Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juli 2026, over toegang tot het recht

31753 Rechtsbijstand Nr. 316 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 15 september 2026 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 1 juli 2026 overleg gevoerd met mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over: - de brief van de staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 26 juni 2025 inzake de toekomst van de sociale advocatuur en de stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31753, nr. 312); - de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 december 2025 inzake voortgang aanpak versterking toegang tot het recht (Kamerstuk 29279, nr. 1004); - de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 maart 2026 inzake onderzoeksrapport Aanbod in beeld (Kamerstuk 31753, nr. 314); - de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2026 inzake visietraject toekomst sociale advocatuur (Kamerstuk 31753, nr. 315); - de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2026 inzake tussenrapportage kwartiermaker landelijk dekkend netwerk sociaaljuridische en financiële hulp (Kamerstuk 29279, nr. 1040); - de brief van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2026 inzake toegang tot het recht - diverse onderwerpen (Kamerstuk 29279, nr. 1059). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Eerdmans De griffier van de commissie, Van Tilburg Voorzitter: Eerdmans Griffier: Van Thiel Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Abdi, Dobbe, Eerdmans, Ellian, Sneller en Straatman, en mevrouw Van Bruggen, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Aanvang 10.00 uur. De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Vandaag voeren wij het commissiedebat met de staatssecretaris over toegang tot het recht. Mevrouw Van Bruggen en ondersteuning: van harte welkom. Ook de mensen op de tribune heet ik van harte welkom in deze commissiezaal van de Tweede Kamer. Ook de collega's heet ik van harte welkom. Ik stel ze heel even aan u voor. Links van mij zitten mevrouw Straatman van het CDA, meneer Sneller van D66, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Abdi van PRO en meneer Ellian van de VVD. Van harte welkom. Zij gaan het debat voeren. Ieder Kamerlid heeft daarvoor vier minuten. Ik stel aan de commissieleden voor om het in principe op vier interrupties te houden. Dat is, denk ik, wel aardig. Komen we er niet uit, dan kunnen we dat altijd wat opplussen. Ik wil gaan starten met het debat en geef als eerste het woord aan mevrouw Straatman van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw Straatman (CDA): Dank u wel, voorzitter. Kwartiermaker Lilian Marijnissen zei het treffend: als mensen hun recht niet halen, blijft onrecht bestaan. Daarom is toegang tot het recht zo ontzettend belangrijk. Het is dan ook goed dat het kabinet investeert in de eerstelijnsrechtshulp en de toekomst van de sociale advocatuur. Is het alleen een taak van de overheid om toegang tot recht te borgen? Wat het CDA betreft niet. Die verantwoordelijkheid ligt net zo goed bij de samenleving en de sector zelf. De samenleving moet dan wel de ruimte krijgen om die maatschappelijke betrokkenheid te tonen. Daarom opperde ik afgelopen maandag in Het Financieele Dagblad het plan om tot komen tot advocaat-reservisten, want waarom zou wat werkt voor Defensie, niet ook werken voor de rechtsstaat? Als oud-Zuidas-advocaat zag ik van dichtbij hoeveel advocaten dagelijks hard werken aan commerciële zaken, maar ook de juristen die schuilgaan achter de grote transacties en de internationale dossiers zijn ooit rechten zijn gaan studeren omdat zij iets wilden betekenen voor anderen. Zij beschikken over specifieke expertise die ook buiten de commerciële praktijk kan worden ingezet. Wat het CDA betreft zou het mooi zijn als deze betrokken advocaten zichzelf vrijwillig kunnen aanmelden bij de Raad voor Rechtsbijstand als advocaat-reservist, zodat zij kunnen bijspringen als een sociaal advocaat niet gevonden kan worden. Net als bij Defensie zal een aanmelding als reservist gepaard gaan met aanvullende cursussen en ondersteuning. Daarvoor moet een plan met richtlijnen komen. De infrastructuur om advocaten aan specifieke zaken te koppelen ligt al bij die raad, maar de uitwerking van zo'n plan vraagt ook iets van commerciële kantoren. Werkgevers geven hun medewerkers ruimte om reservist te zijn bij Defensie. Die flexibiliteit is ook vereist voor advocaat-reservisten. De overheid kan dit gesprek tussen maatschappelijke partners op gang brengen en op hen een appel doen vanuit het besef dat toegang tot het recht een verantwoordelijkheid is van de gehele beroepsgroep. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het idee van advocaat-reservisten? Deelt zij de mening dat oplossingen voor tekorten in de sociale advocatuur ook binnen de sector zelf gevonden kunnen worden? Hoe kijkt zij in dit kader bijvoorbeeld naar de pilot huurrecht bij advocatenkantoor De Brauw? Kunnen dit soort initiatieven vaker ingezet worden? Voorzitter. Ik realiseer mij goed dat advocaat-reservisten alléén niet de tekorten in de sociaal advocatuur oplossen. Daarom ben ik blij te zien dat de regering ook serieus werk maakt van andere investeringen in de sociaal advocatuur. Daarover heb ik nog een aantal vragen. De staatssecretaris geeft aan een regeling voor de kantoorvergoeding uit te werken. Het vormen van een kantoor is echter in bepaalde regio's met weinig aanbod ingewikkeld. Welke maatregelen voor extra aanbod in de regio wil zij nemen? Uit het rapport Aanbod in beeld volgt dat niet alleen het aantal sociaal advocaten afneemt, maar ook dat de werklast bij een kleinere groep komt te liggen die steeds meer zaken op basis van een toevoeging gaat doen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze groep extra te ondersteunen? Hoe kan de werklast evenrediger worden verdeeld? Wat is de stand van zaken rondom het landelijk maken van de regeling voor het vergoeden van sociaal advocaten, voor het adviseren van medewerkers van het Juridisch Loket en sociaal raadslieden? Voorzitter, ik rond af. Ik begon met een citaat van Lilian Marijnissen. Er ligt nu een goed en overtuigend tussenrapport. Ik begrijp dat de staatssecretaris het eindrapport wil afwachten, maar ik wil haar tot slot nog wel drie korte punten meegeven. Allereerst. De roep om continuïteit ten aanzien van de POK-middelen is groot. De staatssecretaris gaf aan na de zomer duidelijkheid te geven, maar kan zij toezeggen dat zij in die evaluatie expliciet het punt van het wel of niet oormerken van gelden zal meenemen? Want ook als daarvoor gelden uit het gemeentefonds beschikbaar blijven, moeten die goed terechtkomen. Ten tweede. In de tussenrapportage zet Marijnissen duidelijk uiteen dat ook in de eerstelijnshulp witte vlekken zichtbaar zijn. Die komen sterk overeen met de witte vlekken in de sociale advocatuur. Dat is extra schrijnend, want als én eerstelijnshulp ontbreekt én een sociaal advocaat, dan wordt het voor gewone mensen wel heel ingewikkeld om hun recht te halen. Kan de staatssecretaris speciaal oog houden voor deze regio's? Mijn allerlaatste punt, voorzitter. Tot slot verzoek ik de staatssecretaris om oog te houden voor de middeninkomens en de mkb-bedrijven, die nu ook tussen wal en schip dreigen te vallen. Kan de staatssecretaris ook daarop reageren? De voorzitter: Dank u zeer. Dan is de beurt aan de heer Sneller. O, sorry! Excuses. Een interruptie van de heer Ellian van de VVD. De heer Ellian (VVD): Ik wilde graag even het betoog van mevrouw Straatman afwachten. Wat een interessante suggestie. Ik kan het erg waarderen dat nieuwe suggesties worden gedaan. We praten hier al jaren over toegang tot het recht en de sociaal advocaten. Ik ben benieuwd. Mag ik uit het betoog van mevrouw Straatman afleiden dat zij zegt dat de toegang tot het recht niet alleen een kwestie is van de overheid, maar dat daaraan de gehele advocatuur heeft bij te dragen? Dat zou ik graag expliciet willen kunnen begrijpen. Dat is natuurlijk de gedachte van een reservist: je draagt bij aan het grotere geheel. Zou zij dat nog meer kunnen toelichten? Mevrouw Straatman (CDA): Dank voor deze hele mooie vraag. Dit is, denk ik, de kern van mijn betoog. Wij zien de advocatuur als een grote sector, maar tegelijkertijd zien we dat de commerciële en de sociale advocatuur nog te veel als twee werelden, apart van elkaar, bewegen. Dat is gewoon eeuwig zonde, want ook in de commerciële advocatuur lopen gewoon heel veel advocaten rond met een bepaalde expertise die we, denk ik, heel goed zouden kunnen inzetten. Ik denk ook dat zij dat heel graag zouden willen. Op dit moment hebben we nog onvoldoende de middelen om die twee behoeftes aan elkaar te koppelen. Ik neem een heel concreet voorbeeld: de pilot bij De Brauw. Daarin kan een huurrechtadvocaat die commerciële zaken doet, dat ook doen in een situatie waarin een sociaal advocaat nodig is. Nu moet dat allemaal via kantoorverbanden. De vraag is waarom je niet gewoon een appel kunt doen op de individuele maatschappelijke betrokkenheid van een individuele advocaat die zich daarvoor, net zoals bij Defensie, kan aanmelden en kan zeggen: ik heb die expertise en als dat nodig is -- iedere situatie is natuurlijk anders -- wil ik extra ondersteuning en begeleiding bieden. Ik denk dat we dat als maatschappij gewoon moeten inregelen, zodat we die twee dingen aan elkaar kunnen koppelen. Het zou heel mooi kunnen zijn als we samen kunnen bijdragen aan het grote probleem. Maar wel als noodoplossing, zeg ik erbij. Het is niet dé oplossing, maar wel een noodoplossing als geen sociaal advocaat gevonden kan worden. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Ellian. De heer Ellian (VVD): Ja, kort, voorzitter. Ik kan de redenering van mevrouw Straatman goed volgen. Wij zijn beiden advocaat geweest. Ik heb zelf al in eerdere debatten hier gezegd dat ik het erg vreemd vind dat er advocaten zijn met een bevoorrechte positie. De wet geeft je een speciale positie. Er zijn veel advocaten in Nederland die niet eens weten wat een toevoeging is, die niet eens weten wat het is om zo'n zaak te doen. Ik heb mij daar altijd wel een beetje over verwonderd. Ik heb ook zelf weleens geopperd of je niet iets zou moeten doen, zoals: elke advocaat moet in Nederland gewoon een paar keer in zijn leven een toevoeging doen. Is dat iets wat mevrouw Straatman zou willen overwegen? Of houdt zij het liever bij iets vrijwilligs, zoals het reservistenmodel? Mevrouw Straatman (CDA): Ik denk dat het een heel interessant idee is. Daar heb ik zelf ook aan gedacht. In de advocatenopleiding is het geen verplicht onderdeel om iets te doen binnen de sociaal advocatuur. Daardoor blijven die gescheiden werelden er. Sterker nog, zelf heb ik op de Zuidas de Law Firm School doorlopen. Daardoor ben je als je verder in de opleiding komt eigenlijk helemaal afgesloten van de sociaal advocatuur. Dat is gewoon eeuwig zonde, want juist de mensen in de commerciële advocatuur hebben er wel degelijk behoefte aan om zich ook maatschappelijk in te zetten. Dat is ook een reden waarom heel veel mensen de commerciële advocatuur verlaten. Ik denk dat je daar hele mooie een-tweetjes kunt creëren en dat dat niet allemaal over de band van kantoorafspraken hoeft. Die keuze kun je gewoon bij individuele advocaten leggen. Nogmaals, het is geen oplossing voor de grote tekorten die we zien, maar ik denk wel dat het een klein stapje in de goede richting kan zijn. Daarmee doe je, denk ik, ook gewoon op eenieder een appel: "We zien een groot maatschappelijk probleem. Je hebt die expertise. Lever ook een bijdrage." Net zoals je dat bij Defensie kan doen. De voorzitter: Ik zag mevrouw Dobbe van de SP. Mevrouw Dobbe (SP): Vorige week hadden we een debat over de rechtsstaat. Ik hoor het CDA nu refereren aan het rapport van Lilian Marijnissen, de kwartiermaker. Toen vroeg ik aan de collega van mevrouw Straatman, die ik overigens vanaf hier heel veel beterschap wens, wat hij vond van het feit dat zij in haar rapport benoemt dat in Nederland postcoderecht bestaat. Dat is wel iets essentieels wat uit dat rapport naar voren komt. Daar hoorde ik mevrouw Straatman niet over. Ik vroeg me af wat zij daarvan vindt en wat zij vindt van de suggesties die zij in haar tussenrapport doet om dat op te lossen. Mevrouw Straatman (CDA): Dank voor die vraag. Ik heb het rapport inderdaad gelezen en ik heb dat ook gezien. Daar refereerde ik wel aan, namelijk door te zeggen dat je op dit moment witte vlekken ziet. Dat is, denk ik, ook wat Marijnissen concludeert: dat er op dit moment in Nederland regio's zijn waar eigenlijk helemaal niets beschikbaar is, geen eerstelijnshulp en geen sociaal advocatuur. Ja, en als beide afwezig zijn, dan is het helemaal "-1 min 1 wordt -3", zou ik willen zeggen. Daar moeten we, denk ik, op acteren. Daarom is het heel goed dat Marijnissen aan zet is om te kijken hoe we kunnen zorgen voor een landelijk dekkende eerstelijnsrechtshulp. Daar zullen we in moeten investeren. Vandaar mijn vraag over bijvoorbeeld de POK-gelden. Door de gemeenten wordt heel duidelijk gevraagd of zij dit kunnen continueren. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij na de zomer duidelijkheid geeft. Ik denk dat de gemeenten vooral daaraan behoefte hebben: duidelijkheid. Want dan weten ze waar ze voor staan en hoe ze dit in de nabije toekomst moeten inrichten. De voorzitter: Mevrouw Dobbe heeft een vervolgvraag. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel voor dit antwoord. Over de POK-gelden ben ik het helemaal eens. Dat er in het land "witte vlekken" zijn, zoals het wordt genoemd, op het gebied van sociale juridische hulp en dienstverlening, was natuurlijk al geconstateerd. Dat is de reden waarom de kwartiermaker is aangesteld. Wat zij constateert, is dat een mogelijke oplossing voor postcoderecht -- als daar inderdaad sprake van is -- kan zijn dat er binnen elke gemeente minimaal een bepaald niveau aan sociale juridische dienstverlening is. Daar heb je het dan in ieder geval over, zodat een gemeente daar ook aan kan werken. Dan is dit niet afhankelijk van de bereidheid van een gemeente om daar wel of niet iets aan te doen. Wat zou mevrouw Straatman van die oplossingsrichting vinden? Mevrouw Straatman (CDA): Dank, maar tegelijkertijd wil ik wel enige voorzichtigheid betrachten, want het is een tussenrapport. Ik zou het proces ook wel zorgvuldig willen doorlopen. Wat ik in het rapport van mevrouw Marijnissen ook wel heel erg duidelijk naar voren zag komen, is dat er niet een one-size-fits-alloplossing is. Het Huis van het Recht werkt bijvoorbeeld in Breda heel erg goed, maar kan dat per definitie ook werken in Zuid-Limburg of in delen van Oost-Groningen bijvoorbeeld, waar het aanbod ook heel beperkt is? Zo las ik het rapport ook. Dat is nu de nieuwe fase waarin we op zoek gaan naar de meest concrete oplossingen en de meest effectieve oplossingen. Ik denk dat mevrouw Marijnissen het best aan zet is om die vraag in de komende periode zelf te beantwoorden. Ik kijk daar met heel veel interesse naar, want ik deel de analyse dat het niet zo kan zijn het recht en de toegang tot eerstelijnshulp afhankelijk zijn van waar je woont. Ik heb daar zelf ook gewerkt. Ik weet hoe divers het is en hoe afhankelijk je bent van hoe de ene rechtswinkel of het ene Juridisch Loket dit inregelt. Dat wijkt dan weer heel erg af van bijvoorbeeld een andere rechtswinkel. Laten we daar dus gewoon veel meer structuur in aanbrengen. Ik zou wel echt willen afwachten met welke oplossingen Marijnissen komt. En is dat dan een one-size-fits-all of is dat juist veel meer maatwerk? Ik denk dat laatste, maar dat wacht ik dan wel eventjes rustig af. De voorzitter: Mevrouw Dobbe, tot slot. Mevrouw Dobbe (SP): Dat snap ik ook. Het argument van zorgvuldigheid snap ik ook. Het is immers een tussenrapport en we wachten nog op het eindrapport. Aan de andere kant: er worden nu al conclusies getrokken, ook in het tussenrapport. Dan is het ook zorgvuldig om te zeggen: als wij constateren dat hier een probleem ligt, dan willen wij dat probleem ook oplossen en dan wachten we niet met het oplossen van dat probleem. Dat is volgens mij ook zorgvuldigheid. Ik ben ook niet voor een one-size-fits-alloplossing, dus overal hetzelfde uitrollen, maar dat er in elke gemeente in ieder geval toegang moet zijn tot bepaalde sociale juridische dienstverlening, lijkt mij toch wel iets wat invulling zou kunnen krijgen. Kan mevrouw Straatman in ieder geval met die redenering meekomen? Mevrouw Straatman (CDA): Die analyse deel ik helemaal. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er postcoderecht is. Twee punten. Inderdaad, laten we kijken waar mevrouw Marijnissen nu mee komt in het eindrapport. Zij is nu aan zet. Daar ga ik dan met heel veel interesse naar kijken. Twee. Kunnen we nu al dingen doen als we weten: daar zijn tekorten? Nou, vandaar ook mijn vraag om duidelijkheid over de POK-middelen. Dat is, denk ik, een heel duidelijk verzoek vanuit de gemeenten. En dan ten tweede. Het is mooi dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er nu al voor dit jaar extra incidentele middelen vrijkomen. Dat was ook mijn vraag: kunnen we die dan gericht inzetten in de regio's waar je de grootste witte vlekken ziet? Vandaar dus mijn vraag over extra aanbod in de regio. Kunnen we de middelen die we nu hebben dus zo efficiënt mogelijk inzetten? En voor het verder inzetten van de middelen zou ik gewoon echt willen afwachten waar Marijnissen eind dit jaar of begin volgend jaar mee komt. De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van mevrouw Abdi van PRO. Mevrouw Abdi (PRO): Misschien doorgaand op dit punt. Zorgvuldigheid is inderdaad heel erg belangrijk, maar we hebben natuurlijk ook een sociaal minimum. Wat we hier met elkaar constateren is: moet er geen minimum komen als het gaat om juridische hulp? Maar waar hebben wij het dan over? Hoelang moet je wachten tot je probleem opgelost wordt? Hoever moet je reizen voordat een advocaat je te woord kan staan? Heel veel sociaal advocaten zitten overvol. Ik wil dus graag van collega Straatman horen waar we deze staatssecretaris concreet op af kunnen rekenen als het gaat om de toegang tot het recht en het herstellen van het onrecht dat door postcoderecht in Nederland überhaupt bestaat. Hoe ziet mevrouw Straatman dat? Mevrouw Straatman (CDA): Dat is een hele grote vraag, maar ik denk dat het antwoord waar ik bij uit ga komen, ongeveer hetzelfde is als het antwoord dat ik aan mevrouw Dobbe heb gegeven. We hebben voor een deel niet voor niets een kwartiermaker aangesteld. Dan wil je natuurlijk ook afwachten met welke concrete aanbevelingen die kwartiermaker komt. Als we dat niet doen, waarom zetten we dan mensen aan het werk? Dat vraag ik mij dan af. Dat is ook niet de bedoeling. Ik hecht wel heel erg aan die zorgvuldigheid. Laten we vooral kijken naar de aanbevelingen die zij doet op het gebied van die eerstelijnsrechtshulp en kijken hoe wij de beschikbare middelen zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Tegelijkertijd ligt de vraag voor hoe we de middelen die we nu hebben, zo gericht mogelijk kunnen inzetten voor het oplossen van tekorten in de eerstelijnshulp en de witte vlekken. Hetzelfde geldt voor de sociale advocatuur. Vandaar mijn pleidooi voor wat creatievere oplossingen. We kunnen dit ook niet alleen maar vanuit de overheid oplossen; we kunnen ook kijken naar de opdracht die er voor de samenleving ligt. We hebben duizenden advocaten met expertise, zo het er niet nog veel meer zijn. Laten we hen inzetten. Laten we hen enthousiasmeren en ook op hen een appel doen, want dat kost helemaal niks. Mevrouw Abdi (PRO): Ik hoor wat mevrouw Straatman zegt over creatieve oplossingen. Dat vindt volgens mij iedereen wel belangrijk. Alleen, ik denk dat we niet creatief of lichtzinnig moeten omgaan met het feit dat dit probleem niet nieuw is. Ja, mevrouw Marijnissen is ervoor aangesteld om dit te doen, en ik vind het bewonderingswaardig dat zij dit met een open blik doet, maar de conclusie is natuurlijk niet nieuw. In Nederland maakt wie je bent of waar je woont inderdaad uit voor of je wel of niet je recht kan halen. Dus opnieuw de vraag: waar kunnen we elkaar op afrekenen? Waar kunnen we dus op sturen, zodat we kunnen zeggen "over vijf jaar willen we daar staan" of "over tien jaar willen we daar staan"? Of zeggen we met elkaar: in drie, vier, vijf of zes provincies mag iemand gewoon elke vorm van hulp helemaal ontzegd worden? Wanneer zeggen we dat we de ondergrens hebben bereikt? Op dat sturen hoor ik dus toch graag van mevrouw Straatman zelf een antwoord dat concreter is dan alleen: we wachten de eindrapportage af. Mevrouw Straatman (CDA): Volgens mij heb ik echt niet gezegd "we wachten nu alleen de eindrapportage af". Ik heb gezegd: ik let op die aanbevelingen, zodat je het geld dat beschikbaar is, effectief kan inzetten, maar tegelijkertijd kijken we hoe we de middelen die we nu hebben zo effectief mogelijk kunnen inzetten in de regio's die deze het meest nodig hebben. Als je een doorkijkje wil naar later: volgens mij zit bij de stukken voor dit debat een visietraject voor de komende tientallen jaren. Daarin staan verschillende pijlers waarop dit kabinet wil inzetten. Dan gaat het om onderwijs, dan gaat het om imago, dan gaat het om bedrijfsstructuren. En dan gaat het er bijvoorbeeld om, heel concreet, dat binnen tien jaar graag 3.000 sociaal advocaten instromen of behouden worden. Daarbij heb je natuurlijk met heel veel andere aspecten te maken, maar ik denk dat dit kabinet juist heel veel ambitie toont om hiermee aan de slag te gaan -- zo zie ik het -- en dit heel serieus neemt. Dat vind ik alleen maar heel mooi, want het is een heel belangrijk punt. Dat wil echter niet zeggen dat we een kwartiermaker aanstellen en na een tussenrapport al allerlei voorbarige conclusies gaan trekken, want dan hoef je de eindrapportage niet af te wachten. Laten we dit dus zorgvuldig doen en tegelijkertijd de middelen die we nu hebben, zo efficiënt mogelijk inzetten. We zien ook voldoende doorkijkjes naar de toekomst. Daar zullen we, denk ik, gewoon kritisch het debat over blijven voeren. De voorzitter: Goed. Dank, mevrouw Straatman. Wij gaan nu luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang. De heer Sneller (D66): Dank, voorzitter. We hebben het hier natuurlijk vaak over de manieren waarop mensen hun recht kunnen halen. Het is echter ook belangrijk om de mensen die een geschil hebben of hun recht willen halen, centraal te stellen, want dat kan soms tot andere conclusies leiden. Als dat namelijk het doel is, is het vervolgens -- mevrouw Straatman zegt dat mooi -- zoeken naar het meest effectieve middel om dat te bereiken. Hier hebben we het vaak over de nulde lijn, de eerste lijn en de tweede lijn. Ik wilde mijn inbreng daarom langs die lijnen opbouwen. Zoals ook het Juridisch Loket schrijft: soms is het voorkomen van een procedure de beste manier van juridisch hulp. Wat mij betreft betekent dat onder andere dat de Algemene wet bestuursrecht snel moet worden aangepast. Dat heeft de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening aangeraden en de Kamer heeft daarover gezegd: dat willen wij ook. Een dienstbare overheid, minder complexe regelgeving, meer menselijk contact en meer discretionaire bevoegdheid voor uitvoeringsorganisaties kunnen een hoop procedures en een hoop juridische hulp voorkomen. In financiële zin kan dit ook besparingen opleveren. Dat heb ik vorige week geprobeerd te illustreren, maar mij bleek dat dit nog niet overal voldoende is doorgekomen. Stel dat je 25 miljoen extra geeft -- ik noem een fictief bedrag -- aan uitvoeringsorganisaties om dit te doen. Daarmee kun je ervoor zorgen dat minder juridische hulp nodig is van de sociale advocatuur, dat minder rechtbanken worden belast et cetera et cetera. Dat kan dus geld opleveren, ook voor de Rijksoverheid. Ik zou willen dat we daar wat dat betreft integraler naar kijken. Hetzelfde geldt voor de eerste lijn: de sociaal-juridische hulp. De POK-middelen werden door collega Straatman al terecht genoemd. Ook dan geldt volgens mij dat je geld kan besparen voor de overheid, ook op gemeentelijk niveau, als je vooraf investeert in de sociaal-juridische hulp. Ik denk bijvoorbeeld aan minder schuldhulpverlening achteraf. Ik sluit mij aan bij de technische vragen, maar los van wat we nou precies van BZK en deze staatssecretaris gaan horen over het gemeentefonds en de middelen voor de sociaal-juridische hulp, kan het ook voor gemeenten die nu nog akkoorden aan het sluiten zijn en die het soms financieel lastig hebben, wel de moeite waard zijn om te kijken wat zij nu al kunnen doen. Dan de rapportage van oud-collega Marijnissen. Daarin gaat het onder andere over de Huizen van het Recht. Ik ben benieuwd hoe het staat met het idee om dat als eerste te doen in de gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar is het volgens mij het meest nodig. Wat ik daar weer mooi aan vind, is dat juist achter die voordeur, die voor iedereen toegankelijk is, de overheid ontschot is, zodat alle doorverwijzingen makkelijk kunnen plaatsvinden. Volgens mij kunnen we daar ook veel problemen oplossen die wat dieper zitten dan alleen het geschil waarmee de mensen binnenkwamen. Dan wil ik inzoomen op de tweede lijn, de sociale advocatuur. De afgelopen jaren is er aan de ene kant veel paniekvoetbal geweest, maar aan de andere kant is er ook het nodige gebeurd. Als je de stukken leest, denk je weleens "het is één groot tranendal", maar ik ken ook mensen die heel blij zijn als sociaal advocaat. Ik dacht dus: ik vraag eens hoe dat nou kan. Degene die ik belde, zei: "Tegenwoordig verdient het toch wel een klein stukje beter, en dat helpt, maar los daarvan gaat het er vooral om dat je echt iets kan betekenen in het leven van mensen. Alles en alle instanties hebben jouw cliënt laten vallen, maar jij kan nog iets betekenen. Dat gebeurt dan vaak in het dal van hun leven, bijvoorbeeld na een ongeval of bij woonellende. Daardoor ben jij hun laatste houvast." Dat is toch waarom veel mensen het doen. Het is goed om dat af en toe te noemen. Dat zit ook in de uitkomst van het visietraject: we moeten wat vaker de positieve kanten benadrukken. Ik vind het goed dat de staatssecretaris nu wat incidentele middelen inzet, maar hoe zorgt zij ervoor dat die de structurele effecten die zij wil bereiken, versterken? Ten slotte twee punten. Tempo is hier ook belangrijk. Snelheid is ook een kwaliteit. We moeten er wel voor zorgen dat we de middelen die in het vooruitzicht zijn gesteld, ook in het coalitieakkoord, snel ter beschikking kunnen stellen. Hoe zorgen we er dan voor dat dit ook 15 miljoen kan blijven, zoals is voorgesteld door de Nederlandse orde van advocaten en de VSAN, zodat we door alle financiëlespelregelpoortjes komen, want dat is ook belangrijk om het te halen. Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank, meneer Sneller. Dan belanden wij … We komen uit bij mevrouw Dobbe van de SP. Gaat uw gang. Mevrouw Dobbe (SP): "Wij belanden bij mevrouw Dobbe", nou, dank u wel. Dank u wel, voorzitter. Een rechtsstaat kan niet functioneren als niet iedereen gelijke toegang heeft tot het recht. Vorige week spraken we daarom over het tussenrapport van kwartiermaker Marijnissen, waarin zij spreekt over postcoderecht. Het is schadelijk dat in sommige gemeenten mensen meer hulp en toegang tot voorzieningen hebben om hun recht te halen dan in andere gemeenten. Vorige week hebben wij hierover een motie ingediend. Die komt morgen in stemming, zodat we ook dit debat daarin kunnen meewegen. Een aantal weken geleden sprak ik in mijn eigen stad Arnhem met sociaal raadslieden. Zij zijn aanwezig in de wijken, houden laagdrempelige inloopspreekuren en helpen mensen met schulden, ingewikkelde regelingen en andere problemen. Echt heel mooi werk! Als we dan toch iets positiefs moeten zeggen: dat is fantastisch. Natuurlijk verwijzen zij door naar sociaal advocaten als dat nodig is, maar zij lossen samen met mensen ook zelf veel op. Ze bellen met een verhuurder, met de gemeente, vullen samen formulieren in, voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Heel waardevol. Tegelijkertijd geldt dat ook sociaal raadslieden er in sommige gemeenten wel zijn en in andere niet. Ook dat is postcoderecht. Het tussenrapport van Marijnissen laat zien dat dit een structureel probleem is dat opgelost moet worden. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat het een tussenrapport is van de kwartiermaker, maar zij heeft het niet voor niets geschreven. Als sommige problemen nu al zo duidelijk zijn, waarom zouden we dan wachten met alvast inzetten op het oplossen daarvan? Daarom de vraag: vindt de staatssecretaris het een probleem dat postcoderecht bestaat? Ziet de staatssecretaris het risico dat met het aflopen van de tijdelijke POK-middelen -- collega's hadden het er net al over -- een gat kan ontstaan in het werk van bijvoorbeeld sociaal raadslieden in gemeenten? Deze middelen worden immers vaak gebruikt om dat werk te betalen. Is het dan verstandig om helemaal te wachten tot het eindrapport en niet te kijken en niet te handelen naar tussenconclusies van dit tussenrapport? Het is immers nu al duidelijk, en het risico bestaat dat we het werk van sociaal raadslieden in de tussentijd verliezen. Dat zou zonde zijn. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Dan de sociale advocatuur. Het is goed dat op de korte termijn extra middelen beschikbaar zijn gesteld. Ik heb die brief ook gelezen. Het is hard nodig, want er dreigt een groot tekort aan sociaal advocaten, en dat is echt problematisch voor de rechtsstaat. "Als niet iedereen zijn recht kan halen, dreigt klassenjustitie", zei mijn voorganger Michiel van Nispen altijd. En hij had altijd gelijk. Dat wisten we ook. Heeft de staatssecretaris gesproken met de NOvA en de VSAN over de maatregelen die zij nu treft en die in de brief staan? Waarop is het bedrag van 5 miljoen gebaseerd? Is dat geld dat toevallig beschikbaar was, of zit daar ook een onderbouwing bij? Ik heb ook gelezen wat zijzelf zeggen dat nodig is om de sociale advocatuur te redden. Dat is toch wel iets anders dan die 5 miljoen en de maatregelen die in deze brief staan. We moeten niet willen dat de middelen en de maatregelen tekortschieten, denk ik, want dan komt gelijk de toegang tot het recht echt in gevaar. Daar moeten we het niet op laten aankomen, denk ik. Dan de Huizen van het Recht. Mijn voorganger Michiel van Nispen heeft hiervoor veel voorstellen gedaan. Ze zijn er al, bijvoorbeeld in Breda en in Heerlen. Mensen kunnen daar dichtbij, laagdrempelig en betaalbaar voor de juiste hulp terecht bij bijvoorbeeld een spreekuurrechter, mediator, advocaat, schuldhulpverlener of sociaal raadslieden, zonder van loket naar loket te worden gestuurd. Het blijft gewoon een heel mooi initiatief. De staatssecretaris kent dit initiatief. Wanneer komen er meer Huizen van het Recht? Welk plan heeft het kabinet daarvoor? Hoe gaat de staatssecretaris dat realiseren? Ik ben ook wel geïnteresseerd in de antwoorden op de vragen van collega Sneller: gebeurt dat inderdaad in de gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid? Zo zei hij het. Is dat dan inderdaad de insteek? Wat wordt dus de insteek om daar meer Huizen van het Recht te krijgen? Tot slot de toegang tot het recht voor vrouwen. Gisteren is ons voorstel aangenomen om de Vrouwenrechtswinkel Utrecht, die dreigt te verdwijnen, te behouden. Dat is goed nieuws. Ik hoop dat de staatssecretaris snel met deze opdracht aan de slag gaat, want haast is wel geboden. Als we te lang wachten met in gesprek gaan, is die immers misschien al verdwenen. Wanneer gaat de staatssecretaris hier dus mee aan de slag? Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Dobbe, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Abdi. Zij zal spreken namens PRO. Gaat uw gang. Mevrouw Abdi (PRO): Dank u, voorzitter. In de eerste plaats wil ik beginnen met een compliment aan de staatssecretaris, want in afwijking van het coalitieakkoord zet zij nu al een stap om iets te doen als het gaat om de sociale advocatuur. Laat ik meteen met de deur in huis vallen: het is natuurlijk niet genoeg. De afgelopen twintig jaar zien wij een tendens. We plakken elke keer een pleister, maar wat we niet doen, is het hele stelsel op een goede manier bestendigen. Ik vind dat een groot onrecht, want uiteindelijk gaat het om mensen die te maken hebben met persoonlijk leed, mensen die, zoals collega Sneller al aangaf, soms in het dal van hun leven zitten en dan onvoldoende hulp krijgen. De tussenrapportage van Lilian Marijnissen is natuurlijk niet voor niks nu al gekomen. Het is een brandalarm dat afgaat en dat eigenlijk tegen het kabinet zegt: kom nu in actie, kom in actie op het gebied van de financiering en de randvoorwaarden die daarvoor gesteld moeten worden. De brandbrief van de NOvA en de VSAN is ook helder. Alle stappen en maatregelen die zij willen nemen, kunnen niet als het gaat om de financiën. Laat ik ook hier meteen een tipje van de sluiter oplichten: wij wegen de begroting van Justitie en Veiligheid uiteindelijk ook op basis van de vraag of wij dit echt goed gaan rechtzetten. Kunnen wij er inderdaad voor zorgen dat aan het postcoderecht dat nu in Nederland bestaat, een einde komt? Dat geldt juist voor de sociaal advocaten. De heer Sneller zei: we moeten vaker zeggen wat voor werk zij doen. Dat klopt, maar we kunnen niet een systeem in stand houden dat teert op de intrinsieke motivatie van heel hardwerkende mensen, van mensen die zeggen dat meer niet genoeg is. Kijk naar de pilot met het huurrecht die bij De Brauw loopt. Zij zien de declarabele uren die zij maken en zeggen: dat is ver onder de maat en staat totaal niet in verhouding tot wat sociaal advocaten doen. Het gaat dan om de punten die zij krijgen voor de zaken die zij doen. Dat zegt er al iets over dat dit systeem gewoon scheef zit. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris hoe wij daarop gaan sturen. Een andere conclusie die ik kan trekken, is dat er in de periode waarin veel wisselingen zijn geweest in het kabinet, ook veel wisselingen zijn geweest op het departement. Hoe gaan we nou eigenaarschap krijgen op het dossier, opdat we de staatssecretaris over vijf of tien jaar ook daadwerkelijk kunnen afrekenen en inderdaad met elkaar kunnen zeggen dat we de toegang tot het recht dat volgt uit de Grondwet, goed borgen? Meerdere collega's verwezen al naar de POK-middelen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er niet alleen snel duidelijkheid komt, maar dat het geld ook geoormerkt wordt voor de sociaal raadslieden. Ik zou van de staatssecretaris graag iets meer willen horen over de oplossingsrichtingen. Gaan we nu echt uit van creativiteit, als ik dat zo vrij mag zeggen? Of gaan we het nu ook veel concreter maken in plaats van de fragmentatie die we nu en in de afgelopen jaren hebben gezien, met een pilot hier en een oplossinkje daar? Het is belangrijk dat er een soort geheel komt en een integraal beleid. Tot slot. Hier rond ik ook mee af. Ik heb nu de afgelopen maanden best vaak door verschillende plekken in het land gereisd. Ik ben het meest geschrokken van het volgende. We hebben het over de toegang tot het recht, maar het raakt ook aan een ander fundamenteel punt, namelijk dat mensen de overheid gewoon niet meer vertrouwen. Ze hebben niet het gevoel dat de overheid aan hun kant staat en dat de overheid hen beschermt. Het is dus breder dan dat. Het gaat uiteindelijk over het draagvlak voor ook de politiek en onze democratie en dat moeten we volgens mij met elkaar zo snel mogelijk herstellen. De voorzitter: Dank, mevrouw Abdi. U heeft een vraag van mevrouw Straatman. Mevrouw Straatman (CDA): Ik heb een vraag aan mevrouw Abdi. Zij stelt de vraag waar we de staatssecretaris op kunnen afrekenen, maar ik was heel benieuwd hoe mevrouw Abdi dat zelf ziet. De NOvA en de VSAN zeggen bijvoorbeeld in hun brief dat die kantoorvergoeding heel belangrijk is. Volgens mij gaat de staatssecretaris daar ook mee aan de slag, ook om te kijken wat we met incidentele middelen nu al kunnen doen, maar waar denkt mevrouw Abdi buiten dit soort instrumenten zelf dan aan? Ik hoorde haar namelijk zojuist zeggen dat de tarieven van De Brauw en de sociale advocatuur ver uiteenlopen. Volgens mij is het gat iets kleiner, maar ik denk niet dat die tarieven ooit gelijkgetrokken worden en ik denk ook niet dat we daarnaar moeten streven. Ik ben dus wel heel benieuwd aan wat voor andere instrumenten mevrouw Abdi dan denkt. Mevrouw Abdi (PRO): Om op het laatste punt in te gaan: ik haal de pilot aan omdat De Brauw zelf eigenlijk constateerde dat het natuurlijk zot is wat we nu van sociaal advocaten vragen. Het is zot vanwege wat het vraagt aan tijd die zij moeten besteden aan zaken en vanwege de vergoeding die ze daarvoor krijgen. Dat stipte ik dus aan. Wat betreft besturen: ik vind het gek dat wij met elkaar dus niet bijvoorbeeld de afspraak hebben "voor zoveel inwoners die recht hebben op rechtsbijstand moet er een sociaal advocaat zijn, punt". Dat is er nu niet. Of je wel of niet een sociaal advocaat kunt krijgen, is nu inderdaad letterlijk afhankelijk van waar je in Nederland woont. Dat zou ik dus in de eerste plaats belangrijk vinden. Het is belangrijk dat wij daar iets op sturen. Het tweede, waar ik ook van geschrokken ben, is dat wij uiteindelijk niet weten of, als we nu te weinig middelen hebben, we dan gaan herstellen wat we nu al kwijtraken; die middelen zijn volgens het veld onvoldoende. De vraag is of we daarmee niet veel kosten maken, ook maatschappelijke kosten, doordat we nu niet repareren. Dat is ook wat ik graag aan de staatssecretaris wil vragen: is de investering die wij doen wel in evenwicht met de kosten die hier op de lange termijn uit voortkomen omdat we dit gewoon niet herstellen? De voorzitter: Dank, mevrouw Abdi. Ik zie verder geen andere vragen. Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we tot slot naar de heer Ellian, namens de VVD. Gaat uw gang. De heer Ellian (VVD): Dank, voorzitter. Voor de VVD is toegang tot het recht een wezenlijk onderdeel van een sterke rechtsstaat. Burgers moeten kunnen weten waar ze recht op hebben, laagdrempelig advies kunnen krijgen en uiteindelijk naar een onafhankelijke rechter kunnen stappen. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen die geen dure advocaat kunnen betalen en de sociale advocatuur vervult daarin een belangrijke rol. Als het aanbod verder terugloopt, als jonge advocaten afhaken en als in bepaalde regio's of rechtsgebieden te weinig sociaal advocaten beschikbaar zijn, komt de toegang tot het recht evident onder druk te staan. Tegelijkertijd is het antwoord niet simpelweg: steeds meer geld naar hetzelfde stelsel. De VVD wil dat maatregelen gericht worden ingezet waar de nood het hoogst is, dus niet generiek extra subsidiëren, maar kijken waar de tekorten zitten, welke rechtsgebieden kwetsbaar zijn en welke kantoren daadwerkelijk bijdragen aan instroom, opleiding en behoud van sociaal advocaten. Een kantoortoeslag kan alleen logisch zijn als er duidelijke voorwaarden tegenover staan, zoals opleidingsplekken, voldoende toevoegingszaken en samenwerking en inzet in regio's of rechtsgebieden waar de tekorten het grootst zijn. Daarnaast wil de VVD meer ruimte voor vernieuwing in de juridische dienstverlening. Initiatieven als BrandMR laten zien dat vaste prijzen, advocaten in loondienst en moderne praktijkstructuren kunnen bijdragen aan betaalbare rechtshulp, vooral voor mensen die niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand maar die gewoon moeilijk een advocaat kunnen betalen. Het experiment met rechtsbijstandsverzekeraars is verlengd tot 2028, maar die verlenging mag geen reden zijn om opnieuw jaren te wachten. Juist deze periode moet worden gebruikt om structurele aanpassing van de regelgeving voor te bereiden, zo nodig via wetgeving. Daarbij moeten onafhankelijkheid en kwaliteit uiteraard gewaarborgd blijven, zonder dat de beroepsregels vernieuwing onnodig belemmeren. De NOvA komt pas na de zomer met een plan van aanpak en een voorlopige visie. Voor de VVD is het van belang dat dit niet opnieuw leidt tot vertraging. Ook mag toezicht geen nieuw argument worden om alternatieve praktijkstructuren zwaarder te belasten dan nodig. Voorzitter. In het verlengde hiervan wil ik wederom aandacht vragen voor de middeninkomens. Dat doe ik bij dit commissiedebat namens de VVD altijd, want de focus is altijd heel erg op de sociale advocatuur. Dat is een derde. Het andere derde wordt bediend door de rechtsbijstandsverzekeraars -- en, voor de goede orde, een derde van de Nederlanders betaalt het zelf -- maar ook dit staat onder druk. Ook bij de rechtsbijstandsverzekeraars staat het onder druk, en ik ben echt niet op aarde om het op te nemen voor de verzekeraars. Als het ook bij hen niet meer uitkomt, heb je een nog grotere groep die misschien wel verstoken is van toegang tot het recht. Er loopt een onderzoek. Dat komt in de loop van dit jaar, maar ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris hierover iets kan zeggen en de VVD-fractie de geruststelling kan geven dat dit wel echt haar aandacht heeft. Voorzitter. Tot slot wil ik mijn verwondering en mijn teleurstelling uitspreken -- nog geen boosheid, geen zorgen -- over het niet uitvoeren van moties. Dat kan gewoon niet de bedoeling zijn. Als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag; dan hebben we een andere realiteit. Ik heb het dan natuurlijk over de motie-Ellian/Knops over de mediators. Mediation heeft een cruciale rol in het geheel van toegang tot het recht. Het is immers veel beter dat mensen tot elkaar komen dan dat zij uiteindelijk bij de rechtbank terechtkomen. Iedereen weet dat een rechter op een zitting altijd gaat kijken of zij eruit kunnen komen. Voor mij is het onbegrijpelijk wat er nu gebeurt. Na vier jaar lukt het nóg niet om uiteindelijk tot een centrale kwaliteitssturing en -borging en een register te komen. De VVD heeft altijd gezegd dat de mediators een veel grotere rol kunnen vervullen. Daar staat echter wel hard tegenover dat dit centraal geregeld moet worden. Ik ben gewoon abuis waarom het niet lukt. De motie is heel duidelijk. Ik wil de staatssecretaris dus eigenlijk gewoon vragen: gaat u die motie gewoon uitvoeren, gaat u de kwaliteit centraal stellen en komt er een centraal register? Helemaal tot slot ga ik in op de deurwaarders. Ik heb misschien tien seconden extra nodig, voorzitter. Deurwaarders kunnen heel veel doen. Ze doen heel veel goede dingen en hebben ook een enorme sociale rol gekregen, maar wie betaalt hen eigenlijk voor die sociale rol? Juist al dat werk dat zij nu doen om ervoor te zorgen dat mensen niet verder in de penarie komen, is deels hun plicht, maar is deels ook extra werk. Ik ben wel benieuwd hoe we daar nu met z'n allen tegenaan kijken. Ik denk dat zij daarin een hele goede rol kunnen spelen. Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. De voorzitter: Dank, meneer Ellian. Ik zie vragen van D66 en de SP. Ik begin bij de heer Sneller. De heer Sneller (D66): Ja, over het mediatorsregister. Ik kan mij dat debat van vier jaar geleden goed herinneren. Ik was uiteindelijk tegen de motie, maar ik deelde de doelstelling. De heer Ellian legt nu de vraag bij de staatssecretaris neer, maar wat is nou zijn analyse van wat er gebeurd is met de kwartiermaker en van de brief die wij gisteren van de MfN kregen? Wat is wat hem betreft de weg voorwaarts? De heer Ellian (VVD): Dat is een fijne vraag van collega Sneller. Ik zit natuurlijk niet op de stoel van de staatssecretaris, maar ik kan wel meegeven wat ik denk dat het probleem is en wat er moet gebeuren. Je zou denken dat mediators onderling met elkaar op één lijn kunnen komen, maar, hoe maf ook, er zijn er een aantal die daar andere gedachten bij hebben. Voor mij is het heel simpel: MfN heeft al jarenlang een hele grote rol in het borgen van kwaliteit. Dat zeg ik niet omdat ik het een aardige club vind, maar omdat het evident de best georganiseerde is. Collega Knops en ik hebben daar toen over gezegd: geef hun nou een centrale positie, zet een soort lichte toezichtstructuur op waarin zij centraal staan en omschrijf, in een AMvB of waar dan ook, welke kwaliteit je wil. Dat werd ook best wel breed gesteund, ook door de Kamer. Dat kwam allemaal vanuit de gedachte dat voor een burger die zoekt naar een mediator duidelijk is op welke kwaliteit hij kan rekenen. Dat is ook een fundamenteel onderdeel. Daar hebben we het vaak niet over, maar de kwaliteit van de dienstverlening moet goed zijn. Dat geldt evenzeer voor de advocaat, de notaris of de deurwaarder. Ik zie dat zij wat dat betreft niet op één lijn komen. Ik zie, naar mijn bescheiden observatie, collega Sneller, dat te weinig door het ministerie of namens de bewindspersoon wordt gezegd: maar wij gaan het nu wel zo doen. Ja, dan kom je er natuurlijk nooit. Hoe gek dat ook klinkt bij mediators, maar dan kom je er niet uit. Het is dus: of we gaan dit nu doen, of niet. Dan even goede vrienden, maar dan zeg ik vanuit de VVD-fractie: dan is er geen enthousiasme om allerlei mooie dingen die je voor elkaar kan krijgen door mediation een grotere plek in de wet te geven. Dat ga ik dan niet doen. Wij hebben hier ook allerlei gesprekken over bijvoorbeeld letselschadebehandelaars. Het gaat altijd om de kwaliteit. Het gaat immers om iets heel fundamenteels. Je bent namelijk bezig met het oplossen van geschillen tussen mensen. Het is een wat langer antwoord, voorzitter. De heer Sneller (D66): Dank voor dat antwoord. Dan nog een slagje dieper: wat zit op waardenniveau of op belangenniveau nou onder de analyse van de heer Ellian? Dat is volgens mij wel het niveau waar je het dan even over moet hebben om vervolgens te kijken wat de weg voorwaarts dan is. De heer Ellian (VVD): Nou ja, ik heb het zelf gezien. Er zijn diverse … Hoe moet je dat nou zeggen? Mediators hebben zich in diverse vormen georganiseerd. Allen vinden dat zij zelf wel over de kwaliteit kunnen gaan, en de advocaten hebben daar ook weer een mening over. Daar past enige bescheidenheid, zou ik zeggen, gelet op de berichtgeving de laatste tijd over hoe advocaat-mediators hun werk hebben gedaan. Waar het mij om gaat, is dat het centraal georganiseerd moet worden. De kwaliteit van de MfN en de manier waarop zij hun organisatie inrichten, biedt veel vertrouwen, dus op waardeniveau zeg ik: daar moet uiteindelijk een lijn ontstaan. Dat kan natuurlijk op allerlei manieren, maar dan moet uiteindelijk wettelijk omschreven zijn: wat is de kwaliteit die wij vragen van een mediator? Welke toezichtstructuur komt erop en welke klachtafhandeling? Ja, wat gaat er mis? Niet iedereen ziet dat op die manier zo zitten. Dan denk ik: maar als de Tweede Kamer erom vraagt, dan moet je daar toch op een gegeven moment … Of we gaan dat doen of niet. Maar ik denk dat daar de discussie zit. Dat is volgens mij heel erg zonde. Dat is volgens mij niet nodig. Mevrouw Dobbe (SP): Interessant debat dit, ook een interessant punt van de heer Ellian, dus ik kijk ook erg uit naar de beantwoording van de staatssecretaris daarop. Ik had nog een vraag voor de heer Ellian, want ik denk dat wij allemaal het rapport van kwartiermaker Marijnissen hebben gelezen, waarin zij spreekt over postcoderecht. Ik heb de mening van de VVD daarover nog niet gehoord. Ik vroeg mij af wat de VVD daarin ziet, lezende dat rapport, wat een oplossing daarvoor zou moeten zijn en hoe problematisch dat is. De heer Ellian (VVD): Om met het laatste te beginnen: uiteraard is het problematisch als je afhankelijk van je postcode -- dus even simpel gezegd: afhankelijk van waar je woont -- maar moet hopen dat er sociale advocatuur in de buurt is. Dat zou natuurlijk niet zo moeten zijn, maar de realiteit is dat het wel zo is. Dat blijkt natuurlijk ook uit eerdere onderzoeken. Ja, er zijn -- ik doe het even uit mijn hoofd -- in het oosten van Nederland nu best wel uitgestrekte gebieden waar drie sociaal advocaten beschikbaar zijn. Volgens mij is dat het probleem. Dan is even de vraag: wat veroorzaakt dat probleem? Daar liggen we misschien enigszins uit elkaar. Ik geloof … Ik was zelf advocaat, maar dat is helemaal niet per se een argument. Ik mag deze portefeuille vijf jaar doen. Ik heb ook vaak met onze gewaardeerde voormalige collega Van Nispen hierover gedebatteerd. Hij zei altijd: ik moet de VVD niet, maar die Ellian is nog wel enigszins oké. Die steek ik dan altijd maar in mijn zak. Ik geloof namelijk niet dat nog meer … Dat is een beetje spiegelbeeldig van wat mevrouw Abdi zegt. Je kunt nog 30 jaar lang, om de 5 jaar, een discussie voeren met het kabinet en de VVD -- want de VVD heeft altijd schuld -- over hoeveel geld erbij moet. Ik heb zelf ook heel veel nagedacht over: wat moet je dan doen? Ik geloof er dus ook meer in dat je zult moeten zorgen dat … De instroom is een groot probleem. Er treedt ook vergrijzing op. Er zijn te veel eenpitters. In bepaalde regio's gaan we dat denk ik niet oplossen als je er nu een zak geld naartoe brengt. Daar zul je dus andere, flankerende maatregelen op moeten nemen. Ik zie dat ons dat niet goed lukt. Ik vraag me dus ook af, eigenlijk een beetje in lijn met Van der Meer II, of eenpitters in de sociale advocatuur een toekomst kunnen hebben. De discussie gaat vaak -- dat merk ik nu ook aan de hand van onze gewaardeerde andere oud-collega, Lilian Marijnissen -- over de vraag of er meer geld bij moet, ook omdat de sociale advocatuur en de Orde dat zeggen. Maar dan vraag ik me af: en dan? Gaat het aantal in die regio dan van drie naar vijf of zes? Als dat namelijk niet zo is, dan zul je toch een andere beslissing moeten nemen. Daar zoek ik dus zelf ook heel erg naar. Maar feit blijft dat het superzorgwekkend is. Zo zit ik er ook in. Als geld uiteindelijk aantoonbaar een oplossing is, dan moet je dat natuurlijk goed afwegen. De staatssecretaris heeft daar natuurlijk zelf ook al iets over doen blijken. De voorzitter: Dank, meneer Ellian. Ik zie mevrouw Abdi nog met een vraag. Mevrouw Abdi (PRO): Misschien doorgaand op dit punt, want ik hoor de heer Ellian gelukkig wel zeggen dat hij inderdaad de ernst hiervan ook onderschrijft. Hij zegt ook dat hij ziet, ook op basis van zijn ervaring in de Kamer de afgelopen jaren, dat het al heel lang een groot probleem is. Kan je dan ook niet de analyse maken dat we de afgelopen jaren elke keer net niet genoeg hebben gedaan om dit goed te herstellen? U heeft het zelf over welke flankerende maatregelen nodig zijn. Ik ben benieuwd: wat ziet de heer Ellian daar? En wat bedoelt hij met: ik heb iets aantoonbaars nodig om te laten zien dat dat geld noodzakelijk is? Dat is namelijk wel het bericht dat nu vanuit het veld, de gemeentes en Lilian Marijnissen komt. Zij komt, nogmaals, niet zomaar met een tussenrapportage. Het is echt een brandalarm dat nu afgaat: er moet nu iets gebeuren. Ik hoor dus heel graag meer van de heer Ellian daarover. De heer Ellian (VVD): Dat is wel een kwartje erin doen, maar ik ga proberen het kort te houden. Mijn allereerste commissiedebat was dit debat. Toen was het ook: en de VVD doet niets, dit en dat, zus en zo. Toen zei ik: even rustig aan, want u praat tegen iemand die gewoon toevoegingen -- voor de liefhebber: H030, kapotte auto, onrechtmatige daad -- deed. Ik heb dus als mens mijn bijdrage geleverd, maar ook als politicus heb ik altijd de urgentie hiervan gezien. Alleen, waar het uit elkaar loopt, en ik snap dat mevrouw Abdi dat anders ziet, is: ik geloof niet meer ... Nu gaat het volgens mij om twee keer 15 miljoen. Dat wordt er gezegd. Ik voorspel u: doen we dat, dan hebben we over vijf jaar zelfde discussie. Het geld alleen gaat namelijk niet zorgen dat er meer sociaal advocaten komen. Ik heb herhaaldelijk gevraagd … Ik geef even een voorbeeld, mevrouw Abdi. Ik werd in mijn eigen omgeving voor gek verklaard. Ik heb op een gegeven moment gevraagd: moet je niet eens kijken naar een indienststructuur van sociaal advocaten? Nou, hoe kan een liberaal dat nou zeggen? Ik zeg: het gaat er toch om of dat een interessante oplossing kan zijn? Kijk naar Scandinavische landen. Daar is de rechtshulp totaal anders ingericht dan bij ons, in een land via een verplichte verzekering die eigenlijk elke inwoner heeft, en in een ander land via één soort groot rechtshulpbureau. Ik noem Schotland. Er is een oud WODC-onderzoek. Volgens mij kijkt ook de Raad voor Rechtsbijstand met zijn wetenschappelijk bureau hiernaar. Het enige wat ik maar wil zeggen -- daar vinden we elkaar, volgens mij -- is dat het geen jaren mag duren, want de nood is hoog. Waarom zegt iedereen altijd maar dat we dit forfaitaire systeem met die gekke punten, die helemaal niet altijd goed te relateren zijn aan het werk, in stand houden? Ik heb het tegen minister Weerwind gezegd en tegen -- wie kwam er na minister Weerwind? -- Struycken. Die had zijn eigen idee, maar die worstelde ook. Volgens mij is de hoofdvraag, en dat is ook het hogere abstractieniveau: vind je dat dit stelsel op deze manier toekomst heeft of niet? Vind je dat wel, dan klopt het wat mevrouw Abdi zegt. Dan moet je kijken naar wat het kost om postcoderecht te voorkomen. Of vind je misschien dat het stelsel gewoon op zijn eind is en dat je het anders zou moeten inrichten? Maar ik merk dat het ook mij -- dat ligt dan misschien aan mij -- niet lukt om ook die andere denkrichtingen eens uit te denken. Ik denk dat er meer mogelijk is dan wat we nu doen. Sorry voor alle lange … De voorzitter: Geen enkel probleem. Mevrouw Abdi (PRO): Ik vind het eigenlijk wel fijn dat de heer Ellian zijn gedachten uiteenzet, omdat ik denk dat daarin inderdaad geen verschil zit. We zien dat het systeem kraakt en piept. Daar moet iets gebeuren. Maar dan nogmaals de vraag: wanneer zeggen we dat we een ondergrens hebben bereikt? Om een voorbeeld te noemen: ik heb iemand gesproken die ontslagen is vanwege haar zwangerschap. Ze moet wachten op hulp. Ze komt bij een advocaat en die zegt: ik kan je niet helpen, want ik heb te veel zaken. Ze zit vervolgens twee jaar thuis in een situatie waarvan ik denk: ze had veel eerder geholpen kunnen worden. Het lukt niet. Het is toch schandalig dat dat gebeurt in Nederland? Nogmaals, we constateren met elkaar dat we dit ernstig vinden en dat dit niet mag bestaan in Nederland. Dan wordt er gezegd: "Het is en-en. We moeten kijken naar het systeem, maar we moeten ook kijken naar de randvoorwaarden van de financiering." Kan de heer Ellian dan toelichten waarom hij aangeeft: "Voor mij is dat een soort rode lijn" -- ik wil dat woord bijna niet gebruiken, maar dat is wel wat ik een beetje proef -- "dus dat gaan we niet doen, want ik zie gewoon niet dat dat verbeteringen gaat opleveren?" Wat nou als we zeggen: laten we dat wél eens een keer doen in plaats van elke keer pleisters plakken? De heer Ellian (VVD): Dan val ik in herhaling, maar dat maakt niet uit. De voorzitter: Zullen we proberen … De heer Ellian (VVD): Oké, ik zal het kort