Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 juni 2009, over informatieverstrekking kredietcrisis

31371KredietcrisisNr.241VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld10juli2009DevastecommissievoorFinanciën1heefop10juni2009overleggevoerdmetministerBosvanFinanciënover:–debriefvandeministervanFinanciënd.d.23maart2009inreactieopdemotie-Vendrikc.s.overhettijdiginformerenvandeKameroverophandenzijndereddingsoperatiesmetbetrek-kingtotdekredietcrisis(31371,nr.149);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.18februari2009terbeantwoordingvanKamervragennaaraanleidingvanhetING-debat(31371,nr.125);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.19december2008metinformatieoverdemaatregelendiehetkabinetgenomenheeftterbestrijdingvandegevolgenvandekredietcrisisvoorhetfinanciëlesysteeminNederland(voorhangprocedureinhetkadervanartikel34vandeComptabiliteitswet2001endetoepassingvanhetbudgetrecht)(31371,nr.79);–debriefvandeministervanFinanciënd.d.03november2008oververtrouwelijkeinformatieverstrekkingtijdensdekrediet-crisis(31371,nr.36);–debriefvanministervanFinanciënd.d.20mei2009overberichteninverschillendemedia,waaronderhetFinancieeleDagblad,overdetoekomstplannenvanABNAMRONederlandenFortisBankNederland(31371,nr.187).Vanhetoverlegbrengtdecommissiebijgaandstenografischverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorFinanciën,BlokDegriffiervandevastecommissievoorFinanciën,Berck1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Blok(VVD),voor-zitter,TenHoopen(CDA),ondervoorzitter,Weekers(VVD),VanHaersmaBuma(CDA),DeNeréetotBabberich(CDA),Haverkamp(CDA),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Omtzigt(CDA),Kos¸erKaya(D66),Irrgang(SP),Luijben(SP),Kalma(PvdA),Blanksma-vandenHeuvel(CDA),Cramer(ChristenUnie),VanderBurg(VVD),TonyvanDijck(PVV),Spekman(PvdA),Gesthuizen(SP),Ouwehand(PvdD),Tang(PvdA),Vos(PvdA),Bashir(SP),Sap(Groen-Links)enLinhard(PvdA).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),Remkes(VVD),Pieper(CDA),Aptroot(VVD),JandeVries(CDA),VanHijum(CDA),Mastwijk(CDA),Elias(VVD),DePater-vanderMeer(CDA),Pechtold(D66),Kant(SP),Ulenbelt(SP),VanderVeen(PvdA),Smilde(CDA),Anker(ChristenUnie),Nicolaï(VVD),DeRoon(PVV),Kuiken(PvdA),Karabulut(SP),Thieme(PvdD),Heijnen(PvdA),Roefs(PvdA),VanGerven(SP),Vendrik(GroenLinks)enSmeets(PvdA).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2008–2009KST1335850809tkkst31371-241ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2009TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2411 Voorzitter:BlokGriffier:BerckAanwezigzijnzesledenderKamer,teweten:Blok,Irrgang,Kalma,DeNeréetotBabberich,SapenWeekers,enministerBosdievergezeldisvanenkeleambtenarenvanzijnminis-terie.Devoorzitter:IkopenditalgemeenoverlegvandevasteKamercom-missievoorFinanciën.Ikheetdeminister,deaanwezigeambtenarenendebelangstellendenopdepublieketribunevanhartewelkom.Aandeordeisdeinformatieverstrekkingoverdekredietcrisis.Wijhebbentweeuurterbeschikking.Ikstelvoordeeerstetermijneenspreektijdvanzesminutenvoor.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Ditisheteerstedebatdatikmagvoerenoverdeinformatieverstrekkinginzakedekredietcrisis.Mijncollega,deheerVendrik,heeftzichhiervanmeetafaanbijzondersterkvoorgemaaktenookverschillendemotiesingediend,eigenlijkmetmaarééndoel:hetbudgetrechtendecontrolerendefunctievanhetparlementindezenversterken.Datblijftonsdoel.GroenLinksisnogsteedsvanmeningdatbelangrijkebeslissingenopditterrein,waarmeeheelgrotebedragengemoeidzijn,voorafmethetparle-mentgewisseldmoetenworden,indiennodigvertrouwelijk.Uiteraardhebbenookwijerbegripvoordaternoodsituatieskunnenzijn.Wijmogenhopendatwijdezenoodsituatieszolangzamerhandachterderughebben.Jeweetechtermaarnooit.Noodbreektwet,maarerkangeensprakevanzijndatereensoortpermanentenoodsituatieinhetlevengeroepenwordt,waarbijdeinformatieverstrekkingaandeKameropeenlaagpitjewordtgezet.Latenwijeenskijkennaarwathierovergewisseldis.ErliggentweebrievenvandeministervanFinanciënvoor.Inzijnbriefuitnovemberkondigtdeministereigenlijkaandathijopdeingezettelijnwildoorgaan.Ditbetekentgeenvertrouwelijkeinformatieverstrekkingvoorafopbasiswaarvanargumentengewisseldkunnenworden,maaralleenheelkortvantevorendeKamerinformeren.Daarhebbenwijgeengenoegenmeegenomen.Vervolgensisindecembereennieuwebriefverschenen.Indezebriefwordenoptiesvoordekorteenvoordelangetermijngeschetst.Ikwilhierevenkortopingaan.Watdeoptiesvoordekortetermijnbetreftisdezebriefeigenlijkeenherhalingvandebriefuitnovember.Indezebriefwordtnamelijkgezegddatwijdoorgaanopdeingeslagenweg.Deministerneemtdusbinnenhetzeerruimekadervan20mld.enerzijdsen200mld.anderzijdszelfbeslissingeneninformeertdeKamerhieroververtrouwelijk,zeerkortvantevoren.DeKamerkandefactogeeninvloedopdezebeslissingenuitoefenen.DatvindtdeGroenLinks-fractienogsteedsonacceptabel.Hetisgoedomteconstaterendatditechteenbreukismetdemanierwaaropwijinhetverledenoverditsoortzakenhetdebathebbengevoerd.InhetverledenisereentraditieontstaandatdaarwaarnodigdeKamertijdigvertrouwelijkgeïnformeerdwerdenooktijdigkonmeedenkenoveralternatieveneninvloedkonuitoefenen.Datheeftvaakdekwaliteitvandebesluitvormingvergroot.Mijnfractievermagnietintezienwaaromdatinditgevalnietzoukunnen.DeministermoetervanuitkunnengaandatdeKamerledenvertrouwelijkheidrespecteren.UiteraardzullenKamerledendatdoen,netzoalszijdatinhetverledengedaanhebben.Debeursgevoeligheidvaninformatiekangeenredenzijnomaandezevertrouwelijkheidextrazwareeisentestellen,zwaardereeisendanbijandereonderwerpenalsstaatsveiligheid.Alsdebeursgevoeligheidingevallenzoernstigisdatzijwelbijzonderzwaargewogenmoetworden,zoudebeurshandelzelfseventueelopgeschortmoetenworden.WatonsTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2412 betreftmagditiniedergevalniettenkostegaanvanhetbudgetrechtendecontrolerendefunctievandeKamer.Dandevoorstellenvoordelangetermijnvandeminister.Hetmeestvergaandevoorsteldatnoghetmeesttegemoetkomtaanonzevraagomdepositievanhetparlementindezenteversterken,isomallestelatenzoalshetis.Daarmeezegikeigenlijkgenoeg:hetmeestvergaandevoor-stelisomallestelatenzoalshetis.Watonsbetreftisditveronderdemaat.Deanderevariantendiegeschetstworden,geveneigenlijkmeerrugdekkingaandeminister.Infeitezorgenzeervoordathetonwettigehandelendatdeafgelopenmaandenheeftplaatsgehad,indetoekomstwettiggaatworden.HetisnietdeintentievandeGroenLinks-fractieomnogmeerruimtetegevenaanhetkabinetombinnenzeerruimekadersinbreuktemakenophetbudgetrechtvanhetparlement.Watonsbetreftkunnenoptie2en3vantafelenisoptie1,hethoudenzoalshetnuis,absoluuteentezwakbod.Alsiknogeenskijknaardeontwikkelingenindezediscussie,bespeuriktochookdatdeministerhetvooreendeelwelmetonseensis.HijzoektindepraktijkvoortdurendnaarmogelijkhedenommeerrechttedoenaandepositievandeKamer.EeneerstevoorbeeldhiervanishetdebatdatwijhaddenoverINGendegarantiestellingvoordeAlt-A-portefeuille.Hierbijheeftdeministereenparlementairvoorbehoudgemaakt.DeKamerneigdeeropeengevenmomenttoeomditparlementairevoorbehoudinteroepen.Deministerheefthieropinhetdebatgezegd:alsjullieditparle-mentairevoorbehoudinroepen,zalikdaaraanmijnconclusiesverbinden.Erwasduswelsprakevaneenparlementairvoorbehoud,maarhetparle-mentmochtdaardefactogeengebruikvanmaken;deministerzoudatimmersalsmotievanwantrouwenopvatten.Hetvolgendegevalwaarinsprakewasvaneenparlementairvoorbehoud,wasderecenteverkoopvanFortisCorporateInsurance.Daarbijwashetparlementairevoorbe-houdalreëel,dusdatvondikeenvooruitgang.Hetwasechterheelkortvankracht:hetgoldvooréénnachtje.Defactomochtenwijerwelechtgebruikvanmaken,zonderdatdeministerditalseenmotievanwantrou-wenbeschouwde.Ditwasduseenkleinstapjevooruit.Watmijnfractiebetreftisditparlementairevoorbehoudwellichteennaderteverkennenweg.IkzouwillendatdeministerdeKamereennadereverkenningdoettoekomen.Hetkanechternooiteenalternatiefzijnvoortijdigeinformatie-voorzieningvooraf.Ditbrengtmijopzakenwaarwijnogvoorstaan.DitbetreftzakenwaarbijgeensprakeisvannoodendeministerzelfbehoorlijkdetijdneemtomzichtebezinnenenvoortebereidenenwaarbijerdusookvoordeKamerruimtezoumoetenzijnomkritischtecontrolerenofdeverschillendealternatievenafdoendebekekenzijnenofdejuistebeslissingengenomenzijn.IkdenkhierbijaanINGenaanABNAMROstraksinverbandmeteenkapitaalinjectie.DeGroenLinks-fractiewildatdeministerserieusverkentwatdemogelijkhedenzijnomdeKamervoorafbeterteinformeren,alshetmoetvertrouwelijk.HijmoeteriniedergevalvoorzorgendateenreëelparlementairdebatmogelijkisendateropreëlewijzeinvullingwordtgegevenaanhetbudgetrechtendecontrolefunctievandeKamer.IkroepdeanderepartijenopomzichhiervoorsterktemakenendepositievandeKamernietverdertelatenuithollen.Hetisimmersopmer-kelijkdatdebegrenzingvandevertrouwelijkheiddiewijnuzienbijdedebattenrondomfinanciëlesteunverleningeigenlijknergensandersheeftplaatsgevonden.Normaalgesprokenisvertrouwelijkeinformatievoorzie-ningaltijdmogelijkenisdezebovendienaltijdtijdig.Hetvertrouwenkanookeenperiodevanwekenbeslaan.Alleenopditterreinisdatniethetgeval.Watmijnfractiebetreftkandebeursgevoeligheidgeenexcuuszijn.Alsdezewerkelijkzobelangrijkis,zoudebeurshandeldesnoodsafge-schaftmoetenworden.IkvraagdeministeromheelexplicietintegaanopdevraagwaaromhijopditterreineenuitzonderingmaaktenwaaromTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2413 hijvanmeningisdatvertrouwelijkheidopditterreinandersgewogenmoetwordendanopandereterreinen.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Voorzitter.Wijhebbeninhetzeerrecenteverledentweezakenaandehandgehad.IndeeerstezaakzeideheerZalmdatABNAMROeenkapitaalinjectienodighadalsdebankzousamengaanmetFortis.DetweedezaakbetrofFortisCorporateInsu-rance.ABNAMROisopgelost.Wijhebbeneenbriefvandeministergekregenwaarinduidelijkstaatdatwijbijallesbetrokkenzullenworden–ditisconformdewet–alserkapitaalnaartoemoet.Ingevalvaneenniet-beursgenoteerdfondszullenwijhiervoortoestemmingmoetenverlenen.FortisCorporateInsurancebetreftdeverkoopvaneenonderne-ming.Volgensdewethoeftdeministeronsnietteinformeren;hijkanditnaderhanddoen.Hijheeftonswelgeïnformeerdendatiseengoedezaak.Ditisechtermeerdebereidheidvanzijnkantdandaterwettelijkeverplichtingenzijn.Ikwilhieroverdadelijknogietszeggen.Wijhebbenaleenkeervrijuitvoerigoverdeinformatieverstrekkinggesprokennaaraanleidingvandebriefvan19december.Erzijndrieopties.Deeersteishandhavenzoalshetis,geenwijzigingvandeCompta-biliteitswet.Detweedeishetopnemenvaneen«nee,tenzij»-clausule:erkanvandewetwordenafgewekenbijbijzonderzwaarwegendeomstan-dighedenofbelangendiedanvastgelegdzoudenmoetenworden.DederdemogelijkheidisgeenvoorhangprocedureindienhetbeleidpastbinnenheteerdermetdeKamerbesprokenbeleidskader.Ookinditgevalzijnuitzonderingenmogelijkalssprakeisvanbijzonderzwaarwegendebelangenofomstandigheden.Incidenteleleningenengarantiesennieuwecombinatiesdaarvanzoudenookonderdezeoptievallen.Ikzalkortzijn.DeCDA-fractievoelteigenlijknietsvoorhetwijzigenvandeComptabiliteitswetopditpuntenwilgraagoptie1handhaven:debestaandesituatie.Optie2en3lossenhetprobleemnietop,mevrouwSapzeihetal.AlsdeKamervanmeningisdatdeministerdewetnietheeftnageleefd–datishetgevalalshijzakendoetzonderdeKameromtoestemmingtevragen–draagtdeministerbijoptie1minstensdepoli-tiekeverantwoordelijkheid.Ditmagslechtsingevaldeministermoethandelenuitnoodweer–inhetstrafrechtnoemtmenditnoodweerexces–enditnoodweereenverontschuldigingsgrondgeeft.Beursgevoeligheidenvertrouwelijkeinformatiezoudeneenverontschuldigingsgrondkunnenzijn.Ikwilermeteenaantoevoegendatdaarwaareenwegisuitgestip-peld–neemABNAMRO/Fortiswaareenplanligtmetbetrekkingtotdevraaghoeverdertegaan–willenwijhierovergraaggeïnformeerdworden.Dittastdebeursgevoeligheidhelemaalnietaan,tenzijhierbijbeursfondsenbetrokkenzijn.IkwildatdeKamerwordtingelichtoverlopendezakenalsersprakeisvannieuweontwikkelingen.Keuzevooroptie1wilnietzeggendatwijallesbijhetoudewillenhouden.Opgrondvanartikel34vandehuidigeComptabiliteitswethoeftdeministergeentoestemmingvooraftevragenbijvervreemdingvandeelneming;eenschriftelijkemededelingachterafvolstaat.DeCDA-fractiewildatdewetdusdanigveranderdwordtdatookbijvervreemdingvandeelnemingvooraftoestemminggevraagdmoetwordenaandeKamer.Ookinditgevalgeldt–wijhebbenditmeegemaaktbijFortisCorporateInsuranceinverbandmetdeaandelenemissie–denoodweerprocedureinbijzonderegevallen.DaarnaastwildeCDA-fractiedatonderdeComptabi-liteitswetookdediversevormenvanparticipatiekomentevallendienietonmiddellijkalseendeelnemingzijnaantemerken.IkdenkhierbijmetnameaandeovernamevanheteconomischeeigendomvandeAlt-A-hypothekenvanING.WijwillenervoorzorgendatditgedektgaatwordendoordeComptabiliteitswet.Ikkonnietzogauwterugvindendatwijhier-voortoestemmingmoetenverlenen,behalveachteraf.Inderdaadhebbenwijeendebatmetdeministergehad.Weliswaarwaseenenanderonder-worpenaanparlementairegoedkeuring,maardaarhebbenwijweinigaanTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2414 