Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 januari 2026, over Cyberstrategie Defensie

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202636 592Defensienota 2024 – Sterk, slim en samen26 643Informatie- en communicatietechnologie (ICT)Nr. 59 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 2 maart 2026 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor DigitaleZaken hebben op 28 januari 2026 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretarisvan Defensie, over:–de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2025inzake Defensie Cyberstrategie (Kamerstuk 26 643, nr. 1422);–de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 oktober2025 inzake IT-portfoliostrategie (Kamerstuk 36 592, nr. 53);–de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 december 2025inzake stand van zaken internationale inzet voor verantwoordekunstmatige intelligentie in het militaire domein (Kamerstuk33 694, nr. 71).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,PaternotteDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor DigitaleZaken,KathmannDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-36592-59ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 591 Voorzitter: BelhirchGriffier: De LangeAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhirch, Boon, VanDuijvenvoorde, Erkens, Van Lanschot en Nanninga,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie.Aanvang 10.32 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ik heet de bewindspersonen, hun ondersteu-nende ambtenaren en de collega’s welkom. Voor vandaag hebben we hetdebat over de cyberveiligheidsstrategie van Defensie. De spreektijd is vierminuten. Ik stel voor dat we in de eerste termijn ieder vier interruptiesgeven. Het is wel de bedoeling dat het om een vraag gaat, en graag kort.Dan geef ik het woord aan de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dank, voorzitter. De wereld verandert razendsnel en het strijdtoneelverandert mee. Onze digitale infrastructuur is het nieuwe front geworden.Cyberdreiging is reëel, constant en groeiend. De strategie spreekt van eenpermanente en proactieve inzet, waarbij Defensie niet alleen maarreageert, maar ook, terecht, offensiever durft op te treden. Het DefensieCyber Commando, dat opgericht is voor de uitvoering van offensievecyberoperaties, bestaat zo’n tien jaar. Wetgeving staat de zelfstandigeuitvoering van operaties echter toch nog steeds in de weg. Daarom vraagik het kabinet: is het, gelet op de voorgenomen wetswijzigingen, zoals deWet op de defensiegereedheid, aannemelijk dat DCC in de nabijetoekomst op eigen kracht offensieve cyberoperaties kan en mag voorbe-reiden en uitvoeren? Zo niet, hoe kunnen we dat dan regelen?Voorzitter. De drie hoofdtaken in de strategie – eigen cyberveiligheid,militaire cyberoperaties en versterken van de cyberweerbaarheid vanbondgenoten – bieden een heldere koers. Het CDA ziet graag dat deconcrete uitvoering van deze taken regelmatig met de Kamer gedeeldwordt. Wij vragen ons af hoe Defensie in NAVO-verband gaat oefenen metcybercapaciteiten en hoe ook interoperabiliteit wordt geborgd.Voorzitter. Zoals u weet, staat of valt iedere strategie met goed personeel.Zonder voldoende goed opgeleid personeel zijn ambities slechts vanpapier. Nu wordt er aangegeven dat er een innovatief wervings- enhr-beleid gevoerd gaat worden. Toch blijkt uit de informatie vanuit depraktijk dat de uitstroom nog steeds onverminderd hoog is. Kan deMinister of de Staatssecretaris aangeven waarom zij denken dat degenoemde maatregelen in het cyberdomein wel gaan werken of betergaan werken dan bij de overige eenheden? Kunnen zij een indicatie gevenvan de redenen van de uitstroom?Voorzitter. De Minister schrijft dat Nederland vooroploopt in de interna-tionale dialoog over verantwoord gebruik van AI in het militaire domein.Het CDA wil het kabinet graag aanmoedigen deze kar te blijven trekken,maar AI mag wat ons betreft nooit het menselijke oordeelsvermogenvolledig vervangen, zeker niet als het gaat om leven en dood. Kan deMinister aangeven hoe het gebruik van AI binnen Defensie wordtgemonitord en wordt getoetst aan het humanitair oorlogsrecht? Hoewordt kennisdeling met bondgenoten en partners georganiseerd? Kan deMinister ook aangeven wat de invloed is van het feit dat Kyndryl alsbedrijf met Amerikaanse wortels de nieuwe omgeving van Defensieontwikkelt en in de toekomst deels gaat beheren?Voorzitter, tot slot. Om innovatie te versterken heeft Defensie eenprogrammadirectie Industrie en Innovatie opgezet en is er een budgetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 592 voor kortcyclisch inkopen. Allemaal goed nieuws. Maar helaas bereikenonze fractie signalen dat er ondanks de concrete vraag van een operati-onele eenheid om ook deze zomer op oefening het proven concept vaneen betrouwbaar consortium in de praktijk toe te gaan passen, deinkooptijdslijnen nog steeds te lang zijn om dit toe te staan. Herkent hetkabinet deze signalen en, zo ja, hoe reflecteert het hierop?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Ellian, die een dubbeleboeking had in het debatschema.Voorzitter. De wereld is veranderd. In deze wereld zien we steeds meerdigitale dreigingen vanuit landen zoals Rusland en China. De verschuivingnaar een permanente proactieve tegendruk, zoals het kabinet beoogt, iswat de VVD betreft dan ook noodzakelijk en onvermijdelijk. Graag zou ikde Minister ook willen complimenteren om deze ambities. We moetennamelijk niet wachten tot de schade is aangericht. Onze krijgsmacht moetruimte hebben om vijandelijke activiteiten tijdig en proactief te kunnenverstoren. Achteroverleunen op cybergebied kunnen we ons alsNederland daarom niet permitteren.Deze ambitie vergt wel een stevig en juridisch fundament. De VVD dringtdan ook aan op een spoedige behandeling van de Wet op de defensiege-reedheid. De huidige wet gaat nog uit van een verouderd onderscheidtussen vrede en conflict, dat in een cyberdomein al langer niet opgaat.Daarom vraag ik de Minister of het wetsvoorstel wel ver genoeg gaat omdaadwerkelijk afschrikking te realiseren in het hybride domein. Gaan wijhiermee echt het verschil maken of behouden landen als China en de VSeen grotere vrijheid van handelen? Ook vraag ik de Minister waar deresterende handelingsvrijheid van onze concurrenten precies vandaankomt en hoe hij borgt dat Nederland niet met één hand op de rug ditgevecht blijft vechten.Een goede organisatie van het cyberdomein is ontzettend belangrijk voorde veiligheid van ons land. Daarom pleit de VVD voor een strakke regieom versnippering te voorkomen. Het is essentieel dat de DCS naadloosaansluit op de nationale en internationale cybersecuritystrategieën.Samenwerkingen tussen de MIVD, de NCTV en de politie moeten bijhybride dreigingen optimaal geborgd zijn. Hoe is de Minister van plan omdie integrale aansturing te versterken? Waar is de regie belegd wanneereen incident zowel civiele als militaire raakvlakken heeft?De VVD ziet een directe koppeling tussen personeelsbeleid en gevechts-kracht. De voorspelbaarheid van projecten is significant gestegen, maarnog steeds pleit ik voor een flexibele schil in ons personeelsbestand.Graag zou ik willen dat Defensie creatiever kijkt naar flexibele salaris-schalen. Daarnaast is het belangrijk dat we met de inzet van cyberreser-visten toptalent aantrekken. Hoe ziet de Minister dit voor zich?Voorzitter. Tot slot maak ik mij zorgen over onze houding ten opzichte vanAI. Wat de VVD betreft is focus op menselijke controle prijzenswaardig,maar tegelijkertijd moeten we waken voor naïviteit. Oekraïne laat zien datzowel de Russen als de Oekraïners op dit moment AI inzetten voor deeindfasegeleiding van zwerfmunitie, om zo elektronische verstoring teomzeilen. Dat is een trend die zich ook onmiskenbaar beweegt richtingverdere automatisering, van doelselectie en ook besluitvorming op hetslagveld. Europese technologische voorlopers, zoals het Duitse bedrijfHelsing, waarschuwen dat autonome zwermcapaciteiten die beslissingenkunnen nemen met een snelheid die de mens nooit kan bijbenen, binnenenkele maanden mogelijk al realiteit zijn. Graag vraag ik de Minister of weonze eigen bedrijven niet onnodig beperken in deze innovaties, dieTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 593 immers al plaatsvinden op andere plekken op de wereld, en aangezienlanden als Rusland zich hier zeker niet door laten remmen. Hoe borgen wedat de technologische voorhoede in Europa blijft en we niet onzerelevantie verliezen aan landen die wat dat betreft met minder strengekaders werken? Kunnen we het ons permitteren om inderdaad achter teblijven door onze bedrijven van deze beperkingen te voorzien? Wat deVVD betreft blijven we waakzaam, maar is er wel een stimulans nodigvoor technologische vooruitgang op dit vlak, juist om ons land veilig tehouden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Boon, aan u het woord.De heer Boon (PVV):Voorzitter, dank u wel. De volgende oorlog zal beginnen met een paartoetsaanslagen vanachter een scherm. Geen waarschuwing, geenfrontlinie, maar directe ontwrichting van vitale infrastructuur, militairesystemen en besluitvorming. Dat maakt het cyberdomein tot een van demeest kwetsbare en tegelijk meest onderschatte veiligheidsdomeinen.De Defensie Cyberstrategie 2025 laat zien dat het kabinet cyber explicietals militair domein beschouwt. Voor de PVV is de vraag niet of dat nodigis, maar hoe deze koers zich vertaalt naar de praktijk. De strategie spreektover een permanente proactieve cyberinzet. Kan de Minister concreettoelichten wat dit in de praktijk betekent? In dat kader is er ook de vraaghoe eenduidige militaire leiding in het cyberdomein wordt vormgegeven.Cyber raakt meerdere onderdelen binnen Defensie. Hoe wordt gezorgdvoor duidelijke aansturing, heldere verantwoordelijkheden en eenoverzichtelijke commandostructuur? De strategie benadrukt daarnaast desamenwerking met kritieke publieke en private partners. De PVV ziet hetbelang daarvan, maar stelt daarbij de vraag hoe wordt voorkomen dat deDefensie door deze samenwerking afhankelijk wordt van partijenwaarover zij geen volledige controle heeft, juist als het gaat om gevoeligeinformatie en operationele veiligheid, en of hierbij een voorkeur geldtvoor samenwerking met Nederlandse bedrijven en onderzoeksinstituten.Een ander belangrijk aandachtspunt is personeel; dat is al eerdergenoemd. Hoe maakt Defensie zich concreet een aantrekkelijke werkgevervoor cyberspecialisten in een zeer competitieve arbeidsmarkt? Daarnaastvragen wij of er in de huidige opleidingen voor alle militairen voldoendeaandacht is voor cyberveiligheid en het functioneren in het digitaledomein, juist voor de militairen buiten de specifieke cyberfuncties.Ook heeft de PVV een vraag over de toekomstige technologischeontwikkelingen. Wordt in de huidige Cyberstrategie expliciet rekeninggehouden met de komst van de kwantumcomputer en de gevolgendaarvan voor encryptie, communicatiebeveiliging en militaire systemen?Verder zien we meerdere cyberstrategieën en weerbaarheidsvisies naastelkaar bestaan. Waarom is hiervoor gekozen? Is overwogen om deze teintegreren tot één samenhangende strategie, met duidelijke regie enverantwoordelijkheid?Voorzitter, mijn laatste vraag. Waar staat Nederland op dit moment in hetcyberdomein ten opzichte van andere landen? Ziet de Minister signalendat Nederland terrein wint, stagneert of juist achterop dreigt te raken?