Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 mei 2024, over Passend onderwijs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 497Passend onderwijsNr. 492 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 22 juli 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vastecommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 29 mei2024 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Paul, Minister voorPrimair en Voortgezet Onderwijs, over:–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 10 mei 2024 inzake passend onderwijs: blijven bouwenaan de basis op orde (Kamerstuk 31 497, nr. 475);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 21 mei 2024 inzake reactie op de brief van de Kinderom-budsman over de zorgen om blijvende problematiek vanthuiszittende kinderen en jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr.131);–het afschrift van de brief van de Kinderombudsman d.d.12 april 2024 aan de Minister voor Primair en VoortgezetOnderwijs inzake zorgen om blijvende problematiek vanthuiszitters (2024D14895);–de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport d.d. 12 juli 2023 inzake samen sterk: zorg en onder-wijs (Kamerstuk 31 497, nr. 466);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 7 februari 2024 inzake beleidsreactie op eindadviesPlatform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr.108);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 4 december 2023 inzake reactie op verzoek commissieover een burgerbrief met betrekking tot aangepast schoolmeu-bilair (Kamerstuk 31 497, nr. 470);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissieover de brief van de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs enJeugdzorg Nederland over bekostiging onderwijs in geslotenjeugdzorginstellingen (Kamerstuk 31 497, nr. 468);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 19 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie overeen burgerbrief aangaande het onderwijs en de ondersteuning kst-31497-492ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4921 voor kinderen met autismespectrumstoornis (ASS) (Kamerstuk31 497, nr. 465).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuuren Wetenschap,Michon-DerkzenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid,Welzijn en Sport,AgemaDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4922 Voorzitter: CederGriffier: ArendsAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ceder, Vander Hoeff, De Kort, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Westerveld en VanZanten,en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn enSport, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen dames en heren, zij die thuis meekijken en de mensen opde volle tribune. Mijn naam is Ceder, ik ben van de ChristenUnie en ik benvandaag uw voorzitter. Wij gaan het vandaag hebben over een prachtigonderwerp, namelijk passend onderwijs. Daarbij hebben wij een aantalbijzondere gasten, namelijk Minister Paul en Staatssecretaris Van Ooijen,die ook ondersteund worden. Er zijn hier ook een aantal Kamerledenaanwezig die vandaag het debat gaan voeren met elkaar, namelijkmevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Beckerman van deSP, de heer Soepboer van NSC, mevrouw Rooderkerk van D66, de heerStoffer van de SGP, de heer Van der Hoeff van de PVV en mevrouw VanZanten van BBB.We hebben een aantal uren uitgetrokken. Ik stel voor dat we de spreektijdop vijf minuten per fractie vaststellen en dat we ook vijf interruptiestoestaan. Dan kijken wij hoe dat gaat.Mevrouw Westerveld moet na drie kwartier helaas dit debat verlaten vooreen ander debat. Dat heeft zij van tevoren keurig aangegeven. Daarnakomt zij weer terug; dat is dan weer een lichtpunt. Hetzelfde geldt, denk ik,voor mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Nee, niet helemaal hetzelfde. Ik ga weg voor de plenaire stemming overde Energieraadmoties. Dat is dus weer een andere variant.De voorzitter:Kijk. Als u dus af en toe wat Kamerleden op en neer ziet lopen, dan is datomdat zij naast dit belangrijke debat ook nog andere belangrijke debattenof stemmingen hebben. Volgens mij heb ik hiermee alles toegelicht. Danwil ik gaan beginnen en mevrouw Westerveld het woord geven.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Als wij luisteren naar de schrijnende verhalen vankinderen en ouders die vechten voor een plekje voor hun kind, voor ietswat zelfs in de Grondwet staat – want zo fundamenteel is het recht oponderwijs – of als wij luisteren naar onderwijzers en ondersteuners dievechten tegen de bergen bureaucratie, dan zou je toch denken datpassend onderwijs hier de allerhoogste prioriteit heeft. Maar dat is niet zo.Het laatste commissiedebat hierover was al meer dan een jaar geleden.Nu zien we dat het aantal thuiszitters is gestegen, de wachtlijsten voor hetgespecialiseerd onderwijs zijn toegenomen, het aantal vrijstellingen isgestegen, het leerlingenvervoer nog steeds niet op orde is en mooieinitiatieven om juist die thuiszitters te helpen stranden vanwege bureau-cratie.Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister vragen hoe zij zelf vindt dat hetgaat. En dan wil ik niet een opsomming van alles wat er nu al gebeurt,want dat kan ik ook lezen in de brief. Ik wil gewoon horen waar we nustaan, tien jaar na de invoering van passend onderwijs en vier jaar na deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4923 verbeteraanpak. Waarom gaat het jaar op jaar alleen maar slechter enraken de doelen van passend onderwijs alleen maar steeds verder uitzicht?Voorzitter. Mijn oordeel is duidelijk. Echte sturing ontbreekt, ook vanuit deKamer, maar echte urgentie ontbreekt ook. Als er al voorstellen wordenaangenomen, dan zien we dat de uitvoering ervan al heel lang op zich laatwachten en hoor ik soms van kafkaëske toestanden. Een paarvoorbeelden. De Kamer wil al jaren dat Samen naar School-klassenworden gestimuleerd, dat ze erkend worden en dat er niet zo veelbureaucratie is. In het primair onderwijs loopt dat best goed. Maar danhoor ik verhalen uit het voortgezet onderwijs, dat bijvoorbeeld dediploma-eis belemmerend werkt. Als het niet zo triest zou zijn, zou je erbijna om kunnen lachen, want deze kinderen halen voor een deelnatuurlijk geen diploma. En laat het nou precies het doel van inclusie zijndat niet iedereen binnen hetzelfde hokje valt, maar dat er uitzonderingengemaakt kunnen worden. En dan het rommelpotje, een idee van collegaKwint. Dat is een potje voor initiatieven van buiten de reguliere onderwijs-bekostiging. Het idee is dus om kinderen en jongeren die thuis dreigen tekomen zitten, te helpen het onderwijs weer op te pakken. Maar ook ditwordt anders ingevuld dan de Kamer wil.De voorzitter:Inmiddels is ook de heer De Kort van de VVD aangeschoven. Hij heeft eeninterruptie. U heeft er daar maximaal vijf van.De heer De Kort (VVD):Dank aan mevrouw Westerveld voor het schetsen van de probleem-analyse, want die delen wij vanuit de VVD met haar. Ieder kind dat thuiskomt te zitten, is er een te veel. Het probleem is heel groot. MevrouwWesterveld stelt de vraag aan de Minister hoe zij daarover denkt en wat ervolgens haar moet gebeuren. Zij verwacht dan ook geen opsomming vanwat eraan zit te komen. Ik ben benieuwd welke oplossingen mevrouwWesterveld zelf, los van de probleemanalyse die zij terecht schetst, ziet omjuist die thuiszitters te bereiken en beter naar een passende plek tebegeleiden.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik was begonnen met een opsomming van verschillende voorstellen diewe ook de afgelopen jaren al hebben gedaan. Daarmee zeg ik niet dat datdé oplossing is, maar het zijn wel voorstellen die ook kunnen helpen. Ikwas aangekomen bij mijn tweede motie, maar we hebben er veel meeringediend de afgelopen jaren. Ik zie ook dat we met elkaar moeten zorgendat de basis op orde is, dat de klassengrootte gemaximeerd wordt, datdocenten minder werk hebben en dat onderwijsondersteuners aange-nomen kunnen worden. Ik maak mij zorgen als ik zie hoe dat nu gaat,maar ik maak mij natuurlijk ook zorgen over de komende jaren, omdat ikzie dat er fors bezuinigd wordt op onderwijs en dat er niet in wordtgeïnvesteerd. Dit is niet om terug te meppen, maar wij zijn er met elkaarverantwoordelijk voor dat die basis op orde is, dat docenten hun werkkunnen doen, dat ze de juiste vaardigheden hebben en dat ze lerenomgaan en ook kúnnen omgaan met kinderen die een extra ondersteu-ningsbehoefte hebben. Dat kunnen ze nu vaak niet, omdat ze een helevolle klas hebben met soms wel meer dan 30 andere leerlingen. Daarvoorzijn wij wel met elkaar verantwoordelijk. Ik vind dat wij dat als Kamer uitde hand hebben laten lopen en ik houd mijn hart vast voor de komendejaren.De voorzitter:Geen vervolginterruptie? Dan wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4924 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik had het over het rommelpotje. Dat wordt anders ingevuld dan de Kamerhad bedacht. Ik lees in de brief dat nu wordt verkend of een subsidiere-geling mogelijk is zodat samenwerkingsverbanden diensten kunneninkopen bij initiatieven die geen bekostiging van de overheid krijgen,maar het idee was juist dat dit buiten de geldende kaders moest omdatdie geldende kaders knellen. Die werken dus niet. Ook hier graag weereen uitleg.Een recentere motie van mij en collega Kwint gaat over het directtoekennen van ondersteuning zodat, als een kind ondersteuning nodigheeft, die gewoon wordt geleverd, al die bureaucratie later aan deachterkant wordt opgelost en er niet eerst bijvoorbeeld driekwart jaaroverheen gaat voordat een kind passende ondersteuning krijgt. Nou leesik dat er wordt gekeken of er een proef kan worden gestart. Die motie isaangenomen; die proef had natuurlijk allang gestart moeten zijn.Dan de landelijke norm basisondersteuning. Vijf jaar na de aangenomenmotie wordt daar nog steeds over gepraat. Ik lees dat 945 leerlingen eenonderwijszorgarrangement hebben. Dat is mooi natuurlijk, maar als wedat afzetten tegen die tienduizenden thuiszitters, dan vraag ik me afwaarom dit iedere keer als zo’n goed voorbeeld wordt gepresenteerd. Ja,dat is het, maar wel voor een hele kleine groep. En hoe staat het met demotie waarin we vroegen te leren van de coronaperiode, specifiek van hetafstandsonderwijs? Ik hoor nu dat heel veel thuiszitters geen afstandson-derwijs kunnen volgen, terwijl dat toen voor iedereen normaal was. Hoekan dat, en waarom is ook deze motie niet uitgevoerd? Vaak heb ik ookeen punt gemaakt van te strakke leeftijdsgrenzen waardoor leeftijd eenreden kan zijn om een kind te belemmeren om door te leren. Ook hiergraag een reactie op.Dan inclusief onderwijs. Het doel is inclusief onderwijs in 2035, maar iklees nul vooruitgang ten opzichte van vorig jaar en opnieuw lees ik dat ergeen budget beschikbaar is. Hoe denkt de Minister die ambitie tebereiken? Vorig jaar is een motie van collega De Hoop en mij aange-nomen om bij de concretisering van de Werkagenda Route naar inclusiefonderwijs 2035 te beschrijven hoeveel elke actielijn gaat kosten. Dat isnodig, want als we een ambitie hebben, moeten we ook beschrijven hoewe daarnaartoe gaan. Een jaar lang werd voor de uitvoering van dezemotie verwezen naar de voortgangsbrief. En nu lees ik dat we in 2025verder worden geïnformeerd. Verder lees ik daar niets inhoudelijks in. Kande Minister uitleggen wat er in een jaar is gebeurd om deze motie wel uitte voeren? Want inclusief onderwijs is geen ambitie. Het is gewoon eenverplichting. Die volgt onder meer uit het Kinderrechtenverdrag. Dittempo is simpelweg in strijd met wat wij hebben afgesproken in datKinderrechtenverdrag.Ik rond af, voorzitter. Ik rond af met een oproep aan de komende coalitie-partijen. Als jullie zien waar we nu staan, zien dat er zo veel kinderenthuiszitten zonder passend onderwijs, dat er zo veel aan de hand is, datleerkrachten proberen te doen wat ze kunnen maar tegen allerleionmogelijkheden aanlopen, terwijl ze hun werk zo graag willen doen,denk dan even heel goed na over onze verantwoordelijkheid, jullieverantwoordelijkheid, voor de toekomst van deze kinderen. Ga nietbezuinigen. Ga investeren.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Beckermanvan de Socialistische Partij.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantalbrieven, berichten, gesprekken van leerlingen ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4925 De voorzitter:Ik ga u toch even onderbreken, want de bel gaat en zal een minuut duren.Daarna kunnen we het filmpje opnieuw instarten.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de eerste twee zinnen even opnieuwmag doen; dan is het een wat logischer verhaal.Voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven enberichten van leerlingen, van ouders/verzorgers, van leraren, vanbestuurders van organisaties. Ze laten allemaal één beeld zien: een wetdie werd ingevoerd met als doel dat ieder kind passend onderwijs zoukrijgen, heeft precies het tegenovergestelde gedaan voor heel veelleerlingen. Heel veel leerlingen zitten thuis. Het afgelopen jaar is dat nietminder, maar meer geworden. Oudervereniging Balans heeft 2024 – dat istoch vrij cynisch – al moeten omdopen tot het jaar van de thuiszitters.Heel veel leerlingen die niet thuiszitten, krijgen niet het passendonderwijs, de steun en de zorg die ze nodig hebben. Tegelijkertijd zien wein bijna alle brieven en berichten die we krijgen dezelfde boodschap.Passend onderwijs is een papieren werkelijkheid, zegt Ouders &Onderwijs. Inclusief onderwijs is niet haalbaar zolang passend onderwijsniet op orde is, zegt LBVSO. Passend maken van het onderwijs is mislukt,zegt oudervereniging Balans. Als de basis niet eerst op orde wordtgebracht, dan blijft inclusief onderwijs een mooi maar onbereikbaarideaal, zegt de AVS. Op dit moment zijn de randvoorwaarden om echtpassend onderwijs te geven niet op orde, zegt CNV. Dat is een heelduidelijke boodschap. Dat betekent dat we als Kamer ook niet metallemaal kleine, mooie voorstellen moeten komen, maar dat we echtmoeten kijken hoe we die basis op orde krijgen. Hoe zorgen we dat iederkind in Nederland echt passend onderwijs krijgt?Voorzitter. Die boodschap is heel duidelijk, maar als we kijken naar destukken die vandaag voorliggen, dan zien we die duidelijke boodschapniet vanuit het kabinet. De brief van de Minister biedt heel erg weinigaanknopingspunten voor het echt op orde brengen van die randvoor-waarden en die basis, voor het mogelijk maken van een route richtinginclusief onderwijs. Zelfs het uitvoeren van heel veel aangenomenKamermoties gaat traag of gaat precies andersom dan de Kamer bedoeldhad. Mevrouw Westerveld noemde net al een paar voorbeelden. Ik zaldaar ook nog op ingaan. Daardoor is het gevaar dat we jaar op jaarhetzelfde debat hebben en dat we elk jaar opnieuw concluderen: de basisis niet op orde; passend onderwijs is knellend onderwijs.Voorzitter. Daarom moeten we de komende periode dus echt gaaninvesteren in leraren en goede ondersteuners op scholen, in het omlaagbrengen van de werkdruk, het veel kleiner maken van de klassen in hetregulier onderwijs. We moeten zorgen dat de financiering structureelwordt in plaats van steeds losse, tijdelijke subsidies, en dat het speciaalonderwijs toegankelijk blijft voor kinderen die dat nodig hebben. Maar datis natuurlijk wel het debat dat we al jaren voeren. De geschiedenis vanpassend onderwijs loopt synchroon met de kabinetten-Rutte: voorge-nomen onder Rutte I, ingevoerd onder Rutte II, steeds knellendergeworden onder Rutte III en IV. Nu is natuurlijk vooral de vraag wat denieuwe coalitie gaat doen. Dat is vooral nu nog erg vaag. «We hebbenaandacht voor passend en speciaal onderwijs», staat er. Tegelijkertijdworden er wel bezuinigingen aangekondigd.Ik wil een aantal concrete punten noemen die we nu direct zouden moetendoen. Allereerst het rommelpotje. Peter Kwint diende dit voorstel in om tezorgen dat thuiszitters alsnog onderwijs zouden krijgen. Het idee was omonorthodox onderwijs te financieren dat thuiszitters weer een plek geeft.Maar de uitwerking die de Minister presenteert, staat daar haaks op. Diestaat haaks op de intenties van de aangenomen moties. In plaats vanrechtstreekse bekostiging via het ministerie, wil het ministerie weer eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4926 subsidieregeling via samenwerkingsverbanden optuigen. Laten we heelpraktisch kijken en een voorbeeld als Digibende nemen. Die moeten dandus met 35 samenwerkingsverbanden hierover in gesprek om aan geld tekomen. Dat staat toch helemaal haaks op de gedachte dat we dit gewoongingen regelen? Wij pleiten daarom vandaag opnieuw – we hebben daarook een motie over in voorbereiding – voor een rechtstreekse bekostigingvanuit OCW. Laat deze leerlingen nou echt dat onderwijs krijgen.Het tweede concrete punt is het leerlingenvervoer. Nog steeds gaat erheel veel mis bij leerlingenvervoer: leerlingen met enorme reistijden, hetmissen van lessen vanwege het vervoer, eindeloze discussies enonduidelijkheden. Wat de SP betreft stoppen we met het aanbesteden vanleerlingenvervoer en stellen we een maximumreistijd in van 45 minuten.Graag een reactie.Voorzitter. Mijn allerlaatste zin; die doet ook wel een klein beetje pijn, wantdat was zo ongeveer de eerste motie die ik op het onderwijsdossier kreegaangenomen. Ik ben echt van mening dat het uitermate pijnlijk is dat onzetweemaal aangenomen motie om te zorgen dat alle leerlingen op dezelfdedag hun eindexamenuitslag krijgen, niet is uitgevoerd, want daarmee geefje weer een boodschap aan leerlingen dat ze niet gelijk zijn, dat ze anderszijn dan anderen en er niet bij horen. Regel dat nou eens.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik zie nog een interruptie van de heerDe Kort.De heer De Kort (VVD):Mevrouw Beckerman heeft het terecht over de problemen bij hetleerlingenvervoer. Daar maken wij ons ook zorgen over. Zij draagt alsoplossing aan om naar een maximale reistijd te gaan. Ik vraag me af inhoeverre dit gaat bijdragen aan die oplossing. Er zijn ook gewoonleerlingen die een dermate grote beperking hebben dat ze naar een schoolmoeten die op een grotere afstand dan 45 minuten reistijd ligt. Volgens deVVD moeten we meer gaan aanbesteden op kwaliteit in plaats van alleenop prijs. De VVD vindt dat gemeenten meer moeten gaan samenwerkenbij hun aanbesteding rondom het leerlingenvervoer. Volgens de VVD isdat de oplossing en niet de maximale reistijd. Dus mijn vraag is eigenlijkgewoon heel concreet: hoe gaat het door de SP voorgestelde bijdragenaan het verbeteren van het leerlingenvervoer?Mevrouw Beckerman (SP):Wij deden twee voorstellen. Wij hebben gezegd: niet aanbesteden. Ik denkdat dat voor ons ook wel echt een cruciaal punt is. Nu zie je heel vaak datniet de belangen van de leerling leidend zijn, maar die aanbesteding zelf.Kan het voor een bepaalde prijs? U kent ook alle voorbeelden waaruitblijkt wat dat voor problemen oplevert. Ik noem leerlingen die heel veellestijd missen, leerlingen die keer op keer met nieuwe aanbieders zitten,leerlingen die lang staan te wachten en leerlingen die niet opgehaaldworden. Ik hoef ze niet allemaal op te sommen. Daar willen wij van af. Diemaximale tijd? Ja, in een heel enkel geval, bij zeer hooggespecialiseerdevarianten van onderwijs, is dat niet mogelijk, maar voor een heel grootdeel van de leerlingen wel. Je ziet gewoon dat zij erg veel lestijd missen.Ik vind het eigenlijk lastig dat de VVD nog steeds zegt: we blijven maardoorgaan met dat aanbesteden, maar dan met wat scherpe randjes ervanaf. Hoelang moet het duren? Hoe groot moeten de problemen wordenvoordat duidelijk is dat je écht die leerling voorop moet stellen en datgewoon goed moet organiseren?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4927 Dank voor uw reactie. Dan wil ik graag het woord geven aan de heerSoepboer van NSC.