Wetsvoorstel bijmengverplichting groen gas (ongecorrigeerd)

Tweede Kamer, Wetsvoorstel bijmengverplichting groen gas VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Concept De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 7 september 2026 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei, over: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met het verhogen van het aandeel van gas uit hernieuwbare bronnen in de totale leveringen van gas aan afnemers (Wet bijmengverplichting groen gas) (36947); de nota naar aanleiding van het verslag inzake de Wet bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 36947) (36947, nr. 8); de nota van wijziging inzake de Wet bijmengverplichting groen gas (Kamerstuk 36947) (36947, nr. 9). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Zwinkels De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Nava Voorzitter: Zwinkels Griffier: Nava Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Flach, Grinwis, Jumelet, Klos, Kops, Müller, Van Oosterhout, Ouwehand, Vermeer en Zwinkels, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, minister van Klimaat en Groene Groei. Aanvang 10.01 uur. De voorzitter: Een hele goede morgen allemaal. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei. Vandaag staat op de agenda het wetgevingsoverleg voor de bijmengverplichting van groen gas. Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat de Kamerleden allemaal hun eigen spreektijd van tevoren hebben kunnen aankondigen. Dat gaan we met elkaar een beetje in de gaten houden, maar u bent vrij om de tijd te nemen die u nodig acht. Welkom aan alle Kamerleden, welkom aan de minister en haar ondersteuning en welkom aan alle mensen op de tribune; fijn dat iedereen kijkt. Ik stel voor dat we gaan beginnen. Het is een WGO. We hebben geen plenaire afhandeling, maar het zal doorgeleid worden naar stemmingen, zoals eerder met elkaar afgesproken. Dat zal worden aangemeld voor over twee weken. Ik zie dat meneer Grinwis daar een vraag over heeft. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, voorzitter. Ik voel me als parlementariër eigenlijk wel een beetje onder druk gezet om dit wetsvoorstel snel af te handelen. Dat staat mijns inziens een zorgvuldige wetsbehandeling in de weg. We hebben pas dinsdag 1 september een nota naar aanleiding van het verslag gekregen. Daarin is een aantal vragen die ik had gesteld niet beantwoord. Vervolgens moest ik dus met amendementen aan de slag — daar was ik daarvoor ook al mee begonnen, hoor; daar ga ik zo meteen in mijn bijdrage ook nog wat over zeggen. Ik heb niet het gevoel dat we het vandaag zorgvuldig kunnen afhandelen. Sommige zaken worden ook pas op Prinsjesdag helder. Mijn voorstel zou dus zijn om óf de tweede termijn óf een extra termijn te houden na Prinsjesdag, en dus om vooralsnog niet over te gaan tot stemming, maar zorgvuldig deze wetsbehandeling te doen. Ik snap de urgentie van de minister om vaart te maken heus wel, maar zorgvuldigheid gaat voor snelheid. De voorzitter: Dat laatste ben ik natuurlijk met u eens. Er is wel een eerder gemaakte afspraak. Ik kijk even of anderen er nog op willen reageren, maar we kunnen hier ook op een later moment op terugkomen. In principe hebben we vandaag ook heel de dag de tijd om het er met elkaar over te hebben, maar het staat u vrij om te zeggen: ik wil nog een termijn in deze commissie. Dan moeten we ook even richting het kabinet kijken of het allemaal past in de voorgenomen planning. Ik ga eerst naar de heer Vermeer en dan naar mevrouw Müller. De heer Vermeer (BBB): Ik snap de punten van de heer Grinwis; die zijn valide. Ik vraag me wel af of hij zich realiseert dat de inwerkingtredingsdatum de facto onmogelijk wordt als er ook maar iets van vertraging bij komt. Realiseert de heer Grinwis zich dat? De voorzitter: U mag daar gelijk even op antwoorden, meneer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat realiseer ik me. Sterker, vanwege de zorgvuldigheid heb ik samen met collega Van den Berg al een amendement ingediend om het wetsvoorstel in te laten gaan op 1-1-2028. Ik heb ook een amendement ingediend voor een voorhangbepaling om de AMvB als Kamer goed te kunnen beoordelen. Dat zijn allebei amendementen die een ingang per 1-1-2027 al onmogelijk maken. Ik snap dat mijn inhoudelijke benadering van het wetsvoorstel en dit procedurevoorstel met elkaar matchen, maar los van mijn inhoudelijke inzet hierbij denk ik gewoon dat we als Kamer de komende paar weken die tijd nodig hebben en dat we het vandaag niet helemaal kunnen afraffelen, ook al hebben we twaalf uur de tijd. Mevrouw Müller (VVD): Ik begrijp uw zorg en uw opmerking dat afgelopen dinsdag pas de nota naar aanleiding van het verslag is gekomen. Laten we daar ook geen gewoonte van maken met elkaar. Tegelijkertijd denk ik dat het vroegtijdig is om nu al een derde termijn aan te vragen, terwijl we de beantwoording van de minister op uw vragen en uw amendementen nog niet gehoord hebben. Laten we dus kijken hoe de rest van het debat verloopt. Dan kijken we tegen die tijd. De voorzitter: Mooi. Dat lijkt mij ook een goed voorstel, zodat we kunnen beginnen met ieders inhoudelijke bijdrage. De heer Van den Berg (JA21): Ik constateer dat de heer Grinwis zijn grasmaaier al heeft opgestart, want ik wilde dit zelf ook inbrengen tijdens mijn spreekbeurt. Ik ben het helemaal eens. Ik denk dat vooral een zorgvuldige behandeling van deze wet voorop moet staan. Een uitstekend punt is natuurlijk dat als we dit zorgvuldig willen doen, ongeacht de beantwoording van de minister … De minister heeft zelf aangegeven dat de rest van de stukken pas met Prinsjesdag bekendgemaakt zal worden, dus dat maakt an sich al dat een volledige wetsbehandeling vandaag simpelweg niet mogelijk is. Als we dit juist op een zorgvuldige manier willen doen, dan zou ik een derde termijn wel willen ondersteunen. Wat mij betreft is die zo snel mogelijk na Prinsjesdag, om het niet verder te vertragen, maar in ieder geval is zo'n termijn dan na bekendmaking van die stukken. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Om te laten zien dat de oppositiepartijen elkaar soms ook best kunnen vinden en versterken, zou ik me graag willen aansluiten bij deze punten en de verdere behandeling, dus de tweede termijn, na Prinsjesdag doen. Ik denk dat je juist voor de landbouw, waarvan veel wordt gevraagd, niet de fout moet maken om ergens al een wet of route in te slaan, waarvan je later moet constateren dat je daar toch wat zorgvuldiger en meer in samenhang naar had moeten kijken. Volgens mij moeten we die tijd ook nemen met elkaar. Na Prinsjesdag een tweede termijn zou dus mijn voorkeur hebben. De voorzitter: Iedereen mag reageren, maar ik kan me ook voorstellen dat we dit hiermee besproken hebben. Ik denk dat het ook zomaar gaat terugkomen in een aantal inbrengen straks, dus dan kunt u dat punt maken. Ik geef als laatste op dit punt dan nog even het woord aan mevrouw Van Oosterhout. Ik wil ook de minister nog vragen of ze op dit moment van de dag al wil reageren of dat ze dat misschien later in haar beantwoording gaat doen. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik ben alleen nog benieuwd of de minister alvast zou kunnen reageren op de vraag of het dan nog zou lukken om de wet op tijd te laten ingaan. De voorzitter: Dat is een hele valide vraag, dus dat gaan we even na. De heer Kops wil ook nog kort iets zeggen. De heer Kops (PVV): Ik heb ook het gevoel dat het heel erg snel gaat. Ik kan me debatten herinneren over de Energiewet en de Wet collectieve warmte. Dat hebben we in drie, vier delen gedaan. Zo lang hoeft het allemaal niet. Maar er wordt nou inderdaad twee keer gezegd dat de inwerkingtreding anders in gevaar komt. Als dat impliceert dat het er wel degelijk, in mijn woorden, doorheen gejast moet worden, dan toont dat alleen maar aan dat het veel te snel gaat. Dat staat een zorgvuldige behandeling dan wel degelijk in de weg, zoals de heer Grinwis ook zegt. We moeten ons dus niet laten leiden door die inwerkingtreding, die datum van 1 januari 2027, maar het zorgvuldig behandelen. Er valt namelijk een hoop over te zeggen en er deugt ook heel veel niet. De voorzitter: Ieders oordeel over de procedure en hoe die verloopt, is voor ieders eigen rekening. Ik kijk heel eventjes opzij naar de minister. Kunt u nu alvast een korte reactie geven op hetgeen zojuist gezegd is? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Een zorgvuldige behandeling is uiteraard heel erg van belang. Laten we zo meteen dan ook beginnen met het gesprek over de inhoud. Iedere partij kan dan beoordelen of de punten voldoende zijn beantwoord. Als er inderdaad sprake is van nog meer uitstel, dan wordt het technisch gezien al niet meer mogelijk om het per 1 januari in te laten gaan. Sommigen willen dat ook graag, anderen willen dat misschien liever niet. Het is dus belangrijk om te weten dat dat niet meer zal lukken als het verder wordt uitgesteld. Dat is onze inschatting. Het ging ook even over stukken die nog zouden komen op Prinsjesdag. Er komen geen hele nieuwe stukken op Prinsjesdag. U heeft hier alles wat u nodig heeft voor de wetgeving. Op Prinsjesdag presenteert het kabinet alleen de financiële kant. Er komen op Prinsjesdag verder geen nieuwe stukken met betrekking tot dit dossier. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil een klein beetje voorkomen dat we voorafgaand aan het debat al een heel debat gaan voeren. Ik wil tot slot mevrouw Ouwehand en de heer Vermeer nog het woord geven, maar ik wil u vragen om dan geen nieuwe vragen te stellen aan de minister. Ik stel voor dat u die vragen in uw inbreng verwerkt, want daar krijgt u alle gelegenheid toe. Mevrouw Ouwehand, wilt u nog kort iets toevoegen op dit moment? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, ik wil nog iets zeggen over de stukken die nog komen. Ik weet niet of die op Prinsjesdag komt, maar de staatssecretaris van LVVN heeft aangekondigd dat hij met een AMvB voor dierwaardige veehouderij komt. Die zou voor of na de zomer komen, dus daar zitten we op te wachten. Precies op dat punt zit natuurlijk een van de vragen: geef je boeren nu duidelijkheid? Heb je alles goed in samenhang bekeken? Zolang wij die AMvB niet hebben, kunnen wij deze wet, denk ik, niet volledig beoordelen op de effecten. Volgens mij is dat een van de stukken die nog komen. De heer Vermeer (BBB): Ik zal nu niet in debat gaan, maar ik kom er sowieso nog op terug. Ik vind eigenlijk niet dat de minister kan zeggen dat het niets met Prinsjesdag te maken heeft. Er zijn afspraken gemaakt met de glastuinbouw over compensatie. Ik hoor in de wandelgangen dat die alles met Prinsjesdag te maken hebben. Ik wil daar wel even een punt van maken, want het is niet zo dat het niets met elkaar te maken heeft. De voorzitter: Deze opmerking lokt natuurlijk uit dat de minister daar kort op wil reageren. Ik ga haar daar toch de gelegenheid toe geven, omdat ik dat wel zo eerlijk vind. Daarna gaan we echt beginnen met de inbreng van de heer Flach. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Die indruk heb ik geenszins willen wekken. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet op Prinsjesdag met een financieel stuk komt. Dat is natuurlijk op alle terreinen relevant, ook op dit terrein. Dat komt uiteraard op Prinsjesdag. Ik heb alleen gezegd dat er geen aanvullende stukken komen die betrekking hebben op dit wetsvoorstel. Mevrouw Ouwehand zegt: ik vind een andere AMvB ook relevant voor mijn inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk aan haar om te zeggen wat zij wil betrekken bij het vormen van haar oordeel, maar ik ben voor dit stuk wetgeving niet van plan om nog aanvullende stukken aan uw Kamer te sturen. Dat heb ik geprobeerd te verduidelijken. De voorzitter: Dank u wel voor die verheldering. Ik ga het woord geven aan de heer Flach. Aan u het woord. De heer Flach (SGP): Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft meer productie van groen gas nodig. We kunnen beter Hollands biogas hebben dan Russisch aardgas of overzeese lng. Het maakt onze gasvoorziening minder kwetsbaar. De bijmengverplichting is niet gratis, maar draagt wel bij aan het dempen van prijspieken die juist voor veel problemen zorgen. Meer moleculen en minder elektronen ontlasten ons volle elektriciteitsnet. Verduurzaming via groen gas kan tegen relatief lage maatschappelijke kosten. Daarbij komt dat de stimulering van biogasproductie in de veehouderij niet alleen CO2-reductie met zich meebrengt, maar ook reductie van de stikstofuitstoot. De SGP stond daarom welwillend tegenover de introductie van een bijmengverplichting. Maar ik heb twee belangrijke graten in mijn keel — ik kom daar straks op terug — en er komen steeds meer prangende vragen, die ik graag voorleg aan de minister. Ik begin bij de inpassing van het voorstel in het geheel van het energiebeleid. Wat is het langetermijnperspectief? De minister zet de bijmengverplichting breed en ongericht in voor alle ETS2-sectoren. Onderzoek van Guidehouse laat zien dat groen gas op lange termijn het beste ingezet kan worden in specifieke sectoren, met name de staalindustrie, de keramiekproductie en piekvoorzieningen in stroom- en warmtenetten. Groen gas zal immers schaars zijn en dan moet je strategisch nadenken waar je het het beste kunt inzetten. De minister tekent zelf min of meer aan dat ze ervan uitgaat dat na 2035 de ETS1- en ETS2-prijzen zodanig zullen zijn dat ze de productie van groen gas aanmoedigen en dat de bijmengverplichting tijdelijk zal zijn. Tegelijkertijd wordt door sectorpartijen aangegeven: geef snel duidelijkheid over de periode na 2035 en 2040. Immers, hoe verder je de bijmengverplichting doortrekt, hoe meer investeringszekerheid. Dat staat toch wel een beetje op gespannen voet met elkaar. Wat is het langetermijnperspectief dat de minister voor ogen heeft? Is de bijmengverplichting een tussenpaus en hoe dan? Of ziet de minister dit anders? Groengasproducenten hebben investeringszekerheid nodig. De SDE++ biedt deze zekerheid zodra de beschikking binnen is en de bijmengverplichting is nog met onzekerheden omgeven. Hoe aantrekkelijk is het bijvoorbeeld voor buitenlandse producenten om mee te doen? De vraag daarbij is wat de meerwaarde is van de bijmengverplichting ten opzichte van bijvoorbeeld een aanvulling van de SDE++ met een "contract for difference"-constructie voor de afname van groen gas in specifieke sectoren. Kan de minister ons hierin meenemen? Hoe serieus is er gekeken naar zo'n alternatieve variant? Wat gaf de doorslag om toch te kiezen voor de bijmengverplichting? Voorzitter. Ik kondigde al aan dat het voorstel voor twee belangrijke graten in de keel zorgt. In de eerste plaats betreft dat het meetellen van groen gas uit het buitenland. Ik zit er echt niet op te wachten dat wij Italiaanse of andere Europese productie-installaties gaan financieren in plaats van onze eigen mestvergisters en andere biogasinstallaties. Ook de CO2-winst gaat dan naar het buitenland. Ik heb op dit punt verschillende vragen. De minister schrijft dat de marktpartijen verwachten dat Nederlands gas ingekocht zal worden. Waarop is deze verwachting gebaseerd? Ik lees daar weinig over. De minister schermt met de eis dat groen gas binnen de bijmengverplichting geproduceerd moet zijn, zonder exploitatiesubsidie. Dit betekent in Nederland inderdaad dat er geen aanspraak op de SDE++ is, maar wie gaat controleren of buitenlandse producenten zich ook aan deze eis houden? Verder moeten we voor de producenten maar uitgaan van adequaat toezicht aldaar op de betrouwbaarheid van CO2-cijfers, terwijl de Nederlandse Emissieautoriteit hier de producenten en andere schakels in de keten zelf ook in de gaten houdt. Deelt de minister de analyse dat Nederlandse producenten dus te maken hebben met strenger toezicht dan buitenlandse producenten? Ik heb hierom inhoudelijk dus grote moeite met het meetellen van groen gas uit het buitenland. Dat geldt ook voor de opstelling van de Europese Commissie. Die opstelling vind ik onacceptabel. Met de ene hand legt de Commissie lidstaatverplichtingen op voor CO2-reductie, met de andere hand pakt de Commissie instrumenten af om de CO2-reductie in eigen land te realiseren. Hoe ziet de minister dit? Snijdt de redenering van de Commissie juridisch wel hout? Waarom mag Nederland geen beroep doen op artikel 36 van het Europees verdrag? Nederland heeft zich in de notificatieprocedure eerst verdedigd door te wijzen op zijn verantwoordelijkheid om de duurzame energieproductie te vergroten, maar hoe zit dit als het gaat om onze verplichting om CO2-reductie in de ESR-sectoren buiten ETS1 te realiseren? Juist hiervoor is het toch proportioneel en evenredig om de eigen productie-installaties te bevoordelen? Ik wil hierbij wijzen op Frankrijk. Deze lidstaat heeft sinds dit jaar ook een bijmengverplichting. Ik lees op de website van hun register voor biogasproductiecertificaten dat alleen biogasinstallaties die in Frankrijk biogas invoeden, certificaten kunnen laten registreren. Ik kon mijn ogen niet goed geloven: is het echt zo dat Frankrijk de afgifte van certificaten beperkt tot binnenlandse producenten terwijl Nederland dat op aangeven van de Europese Commissie níét gaat doen? Dat kan ik niet meemaken, dus graag opheldering. Wat de SGP betreft varen we onze eigen koers en kiezen we net als Frankrijk voor een beperking tot Nederlandse productie-installaties. Ik heb daartoe een amendement ingediend. De SGP maakt zich verder zorgen over de betaalbaarheid van de voorgestelde bijmengverplichting; dit is de tweede graat in de keel. Het energie-intensieve mkb wordt relatief hard geraakt terwijl concurrenten in het buitenland nu al met gunstigere energietarieven kunnen werken. Ik noem in het bijzonder de glastuinbouw. Deze sector krijgt al veel voor de kiezen. Alleen al het voorliggende voorstel zorgt voor een kostenpost van bijna 200 miljoen euro. Met de andere lastenverzwaring erbij, kan de energierekening van individuele tuinders zomaar verdrievoudigen. Ik ben bang dat de beloofde compensatie — maar goed; dat weten we natuurlijk nog niet — daar bij lange na niet aan zal tegemoetkomen. We moeten niet vergeten dat de glastuinbouw met zijn wkk's een belangrijke rol speelt bij het stabiliseren van het elektriciteitsnet. De Kamer heeft eerder per motie gevraagd om de glastuinbouw buiten ETS2 te houden. Ik weet dat daar een uitvoeringsvraagstuk aan vastzit, maar uit contact met betrokken partijen maak ik op dat dit niet onoverkomelijk is. Daarom blijf ik bij de minister aandringen op uitvoering van deze motie. Daarnaast heb ik een amendement ingediend om het energie-intensieve mkb, waaronder nu ook de glastuinbouw, voor een groot deel uit te zonderen van de bijmengverplichting. Dit sluit overigens aan bij de oorspronkelijke opzet van het wetsvoorstel. Voorzitter. Een andere belangrijke vraag is of er voldoende groen gas beschikbaar komt. Dat bepaalt mede het kostenplaatje voor energiegebruikers. De groengasproductie zit nu op 0,3 miljard kuub. Met de voorgestelde verplichting zou richting 2031 alleen voor deze verplichting al minimaal 0,8 miljard kuub nodig zijn. Er zitten veel projecten in de pijplijn, maar de praktijk is verdraaid lastig. In Noord-Nederland werden onlangs vergunningen voor zestien mestvergisters vernietigd. Hoe zeker is het dat er op tijd voldoende productiecapaciteit is? Dit kwam overigens onder andere doordat er geen rekening zou zijn gehouden met de emissies van de waakvlam en de busjes van de onderhoudsmonteurs. Over prioriteiten gesproken, zeg ik dan maar. De minister erkent de uitdagingen, maar schrijft dat haar taxatie is dat de benodigde opschaling goed haalbaar is. Daarbij komt de vraag hoe interessant het voor producenten met SDE++-subsidie is om te switchen naar levering onder de bijmengverplichting. Ik ontvang graag een nadere duiding. Waar is de optimistische verwachting van de minister precies op gebaseerd, en kan zij daar ook wat getallen bij leveren? Hoe dan ook is meer steun nodig voor het daadwerkelijk opschalen van de Nederlandse biogasproductie. Door een breed consortium van partijen uit de landbouw- en energiesector is een actieplan voor versnelling van de groengasproductie via mestverwerking neergelegd. Gaat de minister dit samen met haar landbouwcollega oppakken? Wordt er gas gegeven op het actualiseren van de Routekaart Groen Gas? Komt er ook een stikstofvrijstelling voor de bouwfase, die het soort excessen dat ik net noemde rond de mestvergisters, gaat voorkomen? Tot slot. We hopen dat het niet zover komt dat energieleveranciers gebruik gaan maken van de buy-outoptie, maar stel dat dit wel nodig is. Wat gaat de minister dan doen met buy-outopbrengsten? Het zou goed zijn als dit linksom of rechtsom terugkomt in de vorm van compensatie voor energiegebruikers of ondersteuning van groengasproductie. Tot zover. De voorzitter: Dank aan de heer Flach voor zijn inbreng. Hij heeft mij overigens van tevoren laten weten dat hij tussentijds af en toe even de zaal uit zal moeten lopen omdat hij vandaag ook nog een ander wetgevingsoverleg heeft. Alle begrip daarvoor. Misschien geldt dat ook nog voor een aantal andere collega's. We gaan door met de heer Grinwis, voor zijn inbreng. Voordat hij daaraan begint, ben ik even benieuwd hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben, want hij heeft dat van tevoren niet opgegeven bij ons. Vijftien minuten, hoor ik. Helemaal goed. Gaat uw gang. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage sluit eigenlijk mooi aan op de bijdrage van de heer Flach, dus ik steek maar van wal. Voorzitter. Na de Russische inval in Oekraïne en de oorlog in Iran beseffen we meer dan ooit het belang van leveringszekerheid en energieonafhankelijkheid. Helaas heeft zich dat nog niet vertaald in voldoende beleid vanuit het perspectief van leveringszekerheid. Het vinden van andere, liefst duurzame, energiebronnen is dan ook niet eenvoudig, maar wel belangrijker dan ooit. We kunnen elektronen produceren zonder vervelende emissies; dat is niet zo moeilijk. Duurzame moleculen rendabel weten te produceren, is tot op heden een stuk ingewikkelder gebleken. Dromen over groene waterstof zijn tot op heden toch vooral hele dure dromen. Dat ligt bij groen gas een stuk eenvoudiger. Ja, het is wel duurder dan aardgas, maar we hebben het hier over totaal andere proporties dan bij waterstof. Groen gas is dus een alternatief voor aardgas, één die bovendien geproduceerd wordt uit reststromen van eigen bodem via vergisting of vergassing — overigens moet die vergassing nog wel flink worden opgeschaald — maar ook uit mest van eigen bodem door vergisting. Dat is een interessante aanwending van dierlijke mest, zeker in combinatie met de opwerking van mest naar RENURE, bijvoorbeeld met behulp van de Lely Sphere. Als je dan kijkt naar de potentie van groen gas in Nederland, oranje-groen gas dus, is er nog een wereld te winnen. Ja, dat geldt ook als de veestapel krimpt de komende decennia, zeg ik tegen alle zwartkijkers inzake groen gas, aangezien er nu nog slechts 5% van de dierlijke mest wordt vergist. Er is dus een hoop potentie. Maar hoe kan de productie van en de vraag naar groen gas opgeschaald worden? Dat kan natuurlijk met behulp van subsidies via de SDE++, in combinatie met een gerichte inzetregeling voor groen gas, zoals Glastuinbouw Nederland voorstelde en waar de heer Flach ook al aan refereerde, een soort contracts for difference, maar dan niet bij wind op zee maar bij groen gas. Maar het kan nog simpeler door vraagnormering, zeker als je weet dat de totale Nederlandse productie van groen gas nooit meer dan een klein deel zal vormen van de totale vraag naar gas. Vraagnormering is bovendien een goed instrument om productie van duurzame energie of producten op gang te laten komen. Daarom heeft de ChristenUnie een bijmengverplichting altijd een proportioneel instrument gevonden. Niet voor niets stond dat ook in het coalitieakkoord van het kabinet-Rutte IV in 2021 en kwam er een schep bovenop in het aanvullende klimaatpakket in 2023. Maar — dit is een hele grote "maar" — dan moet je het instrument wel goed vormgeven. Ik val gelijk maar met de deur in huis: dat doet het wetsvoorstel dat voorligt niet. Ik heb hele grote moeite met en op z'n minst grote vragen bij hoe de bijmengverplichting voor groen gas in het wetsvoorstel is vormgegeven. Vandaar mijn verzoek aan het begin van het debat om na Prinsjesdag de tweede termijn, of in ieder geval een extra termijn, te houden. Ik heb een aantal grote bezwaren. Ten eerste is het voorstel ongericht. Inzet in de gebouwde omgeving is vanuit verduurzamingsperspectief onlogisch. Het voorstel is oneerlijk. Het kabinet kiest voor de ETS2-afbakening vanwege het belang van een gelijk speelveld, maar bij de glastuinbouw doet dat er ineens niet toe. Eerst stopte het vorige kabinet de glastuinbouw in ETS2, in tegenstelling tot België en Duitsland en tegen de zin in van een meerderheid van deze Kamer — daarover hebben we verschillende moties ingediend en aangenomen — en nu walst het kabinet er gewoon overheen. Als je de heer Flach en mij boos wil maken, moet je als kabinet vooral zo redeneren. Het voorstel zorgt niet voor de garantie dat binnenlandse productie daadwerkelijk op gang gaat komen. Dat is het derde punt. Het vierde punt: het voorstel zorgt voor onnodig hogere lasten voor huishoudens, terwijl een alternatief dat zorgt voor een minder hoge energierekening denkbaar is. Bovendien heb ik het gevoel dat de minister dit voorstel onder stoom en kokend water wil invoeren per 1 januari 2027. Mijn repliek is dan: beter een doordachte verplichting met een kleine vertraging, dan doordenderen met een voorstel dat in mijn ogen niet goed doordacht is, met alle gevolgen van dien, met alleen als argument dat het al vertraagd is. Ook procedureel is er het argument van ordentelijke wetgevingsprocessen. We kregen pas op 1 september jongstleden de nota naar aanleiding van het verslag. Veel vragen waren daarin niet naar tevredenheid beantwoord, wat mij betreft. Dus moesten we helaas aan de slag met amendementen die de wet aanpassen en verbeteren. Drie weken geleden hadden we al wat verzoeken uitgezet omdat we de bui al voelden hangen, maar we moesten natuurlijk wachten met het doorzetten tot na de nota naar aanleiding van het verslag. Maar wat schetst onze verbazing? Het ministerie weigerde afgelopen dagen ambtelijke bijstand aan ons Bureau Wetgeving. Dat is echt niet te filmen. Maar vervolgens verwacht deze minister wel dat wij onder stoom en kokend water voor deze wet gaan stemmen, zonder ordentelijk wetgevingsproces? Ik denk het niet. Laten we daarom vandaag en de komende weken alsjeblieft de tijd nemen voor een ordentelijke wetsbehandeling. Dat is mijn oproep aan de minister, haar ondersteuning en mijn collega's. Aan de hand van mijn al kort genoemde bezwaren heb ik een aantal vragen voor de minister en ga ik ook de door mij ingediende amendementen langs. Allereerst, het voorstel is ongericht. De minister kiest ervoor om bij de vormgeving van de doelgroep strikt de ETS2-afbakening te volgen. Ik vind het onlogisch om hiervoor te kiezen. Groen gas is en blijft een schaars goed, ook na opschaling van de productie. De meest logische inzet van groen gas is dus daar waar die inzet de meeste toegevoegde waarde heeft, bijvoorbeeld omdat verduurzaming op een andere manier niet mogelijk of een stuk duurder is. Uit het Guidehouseonderzoek blijkt dat de inzet van groen gas in de ETS2-sectoren niet de meest logische inzet is. De piekvoorzieningen voor elektriciteit en warmtenetten en de staal- en keramieksector komen wel als meest logische inzet uit de bus. Voor de piekvoorzieningen en de keramieksector is waterstof immers het enige verduurzamingsalternatief. Wat betreft de staalsector verwacht Guidehouse dat een gedeeltelijke inzet van groen gas nodig is vanwege de behoefte aan koolstof. Hier kiest het kabinet niet voor. Voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving en mobiliteit zijn er meer en/of goedkopere alternatieven voor verduurzaming. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom deze keuze? Waarom kiest het kabinet niet voor de inzet van groen gas waar dat het meest logisch is? Hoe wil de minister de andere sectoren dan wel verduurzamen, terwijl de route van groen gas juist het meest kosteneffectief lijkt te zijn voor hen? Erkent de minister dat er nu bijvoorbeeld geen enkel instrument is om de centrale elektriciteitsproductie te verduurzamen? De argumenten uit de nota naar aanleiding van het verslag op mijn vraag naar een variant die meer in lijn is met het Guidehouserapport, dat de bijmengverplichting op de elektriciteitsproductie met gas legt, vind ik niet steekhoudend. Ook voor de gebouwde omgeving en mobiliteit is de verwachting en de bedoeling dat de vraag naar gas immers afneemt, via warmtenetten, elektrificatie et cetera. Momenteel wordt ongeveer 30% van de in Nederland geproduceerde elektriciteit met gasgestookte units gemaakt. Dat komt overeen met 8,5 miljard kubieke meter gas. Dat is dus veel meer dan een beetje piekverbruik. Het kabinet kan volgens mij prima regelen dat een substantieel deel van dat gas groen gas is. Wat betreft de betrouwbare gegevens: veel van de benodigde informatie hebben energieleveranciers al beschikbaar vanwege de Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw. Het veranderen van de doelgroep maakt het eerder mogelijk om sneller een afrekening te maken dan langzamer. Ik betwijfel dus of de wijziging van doelgroep, wat door het ministerie wordt gesuggereerd als enorm ingewikkeld, echt zo ingewikkeld is als de minister schetst. Ik heb samen met collega Van den Berg dan ook een amendement ingediend om de doelgroep van de bijmengverplichting aan te passen naar een doelgroep die wel logisch is en past bij het eindbeeld zoals geschetst door Guidehouse. Het amendement is technisch waarschijnlijk nog niet helemaal op orde. Ik vroeg er gedetailleerd naar in het verslag, maar heldere antwoorden bleven uit, omdat het kabinet het uitvoeringstechnisch niet ziet zitten. Ambtelijke bijstand van KGG bleef dus uit vanwege dezelfde bezwaren. Ik heb nu een voorstel neergelegd voor dit debat, omdat het toch wel heel fundamenteel is om dit nu op tafel te leggen. Ik reken in het vervolg op de welwillendheid van het ministerie voor bijstand, want de minister wil toch niet hebben dat onze partij om deze reden zou afhaken? Dat is nota bene een partij die vanaf het begin positief betrokken is bij de bijmengverplichting. Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt gestuurd op CO2 … De voorzitter: Voordat u daarover gaat beginnen, geef ik eerst nog het woord aan de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Ikzelf zit pas sinds november hier in het parlement, maar de heer Grinwis zit er al geruime tijd langer. Is het nou weleens eerder voorgekomen dat de heer Grinwis op zo veel weerstand stuit voor het verkrijgen van ambtelijke bijstand om een voorgestelde wet beter te maken? Is dit een uniek geval of is dit al vaker gebeurd? De heer Grinwis (ChristenUnie): Dank voor deze vraag. Dit loopt natuurlijk via ons gewaardeerde Bureau Wetgeving. De betreffende wetgevingsjurist is zelf heel hard aan de slag gegaan. Dat is een compliment waard. Maar, nee, in mijn herinnering is het nog nooit gebeurd dat … Wel is het gebeurd dat ministeries heel moeilijk doen, maar bij het ministerie van EZK/KGG heb ik nog nooit die ervaring gehad. Sterker, ik heb in het verleden vanuit dit ministerie vaak enorm veel medewerking ervaren bij het maken van best wel fundamentele, goede amendementen die wetten aanvulden dan wel op zijn kop zetten. Dit was voor mij dus echt een verrassing. De minister moet zelf maar vertellen wat de achterliggende reden is. Dat het allemaal op korte termijn plaatsvindt, kan geen verbazing wekken, niet alleen vanwege het reces, maar ook vanwege de nota naar aanleiding van het verslag, die pas dinsdag binnenkwam. Ik vind dit dus eigenlijk vrij ongekend. Nee, ik heb het in mijn herinnering niet eerder zo meegemaakt, maar misschien dat Bureau Wetgeving hier achter de schermen iets meer over kan zeggen. Ik vind het ook gewoon niet netjes. Wij zijn medewetgever en wij horen onze taak goed te kunnen uitoefenen. Daarom ook mijn procedureverzoek helemaal aan het begin van dit debat, want deze ervaring maakte mij niet gewilliger om snel deze wet van een oordeel, voor of tegen, te voorzien. De voorzitter: Het is, denk ik, goed dat u deze ervaring heeft gedeeld, maar laten we natuurlijk altijd een beetje voorzichtig zijn richting ambtenaren. Het is inderdaad belangrijk dat we de minister die daar verantwoordelijk voor is op bevragen. Dat doet u, dus daar doet u niks fout, maar ik wil het alleen maar meegeven. Laten we daar een klein beetje voorzichtig mee zijn. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, bij mijn weten heb ik niks negatiefs over ambtenaren gezegd. Daar heb ik ook positieve ervaringen uit het verleden tegenover gezet. Alleen, deze gang van zaken vind ik als parlementslid, dat geacht wordt volgens de Grondwet medewetgever te zijn, niet helemaal je van het. We krijgen als Kamer best wel vaak de kritiek dat we halfbakken amendementen indienden. Laten we dat dan deze keer niet doen. De voorzitter: Van harte mee eens. U kunt verder. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, dank u wel. In het wetsvoorstel wordt gestuurd op CO2-ketenemissiereductie. Mijn vraag aan de minister is waarom zij heeft gekozen voor dit systeem. Waarom heeft ze niet simpelweg gekozen voor een simpelere bijmengverplichting, bijvoorbeeld een verplichting voor leveranciers om een bepaald percentage van het gasverbruik als groen gas in te voeden? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Ik overweeg een amendement op dit punt. Dat zou de wet versimpelen. Hoeveel van de beoogde 2,85 megaton ketenemissiereductie verwacht de minister daadwerkelijk terug te zien in de Nederlandse nationale emissiecijfers? Dat is eigenlijk ook een variant op de vraag van de heer Flach aan de minister. Welk deel — dat is een ander soort vraag bij hetzelfde onderwerp — van het CO2-voordeel zou volgens de minister eigenlijk moeten worden toegerekend aan de producent van groen gas en welk deel aan het verbruik van groen gas? Ik weet dat het niet het systeem is, maar welk deel mag bijvoorbeeld ... Dit zou natuurlijk een interessante manier van kijken zijn: welk deel zou dan bijvoorbeeld de glastuinbouw zich mogen toerekenen als eigen CO2-besparing? Ik ben heel benieuwd wat hier nou mogelijk is en hoe het nou precies zit. Voorzitter. Dan kom ik op het tweede bezwaar van "oneerlijk". Het voorstel is dus oneerlijk, juist doordat het kabinet ervoor kiest om de strikte ETS2-afbakening te volgen. Het kabinet zegt ETS1-sectoren niet onder de verplichting te willen laten vallen vanwege een ongelijk speelveld, maar tegelijk kiest het kabinet ervoor om de glastuinbouw wél onder de verplichting te laten vallen, terwijl die net zo goed te maken heeft met het ongelijke speelveld. Er heeft kortgeleden nog een enorm onderzoek plaatsgevonden naar aanleiding van de motie van onder anderen collega Flach en mij naar de stapeling van de effecten voor de glastuinbouw. We zetten onze glastuinbouw in een paar jaar tijd enorm op achterstand ten opzichte van hoe ze dat in België en Duitsland bijvoorbeeld doen. Voorzitter. Afwijken van de strikte afbakening is volgens het kabinet geen optie. Dat vind ik toch echt de omgekeerde wereld. Eerst streden wij tegen de keuze van het vorige kabinet om de glastuinbouw via een nationale kop, een opt-in, onder ETS2 te laten vallen. Het kabinet wilde het niet veranderen. En nu, wederom, via een wetsvoorstel dat vanuit de EU niet wordt verplicht, zegt het kabinet: wij hebben geen andere keuze dan de glastuinbouw onder de bijmengverplichting te laten vallen. Het kabinet miskent daarmee de lastenstijgingen waar de glastuinbouw mee te maken heeft, mede door eigen beleidskeuzes, en miskent daarmee de belangrijke rol die de wkk's, warmtekrachtkoppelingen, vervullen voor de stabiliteit van ons elektriciteitsnet. De minister zegt wel met Prinsjesdag de glastuinbouw te compenseren — daar hadden we het net voor het debat al even over — maar dat lijkt me toch echt de omgekeerde wereld. De glastuinbouw had in eerste instantie niet eens onder deze bijmengverplichting moeten vallen. Overigens weten we pas volgende week met Prinsjesdag wat de hoogte van de compensatie is. Welke garantie kan de minister daar nu over geven? En wat kan ze daar wel alvast over vertellen? Dat is ook een goede reden voor een termijn na Prinsjesdag. En fundamenteel: waarom kiest het kabinet voor achteraf pleisters plakken, terwijl je het instrument ook aan de voorkant goed kunt vormgeven? Het derde punt is dat het niet zorgt voor binnenlandse productie. Voor mij staat voorop dat de bijmengverplichting moet bijdragen aan het verhogen van de productie en het verbruik van het Nederlandse groene gas. Dat was aanvankelijk de gedachte achter de verplichting. Daarbij is het allereerst een gemis dat de import van gas niet kan worden uitgesloten om aan de bijmengverplichting te voldoen. Een analyse over het verwachte importaandeel kan de minister niet geven. Hoe voorkomt de minister alsnog dat het Nederlandse groen gas uit de markt wordt geprijsd, of, erger, dat de productie van Nederlands groen gas niet wordt opgeschaald omdat men het van elders haalt — over energieonafhankelijkheid gesproken? Welke concrete stappen zet de minister nu om te borgen dat de Nederlandse productie zo veel mogelijk wordt benut en dat in de opschaling productie en vraag hand in hand gaan? De heer Flach heeft hier al veel over gezegd en heeft er ook een amendement over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Daarnaast is het de vraag of de bijmengverplichting zoals die voorligt daadwerkelijk ervoor zorgt dat de investeringen gedaan zullen worden. De bijmengverplichting duurt immers slechts tot 2035. Waarom niet langer? Via SDE++ hebben producenten nu meer zekerheid. Waarom denkt de minister dat men massaal voor de bijmengverplichting zal kiezen? Zorgt de SDE++ niet voor meer investeringszekerheid? Hoe zorgt de minister ervoor dat er binnen de SDE++ genoeg ruimte blijft voor groengasproductie? Als je een bijmengverplichting wil, waarom dan niet tot 2040 of 2045? Nu loopt de vraagnormering korter dan de investeringshorizon van bedrijven en is de strategie voor na 2035 eigenlijk samen te vatten met het woord "hoop". Nou hou ik van hoop, maar als strategie klinkt het best wel tricky. Recent verscheen het voorstel van Glastuinbouw Nederland, LTO en Essent voor een zogeheten gerichte inzet regeling groen gas, waarbij SDE++ gecombineerd wordt met een "contract for difference"-instrument. Een dergelijk instrument zou goed passen bij mijn amendement voor de wijziging van de doelgroep. Ongetwijfeld heeft de minister al kennisgenomen van hun voorstel. Hoe reageert dan wel reflecteert zij op dit voorstel? Is zij bereid om te verkennen wat een goede manier zou zijn om dit instrument vorm te geven? Of heeft de minister andere maatregelen in gedachte om in te zetten als de bijmengverplichting niet het gewenste resultaat blijkt te hebben? Welke maatregelen zijn dat dan? Ten slotte is het vanwege netcongestie en stikstofproblematiek onzeker of de groengasproductie daadwerkelijk van de grond komt. "Een uitdaging" noemt de minister dat eufemistisch in de antwoorden; "rampzalig" is een woord dat ik zou kiezen. Op het overvolle stroomnet hebben de productie-installaties en groengasboosters namelijk een grootgebruikersaansluiting nodig. In hoeverre kunnen die worden gebouwd; wat is het beeld van de minister? Het verkrijgen van vergunningen is onzeker. Vorige maand nog zette de rechter een streep door vergunningen voor achttien mono-mestvergisters; de heer Flach had het er ook al over. In de antwoorden verwijst de minister naar de gepresenteerde stikstofbrief, alsof die brief al zekerheid zou bieden voor een oplossing. Quod non. De stikstofaanpak van het kabinet leidt tot van alles, maar niet tot vergunningen; nou vooruit, misschien op z'n best mondjesmaat en op de wat langere termijn, maar dan moet je er best positief naar kijken. In de tussentijd de rekenkundige ondergrens verhogen? Ho maar. Dit terwijl dat toch van essentieel belang is voor duurzame-energieprojecten zoals het plaatsen van mono-mestvergisters. Met alle respect: geeft die kaderbrief, met nog geen enkele wet gepresenteerd, wel voldoende zekerheid om voor de troepen uit deze verplichting in te voeren? De vraag stellen is misschien wel deze beantwoorden. De minister verkoopt de huid voordat de beer geschoten is, met alle gevolgen van dien. Wat als het opschroeven van de productie van groen gas uit mestvergisting de komende jaren flink gaat tegenvallen? Wat doet de minister dan? Ook het ATR waarschuwt in het recente advies over het besluit dat het onzeker is in hoeverre er voldoende groen gas beschikbaar is om te voldoen aan de bijmengverplichting. Zonder binnenlandse productie zijn afnemers straks aangewezen op import of het betalen van de buy-outprijs. En de boete draagt op geen enkele manier bij aan verduurzaming of energieonafhankelijkheid. Het lijkt mij in ieder geval verstandig om de hoogte van de verplichting gelijke tred te laten houden met de hoogte van de daadwerkelijke productie en je niet bij voorbaat rijk te rekenen. Graag een reactie. Mocht onverhoopt de buy-outprijs worden betaald, is het dan niet verstandig om die opbrengst gericht in te zetten voor compensatie van afnemers? Fundamenteel: ik vind het onverantwoord om de verplichting al op te leggen terwijl er grote onzekerheden zijn of de benodigde productie er wel gaat zijn. Ik weet dat het kabinet in 2029 gaat evalueren, maar vandaag is de dag dat we als parlement over het wetsvoorstel spreken. Ik zou het daarom dan ook zeer verstandig vinden om de inwerkingtreding uit te stellen naar op zijn minst 2028. Bovendien vind ik het noodzakelijk om de parlementaire betrokkenheid bij de hoogte van de bijmengverplichting en de hoogte van de buy-outprijs te verbeteren. Ik heb daarom op het eerste punt samen met collega Van den Berg een amendement ingediend. Ook heb ik een amendement voor een voorhangbepaling ingediend. Verder heb ik nog in dezen een amendement mee-ingediend met collega Van den Berg. Begrijp me goed: ik snap hoezeer de markt op deze verplichting zit te wachten; ik heb natuurlijk ook het rondetafelgesprek teruggeluisterd. Ook ik ben voorstander van een doordachte bijmengverplichting. Ik snap dat als de minister dit voorstel op tafel legt, de markt denkt: beter iets dan niets. Maar ik heb liever een doordachte bijmengverplichting dan dat we doordenderen met alle gevolgen van dien. Voorzitter. Dan mijn laatste punt van de bijdrage, het punt over huishoudens. Het kabinet bagatelliseert de lastenstijging door te schrijven dat bij een gemiddeld verbruik van 1.000 kubieke meter de lastenstijging beperkt blijft tot zo'n €90 per jaar, uiteindelijk oplopend tot €110 per jaar in 2031. Maar de energieprijzen zijn al hoog. De invoer van ETS2 zorgt ook al voor een stijging van de lasten met honderden euro's. De nettarieven stijgen en de tegemoetkoming voor huishoudens komt maar mondjesmaat op gang. Hoe vaak riep ik het kabinet de afgelopen jaren niet op om de opbrengsten van ETS2 structureel te gebruiken voor tegemoetkoming van huishoudens, wat het kabinet consequent weigert, omdat het vorige kabinet het al liet verdwijnen in het zwarte gat bij Financiën? En hoe vaak riep ik op tot het doorzetten van het noodfonds, dat nu slechts met grote moeite wordt gerealiseerd, en niet structureel? Zouden we dat nu niet als een structureel instrument moeten gaan inzetten, gezien alle lastenverzwaringen? Dan kiest het kabinet er wel voor om onder stoom en kokend water een lastenverzwaring voor burgers door te voeren. Waarom? Daarmee is wat mijn fractie betreft deze bijmengverplichting, zoals die nu voorligt, ondoordacht en onverstandig. Een bijmengverplichting an sich is echter een goed idee. Dat hadden we bij wijze van spreken kunnen afspreken in een coalitieakkoord. Daarom leg ik vandaag ook de ingrediënten neer voor een betere bijmengverplichting. Samengevat doe ik dat door een wijziging van de doelgroep naar sectoren waar groen gas de grootste maatschappelijke waarde heeft, ten tweede door een voorstel voor een gericht vraaginstrument, zodat concurrentiekracht voor die sectoren behouden blijft, en ten derde door een latere inwerkingtreding en een voorhangbepaling om de benodigde vraag beter aan te laten sluiten bij de productie die daadwerkelijk tot stand wordt gebracht. Het mooie is dat dankzij bovenstaande voorstellen de lasten voor huishoudens zomaar lager zullen zijn dan bij het voorstel dat nu voorligt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op deze eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel, meneer Grinwis. Uiteindelijk werden het achttien minuten, maar dat is geen enkel probleem. We hebben met interesse naar u geluisterd. We gaan snel door naar de heer Kops. De heer Kops (PVV): Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van het debat ging het er natuurlijk al over: gaat de behandeling van dit wetsvoorstel niet te snel? Wordt het er eigenlijk niet gewoon doorheen gejast? Nou ja, er bleek eigenlijk al dat dat wel degelijk het geval is, omdat anders de invoering van de wet per 2027 in gevaar komt. Dat deugt gewoon niet, temeer omdat we eigenlijk heel veel ook nog niet weten. Hoe je ook inhoudelijk tegenover deze wet staat, heel veel weten we niet. Kijk je naar de wetstekst zelf; dan zie je dat de termen "algemene maatregel van bestuur" en "ministeriële regeling" 26 keer voorkomen. Ongetwijfeld zitten daar dubbelingen bij in verband met verwijzingen, maar ik benoem het toch om maar even aan te geven dat we nu over een wet spreken en er waarschijnlijk ook binnenkort over zouden moeten gaan stemmen, terwijl we heel veel nog niet weten. Voorzitter. Maar wat we dan wel over deze wet weten, laat zich eigenlijk heel goed samenvatten, namelijk met het woord "vreselijk". De inhoud van de wet is vreselijk, de werking is vreselijk, de gevolgen zijn helemaal vreselijk en zelfs de timing — hoe krijg je het voor elkaar? — had niet slechter kunnen zijn. Even resumerend: de gasprijs is de afgelopen tijd namelijk gestegen en gestegen. Twee weken geleden nog bereikte de gasprijs het hoogste niveau in drie jaar tijd. De totale energierekening van huishoudens bestaat voor meer dan de helft, 58%, uit belastingen en transportkosten. Dat is enorm. Wat mensen jaarlijks specifiek aan gas betalen, bestaat voor bijna de helft, 43%, puur uit energiebelasting. Ook dat is enorm. De consumentengasprijs in Nederland is een van de hoogste van heel Europa. En dan wordt over de energierekening ook nog het hoge btw-tarief van 21% geheven, terwijl het om een basisbehoefte gaat. Kortom, huishoudens betalen zich al helemaal blauw. Meer dan een half miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Uitgerekend dan komt de minister doodleuk met dit wetsvoorstel, waardoor de gasrekening nog verder omhooggaat. Want exact dat gaat gebeuren. Voorzitter. De indiening van dit wetsvoorstel is gedateerd 20 mei jongstleden, oftewel midden in alle ellende en onzekerheid rondom gas: de stijgende gasprijzen, maar ook zorgen over de gasvoorraden en het voorkomen van fysieke tekorten. Vervolgens is het dan van: kom, laten we maar met een voorstel komen om de rekening nog verder te verhogen. Een oprechte vraag aan de minister: wie bedenkt dat? Wie komt daarmee? Waarom eigenlijk? Waarom nu dit voorstel? Ik citeer: "Op basis van een weging van drie indicatoren kwam de gebouwde omgeving"— de huishoudens dus — "naar voren als meest voor de hand liggende sector om richting 2030 opschaling"— van groen gas dus — "te realiseren. Deze indicatoren zijn betalingsbereidheid, inpasbaarheid in bestaande infrastructuur en installaties, en het voorkomen van lock-ins." Wat bedoelt de minister precies hiermee, en dan meer bepaald met het woord "betalingsbereidheid"? Het staat er echt in de stukken, meerdere keren. Hoe komt de minister erbij dat huishoudens bereid zouden zijn om extra te gaan betalen, nog meer te gaan betalen? Graag een reactie. Er doen verschillende bedragen de ronde. In de media lezen we dat het gaat per 2027 om €15, vanaf volgend jaar dus al. In de stukken bij het wetsvoorstel lezen we dat het bedrag zal oplopen naar €90. Energie-Nederland heeft het over €80 tot €110 extra. Sorry, maar dan stel ik nogmaals de volgende vraag. Welke huishoudens, en vooral die in energiearmoede, zeggen dan: ja hoor, ik ben daartoe bereid? Let wel, we hebben het nog niet eens over de Timmermanstaks, die per 2028 ingaat. We hebben het dan over een bedrag tot €70 extra per maand. Het is en-en-en. Het houdt maar niet op. Voorzitter. Het raakt niet alleen de huishoudens. Voor de glastuinbouw lopen de kosten in 2031 op tot 181 miljoen euro per jaar. Het gaat dus echt om enorme bedragen. Ik citeer. "Consumenten zullen daardoor meer in de winkel moeten betalen voor hun gezonde voeding en groene leefomgeving. Groen gas dreigt zowel huishoudens als ondernemers in de rode cijfers te drukken." Bij de minister moeten dan toch alle alarmbellen afgaan? Dat kan toch niet goed gaan? Hoe reageert de minister daarop? Voorzitter. Ik zei het al eerder in mijn bijdrage: hoe kun je uitgerekend nu, ten tijde van hoge gasprijzen en energierekeningen, met deze wet komen? Wat zit daarachter? Ik citeer de minister uit de memorie van toelichting. "De financiële aantrekkelijkheid van de productie van groen gas is ook afhankelijk van ontwikkelingen van de aardgas- en elektriciteitsprijs. Een hoge aardgasprijs is gunstig voor het verdienmodel van groen gas, omdat daarmee het prijsverschil tussen aardgas en groen gas kleiner wordt." Hieruit blijkt heel goed wat voor een pervers systeem hier eigenlijk wordt opgetuigd. Want dat is het: een systeem dat gebaat is bij hoge gasprijzen, zodat het duurdere groene gas minder duur lijkt dan het in werkelijkheid is. Stel, je hebt aan de ene kant een Ferrari en aan de andere kant een Dacia. Daar zit nogal een prijsverschil tussen. Je maakt de Dacia bijna net zo duur als de Ferrari en zegt: kijk, verhoudingsgewijs is die Ferrari eigenlijk best betaalbaar. Daar komt het op neer. Dat is het systeem. Voorzitter. Het klopt dat we momenteel te maken hebben met hoge energieprijzen. Gezien het voorgaande citaat is de minister daar misschien blij mee, maar de mensen in het land zijn dat natuurlijk niet. Zij betalen zich helemaal blauw. Zij hopen natuurlijk dat die gasprijs weer gaat dalen. Als dat gebeurt, is het duurdere groene gas opeens niet meer een beetje duurder dan aardgas, maar heel veel duurder, want het prijsverschil wordt juist groter. Wat gebeurt er dan? Wat gaat de minister dan doen? Graag een reactie. Voorzitter. Het is natuurlijk ook de vraag waar mensen eigenlijk voor moeten gaan betalen. "Groen gas", zou je zeggen, maar is dat in werkelijkheid zo? Krijgen zij dat er ook echt voor terug? Nee, zeker niet, want zoals de minister schrijft: "Groen gas wordt ingevoed in het bestaande Europese aardgasnetwerk. Dit betekent dat niet rechtstreeks kan