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nanninga.Mevrouw Nanninga (JA21):Dank u wel, voorzitter. De fractie van JA21 is heel blij met de duidelijkebewustwording die uit dit Cyberstrategiestuk blijkt. Defensie erkent datTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 594 het cyberdomein geen bijzaak meer is, maar een volwaardig operationeeldomein. Ook de offensievere houding juichen wij toe. De analogie van deMinister snijdt ook hout: hoger druk zetten en verder van de eigen goalverdedigen. Dat heb ik me laten uitleggen door een medewerker; ik weetniets van voetbal. Maar hij zei dat dat een mooie analogie is, dus datnemen we aan.In het cyberdomein betekent dat: dreigingen eerder onderkennen, eerderverstoren en niet pas reageren als de schade al is aangericht. Dat islogisch, realistisch en nodig. Tegelijkertijd willen wij wel weten of dit meeris dan een heel overtuigend verhaal. De tekst is prima, maar cybercapa-citeit ontstaat niet vanzelf. Die groeit niet aan een boom. Daarom hebbenwij een aantal concrete vragen aan de Minister. Misschien is er enigedoublure met de sprekers voor mij, maar goed.Allereerst over mensen. Hoeveel extra fte wil Defensie specifiekaantrekken voor deze Cyberstrategie? Is daar een concrete raming van ofblijft het bij de constatering dat – ik citeer – «voldoende gekwalificeerdpersoneel belangrijk is»? «Voldoende» is een beetje een vage term. Inwelk tijdsframe denkt de Staatssecretaris deze mensen daadwerkelijkbinnen te hebben, gezien de krapte op de arbeidsmarkt en de stevigeconcurrentie met het bedrijfsleven, zoals ook al is genoemd?Dan het geld. Hoeveel extra budget is er concreet nodig om deze strategieuit te voeren? Is daar al serieus over nagedacht? Komt dit nog in dereguliere planningscyclus? Zie ik een stuk over het hoofd waar dat al instaat? Dat kan natuurlijk ook. Als er extra middelen nodig zijn, wanneerverwacht de Minister hierover dan duidelijkheid te kunnen geven aan deKamer? Dan gaat het zowel over de termijn als over een raming van hetbedrag. Daarbij hebben wij ook de vraag of Defensie met de huidigecapaciteit al een groot deel van deze strategie kan uitvoeren. Nederlandbehoort internationaal tot de top als het gaat om cybercapaciteiten. Watkan er vandaag al en wat kan er echt nog niet zonder aanvullendeinvesteringen? Waar zit dan de bottleneck?Tot slot het juridisch kader. Welke wetgeving is nodig om deze strategievolledig te kunnen uitvoeren? Waar knelt het op dit moment in bevoegd-heden of kaders? Is er al wetgeving in voorbereiding en, zo ja, is die alergens te vinden? Hoeveel spoed heeft dit wat de Minister betreft, gezienhet feit dat cyberdreigingen zich helaas niet keurig aan onze wetgevings-trajecten houden?Tot zover onze vragen, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan nodig ik u uit, meneer Van Duijvenbode. Van Duijven-voorde. Mijn excuses.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Geen probleem.Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen die al gesteld zijn, maar dan zullenwe maar zeggen dat dat de belangrijke vragen zijn om te beantwoorden.Forum voor Democratie staat voor een sterk en onafhankelijk leger, eenkrijgsmacht die het Nederlandse grondgebied en onze belangen daadwer-kelijk kan verdedigen. In die context is het terecht dat Defensie hetcyberdomein beschouwd als een volwaardig operationeel domein. Denieuwe Defensie Cyberstrategie markeert echter een wezenlijkeverschuiving van een reactieve naar een permanente, proactieve inzet,ook onder de drempel van gewapend conflict. Defensie spreekt explicietover de «grijze zone», het gebied tussen vrede en oorlog.Voorzitter. Als cyber permanent wordt ingezet, ook buiten formeel conflict,dan is dat geen technische, maar een politieke keuze. Mijn eerste vraagaan de Minister is daarom: hoe borgt hij dat deze permanente cyberinzetin de zogenoemde grijze zone daadwerkelijk defensief blijft en nietTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 595 ongemerkt overgaat in escalatie, zonder expliciete politieke besluit-vorming? Waar ligt de grens en wie bewaakt deze grens?Voorzitter. Een strategie staat of valt met mensen. Gespecialiseerdcyberpersoneel is schaars, terwijl Defensie fors wil opschalen. De Ministerstelt dat de inzet van reservisten de druk op de arbeidsmarkt beperkt,omdat zij werkzaam blijven bij een civiele werkgever. Ik heb de Ministerrecent middels Kamervragen gevraagd hoe hij voorkomt dat deze ambitieleidt tot extra druk op een toch al krappe arbeidsmarkt. In zijn schriftelijkebeantwoording stelt de Minister dat door de inzet van reservisten degevolgen voor de arbeidsmarkt beperkt blijven, omdat zij werkzaamblijven bij hun reguliere werkgever. Die redenering vraagt enigenuancering. Ook reservisten kunnen hun tijd maar één keer inzetten. Elkuur dat een IT-specialist beschikbaar is voor Defensie, is een uur dat hijniet beschikbaar is voor het bedrijfsleven. Daarmee wordt ook via hetreservistenmodel capaciteit onttrokken aan dezelfde schaarse arbeids-markt. Defensie en het bedrijfsleven zijn hier geen tegenpolen, maarwederzijds afhankelijk. Zonder een sterke economie kan Defensie nietworden bekostigd en zonder veiligheid kan de economie niet floreren.Daarom stel ik de Minister de volgende vragen. Erkent de Minister dat ookde inzet van cyberreservisten structureel druk legt op de arbeidsmarkt,omdat hun inzet voor Defensie ten koste gaat van de beschikbarearbeidscapaciteit in het bedrijfsleven? Hoe bewaakt de Minister dezewederzijdse afhankelijkheid concreet? Welke mechanismen hanteert hijom te voorkomen dat de versterking van Defensie leidt tot verstoring vanvitale economische sectoren?Voorzitter. Defensie erkent zelf dat het voor cyber- en AI-innovatieafhankelijk is van het bedrijfsleven; dat is realistisch. Tegelijkertijd zien wedat Nederland en de Europese Unie innovatie steeds zwaarder regulerenmet normering, ethische kaders en de AI-verordening. Hier ontstaat eenspanning. Terwijl Defensie afhankelijk is van private innovatie, wordtdiezelfde private sector geconfronteerd met toenemende beperkingen.Mijn vraag aan de Minister is daarom hoe hij het streven naar militaireslagkracht rijmt met een beleid dat private AI-innovatie structureel afremt.Hoe kan Defensie afhankelijk zijn van private AI-ontwikkeling terwijl diesector door Europese en nationale regelgeving steeds verder wordtingeperkt? Is de Minister bereid zich in Europees verband in te zetten voormeer ruimte binnen de AI-verordening van de EU, juist waar het gaat omveiligheid en defensie?Voorzitter. Cyberstrategie draait uiteindelijk om keuzes: over politiekecontrole, over schaarse capaciteit en over de vraag of wij bereid zijn omde voorwaarden te scheppen voor de echte slagkracht. Daarom hoor ikgraag een helder antwoord van de Minister op deze vragen. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U hebt een interruptie van de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Via u een vraag aan de heer Van Duijvenvoorde. Ik ben benieuwd hoeForum voor Democratie denkt over de samenwerking in Europeesverband op het gebied van cyber.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Het is nu eenmaal zo dat Defensie op dit moment Europees opereert. Wekunnen er een hele discussie over voeren wat FVD daarvan vindt; maarbinnen deze context, waarin we toch al samenwerken, geloven wij dat wecyber ook met elkaar moeten aanpakken. Of we uiteindelijk voor eenEuropese samenwerking zijn, is een ander debat.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 596 Dan wil ik graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Erkens, zodatik mijn bijdrage kan doen.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:En dan geef ik het woord aan mevrouw Belhirch van D66 voor haarinbreng.Mevrouw Belhirch (D66):Dank u wel, voorzitter. We zagen het allemaal: chaos op luchthavens inBerlijn en Brussel, huishoudens zonder stroom in Polen. Dit is geenver-van-ons-bedshow. Dit waren geen technische storingen, dit warendigitale aanvallen met directe gevolgen voor het dagelijks leven. DatDefensie cyberveiligheid prioriteit geeft, is noodzakelijk. Juist daarom wilik de Minister en de Staatssecretaris complimenteren met hun inzet enhun cyberveiligheidsstrategie.Cyberveiligheid van Defensie gaat niet alleen over militaire capaciteit. Eendigitale aanval raakt kritieke infrastructuur: energie, zorg en communi-catie. Mijn vraag is dan ook wie de regie heeft als cyberaanvallen Defensieoverstijgen en de samenleving raken. De focus op statelijke actoren isterecht, maar de dreiging komt ook van niet-statelijke actoren. Zijn onzejuridische en operationele kaders daar voldoende op ingericht?Voorzitter. Cyberveiligheid is niet alleen technisch, maar ook geopolitiek.Het raakt direct onze nationale veiligheid en weerbaarheid. Samenwerkingmet bondgenoten en private partijen is nodig, maar samenwerking magnooit blindheid worden voor afhankelijkheid en soevereiniteit. Niet voorniets is een meerderheid in deze Kamer voorstander van digitalesoevereiniteit. Digitale soevereiniteit is geen ideologisch ideaal, maar eenrandvoorwaarde voor veiligheid in een wereld waarin data macht is. Datwordt concreet bij Palantir, een bedrijf dat diep verweven is in hetAmerikaanse overheidsapparaat. Dat biedt snelheid en operationeelvoordeel, maar het wordt ook ingezet bij militaire operaties en bijbinnenlandse handhaving, waaronder deportaties door ICE. Via dit soortsystemen worden miljoenen privacygevoelige gegevens verwerkt. Hetgaat niet alleen om technologie, maar ook om controle en afhankelijkheid.Daarom mijn vragen: wie is eigenaar van Nederlandse data en analysesdie door bedrijven als Palantir worden verwerkt? Heeft de Minister zichtop kritieke afhankelijkheden en is er een exitstrategie als toegang tot onzedata onder druk komt te staan?Voorzitter. Ik ben positief over de stappen die Defensie en het bedrijfs-leven zetten richting eigen technologie, om minder afhankelijk te wordenvan partijen buiten Nederland en Europa. Zo ver zijn we echter nog niet.Samenwerking met private partijen blijft nodig, maar vraagt om harderandvoorwaarden. Hoe borgen we nationale veiligheid bij ketenafhanke-lijkheden in publiek-private samenwerking? Welke eisen gelden voorcybersecurity, auditbaarheid en transparantie? In de Defensiestrategiestaat dat bij aanbestedingen strenge eisen gelden. Mijn vraag is of daarinook expliciet internationaal recht en mensenrechten zijn geborgd. Hoeweegt de Minister het gebruik van Palantir in het licht van onze ambitiesop het gebied van digitale soevereiniteit en mensenrechten?Voorzitter. Het cyberdomein ontwikkelt zich razendsnel, terwijl Europeseregelgeving achterblijft. Dat schuurt, maar biedt ook kansen. Nederland iseen koploper en zou binnen Europa richting moeten geven. Welke stappenzet Nederland om die rol te pakken? Hoe bouwen we strategischeafhankelijkheden van niet-Europese partijen af?Voorzitter. Deze strategie is een juiste en noodzakelijke eerste stap. Wemoeten verder bouwen aan cyberveiligheid en weerbaarheid om onzenationale veiligheid en digitale soevereiniteit te versterken. Zo kanNederland weerbaarder en richtinggevend zijn in Europa.