gehad.Immers,voordatwijditkondeninroepen,werderalgedreigdmethetaftredenvandeminister.MevrouwSapweeseralop.Datisooknieteenvormvanparlementairegoedkeuringwaarwijheelvrolijkvanworden.Mijnfractieheeftnogeenpaarwensen.ZijvindthetgewenstdatdeAlge-meneRekenkamer,ingevaldeStaatdeelneemtinfinanciëleinstellingen,ooknaardezedeelnemingenmaggaankijken.Datisdelogischeconse-quentievandenoodweerprocedurediehetkabinetinbijzondereomstan-dighedenzoukunnenvolgen.DeComptabiliteitswet,artikel91,sluitdituit.DeRekenkamermagooknietnaardestaatsbalanskijken.Althans,mendoetditniet,alweetiknietwaarom.Mijvielhetvolgendeop.Overi-gensheeftmijnfractievoorzitterditpuntalnaarvorengebrachttijdenshetVerantwoordingsdebat.Denieuwebezittingenstaanopdestaatsbalans.Nieuwebezittingenuithoofdevandefinanciëlecrisiszijnultimo2008gewaardeerdtegeneenverkrijgingsprijszijndeeenbenaderingvandewaarderingsgrondslagmarktprijsultimo2008.Geenenkeleaccountantzouhierzijnpootonderzetten.Hetisooknietjuist.NeemING.DekoersvanINGultimo2008–ikhebhetevennagekeken–bedroeg€7,33.HetRijkheeftdedeelnemingaangeworvenvoor€10.DeStaatheeftdusbijna2,7mld.verliesgeleden.Ermoetdannieteenzinnetjestaandat–ikherhaalhetmaar,omdatikhetzomerkwaardigvind–denieuwebezit-tingenuithoofdevandefinanciëlecrisisultimo2008gewaardeerdzijntegeneenverkrijgingsprijszijndeeenbenaderingvandewaarderings-grondslagmarktprijsultimo2008.Alsjezomoetverbergendatje2,7mld.verliesgeledenhebt...Datlijktmijnietgoed.IkzougraagwillendatookbijditsoortwaarderingsgrondslagenfinanciëledeelnemingendeReken-kamereenoordeelgeeftoverdewaardevandezedeelnemingenultimohetjaar,opdatdeKamerinzichtheeftindestandvanzakenmetbetrek-kingtotdezedeelnemingen.DeCDA-fractiegaatervanuitdathetkabinetbijhetintroducerenvannieuwealgemeneregelingendezeeersttergoedkeuringvoorlegtaandeKamer.Ditisgebeurdmetdegarantieregelingvan200mld.Alseenanderekapitaalinjectieregelinggeïntroduceerdwordtdieloopttot20mld.enhierwordtbovenuitgegaan,danzaldeministereerstdeKameromtoestemmingvragen.Deministerheeftditaleenkeertoegezegd.AlsdeComptabiliteitswethierinnietvoorziet,moethijopditpuntaangepastworden.Mijnlaatsteopmerkingbetreftdegarantieregelingwaarovermijnfractiezichtochwelzorgenmaakt.Inmiddelsishiervanvoor45mld.gebruik-gemaakt.Heteindelijktnognietinzicht.Wijhebbeneenenormoverzichtgekregenvanderisico’sdiedebelastingbetalerloopt.Opbasisvanhetdepositogarantiestelselkandebelastingbetalerinhetergstegevalvoornaarikmeen486mld.demistingaanenopbasisvandegarantieregelingvoor200mld.Danhebbenwijooknogeensde85mld.dieinhetbank-wezenisgestoken,directviakapitaalinjectiesenindirectviaAlt-A,econo-mischeigendomenleningendieaanFortiszijnverstrekt.Ikwilditnogeensherhalenomhetbelangvanditonderwerptebenadrukken.Wijzullenditzeerzorgvuldigblijvenvolgenenerongetwijfeldnogopterug-komenbijdebehandelingvandeVoorjaarsnota.MevrouwSap(GroenLinks):HetismijniethelemaalhelderwatdeheerDeNeréeaandeministervraagt.HijzegtenerzijdsdathijwildatdeKamervoorafgeïnformeerdwordtovertoekomstigekapitaalinjectiesbijABNAMRO–wijwetenallemaaldatdezeeraangaankomen–enhieroverkanmeedenken.Aandeanderekantzegthijdatregelingentot20mld.entot200mld.binnenhetmandaatblijven.Watbetekentdit?SteldatABNAMRObinnendegrenzenvanrespectievelijk20en200mld.blijft.MagdeministerhieroverdanzelfbeslissenenvolstaateentelefoontjeaandeKamervooraf?OfwildeheerDeNeréedatdeKamerookindatgevalvoorafreëelgeïnformeerdwordtenkanmeepraten?TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2415 DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):IkhebhetnadrukkelijkgehadoverABNAMRO/Fortis.Erligteenplanoverhoeeenenanderindetoekomstvormgegevengaatworden.Beidezijngeenbeursgenoteerdefondsen.Koersgevoeligeinformatieis,voorzoverhierbijgeenderdenbetrokkenzijndiebeursgenoteerdzijn,geenredenomdeKamernietvantevorenteinformerenenomtoestemmingtevragen;ikbendaarheelduidelijkin.Hetanderepuntbetrefthetvoltrekkenvan20mld.Ikkanmijdatalleenvoorstelleningevalvanfinanciëleinstellingendiewelbeurs-genoteerdzijnenwaarbijhetgevaarbestaatdatkoersgevoeligeinfor-matienaarbuitenkomt.IkbeneenanderemeningtoegedaandanmevrouwSap.Ikhebditookgezegdinhetoverlegeindvorigjaar.Ikwilnietvantevoreninvertrouweningelichtwordenalsiknietsmetdeinfor-matiekandoen.Ikhebdezeinformatiedanvoormijzelf.Alsiknaarmijnfractievoorzitterga,kanikzeggen:dithebikgehoord.Defractievoorzitterheeftdeinformatiedanookvoorzichzelf.Wijkunnenernietsmeedoen.Hetlijktdanwelofwijenigeinvloeduitoefenen,maardatkunnenwijniet.Hetenigedatwijkunnenzeggenisdatwijhetnietwillen.Indatgevalzalikechtermijnfractiemoetenraadplegen,maardatmagiknietwanthetbetreftvertrouwelijkeinformatie.Alsikzegdatikhetnietwil,valtereenfinanciëleinstellingom.Alsikzegdathetmijprimalijktwatdeministerdoet,passeerikookmijnfractie.Alshetfoutgaatzegtmenopzijnminst:DeNerée,jehebtevennietopzittenletten.Ikgebruiknuechtereufemis-tischewoordenvoorhetgeenbinnenmijnfractieopdatmomentgezegdzalworden.MevrouwSap(GroenLinks):Ikhebnogtweevragen.BetekentditantwoordvandeheerDeNeréedatdenieuwelijnvandeCDA-fractieisdatindeKamergeenvertrouwelijkeinformatievoorzieningzalplaats-vinden?Degenoemdeargumentengeldenimmersvooriederevertrouwe-lijkeinformatievoorziening.DeargumentatievandeheerDeNeréelijktsterkingegevendoornoodsituatieswaarinjeinformatiekrijgtwaaroverjeterplekkemoetbeslissen.Indetoekomstzalvertrouwelijkeinformatieruimervantevorengewisseldkunnenworden.Wijkunnennualvertrou-welijkvandeministerhorenwatbijvoorbeelddeplannenbijABNAMROzijnenhieroverrustigmetelkaardebatteren.MisschienkandeheerDeNeréedanooknogietsopstekenvandeinbrengvananderefractiesenzoudenwijsamenwellichtalternatievenkunnenbedenken,netalsinhetING-debat.Vertrouwelijkeinformatieverstrekkingonderrustigecondities–deinformatiemagnietopenbaarwordenomdatdittoekomstigekoperskanbeïnvloeden–hieroverrustigdebatterenenerhierdoorvoorzorgendatdekwaliteitvandebesluitvormingverbetert,watisdaarpreciesoptegen?DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):IkdenkevenaanING.Opeenzondag,’snachtsomtwaalfuur,kregenwijeentelefoontje;hetwaseenconferencecalloverdeAlt-A-hypotheken.Ikvindhetprachtigdatwijingelichtwordenendatmoetookzodoorgaan.Datwilechternietzeggendathiermeedeindrukgewektzouzijndatwijakkoordgaanmetzo’ntransactie.Wijwordeningelicht.Naderhandinhetdebathebikgezegd:hetzijzo.Ikhadheelveelvragen.Weliswaarwassprakevaneenparle-mentairevoorbehoudsclausule,maar–hierbenikalopingegaan–deministerzeidathijdaarpolitiekeconsequentiesuitmoesttrekken.Ikwilweldatwijingelichtworden,maarnietdatonsvervolgensgevraagdwordtofwijermeekunneninstemmen.Datdoeikniet.MevrouwSap(GroenLinks):Datisgeenantwoordopmijnvraag.INGiseengoedvoorbeeld.Wijwerdenzondagnachtingelicht,erglaat.Wijhaddengemakkelijkeenmaandeerderingelichtkunnenworden.HetministerievanFinanciënwashierimmersaleenmaandoftweemeebezig.MijnheerDeNerée,steldatuonderandereconditiesvertrouwelijkTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2416 ingelichtkuntworden,zodatudeinformatiewelgoedkuntwegenenerweleenzinvoldebatmogelijkis.Hetdebatisweliswaarvertrouwelijk,maarookzinvol;ukuntinallerustmetuwfractievoorzitter...Devoorzitter:Volgensmijisdevraagduidelijk.MevrouwSap(GroenLinks):Watisdaardanoptegen,mijnheerDeNerée?DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):INGiseenbeursgenoteerdfonds.Iklaathetaandeministerover–hijzaldaarnapolitiekeverant-woordingmoetenafleggeninhetparlement–ofdeinformatiezogevoeligisdatwijnietruimvantevorenopeenvertrouwelijkewijzeingelichtkunnenworden.Anderswordthetbeeldopgeroependathetparlementingelichtisenermeeheeftingestemddatopdezewijzegehandeldwordt.Dezeindrukwiliknietlatenontstaan.Hetkabinetzegtopeengegevenmomentdatdesituatiezogevoeligwas–iknoemdeditmeteenverwij-zingnaarhetstrafrechtnoodweerofnoodweerexces–dathetmoestingrijpen.Wijwordengeïnformeerd.Wijgevengeentoestemming.Ikkanimmersnietalledetailsoverzien.Naderhandroepenwijdeministerterverantwoordinginhetparlement.Alswijheternietmeeeenszijn,zaldeministerdathorenenzalernaderhandverantwoordingafgelegdmoetenworden,metalleconsequentiesvandien.Alswijnaderhandvindendathetkabinetzichtenonrechteheeftberoepenopnoodweer,kunnenwijhieruitdeconsequentiestrekken.Volgensmijisdatheelduidelijk.Jekuntalsparlementinditgevalabsoluutjetandenlatenzien,sterkerdanbijeenvoorhangprocedurewaarbijdetandennogevenbedektblijven.