Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 maart 2025, over Energieraad (formeel)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-33Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en EnergieNr. 1122 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 april 2025 De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissievoor Europese Zaken hebben op 5 maart 2025 overleg gevoerd metmevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.21 februari 2025 inzake geannoteerde agenda Energieraad(formeel) van 17 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1114);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.17 december 2024 inzake beïnvloeding Europese routekaartvoor uitfasering fossielebrandstofsubsidies (Kamerstuk21 501-08, nr. 971);–de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d.20 januari 2025 inzake verslag Energieraad 16 december 2024(Kamerstuk 21 501-33, nr. 1110).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,ThijssenDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,Nava kst-21501-33-1122ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11221 Voorzitter: ValizeGriffier: TeskeAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger, Postma,Rooderkerk, Valize en Vermeer,en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei,Vice-Minister-President.Aanvang 16.29 uur.De voorzitter:Een hele goede middag, allemaal. Welkom op deze woensdagmiddag5 maart 2025. Het is 16.30 uur geweest en we zijn hier bij elkaar met devaste commissie voor Klimaat en Groene Groei voor het debat over deEnergieraad. Aan de zijde van het kabinet is aangeschoven de Ministervan Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, en aan de zijde van deKamer hebben we de heer Vermeer van de BBB, de heer Erkens van deVVD, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, mevrouw Postma vanNieuw Sociaal Contract en dan is nog heel even ontglipt mevrouwRooderkerk van D66, maar ze komt er zo aan.Ik zou graag het woord willen geven aan de eerste spreker, de heerVermeer van de BBB, maar nog even heel kort. We hebben in totaal vierminuten per fractie. Dat klopt nog, inderdaad. Het is iets opgehoogd. Hetdebat is verlengd met een uur, dus we eindigen om 19.30 uur. In de eerstetermijn dus vier minuten spreektijd per fractie. Er is een viertal interruptiestoegestaan per spreker. Dan zou ik graag het woord willen geven aan deheer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mijn collega’s dat ik als eerstemag spreken. Ik zal na mijn bijdrage weggaan, omdat ik nog een plenairdebat heb. Ik zal dan via de beelden of de Handelingen de antwoorden enhet verdere debat nog na gaan lezen. Mijn excuses hiervoor.Voorzitter. De Energieraad van 17 maart aanstaande heeft enkele crucialethema’s op de agenda staan die direct van invloed zijn op energieze-kerheid en -betaalbaarheid in Nederland en Europa. De Clean IndustrialDeal, het Actieplan betaalbare energieprijzen en de verlenging van degasopslagverordening zijn wat ons betreft de voornaamste onderwerpen.Energiebeleid moet betaalbaar, betrouwbaar en realistisch zijn en ookonze nationale belangen dienen.De Clean Industrial Deal stelt zes zogenaamde business drivers voor,waaronder betaalbare energie, financiering en circulaire economie. Defocus ligt op het stimuleren van een koolstofarme industrie met onderandere jaarlijkse investeringen van ongeveer 480 miljard euro. Dit moetdeels gefinancierd worden via bestaande EU-fondsen, zoals het innovatie-fonds en InvestEU. BBB wil dat de Minister inzet op betaalbare energie alsprioriteit. Nederland moet de mogelijkheid behouden om zelf te bepalenhoe het energiebeleid wordt ingericht zonder dat Brusselse plannen debetaalbaarheid van energie in gevaar brengen, en wat BBB betreft komener geen nieuwe EU-brede fondsen. Wij willen ook graag focussen optechnologische neutraliteit, want het beleid moet ruimte bieden aankernenergie, geothermie en andere realistische transitieopties, of we dienou wel of niet nu al kennen, en niet enkel op wind- en zonne-energieinzetten. We horen graag van de Minister wat zij hierop wil toezeggen.Dan het Actieplan betaalbare energieprijzen. Het actieplan richt zich opstructurele verlaging van energieprijzen en versterking van de interneenergiemarkt. Nederland pleit terecht voor minder marktinterventie enbenadrukt het belang van interconnecties en een eerlijk speelveld. Ik benwel benieuwd hoe er dan gekeken wordt naar het terugtrekken vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11222 Noorwegen van de Europese elektriciteitsmarkt. Misschien kan deMinister daar iets over zeggen. Is de Minister het met BBB eens dat denationale energiemarkt minder afhankelijk moet zijn van Brusselseregulering en bureaucratie en hoe brengt zij dat in bij de Energieraad?Hoe ziet zij dat? Daarnaast willen wij graag dat wordt ingezet op devolgende punten: geen verdere EU-ingrepen, zoals prijsplafonds, diemarktwerking ondermijnen, en graag de lokale energieproductiestimuleren, bijvoorbeeld via biogas en kernenergie.Dan de gasopslagverordening ten slotte. De Europese Commissie wil deverplichte vuldoelstellingen verlengen tot 2027. Het kabinet is kritisch opde rigide opzet van deze doelstellingen, omdat ze onvoldoende rekeninghouden met dalende gasvraag en alternatieven als lng. Is de Ministerbereid om te pleiten voor flexibele vuldoelstellingen? Is de Minister hetook met ons als BBB eens dat lidstaten zelf moeten kunnen bepalen hoezij gasopslagen vullen op basis van hun eigen energiebehoefte? BBBondersteunt het kabinetsstandpunt dat de lasten eerlijk verdeeld moetenworden over de lidstaten.Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.De voorzitter:Ik dank u heel hartelijk voor uw bijdrage. Ik zag mevrouw Kröger met eeninterruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Gegeven alle geopolitieke ontwikkelingen en de uitermate zorgelijkesituatie waarin we ons bevinden, vraag ik me af hoe de BBB reflecteert opde noodzaak om te stoppen – afbouwen, maar ook stoppen – met fossieleenergiebronnen uit Rusland.De heer Vermeer (BBB):Wat ons betreft moeten Nederland en Europa om geopolitieke redenenproberen zo min mogelijk afhankelijk te zijn van energie en brandstoffenvan buiten Europa. Dat geldt voor Rusland, maar je moet ook goed kijkendat je geen nieuwe afhankelijkheden creëert van andere landen, zoals deVerenigde Staten. Op dit moment komt het grootste deel, 25%, van hetgas uit Amerika. Dat is ook een afhankelijkheid. Dat kan ook ingezetworden als economisch drukmiddel als dat geblokkeerd wordt. Wijmoeten dus eigenlijk proberen binnen Europa zo veel mogelijk de broekzelf op te gaan houden. Wij hadden net een sessie met EurocommissarisHoekstra, die al aangaf dat dat vanuit de Europese beoordeling niet kanzonder een grote inzet van nucleaire energie. Daar staan wij achter.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vervolgvraag heeft.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat een antwoord van de heer Vermeer waarin hij alle energie vanbuiten Europa op één grote hoop gooit. Het is nu drie jaar na de verschrik-kelijke inval van Rusland in Oekraïne. Met alles wat er gebeurd is en degeopolitieke situatie waarin we nu terecht zijn gekomen, kan je toch nietanders dan pleiten voor een afbouwpad met betrekking tot Russischfossiel? Dus hoe kan BBB hiertegen gestemd hebben? Het is mij echt...Hoe rijmt dat met wat er nu geopolitiek gezien nodig is, namelijk een heelsterk signaal geven aan Oekraïne dat we achter Oekraïne staan en dat weabsoluut niet dat fossiel uit Rusland willen?De heer Vermeer (BBB):Over achter Oekraïne staan is wat ons betreft geen enkele discussie; daarstaan wij achter. Maar als Nederlandse volksvertegenwoordiger heb ik ookte maken met de betaalbaarheid van energie voor Nederlandse burgers enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11223 bedrijven. Zolang er nog geen alternatief of voldoende betaalbaaralternatief beschikbaar is, rest ons niets anders dan te proberen dat zosnel mogelijk af te bouwen, maar daar niet direct al te grote druk op tezetten; dat gaat namelijk in tegen de betaalbaarheid en beschikbaarheidop dit moment. Dat is een vervelende situatie, maar dat is precieshetzelfde als dat wij wellicht liever geen zaken zouden doen met landenals Qatar en andere landen waar we ook afhankelijk van zijn en diebijvoorbeeld terrorisme financieren. Dat zijn allemaal dilemma’s. Wijhebben daar als volksvertegenwoordigers een afweging in te maken. Wehebben bij die motie deze afweging gemaakt.De voorzitter:Dan zag ik nog interrupties van de heer Erkens en mevrouw Rooderkerk.De heer Erkens was net ietsje eerder, dus het woord is aan de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik hoor de heer Vermeer wel zeggen dat hij die afhankelijkheid wilafbouwen. Ik ben er in ieder geval blij mee dat hij dat zegt. Dat standpuntheeft hij trouwens vaker in het debat uitgedragen. Maar hij geeft daarbijaan dat bijvoorbeeld kernenergie de oplossing kan zijn om die afhanke-lijkheid af te bouwen. Volgens mij weet de heer Vermeer dat als er íémandis in deze Kamer die ook enthousiast is over kernenergie, ik dat ben.Alleen, kernenergie zal er de komende vijf of tien jaar niet voor zorgen datdie afhankelijkheid in één keer weg is. Wat zouden we de komende jarennog extra moeten doen om die afhankelijkheid sneller te kunnenafbouwen en als Europa en Nederland meer op eigen benen te staan?De heer Vermeer (BBB):Wij moeten proberen in te zetten op alternatieven zoals groen gas, waarwe ook samen moties voor ingediend hebben. Maar ook dat zal nog nietvoldoende zijn. Het allerbelangrijkste is dat wij proberen daar waarmogelijk in ieder geval het verbruik terug te dringen. Het vechten tegen denetcongestie kan ook helpen om de afhankelijkheid van gas te verlagen.Maar ja, al die verschillende trajecten lopen naast elkaar. Die zullen ookhet tempo bepalen waarin we op een realistische manier van het gas afkunnen. Ik zie zelf eerlijk gezegd nog niet voor me dat we de komende 40à 50 jaar 100% van het gas af zijn. Alleen, we zullen moeten proberen datte beperken tot gas dat we in Europa of in de Noordzee winnen, zo dichtmogelijk bij huis en het liefst onder Nederlandse handen.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor de heer Vermeer wat zaken noemen, zoals groen gas. Maar dedingen die ik hem niet hoor noemen, zijn nou juist de technieken die onsecht snel verder kunnen helpen. Denk aan zonnepanelen en windmolensop land en zee. Nu we toch te maken hebben met een andere geopolitieketijd, en we zien dat het, ook voor onze veiligheid, echt belangrijk is dat wijenergieonafhankelijk worden, kan het toch niet anders dan dat de heerVermeer zijn standpunt daarop aanpast?De heer Vermeer (BBB):We hebben dat laatst in het debat over netcongestie ook aan de ordegehad. Het gaat niet alleen om de netcongestie die ontstaat door pieken inverbruik en pieken op bepaalde locaties, maar het gaat ook om de invoervan een stroomnet. Dat levert op dit moment namelijk ook een grotebijdrage aan de belasting van het net, net zoals het leveren van elektri-citeit die op zee wordt gewonnen en wordt geëxporteerd richtingDuitsland. Daarbij is de export op dit moment hoger dan de import. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11224 moet allemaal over het Nederlandse net. Zoals eerder al gezegd, vind ikdat wij juist vanuit netcongestie een pas op de plaats zouden moetenmaken bij weersafhankelijke energiebronnen. Ik heb net in mijn bijdrage alduidelijk gezegd dat wij willen focussen op technologische neutraliteit,zodat we alle vormen van energie die we nu kennen of nog ontwikkeldworden als optie openhouden. Ik zou bijvoorbeeld ook een revolverendfonds met risicodekking willen voor de aanleg van geothermieputten. Datheb ik vorige week ook voorgesteld. Nee, ik bedoel de week daarvoor; detijd gaat hard. Dat is een bewezen techniek die in Nederland toepasbaar is.Er zijn heel veel locaties voor aangemerkt waar dat zou kunnen, maarwaar het nog niet start vanwege de grote financiële risico’s die het metzich meebrengt. Ik zou heel graag willen dat de Minister daarop gaatversnellen. Maar we moeten eigenlijk wel oppassen dat dit niet weer eendebat wordt over netcongestie en lokale energie, want dit gaat over deEnergieraad in Europa.De voorzitter:Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik stel de vraag ook omdat we zien dat de energieprijzen in Nederland enbinnen Europa natuurlijk heel hoog zijn. In Europa zijn die ook heel hoogten opzichte van Amerika. Als we daar iets aan willen doen, dan is hetheel erg van belang dat we juist veel meer duurzaam gaan opwekken. Dezaken die de heer Vermeer noemt, zijn allemaal goede zaken om mee aande slag te gaan. Ik zou zeggen dat dat randvoorwaarden zijn die we ookmoeten doen. Maar die duurzame technieken die al bewezen zijn en we zokunnen uitrollen, moeten we ook zeker doen. Vindt de heer Vermeer hetook niet van belang voor de energierekening van burgers en boeren datwe gaan zorgen dat we fossiel afbouwen? Zelfs de Gasunie zei vanmiddagin de hoorzitting dat we dat moeten doen.De heer Vermeer (BBB):Ik denk dat mevrouw Rooderkerk ook wel weet dat meer dan de helft vande energieprijs veroorzaakt wordt door accijnzen, belastingen ennetwerkkosten. Daar zit een groot onderscheid met niet alleen omliggendelanden, maar ook met Amerika. Amerika heeft lage energieprijzen omdathet op grote schaal zelf gas wint, frackt en op een hele andere manierdaarmee omgaat. Ik ben het dus niet met mevrouw Rooderkerk eens datnu een versnelling geven op wind en zon, positief gaat werken.Integendeel: dat gaat, in ieder geval voor de korte termijn, averechtswerken, de netcongestie vergroten en de kosten laten toenemen. Het isweersafhankelijke energie, en wij kunnen dat met batterijen slechts enkeleuren tot maximaal een dag opslaan. We zijn nog niet klaar voor groot-schalige waterstofproductie, dus voor de korte termijn is dat wat mijbetreft geen oplossing.