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 597 Dank u wel.De voorzitter:Ik zie geen interrupties. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.Voorzitter: BelhirchDe voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik de vergadering graag schorsen tot 11.15 uur.De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik nodig de Minister uit voor zijn eerste termijn.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor alle goede vragen. Ik zal eersteven aangeven welke categorieën we hanteren. Ik begin met de DefensieCyberstrategie en wat algemene vragen daaromtrent. Daarna zal ik in watmeer algemene zin stilstaan bij het thema soevereiniteit, waar meerderevragen over zijn gesteld. Dan komt het kopje internationaal en interna-tionale samenwerking. Daarna taken en verantwoordelijkheden, zowelbinnen Defensie als daarbuiten. Dan wetgeving, waarover ook een aantalvragen zijn gesteld. Ik eindig met het onderwerp AI. De Staatssecretariszal spreken over personeel. Hij zal ook specifieker ingaan op soevereiniteiten het afbouwen van specifieke afhankelijkheden. Hij zal iets zeggen overinkoop en over industrie. Ik sluit niet uit dat we allebei nog een categorieoverig hebben, maar dit zijn de hoofdonderwerpen.Voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat nog even iets algemeens te zeggenvoordat ik begin en specifiek op cyber inga. De afgelopen dagen hebbende uitspraken van president Trump veel losgemaakt binnen Defensie enook breder, binnen de veteranengemeenschap. Dat betrof in het bijzonderde opmerking dat militairen uit andere landen niet in de frontlinie zoudenstaan en niet bereid zouden zijn om daar verantwoordelijkheden in tedragen. Ik heb daar direct een reactie op gegeven in de media. Ik hebgezegd dat ik deze opmerkingen ongepast en ook incorrect vond.Ik vind het ook belangrijk om hier, in het eerste debat dat ik daarna heb, inhet hart van de democratie, nog iets daarover te zeggen. In de afgelopenanderhalf jaar dat ik Minister was, hebben juist de verhalen uit Afgha-nistan, over wat onze militairen en veteranen daar hebben meegemaakt,mij het meest gegrepen. We zitten hier met de Staatssecretaris, die uiteigen ervaring van alles kan vertellen over hoe onze militairen daargevaar hebben gelopen en hun leven hebben geriskeerd, alles in de strijdtegen terrorisme, om ervoor te zorgen dat de mensen in Nederland enEuropa, maar ook in de Verenigde Staten minder gevaar lopen als hetgaat om terroristische dreigingen. De uitspraken die de Amerikaansepresident daarover heeft gedaan, zijn apert onjuist en ook kwetsend. Ikvind het respectloos. Die uitspraken doen geen recht aan de belangrijkebijdrage die onze militairen daar hebben geleverd.Aankomende maandag is het twintig jaar geleden dat het parlement demissie in Uruzgan heeft goedgekeurd. Wij hebben een breed mandaatgegeven, ook politiek, aan onze militairen en zij hebben daar gestredenvoor onze vrijheid en veiligheid. Onze CDS heeft het heel mooi gezegd:onze militairen en veteranen verdienen geen ontkenning, maar erkenningvoor wat er is gebeurd. Als Minister van Defensie zal ik er altijd voor staandat we die erkenning geven en dat we onze waardering en eerbieduitspreken voor wat onze militairen voor ons hebben gedaan.Ik vind het heel goed dat de Amerikaanse ambassadeur heeft gezegd datde uitspraken van president Trump niet op Nederland van toepassingwaren. Ik vind het ook goed dat de president in ieder geval voor de BritseTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 598 militairen zijn uitspraken heeft gecorrigeerd. Het zou hem sieren als hij datbreder zou doen en specifiek de Nederlandse militairen zou noemen. Tothet moment dat dat is gebeurd, zal ik in ieder geval bij de Amerikaanseregering steeds onder de aandacht brengen dat wij wel degelijk in defrontlinie hebben gestaan en onze verantwoordelijkheid hebbengenomen. Ik vond het belangrijk om dat voorafgaand aan het debat in deKamer te zeggen.Dan ga ik over naar het onderwerp van het debat: cyber. Ik begin met deeerste categorie, namelijk met een aantal algemene opmerkingen over deCyberstrategie. Een aantal leden hebben gevraagd naar de proactieveinzet, gericht op niet alleen defensieve, maar ook offensieve activiteiten.Dat is denk ik een van de grotere veranderingen in vergelijking met deCyberstrategie van een aantal jaar geleden. Wij erkennen die noodzaaknamelijk en benoemen die ook expliciet zo. Dat is deels, moet ik zeggen,ook al eerder in het debat met de Kamer ter sprake gekomen. We hebbenhet eerder over het onderwerp cyber gehad, voordat deze strategie er lag.Er was een duidelijke wens van meerdere fracties om te kijken of we hierals krijgsmacht offensiever in zouden kunnen opereren, gegeven alledreigingen die op ons afkomen. Dat hebben wij ter harte genomen enverwerkt in de strategie.Wat houdt dat dan concreet in? Dat houdt concreet in dat je zowel aan decontra-inlichtingenkant als aan de militaire kant iets hoger druk zet, zoalsmevrouw Nanninga dat noemde. Dat betekent dat je mogelijke cyberdrei-gingen eerder probeert te onderkennen en daar mogelijk ook bepaaldeposities voor inneemt, en dat je oefent en traint voor de militaire inzet vancybercapaciteit, zodat je in staat bent die toe te passen als dat nodig is.Een aantal leden benoemden dat het daadwerkelijk overgaan tot eencyberaanval, wat een groot effect zou hebben, wel een militaire activiteitis. Voordat je daartoe overgaat, hoort daar de gebruikelijke parlementairebesluitvorming bij zoals die bij iedere militaire activiteit nodig is. Over deinlichtingenkant en wat de MIVD en de AIVD daar precies in doen kan ik,zoals u weet, niet in het openbaar spreken. Daarover leggen we in deCIVD, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, aan deKamer verantwoording af. Dat is niet iets waar we openlijk over spreken.Maar dat zijn dus manieren waarop we concrete invulling geven aan diemeer offensieve inzet: dreigingen eerder onderkennen, in staat zijn omoffensieve acties uit te voeren, en waar nodig al eerder posities innemenom die zaken te kunnen waarnemen. Daarbij gaan we dus niet de grensover naar een cyberaanval, wat als een militaire offensieve actie zoukunnen worden gezien. Voor zo’n actie is inderdaad een legitimiteit nodigen in sommige gevallen, afhankelijk van de context, is ook een mandaatvanuit de Kamer gewenst.Dan was er een vraag over de strategie. Welke middelen zijn daarvoornodig? Mevrouw Nanninga vroeg dat, maar anderen ook. Deze strategie isopgesteld binnen de huidige financiële kaders. Als dat niet zo was, zou hetMinisterie van Financiën, en specifiek de Minister van Financiën, mij aande kraag trekken om te zeggen dat we geen strategieën naar de Kamersturen waar geen dekking voor is. Deze strategie is dus uitvoerbaarbinnen de financiële kaders die we hebben. Natuurlijk zitten er in diestrategie ook een aantal ambities verscholen, namelijk capaciteiten die weverder willen uitbouwen en verstevigen en waar we meer in willeninvesteren. De mate waarin we dat kunnen doen, zal natuurlijk ookafhangen van de financiële middelen die een nieuw kabinet daarvoorvrijmaakt. Wanneer we met een nieuw kabinet richting de 3,5% zoudengaan, wat zou leiden tot een hoger budget voor Defensie, zou een deelvan deze strategie dus ook meteen vertaald zijn. Een deel van dat budgetwordt namelijk ook gebruikt om te investeren in onze capaciteiten om zeverder te versterken en uit te breiden.Hoeveel is dat dan concreet precies? Ik kan daar op dit moment geengeldbedrag aan hangen, zo van: dat is zoveel miljoen of miljard. We zullenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 599 dat verder gaan uitwerken. Het is ook afhankelijk van de mate waarin hetbudget toeneemt en natuurlijk van hoe dat past binnen de bredereprioriteiten die we als Defensie hebben. Maar goed, zodra die budgettairekaders beschikbaar zijn, is de wens natuurlijk om op relatief korte termijnverdere invulling te geven aan de uitwerking daarvan. We willen alsDefensie namelijk volop doorgaan met zowel het laten groeien als hetmoderniseren van onze krijgsmacht.Dan ga ik naar de tweede categorie, die hiermee samenhangt. Dat issoevereiniteit. Natuurlijk werken wij samen met private partners en makenwij ook gebruik van software en hardware die van private partners komen.Gegeven alle ontwikkelingen die er in de wereld zijn – leden hebben daarverschillende voorbeelden van genoemd – bekijken wij natuurlijk steedskritischer of we voldoende soeverein zijn, of er geen kwetsbare afhanke-lijkheden zijn en, als die er wel zijn, in welke mate en met welke snelheidwe in staat zijn om die af te bouwen. Vanuit Defensie zijn wij daar, denk ik,in vergelijking met heel veel andere organisaties, sowieso al voorzichtig ingeweest, zou je kunnen zeggen. We hebben een eigen IT-organisatie diezorgt dat we ook zelf systemen en software beheren en dat we dieafhankelijkheden beheersbaar houden. In specifieke contracten wordenook altijd elementen opgenomen die ervoor zorgen dat we niet tot heteinde der tijden afhankelijk zijn van die leverancier, maar dat er ook altijdde mogelijkheid is om over te stappen op een ander of om het eventueelzelf te doen. We zorgen er ook voor dat we daar de kennis, de kunde en decapaciteit voor in huis houden.Er zijn verder nog een aantal zaken die we specifiek doen. We kijkenkritisch naar ons cloudbeleid