. Met die voorgestelde versterkingen kan de AP functionerenzoals een goede toezichthouder behoort te doen en serieuze knelpunten inhet toezicht oppakken. Het is allemaal uitgebreid onderbouwd waarom datnodig is.Die onderbouwing ligt er al een poosje. De enquêtecommissie heeft dieonderbouwing omarmd. De Kamer heeft er uiteindelijk ook ja tegengezegd, met een hele ruime meerderheid. Maar inmiddels zijn we eenformatie, een hoofdlijnenakkoord en een regeerprogramma verder,waarbij toch de droevige constatering is dat dit kabinet er helemaal nietsextra’s voor over heeft om het toezicht op het naleven van dit grondrechtte versterken. Die privacywaakhond moet toch in positie worden gebrachten tanden krijgen. Daarom heeft de SP een amendement ingediend,inderdaad op de begroting van Justitie en Veiligheid. Dat is doelbewustafgelopen week ingediend, zodat we het er ook vandaag over kunnenhebben, want dit raakt natuurlijk in volle omvang digitale zaken. Ik hoopecht heel erg van harte op steun vanuit de regering, maar eigenlijk nogveel meer vanuit de Tweede Kamer – zeg ik nog één keer met een schuinoog naar mijn buurman. Ik ben natuurlijk benieuwd naar wat de regeringervan vindt, maar het gaat er ook om, de positie van de Kamer heelserieus te nemen en de begroting te durven aanpassen, als we zien dat erniet een juiste keuze is gemaakt. Dat is mijn dringende oproep endaarmee rond ik af.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u voor uw bijdrage. Drie minuten over de tijd. Ik heb het u gegund,omdat de rest iets meer spreektijd heeft opgegeven, maar probeer in hetvervolg toch even iets specifieker op de tijd te letten. Ik dank u in iedergeval voor uw uitstekende bijdrage. Ik kijk even rond om te zien of erinterrupties zijn. Die zijn er niet. Dan kunnen we doorgaan naar devolgende spreker aan tafel. Dat is de heer Six Dijkstra van Nieuw SociaalContract.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. In ons dagelijks leven zijn we totaal afhankelijkgeraakt van onder meer zoekmachines van de andere kant van de plas,tablets, businesssoftware en datastorage. Wat als de Europese Commissieof individuele lidstaten als gevolg van de Patriot Act bepalen datAmerikaanse bedrijven geen producten en diensten meer mogen leveren?Dan gaat het scherm op zwart en stopt de maatschappij, of niet. De vraagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11835 is, als dit vergaande scenario werkelijkheid wordt, of niet-Amerikaanseleveranciers klaarstaan om de benodigde functionaliteit te leveren. Mochtde Staatssecretaris dit citaat bekend voorkomen: dat klopt, het isafkomstig uit zijn boek.Ik zal gelijk een zorg wegnemen. Wij willen zeker geen zerotolerancepolicyrichting Amerikaanse IT. De Verenigde Staten zijn namelijk een waarde-volle bondgenoot. Maar het is wel terecht om te overwegen dat deinlichtingendiensten in de Verenigde Staten vergaande bevoegdhedenhebben. Onder de Amerikaanse wet is er bijvoorbeeld ook een onder-scheid tussen de rechten van Amerikaanse burgers en niet-Amerikaanseburgers. Een onderscheid dat Nederland niet kent.De vorige week herkozen presidentskandidaat heeft in het verleden nietgeschuwd om economische druk op andere landen uit te oefenen. Denkbijvoorbeeld aan het volgende. Toen Frankrijk een datataks aankondigde,werd gedreigd met verhoogde importtarieven voor Franse wijn in deVerenigde Staten. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft geldt dan ook in hettechnologiedomein dat Europa zijn eigen broek moet kunnen ophouden.Dat is het vraagstuk digitale autonomie, waar het hier aan tafel eerder ookal over is gegaan. We zijn er momenteel nog lang niet. Het is interessantom even te kijken naar Atlas van de digitale wereld, opgesteld doorbijzonder hoogleraar Haroon Sheikh. Hij heeft het over het model van detechnology stack. Europa heeft specifiek in de bovenste lagen een heelzwakke positie. Het gaat om cloud, AI, apps en internet of things. Ook derecente evaluatie van het Nederlandse cloudbeleid schetst een somberbeeld. Het strategisch risico van het gebruik van clouddiensten aan deandere kant van de plas wordt in de praktijk onderschat. Daarbij gaat hetom de marktconcentratie en eenzijdige afhankelijkheid van big tech, denoodzakelijke exitstrategieën – die zijn niet mogelijk op het door onsgewenste niveau – het gebrek aan gecoördineerde risicoafwegingen en,niet te vergeten, het verdwijnen van de benodigde expertise binnenNederland.Het recente Cybersecuritybeeld Nederland 2024 waarschuwt voor digitalemonoculturen. De overheid en de samenleving zijn te afhankelijk van eenklein aantal digitale leveranciers. Dit fenomeen levert, naast het eerderge-noemde probleem van de machtsconcentratie bij een beperkt aantalpartijen, een single point of failure op in het geval van hacks of storingen.De CrowdStrike-crisis van deze zomer wordt dan ook gezien alswake-upcall. Heeft het kabinet het aantal digitale monoculturen inzich-telijk? Kunnen wij als Kamer dit overzicht eventueel krijgen? Zo niet, zouhet kabinet dit inzichtelijk kunnen maken? Is het kabinet het met mij eensdat de getrapte afbouw van digitale monoculturen een doelstelling an sichzou moeten zijn en, zo ja, welke plannen heeft de Staatssecretarisdaarvoor concreet?Kan het ook anders? Draghi zei, ik parafraseer: cloud is voor Europa eenverloren zaak. Dit «boot gemist»-sentiment hoor je vaker, maar ik benminder sceptisch en ik denk dat er een ander perspectief nodig is. Europahoeft geen werelddominantie te ambiëren met een eigen hyperscaler diezich kan meten met Microsoft, Google, Amazon of Alibaba, liever nietzelfs. Alstublieft, geen oppermachtige big tech op eigen bodem. NieuwSociaal Contract denkt liever in digitale ecosystemen: samenwerkingentussen bedrijven, overheden, academies en het maatschappelijkmiddenveld. Dit is ook haalbaar. Dat is ook nader beargumenteerd in deinitiatiefnota Wolken aan de horizon, die ik samen met mevrouwKathmann heb ingediend en die wij op een later moment gezamenlijkzullen behandelen. We zien bijvoorbeeld dat Duitsland goede stappen zet,niet alleen als het gaat over de cloud, maar in de overheids-ICT als geheel.Zij hebben pakketten van opensourcekantoorsoftware die als «Software asa Service» onder de noemer openDesk ontwikkeld worden vanuit –mevrouw Koekkoek noemde het al – het Duitse soevereiniteitsfonds, metde overheid als launching customer. Dat kost aan de voorkant inderdaadTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11836 meer geld, maar op termijn is er wel het voordeel van lagere structurelelicentiekosten. Een dergelijke aanpak zou dus uitgesmeerd moetenworden over de tijd, als wij ons daaraan zouden willen wagen.Mijn eerste vraag is: hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de Duitseaanpak van openDesk? Soms kunnen we onszelf verkijken op opensourceals oplossing; het is geen silver bullet. Het gebruik van openbarebroncode kent ook veiligheidsrisico’s. Het zou dus op de juiste momentenjuist ingezet moeten worden, en goed beheerd en onderhouden moetenworden. Het zelf uitrollen van opensourcesoftware is namelijk heel watanders dan een kant-en-klare dienst inkopen. Hoe kijkt de Staatssecretarisverder aan tegen potentiële Small Business Innovation Research-projecten om het Nederlandse mkb voor de overheid software open-source te laten beheren, als alternatief voor big tech? De Agenda DigitaleOpen Strategische Autonomie benoemde ook een verkenning naar eeneigen digitaal soevereiniteitsfonds naar het Duitse model. De initiëleaanpak was afhankelijk van groeifondsaanvragen. Dat is natuurlijk nietmeer het geval, maar ik ben wel benieuwd naar wat er uit de verkenningis gekomen. Zou iets vergelijkbaars via andere innovatiegelden alsnogdoorgang kunnen krijgen?In het openbaar gemaakte digitaliseringsfiche nummer 11, Digitaleautonomie voor een weerbare rijksoverheid, staan een aantal doelengeformuleerd. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen diedoelen en tegen de voorgestelde beleidsmaatregelen uit dat fiche.Specifiek ben ik benieuwd naar de wens voor een extra beveiligdevoorziening voor hoog gerubriceerde informatie, zoals staatsgeheimen. Inhet fiche over de HGI, hoog gerubriceerde informatie, valt het mij wel opdat er scheutig met de zwarte lak is omgegaan.Laten we bijvoorbeeld kijken naar de aanleidingen die genoemd worden.De eerste aanleiding is statelijke en terroristische dreiging. Die is op zichlogisch. Maar de andere aanleiding is zwartgelakt. Dat baart toch welenige zorgen. Met welke reden is die zwartgelakt, vraag ik aan deStaatssecretaris. Hoe kunnen wij als Kamer nog een afweging maken ophet gebied van de noodzaak als we de aanleiding niet kunnen weten?De financiële behoefte is ook in zijn geheel zwartgelakt. Waarom, is mijnvraag. Ik begrijp dat je op detailniveau op een gegeven moment in hetstaatsgeheimendomein komt. Dat raakt aan vertrouwelijkheid. DeNationale Cryptostrategie is bijvoorbeeld ook geheim. We kunnen dusecht niet alles weten. Maar nu is de behoefte in zijn geheel zwartgelakt.Ook daarbij zou ik de vraag willen stellen met welke reden dat is gebeurd.Zijn we nu als land nog in staat om onze staatsgeheimen en onzebinnenlandse crypto-industrie voldoende te beschermen? Daarom zou ikeen dringend beroep op het kabinet willen doen. Als het mogelijk is, kanhierover dan meer openbaar gemaakt worden? En als dat niet kan, kunnenwe dan toch op de een of andere manier vertrouwelijk ingelicht worden?In Nederland is er op IT-vlak tot nu toe weinig coördinatie over departe-menten heen geweest. Licentiekosten zijn bijvoorbeeld ook erg ondoor-zichtig voor ons als Kamer om te kunnen toetsen in de begrotingen. Is deStaatssecretaris bereid om in de Nederlandse Digitaliseringsstrategie diehij heeft aangekondigd, een verbeterslag te maken op het gebied vaninzichtelijkheid van IT-producten en -licenties? Zo ja, hoe zouden we datvoor ons kunnen zien?Voorzitter. Ik zou graag door willen gaan naar de rapporten van deAlgemene Rekenkamer over overheidsdigitalisering en recenter ook overde AI Act. De rapporten zijn kritisch over de manier waarop het mandaatvan de Staatssecretaris Digitalisering, voornamelijk in de vorige kabinets-termijn, invulling heeft gekregen. Ik ben erg benieuwd naar de Neder-landse Digitaliseringsstrategie, die natuurlijk als ambitie heeft om als éénoverheid samen te werken op een aantal prioritaire, dwarsdoorsnijdendedigitaliseringsthema’s. Ik ben erg blij met deze inzet. Ik zie ook uit naar deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11837 uitwerking. Het is een ambitie die wij in principe van harte kunnenondersteunen.We begrijpen wel dat er heel veel achterstallig werk ligt. Dat is zeker nietiets wat van de een op de andere dag in kannen en kruiken zal zijn.Daarom willen we de Staatssecretaris ook zeker de tijd geven om dezeambities te verwezenlijken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wel omte reflecteren op de kritiek van de Algemene Rekenkamer ten aanzien vande invulling van de kaderstellende en coördinerende taak. Ook vraag ik ofhij in lijn met de ambities van de NDS denkt voldoende doorzettingsmachtte hebben om de grootste IT-problemen van de rijksoverheid interdeparte-mentaal bij te kunnen sturen.Als het gaat om de AI Act, zijn we nog niet helemaal gerustgesteld over debeantwoording van de feitelijke vragen. Er is bijvoorbeeld bepaald geenzekerheid dat de invoering van de AI Act gestroomlijnd zal gaan. MevrouwKathmann benoemde ook al een aantal zorgelijke punten. Het rapport vande Algemene Rekenkamer roept het beeld op dat veel overheden nog nieteens weten wat over ze heen komt, wat wel en niet onder de AI Act valt enaan welke eisen bepaalde systemen moeten voldoen. Dat stemt me welenigszins bezorgd. Omdat de afgelopen jaren weinig regie lijkt te zijngepakt, om welke verklaring dan ook, bestaat natuurlijk wel het risico opveel onrechtmatigheden van AI binnen de overheid. Er kan een situatieontstaan waarin de Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder heelveel capaciteit kwijt gaat zijn aan het oplossen van zaken die de Staatsse-cretaris eigenlijk had moeten voorkomen aan de voorkant. Hoe kijkt hetkabinet tegen dat risico aan?Laten we het even over de AP hebben. De voorzitter van de AP gaf dezezomer aan dat zij bij zo’n beetje elke tegel die zij lichten, discriminerendealgoritmen bij de overheid ontdekken. Uit het eerdere rondetafelgesprekbleek dat een algoritme volledig compliant aan de AI Act kan zijn, maarnog steeds een discriminatoire werking kan hebben. En de meestcontroversiële risicoprofileringsalgoritmen die we de afgelopen jarenvoorbij hebben zien komen, vallen niet eens onder de AI Act. Die hebbennamelijk geen zelflerende functie. Daarom is mijn vraag of de Staatssecre-taris verwacht dat de AP veel capaciteit kwijt gaat zijn aan het oplossenvan stapels non-compliance issues ten aanzien van de AI Act binnen deoverheid. Want ik zou persoonlijk liever zien dat ze tegels gaan lichten omde schendingen van grondrechten van burgers op te sporen en op telossen.We hebben veel waardering voor de AP. Een sterke AP is ook nodig inonze rechtsstaat. Het is een heel belangrijke speler in een gedigitaliseerdesamenleving, zodat de burger ook z’n recht kan halen bij de overheid enbij oppermachtige techbedrijven. De rol van de AP gaat ook steedsbelangrijker worden, met alle nieuwe wetten uit Europa.Daarbij heb ik ook een kritische noot. De AP heeft, zoals eerder aange-geven, bij lange na niet het budget gekregen waar ze om gevraagd heeft.We zijn wel erg blij met de stijging van 4 miljoen in 2025. Intussen zit deAP op ongeveer 200 fte. Dat is niet volledig, maar zeker ook niet weinig.De kritische vraag die ik zou willen stellen, is: beschermt de AP de burgervoldoende – die vraag is retorisch bedoeld – of gaat er toch misschien teveel inzet naar datalekken en onwettigheden die een relatief lage impacthebben? Het recente rapport van de AP over basismaatregelen voorcybersecurity is een heel nuttig rapport, maar ook iets waarvan ik meafvraag: past dat niet beter bij bijvoorbeeld de Rijksinspectie DigitaleInfrastructuur of het NCSC?De voorzitter:Meneer Six Dijkstra, ook u begint uit de tijd te lopen.De heer Six Dijkstra (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11838 Dat spijt mij verschrikkelijk, voorzitter. Ik heb echt nog wel een stuk tegaan.De voorzitter:U heeft nog 20 seconden.De heer Six Dijkstra (NSC):Het is een indicatieve spreektijd. In principe heb ik het recht om door tepraten.De voorzitter:Ja, maar probeer het een beetje kort te houden.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ga mijn best doen om het samen te vatten, voorzitter.Juist. Even kijken. Waar was ik? Als de AP zelf haar prioritering voor debesteding van nieuwe gelden zou aangeven, zou de bescherming van deburger in relatie tot de overheid slechts prioriteit vier hebben. Als politiekmoeten we natuurlijk niet op de stoel van de toezichthouder gaan zitten,want de onafhankelijkheid van toezichthouders is cruciaal, dus ik wil nietvoorsorteren op politieke sturing van autoriteiten. Maar ik denk datduidelijkere kaders voor de afweging van de bevoegdheden en de takenen voor de borging van het algemeen belang en de evaluatie daarvan welnuttig kunnen zijn. Ik begrijp dat de AP zeker niet alles kan momenteel,maar we achten het wel zinvol om onafhankelijk, met een zo onafhankelijkmogelijk opdrachtgeverschap, periodiek te evalueren of de huidigedienstbaarheid aan het publieke belang op het niveau is waar die zoumoeten zijn. Daarom zou ik graag zien dat het kabinet werk gaat makenvan de in het hoofdlijnenakkoord afgesproken wet op de autoriteiten, dieer net als de wet op de rijksinspecties zou gaan komen, maar die nog nietteruggezien wordt in het regeerprogramma. Daar heb ik ook een motievoor paraat.Voorzitter. Het spijt me dat ik uit de tijd loop, maar ik wil dit punt nog heelgraag even maken.De voorzitter:Is dit uw laatste punt?De heer Six Dijkstra (NSC):Nee, het is nog niet mijn laatste punt. Het spijt me, voorzitter. Ik heb welhet recht om door te praten. Het spijt me dat ik te weinig spreektijd hebopgegeven, maar het is een indicatieve spreektijd.De voorzitter:Dat is bekend. Ik sta ook toe dat u nog even iets zegt, maar probeer hetkort te houden, want anders lopen we heel ver uit de tijd en dan hebbenwe geen tijd voor een tweede termijn. Ik moet toch een beetje strikt op detijd letten.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Ik wil het nog even hebben overTelegram, iets wat eerder door collega Van Nispen benoemd is. Deburgemeester van Amsterdam gaf vorige week aan dat de verschrikkelijkeantisemitische geweldsincidenten in Amsterdam van vorige week viaTelegram werden gecoördineerd, waarbij woorden als «Jodenjacht»werden gebruikt, om op te roepen tot grootschalige openbare geweldple-gingen. Telegram is vaker een probleem voor de rechtshandhaving. Zoalseerder aangegeven bij het wetgevingsdebat over de DSA, zou ik graagzien dat het kabinet een verhoogde prioriteit geeft aan het temmen vanplatforms als Telegram om ze op alle vlakken aan de wet te houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11839 Dan nog een punt over contentmoderatie. Er is een enorm volume aanopruiende, haatzaaiende, antisemitische drek op mainstreamkanalen.Denk aan comments op pagina’s met meer dan een miljoen volgers, vooriedereen te zien. Zeker voor grote platforms is niet effectief modererenregelrecht in strijd met de DSA. Welke mogelijkheden ziet het kabinet omplatforms aan hun wettelijke plicht voor het treffen van maatregelen tegenillegale inhoud te houden? Dat vraag ik aan het kabinet en aan de Ministervan JenV, maar die is er momenteel nog niet.Platforms als X en TikTok hebben nauwelijks Nederlandse moderatoren ofhebben daar laatst op bezuinigd. Daarom de concrete vraag: heeftNederland binnen alle Europese kaders de ruimte om zelf wettelijkeminimumeisen te stellen aan de moderatiecapaciteit van grote onlineplat-forms? Zo ja, of als dat nog onbekend is, wil de Minister dan toezeggen inkaart te brengen waar die ruimte precies zit? Zo nee, weet de Minister danandere middelen om handhaving van Nederlandse en Europesewetgeving af te dwingen, of zijn we gebonden aan de toezichtrol van deEuropese Commissie?Dan heb ik nog een vraag over de invoering van de NIS2-richtlijn, overcybersecurity. Die gaat door zijn omvang een grote opgave worden.Decentrale overheden geven ook aan daarin grote uitdagingen te zien.Ziet het kabinet mogelijkheden om gemeenten en provincies te helpen?Welke hobbels ziet het kabinet verder nog bij de invoering?Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt. Ik zal daar heel kort over zijn. Hetgaat over de Rijnlandse visie op technologie, een punt dat ik in eeninterruptiedebatje met de heer Buijsse al eerder maakte. Ik ben benieuwdhoe het staat met de verkenning naar AI-faciliteiten in Nederland. Wat is ernog voor nodig om de handen op elkaar te krijgen voor het toewerkennaar een scenario waarbij we als Nederland daadwerkelijk wat bijdragenaan AI-innovatie, bijvoorbeeld als het gaat om faciliteiten in Groningen?Voorzitter. Ik rond af. Dank voor uw coulance. Ik zie uit naar debeantwoording.De voorzitter:Meneer Six Dijkstra, hartelijk dank voor uw bijdrage. U bent 3 minuten en48 seconden uit de tijd gelopen. Daarmee gaat u toch nog even de heerVan Nispen voorbij, maar het is toegestaan. U gaat over uw eigenspreektijd. We gaan door naar de volgende spreker.De heer Van Nispen (SP):Excuus, voorzitter, maar mag ik even een punt van orde maken? Ik vindhet heel goed dat u zo op de tijd let. Maar dit werkt wel in de hand dat ikde volgende keer voor de zekerheid twintig minuten spreektijd opgeef,zodat u niet gaat zeggen dat ik over mijn tijd ben. Wat mij betreft helpt hetniet heel erg om collega’s op te jagen. We moeten steeds nauw dediscussie voeren over die spreektijd, maar het helpt het debat niet erg. Ikzal mijn tijdsinschatting volgende keer netter opgeven, maar dan werkt uwel in de hand dat we dat ruimer op gaan geven. Dan krijgen we daargeen kritiek op.De voorzitter:Ik hoop in ieder geval dat u waardeert dat ik «gelijke monniken, gelijkekappen» hanteer.Ik wil graag nog voldoende tijd hebben voor de tweede termijn en niet tever uitlopen. Ik wil daarom graag het woord geven aan de volgendespreker. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie. Nee, mevrouwKoekkoek van Volt heeft eerst nog een interruptie voor de heer SixDijkstra.Mevrouw Koekkoek (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11840 Een van de laatste vragen was: hoe kunnen we de bescherming tegenantisemitisme online beter aanpakken? We hebben als Kamer een tijdjeterug de initiatiefnota van de VVD en ChristenUnie behandeld. Ditonlineaspect kwam daarin aan bod. Ik heb toen een vraag aan deinitiatiefnemers gesteld en die wil ik eigenlijk nu ook stellen. Ik ben het erhelemaal mee eens dat je op dit onderwerp natuurlijk de platforms moetaanspreken. Maar je kunt als burger zelf ook melding maken van het feitdat er gediscrimineerd wordt. Dat kan via Meld.Online Discriminatie endiscriminatie.nl. Maar, en daar ziet de vraag op toe, we zien ook dat dieplatforms eigenlijk te weinig geld hebben om hun rol goed te kunnenvervullen. Ik hoorde de vraag over de platforms, maar ziet NSC ook dat jeburgers daar meer weerbaar in moet maken? Het gaat over antisemitisme,maar ook over alle andere vormen van discriminatie die je zelf ervaart endie je op deze manier aan het licht kan brengen. Je kunt wellichthandvatten geven door het budget te vergroten.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik denk allereerst dat mevrouw Koekkoek een heel terecht punt maakt. Jekomt er niet met alleen reguleren, want het zijn hele grote platforms. Ikvind wel dat ze hun verantwoordelijkheid moeten nemen die wij wettelijkaan hen opleggen via wetgeving zoals de DSA. Ik ben het er inderdaadhelemaal mee eens dat we burgers weerbaar moeten maken. Dat is ookiets wat we in het hoofdlijnenakkoord hebben opgenomen. Ik weet ookdat het kabinet daarmee aan de slag gaat, onder anderen de Minister vanBinnenlandse Zaken. U heeft natuurlijk ook een amendement ingediend. Ikmeen dat u daar ook naar vraagt? O, ik zie dat dat niet zo is. Laat maar.Ik denk dat het inderdaad twee zijden van dezelfde medaille zijn. Het iseen stuk weerbaar maken en een stuk handhaven. Beide zijden zijn op huneigen manier belangrijk. De realistische inschatting is daarbij natuurlijkook dat volledige weerbaarheid en volledige handhaving nooit kunnen.Het moet dus altijd in een gezamenlijke aanpak.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Koekkoek geen vervolgvraag heeft. Dan kunnen wedoorgaan naar de volgende spreker. Dat is de heer Ceder van deChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik spreek bij dit debat ook namens het CDA. Ik hoopdaarom ook op meer minuten als het uitloopt.Bij een debat over digitale zaken denkt men misschien aan klinischedebatten over onderwerpen die vooral met techniek te maken hebben enweinig met moraal of welzijn. Digitalisering is echter bij uitstek eenethisch onderwerp. Nieuwe technologieën komen in hoog tempo op onsaf en grijpen steeds meer in op onze fysieke, biologische en sociaal-culturele wereld. Denk aan kunstmatige intelligentie, algoritmen, big data,internet of things en de cloud, kwantumcomputers en robotica. Dit brengtuitdagingen mee op het gebied van veiligheid, democratie, werkgele-genheid, de verhouding tussen burgers onderling en tussen burgers en deoverheid. Maar het raakt ook dieper, bijvoorbeeld de opvoeding enontwikkeling van kinderen. Digitalisering raakt onvermijdelijk publiekewaarden. De Kamer speelt van oudsher een rol bij het borgen van diewaarden. Met de juiste stuurrichting kan een digitale leefwereld levensveel beter maken. Maar zonder de juiste sturing zullen digitale technolo-gieën de kloven tussen rijk en arm en gemeenschappen groter maken. Zekunnen democratieën vernietigen en verkiezingen beslissen. Techbe-drijven kunnen machtiger zijn dan overheden en het wereldbeeld vantoekomstige generaties vormgeven zoals zij dat willen. Vanwege deingrijpende gevolgen voor alle facetten van ons leven is dit debat hier inde Troelstrazaal misschien wel het allerbelangrijkste van alle begrotingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11841 Voorzitter. Daarom wil ik ook graag beginnen met de impact van dedigitale leefwereld op onze kinderen. Het is al eerder gezegd door mijncollega’s: we hebben een groot probleem. Uit onderzoeken komt steedsmeer naar voren dat het verband tussen beeldscherm- en socialmediage-bruik bij kinderen en jongeren op het gebied van mentale gezondheid enslaap negatieve effecten kent. Vorige week hebben we als commissieauteur Jonathan Haidt online te gast gehad, die hier meer over vertelde.Als het gaat om de opvoeding van kinderen zijn allereerst hun oudersuiteraard aan zet. Zij geven echter aan duidelijke richtlijnen vanuit deoverheid te missen. Ze weten niet wat te doen en doen vaak ook maarwat. Als het gaat om gezonde voeding kennen we bijvoorbeeld de Schijfvan Vijf. Waarom is iets wat daarop lijkt er niet als het gaat om gezondsmartphonegebruik, bijvoorbeeld met handvatten over de leeftijd waaropeen jongere voor het eerst een smartphone krijgt, welke maximaleschermtijd gewenst is enzovoorts? Wij zijn niet de enigen die duidelijkstaan voor een richtlijn. Ik heb dat ook van collega’s gehoord. Wat gaathet kabinet nu dus doen? Is de regering bereid om samen met experts,ouderen en jongeren met eenduidige richtlijnen te komen voor gezondsmartphonegebruik? Misschien heeft de Staatssecretaris het opiniestukvan mij en de heer Six Dijkstra in het AD gelezen. Is hij het daar gewoonniet helemaal mee eens?Voorzitter. Dan over onlinekinderrechten. Kinderen hebben namelijk ookonline het recht op bescherming. Dit heeft volop aandacht van een grootdeel van de Kamer, ook getuige het debat tot nu toe. Ik moet wel zeggendat ik van het kabinet helaas nog te weinig actie zie. Dat baart mij zorgen.Een voorbeeld. Een paar weken geleden heeft de Kamer een motie vanmij en de heer Six Dijkstra over nationale wetgeving voor leeftijdsverifi-catie aangenomen. Het verbaast me dat het kabinet zich daar in destukken op geen enkele wijze toe verhoudt. De bewindspersonen schrijvenniet over de motie of de uitwerking ervan. Zij doen alsof deze niet bestaat,maar ze sommen wel beleid op waarover al uitgebreid is gesproken,bijvoorbeeld bij het debat over de DSA. Mijn vraag is dan ook: wanneergaat het kabinet deze motie uitvoeren, en wat betekent nationalewetgeving concreet voor leeftijdsverificatie?Dan over de kinderautoriteit persoonsgegevens. Helaas wordt demotie-Drost die vroeg om scenario’s voor een kinder-AP voorafgaand aanhet WGO Digitalisering vorig jaar, zeer gebrekkig uitgevoerd. Ik lees in debrief van vrijdagmiddag: «Het opzetten van de kinder-AP zou slechts eenklein gedeelte van de problematiek kunnen oplossen.» Hoe moet ik ditnou lezen? Dit zou zo zijn omdat de potentiële kinder-AP enkel zou zien opbescherming van persoonsgegevens en niet op andere onderwerpen. Datlijkt me echter logisch, gezien de functie van deze potentiële kinder-AP.Voor andere onderwerpen is er bijvoorbeeld de ACM. Het probleemhiermee is dat de Kamer geen oordeel kan vellen omdat we de verkenningnog steeds niet hebben ontvangen. Kan de Minister toezeggen dat wevoor het eind van het jaar de volledige verkenning krijgen waarom demotie vraagt, en niet opnieuw slechts een stand van zaken?Overigens valt het me op dat in de brief de versnippering van het toezichtwordt geproblematiseerd, terwijl het kabinet er bij de implementatiewetvan de DSA juist voor heeft gekozen om het toezicht te versnipperen enversnipperd te beleggen. Kan de Minister daarom aangeven welkeknelpunten er in de toezichttafels aan het licht zijn gekomen? Het lijkt onswel relevant om dit te weten, ook omdat we met wetgeving bezig zijn diehet toezicht juist verder verdeelt.Voorzitter. Dan over de uitvoering van de motie-Bontenbal c.s., die deChristenUnie ook heeft ondertekend, over het ook in Nederland verbiedenvan lootboxes in videogames. Het is goed om te lezen dat de EuropeseCommissie heeft geconcludeerd dat de consumentenwetgeving inderdaadonvoldoende veelomvattend is als het gaat om dark patterns. Wanneerkunnen we dan de vervolgstappen van de Commissie verwachten? MochtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11842 het verbieden van lootboxes geen onderdeel zijn van die vervolgstappen,kan de Minister dan met nationale wetgeving komen, waar in de motieook om wordt gevraagd?Voorzitter. Ik heb nog een paar andere vragen op dit onderwerp. Het ismooi dat de resultaten van de toegepaste KIA’s rond de jaarwisselingworden verwacht, maar komt de Staatssecretaris dan ook gelijktijdig meteen reactie, inclusief de te zetten stappen? Zo nee, wanneer wel?Ook binnen het onderwijs wordt in grote mate van technologie gebruikge-maakt. Dat gebeurt lang niet altijd op een veilige en privacyvriendelijkemanier. Er is sprake van een gebrek aan toezicht op onderwijstechnologie.Dat zorgt ervoor dat kinderen op grote schaal worden getrackt dooreducatieve apps en platforms. Ook hierin kunnen KIA’s de oplossingbieden; dat weet de Staatssecretaris ook. Maar is de Staatssecretarisbereid om een verplichte check op onderwijstechnologie te introduceren?Indien de Staatssecretaris zegt daarmee nog te willen komen, kan hij daardan voor het commissiedebat Kinderrechten duidelijkheid over geven? Iklees dat de verkenning voor het beeldmerk verder wordt uitgewerkt.Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris ook daadwerkelijk voornemens ishet beeldmerk in te zetten?Voorzitter. Dan over de toegankelijkheid van overheidswebsites. Dezehoren namelijk ook toegankelijk te zijn voor mensen met een beperking,maar slechts 6% van de websites is volledig toegankelijk. Dat vind ik eenzeer teleurstellend resultaat, ook omdat we het vaker hebben benoemd.Hoe komt het dat dit percentage vijf jaar na het ingaan van het Besluitdigitale toegankelijkheid niet hoger is, vraag ik de Staatssecretaris. Welkeconcrete stappen gaat de Staatssecretaris zetten? Moet stevig endwingend toezicht op de naleving niet snel worden geregeld?Nederland heeft de Europese toegankelijkheidswet, die toeziet op detoegankelijkheid van producten en diensten, in wet- en regelgevingverwerkt. Maar de sectoren zorg en onderwijs zijn hierbuiten gevallen. Isde Staatssecretaris bereid om die regelgeving ook voor de sectoren zorgen onderwijs te laten gelden? Zo ja, wanneer kunnen we deze inzetverwachten?Voor wettelijke vertegenwoordigers van mensen met een ernstigeverstandelijke beperking die niet in staat zijn een ander te machtigen, ishet gebruik van DigiD nog steeds niet geregeld, terwijl dit wel eerder isaangekaart. Wettelijke vertegenwoordigers zijn daarom noodgedwongenin overtreding bij het gebruik van de DigiD van hun naasten, of ze zijnonnodig veel tijd kwijt omdat ze zaken niet digitaal kunnen regelen. Devoorganger van de huidige Staatssecretaris had toegezegd dit eind 2023te doen. We zijn een jaar verder en het is nog niet gebeurd. Wat is destand van zaken van deze toezegging? Is de Staatssecretaris bereid ditalsnog snel te regelen, het liefst voor het einde van het jaar, maar andersin ieder geval voor het zomerreces van 2025?Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik maak me er nog zorgen over dat er in desamenleving steeds verder wordt gedigitaliseerd. De heer Van Nispen zeihet al: mensen die niet digitaal vaardig zijn of kunnen worden, wordenvergeten. Het uitgangspunt zou wat de ChristenUnie betreft moeten zijndat er naast digitale middelen altijd toegankelijke en gebruiksvriendelijkealternatieven beschikbaar zijn. Is het kabinet het hiermee eens? Krijgt ookde beschikbaarheid van analoge en niet-digitale alternatieven een plek inde Digitaliseringsstrategie van de Staatssecretaris? Ik zou daar graag eentoezegging op willen.Voorzitter. We hebben het in de Kamer uitvoerig gehad over de EuropeseID-wallet. Mijn partij is altijd vooral heel kritisch geweest. Het zoubelangrijk moeten zijn dat er altijd alternatieve inlogmiddelen beschikbaarblijven. Kan het kabinet dit bij de implementatie garanderen?Tot slot, over AI. Burgers zullen in de toekomst steeds meer in aanrakingkomen met overheidshandelen dat mede gebaseerd is op algoritmen enAI. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dergelijke instanties, zowelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11843 proactief als bij vragen van burgers en bedrijven, zo veel mogelijk inzichtgeven in hoe men op basis van kunstmatige intelligentie tot bepaaldoverheidshandelen is gekomen?Tot zover, voorzitter. Ik hoop dat ik binnen de tijd was. Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw bijdrage, meneer Ceder. Ik kijk even rond. Ik zieverder geen interrupties. Ik dank u voor uw bijdrage. Hoewel u voor tweepartijen hebt gesproken, bent u niet ver over de tijd heen gegaan.Complimenten. Dan kunnen we door naar de een-na-laatste spreker, deheer Vermeer van de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Mijn hele digitalisering begon volgens mijongeveer in 4 havo, halverwege de jaren zeventig. Een groot deel van deaanwezigen was er toen wellicht nog helemaal niet, besef ik nu. Diekennismaking verliep via het inleveren van met potlood ingevuldeschrapkaarten. Veertien dagen later kregen wij dan een mooie uitdraai omte zien of we goed geprogrammeerd hadden, en, zo nee, waar in welkeregel de fouten stonden. Dat heeft mij in ieder geval wel het besefopgeleverd dat computers geen fouten maken; dat doen alleen de mensendie ze programmeren en bedienen. Daarna, in de jaren negentig, kwaminternet op. Ik heb mij toen meer gefocust op onlinecommunicatie en hetonline brengen van applicaties voor klanten en bedrijven, van onlinebestellen tot het samenwerken tussen bijvoorbeeld veehouders, dieren-artsen en adviseurs. Dat deed ik ook altijd met bijzondere aandacht voorhet logisch kunnen gebruiken van onlineprocessen. U heeft nu dan ookeen beetje inzicht in mijn digitale achtergronden.Vandaag is niet alleen de start van carnaval; het is ook nog RemembranceDay. Daarom draag ik een poppy, voor mensen die zich dat afvragen.Maar ik wil aan het begin van mijn betoog vooral stilstaan bij de antisemi-tische rellen in Amsterdam van de laatste dagen. Ook online is discrimi-natie in volle gang. Ik wil hierbij in het bijzonder de discriminatie vanJoodse burgers en instellingen benoemen. Ik denk bijvoorbeeld aan hetInstagramaccount Cestmocro. Dat is een kanaal dat vol staat metantisemitische uitingen, die niet worden gemodereerd, en dat is van groteinvloed op jongeren in Nederland. Want vergis u niet: met 1,1 miljoenvolgers heeft dit kanaal meer bereik dan de meeste traditionele media. Ikwil hierbij dan ook direct de bewindspersonen vragen wat zij gaan doenom onlineantisemitisme verder te bestrijden en te voorkomen.De materie waar we het vandaag over hebben, is soms zeer ingewikkeld.Want welk bericht is in strijd met wetten en wat is vrijheid van menings-uiting? Wat is informatie en wat is desinformatie? Dat kan ook in de tijdverschillen. Het boek Migratiemagneet Nederland staat nu aan de top vande boekenlijst. Er wordt over gesproken in allerlei programma’s, terwijleen deel van wat de heer Van de Beek beweert een paar jaar geleden nogals desinformatie bestempeld werd. Tijden kunnen dus ook veranderen.Voorzitter. BBB vindt dat in een open en democratische samenlevingallerlei standpunten op het scherpst van de snede bediscussieerd moetenkunnen worden. Dit brengt ons bij een andere actualiteit: de Amerikaansepresidentsverkiezingen. Op 12 augustus waarschuwde EU-CommissarisThierry Breton op platform X dat een interview tussen Elon Musk en eenpresidentskandidaat mogelijk in strijd was met Europese regels. Hij sprakvan illegale content. Hij maakte zich vooral zorgen omdat het ook in de EUte volgen was. Maar zowel toekomstig president Trump als zijnVice-President Vance hebben zich afgelopen week uitgelaten over devrijheid van meningsuiting in relatie tot online of social media. Zo gafVice-President Vance onlangs aan dat de Amerikaanse steun aan de NAVOgepaard gaat met bepaalde voorwaarden. Een daarvan is volgens hem hetrespect voor de vrijheid van meningsuiting, vooral door EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11844 bondgenoten. Graag hoor ik een reflectie van de bewindspersonen opdeze woorden. Welke gevolgen heeft dit voor het Nederlandse enEuropese beleid?In dit betoog wil ik daarnaast ingaan op enkele andere onderwerpen,namelijk de versterking van de digitale overheid, beveiliging- en privacy-bescherming, en transparantie over het gebruik van algoritmes door deoverheid. BBB ziet kansen in het versterken van de digitale overheid. Hetkan de burger dichter bij de overheid brengen en de overheidsdienstver-lening verbeteren. De burger moet wat BBB betreft centraal staan in ditproces. Wij willen namelijk dat de overheid een proactieve rol speelt in dedigitale transformatie. Het voornaamste doel is de mens centraal houdenen de brug tussen overheid en burgers sterker maken, maar daarvoor ishet wat BBB betreft noodzakelijk dat digitale diensten voor iedereentoegankelijk zijn. Mevrouw Kathmann had daar al een gloedvol betoogover.Ook moeten we streven naar gebruiksvriendelijke oplossingen, maar ditheeft ook een relatie met integratievraagstukken. We kunnen namelijk welzeggen dat alles in allerlei talen beschikbaar moet zijn om overheids-dienstverlening goed mogelijk te maken, maar we kunnen ons er ook oprichten dat inwoners van Nederland de Nederlandse taal machtig zijn. Ishet niet zo dat op sommige momenten juist dit beschikbaar maken vanallerlei zaken in andere talen ervoor zorgt dat de integratie geen extraprikkel krijgt? Ik wil hierbij aan de bewindspersonen vragen welke stappener nog gezet kunnen worden om te komen tot interfaces – of beter gezegd:de bediening van systemen – die makkelijker zijn voor alle gebruikers? Opwelke wijze kunnen gebruikers die moeite hebben met digitale systemenvan de overheid beter worden geholpen? Ook als Tweede Kamer hebbenwij hier een verantwoordelijkheid in. Ik sprak namelijk een poosje terug opeen bijeenkomst met een topambtenaar van Financiën die niet eens zijneigen aangifte inkomstenbelasting kon doen, omdat het zo complex is. Ditis dus iets wat alle lagen van de bevolking treft.De digitale transformatie brengt ook grote risico’s met zich mee; er zijnzorgen over privacybescherming. We vinden in de VerzamelbriefDigitalisering een belangrijke focus op de bescherming van privacy endata van burgers. Dit is wat BBB betreft een goede zaak, maar staat danwel weer op gespannen voet met uitwisseling van gegevens, die we ookheel wenselijk achten. Hierbij dan ook de vraag aan de bewindspersonenop welke wijze beveiligingsstandaarden kunnen worden verbeterd om deprivacy rond gegevens te waarborgen. Graag ook een toelichting overwelke rol strengere regels rondom datadeling hierin hebben.Voorzitter. Aandacht voor digitale dienstverlening en het versterken vanonze digitale basisinfrastructuur zijn cruciaal om de aanpak vanmaatschappelijke uitdagingen, zoals bijvoorbeeld de woningbouw, teversnellen door het effectief gebruik van data. Rond netcongestie is hetbijvoorbeeld superbelangrijk dat gemeentes toegang hebben totinformatie op hun bedrijventerreinen en over welke wijken welkeproblemen hebben. In de nieuwe energiewet wordt dat hopelijk eindelijkgeregeld. Organisaties als het Interprovinciaal Overleg, het IPO, en deUnie van Waterschappen en de VNG pleiten ervoor dat ambtenarendigitaal vaardiger zijn. Hierbij de vraag aan de bewindspersoon op welkewijze wij aan die ambitie kunnen werken.Daarnaast zien we de invloed vanuit de Europese Unie op onze nationaledigitalisering toenemen. We zien dat de gezamenlijke aanpak in Europaom de belangen van lokale uitvoering te waarborgen en om kansen tebenutten, wel noodzakelijk is. Ook hier de vraag aan de bewindspersonenhoe wij ook hierin de Nederlandse belangen borgen.BBB deelt de in de Verzamelbrief Digitalisering geuite zorgen over detoename van het schermgebruik onder jongeren en de mogelijkenegatieve gevolgen hiervan, waaronder schermverslaving. Mijnschermtijd is ongeveer acht tot twaalf uur per dag en er is een tijdTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11845 geweest dat ik mij volledig verloor in strategische onlinegames. Er warenhele interessante conversaties met mensen over de hele wereld, maar ikvergat te slapen en de dingen te doen die ik moest doen. Wij pleiten voorkrachtige campagnes om schermverslaving te verminderen en om hetmentale welzijn te verbeteren. Hierbij dan ook de vraag aan de bewinds-personen welke maatregelen we nog verder kunnen nemen om jongerenbewust te maken van hun mediagebruik.Daarnaast vindt BBB het van belang dat datageletterdheid een belangrijkonderdeel is van het onderwijs op alle niveaus, zodat elke student wordtvoorbereid op de datagedreven toekomst. Hierbij dan ook de vraag opwelke wijze hierin wordt samengewerkt met onder meer het Ministerievan Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dat zou ook van waardekunnen zijn om jongeren bewuster te maken van hun digitalemediage-bruik en de impact hiervan op hun welzijn.Voorzitter. Tot nu toe ben ik in het betoog vooral ingegaan op inhoudelijkezaken, maar ik zou nu een zijstap willen maken naar de controle vanuit deKamer op gevoerd beleid. We spreken vandaag over zaken uit debegrotingen van BZK, JenV en EZ voor zover die digitalisering betreffen.Dat zijn dus Binnenlandse Zaken, Justitie en Veiligheid en EconomischeZaken. Ondanks eerdere initiatieven is men vooralsnog niet gekomen toteen breder overkoepelend inzicht in de begroting voor digitalisering. Deheer Buijsse sprak daar ook al over. Hierbij dan ook de vraag aan deStaatssecretaris waarom gestopt is met het werken aan een brederoverkoepelend inzicht. Daarbij stellen we uiteraard vast dat digitaliseringeen heel breed begrip is. Ik zou graag een reflectie horen van de bewinds-personen. Wat is hun definitie van digitalisering? Ik hoor ook graag eenantwoord op de vraag of deze definitie het kabinetsbeleid omtrentdigitalisering voldoende raakt. Er is beperkte of geen informatie over deevaluatie van die wetten, de DSA, de DGA en de DMA, zoals de rappor-teurs al meldden.Voorzitter. Terug naar de inhoud. Nogmaals, BBB ziet ontzettend veelkansen, maar ook risico’s. Transparantie staat bij ons dan ook altijdvoorop, en we juichen de stappen richting een nationaal algoritmeregistertoe. Daarmee kan transparantie worden geboden over het gebruik vanalgoritmes door de overheid. Dit moet de publieke controle vergrotenzodat burgers beter kunnen begrijpen hoe beslissingen worden genomen.Dat is een goede zaak, want BBB wil het gebruik van digitale technologiebevorderen om de betrokkenheid van burgers op het publieke en politiekeproces te vergroten.Verder wil BBB ervoor zorgen dat Nederland een van de koplopers blijftop het gebied van digitalisering en technologie. Dat kan door te inves-teren in ethisch verantwoord en waardegedreven technologiegebruik.Nederland staat internationaal hoog op de lijsten van digitalisering, mededankzij de sterke focus op ethiek, gebruikersrechten en het ontwikkelenvan betrouwbare digitale structuren. Ons land kan dankzij de sterkejuridische infrastructuur kaders bieden in de wereld van AI, die zich enormsnel ontwikkelt, vaak sneller dan de wetgevers en toezichthouders kunnenbijbenen. Dit vraagt een hoge mate van kennis van onze instituties, die nuvaak slechts beperkt aanwezig is. Een onafhankelijk adviesorgaan zouhierbij een rol kunnen spelen door het bijstaan met raad en daad. EenAI-adviesraad in Nederland met daarin experts uit verschillende veldenzou bijvoorbeeld kunnen adviseren over AI-beleid, regelgeving, onderwijsen ethiek. Hierover is eerder een motie aangenomen, maar de ontwik-keling lijkt te stagneren. Graag een reactie van de bewindspersonen overde stand van zaken op dit gebied.Voorzitter. Wanneer we het over AI hebben, moeten we niet altijd alleenmaar focussen op de problemen en welke regels er nog meer nodig zijn,want AI en digitalisering bieden ook grote kansen als het gaat omarbeidsproductiviteit. Volgens het rapport van Draghi loopt Europa op datterrein ver achter op de VS en China. Hierbij denk ik ook aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11846 toepassen van AI en robotica in bijvoorbeeld de tuinbouw. Er zijn nu alrobots die kunnen voelen of ze een blad of een tomaat aanraken. Dat biedtmogelijkheden. Deze ontwikkelingen kunnen ook een gunstig effecthebben op het verminderen van arbeidsmigratie. Naast de kaders dievanuit Brussel worden bepaald en waarmee Europese waarden wordenbeschermd, moeten we dus ook goed kijken naar kansen en groei. Dit kandoor bij wetgeving goed te kijken naar het effect op innovatie- enconcurrentiekracht. Belangrijk hierbij is duidelijkheid en eenduidigheidvanuit toezichthouders zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Graag ookhier een reactie op.Er wordt in het rapport van Draghi ook al geschreven dat het Europesebedrijfsleven minder concurrerend kan zijn. Wij zouden nog aandachtwillen voor het punt dat het op dit moment niet mogelijk is omAI-modellen te trainen met Europese data. Daar gaat dus Amerikaansedata in. Ik weet niet of de partijen hier daar blij mee zullen zijn, want datbetekent dat Amerikaans stem- en consumptiegedrag ook door diemodellen overgenomen gaat worden. Als er meer aanmoediging nodig isom ervoor te zorgen dat er ook Europese data verwerkt gaan worden, danhoor ik dat graag.Voorzitter. Er liggen ook kansen voor goede overheidscommunicatie.Mevrouw Van der Werf vertelde al over haar ervaringen rond haarbevalling. Influencen via de overheid dient ook stappen te maken. Wat mijbetreft moeten we minder besteden aan offlinemagazines en -advertentiesen berichten op lineaire media, en meer de kanalen opzoeken waarmiljoenen burgers aanwezig zijn. Ondanks al mijn schermtijd heb iknamelijk nog nooit een gesponsord bericht of wat dan ook gezien van deloketten, de onlineplatforms, waar ik mij kan melden voor misbruik. Datmoet echt veranderen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik kijk even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Mevrouw Koekkoekvan Volt heeft nog een interruptie.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik zou aan de heer Vermeer eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als ik netaan de heer Six Dijkstra stelde. Hij maakte er in zijn inbreng namelijk ookterecht, denk ik, een punt van dat platforms zeer zeker een rol hebben,maar maakte aan het slot ook de opmerking dat hij zelf nooit zo’n platformziet waar je dat zelf kan melden. Is de heer Vermeer het met mij eens datplatforms zoals Meld.Online Discriminatie en Discriminatie.nl kunnenprofessionaliseren en intensiveren op het moment dat we daar voldoendebudget tegenoverstellen?De heer Vermeer (BBB):Ik ben het er van harte mee eens dat die platforms gepromoot moetenworden, maar ik deel nog niet zomaar de analyse dat dit op geld vastzit.Daarom is mijn oproep dat de overheidscommunicatie zich veel meerricht op onlinecommunicatie, in plaats van op het organiseren van allerleihele dure congressen waar allerlei experts aan het spreken zijn, maarwaarmee geen burger bereikt wordt. Als we dat geld nou eens inzettenom ook eens op die platformen zelf te adverteren, dan bereiken wevolgens mij vele malen sneller veel meer. Geld is dus niet ... Hier in DenHaag wordt vaak gedaan alsof geld haarlemmerolie is. «Als we er maargeld aan geven, dan heeft de politiek het probleem opgelost.» Maar danbegint het pas. We moeten veel meer aandacht geven aan de uitvoering,evenals aan de manier waarop geld besteed wordt. Volgens mij is daarnog heel veel te leren. In het bedrijfsleven heb je ook gewoon je budget.Daar heb je het maar mee te doen en daarbinnen zoek je de slimsteoplossing. Zo was het voor ons mogelijk om met slechts € 70.000 aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11847 campagnebudget toch onze entree in deze Kamer te maken. Het sliminzetten van geld is wat ons betreft gewoon de remedie.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek heeft nog een vervolgvraag, zie ik.Mevrouw Koekkoek (Volt):Het punt over slimheid in het omgaan met campagnegeld laat ik evenliggen. Ik kan het wel een heel eind volgen, hoor: de BBB geeft aan dat webeter in communicatie kunnen investeren. Ik denk namelijk dat je mensendaar inderdaad weerbaarder mee maakt. Als je weet dat zo’n meldpuntbestaat, dan ga je het ook sneller opzoeken. Maar uit de eerder genoemdeinitiatiefnota en de bespreking daarvan weten we dat dit type onlinediscriminatie, antisemitisme en racisme gemist wordt. Dat heeft ernatuurlijk mee te maken dat enerzijds platforms hun rol in de handhavingniet pakken en anderzijds het internet zogezegd een grote plek is. Op hetmoment dat men het niet ziet of niet kan herkennen, dan kan je als mens,als gebruiker van het internet, ook moeilijk ergens heen met het grievendedat je overkomen is, of dat nou een post is of een aan jou gerichtecomment. Daar helpen specifiek deze twee meldpunten bij. Juist omdatuit de behandeling van die initiatiefnota over het tegengaan van antisemi-tisme bleek dat we hier eigenlijk de middelen missen om te intensiverenen te professionaliseren, dacht ik: ik werp de vraag toch op. Ik ben het dusniet volledig oneens met de analyse, maar ik denk wel dat het, wat ditstukje betreft, eigenlijk al bekend is dat we onvoldoende middelenhebben.De heer Vermeer (BBB):Daar ben ik nog steeds niet helemaal van overtuigd. Het startscherm vanmijn telefoon bevat zeven socialmedia-apps en vier apps van traditionelemedia. Toch zie ik, als er voor dit soort dingen promotie is, een adver-tentie staan in nota bene een papieren dagblad. Ik heb er echt mijnbedenkingen over of geld hier de oplossing is. Ik zou die platforms graaguitdagen om daar werk van te maken. Dat geldt ook voor het punt, dathier terecht is aangehaald, over de Informatiepunten Digitale Overheid.Ook die zijn voor een hoop mensen moeilijk te vinden. Daar is extra geldvoor nodig. Maar er blijkt uit rapportages ook dat die digitale service-punten steeds vaker niet alleen moeten helpen met overheidsdingen,maar ook met zaken als: hoe kom ik bij mijn bankgegevens? Ik zou graagvan deze gelegenheid gebruikmaken om, wat betreft de 17 miljoen waarhet binnen de SPUK’s om gaat, op te roepen of de banken als een helekleine gift kunnen zorgen dat de gemeentes al die punten de komendejaren sowieso door kunnen laten draaien. Dat lijkt me de beste manier ommaatschappelijk betrokken te zijn en om de kosten van hun eigendienstverlening op de juiste plek neer te leggen.De heer Van Nispen (SP):Hier spreekt de heer Vermeer eigenlijk steun uit voor het belang van deInformatiepunten Digitale Overheid. Dat is natuurlijk terecht en heelbelangrijk. Het sluit ook aan bij zijn bijdrage, waarin hij uitdrukkelijk demens centraal stelde. Maar ik ga even in op het specifieke voorstel. Ik benhet er niet zonder meer mee eens dat het gerechtvaardigd is dat deoverheid gaat bezuinigen op de Informatiepunten Digitale Overheid. Maarde heer Vermeer legt hier een ander voorstel neer. Hij zegt: we gaan hetverhalen op de partijen waarover ook veel vragen zijn, bijvoorbeeld debanken. Maar gaan we dat vriendelijk vragen, als gift, of ziet hij het meerin de vorm van een bankenbelasting? In welke vorm moeten we dat doen?Over het doel, namelijk het niet afschalen van de InformatiepuntenDigitale Overheid, zijn we het eens, als ik het goed begrijp.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11848 De heer Vermeer (BBB):De heer Van Nispen heeft daar helemaal gelijk in. Het doel is niet om diepunten af te schalen, want ze voorzien in een hele grote behoefte. Ik wilmaar eens even starten met deze open oproep en eerst eens kijken of wedaar een reactie op krijgen. Ik zal mijn contacten bij de verschillendebanken, die ons altijd prima weten te vinden als er iets gebeurt waar zijlast van hebben, deze week ook een mail sturen met dit verzoek. Ik zal uhiervan op de hoogte houden.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik vind dat wel interessant, want meestal dien je bij begrotingen amende-menten in en wijzig je iets aan de begroting, maar dit keer gaat debegrotingsbehandeling dus zo dat de heer Vermeer een mail stuurt aan debanken met het verzoek om die paar miljoen bij te plussen. Ik vind datinteressant. Ik blijf graag op de hoogte, maar ik vraag me af of dat nouvoldoende is. Als het antwoord nee is, zitten we volgend jaar toch maarmooi met die bezuiniging. Ik snap het punt dus wel, maar moeten we datdan niet ... Het begint met vriendelijk vragen, maar straks is het 1 januarien als het antwoord niet ja is, hebben we dan nog steeds die bezuiniging.Wat doen we dan? Dat blijft dan toch een beetje de vraag aan de heerVermeer.De heer Vermeer (BBB):Dan spreken we elkaar weer bij de Voorjaarsnota, maar ik heb aardig watvertrouwen in de mensheid. Ik ben een optimist. We hebben nog even.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog wel even de vraag hoe we er dan mee omgaan, aangezien devragen natuurlijk veel breder zijn dan alleen de banken die zouden moetenbijplussen. Het merendeel van de vragen gaat overigens ook overoverheidsdienstverlening. Als we de hele redenering van de heer Vermeerdoorexerceren, zou dat betekenen dat de overheid dus ook meer moetbijplussen; hoe meer vragen in jouw domein, hoe meer geld je moetleveren. Ik gaf net het voorbeeld van vragen over de pensioenfondsen. Erkunnen ook vragen zijn over afspraken maken bij ziekenhuizen endigitalisering in het onderwijs; noem maar op. Hoe zorg je daar dan voor?De heer Vermeer (BBB):Het is terecht dat mevrouw Kathmann dat vraagt. Het is heel complex,want er komt een veelheid aan vragen op die loketten af. Maar ik denk weldat er een goede analyse moet zijn van waar die vragen vandaan komen.Ik vind dat wij in de budgetten van de «probleemveroorzakers» een prikkelmoeten hebben, zodat goede dienstverlening echt noodzakelijk wordt. Ikvind zelf, maar dat geldt voor meer terreinen, dat al die mensen dieapplicaties maken en regels bedenken, zoals wij in de Tweede Kamer,eigenlijk ook eens verplicht bij de loketten mee moeten draaien omerachter te komen hoe die dingen werken. In bedrijven waar ik met ditsoort processen bezig geweest ben, heb ik dat in ieder geval altijd welgedaan: zorgen dat de mensen die het maken ook geconfronteerd wordenmet de problemen die ze veroorzaken. Dat is de allerbeste prikkel om tezorgen dat de eerstvolgende update een stuk beter is.De voorzitter:Een korte vervolgvraag van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11849 Maar ik kan er dus van op aan dat als de overheid de grootste veroorzakeris van dienstverlening waar mensen tegen aanlopen, dat betekent datdeze bezuiniging, die nu op stapel staat, van de baan is volgens BBB?De heer Vermeer (BBB):Daar moeten wij zeker mee aan de slag. Ik was zelf bij de formatiege-sprekken, zoals u weet. Onze bedoeling was om te zorgen dat juist despecifieke uitkeringen die eigenlijk heel veel inspanningen kosten ennauwelijks geld opleveren, geschrapt zouden worden. Vervolgens is datdoor verschillende ministeries verschillende ingevuld en heeft dat hier endaar geleid tot keuzes waar ik me ook over verbaasd heb. Wij moetenkijken of we daar wat in kunnen schuiven. Het is volgens mij de controle-rende taak die we hier als Kamer hebben om dat waar nodig bij te sturen.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw bijdrage en gaan we van maatschappelijkverantwoord ondernemen en Social Return on Investment door naar delaatste spreker aan deze tafel. Dat is mevrouw Koekkoek, van Volt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat is een mooi bruggetje, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteursvoor hun inzichten over deze begroting en de scherpe vragen die zedaarover gesteld hebben.Voorzitter. Dan over deze begroting. Lange tijd was digitale technologieiets wat dromen werkelijkheid maakte en daarmee de wereld verbond enverbeterde, maar helaas leek digitale technologie in de afgelopen jarenvaker het probleem dan de oplossing te zijn. Dan heb ik het over socialemedia, kunstmatige intelligentie en nieuwe uitvindingen. Volt wil vantechnologie weer iets maken wat de levens van mensen beter maakt en desamenleving vooruitbrengt. Technologie moet niet het probleem zijn,maar de oplossing. Daarvoor hebben we optimisme nodig om door tegaan en realisme nodig om te zien dat we tempo moeten maken.Voorzitter. Om een heel concreet voorbeeld te geven: mijn eersteaanraking met sociale media was Hyves. Ik ben van een andere generatiedan de heer Vermeer, maar er zit wel overlap tussen ons.De heer Vermeer (BBB):Mooie plaatjes en stickers.Mevrouw Koekkoek (Volt):Precies. Dat was een hele leuke manier om elkaar te bereiken. Het ging erinderdaad vooral om of je het juiste lettertype en de juiste plaatjes op jepagina had. Ik had best strenge ouders. Die vonden ook wel wat van hoevaak ik het gebruikte, maar het was vooral echt een leuke manier omdingen uit je dagelijkse leven te delen en om contact met elkaar tehouden. Nu zijn we zo’n twintig jaar verder. Nu zien we vooral denegatieve impact van sociale media. Maar het is dus wel mogelijk om vanzo’n digitale wereld een plek te maken die ons mens-zijn en de funda-mentele rechten en vrijheden die daarbij horen, versterkt. In plaats van demacht te geven aan een aantal partijen die dan bepalen hoe die onlinepublieke ruimte wordt vormgegeven, moet die macht verdeeld wordenover ons allemaal. We rekenen af met machten die onze veiligheid, onzedemocratie en ons klimaat op het spel zetten met nepnieuws. We zorgenervoor dat we innoveren zonder schade aan te richten aan elkaar en dewereld. We zorgen er ook voor dat iedereen mee kan komen en dat deoverheid daarin een lichtend voorbeeld is.De heer Vermeer (BBB):Natuurlijk hebben techgiganten heel veel invloed op wat mensen te zienkrijgen, maar eigenlijk is dat helemaal geen nieuw fenomeen, want deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11850 oudste Nederlandse krant is de Haarlemsche Courant uit 1656. Diebepaalde zelf wat de mensen te zien kregen. De BBC deed in november1936 als eerste tv-station hetzelfde. Ook de publieke media die wij hebben,bepalen wat de mensen te zien krijgen. Kan mevrouw Koekkoek aangevenwat volgens haar het wezenlijke verschil is tussen wat socialmediaplat-forms nu doen en wat kranten en tv- en radiostations soms al eeuwendoen?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik vind het een mooie vraag. Dank daarvoor, collega Vermeer. Het geeftgoed het dilemma weer: wanneer is iets desinformatie en wanneer is ietseen andere manier om ernaar te kijken? Volgens mij had de heer Vermeerhet daar zelf ook over in zijn inbreng. Ik zie twee belangrijke verschillen.Eén belangrijk verschil is dat je als gebruiker van, laat ik zeggen, detraditionele media, de kranten en de radio, zelf weet waar je voor kiest. Alsje bijvoorbeeld AD-abonnee bent – heel veel mensen in Nederland zijn dat– dan weet je wat de insteek van die krant is. Dat is prima, want je kiestdaar zelf voor. Daar is de krant zelf ook transparant over.Het tweede, voor mij heel belangrijke punt is dat journalisten – diebegeven zich in de traditionele media – een code hebben. Die weten:bronnen moet ik factchecken, dubbelchecken. Die eis stellen we niet aannieuws dat ons via sociale media toekomt.Het laatste punt heeft meer te maken met het platform zelf. Een gebruikervan een krant of radio neemt iets passief tot zich en de krant springt daarvervolgens niet specifiek op in. De grote platforms – dat hebben anderecollega’s ook terecht aangestipt – hebben een verdienmodel waarinverslaving en het opzoeken van steeds meer extremen gewoon gepro-grammeerd zijn. Die sturing heb je bij traditionele media niet en die isvolgens mij erg schadelijk.