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over passend onderwijs.Laten we vooropstellen dat het idee, het ideaal achter passend onderwijsons uit het hart gegrepen is. Dat is het ideaal dat je alle leerlingen«thuisnabij» onderwijs probeert te geven, aansluitend op hun kunnen enhun talenten, en het liefst ook met andere leerlingen, met elkaar. Dusgeweldig! Dat onderschrijven wij van harte.Maar de praktijk laat helaas zien dat passend onderwijs gefaald heeft. Hetspijt me om dat hier te moeten zeggen. Wat we zien, is dat passendonderwijs aanloopt tegen het einde van zijn kunnen, dat er situaties zijnwaarin het zowel voor de ondersteuning behoevende leerling als voor dereguliere leerling als voor de docent niet goed uitpakt. Daarnaast zien weondanks de interventie passend onderwijs een toename van het aantalleerlingen dat naar gespecialiseerd onderwijs gaat, zien we wachtlijstentoenemen en zien we het aantal thuiszitters toenemen. Dan kunnen weniet anders dan concluderen dat het gefaald heeft, denk ik. En wat is dande reactie van de Minister? We vergroten de ambitie. We gaan naarinclusief onderwijs. Nogmaals, ook dat ideaal is ons uit het hart gegrepen,maar volgens mij een ambitie die nu helemaal niet aan de orde is. Daarbijzou zelfs horen dat we op termijn het gespecialiseerd onderwijs af moetenschaffen. Dat is wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreftonbespreekbaar.Voorzitter. Bij mij kwam het idee op dat je de Elfstedentocht aan hetfietsen bent op een mooie pinkstermaandag, halverwege uitgeput op eenbankje neerstrijkt, omdat je niet meer verder kunt, en dan de post opFacebook zet: «uitgeput, kan niet meer verder, fiets kapot, volgend jaarTour de France fietsen». Dat is een beetje het idee dat bij mij opkomt,terwijl ik zou zeggen: probeer eerst eens je spullen op orde te krijgen,zodat je op een goede pinkstermaandag het jaar daarna inderdaad deElfstedentocht uit kunt fietsen.Dan over die ambities van de Minister. Hoe gaat de Minister die ambitieshalen als we niet de juiste informatie hebben om te kunnen gaan sturen?Ik zal een aantal voorbeelden noemen van de gaten in de informatie. Wehebben geen historisch beeld van de ondersteuningsbehoefte. Pas vanaf2020 is dat gemonitord en we zien inmiddels dat 500.000 leerlingen – datis een op de vier; 25% – een ondersteuningsbehoefte heeft. We hebbengeen afzonderlijke monitoring van hoe de scholen omgaan met dezorgplicht. We hebben geen beeld in getallen of in procenten daarvan, dushoe gaan we daar dan op sturen? We hebben geen notie van grote ofkleine samenwerkingsverbanden, van wat wel of niet goed werkt. Er isdaar ook nooit op gestuurd. We hebben geen zicht op de besteding vanmiddelen. In Friesland is er bijvoorbeeld één samenwerkingsverband,terwijl er in andere provincies tientallen zijn. Daar is nooit op gestuurd. Elkvan die samenwerkingsverbanden heeft vervolgens de keuze uit drieverschillende bestedingsmodellen. Sommige gebruiken ook een hybridebestedingsmodel, die maken dus twee keuzes. U begrijpt wel: volgens onsis het een beetje een ratjetoe geworden. We hebben ook niet kunnenachterhalen hoeveel geld er nog op de plank ligt. De meest recenteschattingen zijn, geloof ik, van 2022 en bedragen in ieder geval meer dan100 miljoen. Dat was even een kleine bloemlezing over het gebrek aaninformatie.Ik vraag me af hoe de Minister gaat sturen als we dit allemaal niet weten.Hoe moeten we het dan gaan doen, hoe moeten we het gaan aanpakken?Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zou het uitgangspunt in ieder gevalaltijd moeten zijn dat we naar een goede, structurele financiering gaan.Dat lijkt ons erg belangrijk. Ophouden dus met de potjes. Erken hetbestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs en dring de wachtlijstenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4928 terug. Ook in het regulier onderwijs, waarmee passend onderwijs zo nauwis verbonden, moet de basis op orde zijn. Minder uren, minder groteklassen. Meer tijd voor de leraar, meer tijd dus ook om in de klas tesignaleren wat er aan de hand is. Structurele hulp op school op orde endan niet komen met interventies zoals een brugfunctionaris en daartientallen miljoenen tegenaan gooien, terwijl de behoefte misschien juistis om dat wat er al is te versterken. Grip en sturing op de financiering. Datbetekent keuzes maken wat betreft de samenwerkingsverbanden enmisschien wel geen model meer van vrije keuze qua besteding. Probeerde compenserende werking in het speciaal en passend onderwijs terug tedringen.Voorzitter. Onderwijs moet goed zijn voor iedereen. Dat geldt ook voorgespecialiseerd en passend onderwijs. Als ik anno 2024 iemand in hetspeciaal onderwijs hoor zeggen «geef mij mijn rugzakje maar terug»,zoals vorige week gebeurde, dan denk ik dat we hebben gefaald. Danhoop ik dat we tot een koerswijziging komen.Ik zie dat er een interruptie is. Daarna heb ik nog een paar vragen.De voorzitter:Ja, dat klopt. Mevrouw Westerveld en daarna mevrouw Beckerman.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Het klinkt allemaal heel logisch wat we zouden moeten doen. Ik hoor deheer Soepboer terecht zorgen uiten over het passend onderwijs. Hij geefteen aantal aandachtspunten mee en zegt terecht dat de basis op ordemoet. Maar dan maak ik mij wel enorme zorgen over de plannen van dezecoalitie. Je kunt immers niet de basis op orde krijgen als je alleen maargaat bezuinigen en niet gaat investeren in onderwijs. We hebben deafgelopen jaren vaak genoeg gezien dat er grote veranderingen werdenaangekondigd, maar dat deze gedoemd zijn te mislukken als er geldafgaat in plaats van erbij komt. Hoe kan de heer Soepboer alles wat hijhier zegt en aan de Minister meegeeft rijmen met het hoofdlijnenakkoord,waarin alleen maar wordt bezuinigd op onderwijs?De heer Soepboer (NSC):Zonder vervelend te worden zou ik dat bijna met een wedervraag willenbeantwoorden: hoe kan mevrouw Westerveld verklaren dat het met deafgelopen kabinetten, ondanks de extra investeringen die zijn gedaan, nogvoor geen meter opgeschoten is? Zo zou je de vraag ook kunnen stellen.Mevrouw Westerveld, ik wil niet per definitie meer geld ertegenaansmijten maar kijken hoe we het geld gaan besteden. Dat vergt keuzesmaken, dat vergt lef, maar dat is wat anders dan wat er de afgelopen tijdis gebeurd, namelijk alleen maar meer geld en geen vooruitgang.De voorzitter:Ik wil even opmerken dat het niet is toegestaan om een wedervraag testellen.De heer Soepboer (NSC):Het was een retorische vraag, waar ik geen antwoord op verwacht.De voorzitter:Dat dacht ik al, maar ik geef het toch even mee. Mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit een beetje flauw, want ik heb niet in de afgelopen kabinettengezeten. Ik heb de afgelopen zeven jaar, sinds ik Kamerlid ben, gepro-beerd om kabinetten bij te sturen. Daarvoor werkte ik bij de AlgemeneOnderwijsbond en heb ik in die hoedanigheid ook geprobeerd, samen metal onze leden, om het kabinet bij te sturen en te waarschuwen voor heelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 4929 grote ambities en te weinig middelen voor het passend onderwijs. Sindsde invoering van passend onderwijs en ook nog daarvoor heb ik dusgeprobeerd om kabinetten bij te sturen. Ik ben niet verantwoordelijk voorde huidige situatie. Wij zitten gewoon niet in die coalitie. Wij zijn ook nietmeegenomen door deze onderhandelende partijen. Sterker nog, wewerden uitgesloten van de onderhandelingstafel. We hebben dus nietkunnen meepraten. Afgezien daarvan was mijn vraag aan de heerSoepboer hoe hij alles wat hij hier zegt kan rijmen met alleen maarbezuinigen op het onderwijs. Ik hoop dan geen wedervraag te krijgen. Ditis echt een reële zorg van mij, van ontzettend veel docenten, onderwijson-dersteuners, ouders en leerlingen die zien dat het zo niet verder kan. Zehoren wel grote woorden van mij en van andere Kamerleden, maarniemand in dit huis laat zien hoe we ervoor zorgen dat die grote woordenaan het adres van de Minister worden vertaald in perspectief. Hoe gaathet komende kabinet zorgen voor enig perspectief? Dat is mijn vraag aande heer Soepboer, want hij zat wel aan die onderhandelingstafel en hijheeft wat hij hier zegt daar hopelijk kunnen inbrengen. Ik zie daar echterverdraaid weinig van.De heer Soepboer (NSC):Mevrouw Westerveld, u kunt het vervelend vinden tot u een ons weegt.Dat snap ik, maar dit is er daadwerkelijk aan de hand. Er is ongelofelijkveel geld in het onderwijs geïnvesteerd zonder dat we daar iets mee zijnopgeschoten. We hebben er miljarden in geïnvesteerd, maar we zijn nu ophet punt beland dat we moeten concluderen dat passend onderwijs heeftgefaald, dat er nog nooit zo veel leerlingen praktisch als analfabeet vanschool komen en dat scores lager zijn dan in elk ander land in Europa,behalve Griekenland. Dat is de status van waar we nu zijn, ondanks al hetgeld dat we erin hebben gestopt.U maakt zich zorgen omdat we er niet nog meer geld in gaan steken, maarde zorg zou moeten zijn: hoe kan het dat we daar zijn beland ondanks alhet geld dat we erin hebben gestoken? Dan zeggen wij: ja, we moetenbezuinigen, want dat is de financiële afdronk van alle kabinetten hiervoor.Ja, er moet bezuinigd worden. Ja, dat doet pijn en dat vind ik niet altijdleuk. Maar we proberen wel te bezuinigen op incidentele posten, waarbijvoorbeeld grote onderuitputting is, dus waar structureel geld overblijft.Wij vinden dat die niet de focus moeten hebben. Ik snap dat u nu eenpotje gaat noemen dat u heel belangrijk vindt en ik vind dat ook allemaalheel belangrijk, maar de basis op orde is voor ons het allerbelangrijkste.Dat is dus niet een grote ambitie. U zei: u hebt een grote ambitie, meneerSoepboer. Nee, ik heb geen grote ambitie. Ik wil juist terug naar de basisen ik wil juist dat we aan de slag gaan met de ambitie die we ooit haddenvoor passend onderwijs. Dat is dus geen grote, nieuwe ambitie, maar datis het waarborgen van een oude ambitie. Dat is de Elfstedentocht kunnenhalen met je eigen fiets in plaats van de Tour de France gaan fietsen,mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):De heer Soepboer hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal niet goedgaat in het onderwijs, want dat heb ik ook genoemd in mijn eigenbijdrage. Dat heb ik de afgelopen zeven jaar steeds genoemd. We zijn heterover eens dat heel veel zaken niet goed gaan. Sterker nog, ik wasdegene die iedere keer heel kritisch was op bijvoorbeeld de bovenmatigefinanciële reserves die veel samenwerkingsverbanden hebben. Ik wasdegene die een bijna Kamerbreed gesteunde motie aangenomen heeftgekregen om dat geld niet op de plank te laten liggen maar aan hetonderwijs te besteden. Wij zijn voortdurend kritisch geweest op deuitgaven, echt voortdurend. We hebben een discussie gehad over delumpsum. We zijn heel kritisch geweest op hoe dat geld besteed werd,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49210 maar helaas kregen we geen meerderheid van de Kamer achter onzevoorstellen.Volgens mij is onze analyse dus dezelfde, maar mijn vraag gaat niet overde analyse, maar over de oplossing. Ik heb nergens gezegd dat alleenmaar meer geld in onderwijs steken de enige oplossing is. Ik zeg iederekeer dat geld doelmatig besteed moet worden, dat het naar de klas zoumoeten gaan, dat het naar directe ondersteuning van leerlingen zoumoeten gaan. Ik noemde dat nota bene in mijn bijdrage. Alleen, ik zie dusniet in hoe we dat gaan bereiken als er fors bezuinigd wordt. Precies daargaat mijn vraag over. Het is ook niet zo dat er een beetje geld bijonderwijs weggaat; er wordt gewoon fors bezuinigd, fors, op onderwijs,op allerlei lopende projecten. Ik zie één zin over passend onderwijs in hethoofdlijnenakkoord: «We hebben aandacht voor speciaal en passendonderwijs.» Wat betekent dat dan? Mijn vraag aan de heer Soepboer isdus nogmaals: hij gebruikt hier grote woorden en die zijn terecht, maarhoe gaat hij het de komende periode oplossen? Welke stap in de goederichting gaat hij zetten? Dat is mijn vraag.De heer Soepboer (NSC):Ja, goed. De bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingenop specifieke onderdelen, op specifieke potjes. Er staat nog een andere zinin het hoofdlijnenakkoord die u nu niet heeft genoemd, en dat is de eerstezin net na «We willen een herstelplan kwaliteit onderwijs». In die zin staatdat we al die financiële subsidies, al die prikkels, al die potjes willenombuigen naar een degelijke, structurele financiering waarmee scholenook voor de lange termijn keuzes kunnen maken. Dat is dus een helebelangrijke. Als we daarin slagen met elkaar, hebben we een heel grootonderdeel van het probleem opgelost. Daar heb ik u ook bij nodig; daarheb ik iedereen bij nodig. Ik heb mij er binnen deze commissie ook vooraangemeld om dat financiële deel te gaan leiden, om daar met een aantalandere Kamerleden extra inzet op te plegen om te kijken hoe we definanciering zo kunnen ombuigen dat die structureel wordt en dat scholendaar echt mee kunnen investeren. Daarnaast zult u van mij een aantalmoties en opdrachten voorbij zien komen, ook naar aanleiding van ditdebat, bijvoorbeeld over hoe we moeten omgaan met de financiering vande samenwerkingsverbanden. Ook daar gaan we dus een gerichte aanpakop proberen te doen.Dan misschien nog wat anders, voor de thuiszitters. Ik hoorde iemand diethuiszit, zeggen: ik heb geen behoefte aan een leger zorgverleners deeerste dag terwijl er daarna niemand meer komt; ik wil iemand dieregulier even naar mij omkijkt en de vinger aan de pols houdt. Dat soortdingen moeten we toch kunnen regelen met elkaar zonder dat hetmiljoenen extra kost? Dat moet kunnen met het geld dat er nu is. Deoproep aan eenieder hier is om vandaag met mij te kijken hoe we dat zogoed mogelijk kunnen doen.Mevrouw Beckerman (SP):Het debat wordt meteen een beetje stekelig, terwijl ik denk dat als wij, deheer Soepboer, mevrouw Westerveld en ik, met elkaar praten, we samenheel ver kunnen komen. Het probleem is het volgende; ik denk dat daar depijn zit. Ik heb teruggelezen hoe het gegaan is. Toen passend onderwijswerd ingevoerd of toen dat voornemen er was – het is namelijk nietingevoerd tijdens Rutte I, maar toen was het voornemen er al wel – heeftmijn partij gesmeekt: doe het niet; doe het niet op deze manier. Een vande redenen daarvoor was dat de wens voor passend onderwijs, wat zo’nmooi woord is, helemaal niet voortkwam uit passend onderwijs, maar uiteen wens om te bezuinigen. De SP zei toen: als je geld vooropstelt en nietde leerling, als je het vooral hebt over bezuinigen, als je keer op keer zegt«kijk naar het speciaal onderwijs en hoe ze daar geld verbranden», als jehet zo aanvliegt, dan wordt het knellend onderwijs. Dan doe je leerlingenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49211 tekort. Daar zit wel het gevaar van vandaag. Als we weer beginnen bij hetgeld en niet bij de leerling, dan kun je nog zulke mooie labels plakken endan kun je nog zo’n goede analyse maken, maar dan los je het probleemniet op. Is de heer Soepboer het daarmee eens?De heer Soepboer (NSC):Ik ben het daar vanuit de grond van mijn hart mee eens. Het debat wordtwat mij betreft niet stekelig, maar wel een beetje fel. Dat is misschien zonu en dan ook goed, maar mag ik u er dan toch even op wijzen datmevrouw Westerveld degene is die over geld begon? Het nieuwe akkoordwordt geframed als een miljardenbezuiniging op het onderwijs en het zouallemaal verschrikkelijk zijn, terwijl het meeste gewoon overeind blijft. Hetis de facto dus niet een bezuiniging; het is minder meer ten opzichte vanwat we de afgelopen kabinetten hebben gedaan. Er is steeds meer geld bijgekomen, ook ten opzichte van toen we begonnen met passendonderwijs. Dat geld houden we er grotendeels in. Er zijn een aantal dingenwaar we op bezuinigen, bijvoorbeeld de maatschappelijke diensttijd. Zozijn er nog een aantal andere zaken waarvan we hebben gezegd: dat kanminder. Ook in het hoger onderwijs; overal moet worden bezuinigd. Ikvind dat natuurlijk ook vervelend, maar dat is wel de uitkomst van deonderhandelingen. Wij denken dat we met die inzet op structurelefinanciering het idee van de leerling voorop – want dat ben ik hartstoch-telijk met u eens – voor elkaar moeten kunnen krijgen.De voorzitter:Nog één interruptie, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Maar laten we even voorbij het niveau gaan van de jij-bak: «ja, maar jijbegon met ...; ja, maar jij begon met ...» Ik denk dat de pijn die hier zit deconstatering is dat wij allemaal zien dat het gruwelijk misgaat, dat wedaarmee heel veel leerlingen en heel veel leraren tekortdoen, en dat weeigenlijk allemaal gehoopt hadden dat in een hoofdlijnenakkoord ietsmeer zou staan dan ... Mevrouw Van Zanten wil iets zeggen, geloof ik.De voorzitter:Gaat u door, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):«Daar gaan we weer», werd er buiten de microfoon gezegd. Inderdaad,daar gaan we weer, want er staat alleen maar: passend onderwijs krijgtaandacht. Ik denk dat daar de pijn zit in dit debat, omdat heel veel partijende afgelopen jaren hebben beargumenteerd dat je niet verder kunt op ditspoor. Daarmee is alleen maar aandacht voor iets wat een hoofdlijn, eenprioriteit, zou moeten zijn, gewoon heel erg mager. Daarmee weten weniet of we voortgaan op hetzelfde spoor, met steeds weer nieuwe, mooienamen, mooie labels, bedenken die de werkelijkheid maskeren. Die is dathet knelt, dat het pijn doet en dat het vastloopt. Daarom doet het ook pijnals we weer de discussie beginnen over geld. Maar we moeten het juisthebben over waar het moet. Ik ben het ermee eens dat het structureelmoet. Het moet gaan over leraren. We moeten zorgen dat het op regulierescholen kan, maar dat we het ook aanbieden op andere scholen aanleerlingen die het nodig hebben. Allemaal eens, maar we zien dat nog nietterug. Kan de heer Soepboer erkennen dat dat wel erg mager is en dat wemeer hadden kunnen verwachten?De heer Soepboer (NSC):Ik constateer dat we het eigenlijk heel erg met elkaar eens zijn, maar datbepaalde partijen hier toch even van de gelegenheid gebruik willen makenom iets van het hoofdlijnenakkoord te vinden. Nou, dat mag natuurlijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49212 Dat is geen enkel probleem. Dat heeft u bij dezen gedaan. In het hoofdlij-nenakkoord staat inderdaad dat er aandacht is voor passend en speciaalonderwijs. Ik deel trouwens met u alle punten die u noemt. Ik heb net ookgezegd dat een van die harde punten wat mij betreft het bestaansrechtvan gespecialiseerd onderwijs is. Dat vind ik heel belangrijk. Maar u moethet hoofdlijnenakkoord juist ook zien als een handreiking naar u en naarde andere partijen hier om met elkaar deze problemen op te gaanoplossen. Er staat niet: we gaan bezuinigen op passend onderwijs. Erstaat niet: we schaffen gespecialiseerd onderwijs af. Dat is iets wat ik leesin de langetermijnvisie van de Minister en waar wij het niet mee eens zijn.Dus dat staat er allemaal niet. Het staat er als een hoofdlijn. Het is eenhandreiking naar u om samen, met de leerling voorop, daarmee aan deslag te gaan. Ik hoop dat we dat vanuit deze commissie kunnen regelen,zoals deze commissie dat altijd in goed onderling vertrouwen heeftgedaan.Mevrouw Beckerman (SP):Maar mijn probleem is juist dat deze commissie, althans een meerderheidvan deze commissie, dat te weinig heeft gedaan. Dat is ook waar defrustratie van mevrouw Westerveld vandaan komt. Er zijn heel veel motiesaangenomen, maar we zijn heel weinig opgeschoten. U kunt sneren datwe iets willen vinden van een hoofdlijnenakkoord. Nee, wij willenhelemaal niks vinden van een hoofdlijnenakkoord. Wij willen stappenzetten. We weten dat het een jaar geleden is dat we dit debat hebbengehad en dat wij gewoon niet naar huis willen gaan met het gevoel «wijhebben weer ons zegje gedaan en we zijn weer even boos geworden,maar we zijn er niks mee opgeschoten». Dat is de reden dat we hieropdoorvragen. We willen gewoon dat er verandering komt. Laat ik dan maargewoon een hele concrete vraag stellen, want die hebben we ookvoorbereid. Wij zien dat een mooi voorstel van collega Kwint voor eenrommelpotje nu weer een soort bureaucratische ellende wordt waarbijhele goede initiatieven om thuiszitters te helpen weer afhankelijk wordengemaakt van allerlei bureaucratische regelingen. Deelt u dan ons voorstelom direct, nog voordat er een tweeminutendebat is geweest, aan hetdemissionaire kabinet op te dragen dat er directe financiering komt, zoalsde motie ook bedoeld is?De heer Soepboer (NSC):Mevrouw Beckerman, u moet het mij niet kwalijk nemen, want ik zit hiernog niet zo lang als u, maar het rommelpotje van de heer Kwint ken ikhelaas niet. Ik weet wel dat heel veel wat uit het hart van de heer Kwintkomt heel goed bedoeld is, maar ik weet ook dat er heel veel rommel-potjes in het onderwijs zijn. Ik heb juist een pleidooi gehouden om vanrommelpotjes af te gaan. Ik wil eerst weleens even goed naar die motiekijken voordat ik u dat beloof, maar weet dat ik aan uw zijde ben wanneerhet gaat over het oplossen van de problemen hier. Maar dat is wat mijbetreft niet met de doelfinanciering zoals we tot nu toe hebben gedaan,die op bijzondere wijze toch niet zo doelmatig is. Dat is soms het gekke:we proberen met doelfinanciering iets doelmatigs te doen, maar dan blijktde doelfinanciering helemaal niet doelmatig te zijn. Sterker nog, wehebben geen enkel zicht op hoe het geld uiteindelijk besteed is en wat hetons heeft opgeleverd. Dat moeten we eerst eens oplossen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, heeft u nog een interruptie of laat u die gaan? Nee,geen interruptie. Meneer Soepboer, ik wil u dan vragen om uw betoog tevervolgen. Ik wil u wel meegeven dat u nog 20 seconden heeft volgens dereguliere tijd.De heer Soepboer (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49213 Nou, dat is misschien net genoeg om een vraag te stellen. Over diesamenwerkingsverbanden lees ik in de stukken van de Minister: omjongeren die tijdelijk geen onderwijs krijgen weer in te laten stromen inhet onderwijs, verkennen we de mogelijkheid van een – jawel! – subsidie-regeling voor samenwerkingsverbanden. Mijn vraag: waarom nou weereen subsidieregeling, terwijl we eigenlijk misschien wel naar structurelebekostiging voor scholen moeten en juist de communicerende vatentussen passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs terug moetendringen? Ik denk dat mijn tijd om is en dat ik het bij één vraag moethouden, voorzitter. Maar ik heb er nog een stuk of wat, dus wie weet komter straks een interruptie.De voorzitter:Wie weet. Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouwRooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Afgelopen maandag troffen we elkaar al in De Balie – inieder geval velen van ons – om te praten over passend onderwijs, envooral ook om te luisteren. Met dank aan LBVSO en alle betrokkenen diehierbij aanwezig waren. Ook de Kinderombudsman was daarbij aanwezig.Zij verwees voor wat passend onderwijs voor alle kinderen zou moetenzijn naar het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Ik vind het wel goedom dat hier aan te halen omdat Nederland hier niet aan voldoet, maar ditmoet wat mij betreft wel het doel zijn. In het General Comment staat: «Hethoofddoel van het onderwijs is het ontwikkelen van de persoonlijkheid,talenten en vaardigheden van ieder individueel kind, rekening houdendmet het feit dat ieder kind unieke eigenschappen, interesses, mogelijk-heden en leerbehoeften heeft.» Dit zou wat mij betreft het doel moetenzijn. Kortom, écht inclusief onderwijs voor alle kinderen en de vrijheid omhun talenten te ontwikkelen.We zien dat het anders moet. Het aantal thuiszitters neemt alleen maartoe. Er zijn meer kinderen in het speciaal onderwijs in plaats van minderen er is steeds meer onvrede over ondersteuning. Hervormingen wordeningegeven door de onbedoelde gevolgen van de vorige hervormingen enbeleid werkt als een boemerang in plaats van fundamenteel te kijken naarhoe het anders moet. Het kabinet komt met maatregelen, rommelpotjes,zoals die juist werden genoemd, en regelingen. Die zullen absoluuthelpen, maar er zijn doorbraken en flinke stappen nodig. Wat mij betreftzit dat in twee aspecten, namelijk het forceren van een doorbraak als eenkind geen onderwijs heeft en het stevig verbeteren van de dagelijkseondersteuning. Die doorbraken willen wij forceren met de Wet leerrecht,een zo nodig afdwingbaar recht op onderwijs, in lijn met het Verdrag voorde Rechten van het Kind. Op dit moment worden kinderen opgegeven envrijgesteld van de leerplicht. Het leerrecht moet ruimte bieden om af tewijken van plaats, tijd en aanbod, met een leerambtenaar die erop toezietdat dingen lukken in plaats van een leerplicht, die je afrekent op wat nietlukt. Ik ben van plan om deze initiatiefwet van D66 verder te brengen. Ikhoor daarover veel enthousiasme van organisaties, kinderen en ouders enik reken ook op de steun van de collega’s.Voorzitter. Dan over de dagelijkse ondersteuning. Binnenkort treedt inNederland de nieuwe Europese Toegankelijkheidsrichtlijn in werking. Ditheeft ook gevolgen voor het onderwijs. Duizenden kinderen met eenondersteuningsbehoefte kunnen hiermee geholpen worden, bijvoorbeelddoor het standaard toegankelijk maken van e-books. Maar dat brengt mijgelijk bij de volgende vraag. Kan de Minister voor mij helder uiteenzettenwanneer digitale schoolboeken vallen onder de wetgeving voore-bookdiensten? Ik begrijp namelijk dat digitale leeromgevingen hier nietonder vallen en dus niet standaard toegankelijk worden gemaakt. Eenleerling kan op dit moment met hulpsoftware vaak niet eens in deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49214 leeromgeving komen en dus gewoon niet meedoen. Dat is een gemistekans, want door de digitale schoolboeken en leeromgeving toetsbaartoegankelijk te maken, zorg je ervoor dat dit toegankelijk wordt voor alleleerlingen. Dat is de basis van inclusief onderwijs.Het wijst ook op een breder probleem. Digitale leermiddelen komensteeds meer centraal te staan, zijn steeds vaker adaptief en wordenregelmatig bijgewerkt, terwijl ze niet toegankelijk hoeven te zijn. Dat iseigenlijk te gek voor woorden. Ik wil aan de Minister vragen of zij ditprobleem herkent en of ze bereid is om hier op korte termijn eenoplossing voor te vinden. Ik begrijp dat erover gesproken wordt metorganisaties, maar dat het niet opschiet. Is ze bereid om op lange termijnte kijken naar het verplichten van de toegankelijkheid van alle digitaleleermiddelen, zodat iedereen mee kan doen?Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste over het leerlingen-vervoer. Daar is al veel over gezegd. Het belangrijkste is de urgentie, denkik. We moeten daarmee vooruit. Ik wil dus heel graag horen hoe hethiermee staat en wil graag antwoorden op de vragen die al gesteld zijn.Daarnaast viel het mij op dat veel thuiszitters autisme hebben. Nieuwonderzoek van de NVA laat zien dat een op de zes kinderen met autismeeen thuiszitter is. Dat is natuurlijk enorm. Ik ken ontzettend veel schrij-nende verhalen van ouders hierover. We hebben een aparte aanpak voorhoogbegaafdheid. Moet er niet ook een aparte aanpak zijn voor kinderenmet autisme, aangezien het er zo veel meer zijn?Afsluitend. Wij kregen deze week een mail over de subsidieverlening aanonderwijsconsulenten, mensen die kunnen inspringen als school, oudersen kinderen er niet uitkomen en dat al twintig jaar doen met gratisbegeleiding, bemiddeling en advies. Dat is ontzettend belangrijk. Per jaargaat het om ongeveer 2.000 kinderen, maar de vraag is nog veel groter. Ikbegrijp dat de Minister de subsidie, die normaal per vier jaar wordtgegeven, vanwege de demissionaire status maar voor één jaar heeftgegeven. Met alle bezuinigingen van het nieuwe kabinet die op handenzijn, baart dat mij heel veel zorgen. Het gaat ook niet om gigantischebedragen. Laten we hier dus vooral niet te moeilijk over doen en laten weervoor zorgen dat die onderwijsconsulenten door kunnen.Tot slot, voorzitter. We moeten zorgen voor doorbraken als een kind geenonderwijs heeft, en voor stevige verbetering van de dagelijkse onder-steuning. Het doel moet zijn: echt inclusief onderwijs en leerrecht voorieder kind.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus ik wil hetwoord geven aan de heer Stoffer van de SGP.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Elk kind een passende plek in het onderwijs. Dat is eenprachtig ideaal, maar ook een hele puzzel. Wat voor sommige kinderennamelijk een droom is, zou voor anderen een plaag zijn. Terwijl ouders inhet ene huis worstelen om hun kind naar school te krijgen, hebben deburen misschien moeite om een school te vinden voor hun kind. Volgensdeskundigen leiden bepaalde leerlingen aan schoolmoeheid, waarbij ersprake kan zijn van weerzin tegen school. Tegelijk krijg je een treuriggevoel als je van de Kinderombudsman leest dat jongeren die thuiszittenhun leven gemiddeld een 4,5 geven. De stijgende cijfers van school-verzuim onderstrepen de noodzaak om volop op passend onderwijs teblijven inzetten. Als SGP pleiten we daarbij voor een nuchtere enrealistische aanpak, want een roze bril en wollige droombeelden kunnenin de weg staan van praktische oplossingen.Voorzitter. De Minister heeft in een beleidskader aangegeven hoe hetdroombeeld dat zij vorig jaar heeft gestuurd meer praktisch vorm kanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49215 krijgen. Dat is nuttig. Als SGP vinden we het belangrijk dat het duidelijk iswat er precies van alle betrokkenen wordt verwacht. Leraren, scholen ensamenwerkingsverbanden kunnen vervreemding ervaren door het werkenaan droombeelden over inclusief onderwijs zonder dat duidelijk is wat ditprecies betekent. De Minister spreekt nu vooral van een beweging richtinginclusief onderwijs. Gezien de grote uitdagingen waar het onderwijs numee te kampen heeft, lijkt het de SGP verstandig om in die beweging zoveel mogelijk in te zetten op ondersteuning en het bieden van mogelijk-heden, in plaats van het werken met gefixeerde doelen. Een mooivoorbeeld is het aanpassen van de beleidsregels om het verzorgen vanondersteuningsklassen door het gespecialiseerd onderwijs binnen hetreguliere onderwijs mogelijk te maken. Kan de Minister bevestigen dat hetjaartal 2035 niet als een donderwolk boven het onderwijs moet gaanhangen? De ervaringen met jaartallen in het stikstofdossier zijn wat datbetreft namelijk niet hoopgevend.Voorzitter. In de uitvoering van passend onderwijs is de schoolleider eenonmisbare schakel. Schoolleiders zijn nauw betrokken bij de organisatieen uitvoering van het passend onderwijs. Mijn vraag is: onderkent deMinister dat de eisen aan thuisonderwijs voldoende moeten aansluiten bijde specifieke context en geen afleiding kunnen zijn van het schoolon-derwijs? Wij denken aan het onderhouden van contacten met organisatiesbuiten de school, het versoepelen van procedures binnen het samenwer-kingsverband en ervaringen met meldingen bij Veilig Thuis. In hetbasisonderwijs was er op 1 oktober 2023 een tekort van 1.275 school-leiders. Dit grote probleem in de uitvoering komt in de brieven slechtszijdelings aan bod. Hoe reageert de Minister op de kritiek van school-leiders dat het slagen van ambities staat of valt bij het afstemmen oppersonele randvoorwaarden? Hoe worden doelen en middelen op elkaarafgestemd?Voorzitter. Passend onderwijs draait om mensen, maar zonder passendgebouw kan het bereiken van de doelen knap lastig zijn. In de brieven zieik niet zo veel over huisvesting, maar scholen geven aan dat veelgemeenten zich nog te weinig bewust zijn van de praktische behoeften diepassend onderwijs met zich meebrengt. Met landelijke richtlijnen enambities ben je als school ook nog niet genoeg geholpen als je eigengemeente hier onvoldoende mee doet. Wat kan de Minister betekenen inde ondersteuning van scholen, bijvoorbeeld in het contact zoeken metspecifieke gemeenten waar het moeizaam loopt? Zou ze hier met de VNGover willen overleggen?Voorzitter. Dan de hoogbegaafde leerlingen. Voor sommige hoogbegaafdeleerlingen is een voltijdsvoorziening voor hoogbegaafden de besteoplossing. Daarvoor zijn niet voor niets via de tijdelijke subsidieregelingmiddelen beschikbaar gesteld. De SGP is het met de Minister erover eensdat de aandacht voor hoogbegaafden niet beperkt moet blijven tot hetspeciaal onderwijs. In heel veel gevallen is juist maatwerk binnen hetreguliere onderwijs nodig en ook mogelijk. Tegelijk vraagt de SGP hoespecifieke groepen hoogbegaafden in alle samenwerkingsverbanden opdatzelfde voltijdaanbod kunnen rekenen als daar goede criteria voor zijn.Worden hier landelijke afspraken over gemaakt?Voorzitter. Als slot het thuisonderwijs. Als sluitstuk van passend onderwijsverdient ook thuisonderwijs een plek. De thuisonderwijzers hebben indeze Kamer vorige week nog de oproep gedaan om op een constructievemanier te kijken naar de relatie tussen het thuisonderwijs en het schoolon-derwijs. Laten we bijvoorbeeld ook de vraag durven stellen wat scholenkunnen leren van het thuisonderwijs en of thuisonderwijzers op hun beurtbereid zijn om op onderdelen samen te werken met scholen. Mijn vraag is– en daar sluit ik mee af – of de Minister kiest voor de lijn van kansen inplaats van bedreigingen.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49216 De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. U heeft een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik dank de heer Stoffer voor zijn mooie bijdrage, waar heel veel goededingen in zitten. Ik zou hem willen vragen wat voor de SGP de absoluteprioriteit heeft uit alle dingen die hij heeft genoemd. Welk van dezemaatregelen, van deze onderdelen, zou wat hem betreft de absoluteprioriteit moeten hebben?De heer Stoffer (SGP):Dat is alsof je een kind in een snoepwinkel neerzet en vraagt: welk snoepjezou je het allerliefst willen? Zo’n kind zegt natuurlijk: allemaal. Als ik hieriets moet uithalen, dan zou ik de rest tekortdoen, maar laat ik dan tochmaar een soort prioritering aanbrengen in de volgorde zoals ik die hebneergezet. Ik heb mijn bijdrage zo opgebouwd dat je denkt van: daar zitwel iets in. Ik heb net een aantal dingen genoemd, maar ik wil echtaandacht voor de uitvoering, zodat het voor de scholen goed te doen is enwij denken dat we de goede dingen voor de mensen pakken. Daar zoumijn prioriteit liggen. Ik weet dat ik dan niet het exacte antwoord geef datde heer Soepboer zou willen. Misschien zou hij zeggen «hoogbegaafden»of «thuisonderwijs». We kunnen van alles benoemen, maar we moetenhet wel praktisch voor elkaar kunnen krijgen. «We» is niet alleen maarhier; wij moeten als politiek, samen met de scholen en de ouders het kindvoor ogen houden. Ik hoop dat ik daarmee een heel klein beetje kleuringheb gegeven waar de heer Soepboer iets mee kan. Ik trek graag met hemop, maar ik ga het merken en misschien heeft hij nog een vervolgvraag.De voorzitter:Dat blijkt. De heer Soepboer met een vervolgvraag.De heer Soepboer (NSC):U heeft een heel mooi snoepje uitgekozen in de snoepwinkel. Dat heeft ugoed gedaan, maar hoe ziet u die uitvoering precies voor zich? Zou u daariets meer vorm aan kunnen geven?De heer Stoffer (SGP):Ja. Kijk, ik heb natuurlijk het een en ander weergegeven. Kijk, een van dedingen die ik bijvoorbeeld heb genoemd ... Als je het exact zou willenbenoemen, dan kunnen we er wel een uur over praten, maar het tekortaan schoolleiders doet al heel veel; ik pik er nu even één ding uit. Ik hadbijvoorbeeld in mijn tekst staan dat er per 1 oktober vorig jaar 1.275schoolleiders te kort waren. Heel essentieel op scholen is dat je daar eengoede schoolleider hebt zitten. Ik zat net nog even te appen met iemanduit Staphorst. Daar hebben ze de Koning Willem-Alexanderschool. Daar zitJan Kuijers als schoolleider, als directeur. Ik denk altijd: als je zo’ndirecteur op je school hebt, dan heb je het gewoon geweldig voor elkaar.Dat is iemand met een hoop ervaring, die dat goed doet. Alles is vanbelang, maar met zo’n schoolleider komen alle mensen die daar werken,met plezier naar school. Ze worden een beetje ontzorgd en er wordt eenhoop bureaucratie weggehouden. Dat pluk ik er maar even uit als ik éénding mag benoemen. Laten we daar beginnen en al die andere dingen dieik heb benoemd ook doen. Maar als iedere school een man als Jan Kuijersals schooldirecteur zou hebben, zou dat geweldig zijn.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan wil ik graag het woordgeven aan de heer Van der Hoeff van de PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49217 Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben bekend met de goede voorbeelden vanschoolleiders, maar dan uit een wat ander gebied in Nederland. Ik heb hetdan namelijk over Axel, in het mooie Zeeuws-Vlaanderen. Maar goed,daar heb ik al eens naar verwezen.Voorzitter. Vandaag zitten we hier opnieuw om te spreken over eenonderwerp dat voor de PVV al sinds de invoering in 2014 een aanhou-dende bron van zorg is: het passend maken van passend onderwijs. Hetblijft een systeem dat, ondanks de goede intenties, aan de basis nogsteeds fundamenteel tekortschiet in het bieden van onderwijs aan alleleerlingen. Tien jaar na de invoering spreekt de treurige realiteitboekdelen.Voorzitter. We zijn uiteraard geschrokken van, maar helaas niet eens meerverbaasd door de laatste cijfers. Het aantal thuiszitters, zowel de zichtbareals de verborgen en de semithuiszitters, blijft onverteerbaar. We mogengerust spreken van een thuiszittersepidemie. Het feit dat we nog steedsgeen duidelijk beeld hebben van de aantallen toont aan dat we nog barver verwijderd zijn van een oplossing, ondanks de talloze maatregelen enplannen. Want hoe kan de Minister verantwoording afleggen over eenprobleem waarvan de volle omvang nog niet eens duidelijk is? Datprobleem wordt grotendeels versluierd door de onduidelijkheid overdefinities, interpretaties en betekenissen. Onderzoek van Ingradosuggereert dat het aantal thuiszitters acht keer hoger kan liggen dan blijktuit de officiële leerplichttelling. Deze groep omvat kinderen die weliswaarop papier ingeschreven staan bij een school maar vanwege mentaleproblemen niet fysiek aanwezig zijn en als ziek worden geregistreerd. DePVV is van mening dat aanwezigheidcijfers veel meer inzicht geven danverzuimcijfers. Is de Minister dat met ons eens?Voorzitter. Een volgend punt. De PVV heeft tijdens het rondetafelgesprekvan 23 mei met LBVSO vastgesteld dat het mixen van internaliserende enexternaliserende leerlingen binnen het speciaal onderwijs leidt tot groteonveiligheid en kans op uitval. Probeert u het eens voor zich te zien. Eenleerling die uit angst altijd onder de tafel zat, enigszins timide of terug-houdend, komt in nota bene het speciaal onderwijs in de klas met deleerling die datzelfde bureau door het lokaal smeet. Dit is bizar enonacceptabel. Uit onderzoek uit 2019 bleek al dat juist internaliserendeleerlingen een verhoogd risico lopen op uitval, in tegenstelling tot deaannames die hierover waren. Juist deze, vaak sociaal wenselijke,leerlingen, die kampen met autisme of angsten, zijn als eerste de dupegeworden van de teloorgang van ons onderwijs, van de onrust, de chaosen het rumoer waar gemiddelde Nederlandse klassen helaas nog wel inuitblinken. De recente bevindingen van de NVA en LBVSO bevestigen dit.Juist leerlingen met autisme zitten thuis.Voorzitter. Hoe kan de Minister garanderen dat juist de meest kwetsbaregroep thuiszitters een veilige plek krijgt in het onderwijs, in het bijzonderbinnen vso cluster 4? Dat is hier immers voor bedoeld. Hoe kijkt deMinister aan tegen het mengen van internaliserende en externaliserendeleerlingen? Is de Minister het met de PVV eens dat er wellicht een relatie istussen onrust en onveiligheid in de klas en de schooluitval van prikkelge-voelige, timide aangelegde leerlingen?Voorzitter. De PVV pleit juist ook in de context van passend onderwijsopnieuw voor de focus in de kerndoelen op evidence-informed lesgevenen het hebben van hoge verwachtingen voor iedere leerling, die ookdaadwerkelijk gehandhaafd worden. Zo wordt goed gedrag beloond enwordt ongewenst, storend gedrag niet meer geaccepteerd of zelfsgefaciliteerd. Wij pleiten voor onderwijsveroudering, voor de herwaar-dering van degelijk, klassikaal onderwijs, waar docenten de regie hebben.Het moeten stevige docenten zijn, die goed opgeleid