en brengen daar verdere aanscherpingen inaan. De Staatssecretaris kan daar zo meteen in meer detail op ingaan. Bijonze IT-inkoop stellen we ook voorwaarden aan de leveranciers en deafhankelijkheden daarvan. We maken ook zo veel mogelijk gebruik vanopen standaarden, want dan kun je andere software of andere aanbiedersdaarop inklikken en ben je in staat om het eventueel ook zelf over tenemen. Dat vermindert dus de afhankelijkheid. En we investeren natuurlijkin onze eigen kennis en capaciteit, zodat we niet afhankelijk zijn van dekennis en expertise van een specifieke leverancier. Maar goed, deStaatssecretaris zal op de specifiekere vragen ingaan. Er zijn bijvoorbeeldvragen gesteld over Palantir. Daar zal de Staatssecretaris verder opingaan.Dan kreeg ik de vraag hoe we internationaal samenwerken. Op het gebiedvan cyber is de lijst samenwerkingsverbanden en samenwerkingsinitia-tieven heel erg lang en breed. Ik zal die dus niet allemaal opnoemen.Binnen de NAVO voeren we ook gezamenlijk oefeningen uit, specifiek ophet gebied van cyberveiligheid en cyberweerbaarheid. Zo nemen wejaarlijks deel aan de NAVO-oefeningen Locked Shields en Cyber Coalition,waarin dat soort zaken worden gedaan. Daarnaast maakt cyber ook vansteeds meer NAVO-oefeningen een prominent onderdeel uit. Dus wat jedan oefent, is dat je aan de ene kant een fysiek effect bereikt of een fysiekscenario oefent, maar dat daar ook een cyberelement in verweven zit. Hetis dus niet zo dat cyber altijd losstaat; je probeert dat natuurlijk zo veelmogelijk in een multidomeinoefening te verwerken.Waar het gaat om samenwerking, proberen we ook om andere landenwaarvan de cybercapaciteiten minder op orde zijn te helpen met trainingen ondersteuning. Die training en ondersteuning vinden deels via deNAVO plaats en ook via de EU. In sommige gevallen zijn die ookbilateraal. Verder kijken we ook in NAVO-verband naar hoe we desamenwerking tussen de cybereenheden van verschillende landen kunnenverbeteren. Er zijn ook verschillende mechanismen om ervoor te zorgendat we elkaar niet in de weg zitten en dat we dat synchroniseren enafstemmen, zodat we daar ook meer gezamenlijk in kunnen opereren.Dan had de heer Boon van de PVV nog de vraag waar Nederland nu in hetcyberdomein staat ten opzichte van andere landen. Het is moeilijk omTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5910 daar een score aan te hangen – zo eenvoudig is het niet – maar over hetalgemeen kun je zeggen dat er een groep landen is die hierin vooroploopten dat Nederland een van die landen is. We hebben specifieke dingenwaar we sterk in zijn en er zijn ook dingen waar andere landen weersterker in zijn, maar over het algemeen doen we goed mee, denk ik.Tegelijkertijd gaan de ontwikkelingen zo snel dat dat ook continueinvesteringen en natuurlijk continue aandacht vraagt; een vooraanstaandepositie behoud je niet zomaar. Daarom heeft het opbouwen van kennis envaardigheden en het aantrekken van mensen ook zo’n prominente plek inde strategie.Voorzitter. Dan ga ik naar taken en verantwoordelijkheden. BinnenDefensie wordt er aangestuurd binnen de bestaande militaire lijnen. Wehebben het CEMA-bataljon opgericht binnen de landmacht en datopereert ook binnen de landmacht. Dat is juist omdat je, zoals ik net zei,multidomein wilt kunnen opereren. Je wilt dus in staat zijn om eenbepaalde actie uit te voeren en het opereren via bijvoorbeeld hetlanddomein of via het luchtdomein mogelijk te maken door via eencyberaanval systemen van de tegenstander uit te schakelen of door deelektriciteit van de tegenstander uit te schakelen. Op die manier wordt erdus ook geopereerd. Het is volgens mij dus verstandig om niet alleeenheden in een soort van losse cyberkolom te laten maar om dat juistook dicht bij de verschillende eenheden te organiseren. Natuurlijk werkenwe dwars daarop wel aan het versterken van onze cybercapaciteit, duszodat die onderlinge samenwerking plaatsvindt. We hebben eenontzettend goede CIO die daar een belangrijke rol in vervult – we werkendus ook op die manier aan onze capaciteitsopbouw – zodat niet iedereeenheid of ieder team dat daarmee bezig is zelf het wiel moet uitvinden.Wie heeft de regie als er een digitale aanval plaatsvindt en de kritiekeinfrastructuur onder druk staat? In eerste instantie zijn dat de NCTV enJustitie en Veiligheid, omdat de coördinatie op het gebied van cybervei-ligheid daar ligt. Wanneer er sprake zou zijn van een cyberaanval diedusdanig zwaar is dat je zou kunnen spreken van een militaire daad en jezelfs aan artikel 5 zou kunnen denken, komen we in een ander scenarioterecht en kunnen ook de rollen en verantwoordelijkheden veranderen,maar dan zit je in een militair conflict. Tot die tijd is het de NCTV die decoördinatie doet en de regie voert over de crisis en de mogelijke gevolgendaarvan. Wij als Defensie zijn natuurlijk nauw daarop aangehaakt enondersteunen daarin waar nodig. We hebben onze Cyberstrategie innauwe samenwerking met Justitie en Veiligheid en met andere partnersopgesteld, zodat ook geldt dat de samenwerking tussen de verschillendeministeries en tussen de verschillende organisaties die zich met cyberbezighouden, voldoende op elkaar aansluit.Dan nog een vraag over samenwerking. Het Defensie Cyber Commandowerkt bijvoorbeeld nauw samen met de MIVD en ze werken ook ingezamenlijke teams. Dat leidt ertoe dat als de MIVD werkt onder de Wiven bepaalde activiteiten daarin uitvoert, ook vanuit DCC ondersteuningkan worden geboden met de capaciteiten die zij hebben. Je ziet steedsvaker dat ook DCC daarin onder de vlag van de Wiv opereert.Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Er is natuurlijk ooknog samenwerking met de private sector. Daarvoor geldt dat die in eersteinstantie vooral ligt bij Justitie en Veiligheid als het gaat om de cyberweer-baarheid van bedrijven, banken en dergelijke. Maar ook daarin werken wijnatuurlijk nauw met hen samen. Een onderliggende vraag is steedshoeveel informatie je daarover met elkaar kunt delen, want soms zijn hetonze diensten die een bepaalde dreiging zien en soms zijn het juist eerderfinanciële instellingen of andere organisaties die dat sneller zien. Je wildat de samenwerking op dat moment goed is, zodat informatie snel wordtuitgewisseld.Een discussie die we ook nog als onderdeel van de herziening van de Wivzullen hebben, is in hoeverre je organisaties daartoe kunt verplichten. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5911 ben er zelf, zeg ik als voorschot, voorstander van om daar verdere stappenin te zetten, omdat onze tegenstanders op zoek gaan naar de meestzwakke plek. Als je dan afhankelijk bent van een gemeente of een andereorganisatie die al dan niet bereid is om mee te werken, maakt dat je heelkwetsbaar. Ik denk dat het heel veel duidelijkheid kan bieden als je heelduidelijke regels opstelt over welke informatie in welke gevallen met dediensten gedeeld moet worden. Uiteindelijk komt dat onze veiligheid tengoede. Maar laten we dat vooral bij de herziening van de Wiv bespreken.Dat biedt een logisch bruggetje naar het kopje wetgeving. Verschillendeleden vroegen in hoeverre de Wodg eraan gaat bijdragen dat we in staatzijn om te doen wat nodig is. De Wodg zal daar een belangrijke bijdrageaan leveren. Ik zeg er meteen bij dat die niet de oplossing is voor alles. Opdit moment ligt het wetsvoorstel bij de Raad van State. Zodra het terug isen we het advies hebben verwerkt, zal het uiteraard richting de Kamergaan. Het huidige wetsvoorstel ziet er vooral op dat we als Defensie ookgebruik kunnen maken van opensource-informatie. Daar zitten op ditmoment behoorlijk wat beperkingen in, terwijl er natuurlijk ontzettendveel opensource-informatie is die nuttig en bruikbaar is voor onzeveiligheid. Dat moet natuurlijk allemaal goed worden ingekaderd. Het isniet zo dat we direct zomaar alles kunnen. Maar het zal een belangrijkonderdeel zijn van de Wodg dat we meer in staat zijn om die informatie tegebruiken. Verder is natuurlijk de herziening van de Wiv met betrekkingtot toezicht en toetsing op de diensten heel belangrijk. Dat zijn inderdaadtwee belangrijke wetgevingstrajecten.In beginsel zijn de wettelijke bevoegdheden, even los van de twee dingendie herziening behoeven, in die zin op orde dat de Cyberstrategie die wenu hebben, uitvoerbaar is met de kaders die er zijn. Ik vind daarbij wel datals we die wettelijke kaders hebben, we daar ook gebruik van moetenmaken. We moeten ook bereid zijn om de ruimte die er is, zo goedmogelijk en waar nodig maximaal te benutten.Dan was er ook nog een vraag over het internationaal recht. Daarvoorgeldt dat de Cyberstrategie die we nu hebben past binnen de interna-tionale wet- en regelgeving, de internationale juridische kaders en deEuropese kaders die daarvoor gelden. Die hebben we daarvoor alsuitgangspunt genomen.Ik kom op mijn laatste categorie. Een belangrijke discussie is natuurlijk dieover AI. Op dit moment is er geen specifieke internationale wet- enregelgeving op het gebied van AI in het militaire domein. Het is op ditmoment ook niet zo dat wij onze bedrijven meer belemmeren of tegen-houden met specifieke wetgeving dan onze tegenstanders dat doen. Dereden waarom wij als Nederland het initiatief hebben genomen om hetthema AI in het militaire domein op de kaart te zetten, is dat je zou kunnenzeggen dat er nu geen sprake is van specifieke regels en wetgeving op ditterrein en je dus ook niet de mogelijkheid hebt om anderen daarop aan tespreken. We hebben het internationaal recht en het humanitair oorlogs-recht. Daar zitten algemene bepalingen in die ook van toepassing zijn opAI, maar we hebben niet specifiek met elkaar afgesproken wat we wel enniet acceptabel vinden.Volgens mij was het de heer Van Lanschot die vroeg: «In hoeverre wil jenou nog menselijke betrokkenheid houden? Wil je een human in the loophebben en op welke momenten?» Het is goed om eerst internationaalafspraken te maken over dat soort principes en hoe je die verder uitwerkt,zonder daarin naïef te zijn. We weten namelijk ook dat onze tegenstanderszich ongetwijfeld niet aan die afspraken zullen houden, maar dan heb je inieder geval de mogelijkheid om anderen daarop aan te spreken enmogelijk vervolgens ook sancties en dat soort zaken op te leggen op hetmoment dat zij zich daar niet aan houden. Ik ben het zeer eens met wat deheer Erkens zei, namelijk dat we daarin realistisch moeten zijn. We moetengeen regels opleggen waarmee we onszelf te veel beperken ten opzichtevan onze tegenstanders. Je ziet in die internationale discussie eigenlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5912 twee uitersten. Je hebt landen die zeggen: AI is eng; laten we ons vooralheel erg beperken. En je hebt landen die zeggen: vrijheid, blijheid, staalles maar toe. Wij proberen daarin een genuanceerde positie in tenemen: we moeten wel tot gemeenschappelijke kaders komen omanderen aan te spreken, maar die moeten ons niet zodanig in de wegzitten dat we gaan achterlopen op onze tegenstanders. Ik ben er wel trotsop dat wij als Nederland de eerste waren die het REAIM-congres hebbengeorganiseerd. We zitten ook bij de vijf landen die hierin wereldwijd hetvoortouw nemen. We hebben daarvoor een VN-resolutie ingediend.Samen met Kenia? Nee, met Zuid-Korea. Dus we nemen daarin echt hetvoortouw en dat is volgens mij ook heel belangrijk.