doen. Exact het voorbeeld dat mevrouw Abdi geeft: als we nog een zak geld hiernaartoe brengen … Er is, uit mijn hoofd, al richting 160 miljoen structureel bijgeplust. Even voor de goede orde, ook voor de luisteraars: ons stelsel is een van de duurste in Europa. Dat hoeft niet erg te zijn als wij vinden dat het belangrijk is, maar het is wel zo. Het punt van mevrouw Abdi … Want natuurlijk is het schandalig dat iemand moet wachten. Maar je ziet dat collega Straatman en ik wat meer op een lijn zitten. Waar is de verantwoordelijkheid van andere advocaten dan? Waarom zegt niemand dan: ik ga het doen? Ik heb dat hier eerder ook weleens gezegd. Op het kantoor waar ik werkte, zei mijn patroon: jij gaat af en toe ook, niet pro Deo maar pro bono, gewoon iets doen voor de mensen, want wij mogen dankbaar zijn dat wij deze titel en deze bevoorrechte positie hebben. Ik weiger mee te werken aan de gedachte dat de overheid het allemaal moet oplossen en dat daar een hele zak geld naartoe moet. We hebben een plicht om uiteindelijk ervoor te zorgen dat er toegang tot het recht is. Maar ik vind ook dat de advocatuur zelf met wat meer moet komen. Dit is nou een mooi voorbeeld waarvan ik denk: als iemand in zo'n positie is, waar is de deken dan? De deken moet toch in actie komen als iemand zegt: ik ben zwanger en ik word ontslagen? Dat is evident in strijd met het recht. Wat doet de deken dan in dit geval? U ziet dus ook bij mij dat ik het schandalig vind, maar het is niet alleen: de VVD wil er niet meer geld naartoe brengen. Ik zeg trouwens ook niet dat ik daar per se tegen ben. Volgens mij heeft de staatssecretaris ook een mooie zak waar van alles uit betaald kan worden. Tenminste, ik weet niet hoe diep de zakken vandaag zijn, maar dat gaan we zo horen. Volgens mij is er dus geen misverstand over dat we wat moeten doen, maar verschillen we een beetje over de route. Laat ik duidelijk zijn: ik zeg niet per se dat er nooit meer geld naartoe moet. Ik zeg alleen dat ik niet denk dat dat de fundamentele problemen oplost. Ik stop. De voorzitter: Dank u. De heer Sneller (D66): Het wordt een conceptueel debat nu, dus dat is goed. Als de heer Ellian heeft gezegd "ik doe het niet voor God, maar voor de mens", dan ga ik helemaal aan. Nee. Ik vind het mooi dat hij de stok achter de deur van in overheidsdienst … Ik vind het ook een interessante gedachte om voor de langere termijn te verkennen als het niet gaat werken. Alleen, ik denk dat we de afgelopen jaren juist hebben gezien -- dat staat ook in de brieven -- dat er naar de korte termijn en naar de middellange termijn gekeken is, en nu met het visietraject naar de langere termijn. Dan is mijn vraag aan de heer Ellian: wat vindt hij nou van de beleidstheorie, als het ware, die onder de uitkomsten van het visietraject zit? Ik ben het namelijk niet met hem eens dat we hier alleen maar weer de tarieven bijplussen, zoals Van der Meer I. We hebben hier wel degelijk een voorstel liggen, met de kantoorvergoeding, waar een gedachte achter zit die kwalitatief anders is, ook door de manier waarop het gefinancierd wordt. Hij zei dat in zijn termijn ook. Het is niet generiek, maar specifiek. Er zit een gedachte achter waardoor dit tot structurele verandering leidt. Kan hij die gedachtegang volgen? De heer Ellian (VVD): Kijk, wat zo mooi is aan deze discussie … Toenmalig staatssecretaris Struycken bijvoorbeeld, van wie je toch niet kunt zeggen dat hij niet zou weten hoe de advocatuur werkt -- de man werkte er geloof ik bijna 30 jaar in -- en ook onze oud-collega Koops zagen die toeslag niet zo zitten. Daar hadden ze best goede reden voor. Wat ik daarmee wil illustreren, is dat je er op verschillende manieren naar kunt kijken. Ik denk dat als je de kantoortoeslag in ieder geval niet generiek, zoals ooit werd voorgesteld, maar wat specifieker … Collega Sneller vraagt mij: wat is dan de beleidsmatige essentie voor de heer Ellian? Die toeslag moet ertoe leiden dat er in samenwerkingsverbanden wordt gewerkt en dat die gestimuleerd worden. Het is een beetje pijnlijk, maar ik denk dat de eenpitterconstructie toch niet heel veel -- wat is nou een netter woord? -- toekomst heeft. En we willen instroom. Op die instroom heb ik nog niemand een goed antwoord zien geven, want ik denk niet -- dat snapt collega Sneller denk ik ook -- dat je kunt zeggen dat door een kantoortoeslag de kans aanmerkelijk groter is dat stagiairs zich gaan aanmelden bij zo'n kantoor. Heeft het een kans? Zeker. Vergroot het in ieder geval de weerbaarheid, de financiële degelijkheid, van een aantal advocaten in een regio? Ja, dat zie ik wel. Ik wil wel even goed kijken naar hoe het dan ingericht zou worden, maar ik snap dat hier een grote roep om is, ook naar aanleiding van Van der Meer II. Ik ben dus absoluut niet pertinent tegen, maar ik vind wel dat we even met elkaar moeten doorakkeren: gaat dat er dan toe leiden dat er in kwetsbare regio's ook meer sociaal advocaten zijn? De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Sneller. De heer Sneller (D66): Heel goed. Collega Ellian zegt: het is de vraag of er dan meer aanmeldingen komen. Volgens mij is dat inderdaad ook de vraag. Is het het aantal opleidingsplekken dat ter beschikking wordt gesteld en dat natuurlijk een onderdeel kan zijn van die kantoorvergoeding? "U zult dan zoveel mensen opleiden of opleidingsplekken aanbieden." Of is het een vraag- of een aanbodprobleem als het gaat om het aantal mensen dat advocaat-stagiair wil worden? De heer Ellian (VVD): Oké, laatste kwartje. Ik vrees dat het beide is. Als je de toeslag goed inricht -- ik benieuwd hoe de staatssecretaris ernaar kijkt, maar ik heb in mijn bijdrage natuurlijk al aangegeven dat ik die wel aan wat voorwaarden gekoppeld zou willen zien -- dan doe je iets aan de ene kant. Maar dan nog, als niemand trek heeft om dit beroep uit te oefenen, dan heb je een probleem. Ik heb eerder ook een motie ingediend -- ik weet niet wat ermee gebeurd is, eerlijk gezegd -- om daar in de beroepsopleiding iets mee te doen. Dat raakt dan ook weer die beleidsdoelstelling. Ik blijf erbij: ik vind het te zot voor woorden dat je advocaat kan worden en nog nooit in je leven een toevoeging hebt gezien. Ja, daar ben ik heel duidelijk over. Dat is volgens mij een lijn die best anders is sinds ik woordvoerder ben de afgelopen jaren. Ik vind dat je daar ook iets moet doen, of het nou een master sociaal recht is of dat je mensen in de beroepsopleiding hiermee in aanraking brengt. Maar ik zal nooit vergeten -- dat voorbeeld heb ik vaker genoemd, meneer Sneller -- dat in mijn opleidingsgroepje mensen gewoon lacherig deden over toevoegingen: "O ja? Huh? Wat is dat?" Toen dacht ik: dat illustreert wel aardig het probleem. Het ene deel van de bevoorrechten hoeft dus niks te doen en het andere deel doet het wel. Daar zul je dus ook iets moeten doen. Het gaat dus om de vraag- én aanbodkant. De voorzitter: Dank, meneer Ellian. De kwartjes zijn ook op, overigens. We gaan pauzeren, mensen. Ik dank de Kamerleden voor de eerste termijn. De staatssecretaris heeft ongeveer een halfuurtje nodig voor de voorbereiding. Zullen we uiterlijk 11.30 uur hier terug zijn? Goed, dan zien we u rond die tijd hier terug voor de tweede ronde. De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.30 uur geschorst. De voorzitter: We zijn weer compleet. Welkom terug bij dit debat over de toegang tot het recht. Wij gaan luisteren naar de staatssecretaris, mevrouw Van Bruggen, die haar antwoorden zal geven. Ik zou haar willen vragen om even aan te geven in welke blokjes dat gaat plaatsvinden, zodat de Kamerleden weten wanneer zij het antwoord op hun vragen kunnen verwachten. Aan de Kamerleden wil ik meegeven dat we in principe uitgaan van vier interrupties per persoon; laten we daar eens mee starten. Dan gaan we vrolijk verder. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang. Staatssecretaris Van Bruggen: Voorzitter, dank u wel. Dank voor in ieder geval een mooie eerste termijn, met een levendig debat en een volle tribune. Dat zien de kijkers thuis misschien niet allemaal, maar dit is echt een onderwerp dat leeft, niet alleen in de politiek, maar ook in de praktijk, dus dat is voor mij heel mooi om te zien en dat geeft ook het belang aan van deze portefeuille, waarvan ik de eer heb om die vanuit het kabinet te bemensen. Vandaag hebben we het in de breedte over de toegang tot het recht. Dat onderwerp kwam vorige week, in het debat over de staat van de rechtsstaat, ook al ter sprake. Dit gaat over hoe we met elkaar in Nederland organiseren dat eenieder die op zoek is naar recht, zijn recht wil halen en vragen heeft over de rechten die hij heeft, toegang tot het recht heeft. Die toegang moet heel helder, duidelijk en niet postcodeafhankelijk zijn. Dat is een van mijn grote opgaven. Dat die opgave groot is, weten we. Daar vertel ik niets nieuws mee. Dat is al een aantal jaren bekend. De verantwoordelijkheid die we daarin hebben, delen we met het veld. Het kabinet gelooft in een samenleving en politiek die met elkaar de praktijk en de uitwerking daarvan weer centraal willen stellen, in plaats van die tegenover elkaar te plaatsen. Een goed functionerende rechtsstaat vraagt dagelijks om betrokkenheid en inzet van heel veel mensen: van baliemedewerkers tot sociaal advocaten, van mediators tot rechters, van beleidsmedewerkers op het ministerie tot maatschappelijke organisaties. Hun gezamenlijke werk maakt het verschil voor die mensen die, zoals u dat al zo mooi heeft gezegd, zeg ik via de voorzitter, in het dal van hun leven zijn en op zoek zijn naar een manier om daaruit te komen. Het is voor heel veel mensen iets heel groots om die stap te zetten. Ik heb die ervaring natuurlijk gehad toen ik als directeur bij het Leger des Heils werkte. Toen heb ik mensen gezien die echt van de regen in de drup waren geraakt en die het ontzettend moeilijk vonden om hun vragen te stellen over de rechten die ze, nog steeds, hadden, omdat ze nou eenmaal in een land als Nederland wonen. Gelukkig hebben we dat goed georganiseerd met elkaar, maar de schaamte die het met zich meebrengt dat je hulp nodig hebt, is soms ontzettend groot. Daar hebben we in de toegankelijkheid dus echt iets te organiseren met elkaar. Dat geldt ook voor, heel specifiek, de toegang van vrouwen tot het recht. Dat is een vraag die door mevrouw Dobbe al meermaals is gesteld. Ik zal zo dadelijk nog iets specifieker ingaan op de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht. De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, zou u nog kunnen aangeven … Staatssecretaris Van Bruggen: Ja, ik ga nu naar de blokjes. De voorzitter: Helemaal goed. Staatssecretaris Van Bruggen: Ik had een wat betrokken en licht emotionele inleiding, omdat ik echt vind dat we dit onderwerp de aandacht moeten geven die het verdient. We hebben vanochtend drie uur met elkaar gesproken, maar u wilt niet weten -- dat geldt, neem ik aan, ook voor de Kamerleden -- hoeveel hier ook in de praktijk over gesproken wordt. Voorzitter. Toegang tot het recht mag geen luxeartikel zijn. Het is een voorwaarde voor vertrouwen van burgers in de overheid. Het zorgt voor rechtszekerheid en het betrekt de burgers bij de samenleving. We hebben daar ook in het coalitieakkoord woorden over opgenomen. Ik heb de vragen die gesteld zijn door de Kamerleden gehoord. De beantwoording wil ik graag doen aan de hand van de volgende blokjes: eerstelijnsrechtshulp en dienstverlening, tweedelijnsrechtsbijstand, en toegang tot het recht algemeen, als derde blokje; dat is, om het maar even zo te zeggen, het blokje varia. Ik begin graag met de nuldelijnshulp, die door de heer Sneller is aangegeven, omdat ik dat wel een mooi en belangrijk thema vind. Met de nuldelijnshulp wordt bedoeld: hoe kunnen we überhaupt voorkomen dat mensen in deze situatie terechtkomen? Dat zijn dus de blokjes. Ik begin met het eerste blokje. De maatschappelijke kosten-batenanalyse van de toegang tot het recht is natuurlijk heel interessant. Eigenlijk geldt dat altijd. Voor alle investeringen die je als Rijksoverheid doet, zou je moeten kijken: welke uitkomst hebben we met deze euro over vijf of tien jaar, en kunnen we hem dan misschien beter nu investeren om te voorkomen dat het later veel meer geld gaat kosten? Het is ook iets waar dit kabinet op alle mogelijke manieren meer aandacht voor wil hebben. In de praktijk zie je dat bijvoorbeeld het Juridisch Loket eind 2025 al een eigen maatschappelijke kosten-batenanalyse heeft uitgevoerd. Dat is heel interessant, want dan zie je dat de investeringen in het Juridisch Loket ook maatschappelijke waarde opleveren. Daar hebben we in geïnvesteerd. Dat hebben niet alleen mijn voorgangers gedaan, maar dat doen we zeker ook nu. We hebben geïnvesteerd in het doorontwikkelen van de Juridische Loketten op de belangrijke plekken waar het echt nodig is. Ik wil er één alinea uit halen waarvan ik zelf denk: dat is waar het om gaat. "Stress neemt af, waardoor gezondheid en welzijn verbeteren. Minder stress leidt tot beter functioneren op het werk en minder afhankelijkheid van een uitkering. Tijdige effectieve hulp zorgt voor minder escalatie en een stabielere financiële positie." Dus voor die nuldelijnshulp is het op alle mogelijke manieren ontzettend belangrijk om altijd in ogenschouw te nemen: hoe besteden we deze euro en wat gaat dat uiteindelijk voor deze persoon in deze wijk in deze regio toevoegen? Ik denk dat we daarin nog hele mooie stappen zouden kunnen zetten. Dan de vragen die gesteld zijn over de eerstelijnsrechtshulp en dienstverlening. Ik begin met een algemenere inleiding op dit onderdeel. Het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand en de daaronder uitgevoerde pilots hebben ons inzichten opgeleverd om de eerste lijn van het Juridisch Loket te versterken, zoals ik net al zei, zodat er eerder knelpunten gesignaleerd kunnen worden, zodat we de eerdere bezuinigingen op de Juridische Loketten kunnen terugdraaien. Daarbij wordt de samenwerking binnen de eerste lijn meer gestimuleerd. Verbeterde samenwerking draagt ook bij aan meer inzicht in problemen met raakvlakken binnen het sociale domein. Specifiek daarvoor hebben we mevrouw Marijnissen gevraagd, vanaf 1 september 2025, om een beeld te schetsen van het landelijk dekkend netwerk sociaal-juridische en financiële dienstverlening en om met concrete voorstellen te komen voor hoe iedereen in Nederland de juiste hulp kan vinden. Op 15 juni -- er is meermaals aan gerefereerd door de Kamerleden -- hebben wij een tussenrapportage gekregen van mevrouw Marijnissen. Daaraan is hard gewerkt en daarvoor zijn veel werkbezoeken afgelegd. Daarbij mocht ik ook een aantal keren aansluiten. Daar ben ik dan ook heel dankbaar voor, want het geeft een heel specifiek beeld van wat de regionale problematiek kan zijn, bijvoorbeeld specifiek in grote steden ten opzichte van de regio's die wat meer randgebieden zijn in het land. Denk aan het vergelijken van Wolvega en Wassenaar: wat is er nodig? Dat deed ik in het debat van de staat van de rechtsstaat ook al. Daar ben je natuurlijk naar op zoek met elkaar. Voorzitter. Ik wil niet onvermeld laten dat versterking van de toegang tot het recht zich tot het gehele Koninkrijk uitstrekt. Daar hebben we ook nog een belangrijke mijlpaal te noemen, namelijk dat de stichting voor rechtshulp en gelijke behandeling Caribisch Nederland is opgericht. De stichting, onder de naam Lokèt Hurídiko en onder de naam Legal Desk, biedt ook daar de eerstelijnsrechtshulp en biedt daarnaast hulp en ondersteuning bij gelijkebehandelingsvraagstukken. Dat is voor ons ook een belangrijke mijlpaal. Ik ga naar de specifieke vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Mevrouw Straatman, mevrouw Dobbe en de heer Sneller vroegen naar de POK-middelen. Dat is een signalering die mevrouw Marijnissen doet en die we zelf ook hebben gedaan, namelijk: er zijn in het verleden middelen toegezegd om de sociaal-juridische dienstverlening -- in dit geval vindt de uitkering via het gemeentefonds plaats -- op orde te brengen. De middelen waren niet op die manier geoormerkt, maar wel zo uitgekeerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken, zeg ik erbij. Wij zien natuurlijk ook het grote belang ervan. Het is goed om aan te geven dat voor 2026 en 2027 deze middelen zijn toegezegd. Ik heb u in het debat aangegeven, zeg ik via de voorzitter, dat we na de zomer met een beeld komen, omdat de VNG nu bezig is met een evaluatie van de inzet van deze middelen. Gelukkig is in die zin de urgentie dus van dit vraagstuk af. Vorige week wisselden we in het debat ook nog met elkaar van gedachten over het opstellen van de begrotingen door de gemeenten, die dan niet zeker weten of ze de POK-middelen voor deze sociaal-juridische dienstverlening nog beschikbaar hebben. Die zijn dus voor 2027 veiliggesteld. De evaluatie zal in de loop van volgend jaar of aan het einde van dit jaar komen. Aan de hand daarvan willen we juist voor 2028 en verder deze middelen beschikbaar stellen. Ik zeg erbij: het liefst natuurlijk geoormerkt, vanuit de urgentie die het rapport-Marijnissen hiervoor aangeeft. Dat doet ze nu in het tussenrapport en ik kan me niet voorstellen dat dat in het eindrapport niet terugkomt, maar zoals door de leden ook wel is gezegd: als je een rapport laat opmaken, is het heel goed om een tussenevaluatie te krijgen, maar we moeten toch ook wel blijven zoeken naar de best mogelijke besteding van de middelen voor de zorgpunten die zij daarin uiteindelijk met ons zal delen. Dat ten aanzien van de POK-middelen. Dat gesprek tussen mij en BZK loopt. Dan de consultatieregeling eerste en tweede lijn. Mevrouw Straatman vroeg: wat is de stand van zaken van de landelijke regeling waar JenV aan werkt voor het vergoeden van de sociaal advocaten voor het adviseren aan medewerkers van het Juridisch Loket en de sociaal raadslieden? Die regeling geldt enkel voor Rotterdam en loopt tot 1 september 2026, dus dat is vrij narrow. Op dit moment wordt in samenspraak met de Raad voor de rechtspraak bezien hoe en onder welke voorwaarden de bestaande subsidieregeling kan worden uitgebreid. Hier betrekken we ook het Juridisch Loket, de NOvA en de sociaal raadslieden bij. Het streven is om een nieuwe regeling bij of omstreeks het aflopen van de huidige regeling gereed te hebben. Dan heb ik het dus over september 2026. Mede aan de hand van die uitbreiding wil ik kijken of de consultatieregeling een definitieve plek in het stelsel zou kunnen krijgen. Misschien moet ik wel zeggen: zou moeten krijgen. Door een aantal Kamerleden is gevraagd naar de witte vlekken. Mij is gevraagd om bij de uitwerking van de plannen van de kwartiermaker rekening te houden met de regio's waarin de witte vlekken voorkomen. Zeker. Dat is, denk ik, ook een belangrijk uitgangspunt, want de kaart van Nederland van de sociaal-juridische hulp, als het gaat over de gebiedsgerichte aanpak, die we bijvoorbeeld met het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid voorzien, komt niet altijd overeen met de witte vlekken, en de toegang tot het recht kan niet alleen maar daarop gericht zijn. Je ziet nu bijvoorbeeld in de praktijk dat de wijkrechtspraak gekoppeld kan zijn aan de gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dat is heel interessant, omdat dat een laagdrempelige manier is om in die heel kritische wijken, waar veel criminaliteit is en de veiligheid onder druk staat, de toegang tot het recht te organiseren, maar dat betekent niet dat dat dan ook altijd maar de plek moet zijn waar het Juridisch Loket en de sociaal-juridische dienstverlening een impuls moeten krijgen. Ik zou dus heel graag de kaart van Nederland willen leggen met inachtneming van de witte vlekken, waar we zullen moeten investeren om de toegang tot het recht daadwerkelijk op orde te houden. Dan de vraag van … De voorzitter: Excuus, u heeft een interruptie van mevrouw Straatman. Mevrouw Straatman (CDA): Ik denk dat dit een heel terecht punt is van de staatssecretaris en ik kan dat goed volgen. Ik heb een verduidelijkingsvraag over de extra 5 miljoen aan incidentele middelen. Die worden nu opgesplitst, als ik het goed heb, in 3,2 miljoen voor de subsidieregeling voor de beroepsopleiding en 1,8 miljoen voor het innovatiebudget. Zijn er mogelijkheden om die twee potjes geld heel gericht in te zetten voor de regio's waarin er nu tekorten zijn, of zijn die, met name de subsidieregeling, generiek? Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Dat was me namelijk nog niet helemaal duidelijk uit de brief. Staatssecretaris Van Bruggen: Zeker. Zeker bij het innovatieve potje, om het maar even zo te zeggen, zoeken we naar ideeën om de toegang tot het recht en de sociaal advocatuur beter te organiseren in de witte vlekken die in dit opzicht op de kaart van Nederland zijn ontstaan. Volgens mij was het de heer Ellian die zei: in sommige regio's zijn er nog maar drie sociaal advocaten. Een van u zei dat in ieder geval. Dat is natuurlijk heel kwetsbaar in bepaalde regio's in het land. Juist daarom willen we dat er, in de uitwerking van de visie die we aan het begin van deze termijn met elkaar hebben neergelegd, wordt meegedacht over de vraag hoe we deze middelen daar heel gericht voor kunnen inzetten. Mevrouw Straatman (CDA): Dat is, denk ik, heel goed. In vervolg daarop heb ik nog een vraag over de subsidieregeling voor de beroepsopleiding. Ik begreep dat we nu kunnen uitbreiden naar 250 plekken. In de brief stond dat daar al grote belangstelling voor was en dat de verwachting is dat dat zo blijft. Kunnen we dan ook zeggen dat die 250 plekken primair beschikbaar komen in die regio's, of is dat in de uitwerking niet mogelijk? Staatssecretaris Van Bruggen: Dat is ook afhankelijk van het aanbod, wordt me hier ingefluisterd. Er zal zeker een streven daarnaar zijn. We zijn er natuurlijk heel blij om dat we kunnen zeggen dat we van 175 naar 250 plekken gaan door de inzet van deze incidentele middelen. Het nog mooiere nieuws is natuurlijk dat er heel veel interesse voor is. Dat is eigenlijk het belangrijkste, want je moet niet alleen maar bedenken dat er geld bij moet, maar er moet ook interesse voor zijn bij een bepaalde groep. De interesse om bij te dragen aan de sociaal advocatuur is heel groot; men wil daarin graag een maatschappelijke bijdrage leveren. Dus ja, daar wordt zeker naar gekeken, maar het is wel afhankelijk van het aanbod hoe we dat het beste kunnen inzetten. De voorzitter: U continueert. Staatssecretaris Van Bruggen: Mevrouw Dobbe had een vraag die wat specifieker over de Huizen van het Recht gaat: hoe kunnen we die toegankelijk maken voor de inwoners? We zien dat het heel goed werkt in Heerlen en Breda, zei ze. Daar hebben we vorige week ook even over van gedachten gewisseld. Het is niet "one-size-fits-all" te noemen. Soms werkt het heel goed. Het blijkt in Heerlen en Breda inderdaad heel goed uit te pakken. Ik verwacht dat in het eindrapport van mevrouw Marijnissen aanknopingspunten zullen staan om goed te kijken naar dat model, om het zo maar even te noemen. Het Huis van het Recht kan een heel interessant model zijn voor meerdere plekken. Tegelijkertijd moeten we niet in de val trappen dat we denken dat een Huis van het Recht de oplossing zal zijn voor alle witte vlekken. We moeten goed kijken naar welke vraag er leeft. Ik kan me voorstellen dat dat bijvoorbeeld het versterken van de sociaal-juridische dienstverlening is, en niet per se een Juridisch Loket, omdat de omgeving zich daar minder voor leent. Dat maatwerk zouden we echt moeten willen leveren. Die nuance wil ik aanbrengen. Tegelijkertijd zie ik -- dat heeft mevrouw Dobbe natuurlijk ook geconstateerd -- dat het een ontzettend mooi initiatief is om de eerstelijnshulp beschikbaar te stellen in dat huis, waar het allemaal samenkomt. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb inderdaad ook gelezen dat kwartiermaker Marijnissen verwijst naar de Huizen van het Recht en hoe die eventueel een rol zouden kunnen spelen, maar daar is de discussie hierover natuurlijk niet begonnen. Er zijn al eerder in de Kamer initiatieven ontplooid om te kijken of we ervoor kunnen zorgen dat er op meer plekken Huizen van het Recht komen. In die zin hoeven we dus niet te wachten op het eindrapport van kwartiermaker Marijnissen, omdat die wens van de Kamer er al lag. Ik snap ook wel dat je nu niet een-op-een zegt: we hebben witte vlekken in het land en de oplossing daarvoor is om overal een Huis van het Recht neer te zetten. Maar dat vragen we ook niet. Ik denk wel dat er meer mogelijk is dan Huizen van het Recht op maar twee plekken in het land. Kan de staatssecretaris daarnaar kijken? Op welke manier zouden we ervoor kunnen zorgen dat er Huizen van het Recht komen op de plekken waarvan we weten dat ze daar goed zouden kunnen werken? Staatssecretaris Van Bruggen: Natuurlijk kijken we ook op die manier. Als dat op verschillende plekken de vorm kan zijn, kan dat heel interessant zijn. Daar kom ik richting het einde van het jaar graag op terug. Het belangrijkste is om te constateren dat er op sommige plekken al ontzettend veel gebeurt. Dan heet het wellicht niet "Huis van het Recht", maar dan hebben die gemeenten en die organisaties wel met elkaar besloten om ervoor te zorgen dat de toegang tot het recht op orde is en dan hebben ze dat georganiseerd met voldoende sociaal-juridische dienstverlening, voldoende sociaal advocaten om naar door te verwijzen en heel laagdrempelige hulp voor alle bevolkingsgroepen, waaronder bijvoorbeeld ook de vrouwen die daarin extra kwetsbaar kunnen zijn. Dat betekent niet dat we de komende periode die puzzel niet leggen. Als het al heel goed op orde is, wat betekent dat dan voor de plekken waar dat niet zo is? Zouden we het dáár dan bijvoorbeeld kunnen organiseren? Misschien heet het dan een "huis van herstel". We hebben heel veel beelden daarvan en die blijven we ook met elkaar delen. We hebben er rapporten over en we hebben de tussenrapportage van mevrouw Marijnissen gekregen. Een belangrijke aanbeveling daarin is een minimale ondergrens van wat nodig zou zijn. Ik weet ook dat de middelen niet onuitputtelijk zijn. Ik zou dus heel graag op basis van het eindrapport -- daar is door een aantal Kamerleden ook aan gerefereerd -- de conclusie willen trekken hoe we het op de best mogelijke manier zo gericht mogelijk kunnen inzetten in die regio's voor de rechtsgebieden waar het het meest knelt. Of het dan "Huis van het Recht" heet of een andere naam heeft, is voor mij dan ondergeschikt. Mevrouw Dobbe (SP): Het maakt mij natuurlijk ook niet uit hoe het heet, als het in de praktijk maar dezelfde uitwerking heeft als een Huis van het Recht. De staatssecretaris verknoopt het nu wel heel erg met de initiatieven die nu worden genomen, de dingen die nu worden onderzocht en de rapporten die nu worden gepresenteerd, terwijl mijn voorganger, Michiel van Nispen, dit plan voor Huizen van het Recht al in 2018 heeft gepresenteerd. De Kamer heeft het er al meermaals over gehad en er zijn er nu nog maar twee. Het klopt dat er initiatieven zijn die er heel erg op lijken en die ook heel goed zijn, en dat er op een heleboel plekken goede dingen gebeuren, maar ik vraag me toch af: waarom blijft het nu achter? Want het hoeft natuurlijk niet in de gebieden waar het al goed geregeld is, waar de staatssecretaris naar verwijst. We weten dat er plekken zijn -- die heeft de staatssecretaris nu al scherp -- waar dit heel mooi zou kunnen zijn. Kunnen we daar dan niet al mee beginnen, zodat het niet blijft hangen? Want dat gebeurt nu al jarenlang met de ontwikkeling van deze mooie Huizen van het Recht. Staatssecretaris Van Bruggen: Ik probeer het allemaal aan elkaar te verknopen om uiteindelijk tot goede conclusies te komen. Zoals ik zei: de middelen zijn natuurlijk niet oneindig, maar laten we ze dan op de best mogelijke manier inzetten. Als het Huis van het Recht de vorm zou kunnen zijn, hebben we het daarover; dat doen we ook nu. De ambtelijke ondersteuning zit niet tot het eindrapport van mevrouw Marijnissen stil. Dit zijn echt heel actuele gesprekken, juist omdat we zien dat de urgentie in dit dossier heel groot is. We dagen ook het veld uit, zeker met het deel innovatieve middelen, die we nu incidenteel beschikbaar kunnen stellen, om mee te denken over hoe het eindplaatje eruit moet zien, zodat het toekomstbestendig wordt. Vanaf 2018, en misschien nog wel eerder, hebben we met elkaar kunnen constateren: dit staat onder druk; als we niet nu ingrijpen, hebben we straks een groter probleem. Dat zeggen we nu dus al ongeveer tien jaar met elkaar. Dat wordt bevestigd door dit kabinet, maar dat is ook door voorgaande kabinetten bevestigd. Er is ook al ontzettend veel in geïnvesteerd -- daar refereerde de heer Ellian al aan -- om dit op orde te houden. Is het op orde? Nee, dat is het niet, en dus moeten we kijken hoe we dit beter kunnen doen, met alle beschikbare middelen, met alle initiatieven die er zijn, met alle rapporten die er liggen en met de lokale inbedding van de toegang tot het recht, die op sommige plekken al heel goed is, maar op andere plekken echt zwaar onder de maat. Dat gesprek moeten we elke dag voeren. De inzet van de middelen wil ik echt koppelen aan het goede plaatje van de witte vlekken, de rechtsgebieden en het rapport dat Marijnissen nog zal opleveren. Ik heb daar in april een visietraject voor neergelegd; daar zal ik straks, in de visie op de sociale advocatuur, iets meer over vertellen. Dat traject is niet bedacht door ambtenaren in een ivoren toren, maar dat is met het veld bedacht. Daar hebben we allen onze verantwoordelijkheid in te nemen. De voorzitter: De staatssecretaris gaat verder. Staatssecretaris Van Bruggen: Dank u wel. Even kijken. Ik heb nog een vraag over het Huis van het Recht, specifiek gekoppeld aan het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Die vraag werd door de heer Sneller gesteld. Daar heb ik nu, denk ik, voldoende antwoord op gegeven, maar ik check het even bij hem. Het kan zo zijn dat die plaat voor de wijkrechtspraak passend is bij de toegang tot het recht voor de doelgroep die we proberen te bereiken vanuit het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, maar het hoeft niet altijd zo te zijn dat dat een-op-een overeenkomt met de witte vlekken. Daar zou ik goed naar willen kijken. Dan de Vrouwenrechtswinkel. Daar heb ik in feite goed nieuws over, namelijk dat daarover na het debat van vorige week meteen contact is opgenomen. Daar ging urgentie van uit, omdat het bericht was dat de Vrouwenrechtswinkel in Utrecht niet langer kon voortbestaan. Die urgentie wordt ook hier echt gevoeld. Het gesprek dat gevoerd is, krijgt een vervolg. We nemen ook contact op met de gemeente Utrecht om het hierover te hebben, dus weet dat we dit meteen hebben opgepakt en dat dit een vervolg zal krijgen. Voorzitter. Dat was blokje één, eerstelijnsrechtshulp. Dan ga ik graag naar de tweede lijn, de advocatuur. De voorzitter: Mevrouw Abdi heeft nog een vraag over de eerste lijn. Mevrouw Abdi (PRO): Ik had de staatssecretaris eerder gevraagd waar zij op stuurt en waar zij op uit wil komen. Daar heb ik nog niet echt veel zicht op gekregen, dus ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar iets meer over kan zeggen. Staatssecretaris Van Bruggen: Zeker. U moet het eigenlijk zien in het verlengde van de visie die we voor de sociale advocatuur hebben neergelegd. Bij de eerstelijnsrechtshulp hebben we ons laten inhalen door alle ingewikkeldheden die er bijvoorbeeld in een gemeente of binnen het sociaal domein kunnen spelen. Dat is een heel belangrijk punt voor mij. Als we vanuit de ministeries -- in dit geval is er natuurlijk samenwerking met BZK -- middelen beschikbaar stellen om te zorgen dat de sociaal-juridische dienstverlening op orde is, moeten we ook goed kijken of we bij de gemeenten de ruimte hebben gecreëerd om die keuze goed te maken. Dat betreft dus het oormerken van die middelen. Daar wordt nu een evaluatie op uitgevoerd. Die is voor mij heel belangrijk, want dan kan ik op basis van wat de VNG daar zelf over zegt, een keuze maken. Wordt dit nou wel of niet goed ingezet? Is de wijze waarop we dat nu doen, met een bijdrage voor de sociaal-juridische dienstverlening vanuit het gemeentefonds, de goede manier, of moeten we daar op een andere manier het gesprek over voeren, in de breedte van de discussie over de middelen binnen het sociaal domein? Voor mij is dat een belangrijke. Ik ben ook blij dat de VNG zegt: "Van de evaluatie laten wij de urgentie -- dat is natuurlijk evident -- uitstralen dat dit echt iets is wat wij netjes willen blijven regelen bij de gemeente. Immers, dit is gewoon onze verantwoordelijkheid." In die zin is dat mijn leidraad, ook voor de komende periode, om aan te kunnen geven hoe we ervoor kunnen zorgen dat de middelen die beschikbaar moeten worden gesteld voor de sociaal-juridische dienstverlening, op de goede plekken terechtkomen. Dan kan men daar niet al te makkelijk overheen stappen door te zeggen: "Dit is een algemene uitkering vanuit het gemeentefonds. Kijkt u maar even wat u met de POK-middelen doet." Dat zou ik ontzettend jammer vinden, want dan laat je de gemeenten eigenlijk weer onmogelijke keuzes maken. Mevrouw Abdi (PRO): Dat begrijp ik uiteraard. Ik reageer natuurlijk op het punt dat de staatssecretaris aangeeft. Zij kijkt naar de witte vlekken, zij kijkt naar de rechtsgebieden en zij kijkt naar de conclusie van Marijnissen. Dat lijkt mij logisch. Hoe voorziet u dan, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris, dat er misschien nieuwe witte vlekken aan komen? Ik probeer het even precies te krijgen. Welke instrumenten heeft de staatssecretaris om te zeggen: "Dit is het minimumniveau voor sociaal-juridische hulp. Dat gaan we zo inrichten"? Heeft u genoeg? Nu zit deze staatssecretaris hier, maar we weten niet wanneer er een volgend kabinet komt. Hoe zorgen we ervoor dat we dat echt borgen, dat daar meer op gestuurd wordt en dit niet alleen blijft hangen in beleid? Dat is mijn angst. Moet daar meer voor gebeuren, misschien zelfs wel in de wet? Staatssecretaris Van Bruggen: Ik blijf vier jaar zitten. Ik hoop tenminste dat dat geen verrassing voor u is. Zo werkt het gelukkig ook in onze rechtsstaat. In feite is dit kabinet er voor vier jaar. Maar ik ben het ook wel met mevrouw Abdi eens, want dit gaat niet over de komende vier jaar. Dit gaat over een investering die je met elkaar doet voor de komende jaren. Daarom heb ik ook een visie voor de korte, voor de middellange en voor de lange termijn. Je ziet immers dat de kwetsbaarheid 'm juist in die lange termijn gaat zitten. We hebben iedere keer geprobeerd om op kortere termijn de boel op orde te krijgen. Dat gebeurt natuurlijk aan beide kanten, zowel bij het aanbod in gemeenten van de sociale advocatuur, als bij de middelen die beschikbaar worden gesteld door het ministerie. Dat is wel iets wat we voor de lange termijn op orde moeten brengen. U heeft natuurlijk de visie van mij daarop kunnen lezen. Het belangrijkste in die zin is dat we dat ook in samenspraak met de gemeenten blijven doen, want ik zie dat de kleinere gemeenten en zeker de gemeenten in de wittevlekkenregio's niet alleen maar op dit onderdeel, maar op heel veel manieren onder druk staan en dat wij hier dus een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. De voorzitter: Dank. U kunt verdergaan. Staatssecretaris Van Bruggen: Voorzitter, dank. Dan ga ik naar de tweede lijn. Die gaat over de ondersteuning bij juridische problemen voor mensen die zijn aangewezen op advocaten en op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Om het grote aanbodprobleem af te wenden, hebben mijn voorgangers in 2021 structureel 150 miljoen geïnvesteerd om de vergoedingen binnen het stelsel bij de tijd te brengen. Ik zei het net al. Door het vorige kabinet is voor het komende jaar nog eens structureel 30 miljoen beschikbaar gesteld. Op 1 februari jongstleden hebben we daar al op kunnen anticiperen. De vergoedingen voor advocaten in het Caribisch deel van het Koninkrijk die kosteloze rechtsbijstand verlenen, zijn versoepeld op basis van de inkomensnormen. Daar hebben we dus al een stap kunnen zetten. Naast het bij de tijd brengen en houden van de randvoorwaardelijke redelijke beloning werken we ook aan de toekomstbestendigheid van dit beroep. De visie hierop is in samenspraak met de NOvA, de Rvdr en de VSAN tot stand gekomen. Dat heeft u kunnen lezen in mijn brief. Die gaat natuurlijk uit van de rechtzoekende en van vakbekwame, mensgerichte advocaten, die natuurlijk niet alleen binnen de sociale advocatuur werkzaam zijn -- gelukkig -- maar ook gewoon, zoals mevrouw Straatman al zei, op de Zuidas. Die betrokkenheid en bevlogenheid zoeken we ook voor de