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.Ditiseenbelangrijkdebat.Hetgaatimmersinfeiteomdekernvandebevoegdhedenvanhetparlement,namelijkhetbegrotingsrecht.HetiseengoedgebruikinditlanddatdeministervanFinanciëngeeneuromaguitgevenzondervoorafgaandetoestemmingvanhetparlement.Inhetnajaaris,zoalsbekend,doordeministervanFinanciëninstrijdmetartikel34vandeComptabiliteitsweteennietgeringbedrag,eenslordige23mld.,zondervoorafgaandetoe-stemminguitgegeven.VolgensmijishiervoornagenoegunaniembegripgetoondvandekantvandeKamervanwegedebijzondereomstandig-hedendieindatgevalgolden.Tegelijkertijdisvanbeginafaaneveneensnagenoegunaniemhetongemakoverdegangvanzakenkenbaargemaakt.Dezeisnamelijknietergbevredigend.Alinhetnajaarishier-overdemotie-Irrgang/Vendrikingediend.DeKamerhaderbehoefteaanomtijdensdekredietcrisis,dienogsteedsvoortschrijdt,deinformatie-voorzieningendepositievanhetparlementzosterkmogelijktemaken,gegevendebijzondereomstandigheden.Hieruitisdefiguurvandevertrouwelijkeinformatievoorafvoortgekomen.Inderdaadisditineenaantalgevalleneentelefoontjeeenuurtjevantevorengeweest.Ikziedanookallenadelenomditalsoplossingvanhetprobleemaantevoeren.IkvonddatmevrouwSaphierietstegemakkelijkoverheenstapte.NeemdeeersteABNAMRO-nationalisatie.AlsdeministervanFinanciëntoencontactmetonshadopgenomenwasdatechtslikkenofstikkengeweest.Alsparlementschietjedaarweinigmeeop.Daarkomtnogbijdatdeinformatiesowiesovertrouwelijkis.Eenparlementdatachtergeslotendeurenvergadert...Voorhetzelfdegeldzitikdeministerdaartoetejuichen,erisniemanddiehetweet.Defunctievaneenparlementistochomtelatenziendatjederegeringcontroleert?IkbenhetmetmevrouwSapeensdateromstandighedenkunnenzijnwaarineenvertrouwelijkoverlegdeminstslechtefiguuris.Danmoeterinderdaadvoldoendetijdzijn,maarhetblijftvertrouwelijk,metallenadelendaarvan.BijdetweedeoperatiemetINGhadditwellichtgekund.Hetblijfteenfiguurmetsterkenadelenvanwegedevertrouwelijkheid.VandaardatiksamenmetdeheerTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2417 TanghetvoorstelhebgedaanomdecontrolerendefunctievandeKamerachterafteversterkendoorhetBureauOnderzoekRijksuitgavenvandeKamerteversterken.Wijzijnnuineennieuwefaseterechtgekomen,namelijkeenfasewaarinstaatsdeelnemingenmogelijkweerwordenverkocht.DenkaanFCIvorigeweek.DeministerheeftinditgevalnietdeplichtomdeKamervoorafteinformeren.Hijheeftdatwelgedaan.Jezietonmiddellijkwelkenadelenhieraanzitten.Deavondofdemiddagvantevorenverteltdeministerdathijeenaantalvoornemensheeft.Jeneemtdaaropdatmomentkennisvan,jekuntmetniemandoverleggen.Devolgendedagishetopenbaarendatishetdan.Overigenshebikerallewaarderingvoordatdeministerditinitiatiefheeftgenomenwaartoehijwettelijkgeziennietverplichtwas.Ditismijnsinziensnieteenversterkingvandepositievanhetparlementdieveelbetekenisheeft.DeSP-fractievindthetookmerkwaardigdatdeverkoopvolgensdewetwelmagzondervoorafgaandetoestemming.VolgensmijgavendefractiesvanGroenLinksenhetCDAditookaan.DitpuntzouwatdeSP-fractiebetreftmoetenwordenaangepast,zekerookomdatwijopmogelijkkortetermijntemakenkrijgenmetdeverkoopvannogeenstaatsdeelneming.MinisterBos:Uweetmeerdanik.DeheerIrrgang(SP):IkkanmijzovoorstellendatwijbinnenkorteenberichtkrijgenoverFortisASR,aangeziendateenverzekeraaris.FortisBankNederlandenABNAMROzijnbeidebanken.Hetbankverzekeraars-modelheeftgeentoekomst,daarlijkthetalthansop.Ikvinddathieroverprocedureafsprakenmoetenkomen.DeSP-fractiewiliniedergevalmetdeministerdeafspraakmakendatsprakeisvaneenruimparlementairvoorbehoudineeneventueleverkoopafspraakdatdegelegenheidgeeftvooreenopenbaardebatmetdeKamer.Bovendienmoeterenigetijdzittentussenhetmomentwaaropwijerkennisvannemenenhetmomentwaarophetdebatplaatsvindt,opdatervoordeKamergelegenheidisomdedetailsvaneeneventueleverkooptebestuderenentebespreken,zowelindefractiealsdaarbuiten.AndersbestaathetrisicodathetdebatonvoldoendeisvoorbereiddoordeKamer.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):DeheerIrrgangsteuntduseigenlijkhetvoorstelvanhetCDAomdeComptabiliteitswetophetpuntvanvervreemdingvandeelnemingentewijzigen,zodatookindatgevaltoestemminggevraagdmoetwordenaandeKamer.VerdervindikhetinteressantomvandeheerIrrgangtevernemendaterbinnenkortweereendeelnemingvervreemdwordt.Kanhijookaangevenwaardezeinfor-matievandaankomt?Ikhebdezenietvandeministergekregenenhaarooknietvananderekantenvernomen.IkgeloofgraagdatdeheerIrrgangbronnenheeftdiemisschienbetergeïnformeerdzijndanwijallemaalbijelkaar.Kanhijonshierovernaderinformeren?Ditisimmerstochwelnieuws!DeheerIrrgang(SP):Ikwijsslechtsopdeomstandighedenwaardoorikmijzoukunnenvoorstellendatditwellichtopkortetermijntegebeurenstaat.Ikwileenreactiehebbenvandeminister:slaikhiermeedeplankcompleetmisenstaatditgedurendederestvandekabinetsperiodeabso-luutniettegebeuren?IkhebbegrependathetnietreëelisomdittenaanzienvanABNAMROteverwachtenomdatereenintegratieplaats-vindtmetFortisbankNederland.DeheerDeNeréelijkteraantetwijfelenofditopstapelstaat,maarhetlijktmijzekerwelmogelijk.Volgensmijisditeengoedmomentomerovertespreken,opdatwijnietdoordefeitenwordenovervallen.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):DeheerIrrgangdraaithetnuom,zodatiklijktetwijfelen.Hijbrengtvolvervenaarvorendaterbinnen-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2418 kortweereenvervreemdingvaneendeelnemingzalplaatsvinden.Ikvraagalleenommijhierovernadereinformatieteverschaffen;ikvinddatwelinteressant.DeheerIrrgang(SP):Volgensmijzeiik«mogelijk»...DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Misschienhebtueenvertrou-welijkoverlegbijgewoonddatwijnietbijgewoondhebben.DeheerIrrgang(SP):Datvindikheelmoeilijkomtezeggen...Devoorzitter:Uvervolgtuwbetoog.DeheerIrrgang(SP):Totslotdeopties.AllesafwegendekiestdeSP-fractieookvooroptie1,namelijkomdewetniettewijzigen.Erzullenaltijdomstandighedendenkbaarblijvenwaarinhettochnoodzakelijkisomaftewijkenvandewet.Erisimmersnietvoornietseengezegdedat«noodbreektwet»luidt.BijdenationalisatievanFortis/ABNAMROwasdathetgeval,zoalsvanallekanteniserkend.AlswijeengeneriekeuitzonderingsbepalingmakendieruimtegeeftaandeministervanFinan-ciënomzelftebepalenwatzwaarwegendeomstandighedenzijn,ishetmiddelmisschienergerdandekwaaldiewijbestrijden.VandaardekeuzevandeSP-fractieomvasttehoudenaandehuidigeformuleringvandewet.WijsteunendusookdesuggestieomdeComptabiliteitswetuittebreiden,zodatookingevalvanverkoopvanstaatsdeelnemingenvooraf-gaandetoestemmingvanhetparlementnodigis.Verdersteunenwijdesuggestieomvoorzieningentetreffenvoorhybridevormen,vormentusseneendeelnemingeneengarantie.Bijeengarantieisgeenverplich-tingomdeKamervooraftoestemmingtevragen.Bijeenstaatsdeel-nemingwel.BijdetweedeoperatiemetINGwassprakevanietswattusseneengarantieeneendeelneminginzat.EconomischeigendomwerdverkochtdoorING,maar,heelgek,erwerdgeeneconomischeigendomgekochtdoordeStaat.OndertussenlooptdeStaatechterwel80%vanderisico’sopdezeportefeuille.WatdeSP-fractiebetreftisenblijftditgewooneenkoopdoordeStaatvaneconomischeigendom.Hetisgeenkoopvanjuridischeigendom,hetisiniedergevaleentussen-vorm.Alsje80%vanderisico’svandeportefeuilleloopt,ishettochwelvoordehandliggenddathetparlementeenzelfdevoorafgaandetoestem-mingmoetgevenalsbijdeaankoopvaneenvolledigestaatsdeelneming.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.Ikhebindezediscussiesteedsaange-gevendatdeVVD-fractieuitgaatvanhetadagium«deregeringregeert,deKamercontroleert»,maaruiteraardwelmetinachtnemingvanhetbudget-rechtvandeKamer.Tenaanzienvanderuimtediederegeringeindseptember/beginoktoberheeftgenomenmetbetrekkingtotdenationali-satievanABNAMRO,hebbenwijgezegddatsprakewasvanexceptioneleomstandighedendiehetmotto«noodbreektwet»rechtvaardigden,mitsachteraffatsoenlijkeverantwoordingwerdafgelegd.ErisverantwoordingafgelegdindeTweedeKamer.Daarnaastisalleswatgebeurdisonderdeelvandeonderzoeksopdrachtvandeparlementaireonderzoekscommissiediehiermeeaandeslaggaat.IkdenkdatrolvandeKamerhiermee,onderdegegevenomstandigheden,afdoendeisgeborgd.CollegaDeNeréesprakovernoodweerinhetstrafrecht.Denoodtoestandisontwikkeldindejarentwintig,toeneenAmsterdamsebrillenverkoperdelokalewinkelsluitingstijdenwetovertrad.Iemanddiezeernoodhadaaneenbrilenandersnietskonzien,klopte’savondsaan.Dewinkelierheefteenbrilverkochtomdatzijnsinzienssprakewasvaneennoodtoestand.Volgenshemwashetbelangvandegenedieaanklopte,groterdandewet.DitheeftuiteindelijktotaandeHogeRaadstandgehoudenenisweerTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.2419 debasisgeweestvoordelatereeuthanasiediscussies.Wijzullenechternietaltezeerafdwalen.Ikkombijdedrieoptiesdiedeministeraanreikt.Optie1is:handhaafdehuidigesituatie.Hetbudgetrechtblijftonverkortinstand.Mochtzicheennoodsituatievoordoen,danmoetdezenooddewetmaarbreken.Danisersprakevaneenzeerexceptioneleomstandigheidenheeftderegeringditmaaruitteleggen.Detweedeoptieiseensoortongeclausuleerdewettelijkeescape.Alssprakeisvanbijzondereomstandigheden,krijgtderegeringalbijvoorbaateenmachtigingomtedoenwatnodigis.MetdederdeoptiewordtdeKamermijnsinziensnogverderbuitenspelgezet.Erwordtgetrachtomeenaantalzakenteregelen,ookinbeleidsnota’s,waarbijachterafvolopdiscussiekanontstaanoverdevraagofdeconcreteomstandigheidhieronderthuishoort.Allesafwegendelijktdeeersteoptiemijhetmeestverkieselijk.Ditbetekentdatdeministerweleenheelgoederedenmoethebbenomhetbudgetrechttebreken.DecontrolerendefunctieenhetbudgetrechtvandeKamerkomenhierinvolgensmijhetbestetothunrecht.Wijmoetennogeensnaderkijkennaardebeleidsnota’sdiedebasiszoudenmoetenvormen.Neemdematerialisatievanhetbudgetrecht–zonoemtdeministerditergensinzijnbrief–vandezegarantiestellingenvan20mld.en200mld.Derichtlijnenhiervoorwarenwelheelruimgeformu-leerd.Alsjeietsheelruimformuleert,kunjeeruiteindelijkallesonder-brengen.Ikhebernogsteedsmoeitemeedatdeeerstedievandezegarantiefaciliteitgebruikmaakte,eenautoleasemaatschappijwas.Dezemaatschappijheeftweliswaareenbankvergunning,dusformeelheeftzijerrechtop.Jezoutocheensevenhetaantalbankvergunningenendeonderliggendesubstancetegenhetlichtmoetenhouden.Indezesituatiezaldatnietmeergaan,maarvoordetoekomstzalmoetengeldendatnietiedereinstellingdieooiteenbankvergunningheeftgekregenvooreenheelkleindeelvandewezenlijkeactiviteiten,gebruikkanmakenvanhetvangnetvandeoverheidvooreennoodtoestandalsdeze.Datlijktmijimmersnietdebedoeling.Watdatbetreftkiezenwijvooroptie1voorzoversprakeisvaneennoodtoestand.Alsgeensprakeisvaneennoodtoestandendeministerheeftzelfooktijdgenoegomzakenuittezoeken,moetdekwestienaarmijnmeningwelaandeKamerwordenvoorgelegd.Deministermoetdanvanheelgoedehuizekomen,wilditperseopeenvertrouwelijkmanierplaatsvinden.Ookikhebdaarnamelijkeenongemakkelijkgevoelbij.Ikkanmijvoorstellendatersituatieszijn,zekeralserbeurskoerseninhetgedingzijn,waarindatlastigis.Echter,volgensmijzijnerwelmeermogelijkhedentebedenkenomtochrechttedoenaandepositievandeKamer.Indiversecontractenwordteenparlementairvoorbehoudopgenomen.DitwashetgevalbijdeAlt-A-portefeuilleenbijdeverkoopvanFortisCorporateInsu-rance.Echter,wathebikaaneenparlementairvoorbehoudalshieraangeeninhoudelijkeinvullinggegevenkanworden?DanisheteenfopspeenvoordeTweedeKamerenwordtdeparlementairedemocratienietserieusgenomen.DeministermoetdeKamerzeernadrukkelijkaangevenwathetparlementairevoorbehoudkaninhouden.Ikraaddeministeraanomooktekijkennaardewederpartijwaarmeehijzakendoet.Steldatdezehetbesluittotkoopofwatdanooknogmoetvoorleggenaananderegremiabinnendecorporategovernance,bijvoorbeeldaanderaadvancommissa-rissenofaandeaandeelhoudersvergadering.Alsaandiezijdehiervoorruimtenodigis,kanermijnsinziensookaandezezijderuimtewordengeclaimdomrechttedoenaanhetbudgetrechtvandeTweedeKamer.VerderwilikingaanopdebevoegdhedenvandeAlgemeneRekenkamer.Iksteundevoorgaandetweesprekers.Ookikvindhetuitermatemerk-waardigdatdeAlgemeneRekenkameroptweeonderdelengeenbevoegdhedenheeft,namelijkinzakeleningenengarantiesenerzijdsendeelnemingenininstellingendiegeregistreerdstaanalskrediet-instellingen,enduseenbankvergunninghebben,anderzijds.DezezijnTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24110 uitgezonderdopbasisvanlid15vanartikel91.IkzoumenendatdeComptabiliteitswetveranderdzoumoetenworden,opdatdeAlgemeneRekenkamertotinlaatsteinstantieindeboekenkankijkenomnategaanofdebelastingeuro’suiteindelijkrechtmatigzijnbesteedendestaatsba-lansklopt.DitzelfdegeldtvoorderolvandeKamer.Alseropgroteschaalleningenengarantieswordenverstrekt–alszichrisico’smanifesterenkunnengarantieseenenormbudgettairbeslagopslokken–moetdeKamereenvolwaardigerolkrijgen,netalsingevalvandeelnemingen.Totslotnogenkelekorteopmerkingen.BijdestukkenvanvandaagziteenbriefoverdeAlt-A-portefeuille.Ikzounogwatnadereinformatievandeministerwillenhebbenoverdeactuelewaardeontwikkelingen.Is,alsjekijktnaardeeconomischesituatieindeVerenigdeStaten,nogsteedssprakevaneenbasecaseofzijnwijinmiddelsindestresscasebeland?Alsdezebriefnietbijdestukkenvoorvandaagzit,moetikdevraagbewarenvooreenanderdebat.TevensstaatereenstukopderoloverdekapitalisatievanABNAMRO.Laatsthebbenwijinhetdebathieroverkortgesproken.DeministerheeftdeduidelijketoezegginggedaandatmetdeKamerzalwordengesprokenoverdezeherkapitalisatie.Hierbijwordtnovembergenoemd.IkwildeministervragenomtijdignaardeKamertekomenenniettewachtentothetmomentwaaropABNAMROmetderugtegendemuurstaatenermethetmesopdekeelbeslissingenmoetenwordengenomen.Juistindezezaakmoetenwijdetijdnemen,zekeralsjekijktnaardeoorzaakvanhetprobleem.Hetprobleemisimmersnietnieuw.Deministergeeftinzijnbriefwelaan...Devoorzitter:Hetzoueenkorteopmerkingworden.DeheerWeekers(VVD):DeministergeeftinzijnbriefwelaandatABNAMROopditmomentgoedgekapitaliseerdis,maarwijwistenalvanafhetmomentvanaankoopdatdeandereaandeelhoudersindeRFSHoldingshunkapitaalopenigmomentzoudenterugtrekken.DeheerIrrgang(SP):IsdeheerWeekershetmetmijeensdaternuvoldoendetijdisvoordeministeromvoorafgaandmetdeKamerteover-leggenendatervoorhemdusookgeenexcuusisomzichnietaandewettehoudenenartikel34vandeComptabiliteitswetterespecteren?DeheerWeekers(VVD):Ikkandaarkortopzijn:ja,datbenikmetueens.Sterkernog,hierbijspelenhelemaalgeenbeursbelangen.