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Om nog even de positie van het CDA te verhelderen: die is dus dat er eenhuman in the loop moet zijn. Dat was dus geen vraag, maar een stelling.De vraag aan de Minister is: begrijp ik het goed dat hij pleit voor eenGenève-achtige conventie voor het toepassen van AI?Minister Brekelmans:We moeten kijken hoe ver we komen. We zijn begonnen met het REAIM-congres in Den Haag. De tweede sessie is vervolgens in Zuid-Koreageweest. Daar was ik vorig jaar ook bij. Volgende week is de derdebijeenkomst in Spanje. Daar zal ik ook aan deelnemen. Daar wordt overdie kaders gesproken. Dat heeft zich vertaald in een VN-resolutie die metovergrote meerderheid in de AVVN is aangenomen. Dat is dus heel mooi.Of zich dat ooit kan vertalen in verdere juridische raamwerken moeten webezien. Zover zijn we op dit moment nog niet, maar het zou wel heel mooizijn als het lukt om daarover verdere afspraken te maken.De voorzitter:Daar heb ik zelf een vraag over. U zegt dat er stappen zijn gezet. Heel mooidat Nederland daar het voortouw in heeft genomen samen metZuid-Korea. U zegt dat de tijdlijn niet helder is. Maar wordt er diploma-tieke druk op gezet om wel tot iets komen? Ik zei zelf net ook al dat hetallemaal razendsnel gaat. Wetgeving gaat langzaam. De realiteit is wel dater ruimte moet zijn. Hoe gaat het met het tijdspad?Minister Brekelmans:Ja, ik vind zelf het feit dat we vorig jaar die VN-resolutie met grotemeerderheid aangenomen hebben gekregen echt wel een belangrijkestap. De landen die hierin het voortouw nemen zijn geografisch verspreid:Zuid-Korea, Kenia, Singapore en Spanje spelen daarin een rol. Weproberen dat met een groepje landen verder vooruit te brengen.Overigens is die groep veel breder dan dat. Natuurlijk zit daar de druk op,maar het is steeds ook weer een afweging: hoe maak je niet alleenvoortgang, maar zorg je er ook voor dat je veel landen meekrijgt? Als je tehard gaat, haken er namelijk weer landen af. Dat is zonde. En hoe zorg jeervoor dat je met elkaar afspraken opstelt waarvan je weet dat zedaadwerkelijk iets voorstellen? Het is namelijk heel makkelijk om met eengroepje vooruitstrevende landen iets op papier te zetten waarvan je weetdat de spelers die er echt toe doen er verder maling aan hebben. Het moetdus breed genoeg gedragen en realistisch genoeg zijn om het te kunnengebruiken om anderen er serieus op aan te spreken. Maar het is precieszoals u zegt: de ontwikkelingen gaan zo snel dat dat alleen al de noodzaakgeeft om de druk erop te houden. Dat deel ik zeer. Dat is ook de reden datwij als Nederland niet hebben gezegd dat we het congres één keerTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5913 organiseren en daarna het stokje overdragen, maar dat we daar hetvoortouw in blijven nemen.De voorzitter:Ik zie geen verdere interrupties. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dank u, voorzitter. Ik ben heel blij dat we in het afgelopen anderhalf jaarook hier met elkaar in de Kamer wegbewogen zijn van het bespreken vanIT en digitalisering als een bedrijfsvoeringsvraagstuk, waarbij het vaakging over kostenoverschrijdingen en in control zijn, naar een gesprek overdigitalisering waarin dat meer is dan bedrijfsvoering. Sterker nog, dedigitale impuls kan op dit moment het verschil zijn tussen vrede enconflict. Dat betekent dat we onze digitale slagkracht moeten versterken.Daar staan we zeker niet alleen in. Daarom ben ik vanaf dag één alsStaatssecretaris met de Minister aan de slag om de digitalisering van dekrijgsmacht in de top drie van prioriteiten te zetten. We hebben die intern,in ons eigen departement, mainstream gemaakt.Wie de informatiestromen en digitale systemen goed onder controleheeft, beslist sneller, reageert adequater en heeft een beter beeld van water aan de hand is. Dan kun je ook het initiatief overnemen of behouden. Ikdenk dat je al met 2–0 of 3–0 achterstaat als de digitale slagkracht, de layerdie alles met elkaar verbindt, niet goed op orde is, ongeacht hoeveelmaterieel en mensen je op het slagveld kunt zetten of hoeveel afschrikkingje daarmee kunt realiseren. De doelstelling, het motto of de lijfspreuk vanonze krijgsmacht is natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat we onze mensenmet de juiste middelen en de juiste IT een voordeel geven op hetgevechtsveld, zodat ze de kans hebben om dat succes ook uit te buiten?We zien bijvoorbeeld in Oekraïne dat artificial intelligence of edgecomputing, dat eigenlijk betekent dat je rekenkracht zo ver mogelijkrichting de bron naar voren brengt, maar ook dat je ultrasnelle connecti-viteit moet hebben, nu al deels de uitkomst van de confrontatie bepaalt.Daarom wil ik nogmaals onderstrepen dat die digitale weerbaarheid enslagkracht geen bijkomstigheid, bedrijfsvoering of side event zijn, maareen noodzakelijke asset en randvoorwaardelijk, zowel voor onze inzet-baarheid en effectiviteit als voor onze afschrikking.Ik ben blij dat we onze IT-portfoliostrategie uiteindelijk hebben kunnenuitrollen. Die maakt het in een aantal speerpunten concreet en creëertvoornamelijk samenhang en wendbaarheid tussen al die verschillendeprogramma’s die we hebben. Je ziet namelijk dat de zaken in de digitaleecosystemen ontzettend snel gaan. Een drone of software is leuk, maardrie weken later is die eigenlijk al verouderd en moet je ’m updaten. Datbetekent dat wij daarin als Defensie harde en gerichte keuzes moetenmaken. We maken keuzes over hoe we ervoor zorgen dat we de tools in ITen digitalisering zo snel mogelijk uitrollen richting onze mensen, onzewarfighters, zodat ze uiteindelijk sneller kunnen leren. Het gaat af en toeook weleens mis, want er zijn ook projecten waar we geld en effort insteken en waar we uiteindelijk over zeggen: oké, prima, dit heeft nietgewerkt; jammer, maar we moeten door.Ik wil ook even stilstaan bij een aantal zaken die we hebben gerealiseerdde afgelopen tijd. Een ding is bijvoorbeeld dat de leverbetrouwbaarheid,het daadwerkelijk leveren van meer IT uit de kranen, meer IT-projecten,van 4% naar 70% is gegaan. Ik ben daar heel trots op, ook op beide heren,zowel links als rechts van mij. Met andere woorden, ongeveer een derdetot driekwart van de projecten blijft binnen de tijd en het budget en, nogbelangrijker, leveren op wat we met elkaar hebben afgesproken. Wehebben dat deels gedaan door die grote projecten op te knippen inconcrete stukjes, en ze daar harder op in te voeren.Een ander mooi voorbeeld is, denk ik, project Foxtrot. Dat gaat overradio’s en een modulair versleutelsysteem waarbij we onze militairenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5914 onder de zwaarste omstandigheden kunnen laten optreden in hetelektromagnetische spectrum. Daar gebeurt heel veel in. Dat spectrum iseigenlijk alles wat je niet kunt zien, maar wat wel impact heeft op jeoptreden.Zelf vind ik JIVC een mooie opsteker, ons IT-bedrijf van Defensie.Ongeveer 2.800 specialisten zijn binnen de overheid eigenlijk de enigendie daadwerkelijk onze eigen IT van begin tot eind kunnen bouwen enkunnen monitoren. Als we met andere bedrijven werken of zakenuitzetten, dan kunnen we daardoor goed functioneren. Computable, eenrespectabel blad, kijkt ernaar. Dit jaar heeft ons JIVC volgens Computablehet beste imago onder niet-IT-bedrijven. De organisatie groeit hard. Watdat betreft komen we van ver. Ik zie het ook binnen onze eigenIT-organisatie. De sfeer is goed, er lopen veel programmeurs metoefeningen mee. Het is een mooie opsteker.Nogmaals, de Digitale Transformatie Strategie is echt een instrument omonze militairen beter te ondersteunen en een voordeel te geven. Ze helptook om de connectie en de samenwerking met de bondgenoten bij elkaarte krijgen. Het idee dat slagkracht alleen staal, vuur en bullets is, is welwat outdated. De bits en bytes gaan meer en meer het verschil maken.Daarin moeten we uiteindelijk ook flink blijven investeren.Dan wil ik nog even stilstaan bij wat algemene zaken, ook met betrekkingtot de soevereiniteit. De Minister heeft daar al wat over gezegd. Palantirblijft interessant. De vraag was wie dan eigenlijk de eigenaar is van dedata, de analyses en het gebruik ervan. Mevrouw Belhirch vroeg hiernaar,maar ik kan me goed voorstellen dat het ook bij anderen leeft. Nederland,Defensie, blijft altijd eigenaar van de data en ook van de analyses die eruitvoortkomen. Die data staan op onze eigen infrastructuur en ook op onzeeigen servers. Dat geldt voor wat we doen met Palantir, maar zeker ookvoor alle andere software. Laat me daar nog wat meer over uitleggen. Opdit moment hebben wij het twin datacenter. Dat is een eigen datacenter.Het zijn twee verschillende, zodat je daarin wat robuustheid hebt. We zijneigenaar van alle infrastructuur en de hardware. Als je in contact wiltkomen met bijvoorbeeld de software, het platform zelf of de data, danmoet je door dezelfde screening als al onze medewerkers. Wat dat betrefthebben we het goed gelaagd opgebouwd. Onze data zijn van ons enblijven van ons en dat geldt ook voor de applicaties.Is die software dan niet een soort vendor lock-in, iets waar je nooit meervanaf komt als je het eenmaal hebt? Dat is niet zo. Palantir is een openstandaard. Dat betekent dat wij mee kunnen kijken in de software. Hetbetekent ook dat als de leverancier of de Verenigde Staten om wat voorreden dan ook zouden zeggen «jullie krijgen geen updates meer», wijaltijd de mogelijkheid hebben om met onze eigen IT-infrastructuur, onzeeigen platformen en data die applicaties, die software te blijvengebruiken. Het is immers een open standaard.De heer Erkens vroeg hoe we borgen dat we in de technologischevoorhoede van Europa blijven. Dat is min of meer een kerntaak voor dezekant van de tafel of voor het hele departement. Je moet niet de aller-,aller-, allerbeste technologieoplossingen hebben, maar je moet ervoorzorgen dat je technologie hebt die 10% tot 15% beter is dan die van jetegenstanders. Wij moeten er dus voor zorgen dat onze mensen, onzewarfighters, altijd een