Verslag van een notaoverleg, gehouden op 31 maart 2025, over de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman over Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten (Kamerstuk 36635)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 635Initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman overWijkgerichte ouderenzorg door zorgzamebuurtenNr. 7 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 8 mei 2025 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op31 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Maeijer, StaatssecretarisLangdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman over wijkgerichteouderenzorg door zorgzame buurten (Kamerstuk 36 635);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 20 december 2024 inzake reactie op de initia-tiefnota van het lid Slagt-Tichelman over wijkgerichte oude-renzorg door zorgzame buurten (Kamerstuk 36 635, nr. 2)(Kamerstuk 36 635, nr. 3);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 20 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissieover de paper van Movisie en Vilans «Leefvormen in een ouderwordende samenleving» (Kamerstuk 29 389, nr. 146);–de brief van de Staatssecretaris Langdurige en Maatschappe-lijke Zorg d.d. 21 februari 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over de petitie van Alzheimer Nederland en SociaalWerk Nederland «Vaste stek gezocht voor samenredzaamheid»(Kamerstuk 31 765, nr. 903).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,Esmeijer kst-36635-7ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 71 Voorzitter: BeversGriffier: Van der GraafAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bevers, De Korte, Kröger,Rikkers-Oosterkamp, Slagt-Tichelman en Thiadens,en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurige en MaatschappelijkeZorg.Aanvang 15.01 uur.De voorzitter:Dames en heren, goedemiddag. Ik open de vergadering van de vasteKamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vanmiddaghebben we de behandeling van de initiatiefnota van collega Slagt-Tichelman over Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten,Kamerstuk 36635. Natuurlijk eerst een compliment aan mevrouwSlagt-Tichelman voor het opstellen en nu het verdedigen van dezeinitiatiefnota. Het is altijd bijzonder als een collega van ons zo’n initiatiefneemt om eigen ideeën, doelstellingen en ambities te verwoorden. Het isfijn dat u hier vanmiddag bent, samen met mevrouw Noordman, uwondersteuning, die u vanmiddag zal bijstaan. Van harte welkom natuurlijkook aan de Staatssecretaris, met mevrouw Van den Berg als onder-steuning, meen ik mij te herinneren. Ja, als ik mevrouw Noordman noem,noem ik u ook! U bent hier vandaag in een wat andere rol; u bent hiermeer in de rol van adviseur, maar u zal ook iets kunnen zeggen overeventuele moties die worden ingediend.Een notaoverleg is een wat ander overleg dan we gewend zijn incommissiedebatten. We kennen een eerste en tweede termijn. In detweede termijn staat het leden vrij om eventueel moties in te dienen naaraanleiding van het debat.Een speciaal welkom aan de mensen op de publieke tribune en demensen die ons digitaal via de stream volgen. We gaan zo dadelijkbeginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Aan mijnlinkerzijde zitten de leden van de Kamer: de heer Thiadens namens dePVV, mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens BBB, mevrouw De Kortenamens NSC en mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. Mijn naam isHarry Bevers. Ik ben én uw voorzitter vanmiddag, én ik zal als laatste, alsiedereen aan de beurt is geweest, ook nog een bijdrage leveren. Dan geefik tijdelijk het voorzitterschap aan de heer Thiadens over. Dat is een beetjeeen formele wissel, maar zo doen we dat.We gaan van start. Ik ga de heer Thiadens als eerste het woord geven omzijn visie te geven op deze initiatiefnota.De heer Thiadens (PVV):Dank, voorzitter, en natuurlijk dank aan mevrouw Slagt-Tichelman voorhaar initiatiefnota over wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame buurten.Het is een hele kluif om zo’n nota op te stellen en er vervolgens mee deboer op te gaan. Ik heb begrepen dat er wel minimaal 300 uur aan isbesteed. Respect voor dit initiatief.Mijn fractie staat ook achter het doel van de initiatiefnota, namelijk om hetsamen, met elkaar, te doen waar mensen dat graag zouden willen. Daarbijhoren sleutelwoorden zoals «nabijheid», «wederkerigheid» en «vrijwil-ligheid». Zoals ook in de initiatiefnota is verwoord, zijn er al aardig watinitiatieven, formeel en informeel, om hetzelfde doel te bereiken. Zo zijn erhet WOZO, het GALA, de SOO en het IZA als formele initiatieven.Nederland Zorgt voor Elkaar en voorzorgcirkels zijn voorbeelden vaninformele initiatieven. De PVV-fractie vindt het uiteraard goed enverstandig om te blijven investeren in ouderenzorg, maar ziet dat erinderdaad al behoorlijk wat projecten lopen of in ontwikkeling zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 72 Hierdoor mist voor de PVV de urgentie van het voorstel dat we vandaagbespreken. Wij zijn van mening dat het te vroeg is om nu al een alternatiefop de bestaande plannen te bespreken.Voorzitter. De PVV-fractie is van mening dat zorgzame buurten van belangzijn, maar dat die zouden moeten ontstaan en werken vanuit lokaleinitiatieven, zoals bijvoorbeeld het geval is bij de voorzorgcirkels, en nietvanuit Den Haag moeten worden opgetuigd. Dat vinden ze bij devoorzorgcirkels trouwens zelf ook. Gemeenten zouden een coördinerenderol kunnen nemen bij het ontstaan van zorgzame buurten, maar wat dePVV betreft kan dat zonder aanvullende investeringen, naast de lopendeplannen. Het is immers niet alleen goed voor de ouderen in de buurt,maar door het ontzien van de formele zorg vanuit de Wmo is het ookvoordelig voor gemeenten. Een vraag aan de opsteller van de nota is danook of haar plan uitvoerbaar is zonder extra investering. Heeft de opstellerhierover al van gedachten gewisseld met gemeenten?Voorzitter. In de reactie van de Minister en de Staatssecretaris viel ons opdat bijna alle verzoeken van de indiener in een van de eerdergenoemdeinitiatieven ondervangen worden of anders vormgegeven worden. Iknoem bijvoorbeeld punt r, waaronder verzocht wordt om via de SOO debestaande ontmoetingsruimtes efficiënter in te zetten in de wijk. DeMinister en de Staatssecretaris reageren daarop met dat deze ruimtes nual een brede functie hebben en dat deze uitgebreid wordt door middel vande SOO. Er zou zelfs ondersteuning beschikbaar komen vanuit deRijksbouwmeester en Platform31. Dit bevestigt voor de PVV de opvattingdat deze plannen al in de maak zijn en het initiatief op dit moment helaasgeen toevoeging is. Volgens mijn fractie is het daarom verstandiger omnu eerst de resultaten van de huidige en aanstaande initiatieven teevalueren voordat we weer nieuwe initiatieven dit laten doorkruisen.Wat de PVV-fractie betreft is het essentieel dat we vooral investeren in deprofessionele en gespecialiseerde ouderenzorg. Ouderen hebben somscomplexe zorgbehoeften die niet altijd binnen de kaders van wijkgerichtezorg kunnen worden opgelost. Daarom wil de PVV-fractie dat er vaartwordt gemaakt met de geplande investeringen in onze verzorgings- enverpleeghuizen en dat er tegelijkertijd ruim baan wordt gegeven aanlokale initiatieven zoals Nederland Zorgt voor Elkaar, voorzorgcirkels ennog veel meer vergelijkbare mooie informele organisaties voor hulp,aandacht en zorg in de buurt. Want als buurten zorgzaam zijn, zijnouderen geholpen en wordt de formele zorg ontzien.Voorzitter. Ik sluit af en wil nogmaals mevrouw Slagt-Tichelman compli-menteren met haar initiatiefnota, waarvan ik zoals gezegd de beoogdeeffecten absoluut onderschrijf, maar de weg erheen anders zie.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met dankzeggen aanmevrouw Slagt-Tichelman voor al het werk dat ze heeft verzet.Vandaag bespreken we de initiatiefnota van het lid Slagt-Tichelman overde wijkgerichte ouderenzorg en zorgzame buurten. We staan voor eenenorme uitdaging, want in onze samenleving, die snel vergrijst, staan wevoor veel vraagstukken. De vraag is niet alleen of we ouderen een veiligesociale omgeving moeten bieden, maar ook hoe we dit gaan doen. DeBBB vindt dat iedere oudere een zorgzame buurt verdient, waar zij metrespect en zorg kunnen wonen dicht bij hun eigen netwerk van familie,vrienden en buren. Maar de echte vraag is: is dit ook overal haalbaar?De indiener stelt voor om gemeenten te verplichten initiatieven te nemenof burgerinitiatieven te ondersteunen voor het creëren van zorgzamebuurten. Het klinkt in theorie heel sympathiek, maar de praktijk is vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 73 veel complexer. We zien keer op keer dat zorgzame buurten goed werkenin dorpen en wijken waar de sociale cohesie al sterk is en vrijwilligersmakkelijk zijn in te zetten. Daar kunnen bewoners elkaar ondersteunen,simpelweg omdat ze elkaar al kennen en het een gedeelde verantwoorde-lijkheid is. In kleinere gemeenschappen zoals in Zuid-Limburg, bijvoor-beeld met het initiatief zorgzaam Heuvelland, zien we dat de buurtbe-woners elkaar actief helpen, of het nou gaat om een boodschap doen ofsimpelweg een praatje maken. Dit soort initiatieven komen vanuit desamenleving zelf.De grote vraag is: kunnen we dit succesmodel zomaar naar groterestedelijke gebieden vertalen? In steden zoals bijvoorbeeld Utrecht is hetnamelijk een heel ander verhaal. De anonimiteit, de hoge bevolkings-dichtheid en de diversiteit aan bewoners – jong, oud, werkend, nietwerkend – vormen grote uitdagingen. Wat in een dorp werkt, werkt nietaltijd automatisch in de stad, en andersom net zo. In stedelijke wijkenbotst de sociale cohesie vaak op complexiteit van meerdere, vaakgescheiden netwerken. Het is in onze ogen ook veel moeilijker om in eenstad een echt zorgzaam netwerk te bouwen. Hoe ziet u de uitwerking vanzorgzame buurten in steden voor zich? Gelooft u dat het haalbaar is omgemeenten te verplichten om zorgzame buurten en burgerinitiatieven teondersteunen? Zo ja, waar blijft dan de concrete uitwerking van detaakstelling?Voorzitter. BBB pleit voor een andere aanpak. We moeten de ouderenzorgdringend verbeteren. We moeten snel meer verpleeghuisplekken creërenen nieuwe verzorgingshuizen ontwikkelen voor ouderen die nu onverant-woord lang zelfstandig thuis moeten wonen. Te vaak belanden dezeouderen in acute noodsituaties waardoor ze in ziekenhuisbedden komen.Dat moet echt stoppen. Wij willen graag een zorgsysteem waarin oudereneen veilige plek hebben in hun eigen buurt zonder dat er eindeloos tussensystemen heen en weer gesleept moet worden. Waarom moeten ouderensteeds door bureaucratische procedures heen, terwijl hun zorgbehoefteeenvoudig is? Wij willen een veilige zorgzame omgeving. Waarom mogenouderen niet langer samenleven als slechts een van hen een indicatieheeft voor een verpleeghuis? Dit is de BBB echt een doorn in het oog. Inplaats van vrijblijvende verplichtingen voor gemeenten stelt de BBB voorom het zorgsysteem drastisch te vereenvoudigen en daadwerkelijk dezorgcapaciteit direct te vergroten.Tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mevrouw Slagt-Tichelman vanGroenLinks-PvdA van harte feliciteren met de mooie nota Wijkgerichteouderenzorg door zorgzame buurten. Het is een hele mooie visie op detoekomst van de ouderen die zorg nodig hebben en in hun eigen buurtwillen blijven wonen. De nota legt de nadruk op de kracht van desamenleving. Dat past ook bij het sociaal contract waar NSC voor staat.Enerzijds is er de samenleving, die veel zelf kan doen, en anderzijds is erde overheid, die als vangnet functioneert voor zaken die groot of complexzijn.Voorzitter. In de nota staan mooie initiatieven beschreven, zoals voorzorg-cirkels en ontmoetingsruimtes in de wijk. Mijn buurvrouw, mevrouwRikkers, had het er net ook over: de voorbeelden komen vooral uit deregio en de dorpen. Hoe zien mevrouw Slagt-Tichelman en de Staatsse-cretaris de toepassing van wijkgerichte ouderenzorg door zorgzamebuurten in de grote verstedelijkte wijken waar veel minder onderlingesamenhang is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 74 Samenwerkingsafspraken zijn intussen vastgelegd in de vele beleidsno-tities – mijn voorganger noemde dat ook al – zoals bij het IZA, het AZWA,de Visie eerstelijnszorg 2030 en de WOZO. Ook de wetgeving overdomeinoverstijgende zorg is onlangs door de Tweede Kamer goedge-keurd. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten we nu gewoonconcreet aan de slag. We zijn geïnspireerd door de vele goedevoorbeelden. Een specialist ouderengeneeskunde die ik onlangs sprakover haar buurtkamer gaf aan dat er nog steeds in hokjes wordt gedacht.Hoe komt het, vraag ik aan de Staatssecretaris, dat zorgverzekeraars enzorgkantoren in hokjes blijven denken, terwijl we weten dat de huidigemanier van ouderenzorg organiseren op de lange duur niet houdbaar isvanwege de vergrijzing? De trage implementatie van innovatievezorgmodellen baart ons grote zorgen. Welke mogelijkheden zien deStaatssecretaris en mevrouw Slagt-Tichelman om deze mooie visiedaadwerkelijk te implementeren? Wie zou daarin doorzettingsmachtmoeten hebben, zonder dat we weer een nieuwe subsidielaag creëren?Kan er in de regio een mandaat neergelegd worden om samenwerkingsaf-spraken te maken over de zorg voor ouderen thuis? Hoe denkt deStaatssecretaris hierover? Het ziekenhuis zou in dit geval niet de hoofdrolmoeten spelen.De oude rol van de NZa en de Nederlandse Mededingingsautoriteit wastot nu toe om toe te zien op de concurrentie tussen zorgorganisaties. Is ditmisschien toch het oude denken? Zou het niet beter zijn als de NZa enACM zich richten op het bevorderen van de samenwerking tussenzorgaanbieders, gemeenten, zorgverzekeraars, zorgkantoren en welzijns-aanbieders, om samen met de buurt de toekomstige, groeiende zorgvraagvan ouderen effectief op te vangen in wijk en buurt? Wat vindt deStaatssecretaris hiervan?Ook kunnen zorgverzekeraars en zorgkantoren samenwerking en hetbijdragen aan innovatieve initiatieven als voorwaarden stellen bij huninkoop bij zorgorganisaties. Voor zover ik weet, is er een vrije ruimte voorde inkoop waaraan voorwaarden gesteld kunnen worden voordat tot100% van de betaling wordt overgegaan. Kan samenwerking met lokaleinitiatieven meegenomen worden bij de inkoop? Dit zou veel minderbureaucratie opleveren dan het volgende subsidieproject. Wat vindt deStaatssecretaris hiervan?Daarnaast horen we dat zorgverzekeraars, gemeenten en zorgkantoren elkhun eigen budgetten en prioriteiten hebben. Succesvolle eerstelijns-multidisciplinaire samenwerking waarin specialist ouderengeneeskunde,verpleegkundige en huisarts samenwerken, wordt niet structureelgefinancierd, terwijl juist deze zorg voorkomt dat ouderen zwaardere zorgnodig hebben. Van de Staatssecretaris wil ik weten hoe dat kan. Hoekunnen zorgkantoren en zorgverzekeraars meebewegen met dit soortsuccesvolle programma’s?Wat Nieuw Sociaal Contract betreft vragen we ook aan de Staatssecretarisom regie te nemen en duidelijke normen voor wijkgerichte samenwerkingte waarborgen, zodat partijen niet langer om elkaar heen draaien.