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):DeCDA-fractieheeftvoorge-steldomdeComptabiliteitswetzotewijzigendatdeKamerookbijvervreemdingvandeelnemingentoestemmingmoetgeven.Ervallenmeerproductenonder...DeheerWeekers(VVD):Ikbegrijpdevraag.Ikbenhetermeeeens.Ikhadditpuntookopmijnlijstjestaan,maar...Devoorzitter:Hetlagaandevoorzitter.DeheerWeekers(VVD):Ja.DeheerKalma(PvdA):Voorzitter.Deregeringregeert,deKamercontro-leert,deheerWeekerszeihetal.Overhettweedeaspectgaathetdebat,eenvoortzettingvanhetgeeneerderindeKamerisbesproken.DevraagishoeKamerenkabinet,gegevendefinanciëlecrisis,ervoorzorgendaterzoveelmogelijkcontroleerbaarwerkwordtverrichtdoorhetkabinet.Hoedeinformatieaanendemogelijkheidvancontroledoorhetparlementoptimaaltelatenzijninzeeruitzonderlijkeomstandighedenwaarinnormaleinformatieverstrekkingnietmogelijkis?WatonsbetreftmoetenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24111 tweezakenonderscheidenworden,allereerstdeinterventieswaardeverschillendeoptiesovergaan.Hierbijishogesnelheideneengeheimevoorbereidinggeboden.Daarnaastiserdeverkoopindetoekomstvanoverheidsbelangeninbanken.Voordederdeoptiemetbetrekkingtotinterventiesdiealevengenoemdis,ismisschienwelietstezeggen.Datwasonzeeersteindruk.HierbijisvantevorenbekendwelkeruimtedeministervandeKamerkrijgt.Spoed-eisendhandelenisgebondenaaneenbeleidskaderwaarovervoorafmetdeKamerovereenstemmingisbereikt.Eriseenvoorhangproceduremogelijkbijwijzigingervan.Echter,ookinditgevalbehoudtdeministerhetvoorbehoudominextremesituatiestochbuitenditkaderomtehandelen.Ikhebeenpaarvragenoverhoeditindepraktijkzouuitwerken.Erzijnkadersvan200mld.envan20mld.Alsdeministerdezewilverbreden,kandat.HierovermoetmetdeKamergesprokenworden.Steldatdeministerzegt:20mld.isnietgenoeg,ikheb25mld.nodig.Danzullenvelenzichtochafvragenomwelkeconcretecasushetopdeachter-grondgaat.Hoereëelisdezeoptie?Inoptie1issprakevaneenwetsover-tredingdoordeministeronderhetmotto«noodbreektwet».Ookinoptie3wordenindatgevaluitzonderingengeclaimd.Danzijnwijtochweerbijoptie1beland?Ofwillenwijoptie2:deministereenwettelijkkaderbiedenominbepaalde,uitzonderlijkegevallenbinnendewetteopererenennietmetdewettebreken?Eerlijkgezegdheeftoptie1onzeduidelijkevoorkeur,maarikwilwetenhoeoptie3indepraktijkzouuitpakken.Welkeverruimingenofuitzonderingenachtdeministerdenkbaar:alleenmetbetrekkingtotdegrensvan20mld.ofookinandereopzichten?Moethetkadernietspecifiekerzijn?OnderanderendeheerWeekersmerkteditookalop.Dandeverkoop,devervreemding.Komtereenkadervoordeverkoopvanoverheidsbelangen?Hetstaatsdeelnemingenbeleidvolstaatinditopzichtimmersniet.WettelijkvereistetoestemmingvandeKamerheeftduidelijkonzevoorkeur.Vorigeweekisvertrouwelijkinformatiegewisseld.OokzolanggeensprakeisvaneenwetswijzigingwordtdeKameraltijdvantevorengeïn-formeerd.Waaromwordterniet–ditisvanochtendaleerderopgemerkt–tegendekopergezegd:subjecttoparliamentaryapproval?Bijbedrijvenopdemarktgebeurtditook;daaristoestemmingvereistvandeaandeelhoudersvergadering.ZonderdeTweedeKamermeteenaandeelhoudersvergaderingtevergelijken,hetzalduidelijkzijnwaarhetomgaat.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Wijhaddenzo’ncontractmetparlementairegoedkeuring,namelijkdeING-Alt-A-hypotheken.WijhebbenindeKamergeprobeerdomhieraanmeerruimtetegeven.Deministerantwoorddedestijdsinweliswaarwatomfloersterebewoor-dingendathij,alswijhetnietzoudengoedkeuren,daaraanpolitiekeconsequentieszouverbinden.Watvindtuervanalsjezo’nclausuleprobeertinteroepenenerwordtmeteengezegddaterraredingengebeurenalsjedatinderdaaddoet?DeheerKalma(PvdA):IkzougraagvandeministerwillenwetenwatdeuitzonderlijkeomstandighedenzijnwaardoorhijdeKamerindezepositiebrengt.Hetuitgangspuntisdatditnietkangebeuren.Ikwilgraagdemogelijkegrondenvandeministerhoren.MinisterBos:Voorzitter.Ikziedattweeledenontbreken.Zaliktochgewoonbeginnen?Devoorzitter:Wijsprekentijdenmetelkaaraf.Degenendieoptijdzijnmogenniethetslachtofferwordenvandegenendietelaatzijn.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24112 MinisterBos:BijdezenhebikdevragenvandeheerWeekersendeheerKalmabeantwoord.Ikdenkdathetbelangrijkisomonsterealiserendatwijproberentelerenvanonzeervaringen.Ookvooronsisditeentamelijkuniekeperiodemettamelijkuniekebeslissingen.Somsgaandingenbeterdanverwacht,somsandersdangehoopt.Steedsproberenwijhierweervantelerenteneindehetdevolgendekeerbetertekunnendoen.WatdatbetreftstaanwijopenvoorsuggestiesvandeKameroverhoewijverbeteringenkunnenaanbrengen.Ikdenkdathetwelbelangrijkisomaanhetbeginvanmijnrepliekduidelijktemakenwateigenlijkdeuitgangspuntenzijnwaarbinnenwijmoetenmanoeuvreren.Datzijnerdrie.DeeersteishetbeginseldatderegeringregeertendeKamercontroleert.DeheerKalmanoemdedatindemeestletterlijkezinvanhetwoord.WijkunnennietnaareensituatietoewaarindeKamermetonsmeebestuurtopditsoortbeslis-singen.WijdienenechterweldeKamerzoveelmogelijkinstaattestellenomgoedtecontrolerenwaaroverwijbeslotenhebben.OverigensishetindezeverhoudingtussenKamerenregeringeennormalefiguurdatsomsverantwoordingalleenmaarachterafkanplaatsvinden.WijwetendathetbijdiefiguurhoortdatdesanctiemogelijkheidvandeKamertamelijkdigitaalis.WijmoetenditnietwegzettenalsofdeKamerhiermeenietaanbodkomt.DithoorttothetnormaleinstrumentariumbinnendenormaleverhoudingtussenKamerenregering.Ikwilditalseersteuitgangspuntdefiniëren:deregeringregeertendeKamercontroleert.HetisaanonsomervoortezorgendatdeKamerdezetaakzogoedmogelijkkanuitoe-fenen.HetisuiteraardaandeKamerom,alszijvindtdathetnietgoedgenoegis,zonodigzelfinitiatieventenemen.Eentweedeuitgangspuntwaarmeewijindezezakenrekeningzullenmoetenhouden,zijndefinanciëlebelangenvandeStaat,dusookvandebelastingbetaler.Wijmoetenonsrealiserendatvroegtijdigeopenbaarma-kingvanhetproceswaarinwijverwikkeldzijn,ofhetnugaatomaankoopofverkoop,onderhandelingspositiesendaarmeeprijzenkanbeïnvloeden:deprijsdiewijmoetenbetalenbijeenaankoop,maarookdeprijsdiewijontvangenbijeenvervreemding.Steldatwijvanplanzijnomeenbedrijfofdeelnemingteverkopen.Steldatwijditopenbaarmaken,meteenbepaaldeperiodesubjecttoparliamentaryapprovaleneenvolledigopen-baardebat.Dankanmenerdonderopzeggendatditdeprijsdiewijervoorkrijgen,negatiefzalbeïnvloeden,omdatditvoordepotentiëlekopereenrisicobetekentdathijdedeelneminguiteindelijknietkrijgt.Datrisicozalhijwillenbeprijzen.Datbetekentdusdatdeprijsomlaaggaat.Ikbenoemditevenalsuitgangspunt.Ookindemanierwaaropwijzakenorganiseren,hebbenwijrekeningtehoudenmetdefinanciëlebelangenvandeStaaten,achterdeStaat,vandebelastingbetaler.OokdeKamervindthethopelijkbelangrijkdatwijvoldoendekrijgenbijeeneventueleverkoopendatwijnietteveelbetalenbijeeneventueleaankoop.Eenderdeuitgangspuntdatwijdienentebewakenzijndefinanciëlebelangenvanbetrokkenbedrijven.Wijmoetenonsgoedrealiserendatditpuntnogeenslagcomplexerligtnuhetgaatomfinanciëleinstellingen,danbijnormalebedrijven.Allereerst–eeniederheefthiervooraandachtgehad–iserhetpuntvandekoersgevoeligheidvanbeursgenoteerdebedrijven.Openbarediscussiesoverdetoekomstvaneenbedrijfendevraagofeenbepaaldetransactiewelofnietaangegaankanworden,hoeveeldaarvoorbetaaldwordt,welkerisico’sdaarbijspelenenwelkegarantieswordenafgegeven,zullenzondermeerdekoersbeïnvloeden.Jemoethierbuitengewoonvoorzichtigmeezijn.Wijmoetenonsookrealiserendathetnietalleengaatomdekoersvandebetreffendefinanciëleinstelling.Doorhetverloopvandeonderhande-lingen,zekeralsdezeopenbaargemaaktworden,kanerbijvoorbeeldookinvloeduitgeoefendwordenopfinanciëleproductendiedoorhetbedrijfzijnuitgegeven.WijkunnenwelzeggendatwijingevalvanABNAMROenFortisallesindeopenbaarheidkunnendoenomdatzetochnietbeurs-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24113 genoteerdzijn,maaroverdehelewereldwordenobligatiesverhandelddiedoorABNAMROzijnuitgegeven.DewaarderingvandezeobligatieshangtonderanderesamenmethetvertrouwendathandelendepartijeninhetvermogenvanABNAMROhebbenomaandeeigenverplichtingentevoldoenenmetdeaantrekkelijkheidvandefinanciëleproducten.Zelfsbijeenniet-beursgenoteerdbedrijfkunnenvertrouwenseffectenopdemarktontstaanalsdetoekomstvanhetbedrijfpubliekelijkbediscussieerdwordt.DehandelinobligatiesinAustraliëofinNewYorkkanquaprijsvor-mingbeïnvloedworden.EenfiguurwaarmevrouwSaphetoverhad–ingevalvaneenbeursgenoteerdbedrijfschorsjedebeursnoteringop–betekentinextremisdusookdatjeervoormoetzorgendatallehandelinalleproductenvandebetreffendefinanciëleinstellingwereldwijdwordtstopgezet.Ikbetwijfelofdatmogelijkenverstandigis.Erzittennogeenpaaranderenadelenaanvast.Steljemaareensvoorwaterzougebeurenalsjedatzoudoenendetransactiezouvervolgensnietgoedgekeurdwordenennietdoorgaan.Wellichtligterdanvooreeuwigeensmetvanonzekerheidophetbedrijftenaanzienvandestabiliteitendebestaans-zekerheid.Erisimmerskennelijktochnagedachtoverassistentievandeoverheid.Daarkomtzo’nbedrijfnooitmeervanaf.Alsjedebeurshandelopschortrondomeenconcretetransactiebijeenconcreetbedrijf,kunjeinfeitenogmaaréénkantop:goedkeuring.Alsdetransactienietgoedge-keurdwordt,heefthetbetreffendebedrijfvooreeuwigeenreputatiesmetdieweernegatiefzaluitwerkenopdewaardering.Tevensmoetenwijonsrealiserendatopenbarediscussiesoverdebestaanszekerheidvaneenbedrijf,eventuelehulp,overname,fusieofafstotingvanonderdelennietalleengevolgenhebbenvoordebeurskoersendewaardevanverhandeldeproducten,maarookinvloedkunnenhebbenophetgedragvanspaarders.Hetergstedatjekunthebben–misschienisditineenheleboelopzichtennogwelergerdanhetnegatiefbeïnvloedenvandebeurskoers–isdatmensengaantwijfelenofhungeldnogwelveiligisbijdebetreffendebank,meteenbankrunvanNorthern-Rockachtigeproportiesalsgevolg.Endatallemaaldoordateentransactierondomeenconcretefinanciëleinstellingindeopenbaarheidbediscus-sieerdwordt.Datkunnenwijnietlatengebeuren.Dezedrieaspecten,deeigenbeurskeurs,dewaardevandeverhandeldeproductenenhetgedragvanspaardersen,meerinhetalgemeen,depositohouders,nopenonstotheelgrotevoorzichtigheidenterughoudendheidbijhetindeopenbaar-heidbediscussiërenvanwelktypetransactiedanook,dataanleidingzoukunnengeventotenigerleivormvangeruchtenvormingoverdevraagofhetwelgoedgaatmetdebetreffendefinanciëleinstellingofniet.