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Het laatste punt van mevrouw Koekkoek deel ik. Dat is een nieuwedimensie die zorgt voor een extra versnelling, hoewel je, als er maar éénkrant is, niet eens een algoritme nodig hebt om iedereen direct tebeïnvloeden. Dat was dus ook minder noodzakelijk toen er minder kanalenwaren. Ik ben het met haar eens dat journalisten hun bronnen moetenweergeven, maar heel veel media bevatten ook heel veel opinies encolumns. De lezer maakt vaak het onderscheid niet meer. Ik hebpersoonlijk ervaring met een situatie waarin allerlei mensen iets over mijschrijven die mij nog nooit één vraag gesteld hebben, laat staan dat ze debron checken van datgene wat ze over mij zeggen. Ik zou mevrouwKoekkoek dus toch willen laten weten dat het niet zo ideaal is als zijschetst.Mevrouw Koekkoek (Volt):Misschien eerst op het eerste punt: ik denk dat het een heel goedeontwikkeling is dat we pluriforme media hebben en dat we een samen-leving hebben waarin pluriforme meningen ruimte krijgen en beschermdworden. Daarom vind ik het ook jammer – maar dat is eigenlijk bezijdendit debat – dat er op dit moment bezuinigd wordt op de traditionele mediaen dat het voor de meeste mensen moeilijker wordt om tot die bronnen tekomen.Dan het tweede punt. Ik hoor de heer Vermeer zeggen dat kranten enjournalisten in het algemeen niet perfect zijn. Nee, dat deel ik. Maar als jeeen lezer bent van een krant en je ziet daarin een column of eenopiniestuk, staat daar heel duidelijk boven dat het een column of eenopiniestuk is. Ik denk dat bijvoorbeeld collega Van der Werf er terecht aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11851 refereerde dat op het moment dat je op sociale media filmpjes te zienkrijgt die gaan over zwangerschap of over iets waarmee je op dat momentbezig bent – of dat nou, om maar wat te noemen, je mentale gezondheidis of iets anders – je niet ziet of iets geverifieerd is. Je ziet niet of dat watgedeeld wordt een grond vindt in de feiten. Dat maakt het gevaarlijk. Eenkrantlezer moet zijn of haar eigen afweging maken of hij of zij diecolumnist gelooft, ja of nee. Als het misgaat in een krant, kan een lezerook de ombudsman van die krant aanschrijven en aangeven dat er ietsmisgaat. Dat soort systemen van checks-and-balances, om het zo tenoemen, ontbreekt als het gaat over sociale media. Daarin vind ik hetbelangrijk dat we als overheid de touwtjes terug in handen nemen enaangeven dat wij wat wij eisen als het gaat om onze nieuwsvoorziening inde fysieke wereld, ook willen eisen van nieuwsvoorziening in deonlinewereld.De heer Buijsse (VVD):Ik vind dit debat intrigerend, dus ik wil graag mijn inbreng toevoegen. Ikmoest denken aan de opkomst van de tv in de jaren tachtig. Tv zou slechtzijn voor je ogen ...De voorzitter:Excuseer, meneer Buijsse, u mag een vraag stellen, hè. Een interruptie iseen vraag.De heer Buijsse (VVD):Jaja, maar ik wil even een klein aanloopje nemen. De opkomst van tv zouslecht zijn voor de ogen, zou de kinderen asociaal maken en zou kinderenuit de bewegingsmodus brengen. Dat zou dus niet goed zijn. Ook warener piraten onder de tv- en radiozenders. Uiteindelijk is de tv gereguleerd.De kinderen van toen zijn volwassen geworden, hebben fouten gemaakt,zijn verslaafd geweest, maar zijn wel volwassen geworden. Ik voel eenbeetje een vergelijking met het debat van nu en de checks-and-balances.Ik zou mevrouw Koekkoek willen vragen of zij wat betreft waar we nu meebezig zijn, vertrouwt op de democratische rechtsstaat. Ik was bij het debatover de DSA, waarbij wetgeving die gestoeld is op een Europese wet isaangenomen voor uitvoering in Nederland. Ik vertrouw heel erg op dekundigheid die er in de Europese Unie in de wet is opgenomen. Er is eenenorm proces doorlopen. Vervolgens hebben we de wet aangenomen. Erkomt een evaluatie in 2025 of 2026; ik onthoud mij even van de preciezedatum. Ik vertrouw erop dat dit proces gaat opleveren dat we daarmeevoldoende waarborgen gaan bieden om onze jeugd zo veel mogelijk uitde verslavingszone te houden en om onze jeugd niet met die beelden vandesinformatie geconfronteerd te laten zijn. Gelooft mevrouw Koekkoekdaar eigenlijk ook in of moeten we meer doen?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik denk dat wij meer moeten doen. Waarom? De DSA is een zeer goedinstrument. Wel ben ik kritisch op de afzwakking die er is gekomen op demensenrechtentoets in de DSA. Toch denk ik nog steeds dat het eenbelangrijk instrument is om onze omgang met socialemediaplatformengezonder te maken en, zo wil ik eraan toevoegen, socialer te maken.Tegelijk moeten we onszelf weerbaar maken. Dan bedoel ik niet alleenonze jeugd, maar ik denk ook zeker aan de oudere generaties: mijngeneratie en ouder. Dat stukje laten wij nu eigenlijk liggen. Dat weerbaarmaken zit in wat je zelf kan herkennen als iets wat niet een grond heeft inde feiten. Ik noem dat maar «desinformatie». Het zit «m ook in deplatforms die er nu zijn en in het beter handhaven van de huidige regels,zodat we beter zien waar het misgaat. En wat dat laatste betreft gaat hetsoms dus al mis. Onder andere dat gaf ik aan in mijn interrupties: dat gaatover antisemitisme, discriminatie en racisme, maar het gaat natuurlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11852 veel vaker mis als het gaat over hondenfluitjes en dat soort zaken. Ja, vindhet maar. Ik denk dat je met een DSA een deel van het probleem te pakkenhebt, maar dat je nog niet alles doet om je weerbaar te maken. Misschieneen concreet voorbeeld. Toen ik papers ging schrijven, mocht ik op demiddelbare school Wikipedia nooit als een bron gebruiken. En waaromniet? Omdat het niet-geverifieerde informatie is, niet omdat alles wat opWikipedia staat onzin is. Datzelfde soort logica zouden we moeten gaantoepassen op onze omgang met sociale media, zeker als je daar ook jenieuws uit krijgt.De voorzitter:Ik zie geen korte vervolgvraag. Ik zie verder ook geen interrupties. Danmag mevrouw Koekkoek haar betoog vervolgen.Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter. Dat is een mooi punt, want ik wil nu eigenlijk naar de inhoudgaan. Dit was een stukje visie, en nu gaan we naar een stukje over deinhoud. Ik wil namelijk graag stilstaan bij drie punten: waardegedreveninnoveren, sociale media en internet, en het iedereen-meedoenaspect vaninternet.Voorzitter. De voorganger van deze Staatssecretaris heeft hele grotestappen gezet om waardegedreven innovatie te stimuleren. Er zijn doorhaar allerlei projecten gestart om ervoor te zorgen dat publieke waarden,zoals privacy, democratie, antidiscriminatie en veiligheid, kernonderdeelzijn van ons digitaliseringsbeleid. Er wordt samengewerkt met allerleiprivate partijen om die doelen te bereiken. Wat ons betreft zetten we dieagenda door en intensiveren we die. Mijn eerste vraag aan de Staatsse-cretaris is dan ook of hij dat ook zo ziet. Welke ambities heeft hij op hetgebied van waardegedreven innovaties?Voorzitter. Innovatie is een van de drijvende krachten van Europa en deEuropese Unie. Maar het lijkt alsof we de afgelopen jaren in slaapgesukkeld zijn wat betreft onze digitale ambities. We hebben geweldigebedrijven, zoals ASML. We zijn ook een belangrijk knooppunt wat betreftonze fysieke infrastructuur. We hebben als Europa en Nederlandbovendien ook waanzinnig veel kennis op het gebied van kunstmatigeintelligentie, kwantumtechnologie en cybersecurity. We vinden dat we eenstrategischer beleid moeten voeren om onze capaciteiten in te zetten,zodat we in de toekomst niet afhankelijk zullen zijn van de VerenigdeStaten of China. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen wat zijn planis voor het versterken van de digitale autonomie van Europa. Welke routeen welke kansen ziet hij voor Nederland? Welke kansen ziet hij daarin voorEuropese samenwerking? Dat zijn twee aparte wegen die in mijn opiniebewandeld moeten worden.Met betrekking tot de grote ontwikkelingen op het gebied van generatieveAI willen we bijvoorbeeld dat makers eerlijker gecompenseerd worden.Want wat zie je bij technologische vooruitgang? Dat we bij dingen die weal geregeld hebben in de fysieke wereld soms tekortschieten in deonlinewereld, om het maar even simpel te zeggen. Want op dit momentzien we dat gigantische bergen data en content van het internet wordengescrapet, dus worden verzameld, zonder dat makers daar toestemmingvoor hebben gegeven. Daar lijken we formeel gezien nu nog nauwelijksiets aan te kunnen doen. Kan de Staatssecretaris aangeven welkeoplossingen hij hiervoor ziet? In de praktijk worden er bestandjes gebruiktom aan te geven dat er geen toestemming is, maar juridisch lijkt er heelweinig ruimte te zijn voor auteursrechthebbenden. Is de Staatssecretarisbereid om de wettelijke regels te herzien en wellicht ook te komen meteen voorstel om de positie van makers te versterken?Voorzitter. Als we kijken naar de verschillende lagen van de digitalewereld, dan zien we dat we als Europa niet op elke laag autonoom zijn.Met name in de laag van de cloud – daar werd al eerder aan gerefereerd –Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11853 maar ook bij de platforms en de applicaties, zien we dat we grotendeelsleunen op de Amerikaanse bedrijven. Wij vinden dat we moetenversterken waar we al sterk zijn en onafhankelijk en ambitieuzer moetendenken waar we achterlopen. Volt wil daarom dat we grote investeringengaan doen in de Europese digitale onafhankelijkheid. In de laag vanplatforms en applicaties willen we investeren in een digitale wereldwaarin de macht gedecentraliseerd is en in een online publieke wereldwaarin democratische belangen boven consumptie worden geplaatst. Deopbrengsten daarvan moeten ook terechtkomen waar ze horen. Heeft deStaatssecretaris scherp hoeveel geld we jaarlijks uitgeven aan groteAmerikaanse techbedrijven, bijvoorbeeld voor het afgeven van licentiesvoor software, het afnemen van cloudopslag en aan advertenties opsociale media? Ik weet dat er in Italië eerder een dergelijk onderzoek isgedaan. Het zou heel goed en nuttig zijn om ook dat inzicht voorNederland te hebben. Want ik vermoed dat het om enorme bedragengaat. Een deel van die bedragen zullen we nodig hebben, maar een anderdeel kunnen we ook goed inzetten en gebruiken voor het stimuleren vanEuropese alternatieven.Ik refereerde er eerder al aan: in Duitsland is er sinds enkele jaren eensoort van techfund. Kort gezegd is er geld vrijgemaakt dat wordt besteedaan het creëren en stimuleren van digitale onafhankelijkheid. Zou deStaatssecretaris ervoor openstaan om een soortgelijk fonds op te zetten inNederland?De afgelopen jaren is er bovendien veel geïnvesteerd in het opzetten vandigital commons, dus digitale gemeenschapsgoederen. Voor de komendejaren is de inzet daarop onzeker. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hijgeld beschikbaar stelt voor het voortzetten van het Nederlandse covoorzit-terschap binnen het EDIC, het consortium voor Europese digitaleinfrastructuur?Afgelopen week zagen we namelijk hoe erg het mis kan gaan alscommerciële belangen, democratie, geopolitiek en digitalisering samen-komen. J.D. Vance gaf aan dat Trump mogelijk de steun aan de NAVOstop wil zetten als het socialemediaplatform van Elon Musk restrictieswordt opgelegd. Nu denk ik dat het verstandig zou zijn als Europa omeens te kijken hoe je van X een prettiger platform kunt maken. Misschienmoet je daartoe beperkingen opleggen. Bovendien achten we het nietonwenselijk om in navolging van Noorwegen en Australië leeftijdsres-tricties op te leggen voor sociale media. Ik wil aan het kabinet vragenwelke impact zo’n uitspraak zal hebben. Welke route voorwaarts zien zedaarin?In het kader van die strategische autonomie zou ik de Staatssecretaris ookeen best practice uit Estland willen voorleggen. We gaan er als commissiein het voorjaar van volgend jaar ook heen. We zien dat zij daar gebruik-maken van digitale ambassades. Heel concreet betekent dit dat je eenkopie van je overheidsdienstverlening hebt opgeslagen op een serverbuiten het eigen territorium. Dat is heel nuttig op het moment dat jegeconfronteerd wordt met een cyberaanval van buitenaf. Ik wil deStaatssecretaris vragen of hij ook iets ziet in dit voorbeeld. Zou hetüberhaupt mogelijk zijn? In tegenstelling tot in Nederland staat in Estlandde overheidsdienstverlening namelijk veel meer op een eigen cloudserver.Ik denk dat dit ook mooi aansluit bij de initiatiefnota van de collega’s vande PvdA en NSC. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo?Voorzitter. We kwamen er al even over te spreken. Op dit moment is eenvan de grootste uitdagingen op het gebied van digitalisering hettegengaan van onlinedesinformatie. Als we het hebben over desinfor-matie, doelen we vaak op problemen rondom cybersecurity enweerbaarheid. Wat we hierdoor vergeten, is dat verspreiding vandesinformatie veel verder reikt dan deze twee thema’s. Ik wil deze week,de Nationale Klimaatweek, speciaal even inzoomen op klimaatdesinfor-matie. Dat is informatie die de impact van klimaatverandering of de rolTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11854 van de mens daarin in twijfel trekt, de noodzaak van actie ondermijnt,wetenschappelijke gegevens verkeerd weergeeft of steun voor klimaat-doelen suggereert terwijl deze juist bijdraagt aan klimaatverandering. Ditsoort berichten wordt wijd verspreid op sociale media en het doel is omtwijfel te zaaien. Als dat doel bereikt wordt, voorkomen we dat levens-reddend beleid wordt aangenomen en wordt doorgevoerd. Daarin is hetheel lastig om de juiste keuzes te maken als je niet de juiste informatiehebt. Klimaatdesinformatie is een belangrijke reden dat mensen niet zelfhun afweging kunnen maken over hoe we hiermee omgaan, maar intwijfel raken over het wetenschappelijk bewijs dat er is. In plaats van tehopen op een silver bullet, die er waarschijnlijk niet gaat komen, zullen wijzelf iets aan dit probleem moeten doen, want dit probleem raakt iedereen.Volt wil een wereld waarin we kunnen vertrouwen op digitale technologieen waarin niet de belangen van grote bedrijven en overheden, maar debelangen van burgers vooropstaan. Daarom wil ik de Minister enStaatssecretaris vragen of zij de opvatting delen dat desinformatie op hetgebied van klimaat het publiek in verwarring kan brengen, of zij ookstappen zullen zetten om klimaatdesinformatie te bestrijden, hoe zij ditcoördineren en of zij bereid zijn om de stappen die zij daarin ondernementoe te lichten en zo concreet mogelijk te maken, bijvoorbeeld met eentijdpad. Ik weet dat we vaak zeggen: we delen dit doel. Maar het concreetmaken is best ingewikkeld, niet in de minste plaats vanwege de vraag watdesinformatie is en wat niet. Wie bepaalt dat? Die vraag moet eigenlijk zoonafhankelijk mogelijk beantwoord worden.Tot slot heb ik de vraag – die slaat terug op het amendement dat ik hebingediend – of de Staatssecretaris bereid is om extra geld te alloceren ommensen weerbaarder te maken tegen desinformatie door een intensi-vering op de begroting.De heer Vermeer (BBB):Ik vind het wel ingewikkeld, want we hebben hier een wetgevingsoverlegen geen publiek debat over de vraag wat desinformatie is en dat soortdingen. Maar ik wil er wel iets over zeggen, omdat ik zelf in de afgelopendebatten over de begroting van Klimaat en Groene Groei gemerkt hebdat ... Laat ik het anders zeggen. Ik wil mevrouw Koekkoek graag ervoorwaarschuwen dat, als het woord «desinformatie» ook gebruikt wordt vooronwelgevallige meningen of voor het bovenhalen van een anderIPCC-rapport dan de rapporten die pushen om vandaag nog allerleidraconische maatregelen te nemen rond klimaat – dat wordt al snelbestempeld als desinformatie – op die manier desinformatie bijnahetzelfde wordt als een onwelgevallige mening. Ik wil daar heel erg graagvoor waarschuwen, omdat het zelfs dit debat nog binnenkomt op dezemanier. Volgens mij is desinformatie gewoon aantoonbaar onjuisteinformatie en dat is niet ongewenste informatie op een bepaalde plek opeen bepaald moment.De voorzitter:Dan neem ik aan dat de vraag is of zij ermee instemt dat ...De heer Vermeer (BBB):Eigenlijk wil ik er geen debat over, maar als er iets over gezegd wordt,vind ik dat er wel iets tegenover moet staan. Dat vind ik zelf in ieder geval.Ik hoop dat dit in de categorie informatie zit.De voorzitter:Helder. Ik zie verder geen interrupties meer. O, u gaat nog even verder methet betoog.Mevrouw Koekkoek (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11855 Ten eerste probeert de heer Vermeer volgens mij zijn woorden zorgvuldigte kiezen. Dus dat vereist van mij ook nog een soort antwoord. En ik hadook nog een slotpunt in mijn inbreng, voorzitter. Sorry, ik begrijp dat iktussen u allen en de lunch in sta, maar ik wil mijn inbreng nog wel evenafmaken.Ik ben het eens met de slotopmerking die de heer Vermeer maakte,namelijk dat het niet zo moet zijn dat het gaat over onwelgevalligemeningen, maar dat het moet gaan over aantoonbaar onjuiste informatie.Een concreet voorbeeld van aantoonbaar onjuiste informatie dat je heelvaak terug ziet komen in de klimaatdiscussie is dat de mens geen invloedkan hebben of dat de wereld geen last zou hebben van – ik weet hetprecieze getal niet meer – 0,000-zoveel procent verandering van tempe-ratuur. Dat is bewust stoken. Dat verhaal wordt bewust gedeeld zodatmensen eraan gaan twijfelen. We vinden elkaar in dat je in het publiekedebat de ruimte moet koesteren om het te hebben over de vragen wat wedoen en hoe we dat doen. Ik denk alleen zelf dat die ruimte om datgezonde publieke debat te hebben verkleind wordt doordat er dit soortverstorende onzin verspreid wordt en het vaak ook niet als onzin gezienwordt. Als iemand die bekendstaat als klimaatontkenner dit zegt, dan isdat tot daaraan toe. Maar je ziet dus dat via platforms mensen ook vaakuit oprechte interesse of overtuiging informatie delen die ooit ergensanders is ontstaan vanuit de bewuste intentie om desinformatie teverspreiden. Ik ben het met de heer Vermeer eens dat we goed op diebalans moeten letten. Dat is eigenlijk ook precies waarom ik hetamendement heb ingediend. Ik vind namelijk dat dit dusdanig ingewikkelden complex is, dat je dat eigenlijk bijna niet af kan doen met «de platformsmoeten beter handhaven». Dan geef je het namelijk uit handen. Maar jekan het ook niet afdoen met «dit klopt en dit niet». Als ik een lijstje vaninformatie kon geven met wat correct is en wat niet, zou het ook opgelostzijn, maar het is juist heel complex.Dan zal ik het slot van mijn betoog ook nog even doen, voorzitter. Tot slotwilde ik namelijk vragen of we het probleem dat we hier volgens mij allenherkennen en dat al in veel interrupties naar voren kwam, namelijk dat eronline sprake is van antisemitisme, racisme en discriminatie, enerzijds bijde platforms moeten beleggen – zij moeten beter handhaven en zich beteraan de eigen regels houden – en anderzijds ook meer naar mensen zelftoe moeten kunnen trekken. Daarom wil ik ook de concrete vraag aan deStaatssecretaris stellen of hij het met mij eens is dat je door zulkeindividuele onlinemeldpunten voor onlinediscriminatie, menseninderdaad daarin meer weerbaar maakt en dat het dus ook zin zou hebbenom het budget te verhogen en/of beter uit te geven. Dat gaat bijvoorbeeldom de bekendheid van die meldpunten vergroten en te helpen bij hoe jedaarin beter en professioneler de zichtbaarheid en ook de melding ... Hoezeg je dat? Ik bedoel in ieder geval dat je de bereidheid van mensen om temelden kan vergroten.Dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Ik kijk nog even naar mijn linkerzijde. Ik zie dat verder niemand eeninterruptie heeft. O ja, er is er toch nog eentje van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Het moet me toch van het hart, want die weerbaarheidsdiscussie blijft meintrigeren. De vraag is of mevrouw Koekkoek het met mij eens is dat weeigenlijk in de toekomst altijd geconfronteerd zullen blijven worden metdesinformatie, linksom of rechtsom en via welk kanaal dan ook, of het nouis in een individueel gesprek, op een bijeenkomst waar iemand heen gaatof wanneer het gaat via televisie of social media. We gaan een tijdtegemoet waarin artificial intelligence beelden gaat maken van mensendie niet bestaan. Er komen films waarin we individuen zien die net echtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11856 lijken, maar die niet bestaan. Als je mij vraagt wat dan weerbaarheid is,gaat het er wat mij betreft om dat de jeugd voorbereid wordt op eenlevensstijl waarbij dit er is. Ik ben er niet voor om koste wat kost tevoorkomen dat dit soort dingen er komen, want het is een eindeloze strijden die gaan we nooit winnen. Ik wil mevrouw Koekkoek vragen of ze mijdaarin begrijpt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik ben iets optimistischer. Dat haal ik eigenlijk uit het feit dat in Finland aljaren onlineweerbaarheidslessen, medialessen, worden gegeven.Waarom? Omdat Finland naast Rusland ligt en Rusland een bekendestatelijke actor is die in het kader van hybride oorlogsvoering desinfor-matie inzet om mensen te beïnvloeden. Finland heeft dat dus opgenomenin het lespakket. Je ziet daar dat niet alleen jonge mensen, maar via dejonge mensen ook de ouders veel minder vatbaar zijn voor zaken dieonjuist zijn en die echt desinformatie zijn. Het gaat dus niet over zakenwaarover je nog een discussie kunt voeren, maar over zaken die echtonjuist zijn. Als ik zie wat onjuiste informatie doet, zeker als die bijvoor-beeld via zo’n nepvideo komt, niet alleen voor diegene die het tot zichneemt en hoe dat diens mening kan beïnvloeden, maar zeker ook voordiegene van wie de nepvideo wordt gemaakt en hoe schadelijk dat is, danwil ik mij er niet bij neerleggen dat dat onze toekomst is. Ik zie ook nietwaarom dat noodzakelijkerwijs onze toekomst moet zijn. Dat de wereld ende manier waarop we informatie tot ons nemen en communiceren gaatveranderen en nu eigenlijk al veranderd is, daarmee ben ik het eens. Maardat dit noodzakelijkerwijs tot een situatie moet leiden waarin je echt nietmeer weet wat echt en nep is, daarmee ben ik het niet eens. Volgens mijgaan we ons als mensen en als overheden namelijk nu pas realiseren datwe eigenlijk kwetsbaar zijn en vatbaar zijn voor dingen waarover wedaarvoor eigenlijk niet na hoefden te denken.Ik zei het al: op het moment dat een journalist informatie tot je brengt, kunje twijfelen aan dingen die zo’n journalist zegt en of je het eens bent metde opinie, maar je weet wel dat daar een journalistieke code voor bestaaten je weet ook wat de bron is. Als je iets tegenkomt op sociale media,weet je heel vaak niet eens wat de bron is, omdat het via-via-via-via tot jekomt. Dat wordt dus ook uitgebuit door statelijke actoren. Daarom denk ikdat je daar iets tegenover moet zetten.De voorzitter:Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik snap uw punt, mevrouw Koekkoek. Dank daarvoor. Ik geef het volgendemee ter overweging en dat is ook hoe ik er op dit moment zelf een beetjetegen aankijk. Dit gaat om leefstijl. Leefstijl is iets wat we via hetonderwijs tot ons krijgen of via opvoeding. Via preventieve zorg kunnenwe ook aan gedragsverandering werken. Ik denk dat dit thema veel groteris dan een amendement van 3 miljoen en dat het via de kanalen van dezorg en het onderwijs veel meer ingebed zou moeten worden. Ik vraagdan niet om 3 miljoen vanuit een begroting. Ik zou het kabinet dan devraag willen stellen of we zouden kunnen bekijken hoe we deweerbaarheid via een integrale aanpak kunnen inbedden, zodat wevoorbereid zijn op een toekomst waarin dat gevraagd zal worden van onzekinderen.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik ben het er helemaal mee eens dat het geen geïsoleerd probleem is. Ikzie er wel heil in om daar vanuit één coördinerend punt – dat is dus nietde Minister, maar wel de Staatssecretaris – mee te beginnen, omdat ophet moment dat iets integraal wordt je vaak juist niet kan zien welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11857 dynamieken er spelen. Het volgende kan je bijvoorbeeld heel concreetdoen. Ik wil de vrijheid aan de Staatssecretaris laten, hoor, maar waar ikde middelen voor zou inzetten, is voor onderzoek naar hoe je op eengezonde manier kan aangeven wat desinformatie is. Ik ben persoonlijk zelffan van Community Notes op X. Waarom? Het laat de content staan, hetlaat de inhoud van het bericht staan, maar de community mag zelfaangeven dat er iets niet klopt en kan de bron aangeven op basis waarvangezegd kan worden dat het niet klopt. Ik kan me voorstellen dat jehetzelfde gaat doen bij nepvideo’s. Als je bijvoorbeeld ziet dat een videogegenereerd is door AI, kun je daar de opmerking bij plaatsen dat hetgegenereerd is door AI. Dat alleen gaat de mens die het tot zich neemthelpen, want dan kan die vervolgens zelf de keuze maken of die alsconsument of als kijker dat tot zich wil nemen. Dat kan je dan ook doen alsouder op het moment dat je bezig bent je kind uit te leggen hoe dat werkt.Ik denk dus ook dat het andersom kan werken. Er is natuurlijk eengeneratie die niet is opgegroeid met de digitale wereld. Ook die zou erbaat bij kunnen hebben als je bijvoorbeeld via infopunten jezelf meer kanlaten informeren over hoe dit soort dynamieken nou werken, zonderdaarbij mensen totaal in hun leefstijl of keuzevrijheid te beperken. Volgensmij werd eerder de vergelijking met roken gemaakt. Ik snap dat wel. Wantals iets ongezond is, mag je daarvoor kiezen. Maar je moet er weltransparant over zijn dat er in dit geval bepaalde ongezonde dynamiekenmeespelen, omdat anders iemand niet in vrijheid een keuze kan maken.De voorzitter:Ik dank mevrouw Koekkoek voor haar bijdrage. Ik zie dat de heer Vermeerook nog een interruptie heeft, maar de heer Vermeer heeft al drieinterrupties gehad. Ik moet streng zijn. We lopen ruim een uur uit. Ik hebhet verzoek gekregen om drie kwartier te schorsen. Ik stel voor dat wij om14.05 weer terugkeren in de zaal.De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:Mooi, de meesten van ons zijn weer aanwezig. Ik zal er niet te lang overdoen. De Staatssecretaris is aangeschoven, de Minister van EZ eveneensen de Minister van Justitie en Veiligheid komt eraan; hij zal er om14.15 uur zijn. Ik stel voor dat we meteen gaan naar de eerste termijn vanhet kabinet. Als eerste zal de heer Szabó, Staatssecretaris Digitale Zakenen Koninkrijksrelaties, het woord voeren.Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Excuus. We hebben net achter de schermen even wat dingen beslotenomdat we heel erg uit de tijd lopen en omdat de Minister er wel of niet is.Ik zou nu heel even formeel de afspraken willen horen die wij hebbengemaakt. Dat vind ik gewoon prettig.De voorzitter:Excuseer, dat is mij even ontschoten. We hebben eventjes kort overleggehad. Aangezien we zo ver uit de tijd lopen en het nog maar heel kortdag is voor de beantwoording en de tweede termijn Kamer, hebben weafgesproken dat de Staatssecretaris zo kort en bondig mogelijk zalreageren en dat hij wellicht schriftelijk zal terugkomen op met name detechnische vragen. Hij vraagt ter verificatie even aan de Kamer of datakkoord is. De vragen waarvan de Kamer graag nu de beantwoording wil,zullen beantwoord worden, opdat de Kamer kan overwegen om daareventueel een motie aan te koppelen. Daarna zullen wij de tweede termijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11858 Kamer hebben waarin er moties kunnen worden ingediend, waarna deappreciatie van de moties en amendementen schriftelijk aan de Kamer zalworden toegestuurd.Ik zie een vraag van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Om 16.00 uur of even voor vieren zouden we ook nog even kijken hoe ditloopt, want één ding is zeker: dit doet geen recht aan deze commissie enaan de behandeling van dit WGO ook totaal niet. Als dus dadelijk blijkt datdit niet opschiet en dat we veel te gehaast dingen zitten te doen, danzouden we nog een ijkmoment hebben om te kijken of we het misschienanders moeten doen. Dat hebben we net ook afgesproken, toch?De voorzitter:U heeft helemaal gelijk, mevrouw Kathmann. Het doet de commissieinderdaad geen eer aan om op deze manier zo gehaast door de stukkenheen te gaan. We zullen dus rond 16.00 uur nog even een ijkmomenthebben, of in ieder geval na de eerste termijn van het kabinet.Het woord is aan de heer Szabó, Staatssecretaris Digitale Zaken.Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet van uw agenda, maar ik kan weltoezeggen dat ik hier altijd aanwezig zal zijn als uw Kamer mij hier wiluitnodigen voor een vervolg. Dat is één.Twee. Voordat ik begin, ligt er een procedureel voorstel om het antwoordop technische vragen schriftelijk af te doen. Die vraag werd ook gesteld.We zitten zelf te denken aan de inzichten in de uitgaven voor digitali-sering, want dat is iets waar we nog wat dieper in moeten duiken. Ik kan uniet beloven dat we dan een volledig inzicht hebben, want volgens mijgaat het, als we dit echt serieus willen oppakken met elkaar, nog zo’nbeetje een jaar duren om echt inzicht te krijgen in wat het wel is en wathet niet is, tot op het niveau van consultancy adviezen en – hoe heten diedingen? – roadmaps en zo. Dat kun je daar allemaal onder scharen, maardan moeten we het daar even goed over hebben. Dat is één.Twee. De kinderrechten. We hebben een commissiedebat op 19 december.Ik stel u dan ook voor om de vragen die zijn gesteld over kinderrechtenschriftelijk af te handelen. Die kunnen we dan in dat commissiedebatwederom bespreken.Over de vragen in de categorie overig zou ik zeggen: vragen waar wevandaag hier niet aan toekomen, worden ook schriftelijk beantwoord.Maar ik probeer hier zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.De voorzitter:Ik kijk even naar links. De heer Buijsse heeft een vraag.De heer Buijsse (VVD):Zonder te weten wat onder overig valt: welke blokjes nemen we danvandaag wel door?Staatssecretaris Szabó:Dat zijn de blokjes digitale overheid, digitale toegankelijkheid, AI enoverig.