worden gemeten hoeveel groen gas er door elke leverancier wordt geleverd, omdat in het aardgasnet ingevoed groen gas niet kan worden onderscheiden van fossiel aardgas." Meten en onderscheiden kan dus al niet. Hoe gaat het dan wel in zijn werk? Alle lidstaten hebben een nationaal systeem van garanties van oorsprong. Een producent voedt groen gas in op het gasnet en registreert dat. Vervolgens wordt er een garantie van oorsprong afgegeven als een soort bewijs daarvan. Een energieleverancier heeft met deze wet straks twee opties. De eerste optie is dat hij zelf groen gas produceert en invoedt. Vervolgens kan hij met een verkregen garantie van oorsprong aantonen aan de klant dat hij dat gedaan heeft. Als tweede optie kan hij, en dan citeer ik de minister, "groen gas administratief direct of indirect kopen van groen gas-producten." "Administratief" betekent dus gewoon "op papier". De leverancier levert dan helemaal geen groen gas, laat staan dat het fysiek te onderscheiden is, maar koopt gewoon een papiertje waarop staat dat er ergens door een of andere producent groen gas in het gasnet is gestopt. Dat papiertje kan ook ergens ver weg, in een ander land, worden gekocht. Nogmaals, in werkelijkheid wordt er aan de klant dus helemaal geen groen gas geleverd, maar eigenlijk gewoon gas dat groen mag heten, omdat dat zo op dat papiertje staat. Dáár betaalt de klant dus een meerprijs voor. Vindt de minister dit niet ook een papieren werkelijkheid, en eigenlijk gewoon geldklopperij? Kan de minister ook uitleggen wie daarop zit te wachten? Ik zei het al: er zijn 500.000 energiearme huishoudens. Hoeveel van die huishoudens zouden oprecht zeggen: "Ik kan mijn energierekening niet meer betalen, maar o wat is het leuk dat op diezelfde energierekening wel staat aangegeven dat er elders in Europa een beetje groen gas is geproduceerd. Ik krijg dat gas helemaal niet fysiek, maar wat leuk allemaal." Ik kan me gewoon niet voorstellen dat huishoudens daar oprecht blij mee zouden zijn. Voorzitter. De vraag is natuurlijk ook: waarom? Waarom wil de minister dit hele systeem optuigen? We lezen het volgende in de stukken: "Het stimuleren van meer groengasproductie in Nederland en de EU draagt in brede zin bij aan het reduceren van de afhankelijkheid van geïmporteerd aardgas." Het gaat dus om het reduceren van afhankelijkheid; hou dat even vast. Om hoeveel gas gaat het dan in de praktijk? De huidige groengasproductie bedraagt in Nederland ongeveer 0,3 bcm. Dat is heel weinig. De minister wil dat dus gaan opschalen. Dan wordt het 0,84 bcm vanaf 2031. Hoeveel gas verbruiken we in Nederland? Zo'n 30 bcm per jaar. Oftewel: nog geen dertigste van het totale gasverbruik wordt "groen" hierdoor, en dan ook nog eens alleen op papier, administratief. Dat is toch extreem weinig? Hoe ziet de minister dat? Ik kwam een brief tegen uit 2022. Het toenmalige kabinet had het daarin nog over "ten minste 2 bcm per 2030". Die ambitie heeft de minister nu dus meer dan gehalveerd. Ons kan dat allemaal niet zo heel veel schelen, maar dit impliceert toch dat de minister er zelf stiekem ook niet heel veel van verwacht? Het is niks en het wordt niks. Ik citeer de minister opnieuw: "Aangezien er door de regering niet zal worden voorgeschreven welke mix aan biogrondstoffen wordt toegepast, is de resulterende hoeveelheid groen gas daarmee op voorhand niet zeker." Conclusie: het is heel mooi geformuleerd, maar we weten het dus gewoon niet. Heel leuk, zo'n wetsvoorstel, en wat er allemaal wordt opgetuigd, maar eigenlijk hebben we geen idee hoe dit gaat uitpakken. Hoe denkt de minister dat dat heel kleine, en bovendien onzekere aandeel groen gas, dat al dan niet alleen administratief is, werkelijk substantieel bijdraagt aan het reduceren van die afhankelijkheid? Dat is namelijk haar doel. Graag een reactie. Ook de minister zelf erkent: "Op de langere termijn is duidelijk dat Nederland niet genoeg groen gas zal kunnen produceren om in de eigen behoefte te kunnen voorzien. Het is daarom ook nodig om te werken aan robuuste importketens." Met het opschalen van de groengasproductie en het opleggen van een verplichting wil de regering onafhankelijker worden van gewoon gas, specifiek de import ervan, maar ook dat groene gas moet uiteindelijk geïmporteerd worden. Dat is toch hypocriet? Dat lost toch niks op? Hoe ziet de minister dit? Voorzitter. Dan is de vraag: wat nu als er niet aan die groengasverplichting kan worden voldaan, om welke reden dan ook? Kan dat ook een fysieke reden zijn, namelijk dat er fysiek gewoon helemaal niet genoeg gas is geproduceerd en dat er niet genoeg van die garanties van oorsprong zijn, niet alleen nationaal, maar ook internationaal? Wat gebeurt er dan als een leverancier niet aan zijn verplichting voldoet? Wat is de sanctie? In de wet staat daarover, heel technisch, dat het bestuur van de emissieautoriteit de groengaseenheden afschrijft van de rekening van de leverancier. Volgens mij betekent dat in de praktijk dat er geen groen gas wordt geleverd, maar dat er toch gewoon de volle mep voor betaald moet worden. Klopt dat? Het saldo van die rekening kan daardoor ook negatief worden. Dan moet dat tekort binnen drie kalendermaanden worden aangevuld. Kan de minister inzichtelijk maken om wat voor bedragen het hier eigenlijk gaat? Kunnen leveranciers hierdoor ook in de financiële problemen komen? Zo ja, wat gebeurt er dan eigenlijk? Is daarover nagedacht? Voorzitter. De minister heeft een zekere vorm van flexibiliteit in de wet ingebouwd. Dat betreft de zogeheten buy-out — dat klinkt chic — en de mogelijkheid tot sparen. Allereerst de buy-out. Die lijkt op het eerste gezicht mooi, een soort afzwakking van de wet, een soort escape voor energieleveranciers, maar het onderstreept feitelijk alleen maar het perverse systeem waar ik het net over had. Want wat is het geval? Energieleveranciers kunnen een gedeeltelijke of gehele ontheffing krijgen voor hun groengasverplichting. Gratis is het niet, dus "afkopen" is eigenlijk een beter woord. Hoe hoog de prijs van die buy-out wordt, weten we nog niet, maar de verwachting is, aldus de minister, dat dat een soort plafond in de markt wordt. In ieder geval wordt het dus hoger dan de prijs van groen gas zelf, zodat het afkopen financieel zo onaantrekkelijk mogelijk wordt. Het wordt dus een soort prijsplafond. Maar gezien het voorgaande: waarom zouden leveranciers hier überhaupt voor kiezen als, indien zij niet aan hun verplichting kunnen voldoen, de groengaseenheden toch wel van hun rekening worden afgeschreven, maar dan waarschijnlijk voor een lagere prijs? Wat voor flexibiliteit wordt er dus eigenlijk met die buy-out bereikt? Voorzitter. Voor de consument, aan wie dit uiteindelijk allemaal wordt doorberekend, betekent dit een nog hogere prijs dan voor groen gas, zonder dat er groen gas wordt geleverd, niet fysiek en zelfs ook niet administratief. Waar zijn we dan eigenlijk helemaal mee bezig? Waar betalen die mensen dan voor? Ook cru is: wat die leveranciers aan die buy-out betalen, belandt uiteindelijk in de staatskas. Dus eigenlijk is dat niets anders dan gewoon een extra energiebelasting. De minister noemt dat dan allemaal flexibiliteit, maar ik noem het gewoon geldklopperij. Voorzitter. Iets soortgelijks is aan de hand bij het sparen. Ook dat noemt de minister een vorm van flexibiliteit. Dat betekent: leveranciers met meer groengaseenheden dan de jaarlijkse verplichting kunnen daarvan slechts een maximumpercentage sparen en meenemen naar het volgende kalenderjaar. De minister overweegt maximaal 10%. De rest komt van rechtswege te vervallen. Oftewel, leveranciers doen meer dan de jaarlijkse verplichting. Je zou verwachten dat de minister daar blij mee zou zijn. Zij betalen daarvoor. Zij berekenen dat door aan de consument. Maar de groengaseenheden komen dan gedeeltelijk te vervallen en het jaar daarop kunnen leveranciers weer opnieuw beginnen, opnieuw betalen en opnieuw doorberekenen. De heer Vermeer (BBB): Heeft de heer Kops ook kunnen bedenken waarom een leverancier meer zou toevoegen dan hij moet toevoegen? Want groen gas is duurder dan gewoon gas. Waarom zou een leverancier dat doen? Kan hij een scenario bedenken waarom een leverancier duurder gas in zijn netwerk stopt dan waartoe hij verplicht is? De heer Kops (PVV): Ik zou het me zelf niet kunnen voorstellen, maar ik heb deze wet dan ook niet geschreven. De minister is ermee gekomen en heeft in de wet expliciet de mogelijkheid tot sparen ingebouwd. Dat is ook de vraag die ik aan de minister zou willen stellen. Zij impliceert daarmee dus dat leveranciers daartoe bereid zouden zijn. Maar ja, ik heb geen idee of dat zo is. Ik denk dat dat een vraag is voor de minister. Ik weet het oprecht niet. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Vermeer (BBB): Ik kan het ook nog niet bedenken. Wat zou dan een reden zijn om zo'n voorwaarde op te stellen? Is die geleend uit een ander wetsvoorstel of … De heer Kops (PVV): Ik heb deze wet niet geschreven, dus ik zou het niet weten. De minister geeft in de memorie van toelichting — daar zou ik nog een vraag over willen stellen — aan: de minister wil het sparen, als leveranciers daartoe bereid zouden zijn, beperken om te voorkomen dat leveranciers te veel groengaseenheden oppotten en daarmee onttrekken aan de markt, "anticiperend op een verhoging van die prijs van groengaseenheden". Zo staat het in de memorie van toelichting. Dat zou dan betekenen dat energieleveranciers verwachten dat die prijs in de toekomst omhoog zou gaan en dan nu alvast meer daarvan zouden willen oppotten, om dat dan in de toekomst te gebruiken voor die verplichting. Dat wil de minister dus met die beperkte mogelijkheid tot sparen tegengaan. Zo heb ik het begrepen. De voorzitter: U heeft toch nog een scenario gevonden, zou ik richting de heer Kops zeggen. Ik kijk even naar de heer Vermeer. Misschien nog een laatste interruptie? De heer Vermeer (BBB): Dat zou betekenen dat de minister eigenlijk niet wil dat deze hele groengasproductie snel op gang komt. Wat kan een reden zijn om dat niet te willen? De heer Kops (PVV): Het zijn allemaal hele goeie vragen van de heer Vermeer. De voorzitter: U mag er antwoord op geven, maar het is ook een beetje speculeren wat er in het hoofd van de minister omgaat. We kunnen dat met z'n allen gaan doen vandaag, maar misschien … De heer Kops (PVV): Ik zit hier nu, denk ik, bijna een kwartier dit wetsvoorstel af te branden en ik ben nog niet helemaal klaar. Wij zijn hier absoluut geen voorstander van, absoluut niet. Het zijn allemaal hele terechte vragen van de heer Vermeer, maar op de vraag wat de bedoeling is van de minister kan ik natuurlijk zelf geen antwoord geven. Als ik verder mag gaan met wat ik hierover wou vertellen … De voorzitter: Dat vind ik een goed idee. U bent overigens door de tijd heen die u heeft aangegeven, dus dan weet u dat. Dat is puur ter info, maar dan stel ik voor dat u verdergaat. De heer Kops (PVV): Ik ben bijna klaar. Zo staat het dus in de memorie van toelichting: de minister wil niet dat die energieleveranciers gaan anticiperen op een toekomstige verhoging van de GGE-prijs. Zo staat het er letterlijk. Maar ja, dat anticiperen op toekomstige prijzen zou natuurlijk juist in het belang kunnen zijn van de consument. Nogmaals, wij willen dit wetsvoorstel helemaal niet, maar als je het dan doet, zou dat wel positief voor de consument kunnen zijn. Vindt de minister niet eerlijk … Kijk, het is sowieso één grote papieren werkelijkheid, maar het ook nog van rechtswege laten vervallen van die papieren werkelijkheid is in feite toch helemaal pure kapitaalvernietiging? Dat kan toch niet! Hoe dan ook, de PVV heeft dan ook een amendement ingediend waarmee dat spaarmaximum wordt geschrapt. Graag een reactie van de minister daarop. Voorzitter. Ik zou nog heel lang kunnen doorgaan, maar, nee, de conclusie is dat we groen gas, met dit wetsvoorstel, niet moeten doen. De minister kan zich eigenlijk, vooral in deze tijden van hoge prijzen en onzekerheid over de gasvoorraden, bezighouden met andere dingen. Dat is, één, het vullen van die gasvoorraden — dat loopt namelijk, zoals we hebben begrepen, ook niet allemaal volgens plan — om fysieke gastekorten de komende winter echt te voorkomen. Twee. Dat is natuurlijk het veel betaalbaarder maken van energie, want huishoudens kunnen die rekening nu al niet betalen. Voor groen gas hebben ze het geld niet. Sterker nog, ze hebben de luxe niet om er überhaupt over na te denken. Dank u wel. De voorzitter: U bedankt voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Müller. Aan u het woord. Mevrouw Müller (VVD): Dank u wel, voorzitter. Nederland is voor de energievoorziening nog altijd sterk afhankelijk van fossiele energie uit het buitenland. Die afhankelijkheid maakt ons kwetsbaar. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe geopolitieke onrust en schokken op de internationale gasmarkt rechtstreeks kunnen doorwerken in de energierekening van Nederlandse huishoudens en ondernemers. Als elders de gastoevoer stokt of spanningen oplopen, voelen wij dat hier aan de keukentafel en in onze bedrijven. Daarom moeten we werken aan een weerbaarder energiesysteem waarin we meer van onze energie zelf produceren. De energievoorziening van de toekomst bestaat uit elektronen en moleculen. We elektrificeren waar dat kan, maar ook in een klimaatneutraal energiesysteem blijven gasvormige energiedragers nodig. De vraag is dus niet óf we gas blijven gebruiken, maar wélk gas en waar dat vandaan komt. Nu is dat nog vooral fossiel aardgas, wat we voor een belangrijk deel importeren vanuit het buitenland. Wat de VVD betreft, zetten we ons er de komende jaren ook voor in om Nederlands geproduceerd aardgas te benutten, maar dat is eindig en we zullen op zoek moeten naar duurzame alternatieven. Groen gas hoort daarbij. Het kan in Nederland worden geproduceerd, onder meer uit mest en reststromen. We kunnen gebruikmaken van bestaande infrastructuur en kunnen onze afhankelijkheid van fossiele import verkleinen. Het maakt ons minder afhankelijk van internationale prijsbewegingen, omdat elke kuub die we hier duurzaam produceren niet als fossiel gas van elders geïmporteerd hoeft te worden. De VVD is daarom positief over de richting van deze wet. We hebben eerder gepleit voor de opschaling van groen gas en voor een bijmengverplichting die het kip-eiprobleem doorbreekt. Producenten investeren niet zonder zekerheid over de vraag, terwijl zonder productie geen volwassen markt ontstaat. De voorzitter: U had het zelf ook al gezien. Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): JA21 is natuurlijk ook voor strategische autonomie en eigen voorraden. Dat is op dit moment inderdaad niet geheel op orde. Maar hoe kan de VVD dan voor dit voorstel zijn als het ook zo zou kunnen uitpakken dat we vooral heel veel groen gas uit het buitenland gaan halen? Mevrouw Müller (VVD): Dat is voor ons ook een zorg. Tegelijkertijd heeft het ministerie mij ervan overtuigd dat er in Nederland voldoende productie mogelijk is. Dat hoor ik niet alleen vanuit het ministerie maar ook vanuit het veld, van producenten en van ondernemers, dus ik ga ervan uit dat er in Nederland voldoende geproduceerd kan en zal worden. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van den Berg (JA21): Zou mevrouw Müller die overtuiging dan eens kunnen delen? Wat heeft het ministerie dan gedeeld wat mevrouw Müller heeft overtuigd, want ik ben er zelf nog niet van overtuigd dat dat in de praktijk echt zo goed zal uitpakken. Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij heeft het ministerie aangegeven, en dat hoor ik ook uit het veld, dat er echt wel voldoende projecten in de pijplijn zitten, maar er zitten een aantal belangrijke vragen onder, zoals of die randvoorwaarden op orde zijn. Ik ga daar zelf ook een heel aantal vragen over stellen, dus misschien kan ik daar eerst mee beginnen. De voorzitter: Helemaal goed. Maar voordat u dat gaat doen, heeft u wel nog een andere vraag gekregen, van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat we onafhankelijk moeten worden van buitenlandse import, ben ik helemaal met de VVD eens, maar hoe ziet de VVD-fractie dan de grote focus op mestvergisting, terwijl mest ook niet uit de lucht komt vallen. Het is niet zo dat het in Nederland vanzelf ontstaan. Hoe ziet de VVD de afhankelijkheid van de import van veevoer, dat vaak geproduceerd is met kunstmest, die ook heel veel gas kost, als je deze bijmengverplichting op deze manier gaat invullen? Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij vertelde de heer Grinwis net ook dat slechts 5% van de mest op dit moment vergist wordt. Dus daar zit nog een enorme potentie in. Het ministerie heeft ook aangegeven: ook als we veel minder mest zouden produceren, is er nog meer dan voldoende om aan de verplichtingen te voldoen en zo veel groen gas te produceren. Het komt ook niet alleen van mest. Je kan het ook op andere manieren produceren. Ik ben bij zo'n vergister geweest. Die halen ook heel veel uit bijvoorbeeld veevoer. Tegelijkertijd is er bijvoorbeeld ook een hartstikke mooi innovatief bedrijf dat biogas van stortplaatsen kan opzuigen en dat in groen gas kan omzetten. Mest is dus niet de enige bron van groen gas. De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het ermee eens dat er wel potentie is voor rioolslib en zo, maar moet je niet eerst — zeker als je zo sterk het punt maakt dat we onafhankelijk moeten worden, waar ik het mee eens ben — ook goed kijken welke afhankelijkheden er op deze manier nog in zitten? Moet je niet eerst kijken hoe de landbouw eruitziet die we van de boeren gaan vragen? Wat betekent dat? Hoeveel mest is er dan nog over die, zonder afhankelijk te zijn van buitenlandse importen, eventueel ingezet zou kunnen worden? Die exercitie is nog helemaal niet gedaan, terwijl boeren wel deze kant op worden gestuurd. De VVD zegt: we moeten onafhankelijk worden van het buitenland. Ja, dat ben ik met de VVD eens, maar dan moet je wel zorgen dat de keuzes die je maakt en de verplichtingen die je oplegt aan ondernemers, van daaruit ook echt goed doorgeëxerceerd zijn, en dat zie ik nog niet gebeuren. Mevrouw Müller (VVD): U redeneert natuurlijk vanuit een heel ander oogpunt en dat is dat u eigenlijk af wilt …, dat u wilt dat er zo min mogelijk landbouw in Nederland is. Dat deel ik niet. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar wil ik meteen even iets van zeggen. Kunnen we hier alsjeblieft mee ophouden? Ik heb een hele serieuze vraag. Trek dat niet in het ridicule. Dat is helemaal niet wat ik zeg. De voorzitter: Volgens mij was dat niet de bedoeling. Mevrouw Müller (VVD): Daar was ik volgens mij helemaal niet mee bezig en dat was ook niet de bedoeling, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand via de voorzitter. De voorzitter: Het antwoord op uw vraag komt nu, zeg ik richting mevrouw Ouwehand. Mevrouw Müller (VVD): Als ik de nota naar aanleiding van het verslag goed heb gelezen, zeggen het ministerie en, nogmaals, allemaal mensen uit het veld dat er echt voldoende stromen van mest en andere bioreststromen zijn om productie in Nederland mogelijk te maken. De achterliggende zorg die mevrouw Ouwehand heeft, deel ik dus niet. De voorzitter: Dat kan, ja. Ik zie dat dat geen vervolgvraag meer oplevert, maar ik zie nog wel een vraag van de heer Grinwis. Aan u het woord. Op hetzelfde punt? De heer Grinwis (ChristenUnie): Nee, een ander punt, dat aansluit bij de bijdrage van collega Müller. Dat is het punt van de investeringszekerheid. Daar heeft collega Müller volgens mij ook naar gevraagd tijdens de rondetafel. Waarom ga je nou een bijmengverplichting tot en met 2035 inregelen, terwijl je eigenlijk een investeringszekerheid van minimaal vijftien jaar nodig hebt, zoals bij de SDE++ is voorzien? Daarop reageerde LTO met: de meeste agrariërs zullen waarschijnlijk via de SDE++-methode blijven werken, want waarom zou je aan een onzekere bijmengverplichting gaan meedoen? Ja, misschien ga je af en toe switchen voor een wat hogere prijs, maar eigenlijk is het alleen maar gedoe, dus waarom zou je meedoen aan een verplichting die slechts een paar jaar loopt en die eigenlijk niet de volledige investeringshorizon van een bedrijf omsluit? Het hoeft niet alleen om een agrariër te gaan, maar dit is even een concreet voorbeeld. Mevrouw Müller (VVD): Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom ben ik ook samen met mijn collega's Jumelet en Klos aan het kijken of we niet in die AMvB kunnen regelen dat die investeringszekerheid uiteindelijk tot 2040 vaststaat. We horen graag hoe de minister daarnaar kijkt. Ik kom daar in mijn bijdrage nog op terug. De voorzitter: Dan nog een korte vervolgvraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Daar ben ik blij mee, want ik had op hetzelfde punt ook wat vragen gesteld. Als je deze route kiest, dan moet je eigenlijk langere zekerheid bieden. Zelfs 2040 is dan misschien wel te kort. De voorzitter: Mooi. Hartstikke goed. Dan gaan we door met de inbreng. Mevrouw Müller (VVD): Een vraagverplichting alleen bouwt namelijk nog geen vergister. Daar zit na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag mijn grootste zorg. De regering erkent dat netcapaciteit, stikstofruimte en vergunningverlening knelpunten zijn, maar vervolgens lees ik dat de regering "inzet" op het verbeteren van deze randvoorwaarden. Dat klinkt goed, maar wat verandert er dan concreet? De verplichting moet namelijk op 1 januari 2027 ingaan. Tegelijkertijd moeten belangrijke onderdelen van de stikstofaanpak nog worden uitgewerkt en juridisch worden geborgd. Wat betekent dat voor een ondernemer die volgend jaar een groengasinstallatie wil bouwen? Ik heb daarom drie vragen. Eén. Hoeveel groengasprojecten lopen op dit moment vast in een natuurvergunning of een andere vergunningsprocedure en hoeveel daarvan verwacht de minister in 2027 daadwerkelijk vlot te trekken? Twee. Welke concrete maatregelen gaan de doorlooptijd verkorten? Kan het Expertisecentrum Groen Gas vastgelopen projecten actiever begeleiden? Wordt er gewerkt aan standaardisatie, modelvergunningen of vaste behandelmijnen? Drie. Wat gebeurt er als de vraag door deze wet groeit, maar de Nederlandse productie door vergunningverlening achterblijft? Ik wil voorkomen dat we vooral meer gas importeren of de buy-out betalen, terwijl Nederlandse producenten in de wachtkamer staan. Voorzitter. Wie een groengasinstallatie bouwt, investeert voor veel langer dan een paar jaar. Ik had het er net ook over met heer Grinwis. De regering onderschrijft het belang van langjarige zekerheid, maar wil pas in 2029 duidelijkheid geven over de periode na 2035. Dat kan te laat zijn voor producenten die vandaag financiering zoeken. Wat mij betreft zorgen we voor zekerheid en laten we de verplichting tot in ieder geval 2040 doorlopen. Dit is ook in lijn met de motie-Erkens/Vermeer, die mijn fractie eerder heeft ingediend. Welke redenen ziet de minister om de verplichting in de AMvB niet tot 2040 te verlengen? Voorzitter. Dan de betaalbaarheid en de weerbaarheid van onze energievoorziening. De VVD heeft in eerdere debatten nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de energierekening van huishoudens en ondernemers. Die zorgen zijn reëel. Mensen zien hun netkosten stijgen, krijgen te maken met nieuwe vormen van CO2-beprijzing en hebben de afgelopen jaren ervaren hoe sterk internationale ontwikkelingen kunnen doorwerken in de prijs van energie. Ik vind het daarom ook enigszins ongemakkelijk dat we vandaag een maatregel behandelen die extra kosten met zich meebrengt, terwijl we het bredere beeld van de energierekening pas rond Prinsjesdag krijgen. De stapeling van maatregelen moeten we namelijk nadrukkelijk in samenhang blijven beoordelen. Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn over de andere kant van die rekening. Een robuust en weerbaar energiesysteem is niet gratis. Meer energie van eigen bodem, meer diversificatie en minder afhankelijkheid van fossiele import brengen investeringen en dus kosten met zich mee. Maar juist de afgelopen jaren hebben laten zien dat afhankelijkheid ook een prijs heeft. Internationale onrust en schokken op de gasmarkt kunnen rechtstreeks terechtkomen op de rekening van Nederlandse gezinnen en bedrijven. Voor deze wet vind ik het daarom verstandig dat de buy-out als een prijsplafond werkt. Daardoor zijn maximale meerkosten begrensd. Volgens het kabinet liggen de werkelijke kosten naar verwachting lager dan het maximum, omdat het economisch aantrekkelijker moet zijn om daadwerkelijk groen gas in te zetten dan om de verplichting af te kopen. De heer Van den Berg (JA21): Ik moest even verteren wat ik hier precies hoor, maar nu hoor ik de VVD zeggen dat we meer energie van eigen bodem moeten produceren. Ik dacht altijd dat dat meer een soort D66-frame was en dat die partij dat continu roept, maar nu hoor ik het ook bij de VVD. Ik hoor vooral ook: een energietransitie kost nou eenmaal meer geld, en dat moeten we dan maar verteren. Zegt de VVD nou eigenlijk: slik die kosten maar, want energie van eigen bodem is nou eenmaal beter? Mevrouw Müller (VVD): Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat een robuust en weerbaar energiesysteem geld kost. In bijna elk gasdebat dat ik met hem heb, vraagt meneer Van den Berg om te zorgen voor voorraden. Ik deel dat met hem, maar dat kost geld. Dat is een premie, een verzekering die je betaalt om jezelf weerbaarder te maken. We roepen volgens mij allemaal in de Kamer: we moeten af van die afhankelijkheid; we moeten weerbaarder worden. Ja, daar komen meer kosten bij kijken. Dat is het eerlijke verhaal. De heer Van den Berg (JA21): Het verschil is alleen wel dat wanneer je meer voorraden aanhoudt, de prijs van aardgas uiteindelijk ook zal dalen, omdat de markt dan ook een inschatting kan maken. Als je altijd een buffer achter de hand hebt, heb je uiteindelijk een betere prijs op de wereldmarkt. Dat is een verschil dat wij absoluut hebben doorgerekend. Het feit is gewoon dat deze verplichting veel meer geld gaat kosten voor mensen. Kijk, als die goed wordt uitgevoerd, valt er nog wel over te spreken, denk ik. Maar als je die ook nog eens tot 2040 gaat verlengen, hoe brengt dat dan meer zekerheid voor onze Nederlandse inwoners? Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij lopen er een aantal dingen door elkaar. Ik ga er niet in mee dat als wij hier in Nederland voorraden aanleggen, de gasprijs op de wereldmarkt daarmee ineens heel veel lager wordt. Daar zijn wij als Nederlandse speler gewoon veel te klein voor. Daar komt tegenover te staan dat het hebben van voorraden en gasopslag geld kost. Ik vind ook dat we daaraan moeten werken, maar laat ik vooropstellen: een weerbaar energiesysteem kost geld. Als we kijken naar de energierekening van het afgelopen jaar, zien we volgens mij dat die voor gemiddelde huishoudens — ik weet niet hoeveel het precies is — ergens tussen de €200 en €300 hoger is geworden. Volgens mij las ik laatst in het nieuws — ik hoop dat ik het goed reproduceer — dat als je nu een vast contract af zou willen sluiten, dat €600 per jaar meer is. Dat komt door de volatiliteit van de import van fossiel aardgas. Dat is een heel groot verschil. Ik vind het heel erg dat je dan inderdaad zegt: we willen dat u ook voor groen gas misschien een beetje extra betaalt. Maar als je het verschil ziet tussen wat je betaalt voor de import van fossiel aardgas versus voor wat we doen om een weerbaarder systeem te maken, is dat een afweging waar ik wel voor durf te staan. Tegelijkertijd vind ik wel dat we naar het integrale beeld van de energierekening moeten kijken. Ik vind ook dat het kabinet ervoor moet zorgen dat er goed wordt gekeken naar het bredere beeld voor bijvoorbeeld kwetsbare huishoudens of voor sectoren die er echt ontzettend veel last van hebben. De voorzitter: Dank u wel. Dat levert nog twee andere interrupties op, maar ik kijk eerst nog naar de heer Van den Berg. Heeft u nog een vierde interruptie? O, een derde. Excuus, ik dacht vier. Gaat uw gang. De heer Van den Berg (JA21): Een derde, voorzitter. Allereerst, mevrouw Müller weet ook dat ik de inzet van de VVD voor die leveringszekerheid echt wel waardeer, maar ze weet ook dat je een euro maar één keer kan uitgeven. Ik denk dat zo'n robuust energiesysteem, als we daar nou de keuze voor willen maken, inderdaad geld kost, maar kunnen we al deze extra lasten dan niet bijvoorbeeld beter investeren in zo'n strategische noodvoorraad, zoals waar mevrouw Müller net zelf aan refereerde? Dat maakt ons energiesysteem namelijk uiteindelijk veel robuuster dan als we eerst deze maatregel nemen. Mevrouw Müller (VVD): Ik vind dat je voor een robuust en weerbaar systeem moet kijken naar een breed palet van verschillende bronnen en verschillende leveranciers, van buiten- en binnenland. Je wil ook Nederlands gas produceren; daar trekken wij ook vaak in op met z'n tweeën. Je moet dus kijken naar een breed palet. Wat mij betreft is groen gas onderdeel van deze puzzel. De voorzitter: Ik ga eerst naar de heer Vermeer. Die had een vraag. Daarna kom ik bij mevrouw Van Oosterhout. De heer Vermeer (BBB): Mevrouw Müller zegt terecht dat wij moeten zorgen dat die energierekening beperkt wordt, maar realiseert zij zich ook dat door de huidige calculatie met de netwerkkosten en al die investeringen die we nu doen, die zaken ook nog zorgen voor een prognose van vier keer hogere netwerkkosten de komende jaren? Is mevrouw Müller het dan met me eens dat we op deze manier eigenlijk gewoon afstevenen op een complete treinramp op het gebied van energiekosten? Mevrouw Müller (VVD): Dat weet ik niet. Ik deel de zorgen hierom. Volgens mij worden die ook breed in de Kamer gevoeld. Volgens mij is er een motie van de heer Jumelet geweest waarin aan het kabinet is gevraagd om inzichtelijk te maken wat er de komende jaren allemaal rond de energierekening gaat gebeuren. Volgens mij is de minister van plan om dit met of rondom Prinsjesdag met de Kamer te delen. Laten we op basis daarvan dat debat met elkaar voeren, want dan hebben we ook met elkaar de cijfers voor ons. De voorzitter: Dat is dat antwoord. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Fijn om te horen dat de VVD ook vindt dat we zo snel mogelijk van fossiel gas af moeten. Nog even een vraag over de stapeling van de energierekening. Volgens mij is dat een zorg die inderdaad breed wordt gedeeld. We weten dat de minister met Prinsjesdag met een overzicht gaat komen, maar wat zou er wat de VVD betreft dan moeten worden gepresenteerd aan concrete maatregelen om ervoor te zorgen dat die betaalbaarheid voor huishoudens ook echt voor deze winter al wordt gegarandeerd? Mevrouw Müller (VVD): Die concrete maatregelen ga ik hier niet noemen, omdat ik het plaatje niet voor mij heb liggen en ik ook geen idee heb welke maatregelen dan overwogen worden. Ik wacht dus gewoon de brief af. Ik ben zeker bereid om daar goed naar te kijken. De voorzitter: Een korte vervolgvraag nog. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dus is de VVD, als we dat plaatje hebben met Prinsjesdag, bereid om dan met extra maatregelen te komen voor de betaalbaarheid van de energierekening? Mevrouw Müller (VVD): Dat durf ik niet te zeggen, ook omdat ik het plaatje niet voor me heb. De voorzitter: Toch goed geprobeerd, zou ik wil zeggen richting mevrouw Van Oosterhout! Meneer Kops, heeft u ook nog een vervolgvraag? De heer Kops (PVV): Ik heb een plaatje! Mevrouw Müller wil geen concrete maatregelen noemen, hoewel dat eigenlijk zo ingewikkeld helemaal niet hoeft te zijn. Ze wil wel kijken naar het totale plaatje van de energierekening. Ik heb van het CBS allemaal berekeningen, zoals de energierekening van 2026. Daaruit blijkt gewoon dat van die totale energierekening meer dan de helft, 58%, uit belastingen en transportkosten bestaat. Wat mensen specifiek aan aardgas betalen, bestaat voor bijna de helft uit energiebelasting. De energiebelasting op aardgas is in 2026 meer dan verdubbeld ten opzichte van 2019. Vindt mevrouw Müller die enorme belastingdruk op de energierekening dan geen probleem? Vindt zij dat een probleem? Mevrouw Müller (VVD): Breder maken wij ons zorgen om waar de energierekening naartoe gaat voor huishoudens, bedrijven en industrie. Gelukkig is het ook niet alsof het kabinet daar helemaal geen maatregelen voor neemt. Volgens mij wordt er ook hard gewerkt aan het warmtenoodfonds en wordt er voor bedrijven bijvoorbeeld gekeken naar de indirecte kostencompensatie van de energierekening. Het is dus niet zo dat het kabinet op dat punt niks doet. Laten we tegelijkertijd met elkaar het verdere debat hierover voeren als we het hele plaatje integraal voor ons hebben. Het is volgens mij ook iets wat je zou moeten oplossen in flankerend beleid en moet je niet per se deze wet tegenhouden. De heer Kops (PVV): Het is eigenlijk best pijnlijk dat mevrouw Müller geen concrete maatregel noemt, maar tegelijkertijd wel het Noodfonds Energie aanhaalt. Als je wat doet aan die enorme belastingdruk op de energierekening, zou je dat noodfonds natuurlijk helemaal niet nodig moeten hebben. Dat heb ik net ook al gezegd. Zeker, er is wereldwijd een hoge gasprijs. Dat klopt. Dat is wereldwijd een probleem, maar hoe kan het dan dat specifiek de gasprijs in Nederland, de prijs die consumenten betalen, tot de hoogste van heel Europa behoort? Dat kan toch niet? Dat komt door de belastingen op de energierekening. Ik kom tot mijn vraag. Ik constateer dat die belastingen een probleem zijn. Mevrouw Müller vindt dat niet. Het laatste wat je toch moet doen, is met dit wetsvoorstel de belastingdruk verder verhogen? Dat gebeurt met deze wet. Door deze wet wordt gas voor de Nederlanders nog duurder. Los van welke maatregelen je wil nemen, moet je het toch niet nog duurder maken, of wel? Mevrouw Müller (VVD): Volgens mij maakte ik net in een interruptie dezelfde berekening die ik nu nog een keer zal maken. De maandelijkse prijsstijging van energie voor mensen komt door de volatiliteit van de wereldgasmarkt. Dit moet daar deels een soort stop op zetten. In Denemarken is, volgens mij, 40% van het gas in het gasnetwerk groen gas. De volatiliteit in hun energierekening is daardoor veel minder groot. Ik denk dat dat is waar je als Nederland naartoe wil werken. Op een gegeven moment moet je dan een eerste stap zetten. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. Tot slot, meneer Kops. De heer Kops (PVV): Volatiliteit, dat zal allemaal wel. Het zal allemaal wel dat we daar weinig invloed op hebben. Maar waar de overheid, de minister, wel invloed op heeft en direct over gaat, zijn die belastingen. Dat is nu eenmaal zo. Die zijn in Nederland torenhoog. Waarom beslist de regering praktisch elk jaar dat die gasbelasting omhoog moet? Waarom? Waarom vindt mevrouw Müller het een goed idee dat er door dit wetsvoorstel feitelijk een extra energiebelasting op gas bij komt? Een half miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Kan mevrouw Müller gewoon eerlijk zeggen: die volatiliteit is er, maar we gaan zeker geen extra belastingen op gas invoeren? Dat kan toch niet? Mevrouw Müller (VVD): Ik ga toch een beetje herhalen wat ik eerder al gezegd heb. Er komt geen belasting bij. Uiteindelijk wil je toe naar een systeem waarin je dat niet meer hebt en waarin je een stabiele energierekening hebt die niet meer zo veel stijgt en daalt op verschillende momenten. De voorzitter: Nog eentje, meneer Kops? Ik hoop dat u niet een herhaling van zetten gaat ondernemen, maar aan u het woord voor nog een interruptie. De heer Kops (PVV): Als je de belastingdruk op de energierekening inderdaad maar laat toenemen, zoals mevrouw Müller wil, gaat die volatiliteit er wel af. De enige garantie die mensen dan hebben, is dat de rekening niet omlaaggaat, maar alleen maar verder omhooggaat. De voorzitter: Dat punt heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Müller, u gaat verder met uw inbreng. Aan u het woord. Mevrouw Müller (VVD): Voor de VVD betekent dat niet dat we de betaalbaarheid nu afvinken. We moeten, zoals ik net zei, het totale plaatje blijven bekijken en waar nodig flankerend beleid voeren. Het bredere koopkracht- en energiebeleid hoeven we niet allemaal in deze specifieke wet te regelen. Voorzitter. Er is wel een sector waar ik mij binnen deze wet specifiek zorgen over maak. Die sector is al door de voorgaande heren genoemd, namelijk de glastuinbouw. De voorzitter: Voordat u over de glastuinbouw begint — dat vind ik overigens altijd een goed idee — geef ik het woord aan de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik wil toch nog even iets zeggen voordat we naar de glastuinbouw gaan. Wat mevrouw Müller hier aankaart, is volgens mij precies het probleem. De heer Kops drukte daar net ook terecht op, denk ik. Het noodfonds is geen oplossing. Dat is als zeggen: mensen hoeven hun gordel niet meer om te doen als ze gaan rijden, want we gaan gewoon extra eerstehulpposten oprichten. Je begint dan gewoon aan de verkeerde kant. Mevrouw Müller zegt nu ook nog dat we dit maar even als een separaat wetsvoorstel moeten behandelen en niet naar het integrale effect moeten kijken. Dat is de grootste ziekte die hier in Den Haag leeft. We proberen alles vanuit silo's te bekijken, zoals het rapport-Wennink ook al zei. Iedereen met gezond verstand en meerdere portefeuilles weet inmiddels dat in het ene debat wordt gezegd "dit moet gebeuren", terwijl de woordvoerder van precies dezelfde partij in het andere debat het tegenovergestelde zegt. Zo gaat de hele boel naar de filistijnen. Dat kan toch niet waar zijn? We moeten deze wet toch benaderen als een integraal onderdeel van alles wat hier in dit huis besloten wordt en wat er al gebeurt? Dat vraag ik mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Dat ben ik met u eens. Daarom vraag ik ook aan de minister: zorg ervoor dat u integraal naar dat hele energierekeningbeeld kijkt en kijk daarna, als je dat integrale beeld hebt en dus niet per specifieke maatregel, welk beleid je kan voeren om het voor huishoudens en bedrijven en sectoren die het erg zwaar hebben … Daar kun je flankerend beleid voor voeren. Ik vind zeker dat men naar het volledige beeld moet kijken. De voorzitter: Volgens mij bent u het daarover eens. Meneer Vermeer, heeft u nog een vervolgvraag? De heer Vermeer (BBB): Is mevrouw Müller van de VVD het met mij eens dat het voor de consument en bedrijven geen ene mallemoer uitmaakt of iets een "belasting" heet, een "prijsverhoging door bijmengverplichting" of desnoods een "vrijheidsbijdrage", "tulpentaks" of weet ik veel. Dat maakt allemaal geen ene bal uit. Het gaat gewoon om hoeveel euro's mensen extra moeten betalen, of ze die wel of niet hebben, en of die op de een of andere manier gecompenseerd worden. Mevrouw Müller (VVD): Daar ben ik het mee eens. De voorzitter: Nou, kijk eens aan. U kunt verder met uw inbreng. Mevrouw Müller (VVD): De glastuinbouw is een zeer energie-intensieve sector die wil verduurzamen, maar waarvan de handelingsmogelijkheden op dit moment beperkt zijn. Tuinders lopen tegen netcongestie aan. Duurzame warmte is niet overal beschikbaar. Ook externe CO2 voor de teelt is schaars. Tegelijkertijd leveren wkk's warmte, CO2 en flexibel elektriciteitsvermogen. We hebben gestuurd op de afbouw van deze installaties, maar juist door netcongestie kan dat flexibele vermogen de komende jaren waardevol blijven. Op termijn kunnen wkk's ook verduurzamen, bijvoorbeeld met groen gas of waterstof. Ik ga er niet in mee dat iedere prijsprikkel voor de glastuinbouw moet verdwijnen. Ook van deze sector mogen we investeringen in weerbaarheid en verduurzaming verwachten. Maar een prijsprikkel werkt alleen als een ondernemer daadwerkelijk een alternatief heeft. Daarom wil ik voorkomen dat we ieder jaar een nieuwe heffing invoeren, om vervolgens weer een aparte compensatieregeling te moeten bouwen. We hebben bredere, langjarige afspraken nodig richting 2040. Welke investeringen verwachten we van de sector? Welke randvoorwaarden levert de overheid? Hoe zorgen we voor voorspelbare beprijzing en compensatiekaders? Welke rol zien we voor de wkk's, groen gas en waterstof? De voorzitter: Was dit uw blokje tuinbouw? Ja. Dan is er een tweetal interrupties, te beginnen met de heer Flach. De heer Flach (SGP): Ik probeer duidelijk te krijgen wat de VVD hier nu zegt over de glastuinbouw. "Niet elke prijsprikkel hoeft te verdwijnen." Nee, dat kan ook bijna niet. Ze hebben al zo ontzettend veel prijsprikkels gehad. Een sector die een eigen verduurzamingsplan heeft dat al in 2040 tot de gewenste resultaten leidt, een sector die onmisbaar is voor de stabiliteit van het net, zou met deze wet 200 miljoen meer moeten gaan betalen. Mag ik de conclusie trekken — ik hoop dat ik het goed begrepen heb — dat de VVD ook vindt dat de glastuinbouw op de een of andere manier zou moeten worden uitgezonderd van deze extra prijsprikkel, die niet effectief is voor de glastuinbouw? Mevrouw Müller (VVD): Nee, dat deel ik niet helemaal met de heer Flach, zeg ik via de voorzitter. Volgens mij heeft het ministerie namelijk aangegeven dat dat onuitvoerbaar is. Tegelijkertijd hebben ze ook gezegd: we gaan kijken naar een financieel compensatiekader dat goed werkt voor de sector. Ik vind dat je dat in overleg samen met de sector moet doen. Ik deel namelijk de zorgen die u net uitsprak. Er komen allerlei verschillende dingen op elkaar. Er zijn veel randvoorwaarden voor de sector die gewoon niet op orde zijn. Ik denk dus dat er gezamenlijk, door de rijksoverheid, verschillende ministeries en de sector zelf, gekeken moet worden naar het akkoord dat ze eerder bereikt hebben en hoe we daar nu mee verder kunnen. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Flach (SGP): Maar hier zit wel een hele geschiedenis onder. De glastuinbouw is onder de ETS2 gebracht. Het kabinet kiest nu voor een afbakening van ETS2 en daardoor is de glastuinbouw weer het haasje. Dan kun je niet zeggen: maar het is niet uitvoerbaar om ze uit te zonderen. Ik heb een amendement ingediend om dat wel degelijk te doen. Ik zou de VVD dus sowieso willen uitnodigen om daar positief naar te kijken. Het kabinet creëert keer op keer een situatie waarin de glastuinbouw in dat hoekje zit. Ze worden er dan weer uitgelokt met wat compensatiemaatregelen, maar het moet een keer klaar zijn. Je kunt niet eindeloos blijven stapelen en verwachten dat die hoogwaardige sector in Nederland rendabel blijft draaien. We moeten gewoon een keer zeggen: "We willen dit nu eenmaal. We hebben fouten gemaakt in het verleden, maar nu gaan we er gewoon voor zorgen dat deze sector wordt uitgezonderd." Mevrouw Müller (VVD): Ik ken de voorgeschiedenis van het hele dossier minder goed dan de heer Flach. Ik kijk dan ook wel uit naar de beantwoording van de minister met betrekking tot hoe zij naar dit amendement kijkt. Ik denk dat er in het verleden echt heel erg goed is bekeken wat er wel en niet mogelijk is. Wat mij betreft is duidelijk aangegeven waarom het eigenlijk niet uitvoerbaar is. Maar daar moet dan wel tegenover staan dat je er met de sector gezamenlijk gaat kijken. Zij willen namelijk verduurzamen. In 2040 willen zij net-zero zijn. Er zijn dus enorme ambities, die zij volgens mij … Nee, niet volgens mij. Die willen zij gewoon waarmaken. Er moet met de rijksoverheid bekeken worden hoe we ervoor kunnen zorgen dat de randvoorwaarden daarvoor op orde zijn. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik vind dat de VVD-fractie hier te makkelijk langsgaat, ook al zit er een aparte paragraaf glastuinbouw in de bijdrage. Ik vind het echt ongekend hoe de rijksoverheid de afgelopen jaren met de glastuinbouwsector is omgegaan. We hebben — daarover was goede overeenstemming — de Wet fiscale maatregelen glastuinbouw gehad. Maar wat er daarna is gebeurd … De glastuinbouw is in ETS2 gerommeld en krijgt vervolgens, nu, een bijmengverplichting over zich heen. In 2030 dreigt er een restemissie net iets te hoog te zijn, maar die groengasresultaten van bijmenging mogen ze volgens mij niet inrekenen — maar daar gaat de minister nog wat over zeggen — en dan dreigt er weer een soort extra heffing. Maar aan de andere kant zijn ze enorm afhankelijk van vergunningstrajecten. Warmtenetten komen maar langzaam van de grond als gevolg van vergunningsfalen van de overheid. Het slaan van doubletten voor aardwarmte gaat daardoor veel langzamer dan zij zouden willen. Alle pogingen die ze zelf doen om te verduurzamen verlopen enorm moeilijk, vanwege een falende overheid, die de randvoorwaarden niet op orde heeft. Anderzijds worden ze, nadat er nota bene een convenant met ze is afgesproken een aantal jaar geleden, in allerlei verplichtingen en lastenverzwaringen gerommeld. Zo kunnen we toch niet met deze sector omgaan? En dat terwijl de Belgen en de Duitsers het allemaal lachend niet doen. De voorzitter: Mevrouw Müller, een korte reactie hierop. Mevrouw Müller (VVD): Veel van de reflecties van de heer Grinwis deel ik. Ik denk ook niet dat het eerlijk is om te zeggen: u maakt u zich er met één paragraafje wel lekker makkelijk van af. Ik heb namelijk voor dit debat twee moties in voorbereiding, eentje met de heren Jumelet en Klos over investeringszekerheid en de ander over de tuinbouw. Ik vind: kabinet, ga aan de slag, ga met de sector om tafel en bekijk het opnieuw. Wat vraag je van ze? Welke afspraken hebben we? Welke randvoorwaarden brengen wij op orde? Hoe kijken we naar een goed, voorspelbaar compensatiekader? En ook: wat is de toekomstige rol van die wkk's? Want volgens mij zijn die heel belangrijk voor bijvoorbeeld netcongestie en ik zie daar ook mooie kansen voor groen gas en waterstof. De voorzitter: U mag uiteraard nog een interruptie plaatsen, zeg ik richting de heer Grinwis, maar het kan zijn dat u hetzelfde antwoord krijgt. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is een vervolgvraag, voorzitter, en die gaat daadwerkelijk over iets anders. In dit kader wil ik de volgende vraag aan collega Müller voorleggen. Guidehouse adviseert om groen gas in te zetten voor en toe te rekenen aan de sectoren waar dat het meeste zin heeft, zoals de piekvoorziening in elektriciteitsproductie. Hoe staat zij ertegenover om de bijmengverplichting niet op ETS2 te laten zien, maar op die manier te kijken naar de doelgroep waar de verplichting wordt neergelegd? Ik heb daartoe, samen met collega Van den Berg, een eerste poging tot een amendement ingediend. Dat moet zeker nog worden verbeterd, maar dat is in ieder geval wel een denklijn die veel beter aansluit bij de vraag: waar ga je je schaarse groene gas inzetten en aan wie reken je dat toe? Hoe staat mevrouw Müller daartegenover? Mevrouw Müller (VVD): Ik vind dat idee in eerste instantie niet gek. Ook ik ken de specifieke gerichte investeringen waar de sector zelf, samen met Essent en LTO, mee is gekomen. Tegelijkertijd kan ik me daar ook bij voorstellen dat daar ook nog heel veel praktische uitvoerbaarheidsdingen aan zitten. Ik ben een beetje bang dat we, als we nu een heel nieuw instrument gaan ontwikkelen, pas over twee jaar weer een wetsbehandeling hebben en dat tot die tijd heel veel van de investeringszekerheid die de producenten, leveranciers … Heel veel mensen uit het veld die ik hierover spreek zeggen: kom nou snel met die zekerheid. Ik ben een beetje bang dat het dan heel erg van ons wegloopt. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dit vind ik echt een heel gevaarlijk argument. Dat is omwille van een markt die denkt: een bijmengverplichting is op zich een goed instrument en beter iets dan niets, dus dan maar doorhollen. Terwijl iedere keer ook vanuit het ministerie is gezegd: vanwege de korte termijn tot de invoering moeten we het wel via ETS2 doen, want iets anders is te ingewikkeld. Op die manier gaan we achter onszelf aan hollen en voor een wetsvoorstel stemmen, terwijl het eigenlijk ook beter en anders zou kunnen. Is het niet gewoon veel verstandiger om vandaag de conclusie te trekken: het is vandaag 7 september 2026, dit is het eerste debat over deze wetsbehandeling, dus 1 januari 2027 is eigenlijk te dichtbij om dit zorgvuldig te doen. Als we de tijd nemen tot 2028 kunnen we ook fatsoenlijk nadenken over de bijmengverplichting en op welke manier je die wel of niet gaat vormgeven, bijvoorbeeld langs de lijnen van het voorstel van collega Van den Berg en mij. Is dat niet een veel verstandiger voorstel dan nu met stoom en kokend water zeggen "ja, we moeten nu eenmaal duidelijkheid bieden aan de markt"? Mevrouw Müller (VVD): Dat ben ik niet helemaal met de heer Grinwis eens. Volgens mij wordt er in dit huis al jaren gesproken over deze bijmengverplichting — toen was ik er nog niet, overigens — en is er in meerdere moties verzocht: kom nou snel eens met die bijmengverplichting, zodat we aan de slag kunnen. U verwijst naar Guidehouse, maar volgens mij is dit ook door CE Delft onderzocht. Dat heeft laten zien dat de bijmengverplichting een heel verstandig middel is om uiteindelijk het doel te bereiken. Het is niet alleen het ministerie dat aan ons vraagt om ervoor te zorgen dat 1 januari gehaald wordt. Het zijn ook de energieleveranciers. Het zijn ook de producenten. Het zijn de investeerders. Het zijn Gasunie en EBN. Er zijn zo veel mensen die niet alleen tegen mij, maar ongetwijfeld ook tegen de collega's zeggen: het is belangrijk dat we de invoering op tijd laten ingaan. De voorzitter: Een laatste interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Nu bijt de redenering zich toch weer in de staart. Er wordt gezegd: we moeten wel, want iedereen vraagt erom. Maar ik was erbij toen dit werd uitonderhandeld bij het coalitieakkoord van Rutte IV. Ik was erbij toen het ging over het aanvullend klimaatmaatregelenpakket in het voorjaar van 2023. Toen was nog niet duidelijk dat ETS2 de doelgroep zou worden. Toen was ook nog niet duidelijk dat de glastuinbouw door een volgend kabinet onder ETS2 zou worden gebracht. We zijn tijdens het spel de spelregels gigantisch aan het wijzigen. Nu gaan we op die manier een goed instrument als de bijmengverplichting — dat ben ik met mijn collega eens — over in dit geval de glastuinbouw uitrollen. Ik kan dat niet uitleggen. Ik hoop echt dat mijn collega hier nog eens heel goed over nadenkt, want moties lossen fouten in wetgeving niet op. En wat betreft compensaties die nu in het vooruitzicht worden gesteld: ik ken de minister van Financiën een beetje, en ook het ministerie van Financiën, en voor je het weet worden dit soort compensaties wegbezuinigd bij een volgende ronde. Dat ga ik gewoon niet meemaken. Ik hoop dus dat collega Müller dat heel goed beseft. De voorzitter: Mevrouw Müller, wilt u daar nog kort op reageren? Mevrouw Müller (VVD): Nou, ik denk dat ik gereageerd heb zoals ik gereageerd heb. Ik kijk ook wel uit naar de antwoorden van de minister op een aantal van de zorgen van de heer Grinwis. Daarna hebben we het debat met elkaar in tweede termijn. De voorzitter: Helemaal goed. Ik kijk even rond, want ik zag nog een paar handen. We zaten nog steeds in het blokje glastuinbouw. Zijn de vragen daarop gericht? Ik zie dat dat zo is. Ik stel voor dat we andere interrupties tot het einde van de inbreng bewaren. Dan ga ik eerst naar de heer Van den Berg en daarna komt de heer Vermeer aan bod. De heer Van den Berg (JA21): Ik was eigenlijk verbaasd toen ik mevrouw Müller net hoorde stellen: er is één sector waar ik mij heel erg zorgen over maak en dat is de glastuinbouw. Daar sta ik wel achter; ik maak me ook zorgen om die sector. Maar ik had natuurlijk eigenlijk gehoopt dat mevrouw Müller zou zeggen: ik maak mij zorgen om die gezinnen, om die huishoudens; ik maak mij er zorgen over of zij dit wel kunnen meemaken. Ik denk dat we nu hetzelfde gaan doen bij die huishoudens. Meneer Kops zei het net ook al: we gaan eerst aan de voorkant extreem hoge belastingen doorvoeren — in dit geval krijgt de glastuinbouw de groengasregeling over zich heen gestort — en vervolgens gaan we weer compensatieregelingen optuigen om dat zelf veroorzaakte kwaad weer te gaan compenseren. Dat doen we ook met het energienoodfonds. Nou hoor ik wel dat mevrouw Müller daarachter stond, maar dit kan toch geen goede werkwijze zijn, geen goede manier van omgaan met onze economie? Mevrouw Müller (VVD): Voordat ik over de glastuinbouw begon, heb ik volgens mij uitgebreid stilgestaan bij de consequenties voor huishoudens. Ik vind dat dus een beetje een oneerlijke insinuatie. Volgens mij hebben we er net uitgebreid bij stilgestaan. Ik begrijp dat het voor de uitvoerbaarheid van het hele voorstel gewoon te lastig is om de sector daarvan uit te zonderen. Ik heb wel gezegd: kijk nou naar het hele brede verhaal voor deze sector, ga gezamenlijk aan tafel en kijk of je tot goede afspraken kunt komen. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Als je wilt focussen op de glastuinbouwsector, blijft het natuurlijk wel zo dat zij nu SDE++-subsidie hebben. Als ze overgaan naar de groengasbijmengverplichting, zijn ze allereerst hun zekerheid kwijt, want je kunt niet langjarig aantonen dat je geld binnenkrijgt; dat is dan onzeker. Tegelijkertijd is het gewoon een administratieve verschuiving van een subsidiepot naar de bijmengverplichting. Verwacht mevrouw Müller dat die verschuiving behalve tot de extra kosten ook echt gaat leiden tot meer opwek van groen gas? Mevrouw Müller (VVD): Er lopen in mijn hoofd een aantal vragen door elkaar. Als de heer Van den Berg vraagt of de investeringszekerheid onder SDE++ langer is: dat klopt. Ik heb daar ook zelf aan gerefereerd. We gaan kijken of we in een motie het kabinet kunnen vragen om de investeringszekerheid in ieder geval tot 2040 door te trekken. De heer Vermeer (BBB): Mevrouw Müller noemde net het financieel compensatiekader. De heer Grinwis gaf al aan wat er besloten is in Rutte IV en Schoof I. Het laatste besluit hierover was onder ETS gebracht onder voorwaarde van volledige compensatie. Mevrouw Müller verwijst dus terecht naar het financieel compensatiekader. Zij gebruikt dat als argument om glastuinbouw niet onder de bijmengverplichting te laten vallen. Maar ik wil het graag even omdraaien. Als bij de Prinsjesdagstukken blijkt dat dat financieel compensatiekader geschrapt wordt, hoe denkt mevrouw Müller dan over wel of geen bijmengverplichting voor de glastuinbouw? Mevrouw Müller (VVD): Ik vind dit soort als-danredeneringen lastig. Tegelijkertijd ga ik het kabinet breed vragen om goed in gesprek te gaan met die sector over een goed financieelcompensatiekader. Het is dan natuurlijk mijn inzet dat we daarvoor moeten staan en moeten gaan. De heer Vermeer (BBB): Maar waarom moet je in gesprek met een sector waarmee je al afspraken hebt gemaakt? Dat hoef je alleen maar te doen als je die afspraken eenzijdig op wil zeggen. Mevrouw Müller (VVD): Ik zeg dus ook dat er een verandering is in de afspraken die vanuit het kabinet naar de sector komen, door de extra bijmengverplichting en het ETS dat erbij komt. Ik zeg dus eigenlijk dat het kabinet zelf de gemaakte afspraken met de sector aanpast. Dus ga je weer met elkaar om tafel om gezamenlijk te komen tot een toekomstbeeld. De voorzitter: Dank u wel. U kunt verder met uw inbreng. U heeft volgens de aankondiging nog zo'n drie minuten. Mevrouw Müller (VVD): Ik ga afronden. Tot slot. De VVD wil een energievoorziening die betaalbaar en betrouwbaar is en steeds schoner wordt. Groen gas van eigen bodem kan daaraan bijdragen door fossiel gas en aardgas te vervangen, door onze energievoorziening weerbaarder te maken en door perspectief te bieden aan Nederlandse producenten en boeren. Maar dan moet die productie hier wel daadwerkelijk kunnen worden opgebouwd. De overheid kan niet met de ene hand vanaf volgend jaar de vraag verplicht stellen en met de andere hand projecten in vergunningsprocedures laten vastlopen. Mijn belangrijkste vraag aan de minister is daarom eenvoudig: wat is er in 2027 concreet anders voor een ondernemer die morgen een groengasinstallatie wil bouwen? Immers, pas als vraagzekerheid, investeringszekerheid en productiemogelijkheid samenkomen, gaat deze wet doen wat we ermee willen bereiken. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zie toch nog één vraag opkomen. Dat is een vraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dank voor het betoog van mevrouw Müller. Ik denk dat het merkbaar was dat er veel vragen zijn. Mevrouw Müller heeft de wet gezien. Die is overduidelijk niet perfect. Wat had er anders gekund in deze wet waardoor die op dit moment gewoon gelijk in werking zou kunnen treden en al deze gesprekken en discussies niet nodig zouden zijn geweest? Wat is de reflectie van mevrouw Müller daarop? Mevrouw Müller (VVD): Wat mij betreft kunnen we deze wet invoeren. Ik vraag alleen het kabinet om tegelijkertijd te werken aan een aantal dingen, namelijk zorgen dat je die vergunningsprocedures snel op orde krijgt. Er zit een groeipad in, dus je hebt nog tijd om aanpassingen te maken. Maar dat is wel een randvoorwaarde; ik zeg dat het kabinet dat moet doen. Ik zeg ook tegen het kabinet: ga kijken naar het bredere plaatje van de kosten voor huishoudens. Ik zeg ook: kijk naar het bredere plaatje voor de glastuinbouw. Maar dat staat voor mij niet in de weg om deze wet in te voeren, want ik vind wel degelijk dat het een doordachte wet is die het doel bereikt dat we uiteindelijk willen bereiken. Dat doel staat voor mij echt bovenaan. Ik wil naar een weerbaar energiesysteem waarbij we minder afhankelijk worden van die fossiele import en dus ook die gekke prijsstijgingen heen en weer. De voorzitter: Dat levert nog een vraag op bij de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dank voor de openheid. Ik kan dus constateren dat mevrouw Müller achter deze wet staat. Alle vragen die er zijn, over stikstofruimte, over netcongestie, over mogelijke compensatie enzovoort, zijn terechte punten waar ik het helemaal mee eens ben. Maar zouden die dan niet beter afgedicht kunnen worden in het komende jaar? Zou die strategische autonomie, die energiezekerheid die mevrouw Müller nastreeft, niet ook gewoon kunnen gaan werken vanaf 2028? Moet het echt met een paar maanden ingevoerd worden? Mevrouw Müller (VVD): Ja, wat mij betreft het liefst wel. Nogmaals, ik zeg dat niet alleen maar omdat ik dat vind. Iedereen vraagt dat van ons. Die investeringszekerheid ... Mensen zitten al heel lang te wachten op het antwoord op de vraag: wanneer kunnen we nu gewoon gaan investeren in die groengasproductie-installaties? Allerlei landen om ons heen zijn die verplichting aan het invoeren en dan zeggen investeerders op een gegeven moment ook: dan gaan we ergens anders investeren en laten we Nederland wel even voor wat het is. Dus wil je het op gang krijgen en uiteindelijk het doel bereiken waar we uiteindelijk aan werken, namelijk een weerbaar energiesysteem, dan moet je op een gegeven moment de stap zetten. En ik ben niet de enige die zegt dat we dat dan zo snel mogelijk moeten doen. De voorzitter: Oké, misschien een laatste interruptie van uw kant op dit punt. De heer Van den Berg (JA21): Dan wil ik wel onderstrepen dat wij hier als parlement gewoon vooral onze eigen afweging in moeten maken, wat het ministerie ook op ons afstuurt of wat de marktpartijen ook zeggen. Ik snap dat iedereen van ons vraagt dat we dit zo snel mogelijk moeten invoeren, maar als wij uiteindelijk als parlement willen bewaken dat het niet leidt tot een onuitvoerbare of slecht werkende wet, dan zijn wij hier als Tweede Kamer aan zet en moeten wij vooral die piketpaaltjes blijven slaan. Daarmee wil ik afronden. Mevrouw Müller (VVD): Dat ben ik helemaal met de heer Van den Berg eens. Hij zegt correct dat partijen daar een eigen afweging in maken. Dit is de afweging van mijn partij. De voorzitter: U heeft misschien al gemerkt dat vandaag de interrupties onbeperkt zijn, maar dat hoort bij een wetgevingsoverleg, dus dat is geen enkel probleem. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Grinwis. Die heeft nog één korte vraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Aanvullend op collega Van den Berg. Volgens mij wordt investeringszekerheid en inwerkingtreding per 1 januari 2027 met elkaar verward. Als wij ergens de komende weken zouden besluiten over de wet, met als ingangsdatum 1 januari 2028, dan geven we ook die investeringszekerheid. Het zit er dus meer in dat wij op redelijke termijn, binnen een enkele maand, besluiten over een goede wet wat mij betreft. Dan is die datum van inwerkingtreding minder belangrijk, want dan is er gewoon een wet met een zekere inwerkingtreding en kan daarop geanticipeerd worden qua investeringsbeslissingen. Dus ik wil mevrouw Müller nog wel in overweging geven dat er een verschil is tussen op korte termijn stemmen over een wet en de inwerkingtreding per 1 januari '27 of '28. Mevrouw Müller (VVD): Dat ben ik natuurlijk helemaal met u eens. Daar heeft u een heel goed punt. Ik denk dat het ook aan de minister is om in haar beantwoording duidelijk aan het parlement mee te geven wat er nou echt gebeurt als we het een jaar later laten ingaan, want dan kunnen we dat ook goed in onze overweging meenemen. De voorzitter: We zullen natuurlijk met z'n allen aan het einde van dit debat besluiten hoe hiermee verder te gaan. Absoluut. De heer Vermeer, aan u het woord voor uw inbreng. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel. Als eerste wil ik zeggen dat ik na mijn inbreng helaas moet vertrekken wegens andere verplichtingen. Maar ik wil ook nog even terugkomen op dat interruptiedebat net waarin werd gezegd "iedereen vraagt erom". Het is natuurlijk niet zo dat iedereen erom vraagt. Degenen die het moeten betalen, vragen er niet om. Degenen die erin willen investeren of er al in hebben geïnvesteerd, vragen er wel om. Dat is wel een belangrijk onderscheid dat gemaakt moet worden. Inderdaad is de investeringszekerheid voor toekomstige projecten niet afhankelijk van de invoeringsdatum, maar is het voor de mensen die al geïnvesteerd hebben wel van belang wanneer de invoerdatum is, omdat dat invloed heeft op de prijzen in de markt. Dus als we toch al die afweging maken, laten we dan ook echt álle afwegingen hier op tafel leggen. Maar dat terzijde. BBB ziet grote kansen in groen gas, zeker als dat groene gas gemaakt wordt van de reststromen die we hier in Nederland hebben, waaronder mest. "Eigen gas eerst" vind ik ook een goed punt. Mestvergisting kan aardgas vervangen, methaanemissies verminderen en boeren een aanvullend verdienmodel bieden. Daar zijn we niet op tegen, integendeel zelfs, hoewel het ook dubbel is, want wij kunnen in Nederland heel veel mest niet toepassen op de manier zoals mest bedoeld is, namelijk om de bodem vruchtbaar te maken, omdat we dat door ridicule regels weer beperken; regels die zelfs de kwaliteit van het oppervlaktewater negatief beïnvloeden en die ervoor zorgen dat er meer kunstmest gebruikt wordt dan eigenlijk nodig zou zijn, maar die er ook voor zorgen dat we afhankelijker zijn van gas, afhankelijker zijn van Russisch gas en Russische kunstmest. Dat sluit dus aan bij mijn eerdere oproep om zaken nu eindelijk een keer integraal te gaan bekijken, en om niet in het ene debat dit te zeggen en in het andere debat iets anders te doen. BBB mist in het wetsvoorstel één cruciale vraag, namelijk: wie moet het uiteindelijk gaan doen? Want het kabinet kan hier een bijmengverplichting vastleggen, maar daarmee staat er bijvoorbeeld nog geen enkele extra mestvergister. De opgave van dit kabinet is fors. De verplichting loopt op van 0,6 megaton CO2-ketenreductie in '27 naar 2,85 in 2031. Daarvoor is naar schatting 0,8 miljard kubieke meter groen gas nodig, tegenover 0,3 miljard kubieke meter Nederlandse productie nu. Mijn vraag aan de minister is wel de volgende. Wij zien op dit moment bij de hele elektriciteitsproductie een bijzonder fenomeen: op dit moment exporteren we al 25% van onze opwekking. Dat heeft tot gevolg dat onze CO2-productie in Nederland aan het stijgen is en die van België aan het dalen is. Hoe zit dat hier bij het gas? Hoe zit het bij de netto-exporthoeveelheid van gas? Bij wie komt die reductie terecht? Dit moeten wij echt vooraf weten, want daar is bij de elektriciteitsproductie en andere normen totaal niet over nagedacht en dat is nog steeds niet opgelost. Ik voorzie dat wij straks extra heffingen moeten betalen, omdat we aan het exporteren zijn; dan hebben we ook nog de transportkosten voor die producenten betaald, en de winst gaat naar Zweedse staatsburgers. Nou, hoe gek wil je het hebben? Hetzelfde kabinet voert tegelijkertijd beleid waardoor de veestapel krimpt. Daar begint voor BBB de werkelijkheid te botsen met de papieren plannen. Want stel dat ik vandaag melkveehouder ben en de minister mij vraagt om te investeren in mestvergisting. Dan committeer ik mij niet voor een of twee jaar maar dan doe ik een forse investering die over vele jaren terugverdiend moet worden. Maar welke zekerheid krijg ik daarvoor terug? Weet die boer hoeveel dieren hij over vijf of tien jaar nog mag houden? Weet hij welke grootvee-eenhedennormen er dan gaan gelden? Want stel dat die norm wordt doorgevoerd — wij weten wat er hier gebeurt als we politici een knop geven: dan gaan ze daaraan draaien, het liefst twee keer per jaar — weet die veehouder dan hoeveel mest hij dan nog produceert, wat die mest waard is en hoe hij die investering kan terugverdienen? Dat zijn geen theoretische vragen, want Nederland heeft in het verleden al de nodige problemen met mestvergistingsprojecten gekend, niet omdat de techniek niet werkte, maar omdat regelgeving, marktomstandigheden, exploitatiekosten en rendement veranderden. De economische randvoorwaarden bleken onvoldoende stabiel. Voorzitter. Laten we die fout niet opnieuw maken. Een boer kan niet even aan een knop draaien wanneer over vijf jaar de mestmarkt verandert. Hetzelfde geldt voor een grotere vergister, die afhankelijk is van mest van verschillende veehouders. Zo'n installatie moet jarenlang voldoende aanvoer hebben om rendabel te zijn, maar als de veestapel krimpt, neemt het mestaanbod af. Tegelijkertijd wordt mest steeds waardevoller als grondstof. Vergisters zijn namelijk niet de enige partij die mest willen hebben. Ook akkerbouwers, exporteurs, producenten van kunstmestvervangers zoals RENURE, hebben dezelfde belangen bij die mest. Dus mijn vraag aan de minister is heel concreet: op welke manier verzekert zij dat de mestvergister die vandaag wordt gebouwd, over tien tot vijftien jaar nog voldoende mest aangevoerd krijgt? Heeft het kabinet eigenlijk wel onderzocht waarom eerdere golven van mestvergisting niet de vlucht hebben genomen die destijds werd voorspeld? Wat is er in de randvoorwaarden van dit mestvoorstel ... Ik bedoel: wetsvoorstel; "mest" en "wet", het loopt allemaal door elkaar heen. Wat is er in de randvoorwaarden van dit wetsvoorstel concreet anders waardoor de minister ervan overtuigd is dat het deze keer wél lukt? Wie draagt het risico als het niet zo is? Er komt nog niets bij. We praten heel gemakkelijk over mestvergisting, maar om het goed te doen zal ook op het boerenbedrijf geïnvesteerd moeten worden. De snelle aanvoer van verse mest vraagt bijvoorbeeld weer om aanpassingen aan de stal, stalvloer, mestopslag et cetera. Wie gaat dat betalen? Die veehouder krijgt tegelijkertijd al te maken met andere investeringen en veranderingen in regelgeving. Denk aan investeringen voor emissiereductie, waterkwaliteit, dierenwelzijn, mestopslag, klimaatmaatregelen en eventueel extensivering. Mestvergisting komt daar dus bovenop. Zoals de minister waarschijnlijk weet, is de investeringsruimte niet onbeperkt. Een bank financiert namelijk geen kabinetsambitie, maar kijkt of een ondernemer jarenlang voldoende rendement kan maken. Daarom wil BBB van de minister weten: heeft u dit wetsvoorstel eigenlijk getoetst bij de mensen die het moeten gaan uitvoeren? Heeft de minister met veehouders gesproken en gevraagd: zou u onder deze voorwaarden daadwerkelijk investeren? Hoeveel zijn er dan op basis van de huidige randvoorwaarden daadwerkelijk bereid om dat te doen? Heeft het kabinet dat überhaupt onderzocht en heeft het met banken gesproken over de vraag of zij dit willen financieren, ook met de stikstofbrief die op tafel ligt? Is onderzocht wat er nodig is om veehouders voor langere tijd aan mestvergisting te laten deelnemen zonder dat de risico's bij hen worden neergelegd? Zelfs in een onderzoek naar mestverwerking wordt gewezen op het zeker stellen van mestaanvoer, langjarige contracten, garantstellingen en meer regie om investeringen mogelijk te maken. Dan wil BBB weten wat het kabinet daarmee gaat doen. Onze boodschap is dus niet "stop ermee", maar precies het tegenovergestelde. Als het kabinet werkelijk wil dat dit gaat vliegen, creëer dan ook de randvoorwaarden waardoor een boer verantwoord voor tien of vijftien jaar kan investeren. Wij waren op een werkbezoek bij een aantal grote veehouders in Knegsel, die alles supernetjes op orde hebben. Ze produceren van al hun melk eigen kaas. Alle mest wordt vergist. Een deel wordt als gas geleverd aan huishoudens in de omgeving en het droge deel dat overblijft, wordt netjes geleverd aan tuincentra. Maar als dit kabinet bijvoorbeeld de grootvee-eenhedennorm doorzet, gaan juist die bedrijven failliet. Deze bedrijven hebben al die jaren eigenlijk precies gedaan waar heel veel partijen hier in de Kamer om vragen. Nee, ze hebben veel meer gedaan, en ook nog op eigen initiatief. Deze mensen zijn echt radeloos op dit moment, want die snappen echt niet meer wat de overheid van ze wil. Voer dus niet tegelijkertijd een beleid waardoor diezelfde ondernemers zich moeten afvragen of hun bedrijf wel groot genoeg is of nog mag bestaan om die investering terug te verdienen. Voorzitter. We zien dat deze minister rekent met kubieke meters groen gas, maar een boer, en ook BBB, rekent met een lening die een boer moet afsluiten. Kan hij zijn dieren houden? Kan hij dat voor een rendabele prijs doen? Diezelfde behoefte aan zekerheid zien we bij de glastuinbouw. Nederlandse tuinders krijgen via hun gasleverancier te maken met kosten van deze bijmengverplichting, terwijl er ook ETS2 bovenop komt. Aardgas is voor veel bedrijven voorlopig nog noodzakelijk voor warmte en via de warmte-krachtkoppelingen voor elektriciteit en CO2. Ook bij CO2 gaat het al mis, want door dat af te vangen en de subsidies die daarop gelden, wordt het aantrekkelijker voor bedrijven om dat niet aan de glastuinbouw te leveren, maar om het onder de Noordzee te stoppen. Hoe gek kun je zijn? Het kabinet ziet dit probleem blijkbaar ook, want het wil de sector tot en met 2030 compenseren via het verlaagde tarief in de energiebelasting. Maar de wettelijke verplichting stopt niet in 2030, en de compensatie wel. Misschien komt er zelfs helemaal geen compensatie, als ik geruchten in de wandelgangen moet geloven over de stukken die we op Prinsjesdag krijgen. Maar dat even terzijde, wat gebeurt er op 1 januari 2031? Kan de minister garanderen dat Nederlandse glastuinbouwbedrijven vanaf dat moment niet alsnog met forse lastenverzwaringen worden geconfronteerd? Ook voor 2031 is er een probleem. Volgens Glastuinbouw Nederland wordt niet ieder bedrijf daadwerkelijk volledig gecompenseerd. Onbelichte telers met een wkk, ongeveer een derde van het areaal, zouden nu al onvoldoende compensatie ontvangen. BBB vindt dit een vreemde manier van beleid maken. Eerst leggen we ondernemers een nieuwe rekening op en vervolgens moeten we een ingewikkeld compensatiemechanisme bouwen om te voorkomen dat die rekening hun concurrentiepositie aantast. Wij hebben hier net gehoord dat precies hetzelfde wordt voorgesteld bij burgers: ze eerst in de problemen brengen en ze dan via het noodfonds gaan redden. Nou, volgens mij kan dat wel wat simpeler. Waarom doen we dat? Daarom wil BBB van de minister de toezegging dat de bijmengverplichting voor de glastuinbouw niet in werking treedt voordat de compensatie daadwerkelijk juridisch en financieel is geregeld en ook daadwerkelijk aansluit bij de kosten die de verschillende typen bedrijven maken. Voorzitter. Ik wil hier ook even iets vertellen over de harde les die BBB in de afgelopen jaren ook geleerd heeft bij het nemen van bestuursverantwoordelijkheid. Die harde les is dat als er geen boter bij de vis geleverd wordt, je rotte vis overhoudt. Wij zijn in een kabinet gestapt met een prachtig coalitieakkoord, maar op het moment dat de onderdelen die we bedongen hadden die voor ons, voor onze achterban en voor onze kiezers, gunstig waren, viel het kabinet en ging het allemaal niet door. Mijn advies aan iedereen in Nederland en ook aan al die belangenbehartigers die afspraken met een kabinet maken, is dus: boter bij de vis of niet doen. Dat geldt hier ook voor de glastuinbouw. Als Nederlandse tomaten, paprika's en komkommers door onze eigen energiepolitiek uit de markt worden geprijsd en we die vervolgens uit het buitenland gaan halen, hebben we niets opgelost en hebben we alleen onze afhankelijkheid vergroot. Voorzitter. Groen gas biedt kansen. BBB wil die kansen benutten, maar een wettelijke verplichting is nog geen businesscase. Een boer investeert niet omdat Den Haag een doel voor 2030 in een wet schrijft. Hij investeert als hij erop kan vertrouwen dat hij zijn vergunning krijgt en houdt, wat tegenwoordig al onzeker is, voldoende mest heeft, zijn bedrijf kan voortzetten en zijn investering kan terugverdienen. Regel dat eerst goed. Dan kan mestvergisting daadwerkelijk een kans worden voor onze boeren en ook voor de Nederlandse energievoorziening. Voorzitter. BBB is voor groen gas uit Nederlandse mest van Nederlandse boeren voor Nederlandse huishoudens en bedrijven, maar een doel in een wet is nog geen kuub gas in het net. Een boer investeert niet omdat Den Haag een jaartal opschrijft; hij investeert als hij zijn vergunning krijgt, zijn bedrijf kan voortzetten, zijn mest rendabel kan inzetten en zijn lening kan terugbetalen. Dit is dus voor BBB de kern. Regel eerst de praktijk en dan volgt de productie. Maak van groen gas geen papieren verplichting, waarbij Nederland boeren uitkoopt, certificaten importeert en de rekening vervolgens bij burgers en tuinders neerlegt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng, meneer Vermeer. U heeft nog één vraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Ik ben na het aanhoren van het betoog van de heer Vermeer vooral benieuwd of de BBB nou onder bepaalde voorwaarden voor die groengasbijmengverplichting is, zoals dat het goed moet werken voor boeren, of dat de BBB er nou in zijn geheel negatief naar kijkt. Dat probeer ik toch scherp te krijgen uit het verhaal, dus vandaar deze vraag. De voorzitter: Laten we het even ophelderen bij de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik denk dat als ik niet ook dat belang voor de boeren en de mestvergisting mee zou nemen, ik eigenlijk heel weinig argumenten heb om hiervoor te zijn. Er is natuurlijk ook wel het argument van strategische onafhankelijkheid, maar daar moeten we wel eerlijk in zijn: bij deze hoeveelheden, de hoeveelheden waar we nu over praten, is dat eigenlijk gewoon een druppel op de gloeiende plaat. Aan de andere kant heeft op wereldmarkten 1 kilo of 1 kuub te veel of te weinig altijd gigantische prijseffecten. Maar dit is het dilemma waar wij voor staan, ook in de komende tijd, bij het beoordelen van amendementen en bij het beoordelen of we wel of niet voor deze wet stemmen. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van den Berg (JA21): Wat zou er dan concreet in deze wet moeten veranderen om het acceptabel te maken voor de BBB? Dat mis ik dan nog in het verhaal. De heer Vermeer (BBB): Volgens mij was mijn hele verhaal erop gebaseerd dat er geen mestvergisting is als er geen boeren meer zijn, dus de voorwaarde is dat die boeren moeten blijven en dat die moeten kunnen blijven investeren. Iedereen weet dat als je bij een bioscoophal 20% van de stoelen weghaalt het niet meer uit kan. Zo geldt het bij boeren ook: als je 20% van de veestapel reduceert, kan het bij die boer ook niet meer uit. Ik heb ook duidelijk aangegeven wat er bij de glastuinbouw speelt. Volgens mij is het helder. De voorzitter: Meneer Van den Berg, is het helder? De heer Van den Berg (JA21): Afrondend. Het kan zijn dat ik dat dan zelf heb gemist, maar heeft de BBB zelf nog amendementen voorgesteld of komen jullie nog met moties die dat dan beter maken? Dat heb ik nog niet scherp. De heer Vermeer (BBB): Ik kan, en misschien gaan we dat ook wel doen, natuurlijk een motie indienen die zegt dat de stikstofplannen van tafel moeten. Maar dan krijg ik vervolgens weer van de minister te horen dat die er niet over gaat, dat die geen minister van Landbouw is, dat het ontijdig is et cetera, et cetera. We kennen het hele riedeltje. Dat heeft dus geen zin. Maar dit is echt de kern van mijn verhaal, namelijk dat die basisvoorwaarden in andere debatten bij andere ministeries niet geregeld worden en dat we dit integraal moeten bekijken. Maar ik zie tot nog toe … De afgelopen week ben ik weer vol goede moed begonnen, maar in het eerste het beste debat dat ik had, werden er weer moties ontijdig verklaard, omdat er maar één minister achter de balie zat en de motie zogenaamd een andere minister aan zou gaan, terwijl wij hier de boel integraal moeten behandelen. Als ze zo werken, kom je bijna op het punt dat je voor ieder debat alle ministers moet vragen. Dan hebben we wel deze hele Kamer nodig om dat samen te eisen en om ons niet elke keer met een kluitje in het riet te laten sturen. We hebben de amendementen gezien. Er zitten interessante elementen tussen. Die gaan we de komende weken beoordelen. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar de volgende spreker, de heer Jumelet van het CDA. Aan u het woord. De heer Jumelet (CDA): Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is dit wetsvoorstel een belangrijke stap om de productie van groen gas op te schalen. Het draagt bij aan verduurzaming en energieonafhankelijkheid en het biedt kansen voor de landbouw. Daarom is het goed dat er met de bijmengverplichting wordt ingezet op een groei van zowel de productie als het gebruik van groen gas. In ons klimaat- en energiebeleid is het steeds zoeken naar de juiste balans tussen duurzaamheid, leveringszekerheid en betaalbaarheid. In mijn inbreng zal ik daarom met name bij de volgende punten stilstaan. Ik wil het allereerst hebben over de mate waarin de bijmengverplichting investeringen in de Nederlandse productie van groen gas stimuleert, daarna over de investeringszekerheid op de langere termijn, dan over de gevolgen voor de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens en bedrijven, en tot slot over de specifieke gevolgen van de bijmengverplichting in combinatie met de opt-in van ETS2 voor de glastuinbouw. Een aantal collega's hier hebben over dat laatste al gesproken. Ik zal daar ook op ingaan. Voorzitter. Een van de belangrijkste vragen voor het CDA is: zorgt deze verplichting er ook voor dat we daadwerkelijk meer groen gas in Nederland gaan produceren? Dat is tenslotte ook het doel van dit voorstel, toch? Aanvankelijk was in de vormgeving van de bijmengverplichting de voorwaarde opgenomen dat alleen in Nederland geproduceerd groen gas kon worden gebruikt om aan de bijmengverplichting te voldoen. Omdat de Europese Commissie deze voorwaarde in strijd achtte met het vrije verkeer van goederen, is zij komen te vervallen. Het gevolg is dat ook in de Europese Unie geproduceerd groen gas geïmporteerd kan worden om aan de bijmengverplichting te voldoen. Dat roept natuurlijk wel de vraag op wat daar de gevolgen van zullen zijn. Daarom wil ik van de minister graag weten welke verwachting zij heeft van de mate waarin deze verplichting daadwerkelijk leidt tot extra productiecapaciteit in Nederland. In de beantwoording van de schriftelijke ronde van dit wetsvoorstel was daar wat mij betreft nog geen duidelijk antwoord op. Uiteraard is het een goede zaak dat marktpartijen verwachten dat er steeds Nederlands groen gas ingekocht gaat worden, ondanks de openstelling voor buitenlands groen gas. Dat maakt echter nog steeds niet voldoende duidelijk wat de exacte invloed van de openstelling voor buitenlands groen gas zal zijn op de stimulans voor de binnenlandse productie van groen gas. De effecten van de bijmengverplichting zullen weliswaar worden gemonitord, en daarover zal jaarlijks worden gerapporteerd, maar ik hoop dat de minister vandaag toch ook wat concreter kan aangeven wat de verwachtingen zijn met betrekking tot de specifieke gevolgen van de bijmengverplichting voor de productie van groen gas in Nederland. Als daar geen duidelijke informatie over is voordat de bijmengverplichting in werking treedt, wordt het wel erg moeilijk om te beoordelen of dit wetsvoorstel gaat doen wat wij ervan verwachten. Voorzitter. Ik las in de schriftelijke beantwoording van de minister ook dat de import van groen gas wordt geremd, omdat landen zoals Duitsland, Italië en Tsjechië de export van gesubsidieerd groen gas verbieden. Dat is dan op zich positief, zou je kunnen zeggen, maar ik vind het ook wel wonderlijk. Hoe kan het dat het voor Nederland niet mogelijk blijkt om import uit te sluiten, omdat dat in strijd is met het vrije verkeer van goederen in de EU, maar dat het voor andere lidstaten wel mogelijk is om export te verbieden? Ik hoor graag op dit punt een uitleg van de minister. Voorzitter. Ook na het invoeren van de bijmengverplichting zal het nodig blijven om obstakels weg te nemen die de productie van groen gas in de weg staan en om met aanvullende maatregelen de productie van groen gas op te schalen. Het CDA vindt het goed om te zien dat de regering positief staat tegenover het versnellingsplan van onder andere de LTO, de NVDE en de Rabobank om de productie van groen gas via monomestvergisting de komende jaren actief te stimuleren, onder meer in combinatie met de opschaling van het inzetten van RENURE. Dit draagt niet alleen bij aan de productie van hernieuwbaar gas, maar ook aan de reductie van methaan- en ammoniakemissies. Het CDA heeft echter gevraagd welke concrete invulling de regering aan dit versnellingsplan wil geven en welke maatregelen zij daarvoor zal nemen. Het antwoord daarop, wederom in het schriftelijk verslag, was nog niet heel concreet te noemen. Voor het CDA blijft daarmee onvoldoende duidelijk wat de regering concreet met het versnellingsplan gaat doen. Kan de minister wellicht toezeggen dat zij samen met haar collega van LVVN een stappenplan zal opstellen waarin per onderdeel wordt aangegeven wat er wordt uitgevoerd, welke maatregelen kunnen worden opgepakt en op welke wijze en op welke termijn? Kan de minister daarnaast concreet aangeven welke verwachtingen zij heeft ten aanzien van de doelen van het versnellingsplan? Voorzitter. Als we willen dat deze verplichting daadwerkelijk leidt tot extra productie in Nederland, moeten bedrijven natuurlijk ook bereid zijn om daarin te investeren. Bedrijven zullen alleen investeren als ze weten dat er op langere termijn vraag is naar groen gas. De bijmengverplichting loopt tot 2035 en biedt daarmee die langjarige zekerheid waarschijnlijk nog onvoldoende. Voor het CDA is het belangrijk dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de periode erna — een aantal collega's sprak hier ook over — in ieder geval tot 2040 wat ons betreft. Het is goed om in de beantwoording van de schriftelijke vragen in ieder geval terug te lezen dat de regering het belang onderschrijft van langjarige zekerheid en tijdige duidelijkheid over hoe de bijmengverplichting op de lange termijn vorm zal krijgen. Is de minister het met mij eens dat een verlenging van de bijmengverplichting tot 2040 bedrijven in ieder geval vertrouwen en perspectief kan geven om te blijven investeren in groen gas? Hoe kijkt de minister hiernaar? Acht zij het mogelijk om bijvoorbeeld in een update van de Routekaart Groen Gas die duidelijkheid te bieden en daarmee niet tot na de evaluatie van dit wetsvoorstel in 2029 te wachten? We overwegen hierover een motie in te dienen; daar werd net ook al aan gerefereerd. Voorzitter. Naast het belang van verduurzaming en investeringen is er natuurlijk ook de vraag wat dit betekent voor de betaalbaarheid van de energierekening. De regering heeft aangegeven dat de kosten van de bijmengverplichting naar verwachting zullen worden doorberekend aan afnemers, maar tot nog toe is er slechts een globale inschatting van de gevolgen voor een gemiddeld huishouden. Ik heb zelf altijd een hekel aan "gemiddeld", maar in de berekening wordt uitgegaan van een gemiddeld huishouden. Een nadere analyse van de effecten voor de verschillende typen huishoudens ontbreekt. Ik hoop dat de minister daarover vandaag wat meer kan zeggen, ook over hoe zij samen met haar collega's in de komende jaren ervoor gaat zorgen dat de energierekening wel betaalbaar blijft. De voorzitter: Voordat u verdergaat ... Volgens mij komt u nu op een volgend punt. De heer Jumelet (CDA): Nou, nog even over hetzelfde punt. De voorzitter: U mag dat even afmaken; is dat prettig? Dan krijgt u daarna een vraag van de heer Van den Berg. De heer Jumelet (CDA): Daarmee kom ik gelijk op een bredere vraag. We kijken nu naar één maatregel, maar huishoudens en bedrijven krijgen te maken met een stapeling van maatregelen. Uiteraard wordt de betaalbaarheid van de energierekening voor huishoudens niet alleen beïnvloed door de bijmengverplichting, maar door de stapeling van andere factoren, zoals de invoering van ETS2, de stijgende netbeheerkosten en aanpassingen in de energiebelasting. Daarom heeft het CDA eerder al de regering nadrukkelijk verzocht om beter inzicht te geven in de cumulatieve effecten van klimaat- en energiemaatregelen op de energierekening van huishoudens. De heer Van den Berg gaat nu volgens mij de interruptie doen. We hebben daarover samen een motie ingediend, voorzitter. De voorzitter: Nou, hartstikke mooi! Dat is meteen ook het bruggetje naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Meer een verheldering. Ik hoor de heer Jumelet zeggen dat er geëvalueerd moet worden. Daar zijn we het helemaal mee eens. Ik zag ook een amendement van PRO hierover. Hoor ik de heer Jumelet nou voorstellen dat we met een motie gaan vragen om sneller en beter te evalueren? Zo ja, is het niet veel beter om dat per amendement te doen, zodat het in de wet komt te staan, wat gebruikelijk is? De voorzitter: We gaan het vragen aan de heer Jumelet. De heer Jumelet (CDA): Betreft dat het idee van zekerheid bieden na 2040? Bedoelt u dat? Of gaat het over de betaalbaarheid? De heer Van den Berg (JA21): Via de voorzitter. Het gaat echt om de evaluatie van hoe de wet werkt, of de beoogde resultaten worden behaald of dat we eerder moeten bijsturen. Het gaat erom of het beoogde doel van de wet wordt behaald. Dat bedoel ik ermee. Als we dat per motie gaan doen ... Kunnen we dat niet veel beter per amendement doen, zoals mevrouw Van Oosterhout heeft voorgesteld? De heer Jumelet (CDA): De motie waar ik al op duidde, ziet er vooral op om op de langere termijn zeker te stellen dat de investeringen ook gedaan gaan worden. Als het gaat om de evaluatie van de wet an sich, zeg maar, is het, denk ik, van belang dat het 2029 is, zoals we nu horen. Ik denk dat het goed is om te beseffen dat als we het invoeren op 1 januari 2027, wat vrij dichtbij is, het goed is dan een evaluatie te hebben. Ik stel me zo voor dat het inderdaad van belang is, zeker als het gaat om de werking van de wet, dat we dan ook alles op tafel moeten hebben. Het is natuurlijk even de vraag of dat dan al kan, maar ik kan me voorstellen dat je zo snel mogelijk komt tot een goeie evaluatie, met zo veel mogelijk feiten op tafel. Ik denk dus dat dat van belang is, in ieder geval als het gaat om wat we hier aan de orde hebben. De heer Van den Berg (JA21): Oké, maar als het ministerie heeft toegezegd dat te willen doen, maar het nog niet in de wet verwerkt staat, is het toch ook in het belang van het CDA dat we juist ook een wettelijke plicht opnemen om te gaan evalueren, zodat we veel beter kunnen bekijken of die wet ook zijn werk doet? Ik denk eigenlijk — dat is wat ongebruikelijk, voorzitter — om ons aan te sluiten bij het amendement van PRO. De voorzitter: Er is niks mis met een goede samenwerking, zeg ik richting de heer Van den Berg. Dat kan alle kanten op. De heer Jumelet (CDA): Ik denk dat het goed is om te kijken hoe je het het beste kunt vastleggen, maar dat er geëvalueerd moet worden, is duidelijk. Ik denk dat het goed is om even goed te kijken naar de amendementen, maar ik kan me goed voorstellen dat dat zeker helpt om deze wet zo goed mogelijk tot uitvoering te brengen. De voorzitter: Volgens mij was dat een duidelijk antwoord voor de heer Van den Berg. U kunt verder met uw inbreng. De heer Jumelet (CDA): Toch nog even over de betaalbaarheid. We zien dat de motie van Van den Berg en Jumelet, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg, goed wordt opgepakt. Ons is inderdaad duidelijk geworden dat er rond Prinsjesdag duidelijkheid komt over het totaalplaatje. Tenminste, er zal ook een schets moeten liggen om te kijken hoe we die betaalbaarheid van de energierekening zo inrichten … Maar ook daarbij is van belang te weten aan welke knoppen je kunt draaien. Ik ben het namelijk met eenieder eens die zegt dat het toch wel een beetje een zwarte box is waarin we met elkaar een aantal dingen zien gebeuren. We willen daar duidelijkheid over. Maar de vraag is zeker ook welke punten je kunt beïnvloeden. Voorzitter. Ik hoor ook graag hoe de minister aankijkt tegen het idee van periodiek inzicht in de ontwikkeling van energierekeningen. Bijvoorbeeld de monitor voor de energierekening kan daarbij helpen. Met de grote schommelingen op de energiemarkt, de geopolitieke ontwikkelingen en de veranderingen die de energietransitie met zich meebrengt, lijkt het me berijk om ook goed zicht te houden op wat het echt betekent voor huishoudens. Is de minister bereid om de ontwikkeling van de energierekening structureel te monitoren en inzichtelijk te maken, dus niet alleen met Prinsjesdag, zodat we tijdig kunnen zien wanneer de betaalbaarheid onder druk komt te staan en waar bijsturing nodig en ook mogelijk is? Voorzitter. De betaalbaarheidsvraag speelt natuurlijk niet alleen bij huishoudens. Ook bedrijven kunnen te maken krijgen met hogere energiekosten. Dat geldt in het bijzonder voor de glastuinbouw. De voorzitter: Voordat u naar de glastuinbouw gaat, heeft u een vraag van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Het is duidelijk dat het CDA vraagt om inzicht in de energierekening en structurele monitoring van de energierekening. Wat mij betreft ontbreekt nog wel echt — dat ontbrak net ook bij de VVD — welke concrete maatregelen we dan gaan nemen, het liefst al met Prinsjesdag, om ervoor te zorgen dat huishoudens niet nog een jaar in de kou zitten. De heer Jumelet (CDA): Ik denk dat wij ons hier met elkaar, Kamerbreed, zorgen maken over de betaalbaarheid van de energierekening voor in ieder geval huishoudens. Daar hebben we zorg bij. Ik denk dat ik hier wel kan zeggen dat ik zelf een beetje een hekel heb aan noodfondsen, want dat betekent altijd dat je, bij wijze van spreken, mensen gaat helpen op een incidentele wijze. Er wordt hier ook wel gesproken over een structurele oplossing, maar het begint ermee dat je met elkaar kijkt welke ontwikkelingen er zijn. Ik vermoed ook maar zo dat we het kabinet daar steeds op blijven aanspreken. Dat zullen we ook als CDA blijven doen. Ik kan dus niet zeggen "dat gaan we op deze manier oplossen", maar dat het aandacht moet hebben, hebben we per motie uitgesproken. We zijn ook erg benieuwd hoe je dat kan doen en welke knoppen je kunt gebruiken om die energierekening voor heel veel mensen, het liefst voor iedereen, betaalbaar te houden. Ik denk dat dat voor ons allen van groot belang is, ook voor het CDA. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik denk dat het CDA ervan op aan kan dat we het kabinet er inderdaad op zullen blijven aanspreken, maar het lijkt me ook heel belangrijk dat we zelf met concrete voorstellen komen. Een van de dingen die we zouden kunnen doen, is dat we de buy-outopbrengsten gebruiken om te verduurzamen door die terug te sluizen naar de verduurzaming van huishoudens. Hoe kijkt het CDA daarnaar? De heer Jumelet (CDA): Het is natuurlijk uitdagend om daar nu op in te gaan, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het een van de opties zou kunnen zijn. Dat geldt trouwens ook voor ETS1: waar blijft dat geld als het gaat om de opbrengsten? Het gaat er in ieder geval zeker om dat je goed moet kijken welke instrumenten je kunt inzetten. Voor ons staat de betaalbaarheid van de energierekening voorop, niet alleen maar in noodfondsen, maar ook op de langere termijn, structureel. Ik denk dat we dat ook met elkaar als een verantwoordelijkheid moeten nemen. De voorzitter: U kunt verder met uw inbreng? De heer Jumelet (CDA): Ja, ik was bij de glastuinbouw aangekomen. De voorzitter: Helemaal goed, ja. De heer Jumelet (CDA): Daar heb ik toch wel zorgen en de nodige vragen over. Deze sector maakt zich grote zorgen over de combinatie van de bijmengverplichting voor groen gas en de ETS2-opt-in. Volgens de regering hoeven deze extra kosten niet automatisch te leiden tot een slechtere concurrentiepositie, omdat er in andere Europese landen ook belastingen en heffingen op energie zijn. Dat biedt wat mij betreft nog niet voldoende duidelijkheid over wat deze maatregelen in de praktijk voor Nederlandse glastuinbouwbedrijven betekenen en wat de gevolgen voor de concurrentiepositie precies zijn. Ik zou daar graag wat meer kwantitatieve gegevens over hebben, zodat het mogelijk is om de vergelijking met omringende landen ook goed te maken. Als u de opmerking maakt, is het ook goed om het te weten. Kan de minister daarom concreet maken wat de verwachte gevolgen zijn voor de concurrentiepositie van de Nederlandse glastuinbouw? Hoeveel extra kosten worden voor de sector verwacht en hoe verhouden die zich tot de kosten die glastuinbouwbedrijven in omringende landen maken? Voorzitter. Het is goed dat er wordt gewerkt aan het compenseren van de meerkosten als gevolg van ETS2 en de bijmengverplichting voor groen gas, al is het wel wat onfortuinlijk dat we het vandaag over de bijmengverplichting hebben terwijl pas met Prinsjesdag duidelijk zal worden hoe die compensatie eruitziet. Er werd hier net ook al over gesproken door mevrouw Müller. Ik hoor daarom graag van de minister wat op dit moment de stand van zaken is van de gesprekken met de sector over de aangekondigde compensatie. Wordt dat gesprek überhaupt nog gevoerd of moet de glastuinbouw ook wachten tot Prinsjesdag om te weten waar men in die sector aan toe is? Ik hoor ook graag van de minister in hoeverre zij verwacht dat de compensatie voldoende zal zijn om de negatieve effecten op de concurrentiepositie weg te nemen of deze in ieder geval zo veel mogelijk te beperken, en waarop zij die verwachting dan baseert. Voorzitter. We vinden het belangrijk dat bij Prinsjesdag niet alleen de hoogte van de compensatie duidelijk wordt, maar dat er ook concreet inzicht wordt gegeven in de omvang van het verwachte concurrentienadeel en in hoeverre de compensatie dat nadeel daadwerkelijk ondervangt. De vraag aan de minister is of zij dat kan toezeggen. Voorzitter, afsluitend … De voorzitter: Voordat u bij die afronding komt, heeft u een vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Deze vragen komen op mij over alsof de heer Jumelet het hoofd in de schoot legt, dus alsof de CDA-fractie eigenlijk zegt: heel vervelend dat de glastuinbouw onder ETS2 is komen te vallen en onder de bijmengverplichting gaat vallen, maar dan moeten we het maar goed compenseren. We hebben nu als medewetgever echter de keuze om de bijmengverplichting anders te organiseren en bij een andere doelgroep neer te leggen. Hoe kijkt de heer Jumelet daar dan tegen aan? De heer Jumelet (CDA): Misschien toch even voor alle duidelijkheid: ik ben best wel strijdbaar, hoor, als het gaat om deze wet. Ik denk dat het goed is om te constateren dat de sector zelf ook heeft gezegd: we gaan dit pad van compensatie in. Tenminste, mij is ook wel verteld dat zij daarover met elkaar in gesprek zijn gegaan. Vervolgens is de vraag die ik hier stel allereerst hoe het nou met de compensatie staat. Uiteindelijk zullen we namelijk met elkaar moeten constateren dat dat ook de afspraak was die in de afgelopen periode gemaakt is. Als er geen goede compensatie is, wordt het misschien uiteindelijk wel moeilijk om die ETS2-opt-in te steunen, want uiteindelijk zit het wel aan elkaar gekoppeld. Als het alleen maar neerdaalt bij de glastuinbouw, hebben we, denk ik, met elkaar wel een probleem. Daarom ook de vraag wat het betekent voor die concurrentiepositie. Ik denk dus dat het van belang is daar ook helderheid over te krijgen, zeker als het gaat om de grote belangen, maar het spreekt voor zich dat ik ook wel benieuwd ben wat de minister daarover gaat vertellen. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Grinwis (ChristenUnie): Naar aanleiding van de motie die is aangenomen, heeft de Wageningen Universiteit juist dit jaar — volgens mij kwam dat in juni of juli uit — de beprijzing die we in de Nederlandse glastuinbouw toepassen helemaal onderzocht. De conclusie is vrij vernietigend, namelijk dat het bedrijfseconomisch onder nul gaat en dat als we deze stapeling helemaal doorzetten, het gewoon niet goed gaat. Met name bijvoorbeeld de paprikatelers kunnen het licht wel uitdoen als we zo doorgaan. Zoals de heer Vermeer net ook al zei, is het heel ingewikkeld om die compensatie zo vorm te geven dat die terechtkomt daar waar de grootste pijn wordt geleden. Is dat dan geen reden voor de heer Jumelet om nog eens heel goed na te denken en zich achter de oren te krabben of we die bijmengverplichting wel zo breed op ETS2 moeten leggen? De heer Jumelet (CDA): Het is natuurlijk bekend dat het lastig wordt in een aantal sectoren binnen de glastuinbouw, bij bepaalde teelten. Tegelijkertijd ben ik juist zo benieuwd naar dat gesprek over die compensatie. Is dat een bedrag? Is er met elkaar al gekeken naar bepaalde teelten? Is dat op een bepaalde manier al verder uitgewerkt? Ik heb daar geen beeld bij. Ik denk dus dat het goed is om dat met Glastuinbouw Nederland te onderzoeken, juist omdat die weg door de sector zelf is ingeslagen. Ik denk dat dat op tafel mag en moet komen. Ik denk dat het ook helpt als wij hier met elkaar een besluit kunnen nemen over deze wet. Net als de heer Grinwis heb ik dus vooral interesse in de vraag hoe we het zo goed mogelijk kunnen regelen. Tegelijkertijd is het ook van belang dat dit zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Ik denk dus dat we vandaag met elkaar op tafel moeten hebben wat de stand van zaken is. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik moet toch constateren dat de bijdrage van de heer Jumelet uiteindelijk voor een groot deel gebaseerd is op hoop. Op zich verbindt ons dat, maar ik vind het hier wel een risicovolle strategie. We weten dat de stapeling voor de glastuinbouw gigantisch is. We weten ook dat er nog allerlei zwaarden van Damocles boven ons hoofd hangen, omdat het restemissiedoel in 2030 volgens de huidige rekenmethodieken niet helemaal gehaald wordt. Is het dan wel verantwoord om zo'n bijmengverplichting op 1 januari 2027 in te laten gaan? Is het dan niet verantwoorder om de wet de komende maanden zorgvuldig te behandelen, maar ook te zeggen dat die bijmengverplichting echt niet eerder in kan gaan dan op 1 januari 2028? De heer Jumelet (CDA): De heer Grinwis houdt een vurig betoog. Daar kan ik niks aan afdoen. Tegelijkertijd zitten we met een dilemma. Aan de ene kant willen we zo snel mogelijk met groen gas aan de gang. We willen dat ook gaan benutten om redenen die we met elkaar belangrijk vinden, zoals duurzaamheid. We willen er met elkaar ook voor zorgen dat daar echt vaart op wordt gemaakt. Dat vindt eenieder. Dat vinden we met elkaar belangrijk. Vervolgens moet je een zo goed mogelijke wet neerleggen. Daar moeten we met elkaar achter kunnen staan. De glastuinbouw mag daar niet het kind van de rekening van worden. Ik voel dat dus heel erg mee. Tegelijkertijd moeten we constateren dat het gesprek over die compensatie aan de gang is. Ik ben gewoon benieuwd wat dat op dit moment betekent. Ik neem even een zijspoor, maar ik heb nog een vraag aan de minister. In 2028 gaat ETS2 in werking. In theorie kan je er in de tussentijd ook nog voor kiezen of die ETS2-opt-in nog van toepassing had moeten zijn. Mijn vraag is dus of dat nog een begaanbaar pad is. Ik ben dus ook nog zoekend. Ik ben strijdbaar om het goede te doen. Als u dat goedvindt, meneer Grinwis, doe ik dat met enige hoop, maar zeker ook met de feiten. In die zin denk ik dat u een terecht punt maakt. De voorzitter: Mooi. Dank voor het antwoord. U heeft een vervolgvraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Volgens mij creëert de heer Jumelet hier nu zelf een gordiaanse knoop. We hebben hier vandaag een eerste en een tweede termijn. Op Prinsjesdag wordt die doorrekening van mogelijke compensatieregelingen bekendgemaakt. Volgens mij was er net geen draagvlak voor het houden van een derde termijn. We moeten die keuzes dus nu maken, maar als die compensatieregeling belangrijk is, hebben we wellicht al besloten over deze wet. Hoe zijn die twee zaken met elkaar te rijmen? Ik volg het totaal niet. De voorzitter: Richting de heer Van den Berg zeg ik dat we nog met elkaar gaan spreken over hoe we een vervolg geven aan vandaag. Dat kan mogelijkerwijs dus nog steeds een derde termijn zijn. We gaan naar het antwoord van de heer Jumelet. De heer Jumelet (CDA): Volgens mij stemmen we ook na Prinsjesdag over deze wet. In die zin denk ik dus dat u geen knoop voor u moet zien, maar vooral moet weten dat we de tijd ook moeten benutten. Wat ons betreft kan dat in ieder geval ook kort na Prinsjesdag zijn. De heer Van den Berg (JA21): Dat is fijn om te constateren. Ik wil dan ook vragen of de heer Jumelet het belang van leveringszekerheid daarin meeweegt. De warmtekrachtkoppelingen in de glastuinbouw zorgen voor een onmisbare kracht in ons energiesysteem. Die willen we niet zomaar weggooien. Ons energiesysteem staat al enorm onder druk. Als we het de glastuinbouwsector met deze wetgeving onmogelijk maken, verliezen we ook die kracht in ons energiesysteem. Is dat ook belangrijk voor het CDA om hieraan mee te werken? De heer Jumelet (CDA): Ik woon op Erica. Daar woon ik in een tuinbouwgebied, dus ik weet als geen ander hoe dat werkt, en misschien ook wel heel dichtbij. Ik kan me goed voorstellen dat je dat ook benut. Ik denk dat het heel belangrijk is om oog te hebben voor leveringszekerheid en de afspraken met de glastuinbouw, op verschillende manieren en om verschillende redenen. Afrondend, voorzitter. Zo ver was ik. Het CDA steunt de ambitie om meer groen gas te produceren, maar voor ons is het wel van belang dat deze wet daadwerkelijk leidt tot Nederlandse productie, dat bedrijven voldoende investeringszekerheid krijgen en dat de energierekening betaalbaar blijft. Ik hoor daarom graag hoe de minister op deze punten naar de toekomst kijkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Daarover heeft u nog één vraag en die is van de heer Klos. De heer Klos (D66): Ik kom nog even terug op het begin van het betoog, over de verschillende manieren waarop lidstaten hiernaar kijken en hoe ze hiermee omgaan binnen de Europese Unie. De een heeft een exportverbod, de ander niet, et cetera. Hier kan verwarring over ontstaan. Ik snap dat lidstaten nationaal aan de slag gaan om aan het werk te gaan. Dat doen wij hier ook. Zou het niet interessant zijn om daarna ook te kijken naar een bijmengverplichting op Europese schaal, ook om de misverstanden die erover kunnen ontstaan weg te nemen? De heer Jumelet (CDA): Volgens mij is dat een heel goed idee, want als je in een markt opereert waarin sprake is van concurrentie, nogmaals, bijvoorbeeld als het gaat om de glastuinbouw, denk ik dat het heel goed is dat je juist op die manier met elkaar wilt kijken en gaat kijken. Want nogmaals, de verwondering is groot dat het ene land zegt dat het niet wil, niet mag, exporteren terwijl het andere land het alleen niet in Nederland mag produceren. Die verwondering blijft maar. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt, maar een Europese aanpak zou wat ons betreft daarin kunnen helpen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie weer een nieuwe hand, namelijk die van mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor niet alleen de CDA-fractie, maar óók de CDA-fractie, benadrukken dat het belangrijk is dat ondernemers weten waar ze aan toe zijn, omdat ze anders geen investeringsbeslissingen kunnen nemen. Nou heeft Remkes de Kamer en het kabinet dit een paar jaar geleden al nadrukkelijk geadviseerd. Het klopt: voor de landbouw is het zó belangrijk dat je niet op het ene terrein stuurt en daarna weer met iets anders komt. Dus zorg dat je die hele bocht in één keer overziet. Dan kunnen ondernemers bekijken: oké, dit zijn alle eisen op al die vlakken; ga ik dit wel of niet doen? Ik heb het gevoel dat we een heel aantal dingen nog niet weten. Als we wel al voor deze bijmengverplichting stemmen, laat je toch de boeren al een richting inslaan, terwijl er straks misschien nog andere dingen, of toch moeilijkheden, bij komen. Is het CDA het niet met de Partij voor de Dieren eens dat je minstens het totaalbeeld zo goed mogelijk moet hebben voordat je dit soort wettelijke bijmengverplichtingen vastlegt? De heer Jumelet (CDA): Op zich een heel interessante vraag. Uiteindelijk zal het gaan over iets doen waar je later geen spijt van krijgt, bijvoorbeeld zaken die jou hier worden voorgespiegeld en waarvan je later weer hoort dat die toch niet meer zouden moeten. Tegelijkertijd hebben we gehoord en begrepen dat de bijdrage die vanuit de mest gebruikt wordt niet zo groot is op dit moment en dat dat nog wel veel ruimte biedt het inzetten bij monovergisting. Er zijn ook andere reststromen. Dat hebben we net ook al gehoord en we hebben er met elkaar over gesproken. Maar mijn vraag zit 'm vooral in de gedachte: wanneer weet je het helemaal zeker als het gaat om een ondernemer zekerheid geven? Daarom is 2035 wel heel erg dichtbij, en 2040 iets verder weg, om te kunnen investeren. Maar ja, wie weet hoe het er precies uitziet in 2050 of 2060, als het gaat om investeringsmogelijkheden? Dus dat is best wel een zoektocht. Tegelijkertijd hoor ik u dit zeggen. Dan zeg ik u terug: het wordt wel ingewikkeld om een eindplaatje te weten, zeker in deze situatie waarin we heel veel dingen aan de orde hebben, zoals stikstofreductie en de grotere opgaven in Nederland rondom reststromen. Dus ik hoor wat er wordt gezegd, maar tegelijkertijd denk ik dat het goed is om nu wel van wal te gaan, aan de slag te gaan, want anders kunnen we ook niet verder met de verduurzaming. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het eens met de CDA-fractie dat je het totaalbeeld nooit helemaal compleet kunt krijgen en dat je ergens moet beginnen. Maar uit de doorrekening van de effecten van het tot nu toe gepresenteerde pakket voor stikstof blijkt bijvoorbeeld dat er nog wel het een en ander over gezegd moet worden en dat het misschien wel bijgesteld moet worden. We zitten te wachten op duidelijkheid over de invulling van de dierwaardige veehouderij. Hoe gaan we daar komen? Dus ik ben het ermee eens dat we het perfecte plaatje misschien niet krijgen, maar er hangen heel veel uitwerkingen op dit moment, heel actueel nog, waar we de komende maanden over gaan spreken. Is het dan verstandig om dit nu al te doen, terwijl we de stikstofplannen nog verder uitgewerkt moeten zien? Misschien komen er stappen bij. Denk ook aan de dierwaardigheid. Is het voor de boeren niet beter om de besluitvorming hierover even op te schorten, zodat we op die andere terreinen een iets beter beeld van het totaalplaatje kunnen vormen voor de investeringsbeslissingen die boeren moeten gaan nemen? De heer Jumelet (CDA): Nogmaals, ik denk dat het goed is om te constateren dat je het eindplaatje echt niet zomaar even in beeld kunt brengen. Dat het zich moet ontwikkelen is ook duidelijk. Tegelijkertijd — u hoort het mij zeggen — vinden we vanuit het CDA verduurzaming ook belangrijk. Ik denk dat het goed is om de kansen te pakken die er nu zijn en om snel aan de gang te gaan met zo optimaal mogelijke wetgeving. Maar ik denk dat het goed is om te constateren dat we ervan uitgaan dat we in Nederland gewoon een agrarische sector houden waarin ook koeien en allerlei andere dieren zullen zijn die mest voortbrengen. Die kan op een goede manier ook anders gebruikt worden dan door die over het land uit te rijden. Ik denk dat het om verschillende redenen goed is dat de vermesting ook wordt gebruikt om onze energievoorziening op peil te houden. De voorzitter: Oké. Ik zie dat dat toch nog tot een vraag leidt van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik deel de zorgen van mevrouw Ouwehand wel. Daar kom ik straks in mijn betoog ook op terug. De samenhang tussen de landbouwtransitie en de energietransitie is wel echt ingewikkeld bij deze wet. Ik denk ook dat we dat totaalbeeld misschien niet gaan krijgen. Dat is ook een van de redenen waarom ik een amendement heb ingediend waarmee we eerder kunnen evalueren dan nu wordt voorgesteld in de wet. Dus nogmaals een pleidooi, met dank aan de heer Van den Berg, voor het amendement dat ik heb ingediend. Is de heer Jumelet het met me eens dat het zinnig is om vroegtijdig te evalueren om dit soort negatieve effecten en consequenties te kunnen monitoren en om dan ook te kunnen ingrijpen en te kunnen bijsturen als dat nodig is? De heer Jumelet (CDA): Volgens mij heb ik net ook al gezegd dat dat mij heel logisch lijkt, dus ik ga dat nog even bekijken. Maar het is denk ik goed om te constateren dat er allerlei ontwikkelingen zijn en dat we het optimale proberen te doen. Ik denk dat het goed is om die evaluatie te doen met zo veel mogelijk dingen op tafel. Als er bijgestuurd moet worden, moet er bijgestuurd worden. Dan zou je dat bij wet moeten vastleggen. Maar ik ga het amendement in ieder geval lezen en zal het oordeel daarover geven. De voorzitter: Dank u wel. Voordat we verdergaan naar de volgende spreker wil ik even een procesvoorstel aan u voorleggen. We zijn inmiddels al een tijdje onderweg. We hebben aan deze kant ook even uitgerekend hoeveel tijd we nog nodig hebben om de eerste termijn af te maken. Dat is een uur. Dus we gaan het niet redden voor de lunch. Dat kan; dat is helemaal niet zo erg. Maar ik wil dit wel aan u voorleggen: wanneer wilt u lunchen? Wilt u nu schorsen, zodat we nu die pauze met elkaar hebben? Of gaan we nog langer door met elkaar en gaan we bijvoorbeeld rond 13.00 uur of 13.15 uur lunchen? Wat heeft uw voorkeur? Maar het is simpelweg niet mogelijk om het voor de lunch met elkaar af te ronden. Daar moeten we even eerlijk over zijn, denk ik. Ik leg gewoon aan u voor wat de voorkeur heeft. Ik zie een aantal knikkende gezichten om nu maar gewoon die lunchpauze in te lassen. Ik kijk naar de heer Klos. De heer Klos (D66): Wat mij betreft niet. Zullen we gewoon de termijn afmaken en dan lunchen? Dan gaan we gewoon door, maar met een beter tempo erin. De voorzitter: Ja, ik ben heel erg bezig om het tempo erin te houden deze ochtend. Daar doe ik echt mijn best voor, ondanks het feit dat de spelregels die normaliter gelden vandaag niet gelden. Maar ik denk dat we onszelf ook niet over de kling moeten jagen. Ik denk dat we er goed aan doen om ook een pauze in te lassen, zodat we er straks weer fris tegenaan kunnen gaan. Dat is mijn bescheiden, persoonlijke mening. Ik kijk even rond. Ik zie dat dit ook wel op steun kan rekenen in de commissie. Dan stel ik voor dat we nu gaan lunchen. Ik wil de minister natuurlijk vragen om de lunch ook te gebruiken om al zo veel mogelijk antwoorden voor te bereiden, zodat we straks hopelijk een wat kortere schorsing kunnen hebben na de eerste termijn, zodat we het tempo erin houden vandaag. Dan ga ik even kijken tot hoe laat we met elkaar willen lunchen. Is dat 13.00 uur, of vindt u dat te snel? 13.15 uur doen? Dan zien we elkaar hier om 13.15 uur, voor de inbreng van mevrouw Van Oosterhout. De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.15 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen hierbij de vergadering. Ik zie dat er nog een aantal leden onderweg zijn, maar het is inmiddels 13.20 uur, dus ik stel voor dat we toch gaan beginnen. We zijn gebleven bij mevrouw Van Oosterhout, dus ik wil haar graag het woord geven voor haar bijdrage. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dank u wel, voorzitter. We hebben de warmste zomer ooit achter de rug. Heel Europa zuchtte onder een reeks hittegolven en een historische droogte. In heel Europa gingen honderdduizenden hectares natuur in vlammen op. De gevolgen van klimaatverandering worden steeds tastbaarder. We moeten vaart maken met de energietransitie. Ik kijk dan ook heel erg uit naar de plannen van de minister als zo meteen uit de KEV blijkt dat we de klimaatdoelen niet gaan halen. Dan naar het onderwerp van vandaag. We moeten vaart maken met de energietransitie. Het is dus goed dat het kabinet komt met een instrument om onze gasvoorziening te vergroenen. We hebben nog even gas nodig, en dan toch het liefst zo snel mogelijk groen gas. In die zin steunt mijn fractie het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Een bijmengverplichting geeft groengasproducenten zekerheid over de afzetmarkt en versnelt de vergroening van onze gasvoorziening. Maar steun voor dit instrument is niet hetzelfde als steun voor deze uitwerking. Op een aantal punten heb ik stevige vragen aan de minister. Voorzitter. Laat ik beginnen met de energierekening. Dit wetsvoorstel kost een gemiddeld huishouden €0,09 per kuub gas, zo'n €90 per jaar in 2031. Dat komt boven op de stijgende nettarieven, ETS2 en alle andere kostenposten die deze Kamer het afgelopen jaar heeft besproken. Kan de minister uitsluiten dat de bijmengverplichting leidt tot een verdere toename van energiearmoede? Zo niet, wat gaat zij hieraan doen? Hoe wordt voorkomen dat de bijmengverplichting regressief uitpakt en dus relatief zwaarder drukt op lage inkomens? Hoe kijkt ze naar het idee om opbrengsten uit de buy-out te gebruiken voor en terug te sluizen naar verduurzamingsmaatregelen of compensatie voor eindgebruikers? We hebben van deze minister nog maar weinig gezien als het gaat om het isoleren van woningen of op het terrein van warmte, terwijl de winter weer voor de deur staat. Hoe gaat zij uitvoering geven aan de eerder aangenomen Kamermotie die verzoekt om betaalbaarheid voor huishoudens te garanderen? Kan de minister toezeggen dat zij nog voor de winter met serieuze plannen komt om de energierekening betaalbaar te houden? Voorzitter. Dan de vraag wie deze rekening eigenlijk betaalt. De bijmengverplichting geldt voor kleinverbruikers, glastuinbouw en kleine industrie. Grootverbruikers zijn uitgezonderd. We begrijpen binnen dit wetsvoorstel waarom. Maar laten we de boel wel in perspectief plaatsen. Deze wet reduceert vanaf 2031 jaarlijks 2,85 megaton CO2. Tata Steel alleen al stoot ieder jaar meer dan 10 megaton uit. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat juist de grootverbruikers van gas hun gasverbruik drastisch gaan verminderen? Daaraan gekoppeld is het risico op een lock-in. Met deze wet wordt ingezet op een nieuw verdienmodel voor gas. Tegelijkertijd moeten we voor het overgrote deel van de samenleving zo snel mogelijk van het gas af. Kan de minister schetsen hoe zij de ontwikkeling van de gasmarkt in brede zin voor zich ziet en hoe zij daarin het afbouwen van ons gasverbruik meeneemt? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de beperkte hoeveelheid groen gas die we de komende jaren nog nodig hebben, op de juiste plekken terechtkomt? Hoe stuurt zij hierop? Is de minister bereid om bij de evaluatie expliciet te toetsen of de bijmengverplichting effect heeft op elektrificatie en andere manieren van verduurzaming? Wil ze daarbij ook kijken naar wat het effect van de wet is op het afbouwen van ons gasverbruik in brede zin? Voorzitter, een derde punt. Waar komt dat groene gas eigenlijk vandaan? Bijna 40% van de benodigde grondstoffen zou zo meteen uit mest komen, goed voor ruim 60% van de beoogde emissiereductie. De minister zegt dat dit geen prikkel wordt om de veestapel op peil te houden omdat de businesscase van vergisting op zichzelf te klein zou zijn. Maar ze noemt mestvergisting ook een relatief aantrekkelijke route binnen deze wet. Ik zie daarmee het risico dat klimaatbeleid een verdienmodel creëert rondom uitstoot, namelijk die van methaan uit mest, die juist zou moeten verminderen. Grootschalige inzet van mestvergisting betekent bovendien dat veel mest in de stal moet belanden. Dat staat haaks op de transitie naar een duurzamer en grondgebonden systeem, waarbij dieren meer ruimte krijgen en meer buiten lopen, en we minder dieren per hectare houden. Deze wet mag wat mijn fractie betreft niet via de achterdeur een financieel belang creëren voor het in stand houden van de huidige omvang van de veehouderij, terwijl het kabinetsbeleid juist elders op reductie stuurt. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe hangt deze wet volgens haar samen met de stikstofplannen van het kabinet, die juist sturen op extensivering en grondgebondenheid? Er bestaat nog geen doorrekening van wat een bijmenging van 36% groen gas uit mest betekent voor de ontwikkelingsrichting naar een dierwaardige veehouderij. Hoe reflecteert de minister hierop? Is de minister het met me eens dat alternatieven, zoals groen gas uit rioolslib, in het beleid bevoordeeld zouden moeten worden ten opzichte van mest? Is zij dan ook bereid om te kijken naar manieren om dat te organiseren, bijvoorbeeld door biogas uit rioolslib voorrang te geven bij subsidies, zoals de SDE++? Kan de minister toezeggen dat ze in de jaarlijkse NEa-monitoring expliciet en apart rapporteert over het aandeel mestvergisting, zodat de Kamer dit kan volgen? Tot slot, voorzitter, handhaving. Het systeem dat de minister gaat optuigen staat of valt met certificering en audits. De minister erkent zelf dat dit een fraudegevoelig systeem kan zijn. Daar komt nog bij dat er allerlei dingen nog niet geregeld zijn. De databank van de Europese Unie, bijvoorbeeld, die de tracering door de hele keten moet vergemakkelijken, is nog niet operationeel en de minister kan geen planning geven voor wanneer dat wel zo is. Dat lijkt mij zorgelijk. Welke aanvullende waarborgen treft de minister zolang de Uniedatabank er niet is, specifiek voor buitenlandse schakels in de keten, waar NEa geen zicht op heeft? Voorzitter, ik rond af. We steunen de ambitie achter deze wet, maar we hebben een paar grote zorgen. We willen eerst zicht op serieus flankerend beleid om de energierekening voor huishoudens betaalbaar te houden, harde waarborgen tegen een lock-in op mest en een geloofwaardig antwoord op de vraag hoe deze wet zich verhoudt tot de bredere energie- en landbouwtransitie. Ik zie de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Die levert nog een aantal vragen op, te beginnen met de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Allereerst dank. De onderbreking voerde de spanning voor het betoog van mevrouw Van Oosterhout wel op. Ik vind het allereerst heel mooi dat we eindelijk een thema hebben gevonden waar we elkaar op kunnen vinden, als JA21 en PRO. Dat is natuurlijk niet altijd zo, maar ik vind het toch wel bemoedigend dat we daar hier net even wat meer terugzien. Dat gaat vooral om de betaalbaarheid. Laten we daar dus ook aan blijven werken. Dan concreet over de wet. Ik hoor de vergelijking met Tata Steel, die zo'n 10 megaton CO2 uitstoot. Terecht. Maar zou het in dat perspectief niet juist beter zijn om ervoor te kunnen zorgen dat het aardgas dat Tata gebruikt en in de toekomst misschien nog wel veel meer gaat gebruiken, juist wordt vervangen door dat groene gas? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Zonder dat we nu een heel debat over Tata Steel gaan starten … Volgens mij is het heel belangrijk dat Tata Steel zo snel mogelijk de fysieke overstap maakt van aardgas op hernieuwbare energie. De heer Van den Berg (JA21): Oké. Maar uiteindelijk gaat het erom dat we meer groen gas in het systeem brengen. Waar we dat uiteindelijk laten landen, bij huishoudens, ETS2-gebruikers of ETS1-gebruikers, is een bredere discussie. Maar voor die transitiefase, want Tata is nu nog niet helemaal over op hernieuwbaar, zou groen gas toch een heel geschikt middel kunnen zijn? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): In algemene zin kan groen gas een rol spelen in de energietransitie. Ik denk dat daarom mijn vragen over de samenhang en over hoe deze wet zich verhoudt tot onze bredere uitfasering van fossiel, belangrijk zijn. Het is belangrijk hoe de wet zich verhoudt tot het zo snel mogelijk van het gas af komen. Ik denk dat dat vragen zijn die voor dit debat heel belangrijk zijn om beantwoord te hebben. De heer Van den Berg (JA21): Voorzitter, ik rond af. Mevrouw Van Oosterhout zegt dan eigenlijk dat er een afbouwpad in deze wet zou moeten zitten. Moet ik dat zo begrijpen? Ziet mevrouw Van Oosterhout dit als iets tijdelijks of blijft groen gas permanent bij ons? Wat is de blik van mevrouw Van Oosterhout op dat energiesysteem in dezen? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Nou, we moeten zo snel mogelijk van gas af. Dat in algemene zin. Ik wil ervoor waken dat we, als we nu een heel verdienmodel gaan optuigen rondom groen gas, er dan ook voor zorgen dat we langer fossiel gas hebben. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag hoe zij de rol van groen gas en daarmee ook de afbouw van fossiel gas voor zich ziet. De voorzitter: U mag een vierde interruptie plaatsen, dat is geen probleem. Ik hoop voor u dat u aan het einde van de rit nog steeds zo'n gedeeld thema in handen heeft. De heer Van den Berg (JA21): Zeker. Nou ja, goed, we komen in ieder geval wel ergens. Ik hoor mevrouw Van Oosterhout zeggen, als ik het goed heb verstaan: groen gas an sich is goed, alleen dit is niet het juiste middel. Oké. Maar hoe rijmt "we gaan meer groen gas produceren want dat is goed" dan met "we moeten zo snel mogelijk van het gas af"? Hoe gaan we daar dan mee om volgens PRO? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dat is inderdaad een hele terechte vraag. Ik kan me voorstellen dat het nu, zolang we nog gas nodig hebben, goed is dat een gedeelte daarvan groen is. Maar dat mag verdere elektrificatie niet in de weg staan. De voorzitter: Ja, dat is een antwoord op de vraag. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan veel punten die de PRO-fractie inbrengt goed volgen en ermee instemmen. Bij de afweging van wat voor PRO belangrijk is om deze wet al dan niet te steunen, hoorde ik wel "voorkom de lock-in op mest", maar miste ik de harde voorwaarde dat het de stappen naar een dierwaardige veehouderij niet in weg mag staan. Is dat ook een van de voorwaarden? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dat is zeker belangrijk. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister daarop. Ik noemde het wel in mijn betoog. Zoals mevrouw Ouwehand misschien ook heeft gezien, heb ik een amendement ingediend waarin ik pleit voor een vroegtijdige evaluatie waarin we juist ook beoordelen wat de effecten zijn van deze wet op dieren, natuur en biodiversiteit. Dat is zeker ook belangrijk voor ons. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een aanvullende vraag. Daar maak ik me dan zorgen over, want als we vroegtijdig gaan evalueren en wel deze wet aannemen, zou het dus kunnen dat je boeren het signaal geeft: je kan hierin investeren als je wil. Inderdaad, het kabinet zegt dat het niet gaat om heel grote hoeveelheden mest, maar boeren hebben juist zo vroeg mogelijk duidelijkheid nodig over welke langetermijndoelen aan hen worden gesteld. Als we nu het signaal geven dat ze zouden kunnen investeren in zo'n mestvergisting en ze hebben 500 koeien die binnen moeten blijven terwijl in 2040 die dierwaardigheid geregeld moet zijn, raken zij kostbare jaren kwijt en is die investering vervolgens voor niks geweest. Volgens mij is vroegtijdig evalueren dus niet de oplossing voor die langetermijninvesteringen, waar we wat mij betreft gewoon helderheid over moeten scheppen. Ziet de PRO-fractie dat ook zo? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ja, vandaar ook mijn vraag aan de minister daarover. Mevrouw Müller (VVD): Het beeld dat mevrouw Van Oosterhuis zonet neerzette, is best negatief, met een "lock-in op mest" en "we moeten zo snel mogelijk van het gas af." Ik neem aan dat mevrouw Van Oosterhout bedoelt dat we zo snel mogelijk af moeten van het fossiele aardgas. "Zo snel mogelijk van het gas af" is eigenlijk gewoon fysiek onmogelijk. We gaan de plekken identificeren waar we dat kunnen, maar is mevrouw Van Oosterhout het met mij eens dat moleculen, en dus gas, gewoon onderdeel blijven van een energiesysteem dat robuust en weerbaar is? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Het liefst gaan we zo snel mogelijk van olie en gas af. Als we dan nog gas gebruiken, dan het liefst groen. Maar mijn punt is dat het niet een lock-in op fossiel mag veroorzaken en dat we elektrificatie niet in de weg mogen staan. Mevrouw Müller (VVD): Ik denk dat mijn punt is — misschien is het een punt dat we bij het NPE breder moeten bespreken — dat we altijd een afhankelijkheid blijven houden van gas. Groen gas is uiteindelijk gewoon biogas dat is omgezet in normaal aardgas. Volgens mij zeggen alle experts dat een systeem waarin we 100% elektriciteit hebben, niet bestaat. We zullen dus altijd een gedeelte gasmoleculen nodig hebben. In plaats van het wegzetten als "we gaan geen fossiele lock-in doen" of "geen lock-in op mest," kunnen we het beter zien als een kans om uiteindelijk hier zelf duurzaam ons gas op te kunnen wekken. Ik daag mevrouw Van Oosterhout uit om met die blik naar groen gas te kijken. De voorzitter: Een korte reflectie van mevrouw Van Oosterhout. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik zie dat zeker, maar er zijn ook andere reststromen op basis waarvan groen gas gemaakt kan worden, bijvoorbeeld rioolslib. Daar had ik het ook over in mijn betoog. Vandaar mijn vraag aan de minister hoe dit past binnen het bredere energiesysteem. Ik weet zeker dat we in het kader van het NPE hier inderdaad nog vaker over zullen discussiëren. De voorzitter: Ik zie verder geen andere vragen. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Klos. De heer Klos (D66): Dank, voorzitter. Groen gas hoeft niet door de Straat van Hormuz. Het kan niet worden afgeknepen door Poetin of Trump, de prijs gaat niet door een dak als een wereldleider hier ver vandaan bommen begint te werpen op een ander land en het wordt niet uit de diepe bodem van Texas of New Mexico geperst, maar uitgepoept door bacteriën in Alkmaar of Hardenberg. We betalen er geen sjeiks voor, maar onze eigen boeren én het vervangt de fossiele brandstoffen die zo funest zijn voor het klimaat. Alles bij elkaar is dat voor mijn fractie meer dan genoeg reden om de productie van groen gas in Nederland en Europa op te willen voeren. De wet die vandaag voorligt, is een duw in de goede richting. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat die wet ook echt werkt, voor het klimaat, voor mensen thuis en voor ondernemers die willen investeren in nieuwe productie. Voorzitter. Om bij die laatste groep te beginnen: ondernemers hebben langjarige duidelijkheid nodig. De minister geeft aan dat pas bij de evaluatie in 2029 wordt bezien hoe het pad na 2035 eruitziet. Tegelijkertijd vragen we ondernemers om investeringen te doen die veel verder reiken dan die tijdshorizon. Erkent de minister dat? Kan zij ook nu al duidelijkheid geven over het vervolg ná 2035? Daarnaast is het noodzakelijk om meer groengasproductie in Nederland echt mogelijk te maken. Vergunningverlening, stikstofruimte en netaansluitingen mogen geen rem zetten op nieuwe projecten. Anders creëren we wel de vraag, maar uiteindelijk niet het aanbod. Hoe gaat de minister deze randvoorwaarden de komende jaren op orde brengen? Wanneer vindt zij dat aanvullend ingrijpen nodig is? Voorzitter. Groen gas kan ons energiesysteem schoner, stabieler en sterker maken. Het is onderdeel van de oplossing voor peperdure nationale crises, zoals die op het stroomnet en die met stikstof. Bovendien: hoe minder afhankelijk we zijn van de import van aardgas, hoe minder last we hebben van flipperkastprijzen. Al die voordelen van dit wetsvoorstel zijn natuurlijk niet gratis. Met het voorliggende wetsvoorstel zullen de kosten door energieleveranciers worden doorberekend aan mensen die gas gebruiken, bij gemiddeld gebruik maximaal zo'n €90 per jaar in 2031. Daar wringt de schoen. De minister verwijst naar bredere analyses van de energierekening en naar jaarlijkse monitoring. Dat is verstandig en daar ben ik blij mee. Maar monitoring alleen is wat mijn partij betreft niet genoeg. Wat doet het kabinet voor huishoudens die al heel veel van hun inkomen kwijt zijn aan de energierekening en die niet zomaar van het gas af kunnen? Een van de mogelijkheden is wellicht om het geld dat wordt opgehaald met dit wetsvoorstel in te zetten voor mensen die er met de meeste moeite de rekening van betalen. De regering schrijft in de memorie van toelichting dat momenteel wordt bezien "wat de mogelijkheden zijn voor het inzetten van de te ontvangen middelen uit de buy-out" — dat is dus het geldbedrag dat energiebedrijven overmaken aan de Staat als zij niet aan hun groengasverplichting kunnen voldoen. Het is volgens de regering niet mogelijk om die buy-out "direct in te zetten voor de compensatie van de energierekening". Maar wat is er dan wél mogelijk? Ziet de minister ook indirecte wegen om dit te doen voor huishoudens die hier in verhouding het hardst door worden geraakt? Voorzitter. Als we huishoudens en bedrijven vragen om bij te dragen, moet ook helder zijn wat Nederland daarvoor terugkrijgt. Daarbij blijft nog een belangrijke vraag openstaan. De minister bevestigt dat geïmporteerd groen gas kan voldoen aan de bijmengverplichting, terwijl de klimaatwinst daarvan onder de huidige Europese regels niet noodzakelijk in Nederland terechtkomt. Tegelijkertijd geeft zij aan geen vooraf vastgestelde criteria te hanteren om te bepalen wanneer de bijdrage aan de Nederlandse productie of klimaatdoelen onvoldoende is. Daarom vraag ik wanneer de minister concludeert dat deze wet onvoldoende bijdraagt aan de productie van groen gas in Nederland, en daarmee dus ook aan de Nederlandse klimaatdoelen. Als Nederland helpt om de markt voor groen gas op te bouwen, is het toch logisch dat die inspanning ook zichtbaar wordt in onze klimaatresultaten? Is de minister bereid zich in Europa in te zetten voor een systeem waarin de vraag naar groen gas wordt meegewogen bij de nationale klimaatdoelen? Dan nog een laatste punt. Deze wet kiest bewust voor sturing op ketenenergiereductie: minder uitstoot in de hele keten. Dat heeft voordelen, maar de minister erkent dat dit systeem ook fraudegevoelig is en afhankelijk blijft van certificering en toezicht. Is de minister bereid de Kamer periodiek expliciet te informeren over signalen van fraude, handhavingsacties en de betrouwbaarheid van het systeem, zodat we niet pas bij de evaluatie, wanneer die ook komt, ontdekken of de klimaatwinst daadwerkelijk wordt gerealiseerd? Voorzitter, tot slot. D66 wil tempo maken met schone energie van eigen bodem. Groen gas kán daaraan bijdragen, maar succes is niet vanzelfsprekend. Daarvoor hebben we investeringszekerheid nodig, een transitie die eerlijk en betaalbaar blijft voor huishoudens en aantoonbare klimaatwinst. Als we aan die drie voorwaarden voldoen, dan kan deze wet meer zijn dan een verplichting alleen. Dan is het een stap naar een schoner, sterker en onafhankelijker Nederland. De voorzitter: Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Bent u aan het einde van uw betoog? De heer Klos (D66): Ik ben het aan het einde van mijn betoog gekomen, ja. De voorzitter: Keurig. Ik kijk naar de heer Van den Berg, die als eerste zijn hand had opgestoken. De heer Van den Berg (JA21): Ja, daar hebben we 'm dan: de bingo. "De energie van eigen bodem". Ik hoorde dat bij de VVD ook al. Het is natuurlijk hartstikke goed dat dit door de Straat van Hormuz moet, maar de betaalbaarheid is wel degelijk een punt. Ook in de uitvoerbaarheid van deze wet zitten echt wel gebreken. Kortom, ondanks dat D66 behoorlijk vaart wilde maken met de behandeling van deze wet — alles moest snel, snel, snel — is het dan niet toch verstandiger om in ieder geval de inwerkingtreding van de wet met een jaar uit te stellen? De heer Klos (D66): Wat mij betreft niet. De reden dat ik dat zeg, is dat deze wet erop toeziet dat we enerzijds minder gaan uitstoten, wat me goed lijkt voor het klimaat, en anderzijds minder afhankelijk worden van fossiele import. Dat is goed voor de prijzen en dus voor huishoudens, want de prijzen gaan door het dak bij verstoringen. Hoe eerder we zo'n wet hebben die ons minder afhankelijk maakt, hoe beter dat wat mij betreft is. Uitstel is wat mij betreft dus ook eigenlijk geen goed idee. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van den Berg (JA21): Dan spreekt de heer Klos zichzelf toch tegen, want tegelijkertijd brengt de heer Klos vragen in als: kan er niet gefraudeerd worden als het vanuit het buitenland komt en hoe gaat de NEa daar dan mee om? Kortom, de binnenlandse gasproductie hoeft niet per definitie te stijgen. Hoe rijmt dat dan met het pleidooi van de heer Klos dat het onze eigen autonomie verder zou versterken? De heer Klos (D66): De verwachting van dit wetsvoorstel is dat dat wel gebeurt. Ik lees ook dat het kabinet zegt, zowel in de memorie van toelichting als in het verslag, dat er met de sector goed over is gesproken en dat een gedeelte van de bijmengverplichting binnen de bestaande capaciteit valt, maar dat ook wordt verwacht dat er nog een toename gaat plaatsvinden. Ik vraag natuurlijk ook met een reden naar het meetellen van de productie die we nu al hebben, of die we straks uit het buitenland gaan kopen, voor de Nederlandse klimaatdoelen. Ik vraag van de minister dat zij zich daarvoor inzet in Brussel bij haar collega's, want anders is Nederland de vraag, de productie, aan het organiseren en betaalt Nederland daar ook voor, maar slaat de klimaatwinst elders neer. Ik heb daar dus ook kritische vragen over. De heer Van den Berg (JA21): Dat is natuurlijk allemaal een verwachting. Ik zie inderdaad heel veel vertrouwen bij de minister. Dat is mooi; misschien is dat ook wel iets wat gewoon van D66 is. Maar wat nou als de realiteit toch weerbarstig blijkt? Wat nou als de productie toch tegenvalt? Zou er dan geen middel in deze wet nodig zijn waarmee we toch kunnen bijsturen? Vooralsnog is dat er namelijk niet. De heer Klos (D66): Het middel dat nu wordt voorgesteld in de wet, is de evaluatie om te kunnen zien waar we dan staan. Ik hoor van een aantal fracties: kunnen we dat niet eerder doen? Dat vind ik een interessant idee. Je moet dan natuurlijk wel al de informatie hebben die noodzakelijk is om te evalueren of zo'n wet werkt, dus wat dat betreft hoor ik graag van het kabinet wanneer je zo vroeg mogelijk kunt evalueren. Maar wat mij betreft is de evaluatie daarvoor het instrument. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil aan D66 ook de vraag stellen naar de samenhang met de belangrijke opdracht die de minister van Landbouw, maar zeker ook de Kamer, heeft om nu eindelijk een keer te doen wat Remkes heeft geadviseerd. Zorg nou dat je die bocht in beeld hebt, zodat je in samenhang kan kijken wat je van de sector gaat vragen, want die heeft al die jaren … Die investeringen willen ze goed kunnen doen. Daar worden we ook voor gewaarschuwd door Urgenda, Natuurmonumenten en Greenpeace. Die zeggen: zet eerst een paar stappen verder in "waar ga je nou uitkomen met de landbouw?" voordat je kan bepalen wat eventueel een verstandige bijmengverplichting is. Ik vroeg me of hoe D66 dat ziet, want ik vind het wel wat makkelijk om aan de minister te vragen hoe die ervoor gaat zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn en dat de vergunningen loskomen, als we nu al zien dat de doorrekeningen van het stikstofpakket eigenlijk uitwijzen dat er nog wel over gesproken moet worden en dat er misschien nog wel wat meer stappen moeten worden gezet. De heer Klos (D66): Ik lees in mijn beoordeling van dit wetsvoorstel dat bij deze bijmengverplichting al wordt uitgegaan van een enorme reductie van de beschikbare mest in Nederland. Dat lijkt erop te wijzen dat het kabinet ook rekening heeft gehouden met het beleid dat de minister van Landbouw voert en uiteengezet heeft in een brief, en waarover hij ook uitgebreid met de Kamer heeft gedebatteerd. Van het gedeelte mest dat overblijft, zal zelfs nog maar een gedeelte vergist moeten worden om te voldoen aan de bijmengverplichting. Ik denk dat er dus wel degelijk overlap bestaat tussen het werk dat het kabinet doet aan de landbouwkant en hier aan de energie- en klimaatkant. Ik wil er ook op wijzen dat enige haast toch wel geboden is, omdat je klimaatwinst wil boeken én je minder afhankelijk wil worden van fossiele import. We kunnen inderdaad eindeloos blijven doordenken totdat het systeem precies helemaal in elkaar valt op de manier waarop wij het willen. Daar ben ik eigenlijk ook wel voorstander van, maar ik ben ook voorstander van haast, want anders gaan we die winst niet boeken. Wij hebben toch de gezamenlijke ambitie, denk ik, voor het klimaat en voor de energierekening van mensen. Dat verklaart ook mijn haast met dit wetsvoorstel. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zie dat het kabinet de percentages mest inderdaad naar beneden heeft bijgesteld, maar dat gaat nog voorbij aan wat volgens mij het doel was, namelijk een integrale aanpak, dus ook doelen voor dierwaardigheid. Daar heeft D66 — daar was ik blij mee — natuurlijk ook op aangedrongen. Al gaat het maar om 2.000 koeien, als die 2.000 koeien in stallen staan waar ze nooit naar buiten mogen, terwijl dat haaks staat op het doel dat de veehouders in 2040 moeten halen, dan is het niet verstandig om ze nu het signaal te geven: ga maar investeren in een stal waar je lekker rendabel mest kan vergisten. De weidegang daalt. De signalen zijn wel echt zorgelijk. De heer Klos (D66): Ook hier lees ik in de beantwoording dat ook bij volledige weidegang er genoeg mest beschikbaar zou moeten zijn. Ik laat mij hierbij ook leiden door de antwoorden van het kabinet, want uiteraard is dit niet mijn expertise. Ik ben wel heel benieuwd wat het kabinet hierop gaat antwoorden. Als dat niet zo is, is dat een reële zorg. D66 en de Partij voor de Dieren zitten wat dat betreft op één lijn. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Allereerst ben ik blij om te zien dat D66 het met ons eens is dat die buy-out wellicht gebruikt kan worden om iets te doen aan de energierekening voor mensen thuis. Toch nog even over die lock-in op mest. In Denemarken zien we namelijk dat dat de plannen voor groen gas van het kabinet aldaar wel degelijk hebben gezorgd voor een intensivering van de veehouderij. Hoe kijkt de heer Klos daarnaar? Ik beluister in zijn woorden iets van "ik heb de beantwoording gelezen en ik geloof het allemaal wel", maar als we zien dat plannen voor groen gas in het buitenland kunnen leiden tot een landbouwtransitie de verkeerde kant op, moeten we dan toch niet waakzaam zijn met elkaar? De heer Klos (D66): Absoluut. Ik zou de minister willen voorstellen om snel op bezoek te gaan bij haar collega's in Denemarken, zeker die van Energie en Klimaat; dat is ook een sociaalliberaal. Daar kunnen we best wel wat van leren. Ik denk dat we op het gebied van landbouw sowieso best wat van Denemarken kunnen leren. Laten we heel waakzaam zijn en ervoor zorgen dat dit niet leidt tot een lock-in op mest, want dan zijn we twee dingen tegelijkertijd aan het doen die niet met elkaar verenigbaar zijn. De voorzitter: Oké. Mevrouw Müller heeft ook nog een vraag voor u. Mevrouw Müller (VVD): Dat was eigenlijk vooral omdat mijn collega's aan rechterzijde er niet waren en ik de heer Klos helemaal niet heb gehoord over de glastuinbouwsector. Ik vroeg mij af wat zijn visie hierop is. Het is een van de sectoren met het meest energie-intensieve gebruik. We hebben een aantal problemen neergelegd; de grote veranderingen die eraan komen voor deze sector met alle gevolgen van dien. Is hij het met mij eens dat het verstandig is dat de sector en het kabinet gezamenlijk kijken naar afspraken, randvoorwaarden, naar een goed compensatiekader? De heer Klos (D66): Ja, daar kan ik heel kort over zijn, daar ben ik het mee eens. De voorzitter: Mooi. Goed dat we elkaar corrigeren wanneer de glastuinbouw niet is genoemd in de inbreng. Nee hoor, dat is een grapje, u gaat helemaal over uw eigen inbreng. Meneer Klos, u was klaar, dacht ik. Ik zie verder geen interrupties. Meneer Van den Berg, aan u het woord. De heer Van den Berg (JA21): Voorzitter, dank. Voor dit wetgevingsoverleg heb ik een indicatieve spreektijd van 25 minuten opgegeven. Nu weet ik dat politici zichzelf graag horen praten, maar daar heeft het deze keer echt niet mee te maken. De wet die voor ons ligt, de Wet bijmengverplichting groen gas, is een draak van een wet, een wet die voor JA21 nog altijd vol onbekende zaken staat. Dat was ook de reden dat wij bij de schriftelijke inbreng voor het zomerreces een veelvoud aan vragen naar het kabinet stuurden. Als we kijken naar de beantwoording, zien we een kabinet dat boordevol zelfvertrouwen zit. Het stapelt aanname op aanname, dit kabinet weet het allemaal te regelen; het komt wel goed en we moeten het kabinet vooral vertrouwen. Voor de financiële plaatjes moeten we rustig de Prinsjesdagstukken afwachten; dan zullen we het wel zien. Voorzitter. Ik vraag mij sterk af waarom ik hier dan zit. Betaalbaarheid is voor ons, in tegenstelling tot het kabinet blijkbaar, wel degelijk van wezenlijk belang. Wij willen de stemmingen uitstellen totdat de financiële stukken beschikbaar zijn. Mocht dat voor het tijdpad van de minister een probleem zijn, dan zou ik haar toch willen aanraden om even contact op te nemen met de minister van Financiën. In het verlengde daarvan is een derde termijn wel een absolute must om dit debat goed en zorgvuldig te kunnen voeren; mijn collega Grinwis zei het al. Uiteindelijk is de planning geen reden om huishoudens alvast een rekening op te leggen. Voorzitter. Nu we toch over een tijdpad spreken: waarom beschouwt de minister het niet als een serieuze optie om de inwerkingtreding met één jaar uit te stellen? De noodzaak om deze wet al in 2027 in werking te laten treden is voor mijn fractie nog onvoldoende aangetoond. De Kamer heeft op essentiële punten onvoldoende duidelijkheid en een extra jaar kan worden gebruikt om de noodzakelijke randvoorwaarden op orde te brengen. Denk aan de vergunningverlening, stikstofruimte en netcapaciteit en het serieus en volwaardig onderzoeken van alternatieven voor deze bijmengverplichting. Nu zal pas bij de evaluatie in 2029 worden bekeken hoe de verplichting functioneert en hoe zij zich verhoudt tot alternatieven. Mijn vraag is heel eenvoudig: waarom onderzoekt de minister die alternatieven niet voordat zij huishoudens en bedrijven aan deze verplichting onderwerpt? Waarom moet deze wet eerst worden ingevoerd om pas later te onderzoeken of een ander instrument misschien goedkoper, doeltreffender of beter uitvoerbaar was geweest? Glastuinbouw Nederland, LTO en Essent bepleiten behoud van SDE++ met aanvullende prijscontracten voor gerichte inzet van groen gas. CE Delft verdedigt juist de extra vraag door een afnameverplichting. Laat die routes onafhankelijk vergelijken. Wat kosten ze en hoeveel leveren ze op qua extra productie? Wie betaalt? Wat betekenen ze voor onze elektriciteitsvoorziening? Dat moet voor de invoering duidelijk zijn. Voorzitter. De minister schrijft dat het groeipad is gebaseerd op verwachte beschikbaarheid van groen gas. Bestaande knelpunten en het wegnemen daarvan zijn alvast meegewogen. Het stikstofpakket zou perspectief bieden op meer stikstofruimte. Deze beantwoording illustreert precies waar voor JA21 het probleem zit: het groeipad is niet alleen gebaseerd op de hoeveelheid groen gas die vandaag beschikbaar is; het is mede gebaseerd op de verwachting dat bestaande knelpunten tijdig worden weggenomen. De haalbaarheid van deze wet leunt dus op oplossingen voor problemen die nog helemaal niet zijn opgelost. Voorzitter. Als ik naar het politieke verleden kijk, heeft dat vaak vooral geleid tot meer problemen, niet minder. Het kabinet veronderstelt dat voldoende vergunningen worden verleend, dat er voldoende stikstofruimte ontstaat, dat nieuwe installaties tijdig worden gebouwd en dat producenten tijdig toegang krijgen tot het gas- en elektriciteitsnetwerk. Dit minderheidskabinet kon het nog maar nauwelijks met zichzelf eens worden over een begroting, maar als het gaat om hardnekkige problemen als stikstof, netcongestie en trage vergunningverlening, dan moeten wij geloven dat het allemaal tijdig geregeld zou zijn. Ik zou willen dat ik 10% van het vertrouwen van deze minister had in deze wet. Een wettelijke verplichting bouwt nog geen installatie. Een certificaat regelt geen aansluiting. Voorzitter. De minister verwijst naar 360 miljoen kuub bestaande Nederlandse productie, maar daarmee weten we nog steeds niet wat er straks beschikbaar is voor deze verplichting. Hoeveel van die productie ontvangt nu SDE-subsidie? Hoeveel is contractueel al aan andere afnemers verkocht? Hoeveel kan in 2027 daadwerkelijk voor de bijmengverplichting worden ingezet? Dan de vervolgvraag: hoeveel daarvan is gewoon bestaand gas dat van de subsidieregeling naar de verplichtingsmarkt verhuist? Want als dezelfde vergister dezelfde hoeveelheid gas blijft produceren, maar voortaan via de gasrekening wordt betaald in plaats van via de begroting, is er nog geen kuub extra geproduceerd. Laat de minister daarom apart aangeven hoeveel bestaande productie wordt overgeheveld, hoeveel nieuwe productie door deze wet ontstaat en welk deel van die nieuwe productie er ook zonder deze wet zou zijn gekomen. Ik vraag dus niet hoeveel gas er op papier onder een andere regeling kan worden gebracht; ik vraag hoeveel gas deze wet werkelijk toevoegt. Verandert hier de productie of verandert vooral wie de rekening krijgt? Het eindniveau van de verplichting komt volgens de gebruikte aannames overeen met ongeveer 840 miljoen kuub in 2031. Welke nieuwe installaties zijn vergund en gefinancierd? Welke aansluitingen zijn toegezegd? Bij projecten zonder SDE++-aanvraag ontbreekt volgens de beantwoording het overzicht van de ontwikkelfase. Hoe kan de minister dan zo zeker zijn van het aanbod? Welk deel van de verwachte productie valt weg als stikstof en netcongestie niet tijdig worden opgelost? Wat betekent een jaar extra vertraging? Kan de minister garanderen dat het groeipad onmiddellijk wordt aangepast wanneer niet aan deze randvoorwaarden wordt voldaan? Of houdt zij vast aan de verplichting en wordt het productietekort via hogere prijzen of de buy-out simpelweg bij de afnemer neergelegd? Het kabinet mag zich vergissen en uiteindelijk mag het huishouden betalen. Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt verkocht als een manier om de Nederlandse productie van groen gas te vergroten. Sommigen noemen het hier "oranje gas" of "energie van eigen bodem", maar Nederlandse huishoudens betalen daarvoor de rekening. Ook geïmporteerd groen gas kan worden gebruikt om aan de verplichting te voldoen. Daarmee is dus niet gegarandeerd — dat onderstreep ik — dat de hogere Nederlandse energierekening ook leidt tot nieuwe Nederlandse productie. Mogelijk betalen onze huishoudens vooral voor buitenlands groen gas en is het simpelweg een verkapte belasting of misschien wel extra ontwikkelingssamenwerking. Welk deel van deze verplichting zal naar verwachting worden ingevuld met Nederlandse productie en welk deel met import? Ik wil dat graag per jaar zien. Hoe voorkomt de minister dat groen gas dat in het buitenland al subsidie heeft ontvangen dubbel wordt meegeteld of niet aan onze duurzaamheidseisen voldoet? Kan onze toezichthouder de onderliggende gegevens daadwerkelijk controleren? En als de Europese databank dan ook nog eens een keer niet op tijd werkt, welke controle is er dan voor de start? Als Nederlandse afnemers moeten betalen, mogen ze op z'n minst verwachten dat deze wet ook daadwerkelijk Nederlandse productie stimuleert. Voorzitter. Ook voor boeren en andere groengasproducenten creëert deze wet onzekerheid. Producenten met een SDE++-beschikking moeten namelijk iedere maand kiezen: maken zij gebruik van de SDE++ of verkopen zij hun gas binnen de bijmengverplichting? Beide voor dezelfde productie kan niet. Het voorkomen van dubbele ondersteuning is natuurlijk terecht, maar een boer die veel geld investeert in een vergister heeft behoefte aan langjarige zekerheid, en juist SDE++-subsidie geeft die zekerheid. Voor de producent is nog altijd maar de vraag hoe de bijmengverplichting voor hem uitpakt en zeker ook voor de banken. Hoe verwacht de minister dat juist op basis van deze verplichting een financierbare businesscase ontstaat? Dat geldt dus zeker wanneer die SDE++ nodig is om financiering bij de bank te krijgen of een lening te krijgen. Die boer moet namelijk rente en aflossing betalen. Wat gebeurt er als de prijzen tegenvallen of zijn aansluiting te laat komt? Hij kan niet tegen de bank zeggen: de minister heeft er vertrouwen in, dus maak die miljoenen maar over. Ik hoor het de heer Vermeer al zeggen. Voorzitter. Dan de warmtekrachtkoppeling. Die verdient meer aandacht dan een zijdelingse opmerking in de discussie over groen gas. Volgens het CBS stond er eind 2024 bijna 12 gigawatt aan opgesteld elektrisch wkk-vermogen in Nederland. Dat is wel het hele Nederlandse wkk-park, dus niet alleen de glastuinbouw. Juist de gasmotoren bij tuinders kunnen snel bijspringen wanneer er weinig wind en zon is. Ze maken elektriciteit, gebruiken de warmte voor de kas en leveren CO2 voor de teelt. Die tuinder produceert dus niet alleen tomaten of bloemen; hij helpt ook om de stroomvoorziening overeind te houden. Voorzitter. Dat belang wordt niet kleiner. De WKK-Barometer van BlueTerra verwacht richting 2035 juist meer inzet dan eerder werd aangenomen. Tegelijk waarschuwen de onderzoekers dat de stapeling van heffingen en de bijmengverplichting onderhoud en investeringen juist onder druk kan zetten. Zonder de veronderstelde compensatie verslechtert het financiële perspectief fors. We hebben dat regelbare vermogen nodig. Waarom maken we het dan steeds duurder om het beschikbaar te houden? Hoeveel wkk-vermogen wordt door deze verplichting geraakt? Wat betekent een hogere gasprijs voor de inzet en het voortbestaan van die installaties? Wie levert de stroom als zij verdwijnen? Ik wil dat de minister dat voor de stemming ook laat doorrekenen of in ieder geval laat zien. Dat betreft in ieder geval het verschil met en zonder compensatie en de gevolgen voor de leveringszekerheid en netcongestie. Kijk ook of gerichte inzet van groen gas in wkk's verstandig is. We gaan toch niet eerst bestaand vermogen uit de markt prijzen en daar vervolgens met belastinggeld proberen nieuw vermogen voor terug te kopen? Voorzitter. Deze wet kent niet alleen problemen van technische en praktische aard. De bijmengverplichting zal ook leiden tot een hogere gasrekening. Die rekening is voor Nederlandse huishoudens al torenhoog. De komende jaren krijgen huishoudens bovendien niet alleen te maken met deze bijmengverplichting. Nee, ze krijgen ook te maken met ETS2, stijgende netbeheerkosten, energiebelasting en btw. Al deze kosten komen uiteindelijk samen op één rekening: de rekening die bij de mensen thuis op de mat valt. Voorzitter. De regering rekent vanaf 2031 met ongeveer €0,09 per kuub, natuurlijk exclusief btw, wanneer de hele verplichting wordt afgekocht, maar bij 1.000 kuub is dat bijna €109 per jaar, inclusief btw. Bij 1.500 kuub — dat is op zich niet raar — is dat ruim €163. Dat is alleen voor deze maatregel. Wat worden de totale jaarlijkse meerkosten wanneer al die maatregelen gezamenlijk worden meegerekend? Ik wil een minimum-, een centrale en een maximumraming van de minister, en dus niet alleen voor 2031, maar voor ieder jaar vanaf de invoering, voor verschillende huishoudens, het midden- en kleinbedrijf en de glastuinbouw. Maar daarnaast moet de compensatie wel werkelijk geregeld zijn, en dat is op dit moment nog niet het geval. Voorzitter. De minister noemt de afkoopprijs "een plafond", maar sluit risicopremies in energiecontracten niet uit. Geldt dat plafond ook voor de klant? Kan zij garanderen dat de werkelijke meerkosten beperkt blijven tot die €0,09? En dan wil ik geen verwijzing naar de stukken die later nog komen; ik wil simpelweg weten of daar een garantie voor te geven is. Voorzitter. ETS2, de hoogste gasbelasting van Europa, btw, de bijmengverplichting groen gas. Moet straks 75% van onze gasprijs uit belastingen en opgelegde klimaatkosten bestaan voordat het genoeg is? Zelfs over de energiebelasting betalen we hier btw. Dat mensen in Nederland in energiearmoede zitten, kun je niet blijven afschrijven op de markt of op de fossiele lobby. Kijk eens hoe die politiek zelf de rekening blijft opstapelen. Dat is ondoordacht klimaatdrammen. Voorzitter. Ik hoorde laatst iemand zeggen: voor de energietransitie moeten we nou eenmaal wat extra betalen. Wij hier, zeg ik ook tegen de collega's, kunnen dat met onze salarissen prima betalen. Daar mogen we dankbaar voor zijn. Maar de mensen thuis kunnen dat niet. Die zetten in de winter de kachel een paar graden terug omdat ze het niet kunnen betalen. En dat viert de minister, met alle respect, als succes, "want we hebben in Nederland minder gas gebruikt". Nou, bravo! Ik zei het laatst in een interview; daarin heb ik uitgelegd waar voor mij die grens ligt. We zijn niet tegen de energietransitie, maar de lasten voor gewone gezinnen, zoals het gezin waar ik zelf uit kom, mogen niet zo hoog worden dat ze verzuipen. Dat kan niet. Wanneer wij hier over betaalbaarheid praten, gaat het voor mij dus niet over een of ander tabelletje of over onderzoeken. Dat zijn de gezinnen waar ik hier voor zit: mensen die hun best doen, werken, hun kinderen grootbrengen en gewoon de rekeningen willen betalen. Eigen verantwoordelijkheid, zeker, maar hoe kun je van mensen verlangen dat ze hun verantwoordelijkheid nemen als de overheid hun lasten steeds verder omhoogjaagt? En dan krijgen ze het advies om te verduurzamen, alsof een huurder zelf even beslist dat zijn huis wordt geïsoleerd, alsof een gezin dat de rekening nauwelijks kan betalen duizenden euro's heeft liggen voor een warmtepomp. Wat moeten die mensen volgens de minister doen? De kachel nóg een paar graden lager zetten? Gewone mensen en gezinnen mogen niet verzuipen om het klimaatbeleid van dit kabinet overeind te houden. Goed. Dan de afkoopregeling, de buy-out. Volgens de conceptregeling kan een leverancier zijn volledige verplichting afkopen. Tegenover dat afgekochte deel hoeft dus geen levering van groen gas te staan. Ik zei het net al: we voeren een wet in om meer groen gas te krijgen, maar als dat gas er niet is, dan kan er gewoon worden bijbetaald. En de kosten? Die komen bij de klant terecht. Hoeveel afkoop vindt de minister dan acceptabel? 