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie dat ik hier magaanschuiven voor dit notaoverleg. Ik ben heel blij dat ik namens de fractievan GroenLinks-PvdA dit notaoverleg mag doen, omdat ik ook als persoonvan heel nabij meemaak wat het betekent voor mijn ouders en schoon-ouders om zelf ouder te worden in hun eigen wijk op een plek die zoontzettend vertrouwd is, juist ook wanneer ziekte begint te spelen. Om tebeginnen val ik terug op de woorden die oud-collega Renkema ooitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 75 gebruikte in een overleg over de ouderenzorg: «Je hebt de wijk nodig omlachend 80 te worden. Om goed en fijn oud te kunnen worden, isonderlinge verbondenheid van groot belang.» Graag bedank ik mijncollega Elke Slagt-Tichelman voor het schrijven van deze nota, wantsteeds meer ouderen wonen thuis. Soms willen ze dit zelf, maar somskomt het ook door een gebrek aan verpleeghuisplekken. Het is van grootbelang dat we ouderen de kans bieden om in hun eigen omgeving ouderte worden als ze dit willen, op een vertrouwde plek binnen hun eigengemeenschap.Als eerste zou ik graag aan de initiatiefnemer, mevrouw Slagt-Tichelman,willen vragen waarin haar voorgestelde aanpak verschilt van het huidigebeleid en de praktijk. Dat is volgens mij een andere manier om dezelfdevraag van de collega’s te stellen. Hoe onderscheidt het zich van hetprogramma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen? Ook zou ikgraag aan de Staatssecretaris willen vragen hoe de initiatiefnota hethuidige beleid kan aanvullen en verder versterken.Voorzitter. De druk op de zorg neemt toe. Als land vergrijzen we ook.Daarom is het van groot belang dat we bouwen aan goede, socialeondersteuning in de eigen omgeving. De last die mantelzorgers dragen isenorm zwaar. Ze hebben dringend behoefte aan betere ondersteuning,maar er bestaan nog steeds veel schotten tussen de wereld van zorg enhet sociaal domein, wat het moeilijker maakt voor mensen om elkaar teleren kennen en te vinden. Herkent de Staatssecretaris het belang vanbetere ondersteuning hierin? En wat kan zij daarbij betekenen? Ondanks isbekend geworden dat de subsidieregeling voor het intergenerationeelwonen wordt afgeschaft, terwijl dergelijke initiatieven juist de socialecohesie tussen verschillende generaties kan bevorderen. Welke mogelijk-heden heeft VWS om initiatieven omtrent intergenerationeel wonen tochte stimuleren?Voorzitter. We worden gemiddeld steeds ouder, maar we zien ook eentoename van het aantal personen met dementie. Het is noodzakelijk datwe ook voor mensen met dementie de samenleving zo inrichten dat zijmee kunnen doen en prettig kunnen leven. Op welke concrete manierenworden dementievriendelijke buurten gestimuleerd door VWS? Wijontvangen ook signalen dat huisartsen en specialisten ouderengenees-kunde vaak niet of niet tijdig worden betrokken bij nieuwe wooninitia-tieven in hun gemeenschap, terwijl zij juist wel een zinvolle bijdragekunnen leveren. Is de Staatssecretaris bereid om hier verandering in tebrengen en te regelen dat huisartsen en specialisten ouderengeneeskundetijdig betrokken worden bij nieuwe wooninitiatieven?Voorzitter. Ik noemde het al eerder: er is een tekort aan verpleegplekken.Steeds meer ouderen blijven thuis wonen. Laten we er met z’n allen voorzorgen dat ze dit ook zo prettig mogelijk kunnen doen, maar laten wevooral ook de mogelijkheid bieden om zo lang mogelijk prettig thuis tekunnen blijven wonen aan mensen die dat graag zouden willen. Zou deStaatssecretaris aan kunnen geven in hoeverre zij zorgzame gemeen-schappen als alternatief voor verzorgingstehuizen beschouwt en ook zozal behandelen?Voorzitter, afrondend. Het is noodzakelijk dat we met een realistische enhaalbare visie op de verbetering van de ouderenzorg komen. Het moetnamelijk anders. Met het voorstel waar we het vandaag over hebben, zetcollega Slagt-Tichelman een mooie en goede stap in de richting van zo’nvisie. Met haar voorstel belegt ze ook meer regie waar die thuishoort: bijde oudere zélf. Iedereen zou over z’n eigen zorg moeten kunnen gaan.GroenLinks-PvdA hoopt dan ook dat het overleg van vandaag deStaatssecretaris zal inspireren en motiveren om de suggesties vanuit onzefractie maar ook vanuit het veld omtrent zorgzame gemeenschappen meete nemen naar haar plannen voor de ouderenzorg.Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 76 De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik nu even het voorzitterschap overaan de heer Thiadens.Voorzitter: ThiadensDe voorzitter:Ja, dank, voorzitter. Dan geef ik nu als voorzitter het woord aan de heerBevers voor zijn inbreng in eerste termijn.De heer Bevers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ja, zo gaat dat.Voorzitter. Vroeger was niet alles beter, maar wel anders. Het leek mij eenmooi begin van een debat dat ook gaat over het verdwijnen van traditi-onele steunverbanden, zoals collega Slagt-Tichelman het ook benoemt.Daar kom ik later in mijn bijdrage op terug. Maar ook ik begin, vanzelf-sprekend, met een compliment aan mevrouw Slagt-Tichelman voor hetwerk dat zij heeft verzet met deze initiatiefnota. Het is een goede endegelijk onderbouwde visie op de wijkgerichte ouderenzorg doorzorgzame buurten. Om te beginnen: mijn fractie is positief over debasisgedachte in deze nota. Hoewel wij als VVD vanzelfsprekend staanvoor individuele keuzevrijheid, zien we ook de uitdagingen voor deouderenzorg in de komende tien tot twintig jaar. Ook wij realiseren onsdat een groter beroep op mantelzorgers en de sociale omgeving noodza-kelijk zal zijn.We vinden wel dat de initiatiefneemster wat veel terugvalt op detraditionele waarden van de maakbare samenleving. De VVD herkent zichweinig tot niet in die maakbaarheid. Niettemin, nieuw beleid dat zich richtop samenredzaamheid is wel degelijk belangrijk, omdat we zonder diesamenredzaamheid de eerdergenoemde uitdagingen niet het hoofdkunnen bieden. Maar goed, aansluitend op die maakbaarheid: de notakent maar liefst negentien besluitpunten, op een nogal hoog detailniveau.De VVD-fractie vindt dat juist bij initiatieven die mogelijk per dorp, buurtof wijk anders ingevuld worden, micromanagement niet past, zeker nietvanuit de landelijke overheid. Kan de initiatiefneemster hier een reflectieop geven? Wij zien meer mogelijkheden en potentiële bloeikrachtwanneer de sociale omgevingen vrijheid en vertrouwen krijgen. Is zij hetmet de VVD eens dat we als landelijke overheid juist zo veel mogelijkruimte moeten geven aan de lokale invulling? Ik ben ook benieuw hoe deStaatssecretaris daarnaar kijkt.Voorzitter. De initiatiefneemster stelt dat haar nota aansluit bij albestaande programma’s, zoals het IZA en het WOZO. Inmiddels hebbenwe daar een hele serie afkortingen bij gekregen. Maar ze stelt ook dat dieaanvullend is op bijvoorbeeld de voorzorgcirkels. Het is een observatie diede VVD-fractie deelt. We zien in de praktijk al veel ontwikkelingen die dichtbij de ideeën van deze nota liggen. Zelf verwijst ze naar Groningen. Ikmocht daar zelf ook op uitnodiging van Mensenwerk Hogeland eenThuiskamer in Roodeschool bezoeken. Dat is een prachtig initiatief voorde ontmoeting tussen ouderen en vrijwilligers, met een groot effect op deleefbaarheid voor ouderen en hun omgeving. Mevrouw Slagt-Tichelmanen ik delen dus de overtuiging dat er verder gebouwd wordt op datgenewat al bestaat.Voorzitter. Het is inderdaad belangrijk dat we echt gaan beseffen dat in dekomende jaren niet al onze vragen te vangen zullen zijn onder het begrip«zorg». Daarbij is het belangrijk dat beleid aansluit bij de stand van desamenleving zoals die nu is en in de toekomst verwacht wordt. Beleidmoet niet aansluiten bij een samenleving van tientallen jaren geleden. Ikverwees daar in mijn inleiding naar: vroeger was alles anders en niet perse beter. Ik gun iedereen zijn of haar nostalgische gedachten of beschou-wingen – ik betrap mezelf daar ook regelmatig op – maar niet als basisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 77 voor de toekomst. Ik wil daarom een paar dingen zeggen over de analysevan deze initiatiefnota.De initiatiefneemster verwijst in haar analyse naar de individualisering inde afgelopen decennia als oorzaak van het verdwijnen van traditionelesteunverbanden. Ook dat noemde ik al. Dat zal deels waar zijn, maar watons betreft gaat ze daarmee wel voorbij aan de veranderingen die desamenleving de laatste dertig jaar van de vorige eeuw sowieso heeftdoorgemaakt. Door toenemende secularisatie is de rol van confessioneleinstituties en instellingen afgenomen of verdwenen. Hetzelfde geldt voormeer politiek of maatschappelijk georiënteerde instellingen. Kortom, deverzuiling is afgenomen en de rol van de bijbehorende instituties ook.Bovendien is de samenstelling van de bevolking veranderd.Sociaal-culturele veranderingen binnen onze samenleving betekenen ookeen andere invulling en waardering van begrippen als «nabijheid»,«wederkerigheid» en «vrijwilligheid». Deze zijn niet meer vanzelfsprekend,zoals vroeger. De VVD denkt wel dat er een fundamentele omslag nodig isom het besef van betrokkenheid, zorg en omzien naar elkaar gemeengoedte maken. Sociale verbanden ontstaan niet op bestelling uit Den Haag,maar vragen de nodige tijd. Tijd is, naast geld en mensen, op het momenthelaas erg schaars. Ik zou zowel de initiatiefneemster als de Staatssecre-taris willen uitdagen een reflectie te geven op mijn analyseopmerkingen.Hoe kijken zij daartegen aan?Voorzitter. Zorgzame buurten, zeggenschap, gemeenschapsbetrokkenheid,ontmoetingsruimten, preventie en samenwerking; dat zijn elementen uitde nota waar eigenlijk niemand tegen kan zijn. De VVD ziet het belang vaneen beweging naar meer betrokkenheid bij elkaar zonder dat hetbetutteling wordt. Uiteindelijk bepaalt iedereen wel zelf in welke mate erdeelgenomen wordt. Een beetje op elkaar letten moet niet vervallen in eenkeurslijf van sociale controle. De VVD is ervan overtuigd dat er eenacceptabele tussenvorm bestaat die is gebaseerd op individuele keuzes.Dat creëert ook kwalitatief zorgzame buurten, want wat men graag doet,doet men over het algemeen ook goed.Voorzitter. Het realiseren en verder ontwikkelen van de initiatieven die erzijn en de voorstellen die de initiatiefneemster doet, vragen ook om eeninvestering in geld. Weliswaar schrijft de initiatiefneemster dat er 5miljoen euro tot 10 miljoen euro nodig is, maar de dekking beperkt zich totniet verdeelde vrij te besteden middelen binnen de begroting van VWS.Juist een initiatief dat beoogt een verschuiving van zorg naar welzijn tebewerkstelligen, zou wat ons betreft een scherpere financiële paragraafmoeten hebben. De opmerking «structureel budget vrijmaken voorgemeenten en burgerinitiatieven om informele wijkgerichte ouderenzorgte ondersteunen» is voor onze partij geen voorbeeld van een degelijkeonderbouwing. De VVD zou op dit onderdeel een meer fundamentelediscussie willen zien over hoe een andere besteding van middelen eruitzou moeten zien. Hoe kijken de initiatiefneemster en de Staatssecretarisaan tegen het verschuiven van geld van zorg naar welzijn, dus tegen nietméér geld besteden maar geld anders besteden?Ten slotte, voorzitter. De VVD ziet de zorgzame buurten niet als verant-woordelijkheid van en voor alleen de ouderen. Juist de betrokkenheid vanmeerdere generaties draagt bij aan draagvlak en succes. Vaak zien wegoede en mooie resultaten waar mensen van verschillende generaties,van jong tot oud, elkaar tegenkomen. Laten we vooral niet vergeten datelkaar zien en ontmoeten vaak de eerste stap is op weg naar een positieveverandering.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank, meneer Bevers, voor uw bijdrage. Dan geef ik het voorzitterschapnu terug aan de heer Bevers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 78 Voorzitter: BeversDe voorzitter:Dank u wel, meneer Thiadens. Tot zover de bijdragen van de zijde van deKamer. Ik stel voor om een halfuur te schorsen. Twintig minuten? Dat isook goed. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Ja, die vindt dat ookgoed. Dan schorsen we tot 15.50 uur.De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We bespreken de initiatiefnota van mevrouwSlagt-Tichelman. We gaan over tot de eerste termijn van de initiatief-neemster en de Staatssecretaris. Om volledig te zijn richting de collega’s:er is geen beperking van het aantal interrupties, tenzij u uw betoog gaatherhalen; dan zal ik daar een opmerking over maken. Maar geeft u het aanals u vragen of opmerkingen heeft richting de initiatiefneemster of deStaatssecretaris. Het woord is ten eerste aan mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank je wel, voorzitter. Bedankt voor alle vragen en complimenten van deKamerleden en voor het delen van hun visie. Dank aan iedereen voor deaanwezigheid bij dit debat en aan iedereen die heeft meegewerkt aan detotstandkoming van deze initiatiefnota. Dat zijn er heel erg veel. Zeworden allemaal genoemd in de initiatiefnota. Dank aan alle sprekers,maar dus ook aan alle mensen op de tribune.En dan nu de kopjes of onderwerpen. De vragen die gesteld zijn, zullen zoveel mogelijk gebundeld beantwoord worden. Hierbij zal ik een structuurvan kopjes toepassen: allereerst de inleiding, dan de beantwoording vande vragen over de zorgzame buurten, dan de vragen over de rol van dezorgkantoren, de zorgverzekeraars en de gemeenten – dat waren niet heelveel vragen – en dan als vierde punt de financiering. Tot slot komt hetkopje overig, waar ook de implementatievragen onder vallen.Dan ga ik nu naar de inleiding. GroenLinks-PvdA wil goed oud wordenstimuleren, liefst in de eigen buurt. We willen waardige ouderenzorg thuisen ook in verpleeghuizen. Waar je ook bent, je moet je zo veel mogelijkthuis voelen en goed bereikbaar zijn voor naasten. Je moet gezien,gehoord en gewaardeerd worden, van betekenis kunnen zijn en wanneernodig verzorgd worden. Nu is het beleid: zelf als het kan, thuis als het kanen digitaal als het kan. GroenLinks-PvdA voegt daaraan toe: samen metelkaar doen, waar mensen dat graag zouden willen. Woorden als«nabijheid», «wederkerigheid» en «vrijwilligheid» zijn hierbij passend.Daarbij wordt naoberschap, mienskip of nabuurschap en het omkijkennaar elkaar gefaciliteerd, als men wil. We zetten netwerken en ontmoe-tingsruimten optimaal in, breken voorzieningen in de buurt niet af maarbouwen die op en bovendien zetten we stappen in de richting van eendementievriendelijke en inclusieve samenleving. Dementievriendelijkheidis