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Ikvindheteenmooibetoogvandeminister;hetiseenmooieinvullingvanwatwijnoodweerofnoodweerexcesnoemen.DeministerbegonmetdeconstateringdatderegeringregeertendeKamercontroleert.Datisinzijnalgemeenheidvolkomenjuist,maarinditgevalvoerenwijeendebatoverartikel34vandeComptabiliteitswetwaarindebevoegdhedenvandeKamerveelverdergaan.Zijmoetnamelijktoestemminggevenvoorhetdeelnemeninfinan-ciëleinstellingennadatdeministerhaarvoorafgeïnformeerdheeft.Wijkunnenbezwarenmaken.Ditgaatdusveelverderdandecontrolerendetaak.Ikwilditevenrechtzetten.Wijzijnimmersmedebeslissendennietalleencontrolerend.Wijleggenonserbijneerdatwijinnoodgevallenuitsluitendcontrolerendzijnopbasisvanhetgenoemdeartikel,terwijlwijeigenlijkmedebeslissendzijn.MinisterBos:DaarheeftdeheerDeNeréehelemaalgelijkin.Ikzallaterinmijnbetoognogingaanopenkelesuggestiesvanonderanderenhemzelfofditartikelnietuitgebreidmoetwordenmethetoogopwatopditmomentspeelt.DeheerDeNeréezal,naarikaanneem,echterooktoegevendatvandaageenaantalcasussenderevueisgepasseerddatTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24114 buitenhetbestekvanartikel34endeinstemmingvoorafvalt.Daarbijgaatmijnredeneringvanzo-evenwelop.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Datishelemaaljuist.MevrouwSap(GroenLinks):MooidatdeheerDeNeréedezerelativeringmaakt;datbespaartmijweereenopmerkingzodatikeenanderpuntkanmaken.Deministerzeizo-evenhetvolgende.Alsereenparlementairvoorbehoudwordtgemaaktwaarbijdehandeleventueelmoetwordenopgeschorst,zoudatdefactobetekenendatdeKamernietanderskandangoedkeurenomdatdeconsequentiesandersteernstigzijn.Ikwilhierbijdekanttekeningplaatsendatditdanwelbetekentdatereennormaaldebatkanplaatsvindenoverdeconditiesvandedealendatdeconditieseventueelbijgesteldkunnenworden,watnunietkan.Datisdantocheenmeerwaarde?Erkentdeministerdit?MinisterBos:IkbenweldegelijkvanmeningdatdeKamerhierineenroltoekomt,devraagisevenopwelkmoment.Ikzalproberendaarstrakszoconcreetmogelijkovertezijn.Ditisdusdedriehoekwaarbinnenwijprobereneenverstandigevenwichttezoeken;dedriehoekvandeonderscheidenrollenvanregeringenparle-ment,vandebelangenvandeStaatendebelastingbetalerenvandefinanciëlebelangenvanhetbedrijf,inditgevaldefinanciëleinstelling.Hoeisdediscussiedeafgelopentijdgelopen?MevrouwSapzei:wijkregeninnovembereenbriefwaarinhijaangafnietstewillen;indecemberontvingenwijweereenbriefendeministerwildenogsteedsniets.DatkloptniethelemaalendatweetmevrouwSapzelfookwel.Ikdenkdathetbelangrijkisomhetvolgendeteconstateren.IndebriefvannovemberhebbenwijnietalleengezegddatwijhetalseendureplichtzienomdeKamerteinformerenvoordatdeKamereenenanderzelfindekrantleest.Ditbetreftdenachtelijketelefoontjesofmailtjes.InmiddelswetenwijdeKamerledenalshetmoetoveraltebereiken;dezeervaringhebbenwijookopgedaan.Hetgingookoverhetfeitdatwijgezegdhebbendatwijhetverstandigachtenomeenonderscheidtemakentussenhetcreërenvaneenbeleidsfaciliteitenerzijds–denkaaneengarantiefaciliteitvaneenvolumevan200mld.aanleningenofeenpotjevan20mld.voorherkapitalisatie–waarbijsprakeisvaneenvolledigerolvoordeKamerdievoorafmoetgoedkeurenofdezefaciliteitinhetlevengeroepenmagworden,enbeslissingendiebetrekkinghebbenopindivi-duelebedrijvendiekunnentrekkenopdezefaciliteitenanderzijds.Deze,mijnsinzienssubstantiëlebeweginghebbenwijgemaaktindebriefvannovember.Indecemberhebbenwijnogeenextrabeweginggemaakt.Wijvondendat20mld.en200mld.eigenlijkschattingenwarenvanwatwellichtnodigzoukunnenzijn,c.q.eenbedrag–ikdenkhierbijaande20mld.–datwijopkortetermijnindiennodigkondenvrijmaken.Hetbedragvan200mld.waseenschattingvanhetvolumeaanleningendatwellichtaangemeldzouworden.IndecemberhebbenwijtegendeKamergezegddatwijbereidwarenomdezebedragentebeschouwenalseenexplicietmandaatvandeKamer.Dus:alsderegeringzoudenkendatertochmeernodigzouzijn,ofwelgarantiesvooreengrotervolumeaanleningendanwelherka-pitalisatiewaarvoor20mld.nietgenoegzoudenzijn,danmoestzijterugnaardeKameromtevragenomuitbreidingvandebetreffendefaciliteit.Hetkaraktervanhetvoorstelistoendusveranderd.Ikbeschouwditeven-eensalseensubstantiëlebeweginginderichtingvanwatdeKamervanonsvroeg.Bovendien–meteenknipoogmerkikopdatzelfsmevrouwSapditheeftwaargenomen–hebbenwijzowelbijINGAlt-AalsbijFCIgeprobeerdomeenmaniertevindenwaaropwijdeKamertijdigkondenbetrekkenbijdebesluitvormingovereenenander,hoeonvolkomenook.BijFCIkwamenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24115 wijmetelkaarterechtindesituatiedatwijmoestenbepalenofdeKamergeïnformeerdwerdofomtoestemminggevraagd.HoereëelishetdatdeKamernogmiddenindenachteendebatgaataanvragen?WatgebeurteralsdeKamerneezegt?Wijhebbenhieroverhuiswerkmeegekregen,zodatwijwetenhoewijditeenvolgendekeergaandoen.IngevalvanINGAlt-Avraagiknogeenkeerdeaandachtvoorhetfeitdathetoprechtdebedoe-lingvanhetkabinetwasomdeKamerzondagoverdagineenofficiëleextravergaderingvandezeKamercommissieintelichtenoverwatwijzoudendoen,zodatiniedergevalindezekringeenvolwaardigdebatzoukunnenplaatsvinden.Echter,omdatdeonderhandelingenmetINGuitliepenendetechnischecomplicatiesheelgrootwaren,warenwijpaszondagavondomeenuurofelf/twaalfinstaatomdedealaftesluiten.WijhebbenertoenvoorgekozenomdeKamernietalsnognaarDenHaagtelatenkomen,maareenenandertelefonischaftehandelen.VervolgenskreegikinhetKamerdebatvandeheerVanderVliesenanderentehorendatikditnooitmeeropzondagmagdoen.Hiernahebbenwijgezegd:dandesnoodsmaandagochtendomvijfuur,alshetechtmoet.Hoeonvol-komenookenhoezeerwijookproberentelerenvanwatergoedenfoutging,hebbenwijinditgevalweldegelijkeenbewegingrichtingKamergemaaktmetbetrekkingtotdeinformatiediedeKamerwildehebben.DeheerIrrgang(SP):Ikzoudiebewegingtochookweernietaltegrootwillenmaken.Latenwijwelwezen,dezebriefover20mld.waseigenlijkeenalternatiefvoorhetvoorafvragenvantoestemmingaandeKamervooriederestaatsdeelneming–denkaanING,AEGON,SNS–watdeministervolgensdewetimmersverplichtwas.Ditwasduseigenlijkeenstapterugennieteenstapvooruit;nieteenbewegingnaardeKamer,maareenbewegingvandeKamervandaan.Alserietsmeteenheelgroteinstellinggebeurt,gaatdeministernieteersteenbriefnaardeKamersturenmetdemededelingdathetmeerdan20mld.wordt.Hijdoetdatdangewoonmeteenberoepopnoodweer.OokdatwasdusnieteenheelgrotebeweginginderichtingvandeKamer.TenaanzienvanINGendetweedeoperatieheeftdeministererzelfvoorgekozenompasmetdeKamertegaanoverleggenbijeencompletedeal.Dezemoestdanopeenzondagmiddagbesprokenworden.Hijhaderookvoorkunnenkiezen–mevrouwSapmaakteterechtditpunt–omineeneerderstadium,ophetmomentdatdedealnogniethelemaaluitgewerktwas,vertrouwelijkmetdeKamerteoverleggen.Deministerhadkunnenzeggen:ikbenmeteenaantaldingenbezigenikwildezenumetubesprekenvanwegeuwbudgetrecht.MinisterBos:DeheerIrrgangvraagtmijomdebewegingenterelati-veren.Steldatindividuelefinanciëleinstellingeninaanmerkingkomenvooreenkapitaalinjectieendathiervoorde20mld.-potgebruiktmoetworden.DanishetzeerwaarschijnlijkdatertocheensituatieontstaatdatwijditnietvroegtijdigmetdeKamerinalleopenbaarheidkunnenbedis-cussiërenvanwegeallerisico’sdieiknetnoemde.OmdieredenishetbeteromdefaciliteitwelvroegtijdigeninalleopenbaarheidmetdeKamertebediscussiëren,alsmededeomvang,alseenexplicietmandaatvandeKamer.Zijgeefthiermeeaan:minister,ukuntzoveeluitgevenennietmeer.Ditdoetookrechtaanhetbudgetrecht.DeKamerkomthier-doornietindesituatiedatdeenigemanierwaaropzijzichoverdezaakheeftkunnenuitsprekensteedsperindividueelgevalis,endusopeenmomentdatzijernietsmeeraankandoen.Ikbeschouwditalseenreëlebeweging.HetverhaaloverINGAlt-Akenik.Ikzeghetmaarheeleerlijk,ikpiekerernietoveromtijdenseeningewikkeldonderhandelingsprocesmeteenbeursgenoteerdeinstelling,waarbijooktallozevertrouwens-effectenrichtingspaardersendepositohoudersspelen,metdeKamertegaanonderhandelenoverditsoortzaken.Pasalshetafgerondisenhelderiswatdeboodschapis,wordtduidelijkwatwijdeKamerwanneerTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24116 kunnenvertellen.DeKamerinformerenopeenmomentdatnognietszekerisenalleskanmislukken,betekentalleenmaargrotererisico’s.Datzouikechtonverantwoordvinden.DeheerWeekers(VVD):Ikwilvooralnogevennaardetoekomstkijken.IkdoeldanmetnameopdeherkapitalisatievanABNAMRO.Kandeministerhieropingaan?DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Alsikhetmijgoedherinner,hebbenwijvoordeAlt-A-toestandenvanINGeendebatgehadwaarinmededoormijnfractienaarvorenisgebrachtwatdemogelijkhedenzijnomteinterveniërenindebanken:directekapitaalsteunofeen«badbank»-oplossing.Deministerheefttoegezegddathijhieropzouterug-komen.Hijishierzondagnachtopteruggekomen,meteentotaalandereoplossingvoorING.Inzijnalgemeenheidzouhetbestmogelijkzijnomvantevoreneenaantalalternatieventeschetsenmetvoor-ennadelen.Alsjegeconfronteerdwordtmeteenvandezealternatieven,weetjeiniedergevalwaarhetovergaat.Datpuntstakeenbeetje.MinisterBos:Datiszekermogelijk.Ditalternatiefontwikkeldezichtijdensdeonderhandelingen,wijhaddenhetnietruimvantevorenopdeplankliggen.Hetkwamtotstandindegesprekken.Zondagavondwarenwijklaarentoenwashetalternatieferook.Daarnaastmoetenwijenormuitkijken.Immers,zoveelfinanciëleinstellingenheeftNederlandniet.Alsjedenktinalgemenezinietstezeggenovertypeninstrumentendiewellichtterbeschikkingkomenvanfinanciëleinstellingen,moetjeonge-looflijkgoednagaanofditindepraktijknietgeïnterpreteerdwordtals«aha,INGisinnood»of«aha,SNSREAALisindeproblemen».Datzoudantochweerleidentotnegatieveeffecten.Dezeafwegingkunnenwijvolgensmijalleenmaarvangevaltotgevalmaken.MevrouwSap(GroenLinks):DatdeministerernietoverpiekertomdeKameroverditsoortinformatieteinformereninhetopenbaar,kanikmijvoorstellen.DatdeministerernietoverpiekertomdeKamervertrouwe-lijkteinformerenoverditsoortzaken,vindikeerlijkgezegdeenbruuske-ringvandeKamer.HiermeeslaatdeministerdeKamerimmershetinstru-mentvanvertrouwelijkeinformatievoorzieningindebattenuithanden.Isditwerkelijkwathijmeenttezeggen,namelijkdathijprincipieelweigertombijdittypeinformatiedeKamerhetrechttegevenomzichinvertrouweneenmeningtevormen?MinisterBos:Ja.Ikdenkdatwijheelgoedmoetenomschrijvenwaarvoorditgeldt.Ikzeidathetgaatominformatietijdenseenonderhandelings-procesovereenniet-afgerondetransactie;daarhebikhetover,inhetbijzonderbijfinanciëleinstellingenmetpotentieelgrotevertrouwens-effecten,ofwelrichtingspaardersendepositohouders,ofwelrichtingaandeelhouders.Inzijnalgemeenheidisdehoofdregelindeverhoudingtussenkabinetenparlementdathetkabinethetparlementbesluitendoettoekomenofvoorstellendoet.WijvermoeiendeKamernietmethetheleprocesdatvoorafgaataandevoornemensendebesluiten.Datgeldtookinditgeval,enwelafortiori,geziendeenormeuitstralingseffectendieeraandeordekunnenzijnalsdeinformatieopeennietzoopportuunmomentlekt.DeheerKalma(PvdA):Ikhebeenvraagoverdeze20mld.alsbeleids-kader.Deministerzegtdatditeeninperkingvandehandelingsvrijheidvanhetkabinetis.Datisjuist,maardatneemtnietwegdatiniederafzon-derlijkgevaldevraagoptafelligtofhetovertredenvandewetgerecht-vaardigdis.