zijn. Het gaat omerudiete vakmensen, die zorgen voor structuur, orde en discipline. Ziet deMinister net als de PVV een oorzakelijk verband tussen alle onderwijsver-nieuwingen, waarbij de regie steeds maar meer bij de leraar werdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49218 weggenomen, de lage onderwijskwaliteit anno 2024 en het steeds vakeruitvallen van leerlingen? Vindt de Minister met ons dat passend onderwijsniet los gezien kan worden van kwalitatief goed onderwijs?Voorzitter. Wat betreft de inrichting van het systeem van het passendonderwijs strijden wij al jaren voor hetzelfde principe: ontzorging van deleerlingen en de ouders. De oplossing ligt niet in het eindeloos blijvenplakken van pleisters op zelf veroorzaakte wonden en vervolgens pleistersop pleisters plakken. Nee, we hebben gezien waar dat toe leidt: eenondoordringbaar oerwoud van wetgeving, regelgeving en instanties.Voorzitter. De PVV pleit daarom opnieuw voor een landelijke ombudsmanmet bezettingsmacht als het gaat om het vinden van een passende plekop school. Nog steeds is er een te grote vrijblijvendheid, waardoorinstanties de regie eindeloos aan elkaar door blijven geven. Voor de PVVis het essentieel dat leerlingen en ouders centraal staan. Dat leerlingenthuiszitten, ligt aan de systeemcrisis in het onderwijs. Het systeem vereistreparatie. Laten we ons daarop gaan richten en in de tussentijd zo veelmogelijk vastgelopen leerlingen weer in het zadel helpen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van mevrouwRooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vond het een mooie bijdrage. Ik zou bijna zeggen: jammer dat er nietmeer zinnen van de kant van de PVV in het formatieakkoord zijn belandover passend onderwijs. Een vraag die ik heb betreft de initiatiefwetleerrecht. Er werd veel aandacht gegeven aan thuiszitters – heel belangrijkook – en gezegd dat daar reparatie voor nodig is. Wat D66 betreft zou hetal reparatie zijn om niet door te gaan met wat we nu doen, en om naareen leerrecht in plaats van naar de leerplicht te kijken. Het zou reparatiezijn om daar ook echt doorbraken op te realiseren door kinderen niet tebestraffen die niet naar school kunnen omdat het niet lukt. Die kinderenmoeten we juist helpen om weer plaats te nemen in het onderwijs, in eenreguliere of gespecialiseerde school. Zou de PVV dat kunnen steunen?De heer Van der Hoeff (PVV):Een leerrecht is iets waar de PVV ook over nadenkt, maar goed gedragbelonen en slecht gedrag afstraffen, moet wel de basis blijven. Je kan welbezig blijven ze continu te gaat betuttelen en bemoederen, maar het is nunet zover dat we zijn weggezakt de afgelopen jaren. Mevrouw Rooderkerk,u kunt ons dus bij een leerrecht wel vinden, maar dat is natuurlijk nieteen-twee-drie vandaag of morgen opgelost.De voorzitter:Een vervolginterruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Goed om te horen dat de PVV zich ook kan vinden in het leerrecht. Ik wilwel eventjes een onderscheid maken. We hebben het hier niet over goedgedrag of slecht gedrag. We hebben het hier over kinderen die heel graagnaar school willen, maar die dat vaak gewoon niet lukt. Een voorbeeld zijnkinderen met autisme, die echt volstrekt vastlopen in het onderwijs omdatzij in het reguliere of gespecialiseerde onderwijs niet terechtkunnen envervolgens thuis komen te zitten, waarop ik ouders spreek die dan eenleerplichtambtenaar op hun dak krijgen. Of kinderen die met eendepressie kampen en ook thuis komen te zitten. Tegen hen wordt dangezegd: waarom ben jij niet op school? Je krijgt een leerplichtambtenaarop je dak! In plaats daarvan zouden we andersom moeten denken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49219 Waarom helpen we deze kinderen niet om echt deel te kunnen nemen aanhet onderwijs?De heer Van der Hoeff (PVV):Deze problematiek is ons natuurlijk ook bekend en wij delen die zorgenook. Ik heb dat net ook benoemd in een voorbeeldje van een leerling dieonder de schoolbank zit, waarop een andere leerling diezelfde schoolbankwegsmijt. Maar kijk ook naar bijvoorbeeld het leerlingenvervoer. Je komtin een busje te zitten en zit daar toch met gemengde leerlingen.Vervolgens kom je licht geïrriteerd of in ieder geval niet lekker rustig op jeschoolplek aan. Wij delen die zorgen dus ook. U zult snappen dat daar dekomende jaren ook aan gewerkt zal worden.De voorzitter:Dank u wel. Geen interruptie meer. In dat geval wil ik door naar mevrouwVan Zanten van BBB voor haar betoog.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. Er zijn hele mooie voorbeelden te noemen als het gaatom passend onderwijs. Ik sprak mijn partijleider vorige week en zijvertelde mij over een werkbezoek aan een school waar kinderen metzware beperkingen dankzij een aangepast klaslokaal en de inzet vanverschillende partijen les krijgen op een reguliere school en kunnenmeedoen waar dat kan. Ik sprak daarna ook met medewerkers van Samennaar School, zoals het initiatief heet, tijdens de inloop over passendonderwijs in Nieuwspoort, waar ook andere instanties en stichtingenaanwezig waren, met heel mooie initiatieven op het gebied van passendonderwijs.BBB begrijpt dan ook absoluut de ambitie om in 2035 zo veel mogelijkleerlingen thuisnabij onderwijs te bieden, maar ziet tegelijkertijd ook decomplexiteit voor de onderwijssector. Daarom zetten wij ook vraagtekensbij de vergaande insteek van inclusief onderwijs die de Minister in haarrecente Kamerbrief hanteert. Waar eerder werd gesproken over het latenvoortbestaan van gespecialiseerd onderwijs, is deze nuancering in eennieuwe definitie geschrapt. Scholen moeten volgens de nieuwe ambitieeen inclusieve leeromgeving bieden, waarin alle leerlingen welkom zijn.Dat is hartstikke mooi maar wat BBB betreft niet helemaal realistisch. Voorsommige leerlingen blijft speciaal onderwijs echt wenselijk, zo hebben weook vorige week gehoord in het rondetafelgesprek.Voorzitter. Passend onderwijs blijkt op veel plaatsen nog steeds eenpapieren werkelijkheid te zijn. Een groot tekort aan leraren en overvolleklassen zorgen voor een enorme werkdruk. Daarnaast hebben lerarensoms ook geen idee hoe ze passend onderwijs precies moeten verzorgen.Vorige week zei een wetenschapper in het rondetafelgesprek ook dat veellerarenopleidingen geen enkele aandacht besteden aan hoogbegaafden.Uit onder meer het rapport Druk op de keten blijkt dat het aantal kinderendat wordt doorverwezen naar het gespecialiseerd onderwijs in met namecluster 3 en 4 fors stijgt. Graag krijg ik dan ook een reactie van de Ministerop de vraag of zij het met ons eens is dat de maatregelen in de verbete-raanpak passend onderwijs nog niet tot het gewenste effect hebben geleiden dat we, tot het zover is, sowieso geen afscheid kunnen nemen van hetgespecialiseerd onderwijs.Voorzitter. Uiteraard wordt er binnen deze discussie gekeken naar hetbeschikbare budget. Scholen stellen dat er geen geld is voor onder-steuning, terwijl we vanuit het veld ook signalen krijgen dat erbeschikbare budgetten op andere plekken blijven liggen. Graag eenreactie van de Minister hierop.Daarnaast sturen reguliere scholen kinderen naar het gespecialiseerdonderwijs omdat er geen geld is om passend onderwijs te bieden, terwijlde kosten van speciaal onderwijs dus veel hoger zijn. We hebben dus,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49220 zoals ook te lezen viel in een van de agendastukken, vooral te maken meteen systeemprobleem. Graag een reactie op de vraag hoe we dezecontradictie concreet kunnen gaan aanpakken.De voorzitter:Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouwRooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor mevrouw Van Zanten zeggen dat thuisnabijonderwijs van belangis, maar tegelijkertijd noemt zij dat niet realistisch. Maandag in De Balienoemde ze het «een illusie». Is de BBB nou wel of niet voor inclusiefthuisnabijonderwijs?Mevrouw Van Zanten (BBB):We zijn er zeker voorstander van om daar met elkaar zo hard mogelijk aante werken, maar je moet wel realistisch blijven. Als iets niet haalbaar is,moet je zorgen dat er alternatieven beschikbaar blijven. Het is hartstikkemooi om idealen te hebben, maar daarbij moet je de realiteit niet uit hetoog verliezen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolginterruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Natuurlijk moeten we kijken naar wat mogelijk is, maar dat is dan toch heteerste waar je mee begint? We zijn nu met passend onderwijs bezig. Deweg naar voren is onderwijs op scholen en opvanglocaties waar iedereenwelkom is en waar voor alle kinderen de mogelijkheid bestaat om deel tenemen aan school. Dat vraagt echt heel veel werk en heel veel inzet, ookvan ons als Kamer. Dan moet je niet bij voorbaat al zeggen dat het nietrealistisch is. Wij vinden ook dat de mogelijkheid van gespecialiseerdescholen moet blijven voor degenen voor wie dat echt nodig is, maar hetdoel moet toch zijn om te streven naar inclusief onderwijs en om zo veelmogelijk kinderen daar de ruimte voor te bieden?Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik ben het tot op grote hoogte met mevrouw Rooderkerk eens. Het isabsoluut een prachtige ambitie, zoals ik in mijn bijdrage ook aangaf. Wemoeten daar zeker met z’n allen naar streven. Daarnaast, zo heb ik gezegd,moeten we wel realistisch blijven. Ik heb ook gezegd dat het niet vooriedereen wenselijk is. De afgelopen weken en maanden, ook bij ronde-tafels en afgelopen maandag in De Balie, hebben we heel veel organi-saties en kinderen gesproken die zeggen dat ze dat helemaal niet zo fijnvinden. In het rapport Druk op de keten bijvoorbeeld staat iets overkinderen in coronatijd. Sommige kinderen zijn toen heel veel slechtergaan presteren, maar er zijn ook kinderen beter gaan presteren, omdat zeveel minder last hadden van prikkels. Je moet altijd blijven luisteren naar,in de eerste plaats, het kind, de ouders en de school.De voorzitter:Heugelijk nieuws: mevrouw Westerveld is weer terug. Zij heeft ook gelijkeen interruptie.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Volgens mij lopen er een aantal definities door elkaar. Volgens mij is hethelemaal niet zo dat partijen die voor inclusief onderwijs zijn, vinden datgespecialiseerd onderwijs afgeschaft moet worden. Sterker nog, bijinclusief onderwijs is het idee juist dat kinderen zo veel mogelijk op huneigen niveau en in hun eigen setting onderwijs krijgen, maar het liefst,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49221 waar dat mogelijk is, wel met elkaar. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld al mooiin Samen naar School-klassen. Mevrouw Van Zanten van de BBB noemthet «een ideaal». Mijn vraag aan haar is: is zij het met mij eens dat hetgewoon een recht van kinderen is om onderwijs, inclusief onderwijs, tekrijgen op hun niveau en dat dit voortkomt uit het Kinderrechtenverdrag,waar ook de handtekening van Nederland onder staat?Mevrouw Van Zanten (BBB):BBB is het absoluut eens met het leerrecht. Er zou niet alleen eenleerplicht moeten zijn, maar ook een leerrecht, het recht op het onderwijsdat voor het kind het meest prettig en passend is.De voorzitter:Een vervolginterruptie van mevrouw Westerveld. Dit wordt uw vierde.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb het ook niet specifiek over een leerrecht. Mijn vraag gaat over deambitie van de BBB. Hoe kan ze nou aan de ene kant Samen naarSchool-klassen als goed voorbeeld aangeven – in het verkiezingspro-gramma van BBB staat volgens mij ook een zin over het willen bevor-deren van Samen naar School-klassen – en aan de andere kant zeggen datinclusief onderwijs een ideaal is? Voor de duidelijkheid: Samen naarSchool-klassen zijn slechts één voorbeeld; er zijn veel mooie voorbeelden.Maar als de Samen naar School-klas een mooie setting is en de BBB zegtdaarvoor te zijn, dan zou de komende coalitie toch alles op alles moetenzetten om juist dit soort initiatieven mogelijk te maken, op weg naarsteeds inclusiever onderwijs, zoals het Kinderrechtenverdrag van onsvraagt? Dan moeten we daar toch naar streven in plaats van de komendetijd fors te bezuinigen en te zeggen dat we het allemaal niet gaan halen?Mevrouw Van Zanten (BBB):Het zijn een aantal vragen ineen, geloof ik. In de eerste plaats ging hetover inclusief onderwijs en het voorbeeld van Samen naar School. Datvinden wij absoluut een prachtig initiatief. Ons streven is ook zeker om datzo veel mogelijk mogelijk te maken. Trouwens, met «dat is een illusie»verwees ik naar 2035. Dat noemde ik een illusie. Althans, ik ben er bangvoor dat dat een illusie blijkt te zijn. Nogmaals, wij zijn absoluutvoorstander van een zo inclusief mogelijk onderwijs. Je ziet daar ookprachtige voorbeelden van, zoals ik net al aangaf. Daarnaast moet je reëelblijven en inzien dat dit niet voor elk kind het meest wenselijke is. Dat gafik net ook al aan, dus ik val een beetje in herhaling. Over het geld en debezuinigingen hebben we het ook al een aantal keren gehad. We haddenhet er afgelopen maandag over en de heer Soepboer had het er net ookweer over. De heer De Kort heeft maandag in De Balie al aangegeven dater niet gaat worden bezuinigd op passend of gespecialiseerd onderwijs.Zoals de heer Soepboer net al aangaf, gaat het vooral om hoe we geldefficiënt gaan besteden in plaats van dat we elke keer maar weer eennieuw plan bedenken en daar een paar zakken geld tegenaan smijten. Wemoeten eens goed kijken wat in het verleden heeft gewerkt en watbewezen effectief is gebleken. Daar gaan we op inzetten.De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik vind deze framing niet terecht. Het afgelopen kabinet heeft de afgelopentweeënhalf jaar geïnvesteerd in onderwijs. De kabinetten daarvoorhebben bezuinigd op onderwijs. Ik hoor nu voor de tweede keer «geldertegenaan smijten». Er is tot het afgelopen kabinet voortdurendbezuinigd op onderwijs. Sinds ik actief ben in het onderwijs – dat is al eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49222 hele tijd – wordt er bezuinigd op onderwijs. Dat is een feit. Ik hoef dus niette horen: smijt er maar weer een zak geld tegenaan. De afgelopen periodeis dat voor het eerst weer gedaan. Er is voor het eerst weer wat geïnves-teerd. Maar het is een illusie om te denken dat wij grote problemen zoalshet lerarentekort oplossen in tweeënhalf jaar. Het extra geld dat er deafgelopen tijd is gekomen, is voor een deel tijdelijk coronageld. Die 8,5miljard was inderdaad een hele grote zak met geld. Maar laten we nouniet doen alsof onderwijsgeld maar iets is en alsof wij als commissievoorstellen om zakken geld naar het onderwijs te smijten en niet te lettenop de besteding daarvan.Mijn laatste, hele concrete vraag aan mevrouw Van Zanten van BBB is opwelke oorspronkelijke doelen van passend onderwijs zij de komende jarenspecifiek gaat inzetten, zodat we wel dichterbij komen bij wat ze wil. Dusop welke oorspronkelijke doelen gaat zij de komende tijd actief inzetten?Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik denk dat ik mijn hele bijdrage niet eens meer hoef af te maken, want datstaat er verderop gewoon in. Maar goed, als mevrouw Westerveld daarniet op wil wachten en nu per se een antwoord wil hebben, dan wil ik datbest geven. Het is vooral van belang dat de basis weer op orde komt, dathet lerarentekort wordt aangepakt, dat we inzetten op kleinere klassen endat expertise uit het gespecialiseerd onderwijs wordt geïntegreerd in hetregulier onderwijs. Zijn dat voor nu genoeg voorbeelden?De voorzitter:Wilt u dan uw betoog vervolgen?Mevrouw Van Zanten (BBB):Heel graag.De voorzitter:Gaat uw gang.Mevrouw Van Zanten (BBB):Vanuit het onderwijsveld zijn er diverse suggesties aangedragen om derandvoorwaarden voor goed passend onderwijs op orde te krijgen, om tebeginnen dus de kleinere klassen; ik noemde het al. Uiteraard zien we hierde uitdagingen van het lerarentekort. Daarom herhaal ik wat ik in hetdebat over het lerarentekort ook al zei. Moeten we in plaats van pleistersblijven plakken niet met een langetermijnvisie komen op dit probleem ende klassen waar dat kan alvast kleiner maken? Dat is een van de manierenom de werkdruk te verlagen, waardoor het vak weer interessanter wordten er dus wellicht meer mensen zich aanmelden voor de opleiding ofzijinstromen. Graag een reactie van de Minister.Kijk daarnaast hoe de expertise van gespecialiseerd onderwijs kan wordeningezet op reguliere scholen. Kijk ook naar het verder integreren vanonderwijs, zorgvoorzieningen en kinderopvang. Van vrijwel alle partijendie we de afgelopen maanden hebben gesproken, horen we dat onderwijsen jeugdzorg veel meer moeten samenwerken, ook op ministerieelniveau. Kunnen we deze onderdelen, die deels onder VWS en deels onderOCW vallen, niet onder één paraplu brengen? Graag een reactie.Voorzitter. Ondanks dat we alles op alles moeten zetten om alle kinderenpassend onderwijs te bieden, is een volledige overgang naar inclusiefonderwijs in 2035 naar ons idee een illusie. Het feit dat er al jaren sprakeis van groei van het gespecialiseerd onderwijs bevestigt dit beeld. Doorhet lerarentekort zijn de klassen te groot en de werkdruk te hoog, enmoeten leerlingen die in het reguliere onderwijs opgevangen zoudenmoeten worden, naar het gespecialiseerde onderwijs. Een dure oplossing,die geen recht doet aan de kinderen en er inmiddels ook voor zorgt dathet speciaal onderwijs volledig vastloopt. We zien dat het gespeciali-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49223 seerde onderwijs behoefte heeft aan oplossingen voor de korte termijn,maar pleiten toch vooral voor een structurele oplossing om deze vicieuzecirkel te doorbreken. We pleiten er ook voor om in de eerste plaats teluisteren – ik zei het net ook al – naar het kind, de ouders en de school. Totzover.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Mevrouw Beckerman heeft nog eeninterruptie. Dit is uw vierde.Mevrouw Beckerman (SP):Mevrouw Van Zanten, ik vond het begin heel erg mooi, met een mooivoorbeeld over passend onderwijs, van lokalen die zo aangepast zijn datleerlingen naar een reguliere school kunnen. Daar heb ik wel een vraagover. Ik denk dat dat heel mooi is en dat dat ook veel vaker kan. Maar weworden ervoor gewaarschuwd dat heel veel schoolgebouwen niettoegankelijk genoeg zijn, dat schoolgebouwen dit helemaal nietaankunnen en dat niet alleen lokalen dus aangepast moeten worden,maar ook hele schoolgebouwen. Daarmee kun je eraan bijdragen datleerlingen samen naar school kunnen. Ze kunnen dan bijvoorbeeld evenin een andere ruimte les, zorg of steun krijgen, waardoor ook voor andereleerlingen de prikkels afnemen. Mijn eerste vraag aan mevrouw VanZanten is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat mooie voorbeeld dat zijaanhaalde, voor veel meer leerlingen en scholen bereikbaar wordt? Hoegaan we ervoor zorgen dat veel meer scholen aangepast kunnen worden?Mevrouw Van Zanten (BBB):Het gaat natuurlijk ook om de haalbaarheid. Sommige panden zijn heeloud. Daar kan het niet. Dan is er nieuwbouw nodig. Dat is zeker eenopgave om naar te kijken de komende jaren. Hoe kunnen we bestaandegebouwen aanpassen voor de verschillende behoeftes van verschillendegroepen leerlingen? Of is er nieuwbouw nodig? Kunnen we die dan ookrealiseren zonder alle stikstofregels te overtreden?De voorzitter:Mevrouw Beckerman, dit is wel uw laatste interruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter, ik weet dat het mijn laatste is, maar dit is wel een belangrijkpunt. Als je wilt dat leerlingen samen naar school kunnen en dat mogelijkkunt maken door een gebouw aan te passen, is dat fantastisch. Maar datkost geld. Ik vind niet dat dit hele debat over geld moet gaan, maar wiegaat dit dan betalen? Moet het Rijk hiervoor garant staan? Hoe gaan wedit financieren? Want op dit moment worden schoolgebouwen ook doorgemeenten betaald. Dat weten we allemaal. We zien in het hoofdlijnenak-koord een forse bezuiniging hierop. Er komt al een ravijnjaar aan voorgemeenten. Wie gaat dit betalen? Gaan we als Rijk onze verantwoorde-lijkheid hierin nemen? Of zorgen we dat gemeenten dit kunnen betalen?Laten we daar dan een concreet antwoord op krijgen.