goed voor iedereen. Alzheimer Nederland heeft een praatplaat voordementievriendelijke buurten, een mooi overzicht waar je bij bouwen,verbouwen en wijkinrichting rekening mee kunt houden vanuit zowel hetfysieke als het sociale aspect.Een leven centraal stellen dat past bij de persoon houdt ook het accep-teren van risico’s in. Nederlanders worden steeds vitaler ouder en veelmensen bereiken zonder al te veel problemen een hoge leeftijd. Wel levener tegelijkertijd ook zorgen bij mensen over de dubbele vergrijzing en overpersoneelstekorten in de zorg. Mensen willen graag langer thuis wonenals dat gaat en er is een groter wordende groep mensen die hier proactiefin wil meedenken en vooral -doen. Dan is het behoorlijk frustrerend als erwetten en regels zijn die niet aansluiten op de dagelijkse praktijk. Met dezeinitiatiefnota willen we de dagelijkse praktijk meer faciliteren en nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 79 ontmoedigen met heel veel regels: vooral lokaal en simpel, waar debehoefte is of de noodzaak ligt.We hebben met z’n allen het rapport Niets doen is geen optie gelezen. Datbetreft de ouderenzorg. Over het programma WOZO, het programmaWonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, hebben we in de Kamer almeermalen gesproken. Deze nota is een aanvulling op hetWOZO-programma, zoals al gezegd is vandaag. In 2025 verwachten wehet hoofdlijnenakkoord ouderenzorg, het aanvullend zorg- en welzijnsak-koord, de monitor Wonen, inclusief geclusterde woningen, en inseptember de resultaten van het onderzoek naar de mogelijke terugkeervan verzorgingshuizen. Als initiatiefnemers van deze nota zien wijenerzijds hoe belangrijk goede verpleeghuiszorg is en willen we dezegoede vorm van zorg behouden. Anderzijds willen we daarnaast eenbeweging naar zorg in de wijk met een sterke eerstelijnszorg en eengoede samenwerking met informele zorg. Dat was de inleiding.Dan ga ik nu over naar de beantwoording van de vragen over zorgzamebuurten. De VVD zei positief te zijn over de basisgedachte van deze nota.Daar zijn we blij mee. De VVD ziet ook de uitdagingen van de ouderenzorgin de komende jaren en heeft daarbij oog voor vrijwilligers, de socialeomgeving en ook voor de individuele keuzevrijheid. De toevoeging in hetbeleid en denken heeft nadrukkelijk oog voor de individuele keuzevrijheid,want iets samen met elkaar doen, als mensen dat graag zouden willen, isniet maakbaar. Want als mensen het al willen, maar er nu allemaaldrempels in de weg liggen, dan willen we die drempels weghalen. Datwillen we graag maakbaar maken, maar we willen mensen niks opleggen.We willen geen maakbare samenleving, zoals ik het zie.Ik heb heel veel waardering voor de filosofische analyse van de VVDomtrent de samenleving en de verschuivende waarden. We delen echterniet de mening dat waarden als nabijheid en wederkerigheid niet meeractueel zijn, maar wel dat de invulling daarvan veranderd is. Socialeverbanden kunnen inderdaad niet op bestelling geleverd worden en eennieuwe kijk op waarden als nabijheid en wederkerigheid is passendbinnen de veranderende samenleving. Daar pleit ik juist voor in deze nota.Het is niet de bedoeling om van bovenaf zaken op te leggen, maar vooralom de bestaande energie te benutten. Deze energie komt ook voort uit dewens naar meer verbinding, nabijheid en wederkerigheid. Steunver-banden krijgen op nieuwe manieren vorm, passend binnen de verande-rende samenleving. Ik ben het met de VVD eens dat het juist heel mooi isom verschillende generaties hierbij te betrekken.GroenLinks-PvdA en nog wel meer partijen vroegen naar het onderscheidmet het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. In hetWOZO is de gedachte van het beleid: zelf als het kan, thuis als het kan,digitaal als het kan. Wij voegen daar nog aan toe: het samen met elkaardoen, als men dat graag zou willen. Het is dus niet van bovenaf opgelegd,maar het faciliteert de wens van onderuit de samenleving. Het principe«samen waar men wil» is echt heel noodzakelijk. Het meedoen met samenactiviteiten ondernemen moet geen verplichting worden, met een vinkje.Daar willen we juist vanaf. Keep it simple. Blijf recht op zorg houden. Hetvraagt een bottom-upbenadering in plaats van een top-downbenadering.Dat vraagt wel een andere aanpak dan we tot nu toe gewend zijn, metmeer zeggenschap voor inwoners en de deelnemers dan we tot nu toegewend zijn. Dus we moeten meegaan op de energie van de gemeen-schap zelf.Een goed voorbeeld daarvan is Austerlitz Zorgt. Ik vind dat dat in dit debatniet mag ontbreken. Austerlitz Zorgt is een organisatie voor zorg- enwelzijnsvoorzieningen in Austerlitz. Het is opgericht in 2012 doorbetrokken inwoners van het dorp Austerlitz. De directe aanleiding waseigenlijk het almaar uitblijven van een passend antwoorden van degemeente Zeist op de wensen en behoeften uit het dorp. Er was eenleefbaarheidsonderzoek uitgevoerd in 2007. Dat gaf aan dat inwonersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 710 graag zo lang mogelijk in het dorp wilden blijven wonen, ook wanneer zebehoefte aan zorg krijgen. De voorzieningen die daarvoor nodig zijn,waren op dat moment onvoldoende. De gemeente kwam aanvankelijk nietin actie. Daarom sloegen de Austerlitzers de handen ineen.Het belangrijkste doel van Austerlitz Zorgt is om het Austerlitzers met eenzorgvraag mogelijk te maken zo lang mogelijk in hun dorp te blijven leven.Dat had ook in een grote stad in een wijk kunnen zijn natuurlijk. Het mottois: «doen wat daarvoor nodig is». Daarnaast draagt het samen organi-seren van welzijnsactiviteiten in belangrijke mate bij aan onderlingesolidariteit en gemeenschapszin in het dorp. Inmiddels is de samen-werking met de gemeente uitstekend, maar er waren best wel wathobbels. Die willen we voor andere gemeenten en buurten zo veelmogelijk wegnemen. Nu kunnen jong en oud, met of zonder zorgvraag, lidworden van de zorgcoöperatie, wat een burgerinitiatief is. Het dorpsteamheeft drie betaalde krachten in dienst en is laagdrempelig bereikbaar voorzorg- en welzijnsvragen. Daarnaast maken vele vrijwilligers het mogelijkom op allerlei manieren ondersteuning te bieden en in te springen opactuele zorg- en welzijnsvragen. Het bestuur bestaat uit vrijwilligers en iseindverantwoordelijk voor het beleid. Ze organiseren lunches en diners envervoer als je naar een ziekenhuis toe moet. Ze maken ommetjes. Volgensde nieuwste informatie die ik heb, verzorgen ze ook reanimatietrainingen.Het gebeurt door het dorp en voor het dorp. Ze nemen drempels weg dieer nu zijn en faciliteren wat de bewoners willen. Dat moeten ze wel willen,natuurlijk. Dat kunnen we niet reguleren, want dan zouden we het vanbovenaf opleggen.NSC en BBB merkten op dat de voorbeelden vooral uit de regio en uit dedorpen kwamen. Hoe gaat dit toegepast worden in grotere steden? Devoorkant van mijn initiatiefnota die op de website staat, is van eenwerkbezoek bij een Lang Leven Thuisflat in Osdorperhof. Dat is inAmsterdam. Maar je hebt ook Lang Leven Thuisflats in Rotterdam. Ik wilgraag iets vertellen over dat werkbezoek in de thuisflat in Osdorperhof. DeOsdorperhof in Amsterdam is een voorbeeld van wijkgerichteouderenzorg, ontstaan uit de bewoners zelf. Het voormalige bejaarden-tehuis werd omgevormd tot 55-plussersflat, waar zowel vitale alszorgbehoevende ouderen wonen. Bewoners Ans en Leo – ik werd zeerwelkom geheten – merkten de versnippering van zorginstellingen enstelden voor om alles onder één dak te brengen, met een vast zorgteam.Dit idee sluit aan bij de Lang Leven Thuisflats, waarbij zorg dicht bij huiswordt geleverd en bewoners elkaar ondersteunen. Door de betrokkenheidvan de bewoners is het initiatief bijzonder effectief en biedt het eenwarme, efficiënte zorgomgeving. Buiten de box denken levert vaak watmoois op.Ans en Leo zaten al in een bewonerscommissie van het Osdorperhof,maar een deel van de plannen viel buiten de commissie. Ze wildenmoestuinbakken voor de bewoners en ze wilden ook meer contacten metde andere buurtbewoners, dus meer wisselwerking tussen de buurt en debewoners. Zo kwam de Stichting Omnibus tevoorschijn, waar enkeleflatbewoners in zitten en wat jongere buurtbewoners. Nu hebben zegezamenlijke moestuinactiviteiten, andere activiteiten, maar ook een heelgroot jaarlijks buurtfestival, met echt zeker geen ouderwetse muziek, maarmuziek die door de bewoners zelf gekozen is. Dat is echt een grotehappening daar. Dus dat is het voorbeeld uit Amsterdam.Dan heb ik nog een voorbeeld uit Rotterdam. Ik was onlangs inRotterdam. Ik kijk even naar de mensen op de tribune. In Rotterdam zijnook Lang Leven Thuisflats, maar er zijn ook initiatieven als ZilverGoud-bijeenkomsten, georganiseerd in samenwerking met ANBO-PCOB en debieb. Dus die lokale voorzieningen zijn echt essentieel. Die wordt gebruiktals ontmoetingsruimte. Deze bijeenkomst is er voor Rotterdamse seniorenen richt zich op vitaal ouder worden, met ruimte voor onderwerpen als«praat vandaag over morgen» en voor creatieve activiteiten, maar ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 711 voor historische activiteiten, zoals praten over het vooroorlogseRotterdam. Dit is echt door ouderen voor ouderen, dus dit is nietopgelegd. Dit is een beweging die gaande is vanuit de ouderen inRotterdam. Ik vind dat die geen drempels hoeven te ervaren.Heel mooi was ook de tentoonstelling die in de bieb werd georganiseerd,waarbij getoond werd hoe ouderen in Rotterdam met hun vrijwilli-gerswerk de stad ondersteunen. Wat zou Rotterdam zijn zonder het velevrijwilligerswerk van deze geweldige ouderen? In zestien interviews wordthet verhaal van een aantal vrijwilligers verteld. In die tentoonstellinglieten ze in woord en beeld hun ervaringen zien. Dus er zit ook inRotterdam heel veel kracht.Nu zijn er vele ZilverGoud-bijeenkomsten en andere bijeenkomsten vanANBO-PCOB door heel het land. Ze hebben ook «praat vandaag overmorgen»-bijeenkomsten en «Senioren zelf aan zet»-bijeenkomsten. Diezijn soms een opzetje tot het maken van voorzorgcirkels of buurtcirkels.Zo is het project Maak Rimpels ook heel erg mooi. Ik vond de titelprachtig. Maak Rimpels is ook een vorm van samenredzaamheid vanuit deouderenbewegingen zelf.GroenLinks-PvdA benoemde verder nog dat de last die mantelzorgersdragen soms heel zwaar is en dat zij soms dringend behoefte hebben aanbetere ondersteuning. Dat geef ik ook toe. Je ziet soms dat mantelzorgersecht dreigen om te vallen. De stad Utrecht – dit is nog één voorbeeld uiteen grote stad – heeft bijvoorbeeld het Mantelzorghuis in Lombok. Daarben ik geweest. Daarbij gaat het niet altijd om creëren, maar ook om hetversterken van de sociale infrastructuur die zorgt voor een zorgzame eninclusieve buurt. Zo is er een woonkamer in een woonhuis van dewooncorporatie, gewoon midden in de wijk, waar enkele dagdelen perweek wordt ingezet op het ondersteunen van mantelzorgers en opactiviteiten. Dit is echt gericht op het ondersteunen van mantelzorgersdoor buurtbewoners.De goedlachse Aliya is een belangrijke sleutelfiguur in de Utrechtse wijkLombok. Met haar scootmobiel, waar een aparte parkeerplaats voor isvoor de woning, haalt Aliya hulpbehoevende vrouwen, vaak met eenTurkse of Marokkaanse achtergrond, op die afhankelijk zijn van zorg.Zonder Aliya zou het een stuk lastiger zijn voor deze eerstegeneratiemi-grantenvrouwen om de deur uit te gaan. Aliya krijgt gelukkig heel veelsteun van Habiba. Ik heb haar ook mogen spreken. Samen doen zij vanalles om geïsoleerde mantelzorgers te verbinden en te ondersteunen. Diesleutelrolfiguren zijn echt essentieel. Ik wil dus graag de drempelswegnemen met die sleutelrolfiguren, ook in grote steden, en metwoningcorporaties praten zodat zij een goede samenwerking hebben, omde lokale behoeften tot hun recht te laten komen.Dan kom ik heel even terug op de maakbaarheid. Het lijkt misschien eenjippiejeeverhaal, maar samenwerken is niet altijd jippiejee. Wat mensenbindt in een gemeenschap, die verbindende factor is niet altijd leuk. Eenbewoner van een Lang Leven Thuisflat gaf aan dat zij graag zou willen dathaar buren wat assertiever optraden door te klagen tegen de woningcor-poratie, als bijvoorbeeld de lift weer eens stuk was, of tegen medebe-woners als er troep gemaakt werd in de gang. Dus dan bindt bewonersiets wat niet altijd leuk is, maar dat is wel hoe we samenleven. Dat is nietmaakbaar, maar we kunnen er wel zo veel mogelijk met respect meeomgaan en dat bespreekbaar maken in buurten, zonder dat dat tot ruziesleidt. Als mensen elkaar kennen, is het hopelijk ook makkelijker om elkaardaarop aan te spreken. Dat wou ik nog even zeggen; dat het niet alleenmaar mooi is.GroenLinks-PvdA benoemde nog het tekort aan verpleegplekken. Steedsmeer ouderen blijven thuis wonen. Laten we ervoor zorgen dat zij dat ookprettig kunnen doen. Maar laten we vooral de mogelijkheid bieden om zolang mogelijk prettig thuis te blijven wonen aan de mensen die dat graagzouden willen. Als initiatiefnemer zou ik graag willen benoemen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 712 structurele investeringen in verpleeghuisplekken nodig zijn. Maardaarnaast zouden zorgzame gemeenschappen als alternatief voorverzorgingshuizen kunnen worden beschouwd. Afhankelijk van hoe hetverloopt en alle onderzoeken, is dit een heel mooi alternatief. Dat lijkt meeen forse keuze.De PVV heeft de vraag gesteld of de voorzorgcirkels alleen niet alvoldoende zijn. We doen al zo veel, moeten we niet eerst de resultatenafwachten, voordat we nog meer gaan doen? Deze nota sluit natuurlijkheel erg aan bij het initiatief van de voorzorgcirkels. Ik ben heel blij dat wedat in aanloop van deze bespreking een extra stimulans hebben kunnengeven, doordat er een Kamermotie was ingediend, gesteund door NSC,GroenLinks-PvdA en vele andere partijen. De nota sluit aan bij voorzorg-cirkels, ontwikkeld door Henk Geene en ondersteund door zorgverzekeraarVGZ. Deze helpen een informeel hulp- en steunnetwerk op te bouwen,met acht tot veertien mensen die elkaar ondersteunen. Dat netwerk is echtheel kleinschalig en laagdrempelig; altijd in de buurt. Het initiatief wordtsteeds verder uitgerold, met VGZ en Nederland Zorgt voor Elkaar. Het pastook goed bij de wijkgerichte ouderenzorg, dus dat bijt elkaar niet. Maar erzijn zo veel meer initiatieven waar men tegen andere drempels op loopt,dat ik zou zeggen dat dit alleen niet voldoende is. We moeten meerdrempels weghalen, waarvan er in de nota enkele genoemd staan, om dieecht brede beweging te maken van zorg naar welzijn en elkaar onder-steunen.De ontmoetingsruimtes zitten niet in de voorzorgcirkels en dat hoeft ookniet, want die zijn heel kleinschalig. Dat speelt zich veelal af bij mensenthuis, bij elkaar. Maar je ziet ook dat juist die ontmoetingsruimtes eendrempel kunnen wegnemen.Ik heb van de week gebeld met de ouderenbond en die geeft aan dat er nuzo veel vraag is naar telefoontjes, naar voorzorgcirkels, dat zij niet wetenwaar zij allemaal naartoe moeten verwijzen. Er is zo veel vraag vanmensen die dingen met elkaar willen doen dat zij die beweging niethelemaal meer aankunnen. Dus ik denk: extra inzetten op deze bewegingis heel erg urgent.Oké, dan kom ik bij het volgende kopje. Maar er is een vraag.