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24117 MinisterBos:WijhebbenmetelkaarhetstadiumgepasseerdwaarinexplicietmetdeKamergesprokenisoverdefaciliteitvan20mld.enhetmandaatdatdoordeKameraanditkabinetisverleendomindividuelebedrijveninvoorkomendesituatiestelatentrekkenopdeze20mld.Datdebathebbenwijmetelkaargevoerd,hetmandaatisverleend.Binnenhetkadervan20mld.hebikalleennogachterafverantwoordingafteleggenoverwatwijdoenrichtingindividuelebedrijven.Alsiniederindividueelgevalindemeestformelezinvanhetwoordsprakeisvanhetschendenvanartikel34vandeComptabiliteitswet,wordtdezeschendingverzachtdoorhetfeitdatwijoverhetkaderwaarbinnenwijdatdoenwelvoorafverantwoordinghebbenafgelegdaandeKamer.Steldatikopenigerleimomenttotdeconclusiekomdatermeergeldnodigisinhetkadervandeze20mld.-faciliteitofinhetkadervandekapitaalinjectiesonderanderevoorwaarden,danzalikeerstnaardeKamermoetenomdefaciliteitaanhaarvoorteleggeninplaatsvanhetnooithelemaaluittesluitenscenario–ikdenktebegrijpendatdeKamerditscenarioonwenselijkacht–datzijgeconfronteerdwordtmetietswaaroverzijhelemaalnietsmeerkanzeggenomdathetverbondenismeteenindividueleondernemingenniemandmeereenkantopkan.Devoorzitter:Nadezeinterruptierondewaariniedereenaandebeurtisgeweest,zieiknogeenrondjevingers.Wijkunnentweedingendoen.Ofwelstaikeeniedernogeeninterruptietoe,maardanluktdetweedetermijnnietmeer,zovoorspelik.Ofwelbewarenwijdevragenvoordetweedetermijn.Methetoogopdetijdstelikvoordatdeministereerstverdergaatmetzijnverhaal,opdatwijtocheentweedetermijnhebben.MinisterBos:LatenwijtoegaannaardeComptabiliteitswet.IkdenkdathetgoedisdatwijevenstilstaanbijdesystematiekvandeComptabili-teitswet.DezedraaitomhetbudgetrechtvandeKamer.WijmoetenonsgoedrealiserendathetbudgetrechtgaatoverhetrechtdatdeKamerheeftomhetkabinettemandaterendanweltestoppenmetbetrekkingtothetdoenvanuitgaven,hetaangaanvanbetalingsverplichtingen.HetbudgetrechtvandeKamerheeftgeenbetrekkingopontvangstendiehetkabinetgenereert.DatisdehoofdredendatdeComptabiliteitswetwelgaatoverhetaangaanvandeelnemingen,maarnietoververvreem-dingen.OmdatvervreemdingvanbijvoorbeeldFCIzonadrukkelijkverbondenismetdevoorwaardenwaaronderwijhetverworvenhebben–quainformatieverstrekkingaandeKamerwasdittamelijkonvolkomen–hebbenwijgezegddatwijonsbestwildendoenomdeKamervanalleontwikkelingensteedszogoedmogelijkopdehoogtetehouden.IkachthetechterwelvanbelangdatwijonsrealiserendatdesystematiekvandeComptabiliteitswetherleidkanwordentothetbudgetrechtdatoveruitgavengaatennietoverinkomsten.Danbenjeerechternogniethele-maal.HetaangaanvandeelnemingenvalttamelijkondubbelzinnigonderalleswatdeComptabiliteitswetvereist;vervreemdingendusniet.Erisechtereentussencategorie.TerechtisdeINGAlt-A-portefeuillegenoemdwatindezinvanartikel34vandeComptabiliteitswetgeendeelnemingis.Tegelijkertijdzoujeechterkunnenzeggendatdeoverheidweldegelijkietsverwerftofiniedergevaleenrisicoloopt.Ikkomhiergaarnenogopterug.HoezoudenwijookinhetlichtvandeComptabiliteitswetwillenomgaanmetdeverschillendecategorieëntransacties?Tenaanzienvanhetaangaanvandeelnemingenzouikonverkort–demeerderheidvandeKamerconcludeertditvolgensmijook–willenvasthoudenaandehuidigeComptabiliteitswet,metalsenigeuitzonderingnoodsituaties.Dematewaarinjemoetterugvallenopeennoodsituatieprobeerjezoveelmogelijkinteperkendoordezenoodsituatiesteedsintekaderenineenbepaaldefaciliteitwaarbinnendezenoodsituatieaandeordekankomen.DezefaciliteitwordtwelvoorafmetdeKamerbesprokenenaanhaarTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24118 voorgelegd.IkvoelwelietsvoordeargumentendiedeKamergepresen-teerdheeft.Ikbenbereidomtebezienofwijtochniettoezoudenmoetennaareenvergelijkbarehandelwijze,duseenuitbreidingvandeComptabi-liteitswet,methetoogopdehybridenzoalsrondomINGAlt-Aspeelde.Opditmomentvaltditnietonderartikel34.ErismijnsinzienswelietsvoortezeggendathetdefactowelheeldichtindebuurtkomtvanhetbudgetrechtvandeKamer.Iniedergevalwordtereenrisicoaangegaan,eenvormvaneigendom,economischdanwelniet-juridisch.Ikzieeigen-lijkwelgoederedenenomtebezienofditopeenvergelijkbaremaniereenplekzoumoetenkrijgenbinnendeComptabiliteitswet.Ikzeggaarnetoedatikhiertoeeenpogingzaldoen.Ikblijfditmoeilijkervindeninzakevervreemdingen.DatisimmersinstrijdmetdesystematiekvandeComptabiliteitswetdieikzo-evenhebuitge-legd.Derisico’szijngroteralsdeoverheidverplichtingenaangaatdanwanneerdeoverheidverplichtingenafstoot.ErisbovendienmisschieneenanderemanieromaandewensenvandeKamertegemoettekomen.Indatlichtzoudenwijwillenvoorstellendatwij,medenaaraanleidingvandegangvanzakenbijFCIvorigeweek,vantevorenrondomiederevoorgenomenverkoop/vervreemdingeenkaderbriefopstellendiewijmetdeKamerbespreken.HierinwordthetprocesrichtingeenuiteindelijkevervreemdingsbeslissingtijdigaandeKamermeegegeven.Deuitgangs-puntendiewijbijdezevervreemdinghanteren,wordenopgeschreven.Ookwordenercriteriageformuleerdopgrondwaarvandeuiteindelijkebeslissinggenomenzoumoetenworden.Wijhebbenditineenwatrudi-mentairevormgedaantoenwijinnovemberdeFortis/ABNAMRO-strategieaandeKamermeedeeldenenaangavendatwijopnietaltelangetermijnFCIzoudenverkopen.WijkunnenonsvoorstellendatwijbijanderedeelnemingenwaarvanwijvermoedendatoptermijnsprakekanzijnvanvervreemdingzeertijdigdeKamereenkaderbriefdoentoeko-men,opdatdeKamerophetkader,decriteria,deuitgangspuntenenhetprocesinvloedkanuitoefenenenwijwatmeervrijheidhebbenomuitein-delijkookhetopportunemomenttebepalen.Vervolgensishet,medeinhetlichtvandegangvanzakenrondomFCI,nogevendevraagwatdandestatusis.InformerenwijdeKamernahetsluitenvandebeursofvragenwijdeKamerconcreetomgoedkeuring?Erzijnvelevariantenmogelijk.HieroverzullenwijdeKamereenvoorsteldoen.MevrouwSap(GroenLinks):Hetbevreemdtmijdatdeministermoeiteheeftmethetpuntvandeverkoop.Alsikhetgoedbegrepenheb,ligterimmersaleentoezegging,gedaanindecember2007,datdeComptabili-teitswetopditpuntwordtaangepast.IndenotaDeelnemingenbeleidrijksoverheidkanmenlezendatookbijverkooptoteenvoorhangproce-durewordtovergegaanendatdeComptabiliteitswethieropwordtaange-past.Ikhebditpuntdanooknietopgebracht,omdatikvanmeningwasdathetalbinnenwas.Iksnapeigenlijknietwaaromdeministernueenanderverhaalvertelt.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Ikbenookeenbeetjeteleurge-steldindeminister.Ikhebnietvoornietsgezegddatwijvoorlangzamer-hand90mld.inhetbankwezenzitten.Deregelswordenovertredenophetmomentdatwijdedeelnemingverwerving.Ikwilechterwelwetenofhetbelastinggeldgoedbesteedwordtalsjededeelneminguiteindelijkweerafstoot.Ikwilgewoonwetenwatdeopbrengstis.Datisderedendatikditpuntnaarvorenhebgebracht,specifiektoegespitstopdebijzonderesituatiewaarinwijonsbevinden.Ookbijditsoortfinanciëleinstellingengeldt:opnemen,inprincipegoedkeuringachteraf...DusoverleggenaandeKamerdievervolgensgoedkeuringmoetverlenen,tenzijsprakeisvaneennoodsituatie.Ikvindhetcomplementairaandewijzewaaropwijomgaanmetdefinanciëleinstellingenbijdeverwervingervan,vandaardatwijditpuntnaarvorenhebbengebracht.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24119 MinisterBos:Uhadhetovergoedkeuringachterafofwasdateenverspreking?DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Datwaseenverspreking.Ikwilprecieshetzelfdealsbijdeaankoopvandeelnemingen.Indatgevalmoetenwijtoestemminggeven.Ingevalvanverkoopvandeelnemingeninfinanciëleinstellingengeldthetzelfdesysteem,tenzijersprakeisvaneendusdanigebijzondereomstandigheiddathetkabinetnietkannalevenwaterindeComptabiliteitswetstaat.Hetgaatomenormebedragen.Wijzittenhieromhetgeldvandebelastingbetalerheelgoedtebewaken,vandaardezewens.Devoorzitter:Hoekorterdeinterruptie,hoekleinerdekansdatmenzichkanverspreken.DeheerWeekers(VVD):Iksluitmijaanbijdevorigetweesprekers.Oververkoopisindenotaoverstaatsdeelnemingenaleentoezegginggedaan.Wathoudtdezepreciesinalshieraanweerietslijkttewordenafgedaan?DeministerheeftgezegddathijwilnadenkenoverdemogelijkheidomhybrideinstrumentenonderdeComptabiliteitswettebrengen.HijnoemdespecifiekdeAlt-A-portefeuille,waarmogelijkwelsprakeisvaneconomischeigendom.Ikzouhetechterookeenswillenhebbenoverdeleningenengaranties.Dezevallenernuimmershelemaalbuiten.Alseengarantiewordtingeroepenenhetrisicowordtgematerialiseerd,gaathetomaanzienlijkebedragen.HetzougoedzijnalsdeKamerineenvroeg-tijdigstadiumhierinwordtbetrokken.DeheerIrrgang(SP):Ophetpuntvandeverkoopsluitikmijaanbijdeanderesprekers.Deministerleekeentoezeggingtedoenoverhybridevormen.Volgensmijzeihij«bereidtekijken».Betekentditdathijeenconcretetoezeggingdoetendathijhetvoornementotwetswijzigingheeft?Datisietsmeerdanergensnaarkijken.MinisterBos:Laatikoverdatlaatsteheelduidelijkzijn:ja,ditwaseentoezegging.Ikkandepreciezedetailsopditmomentnietinschatten.Ikbentenvollebereidomdit,vanwegeargumentendiedeKamernoemde,eenzelfdeplekindeComptabiliteitswettegevenalsdenormaledeelne-mingen.ZodradevoorstellenhieroveraandeKamergepresenteerdworden,zalikookingaanopdevraagwaaromditwelofnietookbetrek-kingmoethebbenopleningenengaranties.Ikdenkechterdatditeenslagandersligt.Leningenzijneenvormvanfinanciëletransactiemeteenheelanderrisicoprofieldandeelnemingen.Hetisookeenveelnormalerinstru-ment.Onsagentschapdoetimmersnietandersdeheledagdanleningenuitzetten.Wijgaannietvooriedereindividueleleningparlementairegoed-keuringvragen.Alsgarantiesafgegevenwordendoorhetkabinet,moeteraltijdeenvoorzieningopdebegrotinggetroffenwordenvoorderisico’sdieeraanverbondenzijn.DezelooptgewoonviahetbudgetrechtmeemetdeKamer.Ikdenkdatditdusvaneenanderecategorieisdanzakenwaarbijconcreeteconomischeigendommetdaaraanverbondenrisico’swordtovergedragen.Ikzalopbeideinstrumenteningaan,zodraikhetconcretevoorstelinzakedehybridenaandeKamerdoetoekomen.DeheerDeNeréezegtdathijdeComptabiliteitswetspiegelbeeldiguitge-breidwilhebbenopditpuntvanuitzorgoverdepositievandebelasting-betaler.Preciesvanuitdezezorgishetlaatstewatwijvolgensmijmoetendoenhetvoerenvaneenopenbarediscussieovereenvoorgenomenverkoopdoordeoverheid.Datdruktdeprijsendushetbedragdatuitein-delijkafgestortkanwordenopdestaatschuld.HetzoufantastischzijnalsdeKamerdenotaDeelnemingenbeleidrijks-overheidbeterkentdanik.Wijkunnenvooralsnogdegemaakteopmer-kingnietplaatsen.Erwordtopditmomentkoortsachtignaargezocht.