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dat is natuurlijk een enorm lastige kwestie. Ik begrijp precies watmevrouw Beckerman bedoelt. Maar goed, we hebben de komende jarente maken met een aantal forse bezuinigingen. Er is heel veel gelduitgegeven en er ligt gewoon minder geld. Dus we moeten daarin scherpekeuzes gaan maken. Ik denk dat we met z’n allen, dus het Rijk, degemeenten, de provincies, de scholen zelf en de schoolbesturen, heelgoed moeten kijken hoe we hierin stappen kunnen zetten met elkaar. Hoewe dat precies gaan doen, is gewoon heel lastig, zeker omdat we overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49224 minder geld kunnen beschikken. Maar ik denk dat we hierin ook echt desamenwerking met elkaar moeten zoeken.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Dan wil ik graag het woord geven aan deheer De Kort, van de VVD.De heer De Kort (VVD):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken is er veel aandacht geweestvoor passend onderwijs, zoals mevrouw Van Zanten al aangaf. Er was inNieuwspoort een mooie bijeenkomst met partners op dit thema. Vorigeweek was er een rondetafelgesprek en afgelopen maandagavond was ereen bijeenkomst in De Balie, met veel collega’s die hier ook aanwezig zijn.Ik zal maar meteen bekennen aan mevrouw Westerveld en mevrouwBeckerman dat ook ik van mening ben dat passend onderwijs niet altijdeven goed geslaagd is in de afgelopen tien jaar, maar de gedachte ervanonderschrijf ik wel nog steeds: voor ieder kind een passende school, hetliefst dicht bij huis. Regulier waar het kan, maar speciaal onderwijs waarhet noodzakelijk is.In dit debat wil ik bij vier punten stilstaan. Ten eerste de ambitie vaninclusief onderwijs, waar ik echt voor sta en voor wil gaan. Ik denk dat hetnoodzakelijk is – in het interruptiedebat tussen BBB en de SP ging het ernet ook even over – dat schoolgebouwen toegankelijk worden. Maar eenmisschien nog wel groter probleem is toegankelijkheid van lesmateriaal,zowel digitaal lesmateriaal als fysieke boeken. Ik kan bij dezen aankon-digen, zoals ik ook afgelopen maandag heb gedaan, dat ik aan de slag gamet een initiatiefwet om toegankelijkheid van lesmateriaal wettelijk teverankeren. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of zij eeninventarisatie kan maken of een soort van nulmeting kan doen hoe hetgesteld is met het lesmateriaal en de toegankelijkheid daarvan. Wanneerwe lesmateriaal toegankelijk maken, is dat prettiger voor de doelgroepomdat die nu nog niet mee kan doen en zelfs studievertraging oplooptomdat het boek of een pagina, een site, überhaupt niet toegankelijk is. Hetheeft niks met het intellect te maken, maar je kunt gewoon niet meedoen.Dat mogen we volgens mij niet accepteren met elkaar. Is de Ministerbereid om een nulmeting uit te voeren naar de toegankelijkheid van zoweldigitaal als fysiek lesmateriaal?Dan de thuiszitters. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld, waar ik mebij wil aansluiten. Ook de VVD maakt zich daar zorgen om, ook zeker overde toename van absoluut verzuim. Daarbij is sprake van een toename van34% in een jaar. Veel kinderen met autisme komen thuis te zitten. Iederkind dat thuiszit, is er één te veel. Het enige element dat ik eigenlijk nogwil toevoegen aan de gestelde vragen is dat ik heel benieuwd ben naar deoorzaken waarom kinderen thuis komen te zitten. Is de Minister bereid omdaar eens dieper in te duiken, om te onderzoeken wat die oorzaken zijn?Voor een deel zijn het volgens mij Oekraïense kinderen, maar we zien ookeen sterke toename van het aantal kinderen dat thuiszit op grond vanartikel b. Moeten we daar niet wat strenger in zijn wanneer ouders en/ofkinderen zeggen dat er voor hen geen passende school is? Hoe kijkt deMinister daarnaar? Wil zij gaan onderzoeken wat de oorzaken zijn van hetthuiszitten? Als we de oorzaken goed weten, kunnen we een effectieveaanpak vinden om wel weer die passende school te vinden.Over de brugfunctionarissen zijn ook al wat vragen gesteld. De zorg diewij daarbij hebben, is dat het al heel moeilijk is om aan mensen te komen.Er is ongelofelijk veel krapte op de arbeidsmarkt. Op zich lijkt de gedachteachter een brugfunctionaris goed, maar we maken ons zorgen of dadelijkniet leerkrachten een aantal van hun uren moeten inleveren om ingezet teworden als brugfunctionaris, waarmee het lerarentekort nog verderoploopt. Is de Minister het met de VVD eens dat dit niet de bedoeling kanzijn en dat het niet zo mag zijn dat leerkrachten of ondersteunendTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49225 personeel dat ook in het leslokaal actief is, deels wordt ingezet in de rolvan brugfunctionaris? Kan zij dat toezeggen?Tot slot nog het plan van aanpak hoogbegaafdheid. De heer Stoffer van deSGP heeft daar ook al wat vragen over gesteld. Afgelopen maandaghebben wij daarover een brief ontvangen. Overigens is het een goedinitiatief, dat voortkomt uit het amendement van toen nog KamerlidMariëlle Paul. Uit die brief kan ik onvoldoende opmaken in hoeverre devoltijdopleidingen voor deze groep hoogbegaafden in stand blijven. Kande Minister iets meer inzicht geven in het plan van aanpak voor dezegroep hoogbegaafden?Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):De heer De Kort spreekt mooie woorden. In heel veel daarvan kunnen wijons vinden. Maar ik heb hem nu al meermaals horen zeggen dat er nietbezuinigd wordt op het primair onderwijs. Daar wil ik toch echt een puntvan maken, want er wordt in totaal op het hele onderwijs 1,8 miljardbezuinigd. Ik heb het er maar even bij gepakt. Er wordt 57 miljoenbezuinigd op de brede brugklas, 157 miljoen op de rijke schooldag en 75miljoen op de salarissen van leraren in de Randstad, wat natuurlijk enormveel impact heeft op het onderwijs. Ook komt er nog een subsidiekortingvan een miljard, waarvan de helft binnen het onderwijs moet wordeningevuld. Ik ben benieuwd waar het volgens de heer De Kort dan van afgaat. Gaat het dan af van de grote subsidie voor basisvaardigheden? Ofgaat het af van de subsidies voor het passend onderwijs, zoals hoogbe-gaafdheid, het rommelpotje, de brugfunctionaris? Voordat hij nu zegt datdie investeringen in het onderwijs niet hebben geholpen, zeg ik: nee, wantwe zijn net begonnen met investeren en dat moet structureel; we moetendaarmee doorgaan. Mijn vraag is dus waar die bezuiniging gaat landen.De heer De Kort (VVD):Er wordt niet bezuinigd op basisvaardigheden; de basis moet op orde. Datvinden we Kamerbreed: coalitie, oppositie, links en rechts. Er wordt ookniet bezuinigd op passend onderwijs. Kijk naar de investeringen sinds2021. Als je het vergelijkt met toen, komt er nog steeds gewoon 3,2miljard bij – en terecht. Er wordt inderdaad wel bezuinigd op eenvoorbeeld dat u aanhaalt, die rijke schooldag. Maar we maken daarscherpere keuzes in. Voor de meest kwetsbare scholen blijft dat in stand.Over die brede brugklas verschillen we politiek van mening. Daarin makenwij ook een scherpe keuze. Wij denken dat dat leidt tot meer middelmaat.Daarop gaan we inderdaad bezuinigen. Maar het punt dat ik maak, is datde voornaamste bezuinigingen terechtkomen in het hoger onderwijs enhet wetenschappelijk onderwijs. Maar we willen niet bezuinigen op debasisvaardigheden of op het passend onderwijs. En vergeleken met 2021komt er gewoon structureel 3,2 miljard bij.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk zegt buiten de microfoon dat ze geen antwoordheeft gekregen op haar vraag. Tegelijkertijd is zij door haar interruptiesheen en gaat de heer De Kort over zijn eigen beantwoording. Ik heb zelfnog wel een interruptie, dus ik zou graag het voorzitterschap willenoverdragen aan mevrouw Beckerman.Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49226 Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik het woord aan het lidCeder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Hij geeftnamelijk aan dat er niet bezuinigd wordt op primair onderwijs en dat hijde noodzaak ervan ziet om het goede te behouden. Daarom ook mijnvraag of de heer De Kort het behoud van de middelen voor de onderwijs-zorgarrangementen ondersteunt, ook die voor de brugfunctionaris. Ik zienamelijk dat het de ambitie van de nieuwe coalitie is om subsidies teschrappen. Dat zet deze onderwijszorgarrangementen onder druk. Er zitook wat spanning op wat u daar tijdens dit debat over zegt. Ik ben dusbenieuwd of wij erop kunnen rekenen dat u dit behoudt, dat u gaatknokken voor het behoud daarvan en dat de VVD hierin aan de kant vande ChristenUnie en volgens mij ook van meerdere partijen hier staat.De heer De Kort (VVD):Ik gaf al aan: wij maken scherpe keuzes. We kijken kritisch naar bepaaldesubsidiepotjes, bijvoorbeeld de rijke schooldag. Wij kijken positiever naardie onderwijszorgarrangementen, maar ik stelde net wel vragen over diebrugfunctionarissen, want ik maak me zorgen over hoe effectief diemiddelen worden ingezet. Via deze interruptie zou ik die vraag dus graagook nog eens aan de Minister willen stellen: gaan er dadelijk leerkrachtenworden ingezet voor die groep? Want dat moeten we niet willen. Op zichhebben we dus een positieve grondhouding, maar wij kijken kritisch naaralle subsidiepotjes.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank voor uw punt. Ik begrijp het standpunt van de VVD over desubsidies, maar OCW is volgens mij bezig wetgeving voor te bereiden omde onderwijszorgarrangementen juist structureel te maken. Mijn vraag isof de VVD de inmiddels ingezette lijn van wetsvoorbereiding ook in hetnieuwe kabinet van harte zal ondersteunen.De heer De Kort (VVD):Ik ga pas een wet beoordelen als ik de hele wet kan zien. Ik geef aan datwe kritisch kijken naar bepaalde subsidiepotjes: de rijke schooldag, debrede brugklas. Maar die wet ga ik beoordelen als ik de hele wet kan zien.Op zich heb ik een positieve grondhouding, zoals ik ook al hadaangegeven.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Ceder. Of zijn wedoor de interrupties heen? Want dan kan ik hem net zo goed het woordgeven voor zijn bijdrage in de eerste termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb geen interrupties meer, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage in de eerste termijn. Het woordis aan de heer Ceder, ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat het talentvan ieder kind tot bloei kan komen, ook als een kind daarbij meer hulp enondersteuning nodig heeft. De school is de plek waar kind en jongereworden voorbereid op een leven in onze maatschappij. Daarbij zijn hetleren van taal, rekenen en geschiedenis de basis, maar de school is zoveel meer dan dat. Het is een plek om te leren samen spelen, samen delenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49227 en samenleven. Onze kinderen moeten niet passen in een systeem, maarhet systeem moet passen bij onze kinderen. Nog te veel duwen wekinderen in één mal en nog te veel voelen leraren zich gedwongen om allevinkjes te zetten in de lesprogramma’s, zodat leerlingen niet de tijd en deruimte hebben om even uit te checken of iets op maat te volgen. We ziende verdringing ook in de cijfers. Het enorme aantal thuiszitters onder-steunt dat.Voorzitter. Om echt een verbetering in het passend onderwijs te zien, ishet wat de ChristenUnie betreft nodig om het regulier onderwijs zo teverbeteren dat er meer ruimte is voor de leerlingen met een extrazorgvraag. Dat betekent voor ons kleinere klassen, een minder volcurriculum, meer leraren of andere onderwijsvormen die met minderleraren af kunnen en meer kennis bij de schoolleiding en de leraren overde variatie aan leerlingen en de ondersteuningsbehoeften die er bestaan.Afgelopen week werd tijdens een rondetafelgesprek ook weer eenpleidooi gehouden om leraren beter te equiperen als het gaat omzorgvragen rond autisme en hoogbegaafdheid. Welke stappen zet deMinister zodat alle onderwijsopleidingen meer aandacht besteden aan deonderwerpen autisme en hoogbegaafdheid? Het is vaak ook een combi-natie van beide.Voorzitter. De officiële cijfers zijn dat er 24.000 thuiszitters zijn. Dat betreftkinderen die ongeoorloofd verzuimen, maar ook leerlingen die korter dandrie maanden niet naar school gaan. Dan is er nog een groep van naarschatting 24.000 die geoorloofd niet naar school gaat. Ook zijn er 30.000vroegtijdige schoolverlaters en 10.000 leerlingen die door schorsing,immigratie of wachtlijsten niet naar school gaan. Samen zijn het 90.000kinderen. Die 90.000 kinderen ontmoeten geen klasgenoten, willen vaakwel naar school maar zijn stukgelopen op een reguliere school en lopenvaak rond met een schooltrauma. Dat zijn er veel te veel. Thuisonderwijsis soms een goed alternatief. Daar hebben we vorige week goedevoorbeelden van gehoord tijdens het rondetafelgesprek, maar het zoumooi zijn als de thuiszitters zo goed mogelijk begeleid worden naaronderwijs op school. Dat gaat nu niet goed.De inzet van de Minister van brugfunctionarissen, onderwijszorgarrange-menten en zorg in onderwijstijd is erg belangrijk. Als ik naar de toekomstkijk, hoop ik dat in het zinnetje «we hebben aandacht voor passendonderwijs en speciaal onderwijs» in het hoofdlijnenakkoord veel beloftenverscholen liggen, maar ik maak me wel zorgen, zoals ook uit mijninterruptiedebat net bleek. Hoe kijkt de Minister aan tegen een aanpassingvan de mogelijkheden van het onderwijszorgarrangement? Nu kunnenscholen alleen voor hun eigen leerlingen een onderwijszorgarrangementregelen, maar niet elke school heeft de capaciteit om dat vorm te geven.Om te voorkomen dat er een bureaucratisch en duur circus nodig is omkinderen over te schrijven van de ene naar de andere school zou het watons betreft mogelijk moeten worden om scholen hierin meer samen telaten werken zodat het uitgangspunt weer wordt dat leerlingen zo veelmogelijk aangehaakt blijven bij hun eigen school maar wel tijdelijkpassende zorg krijgen om hen te helpen daar terug te keren. Hoe kijkt deMinister hiernaar? Zouden samenwerkingsverbanden hier een rol inkunnen spelen?Ik trek ook een parallel met het woonplaatsbeginsel in de jeugdzorg en hetresidentieel onderwijs, dus voor jongeren in een instelling. De oorspron-kelijke gemeente blijft verantwoordelijk voor de jongere maar regelt ookdat er goed onderwijs is op de school in de instelling. Is dat principe nietdoor te trekken naar de onderwijszorgarrangementen, waarbij de schoolwaar de jongere ingeschreven staat, verantwoordelijk blijft maar dieschool de leerling wel tijdelijk bij een andere school of andere onderwijs-zorgconstructie kan onderbrengen. Wij geloven en hopen dat dit hetenorme aantal thuiszitters in ieder geval iets kan verminderen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49228 Tot slot nog iets over thuiszitters. Kan de Minister schetsen wat er voorthuiszittende jongeren verloren gaat als de maatschappelijke diensttijdwordt afgeschaft, wat een wens is van de coalitiepartijen? De Minister zetde maatschappelijke diensttijd heel terecht neer als instrument omschooluitval en verzuim tegen te gaan. Jongeren die deelnemen aan demaatschappelijke diensttijd vinden dat hun toekomstperspectief isvergroot doordat ze meer zelfvertrouwen en praktijkervaring hebben. Ookde kans op een opleiding of werk is vaak vergroot. Vandaar mijn vraag.Voorzitter. Tot slot een paar vragen over schotten tussen onderwijs enzorg. Ik dank de Minister voor het ingaan op de uitvoering van demotie-Ceder/Drost van vorig jaar die vraagt om wetswijzigingen teverkennen die nodig zijn om collectieve zorg in het onderwijs te borgen.De Minister is nu met een wetsvoorstel bezig. Ik zou graag willenbenadrukken dat deze motie gericht was op zowel speciaal als regulieronderwijs. Hebben beide bewindspersonen de motie zo breed mogelijkgeïnterpreteerd of betrekken ze die alleen op het speciaal onderwijs? Erzijn scholen waar geprobeerd wordt onderwijs en zorg te ontschotten –dat woord horen we vaak – en waar jeugdartsen of maatschappelijk werkbijvoorbeeld vaak te vinden zijn, maar financiering is wel een grote puzzel:betaalt de gemeente of betaalt de school? Kan de Staatssecretarisaangeven op welke manier de gemeenten ruimhartig met wensen vanscholen om kunnen en mogen gaan?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder, ChristenUnie. Er is een interruptie voor u vande heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.De heer Soepboer (NSC):Ik wil de heer Ceder even uitdagen op zijn visie op de docent. Ik hoor hemzeggen dat we de docent beter moeten equiperen, uitrusten. Voor eendeel ben ik dat met hem eens. Als je op de opleiding goed aandacht hebtvoor passend onderwijs, zou dat natuurlijk helpen. Tegelijkertijd kan desituatie ontstaan dat we de docent opnieuw overvragen. De vraag isconcreet of de heer Ceder de docent ziet als een hulpverlener of zou dedocent zich moeten focussen op zijn kerntaken binnen een goed uitgerustmultidisciplinair team?De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is een mooie vraag. Ik denk dat het begint met een visie op hoe deschool eruit zou moeten zien. Ik heb een aantal partijen gehoord diezeggen: het is goed dat leerlingen bij elkaar kunnen, maar als dat niet kan,dan gaat het niet. Ik vind dat iets te makkelijk, omdat ik geloof dat eenschool niet alleen een plek is om te leren, maar ook om te leren samen-leven. En ik sprak van de week tijdens een debat een ouder die een kindhad dat naar het regulier onderwijs gaat, maar ook een kind met eenmeervoudige verstandelijke beperking. Op het moment dat hij naar dereguliere school voor een oudergesprek meeging, merkte hij dat ze op eenreguliere opleiding eigenlijk niet wisten wat ze aan moesten met kinderenals zijn zoon, terwijl die toch ook onderdeel is van de samenleving. Dusonze visie is dat scholen een plek is waar mensen, jongeren, ook lerensamenleven, en dat betekent inderdaad dat je passend onderwijs,onderwijs op maat, kan aanbieden, met alle uitdagingen van dien. Daaruitredenerend, vinden wij ook dat het bij zaken als hoogbegaafdheid ofautisme, of een combinatie daarvan, niet zo kan zijn dat scholen nu temakkelijk... Ik heb als advocaat gewerkt in een aantal rechtszaken, naastleerlingen en tegenover scholen, waarbij ik ook vond dat dat veel temakkelijk ging. Dus ik vind dat scholen echt veel meer de deuren en luikenopen moeten zetten, en veel minder snel «nee, het gaat niet lukken»zouden moeten zeggen. De combinatie, waar je dat belegt? Ik denkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49229 inderdaad dat er meer ruimte zou kunnen zijn op de opleidingen.Tegelijkertijd betoog ik dat ook met mijn verhaal van ontschotting, dat ikniet per se vind dat het alleen bij de leraar zou moeten liggen, maar dat deschool an sich een plek zou moeten zijn waar meerdere mensen – dat zoueen maatschappelijk werker kunnen zijn, mensen met een wat meerpedagogische of jeugdzorgachtergrond – zorgen dat die kinderen wel deondersteuning krijgen die zij behoeven. Dus ik leg het niet allemaal neerbij de leraar. Dat hoeft ook niet. Ik denk wel dat er een bepaalde basis-kennis zou moeten zijn. Maar mijn betoog is veel meer: zorg dat dieschool inclusief wordt. En ik denk dat je, als je dat doet en daar ook ruimtevoor is... Maar we hebben het gewoon te bont gemaakt met elkaar, metstelsels waarbij we allemaal belastinggeld betalen dat allemaal belandt inpotjes en stelsels, waardoor je in de praktijk gewoon kan zeggen: wijkunnen het niet helpen; want ja, het is belastinggeld, maar het zit in eenander potje, dus succes ermee. Die muren probeer ik te doorbreken, envolgens mij kan dat ook.De voorzitter:Leidt dat tot een vervolgvraag? Ik zie dat dat het geval is. De heerSoepboer, Nieuw Sociaal Contract.De heer Soepboer (NSC):Dus de hele concrete vraag is, meneer Ceder: wat mogen we wel en nietvan een leraar verwachten? En in het verlengde daarvan dit. Ik hoor u overgeld spreken. Vinden wij u dan aan onze zijde als het gaat over het zostructureel mogelijk aanvliegen van de financiële instroom richtingpassend en ook richting gespecialiseerd onderwijs?De heer Ceder (ChristenUnie):Over dit structureel maken, zeker. Maar dit klinkt als verkapte taal. Ik weetniet of we daarmee hetzelfde bedoelen, want uw hoofdlijnenakkoord zegtwel dat er gewoon fors bezuinigd gaat worden. Ik heb betoogd dat ik hetbijvoorbeeld belangrijk vind om de onderwijs-zorgarrangementenstructureel te maken. Maar de efficiencyslag die er volgens mij aan zit tekomen volgens deze vier partijen... Ik weet niet of ik die kan ondersteunen,omdat ik niet weet of dat verstandig is. Kijk, vier jaar geleden hebben weook gezegd bij passend onderwijs: het gaat lukken; en omdat het effectiefwordt, voegen we ook nog eens een efficiencykorting toe. Dat is desas-treus geweest. Dus ik volg uw lijn dat we dingen structureel moetenmaken waar dat goed is, maar ik proef ook een bepaalde efficiencyslag biju waarvan ik zeg: ga niet doen wat we reeds gedaan hebben, want dankrijg je weer wat we al hebben gehad. Volgens mij moeten we dat nietwillen.De voorzitter:Ik zie dat dit afdoende is voor de heer Soepboer. Er zijn ook geen vragenmeer van de andere collega’s. Dank, meneer Ceder namens deChristenUnie. U krijgt het voorzitterschap terug.