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van mevrouw Postma van Nieuw SociaalContract.Mevrouw Postma (NSC):Ik zat even te denken over de oplossing die de heer Vermeer noemt,namelijk geothermie. Dat is prachtig, en daar is mijn fractie ookvoorstander van. Hetzelfde geldt voor groen gas. Maar het probleem isdat het niet optelt. Als je de absolute energievraag van Nederlandsehuishoudens en de Nederlandse industrie bij elkaar optelt, dan moet jegewoon een alternatief gaan vinden voor het gas dat we nu importeren.De vraag die de anderen stellen en die ik ook heb, los je naar ons ideealleen maar op door goed te investeren in wind – denk aan wind op zee –Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11225 door die uitrol echt door te zetten, door het te combineren met zon endoor waterstof in te zetten. Ik hoorde de heer Vermeer wel zeggen dat dietransities dan wat hem betreft misschien wat langer mogen duren, maarik hoop dat ik dat verkeerd begrijp.De heer Vermeer (BBB):Laten we realistisch zijn. Zoals we nu werken, gaan ze gewoon langerduren. Dat kun je willen of niet willen, maar dat is de huidige situatie. Dieheeft te maken met de netcongestie, die zorgt dat we tot ver na 2030 hiernog problemen mee zullen ondervinden. Nu extra wind- en zonne-energieaan dat systeem toevoegen gaat wat ons betreft averechts werken.Daarom moeten we niet alleen op grote kerncentrales inzetten, maar benik ook heel blij met de initiatieven van grotere industriële bedrijven,provincies en gemeentes om meer in te zetten op SMR’s, op kleineremodules voor kernenergie. We moeten proberen zo veel mogelijk stroomlokaal op te wekken en lokaal te gebruiken. Ik zou heel graag willen dat wedaar extra energie in steken met bijvoorbeeld windmolens op industrieter-reinen waar de energie ter plekke benut kan worden. Daar zie ik meer indan in het toevoegen van extra windparken die het hoofdnet verder gaanbelasten.De voorzitter:Dan was er nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de heer Vermeer nu in reactie op coalitiegenoot Erkens zeggen dathij wél een afbouw wil van Russisch fossiel. Waarom stemt hij dan tegeneen motie om erop in te zetten dat Nederland en de EU nu en voor delange termijn volledig onafhankelijk worden van gas uit Rusland? Waaromwil de BBB dan zo’n duidelijk ... Bijna de hele Kamer is voor. We willen ineensgezindheid zeggen dat we af moeten van dat Russische fossiel; dit isgewoon een dictator die op dit moment een bevriend Europees land totaalin de vernieling helpt. Waarom kiest de heer Vermeer er dan voor omtegen zo’n motie te stemmen?De heer Vermeer (BBB):Ik zal het nogmaals toelichten. In het algemeen zeggen wij dat wij minderafhankelijk willen zijn van landen buiten Europa en regimes waar weliever geen zaken mee doen. Maar de praktijk is dat wij de haalbaarheid enbetaalbaarheid van onze energietransitie ook willen garanderen. Ik ga ernog steeds van uit dat het ergens de komende tijd – ik hoop op kortetermijn – tot een vredesakkoord komt rond de situatie, rond de oorlog inOekraïne. Dat zou ook zomaar kunnen betekenen dat onderdeel van zo’npakket kan zijn dat er bepaalde sancties en maatregelen opgehevenworden. Wij zetten ons op dit moment liever niet vast door al te zeggen envia een motie te bepalen dat we van één specifiek land af willen, omdatwe daarmee de weg voor de toekomst afsluiten. Ook in Rusland kan eenandere leiding komen, waar misschien wel zaken mee gedaan kunnenworden. Wij vinden het te voorbarig, maar het algemene principe is datwe niet afhankelijk willen zijn van welk land dan ook. Wij willen nietafhankelijk zijn van Rusland of welk land dan ook, maar dat betekent nietdat je moet uitsluiten dat daar producten van afgenomen kunnen worden.De voorzitter:Ik zie geen verdere interrupties. Ik dank de heer Vermeer voor zijnbijdrage. U begrijpt: u kon niet gemist worden, want er wordt heel veelgeïnterrumpeerd. We wensen u heel veel succes. Dan geef ik het woordnu aan de heer Erkens, die namens de VVD het woord zal voeren.De heer Erkens (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11226 Dank u, voorzitter. We zijn voor onze energievoorziening te afhankelijk vanenergie van buiten Europa. De laatste tweetal weken hebben laten zien datRussisch gas inwisselen voor Amerikaans lng een nieuwe kwetsbaarheidheeft opgeleverd. We moeten als Europa energieonafhankelijker wordenen snel ook. Dat betekent allereerst de energieproductie op het eigencontinent opschroeven: van hernieuwbaar naar nucleair, maar dekomende jaren ook meer gaswinning op het eigen continent. Is deMinister het daarmee eens? Is ze bereid met haar Europese collega’s en indeze Energieraad te bespreken wat er de komende jaren allemaal nogmogelijk is en ook of Europa misschien kan helpen om dat te faciliteren?We hebben immers de luxe niet om de komende jaren deze optie uit tesluiten, gezien het geopolitieke klimaat.Daarnaast moeten we ook meer inzetten op kernenergie. Op dit momentwordt kernenergie in het Europese beleid nog niet gelijkgesteld aanhernieuwbare energie. Is de Minister bereid om te bepleiten, samen metde Fransen, dat bijvoorbeeld paarse waterstof gelijk wordt gesteld aangroene waterstof in de Clean Industrial Deal, in de aangekondigdegedelegeerde handeling? Daar zijn de Fransen nu mee bezig.Bovendien heeft ook de winnaar van de Duitse verkiezingen, Merz,aangegeven dat hij kernenergie weer op de agenda wil hebben. Kan deMinister, zodra er een nieuwe Duitse regering zit, contact opnemen methaar evenknie om te kijken wat de kansen voor samenwerking zijn, onderandere om weer kerncentrales in Duitsland open te krijgen? Daar kanmisschien bijvoorbeeld de nieuwe generatie en lichting Nederlandsespecialisten op dit vlak opgeleid worden.Het kabinet geeft ook aan dat het wil inzetten op het versnellen vanvergunningsprocedures. Dat is mooi, maar hoe kan het echt zo zijn datvorige week naar buiten kwam dat Nederland van de EuropeseCommissie meer haast moet maken met het versnellen van vergunnings-procedures voor hernieuwbare-energieprojecten? We vragen al jaren omhet toepassen van bestaande versnellingsmogelijkheden en het lijkt eropdat dit niet gebeurd is, dus dat in ieder geval niet deze Europese routegevolgd is. Hoe zit dit precies? Klopt het dat die aanwijzing van diegebieden vertraagd is en waardoor komt dat? Wanneer verwacht hetkabinet de gebieden wel aan te kunnen wijzen? Ziet de Minister ookruimte in de Clean Industrial Deal om vergunningsruimte te creëren voorde uitbreiding van energie-infrastructuur op het gebied van stikstof? Is zeook bereid dit te agenderen?Voorzitter. De VVD maakt zich ook zorgen over de leveringszekerheid vangas in de komende winter en de jaren erna. De afgelopen weken zijn eralarmerende signalen binnengekomen vanuit Gasunie, die aangeeft dateen mogelijk tekort de volgende winter niet onmogelijk is. Shellwaarschuwt voor tekorten over een vijftal jaren. Dat is nog los van allerisico’s die nu ontstaan door een overmatige afhankelijkheid van de VSvoor onze energievoorziening. Het kabinet blijft leveringszekerheiddefiniëren als het ontbreken van een fysiek tekort aan gas, maar moetenwe ook niet letten op de mogelijkheid van extreme prijzen voor burgers enbedrijven? Ook hoe we handelen moet wel onderdeel zijn van de definitievan leveringszekerheid. We zijn ook niet gerustgesteld door het standpuntvan het kabinet over het mogelijk versoepelen van de Europese vulver-plichtingen. We zijn ook niet gerustgesteld doordat het zegt: het is primaireen verantwoordelijkheid van de markt. We hebben vanochtend nog vanGasunie in de hoorzitting kunnen horen dat de marktprikkels er op ditmoment gewoonweg niet zijn om die leveringszekerheid voor dekomende winter in ieder geval te borgen. Wat gaat het kabinet dusdaaraan doen? Wat gaat het hierover misschien in zijn Europesestandpunt meewegen om ervoor te zorgen dat we dit ook gezamenlijk metonze buurlanden op een verantwoorde manier oppakken?Voorzitter. Als laatste moeten we de industrie behouden in deze onveiligetijden. Zonder de industrie geen economische groei en zonder econo-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11227 mische groei ook geen geld voor veiligheid. Hoe kijkt de Minister naar deoproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijvenfors te verlagen? En hoe kijkt de Minister naar het PBL-advies over groenewaterstof? Dat de bestaande doelen de industrie de nek zouden kunnenomdraaien, is een conclusie die ik zelf ook al eerder, in het waterstofdebat,trok. Is de Minister dan ook bereid, zoals het PBL aanbeveelt, om inEuropa, bij de Energieraad, bij collega’s te gaan bepleiten dat doel teversoepelen, zodat het wel haalbaar is en voorkomt dat de industrieinderdaad de komende jaren vertrekt uit Europa, terwijl we haar keihardnodig hebben?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dan dank ik de heer Erkens voor zijn bijdrage. Zie ik mevrouw Krögerkijken voor haar bijdrage of heeft ze een interruptie? U heeft een bijdrage.Oké. Ik zie verder geen interrupties, dus dan geef ik het woord meteendoor aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In deze geopolitiek ongekend spannende tijden isEuropese samenwerking op klimaat- en energieterrein essentieel. Het gaatom onze veiligheid, nu en in de toekomst. Meer dan ooit moeten weEuropees samenwerken om meer hernieuwbare energie te produceren enonze afhankelijkheid van kolen, olie en gas te minimaliseren. Mijn eerstevraag aan de Minister is ook of zij er echt op wil inzetten dat een decarbo-nizationpakket afbouw betekent van kolen, olie en gas, dus het mindergebruiken van die drie, en dat je daar dus ook maatregelen op toetst. Ikmaak me er echt zorgen over dat coalitiepartijen kennelijk van meningverschillen over wel of niet afhankelijk blijven van Russisch fossiel en ikhoop dat deze Minister in ieder geval in de Energieraad een heel duidelijkmandaat meeneemt om echt te pleiten voor het afstappen van Russischfossiel.Dan een vraag over het versnellen van duurzame energie. Ik denk dat eenheel belangrijk onderdeel daarvan is – dat zit natuurlijk ook in depakketten – dat we echt zorgen voor goede interconnecties tussenenergienetten van lidstaten. Ik denk dat we dus ook eigenlijk voor die heleuitrol van het energienet veel meer op een Europese schaal moeten kijkenhoe je dat op een slimme manier doet en hoe je dat aanpakt, en dat hetniet alleen maar bottom-up is, dat elk land dat voor zichzelf gaat zittendoen. Dus welke coördinator ziet de Minister daarvoor en wil ze daarvoorinzetten? Dat betekent ook dat de middelen ervoor er moeten zijn.Daarvoor is natuurlijk de Connecting Europe Facility van groot belang,alleen lijken daar op dit moment toch niet echt de middelen in te zitten dienodig zijn voor zo’n grote opgave voor het net. Is dit dus iets wat voorNederland een prioriteit wordt in de volgende meerjarenbegroting?Dan een vraag met betrekking tot de gasvulgraden. Er staat een aantaldingen over in de brief. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Nederland isaltijd een enorm voorstander geweest van die totaal geliberaliseerdegasmarkt, maar is dit niet juist het moment om te vragen: wat hebben wegeleerd van de vorige crisis? We moeten gezamenlijke inkoop gaanhebben. We moeten zorgen dat we als Europa hier met elkaar in optrekkenen elkaar niet kapot concurreren en zo de prijs nog verder opdrijven.Voorzitter. Dan heb ik nog drie ietwat andere punten. Een gaat over hetnon-paper op fossiele subsidies, dat de Minister ons heeft toegestuurd.Mijn vraag is eigenlijk de volgende. In de plannen van de Commissie staateigenlijk heel weinig over het afbouwen van fossiele subsidies. Mijn vraagis dus hoe de Minister ervoor gaat pleiten dat de inhoud van datnon-paper ook daadwerkelijk wordt meegenomen in de Clean IndustrialDeal en in het EU Competitiveness Compass. Hoe zorgt ze ervoor dat daarconcrete acties uit voortkomen waarover ze naar ons terug kan koppelen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11228 De opbouw van duurzaam, van groen, moet gepaard gaan met de afbouwvan grijs. We hebben eerder aandacht gevraagd voor de Fossil FuelNon-Proliferation Treaty. Dat bestaat parallel aan het klimaatakkoord vanParijs. Dat is een verdrag dat bedoeld is om wereldwijd met elkaar hetgebruik van fossiele brandstoffen af te bouwen. Steeds meer landenspreken zich daarvoor uit. Ik wil vragen of de Minister hier oriënterend eninformeel met andere landen in Europa over in gesprek wil gaan. Ik raadhaar daarbij met name Ierland en Spanje aan.Voorzitter, tot slot. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Oké, ik heb nog 23seconden, hoor ik. Bij mij persoonlijk en bij mijn fractie zijn er grotezorgen over de manier waarop de klimaatwetenschap in Amerika op ditmoment onder druk staat. Op het moment dat de klimaatwetenschapondermijnd wordt, wordt ons hele klimaatbeleid ondermijnd. Mijn vraagis eigenlijk hoe Europa Amerikaanse klimaatwetenschappers kanondersteunen. Wil de Minister dit ook verkennen op de Energieraad? Hetgaat erom dat data veilig moeten zijn, dus we moeten misschien kijken ofwe bepaalde data ook in Nederland moeten hebben. We moeten zorgendat metingen bij bepaalde meetstations doorgang blijven vinden. Het gaater natuurlijk ook om of we klimaatwetenschappers op een manier kunnenbinden aan Europese onderzoeksprojecten waardoor ze toch hun werkkunnen blijven doen, want als we de klimaatwetenschap als basis voorbeleid kwijt zijn, dan zijn we echt heel ver van huis.De voorzitter:De 23 seconden zijn een minuutje geworden. Ik stel voor om heel evenkort te schorsen. Daarna kan er geïnterrumpeerd worden door de heerErkens. Er wordt een klein technisch dingetje nagekeken. Daarna kunnenwe weer verder. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen.De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.01 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug, allemaal. Er was een klein technisch oponthoud, maar wezijn inmiddels weer terug. We gaan verder bij de interruptie van de heerErkens, VVD, op mevrouw Kröger.De heer Erkens (VVD):Mevrouw Kröger heeft het terecht over het doorgaan met de energietran-sitie om onze afhankelijkheid van fossiele import uit Rusland helemaalweg te krijgen, maar bijvoorbeeld ook uit de VS, denk ik. Anders zou dezede komende jaren alleen maar toenemen. In het verleden wasGroenLinks-PvdA bijvoorbeeld tegen het versnellen van de gaswinning opde Noordzee. Is dat standpunt hetzelfde gebleven, ook gezien degeopolitieke ontwikkelingen? Volgens mij willen we namelijk voorkomendat die afhankelijkheid van de VS de komende jaren alleen maar groterwordt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik heb goed geluisterd naar het antwoord dat de heer Erkens net kreegvan de Eurocommissaris op de expliciete vraag of meer gaswinning inEuropa de weg vooruit is, de oplossing. Die schetste daar eigenlijk heelduidelijk: nee, je moet nu echt vol inzetten op verduurzaming, de uitrolvan elektrificatie en de omzetting naar minder fossiel. Wat mij betreft isdat dus echt – ik wilde «by far» zeggen, in lelijk Nederlands – de prioriteit.De voorzitter:Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 11229 Ik vind het mooi dat mevrouw Kröger het advies van de Eurocommissarisoverneemt. Ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens, want heelveel van de oplossingen gaan misschien wel een jaar of tien duren. DeEurocommissaris gaf ook aan dat de inzet op kernenergie daarbij cruciaalis. Ik ga ervan uit dat dat standpunt dan wel is aangepast.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dan heeft de heer Erkens ook goed kunnen luisteren naar de Eurocommis-saris, die dat in het licht van 2050 schetste. Nogmaals, we hebben inNederland gewoon de rapporten liggen. Er zijn rapporten met en er zijnrapporten zonder kernenergie. Er zit een kostenplaatje bij. We kunnen hetkernenergiedebat opnieuw doen. Ik hoop gewoon dat er in de coalitieovereenstemming komt over de uitrol van wind op zee. Als de visserijineens belangrijker wordt, dan mag die niet een obstakel vormen vooronze wind op zee. Dat is wat mij betreft echt een absurde situatie.De voorzitter:Meneer Erkens, dit wordt uw vierde interruptie. Wilt u uw vierde inter-ruptie op mevrouw Kröger plegen, of wilt u nog even wachten op deanderen?De heer Erkens (VVD):Zonder grappen of grollen: we kennen allemaal de staatjes. Volgens mijkomt op dit moment circa 80% van de Nederlandse energie uit hetbuitenland. Dat is een heel groot importgat dat je moet gaan opvullen meteigen productie. We kennen bijvoorbeeld ook de cijfers van EnergieBeheer Nederland waaruit blijkt dat die importafhankelijkheid echt pasaan het eind van de jaren dertig substantieel afneemt. De komende jarenzal gaswinning in Nederland gewoon kunnen helpen om die afhanke-lijkheid van het buitenland af te bouwen. Dat weet mevrouw Kröger ook.Want ook met alle inzet op wind op zee en het versnellen van de proce-dures gaan we gewoon tot midden jaren dertig fors importeren, metname schaliegas vanuit de VS. Ik ben wel heel benieuwd naar de reflectievan GroenLinks-PvdA op het feit dat we die afhankelijkheid dus nietverder willen gaan afbouwen de komende jaren, gezien de ontwikkelingenvan de laatste weken.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, eigenlijk echo ik de woorden van de Eurocommissaris. Ik denkdat die dit terecht bekijkt op Europese schaal. De heer Erkens heeft het nuover importafhankelijkheid van Nederland, maar volgens mij is het juist zobelangrijk dat je dit eindelijk eens echt op Europese schaal gaataanpakken, dat je op Europese schaal zegt: we werken samen; we makensamen plannen over hoe we die transitie gaan maken. Dan moeten weook echt inzetten op goede interconnectiviteit, zodat we de wind op zeegoed kunnen gebruiken en die energie met elkaar kunnen delen. Ik denkdat op dit moment het doorzetten van de elektrificatie en wat daarvoornodig is de grootste prioriteiten zijn. Ik denk dat dat ons het verst brengt.De voorzitter:Dan zie ik geen verdere interrupties. Ik dank mevrouw Kröger voor haarbijdrage. Dan gaan we door naar mevrouw Postma, die namens NieuwSociaal Contract haar inbreng zal doen.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik wil het graag even hebben overhet Actieplan betaalbare energieprijzen, dat hier ook onder ligt. Hetactieplan geeft aan dat we veel meer kunnen gaan doen. Europa zegt ookdat we veel meer moeten doen om de energierekening voor huishoudensen bedrijven betaalbaar te houden. Europa doet daarvoor een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112210 voorstellen. In een van de eerste voorstellen zeggen ze: om de energie-prijzen voor huishoudens betaalbaar te krijgen, is er een sleutelrolweggelegd voor de nationale belastingen. Kan de Minister aangeven watzij met die opmerking gaat doen? Is zij al langs geweest bij haar collegavan Financiën, de heer Heinen, om daar invulling aan te geven? Ik zie weldat die andere punten zijn uitgewerkt in de brief, maar deze nog niet. Erstaan ook andere punten in, zoals een flexibel tarief. Daar zijn we al meeaan het werken en volgens mij beginnen die goed vorm te krijgen.Het andere punt dat ik had over betaalbare energie gaat over hetbedrijfsleven. We krijgen, onder andere bij de bijeenkomst van VNO-NCW,echt te horen dat het het bedrijfsleven ernst is. Ze komen niet meer goedrond met de hoge energierekeningen en hebben gevraagd of de Ministerde prijzen gelijk kan stellen aan het Europese niveau. Mijn vraag is danook wat de Minister hieraan gaat doen. Er zit een regeling bij de CID dieeigenlijk aangeeft dat landen veel soepeler subsidie of staatssteun mogengeven aan bedrijven. We zien dat Duitsland dat al veel doet bij IKC of denettarieven. Dat zijn landen die eigenlijk vanuit hun cultuur veel meergewend zijn om de industrie te steunen dan wij als Nederland doen. Datdoen wij minder met geld, maar met maatwerkafspraken en dat soortzaken. Is de Minister het met mij eens dat we nu juist als Europa eeneenheid moeten vormen met elkaar en dat het dus van belang is dat erniet een of twee landen zijn die veel meer gaan steunen dan andere, datwe hier echt die eenheid moeten bewaren? Hoe is de Minister van plandat vorm te geven?Dan de gasleveringszekerheid. Ik geloof dat we een vulgraad moetenhebben van 90% – dat is de bedoeling de komende twee jaar, las ik net –maar dat er wel wat flexibiliteit komt in hoe wij vorm mogen geven aanwanneer we dat gaan inkopen. Als we de verhalen horen, zien we dat degasmarkt verre van perfect is, althans voor ons en voor huishoudens,omdat vraag en aanbod niet juist op elkaar zijn afgestemd, waardoor metname bedrijven de grootste winsten halen en hier ook op inspelen. Hoe isde Minister van plan om ervoor te zorgen dat we wel die vulgraad goedkrijgen, zodat we die zekerheid hebben, maar tegen zo laag mogelijkkosten?De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Mevrouw Kröger haalde het Action Plan for AffordableEnergy aan en gaf aan dat daarin wordt gepleit voor het verlagen van deenergiebelasting. Zij stelde daar vragen over aan de Minister, maar ik wasbenieuwd hoe zij daar zelf naar kijkt. Denkt zij ook niet dat dat van belangis voor lagere prijzen voor huishoudens, maar dat dat niet ten koste zoumoeten gaan van het klimaat en dat je dan beter de elektriciteitsbelastingkan verlagen?De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Kröger ... Eh, Postma. Excuseer.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter, dank. Ik ben het absoluut met mevrouw Rooderkerk eens datwe moeten kijken naar een verlaging van de energieprijzen. Ik heb in alledebatten over netcongestie de zorg uitgedrukt over de stijgende netta-rieven voor huishoudens, die in 2040 echt wel tot € 100 per maandzouden kunnen stijgen als we geen maatregelen nemen. Volgens mij isverduurzaming juist de weg om in te gaan, ook als we kijken naar dieonafhankelijkheid die wij als Nederland willen, waar de discussie net overging.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112211 De voorzitter:Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk. Dat is devierde interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja. Mevrouw Postma geeft nu aan «we moeten daarnaar kijken», maar deheer Omtzigt zegt «verlaag de belasting op gas». Dat is natuurlijk een zeerniet-duurzame manier van doen. Dus is ben benieuwd hoe mevrouwKröger ... Eh, sorry. Nou raak ik ook in de war, door de voorzitter. Ik benbenieuwd hoe mevrouw Postma daarop reageert en reflecteert. Want hetkan toch niet zo zijn dat we inderdaad huishoudens gaan helpen bij deenergieprijzen, maar dat we dan weer een nieuwe fossiele subsidie in hetleven roepen met het kabinet?Mevrouw Postma (NSC):Dank voor de interruptie. Als het mag, ga ik er even wat uitgebreider opin. Wat wij zien, is dat met name lage en middeninkomens ontzettend veelmoeite hebben met het betalen van hun energierekening. Dan hebben wehet in dit geval over gas. We zijn ontzettend blij dat het energienoodfondsweer geopend is, iets waar mevrouw Rooderkerk zich ook sterk voor heeftgemaakt, maar we zien ook dat de gasrekening voor die huishoudens welerg hoog is. Dus waar we voor willen pleiten, is kijken of we die gasre-kening voor lage en middeninkomens iets kunnen verlagen. Dan zitten wedus met name naar een paar kleine kuub gasvermindering te kijken.Mevrouw Van Vroonhoven heeft in een tv-uitzending daarna ook gezegddat het niet alleen om de gasprijzen gaat, maar om de energieprijzen. Deelektriciteitsprijzen bedoel ik daar ook mee. Er moet goed gekeken wordennaar de vaste tarieven voor elektriciteit en ook trouwens voor warmte-netten. Dat is iets waar we ons ook voor inzetten.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Op net een ander punt, namelijk over de voorstellen in Europa en denoodzaak dat we de vulgraden op peil hebben en hoe we daar verstandigmee omgaan. Zou het niet echt veel beter zijn om hierin Europeesgezamenlijk op te trekken en dus ook gezamenlijk langetermijncontractente sluiten, zodat we niet allemaal tegen elkaar op gaan lopen bieden en deprijs opdrijven? Dit is te belangrijk om zo aan de markt over te laten.Mevrouw Postma (NSC):Absoluut. Ik denk dat we op dit moment zien dat de markt meer machtheeft dan wij als overheid. Het is onze taak, vinden wij, om goed vooronze burgers te zorgen, maar ook ervoor te zorgen dat het bedrijfsleveneen goede prijs kan krijgen. Dus absoluut, een van de voorstellen diewerden geopperd waren de langetermijncontracten. Europees inkopenlijkt ons een bijzonder goed idee. Ik ben ook benieuwd hoe de Ministerdaarnaar kijkt. Ik begreep dat zij er positief naar kijkt, maar ik hoor hetgraag ook van haar.De voorzitter:Dan zijn alle interrupties op en heeft mevrouw Postma heeft nog 1 minuuten 12 seconden om haar betoog te continueren.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter. Onze andere zorg betreft de grote afhankelijkheid van hetAmerikaanse lng. We lazen een bericht van Shell dat die alleen maar zaltoenemen voor het Europese gasverbruik en voor het Nederlandsegasverbruik. Ik ben benieuwd wat de Minister voor alternatieven heeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112212 Ook wij zien Amerika net als een iets minder betrouwbare partner dan eenjaar geleden. Hoe gaat de Minister hierop acteren? Kan zij al metalternatieve mogelijkheden komen?Tot slot wil ik het graag hebben over het Social Climate Fund en de anderefondsen waarop we aanspraak willen maken. We hebben daar alsNederland een aantal voorstellen voor liggen. Ook bij het corona-herstelfonds liggen wat voorstellen op het gebied van klimaat. We zien inEuropa op dit moment de neiging om toch veel geld in te zetten voorzaken als defensie of andere bestedingsmiddelen. Gaan de aanvragen dieNederland gedaan heeft voor het Social Climate Fund en voor hetcoronaherstelfonds die te maken hebben met het klimaat nog door?De voorzitter:Heel hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Postma. Dan geef ik hetwoord aan mevrouw Rooderkerk, die namens D66 haar inbreng zalleveren. Mevrouw Postma heeft als enige nog interrupties openstaan. Datzijn er een drietal. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Het zijn ongekende tijden voor de wereld en voor Europa.We bevinden ons te midden van geopolitieke dreiging, met tweeonberekenbare mannen aan weerszijden. Daarbij is het juist in deze tijdextra belangrijk dat we zelfvoorzienend worden en onze eigen energieopwekken. Dit vormt de basis voor onze vrijheid en veiligheid. Geopolitieken energie zijn met elkaar verbonden. We zagen dat drie jaar geleden,toen Poetin dreigde de gaskraan naar Europa dicht te draaien. Europa wistgelukkig beter en was binnen no time minder afhankelijk van Russischgas. We zien het in de zeeën, waar kabels niet veilig zijn voor de slependeRussische ankers. De Europese Unie zal meer dan ooit een energie-uniemoeten zijn, waarin we samen zorgen voor veilige, betrouwbare enbetaalbare energie. Een paar vragen aan de Minister om tot een sterkeEuropese energie-unie te komen. Ligt Nederland op koers om de nieuwedoelen uit de Renewable Energy Directive te gaan halen? Hoe doenandere lidstaten het? Zijn er landen die de RED niet halen? Zo ja, hoegrijpt Europa dan in? Daarnaast moeten er voor een echte energie-unieveel meer interconnecties komen tussen landen om de energie te kunnendelen. Hoe staat het daarmee in heel Europa? Wat heeft Nederland nognodig van Europa en wat heeft Europa nodig van Nederland voor hetrealiseren van een onafhankelijke duurzame energie-unie?Voorzitter. We willen betaalbare energie voor iedereen. De hoge energie-rekening raakt heel veel mensen, met alle gevolgen van dien. Het raaktook bedrijven, die steeds lastiger het hoofd boven water kunnen houdenin Europa. D66 is heel blij met het actieplan voor betaalbare energie, datde Europese Commissie vorige week presenteerde. Daarin wordt denadruk gelegd op de betaalbaarheid van elektriciteit. Dat is terecht, wantgas is fossiel, terwijl elektriciteit al voor 50% schoon wordt opgewekt metwind en zon. Elektriciteit is de toekomst. Mijn vragen daarover.Omgerekend naar energetische waarde, hoeveel duurder is elektriciteitdan gas bij een gemiddelde energierekening? Wat vindt de Ministerdaarvan? Ook omgerekend, hoeveel hoger is de belasting op elektriciteitdan op gas in Nederland? Wat vindt de Minister van de oproepen vanverschillende partijen om de belasting op gas te verlagen? Zou het nietveel logischer zijn om de belasting op elektriciteit te verlagen of deteruggave op de energiebelasting te verhogen?Voorzitter. Ook de Europese industrie is onlosmakelijk verbonden met degeopolitieke situatie en met de Europese Energie-unie. De EuropeseCommissie laat met de Clean Industrial Deal zien hoe onafhankelijkheid,economische groei en verduurzaming samengaan. Het is een mooipakket, waar we binnenkort uitgebreider over zullen debatteren, maar hieralvast een schot voor de boeg. Wat namelijk ontbreekt, is de EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112213 strategische blik. Wat heeft Europa nodig en waar kunnen we dat gaanproduceren? En dus ook: waar niet? We hebben een nieuwe industriëleblauwdruk voor Europa nodig, waarbij we niet alleen inzetten op behoudvan de huidige industrie, maar ook strategisch kiezen voor het behoud enhet aantrekken van de industrie van de toekomst, de ASML’s van detoekomst. Waar is Nederland goed in? Wat zouden we meer moetendoen? Maar dan natuurlijk ook: welke industrie is beter af op een andereplek in Europa, bijvoorbeeld vanwege goedkopere zonne-energie ofvanwege de windkracht? Graag een reactie van de Minister. De vraag isook of zij aankomende Energieraad op zoek kan gaan naar landen die hierook mee aan de slag willen.Voorzitter, tot slot. Laten we juist in deze tijd van geopolitieke dreiginggaan voor een sterk Europa, dat zich krachtig en besluitvaardig toont enpal staat voor de liberale waarden van vrede, veiligheid en vrijheid. Helaashebben die weer verdediging nodig in deze tijd.De voorzitter:Ik dank u, mevrouw Rooderkerk, voor uw bijdrage namens D66. Ik ziegeen interrupties aan de zijde van de Kamer. Ik heb even kort overleggehad. De Minister vraagt om pak ’m beet een halfuurtje te schorsen. Ikstel voor om om 17.45 uur terug te keren naar deze zaal. De vergadering isgeschorst.De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.48 uur geschorst.De voorzitter:Goedenavond, allemaal. Welkom terug bij dit debat van de vastecommissie voor Klimaat en Groene Groei. We zijn bij de eerste termijnvan de zijde van het kabinet. Het woord is aan de Minister, mevrouwHermans.Minister Hermans:Voorzitter, dank u wel. Ik zal even de blokjes noemen waarlangs ik debeantwoording zal doen. Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid,dan beantwoord ik de vragen die gesteld zijn over de energieprijzen en-betaalbaarheid, dan wat ik maar even «klimaat» heb genoemd met alledaaraan gerelateerde vragen als blokje drie. Zal ik ze nog een keerherhalen? Eén is energieveiligheid en weerbaarheid, twee is energie-prijzen en betaalbaarheid, drie is klimaat, vier is de Clean Industrial Dealen dan een blokje overig. Mevrouw Kröger zegt dat alles klimaat is. Klopt,maar het deed de vragen in dat blokje niet helemaal recht om ze in hetmapje Clean Industrial Deal te doen en «overig» waren ze ook weer niet.Vandaar dat ik het maar zo heb opgelost. Heel veel is hetzelfde, zeker.Maar dan wordt het allemaal één mapje. Ik ga gewoon beginnen.Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid, want daar zijn door alleKamerleden opmerkingen over gemaakt, en terecht. Ik denk dat deontwikkelingen van de afgelopen weken ons eens te meer laten zien hoebelangrijk het is dat wij in Nederland en Europa in onze eigen energie-voorziening kunnen voorzien en dat we die energie ook hier dichtbijproduceren. Volgens mij was het mevrouw Kröger die in een interruptie-debat met de heer Vermeer expliciet zei dat ze ervan uitgaat dat deMinister en het kabinet de afbouw van Russisch gas gewoon voortzetten.Het lijkt me belangrijk om daarmee dit debat te beginnen, dat is zo. In hetREPowerEU-pakket is de afspraak gemaakt dat we Russische fossieleenergie uitfaseren, en gas in uiterlijk 2027. Het kabinet zet die lijn voort.Daar hebben we in Nederland sinds 2022 ook al grote stappen in gezet.Om het laatste deel – in Nederland is dat de resterende stroom lng – voorelkaar te krijgen, wachten we nu op de mogelijkheden die lidstaten van deEuropese Commissie krijgen om aanvullende maatregelen te treffen. Daarmoet een REPowerEU-routekaart voor komen. Die verwachten we opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112214 korte termijn en die moet ons helpen om de laatste stappen in de afbouwvan de afhankelijkheid van Russisch gas te kunnen zetten.Voorzitter. Wat betreft die onafhankelijkheid zijn in dit debat verschillendevormen van energie de revue gepasseerd: kernenergie, wind op zee,gaswinning op eigen bodem – voor de goede orde: geen Russisch gas. Ikdenk en vind – dat is ook de lijn van het kabinet – dat het en-en-en is. Wehebben nu niet de luxe om keuzes te maken. Ik denk ook dat het in detoekomst gaat om een goede mix van wind op zee, zonne-energie enkernenergie. En om de transitie naar een fossielvrije energievoorziening tekunnen maken, zullen we gas de komende jaren ook nog nodig hebben.Dan kom ik op een vraag van de heer Erkens over hoe we omgaan metgaswinning op eigen bodem of in Europa. Voor Nederland is dat dannatuurlijk op de Noordzee. Zo veel mogelijk gaswinning op eigen bodemis ook voor dit kabinet een uitgangspunt. Op de Noordzee is daar nogpotentie voor, dus werken we nu met de sector aan een akkoord over hoewe die gaswinning op de Noordzee kunnen optimaliseren in de tijd dat wenog gas nodig hebben. Die maatregelen worden nu uitgewerkt; ik hoopdat akkoord echt op hele korte termijn met de Kamer te kunnen delen.Intussen zijn ook gesprekken gaande over de afbouw van de gaswinningop land, maar daar hebben we echt nog wel wat langer voor nodig. Daarverwacht ik rond de zomer meer over te kunnen zeggen.Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Postma overde vulgraden. Mevrouw Kröger vroeg heel expliciet of we geleerd hebbenvan de vorige crisis. Moeten we bijvoorbeeld niet veel meer gezamenlijkinkopen in Europa? Wil het kabinet zich namens Nederland daarvoorinzetten in Europa? In algemene zin geldt dat naar aanleiding van degascrisis die zich in 2022 voordeed, de Europese samenwerking op hetgebeid van gas al is versterkt. Er is een Europees inkoopplatform en deEuropese Commissie heeft in het Actieplan voor betaalbare energieprijzenook nog een aantal voorstellen gedaan om de onderhandelingsmacht vande Europese Unie te versterken bij de inkoop van geïmporteerd aardgas.Heel specifiek is het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger naar degezamenlijke inkoop dat wij daar inderdaad voorstander van zijn. Daarwaar we dat in Europees verband nog beter en nog strakker kunnen doen,zullen wij daar onze bijdrage aan leveren, net zoals wij het belangrijkvinden dat er meer coördinatie komt tussen lidstaten bij het nemen vanvulmaatregelen om gasopslagen te vullen als dat aan de orde is.Mevrouw Postma vroeg in het kader van het vullen van die gasopslagenwat voor flexibiliteit er nodig is. Nederland is niet tegen het principe vanvuldoelstellingen, maar ziet dat de manier waarop het nu is vormgegeven,eigenlijk te rigide is. Wij zoeken dus naar flexibiliteit, juist om te kunnenvoldoen aan wat we willen: zorgen dat de voorraden op de goedemomenten voldoende gevuld zijn. Wat het kabinet nu doet, is ervoorpleiten om bij de vuldoelstellingen meer rekening te houden met degasvraag en hoe die zich ontwikkelt en met andere vormen van flexibiliteitdie daaraan kunnen bijdragen. Hierbij speelt ook het kostenaspect een rol,want Nederland heeft als je kijkt naar ons gasverbruik en de gasvraagrelatief grote gasvoorraden. Dat betekent natuurlijk ook iets voor hetmaken van kosten om die gevuld te krijgen. We zoeken dus naar allerleimanieren om weliswaar te voldoen aan de vuldoelstellingen, want die zijnook voor ons belangrijk, maar dat te doen op een manier die past bij onzevoorziening en bij wat wij belangrijk vinden om te leveren.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Postma. U mag heel even demicrofoon uitzetten.Mevrouw Postma (NSC):Ik denk dat de inzet van de Minister, kijken hoe je zo goedkoop mogelijk –laat ik het zo maar even neerzetten – kunt voldoen aan de vulverplichting,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112215 goed is. Ik heb er twee checkvragen bij. De vulvraag waar we naartoewerken, is 90%. Klopt dat? Ik zag in een eerdere brief namelijk dat datpercentage volgend jaar wat minder zou worden.Minister Hermans:Het is misschien goed om hier even een paar dingen uit elkaar te trekken.Vanuit Europa zijn er vuldoelstellingen. Voor Nederland is die doelstellig74%. In Nederland, dus nationaal, hebben we vulambities. Die zijn indebatten met mijn voorganger Rob Jetten in overleg met de Kamer zoafgesproken. Daar komt die 90% vandaan. Van die 90% heeft dit kabinetafgelopen najaar, september-oktober zo ongeveer, gezegd: gezien dedalende gasvraag en gezien het huidige energieverbruik, dat steeds meerduurzame energie betreft, is er ruimte, ook als we prognoses overextreem koude winters doortrekken, om die doelstelling bij te stellen van90% naar ten minste 80%. Daar komen die verschillende percentages dusvandaan.De voorzitter:U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Postma. U mag heel even demicrofoon uitzetten.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb een andere vraag, die daarmee te maken heeft. Je vult tegen eenbepaald bedrag en dat verkoop je ook weer – om het zo maar even plat teslaan – als je ’m weer leeghaalt op het moment dat je dat nodig hebt. Daarzijn extra kosten aan verbonden voor het vullen, zoals de Minister al zei.Worden die kosten doorberekend aan de afnemers?Minister Hermans:Dat gebeurt natuurlijk door marktpartijen. Die vullen die gasopslagen. Datis een van de aspecten die we op dit moment heel erg in de gatenhouden, omdat we die negatieve spread zien met dat verschil tussen deprijs nu en de voorziene prijs in de zomer, het moment dat je diegasopslagen weer moet vullen. Dat is niet alleen voor Nederland, maarnatuurlijk voor alle landen in Europa die hiermee te maken hebben, weleen punt van zorg, omdat dit het kunnen vullen van je gasopslagen onderdruk zet.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik maak me daar toch wel zorgen over. We hebben in december met deKamervragen al gezegd: let op, die vulgraad wordt echt enorm laag. Toenzei de Minister: nee, dat komt wel goed; marktpartijen gaan ermee aan deslag. Maar nu is die vulgraad dus enorm laag, waardoor we in de zomerhogere gasprijzen gaan krijgen, terwijl we al een hoge energierekeninghebben. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij niet veel meer hadmoeten bijsturen om te zorgen dat we niet richting de 80%, maar richtingde 90% gaan – ook komend jaar zou dat van belang zijn – om daarmee dusook te voorkomen dat we onnodig hoge energiekosten krijgen voormensen.Minister Hermans:Even heel precies: het is niet zo dat door die lage vulgraad de prijs in dezomer nu is wat die is. Sterker nog, het is eigenlijk andersom: die vullingdaalt sneller omdat het aantrekkelijker is om het er nu uit te halen dan omin de zomer te kopen en op te slaan. Maar ik ben het wel met mevrouwRooderkerk eens dat hier een punt van zorg... Nou, hier is echt een heelgroot opletpunt. Wat gebeurt er in de komende maanden? De opslagenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112216 dalen sneller dan of liggen lager, zou ik eigenlijk moeten zeggen, dan depercentages die we per 1 februari en per 1 maart volgens Europa zoudenmoeten hebben. We zitten nog wel binnen de bandbreedte. Je mag 5procentpunt afwijken voordat je maatregelen moet nemen. We zitten dusnog wel binnen die bandbreedte, maar het daalt sneller dan we deafgelopen jaren gezien hebben. De vraag wordt nu of we het straks als op1 april het vulseizoen begint, weer op tijd gevuld krijgen tot de percen-tages die we met elkaar als ambitie hebben afgesproken. Dat was dus 90%en hebben we nu voor het komende jaar op 80% gezet. Ook daar zitnatuurlijk een continue monitor op: past dat bij wat we ook geopolitiekzien gebeuren?De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat bedoelde ik. We zullen dus meer moeten bijkopen om weer voor dewinter klaar te zijn. Dat gaat veel geld kosten. We hadden vanmiddag eenhoorzitting met Gasunie. Die zei zelf: we moeten eigenlijk hoger zitten, wemoeten richting die 90% willen we de energieprijzen lager krijgen, zorgendat we gewoon een goede vulgraad hebben en een strategische reserveopbouwen. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reageren. Zekerook in het kader van geopolitieke spanning hoop ik toch echt dat wegeleerd hebben van die enorme energiecrisis van drie jaar geleden, zodatwe nu niet weer dezelfde fouten maken. Mijn verzoek aan de Minister isdus echt om hier meer op bij te sturen en meer te doen.Minister Hermans:Dat hier echt veel aandacht en tijd naartoe moet om dit in de gaten tehouden én in te grijpen als dat nodig is, ben ik met mevrouw Rooderkerkeens. In deze tijd voelt het niet helemaal goed om over goed nieuws tespreken, maar de vulgraden zitten nu wel op andere niveaus dan toen wein 2022, toen de oorlog uitbrak, acuut in de problemen terechtkwamen.Dat wil niet zeggen dat het daarmee nu per definitie goed is. Dat zeg ikhelemaal niet. Maar van 90% naar 80% is gedaan op grond van het puntdat we de vraag naar gas zien dalen en daaraan gekoppeld: stel dat jeweer zo’n strenge winter krijgt als die van 30 jaar geleden, toen we dieElfstedenwinter hadden, kun je dan met een vulgraad van 80% uit devoeten; heb je dan voldoende? De analyse daarop was aan het eind vanhet vorige jaar: ja, dat is zo. Het gaat om ten minste 80%. Dat werdvanochtend volgens mij ook in de hoorzitting gezegd. Dat is ook hetuitgangspunt van het kabinet. Maar daarmee is het niet: het is wat het isen we kijken er nooit meer naar. Dat zeg ik erbij. Ik vind namelijk dat wedit continu in de gaten moeten houden, zeker gelet op wat er allemaalgebeurt. Als bijsturen of ingrijpen hierbij nodig is, moeten we databsoluut overwegen. Marktpartijen vullen, dus we moeten ons ookrealiseren dat ingrijpen daarin een kostenopdrijvend effect kan hebben.Dat hoeft geen reden te zijn om het niet te doen, maar dat is wel iets ommee te nemen in de afweging.De voorzitter:Een verhelderende vraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is lastig, want we hebben niet zo heel veel interrupties. Maar wat gaatde Minister nu concreet doen? Ze zegt: we houden het in de gaten. Datzegt ze al vanaf december. We zien nu gewoon dat de vulgraad laag is.Mijn vraag is dus de volgende. Ze mag hier ook op terugkomen enzeggen: met deze geopolitieke situatie en het nieuwe speelveld wil ik hierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112217 opnieuw naar kijken. Maar het lijkt me toch van belang dat ze hierop actieonderneemt.Minister Hermans:Die actie wordt doorlopend ondernomen. Voldoen we aan wat we hebbenafgesproken? Het antwoord daarop is ja. We zitten weliswaar lager quavulgraden dan de percentages die Europa per datum gesteld heeft; dat isniet zo voor 1 november, maar wel voor 1 januari, 1 februari en 1 maart.We zitten daarbij nog in de bandbreedte die is toegestaan door Europa.We hebben maatregelen achter de hand die we kunnen nemen. EBN heefteen vultaak. Die kunnen wij activeren als dat nodig is. Op die 80% hebbenwe op verzoek van de heer Erkens en de heer Bontenbal een kleine maandgeleden – volgens mij hebben we dat twee weken geleden met de Kamergedeeld – een extra proef gedaan, van: klopt dat nog; past dat nog, geletop de geopolitieke ontwikkelingen? Dat was nog voor de ontwikkelingenvan de afgelopen twee weken. Dat is dus continu gaande. Op het momentdat het nodig is om aanvullend actie te nemen, zal ik die ook zeker nemen.Het is dus niet zo dat we niks doen, maar dit is wat de situatie is en watwe intussen in de gaten houden. Dat doen we natuurlijk samen metcollega’s en andere lidstaten in Europa.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben even aan het twijfelen of het een interruptie is of een punt van orde.We hebben natuurlijk volgende week een heel uitgebreid debat overgasmarktleveringszekerheid, waarbij eigenlijk al deze punten in de diepteaan bod gaan komen. Eigenlijk wil ik de Minister het volgende vragen.Zoals zij schetst, is er een brief gestuurd voor de geopolitieke ontwikke-lingen van de afgelopen twee weken. Er speelt ongelofelijk veel. Er zijnook risico’s met betrekking tot Amerikaans lng. Er is de noodzaak omsneller van Russisch fossiel af te gaan. Kan de Minister ons misschienvoor het debat de laatste stand van zaken geven over welke interventieszij nodig acht, gegeven deze geopolitieke situatie? Dan kunnen we daarvolgende week verder op doorgaan.Minister Hermans:Ik vind het geen slecht idee dat ik even een korte update stuur. MevrouwKröger had het in een bijzin over welke interventies ik ga doen. Ik weetdus niet of dat nodig is. We hebben het ook over het risico van hetopdrijven van de prijzen. Als het niet nodig is, moeten we het niet doen.Dat vergt dus een heel zorgvuldige weging. Wat doe je als overheid enwat regel je via Europa? Laten we het als volgt afspreken. Ik geef even eenupdate over waar we volgende week staan. Dat is dus half maart, zegmaar. Dan kunnen we volgende week meer in de diepte met elkaarbespreken wat voor maatregelen denkbaar zijn. Er is net een wetsvoorstelin consultatie gegaan voor het bestrijden van energiecrises, of hetbeschermen van de leveringszekerheid; het is maar net hoe je hetformuleert. Daarin zit ook het element of je een strategische voorraad aanmoet leggen. Dat heeft plussen en minnen. Daar zitten financiëleconsequenties aan. Dat zijn allemaal dingen om te wegen, maar ik ben hetmet mevrouw Kröger en mevrouw Rooderkerk eens dat het goed is omdaar met elkaar het debat over te voeren, ook gelet op de meest recenteontwikkelingen.De voorzitter:Dan mag u uw termijn continueren.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112218 Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de energie-import van deEU van buiten Europa. De vraag was welk aandeel daarvan fossiel is, als ik’m goed begrepen heb. Dit zijn heel veel cijfers en ook landen waarenergie vandaan komt. Ik zal ze nu noemen, maar misschien kan ik ookproactief het aanbod aan mevrouw Rooderkerk doen om dit toe te voegenaan de brief die ik net heb toegezegd. Dat zou ik kunnen doen. Maar korten goed. In 2022 bedroeg die importafhankelijkheid 62,5%. Dus 62,5% vande energie die in de EU werd gebruikt, werd geïmporteerd. Een aanzienlijkdeel bestaat uit fossiele energie, met name ruwe olie en aardgas. Watbetreft gas kan ik zeggen dat in 2024, dus vorig jaar, meer dan 80% werdgeïmporteerd van buiten de EU. En wat betreft olie: de EU importeert99,7% van de ruwe olie van buiten de EU. Omdat Nederland een aanzien-lijke raffinage-industrie heeft, leveren wij een best significante bijdrageaan het verlagen van het percentage EU-import van olieproducten vanbuiten de EU. Maar goed, dat is natuurlijk wel nadat het – dat was uwvraag – geïmporteerd is. Voor de zomer kom ik met een Kamerbrief – dieheb ik al eerder toegezegd – over energiediplomatie en de stand vanzaken in het algemeen van de Nederlandse energiezekerheid en onzeafhankelijkheden, en wat we daaraan doen in overleg en in diplomatiekezin met andere landen. Dus die komt ook nog. Dat kan ik niet voorvolgende week allemaal doen, maar wat van deze cijfers kan ik, mochtmevrouw Rooderkerk daar prijs op stellen, aan die brief toevoegen.De voorzitter:En dan heeft u meteen een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ja, op het punt van afhankelijkheden en natuurlijk met name de afhanke-lijkheid van Rusland waar we vanaf willen. In hoeverre gaat het als deMinister het heeft over het afbouwen van Russische afhankelijkheden ookover Russisch uranium, dat dat ook iets is waar we mee moeten stoppen?Minister Hermans:Dat ligt echt iets genuanceerder, omdat dat via een route loopt insamenwerking met Frankrijk. Dit komt wel heel nauw. Als mevrouwKröger hier meer over wil weten, kan ik dat in aanloop naar ... Nee, wehebben net het kernenergiedebat gehad, hè? Ja, toch? Ik zou daar best opin willen gaan, maar ik heb me hier niet helemaal op geprepareerd. Ik wildeze antwoorden gewoon precies geven en dat kan ik nu niet doen.Wanneer wel, is de vraag van mevrouw Kröger. Ik zal hier in een volgendekernenergiebrief iets over opnemen. En die komt begin mei.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het een beetje zonde om hier nu mijn derde interruptie aan tebesteden, maar als de Minister zegt «we moeten af van Russischeafhankelijkheden in ons energiesysteem», hebben we het over allerleiafhankelijkheden en dan hebben we het ook over uranium. Dus dan vraagik de Minister of zij bedoelt dat we ook af moeten van Russisch uranium.Dat was mijn vraag en het lijkt mij dat daar een antwoord op kan komen.Dat mag ook in tweede termijn, maar ik vind een brief in mei, gegeven dehuidige geopolitieke crisis, niet zo’n goed antwoord.De voorzitter:Het gaat dus om Russisch uranium.Minister Hermans:Ik probeer hier in tweede termijn dan even op terug te komen.De voorzitter:Continueert u uw termijn, met de microfoon aan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112219 Minister Hermans:Voorzitter, door alle interrupties heb ik al een heel aantal vragen beant-woord. Vandaar dat ik even aan het lezen was. Mevrouw Postma vroegmij nog naar een bericht van Shell dat de afhankelijkheid voor Nederlandsgasverbruik toeneemt en wat voor alternatieven ik of het kabinet heeft.Excuus?De voorzitter:Mevrouw Postma licht even toe dat het om lng gaat.Mevrouw Postma (NSC):De vraag gaat specifiek over de positie van lng en Amerikaans lng, dat hetmarktaandeel daarvan de komende jaren zal toenemen, dat wij datverbruik nodig hebben en wat de reactie daarop is.Minister Hermans:Ik heb nog een algemene vraag van u over Amerika, een minderbetrouwbare bondgenoot, en hoe we daarmee omgaan. En ik meen dat delng-gerelateerde vraag in het mapje overig zit. Ik kan daar ook deShell-vraag aan koppelen. Ik laat die nu dus even liggen, net als de vraagover Amerika als bondgenoot, want dat hoort allemaal bij elkaar.Voorzitter. We hebben het nu over gas en het belang van het vullen van degasopslagen naar de juiste percentages. In het verlengde daarvan vroegmevrouw Rooderkerk mij ook of Nederland, en ook andere lidstaten, nouop koers liggen om de doelen uit de Renewable Energy Directive te halen;als dat niet gebeurt, hoe grijpt Europa dan in? De richtlijn voorhernieuwbare energie is onlangs herzien. Onderdeel van die herzieningwas een aanscherping van de doelstellingen. Het Europese doel voorhernieuwbare energie is nu 42,5%. Lidstaten moeten hieraan eenniet-bindende bijdrage leveren, die weer per lidstaat verschilt. Wij liggennog niet op koers om die verwachte bijdrage te leveren. De bijdrage voorNederland is aangescherpt van 27% in 2030 naar 39%. Volgens de KEV2024 is de inschatting dat we zo tussen de 30% en 37% gaan uitkomen;dat is de bandbreedte. Naar aanleiding van die aanscherping is het ooknog te vroeg om te zeggen welke lidstaten hun doelstelling op tijd gaanhalen. Iedereen is nu bezig met de implementatie van de herziene richtlijn.Ik kan wel een paar percentages noemen. Zweden had bijvoorbeeld in2022 het hoogste aandeel hernieuwbare energie. Zij zaten toen op 66%,Finland op 47,9%, Letland op 43,3%, Denemarken op 41,6%. Dan komt ereen hele grote middengroep, en onderaan staan landen als België,Ierland, Luxemburg en Malta, die op minder dan 14% zaten. Dat was echthet laagste aandeel. Dat is dus een beetje de stand in Europa op ditmoment.Voorzitter. Ik kom bij de energieprijzen. De heer Vermeer is nu weg, maarhij heeft gezegd dat hij het ging teruglezen of terugkijken, dus ik zal braafook al zijn vragen beantwoorden. Hij vroeg mij in te zetten op betaalbareenergie als prioriteit. Tegen de heer Vermeer maar ook mevrouw Postma,want zij vroeg daar ook aandacht voor, zeg ik: het kabinet deelt het belangvan de betaalbaarheid van energie. Ik ben er ook van overtuigd dat wedaarvoor echt goed moeten samenwerken in Europa. Van belang daarbijzijn een gelijk speelveld, een verdere samenwerking bij de integratie vandie Europese energiemarkt, voldoende interconnecties – daar vroegmevrouw Kröger nog naar; daar ga ik straks nog op in – en dezelfdespelregels. Daar profiteren we gewoon van. Dat is zowel gunstig voorbedrijven als huishoudens als het gaat om de betaalbaarheid, want hetstelt ons in staat om goedkope elektriciteit te kunnen importeren alsergens anders de prijzen lager zijn dan bij ons – en andersom natuurlijk.Daar hebben we Europese regels en afspraken voor nodig. Het actieplandat vorige week gepresenteerd is, biedt daar handvatten voor. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112220 komen ook nog nadere voorstellen uit, die daar verder aan moetenbijdragen.De heer Vermeer vroeg ook of ik kan toezeggen dat er geen nieuweEU-brede fondsen komen. Er zijn geen concrete voorstellen van deCommissie nu voor nieuwe EU-fondsen op het gebied van energie. Alsdaar voorstellen voor komen, dan verwachten we dat die onderdeel zullenzijn van het voorstel voor het nieuwe MFK. Dat voorstel wordt in de zomerverwacht.Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij wat het Actieplan betaalbareenergieprijzen doet om ook de productie van energie op eigen bodem tevergemakkelijken. Het actieplan kondigt een aantal maatregelen aan omdaarbij te helpen en om dat te stimuleren, bijvoorbeeld door het verderversnellen van de vergunningverlening voor de opwek, voor hetaanleggen van netten en voor de opslag van energie, en het stimulerenvan de versnelde uitrol van hernieuwbare energie. Er is ook een CleanEnergy Investment Strategy aangekondigd als onderdeel van het pakketvan vorige week om de investeringskloof die er nu is aan te pakken enprivaat kapitaal ook te mobiliseren voor de energietransitie. Zo bevat datactieplan een pakket aan voorstellen, dat moet helpen om de productiemaar ook de opslag op eigen bodem te stimuleren.Dan vroeg de heer Erkens ook naar de stijgende netwerktarieven en heteerlijk delen van de kosten van infrastructuur die ook ten bate komt vanandere landen. Zit ik daarover op een lijn met, en krijg ik daarvoor ooksteun van landen in Europa? Het antwoord daarop is: ja. Ook anderelanden delen het belang om de kosten van aanleg van infrastructuur diewe allemaal gebruiken, veel eerlijker te delen. Dat is dan met name windop zee. Daarvoor werk ik samen in de North Seas Energy Cooperation, deNSEC. Daar zitten landen in als Denemarken, Duitsland, België; het VKschuift ook altijd aan bij een deel van de vergaderingen. Daar gaat hetspecifiek over dit onderwerp. De inzet is om nu met een aantal landen toteen voorstel te komen dat dan op de aankomende North Sea Summit –dat is een top voor regeringsleiders – later dit jaar kan worden besproken.De Commissie heeft zelf in dat Actieplan betaalbare energieprijzen ookaangekondigd om te werken aan een effectief kostenverdelingsmecha-nisme dat echt meer gericht is dan we nu gewend zijn en waar een sterketop-downaanpak in zit voor de planning en integratie van regionale enEU-belangen. Ik had dat zelf graag wat sneller gewild, maar dat voorstelwordt pas begin 2026 verwacht.Mevrouw Postma vroeg naar het verlagen van de energiebelasting opelektriciteit. Zij vroeg of ik daarover al op de koffie ben geweest bij deMinister of Staatssecretaris van Financiën. In algemene zin heeft debetaalbaarheid van energie voor huishoudens en bedrijven absoluut mijnen onze aandacht. Een aantal van u heeft, overigens terecht, opmerkingengemaakt over de enorme druk van de hoge elektriciteitskosten in deindustrie en hoe dat nu ook investeringen in de weg staat, maar hetbetekent natuurlijk ook iets voor de betaalbaarheid van de energiere-kening van de mensen thuis. Daar kijken we dus echt serieus naar. Ik kannu niet vooruitlopen op wat daarover op tafel ligt of wat we daarover aldan niet gaan besluiten in april. Maar dat hier aandacht voor is, kan ikzeggen, en dat de energiebelasting een knop is om aan te draaien, daarhoeven we natuurlijk ook niet geheimzinnig over te doen. Dus dat is destand van zaken ten aanzien van de energiebelasting en mijn gesprekkenmet de Minister en de Staatssecretaris daarover.De heer Vermeer vroeg mij naar prijsplafonds. Hij stelt dat prijsplafonds,zoals we die gezien hebben in 2022 en 2023, de marktwerking ook kunnenondermijnen; ben ik het dus met BBB en de heer Vermeer eens dat we datdus niet meer moeten doen? Ik ben het eens met de heer Vermeer dat hetvergaande effecten heeft als je dat doet. Dat hebben we zelf ook gezientoen we dat hier in Nederland gedaan hebben. In Europa gold ook hetzogenaamde marktcorrectiemechanisme. Daar is Nederland altijd kritischTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112221 op geweest en dat is afgelopen eind januari afgelopen. Er is in devoorstellen van de Commissie zoals die vorige week gepubliceerd zijngeen voorstel opgenomen voor een vergelijkbaar alternatief. Er is welafgesproken dat we, mocht zich weer zoiets voordoen, veel sterker inEuropees verband overleggen en afstemmen wat we kunnen doen om datsoort grote schokken te dempen.Mevrouw Kröger had een vraag over de interconnecties. Ik ben dat heelerg met haar eens. Ik heb me daar ook hard voor gemaakt in de afgelopenEnergieraden waar ik bij ben geweest. In overleggen met collega’s, zoalsmijn collega in het VK, hebben we ons daar ook als Nederland hard voorgemaakt. Dit is namelijk een heel belangrijk element in de hele transitie.Dat er daar meer van moeten komen en dat we daarop in moeten zetten,staat buiten kijf.Mevrouw Kröger vroeg mij ook nog naar de financiering daarvan. Ik hebdaar een antwoord op gezien, maar ik zie het hier nu even niet. Daar komik dus zo nog even op terug. Of nee, ik denk dat ik het wel uit mijn hoofdweet. Daarvoor is natuurlijk ook het nieuwe MFK belangrijk en welkemiddelen daarin gereserveerd worden. Voor Nederland is dit eenbelangrijk onderwerp. Juist ook met alle wind op zee die wij kunnenproduceren – we zijn bijvoorbeeld ook met Engeland bezig met zo’ninterconnectie – is het natuurlijk ook van groot belang dat je dat kanfinancieren.De heer Vermeer vroeg nog naar het zich terugtrekken van Noorwegen uitde Europese elektriciteitsmarkt. Ik begreep toen niet helemaal wat de heerVermeer zei. Voor zover ik heb kunnen nagaan, is er ook geen sprake vanhet zich terugtrekken van Noorwegen uit de Europese elektriciteitsmarkt.Er vindt nog steeds uitwisseling plaats met Noorwegen, bijvoorbeeld viazo’n interconnectie die we hebben. Ik weet wel dat de vele export vangoedkope elektriciteit naar EU-landen tot politieke discussie leidt inNoorwegen. Maar ik zal zelf als ik volgende week in Brussel ben collega’s,of de Europese Commissie moet ik eigenlijk zeggen, vragen naar desituatie in Noorwegen en de mogelijke gevolgen voor de Europeseenergiemarkt.Mevrouw Rooderkerk vroeg mij hoeveel duurder elektriciteit is dan gas bijeen gemiddelde energierekening, omgerekend naar energetische waarde.De energiebelasting is in de afgelopen jaren steeds zo aangepast dat deenergiebelasting op elektriciteit stapsgewijs lager wordt en die op aardgashoger. Nederlandse kleinverbruikers betalen op dit moment voorenergiebelasting op elektriciteit ongeveer € 0,10 per kilowattuur. Eengemiddeld huishouden betaalt € 0,57 per kuub gas aan energiebelasting.Omgerekend naar de energetische waarde ligt het belastingtarief voorelektriciteit op dit moment ongeveer 1,6 keer zo hoog als het tarief vooraardgas. Om de verschillen kleiner te maken daalt het tarief op elektriciteitnaar ongeveer € 0,075 in 2030. Hiermee wordt het verschil beperkt tot 1,2keer zo hoog.Dan de vraag van mevrouw Postma en de heer Erkens. Die raakt al evenaan de Clean Industrial Deal, maar het gaat hier over betaalbaarheid vanenergie. Hoe kijken we nou naar de oproep in de Clean Industrial Deal omde energiebelasting voor bedrijven ook fors te verlagen?De voorzitter:Er is een interruptie voor u van mevrouw Rooderkerk. Dan mag u heeleven uw microfoon uitzetten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn interruptie gaat over de energetische waarde. De vraag die ikdaarover stelde en die de Minister nu oversloeg, was wat de Ministervindt van de oproepen van verschillende partijen om de belasting op gaste verlagen, zeker aangezien we zien dat die bij elektriciteit 1,6 keer zohoog is als bij gas. Dat wordt dan 1,2, maar dat is natuurlijk nog steedsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112222 een heel groot verschil. Zou het niet veel logischer zijn om de belasting opelektriciteit te verlagen of de teruggaaf op energiebelasting te verhogen?Minister Hermans:In het kader van de verduurzaming en de elektrificatie wil je elektriciteitgoedkoper maken dan gas, want dat stimuleert mensen om af te stappenvan het gebruik van gas en om over te stappen op elektriciteit. Er zijnallerlei afwegingen en overwegingen met betrekking tot het effect op denetcongestie, maar in de grote beweging die we graag willen zien, willenwe de prijs van elektriciteit graag wat verlagen. Dat zei ik net ook in hetkader van de energiebelasting op elektriciteit. Dat is een knop waar je aankunt draaien om de betaalbaarheid te beïnvloeden en om het typeenergiebron te stimuleren waarvan je graag wilt dat mensen hetgebruiken. Dat is een element waar ik serieus naar wil kijken, maar definanciële middelen zijn natuurlijk wel beperkt. Je moet uiteindelijk methet hele kabinet een puzzel leggen en keuzes maken in waar de prioriteitkomt te liggen.Dan de energiebelasting voor bedrijven. De energiebelasting voorbedrijven is een component van de elektriciteitskosten, naast de netta-rieven en de inkoopprijzen. Ook voor bedrijven geldt dat als je debelasting op elektriciteit verlaagt, de prikkel om te verduurzamen wordtversterkt. Maar goed, er zijn ook dilemma’s. Ik noemde net al het effect opde netcongestie. Dat is continu de afweging die we moeten maken. Dit isook het punt dat de Clean Industrial Deal in essentie adresseert. Deelektriciteitskosten bestaan uit verschillende componenten, zoals denettarieven, de inkoopprijzen en de energiebelasting. Die zorgen ervoordat de energiekosten überhaupt hoog zijn in Europa. In Nederland zijn zenog eens extra hoog. Daar zullen we serieus iets op moeten vinden, wantdat heeft effect op onze concurrentiepositie en op de weerbaarheid vanonze industrie. Het raakt ook onze strategische autonomie, die niet alleenbelangrijk is voor energie, maar ook voor een aantal producten die onzeindustrie maakt. Deze oproep uit de Clean Industrial Deal is dus goedaangekomen; laat ik het zo formuleren.Mevrouw Postma (NSC):Het is goed om te horen dat deze oproep goed is aangekomen. Wehebben het al in veel debatten gehad over de concurrentiekracht van onzeeigen industrie in relatie tot de prijzen van het stroomnet. Daar ging hetook over in het debat over netcongestie. We hebben de Minister toengevraagd om te kijken naar verschillende financieringsmodellen en omdie toe te passen. Er vindt nu een gesprek plaats in Europa, maar er is opdit moment zo’n grote urgentie dat ik iets concreters zoek. Wanneerkomen we met een concrete oplossing?Minister Hermans:Eind deze week wordt het langverwachte en veelbesproken ibo gepresen-teerd. Dat zal ik per ommegaande aan de Kamer sturen. De reactie daaropkomt zo snel mogelijk. Het heeft mijn absolute voorkeur – dat is ook mijninzet – om dit te betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming, omdat dit op zoveel manieren raakt aan de belangen van Nederland. Het raakt onzeverdere verduurzaming, die belangrijk is in het kader van onze energieon-afhankelijkheid, maar het raakt ook onze strategische autonomie en onzeconcurrentiepositie. Dat is dus wat ik doe.Voorzitter. Mevrouw Kröger heeft er helemaal gelijk in dat alles wat webespreken raakt aan het klimaat. Ik kom nu bij het blokje klimaat en beginmet een vraag van mevrouw Kröger over de afbouw van fossielesubsidies. Hoe gaan we verder met het non-paper? Ik weet niet ofmevrouw Kröger deze woorden zelf gebruikte, maar ik proefde in haarvraag: kan het niet wat sneller; kan er niet wat meer tempo in? Dat ben ikop zich eens met mevrouw Kröger. De Commissie heeft aangekondigd datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112223 zij met een framework komt voor de afbouw van fossiele subsidies. In deplannen die nu naar buiten zijn gekomen, blijft dat toch nog wat vaag. Ditkomt altijd aan de orde in de Milieuraad; die is volgens mij een of tweeweken na de Energieraad. Bij de Milieuraad heb ik altijd een ontbijt vanGreen Growth met collega’s. Daar hebben we ook dit non-paper voor dekerst besproken. Ik zal daar de stand van zaken en de voortgangbespreken, maar ook kijken of we hier met een clubje echt aan kunnentrekken, zodat dit sneller tot concrete voorstellen, ook vanuit Europa, gaatleiden.Mevrouw Kröger vroeg mij ook of ik bij het decarbonisatiepakket echt wilinzetten, ook in Europa, op de afbouw van fossiele brandstoffen: kolen,olie en gas. Ik kan daar alleen maar ja op zeggen. Het afbouwen vanfossiele energie is belangrijk. Het decarbonisatiepakket is een van deinstrumenten daartoe, net als alle andere EU-wetgeving die gericht is ophet afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen en op hetstimuleren van hernieuwbare energie. Ik zal met collega’s in deEnergieraad en de Milieuraad ervoor zorgen dat de focus blijft op dedaadwerkelijke afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen. Ik doedat al en zal dat blijven doen.