komende periode. Langs de pijlers alternatieve bedrijfsstructuren, doelmatige bedrijfsvoering, onderwijs en imago worden op dit moment maatregelen getroffen. Ik heb uw Kamer hierover in mijn brief van 24 april geïnformeerd. We willen op alle universiteiten met een rechtenfaculteit in een eerstejaarsvak aandacht voor de sociale advocatuur. Daarnaast verkennen we de mogelijkheden voor een basisbedrijfspakket. Dan moet u denken aan alles wat je nodig hebt om een bedrijf te starten. Dan de vragen die specifiek over de sociale advocatuur gesteld zijn. Ik begin even bij de vraag van mevrouw Straatman van het CDA. Moeten de oplossingen voor het tekort ook binnen de sector gevonden worden? Hoe kijk ik bijvoorbeeld naar de pilot bij De Brauw? Ja, absoluut; natuurlijk moeten daar ook oplossingen gevonden worden. Sterker nog, ik denk dat zij nog beter kunnen weten wat de oplossingen zijn dan wij die vanuit de toren kunnen bedenken. Op 12 maart heb ik op een bijeenkomst met de sociale en de commerciële advocatuur benadrukt dat we samen verantwoordelijk zijn voor die toegankelijke en goede gesubsidieerde rechtsbijstand, voor 6 miljoen rechtzoekenden, zeg ik maar even. Dat is ook terug te lezen in de Kamerbrief die ik daarover op 24 april heb gestuurd. Er lopen heel goede initiatieven met de commerciële advocatuur, zoals een detachering van advocaten en stagiaires van grote kantoren bij kantoren in de sociale advocatuur. De pilot van De Brauw is daar zo'n voorbeeld van. Partijen worden door ons bij elkaar gebracht, maar ze komen zelf natuurlijk ook niet uit een ei. Ze zoeken elkaar in die zin ook op. Daarnaast onderzoekt de rechtsbijstand hoe advocaten die weinig of geen toevoegingszaken doen, waar de heer Ellian het over had, gestimuleerd kunnen worden om juist in rechtsgebieden en regio's met dreigende tekorten meer toevoegingszaken op zich te nemen. De voorzitter: Mooi. Punt. Er is een vraag voor u van de heer Ellian. De heer Ellian (VVD): Ik zat aandachtig te luisteren naar de staatssecretaris. Ik dacht dat ik de staatssecretaris hoorde zeggen dat studenten voorlichting of advies -- ik noem het maar "voorlichting" -- krijgen over de sociale advocatuur en advies krijgen over het starten van een bedrijf. Toen haakte ik even af. De essentie is dat je studenten in aanraking laat komen met de sociale advocatuur -- wat is sociale advocatuur? -- maar ook met het type rechtszaken. Dat weet de staatssecretaris: dat is normatief recht. Een normatief kader pas je toe, maar juist in de zaken die een sociaal advocaat doet, komt dat heel mooi tot uiting. Je bedient ook een ander type mensen. Ik hoop toch dat het daarom gaat. En dat het een mooi vak is. Overigens dacht ik dat we af wilden van al die maatschapconstructies en stagiair-ondernemers in de sociale advocatuur, dat dat de bedoeling was. Staatssecretaris Van Bruggen: Helemaal eens. Ik heb dat in één zin genoemd, maar het gaat over twee verschillende pijlers, namelijk doelmatige bedrijfsvoering en bedrijfsstructuren: wat is nodig om binnen de advocatuur een bedrijf te starten? De andere pijler is natuurlijk het onderwijs. Ik noemde ze in één adem. Ik begrijp dat dit mogelijk verwarring heeft opgeleverd. En dat onderwijs: daar is in het eerste jaar binnen een vak aandacht voor de sociale advocatuur. Dat vinden we nu nog eigenlijk onder de maat. Daar hebben we dus iets te doen. Mevrouw Straatman (CDA): Even nog op het punt van het betrekken van de commerciële advocatuur. Er gebeurt al veel, maar ik denk dat er nog heel veel meer kan. Vandaar ook mijn idee om het niet bij de kantoren te leggen, maar bij de individuele advocaten. Tegelijkertijd vraagt het ook iets van de commerciële kantoren zelf als je dat zou beleggen bij individuele advocaten. Misschien komt de staatssecretaris daar dadelijk nog op terug, maar het raakt aan dit punt. Zou de staatssecretaris bereid zijn om dat te bespreken met de commerciële kantoren in de gesprekken die periodiek terugkomen, niet alleen op de Zuidas, maar breed, en te zeggen dat er bij werkgevers dan wel de flexibiliteit moet zijn om werknemers de ruimte te geven om zich maatschappelijk in te zetten? Staatssecretaris Van Bruggen: Jazeker. Dat is niet alleen maar binnen de definitie "voor wat, hoort wat", maar natuurlijk juist in de uitwerking: hoe gaan we nu om met de middelen die beschikbaar zijn, bijvoorbeeld voor de kantoortoeslag, wat mogen we van elkaar verwachten, hoe kunnen we dit goed inrichten en welke verantwoordelijkheid ligt dan bij zowel de commerciële als de sociale advocatuur, en hoeveel ruimte kunnen we dan met elkaar creëren? Die gesprekken worden regelmatig gevoerd. Die lopen ook goed. Natuurlijk heeft u kunnen lezen wat de inzet daarbij is van de NOvA en de VSAN en heeft u de urgentie kunnen zien die daarvan uitgaat om dit met elkaar goed te regelen. Ik lees die brief ook echt zo dat daar staat: we doen het met elkaar. De urgentie wordt daar, juist vanuit de commerciële advocatuur, gevoeld. Dat gesprek is opgestart en de bekendheid ermee wordt ook steeds groter. De betrokkenheid is ook heel erg groot. Dat zie ik juist vandaag weer aan de publieke tribune. Dat is niet alleen maar om de nadruk te leggen op een eigen inbreng. Het gaat over de grote betrokkenheid, zoals ik die ervaar, bij de uitdaging die we hier allemaal in zien. De voorzitter: Nog een vraag van mevrouw Straatman. Mevrouw Straatman (CDA): Een kleine toevoeging daarop, specifiek over het idee van de advocaat-reservisten. Dat vraagt dus ook om inzet. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen dat zij dit in die gesprekken echt op tafel legt en dat zij, als wij dit verder uitwerken, aan commerciële kantoren vraagt om daarvoor ruimte te bieden en aan individuele advocaten kenbaar te maken dat die ruimte er ook is? Staatssecretaris Van Bruggen: Dan haal ik de beantwoording van die vraag even iets naar voren. Het idee dat mevrouw Straatman hierbij heeft, is heel interessant. Ik neem dit dus heel graag mee. De initiatieven van commerciële advocatenkantoren, zoals te zien is bij de pilot met het huurrecht, zijn mooi, maar het blijft natuurlijk een specialisme. Hoe kunnen we er dus voor zorgen dat het aantrekkelijk wordt om hier op momenten in je leven als reservist een bijdrage aan te leveren? Een aantal lokale orden verkent in hoeverre grote commerciële kantoren in de regio meer toevoegingen kunnen doen. Daar refereerde de heer Ellian al aan. Dit zijn juist de gesprekken die we voeren en dit zou een hele mooie aanvulling kunnen zijn. Het plan van mevrouw Straatman past hier goed bij. Ik ben dan ook zeer bereid om dat gesprek aan te gaan met de Raad voor Rechtsbijstand en de NOvA om de mogelijkheden te verkennen. Mevrouw Dobbe (SP): Volgende dit debat, vraag ik mij toch één ding af. De sociale advocatuur is ook een specialisme. Het is ook een vak. Het is niet zomaar inwisselbaar met elk willekeurig ander commercieel advocatenbureau als je daarvoor werkt. Ik vraag mij af of we daarbij niet een risico lopen. Gaan we er niet te snel aan voorbij dat sociale advocatuur echt een vak is? Hoe gaat de staatssecretaris borgen dat daarbij niet advocaten worden ingezet die wel de beste bedoelingen hebben, maar eigenlijk heel weinig weten over wat je moet doen als bijvoorbeeld iemand uit huis wordt geplaatst? Dat kom je dan namelijk ook tegen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Staatssecretaris Van Bruggen: Hetzelfde als mevrouw Dobbe. Het is echt een vak. Vandaar dat het niet een soort of-of is, maar en-en. We moeten in die zin dus bij het onderwijs beginnen om te zorgen dat er bekendheid komt met het vak: zou het wel of niet bij je kunnen passen? Het is jammer als je daar nooit achter komt. Vandaar dat dat de eerste stap is. Mooi dat door de heer Sneller nog werd gezegd dat er ontzettend veel heel gelukkige sociaal advocaten zijn die met ongelofelijk veel passie hun werk doen. Zij worden natuurlijk af en toe overvraagd, en dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Wat kunnen wij dus organiseren zodat het beter gaat? Ik verwacht echt dat als er meer bekendheid komt met dit vakgebied -- dat heeft ook met de pijler imago te maken in mijn visietraject -- er 3.000 sociaal advocaten bij komen. Dat is ook de opgave die ik mijzelf heb opgelegd richting 2030. Daar hebben we die meerdimensionale inzet voor nodig, zodat we vanuit het onderwijs, vanuit de sociale advocatuur zelf, vanuit de commerciële advocaten die hier goede ervaringen mee kunnen opdoen en met de middelen die we daar beschikbaar voor stellen, ook toekomen aan deze uiteindelijk grote opgave. De voorzitter: Dank. U kunt vervolgen. Staatssecretaris Van Bruggen: Voorzitter, dank. Ik heb nog een vraag van mevrouw Straatman over het rapport Aanbod in beeld. Daaruit volgt niet alleen dat het aantal sociaal advocaten afneemt, maar ook dat de werklast voor deze kleine groep toeneemt. Dat klopt. Ik ben ermee bekend dat de werklast in de sociale advocatuur voor een kleine, beperkte groep steeds hoger wordt. Dat wordt problematisch als die sociaal advocaten met pensioen gaan. Dat zien we nu ook in de vergrijzing die is ontstaan. Daarom is een duurzaam aanbod van sociaal advocaten van groot belang. Wat ik zei: daarvoor moeten we niet alleen een financiële inzet plegen. We moeten vooral ook alle mogelijke tentakels die dit probleem kent, daadwerkelijk van aandacht voorzien. Ik werk dan ook aan het stimuleren van die opleidingsplekken en samenwerking door de kantoortoeslag uit te werken en verantwoordelijkheden daar neer te leggen waar men daar het beste uitvoering aan kan geven. En we onderzoeken de mogelijkheden om sociaal advocaten te ondersteunen bij de beheersbare, doelmatige, toekomstbestendige bedrijfsvoering. De voorzitter: U heeft hierover een vraag van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Misschien komt die nog aan bod en ben ik te vroeg. Ik heb een suggestie gedaan. Je zou ook kunnen nadenken over een soort norm: een norm van zoveel sociaal advocaten per -- daarop zou je het kunnen baseren -- zoveel gerechtigden op rechtsbijstand op regioniveau. Aanvullend wil je misschien de minimumaantallen uitsplitsen naar rechtsgebied en specialisaties. In Zuidoost-Drenthe zijn er bijvoorbeeld vooral rechtszekerheidszaken. Daar zou je kunnen denken aan een minimumaantal advocaten met die specialisatie. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Staatssecretaris Van Bruggen: Het is een ideale wereld, die maakbaar zou moeten zijn, maar dat helaas niet is. Het is natuurlijk ook heel erg gericht op het aanbod dat beschikbaar is, juist in de regio. We voeren daar ook gesprekken over met de NOvA en de VSAN. Kunnen we daar meer sturend in zijn? Wellicht, maar je kunt mensen natuurlijk niet koste wat kost laten opdraven om in een regio aan het werk te gaan. We hebben wel met mensen te maken. Zij zullen plezier moeten hebben in het werk dat ze doen, want dan doen ze het ook het beste. Dan hebben we daar uiteindelijk als rechtszoekenden ook het meeste aan. Ik denk niet dat we hier helemaal uit gaan komen, maar we zullen elkaar ergens moeten kunnen vinden in die maakbaarheid die mevrouw Abdi hier voorstelt en in de realiteit, de ingewikkeldheid van deze puzzel. Mevrouw Abdi (PRO): Hoe verhoudt dat zich dan tot de opmerking die de staatssecretaris maakte, namelijk dat ze het heel erg vindt dat er sprake is van postcoderecht? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat het niet uitmaakt of je in Appingedam of in Amsterdam woont als het gaat om waar je recht op hebt? Ik stel dus nogmaals de vraag. Het is niet een soort maakbaarheid. Het gaat erom dat je invult wat je van de overheid kan verwachten als het gaat om de toegang tot het recht, specifiek als het gaat om de sociale advocatuur. Kan de staatssecretaris hier in ieder geval naar kijken? Ik vind het belangrijk dat we niet over vijf jaar of tien jaar moeten concluderen dat het een gegeven is dat op basis van waar in Nederland je woont, je anders behandeld wordt als je een beroep moet doen op een sociaal advocaat. Staatssecretaris Van Bruggen: Daar zijn we het helemaal over eens. Ik heb ook geprobeerd om dat voldoende terug te laten komen in de inleiding. Het zou niet uit moeten maken in welk postcodegebied in Nederland je woont, maar dat is op dit moment wel het geval, zoals blijkt uit de tussenrapportage van mevrouw Marijnissen. We moeten kijken naar hoe we dat uiteindelijk het beste kunnen blijven faciliteren. De ingewikkeldheid van de vraag van mevrouw Abdi is dat als we bijvoorbeeld zouden zeggen dat het een x aantal kilometers mag zijn tot een sociaal advocaat die over dit rechtsgebied gaat, dat misschien in sommige regio's wel heel erg belangrijk is en in andere regio's misschien wel minder, omdat de sociaal-juridische dienstverlening en het Juridisch Loket, met ondersteuning van sociaal advocaten, daar al een enorm grote rol vervullen. Ik zou daar echt het maatwerk op willen blijven loslaten, omdat we met tekorten te maken hebben die we niet ineens kunnen oplossen. We hebben deze creativiteit dus ook nodig in de oplossingen. De voorzitter: Dank. Gaat u verder. Nee, mevrouw Abdi, u zit aan de limiet van vier interrupties die we hadden bedacht, net als mevrouw Straatman. Misschien moeten we even een kleine pas op de plaats maken. Mocht er echt nog een vraag op tafel liggen, dan is daar uiteraard ruimte voor. Voor nu zou ik zeggen: laten we even kijken hoe de tijd volgesproken wordt. Staatssecretaris Van Bruggen: Mevrouw Straatman had een vraag over extra impulsen voor de regio. Dat is die 5 miljoen aan incidentele middelen die ik nu gelukkig beschikbaar heb kunnen stellen. Die zijn er bijvoorbeeld heel erg op gericht om te kijken hoe we dat in het rechtsgebied en in de regio op de best mogelijke manier in kunnen zetten. Het moet natuurlijk niet alleen maar een pleister zijn. Het moet op de lange termijn ook iets bijdragen aan onze visie op een dekkend landschap. Het is voor mij belangrijk om dat te laten voeden door goede ideeën vanuit de praktijk over de langetermijnoplossingen. Voorzitter. De heer Sneller had ook een vraag. Hij spreekt terecht, denk ik, een zorg uit over het beschikbaar houden van de middelen die nu voor de sociale advocatuur beschikbaar zouden moeten komen. De 15 miljoen wordt daarbij genoemd. Hij vraagt: moeten we dan door allerlei hoepels blijven springen? We zullen daar natuurlijk met Prinsjesdag een definitief beeld van schetsen. Vanuit het regeerakkoord is dat uiteraard mijn inzet. Dat is ook het gesprek dat ik met de NOvA, de VSAN en de Raad voor Rechtsbijstand voer, omdat op basis daarvan ook die kantoortoeslag moet worden uitgewerkt. Op het moment dat we niet meer zeker zijn van de middelen die we daar als Rijksoverheid beschikbaar voor hebben, wordt het wel heel erg dun ijs waar we het gesprek op voeren. Mijn grote inzet is dus dat deze middelen beschikbaar blijven, zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Eind 2026 hoop ik u dan ook te kunnen informeren over de uitwerking van die kantoortoeslag. De heer Sneller (D66): Krijgen we dan eind 2026 informatie over hoe het in de toekomst precies zal plaatsvinden of is het dan al uitgewerkt, zodat er per 2027 eventueel ook tot uitkering kan worden overgegaan? Staatssecretaris Van Bruggen: Dat is eind dit jaar uitgewerkt. Dat zou dus ook een mooi moment zijn om daar weer het gesprek over te voeren, maar dan hebben we er in ieder geval, op basis van de middelen die we beschikbaar hebben, voldoende tijd voor gehad om het goed uit te werken en af te stemmen. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Dobbe. Is er gesproken met de NOvA en de VSAN over de maatregelen waarop het bedrag van die 5 miljoen nu is gebaseerd? Zij denken doorlopend mee. We hebben nu niet specifiek gevraagd wat zij eigenlijk van die 5 miljoen vinden. We hebben continu het gesprek over de inzet van de middelen die al beschikbaar waren, die nu beschikbaar komen en die in de toekomst ook beschikbaar zouden moeten zijn. Vanuit onze visie, waar we natuurlijk ook bij de NOvA en de VSAN de handen voor op elkaar hebben gekregen, is onze inzet daarom gericht op die opleidingsplekken en die studentstagiaires. We nodigen hen ook uit om ten aanzien van die innovatieve middelen de komende periode mee te denken over hoe dit uiteindelijk kan bijdragen aan het tot stand komen van de visie en van dat dekkende netwerk. Voorzitter. Dat was het blokje over de tweede lijn. Dan heb ik nog een derde blok over varia rondom de toegang tot het recht. De voorzitter: Eerst heeft mevrouw Dobbe nog een interruptie. Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb nog een vraag over dit blokje. Mijn vraag was natuurlijk waar die 5 miljoen op gebaseerd is. Is dat een bedrag dat de staatssecretaris heeft gevonden en dat ze heeft kunnen vastklikken om hieraan te besteden? Is het zo gegaan? Of is er ook daadwerkelijk een onderbouwing van waar die 5 miljoen op is gebaseerd? Mijn vraag is als volgt. Als het dat eerste is, dan betekent dat -- ik heb ook de brief van de VSAN en de Nederlandse orde van advocaten gelezen -- dat het te weinig is. Ik vraag mij dus af wat hier nu de onderbouwing van is geweest. Staatssecretaris Van Bruggen: Ik denk dat dit een hele terechte vraag is van mevrouw Dobbe. Soms is het inderdaad zo dat je gewoon op een bedrag stuit. Dat is in dit geval het eerlijke verhaal. Het is niet zo dat die 5 miljoen hieraan vastgeklikt is op basis van wat er nodig is, want die 5 miljoen was er eerder. We hebben natuurlijk de structurele middelen die we inzetten. Als ik een potje voor incidentele middelen heb waarvan we de inzet nu moeten bepalen, dan vraag ik mij af wat de hoogste urgentie heeft. Ik heb natuurlijk, zoals u allemaal weet, een bredere portefeuille dan alleen de toegang tot het recht, maar ik zie daar enorm de urgentie van op dit dossier. Ik ben dus heel blij met de inzet van deze incidentele middelen. We hebben gekeken waar die in de komende periode naartoe kunnen, zodat het uiteindelijk allemaal bijdraagt aan de visie die we met elkaar hebben opgesteld. De heer Sneller (D66): Dat laatste wilde ik inderdaad nog even bevestigd horen, namelijk dat het geld, zeker de 1,8 miljoen die voor dat innovatiebudget beschikbaar staat, ook in dienst staat van het toekomstbeeld zoals we dat structureel voor ons zien en zoals we het ook breed gehoord hebben in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik neem dat aan, maar ik hoor graag een bevestiging. Staatssecretaris Van Bruggen: Zeker. Ik weet ook precies over welke zin meneer Sneller het heeft. We hebben het erover gehad, dus we moeten dat er ook heel specifiek inzetten. Voor mij is daar geen discussie over mogelijk. Het moet bijdragen aan de visie die we met elkaar hebben vastgesteld. De voorzitter: Dank. U kunt verdergaan. Staatssecretaris Van Bruggen: Voorzitter, dank. Dan was er een vraag van de heer Ellian en mevrouw Straatman over de middeninkomens. Houden we ook oog voor die middeninkomens als het gaat over de toegang tot het recht? Ook het mkb werd daar heel specifiek bij genoemd. Het ministerie spreekt periodiek met het Verbond van Verzekeraars en de NOvA om signalen op te halen en om mogelijke risico's in kaart te brengen. Daarnaast onderzoekt het Kenniscentrum Stelsel Gesubsidieerde Rechtsbijstand al de toegang tot de rechtsbijstand voor de lagere middeninkomens. De eerste twee delen van de onderzoeken zijn in 2024 en 2025 gepubliceerd. Richting het einde van 2026 zal ook het derde deel worden gepubliceerd. Als dat aanwijzingen geeft dat ik daar extra op zou moeten inzetten, dan zal ik dat zeker nog meenemen in de uitwerking. De heer Ellian (VVD): Ik ga proberen om het zo kort mogelijk te doen. Ik zou hier graag een wat uitgebreider antwoord op willen. Dat hoeft niet nu; het mag ergens in de komende brieven. Ik kan het illustreren aan de hand van zaken die ik zelf vaak deed. Een zzp'er stuurt een vordering. Dat gebeurt veel in Nederland. We hebben het vaak over één kant, maar er zijn veel mensen die hard werken en die hun vordering niet betaald zien, terwijl daar wel gewoon voor gewerkt is. Het gaat om een bedrag van €6.000. Dan moet er een veertiendagenbrief gestuurd worden. Er moet een dagvaarding worden opgesteld. Als je pech hebt, moet er nog een zitting komen. Dan moet er nog een deurwaarder ingeschakeld worden, want je wilt het vonnis effectueren. Die €6.000 is voor een hardwerkende ondernemer misschien wel een maand aan lasten. Voor een vordering van €6.000 ben je misschien wel €2.000 tot €4.000 kwijt. Als we het dus over de toegang tot het recht hebben, zou ik het heel fijn vinden als we een keer wat dieper kunnen ingaan op deze groep, die vergeten wordt, maar die het misschien net zo zwaar heeft als de groep die wel in aanmerking komt voor gefinancierde rechtsbijstand. Wat kunnen we doen? In mijn voorbeeld zit de deurwaarder, de advocaat en zitten de bedragen. Ik hoop dat het de staatssecretaris uitnodigt tot een andere reflectie hierop. Dat hoeft niet per se nu, maar ik zou die reflectie op een later moment wel graag willen. Staatssecretaris Van Bruggen: Dit is een hele terechte vraag. Ik denk dat het rapport dat in Q3 van 2026 komt daar aanleiding toe kan geven. Ook als dat rapport geen aanleiding daartoe geeft, ga ik dat gesprek heel graag met de Kamer aan. Ik zeg dat bij dezen dus graag toe. Ik kom zo dadelijk nog even terug op de deurwaarders en de alternatieven voor rechtshulp, want daar heeft de heer Ellian ook nog een vraag over gesteld. Ik denk dat dat ook een terechte vraag is. We moeten het eigenlijk in zijn volledigheid zien. Wie hebben er nou eigenlijk allemaal een grotere rol? Wie hebben er nou eigenlijk allemaal een ondergeschikt, of misschien wel een ondergeschikt gemaakt, belang? Ik denk dat het goed is om het gesprek daar breder over te blijven voeren, daarom doe ik die toezegging. Dan had de heer Sneller nog een vraag. Ziet de staatssecretaris andere mogelijkheden voor alternatieve rechtshulp, bijvoorbeeld om meer mogelijkheden voor de toegang tot het recht te organiseren via een kwaliteitskader, een notaris of de kantonrechter? In de brief van 31 maart over buitengerechtelijke geschilbeslechting is aangegeven dat de weg naar de ADR-instanties gemakkelijker te vinden zou moeten zijn voor inwoners en dat dat nu niet het geval is. Ik ben met die ADR-instanties in gesprek. Ze opereren in de meeste gevallen binnen het consumentenrecht. In samenwerking met de verantwoordelijke ministeries wil ik onderzoeken of ze ook een rol kunnen spelen in andere rechtsgebieden, omdat dat een belangrijke vraag is waar we natuurlijk juist de aandacht op zouden moeten willen blijven vestigen. De heer Sneller had ook een vraag over die incidentele 5 miljoen. Volgens mij heb ik die net beantwoord. Ik heb daar geen aanvullingen meer op. Mevrouw Abdi had een vraag over de afrekening over vijf of tien jaar. Ik denk dat het goed is dat u mij bij elk debat dat wij hebben, altijd ter verantwoording kan roepen. Dat is niet zozeer bedoeld om elkaar in die zin af te rekenen, maar de resultaten moeten duidelijk zijn. Ik heb geprobeerd om dat neer te leggen in de visie op de korte-, middellange- en langetermijn. Het belangrijkste is dat we in die overlegstructuur met de partners ook proberen tot de oplossingen te komen die we daarvoor in beeld hebben. Er is nog een heleboel onduidelijk, dus dat gesprek moet doorlopend blijven plaatsvinden. Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Ellian over de deurwaarders. Ik herken wat de heer Ellian daarover zegt. Ik zie ook dat de deurwaarders steeds meer een sociale rol te pakken hebben en oppakken. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste, want dat helpt ons ook om problemen achter de voordeur te signaleren. Onlangs heb ik uw Kamer geïnformeerd over de aanpak van civiele invordering, waarin ik een aantal aankondigingen doe om de sociale rol van de deurwaarder te versterken. Ook het WODC-rapport dat ik gisteren aan uw Kamer heb gestuurd … Het kan u zeker ontgaan zijn in de tsunami aan stukken die u waarschijnlijk in de week voor het reces ontvangt, maar ik heb de heer Ellian hoog zitten, dus die heeft dat ongetwijfeld gezien. In dat rapport staat ook dat dat beeld bevestigd wordt. Het zegt ook dat deze sociale rol gefinancierd moet worden. Op dit moment loopt er een onderzoek naar hoe de veranderende rol van de gerechtsdeurwaarder gefinancierd kan blijven Het gaat dan, onder andere, om de verwijsfunctie en om de sociale plicht die zij daarbij hebben gekregen. In het voorjaar van 2027 zal ik een beleidsreactie geven op dit onderzoek. De heer Ellian (VVD): Het is altijd prettig als iemand mij hoog heeft zitten, maar dat hoeft niet per se. Ik heb het nog niet gelezen, zeg ik in alle eerlijkheid. Als ik alle WODC-onderzoeken die ik krijg van kaft tot kaft moet lezen, dan had ik op een universiteit moeten werken, zeg ik met alle respect. Mensen hebben daar vaak een verkeerd beeld van. Laat ik teruggaan naar de kern. Oké, u heeft het over het voorjaar 2027. Ik zou de staatssecretaris graag het volgende willen meegeven. Het is een beetje spannend wat ik ga zeggen, maar het is, denk ik, wel relevant. Die deurwaarders doen volgens mij goed werk. De deurwaarder uit het beroemde verhaal van Katadreuffe is niet meer de deurwaarder van nu. We kunnen er ook verder over doorpraten bij het debat over juridische beroepen, maar het is volgens mij efficiënter als ik het nu meteen meegeef. Ik heb, net als een deel van de Kamer volgens mij, altijd wel moeite gehad met het fenomeen van incassobureaus. Ik heb nooit goed begrepen wat de toegevoegde waarde van deze groep is. Zij gaan nu horen wat ik zeg, dus mijn inbox zit morgen vol. Als je het hebt over toegang tot het recht, over rechtsbescherming en over kostenbesparing, dan vraag ik me altijd het volgende af over de deurwaarder, zeker de deurwaarder van nu. Die beroepsgroep heeft echt een ontwikkeling doorgemaakt. Wil de staatssecretaris in de beleidsreactie meenemen of we de deurwaarder hier niet een grotere rol in kunnen geven? Ik bedoel daar het volgende mee. De deurwaarder staat onder superstreng toezicht. Daar mogen we een heleboel van verwachten. De deurwaarder krijgt een sociale rol en wil achter de voorkeur komen. In relatie tot de onderzoeken is dit, denk ik, een relevante vraag, ook gelet op de afnemende interesse in die beroepsgroep. Het vergoot ook de toegang tot het recht weer een stukje. Als iemand contact heeft aan de deur en de deurwaarder zegt dat het niet goed gaat en dat die je gaat helpen, dan is dat heel anders dan de incassobureaus die nog steeds veertiendagenbrieven sturen die in strijd zijn met het recht. Ik vind dat echt ongekend. Hoe kan dat nou anno 2026? Staatssecretaris Van Bruggen: Dank voor deze aanscherping op het gesprek dat we daarover moeten hebben met elkaar. Het WODC-rapport zegt dingen. Ik zal daar in 2027 op terugkomen. Wij hebben op 23 september een gesprek, een debat, met elkaar over juridische beroepen. Ik denk dat het heel goed is om er dan ook echt specifieker op door te gaan, omdat ik zie dat het aan het veranderen. Het is ook belangrijk om daarin mee te nemen wat zij zien dat er van invloed is op zo'n huishouden waardoor de urgentie zo hoog is geworden dat er een deurwaarder aan te pas moet komen. Ik denk dat het goed is om daar met elkaar nader op in te gaan. De voorzitter: Gaat u door. Staatssecretaris Van Bruggen: De heer Ellian had nog een vraag over de rechtsbijstandsverzekeraars. Als zij zich terugtrekken, dan dreigt een grote groep verstoken te raken van de toegang tot het recht. Kan de staatssecretaris de VVD-fractie geruststellen? Die geruststelling kan ik geven. Het is van belang dat de toegang tot het recht verzekerd blijft, juist ook voor die middeninkomens. Daarom is het essentieel om zicht te houden op die praktijk en om te zien of deze toegang inderdaad voldoende geborgd is. Het ministerie spreekt met het Verbond van Verzekeraars en de NOvA om die signalen op te halen en om mogelijke risico's in kaart te brengen. Er kan dan ook tijdig gehandeld worden als dat nodig is. Ik blijf me ervoor inspannen om de toegang tot het recht ook juist voor deze groep te blijven garanderen. Ik zal maatregelen treffen als dat nodig is. Voorzitter, ten slotte. Volgens mij is deze vraag een hele belangrijke, dus het is misschien goed om daarmee af te sluiten. De heer Ellian had een vraag naar aanleiding van de motie-Ellian/Knops over de positie en het register van de mediators. Hoe hebben we dat nu georganiseerd in Nederland? Ik begin met de bevestiging dat ik ook teleurstelling voel over het resultaat dat we hier nu na zoveel jaren zien. Ik kan ook bevestigen dat de motie-Ellian/Knops niet van tafel is. Ik heb wel meer tijd nodig. We blijven uitgaan van het perspectief van de inwoner. Als je rechtszoekende bent en je wilt dat oplossen op een manier die niet meteen de rechtspraak belast maar waarbij mediation wel zou kunnen helpen, dan moet dat toegankelijk zijn. Daar moeten kwaliteitseisen aan gesteld worden. Als Rijksoverheid hebben we daar ook een rol in te vervullen. Weet dat ik ook grote urgentie voel op dit punt en dat we de komende periode dus ook met partijen in gesprek zullen blijven om tot een goede oplossing te komen. Voor mij is de vorm daarbij niet leidend. Het gaat mij erom dat de rechtszoekende uiteindelijk weet waar die moet zijn. Als we weten dat een kwaliteitsregister afdoende is om die toegang te organiseren, dan zou dat een oplossing kunnen zijn. Als we daarmee een praktijk tekortdoen, dan is dat een gesprek dat ik moet voeren. Ik wil alleen maar heel erg bevestigen dat ik zie dat de heer Ellian en de heer Knops de vinger volgens mij op de zere plek hebben gelegd en dat dat dus ook is wat we nu met de praktijk te doen hebben. De voorzitter: Dank. Ik kijk naar de Kamerleden. Er is nog een vraag van de heer Ellian. De heer Ellian (VVD): Dat is buitengewoon prettig om te horen. Ik wens de staatssecretaris daar dan ook succes mee, want -- hoe gek dat ook klinkt als het gaat om mediators -- dat zijn taaie gesprekken. Dit is prettig. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de motie-Ellian/Knops staat en dat de burger, de rechtszoekende, recht heeft op duidelijkheid. Wat kunnen we afspreken over de terugkoppeling hierop? Het is een aangenomen motie. Ik wil daar wel graag duidelijkheid over, want anders zie ik me genoodzaakt om nieuwe moties in te dienen. Ik ben daar niet zo'n fan van, maar als het moet, dan moet ik dat wel doen, ook om het signaal richting de beroepsgroep te geven dat we met elkaar iets gaan optuigen. Dat moet wel gebeuren. Staatssecretaris Van Bruggen: Er zijn eigenlijk twee momenten die ik kan noemen. Het eerste moment waarop ik weer een terugkoppeling kan geven aan uw Kamer zal in oktober zijn. Zo snel mogelijk daarna wil ik natuurlijk duidelijkheid hebben over hoe het eruit gaat zien. De voorzitter: Dank, mevrouw de staatssecretaris, voor uw beantwoording in de eerste termijn. Ik kijk naar de collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Zijn er nog vragen blijven liggen? Zijn die in de tweede termijn mee te pakken? Ja, zullen we dat proberen? Dan zijn we weer bij mevrouw Straatman … Excuus, er is nog een ophelderende vraag van mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Nou, ik heb vooral een praktische vraag. Kunnen we één minuut schorsen? Ik moet echt naar de wc. Ik zat echt te wachten op de schorsing voor de tweede termijn. De voorzitter: Dat is geen probleem. Dan schorsen wij één minuut voor mevrouw Abdi en anderen. De vergadering is even geschorst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: We zijn er weer. Welkom terug. Wij gaan luisteren naar de tweede termijn van de collega's. We starten bij mevrouw Straatman. Zij spreekt namens het CDA. Mevrouw Straatman (CDA): Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kan het kort houden. Ik zie een staatssecretaris die echt urgentie wil en urgent aan de slag wil gaan met het verbeteren van zowel de eerstelijns- als de tweedelijnsrechtshulp. Dat is heel mooi om te zien. Dat blijkt ook wel uit de 5 miljoen incidenteel die nu al vrij worden gemaakt, maar ook aan de heel voortvarende uitwerking van de kantoortoeslag. We wachten op die uitwerking. Daar gaat mijn fractie met heel veel interesse naar kijken. Voor ons is het heel belangrijk dat we de oplossing niet alleen zoeken bij de overheid zelf, zoals ik mijn bijdrage zei, maar ook kijken welke verantwoordelijkheid we kunnen neerleggen bij de sector. Ik was heel blij met de reactie van de staatssecretaris op het plan voor de advocaat-reservisten. Ik denk dat daar nog heel veel winst te behalen is. Het is voor ons gewoon heel belangrijk om dat appel te doen op de maatschappij. Het probleem is groot en het is urgent. Laten we met z'n allen de schouders eronder zetten om dit op te lossen. Dank. De heer Sneller (D66): Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en aan de collega's voor het inhoudelijke debat. Volgens mij is het goed om te zien dat de zorgen en de wensen breed worden gedeeld. Ik wou het houden bij het nogmaals onderstrepen van twee wat abstractere punten. Dat is, een, het belang van tempo. Ik zie dat inderdaad ook bij de staatssecretaris, maar je kan het hier niet genoeg benadrukken, zeker gezien hoelang sommige dingen in dit dossier al lopen. En twee is: ook de baten goed in beeld brengen, ook bij de collega's op het ministerie van Financiën. Ik denk dat dit belangrijk blijft, omdat we anders zowel de schatkist als de democratie tekortdoen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Mevrouw Dobbe namens de SP. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel. Ik ben het helemaal eens met de twee wat meer abstracte punten van de heer Sneller. Ik kan me voorstellen dat het in algemene zin heel goed is om dat mee te nemen. Ik heb nog twee wat meer concrete punten. Het is heel goed dat 5 miljoen euro is gevonden die incidenteel beschikbaar komen voor het versterken van de sociale advocatuur. Daar wil ik dus niets aan afdoen. Maar het is inderdaad die 5 miljoen omdat het 5 miljoen is, omdat die 5 miljoen is gevonden. Ik zou toch liever zien dat de staatssecretaris met de NOvA en de VSAN in gesprek gaat om te kijken wat er nou echt nodig is voor de korte termijn en dat aan ons terugkoppelt, zodat wij kunnen kijken hoe wij de staatssecretaris kunnen helpen om die middelen beschikbaar te maken. Voorzitter. Dan het tweede en laatste punt, over de POK-middelen. Het zou kunnen dat een gat dreigt te ontstaan als die POK-middelen niet worden voortgezet. In mijn inbreng heb ik daar mijn zorgen over uitgesproken. Vorige week is de derde evaluatie daarvan gepresenteerd. Daar hebben we het in dit debat niet over gehad, maar de staatssecretaris heeft die ongetwijfeld wel gelezen. Uit die evaluatie komt naar voren dat bijvoorbeeld op dit moment al tijdelijke contracten niet worden verlengd omdat er onzekerheid is over de POK-middelen. Ik vroeg mij af hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik kreeg een beetje de indruk: het is niet zo urgent, want we hebben nog middelen tot eind volgend jaar. Uit de evaluatie blijkt echter toch iets anders. Mevrouw Abdi (PRO): Dank. Het is heel fijn als collega's hele goede suggesties doen. Ik sluit mij helemaal aan bij wat mevrouw Dobbe net zei over de POK-middelen. Dat was ook meteen mijn vraag. De tweede vraag die ik blijf hebben is de volgende. Maatwerk betekent eigenlijk ook wel dat een bepaald onrecht nu toch blijft bestaan. Nee, er is geen one-size-fits-all, maar ik blijf na dit debat toch achter met een soort onbevredigend gevoel. Dat betreft niet zozeer de maatregelen waar de staatssecretaris mee komt of haar intenties, totaal niet, maar ik heb wel de vraag hoe we er nou voor zorgen, op sturen, dat er gelijkwaardigheid is en dat er ook een garantie is -- die vind ik wel wezenlijk -- dat het inderdaad niet uitmaakt waar je woont of wie je bent of je je recht kunt halen of wordt geholpen. Ik zou daar toch iets meer over willen horen: hoe kunnen we daarop sturen? Ik sluit mij aan bij het laatste punt van de heer Ellian over de deurwaarders. Dat vind ik een heel interessant punt. Ik moet er wel bij zeggen dat dit al eerder naar voren was gekomen uit het ibo naar problematische schulden. Volgens mij was toen een heel concrete vraag hoe we de signaleerfunctie ook in de wet beter kunnen regelen. Ik ben dus even benieuwd of de staatssecretaris daar ook op doelde. Anders kunnen wij het daar verder over hebben in het commissiedebat over juridische beroepen. De voorzitter: Dank. De heer Ellian namens de VVD. De heer Ellian (VVD): Dank. Ik ga meteen in op het laatste punt. Wat ik nu zeg, bedoel ik niet lullig, maar met het antwoord "we praten erover in een volgend commissiedebat", kan ik natuurlijk niet zo heel veel. Maar voor nu: it's fine. Dan praten we er de volgende keer over. We praten veel. Dat is ons werk, maar we moeten nu wel richting een duidelijk afgebakend pad. Ik denk dat dat ook het punt is van diverse collega's. Wat gaan we dan doen? Ik zit er dus wat fundamenteler in. Ik geloof niet zo in het stelsel zoals dat nu is ingericht: forfaitair met sociaal advocaten die er in bepaalde regio's bijna helemaal niet meer zijn. Ik denk dat je dit anders zou kunnen en zou moeten willen inrichten. Ik ben dus benieuwd naar toch nog even een reactie van de staatssecretaris. Ik moet mij even corrigeren. In mijn eerste termijn zei ik H030, maar dat klopt niet, want ik deed geen huurrecht. O030! Dat was verbintenissenrecht, en O010 was onrechtmatige daad. Ik deed vooral verbintenissenrecht, maar soms betreft dat dus ook een kapotte auto. Als het je dan uiteindelijk lukt … Dat waren de meest dankbare zaken die ik deed. Huurrecht is verschrikkelijk, zeg ik maar. Daar vond ik niks aan. Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor haar beantwoording. Ik hoop dat we de toezeggingen over wanneer we welke info krijgen zo even goed kunnen nalopen. De voorzitter: Zeker, dank. Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan u de vragen die nog gesteld zijn, meteen beantwoorden? De staatssecretaris. Staatssecretaris Van Bruggen: Ik kan zo door, voorzitter, met uw goedkeuren in ieder geval. Dank, ook voor het mooie gesprek dat we met elkaar hebben en de urgentie die ook in de Kamer op dit onderwerp wordt gevoeld. De vragen die ik nu nog te beantwoorden heb, zijn de vragen van mevrouw Dobbe over de korte termijn. Ja, die 5 miljoen. Ik wil toch wel even markeren dat ik daar heel erg blij mee ben. Dus, ja natuurlijk, het gesprek met de VSAN en de NOvA vindt plaats, juist om het te kunnen hebben over de vraag waar we in de komende periode op kunnen inzetten -- de ruimere omschrijving bij innovatie. De visie waar dit aan gekoppeld is en waar de heer Sneller aan refereerde, gaat over de korte, de middellange en de lange termijn. Oplossingen kunnen juist op die drie verschillende onderdelen worden aangedragen. Volgens mij is dat juist hoe we het gesprek met elkaar voeren en moeten blijven voeren. De vraag over de POK-middelen is een terechte vraag, die ook al eerder in het debat ter sprake kwam. De evaluatie heb ik nog niet gelezen. Ongetwijfeld is die wel bij ons binnengekomen. Voor mij lag de grootste urgentie bij wat we nou richting 2027 voor de gemeenten kunnen doen. Ik zeg "we"; dan bedoel ik natuurlijk Binnenlandse Zaken. Ik wil hier niet voor mijn collega-minister praten, maar ik was zeer gerustgesteld door het feit dat voor 2027 in ieder geval nog dezelfde middelen beschikbaar blijven. Ik herken het beeld dat mevrouw Dobbe schetst: gemeenten gaan daarop anticiperen. Als je mensen in dienst neemt, dan doe je dat namelijk niet voor drie maanden of voor zes maanden; dat doe je gewoon omdat je ze graag wil houden. Vandaar ook de urgentie op de helderheid die we hierin moeten krijgen. Uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2027 zullen wij helderheid krijgen voor de periode vanaf 2028. Dan de vraag van de heer Ellian. De voorzitter: Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag op het vorige punt. Mevrouw Dobbe (SP): Het is goed dat de staatssecretaris het beeld herkent. Ik denk dat we dat allemaal weten: gemeenten gaan daarop voorsorteren. Misschien is dat niet nodig, want de staatssecretaris heeft er ook vertrouwen in dat die middelen op de een of andere manier beschikbaar blijven, zodat er geen gat ontstaat, maar dat laat onverlet dat er in de praktijk nu wel een gat dreigt te vallen. Mijn vraag was natuurlijk wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. Ik kan mij niet voorstellen dat zij daarop terugkomt nadat zij de evaluatie heeft gelezen waarin dit expliciet is benoemd. Staatssecretaris Van Bruggen: Zeker. Wij hebben hier ongetwijfeld ook een gesprek over aan de hand van een voortgangsbrief over de toegang van het recht richting het einde van het jaar. Als ik u eerder kan informeren, doe ik dat. Voor mij is dit een heel belangrijk gesprek met BZK. Ik ben ook gemeenteraadslid geweest. Ik weet wat het betekent voor een gemeentebegroting als daar onzekerheden in zitten. Je wilt die immers meerjarig sluitend hebben. Als daar gaten in zitten vanaf een jaar erna, dan is dat gewoon heel erg ingewikkeld en onwenselijk. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Voor mij is de urgentie dus heel duidelijk. Ik wil daar dan ook zo snel mogelijk bij u op terugkomen, maar ik moet daar de evaluatie natuurlijk voor lezen. Een definitieve besluitvorming moet helder zijn in de Voorjaarsnota 2027, maar laten we met elkaar afspreken dat we dit uiterlijk richting het einde van het jaar goed met elkaar doornemen. De voorzitter: Mevrouw Dobbe nog even. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel daarvoor, maar zou dat niet wat eerder kunnen? Als dat aan het einde van het jaar is, dan hebben we bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling al gemist. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de evaluatie heeft gelezen. We krijgen hier zo veel stukken dat we niet alles direct kunnen lezen; dat is ook wel duidelijk. De evaluatie is leesbaar en niet zo lang. Ik heb die ook gelezen. Volgens mij moet dat eerder kunnen, het liefst na de zomer. Staatssecretaris Van Bruggen: Ja. Dit is natuurlijk ook een zaak van een collega. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft dit ook echt als een urgent thema op de agenda en bij de bespreekpunten met mij staan. In het debat dat we vorige week met elkaar hadden, heb ik gezegd dat ik daar zo snel mogelijk na de zomer en vóór de begroting op terugkom. Als dat betekent dat ik de evaluatie daarin kan meenemen en een beeld kan geven voor 2028 en verder, dan doe ik dat graag. Ik vind het alleen heel onwenselijk om een toezegging te doen die valt onder de portefeuille van een collega die nu nadenkt over hoe we dat moeten doen. Daarin zit dus dat voorbehoud. Ik neem het mee terug naar BZK. Ik kom er zo snel mogelijk op terug. Ik wil heel graag de evaluatie ook betrekken bij de toezegging die ik heb gedaan in het debat van vorige week, om nog maar eens te onderstrepen dat de urgentie richting de sluitende begrotingen vanaf 2028 dan ook zo snel mogelijk duidelijk is. De voorzitter: Dit roept nog wel een enkele vraag op. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Ik wil kijken of we het duidelijk kunnen krijgen. Op het moment dat het gaat over de begroting van 2028, betekent het dus dat we daar ergens in de zomer van 2027 uitsluitsel over krijgen. Eigenlijk zou ik willen dat we vóór de begroting die we in het najaar gaan bespreken uitsluitsel krijgen, omdat er nu al problemen ontstaan. Dat zou dus mijn verzoek zijn. Ik snap dat de staatssecretaris dat niet kan toezeggen omdat het misschien over een collega gaat, maar zou ze dan in ieder geval willen toezeggen dat ze voor de zomer met die collega in gesprek gaat om dat te doen? De voorzitter: Dat is al gedaan, denk ik. U bedoelt voor de begroting. Kan u dat toezeggen, mevrouw de staatssecretaris? Staatssecretaris Van Bruggen: Dat zeg ik heel graag toe. Punt. Voor 2027, dus volgend jaar, ben ik zelf gerustgesteld. De begrotingen die nu worden opgesteld, de middelen die beschikbaar zijn voor 2027, zijn helder. Dat is nieuw ten opzichte van de informatie die we vorige week met elkaar hadden. In 2027 moeten we het gesprek hebben over 2028. Dat wil ik natuurlijk ook eerder doen, want de gemeenten willen eerder weten dat ze ook voor 2028 de begroting sluitend hebben. De urgentie is er voor mij in die zin dus echt niet af, maar de begroting voor 2027 kun je opstellen omdat je deze middelen nog beschikbaar hebt. Ik neem het mee terug naar BZK, want ik snap heel goed waar de urgentie vanuit de gemeenten zit, maar dat zit 'm financieel dus niet meer per se op 2027. Mevrouw Abdi (PRO): Ik neem het de staatssecretaris ook niet kwalijk. Wij hebben die evaluatie inderdaad gelezen. Daaruit komt naar voren dat er niet alleen behoefte is aan die middelen, maar ook aan duidelijkheid over wanneer er gecommuniceerd wordt. In de evaluatie wordt letterlijk gezegd: er is behoefte aan meer helderheid en aan een betere interdepartementale afstelling als het gaat over wat gemeentes kunnen verwachten. Ik denk dat collega Dobbe en ik naar het volgende zoeken. We zien dat er nu al tijdelijke contracten worden ontbonden en nieuwe initiatieven niet worden gestart. Dat komt voort uit de evaluatie. Hoe kunnen we tijdig communiceren dat iets goed zit en men zich geen zorgen hoeft te maken? Ik denk dat we graag willen dat dat meegenomen wordt in het gesprek met de minister van BZK. Wanneer communiceren we dat richting de gemeenten? Staatssecretaris Van Bruggen: We moeten absoluut urgentie aangeven op dit dossier bij BZK. Ik zal de evaluatie zo spoedig mogelijk lezen. Zodra ik erop terug kan komen, doe ik dat naar uw Kamer. De voorzitter: We zullen zo even alle toezeggingen voorlezen die gedaan zijn. U bent … Gaat uw gang, staatssecretaris. Staatssecretaris Van Bruggen: Van de heer Ellian heb ik nog twee vragen. De ene vraag ging over de signalerende rol van de deurwaarder. Dat is hetzelfde als de verwijsfunctie, waarvan onlangs is aangekondigd dat die wettelijk wordt verankerd. Uiterlijk medio 2027 gaat die in consultatie. Ik probeer het niet af te schuiven op een debat dat we 23 september gaan voeren, maar laten we dan ook even goed kijken hoe we dat wettelijk willen verankeren. Ik denk dat dat debat een passende plek zou kunnen zijn. De visie van het nieuwe stelsel. Die vraag is me nu even ontschoten. De visie is nu gepresenteerd. Die gaan we uitlopen. O ja, u gaf aan dat u daar fundamenteel andere ideeën bij heeft. Ik geloof heel erg dat de visie die we nu neergelegd hebben uiteindelijk het resultaat oplevert van extra mensen binnen de sociale advocatuur en een dekkende plaat voor Nederland. Hoe we dat uiteindelijk ook in internationaal perspectief zullen moeten organiseren, zijn mooie inzichten om er steeds bij te betrekken in het debat met elkaar, want als daar ideeën voor zijn, dan wil ik die natuurlijk niet over het hoofd zien. Voorzitter, dat was het. De voorzitter: Dank, staatssecretaris, voor de gegeven antwoorden. Er zijn nog een paar laatste vragen. Mevrouw Abdi. Mevrouw Abdi (PRO): Ik had een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik kwam natuurlijk terug op een discussie die we hadden in de eerste termijn over hoe je erop kan sturen. Ik nam de suggestie mee over de norm. Toen heb ik aangegeven dat ik nog steeds zoekende ben. Ik snap dat one-size-fits-all niet kan. Dat snapt iedereen met elkaar. Maar het kan niet allebei waar zijn, dat we maatwerk willen toepassen en zeggen dat het afhankelijk is van het aanbod en daar vooral op gaan aansturen en tegelijkertijd zeggen dat dat betekent dat het postcoderecht nog blijft bestaan; dat wordt terecht gesignaleerd. Welke instrumenten, als ik het zo mag formuleren, heeft het ministerie, de staatssecretaris, om erop te sturen dat we echt kunnen zeggen: in 2028 is dit er; dit is wat je kan verwachten als burger. We hebben het over gelijkwaardigheid. Dan doe je inderdaad iets aan het onrecht. Ik vind het onrecht. Ik zou daar toch graag iets meer duiding over willen horen in plaats van: het is … U zei niet "fantasie". Volgens mij zei u: het is niet realistisch. Ik zou daar graag iets meer over willen horen. Staatssecretaris Van Bruggen: Ik begrijp die wens. Ik heb ook dat tussenrapport gelezen, dat vraagt of we niet naar een norm toe moeten waarbij we in ieder geval een ondergrens met elkaar besluiten? Ik blijf erbij dat we de middelen maar één keer inzetten. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken. Ik wacht het eindrapport af om er zo goed mogelijk een besluit over te kunnen nemen. Ik lees ook heel goed dat het ontzettend belangrijk is om met elkaar die ondergrens te kunnen bepalen. Zodra ik daarop terug kan komen aan de hand van een definitief rapport, dan zal ik dat ook zeker doen. Mevrouw Abdi (PRO): Dat is helder. Volgens mij heeft de staatssecretaris inderdaad gewezen op het rapport-Marijnissen, maar mijn punt gaat juist over die eerste twee stukken. We kennen de huidige witte vlekken, maar we weten niet welke witte vlekken nu in de maak zijn of er nog aan zitten te komen. Hoe sturen we daarop? We weten het aantal rechtsgebieden. Ik snap dus niet wat er ingewikkeld aan is om te zeggen: we weten hoeveel inwoners recht hebben op rechtsbijstand, hoeveel rechtsgebieden er zijn en dat we daar een afweging in willen maken. Nu tasten we een beetje in het donker af en toe. Ik vind dat onwenselijk, omdat we het over iets fundamenteels hebben als het gaat om toegang tot recht. Ik vind het vrij fundamenteel dat het niet moet uitmaken of je in Appingedam woont of in Amsterdam. Ik denk dat iedereen dat met mij deelt, ook de staatssecretaris. Dus nogmaals, wat het departement hierin doen? Wat het veld kan doen, is duidelijk, maar wat gaat het departement doen om te zorgen dat iedereen zich houdt aan zijn of haar afspraken en dat we inderdaad kunnen zeggen dat we in deze periode het onrecht wegwerken en dit gaan inlopen en dat het toegang tot recht inderdaad niet afhangt van waar je woont, wie je bent of hoeveel je verdient? Staatssecretaris Van Bruggen: Voor mij is dat het uitgangspunt: het moet niet uitmaken waar je woont of wie je bent om toegang tot het recht te hebben. Het allerbelangrijkste is dat we een opdracht hebben gegeven om een rapport uit te werken om daar écht daadwerkelijk … Het is mooi dat de titel juist "Niet nog een rapport" is, om het zo maar even te zeggen. Het gaat om het volgende. Er staan nu de tussenevaluatie tien urgente punten waarop we zullen moeten inzetten. We zien in het eindrapport ongetwijfeld nog aanvullingen op nuanceringen daarop. Dan kunnen we kijken hoe we dit uiteindelijk voor Nederland het beste kunnen regelen. Dat is voor mij het belangrijkste. In de tussentijd kan ik, ofwel vanuit het departement ofwel vanuit mijzelf, werkbezoeken afleggen, beïnvloeden om te zorgen dat we daar met de juiste dingen bezig zijn en gesprekken met gemeenten voeren over hoe ze dit ervaren. Ik laat het niet na; ik doe het graag, omdat ik juist daardoor een heel goede eindconclusie zal kunnen trekken en niet alleen maar vanaf de papieren werkelijkheid mijn middelen zal gaan inzetten. De voorzitter: Dank aan de staatssecretaris. Collega's, ik ga u meenemen in de door de staatssecretaris gedane toezeggingen. - De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid breidt de bestaande Subsidieregeling beroepsopleiding uit, heeft deze in september 2026 gereed en kijkt aan de hand hiervan naar een definitieve plek in het stelsel. - De staatssecretaris komt voor het einde van het jaar terug op de vraag over een mogelijke uitbreiding van de Huizen van het Recht. - De staatssecretaris bespreekt in periodieke gesprekken met advocatenkantoren de flexibiliteit van de kantoren zelf, zodat advocaten uit de commerciële advocatuur meer ruimte hebben voor sociale advocatuur. - De staatssecretaris informeert de Kamer voor het einde van dit jaar over de uitwerking van de kantoortoeslag. - De staatssecretaris stuurt de reactie op het rapport over de toegang tot het recht in het derde kwartaal naar de Kamer en gaat hierbij uitgebreider in op de middeninkomens en het mkb. - De staatssecretaris geeft in het voorjaar van 2027 een reactie op het WODC-rapport Toekomstbestendigheid. - De staatssecretaris komt in oktober terug op de uitwerking van de motie-Ellian/Koops over mediation. - De staatssecretaris zegt toe uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2027 terug te komen op het aflopen van de financiering vanuit de POK-middelen en geeft daarbij helderheid vanaf 2028. - Vóór de begrotingsbehandeling gaat de staatssecretaris met de minister van BZK in gesprek over het aflopen van de POK-middelen. Tot zover. De heer Sneller wil de laatste twee nog een keer horen. De staatssecretaris zegt toe uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2027 terug te komen op het aflopen van de financiering vanuit de POK-middelen en geeft daarbij helderheid vanaf 2028. De laatste. Vóór de begrotingsbehandeling gaat de staatssecretaris met de minister van BZK in gesprek over het aflopen van de POK-middelen. De staatssecretaris wil daar zelf iets over zeggen. Staatssecretaris Van Bruggen: Ja, over de een-na-laatste. Ik kom daar met alle liefde op terug, maar het is vooral het kabinet dat erop terugkomt. Ik hoop dat we deze ook ermee kunnen afdoen dat mijn collega van BZK erop terugkomt. Mevrouw Dobbe (SP): Toch niet helemaal. Daarom wilde ik even heel goed luisteren, want volgens mij ging het debatje er net over. Wij zijn op zoek naar het volgende. We zien dat er nu al problemen ontstaan. Wij zouden daar dus graag voor de begroting van 2027 duidelijkheid over willen hebben. Nu hebben we een toezegging dat de staatssecretaris in gesprek gaat na deze zomer, in dit jaar, met haar collega van BZK, maar dat zegt voor ons nog niet zo heel veel. Zouden wij dat wat specifieker kunnen … Kunnen we daar in ieder geval duidelijkheid over krijgen, naar aanleiding van de derde evaluatie die is gedaan wat betreft de POK-middelen? Staatssecretaris Van Bruggen: Dat neem ik mee terug naar mijn collega van BZK. Ik ga mijn uiterste best doen om dat uiteindelijk op tijd zo terug te laten komen, voor de begroting van '27. De voorzitter: Terugkoppeling van het gesprek met de collega vóór de begroting van '27. Is het zo beter? Ja? Voegen we 'm dan samen met de andere, namelijk die waarin u de staatssecretaris van BZK zou spreken? Of willen we die apart houden? Oké, dan houden we die twee apart. Dan zijn hiermee de toezeggingen aan u voorgelezen. Ik dank de collega's voor het mooie debat dat er is gevoerd. Het was een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de staatssecretaris en haar ondersteuning voor het debat en natuurlijk voor de gegeven antwoorden. Ik dank zeker het publiek, dat hier in behoorlijke getalen aanwezig is. Zeer veel dank. Ik dank natuurlijk ook de luisteraars die via de livestream dit debat hebben gevolgd. Ik sluit hierbij de vergadering. Sluiting 12.57 uur.