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik heb het gehad over de invloed van social media, algoritmes, schermtijd,verkiezingen et cetera. Is dat dan overig? Gaan we dat een andere keerdoen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11859 Staatssecretaris Szabó:Schermtijd zit nu bij onlinekinderrechten, maar als u wilt kunnen we dieook nu behandelen.Mevrouw Van der Werf (D66):Het zou mijn voorkeur hebben om alles rondom social media enschermtijd wel nu te behandelen, want anders weet ik niet welke motiesik, al dan niet snel aangepast, ga indienen.Staatssecretaris Szabó:Voorzitter. Ik neem tussendoor soms een slokje, want u kunt waarschijnlijkhoren dat dit niet mijn normale stemgeluid is. Dat komt door een koutje.Oké. Allereerst dank voor uw inbreng. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Het isvoor mij ook de eerste keer dat wij hier in deze setting zitten. Ik begin metmijn verhaal, het koptekstje en doe vervolgens de specifieke beant-woording van de vragen. Digitalisering staat aan de basis van deprioriteiten van dit kabinet. Denk daarbij aan goed bestuur, een sterkerechtsstaat en de aanpak van maatschappelijke opgaven. Ik vind hetessentieel dat de overheid digitale technologie verantwoord inzet engoede dienstverlening biedt aan burgers en ondernemers en tegelijkertijdook aan de ambtenaren die in de uitvoering zitten, want die wordenweleens vergeten als het gaat om waar je op moet focussen.Tot nu toe is de aanpak van het Rijk vaak gericht geweest op hetsimpelweg digitaliseren van bestaande processen, waarbij fysiekehandelingen worden vervangen door digitale. Dan heb je dus papieren endaarmee ga je op een gegeven moment iets automatiseren. Ik denk evenaan mijn tijd als Kamerlid. We hebben het net al gehad over wie ervroeger wel en niet waren. Volgens mij was u er wel allemaal. Dat is zo’ntwintig jaar geleden. Als we het toen over digitalisering hadden, haddenwe het nog sec over ICT. Ik was woordvoerder ICT. Dat was meestal op hetniveau «mijn computer is stuk, dus we moeten een systeembeheerderbellen». Dat zijn we inmiddels ontstegen.U stelde ook de vraag wat ik dan onder digitalisering versta. Ik denk metname dat laatste, namelijk dat we het eerste niveau ontstegen zijn, medeop basis van nieuwe ontwikkelingen, de emancipatie van burgers enbedrijven in het gebruik van digitale middelen. Nieuwe ontwikkelingenrondom AI, de cloud en al dat soort zaken zijn ook langsgekomen. Ik hebniet specifiek op mijn bureau een definitieformulier liggen met wat wewaaronder verstaan, maar ik ben wel bereid om even van tevoren aan devoorkant duidelijk te krijgen waar we het over hebben. Dat lijkt me ookheel erg belangrijk in de komende vier jaren die we hier samen aan tafelzitten. Dus ik zal toezeggen om vanuit onze kant u die definitie te sturen.Dat was het wat dat betreft.Het gaat hierom. We hebben eigenlijk nog een stenen huis van Thorbecke,ook als het gaat om digitalisering, en ik wil dat virtueel maken. In plaatsvan streepjes en steentjes wil ik van die dotted lines hebben, want alles isvirtueel. Het Rijk, publieke dienstverlening, gemeenten, waterschappen enprovincies moeten zich inzetten voor dit nieuwe, digitale huis vanThorbecke. Daarvoor is voldoende financiering en het maken van goedeen gezamenlijke keuzes nodig. Waarom zeg ik dat er voldoende finan-ciering voor nodig is? Tot nu toe is digitalisering met name gezien als ietswaarmee je kunt besparen en uitvoeringsprocessen kunt verbeteren. Kijknaar onze weerbaarheid. Ik zit hier vier maanden en we hebben al eenaantal incidenten gehad. Maar denk ook aan andere vraagstukken dievandaag al naar voren zijn gekomen rond hoe je omgaat met leveranciers:wat als er eentje niet kan leveren? Dat gaat allemaal geld kosten. Ik benheel blij dat de heer Schoof tijdens de Algemene Politieke Beschouwingenin de Eerste Kamer letterlijk heeft aangegeven dat er substantieel meergeld bij moet voor digitalisering. Hoe we dat precies gaan inrichten en watdat substantiële is, moeten we de komende tijd bekijken. Maar we zitten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11860 denk ik, echt in een nieuwe periode op dit dossier. Daarom ben ik ook blijdat er zo’n actieve commissie voor Digitale Zaken aan deze kant van detafel zit.Dit verhaal wil ik allemaal invoegen in de Nederlandse Digitaliseringsstra-tegie, de NDS. Hiervoor heb ik u vorige week een startbrief gestuurd. Er isheel veel gevraagd wat daarin moet komen te staan. Ik wil de strategie uitmaximaal tien kantjes laten bestaan. Daarin wil ik vijf, zes of zevenprioriteiten benoemd hebben. Ik heb het over echt heel belangrijke zaken,rond AI, maar ook over het meekrijgen van mensen op dit dossier, regie,politiek bestuurlijke aansturing en nog wat zaken. Maar het moet zo minmogelijk papier zijn. Ik zit sinds ongeveer 2000 op dit dossier. Hetdocument van de commissie Belgen doen het beter, van Docters vanLeeuwen en Arre Zuurmond, is eigenlijk zo’n beetje het startpunt voor dedigitalisering van de overheid. Sindsdien is er ook van mij nog een keereen nieuw boekje verschenen, De Belgen Voorbij. Ik merk heel veel van destrategie die we al twintig jaar geleden hebben opgeschreven. Ik merk datdie vandaag ook terugkomt. Nog belangrijker is het rapport Maak Waar!van de heer Van Zwol. Dat is ook alweer van een paar jaar geleden. Als jenaar die documenten kijkt, heeft u in ieder geval een beetje een beeld vanwaar we heen zouden moeten gaan met digitalisering. Dat moet goedgeregisseerd worden. Je moet samen focussen op bepaalde onder-werpen. Die kant wil ik graag samen met u opgaan. Want er ligt al zo’nstapel papier. Dus als dit document klaar is van onze kant, zal ik tegenmijn ambtenaren zeggen: dit zijn de kernpunten en ga eerst maar evengrasduinen in de documenten die er liggen. Want of het nou gaat om AI ofeen digitaliseringsstrategie, er ligt al genoeg. Misschien moeten die hieren daar geüpdatet worden, maar ik wil er geen bureaucratisch circus vanmaken. Ik wil gewoon concreet over onderwerpen met u verder praten. Ikgaf al aan welke onderwerpen daarin voorkomen. Ik wil dit verhaal verderbrengen, breed. Vandaar ook dat we dat diner pensant hebben gehadvorige week. Ik wil blijven praten met u en met de Eerste Kamer, maar ookmet de medeoverheden, provincies, gemeentes, waterschappen, en metondernemers, want die hebben vaak goede oplossingen. Ik ben zelfondernemer geweest, zoals u weet. Ik weet hoe ze in de wedstrijd zitten. Ikzal erop letten dat het allemaal een beetje evenwichtig zal gaan. Ik probeerdan begin volgend jaar – ik denk eind Q2, begin Q3 – de digitaliserings-strategie rond te hebben.De heer Buijsse (VVD):Tijdens de behandeling van de BZK-begroting had u het nog over eindeQ1 en nu heeft u het over Q2, Q3. Dat wil ik alleen maar even noteren.Staatssecretaris Szabó:Nee, dit was een verspreking. Het is eind Q1, begin Q2. Want het is maartien kantjes. Maar goed, we moeten wel nog besluitvorming hebben enook draagvlak. Met name de laatste is heel erg belangrijk.Daaraan gekoppeld ben ik, zoals ik net ook al enigszins heb aangegeven,bezig met werkbezoeken. Ik ben in Denemarken geweest en heb gezienwat ze daar doen. Ik kwam met een gemengd beeld terug van die reis. Ikhad gehoopt daar heel veel te kunnen leren, maar als het bijvoorbeeldgaat om AI en de challenges die ze hebben, ook bij medeoverheden, omdat allemaal goed geïmplementeerd te krijgen: die zie ik hier ook. Ze staandus niet heel erg voor met bepaalde dossiers. De aansturing is wat beteren de wijze waarop ze de financiën hebben ingeregeld. Daar hebben zeook al over nagedacht, maar dat komt ook doordat het politiek-bestuurlijkanders wordt aangestuurd. Maar als het gaat om de implementatie van AI,de implementatie van alle Europese regelgeving, hebben ze gewoon methetzelfde te maken als wij hier. Het is nieuw, het is veel en we hebbenbeperkte capaciteit. Die moet je gewoon goed inzetten en ook daar moetje keuzes maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11861 Ik heb ook al met de ambassadeur van Estland gesproken. Ik zit volgendeweek zelf in Tallinn. Een van de onderwerpen die naar voren kwam aanhet eind van de vorige ronde, was inderdaad: waar zijn je gegevens? Datis misschien ook nog interessant om een keer te bespreken. Ik weet niet ofdat vandaag gaat lukken. Estland heeft fallback datacenters in Luxemburgzitten. Dat was nog in de tijd dat de politieke constellatie wereldwijdanders was. Ik ben benieuwd hoe ze verder over dat onderwerp gaandenken, over waar gegevens moeten worden opgeslagen. Ook dat hoor ikvolgend jaar.En natuurlijk de bekende Kruispuntbank. Daar moet je gewoon langs. Datis ook een inspiratie geweest voor Docters van Leeuwen en ArreZuurmond en die twee mensen heb ik hoog zitten. Ik wil dus ook dieinformatie hebben. Ik hoop dan dat ik met de andere informatie dieambtelijk wordt binnengehaald aan het eind van de dag, en dat is zo snelmogelijk, een goed beeld heb van wat er in de Nederlandse Digitalise-ringsstrategie moet worden opgenomen. En die ga ik dan graag met ubespreken. Dat wat betreft mijn inleiding. Ik heb aangegeven welkeonderwerpen ik wil behandelen. We hebben 197 vragen binnengekregen.Daar waar het vandaag niet lukt, worden die schriftelijk afgehandeld.Nogmaals, ik probeer het tempo erin te houden.Ik heb een vraag van de heer Valize om een aantal onderwerpen, zoals 2Gen een inhaalslag op innovatie met AI, mee te nemen in de NederlandseDigitaliseringsstrategie. Daar gaan we nu naar kijken. Ik wil een beperktaantal onderwerpen meenemen. Het is ook belangrijk om naar innovatieste kijken. De uiteindelijke prioritering gaan we de komende tijd bepalen enook met de Kamer bespreken. Ik vind wat u zei over 2G wel heelinteressant, met de afvalcontainers. Ik heb wel een vraag in het kader vanmijn bevoegdheden. Ik wil dit graag bespreken met de gemeenten, maarde vraag is waar mijn verhaal rond digitalisering en mijn regisserendefunctie stopt. In eerste instantie ben ik een Staatssecretaris die verant-woordelijk is in algemene zin voor digitalisering binnen het Rijk en ikcoördineer ook naar lagere overheden. Ik had nog niet zo sterk op mijnnetvlies, tot vandaag, dat ik ook hiervoor verantwoordelijk zou moetenkunnen zijn. Datzelfde geldt, als ik kijk naar belendende percelen, zoals dezorg, voor zaken als AI in ziekenhuizen. Als we dat soort onderwerpenbespreken, nieuwe technologieën of van 2G naar 5G, maar ook AI encloud, wil ik met een soort breipen door de overheden heen: dit is hetbeleid dat er vanuit Europa op ons afkomt en dit is wat wij willen vanuitNederland, bijvoorbeeld soevereine cloud.Wat is dan de definitie van «soevereine cloud»? Die vraag heb ik ookgesteld binnen mijn ministerie en die definitie was er niet. Dat vond ikopmerkelijk. En waarom? We praten allemaal over de soevereine cloud.De leveranciers benaderen overheden met allerlei mooie soevereinecloud-oplossingen, maar als je aan iemand vraagt wat nou de definitie is ... Diemoeten we dus ook iets scherper hebben, want provincies, gemeenten,het Rijk en de waterschappen hebben met soevereine clouds te makenstraks en dat moet je goed op elkaar afstemmen voordat je leverancierszoekt om tot oplossingen te komen. Dat is een beetje mijn aanpak. Eenkleine verdieping van wat ik ga doen de komende tijd.De heer Buijsse vroeg welk proces we gaan doorlopen om tot eenNederlandse Digitaliseringsstrategie te komen. Nogmaals, we gaanprioriteiten opstellen. Die wil ik samen bepalen met de medeoverheden,binnen dat virtuele huis van Thorbecke. We gaan ze ook met u bespreken.Tegelijkertijd zijn we bij Binnenlandse Zaken begonnen met kijken naar hetlijstje dat vorige week naar voren is gekomen van wat dan de definitiesdaarachter zijn, wat het speelveld erachter is en wat daar precies op moetgebeuren. Een van de eerste dagen dat ik hiermee begon, heb ik ookbinnen mijn ministerie gevraagd aan mensen om eens na te gaan denkenover financiële structuren, over de financieringsstructuren zoals die nu zijnen hoe dat dan in de toekomst zou kunnen als we scherp hebben waar weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11862 het met z’n allen over hebben. Ik ben die dingen allemaal parallel aan hetopstarten, want ik wil geen tijd verliezen en ik wil 2025 echt gebruiken omdit soort dingen allemaal goed uit te denken opdat we verder kunnenrichting ’29 and beyond.De voorzitter:U heeft een kleine interruptie van de heer Buijsse, VVD.De heer Buijsse (VVD):Ja, waarvoor dank. Ook dank voor de toelichting. Dan de rollen van deprovincies, de gemeentes en de waterschappen in dit streven naar eendigitaal huis van Thorbecke en de strategie. Hoe ga je met deze partijensamenwerken, wetende dat ze ook allemaal hun democratische legiti-miteit te waarborgen hebben?Staatssecretaris Szabó:Dat is een cruciale vraag voor het laten slagen van die strategie. Daar benik me echt heel erg bewust van. Daarom ben ik nu ook aan het nadenkenover een structuur – dat heb ik inmiddels ook al besproken met demedeoverheden – om dit geen BZK- of rijksoverheidsfeestje te latenworden als het gaat om projectmanagement, aansturing en mensenpositioneren op bepaalde onderwerpen, maar om dit iets rijksbreed telaten worden. Ik wil dus graag – het woord is verkeerd, maar ik heb nogniet een goede definitie gevonden – een aantal boegbeelden hebben opde onderwerpen die we bepalen. Die mensen wil ik aantrekken vanuit deverschillende overheidslagen, want we moeten het straks samen doen.Onder die personen komen natuurlijk de specialisten, uitvoerders. Diebreinaald die ik door de overheid wil steken, moet door die personenvanuit die verschillende overheidslagen gedragen worden. Dat is deaanpak. Ik weet dat dat vernieuwend is. Ik weet ook, meneer Buijsse, datdit het makkelijkste gesprek is dat we vandaag hebben over ditonderwerp. Hierna wordt het taai en ingewikkeld, maar ik ga het tochproberen. Want we zijn de tijd voorbij van papier naar automatiseringbrengen. We zitten in een volstrekt andere wereld. We kijken niet alleenmaar naar Nederland, naar hoe we hier de dienstverlening kunnenverbeteren. We hebben ook te maken met de weerbaarheid en dat soortzaken. De hele wereld om ons heen verandert. We hebben het vaak gehadover hyperscalers vandaag, nieuwe technologieën die eraan komen,keuzes die wij ook moeten maken. AI Groningen, daar zijn we ook overaan het praten. Quantum computing, Q-day. Wanneer is die er? Daarmoeten we ook even scherp naar kijken. Dat zijn allemaal ontwikkelingendie deze inspanning van ons vergen.Mevrouw Koekkoek gaf mij aan dat mijn voorganger – en dat weet ik –veel heeft gedaan aan waardegedreven innoveren. Ik heb hiervoor ooknog even de laatste brief van haar bekeken, die ze op 24 juni, als ik het mewel kan herinneren, naar de Kamer heeft gestuurd: privacy, de burgercentraal en dat soort zaken allemaal. Ik kan u vertellen dat ik dat niet laatvallen. Dat gaat nu ook allemaal door. Op het moment dat de strategie erligt, moeten we wel kijken naar de ijking van waar we staan op datmoment – dan heb ik het over 2025 – en welke onderwerpen vanuit diewaardegedreven agenda hierin kunnen worden getrokken, want daarzitten natuurlijk voldoende onderwerpen in, en welke gewoon verderkunnen. Mogelijk zijn er ook activiteiten afgelopen. Daar hebben wevolgend jaar het debat over.Hoe voorkomen we dat mensen het gevoel hebben dat ze er niet meer bijhoren, vroeg meneer Van Nispen. Ik heb al aangegeven dat de mensenvoor mij centraal staan, vanuit het principe «geen verkeerde, altijd dejuiste deur» een open deur moeten hebben richting overheid, of het noufysiek is of digitaal, om binnen te komen met hun vraag. Daarom ga ik ookverder met de versterking van de lokale netwerken, proactieve dienstver-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11863 lening. Ook dat wordt een onderdeel, eigenlijk dit antwoord op uw vraag,van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Dit komt in die tien A4’tjes testaan. Want als u denkt: wat is deze Staatssecretaris voor een type in zijnwerk? Ik ga altijd op de stoel zitten van degene voor wie ik het doe, dusdegene tegenover mij. Dat doe ik op dit dossier. Dat doe ik ook opKoninkrijksrelaties. Het interesseert niet wat ik allemaal vind vanKoninkrijksrelaties. Ik wil dat die mensen daar vooruitkomen. Dat geldtvoor mij ook op digitalisering. Burgers, bedrijven en de ambtenaar –nogmaals, niet te vergeten – zijn de mensen om wie het gaat. Deambtenaar moet goed geëquipeerd zijn, dat die niet met zeven, achtschermen voor zijn neus staat zonder AI aan het eind van de dag en dateen burger of bedrijf binnenkomt dat al een tien keer zo goed antwoordheeft dan de ambtenaar kan geven. Daar moeten we dus ook een slagmaken. Dat is gigantisch ingewikkeld. Legacy moet worden opgelost.Nieuwe technologieën moeten worden ingevoerd, ook op basis van dieEuropese regelgeving. Dat is een hele klus, maar dat is wel de lijn die ikvast wil blijven houden. Want als je de ambtenaar vergeet, dan kun je heelveel willen voor burgers en bedrijven aan dienstverlening, maar danwordt die gewoon niet voldoende geleverd.Dan de Informatiepunten Digitale Overheid. Die zag ik wel als een soortrode draad door dit gesprek heen komen. Dan kom ik ook weer terug opdat waardegedreven werken. Ik hecht eraan dat iedereen op een toegan-kelijke, gebruikersvriendelijke manier gebruik kan maken van deoverheidsdienstverlening, zowel online als offline. Dit recht is in dehuidige wetgeving verankerd en is ook deel van de nieuwe Wet moderni-sering elektronisch bestuurlijk verkeer. De zorgplicht die onderdeeluitmaakt van die wet, verplicht overheidsorganisaties om burgers enondernemers passende ondersteuning te bieden bij hun contacten met deoverheid. Ik heb al aangegeven dat we het «geen verkeerde, altijd juistedeur»-principe meenemen. Mij is gevraagd of ik de angst deel dat debezuinigingen van 10% en het verdwijnen van specifieke uitkeringen zalbetekenen dat loketten zullen verdwijnen. Nee, ik deel die angst niet. DeIDO’s zullen niet verdwijnen. Ik hoorde daarnet 2025, maar het gaat om1 januari 2026.Wat ik u ook kan aangeven, is dat ik heb gezien wat we tot nu toe oppapier naar u toe hebben gestuurd. Ik heb het debat vandaag gehoord. Ikvind het belangrijk dat de dienstverlening op peil blijft. We hebben ookaangegeven dat de administratieve lasten en financiële lasten kunnenworden verminderd, als het gaat om controle- en verantwoordingslasten.Dat is dus een efficiëntieslag. Maar de dienstverlening aan burgers moetblijven. We hebben tot 2026. Ik geef ook aan richting u dat ik nader wilbespreken hoe we dat gaan doen samen met de gemeenten onder anderein het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. U kunt dus horenvan mij dat ik hier de inspanningsverplichting voor mezelf op tafel leg –nogmaals, dit onderwerp is voor mij heel belangrijk – dat we de dienstver-lening vanaf 2026 op peil houden.De heer Van Nispen (SP):Dat klinkt veelbelovend. De Staatssecretaris belooft een inspanningsver-plichting om de dienstverlening op peil te houden. Maar tegelijkertijd hoorik ook iets wat klonk als een resultaatsverplichting, namelijk «diedienstverlening gaat op peil blijven». Zegt de Staatssecretaris hier nu«linksom of rechtsom, wij gaan ervoor zorgen dat die InformatiepuntenDigitale Overheid en de bijbehorende dienstverlening er blijven in 2026»?Staatssecretaris Szabó:Linksom of rechtsom ... Mijn inzet is om de dienstverlening aan burgers instand te houden. Maar ik wil de komende tijd gewoon goed naar ditdossier kijken. Hoeveel van die IDO’s hebben we nodig? Wat is het meestefficiënt? Misschien moeten er meer komen of kun je ze concentreren. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11864 soort dingen moeten we allemaal bekijken, zolang de dienstverlening aanburgers maar in stand blijft. Die toezegging kan ik u geven.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben eerlijk gezegd blij met de geste die de Staatssecretaris nu doet. Ikzou namelijk ook graag zien dat die dienstverlening op peil blijft, ook inhet kader van een benaderbare overheid voor alle burgers. Kan deStaatssecretaris iets concreter zeggen wanneer wij horen wat er uit dieinspanningsverplichting is gekomen? Hij zei 2026, dan hebben we nog weleen jaar om het op orde te brengen. Maar dan weten we in elk geval datwe het ook tijdig horen als het niet lukt. Dan kunnen we namelijk nog eendebat aangaan over wat dan wel kan.Staatssecretaris Szabó:Helemaal eens. Ik kom hierop niet volgend jaar december bij u terug. Ikstreef ernaar om dat voor de zomer te doen, zodat er voldoende tijd is omte kijken wat de consequenties daarvan zijn.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij met dit antwoord van de Staatssecretaris. Ik heb nog wel eenvraag over wat we dan voor de zomer krijgen. Is dat dan een heelintegrale blik? Dan is er namelijk, als er nog een plus zou moeten komen,ook nog een mogelijkheid dat die plus er inderdaad komt. Zoals ik hebaangegeven ligt er een onderzoek van KPMG dat zegt dat IDO’s nu alstructureel te weinig geld krijgen om hun werk goed te kunnen doen. Dathet in ieder geval op peil blijft is fijn, maar dat «op peil» is dus eigenlijkniet voldoende. Ik wil dan met een heel integrale blik kijken wat er nodig isom die IDO’s optimaal te laten functioneren.Staatssecretaris Szabó:Ik heb de conclusies van de KPMG hier voor mij liggen. Die neem ik ookmee in de overwegingen.In dat kader nog één puntje over recht op hulp bij juridische vraagstukken.Die vraag kwam van de heer Van Nispen, als ik het me goed herinner.Daar gaan we ook naar kijken. De Informatiepunten Digitale Overheidhelpen en ondersteunen mensen bij hun regelzaken met de overheid. Ikmoet er even iets meer induiken hoe dit allemaal past, maar dit is in iedergeval een onderwerp dat we ook meenemen.Dan de vraag hoeveel nog werkende apparaten er worden weggegooiddoor de overheid en hoeveel er worden doorverkocht. In een halfjaarkunnen tussen de 5.000 en 8.000 laptops worden hergebruikt. Op delangere termijn kan dit aantal oplopen tot 18.000 per jaar. Vanuit het Rijkzijn er voornamelijk laptops en desktops beschikbaar voor hergebruik enmobiele telefoons in veel mindere mate, omdat deze nauwelijks tot nietzijn op te schonen. Ongeveer 7.000 apparaten worden op dit momentverkocht aan verwerkende bedrijven, die de goederen na opschoning tekoop aanbieden buiten het Rijk en 13.000 apparaten worden gedemon-teerd. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken verkent op dit moment ofherbruikbare goederen kunnen worden ingezet voor burgers die omdiverse redenen deze apparaten niet zelf kunnen aanschaffen. Begin 2025werk ik uit hoe deze aanpak verbreed kan worden naar de medeover-heden.Voorzitter. Dan de digitale toegankelijkheid. Dit thema gaat mij aan hethart. Laat ik het anders formuleren dan hier op papier staat. Dit was eenvan de onderwerpen die ik als Kamerlid al op mijn bordje had en toen zatik aan de kant van de Kamerleden. Ik schaam me er eigenlijk dood voor –ik moet er even over nadenken of dat vanuit de positie van oud-Kamerlidis of gewoon als burger – dat we nu staan waar we staan. In mijn tijd washet ook met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en daar begon ikeigenlijk het debat met de vraag: hoe staat het nu eigenlijk met de digitaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11865 toegankelijkheid? Hoe staat het met de websites? Wie kan daar allemaalbij? Wie kan daar allemaal niet bij? Het was allemaal moeilijk. Dan kregenwe allemaal heel ingewikkelde documenten vanuit het ministerie waaromwe dingen niet konden. Ik ben meer het type «vertel me nou maar hoe hetwél kan». In het volgende debat ging het over naming-and-shaming. Erging een briefje, toen nog, naar de gemeentes vanuit de Staatssecretaris,na drie keer vragen, met de vraag: wanneer komt het een beetje op orde?We zijn uitgekomen in 2018. Toen was die wetgeving er. Ik heb daar delaatste tijd heel erg over nagedacht. Ik zit ook te denken aan het Algorit-meregister. Dat moet ook worden gevuld. Er zijn nog wel andere dingen.Ik zit met name na te denken over de communicatie, zowel richting hetRijk, want daar hebben we het ook nog niet op orde, als richting demedeoverheden. Het verschilt natuurlijk per punt. Als het gaat omAVG-wetgeving vanuit Europa, dan zie je gewoon dat een paar jaargeleden alles al op orde moest zijn en dat het nog steeds niet op orde is.Dat heeft weer met name te maken met kennis, kunde en capaciteit. Ik zagook in Denemarken, op gemeentelijk niveau maar ook op rijksniveau, datiedereen die wetgeving anders leest. Dus die problemen snap ik nog wel.Maar je website op orde hebben, dat moet toch redelijk makkelijk zijn. Ikwas in mijn vorige leven voorzitter van het bel-me-nietregister. Dat is opeen gegeven moment afgeschaft door EZ.(Hilariteit)Staatssecretaris Szabó:O sorry, de Minister van EZ zit hier ook aan tafel. Ik dacht meer aanmevrouw Keijzer, die er toen nog zat. Maar ik had dus niet de verplichtingom als stichting mijn website toegankelijk te hebben, maar ik had welzoiets van: jongens, Jan en alleman zit erop, dus laten we het doen. Hetheeft ongeveer vijf weken gekost om het toegankelijk te maken. Je hebtnatuurlijk verschillende categorieën en zo, maar het minste wat alleoverheden kunnen doen is op het minimale niveau de websites toeganke-lijker te maken. Ik heb gezien dat het best slecht gesteld is met de cijfers.Er zijn nog meer websites dan in het verleden niet op orde. Dat komtdoordat we van 1.800 naar – wat is het? – 9.000 websites zijn gegaan. Wehebben gekeken hoeveel websites er zijn. Sommige zijn ook slapende.Dus ik denk niet dat ik nu ... Nee, met u wil ik alle discussies aangaan; laatik het anders formuleren. Ik denk niet dat ik nu zelf het beleid moet gaanmaken waardoor al die 9.000 websites toegankelijk worden. Maar ik zitwel heel zwaar na te denken, omdat die wetgeving er al vanaf 2018 is, omhet volgende te doen. We hebben niet lang geleden al brieven gestuurdmet: dames en heren, je websites moeten op orde zijn. Ik wil gewoon eenbijeenkomst met alle overheden, althans, in ieder geval met de coördine-rende mensen die erachter zitten, om dit onderwerp te bespreken. Wat isnou het probleem sinds 2018 waardoor die websites niet op orde zijn?Tegelijkertijd zijn we aan het denken, ook in het kader van de NDS, of wekunnen komen tot één loket, zoals je dat ook in andere landen hebt.Daarachter moet dan zo veel mogelijk worden geschrapt. Dat wordt ookeen activiteit die langer dan een jaar gaat duren, maar ook die wil ikinzetten. Ik wil eigenlijk met de mensen aan tafel gaan zitten en hen in deogen kijken: jongens, waarom zijn dingen nog niet geregeld? Daar kan ikzelf misschien van leren. Misschien wil ik te snel. Maar dat lijkt me sterk,want tussen 2018 en 2024 zitten toch een aantal jaren. Maar ik zal in iedergeval zelf deze activiteit oppakken om hier haast mee te maken.Ik zie hier heel veel tekst liggen, maar volgens mij heb ik hiermee ookredelijk wat beantwoord, anders dan dat er ook nog een goudenstandaard is.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11866 Het is goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat er wat meer ordeningkomt in de websites van het Rijk en andere decentrale overheden. Wilt ude Kamer daarover informeren per brief en ook de status toelichten vanhet werken met die gov.nl-extensie, waar de Nederlandse overheidsweb-sites gebruik van zullen gaan maken? Ik hoor ergens op de achtergronddat dat uitgezocht wordt door het ministerie. Dat hele verhaal is natuurlijkbest een mooi pakket van het digitaliseren van de rijksdiensten, dus ik zouhier graag om een toezegging vragen aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Szabó:Welke toezegging wilt u hebben?De heer Buijsse (VVD):Dat u de Kamer informeert over het initiatief dat u neemt om die websiteste ordenen, maar ook over die ordening binnen de extensie gov.nl, zoalsin Engeland gedaan wordt.Staatssecretaris Szabó:Het antwoord op het eerste deel van die vraag is: ja, vanzelfsprekend. Ookhier moeten we samen in optrekken. Het tweede punt gaat over gov.nl ofoverheid.nl of borger.dk en dat soort dingen. Daar streven we ook naar. Ikmoet in dat kader wel het volgende aangeven. Voordat ik op deze positiezat, had ik zoiets van: joh, maak nou één website voor de hele overheid,that’s it. Zo makkelijk schijnt het niet te zijn. Als je naar de UK en anderelanden kijkt, zie je dat daar best wat meer werk achter zit, ook voor demedeoverheden. Maar de ingang moet helder zijn.Ik heb nu eens serieus gekeken – dit heeft ook in de vorige voortgangsrap-portage, van mijn voorgangster, gestaan – naar een pushmail die ik iederekeer krijg van de gemeente over wat er allemaal aan de gang is in mijnbuurt. Ik zag in de vorige voortgangsrapportage niet zozeer hoe vaak datwerd gebruikt, maar wel dat maar 2% van de mensen daar geen behoefteaan heeft en dat het daarom succesvol is. Ik las die zin even wat anders.Volgens mij weet bijna niemand dat zoiets bestaat, net zoals ik. Ik dachteerst dat er spam binnenkwam, dus ik klikte het meteen weg. Maar nu ikme aan het inlezen ben in het dossier, begrijp ik dat we ook zoiets hebbenvanuit de overheden. Ook bij dat soort initiatieven wil ik aangeven dat wein het kader van gov.uk, of gov.nl, ook als het gaat om communicatie metburgers – maar ook met bedrijven, want die krijgen natuurlijk ook mails –een investering moeten plegen. Dat is een inspanningsverplichting; laat ikhet zo formuleren. Dan zien mensen aan het eind van de dag, ook als hetgaat om onze communicatie-uitingen, dat het vanuit één overheidsge-dachte komt.De heer Vermeer (BBB):Naar aanleiding van dit verhaal zeg ik: doe het alsjeblieft wel in hetNederlands, dus geen «gov» en dat soort flauwekul. We zitten hier beleidvoor te bereiden voor minder Engels op universiteiten en dan zouden wede totale bevolking met zoiets confronteren. Dat lijkt me niet slim.Staatssecretaris Szabó:Uw collega, meneer Buijsse, gaf het voorbeeld van Engeland aan. Ik zeispecifiek «overheid.nl» en daar wil ik me graag aan houden.De heer Vermeer (BBB):Ja. Ik dacht: beter er iets te veel aandacht aan geven dan te weinig.