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dit is wat mij betreft een vrij cruciaal punt. Gegeven de huidige geopoli-tieke situatie moet je altijd kijken of je in je decarbonisatie kan kiezen voordie variant waarbij je ook echt snel minder fossiel gebruikt. Dat betekentdat gas als transitieoptie een minder belangrijke rol zou moeten spelen,dat je vaker probeert te kiezen voor elektrificatie waar dat kan en dat jedaarop gaat sturen. Helaas zullen we gas nog een tijd moeten gebruiken,maar het betekent dat je waar mogelijk elektrificatie voorrang geeft,omdat je daarmee je afhankelijkheid van de import van gas afbouwt. Datis het eigenlijk. Ik hoop dat de Minister zich daar ook voor inzet.Minister Hermans:Ik denk dat mevrouw Kröger en ik het hierover eens zijn. Uiteindelijk isafbouwen het doel, met als onderliggende reden dat we onafhankelijkwillen worden. We willen energie dichter bij huis, op eigen bodem, oponze eigen Noordzee of in Europa produceren om niet afhankelijk te zijnvan landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Ik hoor mevrouwKröger ook niet zeggen dat gas ... We zullen gas nog even nodig hebbenin de transitie, maar je moet op een gegeven moment ook stappen maken.Dan moet verduurzaming of de schone variant voorrang hebben. Inalgemene zin ben ik dat met mevrouw Kröger eens. Waarom ik erover nazit te denken, is het volgende. Ook gelet op de geopolitieke situatie en hetfeit dat wij hier nu een heel vol stroomnet hebben, zal je weleens eenkeuze moeten maken die je misschien liever niet maakt vanwege desnelheid van de verduurzaming of de elektrificatie, maar die wel nodig isom bijvoorbeeld een industrie een productieproces te kunnen latendraaien. Ik geloof niet dat we daarover van mening verschillen. Het zit ’mer echt ten principale in dat het decarbonisatiepakket echt gericht moetzijn op decarboniseren en daarmee op het halen van de doelen die wehebben afgesproken voor 2030 en 2050. Ik ben dat met mevrouw Krögereens. Dat is dan ook mijn inzet in de gesprekken die ik daarover voer.De voorzitter:Continueert u uw termijn.Minister Hermans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112224 Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar de klimaatwetenschap en dezorgen over de toekomst daarvan, ook gezien alle ontwikkelingen in deVS. Ik deel de zorg van mevrouw Kröger dat als we wetenschap terdiscussie gaan stellen, geen toegang meer geven of van ons afduwen –laat ik het zo zeggen – dat echt een hele kwalijke ontwikkeling is, op elkonderwerp en ook op het onderwerp klimaat. Het is een fundament onderons klimaatbeleid, nationaal en ook Europees en internationaal, dus datmoet blijven bestaan. Het is overigens een van de redenen waaromNederland samen met Singapore een van de drie werkgroepen van hetIPCC financiert die daarop ziet. Er is heel veel gaande in de VS. Ik zegmevrouw Kröger toe dat ik heel nauwgezet zal blijven volgen wat deeffecten precies zijn, wat dat betekent voor de wetenschap en of we actiesin gang moeten zetten zoals het veiligstellen van data. Dat is in hetverleden ook weleens gebeurd. Als ik volgende week in Europa ben, zal ikmet collega’s bespreken hoe zij daarmee omgaan. Ik beloof dat ik hetvanzelfsprekend zal laten weten als er ontwikkelingen op dat punt zijn ofals we daar iets over hebben afgesproken.Mevrouw Postma vroeg naar de neiging om in Europa meer geld uit tegeven aan defensie, en of de aanvragen die wij hebben gedaan in hetkader van het Social Climate Fund – ik dacht even dat dit over iets andersging: het Social Climate Fund, het coronaherstelfonds – ook nogdoorgaan. Mevrouw Postma weet dat Nederland voor de zomer een planmoet indienen om aanspraak te maken op geld uit het Social ClimateFund. Dat gaan we ook doen. Dat plan ligt nu in consultatie voor. Ik zie opdit moment geen redenen dat dat anders loopt of anders wordt, dus wegaan dat plan indienen, na consultatie natuurlijk.De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):De vraag was tweeledig, want ook voor het coronaherstelfonds zijn erplannen ingediend die effect hebben op klimaat.Minister Hermans:(...)De voorzitter:Uw microfoon stond uit, mevrouw de Minister.Minister Hermans:Dan over de Clean Industrial Deal. Ik begin met de vraag van mevrouwRooderkerk over de strategische blik naar de toekomst: wat hebben wenou nodig in Europa, wat kunnen we daar produceren en wat niet, en wilik in de komende Energieraad met andere landen kijken of we daar samenmee aan de slag kunnen? De Clean Industrial Deal zet in op verduur-zaming, op weerbaarheid en concurrentiepositie van de energie-intensieve sector of industrie in Europa en op cleantech. Wij onder-schrijven die doelstellingen en ik vind het belangrijk dat Nederland daarproactief een bijdrage aan levert vanuit onze unique selling points op diebeide aspecten, want die hebben we. We hebben een sterke chemiesectoren een sterke logistieke sector met de haven van Rotterdam. Ik realiseerme dat en loop niet weg voor de problemen die de haven van Rotterdamonlangs ook zelf geadresseerd heeft. Ik vind het belangrijk om mijnbijdrage te leveren, gelet op wat wij hier kunnen, waar we kennis vanhebben en waar we ook in de toekomst van toegevoegde waarde kunnenzijn en blijven in Europa en de Europese economie. Wij gaan in hetBNC-fiche over de Clean Industrial Deal hier ook nog nader op in, dus datzal ik doen. Ik ben komende week of de week daarna, moet ik zeggen, inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112225 Brussel. Dan wordt de Clean Industrial Deal besproken en zal ik ook ditpunt inbrengen.In het verlengde hiervan vroeg de heer Erkens: er wordt al heel langgevraagd naar het toepassen van versnellingsmogelijkheden, maar hetlijkt alsof dat niet gebeurt en dat Nederland daarop is aangesproken doorEuropa. Het klopt dat Nederland, en met Nederland een aantal lidstaten, isaangesproken op de implementatie van de RED III-richtlijn. Het betreft eenaantal onderdelen die nog niet geïmplementeerd zijn. We werken er hardaan, maar de termijn tussen zeg maar het opsturen van de richtlijn enwanneer je ’m dan geïmplementeerd moet hebben, correspondeert niethelemaal met de termijnen die wij nodig hebben om een wetsvoorstel tekunnen implementeren. Maar het wetsvoorstel voor de implementatie vanRED III – ik ga zo nog even apart in op de versnellingsgebieden – is op ditmoment in consultatie. We werken ook aan de AMvB. Het is deverwachting dat de wet en de AMvB in het derde kwartaal van dit jaar aande Raad van State kunnen worden voorgelegd en aansluitend kunnen zedan natuurlijk bij beide Kamers worden ingediend. Die versnellingsge-bieden, het mappingsoverzicht – ik blijf even in de RED III-terminologie –zijn een onderdeel daarvan. Dat zijn de gebieden waarin je potentieel nogmeer kan versnellen. Ik zal binnenkort een voorstel voorleggen voor welkegebieden dat zouden kunnen zijn. Daarbij lopen we wel op schema, wantvolgens de deadline zouden we die gebieden uiterlijk 21 februari 2026moeten hebben aangewezen. Deze maand komt de inventarisatie van watdie gebieden zouden kunnen zijn in consultatie.De heer Erkens vroeg mij nog of de Clean Industrial Deal ook ruimte biedtop het gebied van stikstof en of er meer mogelijkheden zijn om vandaaruitde energie-infrastructuur uit te breiden. De Commissie heeft aange-kondigd begin 2026 met een voorstel te komen om ook de vergunningver-lening voor energie-infrastructuur te versnellen, het zogenaamde GridsPackage. Als ik dat soort jaartallen of momenten hoor, dan heb ikhetzelfde gevoel als de heer Erkens: waarom duurt het zo lang? Dat is ookeen reden om echt wel vaart te maken met de implementatie van RED III,omdat die met die versnellingsgebieden natuurlijk ook al eenmogelijkheid creëert. Alles wat we nationaal kunnen doen, waar we vorigeweek in het debat over kernenergie uitgebreid op in zijn gegaan, proberenwe in een zo hoog mogelijk tempo te realiseren.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Postma. Het is de vijfde. Datstaan we toe. Gelet op de tijd mag u nog een vijfde interruptie doen.Mevrouw Postma (NSC):Een hele korte interruptie. Die versnellingsgebieden zijn natuurlijk onwijsinteressant om door te voeren. Hoe groot kan zo’n gebied zijn? Kan datheel Nederland beslaan of zitten daar allemaal regels aan vast?Minister Hermans:Ik check dat even. Volgens mij kan je niet heel Nederland aanwijzen.Volgens mij moet je echt wel gebieden in regio’s met gemeenten enprovincies aanwijzen, maar ik kan deze vraag in de tweede termijnbeantwoorden.Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar het versoepelen van staats-steunregelingen. Daar werd ook op gehint in de Clean Industrial Deal methet Actieplan voor betaalbare energieprijzen. Zij vroeg of ik bereid ben omdaarnaar te kijken. Heb ik de vraag zo goed geïnterpreteerd? Ik ziemevrouw Postma namelijk ...De voorzitter:Een knikje voldoet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112226 Mevrouw Postma (NSC):Heel kort. Het gaat er met name om dat we er op zo’n manier naar kijkendat het level playing field voor onze industrie gelijk blijft met landen diedaar veel gebruik van kunnen, en vaak willen, maken.Minister Hermans:Voor Nederland zijn de Europese steunkaders juist belangrijk om zo’ngelijk speelveld te waarborgen. De Commissie stelt in de Clean IndustrialDeal voor, of biedt daarmee eigenlijk een haakje, om in het steunkadermeer ruimte te bieden voor vereenvoudiging en voor flexibele mogelijk-heden tot steunverlening. Daar ziet het kabinet op zich de toegevoegdewaarde van in, om de uitrol van hernieuwbare energie te stimuleren, omdecarbonisatie te bevorderen, maar ook om elektrificatie van de industriete bevorderen. Het wordt lastiger of een grijs gebied als het ook marktver-storende vormen kan gaan aannemen. Ik denk dat dat is waar mevrouwPostma haar zorgen over uitsprak. Die deel ik dus. Daar waar het helpt, enruimte en flexibiliteit geeft maar het speelveld niet onder druk zet, zijn wedaar dus positief over. Daar waar het dat juist wel onder druk zet, zijn wevoorzichtiger. In datzelfde BNC-fiche waar ik het zojuist over had inantwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk zullen we ook op dit puntingaan, want daar komt natuurlijk alles uit de Clean Industrial Deal in naarvoren.Voorzitter. Dan een paar overige vragen. De heer Erkens vroeg of ik bereidben om met Duitsland te gaan praten over kernenergie, als het nieuwekabinet daar zit. Daar wordt namelijk gesproken over het toevoegen vankernenergie aan de energiemix. Het antwoord daarop is ja. Op hetmoment dat we weten hoe die regering eruitziet en wat de plannen zijn,zal ik dat gesprek vanzelfsprekend voeren, als kernenergie onderdeel isvan die plannen. Dat doe ik ook met alle Europese collega’s voor wiekernenergie onderdeel is van hun energiemix.De heer Erkens vroeg mij ook nog of ik mij aan wil sluiten bij de Fransen,die voorstellen om paarse waterstof gelijk te stellen aan groene waterstofin de Clean Industrial Deal. Hoewel ik de vraag heel goed begrijp, zet ikmij in dezen net iets anders in dan de Fransen. Het kabinet zit op de lijndat er regels moeten komen die ruimte geven aan koolstofarme waterstof.Dat kan ook waterstof zijn uit kernenergie. Hierbij is de elektriciteitsmixvoor ons het uitgangspunt, maar die is voor ons net iets anders dan voorde Fransen. Gelijkstellen aan groene waterstof betekent vanuit Fransperspectief – denk ook aan hoe zij naar kernenergie kijken – net ietsanders. Hierbij speelt ook het gelijke speelveld. Ik vind het belangrijk datwe de Europese waterstofdoelen op eenzelfde manier hanteren. Daarbegon de heer Erkens volgens mij over. Ik weet niet of het een vraag wasof in een interruptiedebat aan de orde kwam, maar de vraag is hoe weomgaan met de waterstofdoelen in Europa. Ook hierbij is het gelijkespeelveld natuurlijk belangrijk. We moeten oog houden voor hoe dewaterstofmarkt zich ontwikkelt. Duw je niet iets of iemand te veel of tesnel uit de markt? Maar sec aansluiten bij de Franse inzet door paars engroen gelijk te stellen, doe ik niet. Maar ik wil wel regels voor koolsto-farme waterstof.Dan de middelen voor de interconnectie; daar vroeg mevrouw Kröger nognaar.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik beluister het antwoord altijd tot het einde, omdat ik probeer tebegrijpen wat de argumentatie daarachter is. Op dit moment is er gewoongeen gelijk speelveld tussen groene waterstof en waterstof uitkernenergie. We hebben namelijk in de wet vastgelegd dat 42% van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112227 waterstofverbruik in de industrie in 2030 groen moet zijn. Daarmeetrekken heel veel private investeringen en publieke investeringennatuurlijk daarheen, omdat het doel heel ambitieus is. De CO2-uitstoot dieerbij komt kijken, is natuurlijk identiek, namelijk zo goed als nul. Duswaarom zou je het niet gelijk willen stellen aan elkaar?Minister Hermans:Misschien zit mijn terughoudendheid meer in de discussie die we inEuropa hebben over hoe kernenergie meetelt in de hernieuwbare mix.Tellen bestaande kerncentrales al mee? Of gaat het alleen om nieuw tebouwen kerncentrales? Daarover is de discussie met Frankrijk vrijintensief. Daarin zit mijn terughoudendheid om op dit specifieke punt dielobby of inzet van de Fransen een-op-een over te nemen. Ik vind het welbelangrijk dat er regels komen die ruimte geven aan koolstofarmewaterstof, waaronder paarse, dus waterstof uit kernenergie. Daar wil ikmij sterk voor maken. Daar waar ik kan optrekken met de Fransen, zal ikdat doen. Maar omdat Frankrijk in de discussie een andere inzet of belangheeft op het grotere plaatje van kernenergie, ben ik terughoudend om mijeen-op-een aan te sluiten bij die lobby of inzet.