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter. Mag het?De voorzitter:Ja, zeker.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, mevrouw Slagt-Tichelman, voor de toelichting. U zegt datouderenorganisaties heel druk zijn met allerlei zaken. Dat zien wij ook.Toch zien we een teruglopend ledenaantal bij ANBO-PCOB en anderezorgorganisaties. Ze kunnen haast geen bestuursleden vinden. Er komtinderdaad heel veel op ze af. Hoe wilt u dat toch verbeteren bij dieorganisaties? Heeft u daar ook nog een plan voor? U zegt ook iets overdrempels wegnemen. Is daar ook nog een drempel in weg te nemen?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank je wel voor de vraag. Ik denk dat we daar heel goed samen over nakunnen denken. Als dat zo zou zijn, zou dat inderdaad misschien onder-steuning behoeven. Ik heb van henzelf niet zo duidelijk de vraag gehoorddat zij die ondersteuning willen hebben. Ik zou dus graag aan de ouderen-bonden willen vragen of ze daar behoefte aan hebben, in welke vorm enhoe dat gepast is. Als dat een drempel zou kunnen zijn, is dat natuurlijkheel vervelend. De vraag is of we het daar moeten beleggen. We kunnenhet ook beleggen bij organisaties als Nederland Zorgt Voor Elkaar. Als dievraag zo groot wordt, denk ik ook wel dat die organisaties daar wat meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 713 bij ondersteund moeten worden, maar dan wel alleen in hun ondersteu-nende rol. Zorgzame buurten zijn er van onderop. De informatievoor-ziening van bovenaf, en de ondersteunende rol die die soms kan geven,kan ook ondersteund worden. Ik ga niet van bovenaf zeggen: we rollen hetzo uit.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Dank voor de beantwoording. Ik heb toch een aanvullende vraag over watu over al die mooie voorbeelden zegt. Er zijn heel veel mooie voorbeeldenin Nederland, maar toch lijkt het heel erg gefragmenteerd. In de steden zieje toch veel minder van dat soort activiteiten. U noemt er wel een paar,maar ik denk dat er ontzettend veel witte plekken zijn, met name in desteden, om een zorgzame buurt te kunnen worden. Dan wil ik toch ietsmeer van u weten welke mogelijkheden u nog meer ziet. Er zijn een paarleuke voorbeelden, maar ik denk dat er heel veel witte plekken zijn.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, ik denk ook dat er heel veel plekken zijn waar het nog heel erg gewenstis maar die nog niet ontplooid zijn. Daar kom ik straks bij het kopjeimplementatie en overige punten uitgebreid op terug. Ik zou dat nu alkunnen doen, maar dan sla ik even een kopje over. Ik kom er dus nog opterug.De voorzitter:Prima. Dan heeft u ook een vraag van de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Dank aan mevrouw Slagt-Tichelman voor haar toelichting in de eerstetermijn. Zij geeft een behoorlijk aantal voorbeelden van lokale initiatieven,zoals Austerlitz Zorgt, het Osdorperhof met de Stichting Omnibus alsgevolg, de ZilverGoud-bijeenkomsten, het project Maak Rimpels enMantelzorghuis Lombok. We hebben het ook al gehad over de voorzorg-cirkels. Veel initiatieven zijn verenigd in Nederland Zorgt Voor Elkaar. Erzijn dus talrijke initiatieven. Tegelijkertijd gaat het ook over drempels. Kanmevrouw Slagt-Tichelman ons een of twee belangrijke drempels noemen,en vervolgens ook bekijken of dat iets is wat wij hier in Den Haag moetenoplossen of dat het een lokale, dus gemeentelijke, aangelegenheid is?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, dank. Als ik de initiatiefnota nog een keertje zou schrijven, zou ik er persubvoorstel dat wij doen, met alle voorstellen die erin zitten, duidelijk bijzetten «gemeente» of «overheid». Dat heb ik nu niet gedaan. Maarmisschien is het een mooie vraag aan het Ministerie van VWS om daaropte reflecteren en dat aan de Kamer aan te leveren, want vele handenmaken licht werk. Ik zit even te kijken. De overheid zou drempels kunnenwegnemen door voldoende budgetten vrij te maken voor de gemeentesom de lokale voorzieningen die nu zo onder druk staan, niet onder druk telaten staan. Gemeentes moeten nu zo keuzes maken. Als je zo bezig bentmet bezuinigen, heb je soms niet meer de gedachte om nieuwe dingen opte zetten en te investeren in de wijkgerichte ouderenzorg. Ik denk dus datdat een spanningsveld is waar het Rijk wel degelijk oog voor kan hebben.Het is ook: een structureel beleid neerzetten dat een continu beleid is enniet eenmalig. Een zorgverandering heeft transformatieaandacht nodig,maar ook structurele aandacht. Die structurele aandacht zien we niet opvoorhand ingebed bij de vele projecten die soms in het IZA zitten. Ik wileigenlijk structurele inbedding van zorgzame buurten door heelNederland. Daarom noem ik de initiatieven van Austerlitz, die zichzelfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 714 structureel hebben ingebed, en ook de Lang Leven Thuisflats. Zo is er nogeen initiatief, een soort studentenhuis voor ouderen: de Thuishuizen. Datbedruipt zich ook zelf, waarbij ouderen ook de connectie met de wijkervaren en er een mix is van koop en huur. In Reeuwijk is er eentje heelmooi opgezet. Daar is een bestaand pand verbouwd. Maar dat is wel eenstructurele inbedding. Dat is het verschil. Ik denk dat de overheid meeraandacht kan hebben voor structurele inbedding.Ik denk dat het voor gemeentes, op lokaal niveau, ook een andere houdingvergt. Het is niet «wij weten wat goed voor u is», een houding die gelukkigal een beetje aan het verdwijnen is. Je moet kijken wat mensen nodighebben, door hun een duwtje in de rug te geven. Dan is de motivatievanuit de mensen zo enorm. Er wordt alleen nog maar verbeterd, want alsje een goed idee hebt en je bent het met vallen en opstaan al aan hetuitvoeren, kan je ineens lopen en blijf je lopen en heb je het structureelingebed. Er is niets zo motiverend als dat. Als je leert lopen en je wordt afen toe omgeduwd, is dat best wel frustrerend. Haal drempels dus weg enlaat initiatieven zelf lopen.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Dank voor de beantwoording. Mevrouw Slagt-Tichelman zegt op dezevraag over drempels dat er een structurele inbedding zou moeten komen.Maar dat is dan toch weer een bemoeienis van de overheid, terwijl hetmooie van zo veel initiatieven is dat ze uit de mensen zelf komen. Devoorzorgcirkels vind ik dan een heel mooi voorbeeld van datgene. Daar isgeen enkele bemoeienis van de overheid mee gemoeid. Sterker nog, zijwillen dat helemaal niet, want zij geloven er helemaal niet in dat deoverheid zich ermee bemoeit. In de initiatiefnota wordt gepleit voorontmoetingsruimten in de buurt. Mijn vraag aan mevrouw Slagt-Tichelmans is: dan is er toch ook de Stimuleringsregeling ontmoetings-ruimten in ouderenhuisvesting? Is die dan niet voldoende? Wat is daardan mis mee, vraag ik aan mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ik hoor eigenlijk twee vragen, dus dan begin ik bij de eerste. De eerstevraag gaat erover dat we dit structureel willen inbedden. Ja, we willen ookvoorzorgcirkels, want die zijn en blijven er van zichzelf. Dat concept«voorzorgcirkel», dat mensen met elkaar iets doen als zij dat willen, is zomooi dat we dat idee wel structureel willen inbedden, vooral ook omdatdaar nu zo veel vraag naar is. We willen de inbedding daarvan structureelondersteunen, want daar zijn soms een paar procesafspraken bij nodig.Als mensen een whatsappgroepje met elkaar willen hebben, dan lukt datmisschien soms nog wel. Maar als ze met elkaar in contact gebrachtwillen worden is er soms in het begin wat ondersteuning bij nodig. Het iswel fijn als je die ondersteuning hebt. De whatsappgroepbeheerder isbijvoorbeeld vaak een vrijwilliger die dan net even iets actiever is.Structurele inbedding van bovenaf kan inhouden dat die beheerder eenkleine handreiking krijgt over de regels die er in de whatsappgroepgehanteerd kunnen worden, zoals dat er alleen maar zorg- en hulpvragenmet elkaar verbonden worden en of er wel of niet een aparte kletspraat-groep gemaakt wordt. De beheerder weet dan bijvoorbeeld ook hoeveelkilometervergoeding er doorgaans aan elkaar gegeven wordt als mensenvoor elkaar rijden. Zij hoeft dat dan niet zelf helemaal uit te vinden. Hetkan haar dan een beetje een handreiking geven die ze in de groep kanhanteren. Dat vraagt dus een beetje ondersteuning van bovenaf. Datnoem ik dus «structurele inbedding»: een structuur waarmee mensengeholpen worden om voorzorgcirkels op te zetten. Gelukkig geeft dezorgverzekeraar in sommige delen van Nederland al die structuur, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 715 dat gebeurt nog niet overal. Daar kan dus echt wel een tandje bijgezetworden.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel voor al uw antwoorden. Ik hoor hele mooie initiatieven. Daarben ik heel blij mee. Een aantal daarvan ken ik en een aantal nog niet. Ikvoel dus een werkbezoek opkomen. U heeft het over drempels. Ik heb hetgeluk gehad dat ik wethouder mocht zijn. Dat was in een gemeente met 26kernen. Wij hebben op een gegeven moment gezegd: alle 26 kernenkrijgen en eigen dorpenbudget, want niet ieder dorp is gelijk. Dat hebbenveel dorpen heel verschillend ingezet. Een dorp heeft het ingezet voor eendorpsauto, zodat de mensen gezamenlijk naar het ziekenhuis kondenreizen; het openbaar vervoer was er heel slecht. Het is ingezet voorkoffieochtenden en klusochtenden. Er is een aed aangeschaft en anderenhebben een cursus gedaan voor de bediening van de aed. Dat was dusheel mooi. Ik kijk even naar het IZA en het GALA. U heeft het overstructureel inbedden. Voor een wethouder was het inderdaad altijd heellastig: als we vergaten om het in te bedden en we een pot geld uit DenHaag kregen, dan hadden we daar hele mooie pilots voor opgezet en danwas het geld op. Ik ben dus heel blij dat u zegt dat het ingebed moetworden. Ik zie alleen nog steeds niet helemaal hoe dit initiatiefvoorsteldaarbij gaat helpen. Want volgens mij is er al heel veel, en gaat het juistom schotten wegnemen. Kunt u me nog een klein beetje helpen?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het gaat ook om schotten wegnemen, maar het is inderdaad ook eenoverweging om die budgetten van het IZA te verschuiven. We kennen hetIZA een beetje. Er zijn bij het IZA heel veel formulieren en er wordt heelveel regellast en -druk ervaren. De hoeveelheid van KPI’s, kritischeprestatie-indicatoren, en het monitorsysteem, passen niet echt bijbewonersinitiatieven zoals ze nu zijn. Het sluit dan niet op elkaar aan. Zemoeten dan soms kritische prestatie-indicatoren verzinnen om maar aande regels te voldoen en vinkjes te krijgen. Dat systeem van het IZA heeftjuist het grote risico dat het veel enthousiast vrijwilligersinzet ontmoedigt.Mijn oproep is: houd het klein en simpel, net zoals in het dorp waar uwethouder was. Ondersteun indien gewenst financieringsvormen vanstichtingen en corporaties. De Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen,die u vast heel goed kent, heeft een handreiking geschreven voorbijvoorbeeld initiatieven en wooninitiatieven in kleine kernen. Diehandreiking is ook bruikbaar voor inwoners van buurten in de grotesteden. Dat sluit aan bij uw vraag. Ik zie ruimte en mogelijkheden ombudgetten te verschuiven zodat het juist dichter bij de mensen komt.De voorzitter:Gaat u verder. U was volgens mij aan het volgende blok toegekomen,begreep ik.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, ik ben aan het volgende blok toegekomen. GroenLinks-PvdA, PVV enBBB stelden de grote vraag waarin de voorgestelde aanpak verschilt vanhet huidige beleid in de praktijk. Het verhoudt zich tot het hoofdlijnenak-koord ouderenzorg en het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Hetinitiatief Zorgzame Buurt zou heel goed kunnen aansluiten bij hethoofdlijnenakkoord ouderenzorg en dus ook bij het aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord. Het gaat namelijk mee op de beweging van zorg naargezondheid en het legt de focus meer op sociale cohesie en gemeen-schapszorg, wat verder gaat dan alleen de zorgverlening.Het principe «samen waar men wil» is essentieel. Het meedoen aangemeenschappelijke activiteiten moet geen verplichting worden of eenvinkje, dat willen we namelijk echt niet. Deze nota is een tegengesteldeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 716 beweging ten opzichte van de grote bezuiniging van dit kabinet op hetGemeentefonds, waardoor bijvoorbeeld buurthuizen in de wijk onder drukkomen te staan. Gevolg is dat bijvoorbeeld de wandelclub door en voorouderen straks geen vast punt meer heeft om samen vertrouwd koffie tedrinken. Het initiatief Zorgzame Buurt legt extra nadruk op de socialecohesie, op gemeenschapszorg en op het actief betrekken van buurten bijzorg en welzijn. Dat vraagt dus een faciliterende instelling en het luisterennaar en uitvragen van wat er nodig wordt gevonden.Hoe past dit binnen geclusterd wonen? Het concept van een zorgzamebuurt past goed binnen geclusterd wonen, doordat we de nadruk leggenop het organiseren van zorg en ondersteuning in een gemeenschappe-lijke, buurtgerichte setting. Geclusterd wonen houdt in dat ouderen ineenzelfde gebouw of buurt wonen, vaak met gedeelde faciliteiten enzorgdiensten. Zorgzame buurten versterken dit idee door niet alleen tefocussen op fysieke nabijheid, maar ook op sociale netwerken engezamenlijke zorg, waardoor ouderen in de eigen omgeving kunnenblijven wonen en deelnemen aan de gemeenschap. Dit creëert eenintegrale benadering van wonen en zorg, bijvoorbeeld in Oegstgeest,waar Lief & Leedstraten worden gefaciliteerd.Daarnaast is er ook een Vereniging Oegstgeester Hofjes. Wie bouwt diehofjes? Dat is de Vereniging Oegstgeester Hofjes. Die regelt dat met deleden zelf. Ze maken afspraken met projectontwikkelaars, de gemeente ende woningbouwcorporatie. Daardoor krijgen we zicht op locaties enkunnen ervoor zorgen dat er voor iedereen een passende woning is, zowelhuur, middenhuur als koop. Ongeacht je afkomst of financiële middelen:iedereen kan met elkaar in een hofje wonen, maar dat is natuurlijk nogsuperkleinschalig. Huisartsen en specialisten ouderengeneeskundeworden vaak nog niet tijdig betrokken bij de nieuwe wooninitiatieven ineen gemeenschap, zoals GroenLinks-PvdA zei, terwijl zij juist wel eenzinvolle bijdrage kunnen leveren. Ons voorstel is dus om hen er vroeg-tijdig bij te betrekken.Hoe sluit dit aan op het huidige beleid? De vraag is eigenlijk meer hoe datrijmt met de ambitie op het gebied van verzorgingstehuizen