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24120 DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):IkhebaangegevenwaaromdeCDA-fractiegraagwildatdeComptabiliteitswetopditpuntaangepastwordt.Ikbesefdaterbezwarenaankunnenkleven,maarikhebdaareenuitwegvooraangegeven.MinisterBos:Watdan?DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Denoodweerprocedure.Alshetnietkan,dangeldthetzelfdealsbijverwervingvandedeelneming.Hetkabinetlegtdanachterafverantwoordingaf.Ikbrengditstriktnaarvoren.Ikhebbredesteunopditpunt.Ikvraagwatdeministerwil.Alshijblijftweigeren,zieikmijgenoodzaakteenVAOaantevragen.Dandienikeenmotiein.Dezewordtdooronsallemaal–ikhebdeheerKalmanognietgehoord–ondertekend.Deministerkanzeggendathijdezemotienaastzichneerlegt.BijdebehandelingvandewijzigingvandeComptabili-teitswetkrijgthijvervolgenseenamendement,datookdoorhetdeparte-mentbehandeldmoetworden.Waarom,alsditdewensvandeKameris?DeheerWeekers(VVD):Ikwilooknogevenopdegarantiesingaan.Hetisgoeddatdeministerhiernognaderopterugkomt.IkwilhemsterkaanbeveleneenenanderzodanigteregelendatookdeAlgemeneReken-kamerdebevoegdheidkrijgtomzichovergarantiesuittelaten.MinisterBos:DewensvandeKamerisprima;ikhouderaltijdrekeningmee.IkhebechterookrekeningtehoudenmetdefinanciëledegelijkheidwaarmetnamedeCDA-fractiemijgraagopafrekent.Alsdemanierwaaropwijaldannietinopenbaarheidomgaanmetvoorgenomentrans-actiesbetekentdatdewaardedieikvoordebelastingbetalerkanreali-seren,omlaaggaatendaarmeehetbedragwaarmeeikdestaatsschuldkanverminderen,danvindikdateenernstigeoverwegingdieikhierinwilbetrekken.IkbegrijpdatdeheerDeNeréeeennooduitgangbiedtmetnoodweer.Mijnvermoedenisechter–ikmoethierovermisschiennogwatnadernadenken–datdemogelijkheidvaneennooduitgangindepraktijkaltijdgebruiktzalworden.Daarmeewordtheteenheelbotinstru-ment.AlsdeheerDeNeréeermeekanlevendatikzijnvoorstelmeeterugneemenvanuitgebreidcommentaarvoorzieineennaderebriefaandeKamer,opdatwijverderkunnenkijkennaardevoor-ennadelen,benikhiertoegraagbereid.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Hetargumentvandeministerdathijaltijdnoodweerzalmoeteninroepen,ookbijverkoopvaneendeelneming,spreektmijnietzoergaan.Immers,ditspeeltvolgensartikel34ookbijdeaankoopvaneendeelneming.Hierbijspelendezelfdefactoren.AlsdeministerbijverkoopvaneendeelnemingaangeeftdathijditnietwildoenvolgensdesystematiekdiezoumoetengeldenopgrondvandeComptabiliteitswet,kunnenwijdeministerachterafterverant-woordingroepen.Wijzoudengraageenconcreteretoezeggingvandeministerhebbendan«ikgaerineenbriefopinenzalallevoor-ennadelenopeenrijtjezetten».Dathebbenwijookbijartikel34aandehandgehad.Volgensmijvindenwijallemaaldatookdeverkoopvaneendeel-neminggeregeldzoumoetenwordenindeComptabiliteitswet,geziendeheelbijzonderesituatievandefinanciëlesector.Deministermaghethiertoebeperken.MinisterBos:Datisnunethetpunt.Zekeralsjehetbeperkttotdefinan-ciëlesector,zuljeziendathetberoepopdenooduitgangalleenmaargroterzalzijn.Nietalleendebeursnoteringisimmerseenrisico,maarookdevertrouwenseffectenbijspaardersendepositohouders.Alsjezietinwelkegevallenartikel34vandehuidigeComptabiliteitswetbijhetaangaanvandeelnemingenhelemaalconformdelettervandewet–dusTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24121 metdevoorhangprocedure,de30dagenendergelijke–gevolgdwordt,danblijktdatalleengebeurdtezijninsituatiesdiebuitendemarktstaan.NeemhetgevalwaarinwijeenaandeelverwerveninhetGemeentelijkHavenbedrijfRotterdam.Inditvoorbeeldhaddenwijdetijdomtezeggen:ditzijnwijvanplan,ditwillenwijervoorbetalen;wijhangenhet30dagenvoor,zegmaarwatuervanvindt.Opdatmomentspeeltdemarkttotaalgeenrol.Alshetgaatomfinanciëleinstellingen,ofzenubeursgenoteerdzijnofniet,hebjetemakenmetvertrouwenseffecten.JuistalsdeheerDeNeréezijnsuggestietotdefinanciëleinstellingenzouwillenbeperken,neemtdewaardevanzijnsuggestieaf.Alshijhetbrederzouwillentrekkenheefthetwellichtmeertoegevoegdewaarde.Ikmoeterechterevenovernadenken,wantikkanditooknietallemaalterplekkeverzin-nen.Opdatsoortaspectenzouikgraagindebriefwilleningaan.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Alsdeministerdenktdateenbeperkinggevaarlijkeris,dangraagalgemeen,watdeelnemingenbetreft.Ikwileenietsconcreteretoezegging.AndersmoetenwijinderdaadeenVAOaanvragenmeteenmotie.HetleeftKamerbreed.IkbrengditKamer-bredegevoelennaarvoren.Wijhebbeneraleerderovergesproken.IkwileenberoepopdeministerdoenomietspositievertezijnoverdezeoproepvandeKamer.MinisterBos:IkzaldezebriefschrijvenvanuithetbesefdaterindeKamereenbreedgevoelenisdatditeenverstandigerichtingisomintegaan.DeKamerisdusnietgeïnteresseerdineenbriefdiebeschrijftwaaromhetallemaalonmogelijkis,maarwelineenbriefwaarineerlijkwordtafgewogenofditmisschieneenverstandigerichtingis.Devoorzitter:Ikvraagdeministerzijnbetoogafteronden.MinisterBos:IkhebinmiddelsdenotaDeelnemingenbeleidrijksoverheidgevonden.Hierinkanmenlezendatartikel34wordtaangepastzodatdeKamervoorafwordtgeïnformeerdovereenvoornementotverkoop.Wijzijnhiertoebestbereid.MetwatwijbijFCIhebbengedaanhebbenwijhieropinzekerezineengeïmproviseerdvoorschotgenomen.WijzijnbereidhetoverlegmetdeRekenkamerteopenenoverbeidepuntenwaarvoordeKameraandachtheeftgevraagd.MevrouwStuivelingheeftzelfdezepuntenbijmijneergelegd.DeRekenkamerzegteigenlijkdaterbelastinggeldnaarinstellingengaat,maardatzijnietbijdezeinstel-lingenbinnenmagkijkenendusnietgoedkancontrolerenwatermethetbelastinggeldgebeurt.Ikvinddieeenlegitiemeopmerking.Ditzijnechterprivatebedrijvenmetveelbedrijfsvertrouwelijkegegevens.Datisgeenredendathetnietkan,maarhetisweleenzaakdieikinmijnoverwe-gingenwilbetrekken.MenkrijgtDeNederlandscheBankendeAFMaloverdevloerominalleboekentekijken.AlsdeRekenkamerooknoginzagemoetkrijgen...Ikbegrijpbestdatditcomplexis.Hetverzoekismijbekend.WijbegrijpendatdeRekenkamerernietinkanberustendatzijhelemaalnietskanterugvindenoverdezeaanwendingvanbelastinggeld.WijmoetendusnaarietsintelligentsencreatiefszoekenenwijzullendatookdoeninoverlegmetdeRekenkamer.EenanderpuntinverbandmetdeRekenkamerbetreftdestaatsbalans.DeheerDeNeréedroegditpuntaan.Hetkabinetheeftgeendiscretionairekeuzegemaakt,maarhetgebruiktboekhoudregels,dezogehetenESR95-regels.Dezelfdesystematiekwordttoegepastvoorsaldoenschuld.Hetstelselishiermeeeenconsistentstelsel.Voorindividuelepostenkunjehiernietvanafwijken.Ditgoldoverigensvooralookvoorhetopmakenvanderekeninginhetjaarwaarindehybridenverkregenzijn.Danisditmogelijk.Volgendjaarhebbenwijeenanderesituatieendanzalerweldegelijkandersgeboektmoetenworden.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24122 MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.VoordeGroenLinks-fractieishetverloopvanditdebatheelonbevredigend.Wijhebbeninfebruariopnieuweenmotieingediend,demotie-Vendrik.DezeisKamerbreedgesteund.VolgensdezemotiewildeKamerdathaarpositieopditterreinverbeterdwordt.Inreactiezegtdeministernudathijeenaantalbetekenis-vollestappenrichtingdeKamerheeftgezet.Dezedaterenechterallemaalalvanvoordemotie.DeKamervondaldezestappennietvoldoendebetekenisvolomergenoegenmeetenemen,vandaardezemotie.WatdatbetreftkanikalleenmaarconcluderendatdezeministerooknunognietechtbereidisomdeKamereenbeterepositietegeveninhetgeheel,watmijnfractiezeerbetreurt.Ikhoopdatdeanderefractiesonshieringaansteunen.Immers,opdezemanierkomenwijnietechtveelstappenverder.Latenwijeenskijkennaarwatdeministervandaagconcreetgezegdheeft.WijhorendatwijookbijtoekomstigekapitaalinjectiesvoorABNAMROnietvoorafgeïnformeerdkunnengeworden.Weliswaarspeeltdebeursinditgevalgeenrol,maarweldeproductendiewereldwijdzijnuitgegeven.Voormijnfractieisditechtonacceptabel.Wijzijnabsoluutvooropenbaredebattendaarwaarmogelijk.Wijsnappendatditopditterreinvaaknietkan.Alshetdanvertrouwelijkmoet,gevenwijdevoorkeuraaneengoedevertrouwelijkeinformatievoorzieningopbasiswaarvanwijhetdebatkunnenvoerenbovendesituatiewaarinwijalleenachterafnogkunnenzeggenofdeministermagblijvenofdathijnaarhuismoet.Datzalimmersnooitechtbetekeniskunnenhebben.WijpleitenernogmaalsvoordatdeKamerineeneerderstadiumvertrouwelijkgeïnformeerdwordt.Ikkanmijvoorstellendatdeministerzegt:alsiknogmetdealsbezigben,gaiknietalvastinformeren.Datisprima,maarzorgerdanvoordatermeerruimtezittussenhetmomentwaaropdedealwordtgeslotenenhetmomentwaaropdefinitiefhetbesluittot«go»genomenmoetwordenindepraktijk,opdatdeKamerreëelinvullingkangevenaanhaarbudgetrecht.Devoorstellenvanvandaagzijninfeitealleeneenhandhavingvandestatusquo–denkaanoptie1:wijhoudendeCompta-biliteitswetzoalshijis–ofzelfseenverslechtering.Datlaatsteishetgevalbijplannenrondomdeverkoopvanstaatsdeelnemingen.Deministerkomtinditgevalterugopeeneerderetoezegging.Hijomkleedteenenandermetveelmeervoorbehoudendananderhalfjaargeleden.DitkannooiteenantwoordzijnopdevraagvandeKamerombetereinformatie.IkroepdeministeropomnaditAOalsnogeengoedebriefaandeKamertesturenwaarinhijaangeefthoehetparlementairevoorbehoudwerkelijkinvullingkankrijgen,netalsdevertrouwelijkeinformatievoorzieningaandeKameringevallenwaarindatbeslistnoodzakelijkis.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):Voorzitter.Ikdankdeministervoorzijntoezeggingen,metnameophetgebiedvandeverkoopvandeelnemingen.Aaneenaantalverlangensistegemoetgekomen.Wijzullenhierovernadergeïnformeerdworden.Ikhebnogeenkleineopmer-king.Noodweerprocedureszijnmijnsinziensuitzonderingsprocedures.Hiervankanafgewekenworden,maardatdientbijuitzonderingenteblijven.Alsineenovereenkomststaatdathetparlementdeovereenkomstnogmoetgoedkeuren,danzouikookgraagwillendatwijditgoedkeurings-rechtdaadwerkelijkhebbenennietpolitiekgehinderdwordenomdituitteoefenen.Andersheefthetgeenzinomditgoedkeuringsrechtoptenemen.Danzouikhetooknietopnemen.Hetisimmerswathybrideomhetweloptenemenmaaralvantevorentezeggendathetzwaarweerwordtalsdeovereenkomstnietwordtgoedgekeurd.Inzo’ngevalheeftdeclausuleweinigzin.DeheerIrrgang(SP):Voorzitter.Deconclusievanditdebatmoetiniedergevalzijndatdeparlementairevergevingsgezindheidrichtingdeministeromindekredietcrisisnaareigeninzichttehandelen,ookalsdatstrijdigTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24123 metdewetis,hierophoudt.Ikvindheteerlijkgezegdnogalwatdatdeministerzegt:ikpiekerernietoveromdeKamervertrouwelijkteinfo-meren.MinisterBos:Nuwelevencorrectweergeven.DitisdederdekeerdatdeheerIrrgangditdoet.Hetgaatoméénheelspecifiekeomstandigheidwaaroverikgezegdhebdatikdaarnietoverpieker,namelijktijdenslopendeonderhandelingenmetbeursgenoteerdefinanciëleinstellingenwaarvandeuitkomstnognietbekendis.Alleenoverdatgevalhebikgezegd:ikpiekerernietover.DeheerIrrgang(SP):Datisweldeomstandigheidwaarinvertrouwelijkoverlegbetekeniskrijgtenwijnietophetallerlaatstemomentdebood-schapkrijgen«slikkenofstikken;stemtuermaarmeein,morgenochtendomachtuurgaatereenpersberichtuit».Alsjeditvertrouwelijkeoverlegmetallenadelendieeraanklevenvoorhetparlementbetekeniswiltgeven,zalerenigetijdtussenmoetenzitten;dusnietophetallerlaatstemoment.Alsdeministerzegtdathijerindatsoortsituatiesnietoverpiekert,danisdatinfeitegeenmotievanwantrouwenvandeKameraanhetkabinet,maarvandeministeraandeKamer.Ikvinddateerlijkgezegdwelheelvergaan.DeministerheefttoegezegddathijtenaanzienvanhybridevormentusseneenstaatsdeelnemingeneengarantiezalkomenmeteenvoorsteltotwijzigingvandeComptabiliteitswet.BlijftovereeneventuelewijzigingvandeComptabiliteitswetophetpuntvanverkoopvaneenstaatsdeelneming.Deministergaathiernogmaalsnaarkijken.IkconstateerweldatdeKamerhierovereigenlijkunaniemis.DeSP-fractievindtdatdemocratieniettekoopis.Alshieraaneenprijsisverbonden,hoeftditnietperdefinitieredentezijnomtezeggendatwijditnietgaandoen.Volgensdeministerisdeprijsdatereenrisicoaanverbondenis.Alsditeenbelangrijkbezwaaris,lijktdatteimplicerendathetrisicoblijk-baarheelerggrootisdatdeKameralsnogneezegt.EengoedeministervanFinanciënzoutochmeteenovertuigendedealmoetenkunnenkomenwaarvanhijdenktdathijhiermeedeKamerkanovertuigen.Tevensmoethijdetegenpartijhiervankunnenovertuigen.Totslot.Concreetgaathethierbijnatuurlijkomeeneventuelekapitaal-injectiebijABNAMRO.DeSP-fractieverwachtvandeministerdathijindezendewetrespecteert.DeheerWeekers(VVD):Voorzitter.Watmijbetreftishetantwoordooknietgeheelbevredigend,metnamewathetparlementairevoorbehoudenhetinstemmingsrechtvandeKamerbijverkoopbetreft.Deargumentatievandeministerisabsoluutnietovertuigend.DaarwaarhijspreektoverhetwaardedrukkendeffectalsdeKameruiteindelijknoghaarzegenmoetgeven,kanikmijvindenindeopmerkingvancollegaIrrgangdatdeminister,alshijeengoededealheeftgemaaktendealternatievenopeenrijtjezet,deKamerbijdepresentatieervanmoetkunnenovertuigen.Ditmoettochvoldoendevertrouwengevenaandewederpartij?Ditsoorttransactieskomendagelijksvoorbijallebeursgenoteerdeondernemingendieaan-enverkopendoenenverantwoordingmoetenafleggenaanhuneigenradenvancommissarissenenaandeelhoudersvergaderingen.Waaromzoudatinditgevalanderszijn?Ikkanmijvoorstellendatineenenkelgevalhieropeenuitzonderinggemaaktmoetworden.Namelijkalsjebangbentvooreenbankruningevalvanhetvoortijdigoptafelleggenvanbepaaldeinformatie.DezeescapewildeKamerbestgevenaandeminister;dithebbenwijhetafgelopenjaarookbewezen.IkhebnoggeenantwoordgehadopmijnvragenoverdekapitaalinjectievoorABNAMRO,metnamewatbetrefthetmomentendeinvloedvandeKamerophettekiezenbeleidsinstrument.Ikzoumijkunnenvoorstellendatnieteen-op-eenhetzelfdeinstrumentalsbijING,SNSREAALenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24124 AEGONetceterawordtgekozen.Bovendienvaltdezekapitaalinjectievolgensmijbuitenhetkadervande20mld.