voordeel hebben. Tijd, plaats en technologie-segment maken daarbij niet uit. Je moet niet alleen langetermijndoelen enroadmaps hebben, maar je moet er ook voor zorgen dat de technologie zosnel mogelijk terechtkomt in de operationele omgeving, in scenario’swaarin je die technologie kunt gebruiken, zodat je daarvan leert. Hetiteratieve vermogen moet hoog zijn.Dat is één. Twee. Je doet dat niet alleen als krijgsmacht of met anderekrijgsmachten, je doet dat in publiek-private samenwerking, het liefst inNederland of in Europa. Zo kun je als Defensie ook profiteren vanontwikkelingen. Als je kijkt naar het digitale domein, naar cloudoplos-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5915 singen of iets dergelijks, dan zie je dat daarin in de commerciële of privatewereld 1.000 miljard of wel meer per jaar wordt geïnvesteerd. Nederland,Europa en de krijgsmacht moeten reëel zijn, dus uiteindelijk wil je daarwel mee samenwerken, maar je moet wel goede soevereine controlesinstellen. Ik denk dat wij die goed hebben neergezet met de DefensieStrategie voor Industrie en Innovatie en ook de roadmaps op technolo-gische gebieden. We hebben er ook een budget van 1,2 miljard voorvrijgemaakt. Dat is belangrijk om ervoor te zorgen dat we in de voorhoedeblijven zitten. Dat geldt voor de echte nichecapaciteit zoals autonomiteit,slimme materialen en space, maar ook voor een aantal basisgebieden.Een ander voorbeeld is dat we er uiteindelijk in onze strategie voorhebben gekozen om verschillende investeringsvehikels daarin teondersteunen. Nu is dat helemaal rond. TTT is thematische technologie-ontwikkeling met Invest-NL. We hebben er ook voor gekozen om met deNWO, de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, 35miljoen beschikbaar te stellen voor fundamenteel onderzoek dat daarbijpast. We hebben nu natuurlijk het SecFund, het Security Fund, met 100miljoen om die «early»-bedrijven en de start-ups, die voornamelijk bijonze universiteiten vandaan komen, een gezwinde start te geven in diedual-usemarkt. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Ik durf zelf ook nogwel te stellen dat we ons als overheid, maar zeker ook als krijgsmacht,gerealiseerd hebben dat het niet alleen gaat om te kijken naar welkecapabilities je nodig hebt. Je moet uiteindelijk de industrie, de R&D,daarmee helpen en zo af en toe, zo hier en daar, ook specifiek richten. Zozorg je ervoor dat onze mensen op elk moment de laatste technologiehebben en daarmee een voordeel hebben ten opzichte van anderen.Er was een specifieke vraag over kwantum computing en de kwantum-computer. Dat gaat ook over encryptie. Het gaat eigenlijk over deproblematiek van post-kwantumcrypto. Dat is dus dat je met eenkwantumcomputer met heel veel rekenkracht alle wachtwoorden kuntbreken. Ik wil daarover zeggen dat kwantum in een van de Nederlandseprioriteitsgebieden zit. We hebben er vijf. We hebben ook een roadmap.Die kunt u vinden in de Defensiestrategie. Daar hangt industrie eninnovatie onder. Er is een roadmap op het gebied van kwantum. Daarinvesteren we dus sterk in. Ik ben net terug van een werkbezoek aanZuid-Korea. Daar zijn ze ook sterk in kwantum. Zij richten zich wat meer opradars. Wij doen wat andere zaken. Ook Zuid-Korea kijkt naar Nederland,omdat we niet alleen op het gebied van onderzoek en R&D, maar ook ophet gebied van de krijgsmacht in Nederland een heel sterk ecosysteemhebben.Het laatste wat ik u toch nog even wil zeggen, is het volgende. We hebbenu zes maanden geleden, denk ik, een aantal brieven gestuurd. Die gingenover cryptografie. Hoe zorg je ervoor dat je in Nederland informatiebeveiligd kunt uitwisselen? Daar zijn een aantal speciale bedrijven voor.Het gaat uiteindelijk ook over die post-cryptowereld. We hebben eenaantal deals met bedrijven gesloten. Enerzijds gaan we strategischepartnerschappen aan, zodat het echt in soevereine Nederlandse handenblijft. Anderzijds hebben we er ook zeggenschap in. Dat hebben we in uwKamer ook vaak besproken. Op verschillende lijnen zijn we daar uitein-delijk mee bezig. Ik moet zeggen dat we daar inderdaad stappen inmoeten zetten, zeker weten. Wat mij betreft mag er ook wel wat meer geldnaartoe gaan. Maar goed, dat gaan we misschien morgen of overmorgenzien. Het staat echt wel hoog op de agenda. Ik denk dat we er echt dejuiste dingen in doen.Dan was er een aantal vragen over inkoop, aanbesteden en technologie.De heer Van Lanschot had het over inkooptermijnen. Ik kende hetvoorbeeld niet precies, maar het ging er in elk geval over dat er bij onzeeenheden frustratie was over dat er ergens iets niet snel genoeg kon. Ikben altijd bereid om straks even te bekijken wat dat dan is en of we ietseen kickstart kunnen geven. Die inkooptermijnen zijn we sowieso als eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5916 gek aan het terugbrengen. Ik heb u al een aantal keren een brief gestuurdover inkoop en aanbesteden. Het ging eigenlijk over de «voorziening-keten»; zo noemen we dat. Die loopt van de behoefte tot aan de daadwer-kelijke realisatie daarvan. Ik kan u zeggen dat we op dit moment 94% vanal onze aanbestedingen en inkoop buiten het Europese inkoopkader doen.Dat wil niet zeggen dat we het niet in Europa kopen, maar we doen datbuiten het Europese inkoopkader. Bij hele grote projecten levert ons datper definitie al 18 tot 22 maanden voordeel op. Dat heet dan «hoofdtaak 1inkoopkader». Bij eigenlijk alles wat heel concreet te maken heeft metgevechtskracht en afschrikking kunnen we dat op die manier doen. Jekunt dat dan uiteindelijk ook single-source, rechtstreeks, aanbesteden. Datgaat dus eigenlijk wel goed.Waar misschien nog een stapje in gezet kan worden, is in onze cultuur. Wehebben natuurlijk een hartstikke mooie en superwaardevolle inkoopketen.Daar zitten ook allerlei teams op. Soms is het toch nog wel lastig dat als jetwintig jaar je marktverkenningen hebt gedaan, het je professie is, jedaarin bent opgeleid en getraind, de Staatssecretaris dan nu tegen je zegt:je krijgt nu 22 maanden voor een marktverkenning, maar neem nu eenweek de tijd en kom maar met de beste richting. Dus dat is dat, wat datbetreft.De heer Van Lanschot (CDA):Dank aan de Staatssecretaris voor de mogelijkheid tot het verkennen vandeze casus. Dat zullen we buiten de vergadering doen. Ik heb een vraag,namelijk: hoe denkt hij dat wij als Kamer kunnen bijdragen aan decultuurverandering binnen de inkooporganisatie?Staatssecretaris Tuinman:Dat is een hele goede vraag, maar misschien krijgt u een antwoord dat uniet wil horen. Op een aantal vlakken is wat onze krijgsmacht nodig heeftrust. Dit is er een van. We hebben in het inkoopproces, de keten en hethele ecosysteem de laatste tijd best wel veel versnelling gebracht. Wat mijbetreft is het beleid goed. De methodes die we daarvoor hebben en deinkoopprocessen zijn ook prima. Het heeft nu gewoon even wat rustnodig.Laat ik nog een aantal andere voorbeelden geven. Ik zat nog in het hoogoververhaal, maar de heer Van Lanschot, en volgens mij ook anderen,verwijzen specifiek naar de vraag hoe je ervoor zorgt dat je snellerinkoopt. Het gaat dan om de behoeftes lager in de organisatie. The bootson the ground are always right, hè. Onze militairen hebben eigenlijk welgelijk. Hoe zorg je daarvoor? Een voorbeeld is KIXS. Dat is een digitaleIT-organisatie die eigenlijk heel dicht tegen de warfighters en capabilitiesaan IT-oplossingen ontwikkelt, echt gewoon voor op je smartphone. Wehebben in de cyberwereld de Cyber Innovation Hub. Daar werkentrouwens heel veel reservisten; daar zal ik zo meteen op terugkomen. Datzorgt er ook voor dat, als onze cybermensen in de praktijk tegen iets aanlopen, je een mechanisme hebt om heel snel iets te ontwikkelen. Daar isook geld voor. Dan kun je daar ook mee werken.Het andere punt is dat je meer in die ecosystemen moet denken. In datkader hebben meneer Van Lanschot en ik het weleens vaker gehad overdie publiek-private samenwerking. Dat lukt ook wel. Ik doel op erop dathet voor bedrijven en start-ups met goede ideeën makkelijker gemaaktwordt om eerder toegang te krijgen tot onze militaire eenheden. Eenvoorbeeld daarvan zijn drones. Je wil dat het gereguleerd is als bijvoor-beeld een 43ste brigade een specifiek dronepeloton aan het ontwikkelenis. Het moet niet één grote vrije speeltuin zijn. Je wil wel dat de bedrijvendie in dat ecosysteem zitten, toegang hebben tot die operators en tot dieoefeningen, zodat je uiteindelijk die iteraties op het gebied van innovatieveel sneller voor elkaar kunt krijgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5917 De heer Erkens vroeg naar zwerfdrones. Dat vind ik trouwens een mooieNederlandse titel voor swarming. Het zijn ook eigenlijk zwerfdrones. O,«zwerm», hoor ik, niet «zwerf». Zwermdrones. Hij vroeg naar de automati-sering daarvan en of we onze eigen bedrijven dan niet onnodig beperken.Ik denk dat juist het tegenovergestelde het geval is. Wij zijn in Nederlandvan origine niet heel ver op dat gebied. Maar we zijn dat nu als een gekaan het faciliteren. Je ziet wel dat die kennis zit bij onze kennisinstellingen,en ook bij onze universiteiten, maar uiteindelijk moet je dat ook incapabilities en daadwerkelijke producten gaan krijgen.Ik denk dat het wel goed is om altijd onderscheid te maken tussenverschillende lagen als je het hebt over autonomiteit op het gebied vansoftware. Je hebt het bijvoorbeeld over de autonomiteit met betrekkingtot drones zodat ze vliegend kunnen opereren. Je hebt autonomiteit metbetrekking tot swarming, dat zwerven, namelijk dat ze met elkaar kunnencommuniceren en ergens uit kunnen komen. Je hebt autonomisering ophet gebied van communicatie en connectiviteit, namelijk dat het nietuitmaakt of je 5G of iets anders gebruikt. Je hebt ook autonomisering ophet gebied van besluitvorming en met betrekking tot doelselectie en datsoort zaken. Je hebt dus allerlei verschillende aspecten in de autonomiteitvan systemen. Ik denk dat het goed is dat wij daar specifiek in investerenals Nederland en dat we kijken waar de specifieke ontwikkelbehoefteszitten en waar we sterk in zijn. Nederland is voornamelijk sterk in hetontwikkelen van specifieke missiemodules.We hebben er allerlei challenges voor. Een mooi voorbeeld is decounterdrone-challenge. We hebben net vier winnaars daarvan aange-wezen. Zeg je «counterdrone» dan denkt iedereen altijd aan een dronemet een explosief, maar 90% van wat dat ding uiteindelijk laat werken, isde software en de autonomiteit die die inzet. Je hebt namelijk niet meerde tijd om ervoor te zorgen dat je het juiste doel selecteert, wat de baanmoet zijn en dat soort zaken.Dan ga ik richting het blokje personeel. Laat ik heel duidelijk zijn: wehebben