of hetonderzoek waar we nu op wachten. We hebben meer plekken nodig inverpleeghuizen voor ouderen die niet meer thuis kunnen wonen en eencomplexe zorgvraag hebben. Daarnaast moeten we er samen voor zorgendat er meer zorg en begeleiding dicht bij huis komt. Vanuit ons is dus hetdringende advies om het bouwen van nieuwe verzorgingshuizen voormensen die geen intensieve zorg hoeven, te heroverwegen. Stel die 600miljoen, of een deel daarvan, beschikbaar voor zorg in de eigen buurt encontinuïteit in verpleeghuiszorg. Zorg in de eigen buurt wordt door velenals heel belangrijk ervaren. Ouderen geven echt aan dat zij dat willen. Westellen voor om ouderen langer zelfstandig thuis te laten wonen als zij datwillen en kunnen met steun.De PVV had het over verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Ik zieverbindende zaken. De weg ernaartoe is anders. We wachten natuurlijk ophet onderzoek naar de verzorgingshuizen, dat in september komt. Ik denkdat onze slagkracht om dit nu al te versnellen en te verstevigen, eensnellere weg is. Je kunt ook voor een langzamere weg kiezen, maar wijvoelen de urgentie bij de ouderen en de zorgverleners – het is eengedeelde urgentie – om zo veel mogelijk haast te maken en door tepakken. Vandaar de voorgestelde initiatieven.De BBB had volgens mij een vraag aan de Staatssecretaris, over desituatie waarin de een naar een verpleeghuis moet en de ander thuisachterblijft, dus dat zij niet samen kunnen leven. Daar heb ik ook ideeënover, maar daar heb ik het graag over tijdens een kop koffie. Volgens mijwas de vraag gericht aan de Staatssecretaris.NSC vroeg: kunnen we de samenwerking niet meenemen bij de inkoop?Dat vond ik een interessante vraag, want nu moet domeinoverstijgendsamenwerken volgens mij aangevraagd worden vanuit zorgkantoren ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 717 verzekeraars. Gelukkig kunnen gemeentes daar nu ook slagkracht inmaken. Ik zou het heel mooi vinden om dit bij de inkoop domeinover-stijgend samen te laten werken en de zorgkantoren of de zorgverzekeraarsdaar een opdracht in te geven. Ik heb dat nog niet heel goed doordacht bijhet schrijven van deze nota, maar ik praat daar graag gezamenlijk verderover. Het is een interessante suggestie.Wat het ook zo interessant maakt, is dat ik er een concreet voorbeeld bijheb. Daarbij zat het in de weg en heeft het domeinoverstijgend samen-werken goed uitgepakt. Dat is namelijk de Dorpscoöperatie Holland-scheveld Verbindt. De bewoners in dat dorp wilden meer regelen enwilden makkelijker vervoersdiensten naar ziekenhuizen aanbieden, wantdie zijn echt wel een eindje rijden vanuit Hollandscheveld. Ze hebben daareen domeinoverstijgende samenwerking. Er is één loket, in samenwerkingmet de gemeente en het zorgkantoor. Daar kunnen inwoners terecht vooralle vormen van zorg en hulp. Er is één medewerker. Dat heet op z’nDrents «maotwarker». Die komt bij mensen thuis en kijkt welke zorg enondersteuning nodig is. Die kijkt ook naar wat inwoners zelf met elkaarkunnen doen. De maotwarker is ook het contact met de vele vrijwilligers.Het is eigenlijk een soort nieuwe manier van werken. Enerzijds zitten daarkernwaarden bij als inwoners met elkaar verbinden door naar elkaar om tezien, in onderlinge solidariteit. Anderzijds is het vanaf het begin hetstreven geweest om de Wmo en ondersteuning van vrijwilligershulp metelkaar te verbinden, net als de wijkverpleging en de 24 uurszorg. Alsmensen geen indicatie hebben, kunnen ze soms wel in het verpleeghuis aleen dagje meedraaien op de dagbesteding. Dat is echt makkelijker. Binnenhetzelfde budget hoeft de zorginstelling niet meer vervoer te regelen,want dat doen de vrijwilligers. Daar is een aparte domeinoverstijgendeconstructie voor bedacht. Dus ja, ik denk over de suggestie van NSC datdie samenwerkingen meer ondersteund kunnen worden, dat mensen datnatuurlijk wel moeten wíllen. Hiervoor geldt wel «samen waar men wil».Dan kom ik nu bij het kopje financiering. De PVV vroeg: er hoeft voorzorgzame buurten toch geen budgetverschuiving plaats te vinden? Wijvinden dat er wel een budgetverschuiving nodig is, want het systeem isnu zo dat er in indicaties wordt gedacht. Zonder budgetverschuivingzullen zorgorganisaties blijven denken in indicaties. Wij willen welzijnvoor iedereen. Een indicatie moet geen toegangsticket zijn tot zorgzamebuurten. Iedereen die wil, moet er gebruik van kunnen maken. Dat is eensoort communitydenken, met een gemeenschappelijke verantwoorde-lijkheid. Wij denken dat daar wel echt een budgetverschuiving voor nodigis.De voorzitter:Ik zie dat de heer Thiadens daar een vraag over heeft.De heer Thiadens (PVV):Dat klopt. Mevrouw Slagt-Tichelman heeft een aantal mooie projectengenoemd. Ze noemde Austerlitz Zorgt, Osdorperhof, ZilverGoud-bijeenkomsten, het project Maak Rimpels enzovoort. De voorzorgcirkelshoren daar ook zeker bij. Hoeveel van die projecten hebben inderdaadfinanciering of subsidie nodig gehad en gekregen?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Je hoeft niet altijd in subsidies te denken om iets mogelijk te maken enondersteuning te krijgen, maar voor ondersteuning is soms wel een grotebudgetverschuiving nodig. Dat is best wel ingewikkeld. Er zijn echt welprojecten, maar ik weet niet hoeveel. Het zijn er zó veel dat ik ze zelf nogniet eens allemaal ken, dus die vraag schuif ik door. Er zijn projecten diewel financiële ondersteuning hebben gekregen, en er zijn projecten diegeen financiële ondersteuning hebben gekregen. Daar is een enormediversiteit in. De urgentie is zo hoog. We willen een goede ouderenzorgTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 718 hebben, ook in de toekomst, en ook over tien jaar al. De demografischeveranderingen in de samenleving gaan natuurlijk in rap tempo. Wij voelendus de urgentie om hier slagkracht in te tonen. Dat vraagt van ons eenbudgetverschuiving.De heer Thiadens (PVV):Dank voor de beantwoording. In de initiatiefnota wordt gepleit voor hetschuiven van middelen binnen het IZA, maar ik constateer nu dat deinitiatiefnemer eigenlijk geen idee heeft van wat dit dan moet kosten. Zeheeft wel bedragen genoemd in de initiatiefnota. Ik vraag me af waar diedan op gebaseerd zijn, temeer omdat die voorzorgcirkels, die steedsterugkomen als een heel mooi voorbeeld van een lokaal initiatief, hethelemaal zonder subsidie of extra middelen hebben gedaan. Zo zijn erongetwijfeld nog meer initiatieven die dat zonder middelen of subsidievan welke overheid dan ook hebben gedaan, maar daar heeft mevrouwSlagt-Tichelman ook niet helemaal zicht op. Dan nogmaals de vraag: waarbaseert mevrouw Slagt-Tichelman dat bedrag op? Ik geloof dat zij het over5 of 10 miljoen had. Waar is dat op gebaseerd? En is dat überhaupt welnodig voor dit soort mooie initiatieven?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, wij willen een versnelling maken ten opzichte van wat er nu al is. Aldie initiatieven zijn wel degelijk gebundeld. De dorpsinitiatieven zijngebundeld, en enkele stedelijke initiatieven zijn dat ook. Dat is ook in mijnnota te zien, bij mij op pagina 8, in het plaatje van Nederland. Daar zie jede initiatieven allemaal gebundeld bij elkaar. Dat zijn de bewonersinitia-tieven, echt heel hoog over, in een helikopterview. Daar is een soortberekening uitgekomen die ik heb meegenomen. In een initiatief is eensoort structurele aanspreekpersoon nodig, een dorpsondersteuner. Dathoeft niet voor een volle fte te zijn, maar er is wel een paar uur in de weekvoor nodig. Gemiddeld genomen gaat het om € 18.000, en dat was ruimgerekend. Ik ben in mijn financiële onderbouwing ervan uitgegaan dat we342 gemeenten hebben, maar ik vind een initiatief per gemeente eigenlijkte weinig. Ik zou het liever iets structureler uitbreiden. We hebben het nutoch over de financiën. De VVD merkte op dat de financiële paragraafscherpere keuzes durft te maken, maar ik wilde wel reëel zijn. Ik heb denota in 2024 geschreven en ik heb in de begroting die we toen voorhadden liggen, gezocht naar waar ik reële dekking voor kon vinden. Wehebben nu nog geen zicht op de Voorjaarsnota 2025, maar we hebben welzicht op IZA-gelden. We hebben zicht op 2027, de extra investering diegepland is voor mogelijke verzorgingshuizen of zorgzame buurten. Mijnfinanciële paragraaf is inderdaad aan de heel voorzichtige kans geweest,gebaseerd op een initiatiefje per gemeente. Ik wil dat heel graag nog veelmeer wind in de rug geven om dat vorm te geven. Dat is wel echt nodig;dat is uit al die initiatieven voortgekomen. Met alleen voorzorgcirkelskomen we er ook niet helemaal in Nederland. Er is echt meer nodig. Deurgentie is hoog.De voorzitter:Ik zie mevrouw Rikkers-Oosterkamp.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Hoe kijkt mevrouw Slagt aan tegen het volgende? IZA-gelden zijnincidenteel; die zijn eindig. U heeft het over een initiatiefnemer pergemeente. Dan ga je een arbeidsovereenkomst aan met iemand en dat isgeen incidenteel geld. Hoe kijkt u daartegen aan?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dat is precies het dilemma waar ik natuurlijk ook mee zit. Ik heb het liefststructurele gelden, die misschien iets meer aan de voorzichtige kant zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 719 om structuraliteit te bieden aan mensen, dus dat we niet iets opbouwenen dan zo weer weghalen. Er blijven nu zoveel gelden hangen in monitor-systemen in IZA en in projectbegeleiders die dan worden ingehuurd omKPI’s op te stellen. Er zit echt zoveel organisatie achter. Wat mij betreft kandat echt wel wat minder. Ik zie dat er winst is te behalen in hetverschuiven van gelden, ook al is dat incidenteel.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Ja, even kijken. Volgens mij heb ik de financiële paragraaf gehad, maar erkomt nog een deeltje bij implementatie. Ik ga nu dan maar naar overig.De voorzitter:Dan ga ik nu toch mijzelf het woord geven. Het is een beetje een rareconstructie, maar zo gaat het hier. Ik heb hier toch een vraag over. Ik hebin mijn bijdrage nadrukkelijk gesproken over het verschuiven van geld. Uheeft het over het verschuiven van incidenteel geld. Ik heb aangegeven:moeten we niet een veel fundamentelere discussie voeren, als we vanzorg naar welzijn willen? Moeten we dan niet het deel wat we bestedenaan zorg verlagen en structureel meer naar welzijn verschuiven, omdat wedat meer nodig hebben? Het idee is toch ook volgens mij dat we rond2040 niet uitkomen met geld en met mensen en dat een verschuiving dusnoodzakelijk is. Ik heb u gevraagd: bent u het niet mij eens dat wedaarover een veel fundamentelere discussie moeten hebben? Ik snap datwe dat hier vanmiddag niet gaan afhameren, maar misschien is daar eenveel fundamentelere discussie voor nodig, en het lef om daar als Kamerover te praten, om te zeggen: nee, we moeten veel meer naar destructurele kant kijken. Hoe kijkt u daartegen aan?Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Het antwoord dat ik ga geven, valt politiek gezien wel buiten het schrijvenvan deze initiatiefnota, dus buiten het domein waar ik het normaal overheb. Ik denk dat dat heel erg noodzakelijk is, die schuif die we moetenmaken van zorg naar welzijn. Maar wat zien we dat dit kabinet doet? Dezecoalitie, waar de VVD ook in zit, bezuinigt juist op welzijn, met ernstigegevolgen voor jeugdzorg en voorzieningen. Ik zit hier nu een beetje duaalvoor ouderenzorg te pleiten in het kader van zorg naar welzijn. Ik hoopdus in ieder geval dat de coalitie gaat meebewegen op ouderenzorg vanzorg naar welzijn. Maar ik zie tegelijkertijd bij deze coalitie eenverschuiving andersom. Ik ben echt heel erg voor rigoureus een schuifmaken van zorg naar welzijn, voor meer preventie en voor investeren inwelzijn in plaats van in duurdere zorg.De voorzitter:Dan sta ik mijzelf nog één vraag toe – ik vind dit toch een lastigeconstructie. Betekent dat dat u in de kern zegt dat er überhaupt gewoonmeer geld op tafel moet komen? Kijk, mijn vraag is juist: hoe zorgen wenou... We kunnen de begroting voor VWS niet door laten groeien. Datweten we eigenlijk ook allemaal. Als dat in dit tempo doorgaat, gaat datom miljarden extra per jaar. Daar zit een grens aan. Wat we nou juistproberen te betogen is: zorg voor een structureel andere kijk, van zorgnaar welzijn, van zorg naar gezondheid. Maar waar het mij om gaat, is datje dat doet binnen het budget dat we nu met elkaar hebben vastgesteld.Of zegt u: nee, wat GroenLinks-PvdA betreft... Laat ik het anders zeggen.Of zegt u: voor mij als initiatiefneemster staat in eerste instantie vooropdat dat waarschijnlijk wel extra geld vraagt.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 720 We hebben hier te maken met een rijksbegroting. Ik denk dat onze partijenallebei een degelijke financiering van de rijksbegroting beogen. Binnendie degelijke financiering maken wij andere keuzes als partij. Wij zoudenmensen die meer geld hebben, meer willen belasten dan anderen, zodater geld vrijkomt om meer te investeren in welzijn. Volgens mij is onsverkiezingsprogramma uitermate degelijk en doorgerekend. Dus ik ziedaar de vraag niet in. Maar ik heb nu te maken met dit kabinet, en dan ooknog met deze coalitie, dus zelfs binnen deze kaders probeer ik mij tebewegen om toch reële voorstellen te doen. Daar is deze initiatiefnota eenpoging toe, om hier toch gezamenlijk voor te gaan staan als Kamer.De voorzitter:Dank. Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dan kom ik nu bij overige punten, waar ook implementatie onder valt. DeVVD verwijst naar de individualisering in de afgelopen decennia en hetverdwijnen van traditionele steunverbanden. Deels zal dat inderdaad waarzijn, maar de VVD zegt dat we daarmee deels voorbijgaan aan deveranderingen die de samenleving de laatste 30 jaar van de vorige eeuwheeft doorgemaakt. Vroeger was niet alles beter, maar wel anders. Daarkan ik me helemaal bij aansluiten, ook al heb ik hele warme herinneringenaan mijn oma, die vlak bij mij woonde, bij wie ik de koekjestrommel altijdgoed kon vinden en voor wie ik graag boodschappen en allerlei andereklusjes deed. Vroeger was dus niet alles beter, maar wel anders. Vroegerwilden mensen graag bij elkaar wonen en vonden ze het niet erg om huneigen voordeur, hun eigen privacy, daarvoor op te geven. De behoefte aanprivacy en behoud van eigen leefruimte is nu wel echt anders geworden.Mensen willen het liefst zo lang mogelijk zelfstandig thuis wonen, en alsdat niet meer kan, willen ze op de plek waar ze dan wonen toch graag hunzelfstandigheid behouden. Die tendens zie ik al veranderen, en zo zijn ernatuurlijk nog heel veel meer tendensen die veranderen. Daar praat ikgraag onder het genot van een kopje koffie nog een keertje over door,maar dat gaat echt way too far voor dit debat.De initiatiefnota kent negentien besluitpunten; is dat geen microma-nagement, zo de vraag van de VVD. Mij kennende probeer ik hoog overdeze beweging in te zetten. Daarom is het eerste besluitpunt echt hoogover, en zijn die andere micromanagement, want ik ben ook van dedetails. Ieder stapje dat we kunnen zetten naar zorgzame buurten en waarwe draagvlak voor kunnen vinden in de Kamer, zou ik proberen te zetten.Dus ja, zowel hoog over maar zeker ook detaillistisch. Dat beaam ikhelemaal. Wijken of buurten geven we daar sowieso de ruimte in, maardeze detaillistische besluitpunten gaan hopelijk generalistisch drempelswegnemen om die wijken en buurten de ruimte te geven en geenmicromanagement toe te laten passen. Want het is zeker niet mijnbedoeling om op klein niveau te betuttelen. Nee, absoluut niet. Ik denk datwe de VVD de hand kunnen schudden bij het kiezen van een acceptabeletussenvorm: toekomstgericht, met het oog op welzijn voor ouderen.De woordvoerster van de NSC benoemde dat de trage implementatie vaninnovatieve zorgmodellen haar grote zorgen baarde. «Welke mogelijk-heden zijn er om deze mooie visie daadwerkelijk te implementeren? Enwie zou daarin doorzettingsmacht moeten hebben, zonder dat we eennieuwe subsidielaag creëren?» Ze noemde daarbij ook de regio. Deimplementatie van wijkgerichte ouderenzorg vraagt eigenlijk om eenbottom-upbenadering, waarbij de gemeenschap zelf centraal staat. Maardit vraagt om een faciliterende en luisterende houding zonder zwarebureaucratie van top-downsystemen. In plaats van rigide stappen enverplichte onderzoeken, wat normale stappen zijn in een implementa-tieplan, moeten lokale initiatieven ruimte krijgen om zich te ontwikkelenop basis van eigen behoefte. De rol van de zorgverzekeraars, de zorgkan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 721 toren en de zorgaanbieders kan hierin ook niet onderschat worden. Zijzouden actief moeten bijdragen aan het faciliteren van zorgzamegemeenschappen. Het creëren van structurele subsidies voor buurten inalle 342 gemeenten kan noodzakelijk ondersteuning bieden, zonder dat ereen nieuwe subsidielaag ontstaat. We moeten een simpele subsidievormontwerpen waarbij wijkgerichte ouderenzorg en een samenspel vanformele en informele zorg beter gefaciliteerd kunnen worden, want wemoeten ervoor waken dat die administratieve lasten niet te groot wordenvoor bewonersinitiatieven. Het moet eenvoudig, flexibel en cruciaal.Zorgzame gemeenschappen hebben eigenlijk drie grote beloftes. Het BenSajet Centrum heeft dat heel mooi in kaart gebracht: de waarde voor dedeelnemers, de waarde voor de maatschappelijke cohesie en hetverlichten van de personeelsschaarste kunnen daarbij centraal staan. Diebeloftes kunnen alleen gedijen bij enige vaagheid en ruimte voor lokaleinterpretatie, waarbij de focus dus op het versterken van de gemeenschapligt. Het is dus niet de bedoeling om alles heel erg vast te binden inkritische subsidievoorwaardes met allerlei vinkjes. Er is echt een bepaaldemate van vaagheid gewenst, want anders kom je niet tot die belofte.Ja, ik denk dat ik daarmee ...De voorzitter:Ik zie mevrouw De Korte nog voor een vraag.Mevrouw De Korte (NSC):We hebben het inderdaad over implementatie. Het moet bottom-up. Datklinkt allemaal echt heel mooi, maar het gebeurt op heel veel plekkengewoon niet. Ik had het net al over de witte plekken die waarschijnlijk tochop heel veel plekken blijven bestaan. Ik hoor niet wie daarin dan doorzet-tingsmacht zou moeten hebben. We zien de zorgverzekeraars daar ookgeen initiatief in nemen, want dan zit het niet binnen hun kostenplaatje.Dat soort dingen zien we. We zien eigenlijk ook veel initiatieven stranden.Dan worden ze gesubsidieerd en na de subsidie stopt het. Misschien is datook een vraag aan de Staatssecretaris straks, maar ik zou toch wel ietsmeer willen horen over de implementatie. Ik bedoel natuurlijk geenimplementatieplan, maar wel hoe we dit nou met z’n allen nog een zetjekunnen geven.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dus toch om enige structuur te bieden bij een implementatie vanonderop, is dat de vraag? Ik denk dat het ministerie daar zomaar eensmeer handvatten voor heeft dan ikzelf heb. Maar het zou kunnen datbijvoorbeeld het Rijk, dus het ministerie, gaat kijken wat ieders rol is bijonze voorstellen en een beetje de verantwoordelijkheid pakt, zo van: watkunnen we doen om het te faciliteren op plekken waar blinde vlekken zijn?Want dat is echt uw grote vraag. Dat kan natuurlijk richting aanbieders,verzekeraars en zorgkantoren, maar dan zou het mooiste zijn als er eensoort lijst komt met de concrete opdracht: rapporteer nou aan de Kamerover de voortgang van deze voorstellen, met oog voor de blinde vlekken.En misschien is dat de vraag, want dat weet ik ook niet zo direct.Mevrouw De Korte (NSC):Dan is het straks een vraag voor de Staatssecretaris.De voorzitter:Dan kijk ik naar mevrouw Slagt-Tichelman. Ik had begrepen dat u tot eenafronding was gekomen. Dat klopt. Dan ga ik over naar de Staatssecretarisvan VWS en die gaat antwoord geven op een aantal vragen dat aan haargesteld is.Staatssecretaris Maeijer:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 722 Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk ook mijn dank aan mevrouw Slagtvoor het maken van deze nota en aan allen, deels hier aanwezig, diedaaraan hebben bijgedragen. Ik weet dat er enorm veel tijd en energie ingaat zitten, naast al het andere Kamerwerk. Dus nogmaals dank daarvoor,want het is ontzettend waardevol. Wat ik zo mogelijk nog waardevollervind, is de passie en de liefde waarmee u zojuist een dik uur hier hetwoord heeft verzorgd. Die passie en liefde voor de zorg, in dit geval deouderenzorg in het bijzonder, spatten ervan af. Ik word er zelf ookenthousiast van, dus dank daarvoor.Voorzitter. Het belang van de voorstellen in de initiatiefnota sluit aan bijhet beleid dat wij als bewindspersonen van VWS voor ogen hebben. Datis toegankelijke zorg en ondersteuning dicht bij huis, met goede kwalita-tieve woonvoorzieningen en stevige sociale netwerken. Zoals al door veelsprekers is gezegd, gebeurt er gelukkig al heel veel. Om het verder tebrengen worden er, zoals u weet, op dit moment gesprekken gevoerd metgemeenten, de zorgverzekeraars, de zorgkantoren, de zorgaanbieders,cliënten en andere betrokken over verdere afspraken en het bijbehorendefinanciële pakket. Dat leidt hopelijk ook op korte termijn tot aanvullendezorgakkoorden, zodat mensen zo lang en zo gezond mogelijk in de eigenleefomgeving kunnen wonen, als zij dit willen. Zo hebben we tegelijkertijdook een antwoord op de grote vraagstukken in de zorg, zoals het gebrekaan personeel. De schaarste die gaat ontstaan, moeten we zo goedmogelijk benutten voor onze ouderen en chronisch zieken.Voorzitter. Een sterke sociale basis is onmisbaar in het realiseren van onzeambities. Die is onmisbaar om elkaar te helpen zo lang mogelijk in deeigen leefomgeving te kunnen wonen en de zorgvraag zo lang mogelijkuit te stellen. Ik heb in de praktijk al mooie voorbeelden gezien. Er zijn erhier ook al veel genoemd. Ik moest zelf denken aan Tilburg en aanbiederContourdeTwern, waar mensen met beginnende dementie begeleiding endagbesteding krijgen, een welzijnscoach voorkomt dat mensen onnodignaar de huisarts gaan en mensen met dreigende ggz-problematiek zo snelmogelijk worden geholpen. Daarin is er ook een hele stevige rol voorvrijwilligers, gericht op ontmoeting, zodat bijvoorbeeld ook eenzaamheidwordt voorkomen. Een dergelijke voorziening helpt mensen in hundagelijkse leefsituatie en remt daarmee ook een zorgvraag af. Alsoverheid worden wij opgeroepen om hierin te investeren, bijvoorbeelddoor sociaal werkers en mensen met dementie. Daarom wil ik graag metgemeenten en andere relevante partijen afspraken maken over watsommigen «een basisinfrastructuur» noemen.Daarnaast wil ik inzetten op het stimuleren van zorgzame gemeen-schappen en burgerinitiatieven om de kracht van de straat, de buurt, dewijk of de gemeenschap te benutten, niet door sturing van de overheidmaar door eigen initiatief met een faciliterende rol van overheid ofzorgverzekeraars. Ook hier zijn hele mooie voorbeelden van, zoals het alvaak genoemde Austerlitz Zorgt, de dorpsondersteuners in Peel en Maas,de voorzorgcirkels en vele voornemens in de IZA-transformatieplannen.Mede aangespoord door de maatschappelijke partners, door moties vanuw Kamer en door deze initiatiefnota over onder andere zorgzamegemeenschappen en voorzorgcirkels verken ik ook de mogelijkheden omdit zo goed mogelijk te ondersteunen en te faciliteren. Dit kan opverschillende manieren. Hierover zijn ik en mijn ministerie in gesprek metorganisaties die burgerinitiatieven en zorgzame gemeenschappenvertegenwoordigen.Het was geen vraag, maar omdat de voorzorgcirkels hier vele malen zijngenoemd, zeg ik ook dat ik recent heb gesproken met de initiatiefnemervan de voorzorgcirkels, Henk Geene, en met Nederland Zorgt voor Elkaar.Ik heb met hen afgesproken om een werkconferentie te organiseren. Dieconferentie moet ertoe leiden dat we afspraken maken tussen VWS,gemeenten, zorgverzekeraars en andere belanghebbenden om te kijkenhoe we deze voorzorgcirkels kunnen faciliteren bij het uitrollen van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 723 concept. Het uitgangspunt hierbij is dat ieder dit doet vanuit de eigen rolen verantwoordelijkheid en ook onderzoekt hoe hier eventueel eenpassende bijdrage aan kan worden geleverd. Misschien is het goed om ditspecifiek te benoemen omdat dit initiatief zo vaak terugkwam in debetogen.Voorzitter. Dat was mijn korte inleiding.De voorzitter:Toch is er naar aanleiding daarvan al een vraag van de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Ook ik heb met Henk Geene gesproken over zijn voorzorgcirkels, diesteeds meer worden uitgerold op veel verschillende plekken in Nederland.Misschien is hij van gedachten veranderd, maar ik heb altijd van hembegrepen dat hij dit absoluut wil zonder steun, inmenging, bemoeienis offacilitering van de overheid. Ik vraag me dus af hoe de Staatssecretarisvoorzorgcirkels of vergelijkbare initiatieven gaat faciliteren en wat ervolgens de Staatssecretaris dan nodig is, want volgens meneer Geene vande voorzorgcirkels is er juist helemaal niets nodig. Ik ben dus benieuwdhoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.Staatssecretaris Maeijer:Dan hebben we misschien een iets ander gesprek gevoerd met elkaar. Watik heb begrepen, is dat het concept loopt. Het loopt op vele plekken, maarer is, zoals hier vaak is benoemd, ook ontzettend veel vraag naar. Er zijnook ontzettend veel vragen van ouderen in de zin van: hoe start ik dit nu?Ik denk dat het goed is dat wij bijvoorbeeld een werkconferentie – zonoemen ze dat – helpen organiseren om de mensen die een uitrol opgrotere schaal mogelijk zouden kunnen maken, gewoon eens bij elkaar tezetten om te kijken of er nog belemmeringen zijn. Zo niet, dan zijn we sneluitgesproken, maar misschien zijn ze er wel. Daar kunnen we gewoongoed met elkaar over praten. Dat is de faciliterende rol die ik voor ogen zieen dat is de strekking van het gesprek dat wij hebben gevoerd.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter, dat was de inleiding. Ik heb drie blokjes: zorg in de wijk, eenzorgzame buurt en het blokje overig.Mevrouw Rikkers van NSC ...De voorzitter:BBB. Maar troost u: ik heb een dergelijke fout ook een keer gemaakt. Diewordt mij nog steeds nagedragen.Staatssecretaris Maeijer:Excuus. Er werd gevraagd naar de trage implementatie van innovatievezorgmodellen, die grote zorgen baart. Wie zou daarin doorzettingsmachtmoeten hebben? Daar ging het korte interruptiedebatje zojuist over. In derichting van mevrouw De Korte zou ik willen zeggen dat we vanuit hetIntegraal Zorgakkoord steeds meer sturing aan het geven zijn aan dezogenaamde regionale tafels, niet als extra subsidielaag, maar juist alsmotor om partijen binnen de regio verder te brengen. Zoals uongetwijfeld weet, levert dit veel mooie initiatieven op die aansluiten bijde regionale context. We zien in diverse regio’s bijvoorbeeld elemententerug van Welzijn op Recept, waar de samenwerking vanuit zorg enwelzijn wordt verbeterd, of van het verkennend gesprek, waardoormensen met mentale problematiek sneller op de juiste plek terechtkomen.De discussie ging ook over de zogenaamde witte vlekken. Daarom zijn erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 724 juist acties nodig op basis van de regioplannen: wat is waar, in welkgebied, nodig?In het verlengde daarvan werd ook gevraagd of er in de regio eenmandaat kan worden neergelegd om samenwerkingsafspraken te makenover zorg voor ouderen thuis. Ik denk dat dit zich het beste verhoudt tot dein januari 2024 vastgestelde Visie eerstelijnszorg. Daarin wordt ookgesproken over het maken van samenwerkingsafspraken, waaronder overzorg voor ouderen. Op regionaal niveau wordt vanuit de Visie eerste-lijnszorg gewerkt aan het inrichten van regionale eerstelijnssamenwer-kingsverbanden. Deze samenwerkingsverbanden kunnen in de toekomstafspraken maken over samenwerking en mandaat, waar u naar vraagt.Voorzitter. Gevraagd werd ook of de samenwerking met lokale initiatievenmeegenomen kan worden bij de inkoop. De zorgkantoren hebbenmogelijkheden om extra gelden toe te kennen voor innovatieve initia-tieven van zorgaanbieders, tot 100% van het door de NZa vastgesteldemaximumtarief binnen de Wet langdurige zorg. Ook hebben de zorgkan-toren de beschikking over regiobudgetten, waarmee innovatieveinitiatieven van samenwerkende zorgaanbieders in de regio kunnenworden ondersteund. Vanuit de Zorgverzekeringswet bestaan er vrijetarieven voor inkoop bij de zorgorganisaties. In de contractering tussen dezorgverzekeraar en de zorgaanbieder kunnen specifieke afspraken wordengemaakt.Mevrouw De Korte (NSC):Ik hoor allemaal mooie ideeën: binnen het IZA kunnen afspraken gemaaktworden en ook binnen de vrije tarieven van de inkoop. Toch hoor ik in hetveld dat er in hokjes gedacht wordt, zeker bij de zorgverzekeraars en dezorgkantoren. Wat mensen beleven in de regio, matcht dus niet met watde Staatssecretaris zegt, want zij zegt dat er allerlei mogelijkheden voorafspraken zijn. Hoe kunnen we daar toch nog stappen in zetten? Hoe kaner nog aansturing gegeven worden, zodat die mogelijkheden benutworden?Staatssecretaris Maeijer:Ik snap die vraag op zich natuurlijk wel, want mevrouw De Korte geeft eenaantal keren aan dat er mogelijk witte vlekken zijn of dat er te veel inhokjes gedacht wordt. Zoals ik net aangaf in de beantwoording, zijn er aande andere kant wel degelijk mogelijkheden. De oplossing ligt dan volgensmij niet in het maken van nieuwe afspraken, maar misschien wel in hetgoed onder de aandacht brengen van de bestaande mogelijkheden. Ikkrijg hier een briefje voor mijn neus, maar ik kan dat vrij lastig lezen. Datmaakt het altijd vrij ingewikkeld. Nogmaals, de achtergrond