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik waardeer de ambities van deze Staatssecretaris over het zetten van eenstip op de horizon en ik waardeer waar de Staatssecretaris heen wil.Alleen, we zitten nu gewoon met het feit dat het over-over-overgroteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11867 merendeel van de websites niet toegankelijk is. Ik heb net ook al aange-geven dat het gaat over blinde mensen die geen paspoort kunnenaanmaken. Het gaat over een moeder van twee gehandicapte kinderen diegeen begeleiderspas voor het ov kan aanvragen. Hun levens staan stil. Eris al gepraat. Er waren al deadlines. Er is al van alles. Dus ik denk dat nogeen keer om de tafel gaan zitten met al die overheden niet genoeg is. Mijnvraag is wat de Staatssecretaris op welk moment gaat doen, zodat we opmoment x kunnen zeggen: nu is een aanzienlijk deel van die websites weltoegankelijk. Het is ook een keer klaar met de wortels; dan ook maar destokken. De Staatssecretaris geeft zelf aan: het is mij toen in vijf wekengelukt. Misschien moet er gewoon een heel duidelijke handleiding komen:in vijf weken ga je via deze stappen naar een toegankelijke website, dusgaan met die banaan; dit is de tijdlijn die erbij hoort. Ik zou iets meerambitie willen horen van de Staatssecretaris. Wanneer komt hij terug,welke deadline komt erop en hoe gaan we dit echt tackelen? Dit gaatletterlijk over mensenlevens die stilstaan omdat overheidswebsites niettoegankelijk zijn.De voorzitter:Aan mijn rechterzijde is Minister van Weel van Justitie en Veiligheidaangeschoven. Welkom in ons midden. We gaan nu door met debeantwoording van de vraag van mevrouw Kathmann. Het woord is aanStaatssecretaris Szabó.Minister Van Weel:Voorzitter, misschien heel kort. Dank voor het welkom. Mijn welgemeendeexcuses dat ik hier zo laat aanschuif. Dat is in verband met de besprekingvan de gebeurtenissen in Amsterdam in de ministerraad. Dank voor uwcoulance in mijn aanwezigheid hier. Ik ben er nu en ga niet meer weg.De voorzitter:Dank u. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Szabó:Ik wil tegen mevrouw Kathmann zeggen dat het bij mij ook ontzettendjeukt. Ik hoop dat dat ook in mijn introductie naar voren is gekomen. Ik gahier ook niet mee wachten totdat de NDS op tafel ligt en dan zeggen dateen van de prioriteiten is dat het toegankelijk moet zijn. Ik zeg u toe datvoordat die naar buiten komt ... Het is al bijna kerst, dus het is redelijk kortdag. We hebben het over tussen nu en weken. Daarin wil ik toch met deverantwoordelijken bij de andere overheden, maar ook bij het Rijk, aantafel gaan zitten. U heeft het gehad over een handleiding. Ik moet evenkijken hoe ik die ga inkleuren. Maar ik kan u wel vertellen dat ik daar nietwegga zonder dat men duidelijk heeft begrepen dat het mij ernst is en datik echt wil dat binnen een korte periode zaken zijn afgetikt. Dat gaat eeninspanningsverplichting opleveren bij de medeoverheden. Dat weet ik. Ikkan niet zeggen dat het op 1 maart bij iedereen geregeld is of op 1 juni bij80% of wat dan ook. Maar ik wil wel toezeggen dat ik nadat ik die eerstebijeenkomst heb gehad bij u terugkom, ook op de wijze waarop ik vooruitwil op dit dossier, helemaal gehoord hebbende de cases, die ik ook ken.Voorzitter. Dan kom ik nog op de gouden standaard. Dat is een standaardvoor digitale toegankelijkheid. Als aan de Web Content AccessibilityGuidelines, oftewel de WCAG, wordt voldaan, is de website volledigdigitaal toegankelijk. Die neem ik dan ook mee, als ik dit antwoord hier zie,in de gesprekken over waar ze aan moeten voldoen. Tot zover op ditdossier.Dan ga ik verder naar de volgende vraag van mevrouw Kathmann, overhoe de bewindspersonen ervoor gaan zorgen dat een formulier wel tegebruiken is, in het kader van digitale inclusie. De snelle digitaliseringvergroot de kloof. De overheid maakt het vaak nog moeilijk in moeilijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11868 brieven. Voor mij is begrijpelijke overheidscommunicatie en dienstver-lening de basis voor goede publieke dienstverlening en een belangrijkpunt van aandacht. Via het netwerk Gebruiker Centraal en het projectDuidelijke Overheidscommunicatie van de VNG stel ik daarom overheids-brede kennis, instrumenten en een netwerk aan expertise binnen deoverheid beschikbaar. Gemeenten worden zo ondersteund bij hetontwikkelen van begrijpelijke modelverordeningen en brieven, bijvoor-beeld met voorbeelddocumentatie.Dan was er nog een vraag van de heer Ceder. Voor het domein onderwijsen zorg gelden geen wettelijke eisen als het gaat om digitale ... O, de heerCeder is weg. Moet ik verdergaan?De voorzitter:Ja.Staatssecretaris Szabó:Oké. Voor het domein onderwijs en zorg gelden geen wettelijke eisen alshet gaat om digitale toegankelijkheid. Is de Staatssecretaris voornemensdit te veranderen? Zo ja, wanneer kunnen we de inzet van de Staatssecre-taris hierop verwachten? Mijn antwoord daarop is dat vanuit het Minis-terie van BZK wordt samengewerkt met het Ministerie van VWS vanuit hetVN-verdrag Handicap, waarbij meerdere departementen zijn aangesloten,waaronder OCW. Onder aanvoering van de Staatssecretaris VWS wordtgewerkt aan de uitvoering van de nationale strategie van het VN-verdragHandicap middels een werkagenda die voor de zomer van 2025 wordtgedeeld met de Kamer. Vanuit deze werkagenda zet de Minister van BZKin op overleg met VWS en OCW om afspraken te maken over de manierwaarop de eisen voor digitale toegankelijkheid ook voor de domeinenzorg en onderwijs gaan gelden.Dan is er nog een vraag van de heer Ceder. Het uitgangspunt moet zijn dater altijd toegankelijke en gebruiksvriendelijke alternatieven beschikbaarzijn; is het kabinet het hiermee eens? Vanzelfsprekend. Het is een goeduitgangspunt. Ik hecht eraan dat iedereen op een toegankelijke, gebruiks-vriendelijke manier gebruik kan maken van de overheidsdienstverlening.Zoals al aangegeven, zet ik daarbij in op het «geen verkeerde, maar altijdjuiste deur»-principe: het maakt niet uit waar de burger of ondernemerzich meldt met een vraag, de overheid zorgt gezamenlijk voor eenoplossing. Dat neem ik, zoals ik al aangaf, ook mee in de NederlandseDigitaliseringsstrategie. Ik hoor heel vaak over heel veel mensen die nietmee kunnen komen. In die categorie hoor ik niet al te vaak de oudere endementerende mensen. Die groep wordt in Nederland steeds groter. Ikvind eigenlijk wel dat daar ook speciale aandacht voor moet zijn. Laten wedie niet vergeten.Dan nog een vraag van de BBB. Welke stappen kunnen nog worden gezetop het gebied van interfaces, zodat het makkelijker wordt voor gebruikersdie moeilijk met systemen kunnen omgaan en om die gebruikers beter tehelpen? We kunnen het makkelijker maken door inclusief te ontwerpen.Gebruikerservaringen staan hierbij centraal, dus ook die van mensen diemoeilijk met onze systemen kunnen omgaan. Wij stimuleren het inclusiefontwerp van websites en apps via het zogenoemde NL Design Systeem.Dat houdt in dat er richtlijnen worden ontwikkeld voor het toepassen vanstijlelementen zoals typografie, kleuren, iconen en dat er altijd getoetstwordt door ervaringsdeskundigen. Hiermee ontwikkelen we interfaces diemakkelijker bedienbaar zijn, ook voor mensen die minder digitaal vaardigzijn.Voorzitter. Dan het blokje AI. We hebben al veel vragen beantwoord, ookbij het rapport van de ARK. Het ging om antwoorden op 82 vragen,waarvoor mijn dank – ik kijk even naar onszelf – aan de ambtenaren diedat zo snel mogelijk hebben gedaan. Het was een dikke week en wehebben die antwoorden, denk ik, kwalitatief goed kunnen opleveren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11869 Ik kijk even naar de resterende vragen. Mevrouw Kathmann stelde mij devraag waarom er geen eenduidige risicoclassificatie voor AI-systemen isvoor de hele overheid. Weten we zeker dat de risico’s van AI-systemenniet te laag worden ingeschat en wat gebeurt er als dat wel het geval is?Er is al een classificatiesysteem onder de AI-verordening. Dat geldt ookvoor het gebruik van AI-systemen door de overheid. De AI-verordeninggaat gefaseerd gelden. Zo wordt in februari het verbod op systemen meteen onaanvaardbaar risico van kracht. De AI-verordening gaat ervan uitdat de organisaties, ook die binnen de overheid, zelf een uitgebreideinschatting maken van de risico’s. Momenteel wordt het toezicht op deAI-verordening ingericht.Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann. Welke gevolgen heeft het alswe per februari 2025 nog steeds onaanvaardbare systemen gebruiken?Daar gaat mijn stem weer, voorzitter, dus ik neem even een slokje. Hoewelhet toezicht op de AI-verordening op dat moment hoogstwaarschijnlijknog niet is ingericht, kunnen toezichthouders ook optreden tegenverboden praktijken op basis van signalen die ze hebben ontvangenvoordat het toezicht was ingericht. Ook kan de overtreding van eenverbod worden ingeroepen bij de burgerlijke rechter en per 1 februari gaatinderdaad de bepaling over AI-systemen met onaanvaardbare risico’sgelden. Deze gelden ook voor de overheid.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording zover, maar de vraagwas iets anders ingekleed. Waar de vraag over ging, was dit. Er is wel eenrisicokwalificatie volgens de AI Act, maar allerlei overheden, ministeries ...Iedereen doet dat op z’n eigen manier. Je zou eenzelfde manier moetenhebben om tot een bepaalde classificatie te komen. Dat voorkomt gewoonheel veel gedoe en daardoor zou ook «de overheid», als we die als geheelwillen zien, snappen wat ze aan het doen is.En die tweede vraag: er is een prikkel en de vraag is om ervoor te zorgendat het risico zo laag mogelijk gekwalificeerd wordt, omdat je dan gewoonminder gedoe hebt. Eigenlijk zou er toezicht op moeten zijn of de indelingwel klopt, want er is nu een prikkel om het toe te schrijven aan een lagerrisico, want dan heb je gewoon minder gedoe.Staatssecretaris Szabó:Naar dat laatste moet ik goed kijken, of die prikkel er inderdaad zo is. Overdie classificatie praten we ook met de medeoverheden, om zo veelmogelijk op één lijn te zitten. U brengt trouwens een heel belangrijk puntnaar voren. Het gaat er niet eens zozeer om wat je moet doen met dieclassificatie. Het gaat ook hier weer om kennis en kunde. Daarom zijn weook in gesprek met de medeoverheden. We zagen in Denemarken dat hetprobleem rond AI was hoe je die verordening uitlegt aan je eigenorganisatie en hoe je hem daarin implementeert. Ook daar doet iedereendat nog een beetje op zijn eigen manier. Daarom zei ik ook dat we nietachterlopen bij de Denen. Ook in dezen zien we weer een soort inwerkpe-riode. Er komt een verordening op ons af, hoe moeten we daarmeeomgaan? Ik wil ervoor waken, en daarom blijf ik ook het gesprek aangaan,dat aan het eind van de dag iedereen het voor zichzelf doet, waardoordingen niet goed worden ingericht.De voorzitter:Dan nog een korte vervolgvraag.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Nogmaals: ik wil niet het onmogelijke vragen. Ik wilde zeggen «ik heb ookgeen haast», maar die heb ik dus wel. Ik vind het echt fijn dat dezeStaatssecretaris zo veel ambitie heeft, maar eigenlijk is bij de Kamer, of inieder geval bij mij, de maat al vol. We hebben al allerlei registers; dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11870 worden niet ingevuld. We hebben allemaal richtlijnen; daar houdtniemand zich aan. We hebben handreikingen, webinars, spreekuren,werkgroepen, ik heb van de Rekenkamer begrepen dat er ik-weet-niet-hoeveel handreikingen al zijn op dit vlak, maar blijkbaar hebben we daarniets aan. Op een gegeven moment hebben wij er gewoon behoefte aanom te horen wanneer het geregeld is. Wanneer is het register gevuld?Wanneer gebruikt de hele overheid AI op eenduidig dezelfde manier enwanneer inventariseert zij de risico’s op dezelfde manier? Noem maar op.Dus graag iets meer een tijdlijn en duidelijkheid, zodat wij als Kamerweten wanneer we echt eens een keer aan de noodrem moeten trekken,want het gaat gewoon niet goed.Staatssecretaris Szabó:Twee punten daarover. Dat laatste, over die deadlines, ga ik u in een brieftoezenden. Maar het eerste punt is minimaal net zo belangrijk. Ik begon erdaarnet ook over dat ik twintig jaar geleden al de debatjes had die we nunog steeds hebben. Ik heb onze projecten doorgespit; dat is die bak metduizend dingen die we doen. Ik zie daarin heel veel trajecten metworkshops, webinars, inspreekmiddagen, werkgroepen en weet ik watnog meer. Ik zie dat nu bijvoorbeeld op dossiers die we hier ookbespreken, zoals een veilig internet voor kinderen. Er zijn ongelofelijk veelbijeenkomsten met allemaal specialisten die bij elkaar zitten. Ik hebbinnen mijn ministerie gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken,want buiten het feit dat het heel veel geld kost dat we beter kunneninzetten op zaken die u prioriteert, komen we ook niet heel ver. Het is bijbepaalde dossiers heel makkelijk om jarenlang organisatorische struc-turen op te zetten, heel veel geld daaraan uit te geven en daarna teroepen: we hebben het procesmatig allemaal goed gedaan. Maar eenechte oplossing is er dan nog niet. Je kan het toch een beetje vergelijkenmet toegankelijkheid. Ik wil niet eens weten hoeveel bijeenkomsten er deafgelopen twintig jaar zijn geweest, hoeveel mensen daarbij betrokken zijngeweest en hoeveel geld het heeft gekost. Als we dat allemaal andershadden aangepakt – uw aanpak is mijn aanpak – dan hadden die dingen alvoor 2018 geregeld moeten zijn en was er ook geen wetgeving gekomen.Dus dat.Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann. Ik kan mij goed voorstellenwaarom u mij de vraag stelt of het oké is om zonder goed toezicht hardbezig te zijn met het gebruiken van AI. Dat moet verantwoord gebeuren.Volgens mij heb ik deze vraag net al deels beantwoord.Een andere vraag gaat over de werkgroepen, spreekuren en webinars. Dieheb ik ook al beantwoord.Dan een vraag die daar ook tegenaan zit. Hoe kan de commissie voorDigitale Zaken haar werk doen als we op onze vragen, bijvoorbeeld overAI en algoritmes, elke keer alleen maar het antwoord krijgen: ja, dat wetenwe niet? Ik ben het ermee eens dat wij als overheid beter inzicht moetenhebben in onze algoritmes, zodat uw Kamer en de buitenwereld deoverheid beter kunnen gaan controleren. Daarom heb ik in de brief die uheeft gekregen, ook aangegeven dat ik toch één werksessie ga organi-seren – ja, ik ga er toch eentje houden – om te kijken hoe we op hetAI-dossier met elkaar verdergaan. Daar worden de definitie en debelangrijkste prioriteiten besproken. Daar wil ik ook graag de rapporta-gelijn bespreken, dus wat we de komende jaren allemaal gaan rappor-teren, opdat dat niet divergeert. AI is al ver, maar het is een redelijk versdossier, ook hier in de Kamer, dus ik denk dat dit het goede moment is omdie werksessie te houden.Dan een vraag van de heer Van der Werf, nee, mevrouw Van der Werf. Ikken een heer Van der Werf. Mijn excuus.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik ook!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11871 (Hilariteit)Staatssecretaris Szabó:Ja, u ook! De vraag was ook van de heer Six. Wat gaat de Staatssecretarisdoen tegen het gebrek aan contentmoderatie bij TikTok en X en tegen dealgoritmes die mensen de verdoemenis in kunnen helpen? Ik begrijp dewens van menselijke controle in contentmoderatie. Het is belangrijk. Eenoordeel of platformen hiermee de wet overtreden, is echter aan deEuropese Commissie. De DSA verplicht sociale media om transparant tezijn over moderatie. Als gesprekken en menselijke controle leiden totrisico’s, dan moeten ze maatregelen nemen. De regering heeft eenonderzoek uitgezet naar de beste praktijken van contentmoderatie op zeergrote onlineplatforms en zoekmachines. De resultaten van dit onderzoekzal ik in het najaar van 2025 met de Kamer delen.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor dit antwoord. Ik hoor enige toenadering van de Staatssecretarisom hier toch op nationaal niveau naar te willen kijken. Ik wil nogmaals hetbelang hiervan benadrukken. Je ziet nu dat er heel veel wordt beweerddoor grote platforms over wat er allemaal wel niet zou gebeuren op hetgebied van contentmoderatie, maar dat daar in de praktijk bar weinig vanterechtkomt. Ik vrees een beetje dat als we er nu op gaan hopen datEuropese wetgeving dat helemaal gaat oplossen, we totaal het zicht op depraktijk gaan verliezen. Als ik zie dat TikTok zijn kantoren voor contentmo-deratie heeft gesloten en X één Nederlandstalige moderator voor de helewereld heeft, dan vraag ik me oprecht af waar we mee bezig zijn. Daaromzou ik de Staatssecretaris nog eenmaal willen aanmoedigen om hier echtvaart mee te maken.Staatssecretaris Szabó:Daar waar ik vaart kan maken, doe ik dat zo veel mogelijk. Ik heb ookaangegeven dat we nu een onderzoek uitzetten naar de beste praktijkenvan contentmoderatie bij de zeer grote onlineplatforms en zoekmachines.Dat resultaat krijgt u in ’25.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de bevindingen van de Staatssecre-taris. Zoals ik het nu hoor – hij moet mij vooral corrigeren als dat niet zo is– gaan best practices vooral als een handreiking richting platforms, zovan: wat zou je moeten doen? De vraag van mevrouw Van der Werf enmijzelf is natuurlijk: wat als platforms dat bewust niet doen? Zijn we danenkel afhankelijk van wat de Europese Commissie al dan niet aanonderzoek gaat doen naar de grote platforms? Of kunnen wij als nationalelidstaat ook op een of andere manier, wettelijk dan wel via anderemanieren, druk uitoefenen om de techreuzen toch te temmen? Want het isniet dat ze het geld niet hebben; het is dat de onwil soms aanwezig is.Staatssecretaris Szabó:Het oordeel over die platformen gebeurt toch in het kader van – nu ben ikhet woord even kwijt – het maximalisatieprincipe, dus dat gebeurt zo veelmogelijk vanuit Europa. Het ligt toch bij de Europese Commissie. Daar wilik het bij laten, anders ga ik mezelf herhalen.De heer Six Dijkstra vroeg: hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen derisico’s op het onrechtmatig inzetten van AI-systemen binnen deoverheid? De AI-verordening ziet toe op de rechtmatige inzet vanAI-systemen, ook binnen de overheid. Het conformeren aan deAI-verordening is een omvangrijke opgave voor de overheid en zal nogeen tijdje duren. Eind van het jaar is er een geactualiseerde versie van hetalgoritmekader beschikbaar, waarin ook de verplichtingen van deAI-verordening zijn opgenomen. In het kader van het toezicht in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11872 AI-verordening worden uitvoeringstoetsen uitgevoerd om te kijken inhoeverre het budget van toezichthouders toereikend is.Dan stelde de heer Ceder – ja, de heer Ceder is er weer – de vraag of ikkan toezeggen dat overheidsinstanties zowel proactief als in reactie opvragen van burgers en bedrijven er zo veel mogelijk inzicht in geven hoemen op basis van kunstmatige intelligentie tot een bepaalde overheids-handeling is gekomen. Ja, dat kan ik toezeggen. Het kabinet is namelijkvoornemens om te werken aan meer transparantie en betere rechtsbe-scherming bij de inzet van algoritmes en kunstmatige intelligentie door deoverheid. Vanuit de AI-verordening zijn gebruikers van hoogrisico-AI-systemen verplicht om burgers te informeren als een besluit dat doormiddel van AI is gemaakt, hen raakt. Bestaande instrumenten als hetAlgoritmeregister zijn daarbij een stap in de goede richting. Ook analy-seren we momenteel de uitkomsten van de internetconsultatie overalgoritmische besluitvorming en de Awb. De internetconsultatie richt zichop de vraag hoe we als overheid meer transparantie kunnen bieden bijbesluiten waarbij algoritmes zijn gebruikt. Ik verwacht in Q1 van 2025 deanalyse van de internetconsultatie verricht te hebben.Dan een afgeleide hiervan. Volgens mij vroeg mevrouw Koekkoek: hoezien we het op schermen als iets door AI is opgezet, dus als je metoverheden communiceert met AI erbij. Ik denk dat dat een belangrijke is.Ik heb tegen mezelf gezegd, zittend op de stoel van de ontvanger, dat ikwel een beetje wil meekijken of het allemaal behapbaar is. We hebbennatuurlijk de cookiewetgeving, waardoor mensen de hele dag cookies aanhet wegklikken zijn. Dit moet goed worden ingericht, zodat je niet iederekeer als je je pc aanzet vijf of zes vinkjes moet zetten, maar het is iets voorde middellange termijn om hiernaar te kijken.Dan de vraag van BBB. Die ging erover dat een onafhankelijke adviesraadvoor AI enorm zou helpen en dat hierover al een motie is aangenomen.Wat is daarvan de stand van zaken? Onder het vorige kabinet heeft eenverkenning plaatsgevonden naar de mogelijkheden van eenAI-adviesorgaan door met meerdere partijen en experts te spreken. Hierbijis opgetrokken met de Ministeries van EZ en OCW. Ook het huidigekabinet vindt het belangrijk om de wetenschap te betrekken bij een brederdigitaliseringsbeleid. In welke vorm dit mogelijk is, wordt op dit momentverder verkend. Dit punt neem ik mee in de NDS, waar ik momenteel aanwerk.De heer Vermeer (BBB):Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat ongeveer naar ons toekomt?Staatssecretaris Szabó:Het antwoord op deze vraag gaan we bij de schriftelijke beantwoordingmeenemen.Dan eerst kinderrechten. Dit is niet het blokje overig, maar nog het blokjekinderrechten. Dat hebben we ook op tafel gelegd. Dat gaat ook overschermtijd. Mevrouw Kathmann vroeg: hoe kijken jongeren naar hetsocialemediagebruik door jongeren? Vinden zij dat vooral een voordeel ofzien zij dit ook als nadeel? Jongeren zien voor- en nadelen. Bijna 40% vande jongeren van 14 tot 17 jaar vindt social media een slechte invloedhebben op hun zelfbeeld. 57% van de jongeren van 14 tot 17 jaar vindt datsocial media een goede invloed hebben op hoe hecht hun vriendschappenzijn. Beleid is er dan ook op gericht om de risico’s van social media teverminderen en kansen te laten bestaan. In dit kader ben ik – dat was eenvan de eerste activiteiten toen ik Staatssecretaris werd – langs geweest bijde jongerenraad, maar dat zijn wel hele jonge mensen. Volgens mij warenzij tussen de 8 en 14 jaar. Wat mij daar opviel en wat ik ook meteen hebgezegd aan het eind, of eigenlijk al tijdens het gesprek, was dat ik het niethelemaal een afspiegeling vond van de kinderen die in Nederland buitenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11873 rondlopen op straat. Dat is één. Twee. De ouders waren er niet bijbetrokken. Dat is vandaag vaker naar voren gekomen. Dit soort onder-werpen zijn heel belangrijk om met kinderen te bespreken, maar ik wilheel graag de ouders of partners of hoe je ze ook moet noemen betrokkenhouden bij dit soort initiatieven, dus bij dit hele blokje. Een ouder heeftnamelijk volgens mij meer invloed dan een externe organisatie of eenwebsite die informatie overdraagt naar kinderen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dit is eigenlijk een puntje van orde, want de vraag was juist als volgt. Erzijn heel veel cijfers over wat jongeren ervan vinden. Wat is het kabinets-standpunt over social media? Wat vindt het kabinet er nou van? Is hetgoed of slecht voor jongeren? Zitten er voordelen aan? Zitten er nadelenaan? Hoe wordt er nou naar gekeken? Dat was eigenlijk de vraag.Staatssecretaris Szabó:Even heel flauw: wat we ervan vinden, is het goed of slecht, zijn er voor-en nadelen? Ja, die zitten overal aan. Maar ik heb nog geen documentgezien met een kabinetsstandpunt rond dit onderwerp. Ik heb me goedingelezen. Dit pak ik op. Ik kom er bij u terug op hoe we hier verder meeomgaan, want ik denk dat je hier zorgvuldig mee om moet gaan.Mevrouw Van der Werf (D66):De Staatssecretaris ís het kabinet. Hij gaat hierover. Ik kan me voorstellendat hij nu niet een briefje voor zich heeft liggen met de mening van hetkabinet. Maar ik kan me ook voorstellen dat u hier iets van vindt, ook deinbrengen van ons allen gehoord hebbende; die waren volgens mij nietmals. Dus wij kijken allemaal naar u en we hopen en verwachten dat umet voorstellen komt om de negatieve gevolgen in elk geval tegen tegaan. Ik zou dus wel graag vandaag iets van u willen horen, want ik kanme voorstellen dat u daar op zijn minst over na hebt gedacht in aanloopnaar dit WGO.Staatssecretaris Szabó:Jazeker. Ik heb ook de documenten bekeken en hoe in het buitenland metdit onderwerp wordt omgegaan, onder andere als het gaat om leeftijdsve-rificatie en dat soort zaken. Internet heeft voor- en nadelen op alleleeftijdsniveaus, vanaf het moment dat je in de wieg ligt en je begint tehuilen en je ouders een iPad onder je neus stoppen, zodat je weer lekkerstil bent, tot het moment dat je puber bent en besluiten moet nemen,bijvoorbeeld over dingen als je geslacht of weet ik veel wat nog meer. Endaar tussenin zit ook heel veel. Het heeft ook heel goede dingen. Je bentmeer verbonden met de wereld, maar ook daar zitten natuurlijk nadelenachter, bijvoorbeeld zoals die we vandaag hebben besproken ronddeepfake. Ik kan hier uren over praten. Dit is redelijk algemeen. Het heeftzijn voordelen en het heeft zijn nadelen. Je moet constant oppassen als jeop het internet zit. Ouders hebben daar een belangrijke rol te spelen, maarook kinderen onderling. Daarom is het ook leuk om met de jongerenraadte praten. Die geven ook heel veel informatie aan elkaar, over je met ditomgaat en met dat. Dus dat in eerste instantie: goede en slechte kanten,heel nuttig. Als u mij de tijd wil geven om dit iets meer te ordenen, graag.Ik hoop dat u aan mijn enthousiasme kunt zien dat ik in ieder geval meteen beantwoording meer specifiek bij u terugkom, waarin u kunt zien datik dit onderwerp heel serieus neem.De heer Six Dijkstra (NSC):Er komt natuurlijk nog een debat over onlinekinderrechten aan. Ik weetniet welke termijn de Staatssecretaris heeft, maar mocht er voor die tijdenigszins een kort, beknopt visiestuk liggen, dan kunnen we er daarnatuurlijk gelijk op reageren en kunnen we erop terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11874 Staatssecretaris Szabó:Ja, ik ga de eerste aanzet daar doen. Maximaal een paar A4’tjes. Ik kan metrouwens niet echt voorstellen dat we daar vanuit kabinet nog helemaalgeen dingen over op papier hebben gezet. Ik hoor naast me dat er aldingen zijn. De dingen die er al zijn, zal ik meenemen in dat document. Hetis inderdaad een buitengewoon belangrijk onderwerp om goed op hetnetvlies te houden, ook gehoord hebbende de vragen die daar vandaagover zijn gesteld.Dan een vraag van mevrouw Kathmann: is het een goed idee om samenmet experts, denk aan het Netwerk Mediawijsheid, het NederlandsJeugdinstituut en wetenschappers, maar met ook jongeren zelf tot éénrichtlijn te komen over een gezonde schermtijd? Dat is ook weer zo’nonderwerp. Het antwoord is ja. Het Ministerie van VWS zal bestaanderichtlijnen die tot stand zijn gekomen met input van experts en jongerenbijstellen en verder uitwerken. Ik zal mijn collega van VWS vragen om tebezien of het mogelijk is om deze terug te brengen tot zo min mogelijkverschillende richtlijnen en indien mogelijk tot één richtlijn. Dat is wel zooverzichtelijk. Deze geactualiseerde richtlijnen zullen breed bekendworden gemaakt, onder meer via een multimediale publiekscampagneover smartphonegebruik die in 2025 van start zal gaan.Dan nog een vraag van mevrouw Kathmann: hoe kan het kabinet hiergoede afspraken over maken, ook samen met scholen en verenigingen,om die richtlijn zo breed mogelijk na te leven? Denk dus aan die smart-phonevrije zone. Kun je daar iets betere afspraken over maken over dehele sector heen in plaats van ieder voor zichzelf? Ik zal met mijncollega-bewindspersonen bespreken hoe we het beste afspraken kunnenmaken over de naleving van deze geactualiseerde richtlijn. Dit is eenbeetje in het verlengde van wat ik daarnet al heb aangegeven. Welkemaatregelen kunnen we nemen om jongeren bewust te maken van hunmediagebruik? Omdat het vraagstuk over gezond mediagebruik breedmaatschappelijk leeft, zowel bijvoorbeeld bij jongeren als bij ouderen, iseen multimediale publiekscampagne nodig. In 2025 start ik zo’ncampagne in samenwerking met andere departementen en partijen. Ik stelmezelf hierbij wel de vraag – dat staat hier niet op papier – hoe diecampagne wordt ingezet. Daar wil ik wel even naar kijken, ook gehoordhebbende wat er door de heer Vermeer van BBB is aangegeven, namelijkdat onlinecampagnes ook buitengewoon effectief kunnen zijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij om te horen dat die richtlijn begin 2025 gewoon van start gaat.Dat is ook wat ik en de heer Six Dijkstra, maar ook mevrouw Kathmannbetoogd hebben, dat het belangrijk is dat er richtlijnen komen. We hebbendaarbij wel als symbool genomen dat het normaal zou moeten zijn dat hetop de schoolmuren hangt. Denk aan de Schijf van Vijf. Je komt binnen ener hangt een poster, waardoor ouders ook handvatten krijgen. Ik zou hetjammer vinden als de richtlijn een tijdelijke campagne is, maar eigenlijkniet blijft hangen, ook op een fysieke manier, zoals we dat allemaalkennen van klaslokalen op scholen. De vraag is eigenlijk – dat zou in iedergeval mij en de heer Six Dijkstra een motie schelen – of u bereid bent omte kijken of de richtlijn ook op een visueel aantrekkelijke wijze, inpostervorm of op een andere manier, op scholen tegen de muren kan, bijwijze van spreken, zodat leerlingen en vooral ouders op een laagdrem-pelige wijze duidelijke informatie en tips krijgen over hoe om te gaan metsmartphone- en socialmediagebruik. Zou u dat kunnen meenemen,overwegen, in de campagne die losbarst over anderhalve maand?Staatssecretaris Szabó:Een paar dingen. Ik vind het een sympathiek idee. Ik ga het overleggenmet de bewindspersonen binnen OCW. Ik denk dat we het gewoonmoeten doen. Dat is een. Dan twee. Gelet op de langdurige periode dat ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11875 onderwerp blijft spelen, zie ik dit niet als een eenmalige campagne. Ikdenk ook dat die, net als de Schijf van Vijf, continu moet wordenaangepast de komende jaren, daar waar nodig. Het is dus langjarig.