10%? Een kwart? De helft? Wanneer zegt zij: deze wet levert niet wat wij hebben beloofd? Ik wil jaarlijks afzonderlijk zien hoeveel groen gas is geleverd, hoeveel van de verplichting is afgekocht en waar dat geld vervolgens naartoe gaat. Ik weet dat het in principe naar de begroting gaat, maar het lijkt me toch wel eerlijk om dat te verantwoorden en niet alles bij elkaar op te tellen en te zeggen dat aan de wet is voldaan. Want simpel gezegd: met een overboeking stook je nog geen huis warm. De afkoopprijs loopt in de conceptregeling ook nog op van €450 per ton ketenemissiereductie naar €570 in 2035. Waarom moeten afnemers steeds meer betalen voor productie die de overheid wel heeft ingeboekt, maar die er simpelweg niet is? Voorzitter. Het zal niemand verrassen dat wij niet zo gecharmeerd zijn van dit voorstel. Daarom hebben wij amendementen ingediend met reparaties in de hoop de wet ietsje minder slecht te maken. Want dat is het natuurlijk: het is een slechte wet, een draak van een wet. Ten eerste moet het kabinet niet zelfstandig de verplichting of de afkoopprijs kunnen verhogen zonder het parlement daarbij te betrekken. Besluiten met directe gevolgen voor de energierekening horen niet buiten het zicht van de Kamer in lagere regelgeving te worden genomen. Daarom ligt het voorhangamendement van de heer Grinwis en mij voor. Ten tweede willen wij een jaarlijkse monitor. We willen niet pas in 2029 terugkijken, maar ieder jaar inzicht krijgen in de productie, de import, de prijs van groengaseenheden, de afkoop, de gevolgen voor de afnemers en de voortgang bij de vergunningverlening, stikstof en de netaansluitingen. Ook dat willen de heer Grinwis en ik schriftelijk en wettelijk vastleggen. Ten derde willen wij een rem op het groeipad bij meer dan 10% afkoop. Als het aanbod achterblijft, mag het kabinet niet simpelweg de verplichting blijven verhogen en vervolgens verbaasd zijn wanneer leveranciers massaal afkopen of de kosten doorberekenen aan hun klanten. Die rem werkt met vertraging. Wat doet de minister wanneer al gedurende het jaar blijkt dat het aanbod achterblijft? Zij kan dan niet blijven wachten op de jaarafrekening. Ten vierde willen wij de afkoopprijs wettelijk begrenzen op €0,45 per groengaseenheid en €450 per ton ketenemissiereductie. Lager mag natuurlijk; voor hoger moet het kabinet terug naar de wetgever. Het is beter dan niets, zeg ik daarbij. Omdat de randvoorwaarden niet op orde zijn, ligt er een amendement van de heer Grinwis en mij dat stelt dat er geen inwerkingtreding is voor 1 januari 2028. Gebruik dat jaar maar om de problemen op te lossen en niet om de gemiste verhoging daarna in één klap te gaan halen. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. JA21 is niet principieel tegen groen gas; integendeel. Het kan een nuttige rol spelen waar betaalbare alternatieven ontbreken, in bepaalde industriële processen en als flexibele energiebron, maar daarmee is deze bijmengverplichting nog geen verstandig beleid. Wij willen dat Nederlandse ondernemers gas kunnen produceren, dat boeren hun investering kunnen terugverdienen en dat gezinnen hun huis kunnen verwarmen zonder bang te zijn voor de rekening. Laat dat duidelijk zijn. Daar moet de minister zich druk om maken. Dus leg nog voor de stemming en uiteindelijk de besluitvorming die daarop volgt de kosten op tafel, onderzoek de alternatieven en laat zien welke productie werkelijk beschikbaar komt. Stop ook met het verhogen als het aanbod simpelweg achterblijft. Voorzitter. Deze wet is een draak, omdat het kabinet de problemen nog moet oplossen, maar de afnemer alvast laat betalen. JA21 gaat huishoudens, gezinnen en bedrijven niet voor het vertrouwen van deze minister laten opdraaien; laat dat duidelijk zijn. Ik dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Uiteindelijk waren dat 17 minuten in plaats van 25, dus dat heeft u keurig gedaan, heel uitgebreid, maar ook mooi binnen de tijd. Ik zag nog een hand van de heer Klos. De heer Klos (D66): Dank voor het betoog van JA21. Ik heb goed zitten luisteren. De heer Van den Berg zegt: ik heb een aantal amendementen op de wet die ik graag aangenomen zou zien worden, maar hoe dan ook blijft het een draak van een wet, die JA21 niet zal steunen. Klopt dat? Zal JA21 de wet sowieso niet steunen? De heer Van den Berg (JA21): Dank voor deze vraag. Ik zei het volgende. Het is een draak van een wet. Er moet veel aan gesleuteld worden. Ik vind wel dat als je er kritiek op levert, je ook — dat werd net gezegd — boter bij de vis moet leveren met amendementen. Als het amendement aangenomen zou worden waarmee je de ETS2-sectoren uitsluit en dus voor een andere methodiek gaat, bijvoorbeeld de elektriciteitsproducenten, wil ik zeker overwegen wat wij gaan doen met de behandeling van deze wet. Ik sta er zeker voor open, maar ik wil wel alvast een streep in het zand trekken. Als de wet op deze manier wordt ingevoerd, met zo veel onzekerheden en zo veel lasten voor gezinnen, terwijl we geeneens weten of de groengasproductie ervan zal stijgen, kan ik er met mijn verstand niet bij waarom ik dit zou steunen. Dat is namelijk gewoon heel onverstandig. De heer Klos (D66): Een vervolgvraag. Het gaat inderdaad om de lasten voor gezinnen. Ik denk dat wij daarop een vergelijkbare inzet hebben en vergelijkbare zorgen voelen. Het CPB zegt daar, in een analyse voorafgaand aan Prinsjesdag, het volgende over. Bij stijgende energieprijzen is het onverstandig om mensen generiek te gaan ondersteunen, dus bijvoorbeeld om alle mensen een belastingverlaging te geven, onafhankelijk van of iemand het wel of niet kan betalen. Kan JA21 zich erin vinden dat de gevolgen van die stijgende energieprijzen opgevangen moeten worden met specifiek beleid, dus dat de meest kwetsbare huishoudens daarbij geholpen moeten worden, hetzij door verduurzaming, die ze inderdaad niet zelf aan kunnen gaan, hetzij door andere vormen van tegemoetkomingen, die ik in mijn eigen betoog heb genoemd? De heer Van den Berg (JA21): Ik zou mezelf wel heel erg tegenspreken als ik daarin mee zou gaan. Ik heb net namelijk een punt gemaakt, en daar sta ik ook echt achter. Het is natuurlijk van de zotte dat wij hier zo veel belasting neerleggen bij inwoners — dat doen wij, hè? — en dat we die inwoners vervolgens met door ons opgelegde maatregelen moeten compenseren voor onze ellende. Dat is even de platte vertaling van wat we hier doen. Ik denk dat het hele systeem an sich zo veel lasten bij inwoners neerlegt. Het gaat niet alleen om hoge btw, de energiebelasting, waar weer btw over gaat en om accijnzen waar ook weer btw over gaat. Het is ook de inkomstenbelasting, en binnenkort komt de vrijheidsbijdrage er nog bij. Het stapelt al heel erg op. Ik denk dat ik geen onderzoek van het CPB nodig heb. Ik hoef alleen maar te kijken naar waar ik zelf vandaan kom. Ik hoef alleen maar bij normale middenklassengezinnen naar binnen te stappen en te vragen: joh, kan jij €300, €400, €500 per maand aan energielasten betalen? Dan is het antwoord nee. Er moet dus iets veranderen. Die moeten generiek omlaag en het hele systeem moet an sich gewoon beter worden, zodat mensen meer geld overhouden in hun portemonnee. Dan kunnen ze investeringen ook beter betalen. De heer Klos (D66): Dat geldt voor mij ook: je kunt met mensen praten en dan weet je precies hoe het zit. Maar waar mensen last van hebben, is als er zoiets gebeurt als gevolg van onze fossiele verslaving, namelijk dat er een oorlog ergens uitbreekt en dat hun gasprijs door het dak gaat. Tijdens de Oekraïnecrisis gingen de gasprijzen zo omhoog dat die drie keer zo hoog waren als de groengasprijs. Dat is nou precies waar we met z'n allen van af proberen te komen en waar dit wetsvoorstel een bijdrage aan probeert te leveren. Als JA21 het naar beneden krijgen van energieprijzen voor huishoudens dus zo belangrijk vindt, waarom dan niet dit wetsvoorstel steunen? De heer Van den Berg (JA21): Dat vinden wij wel degelijk belangrijk. Daarom zijn we ook zo druk met al onze voorstellen rondom de aardgasvoorziening. Energie van eigen bodem is prima, maar schroef dan de gaswinning op in Nederland. Daar hebben we met z'n allen profijt van, in plaats van dat we overgeleverd zijn aan de geopolitiek. Laat ik daarbij wel zeggen dat ik de vergelijking van de heer Kops net heel mooi vond, namelijk die van de Ferrari en de Dacia. Dat zie je hier ook in terug. Groen gas heeft inderdaad relatief gezien een lagere prijs, maar als we heel eerlijk zijn, is zelfs met de crisis de aardgasprijs nu gestegen naar €0,60, €0,70 kaal per kuub, terwijl we €1,60, €1,70 betalen. Dat is allemaal belasting, bijna €1 belasting die erbovenop komt. Ja, dat zorgt ervoor dat het zo ondraaglijk is. Als die belasting de helft zou zijn, weegt de prijs van de productie nog eens door, maar op dit moment veroorzaken wij als Tweede Kamer vooral die ellende. De heer Klos (D66): Ik hoor dus dat JA21 liever niet af wil van het systeem dat ons juist zo kwetsbaar maakt, en dat als er dan tegemoetkomingen moeten komen, die generiek aan iedereen moeten worden uitgedeeld, inclusief aan mensen die de prijsstijgingen heel goed kunnen dragen. Ik begrijp dat eerlijk gezegd helemaal niet goed. De voorzitter: De laatste keer, de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Ja, voorzitter. Laat me het dan toch heel duidelijk maken. Ik denk inderdaad dat je, en dat geef ik toe, die belastingen generiek naar beneden moet brengen, dus ook voor de mensen die het beter kunnen dragen, omdat ze simpelweg voor iedereen veel te hoog zijn. Maar we moeten er ook voor zorgen dat de middenklasse op andere manieren — wat ik net zei — veel meer geld in de portemonnee overhoudt, dus niet nog eens een keer een vrijheidsbijdrage, dan weer eens een hogere btw, accijnzen enzovoort. Het is het hele plaatje dat ervoor zorgt dat mensen verzuipen in die lasten. U zei iets over het verhogen van de productie van groen gas in Nederland. Kijk, op zich ben ik dan helemaal geen tegenstander, zeker als dat nog eens veel goedkoper zou zijn dan aardgas importeren. Maar dan nog blijft het zo dat die lasten heel erg hoog zijn door ons strenge belastingklimaat. En er zijn ook andere manieren waarop we dit kunnen oplossen — en dan rond ik af, voorzitter. Het is niet voor niets dat JA21 juist inzet op bijvoorbeeld de bouw van kerncentrales. Simpelweg, uranium kan je inkopen voor tien jaar. Dat zorgt ervoor dat die prijspieken, waar we nu mee te dealen hebben, eruit gaan, omdat je rustig, eigenlijk heel saai, kan inkopen. Dat is verstandig beleid, daarmee kan je echt geld in de portemonnee van de inwoners brengen. Doe je dat in combinatie met een beetje gaswinning, bijvoorbeeld op de Noordzee, dan maak je echt impact op de portemonnee van de inwoners. Ik hoop dat we elkaar juist daar kunnen vinden. Dat zou goed zijn. De voorzitter: Ja, misschien … De heer Klos (D66): Als uitnodiging — om dit af te sluiten — lijkt me dat een prima toevoeging aan de energiemix. Maar wat je niet hoeft in te kopen, zijn zonnestralen of de wind. Dus laten we die vooral gaan gebruiken. De heer Van den Berg (JA21): Ja, maar dan wel met de materialen uit China, waarvan de prijzen de afgelopen jaren door het dak heen zijn gegaan. Laten we daar dan ook eerlijk over zijn, want dat is iets wat ons uiteindelijk ook gaat uitwringen. C'est ça. De voorzitter: Ik stel voor dat we dit onderlinge debatje op dit moment eventjes pauzeren, dan kunt u daar vast nog wel op een later moment met elkaar van gedachten over wisselen. Mevrouw Müller, u heeft ook nog een vraag. Mevrouw Müller (VVD): Ja. De heer Van den Berg heeft in zijn betoog volgens mij goed uitgelegd waarom het ook belangrijk is om investeringszekerheid te hebben. Natuurlijk moeten we de beantwoording van de minister straks goed horen, maar hij zegt eigenlijk dat we moeten kijken naar elektriciteitsproductie bij wkk's en wanneer we die kunnen gebruiken. Het ministerie geeft in het verslag aan dat dat eigenlijk te onvoorspelbaar is, omdat je niet precies weet wanneer die wkk's ingezet moeten worden om elektriciteit te produceren, dus dat dat eigenlijk onvoldoende investeringszekerheid met zich meebrengt en ook niet toekomstbestendig is, omdat je ook niet weet in hoeverre dat blijft bestaan. Hoe reflecteert de heer Van den Berg daarop? De heer Van den Berg (JA21): Laat mij dan hier vast constateren dat ik inderdaad denk dat het kabinet het begrip "leveringszekerheid" niet goed heeft begrepen. Als je deze maatregelen doorvoert en je neemt daarbij niet voldoende mee dat die wkk's zoveel toevoegen aan ons energiesysteem, dan sla je de plank mis. Ik kan persoonlijk zelf best wel makkelijk bedenken wanneer die wkk's worden ingezet. Als je het kabinetsbeleid naast die wkk's houdt, zie je dat je heel erg inzet op zon en wind en weet je wanneer er tekorten zijn. Nou, dan zullen er tekorten zijn en op dat moment kunnen die wkk's dat opvangen. Die hebben daardoor een uitstekende businesscase en daardoor ook een uitstekende systeemwaarde voor ons energiesysteem. Als dat dan ook nog een keer met een beetje groen gas kan, dan zie ik een gouden combi, zonder dat we allerlei extra ingewikkelde maatregelen moeten uitvoeren zoals CO2-pijpleidingen. Volgens mij is het allemaal niet zo ingewikkeld. En als we dan volgend jaar zeggen "oké, vanaf 2028 doen we dit wél op een slimme manier" … Ja, dan kom je ergens. Ik sta daar echt wel voor open, maar als je dat op dit moment zo onvoldoende weegt, is het wel een hele lastige. De voorzitter: Oké. Nog een korte vervolgvraag. Mevrouw Müller (VVD): Ik denk dat wij helemaal niet zo heel ver uit elkaar zitten, want ik zie diezelfde systeemrol voor de wkk's ook, en vind dat dat daar verstandig over nagedacht moet worden. Dus laten we de beantwoording van de minister goed hierop beluisteren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van den Berg (JA21): Voorzitter, ik rond af, hoor. Ik zeg natuurlijk graag dat we heel dicht bij elkaar zitten, maar … Kijk, ik ga dit voorstel, zoals het hier nu ligt, niet steunen. Mevrouw Müller wil dat volgens mij wel. Laat ik dat dan wel even onderstrepen, want dit is gewoon een wet die het uiteindelijk veel lastiger maakt. Ik denk dat het mooi zou zijn als we wel naar elkaar toe zouden bewegen. Volgens mij is het uitgangspunt helder — dit zeg ik ook aan de heer Klos — maar als je het op deze manier doet, ondergraaf je juist die doelstelling. Dat zou natuurlijk wel heel erg jammer zijn, want je kan het niet nog eens overdoen. De voorzitter: Oké. We krijgen nog een beantwoording en u krijgt nog een tweede termijn, dus wellicht dat u nog nader tot elkaar gaat komen. Ik kijk naar mevrouw Ouwehand voor de laatste inbreng in de eerste termijn. Aan u het woord. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dank u wel. Ik kan me kortheidshalve aansluiten bij veel van de punten die al door collega's zijn gemaakt. We zullen de klimaatcrisis moeten aanpakken. We zullen onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zo snel mogelijk moeten afbouwen. We moeten van het gas af. De vraag is of dit wetsvoorstel verstandig is. We zitten aan het eind van de pijplijn een beetje te doen alsof mest zomaar uit de lucht komt vallen, we die hernieuwbaar kunnen noemen en die in een mestvergister kunnen stoppen zodat we daar op magische wijze onze gasvoorziening uit kunnen halen. Zo werkt het natuurlijk niet. De minister en ik kennen elkaar. Wij waren collega-landbouwwoordvoerders. Ik weet dus dat zij net zo goed weet dat het nogal wat voeten in de aarde heeft voordat je mest eventueel in een vergister kan stoppen. Daar zal mijn bijdrage zich dus op concentreren. Het kabinet heeft gelukkig gezegd: we gaan het nu een keertje integraal proberen op te lossen. Daar ben ik een heel groot voorstander van. Boeren worden de hele tijd met zo veel verschillende regels op zo veel verschillende terreinen geconfronteerd, maar zo komen we er niet. We zullen de doelen voor natuur, stikstof, water, klimaat en dierwaardige veehouderij dus zo veel mogelijk integraal moeten bekijken en ons dan afvragen wat wijsheid is. Mijn korte oproep is dus eigenlijk: neem deze beslissing nu niet, want we zijn de komende maanden nog met elkaar in debat over die stikstofplannen. Wat wordt precies die norm voor grondgebondenheid? Moeten er maatregelen bij? Uit de berekeningen van het PBL is gebleken dat als alles meezit, maar dan ook alles meezit, het misschien kan. We weten dat het nooit helemaal meezit, dus dat moet je al incalculeren. Aan het einde van de rit moet er dan misschien toch nog een generieke korting plaatsvinden. Volgens mij wil je de boeren dat niet aandoen. Volgens mij wil je het de boeren ook niet aandoen om ze met een prikkel een richting op te sturen, met een verplichting waar hele grote investeringskosten mee gemoeid zijn. Die zijn echt niet misselijk. Ik lees het volgende in de stukken van banken die de boeren al dan niet financieren. "Productie van biogas in combinatie met het opwaarderen tot groen gas vergt flinke investeringen. Die kunnen voor individuele projecten oplopen van minimaal €500.000 tot meer dan 2 miljoen euro." Als je boeren vertelt dat dit een verstandige route is, dan gaan ze die investering doen. Vervolgens blijkt dat we er in het totaalpakket onvoldoende rekening mee hebben gehouden dat ze ook de weidegang moeten borgen en een grondgebondenheidsnorm moeten hebben. Ik denk dan: waarom moeten we dit zo snel doen? Laten we het debat in samenhang met de verdere uitwerking van de stikstofplannen bekijken — dat gaan we de komende maanden doen — om te zien of het wijs is om boeren deze kant op te sturen. De grootste vraag is natuurlijk hoe dit zich gaat verhouden tot de doelen voor een dierwaardige veehouderij. Deze Kamer heeft zich daar wel aan gecommitteerd. Dat staat gewoon in de wet. Ik denk niet dat je kan zeggen: dat komt later wel. Investeringen gaan heel lang mee. Boeren wachten al ongelofelijk lang op die stip op de horizon. Ze zeggen: geef me alsjeblieft duidelijkheid welke verschillende doelen op welke manier het kabinet ziet, zodat ik weet hoe ik integraal kan afwegen welke kant ik op wil en waar ik in wil investeren. Als we hier nu alvast mee aan de slag gaan en we over twee jaar weer met een bijstelling komen, zijn boeren weer twee jaar kwijt en zitten ze mogelijk al vast aan een hele dure investering. Ik lees in de stukken dat daar ook veel belastinggeld naartoe gaat. Dat wil ik de minister ook vragen. Ik ken haar als iemand die zei: je moet je euro's gewoon slim uitgeven. Is dit dan een slimme besteding van het belastinggeld? Voorzitter. De belangrijkste stukken waar we op wachten, zijn die over de dierwaardige veehouderij. De minister weet ook dat het een enorm gevecht is als je vanuit het bestaande systeem probeert de landbouw te verduurzamen. Tot nu toe heeft dat tot ellende geleid voor de boeren en tot het niet halen van de doelen. Daar wordt niemand blij van. Opnieuw kijken naar welke landbouw we willen, hoe we dat gaan doen en op welke manier we boeren daarin zo goed mogelijk kunnen helpen, is verstandiger dan toch weer stiekempjes vanuit het bestaande systeem proberen problemen op te lossen. Neem de weidegang. Hoe vaak is het wel niet geprobeerd om de weidegang te stimuleren? Als je de agrarische pers leest, zie je dat het percentage koeien dat naar buiten komt, weer daalt. De minimale invulling die we nu als doelstelling voor weidegang hanteren, namelijk 120 dagen per jaar zes uur per dag, halen we al niet. Als je dan boeren de verplichting oplegt en zegt "je kan zelf kiezen, maar het werkt wel het beste als je 500 koeien in een systeem hebt waarin ze niet buiten komen", weet je al waar dit gaat eindigen. Daarom was ik ook verbaasd over de minimale beantwoording door het ministerie op onze vragen daarover. Er is zo goed door het kabinet gezegd "we gaan het integraal doen" en er is een ministeriële taskforce, dus jullie zitten bij elkaar. Wij vragen naar de gevolgen voor de dierwaardigheid vanwege de prijsprikkel of de prikkel om juist dieren binnen te zetten en omdat banken al tegen boeren zeggen: je hebt 400 koeien, maar dat is echt te weinig, want pas vanaf 500 koeien gaat het renderen. Als je dat allemaal weet, begrijp ik niet zo goed dat het kabinet in de beantwoording daar zo makkelijk over doet. De regels die we met elkaar moeten opstellen om te zorgen dat boeren op weg worden geholpen naar die dierwaardige veehouderij, gelden voor alle dieren. Je kan dan niet zeggen: we sturen op een kleiner percentage mest dan we ons aanvankelijk hadden voorgenomen, dus maakt u zich geen zorgen, want dat past binnen de richting die we de veehouderij op proberen te sturen. Als een deel van de dieren dan nog steeds hun hele leven niet buitenkomt, is dat strijdig met dat wettelijke doel dat boeren in 2040 moeten halen voor een dierwaardige veehouderij. Laten we hier dus meer tijd voor nemen. Laten we dit betrekken bij de debatten over de landbouw de komende maanden. Volgens mij weten we aan het eind van het jaar waar we staan. Dan kan je zien waar het heen gaat in de landbouw en wat er eventueel over is wat je zou kunnen gebruiken voor mestvergisting. Maar het andersom doen is veel te risicovol. Ik hoop dat de minister dat signaal serieus neemt en dat we die tijd kunnen nemen. Ik roep de collega's op om deze tijd ook te nemen. Andere collega's hebben ook al gezegd: met stoom en kokend water is niet verstandig. Ik denk dat we er niet zijn met een latere inwerkingtreding, maar dat we vooral het debat de komende maanden in samenhang met de aanpak voor landbouw en natuur moeten doen en dat we dan moeten kijken waar we op uitkomen. Ik denk dat dit onze plicht is richting de boeren, maar zeker ook richting de doelen voor een dierwaardige veehouderij, waar we echt nog op zitten te wachten. De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng vanuit de Kamer. We zijn precies een uur verder na de lunch. Wat dat betreft is het naar verwachting gegaan. Ik kijk opzij naar de minister hoelang zij nodig denkt te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Minister Van Veldhoven-van der Meer: … De voorzitter: U geeft buiten de microfoon om aan dat er veel vragen zijn gesteld. Daar heeft u helemaal gelijk in, zeg ik richting de minister. U vraagt om een schorsing richting 15.00 uur, begrijp ik. Dat is inderdaad redelijk lang, maar ik heb er ook wel begrip voor. Dan gaan we dat doen. Ik wil iedereen vragen om ook echt om 15.00 uur stipt terug te zijn, zodat we wel op tijd beginnen. We zijn geschorst en beginnen om 15.00 uur. Tot straks. De vergadering wordt van 14.22 uur tot 15.06 uur geschorst. De voorzitter: Een hele goede middag allemaal. Ik wil u allemaal vragen om plaats te nemen. We hervatten de vergadering. Die is bij dezen weer geopend. Ik kijk opzij naar de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Ik ga haar vragen om aan te kondigen hoe zij die voor zich ziet, maar voordat ik dat doe, wil ik u alvast laten weten dat ik als voorzitter zelf vanavond ook nog een wetgevingsoverleg rondom cyberweerbaarheid te voeren heb. Dat geldt ook voor de heer Van den Berg, weet ik. Dat zal om 18.30 uur beginnen, dus ik ga de commissieleden straks wellicht nog vragen, mocht het voor die tijd niet lukken om dit debat met elkaar af te ronden, om het laatste gedeelte van mij over te nemen als voorzitter. Dan weet u dat alvast. Wie weet lukt het ons wel, maar ik weet dat er ook veel vragen zijn gesteld aan de minister, dus ik stel voor dat we met haar kijken wat voor blokjes we wellicht kunnen verwachten. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een korte intro doen. Daarna heb ik een aantal blokjes. Het eerst blokje gaat over de reikwijdte. Daar zijn veel vragen over gesteld, zoals of de glastuinbouw daarin zit en hoe daarmee wordt gesproken. Blokje twee gaat over de betaalbaarheid. Dan komen we bij de looptijd en de hoogte van de bijmengverplichting. Dan komen we bij de rol van buitenlands groen gas en de handhaving. Dan is er nog een blokje overig. Ook ga ik in op de amendementen die tot nu toe zijn ingediend. De voorzitter: De appreciatie van de amendementen doet u dus op het einde, begrijp ik? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, die doe ik op het einde, omdat veel van de onderwerpen ook al in de gestelde vragen nog weer aan de orde komen, dus dan vindt die appreciatie ook plaats in de context van wat we met elkaar hierover net gewisseld hebben. De voorzitter: Heel goed. Ik stel richting de leden voor dat we de vragen even opsparen tot het einde van ieder blokje. Dat doen we vaker met elkaar. U kunt natuurlijk zoveel vragen als u wilt, maar ik wil u ook vragen om, als u dan een interruptie heeft, die dan kort te houden. We hebben al veel met elkaar uitgewisseld en ik wil u niet te veel beperken, maar ik zou het voor het tempo fijn vinden als u een korte interruptie plaatst richting de minister, zodat we iedereen hier de gelegenheid geven om zijn of haar vragen te stellen. De heer Van den Berg heeft daar een korte vraag over, misschien. De heer Van den Berg (JA21): Ja, zeker. Ik heb goed geluisterd, maar wat was nou de precieze opsomming? Blokje twee was betaalbaarheid. Zou u de punten kunnen geven? De voorzitter: We gaan nog één keer de indeling doen. Dan kunt u die even meeschrijven en weet u ook wanneer u welk antwoord kunt verwachten. De heer Van den Berg (JA21): Dank u wel. De voorzitter: Minister, wilt u nog één keer de blokjes herhalen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Uiteraard, met veel plezier. Het eerste gaat over de reikwijdte. Het tweede gaat over de betaalbaarheid. Blokje drie gaat over de looptijd en de hoogte van de bijmengverplichting. Dan komen we bij buitenlands groen gas en handhaving. Dan komt er een blokje dat altijd "overig" heet, maar daar zitten gewoon veel verschillende vragen in die niet in een van die andere blokjes pasten; daarom vatten we die aan het einde bij elkaar. Ten slotte ga ik dus nog in op de amendementen. De voorzitter: Helder. Ik zie dat de heer Grinwis ook zojuist is binnengekomen. Graag de vragen tot het einde van het blokje bewaren en graag de interrupties kort houden, zodat we iedereen de gelegenheid kunnen geven om veel vragen te stellen, mocht dat nodig zijn. Minister, het woord is aan u. Ik stel voor dat u begint. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. "Liever oranje gas dan fossiel lng uit het Midden-Oosten" of "eigen gas eerst": zo vatte de heer Vermeer het samen. Internationale afhankelijkheid, zien we nu eigenlijk allemaal, heeft een hoge prijs, letterlijk en figuurlijk. Dan draagt diversiteit van energiebronnen bij aan de weerbaarheid. Lost dit wetsvoorstel alles wat we ooit hadden gewild hiermee meteen op? Nee, juist ook omdat we voorzichtig starten. Maar de sector zit hier wel sterk op te wachten. Het is al twee keer eerder uitgesteld en zij hebben ook behoefte aan duidelijkheid. Ik wil in ieder geval de Kamer in de gelegenheid stellen om er inderdaad voor te zorgen dat het per 1 januari in kan gaan. Dat besluiten we uiteindelijk samen. Uiteindelijk besluit u, maar door dit tijdpad dat we kiezen, hebben we wel de mogelijkheid om dat goed te wegen en om dat ook te doen. Ik ben dus blij met de bespreking van vandaag. Als we een grotere toekomst voor groen gas in de Nederlandse energiemix zien, moeten we daar dus ook een keertje mee starten. Zoals mevrouw Müller stelde, moeten we eigenlijk het kip-eiprobleem doorbreken. De heer Vermeer zei: "Een wettelijke basis is nog geen kuub groen gas." Nee, maar die vraag verankeren biedt wel de zekerheid dat als je produceert het ook wordt afgenomen. Dat is precies wat er nu niet is. Daarom kun je dat niet alleen met een subsidie realiseren. Nederlandse ondernemers kansen geven dus, in een realistisch tempo en met rechtszekerheid. De Kamer schetst daarbij een aantal kaders en ook zorgen. Die proberen we zo goed mogelijk mee te nemen, binnen de wet en ook daarnaast. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat we daar met elkaar over spreken. Wij willen voorzichtig beginnen, en evalueren doen we daarom ook snel. De glastuinbouw — dat heeft een heel aantal van u aangegeven — verdient inderdaad bijzondere aandacht. Daar komen we later nog over te spreken. Ook het effect op de energierekening is heel erg van belang. Wanneer we kijken naar de stapeling, laten we dan ook kijken naar waar er instrumenten zijn om daar ook aan tegemoet te komen. Er zijn onzekerheden de komende jaren, dus laten we met elkaar kijken wat we daaraan kunnen doen. We zitten midden in een grote omschakeling van de manier waarop we energie en grondstoffen gebruiken. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Oosterhout: dit moet elektrificatie niet in de weg staan. Dat ben ik echt helemaal met haar eens. Ik zie de afbouw van fossiel gas dan ook breed. Juist de opbouw van groen gas betekent ook dat de chemische sector bijvoorbeeld op een gegeven moment de kans heeft om de overstap te maken van fossiel gas als grondstof naar groene grondstoffen. Daar kan deze transitie op termijn ook aan bijdragen. Daarmee creëren we dus geen lock-in maar keuzemogelijkheden. In zijn algemeenheid geldt vaak dat wachten op honderd procent zekerheid de zekerste manier is om niet te starten. Maar het kabinet is van mening dat een sterke rol van groen gas de moeite waard is om op gang te brengen. Dat stellen we dan ook voor om te doen met een behoedzaam ingroeipad. We gaan vandaag met elkaar nog een aantal terechte aandachtspunten wisselen en ook sterk in de gaten houden, maar ik denk dat uw Kamer een aantal goede suggesties daarvoor heeft gedaan waar ik vervolgens op in zal gaan. De potentie van groen gas in Europa is groot. Dat kan in 2050 oplopen naar 150 tot 200 miljard kubieke meter. Om dat in perspectief te plaatsen: dat is meer dan de huidige import van lng in Europa. Dus de potentie is echt groot. Om het energiesysteem weerbaarder en duurzamer te maken, met een groter aandeel groen gas, is dan wel versnelling en opschaling nodig. Dat is meer dan wat we met het huidige sturingsbeleid via de subsidies kunnen bereiken. Onderzoek heeft laten zien — een aantal van u vroeg ook naar alternatieven — dat de bijmengverplichting het meest effectieve instrument is om die opschaling ook te realiseren. Het zorgt voor een zekere en wettelijk verankerde vraag naar groen gas, waardoor producenten hun businesscase rond kunnen krijgen en kunnen investeren. Voorzitter. Er werd ook gevraagd naar de tijdslijn — dat is allemaal nog onderdeel van de introductie. De AMvB moet nog naar de Raad van State. Dat kan op het moment dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel, want dan kan de Raad van State de AMvB gaan behandelen. Dus om hun voldoende tijd te geven voor een beoordeling van de AMvB en het verwerken van het advies, is het inderdaad nodig dat eind september de Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel. Als dat niet wordt gehaald, is het vrijwel ondenkbaar dat de bijmengverplichting nog per 1 januari 2027 in werking kan treden, want uiteraard hebben ook de collega's in de Eerste Kamer nog recht op een behoorlijke behandeltermijn. Wat gebeurt er als de wet een jaar later in werking treedt? Het is al eerder twee jaar uitgesteld. Dus opnieuw een jaar uitstel creëert weer onzekerheid en heeft een negatieve impact op de groengassector. Al geplande investeringen kunnen dan mogelijk geen doorgang vinden en de gasproductie wordt dan wederom niet opgeschaald. Er zijn veel vragen gesteld over deze bijmengverplichting. Wat ik daarbij wel nog van belang vind om te melden is dat we tussentijds monitoren. Daar hebben velen van u ook vragen over gesteld. Als het gaat over wanneer de wet ingaat en tot wanneer die loopt: daarover kom ik zo meteen nog te spreken. Wat is de evaluatie? In 2029 vindt er een brede evaluatie naar de doeltreffendheid plaats. Op basis daarvan kunnen we dan ook kijken wat we eventueel nog met elkaar willen aanpassen, maar dan hebben we wel beter zicht op wat het inderdaad in de sector teweeg heeft kunnen brengen. Mevrouw Van Oosterhout heeft daar ook een amendement op ingediend. Ze zegt: leg dat dan ook vast in de wet. Daarmee loop ik alvast vooruit op de appreciatie van de amendementen, maar ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen. Over het moment van de evaluatie heeft u een aantal suggesties gedaan. Daar kom ik strakjes nog op terug. Dat was bedoeld als pure introductie voordat ik te veel de details inga, want dan wil uw Kamer daar vast ook op reageren. Voorzitter. Dan kom ik bij de reikwijdte, waar een aantal vragen over zijn gesteld. We kennen de heer Grinwis allemaal als een zeer grondig Kamerlid. Hij heeft dus ook goed gekeken naar het Guidehouse-onderzoek en vraagt naar het waarom van de bijmengverplichting bij ETS2. Is het niet fijner als we die veel gerichter zouden kunnen inzetten? Als dat zou kunnen, zou dat fijn zijn. Ik snap dat de heer Grinwis die wens heeft. Maar dit is enkel uitvoerbaar als het is gebaseerd op alle gasleveringen binnen ETS2 of ETS1. Uitzonderingen binnen de sectoren zijn niet mogelijk. Dat is niet iets wat de ambtenaren van mijn departement vinden, maar de NEa en ook de Belastingdienst waarschuwen ons daarvoor. We zijn ook met elkaar verantwoordelijk voor de uitvoerbaarheid van de wetgeving die wij indienen. Daarom neem ik de waarschuwingen van de NEa en de Belastingdienst heel serieus. Voor energieleveranciers is het niet mogelijk om onderscheid te maken tussen verschillende toepassingen binnen ETS2. Vervolgens zijn er ook geen mogelijkheden om te controleren via contra-informatie. Daarom zijn er zorgen bij de Belastingdienst over de handhaafbaarheid en fraudegevoeligheid. De Belastingdienst en GTS hebben deze data ook niet. Een koppeling van de bijmengverplichting aan gasverbruik voor elektriciteit levert daarnaast een onvoldoende stabiele prikkel op voor de investeringszekerheid. Immers, gasverbruik voor elektriciteitsproductie wordt onder meer gebruikt voor het leveren van piekvermogen en dan is de hoeveelheid weer lastig te voorspellen. Naarmate we meer gas gaan vervangen door zon en wind zal dat piekverbruik ook verminderen en dan heb je dus geen zekerheid dat die hoeveelheid groen gas ook wordt afgenomen, als je het alleen daaraan zou willen relateren. Zo'n alternatief systeem vermindert dus de zekerheid die we met dit wetsvoorstel juist aan de sector willen geven als basis voor hun investeringen. De rol van wkk's is inderdaad van belang. Zij spelen een belangrijke balancerende rol, zegt de heer Van den Berg terecht. Voor de energietransitie is een afbouw van fossiele grondstoffen voor wkk's van belang, maar zij kunnen in het eindbeeld inderdaad nog nodig zijn en dan draaien ze op waterstof of groen gas. Het aanstaande capaciteitsmechanisme biedt dan ook de mogelijkheid om op die manier in de markt te blijven. Hiermee werkt het kabinet met een generiek en effectief beleid aan netbalancering. Dan was er nog een vraag om de opt-in voor de glastuinbouw niet toe te passen op ETS2. Ook daarover is al een aantal keren met uw Kamer gewisseld in de jaren dat dit onderwerp in het parlement speelde. De opt-in is nodig voor de uitvoerbaarheid van ETS2, want voor energieleveranciers is het niet mogelijk om te bepalen voor welk deel van de gaslevering aan glastuinbouwbedrijven wel ETS2-rechten ingeleverd moeten worden en voor welk deel niet. Zelfs als de energieleveranciers dit wel zouden kunnen inschatten, is er geen manier om dat te controleren. Zowel de Belastingdienst als GTS hebben op dit punt zoals gezegd aangegeven geen contra-informatie te kunnen leveren en omdat we hechten aan een uitvoerbaar en ook een betrouwbaar systeem, kan deze theoretische mogelijkheid niet in de praktijk worden gebracht. Er is nog gevraagd naar grootverbruikers. Die opereren in een internationale context. Voor het concurrentievermogen van deze bedrijven is besloten om aan te sluiten bij bestaande EU-regelgeving en zo binnen een gelijk speelveld de verduurzaming te stimuleren. Voor grootverbruikers zal ETS1 een additionele prikkel genereren om over te stappen op duurzame energiedragers. We zeggen ook met elkaar: geen koppen op ETS1. Daarom breiden we de verplichting ook niet uit naar die sector. Maar natuurlijk zetten we als kabinet in op maatwerkafspraken om bepaalde bedrijven te helpen om via groen gas aan hun verduurzamingsopgave te voldoen, maar niet als een extra kop, als iets waartoe zij verplicht zijn. De bijmengverplichting is één onderdeel van het systeem waarbinnen de verduurzaming van de glastuinbouw plaatsvindt. Ook de werking van ETS2 op langere termijn, de rol van wkk's en andere randvoorwaarden spelen een rol. Ik heb de afgelopen weken, ook in de context van de begroting, goed overleg gehad met mijn collega van LVVN. We hebben gezegd: we moeten voor de glastuinbouw goed naar de totaliteit kijken. Dit is een belangrijke stap in hun verduurzamingsambities. Dit is echt een sector met ambities. We hebben ook gezegd dat we de komende maanden samen goed moeten kijken naar de andere stappen, zodat de sector een realistisch en geloofwaardig pad naar die verduurzaming doorloopt. Daar komen we dus zeker nog over te spreken. Natuurlijk weten wij ook van de afspraak die er in het verleden was gemaakt om de bijmengverplichting van groen gas te koppelen aan compensatie. Het is ons vaste voornemen om zo'n afspraak ook te honoreren. Je begrijpt dat ik niet vooruit kan lopen op wat we met Prinsjesdag met elkaar gaan bespreken en wat we dan gaan presenteren, maar die afspraak staat zowel de collega van LVVN als mij heel helder op het netvlies. Ik vind het ook belangrijk dat wij daar als betrouwbare overheid ook betrouwbaar in zijn. Wij zijn dus voornemens om de komende maanden met de sector verdere afspraken te maken over onder andere het ETS2 en om ervoor te zorgen dat het in de optelsom ook allemaal leidt tot een pad dat uitvoerbaar is richting 2040. Er wordt in het wetsvoorstel gestuurd op CO2-ketenemissiereductie, omdat hierdoor reductie in de hele keten meetelt, zoals reductie van methaanuitstoot uit mest. Op deze manier worden maximale emissiereductie en zo efficiënt mogelijke productieketens gestimuleerd. Een bepaald percentage van het gasverbruik is overwogen maar als onvoldoende effectief beoordeeld. Doordat het gasverbruik afhankelijk is van externe omstandigheden, zoals hoe koud de winter is, ontstaan hier dus weer te veel onzekerheden over het inkopen van volumes. Dan krijg je dus weer niet de zekerheid in de markt over de afname van het gas waar we dan ondernemers vragen om in te investeren. Dan is er de vraag welk onderdeel zal moeten worden toegerekend aan de producent en welk deel aan het verbruik. De bijmengverplichting is een maatregel om het aandeel groen gas in de totale levering aan gas te verhogen. Het voordeel dat de producent hiermee behaalt, is dus een zekere afzetmarkt. Dat zorgt voor een reductie van de CO2-intensiteit van het hele gasnet. Natuurlijk staat het ondernemers daarbuiten, ook in de ETS1, zoals ik net al zei, natuurlijk vrij om verder een contract voor groen gas af te sluiten als onderdeel van hun verduurzamingsmix. Op de wkk's ben ik net ingegaan. Er is een verwachting, ook bij de groengassectororganisatie, Platform Groen Gas, dat er echt een toename van investeringen zal komen. Sterker nog, de voorbereidingen worden echt nu al getroffen. De mensen in de sector zijn dus klaar om te investeren. Ze willen deze groei graag inzetten, maar wachten natuurlijk op de helderheid van dit wetsvoorstel om dat ook te doen. Voorzitter, dat waren het blokje reikwijdte en wat opmerkingen over de glastuinbouw. Daarbij excuseer ik me voor het feit dat ik in dit debat net voor Prinsjesdag niet zo expliciet kan zijn als ik anders misschien graag had gewild. Daarom heb ik geprobeerd te verwoorden wat de inzet is geweest. Dank. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik weet van twee collega's dat zij graag een vraag willen stellen, dus ik kijk even rond. We gaan beginnen met de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik vind de antwoorden tot nu toe erg teleurstellend, abstract en vrij vaag. Eigenlijk wordt de nota naar aanleiding van het verslag nagesproken, waarin eigenlijk ook al geen goed antwoord werd gegeven op de gestelde vragen. Eerst maar vraag één. De voorzitter: Sorry dat ik u onderbreek. Ik wil toch even voorstellen dat u het per vraag doet, dus dat u nu gewoon één vraag stelt, want er zijn ook nog andere collega's die vragen willen stellen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Bedoelt u dat ik alle vragen in meerdere interrupties stel of dat ik alles in één interruptie doe? De voorzitter: Ik zou graag willen dat u het beperkt tot één vraag op dit moment. Dan mag u daarna nog een vervolgvraag stellen, zoals we dat zojuist ook hebben gedaan richting elkaar. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, maar sorry. De voorzitter: Anders krijg ik namelijk vijf vragen tegelijk. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik wil ze wel omstebeurt stellen, maar het kan wel zijn dat er dan zes interrupties zijn. De voorzitter: Ja, dat is goed. De heer Grinwis (ChristenUnie): Oké, prima. De voorzitter: Ik wil het namelijk graag kort houden. De heer Grinwis (ChristenUnie): Allereerst de consequentie van wat de minister zegt over het toerekenen van de emissiereductie in de hele keten. Tenminste, mijn vraag is hoe dat dan precies werkt. Bijvoorbeeld, als je in het voorstel van de minister in huishoudens en de glastuinbouw een deel bijmengt en het daaraan toerekent, dus ook de lastenverzwaring, welk deel van de CO2-reductie wordt dan aan deze sectoren toegerekend? Dat is eigenlijk mijn vraag één, voordat ik de rest stel. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De CO2-reductie wordt toegerekend aan de partij die dat in het gasnet inbrengt. Het verlaagt natuurlijk wel de CO2-intensiteit van al het gas dat gebruikt wordt. De heer Grinwis (ChristenUnie): Precies. En dus krijgt de glastuinbouw niks toegerekend van het groen gas dat zij wel moeten verbruiken en van de kostenstijging die ze daarmee voor hun rekening nemen in het voorstel van het kabinet. Bovendien gaat het kabinet dan wel "foei" roepen als de glastuinbouw in 2030 op 4,5 in plaats van op 4,3 megaton restemissie zit. Dat vind ik echt … Ik zou de minister willen meegeven om dat in ieder geval wel te verdisconteren in de discussie die in het kabinet nog gaat volgen over hoe je daarmee omgaat. De glastuinbouw gaat aan de ene kant groen gas gebruiken, waarmee CO2-winst wordt geboekt die elders wordt toegerekend, maar aan de andere kant gaat het kabinet ondertussen de glastuinbouw wel potentieel om de oren slaan, omdat ze een restemissiedoel niet helemaal realiseren, mede doordat de overheid zelf in gebreke blijft door vergunningen niet op tijd te leveren. Is de minister daartoe bereid? Minister Van Veldhoven-van der Meer: We zullen natuurlijk altijd fair zijn, ook richting de sector glastuinbouw, want we willen dat zijn richting alle sectoren. De heer Grinwis suggereert eigenlijk op twee vlakken dat we dat mogelijk niet zijn. Ik heb geprobeerd om over de kosten zo veel als mogelijk is op dit moment te zeggen. Eerder is de belofte gedaan om de sector ook te compenseren voor de bijmengverplichting. Vervolgens noemt hij het halen van de doelen. Daarover vindt een gesprek plaats, maar natuurlijk is het wel zo dat voor de hoeveelheid gas die de sector nog gebruikt, de lagere CO2-intensiteit van dat gas wel meetelt voor het halen van de doelen van de glastuinbouw. Het is dus niet zo dat zij, in tegenstelling tot andere sectoren, niet met die lagere CO2-intensiteit mogen rekenen voor het berekenen van hun finale uitstoot. Ik denk dat er misschien een misverstand is gerezen door het antwoord dat ik eerder heb gegeven. Maar ik denk ook dat de heer Grinwis en ik het met elkaar eens zijn dat het ook belangrijk is dat zij uiteraard ook met die lagere CO2-intensiteit mogen rekenen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Helder. Mijn volgende vraag is eigenlijk een reactie op wat de minister zei, namelijk: de heer Grinwis en de heer Van den Berg willen de doelgroep eigenlijk verleggen in lijn met het advies van het Guidehouse-rapport, maar dan heb je het over zo'n klein deel van de elektriciteitsproductie, de piekproductie, dat … Maar tegelijkertijd wordt er in Nederland nog 30%, 8,5 miljard kuub gas, verstookt om elektriciteit op te wekken. Dus, ook al krimp je, dan kun je de komende jaren nog prima de intensiteit van het gebruik van groen gas verhogen. Er gaan overigens nog twee sectoren minder gas gebruiken en die krimp ga je dus overal zien. Je hebt daardoor dan voldoende voorraad. Is de minister het met mij eens dat het tegenargument van piekvermogen en de suggestie dat het daarom maar om een klein beetje gaat, niet klopt? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het was een van de argumenten die ik heb genoemd. Ik noemde ook de onuitvoerbaarheid waar de NEa en de Belastingdienst voor waarschuwen, want dat is natuurlijk de allerbelangrijkste. Daarnaast geeft het extra onzekerheid. Maar natuurlijk is er nog steeds een bepaalde marge en daar heeft de heer Grinwis ook weer gelijk in. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dan is mijn volgende vraag: hoezo is het onuitvoerbaar? Het is namelijk de bedoeling om in mijn amendement aan te sluiten bij de werkwijze die al wordt gehanteerd door de Belastingdienst en de spelers in de markt. Dat is in lijn met de Wet fiscale klimaatmaatregelen glastuinbouw, want in het kader daarvan worden al allerlei gegevens en producties geregistreerd. Dat speelt dus met name aan de kant van de elektriciteitsproductie en de wkk's. Waarom zou dat nu in een keer onuitvoerbaar zijn, terwijl het in het kader van de Wet fiscale klimaatmaatregelen glastuinbouw allemaal allang gebeurt? Kan de minister de Kamer op schrift doen toekomen hoe het precies zit? Waarom is het wel of niet uitvoerbaar en waar zitten de verschillen met deze wet voor een volgende termijn? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk dat ik hier bij de appreciatie van de amendementen nader op terug kan komen. Als er dan aanvullende schriftelijke informatie gewenst is, kunnen we ervoor zorgen dat u die alsnog wordt toegestuurd. De voorzitter: Laten we dit dan bij de appreciatie van de amendementen nog eventjes beetpakken. Meneer Grinwis, heeft u nog een andere vraag? De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja. De minister gaf ook als argument: als we het verleggen naar de sectoren waar groen gas het meest interessant is, dan hebben we niet helemaal dezelfde zekerheid als bij elektriciteitsproductie en ook niet helemaal de zekerheid over hoeveel groen gas aan de voorkant wel of niet wordt ingezet. Maar zoals de heer Van den Berg al zei, weten we al dat het precies op die momenten gaat gebeuren dat er ook echt een businesscase is, om het zo maar te zeggen, en dat je groen gas bij zou kunnen mengen. Dan kun je eigenlijk ook omdenken en de wkk weer belangrijk maken in onze elektriciteitsproductie. In het afgelopen jaar hebben we de wkk eigenlijk een beetje weggepest, maar nu komen we tot de conclusie dat we die de komende jaren keihard nodig hebben om ons net een beetje te balanceren. Hoe ziet de minister dat? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik zou niet beginnen bij een bepaald instrument in ons energiesysteem en dat tot het centrum maken van wat we belangrijk moeten maken. We sturen op een zo effectief en efficiënt mogelijk elektriciteitssysteem. Daarbij houden we ook rekening met het feit dat we door de verandering in onze energiemix minder vast opgesteld vermogen zullen hebben en er dus af en toe pieken zullen zijn die we op een andere manier moeten opvangen. Wkk's kunnen daar zeker een rol in spelen, maar ook batterijen of vraagafschakelingen zouden er een rol in kunnen spelen. Zo houden we met elkaar de kosten laag. Het volgende blokje is betaalbaarheid. We proberen met elkaar te sturen op de efficiency van het systeem. Wkk's kunnen natuurlijk ook meedraaien in het capaciteitsmechanisme. Dus in plaats van één specifiek middel voorop te zetten heeft het kabinet de voorkeur voor dit soort meer generieke instrumenten, waarbij we dan het beste uit de markt halen. Dat is dus de keuze. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ten slotte. De voorzitter: Ja, goed idee. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb wel een heel aantal vragen op de minister afgevuurd. Tot nu toe vind ik de tegenargumentatie niet overtuigend. Daarmee zeg ik niet dat ik nooit zou kunnen vallen voor de argumenten van de andere kant. Alleen, ik heb het gewoon niet goed genoeg zwart-op-wit gezien. Ik heb ook geen bijstand dan wel tegenspraak gekregen vanuit het ministerie om het amendement te vervolmaken. Dus ik hoop dat ik in het vervolg samen met collega Van den Berg en met behulp van het ministerie kan werken aan een beter amendement, zodat er straks in ieder geval een uitvoerbaar en juridisch goed amendement ligt. Het gaat erom dat we met de kennis van de Kamer, die natuurlijk soms over wetten als deze beperkt is, niet dan maar iets moeten proberen. Dat is dus mijn laatste verzoek in deze laatste ronde, voor deze termijn. De voorzitter: Ja, dank u wel. Minister, wilt u daar nog kort op reageren? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, ik wil er even twee woorden over zeggen. We zullen uiteraard naar eer en geweten ook de heer Grinwis zo goed mogelijk ondersteunen, zoals dat altijd gebeurt. Het verzoek dat werd gedaan, hield de wens in om een amendement te maken, maar het betekende eigenlijk vrijwel het ontwerpen van een heel nieuw systeem. Dat is ook waarom het in redelijkheid niet meer te doen was om het voor dit moment uit te werken. Als je echt een heel ander systeem moet uitwerken, kost dat veel meer tijd. Dus daarbij is het helaas niet gelukt, maar ik wil er ook voor staan dat alle Kamerleden, met welk amendement zij ook komen, op voldoende ambtelijke ondersteuning kunnen rekenen. Ik hoop ook dat u dat allemaal zo ervaart. Daarbij vraag ik er ook aandacht voor en reflectie op als het zó groot is dat het eigenlijk niet meer te doen is. Als het om een groot wetsvoorstel gaat, is het ingewikkelder. Ik zeg niet dat u dat deed in dit geval, meneer Grinwis — dat wil ik ook niet zeggen — maar ik vraag ook om reflectie ten aanzien van de ambtelijke capaciteit. We proberen het zo goed mogelijk te doen, maar ik constateer dat dat hierbij niet tot tevredenheid van de heer Grinwis is geweest. Dat trekken we ons natuurlijk ook aan. Dat vind ik ook vervelend. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga even naar de volgende spreker. Meneer Flach, u heeft ook een vraag. De heer Flach (SGP): Ook even over de orde van het debat. Ik bemerk enige voortvarendheid bij de voorzitter. Dat snap ik ook. Maar we doen het in blokjes. Dan kan het zijn dat je in dit blokje een aantal vragen hebt. Het gaat om wetgeving. Het gaat om zorgvuldigheid. We hebben tot 22.00 uur, dus ik zou toch enige clementie willen vragen om het debat goed te kunnen voeren. Maar goed, dat gezegd hebbende kom ik … De voorzitter: Ja, voordat u verdergaat: ik ben het daar van harte mee eens. Het is allerminst mijn bedoeling om u op te jagen of iets dergelijks. Maar ik wil vooral dat iedereen zijn vragen kan stellen per blokje. Daarom roep ik u allen op om te kiezen en de belangrijkste vraag eerst te stellen. We kijken even rond. Als iedereen is geweest, wil ik zelfs nog een tweede ronde binnen hetzelfde blokje opstarten, zodat alle vragen gesteld kunnen worden. Maar laten we snel doorgaan. Ik geef u nu het woord. Ik hoop dat ik u in de gelegenheid stel om alle vragen te stellen. De heer Flach (SGP): Prima, voorzitter, dank. Bij dit blok komen we toch bij een punt waarvan we allemaal voelen dat het schuurt. Dat gaat over de glastuinbouw en ook andere energie-intensieve mkb-sectoren. Met alle bedoelingen voel je gewoon dat het daar schuurt. We hebben in het verleden echt een historische vergissing gemaakt door glastuinbouw onder ETS2 te brengen. Vervolgens krijgen we nu het antwoord: het is eigenlijk niet uitvoerbaar om daarbinnen uitzonderingen te maken. Het is van tweeën één: of we herstellen die historische vergissing, of we gaan binnen ETS2 wél uitzonderingen maken. Ik ga straks sowieso, samen met de heer Grinwis, een motie indienen om de vergissing alsnog te herstellen, want keer op keer blijkt het gewoon niet te werken dat de glastuinbouw onder ETS2 valt. We kunnen ook binnen die ETS2 wél uitzonderingen maken. Dat is lastig uitvoerbaar, maar dat is dan jammer. Er wordt iedere keer gezegd dat we het met compensatie oplossen, maar die compensatie is wel tijdelijk en allerminst zeker, want ze is nu zelfs nog onderdeel van de begrotingsonderhandelingen. Daar heb ik de afgelopen weken ook even aan mogen snuffelen. Als mij daar iets van bijgebleven is, is het de grote mate van inwisselbaarheid en onzekerheid van de dingen die daar over tafel gaan. Dat geeft mij absoluut geen vertrouwen. Hier zal echt beweging in moeten komen om de steun van de SGP aan dit voorstel te kunnen verbinden. Ik hoor van de minister graag nog een keer een reflectie op wat zij als oplossing ziet voor de glastuinbouw, behalve dan die compensatie, die ik volgens mij ontrafeld heb. Minister Van Veldhoven-van der Meer: We spreken vandaag natuurlijk niet over het ETS2-voorstel, maar ik begrijp de vraag van de heer Flach. Daarom heb ik willen aangeven dat ik dat samen met mijn collega van LVVN oppak. Hij heeft goed gekeken naar de mogelijkheden voor deze sector, die graag wil verduurzamen. Dat weet de heer Flach goed, want hij heeft regelmatig met de staatssecretaris van LVVN samengewerkt. Hoe zorgen we er met de sector voor dat er een pakket ligt dat aan de ene kant stimulerend is, maar aan de andere kant er ook voor zorgt dat de sector kan innoveren en onafhankelijker van fossiele brandstoffen kan worden? De sector wil dat graag. We zijn over de hele breedte van de opgave met de sector in gesprek. Ook daar gaan we niet over één nacht ijs. We spreken echt goed met hen over wat er allemaal nodig is. De heer Flach, de staatssecretaris en ikzelf zullen hier zeker nog met elkaar over komen te spreken. Want we moeten in de optelsom, ook voor zo'n sector, ervoor zorgen dat we dat integraal in de gaten houden. De heer Flach (SGP): Ik heb een vervolgvraag. Begrijpt de minister dat dit voor mij op dit moment allerminst geruststellend klinkt? Ik heb al gezegd: compensatie is tijdelijk. We slagen er steeds in om die sector in de verduurzaming tegen te werken. We halen eigenlijk steeds het gas eraf, omdat het daar net iets anders geregeld is dan in andere sectoren. Ik heb in het amendement een poging gedaan om te kijken of we de grens bijvoorbeeld bij 25.000 m3 kunnen leggen, ten gunste van de sectoren waar het eigenlijk geen nut meer heeft, omdat ze alle andere energiebesparende maatregelen al nemen. Het maken van dat onderscheid is een poging om het werkbaar te maken. Misschien wil de minister niet op het amendement vooruitlopen, maar dat komt dan straks wel. Het gaat mij vooral om de glastuinbouw, maar er zijn ook andere sectoren. Dit gaat verder dan alleen compensatie. Ik hoop dat dat duidelijk is. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is mij absoluut duidelijk. Laat mij ook tegen de heer Flach zeggen dat het mij echt duidelijk is. We spreken met elkaar vóór Prinsjesdag, dus ik kan niet op alle aspecten het gesprek volledig voeren, maar de heer Flach mag erop vertrouwen dat wij dat gesprek breder hebben gevoerd dan alleen de bijmengverplichting en de compensatie daarvoor. We willen echt met de sector kijken naar een transitiepad dat bedrijven zekerheid geeft op de langere termijn en waarbij we ons rekenschap geven van de termijnen waarop investeringen zich terugverdienen. Specifiek over de groengasbijmengverplichting heeft een aantal van u vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Daar zal ik zo op terugkomen. Maar het korte antwoord is: ik zie dat ook. Dus ook dat nemen we mee. De heer Flach (SGP): Ik begrijp dat de minister nog niet alles kan zeggen. Ik hoop dat de minister begrijpt dat het voor ons heel lastig is om een weging te maken. Ten aanzien van de stemming kan ik me heel goed het verzoek van de heer Grinwis voorstellen, namelijk dat we er pas na Prinsjesdag over willen spreken. Maar daar loop ik nu nog niet op vooruit. Ik laat het hier even bij. De voorzitter: Prima, dank u wel. Ik zag ook de hand van de heer Jumelet. Daarna kom ik bij de heer Van den Berg. De heer Jumelet (CDA): Eigenlijk in het verlengde van wat de heer Flach heeft gezegd. De minister antwoordde dat het vandaag niet over ETS2 gaat, maar over de bijmengverplichting. De reikwijdte was aan de orde in het eerste blokje. Dat bracht mij bij de volgende gedachte. De minister zei net zelf in haar bijdrage dat in 2028 ETS2 in werking treedt. Kan het in theorie zo zijn dat de glastuinbouw er uiteindelijk toch uit gelaten wordt als het gaat om ETS? Moet daar nog besluitvorming over plaatsvinden? Dat is tegen de achtergrond — ook dat zijn woorden die net uitgesproken zijn — dat het stimulerend is, dat de glastuinbouw kan innoveren en dat er ook sprake is van een eigen transitiepad. Die vraag zou ik dus willen stellen. De voorzitter: Helder. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik heb mij natuurlijk voorbereid op de bijmengverplichting en niet op alle ins en outs van hetgeen gewisseld is geweest in de discussie die over ET2 heeft plaatsgevonden, inclusief het besluit om de glastuinbouw daaronder te laten vallen. Ik heb begrepen dat ook daar de uitvoerbaarheid een argument was, maar ik zorg even dat er zo meteen, nog in de loop van dit debat, voor de heer Jumelet nog wat nadere informatie komt op dat punt. Overigens, zeg ik ook nog even richting de heer Flach, kan ik me voorstellen dat de stemmingen over dit wetsvoorstel nog weleens net na Prinsjesdag zouden kunnen vallen, dus dan heeft u in ieder geval kennis van hetgeen daarover in de begrotingen gemeld is of kan worden. Ik probeer dus zo meteen nog even op het specifieke punt van de heer Jumelet terug te komen. De voorzitter: Daar komt straks dus nog wat meer over, maar de heer Jumelet heeft toch nog een vraag. De heer Jumelet (CDA): Ja. Ik stel deze vraag, omdat ik op zoek ben naar: hoeveel ruimte is er nog als het gaat om flexibiliteit? Hoeveel ruimte is er nog om aanpassingen te doen? In de wet staat: binnen vijf jaar evalueren. In de beantwoording staat: 2029. Het lijkt erop dat er behoefte is om dat eerder te doen, dus op zoek naar flexibiliteit is deze vraag zojuist ook gesteld. Als dit in de wet wordt vastgelegd, dan wordt het per amendement vastgelegd op 2029, maar ik zoek vooral ook naar flexibiliteit. Kan de minister daar nog op reageren? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Daar zal ik zo meteen bij de evaluatie ook nog op terugkomen, dus dan kunnen we dit misschien nog even nader met elkaar uitspreken. Ik liep al even vooruit op het amendement van mevrouw Van Oosterhout. Ik denk, ook gezien de aandachtspunten die een aantal van u schetst, dat zo'n eerdere evaluatie en het wettelijk vastleggen daarvan het comfort geven dat we daar op dat moment naar kijken. Dat heeft natuurlijk alleen maar zin als je dan ook wat kunt. Dat is eigenlijk waar de heer Jumelet terecht aan refereert. Laat me daar zo meteen in de beantwoording op terugkomen. De voorzitter: Oké, en dat komt in het blokje overig of bij de amendementen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat zit volgens mij in een van de andere blokjes, maar in ieder geval uiterlijk bij amendementen. Maar ik geloof dat het al in een eerder blokje zit. De voorzitter: Oké. De heer Jumelet. Nee? Dan gaan we door naar de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Ik hoorde de minister spreken over het capaciteitsmechanisme dat eraan zit te komen, ook voor de warmte-krachtkoppelingen, maar ik wil wel even gezegd hebben dat de discussie over het capaciteitsmechanisme al speelt sinds 2014. In 2023 was het mijn collega, de heer Grinwis, die toen samen met Bontenbal, Boucke en Erkens een motie heeft ingediend die zei: dat moet er nu echt komen. Ik zei zelf vorig jaar ook nog: het moet er binnen een halfjaar komen. Op de Kamervragen die ik heb gesteld, of er tijdelijke maatregelen voorzien waren voor de sectoren, antwoordde de minister met nee. Concreet: als de bijmengverplichting volgend jaar zou ingaan, zitten we nog twee à drie winters zonder de vergoedingen van het capaciteitsmechanisme. Die wkk's zijn belangrijk zijn voor het energiesysteem. Hoe kan de minister dan met elkaar rijmen dat ze wel drie jaar lang aan zwaardere verplichtingen moeten voldoen, terwijl ze nog niet onder het capaciteitsmechanisme vallen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik ben blij dat de heer Van den Berg hier even memoreert hoelang de discussie over een capaciteitsmechanisme al loopt, maar dat dit kabinet nu de doorbraak heeft bereikt om het voorstel daadwerkelijk aan het parlement te sturen. Ik hoop natuurlijk ook dat we er spoedig met elkaar uit zijn en dat het zo snel mogelijk kan ingaan. Ik heb net al gezegd wat ik kan zeggen over waar de bijmengverplichting de glastuinbouw raakt. Er is in het verleden een afspraak gemaakt over compensatie en zij kunnen de verlaagde CO2-intensiteit natuurlijk ook meerekenen in hun reductiedoelstellingen. Dat brengt mij niet tot dezelfde conclusie als van de heer Van den Berg dat daar dan een paar jaar een gat zit voor deze sector. De heer Van den Berg (JA21): Moet ik dan dus het volgende concluderen? Ik maakte vooral het punt dat de wkk's een belangrijke rol hebben in ons energiesysteem. Tegelijkertijd zal de glastuinbouw het vanaf 2027-2028 het toch echt veel zwaarder krijgen. Het is de vraag of sommige bedrijven dat overleven. Daarom verdwijnen de wkk's uit de markt. Dat is een hele slechte zaak. De minister refereerde aan het capaciteitsmechanisme. Kan de minister dan uitleggen hoe het in de tussentijd gaat? Dan is er toch een leemte waarmee ze moeten omgaan? Ze moeten voldoen aan de hoge kosten, maar krijgen nog niet de vergoedingen vanuit het capaciteitsmechanisme. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is meer een langetermijnperspectief op de rol van de wkk's. Daarover heeft de heer Van den Berg zorgen. Als we de bijmengverplichting invoeren zoals het kabinet voornemens is, in goede samenspraak met de glastuinbouwsector, dan willen we daarmee het risico zo laag mogelijk houden dat dat de reden zou zijn dat wkk's niet meer aan zouden kunnen gaan of dat glastuinbouwbedrijven in grote mate zouden verdwijnen. In elke sector kan een individueel bedrijf omvallen. We zijn geen staatsgeleide economie, dus normaal ondernemingsrisico is er altijd. Wij willen echter met de sector tot een geloofwaardig pad komen. Voor het voortbestaan van deze sector en daarmee ook voor het voortbestaan van de rol die wkk's in onze energievoorziening spelen zie ik vanuit dit wetsvoorstel dus geen grote risico's. De heer Van den Berg (JA21): Dan zou ik toch een oproep aan de minister willen doen. Vooralsnog is voorgesteld dat de wkk's een contract kunnen krijgen van een jaar. Het is elke keer een jaar. Dat heeft ook wel samenhang met de SDE++-subsidie. Waar zit nou de zekerheid voor de ondernemers? Als je wkk's langdurig in de markt wil houden, dan moet je, denk ik, toch veel meer zekerheid bieden in plaats van elke keer een perspectief van maar een jaar. Is de minister bereid om in het capaciteitsmechanisme mee te wegen of er langjarig zekerheid gegeven kan worden met langjarige contracten? Tuurlijk, dat is dan met uitvoering door TenneT. Zo kan de glastuinbouw daarop inzetten. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk dat we nog met elkaar over die suggestie komen te spreken wanneer we het capaciteitsmechanisme in detail met elkaar bespreken. Laten we het daar opnemen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Mijn eerste gevoel zegt wel dat meerjarige contracten het minder makkelijk maken om je aan te passen aan wat er dan in de markt nodig is. Betaal je dan met elkaar eigenlijk niet te veel? Ook de rekening die wegkomt achter het capaciteitsmechanisme landt natuurlijk weer op de energierekening van ons allemaal. Daar zit de weging 'm in, denk ik. Ik hoor geen principieel verschil van mening, maar meer een weging van verschillende factoren. Laten we dat bij de behandeling van het capaciteitsmechanisme met elkaar doen. De voorzitter: Ik kijk even rond voor het blokje reikwijdte. De heer Grinwis (ChristenUnie): Met excuses voor mijn collega's: aanvullend op de vraag van collega Van den Berg. Ik hoor de minister dit zeggen. Wat vindt de minister er dan zelf van dat je ruim een derde van de elektriciteitsproductie uit gas in Nederland, namelijk uit wkk's in de glastuinbouw, via ETS2 en een bijmengverplichting op achterstand zet ten opzichte van de grote gascentrales? Die worden niet aangeslagen. Ik kan me gewoon bijna niet voorstellen dat de minister dit met droge ogen staat te verdedigen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De heer Grinwis gaat er dan dus van uit dat die sector op deze manier op achterstand zal komen te staan. Ik heb al aangegeven dat het mijn voornemen is om samen met de glastuinbouwsector te kijken naar een realistisch en uitvoerbaar pad richting 2040 voor de verduurzaming van die sector. Daarbij hebben we ook oog voor de rol van de wkk's in het hele systeem. Als ze te sterk op achterstand zouden komen te staan, dan is er ook weer het capaciteitsmechanisme. Dat levert vergoedingen voor de capaciteit die anders niet meer in de markt zou zijn. In die zin moeten we het, denk ik, integraal bekijken. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb toch nog even een vraag. Welke boodschap heeft de minister dan aan het rapport van Guidehouse? Volgens dat is en blijft groen gas schaars, ook al weten we de productie in Nederland en in Europa enorm op te schroeven en moet je het inzetten waar het het meeste rendeert en waar er niet zomaar een alternatief is. Dan worden de elektriciteitsproductie, keramiek en staal genoemd. Wat is de boodschap die de minister heeft? Dat lijkt mij onloochenbaar advies. En vanaf wanneer gaan we daar dan wel werk van maken? Is dat inderdaad pas vanaf 2035? En gaan we het tot dan inderdaad doen zoals het nu is voorgesteld, via ETS2? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Nee. Ik heb net ook gezegd dat ik, als het had gekund, mij kan voorstellen dat de heer Grinwis zegt: daar heb ik eigenlijk wel een voorkeur voor. Het ingroeipad dat wij hiermee neerleggen, is een heel behoedzaam ingroeipad. Het staat bedrijven buiten dit ingroeipad vrij om te zeggen: wij gaan ook nog via groen gas onze verduurzamingsroute invullen. Daarom is het ook belangrijk dat we zo'n ingroeipad niet zo hoog zetten dat je echt niets anders meer kunt. Die behoedzaamheid vond ik voor dit ingroeipad om allerlei redenen belangrijk. We komen straks ook nog te spreken over buitenlands groen gas. Ik vind het om allerlei redenen verstandig om deze knop wel aan te zetten, maar niet in één keer te veel open te draaien, zodat we al dit soort ontwikkelingen ook in de markt goed kunnen monitoren en kunnen zien of de potentie, waarvan we op papier allemaal zeggen "die is er", ook tot ontwikkeling komt. Dus nogmaals, daarom kiezen wij een behoedzaam pad, maar als we wachten totdat we alles al hebben gezien ... Het komt ook alleen tot ontwikkeling als we het gaan doen. Dan kunnen we ook met elkaar zien welke mogelijkheden daardoor ontstaan. De voorzitter: Ik weet dat er nog één vraag is van de heer Flach. De heer Flach (SGP): Normaal gesproken nemen je zorgen wat af naarmate de beantwoording vordert. Die neemt nu bij mij eerder toe. Dat heeft ermee te maken dat ik vrees dat de minister dit wetsvoorstel en ook de hele visie op het energiesysteem van de toekomst misschien wel te ideologisch inkleurt, vanuit het snel uitfaseren van fossiele brandstoffen. Maar er is ook zoiets als een systeemverantwoordelijkheid. Als wij weten dat in 2030 de kolencentrales uitgaan en er grote waarschuwingen zijn dat wij dan een probleem krijgen, als we ook weten dat bijvoorbeeld in het oosten van het land Alliander al zegt "90% van de pieken vangen wij op met wkk's", en als de minister in een bijzin zegt "we moeten niet langer dan één jaar contracten geven, want anders betalen we misschien iets te veel", dan geeft dat geen blijk van urgentie, geen blijk van de praktische urgentie dat we weleens gewoon tegen een lange, grote stroomstoring aan zouden kunnen lopen, gewoon een knik in ons systeem. Met andere woorden: hoe verhouden de ideologische blik van de minister op het versneld uitfaseren van fossiel en haar systeemverantwoordelijkheid in dezen zich tot elkaar? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Daar wil ik toch echt heel helder over zijn. Volgens mij heb ik al een heel aantal debatten met uw Kamer gevoerd, waarbij er steeds vragen waren over deze vorm van energie of die vorm van energie, en ik heb tegen u gezegd "U krijgt al die brieven in het najaar, want ik wil dat we eerst het Nationaal Plan Energiesysteem op tafel leggen, wat de best beschikbare kennis biedt, op dit moment, van de ontwikkeling van het Nederlandse energiesysteem." Op basis daarvan gaan we met elkaar keuzes maken. Ik zou bijna zeggen: technologieneutraler kunt u het niet van mij vragen. De goede werking van dat systeem staat dus voorop. Ik denk dat groen gas een onderdeel is van dat systeem, een waardevol onderdeel van dat systeem. De heer Grinwis zegt terecht: ook een schaars onderdeel van dat systeem. Daarom ben ik voorstander van het behoedzaam op gang brengen hiervan, omdat zonder zekerheid dit niet tot ontwikkeling komt. Als we het echter te veel opendraaien en er misschien andere ontwikkelingen zijn die we niet willen … Ik heb dat capaciteitsmechanisme naar de Kamer gestuurd, omdat ik me realiseer dat er in een veranderend energiesysteem andere waarborgen nodig zijn dan anders. Dat is bijvoorbeeld helemaal niet toegespitst op alleen groen gas of zo. Ik neem dat dus heel serieus, meneer Flach, en daarom hoort u mij misschien wat steviger reageren. Dat ziet u misschien niet zo vaak. Ik vind het denken vanuit dat systeem cruciaal. Daarmee zorgen we voor onze energiezekerheid, maar ook voor de ontwikkeling naar een energiesysteem toe waarin we minder afhankelijk en weerbaarder zijn. Dat doe ik graag in goed gesprek met uw Kamer, dus dank u wel daarvoor. De heer Flach (SGP): Geen enkel probleem met de beantwoording van de minister, want ik daagde haar bewust uit, omdat ik dat in de praktijk graag terug zou willen zien. De vragen van de heer Van den Berg gingen een aantal keren stevig door op die wkk's, dat daar een serieuze zorg ligt. Met name Alliander loopt daarin voorop en die hebben dat inmiddels zo omarmd dat ze het "op dit moment voor ons echt onmisbaar" noemen. Dan mis ik de urgentie in de beantwoording van de minister, dat in dit wetsvoorstel iets ingebakken zit wat die wkk's onaantrekkelijker maakt. Dat is volgens mij het cruciale punt dat een aantal fracties hier in verschillende klankkleuren proberen duidelijk te maken, en dat heb ik via deze prikkelende vraag willen openleggen. Ik hoor er graag nog een reflectie op van de minister of zij ook ziet dat dit wetsvoorstel de ambitie om die wkk's een belangrijke plek te geven, in ieder geval de komende jaren, echt bemoeilijkt. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het is zeker niet mijn doel met dit wetsvoorstel om die wkk's veel onaantrekkelijker te maken, want wij zien ook dat die een belangrijke rol hebben. In die zin denken de heer Flach en ik dus hetzelfde, denk ik, over de rol die die wkk's spelen in dat energiesysteem. We hebben juist ook belang bij die flexibiliteit in de situatie waarin ook onze energievoorziening steeds meer aanbodgedreven wordt. Dan heb je capaciteit nodig die flexibele pieken kan opvangen. Ze worden dus ook belangrijker in dat systeem, denk ik, dan ze misschien vroeger waren, toen we veel meer grote centrales hadden die makkelijk die flexibele vraag konden opvangen. Op dat punt stel ik de heer Flach dus hopelijk toch nog een beetje gerust. Ik zie zeker de urgentie rondom het punt van de wkk's in het hele energiesysteem. De voorzitter: Ik denk dat we daarmee het eerste blokje hebben afgerond. U kunt verder met de betaalbaarheid. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. De betaalbaarheid. Laat ik even heel hoog over beginnen. Een aantal leden hebben terecht gezegd: wanneer je kijkt naar de energierekening van huishoudens en bedrijven, zie je dat er een aantal ontwikkelingen zijn die nu zorgen voor stijgende prijzen. We moeten er met elkaar ook voor zorgen dat we die ontwikkelingen in z'n geheel goed in de gaten houden. Daarbij moeten we er ook voor zorgen dat we de meest kwetsbaren goed in de gaten houden. We moeten dus aan de ene kant per deel van die rekening goed met elkaar de discussie voeren over: is dit reëel, is dit realistisch, is dit eerlijk? Tegelijkertijd moeten we ook in de optelsom naar die rekening kijken en dan ook kijken: wat zijn de instrumenten die we als overheid hebben op dat niveau om er dan voor te zorgen dat het eerlijk, reëel en realistisch is? Ik wil die twee dingen graag scheiden omdat we bijvoorbeeld als overheid jaarlijks naar de koopkrachtplaatjes kijken. Energie zit daar ook in. Daarbij kun je dus ook op de stapeling van effecten sturen in de mix die dan voor die verschillende huishoudens of groepen van belang is. Het zit dus niet allemaal in dit wetgevingssysteem, wil ik daarmee zeggen. De verplichting resulteert in een bijdrage op de prijs van afnemers die begint met 1,5 cent en dan oploopt naar 9 cent per kuub gas exclusief btw of 11 cent per kuub gas inclusief btw in 2031. Komend jaar, voor 2027, gaat het om €15 op een jaar. Het zou dan in 2031 oplopen tot €100 per jaar — dat is dan inclusief btw, denk ik — of €90 zonder btw. Dat is waarover we het hier hebben. Wie relatief minder gas verbruikt, bijvoorbeeld omdat de woning kleiner of geïsoleerd is, bespaart natuurlijk ook op de energierekening. De beste manier om de rekening structureel te verlagen, is natuurlijk door minder afhankelijk te worden van gas, bijvoorbeeld door de woning te isoleren of door van het gas af te stappen. Maar uiteraard kunnen niet alle huishoudens dat alleen. Het kabinet heeft daarvoor ... Dit weet u ook, want we hebben het hier met elkaar over gehad maar u heeft hier ook met de minister van VRO bijvoorbeeld regelmatig debatten over. Dan gaat het erover hoe we ervoor zorgen dat we die verduurzaming van de woningvoorraad ook echt kracht bijzetten. Ten slotte hebben we bijvoorbeeld in het Iranpakket ook nog twee dingen gedaan. We hebben gezegd: we richten een noodfonds in, gezien de stijging van de prijzen die er nu is door de situatie in de Straat van Hormuz. Daar hebben we echt fors extra geld voor ingezet om ervoor te zorgen dat er voor mensen bij wie die optelsom — daarom begon ik daar even mee — leidt tot een energierekening die zij niet meer kunnen betalen, een pot is waar zij terechtkunnen. Daarnaast is er ook veel geld beschikbaar gesteld om juist huishoudens te helpen bij het nemen van die maatregelen die hen structureel meer regie geven over hun energierekening. Dat is het Warmtefonds. Ook daar wordt veel gebruik van gemaakt. De heer Jumelet heeft inderdaad eerder al gevraagd naar het maken van die optelsom, het krijgen van een integraal beeld van die energierekening en de ontwikkeling daarvan in de komende periode. Dat zullen we op Prinsjesdag met de Kamer delen. Hierbij is groen gas een onderdeel van die prijsontwikkeling, net als eventuele andere onderdelen. We gaan ook deze jaarlijks actualiseren. Dan de vraag wat er gebeurt als een leverancier niet voldoet aan de verplichting omdat er te weinig groen gas is geleverd. In eerste instantie is het dan natuurlijk mogelijk om de buy-out te gebruiken, zeg ik richting de heer Kops. Als je niet genoeg zou inkopen of niet genoeg kunt inkopen, is er dus een alternatief. De NEa kan ook nog handhavend optreden als bedrijven echt niet meewerken, zodat er altijd een gelijk speelveld blijft bestaan. Wij verwachten dat de buy-out slechts voor een klein deel van de verplichting wordt ingezet omdat de marktprijs naar alle verwachting echt lager ligt. Dan is het dus echt een bovengrens. Wat gebeurt er met de opbrengsten van de buy-out? Zou het mooi zijn als die terugkomen in een vorm van compensatie? Dit zijn vragen van de heer Flach, de heer Klos en mevrouw Van Oosterhout. Daarbij zeg ik tegen u: dat zou zeker mooi zijn, maar u kent ook allemaal de boekhoudregels die het Rijk hiervoor hanteert. Dat is een scheiding van inkomsten en uitgaven. Nu ben ik natuurlijk altijd bereid om de warme gevoelens van de Kamer op dit punt ook bij de minister van Financiën onder de aandacht te brengen, maar u weet ook hoe hij daar gemiddeld … Nee, ik bedoel natuurlijk het ministerie van Financiën en niet hem als persoon. Maar u weet dus hoe we hier in de rijksbegroting gemiddeld gezien mee omgaan en dat dit niet altijd een makkelijke route is, zal ik maar zeggen. Het geld dat daarin komt, wordt natuurlijk in de breedte van de maatschappij weer besteed aan allerlei zaken waarvoor we anders weer ergens anders belastingen moeten ophalen. Wij als overheid hebben immers geen geld. Wij hebben alleen belastinggeld, dat we op enige manier ophalen bij huishoudens en bedrijven. Het komt in ieder geval goed terecht; dat kan ik garanderen. Dan de middelen die we beschikbaar hebben gemaakt voor het noodfonds. Daar heb ik al aan gerefereerd. Dat waren allemaal vragen van de heer Klos. Een vraag van mevrouw Van Oosterhout: hoe staat het met het isoleren? We zien dat er middelen bij het Iranpakket beschikbaar zijn gesteld voor het Warmtefonds en de energiefixers om mensen te helpen bij maatregelen thuis. Ondernemers kunnen trouwens ook een beroep doen op de Energie-investeringsaftrek, die we hebben verruimd voor bedrijven die maatregelen treffen om op hun energieverbruik te besparen. We zien dat daar ook grote vraag naar is. Zo maakte bijvoorbeeld van januari tot augustus 2026 meer dan 22.000 huishoudens gebruik van zo'n lening uit het Warmtefonds tegen 0%. Dat is dus nu al meer dan in heel 2025. Meer dan de helft van de aanvragen betreft huishoudens met een inkomen tot €60.000 en huishoudens met een beperkte leencapaciteit. Dan de vragen van de heer Kops. Hij zei: het zijn certificaten, dus hoe zorgt dat voor echt groen gas? Dat is eigenlijk omdat het makkelijker en goedkoper is in zo'n systeem om niet elke molecuul naar een bepaalde voordeur te hoeven brengen. Als het ergens wordt ingevoerd — dat werkt ook zo met groene elektriciteit — komt het er ook ergens uit. Dat is eigenlijk de goedkoopste manier om zo'n systeem te laten werken. Dan de vraag van de heer Kops over het meenemen naar volgend jaar. Dit is ook weer zo'n punt waarbij we op zoek zijn naar de juiste balans. Omdat je aan de ene kant leveranciers wel de mogelijkheid wil geven om … Het ene jaar is het aandeel, ik noem maar wat, 15% in het totale gasverbruik, en het andere jaar 13%, omdat leveranciers net wat meer of net wat minder consumenten hebben weten te contracteren. Daarom wil je er wel wat flexibiliteit in hebben, maar je wil tegelijk niet dat er een soort van speculatie ontstaat of iemand een heel groot gedeelte uit de markt haalt, waardoor de prijs weer opgedreven wordt. Daarom hebben we gezocht naar een marge, waardoor je op een spaarrekening wel een deel kunt wegzetten om dat soort kleinere fluctuaties gewoon gemakkelijk in de markt te kunnen verdisconteren, zonder dat je eigenlijk weer een perverse prikkel introduceert. Vandaar dat we hier op zoek zijn geweest naar deze balans. Die spaarruimte maximeer ik in de AMvB op 10%. Bij de evaluatie is dit bijvoorbeeld zo'n punt waarvan we misschien ook met elkaar kunnen afspreken om daar ook nog eens naar te kijken. Heeft het goed gewerkt? Bleek de 10% knellend te zijn of bleek die nog te ruim te zijn? Daarmee denken we ook op een behoedzame manier een stukje flexibiliteit in het systeem aan te geven. Volgens mij waren dat de vragen. O nee, er was nog een vraag van JA21: welke mogelijkheden zijn er als er te veel gebruik wordt gemaakt van de buy-out? We vinden het heel goed om de vinger aan de pols te houden, maar dit is typisch zo'n vraag die je alleen kunt beantwoorden als je aan de slag gaat, want dan zie je hoe dit uiteindelijk in de markt werkt. We gaan dit dus uitgebreid evalueren. Dit is ook een onderdeel van de evaluatie in 2029. Ook even qua wetstechniek: de hoogte van die buy-out staat ook in de ministeriële regeling. Het is dus niet nodig om daar dan de wet voor te wijzigen. De heer Jumelet vroeg ook naar het handelingsperspectief; dit is zo'n voorbeeld waarbij we ook bij de evaluatie in 2029 echt handelingsperspectief hebben om dit aan te passen, maar dat kunnen we dan doen op basis van de ervaring die we dan hebben. Ik hoop in die zin een antwoord op de vraag van de heer Jumelet te hebben gegeven. Er zijn nog een paar punten waarop ik dit straks ga aangeven, maar het leek me handiger om dat op deze manier te doen. Dat waren de vragen. Ik heb misschien niet iedereen persoonlijk genoemd, omdat er vaak veel samenhang was in de inbreng van verschillende fracties, maar bij dezen: ik heb u allemaal willen noemen bij de verschillende onderwerpen die ik heb aangeraakt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dat roept een paar vragen op, allereerst van mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Ik heb twee verhelderingsvragen, want ik vind het belangrijk dat ik het goed begrepen heb en dat de minister, zoals zij het zei, hetzelfde denkt en zegt als ikzelf. Dat gaat ten eerste over de prijzen die er voor huishoudens bij komen. Ik was steeds in de veronderstelling dat het bij de €15 en de €90 gaat om een maximum, alleen als de buy-outprijs er is. In mijn visie was de verwachting vanuit het ministerie dat die prijzen veel lager zijn omdat we het zelf gaan produceren. Zou de minister dat misschien kunnen bevestigen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik kan dat in zijn geheel bevestigen, ja. Mevrouw Müller (VVD): Oké. Dan heb ik nog een andere verduidelijkende vraag over het inzetten van die buy-outkosten. Ik denk dat het heel verstandig is dat het kabinet inkomsten en uitgaven op een andere manier van elkaar gescheiden wil houden. Ook hierbij geldt dat we die buy-outkosten eigenlijk helemaal niet willen, want we willen het zelf in Nederland produceren. We hopen dus natuurlijk dat de inkomsten van die buy-out eigenlijk nul zijn. Dan lijkt het mij heel lastig of onuitvoerbaar om daar beleid op te gaan voeren en om geld te gaan verdelen waarvan je eigenlijk hoopt dat het er niet is. Klopt dat? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, ook dat klopt precies. Ja, we hopen natuurlijk dat er helemaal geen buy-out is omdat dit gewoon wordt ingevuld door bedrijven in Nederland die groen gas kunnen produceren en verkopen. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Van Oosterhout en daarna naar de heer Kops. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Zoals ik in mijn inbreng al aangaf, is het voor mijn fractie echt heel belangrijk hoe dit gaat uitpakken op de energierekeningen. Ik mis echt de beantwoording van een aantal vragen daarover. Ten eerste: kan de minister uitsluiten dat de bijmengverplichting leidt tot een verdere toename van de energiearmoede? En hoe wordt voorkomen dat de bijmengverplichting regressief uitpakt en dus relatief zwaarder drukt op lage inkomens? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat kunnen we om twee redenen. Omdat het dus een heel behoedzaam ingroeipad is, proberen we de kosten sowieso zo laag mogelijk te houden. Daarbij is het ook nog zo dat het kabinet in augustus bij de koopkrachtbesluitvorming altijd de optelsom opneemt van de hele energierekening en alle factoren die daarbij van belang zijn. Ten slotte is er als sluitstuk natuurlijk nog zoiets als het armoedenoodfonds, waarmee de huishoudens die hierdoor geraakt zouden kunnen worden, eventueel ook nog gecompenseerd kunnen worden. Deze bijmengverplichting is echt een heel klein aandeel van de hele energierekening, maar uiteraard telt het wel allemaal op. Het is dus van belang dat we ook in die optelsom goed kijken naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat er niet méér mensen in energiearmoede komen of dat het niet te zwaar weegt voor juist de zwakste inkomensgroep. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik vind dit een teleurstellend antwoord, want het gaat niet alleen om energiearmoede. Het gaat ook gewoon überhaupt om een stapeling van de energierekening; volgens mij hebben meerdere leden daaraan gerefereerd. Een van de punten die voor mij nog steeds een beetje vaag is, is het volgende. Ik hoorde zojuist: we komen met een optelsom om uitvoering te geven aan die motie en we komen met koopkrachtplaatjes. Maar wat gaat de minister dan concreet doen op Prinsjesdag? Kunnen we nog serieuze plannen verwachten of niet? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik heb willen erkennen in de richting van mevrouw Van Oosterhout dat ook het kabinet ziet … Net als bij de vragen van de collega's Flach en Grinwis kan ik helaas niet in detail vooruitlopen op de besluiten van Prinsjesdag. Ik hoop dat u mij dat vergeeft, maar ik probeer toch zo veel mogelijk de richting van het kabinet weer te geven. De energierekening stijgt. Dat doet iets met de koopkracht van mensen. Dat kunnen we niet voorkomen met het wel of niet aannemen van dit wetsvoorstel, want relatief gezien is dit maar een heel klein onderdeel van alles waar huishoudens mee worden geconfronteerd. Het is wel belangrijk dat we het ook meenemen en dat we dus inderdaad integraal, zoals de heer Jumelet ook vroeg, kijken naar wat zich nou allemaal opstapelt. Zorgen we er dan voor dat iedereen in Nederland zijn energierekening kan betalen? Dat zijn de koopkrachtplaatjes waar het kabinet elk jaar in augustus naar kijkt. Het kabinet kijkt dan natuurlijk ook naar de andere kostenstijgingen waar huishoudens mee geconfronteerd worden. Een stijging van de energieprijs door, bijvoorbeeld, de sluiting van de Straat van Hormuz, die natuurlijk in grote mate effect heeft, vertaalt zich ook in de prijs van boodschappen en op allerlei andere manieren. Het is daarom van belang dat er bij die koopkrachtplaatjes integraal wordt gekeken naar de effecten die de stijgende energieprijzen hebben, omdat dat ook het juiste instrument biedt om die huishoudens te compenseren. De voorzitter: Een laatste keer op dit punt. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ja, tot slot. Ik begrijp dat de minister nu nog geen inzicht kan geven in wat we op Prinsjesdag precies te zien krijgen. Ik wil alleen wel meegeven dat dat voor mijn fractie echt bepalend gaat zijn. De voorzitter: Ik had eerst het woord beloofd aan de heer Kops, daarna aan de heer Van den Berg en daarna kom ik bij de heer Grinwis. De heer Kops (PVV): De beantwoording wat betreft de betaalbaarheid is echt om heel verdrietig van te worden, want zo moeilijk is het eigenlijk niet. Die energierekening is geen hogere wiskunde. Het feit is dat 500.000 huishoudens in energiearmoede leven. Dat is een feit. De minister zegt dan dat we moeten kijken naar de ontwikkeling in het geheel, dat we het integraal moeten bekijken, dat het een optelsom is en dat we het moeten meenemen. Iedereen die al wat langer in dit wereldje rondloopt, weet dat er helemaal niks verandert als dit soort teksten worden uitgesproken. Er verandert dan gewoon helemaal niks. Ik wil de minister daarom het volgende vragen. Bijna de helft, 43%, van wat mensen jaarlijks aan gas betalen, is energiebelasting — bijna de helft! De energiebelasting op aardgas is in 2026 meer dan verdubbeld ten opzichte van 2019. We hebben hier een wet waardoor gas nog duurder gaat worden. Vanaf 2028 krijgen we dan ook nog die Timmermans-taks, waardoor het ook allemaal weer duurder wordt. Vindt de minister dan niet dat dat moet stoppen en dat het zo niet langer kan? Vindt de minister niet dat die belastingdruk op de energierekening wel degelijk een probleem is en omlaag moet? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik wil twee dingen uit elkaar houden. We hebben het hier over het wetsvoorstel over de bijmengverplichting van groen gas. Ik zal het even heel concreet maken. Het kabinet gaat er dus van uit, rekening houdend met wat mevrouw Müller zei, dat er volgend jaar een maximale stijging van €15 is voor het hele jaar. Dat betekent dus iets meer dan €1 per maand per huishouden. Ik weet dat er terecht grote zorgen over de betaalbaarheid van de energierekening zijn. In de optelsom van alle effecten die we op dit moment terugzien in de energierekening komt een groter aandeel door de situatie in het Midden-Oosten dan door dit wetsvoorstel, terwijl dit wetsvoorstel er wel aan bijdraagt dat we minder afhankelijk worden van dat soort situaties in het Midden-Oosten. We moeten de dingen dus ook wel in perspectief zien. Dit is een onderdeel van de oplossing. We moeten er natuurlijk ook bij deze oplossing voor zorgen dat het blijft kloppen in de optelsom, maar die ene euro per maand is toch wat anders dan de stijgingen van de benzineprijzen, de elektriciteitsprijzen en de gasprijzen. Het kabinet wil oog hebben voor het geheel van die stijging, niet alleen voor wat er door dit wetsvoorstel gebeurt. We nemen het wel mee, omdat alle beetjes optellen en we alles moeten meenemen. De voorzitter: Heeft u wellicht nog een vervolgvraag? De heer Kops (PVV): Ja, voorzitter. Ik vind het eigenlijk een beetje kwalijk dat de minister het gewoon zit te downplayen. Ze zegt dat het maar €15 per jaar is, maar ik heb net gezegd hoezeer die energierekening de afgelopen jaren al is gestegen. Het is inderdaad een optelsom. Het wordt steeds erger. Je zult als huishouden nu maar in energiearmoede leven en de minister horen zeggen "Ach joh, het is maar €15. Dat is niet zo veel. Dat moet u wel extra kunnen betalen." Een jaar later, in 2028, komt er ook nog eens een bedrag tot €70 per maand extra bij door die Timmermans-taks. Meerdere malen zegt de minister dan: we hebben een Noodfonds Energie. Dus feitelijk zegt ze tegen al die energiearme huishoudens: gaat u maar lekker naar dat Noodfonds Energie. Eerder in haar betoog gaf ze ook nog als oplossing: het beste is om van het gas af te gaan. Gaat de minister dan uitleggen aan al die energiearme huishoudens, die de rekeningen nu al niet kunnen betalen, dat zij duizenden euro's moeten neertellen om van het gas af te gaan? Hoe ziet de minister dit in hemelsnaam voor zich? Dat kan toch niet? De voorzitter: De minister voor de laatste vraag. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Juist omdat ik me heel goed kan voorstellen dat mensen zich zorgen maken over de optelsom, vind ik het van belang dat we die optelsom maken en ervoor zorgen dat we in de optelsom, waarbij we kijken naar de koopkrachtplaatjes, ook rekening houden met de doorwerking van alle elementen die op dit moment spelen in de Nederlandse economie op de koopkracht van huishoudens. Dat heb ik willen aangeven. Het kabinet kijkt jaarlijks naar die koopkrachtplaatjes. In augustus hebben we ook instrumenten waarmee we ervoor kunnen zorgen dat we er goed mee omgaan, naar rato van hoeveel mensen het gebruiken, want daar zijn al die plaatjes die daarvoor worden gemaakt, op ingericht. Dat doen we bij de augustusbesluitvorming, juist omdat het allemaal optelt, meneer Kops. We zijn het dus meer met elkaar eens dan u eigenlijk suggereert. Overigens, aan de ene kant is de afgelopen jaren de belasting op gas verhoogd, maar daartegenover staat ook een verlaging van de energiebelasting op elektriciteit. Maar dan nog, in z'n totaliteit, ook door de situatie in het Midden-Oosten, zien we gewoon dat die druk via de energierekening en ook aan de pomp — uw collega's hebben het daar regelmatig over — dit jaar hard oploopt. Daarom is het zo belangrijk dat we daar minder afhankelijk van worden. Dat moeten we ook niet vergeten wanneer we het hebben over dit wetsvoorstel, denk ik. De heer Van den Berg (JA21): Ik merk eigenlijk aan mezelf dat ik me ook een beetje zit op te winden. Ik snap de heer Kops wel, wat dat betreft. Ik vind eigenlijk, met alle respect, dat de minister de plank behoorlijk misslaat. Het gaat hier over betaalbaarheid. Er zijn allerlei vragen bij de minister terechtgekomen zoals: hoe moet het dan met de gezinnen die de rekening niet kunnen betalen? Wat moeten zij dan doen? Moeten zij de kachel nog een paar graden lager zetten? Ik hoor daar eigenlijk geen enkele reflectie op. Ik denk dat de minister zich vooral opstelt alsof hier een meerderheidskabinet aan het regeren is, maar dat is natuurlijk niet zo. Het continue wijzen naar de Straat van Hormuz kan natuurlijk, maar het is gewoon een feit dat wij in Nederland zelf ons gasveld hebben gesloten. Het is een feit dat wij onszelf niet weerbaar genoeg hebben gemaakt. Het is ook een feit, zoals ik al zei, dat ruim 75% van gasprijzen gewoon komt door de overheid zelf. Die reflectie mis ik totaal. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hoor. Ik zou de minister echt willen oproepen om daar eens … Laten we even een gezin pakken dat hier nu naar zit te kijken, dat die €15 per jaar boven op alle andere stapelingen, echt heel zwaar gaat vinden. Hoe gaan zij zich voelen? Wat voor antwoord heeft de minister daarop? Dat zou ik heel graag willen horen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik zou heel graag tegen dat gezin willen zeggen dat we goed oog moeten hebben voor de betaalbaarheid van de energierekening in z'n geheel en dat we dat als kabinet meenemen in de koopkrachtplaatjes. Dat gaat u allemaal zien met Prinsjesdag. We realiseren ons — daarom is het zo belangrijk — dat we kijken naar de optelsom. We realiseren ons dat het optelt. Dat is de plek waar we daar met elkaar een oplossing voor kunnen vinden. Er zal zeker een uitgebreid gesprek komen over het Belastingplan. Dan is uiteraard ook alle gelegenheid voor het debat over de vraag of dat voldoende is. Dat bepalen we uiteindelijk gezamenlijk hier, niet in dit debat, maar in het debat over het Belastingplan, omdat daar de optelsom van die druk op de huishoudens wordt gemaakt en gewisseld. Dit kabinet heeft inderdaad niet van zichzelf een meerderheid. We zullen dat met elkaar moeten maken. Daar zullen we zeker nog het gesprek over gaan voeren met elkaar. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Grinwis. O, excuus, er is nog een vervolgvraag. Ik miste uw hand even. Ga uw gang. De heer Van den Berg (JA21): O, nee, sorry. Bij dezen. Ik kan er gewoon niet zo goed mee leven dat we die plaatjes pas later te zien krijgen, terwijl we wel vandaag deze wet behandelen. Het is natuurlijk al meerdere keren gezegd, maar het is én de hoge energiebelasting, én dit komt erbij, én dan krijgen we ETS2, de variabele netwerktarieven en ga zo maar door. De prijzen van de gesloten Straat van Hormuz komen er ook nog eens bij. De minister noemde het zelf al. Ik hoorde de minister zeggen: die prijzen werken ook door in de prijzen van boodschappen. Dat is waar, elke stijging van de prijs van energie werkt voor twee derde door in de diensten in de maatschappij. Een derde komt terecht bij de huishoudens en de andere twee derde gaat dan via boodschappen of andere producten die we met z'n allen kopen. Dus die €15 komt natuurlijk direct bij de huishoudens terecht, maar daar komt zeker nog €30, €40 terecht via de supermarkt en andere winkels. Het lijkt alsof daar geen oog voor is. Misschien dat daar wel een antwoord op komt met Prinsjesdag, maar daar hebben we nu eigenlijk geen fluit aan. Wat ik zei, ik zit me daar een beetje over op te winden. Ik zou het kabinet echt willen oproepen om gewoon op die integraliteit van de kosten een antwoord te laten komen. Als dat er niet komt, dan hebben heel veel gezinnen in Nederland een probleem. Daar maak ik me ernstig zorgen om. De voorzitter: Volgens mij heeft u die oproep duidelijk gedeeld, en ook dat u zich daarover opwindt. Ik voel een beetje herhalingen in de vragen. Niks ten nadele van uw inbreng van zojuist, maar ik wil er ook een beetje voor oppassen dat we hier in cirkeltjes draaien. De minister nog, tot slot, voor een korte reactie hierop, en dan stel ik voor dat we naar een volgende vraag gaan. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De heer Van den Berg vraagt naar een integraal beeld en een integrale aanpak. Daarop is mijn antwoord aan de heer Van den Berg: inderdaad, en het moment om dat te doen is dus bij het gesprek over het Belastingplan, en op Prinsjesdag natuurlijk, waar juist dat integrale beeld geschetst wordt en ook de integrale oplossingen op tafel liggen. Dan kunt u ook uw balans opmaken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): De minister verwees in een zin in een antwoord naar het noodfonds als achtervang voor mensen die niet zo'n hoog salaris hebben, maar vaak wel een enorme energiequote, dus energierekening. Bij mijn weten is het noodfonds nu weer voor één jaar gereactiveerd, met een fors bedrag. Er is een goede regeling aangekondigd, dus dat is allemaal spic en span. Maar er is wel alleen voor één jaar 193 miljoen beschikbaar gesteld; vanaf 2028 hebben we dat noodfonds niet meer. Klopt dat? Of is het kabinet voornemens om het noodfonds meer structureel te maken of langjarig te gaan verlengen? Anders moeten we dat denk ik zo meteen aankondigen per motie. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de primaire eigenaar van dit noodfonds, dus ik denk dat het goed is om dat soort vragen aan hem te stellen. Wat ik wel constateer, is dat er ook in het verleden behoefte was aan een noodfonds, dus dat ik me ook zomaar kan voorstellen dat dat niet volgend jaar verdwenen is. Maar ik kan natuurlijk geen toezeggingen doen op het terrein van mijn collega. Daar heeft de heer Grinwis vast begrip voor. De voorzitter: De heer Grinwis nog een vervolgvraag? Nee? U mag alle vragen stellen, wat ik al zei. Ik kijk even verder rond. Nog een laatste vraag van de heer Van den Berg in dit blokje. Dan gaan we door naar het volgende blokje. De heer Van den Berg (JA21): Dank, voorzitter. Ik denk nu toch even terug aan het betoog van de heer Vermeer hier, die inderdaad zei dat je bijna het hele kabinet moet uitnodigen om hier een dossier goed te kunnen behandelen. Maar dit is natuurlijk wel de integraliteit ervan. Zeker, Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hier iets mee te maken, maar wij keren de prikkels aan de voorkant, die zij dan vervolgens moeten oplossen. Dus: hoe gaat de minister dit dan integraal wegen, en komt ze daar dan nog op terug met een brief? En wat voor resultaat kunnen wij daar dan nog van verwachten? Want uiteindelijk, als mensen in de knel komen, moet dat in ieder geval via zo'n fonds worden gedempt, voor zover dat mogelijk is. Dat is wel heel relevant voor de behandeling van deze wet. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk dat er allerlei momenten zijn waarop er gelegenheid is om zowel met de minister van Sociale Zaken als met mij hierover van gedachten te wisselen. Soms worden we ook wel met zijn tweeën uitgenodigd, of zelfs weleens met drie bewindspersonen voor een bepaald debat dat de Kamer graag wil voeren. Zo heeft mijn collega van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening bijvoorbeeld ook een belangrijk aandeel in deze problematiek, want hoe meer huizen geïsoleerd worden, hoe beter dat is voor met name de segmenten waarin mensen een minder grote portemonnee hebben en hoe meer dat scheelt op het geheel van de energierekening. En ik weet dat we af en toe debatten hebben met elkaar waarin we naar het integrale plaatje kijken. Nogmaals, het gaat hier, in die totale optelsom van alle energielasten waarover we het hebben, om een relatief gering aandeel. Daarmee wil ik het absoluut niet onderschatten, meneer Van den Berg, maar ik denk dat er voldoende tijd en gelegenheid is om met elkaar ook naar dat hele plaatje te kijken. De voorzitter: We hebben het aan deze kant nog even opgezocht. Op 24 september is er een commissiedebat rondom energie voor huishoudens. Het zou misschien een mogelijkheid zijn om het daar aan de orde te stellen, zeg ik richting de heer Van den Berg, als hij de behoefte heeft om ook nog andere bewindspersonen uit te nodigen. Dan gaan we wat mij betreft door naar het volgende blokje. Ik wil de minister vragen om haar beantwoording te vervolgen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar een logische volgorde voor de beantwoording. Misschien moet ik eerst even iets zeggen over de looptijd. De heer Jumelet, de heer Grinwis en mevrouw Müller hebben opgemerkt dat de bijmengverplichting slechts duurt tot 2035. Dat is misschien kort als je de vergelijking maakt met de SDE of met de investeringshorizon die bedrijven hanteren. Het gaat hier om een afweging tussen enerzijds het geven van een goede investeringshorizon voor producenten en anderzijds het waarborgen van genoeg flexibiliteit om op termijn bij te kunnen sturen indien nieuwe inzichten zich voordoen. We zijn voornemens om in 2029 een evaluatie uit te voeren. Daar zijn amendementen op ingediend, dus daar kom ik zo meteen nog op terug. Om producenten flexibiliteit en zekerheid te bieden, is het voorlopig mogelijk om maandelijks om te wisselen. Vooruitlopend op de gedachtewisseling die ook hier al heeft plaatsgevonden, merk ik op dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben om na te denken over een iets langere termijn, als uw Kamer zegt dat dit de investeringszekerheid geeft die ondernemers nodig hebben om de investeringen in het kader van het wetsvoorstel ook te kunnen doen. Daar komen we straks nog op terug. Ik kan me de vraag over de termijn voorstellen. Als u zegt dat we daarmee tot een betere balans komen, ben ik bereid een iets langere termijn te overwegen. De heer Van den Berg stelde een vraag over de huidige groengasproductiecapaciteit. Die bedraagt circa 0,3 bcm per jaar. De streefdoelstelling voor de bijmengverplichting is om te komen tot 2,85 megaton CO2-ketenreductie in 2031. De inschatting is dat dit kan worden bereikt met een groengasproductie van ongeveer 0,84 bcm in 2031. Dat is gebaseerd op aannames over het aandeel van allesvergisting, mestvergisting en vergassing. Ik zeg meteen tegen mevrouw Ouwehand dat we ook met die aannames aan de voorzichtige kant zijn gaan zitten, ook om het soort van lock-ins te voorkomen waarover mevrouw Ouwehand haar zorgen uitspreekt. Die zorgen snap ik uiteraard heel goed. We houden daarom een veilige marge aan, omdat we op dit punt behoedzaam willen zijn. Mevrouw Ouwehand noemde bijvoorbeeld de weidegang. Ook dat is al meegenomen in het berekenen van wat precies de ruimte is. We zijn echt ruim binnen die ruimte gebleven. De bijmengverplichting stuurt ook niet op een specifiek percentage mestvergisting. Die verplichting kan op verschillende manieren worden vormgegeven. In het voorstel zijn we bewust terughoudend geweest met de hoeveelheid groen gas uit mestvergisting waarmee rekening wordt gehouden. Hierbij is de huidige praktijk rond weidegang meegenomen. Daarbij kan ook bij bedrijven die volledige weidegang toepassen, in lijn met het doel van ten minste 120 dagen per jaar en zes uur per dag, voldoende mest in de stal worden opgevangen om een mestvergister rendabel te kunnen exploiteren. In die zin is er geen strijdigheid met de doelen voor een dierwaardige veehouderij. De heer Kops had nog een vraag over het langetermijnperspectief voor groen gas in het energiesysteem. Het kabinet onderschrijft het belang van een hoogwaardige inzet. We zien de rol van groen gas in sectoren waar elektrificatie niet mogelijk is en/of buitensporige kosten met zich meebrengt. Dan de onafhankelijkheid. De bijmengverplichting zal een bepaalde mate van opschaling van groen gas bewerkstelligen, waardoor meer groen gas geproduceerd wordt, waarmee de vraag naar buitenlandse fossiele energie vermindert. Als we niet klein beginnen, kunnen we later ook niet wat groter eindigen. In het begin heb ik al aangegeven wat in theorie de potentie is van groen gas in Europa, gerelateerd aan de hoeveelheid lng die we nu importeren. Maar goed, dat zijn niet de volumes waar dit wetsvoorstel, waarin echt een behoedzame koers wordt voorgestaan, meteen op koerst. De heer Klos vroeg of wij bereid zijn om ons in Europa in te zetten voor een systeem waarin de vraag naar groen gas wordt meegewogen bij nationale klimaatdoelen. Hij vroeg ook of er een Europese doelstelling zou moeten komen. Ja, wij zijn met andere lidstaten en de Europese Commissie in gesprek over hoe de emissiestatistiek na 2030 vorm te geven. Het kabinet houdt daarbij zo veel mogelijk rekening met de stimulering van de Europese groengasmarkt en met de Nederlandse belangen. Wij zijn dit aan het verkennen en wij komen hier zeker later op terug. Het perspectief wat betreft de Europese regelgeving en de Europese context is hierbij heel relevant. Er is gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat er voldoende groen gas beschikbaar komt, ook in het licht van vergunningverlening? Het opbouwpad van de bijmengverplichting begint in de eerste drie jaar met het niveau dat geleverd kan worden met de bestaande productiecapaciteit in Nederland. Er is ruimte om de komende jaren een aantal van de punten waaraan onder anderen door de heer Flach en de heer Grinwis werd gerefereerd, uit te werken en om tot investeringsbeslissingen te komen om daarna de doorgroei te kunnen realiseren. Op dit moment zijn SDE++-beschikkingen verleend voor de productie van 750 miljoen kubieke meter groen gas per jaar. Dit zijn projecten die al produceren of die nog in voorbereiding zijn. Een deel van die projecten heeft al een omgevings- en natuurvergunning. De eisen die in de bijmengverplichting worden gesteld, zijn gebaseerd op de RED. Daar moeten alle Nederlandse en buitenlandse producenten aan voldoen. Er worden geen additionele eisen gesteld aan Nederlandse producenten. Ook hierbij proberen we zekerheid te geven aan het bestaande potentieel en ervoor te zorgen dat we de tijd hebben om de doorgroei vorm te geven, wetende dat er in de tussentijd, hopelijk ook met het stikstofpakket, meer ruimte ontstaat. Alles in dat pakket is er natuurlijk op gericht om die ruimte te creëren en de nieuwe projecten tot wasdom te brengen. Uiteindelijk is het doel dat we meer capaciteit gaan ontwikkelen in Nederland. Daar hebben we dus ook wat tijd voor. Nogmaals, voorzitter, ik heb de leden niet allemaal individueel genoemd bij elke vraag, omdat veel vragen van enigszins gelijke strekking waren. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk in gezamenlijkheid daarop antwoord te geven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. We gaan kijken of dat gelukt is. Ik ga allereerst naar mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik schrik er wel een beetje van dat de minister ook bij doorvragen doet alsof het geen probleem is dat er een groot risico is voor ondernemers en voor de doelen voor de dierwaardige veehouderij. Er is een verschil tussen berekeningen dat het kan met de hoeveelheid mest die het kabinet nu heeft opgenomen en de prikkel die dit creëert. Als je niet wettelijk borgt dat alle koeien recht hebben op weidegang, dan kun je als ondernemer kiezen voor de meest rendabele optie. Dat is vanaf 300 koeien die niet buiten komen. Het zou best kunnen dat het in theorie kan met de beperkte hoeveelheid mest waarmee het kabinet rekent, maar als je de weidegang en de dierwaardigheid niet borgt, dan heb je nog steeds de ruimte voor boeren gecreëerd om het op de intensieve manier te doen. We hebben dit punt ook al schriftelijk behandeld, maar ik schrik ervan dat de minister hierop vandaag bij de vragen niet verder reflecteert. Zij heeft geen geruststellende antwoorden als "dat komt goed, want we regelen dat alle koeien naar buiten moeten kunnen in Nederland, wat staat in de AMvB over de dierwaardige veehouderij die nog komt"; ik noem maar een dwarsstraat. Minister Van Veldhoven-van der Meer: We komen opnieuw een beetje bij het punt dat sommige onderwerpen bij verschillende collega's liggen. Mevrouw Ouwehand geeft in die zin zelf al voor een deel het antwoord. Dat is namelijk dat die AMvB de plek is om dit soort dingen te borgen. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar dit lijkt mij een heel logisch onderdeel van het gesprek met de collega van LVVN. We hebben er in ieder geval voor gezorgd dat de doelstelling die hier wordt opgezet in de context van een zorgvuldig en behoedzaam ingroeipad voor groen gas, niet op voorhand zegt dat het niet kan worden vastgelegd omdat het daar strijdig mee zou zijn. De ruimte voor dat gesprek is er ook als deze verplichting wordt aangenomen. Mevrouw Ouwehand heeft er natuurlijk wel gelijk in dat dat iets doet met de bestaande prikkels. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat onderstreept mijn pleidooi. We moeten eerst kijken naar de vraag welke duidelijkheid we boeren gaan bieden. Nogmaals, we hebben eerder een interruptiedebatje gehad: het kan niet voor 100%. Dat is duidelijk. We weten wel dat we hier in de komende maanden nog knopen gaan doorhakken. We gaan kijken naar de verdere uitwerking van de stikstofplannen. We gaan het erover hebben hoe we komen tot een dierwaardige veehouderij. Ik heb mijn wet voor het debat bijna af. Ik kan vast verklappen dat in mijn wet staat dat alle koeien naar buiten moeten kunnen, want ze houden van de wei. Een hoge melkproductie is ook een prikkel voor mestvergisting. Waar gaan we heen met de landbouw? We gaan stemmen over een wet. Misschien kan het binnen de plannen die we hebben voor stikstof én dierwaardigheid. Dat weten we nu nog niet. Ik zou de Kamer willen oproepen om deze besluitvorming zorgvuldig te doen, als we meer zicht hebben op de rest van de plannen die op het erf van de boeren terechtkomen. Ik wijs ook naar Denemarken. Daar is de trend echt halvering van het aantal varkensbedrijven geweest, en verdubbeling van het aantal dieren per bedrijf. Volgens mij is dat precies het tegenovergestelde van wat we willen. De voorzitter: Hier zat vooral een oproep in richting de collega-Kamerleden. Ik kijk of de minister toch iets kan toevoegen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Op de weging van iedere partij kan ik natuurlijk niet vooruitlopen. Die is aan u. Wel is het zo dat er veel verschillende manieren zijn om aan deze groengasontwikkeling te werken. Dat hoeft echt niet alleen via mestvergisting. Dit voorstel gaat er niet van uit dat het hele ingroeipad met mestvergisting wordt vormgegeven. Er zijn dus allerlei manieren om dat te doen zonder dat daar mest bij komt kijken. Dat wil ik de collega's nog even meegeven. De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, een laatste interruptie op dit punt. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Tot slot. Mijn oproep was inderdaad aan de Kamer. Kan de minister meebewegen en zeggen dat ze het zelf eigenlijk ook fijner vindt als de Kamer en het kabinet de gelegenheid hebben gehad om een aantal van die plannen voor de toekomst van de landbouw wat verder uitgewerkt te hebben voordat we dit besluit nemen? Het voelt wat star dat de minister vasthoudt aan "we willen zo snel mogelijk". Het zou natuurlijk fijn zijn als de minister zegt: ik snap het eigenlijk wel; als de Kamer meer tijd wil nemen heb ik daar begrip voor en maken we het op een andere manier werkbaar. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Bij dit soort wegingen, en aan zoiets sneller of langzamer in werking laten treden, zijn er altijd voor- en nadelen. Ik heb geschetst wat de nadelen zijn van nog langer wachten. Een aantal partijen die al twee jaar of langer wachten, komen dan nog een keer in de wachtstand te staan. Dat zal uiteindelijk een weging zijn. Het is niet zo dat ik niet snap waarom een aantal van u zegt: dit is waarom we de vraag stellen. Mijn weging is dat ik denk: dit staat niet in de weg aan een heel zorgvuldig gesprek over de AMvB, omdat dit op geen enkele manier iets vastlegt voor die AMvB. Het heeft dan mijn voorkeur om aan de sector zekerheid te geven. Nogmaals, ik snap waarom mevrouw Ouwehand de vraag voorlegt. Ik denk dat dat reëel is. Het zal uiteindelijk een weging moeten zijn in de Kamer als geheel. De voorzitter: Ik zie nog een hand. Ik had eerder al de hand van de heer Flach gezien. Heeft u nog steeds een vraag? Aan u het woord. De heer Flach (SGP): Ik probeer er één vraag van te maken. Die gaat over vergunningen die nodig zijn om de groengasproductie op een bepaald niveau te krijgen. Ik weet niet of mijn vraag in dit blokje past, maar ik had gevraagd of de stikstofvrijstelling voor groengasprojecten en voor andere energie-infrastructuur er nu daadwerkelijk gaat komen. In het verlengde daarvan heb ik ook even iets gezegd over strenger toezicht in Nederland dan in het buitenland. De minister gaf aan dat er geen strengere eisen worden opgelegd aan Nederlandse bedrijven dan aan buitenlandse. Mijn punt was precies andersom. Wij hebben hier met de NEa de controle goed geregeld, maar we moeten maar zien hoe die in het buitenland geregeld is. Ontstaat daarmee geen ongelijk speelveld? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel. Inderdaad, excuses. Misschien hebben we her of der een heel specifieke vraag gemist. Ik kan me herinneren dat de heer Flach de vraag over de stikstofvrijstelling stelde. Ik laat het nog even nakijken. We hebben natuurlijk wel de vrijstelling gekregen voor elektriciteitsgerelateerde projecten. Zelfs waterstof hoort daarbij. Ik laat nog even nakijken of dit daar ook onder zou vallen. Daar kom ik nog even op terug. De controlevraag heb ik in het mapje buitenland en groen gas zitten. Ik kan daar ook nu naartoe gaan. De voorzitter: Het mag straks, begrijp ik. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dan doen we dat straks. Die vraag van de heer Flach ken ik inderdaad. De voorzitter: Dan houden we vast aan het plan. Ook het antwoord op de eerste vraag volgt dan nog eventjes. Helemaal goed. Mevrouw Müller. Mevrouw Müller (VVD): Ik had me voorgenomen om me niet te laten wegsturen met "we gaan kijken hoe we de vergunningverlening sneller kunnen voltrekken", want dat zeggen we ongeveer in elk commissiedebat waarin we met elkaar over vergunningen praten. Ik heb met een vergister gesproken en die zei: wij hebben de plannen liggen en het duurt vijf jaar voordat we de vergunning krijgen. Die krijgen ze soms wel, maar het duurt vaak heel lang omdat we niet altijd de juist expertise hebben bij provincies en elke provincie eigen manieren heeft om zo'n vergunning vorm te geven. Ik vroeg dus ook aan de minister of er wordt gewerkt aan standaardisatie, of er modelvergunningen zijn en of we werken met vaste behandeltermijnen. Kan de minister daar wat meer concreet op antwoorden? Minister Van Veldhoven-van der Meer: In zijn algemeenheid kost het verkrijgen van vergunningen in Nederland veel tijd. Door een aantal leden werd bijvoorbeeld gerefereerd aan netcongestie als een barrière. Binnenkort komt de staatssecretaris met een brief aan de Kamer over een heel aantal mogelijkheden die wij zien tot versnelling van procedures, met daarin natuurlijk garanties voor de juiste waarborgen, want ze zijn er vaak niet voor niets. Toch denken we dat veel dingen echt sneller kunnen. Sowieso werken we daar in zijn algemeenheid hard aan. Ik zal kijken of ik in de tweede termijn specifieker kan terugkomen op een aantal van deze punten van mevrouw Müller, want ik realiseer me dat die volgens mij niet in detail in mijn antwoorden zitten. Misschien zitten ze in het mapje overig, maar ik heb het doorgekeken en ik weet niet zeker of ze erin zitten. Ik kijk dus even wat we daar nog kunnen doen. Dat zijn dus de vragen over standaardisering en de vraag of er andere manieren van versnelling zijn. Dat hangt ook samen met de vraag van de heer Flach van zonet, dus daar komen we zo nog even op terug. De voorzitter: Ja, dank u wel. Dan is nu mevrouw Van Oosterhout en daarna de heer Van den Berg. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Er zijn een hoop vragen nog niet beantwoord. Misschien komen die straks nog. Eerst wil ik nog even door op de lock-in van mest. Begrijp ik het nu goed dat de minister zegt: we kunnen niet wachten op de samenhang met de stikstofplannen, dus het is gewoon aan elke partij zelf om dan maar te wegen of ze dat voldoende geborgd vinden, ja of nee? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Nee. Ik heb willen zeggen dat wij bij het vormgeven van dit pad echt heel behoedzaam zijn geweest met de hoeveelheden, waarbij wij er sowieso van zijn uitgegaan dat deze volumes niet alleen met mest zouden worden gevuld, maar wij ook zijn uitgegaan van bijvoorbeeld weidegang in een bepaalde mate et cetera. Het pad dat we hier schetsen interfereert op geen enkele manier met de plannen die worden gemaakt voor stikstofreductie, want dat is natuurlijk hartstikke belangrijk. Sterker nog, de stikstofplannen gaan straks weer meer ruimte geven voor een aantal van de investeringen die noodzakelijk zijn om het oplooppad te kunnen realiseren en makkelijker mogelijk te maken. Dan komt het weer terug bij het punt van vergunningen. Er ligt ook een link met waar je kunt investeren, gerelateerd aan de vraag of er stikstofruimte is in een gebied, om dat soort vergunningen te kunnen afgeven. Dat is de samenhang die ik heb willen schetsen. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik ben daar zeker nog niet gerust op. Maar dan misschien eerst even een vraag over de andere reststromen waarover de minister het heeft. Daar had ik het ook over in mijn bijdrage. Gaat de minister daar later in de beantwoording nog op terugkomen? Ik had daar drie of vier vragen over gesteld. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik denk het wel, maar ik laat nu ook even checken of ze inderdaad allemaal beantwoord zijn. Nogmaals, we hebben ons best gedaan om hard mee te schrijven, maar soms kan het zijn dat er nog iets wordt nageleverd. We checken dat nog eventjes voor mevrouw Van Oosterhout. In het blokje overig zal ik datgene wat nog resteert graag beantwoorden. De heer Van den Berg (JA21): Ik kan me voorstellen dat dit een wat moeilijkere vraag is om te beantwoorden. Ik zat na te denken over de voorgestelde stikstofplannen. We rekenen natuurlijk met verschillende uitsluitingszones. Je kunt van 500 meter uitgaan of van 1.000 meter, maar als je uitgaat van 1.000 meter, zitten er — als mijn cijfers van het RIVM kloppen — zo'n 2.350 melkveehouderijen in die zones. Die zouden dan wellicht kleiner moeten worden of zelfs een schil verplaatst moeten worden. Als die bedrijven dan ook vergisters in bedrijf hebben, zou het zomaar kunnen zijn dat die vergisters ook weer verdwijnen. Heeft de minister dat scherp? Valt er iets te zeggen over hoe die stikstofverbetering volgens het kabinet dan ook weer kan leiden tot minder groengasproductie? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is inderdaad een moeilijke vraag om heel gedetailleerd te beantwoorden. Er is een heel behoedzaam ingroeipad. Voor de komende drie jaar gaan we uit van de hoeveelheid die nu al beschikbaar is. Er is dus ruimte, zodat er aan de ene kant iets bij zou kunnen komen en er aan de andere kan iets af zou kunnen vallen. Dat is een van de redenen waarom het verstandig is om met een behoedzaam pad te beginnen en de knop niet meteen te ver open te draaien. Tegelijkertijd bieden we wel de zekerheid dat er een pad is voor de ontwikkeling van deze markt. De voorzitter: Ik zie de hand van de heer Grinwis twijfelachtig omhooggaan. U mag de vraag bewaren voor de volgende ronde. U mag hem ook nu stellen. U wilt nu geen vraag stellen. Helemaal goed. Voordat we verdergaan naar het volgende blokje, wil ik voorstellen om een pauze van vijf minuten in te lassen, zodat iedereen een sanitaire stop kan maken. We gaan dus door om 16.50 uur. De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.54 uur geschorst. De voorzitter: Goedemiddag. Ik wil graag de vergadering heropenen, zodat we verder kunnen gaan met de beantwoording door de minister. Volgens mij zijn we bij het blokje buitenland en handhaving. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Inderdaad. Ik ga meteen beginnen met de vragen van de heer Flach. Hij heeft een aantal vragen gesteld. Ik ga ze allemaal in samenhang beantwoorden. Een vraag is: wie gaat controleren of buitenlandse producenten zich aan de eisen houden? Dat gaat over de eis van afwezigheid van exploitatiesubsidie. Hoe zorgen we ervoor dat er geen oneerlijke concurrentie komt? Die informatie staat betrouwbaar in de GvO: de garantie van oorsprong. Dit wordt al door de uitgevende instelling van het land van productie gecontroleerd. Je krijgt die dus alleen bij de uitgevende instantie van jouw land, als dat inderdaad zonder exploitatiesubsidie is vormgegeven. Daarnaast controleert de NEa of de inboeker zich aan de eisen houdt, zoals de afwezigheid van exploitatiesubsidie. Je krijgt dus geen GvO als je exploitatiesubsidie hebt gehad. En daarnaast wordt er bij het inboeken nog een keer opgelet of er zo'n verklaring is. Dan over het toezicht op de buitenlandse schakels, bij afwezigheid van de Uniedatabank, zoals mevrouw van Oosterhout zegt. Alle schakels moeten voldoen aan de Europese duurzaamheidseisen en moeten worden gecontroleerd door verificateurs die ook nagaan of ze de gegevens goed doorgeven. Daarnaast moeten alle Europese landen hier publiek toezicht op uitvoeren. Er is dus toezicht. Het is dus niet zo dat er geen toezicht is zolang de UDB er niet is. Het kan op termijn natuurlijk wel helpen, omdat het gewoon makkelijker wordt als het allemaal geregeld is in de UDB. Dan is de gegevensoverdracht eenvoudiger. Maar het is dus niet zo dat er pas toezicht is als die UDB er is. Aan leveranciers vragen we een garantie van oorsprong. Nogmaals, ook in antwoord op de heer Flach, deze wordt dus afgegeven door lidstaten aan producenten. Dat betekent dat al in het bestaande systeem gecontroleerd wordt dat het geclaimde groen gas ook daadwerkelijk is geproduceerd, en ook zonder de subsidie, zodat er geen oneerlijke concurrentie plaatsvindt. Dat was ook de vraag van de heer Flach. Overigens waren het ook vragen van mevrouw Van Oosterhout en mevrouw Müller. Zijn we strenger dan de buren? Zo vat ik het even huiselijk samen. Nee, want het toezichtspeelveld binnen de EU is gelijksoortig. Alle schakels moeten voldoen aan de Europese duurzaamheidseisen en worden gecontroleerd. Voor het toezicht wordt aan gesloten bij de Europese systematiek, zoals vastgelegd in de RED III. Dat is wetgeving die voor alle Europese lidstaten geldt. Dat betekent dat marktdeelnemers via certificering aantonen dat ze kunnen voldoen aan de Europese duurzaamheidscriteria en de emissieberekening correct kunnen uitvoeren. Bij een gecertificeerde marktdeelnemer vindt periodiek een audit plaats door het certificeringsorgaan, het CBI, om te controleren of er ook aan de eisen wordt voldaan. Lidstaten zijn conform de RED belast met het publieke toezicht op de CBI's. In Nederland is dat ondergebracht bij de NEa. Kortom: er is een Europees wettelijk stelsel, landelijk publiek toezicht, en verder zijn er de certificeringsinstanties. Het is dus heel gelaagd en in al die landen op dezelfde manier vormgegeven. Natuurlijk is iets nooit honderd procent "fraudedicht". Maar er is dus ook een systeem waarbij Nederland kan optreden door een melding te doen als er vermoedens zijn van fraude. Nederland kan ook een signaal afgeven aan de Europese Commissie, die dan tot maatregelen kan besluiten. Binnen Nederland zal de NEa aanvullend risicogericht toezicht houden op alle schakels in de keten. Ze werkt hierbij samen met andere toezichthouders, zoals de NVWA, de ILT of omgevingsdiensten. In andere lidstaten moet deze rol ook worden ingevuld door de nationale toezichthouders. Bij de lopende discussies over de herziening van de Europese wetgeving, de RED IV, de uitvoeringsverordening over toezicht, zetten wij ons nadrukkelijk in voor Europabrede versterking van het toezicht. Hierin trek ik samen op met mijn collega: de staatssecretaris van IenW. Dit is dus iets waar we hard aan gaan werken. De heer Klos vroeg: kan de Kamer periodiek expliciet worden geïnformeerd? De NEa maakt elk kwartaal een overzicht openbaar met daarin het aantal GGE's, groengaseenheden, dat is gespaard en de mate waarin gebruik is gemaakt van de buy-out. De NEa maakt ook openbaar op welke wijze zij handhaaft, bijvoorbeeld bij boetes en fraudes. Jaarlijks maakt de NEa over het daaraan voorafgaande jaar per energieleverancier de aard, de herkomst en de CO2-ketenemissiereductie van het ingeboekte groen gas openbaar. Hierbij houdt de NEa natuurlijk ook rekening met bedrijfsgevoelige informatie. Ik zal de Tweede Kamer jaarlijks informeren over de voortgang van de bijmengverplichting, nog even los van de evaluatie. Laten we zorgen dat we dit soort rapportages daarin meenemen, zodat u elk jaar gewoon die stand van zaken kunt volgen. Dan de vraag over de interne markt, die werd gesteld door de heer Flach, maar ook door anderen. Alle regelingen moeten verenigbaar zijn met de interne markt. Dat betekent dat er dus geen sprake mag zijn van verboden staatssteun of inbreuk op het vrije verkeer. In de dialoog met de Europese Commissie is ook het effect op de emissiereductieverdeling naar voren gebracht. Wij zetten ons in voor een aanpassing van de ESR-emissiestatistiek, zodat Nederland in Nederland verbruikt groen gas ook qua emissiereductie meetelt voor Nederland. Dan ga je dus naar een omkering van dat systeem; dat zei ik al. Nu wordt meegeteld waar het wordt ingevoerd. Dat is dus iets wat nog verder besproken wordt, maar wij zetten ons daarvoor in. De heer Flach en de heer Jumelet zeiden: de import wordt geremd doordat andere landen subsidiëren. De bijmengverplichting is een steunmaatregel onder de Richtlijn hernieuwbare energie. Steunmaatregelen zijn toegestaan, maar mogen geen inbreuk opleveren op de interne markt. In het voorbeeld van Frankrijk leek het alsof die het wel zouden mogen. Uit onze contacten blijkt dat dat echt niet mag. We weten ook dat er recent een infractieprocedure tegen Frankrijk is ingesteld. Wij hadden natuurlijk ook die vraag: kunnen we dat dan beperken tot de Nederlandse markt? Dat was ook in eerste instantie de opzet. Maar dat mag dus niet volgens de Commissie. Er is recent een infractieprocedure gestart tegen Frankrijk vanwege een wet waarbij biomethaan uit andere lidstaten is uitgesloten. Zij lopen dus in die zin helaas tegen dezelfde muur op als die wij tegenkwamen. Er is dus sprake van een Europese markt van groen gas in dat opzicht, waardoor import en export mogelijk is. Hierbij spreekt de Commissie lidstaten aan die beperkingen opwerpen voor de import en export, en de Commissie kan dus lidstaten in gebreke stellen. Wij zetten ons wel in voor een verdere harmonisatie van de Europese groengasmarkt. De Europese bijmengverplichting, waar de heer Klos aan refereerde, zou daar ook heel goed in passen. Dan was er een vraag van de heer Vermeer. Op dit moment telt op de plek waar het groen gas in het gasnetwerk wordt geïnjecteerd de emissiereductie mee. Een keerzijde van het omkeren van dat systeem is dus dat het nu zo is dat het injecteren van groen gas meetelt voor onze effort sharing. Voor het deel dat wij binnen Europese kaders nationaal moeten doen, telt deze bijmengverplichting mee, waardoor we geen additionele of andere nationale maatregelen hoeven te treffen om dus toch aan die reductiedoelstelling te kunnen voldoen. Als je naar die andere systematiek gaat, waarvan wij zijn gevraagd om daar ook naar te kijken, dan verandert dat systeem natuurlijk ook, maar dan kun je het ook op een andere manier invullen. Dat is dan wel de consequentie daarvan. De heer Jumelet en de heer Grinwis vroegen: hoe voorkomen we dat Nederlands groen gas uit de markt wordt geprijsd? Wij werken al langer samen met betrokken partijen, zoals producenten en energieleveranciers, samen in het Programma Groen Gas; dat gaat dan ook over de concurrentie uit het buitenland, die we immers niet kunnen beperken. Dat hebben we ingericht om in de samenhang te zorgen voor de juiste beleidsinzet voor groei van de productie van groen gas in Nederland, omdat we gewoon zien dat er echt kansen liggen. Het gaat dan onder andere om samenwerken aan gerichte innovatie, voldoende beschikbare locaties, verdere professionalisering van de sector, voldoende invoedingscapaciteit op het gasnet en een zeker biomassabeleid. De verplichting is dus eigenlijk het sluitstuk voor de inzet van een goed investeringsklimaat voor groengasproductie, maar zeker niet het startpunt. Dat is voor een deel ook een antwoord op een aantal vragen die mevrouw Müller had, namelijk hoe we er nou voor zorgen dat het ook werkelijk gaat gebeuren. Er wordt dus al naar heel veel in dat gezamenlijke programma gekeken. Ik zal straks ook nog even terugkomen op een paar van die specifieke vragen. Maar deze bijmengverplichting geeft dan dus eigenlijk ook het sluitstuk voor al die acties, zodat die dan ook leiden tot vraag. Heel vaak zitten we namelijk in dit soort discussies met elkaar met de vraag hoe we de vraag verankeren, ook om uit de kip-eisituatie te komen. Deze bijmengverplichting is nu dus zo'n vraagcreatie, waar we het vaak met elkaar over hebben. Nogmaals, dat moeten we op een zorgvuldige manier vormgeven, maar dat is wat we beogen te doen. En dan zeg ik meteen: mocht het nou zo zijn dat we bij de evaluatie met elkaar constateren dat 90% uit het buitenland komt, dan is het ook heel normaal dat we opnieuw wegen of we het op deze manier moeten willen. Dat kan dan dus ook bij die evaluatie, want we hebben dan de cijfers en we zien dan ook of we daadwerkelijk onze eigen groengasproductie aan het helpen zijn en of er groei zit. Als we zien dat het in de internationale concurrentie toch anders loopt, kunnen we dat altijd opnieuw wegen. Wanneer heb je voldoende inzicht? Wanneer kun je zo vroeg mogelijk evalueren? In 2029 hebben we data beschikbaar over twee verplichtingenjaren, namelijk '27 en '28. Op basis daarvan kan dan een evaluatie plaatsvinden. Daarbij willen we in ieder geval kijken naar de bijdrage aan de groengasproductie, de haalbaarheid van de jaarlijkse verplichting, werking van de flexibiliteitsopties en de buy-out. Staat dat bedrag nog op nul of niet, zeg ik even tegen mevrouw Müller. Hoe zit het met sparen? Werkt die 10% voldoende of is er meer nodig? Op dat soort dingen kunnen we dan allemaal in de evaluatie terugkomen. Dit was nog niet het volledig antwoord. Mevrouw Müller, we hebben nog een paar puntjes die we al uit andere antwoorden met betrekking tot uw vraag gehaald hadden, maar ik heb liever zo meteen nog even het integrale rijtje, dus daar kom ik dan zo nog even op terug. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Flach. De heer Flach (SGP): Ik wilde het tijdens mijn bijdrage mijn collega's niet aandoen om in het Frans voor te lezen wat er op die website staat — ik kom daarmee niet ver — maar ik heb inmiddels de vertaling. "Alleen biogasproductieapparaten in het grootstedelijk Frankrijk die biomethaan produceren en uitgerust zijn met een apparaat om het geproduceerde en het geïnjecteerde biomethaan in het gasnetwerk te meten, kunnen in het register wordt geregistreerd." De minister zei inderdaad: het is ons bekend dat Frankrijk dat doet, maar er loopt een infractieprocedure. Daar hebben ze al een bijmengverplichting vanaf 1 januari jongstleden. En het is Malta niet, hè? Het is Frankrijk, een van de grootste lidstaten, met ook een behoorlijk grote agrarische sector. Dat heeft bewust deze stap genomen tegenover dezelfde Europese Commissie. Dat vind ik getuigen van lef. Dat geeft aan: joh, we hebben een aantal problemen; laten we die integraal met elkaar bekijken. In Nederland hebben we een stikstofvraagstuk, een mestprobleem en willen we groen gas. Waarom verbind je die niet met elkaar? We kunnen dit zien als een onbegaanbare route, maar we kunnen ook zeggen: het biedt een kans dat een van de grootste lidstaten van Europa dit doet, dus laten we samen optrekken en bekijken of we dit gewoon, in dit specifieke geval, kunnen uitzonderen van dat soms heel erg lastige vrijemarktdenken. Het brengt namelijk een aantal doelen dichterbij. Ik zou de minister dus willen vragen of ze bereid is om met haar Franse evenknie samen op te trekken richting de Europese Commissie en te zeggen: joh, in deze fase leidt het ook tot vraag — dat was het kerndoel — en is het echt belangrijk dat we die binnenlandse productie op gang krijgen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De vraag is waar je de sector mee helpt als je nu al weet dat de Commissie hierop echt een infractieprocedure heeft gestart tegen Frankrijk. Dat kan namelijk ook betekenen dat je de sector iets belooft waarvan je eigenlijk al weet dat de Commissie ertegen in actie gaat komen en het de lidstaten mogelijkerwijs verbiedt of hoge boetes oplegt. Ik weet dus niet of dit de meest begaanbare route is en of die de sector het meest helpt. Ik denk wel dat we ervoor moeten zorgen dat we met het Programma Groen Gas met alle partijen bekijken of we er voldoende vertrouwen in hebben dat we dit echt op gang kunnen brengen. De sector zegt dus: ja, we hebben er vertrouwen in, we willen er graag mee aan de gang en we willen graag de verankering van die vraag als sluitstuk voor dat groen gas dat wij gaan opbrengen. Nogmaals, ik heb gezegd: laten we in 2029 evalueren. Dat is al vrij snel. Dan zien we ook of die verwachtingen worden waargemaakt, want het is natuurlijk wel zo dat doordat we het niet mogen beperken, het minder zeker is dan als we het wel hadden mogen beperken. Ik zal zeker met mijn Franse collega contact opnemen. Dat kan ik wel toezeggen aan de heer Flach, want ik ben ook wel benieuwd hoe het daarop vaart in zijn gesprek met de Europese Commissie. Ook dat kunnen we dan altijd nog weer meenemen. Als er toch mogelijkheden zouden zijn om dit, wat we natuurlijk doen om die nationale productie op gang te brengen, nog sterker te verankeren, dan ben ik daar ook in geïnteresseerd. Ik ga me dus zeker verdiepen in de Franse casus. De heer Flach (SGP): Het is voor de SGP wel heel belangrijk. Met 4% en voeding vanuit heel Europa zou ik als producent niet mijn investeringsbeslissingen in gang zetten, temeer daar die bijmengverplichting eindig is. Met andere woorden: het is best wel cruciaal voor het welslagen. We zouden ook een soort synergie kunnen bereiken tussen twee problemen die we hebben. Ik ken de minister niet als iemand die snel het hoofd in de schoot legt als de Europese Commissie een keer blaft. Ik zou er dus echt op willen aandringen dat zij met landen als België, Duitsland en Frankrijk, die vergelijkbare problemen hebben op het gebied van stikstof en mestoverschotten, een vuist zou willen maken. Met deze vier landen maak je namelijk wel impact bij de Europese Commissie. Zij kunnen samen zeggen: "Er is hier echt iets aan de hand, waar jullie even apart naar moeten kijken. Daar moet je niet op reageren met een standaard infractieprocedure. Denk nou eens even met ons mee, want dit moeten we aanpakken." De minister zegt dat we dit misschien bij de evaluatie kunnen bijsturen. Dat kan dan toch ook niet? Je kunt het of nu doen en straks ook, of het kan gewoon niet. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Als het niet kan, dan kan het straks ook niet. Dat ben ik helemaal met de heer Flach eens. Laat daar geen misverstand over bestaan. Inderdaad, ik ga graag nog het gesprek aan met de Commissie om te bekijken of er toch nog ergens ruimte te vinden is. Bij bijvoorbeeld waterstofinfrastructuur is het uiteindelijk gelukt om dat toegevoegd te krijgen aan de stikstofuitzondering, vanwege het grote belang van de investeringen in die infrastructuur, juist voor het realiseren van stikstofruimte via die andere vormen van energie. Ik zal dus inderdaad contact opnemen met mijn Franse collega en kijken of daar nog muziek in zit richting de Europese Commissie. Maar dat is voor mij geen reden om nu niet aan de slag te gaan met het wetsvoorstel zoals het is. Ik ben uiteraard bereid om te kijken of er nog andere manieren zijn waarmee we nog meer zekerheid zouden kunnen krijgen. We hebben het al geprobeerd. Dat zeg ik wel in alle eerlijkheid tegen de heer Flach om verwachtingen te managen. Er is toen gezegd dat het niet mag. Dat geeft niet per se de hoop dat dat een makkelijke route of heel kansrijk zal zijn, maar we blijven het gesprek aangaan, ook richting de toekomst. Dat kunnen we natuurlijk doen. De heer Flach (SGP): Ik ben blij met de toezegging dat de minister die route in ieder geval wil verkennen. Dat getuigt van enig lef. Dat wil ik de minister niet ontzeggen. Tegelijkertijd zit ik er wel mee dat ik het in een amendement heb verwoord, omdat ik het best wel heel cruciaal vind voor het welslagen en voor de groei van groen gas in Nederland. Het levert mij dus wel een beetje een dilemma op. Dat heb ik al eerder gezegd. De snelheid gaat hier wel bijten met een aantal best wel cruciale punten in de wet. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Elke fractie moet zijn eigen weging maken. Dat houdt het ambt van Kamerlid in. Ik kan nu niet iets in de wet opnemen dat tegen Europese wetgeving ingaat. Ik kan wel het gesprek aangaan met de Europese Commissie over hoe zij denken de markt voor groen gas in de toekomst het best tot wasdom te laten komen, ook in het belang van de weerbaarheid van Europa en de concurrentiekracht van Europa. Als meerdere landen zeggen dat zij gebaat zijn bij een ander systeem, dan zou het zo kunnen zijn dat de Commissie in de toekomst lidstaten wel de mogelijkheid geeft om dat extra slot op de deur te zetten. Maar ik kan nu niet iets in de wet opnemen dat tegen Europese regelgeving ingaat. Ik denk dat de heer Flach, met het staatsrechtelijk geweten dat zijn partij altijd heeft, snapt dat ik dat niet kan doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan komen we aan bij het blokje overig. Minister, aan u het woord. Ik ben benieuwd wat er allemaal in het blokje overig zit. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Er was een vraag van de heer Grinwis over de grootverbruikersaanstelling en netcongestie. De complexiteit van het verkrijgen van een netaansluiting is een breed knelpunt binnen de energietransitie. De ACM gaat over dat prioriteringskader. Binnen het Programma Groen Gas wordt breed gewerkt aan dat knelpunt. We hebben momenteel nog geen signaal dat dit de doelstelling van de bijmengverplichting in de weg staat. Nogmaals, dat komt ook doordat we een echt behoedzaam ingroeipad hebben. Daarmee voorkom je dat je snel in de knel komt met de doelstellingen die je hebt. Ik herhaal graag richting de heer Grinwis wat ik net tegen mevrouw Müller zei. Mijn collega, Jo-Annes de Bat, komt binnenkort met wetgeving naar de Kamer, waarin we in de breedte gaan proberen de vergunningverlening te versnellen. Daar kunnen dit soort projecten natuurlijk ook van profiteren. Het is een grote opgave. De bouw van extra energie-infrastructuur is bijvoorbeeld hartstikke belangrijk. Hoe meer dat wordt versneld en hoe meer we die netcapaciteit versneld kunnen uitbreiden, hoe gemakkelijker er weer vergunningen kunnen worden verleend voor allerlei projecten. Maar nogmaals, op dit moment zijn er geen signalen dat het de doelstellingen zoals we die in het behoedzame pad hebben vormgegeven, in de weg staat. Een vraag van mevrouw Van Oosterhout: hoe verhoudt de wet zich tot de bredere uitfasering van fossiel en tot de bredere transities? Gecontroleerde afbouw van fossiel blijft leidend in het vormen van beleid met betrekking tot de toekomstige energiemix van Nederland. Het maakt ons meer weerbaar en minder afhankelijk. We geven zo'n 20 tot 25 miljard per jaar uit aan de import van fossiele brandstoffen. Als we dat geld investeren in onze eigen economie en in onze eigen grondstoffen, dan bieden we een weerbaarder kader voor onze toekomstige welvaart. Binnen de landbouwtransitie biedt deze wet extra stimulering voor het anders benutten van reststromen in de landbouw. Dat is wat het voor die landbouwtransitie kan doen. Dan is er een vraag van de heer Vermeer over de investeringen. Wie betaalt? Het is natuurlijk de ondernemer die uiteindelijk de investering moet doen. Omdat groen gas een zekere afzetmarkt kent door de bijmengverplichting krijgt deze ook waarde voor de producent. Dat draagt bij aan de integrale businesscase voor de benodigde investeringen in de keten. We werken dus samen met de sectoren in het programma Groen gas. Er was ook nog de vraag of er alternatieven zijn onderzocht. Ik heb er in het begin al iets over gezegd. Alternatieven voor de verplichting zijn uitgebreid onderzocht, bijvoorbeeld door CE Delft. Het laat zien dat de bijmengverplichting het meest effectieve instrument is om die opschaling te realiseren. Onder de SDE+ wordt ongeveer 750 miljoen kubieke meter groen gas beschikt. We zijn in nauw contact met de sector. Ik lees soms een antwoord en denk dan: dat deel heb ik al beantwoord. De heer Grinwis vroeg nog naar verduurzaming van de centrale elektriciteitsproductie. Daarvoor zijn verschillende grootschalige instrumenten, zoals het Europese systeem van de CO2-beprijzing. Maar dat weet de heer Grinwis allemaal. Natuurlijk is er de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, maar ook het dekken van de meerkosten van investeringen in nieuwe duurzame elektriciteitsproductie via de SDE++. Maar ik weet dat deze instrumenten goed bij de heer Grinwis op het netvlies staan. Dat is wat ik heb in het mapje overig, maar misschien ontbreken er nog een paar antwoorden. Mevrouw Müller en de heer Flach vroegen naar de pijplijn aan projecten. Voor de korte termijn is er een pijplijn van projecten met een SDE++-subsidie. Deze projecten hebben deels de benodigde vergunningen al en kunnen relatief snel starten met de bouw en met het produceren voor de bijmengverplichting. Dat komt dus boven op wat er nu is. Wij zetten in op het verbeteren van de randvoorwaarden, waaronder de vergunningverlening in verband met stikstof. Daarvoor is het pakket dat het kabinet voor het zomerreces heeft gepresenteerd van belang. Dat doe ik gelukkig niet alleen, maar met de collega's die betrokken zijn bij vergunningverlening, zoals de staatssecretaris KGG en de staatssecretaris LVVN. Uiteraard — dat weet u allemaal — is het kabinet geen bevoegd gezag voor de vergunningverlening, dus dat moet op lokaal of regionaal niveau behandeld worden. We kunnen wel ondernemers steunen bij het doen van een vergunningsaanvraag. Dat is, denk ik, waar mevrouw Müller naar vroeg. Hiertoe werken we aan modelvergunningen. Dat is de standaardisatie, waarnaar mevrouw Müller op zoek was. Dat doen we samen met brancheorganisaties en omgevingsdiensten. Zij kunnen aangeven waar ondernemers antwoord op moeten geven om de vergunningsaanvragen snel te kunnen beoordelen, maar zij kunnen ook zorgen voor de juiste gegevens die nodig zijn voor de bescherming van de leefomgeving. Daarnaast wordt gewerkt aan handreikingen voor vergunningverlening en het organiseren van voorlichtingsbijeenkomsten. Ook aan de praktische kant proberen we, in ieder geval van onze kant, wat te doen. Dat waren denk ik de vragen waarop mevrouw Müller nog een antwoord verwachtte. Voorzitter. Dit zijn de vragen die ik tot nu toe in het mapje overige had zitten. We hebben al veel met elkaar gewisseld, maar ik sluit absoluut niet uit dat we een enkele vraag hebben gemist. Ik kom uiteraard ook nog bij de appreciatie van de amendementen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Grinwis had nog een vraag naar aanleiding van dit rondje. Ik zie dat er nog een aantal leden met vragen is. Laten we dat gewoon even aflopen met elkaar. De heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): In het eerste antwoord van de minister zegt zij steeds "behoedzaam groeien". Als je je verdiept in de cijfers is de vraag wat dat is. Misschien kunnen we met de bestaande capaciteit nog wat opschalen, maar uiteindelijk heb je voor in ieder geval 300 à 400, of misschien wel 500 miljoen kuub, nieuwe installaties nodig. Daarbij moeten vergunningverlening en ruimte voor grootverbruikersaansluitingen op het stroomnet wel meezitten. De minister zegt steeds "behoedzaam", maar als ik naar buiten kijk zie ik dat er best een risico is dat de randvoorwaarden niet op orde zijn. Hoe gaan we daarbij de vinger aan de pols houden? De minister verwijst steeds naar de evaluatie in 2029, maar dat is vrij lang nadat de wet is ingegaan. Hoe gaan we dit nou goed doen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: We zullen uw Kamer elk jaar informeren over de voortgang. Dat doen we meteen vanaf volgend jaar. Ik weet zeker dat u, net als ik, in de breedte van de Kamer in goed contact staat met de sector. We hebben met de sector ook het Programma Groen Gas. Laat ik de heer Grinwis geruststellen: het zal echt niet aankomen op één moment in 2029, wanneer we weer eens een keer de boeken opendoen en naar de ontwikkelingen kijken. We zijn daar met elkaar dichtbij. Laten we het die aandacht blijven geven. De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik ga gewoon het rijtje af. Had de heer Flach nog een vraag op dit moment? Nee. De heer Kops, mevrouw Müller? Ik weet dat de heer Jumelet een vraag had. De heer Jumelet (CDA): Ik heb specifiek gevraagd hoe het gesprek met de glastuinbouwsector op dit moment is. Is dat nog aan de orde? Is men daar al tot een uitkomst gekomen? Ik vraag dat hierom. Op 8 juli 2025, om dat maar even terug te halen, is gezegd: als compensatie aan de orde is, zal dat moeten leiden tot overeenstemming met de sector. Ik denk dat het uiteindelijk ook zal moeten leiden tot wat beoogd wordt in de wet vast te leggen. Mocht dat niet zo zijn, dan zou met de sector worden gekeken naar alternatieven. Ik ben dus benieuwd hoe dat gesprek is geweest, of dat nog loopt en of daarbij wellicht ook alternatieven aan de orde moeten komen. Dat is mijn vraag aan de minister. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Er zijn zeker gesprekken geweest. Er zijn ook nog gesprekken gaande. Het gaat dan met name over het pad waaraan de sector zich heeft gecommitteerd. Ze willen in 2040 emissievrij zij. Bij de afspraak over dat pad gingen ze uit van een aantal randvoorwaarden. Daar zat ook het ETS2 in en de bijmengverplichting groen gas, met compensatie voor de extra kosten van die bijmengverplichting. We willen dat pad met de sector op een heel goede manier vormgeven. Voor een deel kunnen we de eerste stappen denk ik dit najaar al met elkaar vastklikken. Ondertussen zijn de staatssecretaris van LVVN en ik gezamenlijk heel goed in gesprek met de sector. Zij willen ook echt. Het gaat er dan om dat we samen een goed pad vormgeven richting 2040. Ik hoop dat de heer Jumelet in het najaar zal kunnen zien dat we voor de bijmengverplichting groen gas tot goede overeenstemming hebben kunnen komen. De voorzitter: Nog een vervolgvraag. De heer Jumelet (CDA): Nog een nieuwe vraag. Mag dat? De voorzitter: Jazeker, dat mag ook. De heer Jumelet (CDA): Ik heb ook even gerefereerd aan het versnellingsplan van LTO, NVDE en Rabobank, dat allereerst met een positieve reactie is ontvangen. Mijn vraag is hoe daar wellicht een vervolg aan kan worden gegeven. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Daar blijven we natuurlijk hard aan werken. Ik kan me voorstellen dat ik in een van de volgende voortgangsbrieven ook aangeef welke opvolging daar verder aan gegeven is. Anders kan ik eventueel in tweede termijn nog met iets terugkomen, maar wellicht heeft de heer Jumelet er meer aan dat we daarover in de volgende brief aan de Kamer een update geven. De heer Jumelet (CDA): Dank voor in ieder geval die toezegging. Ik weet niet of dat in de tweede termijn aan de orde komt, maar ik vroeg naar de stand van zaken voor wat betreft ETS2. Dat treedt 2028 in werking en in theorie zou je nog kunnen zeggen dat de glastuinbouw niet onder de ETS2-opt-in zou vallen. Ik weet niet of dat in de tweede termijn aan de orde komt. Ik heb in ieder geval inmiddels ook gezien dat het nog niet gepubliceerd is. Ik denk dus even mee over de flexibiliteit in hoe we nu met elkaar vormgeven aan die wetgeving. Minister Van Veldhoven-van der Meer: We moeten twee dingen uit elkaar houden. Voor de bijmengverplichting geldt sowieso dat een uitzondering voor de glastuinbouw niet goed realiseerbaar is. Daarom hebben we ook afgesproken om tot een compensatie te komen. Er zijn afspraken over gemaakt dat ze onder ETS2 zouden gaan vallen. Die opt-in wordt bij AMvB geregeld en die komt ook nog naar uw Kamer toe. De voorzitter: Oké. Voor een laatste keer wellicht de heer Jumelet. De heer Jumelet (CDA): In ieder geval roept dat een vraag op. Je zou namelijk theoretisch een andere afweging kunnen maken. Zo stel ik me dat voor. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat kan de Kamer altijd doen, als er stukken voorliggen in de Kamer. Maar dat staat los van de bijmengverplichting. Het loskoppelen van de glastuinbouwsector uit de bijmengverplichting is niet goed uitvoerbaar. Het is goed om nog even te benadrukken dat dat in die zin twee aparte redenen zijn. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Twee blokjes geleden gaf ik aan dat ik nog wat antwoorden miste op vragen en daar zou op worden teruggekomen in het blokje overig, maar ik heb ze nog niet gehoord. Dat ging met name over die andere reststromen, zonder risico op lock-in. Ik had het onder andere over groen gas uit rioolslib en ik vroeg in hoeverre het mogelijk is om die te bevoordelen en hoe dat werkt in de SDE++. Ik vroeg me af of de minister daar nog even op zou kunnen terugkomen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik kan mij inderdaad herinneren dat u daaraan gerefereerd heeft; excuses. Wij komen daar even op terug in de tweede termijn. Inderdaad is bijvoorbeeld rioolslib heel interessant als een bron van groen gas. Ik kom in tweede termijn nog even terug op vragen zoals of het mogelijk is daar prioriteit aan te geven of welke mogelijkheden er zijn in de SDE++. Ik kom daar nog op terug. De voorzitter: Oké, u had ook nog een andere vraag? Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Dan nog een andere vraag over de jaarlijkse NEa-monitoring, namelijk of het mogelijk is om daarin expliciet en apart over het aandeel mestvergisting te rapporteren, zodat wij dat kunnen volgen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik sta daar welwillend tegenover, maar wij checken even of het kan. Dat zullen we ook straks even laten weten. De voorzitter: Had u nog andere vragen op dit moment? Dat is niet het geval. Ik zie de heer Klos achteroverleunen, dus die heeft geen vraag. Dan kom ik bij de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dat doet hij wel vaker, voorzitter. De voorzitter: O jee, ik ga niet meer vertellen hoe mensen er hier bij zitten. Dat is onverstandig. Maar u zit op het puntje van uw stoel, zie ik, meneer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Dat krijg je als je al sinds 10.00 uur in debat zit! Even concreet. Stel dat de minister in 2029 tot de conclusie komt dat er toch het een en ander aan gesleuteld moet worden aan deze draak van een wet. Hoe gaat dat dan praktisch? Komt er dan een wetswijziging naar het parlement? Gaan we het aanpassen in een ministeriële regeling of in een AMvB? Wat voor tijdpad zit daaraan verbonden? Kan de minister ons daarin meenemen? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Een aantal punten die de heer Van den Berg noemt of waar wij discussie over hebben gehad met elkaar, liggen vast in de AMvB en die zijn ook wijzigbaar. Dat is dus geen driejarig wetstraject. Ik denk dat de vraag van de heer Van den Berg eigenlijk dezelfde is als die van de heer Jumelet: hebben we ook handelingsperspectief in 2029 op bijvoorbeeld de 10% of de hoogte van de bijmengverplichting, als bijvoorbeeld alles uit het buitenland zou komen? Dus ja, dat handelingsperspectief is er dan. De heer Van den Berg (JA21): Via de voorzitter vraag ik: hoelang zou zoiets dan duren in de praktijk? Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat hangt ook af van de snelheid van behandeling, maar wel relatief snel. Ik kan daar nog wat nadere informatie over geven als de heer Van den Berg het wil, maar het is echt veel sneller dan een heel wetstraject. Dat is dus ook de reden waarom we die gelaagdheid hebben in de regelgeving, met lagere regelgeving. Dingen waar je misschien toch nog nader over zou willen spreken, liggen dan in een AMvB. De heer Van den Berg (JA21): Dank u wel daarvoor. Dan heb ik nog een andere vraag, omdat ik aansloeg op wat de minister zei, namelijk dat we elk jaar zo'n 25 miljard euro besteden aan de import van fossiele brandstoffen en dat we dat ook aan andere dingen kunnen besteden. Heeft de minister dan ook scherp wat dan de kosten zijn die er tegenover staan om dat allemaal te kunnen vervangen? Ik vind namelijk dat als je dat aanneemt, er ook een reëel alternatief tegenover moet staan. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is een terecht punt natuurlijk, want 20 tot 25 miljard aan de ene vorm van energie betekent niet dat de andere vorm van energie gratis is. Elke vorm van energie heeft zijn prijs. Het is in financiële of andere zin de vraag welke prijs je bereid bent om te betalen als je energie gebruikt. Het is natuurlijk wel zo dat, nog even los van de hoogte, de ene vorm van energie betekent dat je investeert in de economie van een ander land en dat het investeren in energie van eigen bodem betekent dat je ook voor een deel in je eigen economie investeert. Dat is dus meer het onderscheid dat ik wilde maken. De heer Van den Berg heeft natuurlijk gelijk als hij zegt: ook als je groen gas stimuleert, of ook als je een windmolen, een zonnepaneel of een kerncentrale bouwt, zijn er kosten aan verbonden. Er zit soms een wat andere kostenverdeling bij dan bij de import van grondstoffen die je vervolgens verbrandt, maar natuurlijk zitten daar ook kosten aan. De heer Van den Berg (JA21): Dan mijn laatste vraag. Die gaat ook wel een beetje over de stapeling van kosten. De minister refereerde zelf aan het verbod op kolen. Heeft de minister ook scherp wat die kosten gaan zijn in 2030? De sluiting van de kolencentrales zal ook een opwaartse druk leveren op de gasconsumptie. Onze gasopslagen zullen minder snel gevuld worden. Daardoor zal de capaciteit voor de Nederlandse markt alleen maar afnemen. Dat zit natuurlijk ook in de stapeling van kosten die gelijktijdig met dit wetstraject gaat lopen. Neemt de minister de stijging van de kosten ook mee in dit traject? Minister Van Veldhoven-van der Meer: De ontwikkeling van de kosten naar aanleiding van het wettelijk verbod op het gebruik van kolen hangt natuurlijk ook helemaal samen met de ontwikkeling van de andere vormen van energie op dat moment, dus hoeveel die opleveren en wat de prijzen zijn op dat moment in de markt. Dat is dus een heel complexe factor. We hebben daar het capaciteitsmechanisme bij. Dat staat dus niet direct in relatie tot dit groengaswetsvoorstel bijvoorbeeld, maar natuurlijk is het onderdeel van onze algemene debatten over de energiemix. De voorzitter: U had mij zojuist beloofd dat het de laatste vraag was, meneer Van den Berg! Maar vooruit, aan u het woord. De heer Van den Berg (JA21): Dat is een politicus eigen. Ik vroeg in mijn bijdrage ook — wellicht komt die nog — of er een kostenprojectie kan komen van alle jaren die eraan zitten te komen, dus '28, '29, '30, '31 enzovoort, waarin we ook de impact zien op de kostenontwikkeling. Het lijkt mij een uitstekend middel om dan ook dit gedeelte daarin mee te nemen, zodat je gewoon integraal ziet wat er de komende jaren op ons afkomt. Dan kunnen wij als parlement ook een betere afweging maken. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Volgens mij vraagt de heer Van den Berg nu naar iets wat ook, denk ik, geregeld wordt bij de invulling die wij geven aan de motie van de heer Jumelet om de meerjarige kostenontwikkeling inzichtelijk te maken. Met Prinsjesdag krijgt u daar ook nadere informatie over. De voorzitter: Mooi. Mevrouw Ouwehand, heeft u nog een vraag of een gemiste vraag? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik aarzel een beetje. Ik heb nog een opmerking. Aan het begin van het debat zeiden ook andere fracties: je hebt de neiging om een heel kabinet uit te nodigen, maar dat is ook niet efficiënt. Ik heb het dus nog even nagezocht. Bij het debat over de integrale aanpak van landouw en stikstof hebben wij het punt van die mestvergisters, hoe dat zich verhoudt en hoe dat met dierwaardigheid gaat, echt wel toen al opgeworpen en ook de vragen … Dan ga je er toch een beetje van uit — deze minister zat ook in de taskforce — dat je dan vandaag wel helderheid daarover krijgt. De staatssecretaris heeft toen gezegd: in de brief die we na de zomer meesturen met de AMvB ga ik in op die mestvergisters en hoe die zich verhouden tot dierwaardigheid. Ik zit dus een beetje te worstelen. We hadden ook de staatssecretaris hier natuurlijk kunnen uitnodigen, maar die man heeft andere dingen te doen. Maar als we ervoor kiezen om te denken dat het kabinet met één mond spreekt, wil je wel duidelijkheid over de vragen die je al eerder hebt gesteld. Dat vind ik nu een beetje ingewikkeld worden. Die opmerking wilde ik even maken. De voorzitter: Dat heeft u zojuist gedaan. Ik denk dat u alle vrijheid heeft om dat te doen. Wellicht kunt u daar in de tweede termijn ook nog op terugkomen, maar wie weet kan de minister hier op dit moment nog iets in betekenen. Ik kijk haar even aan. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Als we altijd één "minister van Alle Zaken" hadden, was dit natuurlijk eeuwig uitgesloten. Ik snap de worsteling van mevrouw Ouwehand. Ik heb zelf ook weleens aan die kant van dit gremium gezeten en heb toen met hetzelfde geworsteld. Ik ben bang dat hier niet altijd één sluitend oplossend antwoord op te geven is, maar ook naar aanleiding van het debat hier en de vragen die mevrouw Ouwehand ook hier weer heeft gesteld, zal ik ook dit nog eens goed doorspreken met mijn collega van LVVN, zodat hij dit inderdaad op een goede manier kan weergeven in de door hem aangekondigde brief. Daarmee kan ik vandaag niet alles voor u oplossen, maar soms is het zo dat onderwerpen aan meerdere departementen raken. Maar goed; punt. De voorzitter: Een korte reactie. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat snap ik ook. Ik denk ook dat het fijn is als we als Kamer en kabinet zo'n relatie hebben dat we niet de hele tijd alle bewindspersonen uitnodigen, maar dan is die afstemming natuurlijk wel van belang. Ik verklap alvast dat ik straks een ordevoorstel ga doen om de tweede termijn te doen als we de andere relevante stukken hebben. Ik zie immers niet zo veel meerwaarde in nu het debat afronden en dan straks weer een derde termijn openen. Dat is ook zonde van ieders tijd, maar er zijn gewoon een aantal dingen die mijn fractie in elk geval belangrijk vindt voor de afweging. Ik hoorde dit ook van andere fracties. Dat zou dus mijn conclusie zijn over de beste manier om dit debat op een goede manier af te ronden. De voorzitter: U geeft alvast stof tot nadenken voor de collega's, want daar gaan we het straks over hebben. Maar eerst gaan we het nog hebben over de appreciaties van de amendementen. Daarvoor geef ik de minister het woord. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Waar mevrouw Ouwehand stof tot nadenken geeft, wil ik ook graag in overweging geven dat heel veel dingen natuurlijk samenhangen met andere dingen en dat je op een gegeven moment niet alles op alles kunt laten wachten. Dat is de andere kant van de medaille die de Kamer ook in overweging moet nemen: als je toch wil dat zaken voortgang vinden in dit land, moet je op een gegeven moment ook stappen nemen. Wij hebben een heel aantal amendementen ontvangen. Ik wil de leden hartelijk danken voor die amendementen. Nogmaals, ik weet hoe het is als Kamerlid en ik waardeer het altijd echt als leden de tijd en de aandacht nemen om niet alleen de inbreng te doen, maar ook na te denken over hoe het beter kan. Ik ben bang dat dit niet altijd leidt tot inhoudelijke overeenstemming over een voorstel, maar dat doet niet af aan mijn waardering voor het feit dat u ook op deze manier meedenkt. Daarom vind ik het belangrijk om dat van tevoren te zeggen. Voorzitter. Ik kom als eerste bij het amendement op stuk nr. 6 over de reikwijdte. De indiener vraagt om bedrijven die onder de energiebesparingsplicht vallen, uit te zonderen van deelname, aangezien zij via de besparingsplicht al voldoende prikkel tot verduurzaming hebben. Energiebesparing is an sich natuurlijk belangrijk, ook omdat voor die bedrijven de verplichting rust op investeringen die zij zelf ook terugverdienen. Dat maakt die bedrijven ook structureel weerbaarder tegen verschuivingen in de energierekening. Maar een uitzondering van besparingsplichtige afnemers zou de bijmengverplichting in de huidige vorm onuitvoerbaar maken, omdat niet op basis van objectieve en verifieerbare data kan worden vastgesteld welk deel van de gaslevering van energieleveranciers naar bedrijven gaat die onder de energiebespaarplicht vallen. Als je even heel hoog over redeneert, zou dit bovendien betekenen dat er dan bij een gelijkblijvend opbouwpad flinke meerkosten zouden zijn voor de resterende afnemers. Het verplaatst de kosten dan dus naar anderen en het is gewoon moeilijk uitvoerbaar. We hebben daar dus naar gekeken. Dan het amendement op stuk nr. … De voorzitter: Voordat u verdergaat, geef ik even de gelegenheid voor een eventuele reactie van Kamerleden. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het amendement wordt ontraden. De voorzitter: Het amendement wordt ontraden. De heer Flach (SGP): Daar heb ik een vraag bij. Ik heb hier best even naar gezocht. Ik heb ook overwogen om glastuinbouw uit te zonderen. Dat blijkt lastig te zijn. Maar de minister zegt dat er geen objectiveerbare data zijn op basis waarvan je uitzonderingen kan maken. Tja, dat is die 25.000 kuub gas. Als er nou iets in Nederland goed wordt bijgehouden, dan is dat elke kubieke meter gas die je gebruikt. Dus mijn tegenwerping zou zijn: meer smart kun je het bijna niet hebben; dit is heel goed meetbaar. Wellicht overtuigt dit de minister alsnog niet, maar dan is dit dus niet een goed argument. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, maar dan omdat het bijvoorbeeld gaat over de glastuinbouw. Daar gaat het de heer Flach in belangrijke mate om. Er gaat dan één gaspijp naar dat terrein, en dan is niet uit te splitsen welk deel waaronder valt. Dus nog los van deze grens en het feit dat de lasten dan worden overgeheveld naar de andere sectoren die wel onder de bijmengverplichting vallen, geeft het ook die praktische problemen met de uitvoerbaarheid. Als de heer Flach daar nog nadere informatie over wil, ben ik graag bereid om hem die, eventueel in meer detail, te doen toekomen vóór de stemming over het wetsvoorstel. Hij kan daar dan nog kennis van nemen. De heer Flach (SGP): Heel kort. Ik heb niet voorgesteld om een splitsing te maken, maar om het gewoon af te toppen bij die 25.000. Daarmee is het volgens mij vrij praktisch uitvoerbaar. Ik ben het eens met de minister dat dat kan verschuiven. Dat kan, maar dat is dan de keuze die je maakt. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat argument blijft in ieder geval, maar wij hebben dus zorgen bij de uitvoerbaarheid. Ik ben graag bereid om schriftelijk nader toe te lichten hoe dat zit. De voorzitter: We gaan naar het volgende amendement. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het amendement op stuk nr. 7 gaat over de vraag of we toch niet gewoon kunnen zeggen dat we groen gas uit het buitenland uitsluiten. We hebben met elkaar gewisseld waarom dat geen verstandige route lijkt. Maar nogmaals, ik ben wel graag bereid om nogmaals met de Europese Commissie in de breedte te verkennen wat het zou betekenen voor de toekomst van het groengasbeleid als je dat anders inricht, maar niet om daar op dit moment in de wet iets in te veranderen. De voorzitter: Kort, de heer Flach. De heer Flach (SGP): Ja, toch even kort, voorzitter. Er is één punt dat denk ik net niet helemaal goed is uitbediscussieerd. De minister gaf aan dat ze niet iets in de wet gaat zetten wat niet mag van de Europese Commissie. Nederland heeft nadrukkelijk gecommuniceerd met de Europese Commissie omdat wij vonden dat dat wel degelijk kon. We hebben ons daarbij beroepen op artikel 36 van het Europees verdrag. En uiteindelijk heeft in 2024 het kabinet zich neergelegd bij de uitleg van de Europese Commissie. Dat is iets anders dan dat wij in overtreding van de wet zouden zijn. Dus ik roep echt op om, net als Frankrijk, gewoon het lef te hebben om te zeggen: "Wij passen artikel 36 van het Europees verdrag toe; kom maar op met die infractieprocedure!" Als je altijd al op voorhand omgaat onder de dreiging van zo'n infractieprocedure, maak je de Europese Commissie almachtig in Europa, en dat is wel het laatste wat wij willen. Mijn punt is dat het hier volgens mij gaat om een degelijke toepassing van artikel 36. Nou, dat is voor de SGP een aangelegen artikel en dat zien we graag ook toegepast in dit verband. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Er is echt uitgebreid contact over geweest en er is een formeel bezwaar van de Europese Commissie gekomen met dat dit een ongeoorloofde inbreuk op het vrije verkeer van goederen zou zijn. Bij Frankrijk heeft het ook echt geleid tot die infractieprocedure. Dus het is ook niet zo dat wij bij het eerste zuchtje wind zijn omgegaan. Maar iets doen waarvan je eigenlijk nu al weet dat er een infractieprocedure op volgt, is gewoon niet goed voor de stabiliteit en de zekerheid die je aan de sector geeft. De voorzitter: Het blijft ontraden. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het blijft ontraden, voorzitter. De voorzitter: Het volgende, op stuk nr. 10. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dan het amendement op stuk nr. 10. De indiener vraagt om de bijmengverplichting niet eerder dan 1 januari 2028 in werking te laten treden omdat onder andere de productiecapaciteit nog onvoldoende zou zijn. Ik heb aangegeven dat wij een behoedzaam ingroeipad hebben. We hebben echt alle vertrouwen dat de productiecapaciteit die nodig is voor het behalen van de doelstellingen in de eerste drie jaar, er ook is. Ik heb nog wat nadere cijfers over wat er is en wat er nog in de pijpleiding zit. Daar hebben we dus echt alle vertrouwen in. De hoogte van de verplichting is in de eerste jaren lager dan de huidige nationale productiecapaciteit — om het even heel expliciet te maken. Daardoor hebben we er geen zorgen over dat de bijmengverplichting kan ingaan. Dit geeft dus wel de zekerheid dat die vraag ook komt, wat de vraagcreatie is waar de sector om vraagt. Daarom ben ik geen voorstander van wachten tot 1 januari 2028, dus om de reden dat er anders onvoldoende capaciteit zou zijn. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat wordt een eenvoudig rijtje: ontraden, ontraden, ontraden. En zo meteen krijgen we bij de voorhangamendementen ook weer als argument: tja, dat brengt de inwerkingtreding in gevaar, dus ontraden. Mijn uitnodiging aan de minister is als volgt. Ze heeft vandaag een vrij kritische Kamer tegenover zich gehad. Waarom legt ze niet gewoon haar vlaggetje om, waarbij ze voor een zorgvuldig wetgevingsproces gaat, waarin we deze wet ook als Kamer en straks ook de Eerste Kamer gewoon zorgvuldig met elkaar kunnen behandelen? Nu moet het allemaal op stel en sprong. Er wordt alleen eventjes naar het aspect van het productievolume gekeken. Maar ik nodig de minister uit om een beweging naar de Kamer te maken. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Maar we moeten wel onderscheid maken tussen een beweging naar de heer Grinwis maken en een beweging naar de Kamer maken. Ik heb op een aantal punten, bijvoorbeeld bij het punt van mevrouw Van Oosterhout maar ook bij de vraag die de heer Jumelet volgens mij stelde, echt wel aangegeven dat ik ruimte zie voor het maken van een beweging. Dat is helaas niet het geval bij elk amendement van de heer Grinwis. Daarom ben ik ook mijn appreciatie van de amendementen gestart met het uitspreken van mijn waardering voor het feit dat dat wel op tafel is gelegd. Het maakt de weging die alle fracties hebben te maken namelijk compleet als ze ook die alternatieven hebben en de appreciaties daarbij. Ik doe dus mijn best om u bij vragen en wensen zo veel mogelijk tegemoet te komen, in de context van wat ik denk dat er kan. Het voorstel van het kabinet is om dit per 2027 te starten en dan die zekerheid te geven aan de sector. Maar dat doen we volgens mij met voldoende zorgvuldigheid, ook met betrekking tot de vragen die er nog geweest zijn. De voorzitter: Het amendement op stuk nr. 10 blijft ontraden. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja. De voorzitter: Dan gaan we door naar het amendement op stuk nr. 11. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is het amendement van de heer Van den Berg ... De voorzitter: Excuus. Ik zie dat er nog een vraag of iets dergelijks is van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Klopt. Als mede-indiener van dat amendement had ik er eigenlijk ook een vraag over. De voorzitter: Ik stel voor dat alle interrupties ten aanzien van de amendementen dan ook wel echt gefocust zijn op het amendement. De heer Van den Berg (JA21): Zeker, zeker. De voorzitter: Helemaal goed. De heer Van den Berg (JA21): De heer Grinwis heeft het al uitstekend verwoord, denk ik; dat was uit het hart gegrepen. Nu kan ik een hele hoop zaken gaan roepen over wat er nu eigenlijk qua zorgen genegeerd wordt — denk aan de leveringszekerheid, aan de kosten voor huishoudens, aan de uitvoerbaarheid en ga zo maar door — maar de oprechte vraag is: hoe gaat er volgens de minister of het kabinet een meerderheid ontstaan voor dit voorstel? Dat heb ik nog niet helemaal scherp. De voorzitter: U mag die vraag natuurlijk altijd stellen, maar dat sluit niet goed aan bij wat ik zojuist aan u vroeg, namelijk om de interrupties te laten aansluiten op de inhoud van de amendementen. U stelt eigenlijk een soort van metavraag. Dat mag, maar dat is precies waar ik u niet toe opriep. Maar goed, de minister gaat over haar eigen antwoord. De heer Van den Berg (JA21): Nou, laat ik 'm dan specifieker maken. Als dit amendement het niet gaat halen, zie ik een heel groot gedeelte van het draagvlak in de Kamer wegzakken. Kortom, hoe gaat de minister met zo'n ontraden amendement dan toch de wet binnenslepen? Alstublieft. De voorzitter: Ik vind het knap gedaan van u. Ik begrijp de achterliggende redenen van uw vraag ook, maar ik wil er ook voor zorgen dat we de amendementen eerst gewoon met elkaar aflopen voordat we naar de tweede termijn gaan. Minister Van Veldhoven-van der Meer: De weging van de amendementen en uiteindelijk de balans van de wet is aan elke partij in de Kamer. Ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven op de zorgen die er zijn. Ik probeer ook aan te geven waarom wij er vanuit het kabinet vertrouwen in hebben dat het kan per 1 januari 2027. Een aantal van de zorgen waarover we gesproken hebben, zijn ook in te vullen of zijn soms net op een andere manier in te vullen dan hoe het via zo'n amendement wordt vormgegeven. Een voorbeeld daarvan is het volgende amendement, dat eigenlijk zegt: als blijkt dat voor meer dan 10% van de totale verplichting gebruik is gemaakt van de buy-out, verlaag dan automatisch de hoogte van de bijmengverplichting. Dit amendement legt dat vast in de wet. Maar dit is een gesprek dat we eigenlijk moeten voeren bij de AMvB. Met het hebben van de bijmengverplichting in de wet geven we langjarige zekerheid, maar we zeggen ook: we willen een vinger aan de pols houden met betrekking tot de werking van het wetsvoorstel en de hoogte van de buy-out. Zoals toegezegd, sta ik in de evaluatie van 2029 dan expliciet stil bij de werking van die buy-out en de omvang van de verplichting. Daar kunnen we dan dus in de context van de AMvB ook nog met elkaar over spreken. Daarom ontraad ik dit amendement voor de wet, maar dat betekent niet dat hier nooit meer met elkaar een gesprek over te voeren is, bijvoorbeeld in de context van de AMvB. We willen dit namelijk met elkaar op een goede manier vormgeven, zoals ik net ook al tegen de collega's zei. Als namelijk 90% via de buy-out of via import wordt gerealiseerd, dan doet dit instrument volgens mij iets anders dan we met elkaar willen. Dan moeten we opnieuw met elkaar wegen of we dat nog op die manier willen. Dan is die aanpassing ook mogelijk. Dat raakt dan ook niet onze nationale producenten, want dat zijn dan juist degenen die er niet van profiteren. Daarom willen we dat wegen. We houden daarmee dus de leveringszekerheid voor degenen die investeren overeind. De voorzitter: Het amendement op stuk nr. 11 is en blijft ontraden. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ja, dank u wel. De voorzitter: De heer Van den Berg wil daar toch nog kort als indiener iets over vragen. De heer Van den Berg (JA21): Wij hebben niet voor niets een samenhang met de AMvB bedacht, zodat er juist een lager percentage via de AMvB geregeld kan worden. Ik heb daar een vraag bij. In het verleden was natuurlijk niet duidelijk dat de glastuinbouw eronder zou vallen. Bij de RFNBO — dat is een ander wetstraject — had de Kamer zich voor kortingen uitgesproken, maar die werden uiteindelijk niet als zodanig verwerkt. Snapt de minister dat we met dit amendement eigenlijk een stukje zekerheid beogen, zodat we echt weten waar we aan toe zijn, in plaats van dat we over een paar jaar toch een AMvB op ons af zien komen die niet past bij de werkelijkheid? Nog beter zou zijn dat er helemaal geen aanpassing komt. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is zeker niet de manier waarop ik met de Kamer om zou willen gaan. Het lijkt me goed dat we daar bij die evaluatie bij stilstaan. Het automatisme om de bijmengverplichting tussentijds te verlagen kan juist weer onzekerheid geven aan die producenten. In die balans moeten we dus ook met elkaar zoeken naar wat het beste werkt. Ik zou dus zeggen: laten we niet de onzekerheid alvast inbouwen. Die buy-outverplichting van 10% is dan ook een heel specifiek percentage. Wie zegt dat we op dat moment, bij 10%, dan al met elkaar de weging maken? Dan zouden we de 90% die wel door binnenlandse producenten wordt geproduceerd in één keer overboord gooien. Dat creëert te veel onzekerheid. Maar de essentie van wat de heer Van den Berg volgens mij probeert te doen, kan ik helemaal volgen. Hij zegt: als het allemaal via de buy-out gaat, wat zijn we dan aan het doen voor onze nationale belastingbetalers, terwijl onze nationale producenten er niet van profiteren? Dat kan ik helemaal volgen. Ik probeer echt met u op zoek te gaan naar een manier om dit soort punten op een goede manier te bespreken. Mij lijkt het beter om dat bij AMvB te doen, want dan hebben we dat automatisme niet op deze manier verankerd in de wet, maar kunnen we met elkaar het gesprek voeren en makkelijker aanpassingen doen aan de hand van de werkelijkheid van dat moment. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar het amendement op stuk nr. 12. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 12. Daarin vraagt de indiener om de hoogte van de buy-out te maximeren in de wet op €450 per ton. Een lagere hoogte kan bij AMvB worden vastgesteld. De kale prijs blijft €450, maar die wordt geïndexeerd. Dat doen we normaal gesproken bij alles. Maar als de Kamer het per se op €450 wil laten staan en geen indexatie wil toepassen, laten we daar dan nog even nader over van gedachten wisselen. Maar de reden dat het stijgt is dat we, zoals bij alle dingen, indexatie toepassen. Daarom stijgt ook de prijs van de buy-out over bijvoorbeeld tien jaar. Anders verlaag je relatief gezien de prijs van die buy-out. Daarmee doet de buy-out misschien niet meer wat hij moet doen. Maar ik hoor graag van de heer Van den Berg zijn reflectie hierop. Het is niet de bedoeling om die buy-out steeds maar op te krikken, maar met de indexatie willen we het niveau hetzelfde houden. De voorzitter: Is er nog een korte reflectie van de heer Van den Berg mogelijk, voordat we naar het oordeel gaan van het amendement? Dit is uw kans om misschien nog het oordeel te beïnvloeden. De heer Van den Berg (JA21): Laat ik benadrukken dat het een uitstekend amendement is en getoetst is door Bureau Wetgeving. Dat staat even buiten de orde, besef ik nu. Ik beoog er het volgende mee. Wanneer de uitwerking van het wetgevingstraject niet goed loopt en we steeds meer van die buy-out gebruik moeten maken, dan krijg je gemiddeld gezien een steeds zwaardere straf voor iets waar je geen invloed op hebt. Dat is fundamenteel verkeerd. Door dat te maximeren en dat inderdaad niet te indexeren wordt die last relatief lichter. Dat is een prima voorstel, denk ik. Als de productie van groen gas eenmaal op gang komt, waar de minister veel vertrouwen in heeft, dan zou de productie de komende jaren alleen nog maar moeten stijgen en zou er, als het vertrouwen van de minister terecht is, niet eens gebruikgemaakt worden van dit amendement. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Deze hoogte hebben we vastgesteld op basis van een studie die aangeeft dat je het zo hoog zou moeten vaststellen om ervoor te zorgen dat je voldoende ruimte geeft voor de ontwikkeling van groen gas. Als het te laag wordt, kun je de omgekeerde perverse prikkel krijgen dat het aantrekkelijker wordt om via een buy-out te gaan en dan gaat het zeker niet naar de producenten in Nederland, terwijl je de opslag wel op de rekening hebt gekregen. Daarom wil je voldoende afstand houden tussen de buy-out en de productiekosten. Dat is de andere kant van het verhaal. Maar misschien, meneer Van den Berg, kunnen we nog overwegen om vast te leggen dat 450 de basis voor de indexatie is en dat daaraan verder niet wordt gemorreld. Alleen indexatie mag de prijs doen oplopen. Het mag niet op een andere manier tussentijds verhoogd worden, waardoor we zouden kunnen zeggen: we gaan in één keer naar 600 plus indexatie. Wellicht dat op die manier hier een middenweg te vinden is, waarbij we het advies van de rapporten die hieraan ten grondslag liggen, wel kunnen blijven volgen én we dichttimmeren dat de kosten niet omhoog worden gekrikt. De voorzitter: Ik begrijp dat het oordeel nu "ontraden" is, maar dat er mogelijk in de tweede termijn van de heer Van den Berg nog een aangepast voorstel zou kunnen komen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik zou de heer Van den Berg om een reactie willen vragen voordat ik mijn finale oordeel geef. Uiteraard zal ik het finale oordeel de Kamer schriftelijk doen toekomen, ook in de spirit van hoe we met elkaar proberen hier tot een wetsvoorstel te komen. De heer Van den Berg (JA21): Heel kort dan. Ik vind het in ieder geval verfrissend om in openbaarheid te onderhandelen, laat ik dat vooropstellen, maar ik zal me even moeten beraden op hoe dit uitpakt in de effectieve uitwerking. Ik moet het even doorrekenen. Aangezien ik de tweede termijn moet missen vanwege het debat over cyberweerbaarheid zal ik als er een aangepast voorstel is, dit via Parlis indienen. De voorzitter: Wij kunnen het oordeel niet openlaten, dus we zullen het nu voor de vorm op "ontraden" moeten zetten, maar ik heb zojuist met u de onderhandeling meegemaakt. We gaan door naar het volgende amendement en dat is het amendement op stuk nr. 14. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voorzitter. Hierbij volgt een beetje hetzelfde gesprek over wat op wetsniveau moet en wat op AMvB-niveau, en wat nu en in de toekomst kan. Dit amendement regelt een AMvB waarin de hoogte van de jaarlijkse verplichtingen en de hoogte van de buy-out eventueel worden aangepast. Dit moet worden voorgehangen bij het amendement. We spreken nu in zijn totaliteit met elkaar over wat we gaan doen. Heel snel hierop volgt dan de vertaling van wat we met elkaar gedeeld hebben in die AMvB. Om dan meteen die AMvB weer bij het parlement voor te hangen, maakt de inwerkingtreding per 1 januari onmogelijk. Bij alle volgende AMvB's kan ik me wel voorstellen dat dit logisch is. De vraag is even hoe we dat kunnen inbouwen. Ik kan het amendement oordeel Kamer geven indien het zo wordt aangepast dat toekomstige aanpassingen van het opbouwpad en de buy-out in lagere regelgeving voorgehangen dienen te worden. Daarmee probeer ik de heer Grinwis en de heer Van den Berg, die dit hebben ingediend, tegemoet te komen. We spreken nu in zijn totaliteit met elkaar. Er zal weinig ontwikkeling zitten tussen dit moment van het gesprek en de AMvB. Maar als we het zouden willen veranderen, zorgen we dat de AMvB in voorhang komt, want anders is het de facto uitstel van het wetsvoorstel. De Kamer weegt dat natuurlijk, maar daarom zou dit niet mijn steun hebben. Dus voor nu een uitgestoken hand naar de heer Grinwis en de heer Flach om het net iets te veranderen waardoor ik 'm oordeel Kamer kan geven. De voorzitter: Ik zie de heer Grinwis beraden op het tegenbod dat hem is gedaan. Wilt u daar nu al op ingaan? De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou, ik ga er even op kauwen. In eerste instantie vind ik het wel vreemd, want in deze wet wordt heel veel verwezen naar de AMvB en naar de ministeriële regeling. Nou is het vrij gebruikelijk om groeipaden en dat soort zaken in zijn geheel bij de Kamer voor te hangen. Ik vind het wel ingewikkeld, maar ik ga me erop beraden. Vooralsnog ligt het amendement voor, zo eenvoudig als het nu is. De voorzitter: Daar heeft u helemaal gelijk in. Wellicht kunt u er straks in uw tweede termijn op terugkomen, of later. In deze vorm gaan we het amendement noteren als "ontraden". Wie zwijgt, stemt toe, dus we gaan naar amendement op stuk nr. 15. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Ik merk nog even ter herinnering op dat de voorgestelde jaarlijkse bijmengverplichting in de memorie van toelichting is uitgewerkt. In die zin is een aantal details wel gedeeld met de Kamer. Dan is er het amendement op stuk nr. 15 over het jaarlijks op 1 oktober een monitor naar de Tweede Kamer sturen, met daarin het aantal GGE's, het aantal binnenlandse productie en een analyse van de productiecapaciteit, de buy-out en raming van de prijsontwikkeling van meerkosten, de werking van het GGE-register, geconstateerde onregelmatigheden en fraude, en de voortgang van vergunningverlening en netaansluiting voor de productie van groen gas. Ook hier ga ik een klein beetje proberen om nader tot de Kamer te komen. We hebben namelijk niet jaarlijks alle data. Ze worden door de NEa verzameld en niet alles is jaarlijks beschikbaar. Als we het amendement een klein beetje kunnen wijzigen ben ik graag bereid om te zeggen dat er jaarlijks een monitor komt, waarmee we zo veel mogelijk van deze punten in kaart brengen. De data die tweejaarlijks worden verstrekt, zullen om het jaar worden meegedeeld, maar de cijfers die wel jaarlijks worden verstrekt, zullen we jaarlijks meedelen. Zo kunnen we misschien op dit punt nader tot elkaar komen. De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Van den Berg, als eerste indiener. De heer Van den Berg (JA21): Als ik onze onderlinge non-verbale communicatie goed beoordeel, denk ik dat wij daarin kunnen meegaan. We krijgen dus om het jaar de monitor en wat jaarlijks beschikbaar is, ontvangen wij alsnog jaarlijks. We zullen het amendement aanpassen en als zodanig indienen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat is echt heel erg fijn. Ik zie dat er ook nog een tweede klein technisch puntje is. Dat betreft de datum van 1 oktober, omdat de cijfers van de NEa op een ander moment komen. In het eerste kwartaal van het jaar kan ik een monitoring aan de Tweede Kamer sturen over het daaraan voorafgaande kalenderjaar. Dat is de methodiek van de NEa. In dezelfde spirit hoop ik dat die twee punten bij elkaar worden gebracht. We kunnen dit nog even schriftelijk aan de leden doen toekomen, zodat zij deze informatie hebben voor het aanpassen van het amendement. We bieden uiteraard graag die ondersteuning. Het is zo'n zelfde technische punt eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan zien we de aangepaste versie graag tegemoet. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 17, van mevrouw Van Oosterhout. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dit amendement regelt in de wet dat de bijmengverplichting wordt geëvalueerd na drie jaar, in plaats van na vijf jaar. Ik ben voornemens om de evaluatie in 2029 uit te voeren. Dat is in lijn met dit amendement. Een verankering in de wet geeft het extra zekerheid, dus ik kan het amendement oordeel Kamer geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 18. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Het amendement op stuk nr. 18, van de heer Kops, regelt dat er geen maximum kan worden gesteld aan het sparen van groengaseenheden. Ik heb in het debat met de leden gewisseld waarom het mij onverstandig lijkt om er geen maximum aan te geven. Die 10% maximeren we in de AMvB, want bij een te hoge spaarruimte ontstaat het risico dat energieleveranciers te veel GGE's onttrekken aan de markt. Dat maakt het voor andere leveranciers moeilijker om aan de verplichting te voldoen. We hebben dit volgens mij uitgebreid gewisseld. Ook dit is zo'n punt dat we kunnen wegen bij de evaluatie om vervolgens te kijken hoe dat werkt. Nu in de wet opnemen dat er geen maximum kan worden gesteld, lijkt me onverstandig voor de balans die we proberen te bereiken. Daarom moet ik dit amendement ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 19, van de heren Grinwis en Van den Berg. Gevraagd wordt om de doelgroep van de bijmengverplichting te wijzigen naar gasleveranties aan gascentrales en wkk's. We hebben dit onderwerp uitgebreid gewisseld. Ik denk dat we een fundamenteel verschil van mening hebben dat we niet kunnen overbruggen via dit gesprek over het amendement. De koppeling … Nee, volgens mij hebben we het uitgebreid genoeg gewisseld, voorzitter. We hebben met onder andere de NEa, Glastuinbouw Nederland en Energie Nederland gezocht naar een uitvoerbare manier om de glastuinbouw uit te zonderen van ETS2 en de bijmengverplichting. Dit is niet mogelijk gebleken. Dat is de basis waarom wij uiteindelijk gekomen zijn tot die andere afspraak, namelijk om tot compensatie te komen en een zorgvuldig ingroeipad te realiseren. Er is ook contact geweest met de Belastingdienst. Die geeft aan dat men niet de benodigde data kan leveren, omdat veel gas wordt geleverd onder een vrijstelling. Daardoor landen er geen volumes in de aangifte, waardoor deze data ontbreken. Gasverbruik in de wkk is deels vrijgesteld. Bij de energieleverancier of de Belastingdienst kan door de eindgebruiker een teruggaaf worden aangevraagd voor te veel betaalde belasting. De Belastingdienst weet voor de aanvragen om welk volume aan gas het gaat. Energieleveranciers moeten dat weten, maar delen dat niet met de Belastingdienst. Wat onvoldoende geborgd is, is de juistheid en zuiverheid van deze data. De Belastingdienst ziet nu alleen het belastingbedrag dat wordt afgedragen, maar kan dat eigenlijk niet goed controleren. Daarmee bouwen we een onzekerheid in die voor de werking en de uitvoerbaarheid van de wet niet goed zou zijn. Daarom moet ik dit amendement ontraden, zoals ook gewisseld tijdens het debat. Voorzitter. Als het goed is, ben ik daarmee aan het einde van de amendementen waar ik nu kennis van heb. Uiteraard zie ik graag de eventueel gewijzigde amendementen tegemoet. Als er nog nieuwe amendementen zijn, ben ik graag bereid om ook daar een schriftelijke appreciatie op te geven, zodat de Kamer alle amendementen integraal kan wegen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag de heer Grinwis nog even naar voren leunen. Wilt u nog een reactie geven op de appreciatie van uw laatste amendement? De heer Grinwis (ChristenUnie): Nee, behalve dan dat er nog een toezegging van de minister staat om uitvoeringsinformatie te geven inzake het verleggen van de doelgroep naar elektriciteitsproductie. Hierbij wordt er een relatie gelegd met de Wet fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw. Ik hecht eraan dat deze toezegging wordt uitgevoerd en dat de informatie voor de derde termijn naar de Kamer komt. Ik hoor nu wat de minister zegt over wat de Belastingdienst zou zeggen over controleerbaarheid. In het kader van de Wet fiscale Klimaatregelen glastuinbouw wordt door de Belastingdienst wel al van alles bijgehouden. Ik wil dit dus graag zwart-op-wit hebben vanuit het ministerie van Financiën. Die toezegging is al gedaan. Die breng ik even in herinnering. Ik laat het hier even bij. Minister Van Veldhoven-van der Meer: We zullen deze vraag zo spoedig mogelijk schriftelijk beantwoorden, voorzitter. De voorzitter: Dat lijkt mij helemaal goed. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in de eerste termijn. Zojuist heb ik het voorstel van mevrouw Ouwehand gehoord om de tweede termijn eventueel niet vandaag te doen, maar op een later moment. Ik vat dat even kort samen. Ik ga toch even na of dat op steun van de collega's kan rekenen. Zo niet, dan gaan we alsnog starten met de tweede termijn. De heer Flach (SGP): Ik koester de spaarzame momenten waarop ik het eens ben met de collega's van de Partij voor de Dieren. Ik heb wel even de vraag of aan het ordevoorstel van collega Ouwehand een termijn verbonden is. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de Kamer hoor, wil iedereen weten hoe de financiële plaatjes er op Prinsjesdag uitzien. Ik wil heel graag weten in hoeverre de dierwaardigheid geborgd wordt en hoe zich dat verhoudt tot deze wet. Als de stukken er zijn, kunnen we als commissie denk ik met elkaar besluiten of we alles hebben om de tweede termijn te kunnen inplannen. De staatssecretaris van LVVN heeft gezegd dat hij na de zomer met zijn AMvB komt. Dat zal ergens in de komende weken zijn. Prinsjesdag is natuurlijk volgende week. We kunnen over twee weken besluiten of we alles hebben om de tweede termijn te kunnen inplannen. De voorzitter: Dank voor deze toelichting op uw voorstel. Goed dat u die verhelderende vraag stelt. Ik ga even na of daar steun voor is. Ik zag dat die er is bij de heer Flach. De heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb verzocht om een derde termijn na Prinsjesdag, mochten we vandaag twee termijnen houden. Steun als we het zo kunnen uitvoeren. Ik heb er geen bezwaar tegen om nu een tweede termijn te houden, maar we kunnen het ook oplossen door dat na Prinsjesdag te doen. Dus steun voor het voorstel van collega Ouwehand. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kops. De heer Kops (PVV): Steun voor uitstel. Zeker. Mevrouw Müller (VVD): Als we er pas over ongeveer twee weken over gaan nadenken wanneer we de tweede termijn gaan inplannen, betekent dat voor mij de facto dat het niet meer in september kan. We stellen dan dus de invoeringstermijn van de wet uit. Ik ben daar geen voorstander van. Mijn inzet zou zijn om de tweede termijn af te maken. Mensen kunnen daarin nog vragen stellen aan de minister. Dan eindigen we met wat de Kamer wil. De heer Jumelet (CDA): Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Ik denk dat het goed is nu de tweede termijn te doen. Het is volgende week Prinsjesdag. Vervolgens hebben we de stemmingen. We hebben dus nog momenten om het met elkaar te wegen. Ik stel voor om in ieder geval de tweede termijn af te ronden. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Ik steun het voorstel van mevrouw Ouwehand. Ik merk daarbij op dat de minister volgens mij heeft gezegd dat het nog op tijd is als dit voor eind september door de Tweede Kamer is. We hebben dan in ieder geval nog 21 of 28 september. Het zou dan dus niet per se tot vertraging hoeven te leiden. De voorzitter: Oké. Laten we dat straks even verifiëren bij het kabinet. Dat lijkt me sowieso goed. De heer Klos. De heer Klos (D66): Als ik het voorstel van mevrouw Ouwehand goed begrijp, gaan we er over twee weken over nadenken wanneer het vervolg wordt ingepland. Dan lukt het dus niet meer in september. Wat mij betreft dus geen steun. Dat is uiteindelijk gewoon uitstel van de verduurzamingsmaatregel. Ik snap eerlijk gezegd niet dat de Partij voor de Dieren dat zou willen. De heer Van den Berg (JA21): In ieder geval steun voor het voorstel om de tweede termijn later te doen. Volgens mij hoor ik hier ook dat er consensus over is — als ik het goed begrijp, maar dat mogen de collega's zelf aangeven — dat we die tweede termijn meteen na Prinsjesdag inplannen. Ik zit even te rekenen met de zetels, maar wellicht is dat een tegenvoorstel waar iedereen mee kan leven. De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, wilt u nog een verdere toelichting geven? Er is gevraagd wat u precies bedoelde. Wilt u de tweede termijn na Prinsjesdag een keer inplannen, of wilt u die al voor eind september houden? Wat is uw voorstel? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de collega's zeggen: wanneer gaan we er dan over nadenken? Het punt is dat we niet precies weten wanneer de staatssecretaris met zijn AMvB komt. Dat is voor mij cruciale informatie. Ik verwacht die informatie wel ergens rond Prinsjesdag. De staatssecretaris wilde die informatie eigenlijk al voor de zomer geven, maar toen werd het na de zomer. Volgens mij krijgen wij die informatie binnen twee weken. Als dat niet zo is, zitten we met dezelfde situatie, namelijk dat we nog steeds niet weten hoe deze wet zich verhoudt tot die andere maatregelen. Daarom dacht ik: laten we een moment plannen waarop we kunnen beoordelen of we alle stukken hebben. We zouden natuurlijk ook in de richting van het kabinet het signaal kunnen geven: die informatie willen we hebben om dit wetsvoorstel goed te kunnen beoordelen. Dat kan ook. Dan kunnen we het gewoon inplannen en het kabinet vragen de stukken naar de Kamer te sturen die wij van belang vinden om mee te wegen. De voorzitter: Dat begrijp ik. Maar daarmee zegt u dat het ook mogelijk is dat er uitstel plaatsvindt. Dat zegt u daarmee ook. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik verwacht dat het voorstel van mevrouw Van Oosterhout dat we het vervolg van het debat op 21 of 28 september kunnen doen, mogelijk is. Maar als die stukken er niet zijn — dat is het voorbehoud dat ik van mijn kant wil maken — zitten we met dezelfde situatie en weten we nog steeds niet hoe het ene plan van het kabinet zich verhoudt tot het andere plan. De voorzitter: Aanvullend daarop heb ik vanuit de griffie begrepen dat de Griffie Plenair gaat over het inplannen van wetgevingsoverleggen en dus ook over het inplannen van de tweede termijn van een wetgevingsoverleg. Wij kunnen u dus niet van deze kant al de garantie geven dat we de tweede termijn op een van de twee door mevrouw Van Oosterhout voorgestelde dagen ook daadwerkelijk kunnen inplannen. De heer Van den Berg (JA21): Ik begrijp het voorstel van mevrouw Ouwehand, specifiek wat betreft de paragraaf over LVVN. U zult begrijpen dat ik daar iets minder geharnast in zit. Als ik goed geluisterd heb in dit debat, is er volgens mij wel ruimte. Volgens mij ging het vooral over de stapeling van kosten die met Prinsjesdag bekend zou worden. Als die informatie beschikbaar is, is volgens mij voor een groot gedeelte van de commissie het meeste goed afgehecht. Laten we er dus op sturen dat we het vervolg van het debat in september plannen, even afgezien van het wel of niet beschikbaar zijn van de door mevrouw Ouwehand bedoelde informatie. Laten we die informatie niet leidend maken. Als we het vervolg van het debat in september inplannen, kunnen volgens mij de drie partijen naast mij, met 66 zetels, daar ook mee leven. Dat zou mijn voorstel zijn. De voorzitter: Ik geef graag nog even het woord aan de minister, om te kijken of er van die kant nog extra informatie is om mee te wegen. Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voorzitter. De Kamer gaat uiteraard over de eigen planning. Het klopt dat u uiterlijk op 29 september zou moeten stemmen over dit wetsvoorstel, als we de optie open willen houden om de wet volgend jaar te laten ingaan. Ik begrijp van de collega's dat het heel erg onzeker is dat de AMvB, die voor mevrouw Ouwehand erg belangrijk is, er voor die tijd zal zijn. Ik geef aan de Kamer het volgende ter overweging mee. U zou er ook voor kunnen kiezen om nu in ieder geval de tweede termijn te houden, waarbij de vragen die nu nog beantwoord kunnen worden, afgehandeld kunnen worden. Dan kunt u met Prinsjesdag de stukken bekijken en eventueel bij de Griffie alvast een aanvraag doen voor ruimte voor een derde termijn. Die termijn zal dan wat korter zijn dan in het geval de hele tweede termijn nog gedaan moet worden. Dat maakt het misschien ook wat makkelijker om op voorhand al iets te reserveren. Bovendien heeft u dan in de tweede termijn alles nog kunnen uitwisselen, in het geval u mocht denken dat het misschien toch niet nodig is om een derde termijn te houden. Ik geef het u maar even mee; de weging is verder aan u. De voorzitter: Dank u wel. Eventueel kijken naar een derde termijn is natuurlijk ook het voorstel dat helemaal aan het begin van deze vergadering, bij aanvang, werd gedaan. Dat is afhankelijk van het alsnog wel voeren van de tweede termijn. Ik ben uw voorzitter, dus het woord is nu aan u. De heer Flach (SGP): Er is een voorstel gedaan door collega Ouwehand. Ik tel even de koppen. Volgens mij is er een meerderheid voor dat voorstel en zijn we er dus uit. De heer Kops (PVV): Er ligt natuurlijk wel een voorstel. De voorzitter: Zeker. Dat kunnen we ook gewoon met elkaar in stemming brengen; absoluut. Ik heb u ook allemaal ... De heer Kops (PVV): Voordat er weer een nieuw voorstel komt ... De voorzitter: Dat ben ik met u eens; er is een voorstel gedaan en ik wil de leden zich daarover kunnen laten uitspreken. Het is daarbij belangrijk dat iedereen zich ook realiseert wat het voorstel inhoudt. Daarom vond ik het belangrijk om alle informatie even op tafel te hebben liggen. U heeft dus ook de informatie dat het inplannen afhankelijk is van de Griffie Plenair. We kunnen nu dus geen garanties afgeven dat het ook echt voor eind september wordt ingepland. Dat moet u zich wel realiseren als we die kant opgaan. Ik wil een laatste rondje maken, zodat u daar eventueel nog iets over kunt zeggen. Daarna gaan we over tot het uitbrengen van de stem. De heer Klos (D66): Als we dat zouden inplannen, zou dat dan niet weer in zo'n verband kunnen? Dan hoeven we niet te leven met de onzekerheid dat het plenair pas over weet ik veel hoeveel weken zou kunnen plaatsvinden. Kunnen we niet gewoon alvast een commissiezaaltje inboeken voor, weet ik veel, 21 september? De voorzitter: Het probleem is dat dit een wetgevingsoverleg is en dat de Griffie Plenair daarover gaat. Wij kunnen als commissie natuurlijk vaker met elkaar een zaaltje huren, maar we mogen niet besluiten over het inplannen van de tweede termijn, zo laat ik mij vertellen. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, dat klopt. De kans dat je een debat ingepland krijgt als je op maandag in een commissiezaal wil, is echter vele malen groter dan wanneer je een plenaire behandeling wil. Ik schat onze kansen dus goed in. De voorzitter: Daar moet ik u ook gelijk in geven. Daarmee heeft u een heel terecht punt. Maar nogmaals, er is geen garantie. Dat is wat ik meekrijg. Volgens mij heb ik op deze manier ook iedereen wat tijd gegeven om even na te denken over het voorstel. Dan wil ik nu toch overgaan tot een definitieve stemming, als u dat goedvindt. Ik ben coulant naar alle collega's, want dit gebeurt op deze manier niet al te vaak. De heer Flach (SGP): Steun. De heer Grinwis (ChristenUnie): Steun. De heer Kops (PVV): Steun. Mevrouw Müller (VVD): Geen steun. Ik overleef dit ook wel weer, dus het komt goed. De voorzitter: Uiteindelijk overleven we dit soort dingen absoluut met elkaar. De heer Jumelet (CDA): Geen steun. Ik ben uiteraard van harte bereid om dit debat weer te voeren, dus dat gaan we zeker doen. Mevrouw Van Oosterhout (PRO): Steun. De heer Klos (D66): Geen steun, vanwege de onzekerheid over de planning. De heer Van den Berg (JA21): Steun. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben ook voor mijn eigen voorstel. De voorzitter: Het is altijd goed om dat even te checken, want daar kan ook een verandering in optreden. Volgens mij is het nu duidelijk. We hebben met elkaar de conclusie kunnen trekken dat er steun is voor het voorstel van mevrouw Ouwehand. We gaan de tweede termijn op een later moment met elkaar voeren. Ik zie dat de heer Grinwis graag nog iets wil zeggen over de procedure. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is nu 18.15 uur. Officieel stond dit wetgevingsoverleg nog tot 22.00 uur ingepland. Dat betekent dat we nog drie uur en drie kwartier zouden hebben voor een tweede termijn. Ik denk zelf dat we aan twee uur genoeg hebben. U moet nog een besluit nemen over de lengte van de termijn, dus ik geef u in overweging om het voor bijvoorbeeld twee uur in te plannen. Dan is het volgens mij hanteerbaar. De voorzitter: Voor de volledigheid ... De heer Grinwis (ChristenUnie): Tenzij collega's zeggen: minimaal zes uur. De voorzitter: Ik hoor "twee uur". Dat helpt inderdaad ook met het inplannen. Daar helpt u de gehele commissie mee, meneer Grinwis. Ik zie jageknik. Ik ken het enthousiasme van deze commissie. Ik wil u aanmoedigen om uw tweede termijn uiteraard goed voor te bereiden en om ervoor te zorgen dat uw inbreng beknopt is, met misschien een iets beperkt aantal interrupties, zodat we het met elkaar binnen twee uur kunnen doen. Dat is hartstikke goed. Dan is dit het besluit dat we met elkaar hebben genomen. Ik wil iedereen hartelijk bedanken voor zijn of haar inbreng vandaag. We hebben er toch weer een hele dag op zitten. Ik wil bij dezen iedereen bedanken voor het kijken of voor de aanwezigheid op de tribune. Dank u wel. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Sluiting 18.15 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 56 (2025-2026) van 7 september 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 56 (2025-2026) van 7 september 2026 1