van devraag... De oplossing zit hem, denk ik, in de regiobeelden en de regiotafel.Daar had ik het net over. De verzekeraars zitten daar ook aan tafel. Deoplossing zou daar dus moeten liggen. Men zit met elkaar aan tafel, dusde oplossing is nabij. Ik wil dat best nog een keer onder de aandachtbrengen. Dat kan volgens mij geen kwaad, maar de mogelijkheden waarmevrouw De Korte naar op zoek is, liggen in afspraken die wel degelijkzijn gemaakt.Mevrouw De Korte (NSC):Ik zit echt te zoeken, want de Staatssecretaris zegt: er zijn mogelijkheden,waar u nog iets in kunt aangeven. Zijn er misschien mogelijkheden omdus één persoon met een soort mandaat in een regio aan te wijzen? Dat isdan een persoon naar wie mensen toe kunnen gaan als het gewoon nietlukt of als ze denken: ik loop vast, maar ik hoor dat er allerlei mogelijk-heden zijn – daar vertelt de Staatssecretaris over – en toch lukt het niet.Staatssecretaris Maeijer:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 725 Nou ja, ik begrijp de achtergrond van uw vraag en daarom vind ik hetvervelend dat ik een beetje blijf steken in hetzelfde antwoord. Ik snap ookuw ongemak wel. De eerstelijnsvisie waarover we het net hadden, is injanuari 2024 vastgesteld. Daarin worden afspraken gemaakt over diesamenwerkingsverbanden, waaronder dus over de zorg voor ouderen.Juist deze samenwerkingsverbanden kunnen in de toekomst afsprakenmaken over samenwerking, ook over het stukje mandaat dat u zoekt. Hetlijkt me niet de geëigende weg om daar nu iets bovenop te gaan leggenomdat u op zoek bent naar iets. Dit is juist exact het idee waar u naar opzoek bent, volgens mij.Mevrouw De Korte (NSC):U blijft hangen in de afspraken, de akkoorden en dat soort dingen. Ik beneigenlijk op zoek naar een antwoord op de vraag naar wie ze kunnengaan. Als het gaat om een eerstelijnsvisie, om wie gaat het dan eigenlijk,hè? Nogmaals, wie kunnen mensen aanspreken als het niet lukt? Diepersoon heeft dan ook de mogelijkheid van doorzettingsmacht. Ik zoek hetmisschien in een persoon, maar u geeft iets aan over akkoorden. Inakkoorden worden afspraken gemaakt, maar daar zit voor mij nog geenpersoon achter.De voorzitter:Ik stel voor dat ik u nog de gelegenheid geef om ...Staatssecretaris Maeijer:Ik heb ook een beetje het gevoel, voorzitter, dat we in een vicieuze cirkelrond blijven draaien. Mevrouw De Korte is op zoek naar een persoon. Ikben meer op zoek naar een afspraak of naar een verandering in destructuur. Ik denk dat die twee werelden misschien niet helemaalmatchen, terwijl de gedachte en het doel om ergens te komen misschienhetzelfde zijn. Mijn overtuiging is dat een stuk van de oplossing zit in deafspraken die in de Visie eerstelijnszorg zijn gemaakt. Daarin zit demogelijkheid om in de toekomst afspraken te maken over samenwerkingen mandaat. Daarbovenop zou je nog kunnen zeggen: we zijn ook eentraject aan het lopen over arbitrage binnen zorgwetten en het verbeterenvan de structuur. Dit zou daar mogelijk ook in naar boven kunnen komenen meegenomen kunnen worden. Maar goed, dan slaan we weer eenandere route van de discussie in.De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. Mevrouw De Korte vroeg nog naar succesvolle multidiscipli-naire samenwerking in de eerste lijn, onder anderen met de specialistouderengeneeskunde. Over die vraag hebben we het inderdaad al vakergehad. Ik deel met u dat het natuurlijk belangrijk is dat kwetsbare ouderende zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarom hebben we ook ingezet opstructurele bekostiging van het zorgtraject kwetsbare ouderen. Vanaf1 januari 2025 is dit structureel ingeregeld. Ik ben in gesprek met dezorgverzekeraars en de zorgaanbieders om te benadrukken hoe belangrijkhet is om deze innovatieve initiatieven te contracteren.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger van GroenLinks hoe intergenerati-oneel wonen in de toekomst wordt gestimuleerd. In 2025, dus dit jaar,gaan we bekijken op welke wijze er het best een vervolg kan wordengegeven aan de voormalige regeling, zodat we blijven stimuleren datouderen en jongeren kunnen samenwonen en er ook meer dynamiek is indeze woonvormen.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog naar het betrekken vanspecialisten ouderenzorg bij nieuwe wooninitiatieven. Ik vind het net alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 726 mevrouw Kröger belangrijk dat de specialisten ouderengeneeskunde enhuisartsen erbij betrokken zijn. Dit proberen we ook op verschillendemanieren te stimuleren, bijvoorbeeld met het Vilansproject Medisch-generalistische zorg in de regio. Er staat ook een afspraak gepland metbetrokken partijen, waaronder de LHV en Verenso, om hier samenafspraken over te maken. We onderzoeken ook of het mogelijk is om devergunning te weigeren als zorgprofessionals niet betrokken zijn. Weonderzoeken daarnaast of de betrokkenheid van zorgprofessionals kanworden meegenomen in de meldplicht.Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg op welke concrete wijze dementievrien-delijke wijken worden gestimuleerd door VWS. We hebben natuurlijk debekende Nationale Dementiestrategie, waarmee wordt ingezet op eensamenleving waarin mensen met dementie zo veel als mogelijk kunnenblijven meedoen. Dit wordt onder andere gestimuleerd met hetprogramma Samen dementievriendelijk. Onderdeel van dit programmazijn onder andere onlinetrainingen over het herkennen en omgaan metdementie, maar dat zit niet op uw specifieke punt van dementievriende-lijke wijken. In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord komt specifiekeaandacht voor dementie en de benodigde maatregelen.Voorzitter. Dan kom ik nu bij het blokje over de zorgzame buurt. MevrouwDe Korte vroeg mij hoe de toepassing van wijkgerichte ouderenzorg enzorgzame gemeenschappen in stedelijke gebieden eruitziet. Daar gingenook een aantal interruptiedebatjes over. Ik denk dat het organiseren vanstructuren voor zorgzame gemeenschappen in grote steden kan door hetversterken van het sociaal werk en het faciliteren van burgerinitiatieven envrijwillige inzet. Mijn ambtsvoorgangers hebben dit in gang gezet met hetbeschikbaar stellen van tijdelijke middelen voor gemeenten om de socialebasis te versterken. Ik wil dit voortzetten met het maken van afspraken inhet AZWA.Voorzitter. De heer Bevers van de VVD vroeg: is de initiatiefnemer het metde VVD eens dat we juist zo veel mogelijk moeten laten aan lokaleinvulling? Zoals de heer Bevers weet hebben gemeenten bij uitstek dewettelijke opdracht om lokale burgerinitiatieven en zorgzame buurten teondersteunen. Hiervoor ontvangen zij ook middelen via de Wmo 2015.Tegelijkertijd is het van belang voor het behoud van de kwaliteit en dehoudbaarheid van de zorg en ondersteuning in Nederland om diebeweging ook op landelijk niveau te ondersteunen. Daarom worden hetversterken van de sociale basis en het bevorderen van buurtinitiatieven enzorgzame gemeenschappen ook op landelijk niveau meegenomen in degesprekken over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.Voorzitter. De heer Bevers vroeg ... De filosofische reflectie komt straksmisschien pas; ik zal even kijken. Hij vroeg: wil de Staatssecretaris eenreflectie geven op het wegvallen van de sociale steunverbanden? Ik deelmet de heer Bevers de opvatting dat sociale verbanden en relatiesnatuurlijk voor ieder mens belangrijk zijn. Het versterken van dieverbanden en sociale cohesie is daarom gewoon een heel belangrijk doelop zich. Volgens mij woont ieder mens het liefst zo gezond mogelijk en zolang mogelijk in de eigen woon- en leefomgeving, het liefst met zo veelmogelijk vrienden en familie in de buurt. Hierbij is natuurlijk de rol van hetsociale netwerk, maar natuurlijk ook die van voldoende laagdrempeligevoorzieningen van groot belang. Gelet op alle uitdagingen die we hebbenin de zorg, bijvoorbeeld op het gebied van personeel, wordt die socialebasis ook steeds belangrijker voor eenieder. Ik ben het voor een groot deeleens met de stelling van de heer Bevers. De redenen voor het wegvallenzijn, denk ik, complex. Ze hebben ook verschillende achtergronden:maatschappelijke ontwikkelingen, ontzuiling, individualisering. Daardoorzijn sociale verbanden en structuren weggevallen. Misschien zijn mensenook in mindere mate aangesloten bij vrijwilligersorganisaties. Ook bijbijvoorbeeld de kerk zijn structuren verdwenen. Mensen zijn meer opzichzelf aangewezen. Dit wil echter gelukkig niet zeggen dat alle structurenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 727 zijn weggevallen, maar het is duidelijk dat het versterken van de socialebasis, zoals eenieder hier benadrukt, van groot belang is, niet alleenvanwege de problemen in de zorg maar vooral vanuit de maatschappe-lijke en intrinsieke waarde die het heeft voor iedereen.Ik denk dus dat de uitdaging is om te zoeken naar vormen van gemeen-schap die we in de huidige tijd met elkaar kunnen aangaan, bijvoorbeeldgericht op veerkrachtige of, zo u wilt, zorgzame gemeenschappen. Dat isbij uitstek niet alleen een opgave van de overheid. Het is een gedeeldeopgave. Het is een verantwoordelijkheid van de overheid, van maatschap-pelijke organisaties en van burgers om ervoor te zorgen dat we dezestructuren op een eigentijdse manier opnieuw blijvend organiseren. Wemoeten zoeken naar nieuwe vormen van gemeenschap. Ik zie voor deoverheid daarin wel een specifieke rol, bijvoorbeeld door te zorgen voorvoldoende en goede randvoorwaarden om ruimte te creëren voorbijvoorbeeld burgers voor het ontplooien van initiatieven. Volgens mij zijnhier al heel veel mooie voorbeelden voorbijgekomen. Ik noemde devoorzorgcirkels, de dorpsondersteuners en hoogwaardige inloopvoorzie-ningen. Ze zorgen voor verbinding tussen mensen die bij elkaar bij eenvoorziening terechtkomen. Ze zijn dus van onschatbare waarde. Tot zovermijn antwoord op uw vraag om een ietwat uitgebreidere reflectie.Voorzitter. Dan vroeg de heer Bevers ook nog: hoe kijkt u aan tegen hetverschuiven van middelen van het medisch naar het sociaal domein,bijvoorbeeld ten gunste van burgerinitiatieven? Ik denk dat dat een mooionderwerp van debat is. Het is ook een roep die deels uit de maatschappijvoortkomt. Het is misschien iets waar we serieus naar moeten kijken,gezien de maatschappelijke situatie waarin we ons nu en de komendejaren bevinden. Er zijn gewoon vernieuwende vormen van financieringnodig. We moeten denk ik de komende periode, de komende jaren, goedmet elkaar bespreken hoe we dit precies vorm gaan geven. Het is ook eenfundamentele discussie, zoals u dat zelf ook al noemde. Om even specifiekterug te keren naar het onderwerp van het debat – dat waren meer dezorgzame gemeenschappen en de burgerinitiatieven – we hebben aan deene kant natuurlijk de gemeenten die met het Wmo-budget over demiddelen beschikken om te investeren in zorgzame gemeenten en inburgerinitiatieven. Maar daarnaast wordt ook met het IZA of het AZWAingezet op het investeren in zorgzame gemeenschappen. In verschillendetransformatieplannen in het IZA is nu al voorzien in investeringen daarin.Maar goed, het heet natuurlijk niet voor niks een «aanvullend zorg- enwelzijnsakkoord». Hierin zal het dus hopelijk ook een plek vinden.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger nog: hoe kan de initiatiefnota hethuidige beleid aanvullen en verder versterken? Dat is een mooie vraag. Ikdenk dat ik misschien een beetje met een opendeurantwoord begin, maarhet helpt al dat we er nu al een paar uur over in debat zijn. Dat is volgensmij al winstpunt nummer één: het creëren van aandacht voor alle tijd enenergie die erin is gestoken, maar ook het onder de aandacht brengen vande mogelijkheden die er al zijn. Het is door verschillende leden van uwKamer ook benoemd dat natuurlijk niet alle oplossingen op landelijkniveau zitten, in wat we vanuit hier doen. Heel veel initiatieven en ideeënkomen voornamelijk van onderop. Een groot deel van onze rol zit volgensmij in de manier waarop we het zo veel mogelijk kunnen stimuleren en inhet scheppen van de juiste randvoorwaarden daarvoor.Als ik «m breder trek, dan beoogt de initiatiefnemer met haar notanatuurlijk ook meer de beweging in den brede van zorg naar gezondheiden welzijn, door te investeren in en het faciliteren van de socialebasiszorg, de zorgzame gemeenschap en zorg en ondersteuning in eigenwijk of buurt. Ik zei het net ook: dat komt voor een groot deel overeen methet beleid dat mijn collega’s en ik voorstaan bij het uitvoeren van dehuidige zorgakkoorden en het maken van nieuwe afspraken. Dus voor eengroot deel zit daar denk ik overlap in. Het helpt natuurlijk wel dat deinitiatiefnemers hier bepaalde ideeën en initiatieven heel scherpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 728 aanzetten. Dat helpt natuurlijk altijd om daar het debat over te voeren. Ikzie dit echter voornamelijk als een ondersteuning van een beweging die alvoor een groot deel gaande is. Die zit al in huidige akkoorden of mogelijketoekomstige akkoorden. U ziet op sommige gebieden een iets andereopvatting of iets andere rollen, maar dat is het mooie van debat. Daarmoeten we het dan over hebben, denk ik.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog: herkent de Staatssecre-taris het belang van betere ondersteuning voor mantelzorgers, en wat kanzij hierin betekenen? Het korte antwoord daarop is: ja. Met u deel ik dat demantelzorgers van onschatbare waarde zijn voor hun naasten, maarnatuurlijk ook voor de samenleving als geheel. Het is een hele zware taak.Ik heb laatst ook weer een werkbezoek gehad bij MantelzorgNL. Het is eenzware en niet altijd een makkelijke taak, een taak waarin mantelzorgersvaak zelf tegen allerlei moeilijkheden aanlopen. Dat zijn vragen als «hoecombineer ik dit met mijn werk en met mijn gezin» et cetera. U kunt denkik een hoop zelf invullen. Het is daarom van groot belang dat mantel-zorgers goed ondersteund worden bij de mooie zorg die zij op zichnemen. Het is daarnaast ook de wettelijke taak van gemeenten ommantelzorg aan te bieden aan hun inwoners. Zij hebben zoals u weetbeleidsvrijheid hoe zij dat willen inrichten. Wij hebben landelijk deMantelzorgagenda en met de uitvoering van de Mantelzorgagenda zet ikin op het faciliteren van mantelzorgondersteuning bij gemeenten,bijvoorbeeld met het Adviesteam Mantelzorg. Ik ben voornemens om deondersteuning van mantelzorg in samenspraak met de gemeenten ookverder door te ontwikkelen.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kröger ook nog: zou de Staatssecretariskunnen aangeven in hoeverre zij zorggemeenschappen beschouwt alsalternatief voor verzorgingshuizen. Ik denk dat zorgzame gemeen-schappen een bijdrage kunnen leveren aan ondersteuning thuis, maar dater daarnaast ook een groep is die behoefte heeft aan meer regie, maarnog niet in aanmerking komt voor de Wlz. Hiervoor doen we nu, zoals uweet, onderzoek naar de herintroductie van verzorgingshuizen.Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen in mijn mapje overige. Zohad ik nog een vraag van mevrouw De Korte. Zou het niet beter zijn als deNZa en de ACM zich richten op het bevorderen van samenwerking? Laat ikvooropstellen dat ik onderschrijf dat de transitie naar meer samenwerkingnodig is, want door samenwerking in de wijk kan de zorg beter afgestemdworden en is de zorg ook laagdrempelig toegankelijk. Ik zet me nu samenmet andere bewindspersonen in op versterking van de samenwerkingtussen aanbieders, patiënten en inkopers van zorg, bijvoorbeeld door diezogenaamde hechte wijkverbanden in de eerstelijnszorg.Dat wordt ook breed onderschreven door de ondertekenaars van het IZA,WOZO en de Visie eerstelijnszorg. Ook de toezichthouders zoals NZa enACM hebben laten zien zich aan te passen aan de veranderde omstandig-heden. Ik denk dat hetgeen u beoogt onderdeel is van het huidige beleiddat wij voeren. De ACM heeft al meerdere keren richting veldpartijenaangegeven constructief mee te willen denken als er bij partijen onduide-lijkheden bestaan over hoe die samenwerkingsafspraken binnen de kadersvan mededinging kunnen worden vormgegeven. De NZa op haar beurthelpt partijen bij het aanscherpen van regiobeelden en plannen, en bij hetcreëren van de juiste randvoorwaarden om bijvoorbeeld domeinoverstij-gende samenwerking te bekostigen en te financieren. Vanuit VWS zijn wijnatuurlijk voortdurend in gesprek met de toezichthouders om te kunnenblijven inspelen op de behoefte aan meer samenwerking die ook usignaleert.Mevrouw De Korte (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. De NZa en de ACMworden nu vooral geacht te kijken naar concurrentie. Het is eigenlijk tocheen nieuwe rol als ze nu gaan kijken naar de samenwerking tussenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 729 zorgorganisaties. Is bij de zorgaanbieders en de zorgverzekeraars bekenddat zij ook die rol hebben? Vooral de NZa is immers vooral een soortmarktmeester. Voorheen was het zaak om die marktkraampjes vooral uitelkaar te halen en nu gaat het er juist om, die marktkraampjes bij elkaar tebrengen. Is bekend dat zij op die manier werken, ten aanzien van alleaanbieders?Staatssecretaris Maeijer:Ik snap die vraag. Ik gaf net ook aan dat ik de beweging naar meersamenwerking ook onderschrijf, juist omdat we die zorg dan beter kunnenafstemmen. Zoals ik net al in mijn eerste antwoord aangaf, hebben juistde NZa en de ACM al laten zien en laten weten zich te kunnen en willenaanpassen aan veranderende omstandigheden. Ze hebben bijvoorbeeldmeerdere keren richting de veldpartijen aangegeven juist op het punt vande samenwerking constructief mee te willen denken als er bij partijenonduidelijkheden bestaan over hoe die samenwerkingsafspraken danbinnen het kader van de mededinging kunnen worden vormgegeven.Misschien dat dat u wat meer comfort geeft. U vraagt: is het bekend? Ja,want men voert daar het gesprek over.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Maeijer:In dit laatste blokje is er tot slot nog een vraag van mevrouw Rikkers vande BBB: waarom mogen ouderen niet langer samenleven als slechts eenvan hen een indicatie heeft voor een verpleeghuis? Zoals mevrouwRikkers weet, denk ik, kent de Wlz een recht op partneropname. Echter,aan de ene kant zijn er maar weinig vitale partners die in een verpleeghuiswillen wonen. Veelal hebben ouderen met een Wlz-indicatie en een vitalepartner geen plek, omdat ze het thuis vaak nog net redden. Aan de anderekant is de crux dat het aantal plekken waar ouderen kunnen samenwonenbeperkt is. De mogelijkheid is er, maar ik denk dat er twee kleine tegen-strijdigheden zijn.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Geeft niks. Het was ook niet echt als een vraag bedoeld, maar meer alseen statement, namelijk dat het ons frustreert dat mensen uit elkaargehaald worden. Ik hoop dat we in het onderzoek naar verzorgings-tehuizen komend jaar daar een oplossing voor kunnen bedenken.Staatssecretaris Maeijer:Dat neem ik ter harte. Dank u wel.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van dezijde van de initiatiefneemster en de Staatssecretaris. We gaan gelijk doornaar de tweede termijn van de Kamer. Dat is ook de termijn waarin umoties kunt indienen. Het eerste woord is aan de heer Thiadens.De heer Thiadens (PVV):Voorzitter, dank, en nogmaals dank aan de indiener van de initiatiefnota.Het heeft er in ieder geval voor gezorgd dat we hier vanmiddag een goedediscussie hebben gehad over het belang van op een prettige enaangename manier ouder kunnen worden doordat allerlei initiatieven datmogelijk maken. Ik hoorde afgelopen week een mooie uitdrukking: ouderworden is niet zo moeilijk, maar ouder zijn kan soms behoorlijk lastig zijn.Dus we moeten het met z’n allen, en volgens mij staan de neuzen wat datbetreft hier dezelfde richting op, faciliteren om dat zo prettig mogelijk temaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 730 Zeker in het licht van de dubbele vergrijzing – daar hebben we mee temaken; die komt op ons af – wordt preventie lokaal, in de buurt, steedsbelangrijker, ook om de formele zorg te ontzien. Die heeft het namelijk alzwaar genoeg. Deze discussie heeft ons weer met de neus op de feitengedrukt en bij de les gehaald. Gelukkig zijn er ook al veel programma’s eninitiatieven vanuit het ministerie die daarop inzetten. Dat gebeurt nietalleen vanuit het ministerie, maar vóóral vanuit het ministerie. Ik denk datwe daarnaast met z’n allen – volgens mij zijn we het daar ook over eens –lokale initiatieven toejuichen en faciliteren, want die worden steedsbelangrijker, zoals ik al zei.Ik heb geen moties.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rikkers-Oosterkamp.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u, voorzitter. Wij hebben ook geen moties. BBB wil heel graag toenaar een structurele oplossing. Het geld weghalen uit het IZA zie ik meerals een incidenteel aanjaagmiddel. Wij willen heel graag de mogelijkheidvoor gemeenten om te blijven faciliteren en stimuleren als het echt nietanders kan. Volgens mij zijn gemeenten daar al heel goed mee bezig. Wijzouden dit graag verder willen bespreken als het onderzoek verzorgings-huizen rond is. Laatst hebben we de Wet DOS aangenomen en we hebbenmet z’n allen ook een amendement aangenomen dat de zorgkantorenmóéten meewerken met een DOS, met de gemeenten en andere partijen.Volgens mij zijn er op dit moment genoeg mogelijkheden. Wij zetten dediscussie graag voort op het moment dat het onderzoek verzorgings-huizen daar is.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw De Korte.Mevrouw De Korte (NSC):Dank u wel, voorzitter, en dank u wel dat we hier konden spreken. In iedergeval nogmaals dank aan mevrouw Slagt-Tichelman voor de mooienotitie die ze heeft gemaakt.Er zijn hier allemaal goede voornemens uitgesproken. Allereerst zeer veelwaardering voor alle mooie initiatieven in het land waarin inwonersonbaatzuchtig met elkaar aan de slag gaan, inderdaad vaak zonder hulpvan de overheid. Dat moeten we zeker blijven koesteren met elkaar, wantwe hebben nogal een opdracht te gaan. Er komen steeds meer ouderen.Het is ook ontzettend mooi dat zoveel vrijwilligers en mantelzorgers daarzorg voor dragen.Ik ben even blijven hangen bij de Staatssecretaris op het punt van beleiden praktijk. Een initiatiefnemer zei letterlijk tegen mij: beleid en praktijklopen nog ver uiteen. Ik hoop dat de Staatssecretaris beleid en praktijk bijelkaar kan brengen. Ik vroeg of mensen eventueel ergens naartoe zoudenkunnen als het niet lukt, terwijl het hele mooie initiatieven zijn. Het is ietsom over na te denken. Ik heb er geen motie over. Laten we er hier metelkaar over na blijven denken hoe we dit vormgeven en in ieder geval alleruimte geven.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Dan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter, en dank voor de beantwoording door collegaSlagt-Tichelman en de Staatssecretaris. Ik heb twee moties. De eerste gaatover dementievriendelijke buurten. Mevrouw Slagt Tichelman gaf mijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 731 eerder vandaag deze kaart met hoe die buurten eruit zouden kunnen zienen wat het allemaal betekent voor mensen. Zoals ik al in eerste termijn zei,maak ik helaas ook van nabij mee wat het betekent. Hoe ongelofelijk fijnzou het zijn als mensen, ook als ze dementie hebben, zo lang mogelijk inde buurt, dichtbij kunnen blijven in hun veilige en vertrouwde omgeving,zich dan toch fijn en veilig voelen en onderdeel zijn van de gemeenschap.Daarom dien ik dus heel graag deze motie in.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aantal mensen met dementie de komende jarenfors toe zal nemen;constaterende dat veel buurten nog onvoldoende dementievriendelijk zijn;overwegende dat het van groot belang is dat ook mensen met dementiekunnen participeren in hun buurt en gelijke toegang hebben tot (sociale)voorzieningen;verzoekt de regering om extra stappen te zetten in het stimuleren vandementievriendelijke buurten, door goede voorbeelden en initiatievenactief te ondersteunen, en de Kamer over de voortgang hiervan deinformeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.Zij krijgt nr. 4 (36 635).Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan de tweede motie.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de vergrijzing toeneemt in komende jaren;constaterende dat er een tekort wordt ervaren aan verpleegplekken;constaterende dat een steeds groter wordende groep ouderen thuis blijftwonen;constaterende dat eenzaamheid een groot probleem is, ook onderouderen;overwegende dat niet alle ouderen terecht kunnen of willen bij eenverpleeghuis;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 732 overwegende dat een significant deel van de ouderen aangeeft dicht bijhuis graag zorg te willen kunnen ontvangen;overwegende dat zorgzame buurten een instrument kunnen zijn voor hettegengaan van eenzaamheid, bevorderen van sociale cohesie en hetleveren van zorg dicht bij huis;verzoekt de regering om in haar visie op de ouderenzorg zorgzamebuurten mee te nemen als alternatief voor verpleegplekken en hiervoorook de benodigde (financiële) middelen in te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.Zij krijgt nr. 5 (36 635).Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, ook voor de ingediende moties. Ik zie zelf af van mijn tweedetermijn. Dat betekent dat ik voorstel om even kort te schorsen, iets meerdan vijf minuten. Dan gaan we dus om 17.45 uur weer verder. Ik kijk evennaar de Staatssecretaris, maar dat zou genoeg moeten zijn. Ik schors evende vergadering.De vergadering wordt van 17.37 uur tot 17.45 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toe aan de tweede termijn van de initiatiefneemster en deStaatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman voor een paar afrondende opmerkingen en daarna geef ik hetwoord aan de Staatssecretaris voor de appreciatie van de tweeingediende moties. Het woord is aan mevrouw Slagt-Tichelman.Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil heel graag nog een keer herhalen datGroenLinks-PvdA goed oud worden wil stimuleren, het liefst in de eigenbuurt. Wij willen waardige ouderenzorg, thuis en ook in verpleeghuizen.Waar je ook bent, je moet je zo veel mogelijk thuis voelen, goedbereikbaar zijn voor naasten, gezien, gehoord en gewaardeerd worden,van betekenis kunnen zijn en wanneer nodig verzorgd kunnen worden.Wij vinden het heel fijn dat er gevoeld wordt in het debat vandaag datlokale initiatieven toegejuicht en ook gefaciliteerd moeten worden. Ookvind ik het mooi dat het wetsvoorstel over domeinoverstijgende samen-werking is aangenomen, maar het zou misschien nog wat meer aange-moedigd kunnen worden dat er echt domeinoverstijgende samenwerkingplaatsvindt. Ik zie een paar mensen knikken, anderen niet, dus wie weetheeft dat nog een vervolg.Tot slot wil ik uit het diepst van mijn hart iedereen danken voor deaanwezigheid bij dit debat, en iedereen die heeft meegewerkt aan detotstandkoming van deze initiatiefnota. Zij zijn allen benoemd in de nota,maar ook naderhand heb ik nog gesprekken gevoerd met mensen, en benik inderdaad bij de grote steden op bezoek geweest. Velen daarvan zittenop de tribune en anderen luisteren mee: heel erg bedankt.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 733 Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter, dank u wel. Voordat ik naar de appreciatie van de moties ga,heb ik nog een antwoord op de vraag – het was eigenlijk meer eenbespiegeling – van mevrouw De Korte dat beleid en praktijk soms veruiteenlopen en hoe we dat bij elkaar gaan krijgen. Ik zou daar twee zakenop willen zeggen. Eén is dat ik graag bereid ben om met mevrouw DeKorte nog eens verder te praten over welke signalen zij concreet krijgt. Inhaar richting wil ik ook nog zeggen dat er een grote inzet is om juist debelemmeringen in de samenwerking weg te nemen tussen de gemeenten,de zorgverzekeraars en het Rijk. Daar heeft ook bijvoorbeeld de kwartier-maker van het IZA, Aiko de Raaf, een rol in. Er wordt ondersteuningverleend door middel van wat zij «vliegende brigades» noemen. Die gaanhet land in om te kijken waar het misgaat en hoe men kan helpen ominitiatieven vlot te trekken. Maar het is natuurlijk altijd goed als wij daaronder het genot van een kop koffie nog eens over doorpraten.Voorzitter. Dan heb ik twee moties. De motie-Kröger op stuk nr. 4 over hetstimuleren van dementievriendelijke buurten zou ik graag oordeel Kamerwillen geven.De tweede motie-Kröger op stuk nr. 5 verzoekt mij om zorgzame buurtenals alternatief voor verpleegplekken mee te nemen in mijn visie op deouderenzorg en hiervoor ook de benodigde financiële middelen in tezetten. Dat vind ik een sympathieke motie, maar op dit moment moet ik«m ontraden, omdat we toch echt eerst het onderzoek naar de verzor-gingshuizen moeten afwachten.Voorzitter. Dat was nog een laatste korte bespiegeling en de twee moties.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behan-deling van de initiatiefnota. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng,mevrouw Slagt-Tichelman en haar medewerkers, ongetwijfeld ook op deachtergrond, voor de verdediging, de uitleg en de reactie op de inbrengvan de collega’s. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voorde beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik dankde mensen op de publieke tribune en thuis voor het meekijken.Voor de helderheid: we stemmen dinsdag 8 april aanstaande over de hieringediende moties, dus niet morgen. Op dinsdag 8 april worden de motiesin stemming gebracht.Voor de rest wens ik u allen een prettige avond en wel thuis.Sluiting 17.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 635, nr. 734