het in deze commissie vaak over materieel, in dit geval over dedigitale kant, maar uiteindelijk maakt het menselijk brein het verschil ineen gevecht of in de slagkracht. De mensen doen dat. Of het nou gaatover cyber of over onbemande systemen, uiteindelijk zit er altijd ergenseen menselijk brein achter dat het moet uitdenken of dat de besluitenmoet nemen.Dan kom ik op de vraag van de heer Van Lanschot – de heer Boon steldedie vraag ook – of we uiteindelijk het personeel, de innovatieve verwer-vingssystematiek en de maatregelen in het cyberdomein goed bij elkaarkunnen brengen. Dat is zo. Op het gebied van personeel, zeker op hetgebied van cyber- en IT-personeel, doen we een paar dingen. Enerzijdsmoet je dat type mensen meer bij elkaar brengen. De stap die we hebbengezet, is dat we de cyberreservisten uit de algemene poule van reservistenhebben gehaald en ze specifiek bij het DCC hebben ondergebracht. Jekrijgt dan community building. Als reservist, als parttimemilitair, ben jeniet alleen cyberspecialist. Nee, je moet ook zorgen dat je esprit de corpsen dat soort dingen krijgt. Dat is één ding.Het tweede ding dat we doen, maakt het voor reservisten, zeker voorcyberreservisten, uiteindelijk het meest aantrekkelijk. Dat is niet desalaristabel; daar kom ik zo meteen nog op terug. Het meest aantrekkelijkeis dat je aan issues, aan problemen en aan uitdagingen werkt waar je inde private wereld, of ergens anders, niet toe in staat bent.Ik kreeg ook wat vragen over hoe het personeelsbestand er nu uitziet enover de terugloop. Wij zien op dit moment geen leegloop of verloop. Wijzien het tegenovergestelde. We zien op het gebied van cyberreservisteneen ontzettende aantrekkingskracht. Die cijfers gaan eigenlijk juisthartstikke hard omhoog. In Breda hebben bijvoorbeeld 36 mensen deafgelopen initiële reservistenopleiding gehaald, waarvan er 20 cyberreser-visten zijn. We zien juist dat het aantrekt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5918 Een ander voorbeeld is de NAVO-top. We hebben voor de NAVO-top metelkaar een cyber shield gebouwd. Een aantal maanden was Nederlandnamelijk het toppunt van cyberaanvallen. Het is aardig goed gelukt om datnetwerk dicht te houden. Hoe hebben we dat gedaan? We hebben dat nietalleen met onze veiligheidsdiensten gedaan, zoals DCC en JIVC, die debeveiliging van onze witte systemen doen. We hebben het geïntegreerdmet een aantal top-private cybersecuritybedrijven. Het mooie daarvan isdat we daar als overheid en als krijgsmacht samen met de bedrijven zoveel van hebben geleerd dat daar businessmodellen uit voort zijngekomen die we uiteindelijk weer hebben kunnen vermarkten bij deEuropese top in Denemarken. Je ziet dus dat bedrijven in de IT- encyberwereld eigenlijk ook willen dat hun mensen parttime bij de krijgs-macht aan de slag gaan. We hebben daar op het gebied van reservistenbeleid voor. We sluiten eigenlijk heel veel convenanten met bedrijven,want het mag alleen als er in de cao en de arbeidsvoorwaarden een aantalmaatregelen genomen worden. We zien juist ook dat bedrijven die in deIT- en de cyberwereld zitten dat uiteindelijk echt goed willen doen. Zijgaan nu met ons aan de slag om die convenanten te sluiten of hebben diedaadwerkelijk al gesloten. Dit is dus echt een win-winsituatie. Ik zie dusgeen irreguliere uitstroom van IT- en cybermensen.Ik wil daar nog een paar dingen over zeggen. Als je kijkt naar hetIT-personeelsbestand van de krijgsmacht, dan zie je dat het eigenlijk heelgoed gaat. Het gaat misschien wel veel beter dan we gedacht hadden. Inde afgelopen anderhalf jaar hebben we in ons totale IT-werkbedrijfbijvoorbeeld meer dan 400 nieuwe mensen aangenomen. Dat zijn nietalleen jonge mensen die van de universiteit af komen, maar dat zijn ookmannen en vrouwen die een eigen bedrijf hebben gehad en bij ons aan deslag willen. Zij hebben veel ervaring en zeggen dat ze zich maatschap-pelijk relevant willen maken in de vijf jaar die ze nog te gaan hebben. Datis dus wel heel mooi om te zien.Dan was er nog een vraag over flexibilisering van de salaristabellen.Volgens mij kwam die vraag van de heer Erkens. Ik kan daarover zeggendat we er wel degelijk naar kijken. Dat doen we ook met een aantal anderespecialistencategorieën. Maar dat gaat onderdeel uitmaken van de nieuwearbeidsvoorwaarden van halverwege 2026, waar we nu de voorberei-dingen voor aan het treffen zijn. Ik kan daar niet te veel op vooruitlopen –dat is mogelijk ook iets voor mijn opvolger – maar dat zit daar wel degelijkin. Je moet fatsoenlijk en goed betalen. Dat doen we zeker ook. Maarnogmaals, ik zie over het algemeen dat het zeker voor IT- en cybermensenhet allerbelangrijkste is dat ze toegang hebben tot problemen die echtuitdagend zijn. Zolang je dat kunt faciliteren met het DCC, maar ook meteen cyberrange waarmee je kunt trainen, gaat dat best wel aardig.Over de uitstroom van cyberreservisten heb ik het zojuist gehad.Mevrouw Nanninga had nog een vraag over het tijdsframe van nieuwemensen binnenhalen op de huidige arbeidsmarkt. Daar ben ik heel simpelin: zo snel mogelijk. We bekijken ook echt wel welke interventies wekunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we zo attractiefmogelijk zijn. We hebben voor cyberreservisten een reservistenacademieopgezet. We hebben ook een cyber innovation and training centreopgericht. We hebben een Cyber Range. Dat is heel interessant. Soms kunje dingen niet in de werkelijke omgeving doen, maar die kun je dan daarin een synthetische digitale omgeving doen. Als je ervoor zorgt dat jemensen uit de praktijk en cyberreservisten samenbrengt en van die deepdives hebt waarbij je moeilijke problemen breekt, vinden zij dat uitein-delijk helemaal geweldig. Dat is hetgeen we nodig hebben.Volgens mij was het de heer Boon die vroeg: hoe zorg je er nou voor datje die IT- en die cyberkennis niet alleen bij je specialisten hebt zitten? Hetis eigenlijk tweeledig. In een reservistenopleiding zitten sowieso eenaantal cyberawarenesszaken. Dat is een. In alle carrièrecursussen die wehebben voor officieren en onderofficieren zit het uiteindelijk altijd. Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5919 ook belangrijk dat bijvoorbeeld een DCC geen gesloten systeem is. Jemoet mensen kennis en ervaring laten opdoen. Het is ook wel goed als diebijvoorbeeld doorstromen naar een CEMA-eenheid. Dat is een eenheidbinnen onze krijgsmacht. Het is goed als je dat uiteindelijk doet. Dat is eenaantal manieren waarop we proberen dat voor elkaar te krijgen.We hebben het ook gehad over de publiek-private samenwerking metbetrekking tot bedrijven. De heer Van Duijvenvoorde had een goede vraagover de arbeidsmarkt. Dat is echt wel heel interessant. Ik denk dat we hierop het departement nu een jaar mee bezig zijn. We hebben er ook watonderzoek naar laten doen. Ik ben ook blij dat bijvoorbeeld het CPB, maarook SEO, het economische onderzoeksinstituut van Rotterdam, hieruiteindelijk aandacht aan besteedt. We hebben het vaak over een krappearbeidsmarkt. Dat klopt, maar de arbeidsmarkt is op dit moment aan hetverruimen. We zaten rond de 3%, maar we zitten nu op 4,2%. Diearbeidsmarkt is dus wel wat aan het verruimen. Dat is het eerste. Dan hettweede. De echte groei van de krijgsmacht is uiteindelijk reservecapaciteit,dus parttimemilitairen. Parttimemilitair betekent dat de civiele werkgeverof een andere overheidsinstantie de dominante werkgever is. De rest doeje bij ons. Gemiddeld werkt een Nederlandse arbeider – laat ik het zonetjes zeggen – 28 tot 32 uur per week. Ik wil niet zeggen dat die dieandere 8 uur mooi bij de krijgsmacht kan werken. Nou, eigenlijk wil ik datwel zeggen. Dan doe je niet alleen een mooie ervaring op, maar bouw jeook een sociaal netwerk. Je kunt er ook bij sporten. Dat is wel een ding. Jeziet dat er in de Nederlandse arbeidsmarkt wel degelijk nog ruimte zit. Eris ook wel ruimte in de arbeidsproductiviteit en in hoe je het uiteindelijkbij elkaar brengt.Het volgende is ook belangrijk. Ik denk dat we nu met betrekking totreservisten 400 convenanten hebben getekend met grote en kleinebedrijven in allerlei sectoren. Daarbij maken we afspraken. Ik ga nietzeggen wie het is, maar we hebben een deal getekend met de grootsteNederlandse telecomaanbieder en die zegt: vanuit de werkgever krijg jetwintig dagen in het jaar om als reservist aan de slag te gaan. Die ziet aande andere kant ook dat het belangrijk is dat die kennis en ervaring wordenmeegebracht. Het is ook heel mooi dat we de Nationale Weerbaarheids-training zijn gestart. Een van de drie sporen is met werkgevers. Eenvoedingswarenleverancier heeft een aantal collega’s de ruimte gebodenom die Nationale Weerbaarheidstraining te doen. Eentje heeft het ookgehaald. Het is tien weken op kosten, nou ja, eigenlijk in de tijd van dewerkgever. Waarom? Omdat de werkgever zegt: «Als je tien weken dieNationale Weerbaarheidstraining doet, leer je iets over leiderschap endoorzettingsvermogen. Dat past in jouw management- en leiderschaps-journey binnen ons bedrijf, dus dan willen we graag dat je daarbijbetrokken bent.»We zien dus bij al die zaken dat je dat wel degelijk op een slimme manierkunt doen. Ik besef dat er met betrekking tot een aantal specifiekeschaarse categorieën wel degelijk druk ontstaat in de arbeidsmarkt. Eenvoorbeeld daarvan zijn vliegers. We hebben meer vliegers nodig, want opdit moment zijn niet alle functies vol. KLM heeft ook meer vliegers nodig.Dan moet je er dus met elkaar afspraken over maken. Daar moet je eerlijkover zijn. Met KLM hebben we dat ook gedaan door een tijdje terug eenconvenant af te sluiten. Het punt is: zowel op vliegers als op technischonderhoudspersoneel is wat je moet doen heel simpel. Je moet voorallebei meer mensen gaan aannemen en meer mensen gaan opleiden.Het tweede dat je moet doen, is goed kijken naar waar het probleem ligten dat aantrekkelijker maken. Als wij als Defensie al het onderhoud doenin Woensdrecht, wil dat niet zeggen dat je dan de hele potentiëlepopulatie in Nederland { Als jij in Groningen zit, wil je misschien niet altijdin Woensdrecht werken, of omgekeerd, of misschien wil je dat juist wel.Je moet naar levensloopregelingen gaan kijken, en uiteindelijk daargewoon meer in samenwerken. Dat moet je slim doen. Ik vind het eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5920 heel mooi model. Ik vind het helemaal prima. Als jij in je jonge jaren bijons begint, ga je direct sleutelen aan een F-35. Dat is echt wel shit-hot. Datis echt nogal een ding. Je doet mooi tien jaar ervaring op. Dan wil jemisschien in Amsterdam of Groningen een huis kopen en je gezinonderhouden. Hartstikke mooi. Dan kun je misschien een aantal jaar