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Volgens mij gaan we het nu niet helemaal kunnen uitpuzzelen. Ik blijf hetgewoon vreemd vinden dat koolstofarme waterstof anders behandeldmoet worden dan, in dit geval, groene waterstof. Ik snap dat je de knipmaakt met wat gebaseerd is op fossiel, om de afhankelijkheid daarvan afte bouwen. Maar daarna zou het voor ons in principe toch niet moetenuitmaken of het op basis van kernenergie, windmolens of zonnepanelengebeurt, zolang het maar CO2-vrije, niet op fossiel gebaseerde waterstofis? Zou de Minister misschien in een toekomstige brief wat meer kunnenterugkomen op de argumentatie om die knip zo te houden? Ik blijf hetnamelijk moeilijk vinden. En volgens mij gaan we het ook niet dekomende vijf minuten met elkaar oplossen.Minister Hermans:Dat is prima. Ik kan daar zeker op ingaan en in een wat bredere contextschetsen wat er nu speelt. Er komt een gedelegeerde handeling metregels voor koolstofarme waterstof. Ik doe dat dan even in een wat brederperspectief over wat er nu speelt en welke keuzes er te maken zijn.Dan de interconnectie en of dit ook een prioriteit is voor Nederland in devolgende meerjarenbegroting. Ik zei dat interconnectie op zichzelfbelangrijk is. Wij hebben daar in Europa altijd voor gelobbyd en onsdaarvoor ingezet. Dat zal ik ook blijven doen. Nederland moet de preciezeinzet voor het MFK nog vormgeven. Daar kan ik nu dus niet op vooruit-lopen. Maar ik begrijp dat je middelen nodig hebt om dit ook in Europeesverband te kunnen regelen.Voorzitter. Dan was er nog een vraag over uranium. Op dit moment isNederland niet direct afhankelijk van Rusland voor elektriciteitsproductieuit kernenergie. We hebben de intentie om dit ook op deze manier voort tezetten en dus geen afhankelijkheid te creëren bij de uitbreiding van onsprogramma met nieuwe kerncentrales. Er is wel sprake van indirecteafhankelijkheid op het gebied van het hergebruik van uranium, debijbehorende vermindering van radioactief afval en het gebruik vannatuurlijke grondstoffen. Daarom zei ik net dat ik dat even voorzichtig wildoen. We onderzoeken nu hoe we die indirecte afhankelijkheid kunnendoorbreken. Hier is de Kamer eerder over geïnformeerd, maar ik kanmevrouw Kröger toezeggen dat ik daar in de brief die ik in mei stuur, waarwe het eerder over hadden, nader op inga.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112228 De voorzitter:U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de wens om niet meerafhankelijk te zijn van Russische energiebronnen, voor deze Minister ookgeldt voor uranium. Dit geldt niet voor Nederland, maar voor Europa,want we zitten bij de Energieraad. Dit is de inzet van Nederland in Europabij de Energieraad: we willen af van de Russische afhankelijkheid, of dienou direct is of indirect. Willen we als Europa niet meer afhankelijk zijnvan Russisch uranium?Minister Hermans:Ik zei al dat we onderzoeken hoe we deze indirecte afhankelijkheid kunnenafbouwen. Volgens mij zeg ik daarmee wat voor mij en voor Nederlandbelangrijk is. Ik zou moeten uitzoeken hoe dit precies zit voor anderelanden. Ik kan me voorstellen dat daar ook sprake is van een indirecteafhankelijkheid. Het proces om dat snel af te bouwen is complex. Ik kanniet nu even toezeggen – dat vroeg mevrouw Kröger overigens niet – opwat voor termijn ik dat zou kunnen doen. We onderzoeken dus hoe we datals Nederland kunnen doen en of we ook in Europees verband stappenkunnen zetten.De voorzitter:Dan kunt u uw eerste termijn continueren.Minister Hermans:Ik had nog een vraag van mevrouw Postma, over lng, maar die zie ik nietin mijn mapje zitten. Daar kom ik zo meteen in de tweede termijn opterug.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Ik had nog een vraag over het PBL-advies over groene waterstof, over het42%-doel. Komt dat bij het volgende mapje of zijn de mapjes klaar?Minister Hermans:De mapjes zijn klaar. In het zojuist gepubliceerde PBL-rapport lees ikeigenlijk een bevestiging van dat we serieus moeten kijken hoe we deaangekondigde doelen kunnen aanpassen aan de realiteit en hoe we onskunnen richten op de belangrijke randvoorwaarden om deze doelen tebereiken. Denk aan het besluit over de aanleg van de Delta Rhine Corridor.Het past bij de aanbevelingen die daarin ook gemaakt worden. Het PBLzegt namelijk: zorg nou dat je spoedig infrastructuur aanlegt. De andereaanbevelingen van het PBL raken natuurlijk ook aan de voorjaarsbesluit-vorming en de Clean Industrial Deal. Ik zal nader op dit punt ingaan in hetBNC-fiche dat ik al noemde. Maar het PBL-rapport bevestigt het algemenepunt dat we naar die doelen moeten kijken in relatie tot de realiteit.De voorzitter:Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Mijn vraag was of de Minister dat ook met een aantal collega’s gaatopbrengen bij deze Energieraad of misschien bij een andere geschiktegelegenheid. Ik kan me namelijk voorstellen dat er andere landen inEuropa zijn die daar ook tegen aanlopen. Dan bespreken we liever aan devoorkant met elkaar welke doelen wel haalbaar en ambitieus zijn, in plaatsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112229 van een doel te behouden waarover we eigenlijk al weten dat dehoeveelheid groene waterstof in 2030 überhaupt niet eens beschikbaargaat zijn.Minister Hermans:Dat lijkt me inderdaad logisch. Ik zal even kijken of deze Energieraad daarhet geschikte moment voor is en of ik daar een logisch moment kanvinden. Anders kan het bij de volgende Milieuraad.De voorzitter:Dan bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk naar dezijde van de Kamer. Er is bij de regeling van werkzaamheden doormevrouw Kröger een vooraankondiging gedaan voor een tweeminuten-debat. Dat staat nog. Dan kijk ik even of er aan de zijde van de Kamerbehoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik had nog een vraag gesteld die volgens mij niet beantwoord is. Ik hadgezegd dat we, wat mij betreft, in Europa een blauwdruk nodig hebbenvoor welke industrie we waar willen. Daar zouden we veel meer een visieop moeten hanteren. Had u die wel beantwoord? Ah, dat was die vorige.Minister Hermans:Jazeker. Die heb ik beantwoord. Ik heb ook gezegd dat ik het daarmeeeens ben. Misschien is dat de reden waarom u het niet meer wist! Ik hebgezegd dat ik hier in het BNC-fiche nader op inga, maar dat ik het ook inde komende Energieraad al ter sprake zal brengen.De voorzitter:Helder. Dan is het woord aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of alle collega’s behoefte hebben aan een tweede termijn,maar volgens mij moet ik sowieso officieel een tweeminutendebataanvragen. Daar heb ik inderdaad een tweede termijn voor nodig.Ik heb nog een openstaande vraag over de Fossil Fuel Non-ProliferationTreaty. Ook zou ik de toezegging over de klimaatwetenschap ietsspecifieker willen krijgen van de Minister, omdat de ontwikkelingen inAmerika heel snel gaan. De Minister heeft aangegeven dat ze dit gaatbespreken met collega’s. Kan zij er vervolgens in het verslag ook echt opterugkomen hoe wij als Europa concreet de Amerikaanse klimaatweten-schap veilig kunnen stellen of kunnen ondersteunen?Minister Hermans:Dan begin ik even met de wetenschappers. Ik zal dat gewoon besprekenmet collega’s en kijken wat hun ideeën erover zijn en of we daar afsprakenover kunnen maken. Ik kom daar dan op terug in het verslag over deEnergieraad. Dat is één.U heeft mij inderdaad ook een vraag gesteld over de treaty. We delen hetdoel van dat verdrag, van die treaty. Als ik het mij goed herinner, was devraag: wil de Minister eraan gaan trekken in Europa en zorgen dat daar opeen goede manier beweging in komt? Nee?De voorzitter:Een verheldering.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het was een zeer voorzichtige vraag of de Minister met Ierland en Spanje,twee landen die hier ook mee bezig zijn, kan kijken welke mogelijkhedenze ziet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112230 Minister Hermans:Oké. Dat verandert mijn antwoord niet heel wezenlijk, denk ik, al zal datniet naar tevredenheid van mevrouw Kröger zijn. Ik deel het onderlig-gende doel, namelijk de afbouw van fossiel en, daarmee gepaard gaand,het opschalen van hernieuwbare energie. Dat zijn ook hele concreteafspraken die in de Global Stocktake bij de COP28 zijn gemaakt. Vandaaruit zet ik mij in, samen met Europese collega’s, om dat ook echt voorelkaar te krijgen. Het werk gebeurt dus eigenlijk vanuit de afspraak zoalsdie bij de COP28 is gemaakt. In dat kader spreken we er natuurlijk ookover met Spanje en Ierland. Dat is dus vanuit hetzelfde doel, niet specifiekvanuit dat verdrag of met dat verdrag in de hand, maar wel met deafspraak uit de COP28.Mag ik nog één ding toevoegen aan mijn antwoord op de vragen vanmevrouw Kröger over de indirecte afhankelijkheid van Rusland vooruranium? Ik krijg daar namelijk nog even een punt over aangereikt en ikdenk wel dat het belangrijk is, met het oog op alles wat we gewisseldhebben. We onderzoeken dus hoe je die indirecte afhankelijkheid verderkan afbouwen. Daar hadden we het net over. Wat wij zelf in Europa ooknog doen, is het punt van het afbouwen van die afhankelijkheid inzake –dat moet ik even precies zeggen – de civiel-nucleaire toepassingeninbrengen bij gesprekken over EU-sancties en sanctiepakketten. Ik wilmaar even aangeven dat we én onderzoeken hoe je die indirecteafhankelijkheid kan afbouwen, én dit specifieke punt dus ook inbrengen inwat wij belangrijk vinden voor sanctiepakketten.De voorzitter:Dan had mevrouw Rooderkerk ook nog een vraag die niet beantwoordwas. Of is het haar tweede termijn?Mevrouw Rooderkerk (D66):Het kan volgens mij heel kort. Ik was heel blij met de toezegging van deMinister dat zij die Europese blauwdruk voor industrie wil gaanbespreken, waar je dus welke industrie wil behouden en hoe dat eruitmoet komen te zien. Zou ze daar dan ook een terugkoppeling van willengeven in een brief, zodat we daar ook verder met elkaar over in gesprekkunnen gaan?Minister Hermans:Ik zal het dus opbrengen in gesprekken in Brussel bij de Energieraad. Ik gaer in het BNC-fiche natuurlijk ook specifiek op in wat de Nederlandsereactie op dit punt is. Het komt dan dus in het verslag van de Energieraad.Dat betekent nog niet dat dit het gaat worden. Dit is dus een eerstegesprek over de Clean Industrial Deal over de keuzes en afwegingen voorwat we in Europa nou nodig hebben. Dit is het begin van een gesprekdaarover. Als mevrouw Rooderkerk dus ook in gedachten heeft dat ik daarin het verslag van de Energieraad dan een terugkoppeling over geef en inhet BNC-fiche meer inhoudelijk reageer op wat er in de Clean IndustrialDeal over is gezegd, komt het op verschillende plekken terug.De voorzitter:Daarmee zijn dan de vragen beantwoord die in de eerste termijnbeantwoord zouden worden. Dan is nu de opening van de tweede termijn.Mevrouw Kröger, u krijgt het woord voor de aanvraag van hettweeminutendebat.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Mevrouw Postma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112231 Mevrouw Postma (NSC):Dank voor het debat. Ik kreeg nog een antwoord op de lng-vraag.Minister Hermans:Voorzitter. Er is morgen een tweeminutendebat, dus ik zou hem ook daarkunnen beantwoorden.Mevrouw Postma (NSC):O, dat is oké.De voorzitter:Helder. Dan gaan we meteen door naar de recapitulatie van het debat vanvandaag. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouwKröger, dus dat zal worden ingepland met mevrouw Kröger als eerstespreker.Dan is er een aantal toezeggingen gedaan.–De Minister stuurt voorafgaand aan het commissiedebat Gasmarkt enleveringszekerheid op 12 maart een update over de gasmarkt en devullingsgraad en gaat in deze brief ook in op de importafhankelijkheid.Dat is dus binnen een week.–De Minister informeert de Kamer over haar inzet rond het onderscheidtussen paarse en groene waterstof. Dat is een toezegging aan de heerErkens.Dan is even de vraag of dat in de eerstvolgende waterstofbrief is, of datdat eerder is en op welke termijn.Minister Hermans:Het komt in de eerstvolgende waterstofbrief. En dan gaat u mij nu vragenwanneer dat is, maar dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.De voorzitter:Misschien kunt u morgen in het tweeminutendebat nog zeggen wanneerdeze brief gaat komen.Minister Hermans:Ja, dat is goed. Prima.De voorzitter:Helder. Dan zijn we aangekomen bij het einde. Nee, er is toch nog eeninterruptie van mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Ik had een punt genoemd dat voor ons echt wel belangrijk is. Dat gaatnamelijk over die subsidies en de mogelijkheden die landen krijgen ommeer subsidies te geven. Dat was de discussie die we hadden over debalans tussen subsidies geven en staatssteun en marktverstoring. DeMinister heeft aangegeven daarop specifiek terug te komen in hetBNC-fiche. Dat is voor mij wel belangrijk.Minister Hermans:Jazeker. Ik weet echter niet of het ook als een aparte toezegging wordtgenoteerd dat er een BNC-fiche komt. Maar het komt, zeker. Daarinmoeten we op alles ingaan wat in het voorstel staat.De voorzitter:Dan had mevrouw Kröger ook nog een punt.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik begreep dat in de kernenergiebrief een update komt over het punt vanuraniumafhankelijkheid. Is dat geen toezegging? Als het maar gebeurt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112232 De voorzitter:Het kan als toezegging genoteerd worden.Minister Hermans:Ik heb hem zo opgeschreven.De voorzitter:Aldus genoteerd. Dan kan ik hierbij iedereen danken voor de aanwe-zigheid: de leden van de Kamer, de Minister voor de beantwoording,alsook voor de toezeggingen die zijn gedaan, de mensen op de tribune ende mensen thuis. Dan sluit ik dit commissiedebat.Sluiting 19.07 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-33, nr. 112233