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel voor het antwoord. Als ik dit als een toezegging kanbeschouwen in de zin dat wanneer de campagne loopt en de evaluatieplaatsvindt in ieder geval teruggekomen wordt op wat daarmee is gedaanen hoe dat is gedaan, dan staan wij op één lijn en dan hoef ik ook geenmotie in te dienen. Zou de Staatssecretaris het ook op die manier concreetwillen maken, want dat scheelt ons een motie. De vraag is dus of dit eentoezegging is.Staatssecretaris Szabó:Ik ben niet iemand die iets doet zonder daar resultaat uit te halen, dus ditis een toezegging richting de heer Ceder. Anders kost het alleen maar gelden energie en die kunnen we ook ergens anders in stoppen.Mevrouw Van der Werf (D66):Misschien eerst even een praktische vraag. Ik wilde iets vragen overrichtlijnen en specifiek over schermtijd. Komt de Staatssecretaris daar nogop?Staatssecretaris Szabó:Ik heb al een aantal antwoorden gegeven. Ik zie hier dat het in het pakketjeoverig zit.Mevrouw Van der Werf (D66):Dan ga ik het toch nu even vragen. Even los van de richtlijnen voorgebruik, hebben we natuurlijk breed onze zorgen uitgesproken overschermtijd. Zoals ik in mijn spreektekst al aangaf, is die onder kinderen,zelfs die onder de 6, verdubbeld de afgelopen tien jaar. Ik vind dat we daarniet alleen als overheid zelf iets mee moeten in de zin van campagnes ofvoorlichting op scholen of wat dan ook. Ik vind ook dat je van de bedrijvendie ervoor zorgen dat onze kinderen daar zo lang op zitten iets magvragen. Dat is waarom ik zou willen pleiten voor informatie overschermtijd in de vorm van een bijsluiter bij de verpakking. Ik gaf al aan datbij paracetamol iedereen weet dat je niet die hele strip in één keer opmoet eten, maar dat het meestal verstandig is om er maximaal tweetegelijk te nemen. Ik pleit ervoor om dat ook bij de verkoop van devices tegaan doen, dat je de discussie en de informatie over dit onderwerp opgang brengt door heel kort op de verpakking van een iPhone of een iPadeven aan te geven: joh, bij kinderen, doe dit, dit, dit. Dat kan heel kort enpraktisch. Daar zou ik nog graag een reactie op willen van het kabinet.Staatssecretaris Szabó:Ik heb geen tweede termijn, maar ik kom hier wel bij u op terug. Ik heb ditonderwerp ook in de onderliggende stukken ter voorbereiding langs zienkomen. Ik wil even specifiek kijken wat erin staat.Oké, dan het kopje overig, voorzitter. Ik weet niet hoelang ik nog heb?De voorzitter:Zolang u nodig heeft.Staatssecretaris Szabó:Oké. Dan een vraag van mevrouw Kathmann. Weet de Staatssecretarishoe alle collega’s omgaan met alle systemen en cyberveiligheid?Departementen zijn zelf verantwoordelijk voor hun informatiebeveiliging.Vanuit het CIO-stelsel heeft de CIO Rijk hierin een monitorende rol. Hijontvangt hiervoor jaarlijks de beelden van departementen over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11876 ontwikkeling op het gebied en voert formele gesprekken met de functiona-rissen bij de departementen. Hierbij wordt voortdurend in de jaarlijksecyclus zicht gehouden op de wijze waarop departementen omgaan methun informatiebeveiliging. De informatie-uitwisseling tussen de departe-menten, rijksorganisaties en medeoverheden vindt plaats in diversegremia. Een voorbeeld hiervan is de CISO-raad op rijksniveau.Mevrouw Kathmann vraagt ook of ik ervan op de hoogte ben welkesubsidies worden ingezet om ICT’ers bij de rijksoverheid op te leiden. Erlopen verschillende initiatieven met als doel het Rijk beter in staat testellen tot het opleiden van ICT-personeel. Enerzijds heeft iedereICT-professional een opleidingsbudget om zich te blijven ontwikkelen,anderzijds organiseren we initiatieven zoals de Rijksacademie voorDigitalisering en Informatisering Overheid, beter bekend als RADIO, omde digitale vaardigheden van alle rijksambtenaren te verbeteren. Er zijnook ontwikkelingen in loopbaanpaden en leerpaden voor de doorgroeivan ICT-personeel.Daarbij wil ik nog wel de volgende opmerking maken, ook in het kadervan de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. De overheden zijn in harkjesgeorganiseerd. Dat zijn de traditionele overheidsorganisaties. We zien,ook als we kijken naar de buitenwereld, dat organisaties steeds meerdatagedreven worden georganiseerd. Ik heb ooit in 2020 zelf een rapportmogen schrijven over hoe belastingdiensten in de toekomst wordengeorganiseerd. Dat zijn niet meer de harkjes. Je ziet ze nu al de transfor-matie maken. Rond data moet je ook je processen opnieuw inrichten.Vervolgens heb je nog een schil. Die is wel het belangrijkst. Daar hebbenwe het nu ook over. Je moet goed kijken wat je I-vakmanschap is. Watvoor type mensen heb je nodig als je organisatie migreert binnen vijf tottien jaar naar een datagedreven organisatie? Dat is waarschijnlijk een heelander vakmanschap dan je vandaag nodig hebt. Je moet ook de vraagstellen wat nou je relatie is met het bedrijfsleven, waar ook IT’ersrondlopen. Daar lopen ook dotNET’ers. Daar lopen ook Javaspecialisten.Dan is de vraag die we nu al moeten stellen in de transformatie naardatagedreven organisaties: wat voor type personeel hebben wij over vijf àtien jaar nodig? Zijn dat nog steeds dotNET’ers of hebben we meerarchitecten nodig? Of hebben we projectmanagers nodig die goedsnappen hoe je een aanbesteding op de markt zet of mensen die goedsnappen hoe je system certificators en AI-specialisten aanstuurt? Ik denkdat je de komende jaren een heel ander type mensen nodig hebt.Waarom zeg ik dit? Die transformatie komt eraan. Die houd je niet tegen.Daar moeten we nu al over nadenken. Ook als het gaat om RADIO enallerlei andere initiatieven, moeten we nu al nadenken over waar dezemaatschappij heen gaat. Hoe zien onze organisaties er over een paar jaaruit en welke expertise hebben we nodig? Daar moeten we serieus overnadenken, want er is een tekort. Dat tekort blijft er ook. De maatschappijwordt steeds ingewikkelder, ook met die AI-toepassingen de we al duizendkeer hebben besproken vandaag. Ik heb ook richting mijn staf en met hetoog op de NDS aangegeven: houd ook rekening met die organisatorischetransformaties als je het hebt over de inzet van de IT-personeel bij deoverheid, niet vandaag, maar over vijf tot tien jaar. Maar daar moeten wewel nu aan beginnen. Dat even als korte uitweiding bij het antwoord.Mevrouw Kathmann stelde mij een aantal vragen over het AdviescollegeICT-toetsing. Ze vroeg specifiek om te kijken of en hoe het adviescollegeeen stevig mandaat kan krijgen. Daar heb ik heel veel pagina’s aanantwoord op. Die ga ik met uw welnemen naar voren brengen. Ik maakgraag van deze gelegenheid gebruik om wat uitgebreider in te gaan ophet beheren van ICT-projecten. Ik zie dat het lerend vermogen achterblijft.Dat sluit een beetje aan bij wat ik al aangaf. Het adviescollege speeltdaarbij een belangrijke rol. Vanuit deze plek spreek ik graag mijnwaardering uit voor het uitstekende werk dat zij doen. In het verbeterenvan ICT-projecten kijk ik niet alleen naar de rol en het mandaat van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11877 adviescollege, maar juist ook naar de andere spelers in het verhaal. In deeerste plaats ligt de verantwoordelijkheid voor goede beheers- enICT-activiteiten bij de opdrachtgevers en de departementen, vanuit beleidof de uitvoering, en dat hoort ook zo.Dan hebben we de departementale CIO’s, die vanuit het CIO-stelsel detweedelijnscontrole invullen. Opdrachtgevers melden ICT-activiteiten bijde CIO’s. De departementale CIO’s brengen op projecten met eenICT-component groter dan 5 miljoen hun oordeel uit. Dit komt volgens mijvoort uit de commissie-Elias, als ik het mij goed herinner. Dat oordeel gaatin op de beheersing, haalbaarheid, risico’s en implicaties van deICT-activiteiten. Zij kunnen daarbij een positief of negatief advies geven.Een project kan alleen doorgang vinden bij een positief advies van de CIO.Na verwerking van het CIO-oordeel meldt de CIO het project aan bij hetadviescollege voor een toets en worden de ICT-activiteiten op het RijksICT-dashboard gepubliceerd.Wat ik zie en wat ook het adviescollege constateert, is dat er vaak overlapzit tussen adviezen van de adviescommissie en het CIO-oordeel. Daaromben ik op dit moment aan het kijken hoe dat komt en hoe we dat kunnenverbeteren, bijvoorbeeld door de positie van de CIO te verstevigen. Ik hebdaar nu nog geen antwoord op, maar verwacht u daarover begin 2025 tekunnen informeren.Dan ga ik door naar de opvolging van de adviezen van het adviescollege.Het is aan de Minister die het aangaat om de Kamer te informeren over destappen die worden genomen om een project te verbeteren. Dat is dusook het moment waarop de Kamer in stelling is en met de betreffendebewindspersoon in debat kan gaan over het projectadvies en deopvolging daarvan. Als een Minister besluit het advies niet op te volgen,vraagt dat een besluit van de ministerraad. Dat kan een Minister dus nieteigenstandig beslissen. Het adviescollege heeft een mogelijkheid om eennaschrift uit te brengen. Dat heeft het adviescollege tot nu toe twee keergedaan, voor Doorontwikkelen Applicatielandschap Bekostiging van OCWen voor Grensverleggende IT van Defensie.Tot slot werd er nog gevraagd hoe de commissie Digitale Zaken betrokkenkan worden bij ICT-projecten. Wat dat betreft wil ik u wijzen op het RijksICT-dashboard, waarop u reeds informatie over lopende ICT-activiteiten ende voortgang daarvan kunt vinden.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik weet hoe het Adviescollege ICT-toetsing werkt. Maar wat nu gebeurt, isdat er aanbevelingen worden gedaan, het kabinet zegt «die aanbevelingenworden opgevolgd» en vervolgens wordt er eigenlijk te weinig gedaan omdie aanbevelingen goed op te volgen. De heel concrete vraag was of we erniet met z’n allen voor kunnen zorgen dat het Adviescollege ICT-toetsingbindende adviezen mag gaan geven, met een heel duidelijk stoplicht-model – rood, oranje, groen. Dan weet de Kamer ook veel beter wat zo’nbindend advies behelst. Is het nou echt hommeles, of is het oké, ofmoeten we een beetje opletten? Het is heel makkelijk om te zeggen «dat isdan aan het betreffende ministerie, dus dan moet je bij die Minister zijn».Maar dat is niet hoe we zaken regelen bij de commissie voor DigitaleZaken. We hebben ook bijvoorbeeld bij de opschoning van de algoritme-registers gezien dat iedere commissie aan zet is, met de eigen Minister enhet eigen ministerie, terwijl we hier in deze commissie wel degelijk dehele integrale aanpak bespreken en de voortgang. Het zou dan ook heelfijn zijn als dat één keer per jaar hier allemaal terug zou kunnen komen.Nu blijkt namelijk gewoon dat wij als Kamerleden hier onvoldoendetoezicht en controle op kunnen uitoefenen en dat er te vaak van adviezenwordt gezegd «dat gaan wij allemaal doen», maar uiteindelijk wordt hethelemaal niet gedaan.Staatssecretaris Szabó:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11878 Ik hoor dat mevrouw Kathmann, en terecht, een verbetering wil in hetproces qua rapportering. Ik zeg u toe dat ik daarover ga nadenken, welvanuit de lijn dat ministeries en de CIO’s binnen departementen ook eeneigen verantwoordelijkheid hebben. Het is mogelijk dat we bijvoorbeeldde rode draad van die adviezen wat strakker aan uw Kamer kunnenrapporteren.De voorzitter:Heel goed. Toch nog een kleine vervolgvraag van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Geen vervolgvraag, voorzitter, maar een vraag over de orde. We hebbenformeel nog drie kwartier, we zijn nog niet klaar met één bewindspersoonen hebben nog twee bewindspersonen te gaan. Ik vraag me dus af hoe wedit gaan doen eigenlijk, de komende 45 minuten.De voorzitter:De Staatssecretaris geeft aan dat hij de rest van de beantwoordingschriftelijk zou kunnen doen. Met uw welbevinden zal hij die danschriftelijk doen toekomen aan de Kamer. Ik zie ja-geknik. Iedereen isdaarmee akkoord, dus de rest van het vakje overig zou dan schriftelijkbeantwoord kunnen worden. Mijn vraag is of Minister Beljaarts ook korten bondig kan zijn. Als hij denkt dat hij een aantal vragen schriftelijk kanbeantwoorden, kan hij wellicht overleggen met de Kamer: hé, dit is eenvraag die ik schriftelijk kan beantwoorden, gaat u daarmee akkoord of wiltu daar nu de beantwoording van? Dan kunnen we zo even verder.Minister Beljaarts:Vooropgesteld dat de Kamer dat wenselijk acht. Dat blijft vooropstaan. Ikben iets minder royaal bedeeld met vragen, dus ik denk dat ik er weldoorheen kan op een snelle, maar respectvolle manier.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan Minister Beljaarts.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Goed dat we het hier vandaag met elkaar overkunnen hebben, dat we kunnen spreken over de begroting van mijnministerie op het onderwerp digitalisering. Ik spreek vanuit zowel mijnverantwoordelijkheid voor de digitale infrastructuur als die voor dedigitale economie.Binnen Europa doen we het eigenlijk historisch goed als het gaat overdigitalisering. We hebben een digitale infrastructuur van wereldklasse inNederland. Zoals u weet, heeft Nederland met Amsterdam een van debelangrijkste internationale digitale knooppunten waar kabels enzeekabels samenkomen en is er vrijwel overal snel vast en mobielinternet. Op dat fundament floreren diverse bedrijven die zijn uitgegroeidvan start-ups tot wereldspelers. Om de vruchten te plukken van digitali-sering, moeten we zo goed als mogelijk sturen op deze nieuwe ontwikke-lingen. We zetten dan ook in op een digitale economie die gericht is op deontwikkeling en de toepassing van sleuteltechnologieën die cruciaal zijnvoor de toekomst van Nederland, zoals AI, 5G en straks 6G en cyberse-curity, en die ook essentieel zijn voor de economische groei,duurzaamheid en het aanpakken van maatschappelijke uitdagingen, zoalsvergrijzing en de energietransitie. Daar zet ik mij uiteraard de komendejaren voor in.Ik heb de beantwoording verdeeld in drie blokjes, namelijk digitalecommunicatie, sociaal internet, economie en innovatie en weerbaarheidvan bedrijven en consumenten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11879 Ik begin met het blokje digitale communicatie. Ik zal het zo snel mogelijkdoen, met respect voor de vragensteller. De eerste vraag van mevrouwKathmann, over encryptie, is of ik precies kan uitleggen wat de bevoegd-heden van telecombedrijven zijn om in te grijpen bij versleuteldediensten. Dat is een heel actuele vraag. Zoals u weet, hebben telecombe-drijven een zorgplicht om het vertrouwelijke karakter van communicatie tewaarborgen. Zij doen dat vaak met versleuteling. Ze mogen de communi-catie niet aftappen, afluisteren of anderszins onderscheppen, op enkeleuitzonderingen na uit de Telecommunicatiewet. Een van de uitzonde-ringen is indien dat noodzakelijk is voor de uitvoering van een wettelijkvoorschrift of een rechterlijk bevel. Telecomaanbieders zijn dan verplichtom medewerking te verlenen aan de uitvoering van een strafvorderlijkbevel tot aftappen of opnemen van telecommunicatie. Die taak ligtuiteraard in het verlengde van de bevoegdheden van mijn collega vanJenV. Telecombedrijven zetten in zo’n geval de versleuteling die ze zelftoepassen op het verkeer uit voor berichten van en naar specifiekeverdachten. Maar als het gaat om encryptie van de zogenaamde «over-the-topdiensten», zoals WhatsApp en Signal, is dat technisch niet mogelijkvoor de telecomaanbieders. Ze hebben ook geen bevoegdheid om dat bijdienstenaanbieders af te dwingen. Dan heb ik een vervolgvraag vanmevrouw Kathmann die daar eigenlijk ook op ziet.Er is nog een andere vraag van mevrouw Kathmann. Het zijn eigenlijk viervragen in een. De vraag is of het kabinet bekend is met het sociaalinternetaanbod in België, of SZW bij het dossier betrokken is en of wekunnen uitzoeken of dit ook voor Nederland een mogelijkheid is. Die hebik even samengevat. Ja, ik ben zeker bekend met het sociaal internet-aanbod in België. Dat is sinds 2024 van kracht, zoals u ook aangaf. Lagereinkomens betalen daar € 19 per maand voor vast internet. Mijn ambte-naren hebben hierover gesproken met hun Belgische collega’s. Het is eeningrijpende maatregel met best forse uitvoeringslasten. Individueleaanvragen moeten namelijk getoetst worden door een centraal overheids-orgaan. Dat doet de inkomenstoets. Het is een forse ingreep in de marktvoor een potentieel grote groep, wat dan ook weer kan leiden tot hogeretarieven voor de overige consumenten. Het CBS heeft dat uitgerekend.540.000 mensen in Nederland worden als arm bestempeld. Dat is 3,1%van de bevolking. Het zou dus een enorme impact kunnen hebben op datvlak.De ACM heeft eind vorig jaar onderzoek gedaan en geconcludeerd datinternet in Nederland goed beschikbaar en overwegend betaalbaar is.Toch hebben sommige Nederlanders moeite met het betalen van demaandelijkse kosten, en dan gaat het om meer dan de kosten van internetalleen. De ACM raadt consumenten aan om te kijken of er een besparingop de maandelijkse kosten mogelijk is, bijvoorbeeld door een overstapvan telecomaanbieders of een goedkoper abonnement te overwegen. HetMinisterie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft zich recent ookaangesloten bij de gesprekken over internet voor minima, aangezien diteen vorm van armoedebeleid is. Het is ook goed dat zij hierbij betrokkenzijn. Ik zal dan ook samen met de collega’s van SZW en BZK bezien ofeventuele maatregelen op het gebied van internet voor lagere inkomenswenselijk zijn op basis van de ACM-conclusies. De Belgische maatregel zalik daarin meenemen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Kan de Minister aangeven wanneer we daar de terugkoppeling vankrijgen?Minister Beljaarts:Dit zit in een redelijk pril stadium, omdat ook België er pas in 2024 meebegonnen is. Als wij het hierover hebben, willen wij natuurlijk het liefstook kunnen terugkijken op de best practices uit België, op de impact en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11880 uitvoering. Dat zal dus wel even op zich laten wachten. Ik heb daar geenconcrete termijn voor. Als u er genoegen mee neemt dat ik dat op eenredelijke termijn doe – uw vriendelijke lach suggereert misschien dat datgoed is – dan is dat uiteraard een toezegging. Ik wil het zorgvuldig doenen ik wil niet iets beloven ... Ik wil daar wel de tijd voor nemen, maar nietlanger dan noodzakelijk is. Het is ook departementoverstijgend en ik wilervoor zorgen dat we de juiste afstemming hebben met alle betrokkenbewindspersonen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):«Redelijk» ... Kijk, er zijn gewoon honderdduizenden mensen in Nederlanddie hun internetrekening op dit moment niet kunnen betalen, omdat hettoch relatief duur is en niet in de armoederegelingen zit. Wat niet kan, datgaat niet, maar kunnen we dat dan voor het einde van dit kalenderjaarkrijgen of voor de zomer? Iets van een termijn zou prettig zijn.Minister Beljaarts:Voor de zomer is uiteraard heel redelijk.Voorzitter. Ik blijf bij mevrouw Kathmann, over de gesprekken die ik hebmet telecombedrijven over het sociaal internet. Daarover voer ikinderdaad gesprekken met telecombedrijven. In een aantal gemeentenlopen daar ook pilots over, die gericht zijn op de minima die nog geeninternet hebben. Die pilots moeten nog geëvalueerd worden en ik blijfdaarover in gesprek. Daar zijn dus nog geen conclusies of aanbevelingenuit voortgekomen.Dan ga ik naar de beantwoording van de vraag van mevrouw Kathmannen de heer Van Nispen of wij internet als een nutsvoorziening zien en ofwij ervoor moeten zorgen dat iedereen ook internet heeft. Internet is inzekere zin een basisbehoefte geworden om te kunnen participeren in onzesteeds meer gedigitaliseerde samenleving. Maar als dagelijkse levensbe-hoeften zijn natuurlijk zaken als energie en drinkwater ook nog altijdessentieel. De overheid zorgt in de eerste plaats voor goede randvoor-waarden voor de concurrerende markt, zodat internet goed beschikbaaren betaalbaar is. Zoals eerder gezegd doet de ACM daar nu onderzoeknaar. Ik wil dit met veel belangstelling afwachten, voordat ik meer gazeggen over initiatieven als wifipunten in de wijk. Dat haakt aan op hetsociaal internetinitiatief in België waar ik het net over had. Wat mij betreftgaan dat soort zaken wel hand in hand, niet zozeer qua termijn, maar wemoeten dat zorgvuldig doen.De heer Van Nispen (SP):Ik heb een hele korte reactie en dan een korte vraag. De Minister zegt: hetis een basisbehoefte, maar we hoeven er als overheid niet direct in tevoorzien, want er zijn andere, nog belangrijkere zaken. Ja, om in leven teblijven wel, maar als je als overheid van mensen verwacht en verlangt datze zaken ook digitaal doen met de overheid, dan vind ik dat je als overheiddaar ook in bepaalde mate in moet voorzien en moet waarborgen datmensen die toegang hebben.Dan mijn korte vraag. De Minister zei namelijk dat het qua termijn nietdirect parallel loopt met het voorstel van mevrouw Kathmann. Watbedoelt de Minister daarmee? Op welke termijn kan er dan tegemoetge-komen worden aan het voorstel dat ik deed en het onderzoek dat ernaarkan plaatsvinden?Minister Beljaarts:Dat is zo omdat het verschillende vragen zijn met verschillende trajecten.Daar refereerde ik aan. Dat moet niet per se in dezelfde tijdlijn mee. Omspecifiek antwoord op uw vraag te geven: dat kan ook voor de zomer. Datis wel een hele andere vraag. Dat verschil wilde ik graag even concreetmaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11881 Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Kathmann waarom hetinternet in Nederland relatief duur is. Uit internationaal vergelijkendonderzoek blijkt dat de prijzen voor internettoegang in Nederland relatiefhoog zijn – dus relatief. Er is in deze onderzoeken niet per se gekeken naareen verklaring voor het verschil in de prijzen. De volgende factorenkunnen hierbij een rol spelen: de kwaliteit van netwerken in Nederland,die heel hoog is, de concurrentie op de markt, waar de ACM momenteelonderzoek naar doet, en de diensten waarover we het precies hebben. Ishet alleen internet of zijn het ook de aanvullende diensten, zoals tv, mobielen streamingdiensten? Dat is niet altijd even helder in de verschillen. Alsmensen voor een omvangrijke bundel kiezen, dan kunnen de kosteninderdaad oplopen. Maar dat is wat anders dan internet alleen en dat iseen eigen keuze. Bovendien zou het zoals eerder gezegd om een forseingreep in de markt gaan, voor een potentieel grote groep. Daarom wil ikniet vooruitlopen op de conclusies van de ACM.Voorzitter. Dan ga ik naar het kopje weerbaarheid bedrijven en consu-menten, te beginnen met de beantwoording van de vraag van het lidValize over de stand van het afschakelen van 2G. Zoals u weet, ga ik alsMinister van EZ over de frequentievergunningen. Die maken het mogelijkom 2G af te schakelen. Maar afschakelen van verouderde technologieënzoals 2G is onvermijdelijk om meer redenen dan alleen cybersecurity. Datmoet wel zorgvuldig gebeuren en tijdig worden aangekondigd. De klantmoet ook de mogelijkheid krijgen om een alternatieve oplossing tevinden. De telecomaanbieders hebben dus het voortouw om allegebruikers – hun klanten dus – te laten migreren naar een nieuwetechnologie. Ik volg die afschakeling van KPN, Odido en VodafoneZiggonauwlettend. We hebben ook regelmatig contact met de telecomaan-bieders over die afschakelplannen.De vraag van onder andere de heer Ceder over de lootboxes. Ik heb daarwel wat onderzoek naar moeten doen, want het was mij in het vorigedebat waarin het ter sprake kwam, geheel nieuw. Maar nu weet ik ervan.De Europese Commissie zal naar verwachting eind volgend jaar met eenvoorstel komen voor een Digital Fairness Act om consumenten onlinebeter te beschermen. Dat is een belangrijke stap in dat geheel. Ik verwachtdan ook dat die Digital Fairness Act de bescherming tegen het versla-vende ontwerp van games en social media zal verbeteren. Het is echternog onzeker of het voorstel van de Commissie ook expliciete regels zalbevatten, zoals een verbod van deze zogenaamde lootboxes. Wel zal hetkabinet ervoor pleiten een verbod op deze lootboxes op te nemen in deDigital Fairness Act, en de Europese Commissie oproepen om zo spoedigmogelijk met een voorstel hiervoor te komen. Ik denk dat ik dan voor eengroot deel tegemoetkom aan het verzoek van de heer Ceder.Games met lootboxes worden ...De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank dat u daar voortvarend achteraan gaat. U zegt dat u niet zeker weetof de Commissie met een verbod komt. Kan ik ervan uitgaan dat als datinderdaad niet zo blijkt te zijn, u in het belang van de kinderen en hetverslavende karakter dan zelf tot nationale wetgeving overgaat?Minister Beljaarts:Daar kom ik nog op terug. Ik was nog halverwege de beantwoording,maar ik zou het vanuit het kabinet niet heel verstandig vinden om alvooruit te lopen op iets wat mogelijk wel of niet gaat gebeuren. Ik wil deCommissie haar werk laten doen om het juiste te doen. Zoals gezegdzitten wij daarbovenop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11882 Belangrijk is ook dat games met die lootboxes grensoverschrijdendworden aangeboden. Daarom is het het meest effectief om die lootboxesop Europees niveau te verbieden. Anders krijg je weer nationalewetgeving op iets wat gewoon over de hele wereld te verkrijgen is.Consumentenbescherming kent bovendien de maxima van die harmoni-satie. Lidstaten kunnen geen strengere nationale regels opleggen. Wijhouden dus de vinger aan de pols, maar de belangrijkste invloed die wijhebben, is om de juiste beslissing door Europa te laten nemen. Specifiekvoor ondernemers is het veel duidelijker en efficiënter als er eenduidigeregels gelden en als die dus niet per land verschillen. Wat betreft deEuropese oplossing is het verder aannemelijk dat gameaanbieders hungames anders vorm gaan geven. Dat is wat we willen bereiken. Consu-menten, zowel minderjarigen als volwassenen, worden hierdooruiteindelijk beter beschermd.Ik ga over naar het blokje economie en innovatie. Mevrouw Kathmannvroeg mij naar het Codam College. Dat is een begrijpelijke, heel actuelevraag. Er zijn een aantal vragen over gesteld, die ik hier zal samenvatten.Zoals u weet, is het Actieplan Groene en Digitale Banen een gezamenlijkinitiatief van de Ministers van OCW, SZW, KGG en EZ. Samen dragen wede verantwoordelijkheid om binnen onze eigen bevoegdheden bij tedragen aan de doelstellingen van het actieplan. Het Codam werkt met eeninnovatieve manier van opleiden. Dit heeft tot gevolg dat het concept nietpast binnen de wet- en regelgeving van OCW, met als gevolg datstudenten geen studiefinanciering ontvangen en het onderwijs niet vanuitde reguliere bronnen wordt bekostigd. Het certificeren van de opleidingen het toekennen van de studiefinanciering valt onder de bevoegdheidvan de Minister van OCW. Het is uiteraard aan de Minister van OCW om afte wegen en te beoordelen of dit voor de studenten van Codam geregeldkan worden. Ik begrijp echter waar uw vraag vandaan komt. Ik zal dit puntuiteraard meenemen en het bespreken met mijn collega van OCW.