bijKLM, Transavia of TUI aan de slag. Als je dan wat ouder bent, kun jezeggen: «De kinderen zijn uit huis. Ik wil nog een paar jaar de nieuwejongelui wijs maken, opleiden, trainen. Ik wil wat doen aan de maatschap-pelijke weerbaarheid van Nederland.» Ik zie dat er steeds meer behoefte isaan dit soort trajecten en de levensloopregelingen. Dat zijn we wel aan hetinregelen. We zijn er denk ik, net als zij aan de bedrijfskant, nog wat te starin. Maar je moet het met elkaar wel goed gaan regelen. Ik zie daar dus weldegelijk een win-win in zitten.Dan ben ik, als het goed is, door mijn inbreng heen. Als er geen vragenzijn, zou ik straks nog even een woordje van dank uit willen spreken. Hetzou namelijk zomaar mijn laatste debat kunnen zijn.De voorzitter:Dank u wel. Daar geef ik u aan het einde natuurlijk voldoende tijd voor.Voordat ik naar de tweede termijn ga, wil ik toch namens de commissieook even terugkomen op de woorden van de Minister over Afghanistan.Het is heel goed dat u dat zelf ook aankaart, want ik denk dat we met z’nallen met veel verbazing hebben gekeken naar de uitspraken van Trump.Het is zeer kwetsend voor de veteranen en hun nabestaanden. Debewoording is ook onjuist. Als Nederland hebben we ruim 30.000militairen naar Afghanistan gestuurd. Daarvan hebben, als ik het goedheb, 25 mensen daar ook hun leven gegeven. Zelf ben ik twee keer inAfghanistan geweest en heb ik gezien wat onze mannen en vrouwen daarhebben gedaan. Het is belangrijk dat ze de erkenning en waarderingkrijgen die ze verdienen. Daarom ben ik blij dat de Minister dit heeftaangekaart bij de ambassadeur en dat het inderdaad ook terechtkomt bijTrump en de VS-administratie. Dit moet inderdaad zeer streng veroor-deeld worden. Dat hebben andere landen, zoals Italië, en andere collega’sook gedaan. Ik dank de Minister daar dus voor. Dit zou zomaar eens opeen ander moment weer terug kunnen komen.Dan beginnen we met de tweede termijn. Ik begreep dat uw spreektijd 1minuut en 20 seconden is – dat is ongeveer anderhalve minuut. Ik beginbij de heer Van Lanschot.De heer Van Lanschot (CDA):Dank, voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij uw laatste woorden over deNAVO-missie. Onze fractie vermoedde inderdaad ook al dat dit zomaar hetlaatste commissiedebat met de Staatssecretaris zou kunnen zijn. Wijzouden hem hier dus ook graag met een woord van dank willentoespreken. Dat is om twee redenen. Dat is niet alleen om zijn onver-moeibare drive, maar ook om het terugbrengen van de esprit de corps.Dat laatste noemde hij net zelf al. Defensie heeft het de afgelopen jarennatuurlijk zwaar gehad. Dan is het fijn als er iemand is die zelf ook uit demilitaire organisatie komt om die esprit de corps terug te brengen. Veeldank daarvoor. Ook tijdens dit debat hebben we weer kunnen zien hoebreed de interesse van de Staatssecretaris is, van Defensity College totpost-kwantum en – wat hebben we nog meer langs gekregen? – drones.Het enthousiasme van de Staatssecretaris is grenzeloos. Veel dankdaarvoor. Ten tweede merk ik op dat de Staatssecretaris een zeerinspirerend voorbeeld is van een carrièrepad dat zowel Defensie als depolitiek met zich meebrengt. Ik hoop dat we dat vaker gaan zien dekomende jaren. Veel dank dus.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Erkens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5921 De heer Erkens (VVD):Voorzitter. Van mij geen inbreng voor de tweede termijn, maar inderdaadook een woord van dank aan de Staatssecretaris. Wij zijn in de vorigeperiode met elkaar opgegroeid toen we samen als woordvoerdersDefensie in deze commissie zaten. Ik denk dat ik wel kan zeggen, ooknamens de VVD-fractie, dat de heer Tuinman op een aantal dossiers echtde bakens heeft verzet sinds hij Staatssecretaris is. Hij heeft er een drive ingebracht, en ook een bepaald ongeduld om processen waar we misschiennormaal vijf, zes, zeven jaar over doen, er in vijf, zes, zeven weken door tekrijgen. Dat is precies de mindset die we ook de komende jaren nodigzullen blijven hebben om Nederland veilig te houden en Defensie op tebouwen op de vlakken waar het de laatste decennia, natuurlijk ook dooreen gebrek aan geld, verzwakt is geraakt. Alle complimenten dus ook vanmij. En als Staatssecretaris Tuinman eraan hecht, kunnen we ze ookgewoon «zwerfdrones» noemen in plaats van «zwermdrones».De voorzitter:Dank u wel. De heer Boon.De heer Boon (PVV):Voorzitter. Ook ik wil de Minister bedanken voor zijn woorden. Ik ben zelfook in Afghanistan geweest en ik heb samen met de militairen vooraangevochten. Ik ben dus een van die militairen. Het doet mij goed dat deMinister er zo op zit. Ook de Staatssecretaris wil ik bedanken voor zijnwerkzaamheden, en dan niet alleen voor de werkzaamheden hier maarook voor zijn militaire werkzaamheden, waardoor hij altijd een held blijftvoor velen.De voorzitter:Mooie woorden. Mevrouw Nanninga.Mevrouw Nanninga (JA21):Dank, voorzitter. De JA21-fractie heeft veel waardering voor eninstemming met de goede woorden van de Minister over de eer die onzeAfghanistanveteranen en hun nabestaanden toekomt. Dat is zeerbelangrijk; daar ben ik het mee eens. Ook natuurlijk een woord van dankvoor de hele korte maar ook hele prettige samenwerking die wij mochtenhebben met de Staatssecretaris. Het gaat hem goed. Daar ben ik vanovertuigd, want dit was geen wens maar een constatering! We hebbenhem immers een beetje leren kennen. Zoals de sprekers voor mij ook alzeiden, is het heel goed om dat elan en die praktijkervaring in deze rol tehebben. Die heeft de Staatssecretaris naar het oordeel van JA21 ook tenvolle benut. Heel veel dank daarvoor dus.De voorzitter:De heer Van Duijvenvoorde.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):De dichter Willem Jan Otten heeft een van de mooiste zinnen geschrevenover het moment waarop hij een vrouw ontmoet. Nu is dat niet onzeband, maar hij schrijft daarover: ik wist al dat ik je zou gaan missen op heteerste gezicht. Dit is mijn eerste debat met de Staatssecretaris en ik vindhet jammer dat we niet meer debatten hebben kunnen doen. Ik vond deantwoorden erg inspirerend. Het is natuurlijk heel bijzonder, zoals Maesook zei, dat iemand uit het veld hier meehelpt, meedenkt en meedoet methet beleid. Het is jammer dat we niet meer debatten gaan hebben. Wat deMinister zei over Afghanistan ondersteun ik natuurlijk ook helemaal,namelijk dat daar heel veel gebeurd is en dat dat wel erkend moetworden, en dat we dat ook zullen blijven doen. Dank jullie wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5922 De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap even aan de heer Erkens.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Dan geef ik het woord direct aan u.Mevrouw Belhirch (D66):Het hoefde eigenlijk niet, want ik wilde ook iets zeggen als voorzitter. Er isal veel gezegd over de Staatssecretaris, dus wat valt er eigenlijk nog tezeggen behalve dat we als commissie en ook persoonlijk veel hebbengenoten van uw inbreng, waarin niet alleen de passie opviel, maar ook deinzichten en de vele voorbeelden. Het waren soms minicolleges, maar metveel humor. Ik denk dat dat misschien ook een van de redenen is waaromer meer mensen naar Defensie willen. Het enthousiasme spat er namelijkvan af, maar ook de ernst en de energie. Ik wil u heel graag bedankenvoor uw inzet en voor de fijne samenwerking en ik wens u heel veelgoeds. Dank u wel.Voorzitter: BelhirchDe voorzitter:En daarmee sluit ik deze vergadering. O nee, u wilde nog wat zeggen!Excuses. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel. Ook een dankwoord vanuit mij. Het nieuwe coalitieakkoord iser, of is aanstaande, dus wat dat betreft zal dit wel mijn laatste debat zijn,met een lach en een traan. Anderhalf jaar geleden ben ik vanuit julliegelederen gevraagd om de rol van Staatssecretaris op mij te nemen.Volgens mij waren mijn eerste woorden toen: ik ben geen Staatssecretarisvan Defensie maar een Staatssecretaris van leveren, leveren en leveren.Dat houdt nu, na anderhalf jaar, op, maar ik denk dat we, samen met deMinister, met Ruben, en het hele team dat hier zit, gezorgd hebben vooreen historisch nauwe samenwerking tussen de Kamer en de krijgsmacht.We zijn namelijk allemaal doordrongen van de ernst en van wat erallemaal moet gebeuren. Alle respect en dank dus daarvoor.Wat betreft personeel denk ik dat we echt te maken hebben met eentrendbreuk, en dat we daarbij het doel van meer dan 80.000 medewerkersgaan halen.Op het gebied van space en technologie hebben we ook een grote stapgezet, denk ik. We gaan eigen satellieten bouwen en de lucht in lanceren:kleine en grote satellieten, met innovatieve materieelkeuzes. We werkenaan onze strategische autonomie met eyes in the sky. Op het gebied vanmaterieel doen we dat met modernisering en meer spullen. Het industrie-beleid is daarbij misschien nog een tip voor de partijen die straks devolgende stappen gaan zetten. Daar mag wat mij betreft nog wel eenvervolg op komen.Ik ben begonnen met de digitalisering. Ik ben blij dat dit weg is bijbedrijfsvoering en onderdeel wordt van gevechtskracht. Gevechtskracht ispersonele gereedheid plus materiële gereedheid plus digitale gereedheid.Door dat allemaal in een operationele omgeving, op basis van scenario’sen training, te brengen – dat weet de heer Boon – ontstaat uiteindelijk pasgevechtskracht. Daar ben ik dus blij mee.Ik denk soms nog terug aan alle gesprekken die ik heb gevoerd door heelNederland over het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Dit moetgebeuren, dus ik ben blij dat we nu in de volgende fase van de uitvoeringzitten. Ik vind wel dat we ons allemaal moeten realiseren dat dit ook pijndoet. Overal in Nederland betalen mensen de prijs voor onze veiligheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5923 Dat betekent dat sommigen hun bedrijf moeten stoppen, een bedrijf dat zesoms met hun eigen handen en die van hun voorgangers in de afgelopen200 jaar hebben opgebouwd. Dat is nu niet meer hun plek. Dat is een offerdat niet alleen door onze militairen wordt gebracht – daar hebben we hetover gehad – maar door ons als samenleving. Daar hebben we allemaalbelang bij.Op mijn Kamerlidmaatschap heb ik altijd mooi teruggekeken. Ik voelde meeigenlijk altijd als een vis in het water. In Nederland zijn we wat chaotisch,maar het werkt wel. Daar wil ik u voor danken. Ik wil VVD, D66 en CDAsucces wensen met de volgende stap. Jullie succes is ook een beetje onssucces.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat de Minister geen verdere opmerkingen heeft. Dansluit ik af. Dank u wel en nog een fijne dag.Sluiting 12.24 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 592, nr. 5924