-faciliteit.TenaanzienvanderolvandeAlgemeneRekenkamerinzakeleningenengarantieswachtenwijevendebriefvandeministeraf.Ookhiervoorgeldtdatdeschatkistvangarantiesdieingeroepenmoetenwordenbijzonderveelschadekanlijden.Bijhetaangaanvandegarantieshoeftditrisiconietaltijdgoedinkaartgebrachttezijn.Wijzienditopeenaantalonder-delen.Ikvinddusdatdeministerhierveelserieuzernaarmoetkijkendanzijnantwoordnudoetvermoeden.DeheerKalma(PvdA):Voorzitter.Ikbegonmijnbijdrageineerstetermijnmetdeopmerking«deregeringregeert,hetparlementcontroleert».Ikvoeghieraantoe«opbasisvandeComptabiliteitswet».Ikwildeministerbedankenvoordebeantwoordingeninhetbijzondervooreenaantaltoezeggingen,waaronderhetnadenkenendeKamerinformerenovereenspiegelbeeldigeaanpassingvandeComptabiliteitswetwaarvoorindeKamerbredesteunblijkttebestaan.DeheerWeekersmaaktedevergelij-kingmetdegangvanzakeninbeursgenoteerdeondernemingen.Ookdatlijktmijeenargument.Mijnlaatsteopmerkingbetreftdeinvullingvanhetparlementairevoorbe-houdendeeventuelewijzigingvanhetkader.Steldatditkaderwatderegeringbetreftmoetveranderen:20mld.moet25mld.worden.Hoewerktditdanindepraktijk?Danhebjetochaldepoppenaanhetdansen?MinisterBos:Voorzitter.MevrouwSapbegonhaarbetoogmetdeopmer-kingdathetdeministertochduidelijkmoetzijndatdeKamerditwilendatdeKamerdatwil.Datisdeministerinderdaadduidelijk.IkhoopechterdathetmevrouwSapduidelijkisdatikechtgeprobeerdhemominhoudelijkeenpaarargumententepresenterendiedeKamerzoukunnenoverwegen.AlsmevrouwSapvervolgenszegtdatdeministernogsteedsbereidisomnietstedoen,danhoopikdatditeenmisverstandisendatzijzichrealiseertdatmetdetoezeggingvanvandaagomdeComptabili-teitswetiniedergevaluittebreidenophetgebiedvandehybriden,omeennadereoverwegingtegevenomtrentleningenengarantiesenomhetoverlegteopenenmetdeAlgemeneRekenkameroverhetdoenvanrechtaanhaarverantwoordelijkheidinzakeeenaantalaangeganedeelne-mingen,weldegelijktoezeggingenzijngedaandieookechtietsvoor-stellen.VervolgensheeftmevrouwSapgezegddatikbijABNAMROingevalvaneenkapitaalinjectiedeKamerweernietzouinformeren.Ikhoopdatditeenmisverstandis;dathebiknamelijkhelemaalnietgezegd.Ikzeghetheelnadrukkelijk:eenkapitaalinjectiebijeenfinanciëleinstellingvaltonderartikel34vandeComptabiliteitswet.Alshetmaarenigszinsmoge-lijkis,zullenwijditdusgewoonviadenormaleproceduremoetendoen.Erzijntweeofdriemogelijkheden.Erisdemogelijkheidvaneentypekapitaalinjectiedatnietleidttotallerleiverkeerdevertrouwenseffecten.Stel–ikdenknuhardop–datjeeenkapitaalinjectiedoetomdateenfinan-ciëleinstellingextrakapitaalnodigheeftvoorhetdoenvaneeninveste-ring.Datiseendiscussiediemisschienwatmakkelijkerenigetijdindeopenbaarheidvoorkanliggendaneendiscussieovereenkapitaalinjectieinverbandmeteensolvabiliteitsprobleemwaarbijhetgevaarbestaatdateenbankandersomvalt.Wijzullenditpergevalmoetenafwegen.Hetuitgangspuntisdatditonderartikel34vandeComptabiliteitswetvalt.AlshetnietperindividuelebeslissingaandeKamervoorgelegdkanworden,iseraltijdnogdefallbackdatwijeenfaciliteitaandeKamervoorleggenwaaroverdeKamerzichkanuitsprekenmetbetrekkingtotdevoorwaar-denwaaronderhierwelofnieteenberoepopgedaanmagworden.Erisdusgeenenkelebehoefteomditopwatvoormanierookertussendoortesmokkelen.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24125 IkdenkuitdewoordenvandeheerDeNeréeoptemogenmakendathijmijdekansguntomeengoedebriefteschrijven.Dezekanspakkenwijgraag.Ikbenhetzeermethemeensdatsubjecttoapprovalietsvoormoetstellen,maarvolgensmijwasditookeenpuntdatwijnaaraanlei-dingvanFCIalgeconstateerdhadden.OfwijinformerendeKamer,maardanisookgeensprakevanapproval.Erisdanimmersalleensprakevangoedkeuringachteraf.HetisdancourtesydatwijdeKamervroegtijdiginformeren.OfwijvragendeKameromimplicieteofexplicietetoestem-ming.DeKamerheeftontzaggelijkweinigtijdenzietindaterallerleigroteproblemenontstaanalszijtoestemmingzouweigeren.DanmoetjejeafvragenofjedeKamerineendergelijkepositiewiltbrengen.Ofjedoethethelemaalnormaal,deKamerheeftveeltijdendebeslissingkanechtnogallekantenop.Echter,gezienhetbijzonderekaraktervandezetransactiesloopjedanmisschienweertegenandereproblemenaan.Datwij–volgensmijhebbenwijditvorigeweekafgesproken–hiergoednaarmoetenkijken,ookintermenvanwatwijjuridischvastleggenincontrac-tenmetkopendeenverkopendepartijen,ishelder.Democratieisinderdaadniettekoop,datbenikhelemaaleensmetdeheerIrrgang.Hijisechteroverhetalgemeenweldeeersteommijeropaantesprekenofiktenbatevandebelastingbetalerwelofnieteengoedeprijshebwetenterealiseren.IkvindditookbelangrijkenhetisterechtdatdeheerIrrgangditdoet.Hijzalditvastenzekerookeenlegitiemeover-wegingvanonsvinden.Wijzullenonshierovernadermoetenverant-woordenindebriefdiewijdeKamerhebbentoegezegd.DeheerWeekersvraagtzichafofikeenenanderniettezeeraandik.Immers,ookinbedrijvenvindendagelijkstransactiesplaatswaaroververantwoordingwordtafgelegdaanderaadvancommissarissen.Datklopt,maarditgebeurtnietinhetopenbaarendatisweleenverschilmetwatinditgevalwordtgevraagd:eenopenbaardebatovereenvoorge-nomentransactie.Datisietsandersdaneenbedrijfdateenovernamedoetvanuitdeeigenkapitaalpositieenalleenmaarinterndecommissa-rissenhoeftteraadplegen.VerderzeideheerWeekersdatwijweinighebbengesprokenoverrisico’sengaranties.Wijhebbenbewust–volgensmijmedenaaraanleidingvaneenverzoekvandeKamer–hieraaninhetfinancieeljaarverslagmeerpagina’sbesteeddanooit.Ikgeloofdatwijhierovervolgendeweekmetelkaarpraten.Misschienisdatookeengeschiktmomentomditonder-werpweeroptepakken.TotslotdevraagvandeheerKalma.Watgebeurteralsjedenktdatjeermetdeze20mld.nietkomt?IdealitergaanwijnaardeKamertoeenleggenhetvolgendevoor.«Opditmomenthebbenwij12,7mld.gebruikt.Resteertdusnog7,3mld.Methetoogopdetoekomstdenkenwijdatwijmeernodighebbenomerzekervantezijndatwij,alszichsituatiesvoor-doen,ookadequaatkunnenhandelenbinnenhetdoorhetparlementverstrektemandaat.Wijvragenomeenuitbreidingmetnogeens5mld.Wijstellenonsvoordatopdeze5mld.alleenonderdevolgendevoor-waardengetrokkenkanworden.HiervoorvragenwijdetoestemmingvandeKamer».Zozouhetindepraktijkgaan.Devoorzitter:AlleenvragenenopmerkingenalseronduidelijkhedenzijnofalsmeneenVAOwilaanvragen.Ikkanhetdebatnietnogeenkeerstarten.Datuhetniethelemaalmetelkaareensbent,isduidelijk.DeheerIrrgang(SP):Deministerheeftgezegddathijzichalshetenigs-zinsmogelijkisingevalvanABNAMROaandeComptabiliteitswetwilhouden.Hijmaaktechterweleenduidelijkonderscheidtusseneeninjectievooreeninvesteringeneeninjectiebijeensolvabiliteitskwestie.UitberichtenvanonderanderendebaasvanABNAMROhebikbegrependatditmogelijkeenprobleemisalsdesplitsinginjuridischezinvoltrok-kenwordt.Immers,numogendelenvanSantandernogmeetellenvoorTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24126 dereservevereisten,maardatverandertzodradesplitsingjuridischvoltrokkenis.Danisdussprakevaneensolvabiliteitskwestie.DatwasdecontextwaaringesprokenwerdovereeneventueleinjectievoorABNAMRO.ZegtdeministernuwelofniettoedathijzichindezesituatiezalhoudenaandeComptabiliteitswet?Erisimmersgeensprakevaneenacutesituatie;ditishetgevolgvanhetvoltooienvanhetjuridischesplitsingsproces.MevrouwSap(GroenLinks):Ikverdachtdeministerernietvandathijerbehoefteaanzouhebbenomerdingentussendoortesmokkelen,maarikhoordeheminzijnbetoogalseenvandeuitgangspuntennoemendatdeproductendiedoorbedrijvenwereldwijdzijnuitgegeven,ookalszenietmeerbeursgenoteerdzijn,eenredenkunnenzijnomdefinanciëlebelangenvanhetbedrijfzogroottemakendatergeeninformatiegedeeldkanwordenmetdeKamer.DaaromvroegikofditgingbetekenendatwijstraksbijABNAMROtochgeenopenheidkrijgen.Datwasmijnzorg.DezeopmerkingsluitaanbijdevraagvandeheerIrrgang.DeheerWeekers(VVD):Iksloegmetnameaanopdevergelijkingmethetbedrijfslevendiedeministerookweerheelgemakkelijkafwimpeltmetdeopmerkingdatalleswatinderaadvancommissarissenbesprokenwordt,vertrouwelijkis.Datisnatuurlijkniethetgeval.Daarwaardezaakmoetwordenvoorgelegdaandeaandeelhoudersvergaderingendaarwaareenparalleltetrekkenismethetbedrijfsleveneneenvertrouwelijkeinformatie-uitwisselingkanplaatsvinden,zouikwillenaanhakenbijdesuggestievanmevrouwSap:ditkanookmetdeKamer.DeheerDeNeréetotBabberich(CDA):GeziendepositieveinsteekvandeministerophetpuntvanverkoopvandeelnemingenzaliknamensmijnfractiegeenVAOaanvragen.MinisterBos:IksloegaanopdeopmerkingvandeheerWeekers,omdathijhetwoord«dagelijks»indemondnam.Erwordtnietdagelijkseenaandeelhoudersvergaderingbijelkaargeroepen.Erzijninderdaadbeslis-singenomtrenttransactiesdiederoutegaanviaeenopenbareaandeel-houdersvergadering,datiswaar.Wijdoenooktransactiesdiegewoonviaopenbaredebattenwordenbehandeld.Maardagelijks...Datisnietdeparalleldiejeinditgevalkuntophouden.Nogmaals,erisvollebereidheidommeetewerkenmetdeKamer.Steldatwijietsvertrouwelijkdoen.SteldatKamerledenineenvertrouwelijkoverlegietshorenwathunnietaanstaatendatzijzichdaardustegenteweerwillenstellen.Dankandatalleenmaardoorhierovereenopenbaardebatmisschienzelfsmetstem-mingenaantevragen.Danhebbenwijweleendilemmadatwijmetelkaaronderogenmoetenzien.Wijzijnhiernognietklaarmee.Wijmoetenbezienhoewijhiermeehetbestekunnenomgaan.TenslotteABNAMRO.Geenmisverstand:alshetmaarenigszinsmogelijkis,gaateenenandergewoonviadenormaleroutevanartikel34vandeComptabiliteitswet.Erzijnzelfssolvabiliteitskwestiesdenkbaardiegewoonlangsdezeroutekunnenlopen,voorzoverzenietacuutzijn.Jezoujekunnenvoorstellendatvaneensolvabiliteitskwestiedieiedereenaanzietkomenomdatzijsamengaatmeteenorganisatorischeverande-ring,helemaalgeenvertrouwenseffectenuitgaan.Ditheeftimmersnietstemakenmetdegezondheidvanhetbedrijf.Hetisgewooneengevolgvandevraaghoejedezaakopknipt.Ikkanmijvoorstellendatwijditviadenormaleroutekunnenlatenlopen.Hetisandersalseenbankineensindeproblemenraaktenereenenormsolvabiliteitsprobleemblijkttezijnwaardoordebankbijwijzevansprekenmorgendeafgrondindreigttedonderenalsernietswordtgedaan.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24127 Devoorzitter:Ikdankdeminister,deaanwezigeambtenarenendeaanwezigenopdepublieketribune.Iksluitdevergadering.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31371,nr.24128