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Er ligt gewoon een motie die door een meerderheid van de Kamer isaangenomen waarin staat: ministeries, ga nou met elkaar zitten om dit teregelen. Daar is blijkbaar uitgekomen dat het niet geregeld kan worden.Het CDA is er niet. De heer Ceder is trouwens vandaag hun vertegenwoor-diger. Ze zijn dus wel een beetje aanwezig. Zij hebben volgens mijmeerdere initiatieven genomen en meerdere moties aangenomengekregen. Eigenlijk is de oproep vanuit de Kamer: als het niet via deformele weg kan, als je dus geen studiefinanciering kan toekennen of deonkosten via de reguliere weg kan vergoeden, ga dan eens een keerbuiten de gebaande banen. De naam en het motto van dit kabinet isnamelijk: kijken naar wat wel kan. We hebben een schreeuwend tekort aanmensen in dit domein. Codam biedt een soort van 100% baangarantie aaniedereen die hun vorm van onderwijs heeft gevolgd. Ze hebben ook eengrotere vertegenwoordiging van vrouwen en mensen die afgehaakt zijn inhet onderwijs dan welke andere opleiding op dit vlak dan ook. Het niveauis hoog. Ze willen uitbreiden naar heel Nederland, maar dit is de drempel.Eigenlijk is de oproep gewoon: ga nou niet weer terug naar het Ministerievan Onderwijs, want daar zijn de deuren en luiken dicht, maar ga met wiedan ook zitten om te kijken hoe je dit op een beetje innovatieve manierkan regelen.Minister Beljaarts:Het is een terechte zorg. Ik snap de frustratie als u denkt: daar ligt debarrière; spring daaroverheen. Maar we hebben natuurlijk ook eenzorgplicht als het gaat om precedentwerking. Het is absoluut noodzakelijkdat het Ministerie van OCW betrokken blijft, want als we vanoverheidswege, van rijkswege, a zeggen voor particuliere opleiding a, dankan daar ook een precedentwerking van uitgaan. Vandaar de zorgvul-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11883 digheid, maar we kijken bijvoorbeeld wel degelijk middels regionaleactieplannen naar wat wel mogelijk is. Alleen, het is nog relatief pril. Erligt dus geen uitgewerkt plan of aanvalsroute waarmee we nu ineens deoplossing hebben in dit debat. Ik bekijk het dus niet vanuit onwil. Ik bekijkhet vanuit zorgvuldigheid. We moeten OCW altijd blijven betrekken, ookvanwege de precedentwerking en omdat we nog niet zo heel veel tijdhebben gehad om hier verder in te duiken. Het heeft dus de aandacht. Wijbekijken uiteraard pragmatisch hoe het wel kan, maar ik heb nu nog geenresultaat om hier voor te leggen dat laat zien hoe het uitgepakt is. Andershadden we een ander gesprek gehad.Ik vervolg de beantwoording met de vraag van de heer Six Dijkstra overhoe wij gaan investeren in een nationale AI-fabriek in Groningen. Dat isook een actueel onderwerp. Zoals ook in het regeerprogramma isaangegeven, zetten we in op het versterken van het AI-ecosysteem doorde toegang tot supercomputers te faciliteren voor bedrijven, onderzoekersen overheden. Dit sluit ook aan bij de Europese inzet van EuropeseAI-ecosystemen en het versterken daarvan. Daarmee worden dus ookwetenschappers, innovatief mkb en industriële gebruikers ondersteundom AI te ontwikkelen. Wij als Nederland doen op dit moment al mee aansamenwerkingsprojecten in Frankrijk en Finland voor het gebruik van dezeinfrastructuur. Om te kijken wat aanvullend nodig is, verkent EZ samenmet BZK en OCW verschillende scenario’s om de AI-rekenkracht voorbijvoorbeeld start-ups te vergroten. Daarbij wordt ook gekeken naarGroningen als locatie voor een AI-fabriek. Ik verwacht begin 2025 uwKamer meer te kunnen informeren over dit initiatief.De heer Buijsse vroeg mij hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat alletechbedrijven in Nederland blijven of, beter nog, zich hier gaan vestigen.Binnen de EU heeft Nederland een goed vestigingsklimaat voor techbe-drijven. Dit komt onder meer door de beschikbaarheid van eenhoogwaardige digitale infrastructuur, een goed opgeleide workforce eneen fijne leefomgeving. Het behouden van de techbedrijven voorNederland is natuurlijk van groot belang. Ik maak me hard voor hetverbeteren van het ondernemersklimaat. Ik zie dan ook toe op hetscheppen van de juiste randvoorwaarden om daar te kunnen onder-nemen. Daar is consistent en voorspelbaarheid overheidsbeleid voornodig. De regelgeving waar de meeste techbedrijven zich aan moetenhouden, is overal hetzelfde in de EU. Dat is dus op zich geen belem-mering. Wij zetten ons als kabinet ervoor in om naast die regels geenextra verplichtingen, nationale koppen, op te leggen. Zo zijn in deuitvoeringswetten die onlangs door uw Kamer zijn behandeld geennationale koppen opgenomen. Over het algemeen hebben we binnen hetkabinet het standpunt dat we het bedrijfsleven zo goed mogelijk moetenhelpen, ondersteunen. Vandaar dat we ook lastenverzwaringen hebbenteruggedraaid en dat we kijken naar wel kan om ze te ondersteunen.Dan blijf ik bij het lid Buijsse en kom ik bij zijn vraag over onze rol en eentechfonds in het licht van het vestigingsklimaat. De heer Buijsse speeldemet de vraag van mevrouw Van der Werf hoe ik aankijk tegen zo’n fondsvoor het stimuleren van digitale technologie. In de Nationale Technolo-giestrategie en de Agenda Digitale Open Strategische Autonomie, deDOSA, geeft het kabinet al richting aan welke digitale technologieënbelangrijk zijn voor ons verdienvermogen. Dat hebben we in eerderedebatten al uitvoerig bij stilgestaan. Met de bestaande middelen uit hetNationaal Groeifonds en de Europese fondsen worden die ontwikkelingenvan kennis en innovatie op het gebied van AI en kwantum gestimuleerden worden ze ook gericht ingezet. We hebben natuurlijk Invest-NL met900 miljoen extra beschikbaar om hierin een rol te spelen en ook deEuropese Investeringsbank. Vandaag is bekend geworden dat er ookvanuit Europa een aanzienlijke injectie komt op fotonica.Dan de vraag van de heer Vermeer over AI, die kansen biedt voor deproductiviteit van de concurrentiekracht. Nou, er zijn heel veel kansen omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11884 met AI de concurrentiekracht van Europa en Nederland te vergroten. Diekaders zijn helder en effectief en die helpen dan ook om de ontwikkelingen de toepassing van verantwoorde AI te versterken. We zullen ons er alskabinet in Nederland en samen met de andere Europese lidstaten in deEuropese Unie voor inzetten. Uiteraard wordt hier nauw samengewerktmet toezichthouders in Nederland, zoals de AP en ook de RDI.Dan blijf ik bij de heer Vermeer, die vroeg of er meer aanmoediging nodigis om Europese data te laten verwerken in AI-modellen. AI kan ook metEuropese data getraind worden en dat gebeurt ook. Het leek eensuggestie van de heer Vermeer dat alleen Amerikaanse data gebruiktkunnen worden. Dat is niet zo. Op dit moment werkt de EDPB, theEuropean Data Protection Board, aan een opinie over de mogelijkhedendie daar zijn. Zoals in het regeerprogramma ook staat aangegeven, zettenwij in op het versterken van het AI-ecosysteem. Dat sluit ook aan bij deEuropese inzet. Onderdeel daarvan is ALT-EDIC, dat zich richt op hetontwikkelen van een Europese infrastructuur voor Europese taalmodellenen data daarvoor. Nederland neemt dan ook actief deel daaraan.De voorzitter:Ik dank u heel even. Ik wil eventjes kort iets vragen aan de Kamer. Mijnexcuses voor onderbreken. Het is nu 16.00 uur en we hebben tot16.30 uur. We kunnen de beantwoording nog een kwartiertje doortrekken.Dan hebben we daarna nog de mogelijkheid om tot 16.45 door te gaan.Dan is er nog een halfuur de tijd voor de tweede termijn. Dat betekent dater in die tweede termijn drie tot vier minuten per fractie is. Zou u datwillen? Dat betekent namelijk wel dat de rest van de beantwoording in eenkwartier samengevat moet worden en dat de rest dan schriftelijk naar deKamer komt. Dat is de eerste vraag. Wilt u daarmee instemmen?De heer Vermeer (BBB):Ik ga om 16.15 uur weg, dus u kunt mijn tijd ervanaf halen.De heer Six Dijkstra (NSC):Wat mij betreft is uw voorstel prima. Ik weet dat de heer Ceder, die nuafwezig is, ook om 16.30 uur weer doormoet. Ik wil dan dus voorstellenom zijn inbreng naar voren te halen, als de rest daar akkoord mee is.De voorzitter:De heer Van Nispen wil dat ook. Oké, dan is het woord weer aan de heerBeljaarts.Minister Beljaarts:Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één vraag te beantwoorden. Ik heb netgecontroleerd dat de Minister van JenV ook niet enorm veel tijd nodigheeft. Dus hopelijk kunnen we daarin hand in hand optrekken. MevrouwKoekkoek vroeg wat het kabinet gaat doen om het Europese digitaleconcurrentievermogen en innovatie te stimuleren. In de DOSA-agendastelt het kabinet dat digitale open strategische autonomie primair vanuitEuropees oogpunt bezien moet worden. Ook de concrete acties eninstrumenten zijn het meest effectief als wij dat op Europese schaal doen.Nederland is actief in gesprek met andere Europese lidstaten over dedigitale open strategische autonomie, zowel met lidstaten die onzezienswijze delen als met lidstaten waarmee er verschillen in de zienswijzezijn. Ook brengt Nederland het onderwerp onder de aandacht van deEuropese Commissie. Concreet is er dus inzet op de Europese digitaletechnologiestrategie met daaraan gekoppeld een Europese investerings-agenda voor de meest cruciale digitale sleuteltechnologieën. We hebbenook een inzet op het versterken van het Europese concurrentievermogenvan de digitale sector door de interne markt te versterken en de beschik-baarheid van kapitaal, durfkapitaal te vergroten en inzet gericht opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11885 Europese stimuleringsprogramma’s en -instrumenten, zoals DigitalEurope en Horizon Europe, u allemaal bekend, ter versterking van deEU-positie op de prioritaire digitale technologieën.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank voor de beantwoording. Dan gaan we direct door naarMinister van Weel, de Minister van Justitie en Veiligheid.Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ik zie dat ik nog dertien minuten heb. Dan helpt het nietdat een van de eerste vragen die ik voor me heb liggen «wat betekentdigitalisering voor de Minister van Justitie en Veiligheid?» is, want daarzou ik die tijd wel vier keer mee kunnen vullen. Laat ik het heel kortzeggen. Ik ben verantwoordelijk voor veiligheid en recht, zowel fysiek alsonline. Dat betekent dat alles wat met digitalisering te maken heeft alledelen van mijn portefeuille raakt, of dat nu gaat over cyberweerbaarheid,om onlinecriminalisering of om de rechtelijke kaders die we schetsen voorhet gebruik van het internet. Dat komt natuurlijk overal in terug. Dit is niethet enige overleg waarin ik met uw Kamer spreek over cyber en digitalezaken, maar wel een heel belangrijk overleg.Er zijn een aantal vragen over de Autoriteit Persoonsgegevens en diebeantwoord ik namens de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Die ziengrotendeels op het budget voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Hetvorige kabinet heeft extra middelen uitgetrokken om de capaciteit van deAP uit te breiden en dit kabinet heeft deze extra middelen gehandhaafd.De Autoriteit Persoonsgegevens vervult een belangrijke rol als onafhan-kelijk toezichthouder in de hele keten voor gegevensbescherming. Omdathet een onafhankelijke toezichthouder is, bepaalt zij zelf hoe zijdaarbinnen prioriteert en hoe zij dat budget besteedt. In totaal groeit hetbudget van de AP naar ongeveer 49 miljoen euro in 2025 en dat is eenverdubbeling ten opzichte van vijf jaar geleden.Dan is de vraag of dat genoeg is en hoe zich dat verhoudt tot de wens vande AP zelf. Justitie en Veiligheid en de AP hebben samen in 2020 doorKPMG laten uitzoeken wat er nodig is voor een goede taakuitvoering endat leverde een aantal scenario’s met bandbreedtes op. Het bedrag datvanaf 2022 is toegekend, valt binnen deze bandbreedtes en daar bovenopkomt nog de 8 miljoen euro structureel die het vorige kabinet, hetkabinet-Rutte IV, nog aan die begroting heeft toegevoegd. Bij alle nieuwetoezichtstaken die wij toebedelen aan de Autoriteit Persoonsgegevens,want ook dat kunnen we natuurlijk niet uitsluiten, wordt op basis van eenuitvoeringstoets continu gekeken wat het betekent voor de AP, ook in dezin van capaciteit en middelen. Dat is dus een doorlopend proces.Er was nog een vraag over ...De voorzitter:Excuses, ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Van Nispen en vanmevrouw Kathmann. Wie wil eerst? Mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):De Minister begon met antwoorden op de vraag: wat betekent digitali-sering voor u? Maar deze vraag stelde ik in een bredere context. Alscommissie voor Digitale Zaken is het eigenlijk onmogelijk om goed onswerk te doen, omdat het aan overzicht ontbreekt. Daardoor gebeuren erheel veel digitale ongelukken. We begonnen deze commissievergaderingmet een toelichting van de begrotingsrapporteurs. Daaruit blijkt onderandere dat totaal niet te controleren is of het budget dat de AP krijgt noutoereikend is of niet. Dat was aan de hand van een concrete deep dive inde implementatie van Europese regelgeving. Wij kunnen totaal niet zienhoeveel fte je wanneer aan de AP zou toedichten of niet. Ik snap deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11886 beantwoording van de Minister volkomen, maar het zou toch fijn zijn alswij als Kamer iets meer handvatten krijgen. Hoe stuur je daar nou op? Hoeweten we hoeveel fte er nodig is voor een implementatie? Wanneer is datnodig en wanneer niet? Soms krijgen wij gewoon het lullige zinnetje«heeft verder geen impact op het werk van de AP», terwijl ze er eennieuwe toezichttaak bij krijgen. Het zou in ieder geval fijn zijn als wij meerinzicht hebben, bijvoorbeeld ook in de manier waarop de bandbreedte totstand is gekomen waarbinnen een budget is toegekend. Misschien komendaar wel prioriteiten uit waarvan de Kamer zegt: wij hadden het wel graagbinnen de bandbreedte willen stoppen, want de AP kan haar werk nu nietbinnen de bandbreedte doen. Als wij daarin meer inzicht kunnen krijgen,kunnen wij ons werk beter doen.Minister Van Weel:Dat inzicht in die bandbreedtes bestaat, want dat is gedaan op basis vaneen KPMG-onderzoek. Dat inzicht kan dus worden gegeven, dat is geenpunt. Die uitvoeringstoets moet geen simpel zinnetje zijn. Er moetnatuurlijk wel iedere keer over nagedacht zijn of een nieuwe taak ofnieuwe wet- en regelgeving implicaties heeft voor de Autoriteit Persoons-gegevens. Daar kunt u ons ook scherp op houden. Dat is waarom wij dieuitvoeringstoets doen. Als dat extra taken betekent, dan zijn er tweekeuzes. Of er moet geherprioriteerd worden. Dat is dan niet aan ons, maaraan de AP zelf, want het is een onafhankelijke toezichthouder. Of er moetbudget bij. Ook dan is het aan de Autoriteit Persoonsgegevens om aan tegeven hoeveel en waarvoor. Zelf heb ik ook geen detailinzicht in hoeveelpersonen binnen de AP bezig zijn met welke prioriteit. Ik stuur daar ookniet op, want dat verhoudt zich niet tot het onafhankelijke karakter van deAP. Zelfs al zouden we het budget van de AP verviervoudigen, dan zoudenze nog steeds nuttig werk kunnen doen, want het werkveld is enorm enhet wordt ook alleen maar belangrijker. Maar dat is niet meteen deoplossing waarvoor we kiezen. Wij kiezen voor dit bedrag binnen diebandbreedte. De AP zegt daarbinnen het werk te kunnen doen en deprioritering die ze daarin aangeeft, is aan de AP zelf.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Volgens mij zegt de AP niet per se dat ze het werk kan doen. Er komt geenbloed uit; dat kunnen we misschien zeggen. Maar er liggen allerleiKameruitspraken over het beschermen van de rechtsstaat, over hetlaagdrempelig helpen van burgers en noem maar op. We geven steedsnieuwe taken. Er ligt ook nog – ik denk dat de heer Van Nispen daar zo ookiets over wil zeggen – naar aanleiding van het rapport Blind voor mens enrecht een hele duidelijke opdracht om de AP veel meer toe te kennen. Hetis dus steeds een politieke afweging hoeveel geld de AP krijgt. Maar demanier waarop u steeds rapporteert aan de Kamer is niet voldoende omgoed te kunnen sturen. Dat geldt ook voor de uitvoeringstoetsen. «Houdhet kabinet scherp» is makkelijk gezegd. Dat doen we elke keer. Ik denk datik dat ondertussen al 200 keer heb gedaan. We zijn nu alleen op zoek naareen instrument om beter te kunnen sturen, zodat we weten wanneer erwel bloed uit komt. Ik zou heel graag van de Minister willen horen of hijons daarbij wil helpen. Kan er een beter overzicht komen van taken?Wanneer is wat nodig? Wanneer doen we er weer een taakje bij? Hoeverhoudt zich dat tot de andere taken? Het is nu gewoon niet goed.Minister Van Weel:Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de AP, want ik denk dat een onafhan-kelijk toezichthouder die zelf gaat over welke taken hij met hoeveelmensen op welke manier uitvoert, u het beste inzicht kan geven in waar zeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11887 staan en wat de behoeftes zijn. Dat staat los van de uitvoeringstoets. Ikmeen het, dat moet geen los zinnetje zijn, zo van: het kost niks, ze doenhet er maar bij. Daar moeten wij elke keer, wij als kabinet en u als Kamer,bij stilstaan op het moment dat wij een nieuwe taak toebedelen aan de AP.Dat heeft consequenties. Het zal niet altijd zijn in oneindig meer budgettendie beschikbaar zijn. We leven allemaal in tijden van prioritering enherprioritering. We moeten dus ook zorgvuldig zijn in welke taken wegezamenlijk als kabinet en Kamer toebedelen aan de AP. Het moet welbehapbaar blijven. Ik denk dus dat we daarin een gedeelde missie hebben,maar voor een meer in detail inzicht geleid ik de vraag graag door aan deAP zelf.De heer Van Nispen (SP):Ik vrees dat deze interruptie eigenlijk te lang is, gelet op de tijd, maar ikschrik hier wel heel erg van. De Minister zegt «we kunnen niet onbeperktgeld naar de Autoriteit Persoonsgegevens doorsluizen» en «je zou hetkunnen verviervoudigen», maar dat vraagt helemaal niemand. Er ligt weleen hele duidelijke opdracht voor dit kabinet met een hele duidelijkeonderbouwing. Je kunt niet tegen de Autoriteit Persoonsgegevens zeggen«we kiezen voor volstrekte onderfinanciering» – dat is het gewoon,vergeleken bij andere toezichthouders – «en dan moeten jullie zelf maareen beetje prioriteren en daar het beste van maken». Mevrouw Kathmannheeft er gelijk in dat er nu misschien nog geen bloed vloeit. Hoewel, bijhet toeslagenschandaal is toch een grondrecht ernstig geschonden, waarde Autoriteit Persoonsgegevens ook op toe had kunnen zien. Ik ga dusniet eens een vraag stellen, maar ik wil de Minister wel vragen om ditantwoord voor volgende week met zijn collega-bewindspersonen teheroverwegen. Er liggen namelijk ook amendementen in de Kamer omwat te doen aan de noodzakelijke groei van de privacywaakhond, die wetanden moeten geven. Met dit antwoord gaan we er echt niet komen.Minister Van Weel:Er was nog een vraag van de heer Valize zelf, namelijk: wat doen we omde Autoriteit Persoonsgegevens een niet te nauwe toezichtbelemmeringte laten opwerpen voor innovatie? Dat past een klein beetje in hetverlengde van het vorige antwoord dat ik gaf. We hebben te maken meteen onafhankelijke toezichthouder die daar natuurlijk op basis van de wet-en regelgeving, zowel nationaal als internationaal in EU-verband, toezichtop houdt. In voorkomende gevallen, op het moment dat er conflictenontstaan over wat de Autoriteit Persoonsgegevens doet en wat eenandere entiteit vindt, is het aan de rechter, helemaal tot aan het EuropeseHof van Justitie, om te oordelen of de rechtsopvattingen van de AP juistzijn en of de AVG wellicht te nauw wordt geïnterpreteerd.Ten aanzien van de vormgeving van het toezicht op de AI-verordeninghechten we aan een gelijk speelveld voor veilige AI-systemen diefundamentele rechten waarborgen. Daarvoor is afstemming van detoezichtspraktijk op Europees niveau van groot belang. Daarom is hetgoed dat het Europees Comité voor gegevensbescherming en het AIOffice bij de Europese Commissie werken aan richtsnoeren voor toezichtop AI-modellen. Dat was het kopje privacy en toezicht.Dan kom ik op artificial intelligence. Ook die vragen beantwoord iknamens de Staatssecretaris Rechtsbescherming, die namens mij in deministerraad zat vandaag. Wij doen dus elkaars werk vandaag.De heer Valize vroeg: deelt u de opvatting dat persoonsgegevens opgaanin het AI-systeem, omdat het een systeem is dat werkt op basis vanstatistiek en daarbij dus automatisch anonimiseert, en dat het van belangis hoe AI-toepassingen gevoed worden? Bij het trainen van AI-modellenworden data gebruikt. Daar kunnen ook persoonsgegevens in zitten. DeAVG is dus ook van toepassing op de verwerking van persoonsgegevens.Het is zeker niet uitgesloten dat bij statistiek persoonsgegevens wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11888 verwerkt. Daarom is de AVG onverkort van toepassing. Het blijft dusbelangrijk om te kijken met welke data AI-toepassingen zijn en wordengevoed; dat deel ik met de heer Valize.Dan was er een vraag van mevrouw Koekkoek van Volt. Zij vroegaandacht voor de positie van makers. Hun werken worden gebruikt omartificial intelligence te trainen. Moeten ze daarbij een billijke vergoedingkrijgen en moeten we daar de wet op aanpassen? De NederlandseAuteurswet bepaalt, in het voetspoor van artikel 4 van de Europeserichtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt uit 2019,dat het scrapen van data is toegestaan om artificial intelligence te trainenzonder dat een vergoeding wordt betaald. Daarbij moeten tweevoorwaarden worden vervuld. Eén: er moet een rechtmatige toegang zijntot de data. Twee: de rechthebbenden met betrekking tot de data moetengeen passend en uitdrukkelijk voorbehoud hebben gemaakt. Rechtheb-benden die dus niet willen dat hun beschermde prestaties wordengebruikt om AI te trainen, staan niet machteloos, maar ze moeten dus weldat voorbehoud maken. Daarna is voor het gebruik van materiaalvoorafgaande toestemming vereist. Daar kun je natuurlijk weervoorwaarden aan verbinden, zoals het betalen van een vergoeding. Ikdenk dat we daarmee in de maat lopen met de dwingende voorschriftenuit Europa en dat er dus geen aanpassing van de wetgeving nodig is.Maar nogmaals, het vereist in dit geval wel enige proactieve actie vanmakers om hun eigen rechten te borgen.Dan kom ik op het onderwerp cybersecurity; ik ben me ervan bewust datik al richting de reservetijd ga. Moet er een tandje bij om Nederlanddigitaal veiliger te maken? Ik denk dat het hele korte antwoord is: ja. Datzal het antwoord zijn dat ik hier elke keer in dit debat zal geven, omdat wezien dat ontwikkelingen ontzettend snel gaan en het een grote inspanningvereist om die bij te houden. Ik wil er wel bij zeggen dat we beschikkenover de Cybersecuritystrategie die loopt van 2022 tot 2028. Naar mijnmening biedt die de goede handvatten om dat proces ook gelijkmatig nate lopen, in overleg met alle sectoren. Af en toe lijkt het alsof de verant-woordelijkheden versnipperd zijn, maar die zijn ook aanvullend. Wewerken in ieder geval samen op het gebied van cybersecurity. We sprekendaarover op regelmatige basis op het niveau van de onderraad van deministerraad. Dat is een raad waar alle collega’s en meer bij zijn aange-sloten.Een van de speerpunten is het versterken van het NCSC en de integratiemet het Digital Trust Center. Daar zijn we nu al mee bezig. Ik ben daar zelfonlangs op bezoek geweest om te kijken hoe die integratie verloopt. Dat istot nu toe naar tevredenheid van beide. Het is wel een enorme uitdagingom gekwalificeerd personeel te vinden om zo’n grote groei te latendoormaken, zeg ik er meteen bij, maar daar werken we hard aan. We zienin ieder geval dat de animo om op dit terrein voor de overheid te werkengroot is, en dat stemt me wel positief. Mensen zien de missie daarvan.Wat betreft de implementatie van de NIS2 Directive zal er de komende tijdeen grote inspanning zijn om deze te verwerken in het nationale cyberbe-veiligingswerk. We zijn ook bezig met publiek-private samenwerking ominformatie over cyberdreigingen beter en meer realtime te kunnen delen.Dat doen we via het programma Cyclotron. Dat zijn drie hoofdpunten ophet terrein van digitale weerbaarheid en cybersecurity.De heer Buijsse vroeg of bij de implementatie van de NIS2-richtlijn ookrekening wordt gehouden met opkomende technologieën zoals kwantum-computers en AI, ook door criminelen. Zoals ik al zei wordt de NIS-richtlijnnationaal geïmplementeerd in de Cyberbeveiligingswet. De essentie isrisicobeheersing, waarbij de entiteiten die onder de wet vallen, op basisvan een risicobeoordeling zelf passende en evenredige maatregelenmoeten treffen om de risico’s voor hun netwerken en informatiesystemente beheren. Daarbij moeten ze ook rekening houden met nieuwe technolo-gieën of met nieuwe vormen van dreigingen. Dat geldt dus ook voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11889 kwantumcomputers en AI. De overheid zelf bereidt zich voor op de komstvan de kwantumcomputer en op de impact daarvan, bijvoorbeeld doorencryptie. De overgang naar het gebruik van een kwantumveiligeencryptie zal voor een hoop organisaties een intensief traject zijn. Daaromwerken we met kennisinstellingen en bedrijven aan die transitie enkunnen organisaties gebruikmaken van het post-quantumcryptografie-migratiehandboek, dat wordt uitgegeven door de AIVD, of de handreikingMaak je organisatie quantumveilig, van de AIVD en het NCSC.De heer Six Dijkstra vroeg welke hobbels wij verder nog zien bij deimplementatie van de NIS2 Directive. Zoals ik al zei, werken wij op ditmoment aan de verwerking daarvan in de Cyberbeveiligingswet. Ik heb alaan uw Kamer gemeld dat dit enige vertraging heeft opgeleverd,voornamelijk door een langere consultatiefase, maar ook door de enormescope van NIS2. De verwachting is dat de wet in het derde kwartaal van2025 in werking kan treden. Dat betekent dat we ruim 8.000 organisatiesvatten onder de NIS2. Daar zitten hele volwassen entiteiten bij, maar ookentiteiten waarbij de cyberveiligheid nog in de kinderschoenen staat. Ikdenk dat de grootste uitdaging is om die minder volwassen organisatieste helpen om naar hetzelfde niveau te komen, want uiteindelijk is een dijkzo sterk als het zwakste punt daarin. Het gaat dus om het ondersteunen enhet bieden van handelingsperspectief aan die entiteiten.Daarnaast vereist de Cyberbeveiligingswet ook dat dit niet alleenaandacht krijgt op het niveau van de IT-medewerker, maar helemaal totaan de boardroom. Ik denk dat dat de grote vernieuwing is hiervan, maarnatuurlijk ook de uitdaging. Dat vereist dat er op het hoogste niveau vandie bedrijven substantiële discussies over cybersecurity worden gevoerd.Ik noemde al het NCSC en de enorme taakuitbreiding die dit met zichmeebrengt voor dat centrum. Ook daar voorzie ik wel een uitdaging omde goede mensen op de goede tijd op de goede plek te krijgen om datallemaal goed te doen.Nogmaals, ik zie nog geen showstoppers, nog geen doodlopende wegen,maar als u het heeft over hobbels, dan kunnen dit de hobbels zijn.De voorzitter:Dan is er nog een korte interruptie van de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik weet niet of de Minister er nog op zou komen, maar ik had eenspecifieke vraag gesteld over decentrale overheden, gemeenten enprovincies. Die hebben natuurlijk ook een verantwoordelijkheid tenaanzien van de NIS. Zij hebben hun zorgen uitgesproken. Heeft deMinister met die overheden gesproken? Heeft hij enig beeld van welkegrote hobbels daar nog genomen moeten worden?Minister Van Weel:Ik denk dat we daar tegen hetzelfde aanlopen. Sommige gemeenten zullenal heel ver zijn, met name grotere gemeenten die grotere afdelingenhebben die zich hiermee bezighouden, maar we zullen ook te makenkrijgen met kleinere overheden, die natuurlijk veel minder kennis paraathebben. Ik wil daarover heel graag het gesprek aangaan met BZK, voorzover dat nog niet gebeurd is. Ik kom er een volgende keer graag op terugwat daarvan de uitkomst is. Maar zij hebben natuurlijk inderdaad een rolte vervullen.Dan waren er vragen van meerdere fracties over Offlimits. Waarom wordter bezuinigd op Offlimits? De subsidie die het Ministerie van Justitie enVeiligheid aan Offlimits verstrekt, is sinds 2022 flink verhoogd, van€ 627.000 naar 2,5 miljoen euro, waarmee in ieder geval erkend is dat deorganisatie een onmisbare rol vervult bij het tegengaan van illegalecontent. In het hoofdlijnenakkoord is besloten tot een rijksbredetaakstelling op alle subsidies, oplopend tot in totaal 1 miljard euro. Deze isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11890 op dit moment in de begroting voor komend jaar evenredig verdeeld overde organisatie. Dat betekent dat ook Offlimits te maken krijgt met eenkorting in onze begroting. We zijn op dit moment bezig om naar allesubsidies te kijken: bij welke kortingen bij welke organisaties lopen wetegen problemen aan? Bij de Voorjaarsnota 2025 komen we met hetdefinitieve beeld. Dat is ook tijdig, want die kortingen gaan pas daarna in.Dan kijken we of er herschikkingen nodig zijn. Daar nemen we Offlimitsnatuurlijk ook in mee.De voorzitter:Er is een korte interruptie van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik wil richting de Minister nog wel even benadrukken dat het alleenvolgend jaar maar om een ton gaat. Gezien de verschillende opties van debegrotingsartikelen, waar in sommige gevallen honderden miljoenen opstaan, lijkt het mij dat je dat bedrag echt zou moeten kunnen vinden, zekerals het gaat om de bestrijding van kinderporno. Het is fijn dat de Ministerbereid is om te kijken naar een mogelijke oplossing hiervoor, maar ik denkdat de politieke wil om dit gewoon te gaan regelen, heel groot is, dus ikhoop dat dat snel kan.Minister Van Weel:Daarvan neem ik goede nota. Het onderwerp ligt mij erg na aan het hart.Ik ben onlangs ook op bezoek geweest bij de eenheid die zich bezighoudtmet de bestrijding van kinderporno. Het staat ook in het hoofdlijnenak-koord als een van de speerpunten van dit kabinet. Ik kom met meergedetailleerde plannen hiervoor. Deze notie neem ik daar graag in mee. Ikheb op voorhand niet bepaalde subsidies willen uitzonderen. Op ditmoment is de taakstelling dus generiek ingeboekt, want als ik nu alspecifieke subsidies uitzonder, zonder dat ik het volledige onderzoek hebgedaan, moet ik andere weer zwaarder belasten, want uiteindelijk moet derekening wel op nul uitkomen. Er zijn meerdere ministeries die dit op ditmoment even hebben geparkeerd, om meer gedegen te kunnen kijkennaar de verschillende belangen, maar ik heb er goede nota van genomen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben in ieder geval blij om te horen dat zo’n lelijke kaasschaaf nietzomaar wordt toegepast op de bestrijding van onlinekindermisbruik, wantvolgens mij hebben we allemaal uitgesproken dat dat een van de meestverschrikkelijke uitwassen is die we online hebben. Kan in de afweging ofwe die lelijke kaasschaaf wel moeten hanteren voor Offlimits ook wordenmeegenomen dat er gewoon een verplichting volgt uit de wet? Uit de AVGvolgt dat kinderen het recht hebben op bescherming en dus ook opdirecte toegang tot preventieve en adviserende diensten. Offlimits geeftinvulling aan die taak. Dat is een hele belangrijke taak. Die ligt bijOfflimits, vanuit BZK en niet vanuit JenV. Daarom heb ik gevraagd of wekunnen kijken of er bij die subsidie ook een lijn vanuit BZK kan komen. Nuzit er voor een deel ook private financiering bij, maar deze mensen doenecht zulk belangrijk werk voor Nederland; zij hebben echt meer te doendan fondsen werven.Minister Van Weel:Ook dit neem ik graag mee in die verdere beschouwing. Dat we het eenbelangrijke organisatie vinden blijkt wel uit de stijging van het budget inde afgelopen jaren. Ik heb u ook de logica gedicteerd waarom ze nuvooralsnog in die generieke korting zijn meegenomen, maar we komenhier nog over te spreken. Dus ik neem de inbreng van de beide ledengraag daarin mee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11891 De voorzitter:Is het een optie om de rest van de vragen de Kamer schriftelijk te doentoekomen? We hebben nu een belangrijk onderwerp gehad metbetrekking tot Offlimits, want daar hing een motie over. Dan kunnen we nude tweede termijn van de Kamer houden, want een aantal leden wordtheel spoedig elders verwacht.Minister Van Weel:Het is aan de Kamer.De voorzitter:Ik kijk naar mijn linkerzijde. Ik zie instemmend geknik. Dan mag de restvan de beantwoording de Kamer schriftelijk toekomen. Ik ga meteen doornaar de tweede termijn van de Kamer. De heer Vermeer ziet af van zijntweede termijn. Ikzelf zie ook af van mijn tweede termijn. De heer Cederzal als eerste het woord voeren, aangezien hij direct weg moet. Deappreciatie van moties en amendementen kan schriftelijk worden gedaan.Er is dan geen tweede termijn voor de bewindspersonen. Zoals besprokenzullen de verdere openstaande punten en vragen schriftelijk wordenbeantwoord. Het woord is nu aan de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties en één vraag.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat binnen de AVG is geregeld dat organisaties verplichtzijn om persoonsgegevens van iemand te verwijderen als diegene hieromvraagt;overwegende dat dit recht op gegevensverwijdering zo toegankelijkmogelijk moet zijn, zeker als het gaat om het verwijderen van gegevensvan minderjarigen;verzoekt de regering om te verkennen op welke manier het recht opgegevensverwijdering zo toegankelijk mogelijk kan worden gemaakt,bijvoorbeeld door standaard elke 18-jarige het aanbod te geven om allegegevens te verwijderen zodat ze met een schone lei kunnen beginnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 60 (36 600 VII).De heer Ceder (ChristenUnie):De tweede motie.Motie De Kamer,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11892 gehoord de beraadslaging,constaterende dat niet alle burgers in staat zijn om een ander temachtigen voor het gebruik van hun DigiD als ze zelf niet in staat zijn deDigiD te gebruiken en hun wettelijke vertegenwoordigers daardoornoodgedwongen in overtreding zijn;constaterende dat de voormalige Staatssecretaris heeft toegezegd eind2023 met een structurele oplossing te komen, maar dat deze er nog niet is;verzoekt de regering voor het zomerreces van 2025 met een wettelijkgeborgde oplossing te komen, en de Kamer in het eerste kwartaal van2025 over de voortgang te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 61 (36 600 VII).De heer Ceder (ChristenUnie):En tot slot, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland de Europese toegankelijkheidsakte, dietoeziet op de toegankelijkheid van producten en diensten in wet- enregelgeving, heeft verwerkt maar dat de sectoren zorg en onderwijshierbuiten zijn gevallen;constaterende dat 63% van de studenten met een visuele beperkingtijdens de studie te maken heeft gehad met ontoegankelijke leermiddelenen leeromgevingen, waardoor ze onnodig vertraging oplopen of moetenstoppen met hun studie;constaterende dat geen enkele Nederlandse ziekenhuiswebsite voldoetaan alle criteria van de internationale richtlijnen voor onlinetoeganke-lijkheid;verzoekt de regering d Europese toegankelijkheidsakte ook te verwerkenin relevante wet- en regelgeving op het gebied van zorg en onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.Zij krijgt nr. 62 (36 600 VII).De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij twee toezeggingen, overniet-digitale vormen van overheidstoegankelijkheid meenemen in dedigitaliseringsvisie en over het meenemen van de schijf van vijf. Ik wil hettoch even noemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11893 Er is nog één vraag niet beantwoord. De heer Dijkstra en ik hebben eenmotie ingediend om leeftijdsverificatie ook nationaal te borgen. Dat islandelijk nieuws geweest. Zelfs Voetbal Inside en Johan Derksen hebbendaar ruzie over gemaakt, dus dat is mooi. Maar in de beantwoordingverwijst de Staatssecretaris naar oude antwoorden, waardoor ik niet deindruk heb dat de ambtenaren nu ook echt overgaan tot een wetsvoorstel.Dat zou ik zeer pijnlijk vinden, omdat dit al de tweede keer is dat de Kamerdit vraagt. Ik zou graag een schriftelijke toezegging hebben dat hetnationale wetsvoorstel eraan komt.Tot zover. En dank aan mijn collega’s dat ik eerst mocht.De voorzitter:Dan dank ik de heer Ceder voor zijn bijdrage. Aan de moties worden opvolgorde van uitspraak nummers toegekend. En de toezeggingen komenlater. Dan is onze volgende spreker de heer Van Nispen van de SP.De heer Van Nispen (SP):Ook van mij veel dank aan de collega’s dat ik voor mag kruipen. Ik diendrie moties in. Ik heb geen nadere vragen. Ik heb twee amendementenliggen, omdat ik het volstrekt oneens ben met sommige financiële keuzesvan het kabinet, met name waar het gaat om de ontoereikende finan-ciering van de Autoriteit Persoonsgegevens en de bezuinigingen opOfflimits. Ik heb zelf een amendement ingediend, maar als we ze moetensamenvoegen, gaan we dat natuurlijk doen.De moties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat burgers niet meer zonder internet kunnen en toegangtot het internet cruciaal is om mee te kunnen doen in onze samenleving;verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn omgratis internet in de minst welvarende wijken aan te bieden, bijvoorbeelddoor een grootschalig netwerk van wifipunten uit te rollen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.Zij krijgt nr. 63 (36 600 VII).De heer Van Nispen (SP):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO’s) eengroot succes zijn gebleken in het bieden van laagdrempelige, gratis envoor iedereen toegankelijke digitale ondersteuning;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11894 overwegende dat de financiering van de IDO’s in de komende jaren zalafnemen;verzoekt de regering om de financiering van de IDO’s op peil te houdenom de continuïteit van deze informatiepunten niet in gevaar te brengen endaarnaast de verbinding te zoeken met laagdrempelige voorzieningenvoor rechtshulp, zoals Huizen van het Recht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.Zij krijgt nr. 64 (36 600 VII).De heer Van Nispen (SP):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat socialemediaplatforms op grote schaal trackingcookiesinzetten om de data van kinderen te verwerven;overwegende dat deze data wordt verwerkt in (marketing)profielen,waardoor het ontwerp en de algoritmische elementen van socialemedia-platforms verslavend zijn voor kinderen;overwegende dat kinderen onvoldoende in staat zijn om de consequentiesvan hun digitale voetafdruk te overzien;van mening dat de overheid de bescherming van kinderen op het internetniet aan techbedrijven kan overlaten;verzoekt de regering met gelijkgestemde landen in de Europese Unie opte trekken om kinderen op socialemediaplatformen te beschermen en devrijheid van big tech in te perken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.Zij krijgt nr. 65 (36 600 VII).De heer Van Nispen (SP):Voorzitter, een slotopmerking van mijn kant ten aanzien van bijvoorbeeldde Informatiepunten Digitale Overheid. Als het zo is dat de Staatssecre-taris straks zegt in zijn schriftelijke beantwoording «ja, maar dit is wat ikheb toegezegd», dan zal ik natuurlijk de motie intrekken. Maar het is eenenigszins rommelig verlopen debat en dat maakt dat ik toch heb gekozenom de motie in te dienen. Als er letterlijk is toegezegd wat ik indien, dantrek ik de motie in. Dat geldt ook voor collega’s die een soortgelijke motiein gedachten hadden, die eigenlijk voor mij zouden spreken. Ook dan ga ikernaar kijken. Als een motie overlapt, dan zal ik die intrekken. Nogmaalsdank voor de coulance aan de collega’s.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11895 Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage en dan ga ik meteen door naarmevrouw Koekkoek, want ook zij heeft, zo had ik begrepen, verplichtingenbuiten deze Kamer.Mevrouw Koekkoek (Volt):Zeker. Dank aan de voorzitter en ook dank aan de collega’s. Ik zal het korthouden. Ik heb naast het amendement dat al ingediend is eerst tweemoties.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de aanpak van discriminatiebestrijding een combinatievan maatregelen vereist, waaronder het verhogen van de meldingsbe-reidheid;overwegende dat het daarvoor van belang is dat het doen van eenmelding laagdrempelig en toegankelijk is, met name ook online;overwegende dat het minstens zo van belang is dat meldingen vanmensen die discriminatie ervaren tijdig en daadwerkelijk wordenbehandeld;verzoekt het kabinet om een deel van de middelen die bestemd zijn voordiscriminatiebestrijding te besteden aan het toegankelijker, steviger enbekender maken van onlinemeldpunten voor discriminatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.Zij krijgt nr. 66 (36 600 VII).Mevrouw Koekkoek (Volt):De tweede motie ziet eigenlijk op het gesprek dat we hebben gehad overwelk deel van de middelen we nu uitgeven aan buitenlandse tech en welkdeel we eventueel ook zouden kunnen inzetten voor Europese tech en hetonderzoek dat Italië daarover heeft uitgevoerd.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de digitale onafhankelijkheid van Europa ten opzichtevan andere wereldmachten beperkt is;constaterende dat overheid veel gebruikmaakt van producten en dienstenvan grote niet-Europese techbedrijven;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11896 overwegende dat het van belang is om te investeren in alternatieven voordeze producten en diensten waarbij onze democratische en publiekewaarden centraal staan;overwegende dat het daarvoor van belang is om inzichtelijk te hebbenwelk deel van onze middelen wordt besteed aan niet-Europese techbe-drijven en welk deel we in plaats daarvan kunnen investeren in Europesealternatieven;verzoekt het kabinet om inzichtelijk te maken hoeveel middelen jaarlijksworden besteed aan producten en diensten van grote niet-Europesetechbedrijven en welk deel daarvan we vrij kunnen maken om teinvesteren in Europese alternatieven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.Zij krijgt nr. 67 (36 600 VII).Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw bijdrage. Uw moties krijgen de nummers 66 en 67,in de volgorde van uitgesproken moties. De moties van de heer VanNispen krijgen de nummers 63, 64 en 65. Ook in de volgorde vanuitspreken. Ik kijk even wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn.Dat zijn alle sprekers. Oké, dan gaan we beginnen bij de grootste fractieen dat is GroenLinks-PvdA, mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, eerst een punt van orde. Wanneer stemmen we over demoties? Daar is een beetje onduidelijkheid over, omdat er misschien ooknog moties komen op basis van de schriftelijke beantwoording. Stemmenwe dan in één keer over alles? Hoe gaat dat in zijn werk?De voorzitter:De moties zullen volgende week dinsdag aan bod komen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dan wordt dus alles schriftelijk beantwoord voor die tijd en moeten allemoties op basis van de schriftelijke beantwoording voor dinsdag wordeningediend? Dat is dan dus hoe het gaat?De voorzitter:Dat is correct.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Het is geen persoonlijke aantijging tegen mensen, maarik moet echt zeggen dat ik er flink van baal hoe dit debat is verlopen. Wezijn dit debat ook eigenlijk begonnen met ... We hollen zo’n beetje vancrisis naar crisis in Nederland. Heel veel van de oplossingen liggen op hetterrein van Digitale Zaken. We hebben een rapport Blind voor mens enrecht. De helft van de oplossingen voor de ellende die mensen hebbenmoeten doorstaan, ligt op het terrein van Digitale Zaken. Er woedt eencyberoorlog; we worden elke dag aangevallen. Heel veel dingen moetenwe daar nog over bespreken in de commissie voor Digitale Zaken.Nu hebben we eindelijk het wetgevingsoverleg waarin we dingen insamenhang kunnen bespreken, maar moeten we heel veel dingen binnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11897 een beperkt aantal uren in een lelijke vergaderorde erdoorheen jassen. Ditgeeft voor mij weer iets aan waar wij als commissie voor Digitale Zaken alvaker een punt van hebben gemaakt, zo ook aan het begin van dit debat,namelijk dat de controle van alles wat Digitale Zaken aangaat, echtbelabberd is omdat wij ons werk op deze wijze gewoon niet goed kunnendoen. Dat we dit allemaal in zo’n kort tijdsbestek erdoorheen moetenjassen, doet de zaak echt geen recht en ik hoop oprecht dat we devolgende keer kunnen laten zien dat we dit echt beter kunnen.Nogmaals, dit is geen persoonlijke aantijging tegen iemand, zeker niettegen uw goede werk, voorzitter, of het werk van onze staf, want dat isecht fantastisch. Maar we moeten hier allemaal voor aan de bak.Ik zal nog een aantal moties indienen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Al-verordening per februari 2025 verplichtom geen Al-systemen met een onaanvaardbaar risico meer te gebruikenbinnen de overheid;constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat er geeninzicht is in het risiconiveau van veel Al-systemen die de overheidgebruikt;overwegende dat zonder effectief toezicht en handhaving de kans bestaatdat risicovolle Al-systemen een integraal onderdeel worden van onzeoverheidsdienstverlening;verzoekt de regering om zo snel mogelijk één classificatiesysteem in tevoeren voor Al-systemen bij de overheid en onafhankelijk toezicht hieropte verplichten;verzoekt de regering om met een harde deadline van 1 februari 2025registratie in het Algoritmeregister, inclusief risicoclassificatie, teverplichten voordat een Al-systeem gebruikt mag worden bij overheidsor-ganisaties, en deze anders uit werking te nemen totdat hieraan is voldaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.Zij krijgt nr. 68 (36 600 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Pricewise en de Consumentenbond vaststellen datinternet in Nederland duurder is dan in andere landen;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11898 van mening dat het niet kunnen betalen van internet nooit een reden magzijn dat je in Nederland geen gebruik kan maken van belangrijke dienstenvan de overheid, het onderwijs of de zorg;verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het komt dat de kale prijsvan internet in Nederland hoger is dan in andere landen en om verschil-lende opties uit te werken voor hoe die prijs omlaag gebracht kan worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Vermeer.Zij krijgt nr. 69 (36 600 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Offlimits onmisbaar werk doet om kinderen online tebeschermen en platforms verantwoordelijk te houden;overwegende dat de organisatie zowel strafrechtelijke als preventievetaken vervult om in te grijpen op zowel illegale als schadelijke content;van mening dat de meldvoorzieningen altijd bereikbaar moeten zijn;verzoekt de regering om de subsidie voor Offlimits jaarlijks mee te latengroeien met het aantal meldingen om de diensten altijd bereikbaar tehouden;verzoekt de regering om deze subsidie evenredig vanuit Justitie enVeiligheid én Binnenlandse Zaken te laten verlopen, gecoördineerd doorBZK, om recht te doen aan alle werkzaamheden van de organisatie, en ditte verwerken in de Voorjaarsnota,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.Zij krijgt nr. 70 (36 600 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat 62% van de jongeren zegt verslaafd te zijn aan huntelefoon en naar schatting 2,2 miljoen Nederlanders minder gelukkigworden door sociale media;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 11899 overwegende dat series, films en games al worden voorzien van eenKijkwijzer en Gamewijzer, maar er geen classificatie bestaat voor apps;overwegende dat een betrouwbare classificatie jongeren en ouders kanhelpen om regels te maken over verantwoord gebruik van sociale media;verzoekt de regering om samen met het NICAM een transparant enonafhankelijk classificatiesysteem te ontwikkelen voor sociale media engrote onlineplatforms, en de adviezen nationaal onder de aandacht tebrengen;verzoekt de regering om op basis van deze bevindingen te komen tot eenEuropese classificatieplicht voor sociale media en grote onlineplatforms inappstores,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van der Werf.Zij krijgt nr. 71 (36 600 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de schermtijd van jongeren razendsnel toeneemt;constaterende dat een gezaghebbend advies over verantwoordeschermtijd en telefoongebruik voor jongeren ontbreekt;overwegende dat zo’n advies jongeren, ouders en scholen kan helpen omregels te maken over verantwoord telefoongebruik;verzoekt de regering om samen met jongeren en experts op het gebiedvan gezondheid, jeugd en media te komen tot één nationale richtlijn oververantwoorde schermtijd en telefoongebruik voor verschillende leeftijden;verzoekt de regering om vervolgens te bekijken hoe deze richtlijn zo goedmogelijk ondersteund kan worden in bestaande normen, wetten enregelgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van der Werf.Zij krijgt nr. 72 (36 600 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Even een ophelderingsvraag, over de laatste motie van mevrouwKathmann. De Staatssecretaris heeft een toezegging gedaan overschermtijd en de campagne die eraan komt. In welke mate is met dietoezegging nog niet voldaan aan haar motie? Dan weten we dat als weerover gaan stemmen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118100 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Het is goed dat u dat vraagt, meneer Six Dijkstra. Waar ik gewoon heelveel last van heb, is de orde van deze vergadering en de snelheid derdingen, van hoe we dit moesten bespreken. Dan hoor ik dat er ineens eencampagne komt en ineens een richtlijn komt, maar ik heb niet voldoendede tijd gehad om te weten te komen waar die op gestoeld is en of we dangaan spreken met al de organisaties die hier al werk op hebben gedaan.We hebben hier al veel vaker over gesproken. We hebben ook vaker – nietalleen GroenLinks-Partij van de Arbeid – maar ook andere partijen, zakenmeegegeven die belangrijk zijn als je die dingen gaat doen. Ik wil dus welheel graag een beetje grond onder mijn voeten. Ik wil weten of dat ergensop gestoeld is en dat het kabinet niet zomaar een of andere campagne uitde kast rukt die eigenlijk helemaal niet inspeelt op de problemen die erzijn.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil nog wel tweetoezeggingen horen. De eerste is dat de Staatssecretaris heeft toegezegdom de Kamer te informeren over het ordenen van de websites en onderandere ook over de overheid.nl-extensie. Dat is één. Dan de tweedetoezegging. Heb ik goed begrepen dan de Staatssecretaris met eenvoorstel komt voor een definitie van digitalisering om ons beter in staat testellen om te begroten en ons beter in staat te stellen om hier in dezecommissie over de begroting te praten en ook besluiten te nemen? Devraag daarbij is ook wanneer de Staatssecretaris dit voorstel aan ons zaltoezenden.Er is een vraag waar ik nog geen antwoord op heb en waarvan ik het welbelangrijk vind dat dat schriftelijk nog wordt nagestuurd. Die gaat over hetbevorderen van gegevensuitwisseling. Uit de Staat van de Uitvoering isgebleken dat dat het knelpunt is waar nu vooruitgang op geboekt moetworden, dus graag daar een reactie op.Dank u wel.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ook dit zal schriftelijk naar u toe komen.Dan gaat het woord nu naar mevrouw Van der Werf, D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Ook ik wens deze commissie volgend jaar een ietsuitgebreidere bespreking toe van alle belangrijke onderwerpen die oponze agenda staan. Ik heb namens D66 mijn zorgen geuit over nepac-counts, desinformatie, misleiding, schermtijd en social media en last butnot least over de bezuiniging op Offlimits. Ook wij zullen nog met eenamendement komen met een suggestie om die op te lossen, zeg ikrichting de Minister van Justitie en Veiligheid.Ik heb twee moties op die eerste punten. De eerste luidt als volgt.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118101 constaterende dat de hoeveelheid opruiende, haatzaaiende, racistische,antisemitische en democratie ondermijnende content op onlineplatformsde spuigaten uitloopt;constaterende dat een veelgebruikt platform als X maar één Nederlands-sprekende contentmoderator heeft die toeziet op het verwijderen vaninhoud die onder Nederlandse en Europese wetgeving verboden is;constaterende dat TikTok in september zijn Nederlandse kantoor voorcontentmoderatie, met 300 werknemers, heeft gesloten;overwegende dat steeds meer jongeren sociale media gebruiken voor hunnieuwsgaring;overwegende dat het voor het publieke debat en onze democratienoodzakelijk is om paal en perk te stellen aan de productie enverspreiding van illegale content en ontwrichtende desinformatie, engrote onlineplatforms bovendien wettelijk de verantwoordelijkheidhebben hierop te acteren;verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe er nationaal wettelijkeminimumeisen kunnen worden gesteld aan de personele capaciteit voorNederlandstalige contentmoderatie bij grote socialemediaplatforms,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Six Dijkstra.Zij krijgt nr. 73 (36 600 VII).Mevrouw Van der Werf (D66):Dan mijn tweede motie, voorzitter.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat kinderen, ook de allerjongsten, steeds vaker en steedslanger voor een scherm worden gezet, de schermtijd van kinderen tot6 jaar in de afgelopen tien jaar bijna is verdubbeld en jonge kinderengemiddeld 100 minuten per dag voor een scherm zitten;constaterende dat wetenschappers adviseren om de schermtijd jongekinderen zo veel mogelijk te beperken;overwegende dat ouders behoefte hebben aan heldere informatie om tekunnen beoordelen wat de impact is van schermtijd op hun kinderen perleeftijdscategorie;overwegende dat deze informatie wel breed beschikbaar is over gezondevoeding en beweging, maar niet voor devices;verzoekt de regering te komen met een vorm van een richtlijn voorschermtijd en die als bijsluiter toe te voegen bij de verkoop van devices,en gaat over tot de orde van de dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118102 De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf en Kathmann.Zij krijgt nr. 74 (36 600 VII).Mevrouw Van der Werf (D66):Voorzitter, tot slot. Ik had graag nog een aantal punten uit het debat hierbesproken, maar gezien de tijd zie ik daarvan af. We gaan de beant-woording van de bewindspersonen, denk ik, voor volgende week dinsdagtegemoetzien. Ik wil ze danken voor hun tijd en inzet vandaag. Het wasvast niet altijd makkelijk in te passen.Dank.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw bijdrage. Ik hoop dat het toch iets eerder is dandinsdag. Ik hoop zelfs dat het eerder is dan het weekend. De laatstewoordvoerder is de heer Six Dijkstra, Nieuw Sociaal Contract.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dan treed ik even als hekkensluiter op. Ik heb driemoties en nog een vijftal onbeantwoorde vragen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat er eenwettelijke regeling voor en van de onafhankelijke inspecties, toezicht-houders en autoriteiten moet komen;constaterende dat het regeerprogramma onderschrijft dat de toezichtstaakvan autoriteiten en toezichthouders kan worden verbeterd;constaterende dat het regeerprogramma eveneens benadrukt dat burgerserop moeten kunnen vertrouwen dat hun grondrechten en persoonsge-gevens worden beschermd en dat toezicht voldoende is geborgd;overwegende dat het voorts van belang is dat op structurele wijzeonafhankelijke evaluaties van de taakuitvoering van autoriteiten wordenuitgevoerd;verzoekt de regering om conform het hoofdlijnenakkoord werk te makenvan en kaderwet voor autoriteiten, de Kamer hierover binnen eenhalfjaar te informeren middels een hoofdlijnennotitie en daarin ten minsteop te nemen dat autoriteiten:–een sterke mate van onafhankelijkheid kennen;–in hun taakuitvoering het publiek belang dienen;–op regelmatige basis onafhankelijk worden geëvalueerd, analoog aanvoorstellen uit de initiatiefnota over de onafhankelijkheid vanrijksinspecties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.Zij krijgt nr. 75 (36 600 VII).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118103 De heer Six Dijkstra (NSC):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de recente, afschuwelijke antisemitische geweldple-gingen in Amsterdam aangewakkerd en gecoördineerd werden viaTelegram, waarbij volgens de burgemeester van Amsterdam gesprokenwerd over «Jodenjacht»;overwegende dat, hoewel er sinds korte tijd enige verbetering is,Telegram zich frequent onttrekt aan rechtshandhaving en daarmee veelruimte biedt aan criminele activiteiten en onlineopruiing;roept de regering op zich met hoge prioriteit nationaal en internationaal inte spannen om Telegram zich te laten houden aan al zijn wettelijkeverplichtingen om tegen illegale inhoud op te treden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Ceder.Zij krijgt nr. 76 (36 600 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het Cybersecuritybeeld Nederland 2024 explicietgewaarschuwd wordt voor de risico’s van digitale monoculturen, diekunnen zorgen zowel voor een «single point of failure» bij storing ofuitval, als voor de risicovolle afhankelijkheid van een select aantal (grote)bedrijven;constaterende dat de Duitse federale overheid met het initiatief openDeskde markt een SaaS-pakket van kantoorsoftware heeft laten ontwikkelen alsdigitaal onafhankelijk alternatief voor de pakketten van hyperscalers;constaterende dat de Duitse deelstaat Sleeswijk-Holstein daarnaast eenstrategie hanteert waarbij de overheid zo veel mogelijk IT-producten en-diensten open source aanschaft of als zodanig door de markt laatontwikkelen en beheren;overwegende dat dergelijke aanpakken op termijn kunnen leiden tot zoweleen impuls van het digitale mkb, als een hogere mate van strategischeautonomie, als aanzienlijk lagere licentiekosten;verzoekt de regering te onderzoeken hoe op verantwoorde wijze interde-partementaal aangestuurd kan worden op een getrapte afbouw vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118104 digitale monoculturen en tevens waar Small Business InnovationResearch-programma’s, SBIR-programma’s, effectief ingezet kunnenworden om toe te werken naar meer digitaal autonome overheids-diensten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Buijsse.Zij krijgt nr. 77 (36 600 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Dan zijn er nog vijf vragen uit mijn eerste termijn waar ik graag eenschriftelijk antwoord op zou willen ontvangen. De eerste ging overmonoculturen, of het kabinet inzichtelijk heeft waar die zitten en wat deplannen ten aanzien daarvan zijn. De tweede ging over de zwartgelaktepassages uit de fiche voor hoog gerubriceerde informatie, wat deachtergrond daarvan is. Ik had nog de vraag aan de Staatssecretaris of hijmet de NDS ook van plan is om de inzichtelijkheid van producten enlicenties te verbeteren. Een vraag aan de Staatssecretaris was om tereflecteren op de kritiek van de Algemene Rekenkamer als het gaat om deinvulling van de kaderstellende en coördinerende taken in het verleden. Erwas ook nog een vraag aan de Staatssecretaris over de AutoriteitPersoonsgegevens als toezichthouder, over dat die veel tijd kwijt zal zijnaan problemen ten aanzien van de invoering van de AI Act die wij nu welal kunnen voorzien, en hoe hij tegen dat risico aankijkt.Voorzitter, dat was «m van mijn kant. Ik zie uit naar de schriftelijkebeantwoording en ik wil alle bewindspersonen danken voor hun tijd enhun beantwoording.De voorzitter:Ik dank de heer Six Dijkstra. Zoals besproken zullen de moties schriftelijkgeapprecieerd worden. De appreciaties zullen worden rondgestuurd. Ookde openstaande vragen worden schriftelijk beantwoord. De Kamer heeftaangegeven de beantwoording voor de stemmingen over de moties tewillen ontvangen.Dan zijn we aan het einde gekomen van dit WGO, dit wetgevingsoverleg.Ik wil graag iedereen hartelijk danken voor de aanwezigheid, deinspanning en de inbreng. Ik dank de Staatssecretaris en de Ministersvoor hun aanwezigheid en hun beantwoording. Ik zie graag toe op debeantwoording van de vragen die nog niet beantwoord zijn alsook devragen die nog in tweede termijn gesteld zijn. Dat was er nog één, geloofik.Ik schaar me achter de eerder gemaakte opmerkingen dat dit wetgevings-overleg wat rommelig is verlopen. We zitten echt heel kort in de tijd. Dat iszeer spijtig. Maar zoals eerder besproken is, kunnen we dat meenemen inde strategische procedurevergadering, zodat we hier in ieder geval vanleren en de volgende keer wat ruimer de tijd nemen voor zo’n wetgevings-overleg. Dit doet de commissie namelijk geen eer aan. Het is ook nietprettig voor de Ministers en de Staatssecretaris om voortdurend met dezweep ervan langs te krijgen als het niet snel genoeg loopt.Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.Sluiting 16.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 118105