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel, oud-voorzitter. We hebben alle sprekers gehad. Nou ja, «oud»,tja. We gaan hier in de pauze verder over praten. Ik constateer dat wijklaar zijn met de eerste termijn. Ik stel voor dat wij gaan schorsen. Ik denkdat de Staatssecretaris en de Minister ongeveer twintig minuten nodighebben. Nee, veel meer? Oké, dan stel ik ook voor dat we dan ook gelijkeen lunchpauze gaan inplannen. Zullen we dat dan doen? Ik doe even eensuggestie: zullen wij om 12.15 uur weer doorgaan? Ik kijk de Minister aan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49230 Er zijn hele goede vragen gesteld, dus ik probeer coulant te zijn. 12.15 uuris goed? 12.30 ook? Nou, bij dezen is dit debat geschorst tot 12.30 uur.De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.34 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag, allen. We zijn terug van de lunchpauze en, zoals u kuntzien, ziet iedereen er heel gelukkig uit. En dat is maar fijn ook. Wij gaan nuverder met de beantwoording van de Minister. Ik wil mijn collega’s nogwel vragen of het iets rustiger kan. Gezien het aantal partijen stel ik voordat we het voor nu even op twee interrupties houden. Ik ben bereid omcoulant te zijn, maar ik wil wel op tijd eindigen. Laten we het daarom optwee houden en als blijkt dat we ons kunnen gedragen, ben ik bereid omwat meer toe te staan, ook vanwege de importantie van dit debat.Ik geef Minister Paul het woord en zij zal reageren op de vragen.Minister Paul:Dank, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en bijdragen van de leden. Ikheb mijn best gedaan om naast het wegwerken van een bakje yoghurt devragen zo goed mogelijk voor te bereiden. Ik ga mijn best doen om die zometeen zo goed mogelijk toe te lichten. Maar ik wil beginnen met eenpaar algemene woorden.Voorzitter. Ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem of haar past, of jeextra ondersteuning nodig hebt of niet. Dát is het uitgangspunt vanpassend onderwijs, want op school krijg je de ruimte om kennis op tedoen, om je talenten te ontdekken en om die talenten verder te ontwik-kelen. Het is de plek waar je alles leert en ook jezelf beter leert kennen. Hetmoet niet uitmaken of je hoogbegaafd bent, een ernstige meervoudigebeperking hebt of bijvoorbeeld dyslectisch bent.Ieder kind verdient het om goed onderwijs te krijgen en daar werken weook hard aan. We zijn volop bezig om de basis van het passend onderwijsop orde te krijgen, zodat dat staat als een huis. Maar daar zijn we nog niet,ook al boeken we wel vooruitgang. Een recent voorbeeld is hetwetsvoorstel versterking van de positie van ouders en leerlingen, datonlangs door uw Kamer is aangenomen. Door dit wetsvoorstel mogenleerlingen bijvoorbeeld hun mening geven over beslissingen die henaangaan. En dat is belangrijk. Dit werd ook bij het rondetafelgesprek, dat uvorige week voerde, onderschreven, want zo werken leerlingen, ouders ende school samen aan passend onderwijs.Ook kijken we wat er preventief mogelijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgendat leerlingen niet buiten de boot vallen of op achterstand raken? Scholenkunnen bijvoorbeeld sinds begin dit jaar een brugfunctionaris inzetten,iemand die de verbinding legt tussen het gezin thuis, het kind op schoolen zo nodig de partners en professionals in de wijk. Dit was ook een wensvan uw Kamer. Op talloze plekken in het land wordt inmiddels succesvolmet een brugfunctionaris gewerkt, zoals in Groningen, Zaandam enZutphen. Leerlingen en ouders worden gericht geholpen en lerarenworden ontlast.Voorzitter. Ik ben positief over deze ontwikkelingen, maar ik ben niet blinden ik zie dat er nog heel werk aan de winkel is. We staan voor grote encomplexe uitdagingen, bijvoorbeeld als het gaat om het aantal thuiszit-tende kinderen en jongeren, het leerlingenvervoer, het lerarentekort en dewachtlijsten voor gespecialiseerd onderwijs. Dat zijn uitdagingen die demeest kwetsbare leerlingen raken. Maar bij de pakken neerzitten ofopgeven is geen optie. We moeten doorpakken en blijven bouwen aaneen onderwijsstelsel waar een passende plek is voor elke leerling. Dat isniet gemakkelijk, maar wel nodig.Dat gezegd hebbende zou ik over willen gaan tot het beantwoorden vande vragen. Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld en die wil ik in een aantalblokjes beantwoorden. Ik start zo met de beantwoording van de meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49231 algemene vragen en daarna ga ik over naar de blokjes verzuim, gespecia-liseerd onderwijs, inclusief onderwijs en tot slot het roemruchte overig.Vervolgens zal mijn collega, de Staatssecretaris, ingaan op de vragen overde verbinding tussen onderwijs en zorg en over het doelgroepenvervoer.Ik begin met een vraag die door meerdere partijen is gesteld, onderandere door GroenLinks, de PvdA en de SP. Zij vroegen eigenlijk om eenreflectie op hoe ik tegen de aanpak van het passend onderwijs aankijk,gezien de grote uitdagingen die er zijn. Hoe vindt u nou dat het gaat, wasuw vraag. Hoe vind je nou zelf dat het gaat, dat was eigenlijk de vraag!Waar staan we nou? Het eerlijke antwoord is dat de zaken die hier wordengeschetst en ook de reflectie van de Kamer inderdaad niet rooskleurig zijn.Ik zie dat dingen beter moeten, maar tegelijkertijd vind ik het ook heelbelangrijk vanaf deze plek te zeggen dat we ervoor moeten waken dat wesuggereren dat er sprake is van totale malaise. Ik zie namelijk dat er opheel veel plekken keihard wordt gewerkt om het juiste te doen in hetbelang van de leerlingen. Ik zie verder ook dat heel veel leerlingen, ookleerlingen met een specifieke ondersteuningsbehoefte wel naar schoolgaan, met plezier naar school gaan en daar de juiste dingen leren. Maar erzijn zeker uitdagingen. Daarom blijf ik samen met alle partijen in het veldvol inzetten op het verder op orde brengen van de basis van passendonderwijs, zodat alle leerlingen kwalitatief goed en passend onderwijszullen krijgen.Daarop voortbordurend de vraag waarom het jaar op jaar alleen maarslechter gaat en de doelen verder uit het zicht raken. Daar zou ik een paardingen op willen zeggen. Ik zie dat een aantal ontwikkelingen deverkeerde kant opgaan en daar maak ik me ook zorgen om. Tegelijkertijdben ik met alle andere partijen hard aan het werk om nu en in de toekomstechte verbeteringen door te voeren. Ik werk onder andere aan een aantalwetsvoorstellen, waarvan er één inmiddels door uw Kamer en de EersteKamer is aangenomen, namelijk de Wet versterking positie ouders enleerlingen. Wetten wijzigen doen we zorgvuldig, maar dit heeft welprioriteit.Verder zijn er ook concrete stappen gezet die nu al resultaten opleveren,bijvoorbeeld meer maatwerk voor leerlingen via onderwijs-zorgarrangementen, waarmee bijna duizend leerlingen worden geholpen.Ik hoorde – ik parafraseer nu – in de bijdragen dat dat een druppel op degloeiende plaat zou zijn. Maar het is belangrijk dat we deze onderwijs-zorgarrangementen volle bak doorzetten, omdat ik ervan overtuigd bendat we daarmee heel veel meer kinderen kunnen helpen. Een andervoorbeeld is geld en regelruimte voor samenwerkingsverbanden,specifiek bedoeld voor kinderen zonder schoolinschrijving, onder anderende absoluutverzuimers, in het project Wel in ontwikkeling. Daarmeeworden honderden leerlingen die nu thuis zitten, geholpen. Ik doe datdoor te investeren in brugfunctionarissen, zo’n duizend, om de verbindingtussen gezinnen, leerlingen en scholen te versterken en door het plan vanaanpak hoogbegaafdheid uit te voeren, inclusief extra geld voor voltijdshb-voorzieningen. Daardoor krijgen nu al meer jongeren met hoogbe-gaafdheid beter en passender onderwijs. We zien dat heel veel scholen ensamenwerkingsverbanden gebruikmaken van al deze mogelijkheden endat helpt leerlingen direct. Nogmaals, de uitdagingen zijn er en daarmoeten we mee aan de bak, want het is helaas iets van de lange adem.Voorzitter. NSC vroeg naar de ambities en hoe we kunnen sturen als weop verschillende vlakken niet over de juiste informatie beschikken. Bij deinvoering van passend onderwijs is er bewust voor gekozen om ruimteover te laten aan de regio en dit heeft tot gevolg dat het verzamelen vaninformatie vaak moeilijker is. Ik voel tegelijkertijd dat het nodig is om opsommige plekken meer zicht en meer vat te krijgen. Daarom zijn we bezigom het te verbeteren, bijvoorbeeld op het gebied van verzuim. Weonderzoeken bijvoorbeeld hoe de inspectie kan helpen om dat inzicht teverbeteren. Daar werken we de komende periode aan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49232 Ik heb het ook gehoord in de bijdragen van de verschillende partijen, maarik zeg daar toch ook zelf maar bij dat we aan de ene kant grip en inzichtnodig hebben, maar dat we aan de andere kant moeten voorkomen datwe een bureaucratie optuigen, die ervoor zorgt dat we meer bezig zijn metrapporteren dan met het helpen van leerlingen. Dat geldt zowel voor mijnpositie als voor de mensen in het veld.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Soepboer van NSC.De heer Soepboer (NSC):Ik zou de Minister dan toch willen vragen of zij in retroperspectief meergestuurd zou willen hebben op de vorming van de samenwerkingsver-banden. De vraag die daar een beetje onder schuilgaat, is natuurlijk:zouden we dat niet alsnog moeten doen?Minister Paul:Nee, ik denk dat het heel belangrijk dat je de verantwoordelijkheid daarneerlegt en ook ruimte biedt, zodat de plek waar die samenwerking zijnbeslag moet krijgen in het belang van die leerling, een plek dicht bij huisis voor een leerling. Het moet immers ook echt in zijn of haar omgevingplaatsvinden.De heer Soepboer (NSC):Dat zegt de Minister wel, maar het heeft er bijvoorbeeld wel toe geleid datheel Friesland één samenwerkingsverband is. Dan is «dicht bij huis» tochbest wel ver als je daarvoor van de ene naar de andere kant van Frieslandmoet. In andere provincies zitten tegelijkertijd veel meer samenwerkings-verbanden en daardoor zijn de afstanden daar veel kleiner. Het is dus nietper definitie dichter bij of verder af. De vraag is dus nog steeds of deMinister daar in het begin beter op had willen kunnen sturen en of zij erdus nu ook nog meer grip op zou willen hebben. Dat geldt dus ook voorde financiering en voor de manier waarop de samenwerkingsverbandenop hun beurt de scholen financieren met drie modellen.Minister Paul:Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen hoe je ietsorganiseert en waar je de hulp biedt. Het feit dat je één samenwerkings-verband in Friesland hebt, vraagt iets in termen van samenwerking, maarzegt niet per definitie dat het dan verder weg georganiseerd is voor deleerling. Dat is een verschil. Dat verschil moet je wel maken.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Minister Paul:Een andere vraag van de heer Soepboer gaat over het meer sturen. Dat iseen beetje in het verlengde van waar we het net over hadden. Deeffectiviteit van een samenwerkingsverband heeft vaak meer te makenmet cultuur dan met structuur. Dit blijk ook uit de Evaluatie PassendOnderwijs. Daarom is ervoor gekozen om meer ruimte regionaal in tekunnen vullen, zoals ik net ook zei. Tegelijkertijd kan het voor de input dieje nodig hebt om het gewenste resultaat te krijgen nodig zijn om ietsstrakkere regels en eisen te stellen. Met het verduidelijken van hetprogramma van eisen zorg ik voor meer duidelijkheid bij samenwerkings-verbanden en schoolbesturen, zodat – volgens mij was dat de vorigevraag van de heer Soepboer – er meer duidelijkheid is over de taken enverantwoordelijkheden over en weer. Met het regelen van onafhankelijkintern toezicht zorg ik ervoor dat kritische tegenspraak binnen hetsamenwerkingsverband strakker geregeld wordt in de toekomst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49233 Dan een algemene vraag over passend onderwijs van de heer Stoffer vande SGP. Hij vroeg of er landelijke afspraken worden gemaakt over eisenvoor voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs. Ik vind het belangrijk dat er eendivers onderwijsaanbod is voor hoogbegaafde leerlingen in elke regio.Daarvan is voltijds hb-onderwijs een onderdeel. Ik heb vaker gezegd, ookin andere debatten, dat de behoeften van hoogbegaafde leerlingen heeluiteenlopend zijn, zoals bij alle leerlingen. Sommige leerlingen zijn gebaatbij het meedoen in een reguliere klas en extra uitdaging in een plusklas,sommige slaan een klas over en weer andere hebben er baat bij omvoltijds hb-onderwijs te volgen. Ondersteuning blijft maatwerk, zeker waarhet specialistische voorzieningen betreft, zoals voltijds voorzieningen. Opdit moment wordt er door de AOb en Ouders & Onderwijs gewerkt aaneen voorstel voor een landelijke norm voor basisondersteuning vooronder andere hoogbegaafdheid. De uitgangspunten hierbij zijn datbasisondersteuning op elke schoollocatie beschikbaar is en met regulierefinanciering wordt bekostigd. Dit sluit aan bij wat veel scholen nu al doen.Dan een vraag van de heer Van der Hoeff. De vraag is een beetje lang. Dieging over een eventueel verband dat ik zou zien tussen onderwijsvernieu-wingen en – ik zeg het maar even in gewonemensentaal – allerleinegatieve ontwikkelingen. Ik deel met de heer Van der Hoeff dat goedonderwijs de basis moet zijn voor iedere leerling. De kern daarvan is eengoede leraar in een klaslokaal, omdat die de kinderen enthousiast maakt,weet te inspireren en zijn of haar kennis en kunde weet over te brengen. Ikvertel geen groot geheim als ik zeg dat we op dit moment in het onderwijste maken hebben met grote uitdagingen. Die hebben wat mij betreft nietper se te maken met onderwijsvernieuwingen of andere vergelijkbareontwikkelingen, maar wel met het feit dat we kampen met een enormlerarentekort. Dat heeft niet alleen te maken met passend onderwijs; dattreft het hele onderwijs. Ik vind het daarom belangrijk, ook al gaat het indit debat over passend onderwijs, dat we daar stevige inzet op plegen. Ditkabinet investeert stevig in het aanpakken van het lerarentekort, de inzetop basisvaardigheden en de inzet op een nieuw curriculum, zodat we daarfocus aanbrengen en daarmee zowel leerlingen als leraren veel duide-lijkere handvatten bieden. Dat moet doorgezet worden. Met deze stappenverbeteren we de kwaliteit en daarmee ook de basis voor passendonderwijs verder.Een andere vraag van de heer Van der Hoeff was of ik zou kunnenreageren op het pleidooi om een ombudsman met doorzettingsmacht opnationaal niveau in te zetten. Ik ben op dit moment nader aan hetuitwerken hoe doorzettingsmacht het beste kan worden vormgegeven.Wat mij betreft is een van de vragen daarbij of we dat regionaal ofnationaal moeten regelen. Dat is voor mij nog een vraagteken, want devormgeving van doorzettingsmacht is helaas complex. Dat vraagt omgoede afstemming met het veld, want een partij die doorzettingsmachtheeft, moet deze taak onafhankelijk kunnen uitvoeren, terwijl de besluitendie die instantie neemt wel breed gedragen moeten worden. Je kuntimmers iets besluiten, maar uiteindelijk moet het in het veld uitgevoerdworden. Dat is de balans die we moeten zoeken. Het klinkt als een mooieoplossing om dat nationaal te regelen, maar het is de vraag of je daarmeeiedereen meekrijgt en uiteindelijk het gewenste resultaat behaalt, namelijkdat de leerling, een kind of een jongere, op die plek terechtkomt waar dieook echt het beste geholpen wordt. Ik informeer uw Kamer na de zomerover de uitwerking. Het is mijn ambitie om het wetsvoorstel waarin wedoorzettingsmacht gaan regelen volgend kalenderjaar in te dienen bij uwKamer.Voorzitter. Ik zou hier overigens voor de goede orde willen zeggen dat ik afen toe over de toekomst praat, maar dat ik geen idee heb hoe de zakenzullen lopen. Ik doe al het voorbereidende werk, zodat mijn opvolger,degene die zich dan met primair en voortgezet onderwijs bezighoudt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49234 daarmee aan de slag kan. U moet me dus vergeven dat ik af en toe zopraat, want het wordt heel ingewikkeld om dat anders te formuleren.Voorzitter. Mevrouw Van Zanten van BBB vroeg wat ik op de langeretermijn doe aan het lerarentekort. Ik heb het net al een beetje aangestipt.De aanpak van het lerarentekort en de kwaliteitsverbeteringen die we inbredere zin in het onderwijs willen uitvoeren, zijn natuurlijk ook vancruciaal belang in het passend onderwijs. De aanpak van het lerarentekorthebben we vastgelegd in het akkoord en het werkplan Samen voor hetbeste onderwijs, die zijn opgesteld samen met de PO-Raad en de VO-raad,vak- en beroepsorganisaties en de lerarenopleidingen. De kernthema’sdaarin zijn de vorming van de onderwijsregio’s, waarin nauw wordtsamengewerkt om bijvoorbeeld de lerarentekorten aan te pakken, meersamenwerking en solidariteit in plaats van elkaar beconcurreren, hetverbeteren van de lerarenopleidingen, het optimaliseren van bevoegd-heden en onderwijstijd. Er lopen nu een aantal pilots voor bijvoorbeeldonderwijstijd. Dit kabinet heeft, niet te vergeten, ook flink geïnvesteerd ineen aantal zaken om de tekorten aan te pakken, ruim 1,5 miljard euro. Ditzijn structurele gelden die onder andere zijn ingezet om de loonkloof tedichten tussen p.o. en vo, maar bijvoorbeeld ook voor het bevorderen vanzijinstroom en nog een hele reeks initiatieven. In juni stuur ik uw Kamereen rapportage over de stand van de uitvoering. Dat is dus binnen nu eneen paar weken.Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Zanten over financiën. Zijvroeg wat mijn reactie is op het feit dat we vanuit het veld horen dat er opandere plekken geschikte budgetten voor extra ondersteuning blijvenliggen, terwijl scholen aangeven dit budget niet te hebben? Samenwer-kingsverbanden maken zelf keuzes over de besteding van de middelen.Het intern toezicht van een samenwerkingsverband controleert dit. Deinspectie controleert vervolgens weer dat intern toezicht. Tegelijkertijd zieik dat er bij veel samenwerkingsverbanden bovenmatige eigen reserveszijn. Daarom hebben we daar vorig jaar op gekort en hebben we diemiddelen voor specifieke doelen in het onderwijs ingezet, onder anderevoor residentieel onderwijs en hoogbegaafdheidsonderwijs. Een nieuwkabinet kan besluiten om dat eventueel weer te doen. Daar zijn we dusheel scherp op.Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD: bent u het ermee eens datleraren het werk van brugfunctionarissen niet moeten gaan doen? «Niet»staat hier in kapitalen weergegeven. Het antwoord is: zeker. Het is juist hetidee – ik heb daar zelf ontzettend mooie voorbeelden van gezien – dat diebrugfunctionaris de leraar of de ib’er ontlast. Het is niet altijd nodig omeen nieuwe medewerker aan te trekken. Sommige scholen hebben al eenbrugfunctionaris of een schoolmaatschappelijk werker. Die kunnen datuitbreiden. Het werk vraagt ook andere competenties dan de rol vanleraar. Het zijn mensen die maatschappelijk of sociaal werk doen ofjongerenwerk. Het is nadrukkelijk bedoeld om de leraar te ontlasten enervoor te zorgen dat bepaalde problemen in en om een gezin ... Dat kanvan alles zijn. Ik heb voorbeelden gehoord van schuldenproblematiek ineen gezin die doorwerkt in het leven van jongeren. Het kan gaan om zakendie te maken hebben met criminaliteit. Het kan met van alles te makenhebben. In ieder geval hebben we ervoor gekozen om dit nadrukkelijkverder handen en voeten te geven.Aan de ene kant kun je zeggen: waarom haal je dit nou de school in enwaarom moet dat dan weer via een brugfunctionaris? Sommige mensendoen dat ook, hè. Mijn antwoord is dan dat veel problemen buiten deschool, in een gezin of in een wijk, de school binnenkomen, of we het nouleuk vinden of niet. Ik zie het als onze taak om ervoor te zorgen dat datniet belemmerend werkt voor de leerling om zich verder te kunnenontwikkelen, dat hij gewoon tot leren kan komen, en dat dat ook geenbelemmering is voor leraren om hun taken uit te voeren, namelijk zo goedTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49235 mogelijk lesgeven. Dus die brugfunctionaris werkt ontzorgend op deplekken waar hij wordt ingezet.Er was nog een vraag van de heer De Kort over het plan van aanpak rondhoogbegaafdheid: wat is er met de middelen gebeurd die hier eerder voorzijn vrijgemaakt? Wij werken heel hard aan de uitvoering van het plan vanaanpak. Ik heb uw Kamer begin deze week een brief daarover gestuurd. Erstonden tien maatregelen in het plan van aanpak. Zes van de tien zijnuitgevoerd. Aan de andere vier wordt heel hard gewerkt. Zo komt er nogdit jaar duidelijke informatie voor het onderwijsveld over ruimte in wet- enregelgeving om meer maatwerk te bieden. Daarnaast besteden we dekomende drie jaar 66 miljoen euro aan een beter aanbod voor hoogbe-gaafde leerlingen, onder andere voor voltijds hb-voorzieningen, maarbijvoorbeeld ook voor de inzet vanuit samenwerkingsverbanden vanhoogbegaafdheidsspecialisten, die dus op verschillende scholen hun werkkunnen doen en hun expertise daar kunnen inzetten, wat bijdraagt aanmeer expertise en geschikte onderwijsaanpassingen.Ook daar heb ik mooie voorbeelden van gezien. Die experts zetten aan deene kant rechtstreeks hun expertise in om leerlingen soms in kleinerverband te ondersteunen, maar ze vervullen ook een mooie rol inschoolteams. Ze helpen lerarenteams om hun expertise op een hoger peilte brengen. In de inbreng van de Kamer kwam ook de vraag naar voren ofleraren dat dan allemaal moeten doen, kunnen en weten. Mijn antwoordis eigenlijk: nee, niet per se, maar het is wel belangrijk dat lerarenvoldoende geëquipeerd zijn om bepaalde zaken in ieder geval te signa-leren en te weten wanneer ze experts moeten inschakelen om tevoorkomen dat bepaalde behoeften niet worden geadresseerd.Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie die daarop inhaakt:hoe hebben wij ervoor kunnen zorgen dat in de opleidingen meeraandacht wordt besteed aan onderwerpen als autisme en hoogbe-gaafdheid en de combinatie van beide? Op dit moment wordt er eenverdiepend onderzoek gedaan onder leraren over de mate waarin zij zichtoegerust en ondersteund voelen om onderwijs te verzorgen voorleerlingen met extra ondersteuningsbehoeften, zoals autisme enhoogbegaafdheid. Na de zomer stuur ik u dit onderzoek toe met mijnbeleidsreactie. Het opleidingsberaad leraren, dat nu in oprichting is enstrikt genomen in de portefeuille van collega Dijkgraaf valt, houdt zichbezig met het herzien en opnieuw aanscherpen en vormgeven van delerarenopleidingen, het curriculum van de lerarenopleidingen. Deresultaten van het onderzoek dat ik net noemde, worden in dat opleidings-beraad besproken om te kijken hoe dit een plek kan krijgen in de leraren-opleidingen.Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Worden er landelijkeafspraken gemaakt over de eisen voor voltijds hb-onderwijs? Die heb ik albeantwoord. Dat geldt ook voor de vraag over de lerarenopleidingen.Dan ga ik door naar het tweede blokje, over verzuim. Voorzitter, staat u mijtoe daar ook een paar algemene dingen over te zeggen voordat ik op devragen inga. Want bij de stukken voor dit debat vond u de nieuwsteverzuimcijfers. Het verzuim stijgt weer, en ondanks dat het overgrote deelvan de kinderen in Nederland wél naar school gaat, bezorgt het mij, netals u vast ook, buikpijn dat het verzuim toeneemt. Nog te vaak zittenkinderen langdurig thuis of staan zij zelfs langdurig helemaal nietingeschreven op een school. Naar aanleiding van haar oproep om meer tedoen om verzuim tegen te gaan, heb ik zeer onlangs ook nog met deKinderombudsman gesproken. De urgentie en noodzaak die zij beschrijft,onderschrijf ik volledig. Maar het is een taai probleem dat niet met ééndruk op de knop is opgelost. Dat komt ook omdat een deel van deoorzaken buiten het onderwijs ligt, maar het onderwijs wel raakt én omdatelke situatie anders is. De groeiende wachtlijsten voor het gespecialiseerdonderwijs maar ook voor de jeugdzorg, het lerarentekort en de grotetoestroom aan nieuwkomers in het onderwijs hebben, zeker na hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49236 uitbreken van de oorlog in Oekraïne begin 2022, hun weerslag op diecijfers. Momenteel gaat zo’n 90% van de Oekraïense kinderen inNederland naar school. Dat is meer dan in veel andere Europese landen,maar dat betekent wel dat er nog steeds zo’n 2.000 kinderen niet naarschool gaan. Een groot deel van de stijging van het absoluut verzuimwordt verklaard door het aantal nieuwkomers, zo heeft Ingrado, debranchevereniging van leerplichtambtenaren, mij laten weten.Ik maak me dan ook zorgen, zorgen over leerlingen die niet in beeld zijnbij een school of samenwerkingsverband, omdat er geen sprake is vaneen schoolinschrijving maar ook niet van een vrijstelling. Ik maak mezorgen over het toenemend aantal leerlingen dat wegens richtingsbe-zwaren niet naar school gaat en thuisonderwijs ontvangt, waarvan we dekwaliteit niet kennen en waarbij er geen plek is voor aansluiting metklasgenootjes. Ik maak me ook zorgen omdat we weten dat dezeleerplichttelling nog niet het hele verhaal vertelt, want er is ook een groepverborgen thuiszittende leerlingen. Het gaat dan bijvoorbeeld omleerlingen die langdurig ziek zijn maar die we nog niet goed in beeldkrijgen omdat scholen dit nu niet altijd bijhouden.Het kabinet heeft in 2022 maatregelen aangekondigd om het verzuimterug te dringen. Deze maatregelen zet ik door. De stijgende cijfersonderstrepen de noodzaak daarvan. Ik zet daarbij onder meer in op hetvolgende. Ik wil namelijk dat we volledig inzicht krijgen in het aantalleerlingen dat niet naar school gaat, geoorloofd of ongeoorloofd, lang- ofkortdurend. Alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, als ze gemistworden in de klas, kunnen we samen met hen en hun ouders preventiefkijken naar wat ze nodig hebben. Daarvoor nemen we een aantalmaatregelen. Met het wetsvoorstel Terugdringen verzuim verscherpen enversterken we de preventieve verzuimaanpak van scholen, samenwer-kingsverbanden en leerplichtambtenaren. Dit wetsvoorstel zal nog dit jaarnaar uw Kamer worden gestuurd. Verder maken we met de onderwijs-zorgarrangementen en het digitaal afstandsonderwijs meer flexibiliteit enmaatwerk mogelijk in wet- en regelgeving voor leerlingen die dreigen uitte vallen of al uitgevallen zijn. Ook op de korte termijn stimuleer ik ditactief, door beter richting scholen te communiceren over wat er nu al kan.Mij is namelijk opgevallen dat er nu op zich al heel veel mogelijk is, maardat de mogelijkheden niet altijd ten volle worden benut. Ik zie het dus alseen belangrijke taak voor mijn ministerie om daar meer en scherper overte communiceren. Ook met de aanpak hoogbegaafdheid zet ik in op hettegengaan van schooluitval. Tot slot zijn er meer initiatieven voorthuiszittende jongeren, zoals de regeling Wel in ontwikkeling, gericht opniet-ingeschreven kinderen. Meer preventief werken we aan hettegengaan van schooluitval via onze inzet op de brugfunctionaris.Voorzitter. Het terugdringen van verzuim en het creëren van voldoendeontwikkelingsmogelijkheden voor kinderen hebben prioriteit. Het is enblijft een opdracht voor ons allemaal om het onderwijs toegankelijker temaken, zodat er plek is voor iedereen. Ik zet me daar honderd procentvoor in. Ik heb vertrouwen in de maatregelen die we nemen en ben ervanovertuigd dat deze het verzuim sterk terug kunnen dringen. Natuurlijk hebik ook van de Kamer het nodige gehoord, en heb ik van de woordvoerderseen aantal vragen, opmerkingen en verzoeken om reflectie gekregen. Daarwil nu op ingaan.Ik begin met de vraag van de heer De Kort van de VVD. Hij vroeg wat deoorzaken zijn van thuiszitten en of ik bereid ben om die te onderzoeken. Ikzei al dat thuiszitten een taai probleem is. Zoals genoemd in mijnKamerbrief, zien we verschillende oorzaken van thuiszitten: de grotetoestroom aan nieuwkomers in het onderwijs, de groeiende wachtlijstenvoor het gespecialiseerd onderwijs en de jeugdgezondheidzorg, maar ookhet lerarentekort. Op ons verzoek maakt Ingrado jaarlijks een analyse vande cijfers uit de leerplichttelling. Ik ben bereid om de redenen vanthuiszitten nader te onderzoeken, met name het absoluut verzuim, om zoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49237 nog beter zicht te krijgen op deze groep kinderen. Als je uiteindelijk dieachtergronden en de onderliggende oorzaken beter weet, kun je daarnamelijk ook de meest gerichte acties op ondernemen.De voorzitter:Voordat u doorgaat Minister, heeft mevrouw Beckerman nog eenopmerking.Mevrouw Beckerman (SP):Excuses. Ik moet heel even de zaal verlaten voor de stemming in deplenaire zaal. Als ik een klein verzoek mag doen: zou u de antwoorden ophet rommelpotje iets naar achter kunnen schuiven, zodat ik die nogmeekrijg? Dank u wel.De voorzitter:Het rommelpotje wordt naar achter gerommeld. De heer De Kort.Mevrouw Beckerman (SP):Excuses voor deze gekke onderbreking.De voorzitter:Nee hoor, dat hoort erbij. De heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik ben blij dat de Minister dieper wil kijken naar die oorzaken en dan in hetbijzonder het absoluut verzuim. Kan zij iets van een termijn voor dietoezegging geven? Heb ik ook goed begrepen dat het wetsvoorstelTerugdringen verzuim, volgens mij een heel belangrijk wetsvoorstel, ditjaar nog naar de Kamer komt? Dat zou namelijk later zijn, dus ik zou er blijmee zijn als het nog dit jaar wordt.Minister Paul:In antwoord op de laatste vraag: dat wetsvoorstel komt dit jaar naar deKamer en treedt 1 augustus volgend jaar in werking. O ja, als de Kamerakkoord is. Laat ik geen voorschot daarop nemen, excuses. O, en als deEerste Kamer akkoord is natuurlijk. Dat was het voor wat betreft de wet.Dan dat onderzoek. Ik kijk heel even naar rechts. Ik kan natuurlijk allerleitoezeggingen doen, maar de collega’s op het ministerie en de partnersmet wie ze samenwerken moeten het uitvoeren. Uh... Oké, mogen wedaar in de tweede termijn op terugkomen?De voorzitter:Klinkt goed. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.Minister Paul:Even kijken. Dan kom ik op nog een vraag van de heer De Kort. Die vraagging erover of we wellicht strenger moeten toezien op het appel dat wordtgedaan onder artikel 5, lid b. In het kader van eerdere moties over destijging van thuisonderwijs zijn gesprekken gevoerd met leerplichtambte-naren over de achtergronden van deze leerlingen. Uit deze gesprekkenkwam helaas geen eenduidig beeld. Ik zeg «helaas», want als er een heeleenduidig beeld is, is het vaak gemakkelijker om te werken aan oplos-singen. Leerplichtambtenaren zien dat de achtergronden van deze groepouders variëren. Voor het toezicht op thuisonderwijs is een wetsvoorstelin de maak, waardoor meer eisen aan het thuisonderwijs kunnen wordengesteld. Er is echter ook een motie van uw Kamer die oproept tot hetschrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49238 Minister, volgens mij gaat deze bel ook weer een minuut duren. Ik stelvoor dat we even een moment van stilte in acht nemen.Dank u wel. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.Minister Paul:Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op het strenger toezien op artikel 5onder b nog even de vorige toezegging aan de heer De Kort over naderonderzoek naar de oorzaken van ... Eh, wat was het? Verzuim. Sorry.Normaal is het saved by the bell, maar dat voelt niet helemaal zo. Ik benhelemaal van mijn à propos. Eind dit jaar gaat niet lukken. Het wordt hetvoorjaar van 2025. Dan hebben we daar een meer gedegen inzicht in.Dan de vraag over strenger toezien op artikel 5 onder b. Volgens mij hadik al aangegeven dat we daarover in gesprek zijn met verschillendepartijen. Er komt geen eenduidig beeld over waarom dat wordtingeroepen. Er is een motie van uw Kamer die oproept tot het schrappenvan de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering van diemotie zou een wetsvoorstel over het toezicht op thuisonderwijs nietlanger aan de orde zijn. Het zou mijn voorkeur hebben om het thuison-derwijs beter te reguleren, omdat dat uiteindelijk in het kader van vrijheidvan onderwijs de ultieme vorm van vrijheid is die binnen de regels vanonze wetten mogelijk is, maar ik laat het besluit over het vervolg aan eenvolgend kabinet.Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV of ik het ermee eensben dat de aanwezigheidscijfers veel meer inzicht geven dan verzuim-cijfers. Zoals gezegd, wil ik een volledig inzicht in het aantal leerlingen datniet naar school gaat, geoorloofd of ongeoorloofd en kort- of langdurend.Het wetsvoorstel Terugdringen verzuim is hierbij cruciaal, onder anderedoordat dan ook verzuim met een geldige reden wordt geregistreerd. Dieafwezigheid en de redenen ervan worden dan ook geregistreerd enverstrekt. Uit onderzoek blijkt namelijk dat veelvuldig kortdurendgeoorloofd verzuim een voorbode kan zijn van grotere onderliggendeproblematiek. Op het moment dat je dat sneller inzichtelijk hebt, kun je erook sneller wat aan doen en kun je voorkomen dat het erger wordt.Voorkomen is beter dan genezen is een gezegde dat ook hier toepasselijkis. Daarnaast moeten scholen in hun verzuimbeleid beschrijven hoe zijhandelen wanneer een leerling uitvalt of dreigt uit te vallen. De aanwe-zigheid van de leerling wordt dan ook gemist. Op deze wijze kan er snellerhulp geboden worden om ervoor te zorgen dat de leerling aan boord blijft,dat de leerling in ontwikkeling blijft of weer in ontwikkeling komt en nietlangdurig uitvalt.Een andere vraag van de heer Van der Hoeff is hoe ik kan garanderen datjuist de meest kwetsbare groep thuiszitters een veilige plek krijgt binnenhet onderwijs. De samenwerkingsverbanden en schoolbesturen zijngezamenlijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat elk kind in de regioonderwijs kan volgen en dat die plek voor iedereen veilig is. Dat kan incluster 4 van het vso zijn, waar het personeel extra is voorbereid op hetkunnen bieden van een veilige plek voor iedereen, maar er zijn ookdiverse maatwerkoplossingen, zoals onderwijs-zorgarrangementen. Bijhet vinden van die oplossingen kunnen leerlingen via het hoorrecht zelfaangeven op welke plek zij zich veilig voelen en wat daarvoor nodig is.Het is heel belangrijk, zoals we onlangs in een wetsbehandelingbespraken, dat de leerling daarover gehoord wordt.Dan de vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie of ik kan schetsenwat er verloren gaat voor thuiszittende jongeren als de maatschappelijkediensttijd wordt afgeschaft. Binnen de Leerplichtwet is het mogelijk omgebruik te maken van de MDT als tijdelijke oplossing voor thuiszittendejongeren. Hier wordt door verschillende scholen gebruik van gemaakt. Diemogelijkheid blijft ook bestaan. Er is het nodige over gezegd in het kadervan het hoofdlijnenakkoord. Hoe dat precies uitpakt is aan een volgendkabinet. Wat ik belangrijk vind om hierbij te zeggen, is dat MDT eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49239 middel is, een heel mooi middel, maar niet een doel op zich. Er zijn andereinstrumenten, andere programma’s – ik noemde al even Wel in ontwik-keling – en maatregelen die hierbij ook rol spelen.Een andere vraag van de heer Ceder is om onderwijs-zorgarrangementenzo aan te passen dat een leerling kan deelnemen aan zo’n arrangement énop de eigen school ingeschreven blijft. Ik moet zeggen dat ik begrip hebvoor het punt dat u maakt, want het experiment voor onderwijszorgarran-gementen loopt nu al meer dan een jaar. Hiervoor is een aantal kaders enuitgangspunten vastgelegd, waaronder inschrijving bij een deelnemendepartij. Het experiment aanpassen vraagt onder andere het wijzigen van deAMvB, en daarmee veel tijd. Ook loopt het onderzoek bij het experimentnu al. Ik vind het dus ingewikkeld om het nu aan te passen, maar uw puntis wel belangrijk. Daarom zou ik het willen meenemen bij het verankerenvan de mogelijkheden van het experiment in de wet. Het antwoord is dus:doe nu niks in dat experiment, want plat gezegd levert dat tijdsverlies engedoe op. Maar het punt is terecht, dus wanneer we het experiment en demogelijkheden gaan verankeren in wetgeving, dan zullen we dit nadruk-kelijk wél meenemen.De voorzitter:Mag ik mevrouw Westerveld de voorzittershamer geven als ik een vraagstel?Voorzitter: WesterveldDe voorzitter:Zeker. Ik keek al raar op, want ik dacht: ik heb toch geen interruptiegeplaatst? Voor de mensen die kijken: ik ben tijdelijk de voorzitter en geefhet woord aan meneer Ceder van de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat de Minister het belang onderstreept en aangeeft ditexperiment te willen verankeren in de wet. Ik weet de dat Minister hierwaarschijnlijk nog een paar weken zit. Ik vraag me af of dit een concretetoezegging kan zijn en in hoeverre we kunnen waarborgen dat dit met dekomst van een volgende Minister niet weer twijfelachtig wordt. Ik vind ditnamelijk een heel belangrijk punt.Minister Paul:Ik ben het helemaal met u eens. Die toezegging kan ik doen. We zorgenervoor. Het is eigenlijk letterlijk zoals ik het net zei: het is een belangrijkpunt en de enige reden waarom ik het nu niet in dat experiment wil latendoorwerken, is dat we er onnodig dingen mee overhoop halen en ik datexperiment nu wil laten doorlopen zoals het loopt. Maar we nemen ditmee bij het verankeren van de mogelijkheden van het experiment in dewet.De voorzitter:Meneer Ceder spreekt weer als voorzitter.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel. Ik wil mevrouw Westerveld als oud-voorzitter bedanken voorhaar geweldige rol. Dan gaan we weer door en wil ik de Minister hetwoord geven om haar betoog te vervolgen.Minister Paul:Dank, voorzitter. Mooi, deze hoffelijkheid. Ik vind dit heel mooi.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49240 Dan gaan we door naar een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Diegaat over het punt dat de eisen aan thuisonderwijs voldoende moetenaansluiten bij specifieke situaties en geen afleiding moeten zijn van hetschoolonderwijs. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefdwordt naar een goede balans tussen eisen aan thuisonderwijs en behoudvan het eigen karakter van thuisonderwijs, waarbij de vereisten aanscholen niet een-op-een zouden worden toegepast; dat kan ook niet. UwKamer heeft een motie aangenomen die oproept tot het schrappen van devrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering van die motie zoueen wetsvoorstel voor toezicht niet langer aan de orde zijn. Ik heb dit neteigenlijk al gezegd. Ik laat dat definitieve besluit over aan een volgendkabinet, maar het idee is wel – daar begon ik mijn antwoord mee – dat jeinderdaad heel goed moet kijken naar de specifieke karakteristieken vanthuisonderwijs en dat je niet zomaar kunt zeggen: ik copy-paste onderwijsin een schoolsituatie naar thuisonderwijs. Dat kan niet. Met die wet beoogik met name het volgende, want het vreemde is natuurlijk dat je kindereneigenlijk uit het oog verliest op het moment dat iemand beroep doet opdie vrijstelling vanwege een richtingsbezwaar. Dat is vanuit de zorgplichtvan de overheid vreemd. Dat heb ik altijd al vreemd gevonden en dat vindik in mijn huidige rol nog steeds heel vreemd en onwenselijk. Je moetdaar dus meer zicht op krijgen. Maar ik ben het helemaal met de heerStoffer eens dat op het moment dat thuisonderwijs bestaat, het ook deruimte moet hebben om te kunnen bestaan zoals het bestaat.Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Stoffer, over de kansen inplaats van bedreigingen die samenwerken met scholen biedt op hetgebied van thuisonderwijs. We zien thuisonderwijs niet per se als eenbedreiging, maar willen wel zekerheid over het feit dat deze kinderenonderwijs en ook goed onderwijs krijgen. Zoals ik al zei, is er eenwetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar de juistebalans tussen die eisen en het behoud van het eigen karakter vanthuisonderwijs.Volgens mij gaan we nu door naar... O ja, ja! Excellente timing: mevrouwBeckerman is weer in the house. Dan ga ik door met een vraag die kwamvan mevrouw Beckerman van de SP en mevrouw Westerveld vanGroenLinks-PvdA over het zogenaamde rommelpotje. Voor degenen dieniet hebben meegekregen wat het rommelpotje behelst: de heer Kwintverzocht in een motie om ervoor te zorgen dat er gemakkelijkergeschakeld kan worden en dat er directere financiële ondersteuning isvoor initiatieven waarmee leerlingen die thuiszitten of die dreigen uit tevallen, geholpen kunnen worden. Ik proefde in uw antwoorden heel ergde vraag waarom dit zo lang duurt en het verzoek om het gewoon teregelen. Volgens mij zei u dat ook bijna letterlijk. Ik snap dat gevoel, maartegelijkertijd blijft het best een ingewikkelde opdracht, want met de door ugevraagde directe bekostiging van dit soort initiatieven loop je ook hetrisico van willekeur. Of we het leuk vinden of niet, we hebben ons ook teverhouden tot Europese aanbestedingsregels waar we ons als kabinet enook als Tweede Kamer aan hebben geconformeerd. Ik snap dat datallemaal heel formeel klinkt, maar als we dat niet doen, lopen zowel dieorganisaties als wij het risico op hoge boetes. De wetgevingsjuristenhebben dat ook heel goed uitgezocht. Die boetes moeten dan betaaldworden uit onderwijsgeld, dat dan niet in de klas terechtkomt. Ik zag datmevrouw Beckerman een vraag wil stellen. Ik zou nog heel graag evenverdergaan. Mag ik heel even?We werken nu aan de subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden,zodat die vanaf 2025 hun ondersteuningsaanbod kunnen verbreden voorthuiszittende leerlingen en leerlingen die dreigen thuis te komen, ook metniet-bekostigde initiatieven. Het mooie van die oplossing, die misschienminder snel van de grond komt dan u zou willen, is dat we daarin wel eenstructurele oplossing voor deze leerlingen borgen. Dan wordt er namelijkvoor die leerlingen een structurele oplossing, een voorziening, gecreëerdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49241 volgens de structuur die ook voor het passend onderwijs in het leven isgeroepen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat we recentevoorbeelden hebben; onder andere de situatie bij Walhalla laat ook nogeens zien dat je niet zomaar geld kunt geven zonder zicht te houden op dekwaliteit en doelmatigheid buiten samenwerkingsverbanden om. Anderslopen we gewoon het risico dat deze middelen die juist zo hard nodig zijn,weglekken.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, heeft u nog een interruptie? Gaat uw gang.Mevrouw Beckerman (SP):Als het mag. Dank ook aan de Minister dat ze deze vragen even naarachteren verplaatste, zodat wij konden stemmen.Ik zie het als volgt. Je hebt een groep leerlingen die om verschillenderedenen thuiszitten en die groep wordt steeds groter. Aan de andere kanthebben we initiatieven die voor een deel van die leerlingen heel erggeschikt zijn om ervoor te zorgen dat zij niet meer thuis komen te zitten.Nu is eigenlijk de simpele vraag hoe je zorgt dat die leerlingen niet tussenwal en schip vallen en dat de initiatieven niet tussen wal en schip vallen.Daar heeft mijn voorganger over gezegd: zorg nou dat je die initiatieven –uiteraard moeten die gecontroleerd worden en moeten we zorgen dat dieaan de standaarden voldoen – op de een of andere manier financiert. Daarzit nou ons probleem met de uitwerking door het kabinet. Ik wil daarbijwel opmerken dat er voor ons niet een soort gouden standaard is, maarwe zien dat die initiatieven alsnog te maken krijgen met heel veelbureaucratie. Ik haalde daarvan een voorbeeld aan over Digibende. Die zaldan met 35 samenwerkingsverbanden afspraken moeten maken. Dat kantoch niet de bedoeling zijn, want zo dreigen waardevolle initiatieven klemkomen te zitten.Minister Paul:Ja, dat is dus gewoon een dilemma. Het punt is namelijk dat als we ditwel zouden doen voor zover dat mogelijk is, we gewoon het risico lopendat we met hoge boetes geconfronteerd worden, en ook het risico, dat ikschetste, dat middelen toch niet helemaal op de goede manier wordeningezet. Ik heb geprobeerd om eigenlijk de gulden middenweg te vindenom gebruik te maken van de structuren die we hebben en gebruik temaken van de verankering in een structurele oplossing. Maar ik hebgeprobeerd om dat wel op zo’n manier te doen dat we dan ook niet hetrisico op die boetes en al dat soort dingen lopen. Ik moest even zoekennaar het Nederlandse woord voor «backlash».Mevrouw Beckerman (SP):De Minister en haar partij zullen heel anders denken over Europeseaanbesteding dan de Socialistische Partij, maar ik denk niet dat het zinheeft en mogelijk is om dat debat nu te voeren. Ik zie hier ongeveer hetvolgende gebeuren. Men verschuilt zich eigenlijk achter de regels voorEuropees aanbesteden, alsof er maar één methode zou zijn en dat is via aldie verschillende samenwerkingsverbanden, en alsof het altijd Europeesmoet worden aanbesteed. Ik heb het gevoel dat dat niet helemaal waar isen dat je ook zonder het risico op boetes en zonder die aanbestedings-regels te omzeilen, prima initiatieven kunt financieren. Nogmaals, mijnpartij is geen groot voorstander van dit soort aanbestedingsregels. Er isgeen enkele reden om te zeggen dat het allemaal heel bureaucratischmoet en via alle verschillende samenwerkingsverbanden, omdat weanders een boete zouden krijgen. Er moet toch ook een andere maniervoor te vinden zijn? We financieren dagelijks heel rechtstreeks allerleiinitiatieven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49242 Minister Paul:Ik ben bereid om daar nog een keer naar te kijken. Het is misschien eenbeetje uit de school klappen, maar ik heb met mijn collega’s op hetministerie meerdere keren gezeten om over dit thema te spreken. Het isook de taak van mijn collega’s om te schetsen wat de risico’s en descenario’s zijn, en wat mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Vanwegede wens van de Kamer, die ik echt wel gehoord en ter harte genomen heb,heb ik bijna letterlijk gezegd: vertel me hoe het wel kan! Vervolgenshebben ze heel gedegen en zorgvuldig, zoals ik net ook vertelde, demogelijkheden en onmogelijkheden geschetst. Zo kom ik tot dit antwoord,maar ik ben best bereid om daar nog een keer naar te kijken; ik ben bestbereid om dat te doen.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):In aanvulling hierop het volgende. Ik vlieg het dan even aan vanaf deandere kant, namelijk met mensenrechten en kinderrechten alsuitgangspunt. Wij staan onder verschillende verdragen, internationaleverdragen. In onze Grondwet staat dat onderwijs een zorg is van deoverheid. We hebben zelfs in Nederland recht op onderwijs. We hebbendus allerlei verschillende regelingen, ook juridische wetten, zowelnationaal als internationaal, die eigenlijk aangeven dat kinderen gewoonrecht op onderwijs hebben. Ik zeg het iets te simpel, maar eigenlijk is datde basis. Weegt dat niet veel zwaarder dan wat de Minister nu zegt? Ikmerk namelijk vaker dat er allerlei belemmeringen zijn. Het rommelpotjewordt hier terecht genoemd. In mijn bijdrage heb ik nog meer initiatievengenoemd die er juist ook allemaal op gericht zijn om kinderen hetonderwijs te geven dat aansluit bij hun behoefte. De Samen naarSchool-klassen kwamen hier naar voren. Er zijn allerlei initiatieven op hetvlak van onderwijs en zorg. Weegt dan niet het uitgangspunt dat een kindonderwijs en ontwikkeling aangeboden moet krijgen, veel zwaarder, ookals je er met een juridische bril naar kijkt, dan allerlei belemmeringen dieik hier nu vandaag weer hoor?Minister Paul:De verantwoordelijkheid die we inderdaad als overheid hebben om zorgte dragen voor onderwijs voor elk kind, is een grote verantwoordelijkheiddie we ook echt moeten nemen. Het recht van elk kind om onderwijs tekunnen volgen, is inderdaad een grondrecht. Ik zou er dus niet zozeer alseen competitie naar willen kijken en het belang van die verschillendewetten en regels tegenover elkaar willen zetten, want dat recht is een heelbelangrijk recht en daar zet ik me ook echt ten volle voor in. Tegelijkertijdwil ik dat oplossingen die we bedenken en die ik ook help uitvoeren enuitdragen, houdbaar zijn en dat die niet allerlei negatieve bijwerkingenhebben. Dat is net als wanneer je iemand een medicijn geeft. Je wil dathet werkt en je wil dat het snel werkt, maar je wil het liefst dat er geenbijwerkingen zijn. Het is ook mijn taak om te kijken hoe ik iets kanorganiseren dat duurzaam is, dat gewoon effectief is en waarbij we nietmet allerlei ongewenste bijzaken of bijwerkingen geconfronteerd worden.Om niet in herhaling te vallen zou ik willen voorstellen dat we hiergewoon nog een keer naar gaan kijken, want de oproep is helder.De voorzitter:Ik wil de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.Minister Paul:Dan was er een vraag van de heer Soepboer. Die ging ook over hetrommelpotje. Eigenlijk vroeg hij daarbij waarom er een subsidieregelingwordt verkend in plaats van een structurele bekostiging. De heerSoepboer heeft op verschillende punten in zijn betoog die vraag oversubsidieregelingen en bekostiging opgeworpen. Ik vind het wel belangrijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49243 om tegen de Kamer te zeggen dat meer dan 90% van de bekostiging in hetonderwijs structureel is en lumpsumbekostiging is. De suggestie diewordt gewekt dat we in het wilde weg bezig zijn met subsidies ensubsidieregelingen, klopt niet helemaal; laat ik het netjes zeggen. Dat ertegelijkertijd een wens is vanuit mijzelf en vanuit de Kamer om kritisch tekijken naar subsidieregelingen die we in de loop der tijd in het levenhebben geroepen, onderschrijf ik. Ik heb een tijdje terug, in mei, eensturingsbrief naar de Kamer gestuurd. Daarin kijken we naar de verschil-lende mogelijkheden van bekostiging. Ik schets daarin ook heel nadruk-kelijk de mogelijkheid om te werken met wat we gerichte bekostigingnoemen, zodat zaken waar we structureel op inzetten in het onderwijs ookstructureel worden bekostigd. Over de basisvaardigheden bijvoorbeeldzeggen we allemaal dat ze superbelangrijk zijn en dat we willen dat zeworden doorgezet, nu en in de toekomst. Scholen en leraren moet eropkunnen rekenen dat daar vaste bekostiging voor is. Dus: vaste taken, vastebekostiging. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar dit even alstoelichting op dat rommelpotje. Dat was uiteindelijk een verzoek van deKamer. Ik zeg erbij dat we altijd subsidieregelingen nodig zullen hebbenomdat niet overal bij alle scholen de behoeften en noden hetzelfde zijn.Op sommige regelingen tekenen scholen in en op andere regelingen niet.Zo werkt het ook.De voorzitter:Meneer Soepboer, u hebt al twee interrupties gehad, maar ik hebtoegezegd coulant te zijn. Dit is dan uw derde.De heer Soepboer (NSC):Dan hou ik het heel kort. Ik heb het niet over percentages of iets dergelijksgehad. Ik geloof dat we binnenkort de Slotwet en het Jaarverslag gaanbehandelen. Dan hebben we het over de effectiviteit van de subsidies uitde afgelopen jaren, dus dan kunnen we het er uitgebreid over hebben. Hetgaat mij meer om wat we uitstralen met elkaar en waar we op in gaanzetten. Dan zie ik dus dat we weer een nieuwe subsidieregeling op gaantuigen, terwijl het in de afgelopen jaren lang niet altijd duidelijk is geweestwat de doelfinanciering en de subsidie zijn geweest. Maar goed, daarhebben we het dan over. We kunnen in retroperspectief niet meten wathet geld dat we erin hebben gestopt, heeft gedaan. Dat gevaar dreigt ooknu weer. Hoe gaat u dat bij deze specifieke subsidie, die u nu aan hetvoorbereiden bent, voorkomen?Minister Paul:Dat is dus een dilemma. Ik zeg er ook maar bij dat daarbij de wensen vande Kamer uiteenlopen. Op sommige punten wordt expliciet gevraagd omeen subsidieregeling, een rommelpotje of hoe je het ook noemen wil,terwijl op andere punten wordt gevraagd om meer structurele bekos-tiging. Het klopt dat de heer Soepboer niet om percentages vroeg, maarde suggestie werd wel gewekt dat het overgrote deel van de bekostigingin subsidies zit. Wat ik wil aangeven, is dat we het onderwijsveld, dat daarheel terecht om vraagt, duidelijkheid en zekerheid moeten bieden door hetovergrote deel van de bekostiging wél structureel te hebben via delumpsumbekostiging. Een klein deel zit in subsidieregelingen. Maar deheer Soepboer heeft helemaal gelijk: op 10 juni treffen we elkaar weervolgens mij en gaan we verder van gedachten wisselen over dit soortonderwerpen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49244 Dan ga ik door naar het onderwerp gespecialiseerd onderwijs enwachtlijsten. Het gespecialiseerd onderwijs is door veel van de ledenaangestipt, met verschillende aandachtspunten en invalshoeken. Ik wilbenadrukken dat het gespecialiseerd onderwijs een ontzettend belangrijkeonderwijsvorm in ons stelsel is. Bijvoorbeeld blinde leerlingen, leerlingenmet flinke gedragsproblemen of leerlingen met een ernstige meervoudigebeperking kunnen zich daar verder ontwikkelen. Ik zie ook de zorgelijkesignalen dat het gespecialiseerd onderwijs tegen zijn grenzen aanloopt. Erstaan op sommige scholen noodgedwongen leerlingen op de wachtlijstwaardoor ze niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Zekunnen zich daardoor minder goed ontwikkelen of komen zelfs helemaalthuis te zitten zonder onderwijs. Scholen geven aan dat er meer wordtdoorverwezen en dat er al op jongere leeftijd complexe ondersteunings-vragen zijn. Het is moeilijk te verteren dat er voor deze leerlingen geenplek is op de voor hen best passende school. Tegelijkertijd is een grotegroei van het gespecialiseerd onderwijs ook niet per se de oplossing,want dit betekent vaak dat een kind verder moet reizen om naar school tegaan en uit zijn bekende omgeving wordt gehaald. Het zet ook extra drukop bijvoorbeeld het lerarentekort, onderwijshuisvesting en het leerlingen-vervoer. Ook leidt het tot een negatieve financiële spiraal voor scholen ensamenwerkingsverbanden. Het is daarom nodig de ondersteuning van hetreguliere onderwijs te versterken, zodat het reguliere onderwijs voor meerleerlingen de best passende plek is en de instroom in het speciaalonderwijs omlaaggaat. Scholen in het regulier en speciaal onderwijsmoeten gebruik kunnen maken van elkaars expertise en mogelijkheden.Daarmee zorgen we ervoor dat we problemen zoals de wachtlijsten niethoeven op te lossen maar kunnen voorkomen, zoals we ook met debeweging naar inclusief onderwijs doen. Daar kom ik zo meteen nog opterug.Het is dus heel belangrijk dat het gespecialiseerd en het regulier onderwijsmeer samen gaan werken. Daarom heb ik de afgelopen periode metbetrokken veldpartijen gesproken om te komen tot de volgende acties. Opkorte termijn zet ik in op meer communicatie over wat nu al kan, bijvoor-beeld via tussenvoorzieningen en ondersteuningsklassen, om regulier engespecialiseerd onderwijs beter op elkaar aan te laten sluiten. Eenvoorbeeld is de startklas. Ik was een tijdje terug bij de startklas van deHolendrechtschool in Amsterdam-Zuidoost. Daar zie je een kleuterklas ineen reguliere basisschool waar in samenwerking met een sbo-school deondersteuningsbehoeften in kaart worden gebracht van leerlingen die nogniet helemaal «schoolrijp» zijn, zoals ze dat noemen. Hier leren kinderenin kleinere stapjes hoe het is om naar school te gaan, gewoon op eenstoel te blijven zitten en te luisteren, en wordt pas later een besluitgenomen over de best passende plek voor deze leerlingen. Je ziet datdeze leerlingen, doordat ze net wat meer tijd krijgen om zich te ontwik-kelen en om de stap naar het gewone basisonderwijs te zetten, in hetreguliere onderwijs heel goed geholpen kunnen worden. Als die overgangniet was gerealiseerd door een startklas, dan was er waarschijnlijk eenandere «diagnose» gesteld en zouden ze waarschijnlijk een ander trajecthebben gevolgd.Verder werk ik samen met het veld aan een aanpak van het lerarentekortin het gespecialiseerd onderwijs, bijvoorbeeld door er meer aandachtvoor te vragen bij de onderwijsregio’s.Voorzitter, dan ga ik nu graag over tot de beantwoording van de vragen. Ikbegin met een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB. Haar vraag waseigenlijk of ik het met haar eens ben dat we geen afscheid kunnen nemenvan het gespecialiseerd onderwijs. Er is wat mij betreft sowieso geensprake van afscheid nemen van het gespecialiseerd onderwijs, ook niet bijinclusief onderwijs. Het blijft bestaan voor de kinderen voor wie dat nodigis. Ik wil dat de expertise van het gespecialiseerd onderwijs onderdeelwordt van het multidisciplinaire team in het reguliere onderwijs.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49245 Een andere vraag van mevrouw Van Zanten van BBB ging over negatieveprikkels om leerlingen naar het gespecialiseerd onderwijs te sturen. Zij zeidat dit een systeemprobleem is en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik vind hetvooral belangrijk dat er zo veel mogelijk leerlingen een plek binnen hetreguliere onderwijs krijgen, uiteraard met de benodigde ondersteuning.Volgens mij zei hij de heer Ceder het heel mooi in zijn inbreng: school isniet alleen een plek waar je allerlei kennis en kunde tot je neemt en waarje vaardigheden ontwikkelt, maar het is ook nadrukkelijk een plek waar jeleert omgaan met iedereen en waar je diversiteit en verschillen omarmt.Daarmee oefen je voor de plek die je uiteindelijk gaat innemen in desamenleving. En dat geldt niet alleen voor later, want ook in het hier en nukrijgen kinderen in het dagelijks leven met van alles en iedereen te maken.Op school kun je daarvoor oefenen als je zo veel mogelijk inzet op regulieronderwijs met de benodigde ondersteuning. Dat zet inderdaad druk ophet ondersteuningsbudget van samenwerkingsverbanden; extra budgetkan dan helpend zijn. Tegelijkertijd is het ophogen van het landelijkondersteuningsbudget op dit moment niet aan mij als demissionairMinister, maar aan een volgend kabinet. Hier waren onderling wat vragenover. Mijn inschatting is dat een nieuwe bewindspersoon daaroveruitgebreid met de Kamer komt te spreken, want dat is inherent aan eenakkoord op hoofdlijnen, waarbij er ook een hoop nog niet is ingevuld.Dan de vraag van mevrouw Beckerman wat de nieuwe coalitie gaat doenop het gebied van passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs. Ik kanniet spreken namens de nieuwe coalitie, maar slechts vanuit mijn positieals demissionair Minister. Van daaruit zet ik mij in voor wat er nu nodig is.In het antwoord zojuist op een vraag van mevrouw Van Zanten gaf ik aandat ik ervan overtuigd ben dat de nieuwe bewindspersoon uitgebreid metuw Kamer zal komen te spreken over al de onderwerpen die wordengeraakt.Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV hoe ik aankijk tegenhet mengen van leerlingen met internaliserende en externaliserendeleerlingen. Ik vertrouw op de deskundigheid, de kundigheid en deexpertise van de medewerkers, het personeel, in het gespecialiseerdonderwijs. Zij zetten zich dagelijks in om het beste uit deze leerlingen tehalen en zij kunnen ook het beste beoordelen of deze leerlingen metverschillende uitdagingen en met verschillende problematiek samenonderwijs kunnen volgen. Ik realiseer mij heel goed dat dat niet gemak-kelijk is. Maar dat vertrouwen verdienen zij en dat vertrouwen geef ik hun.Ik kan mij voorstellen dat onrust in de klas voor prikkelgevoeligeleerlingen extra spannend is, maar ik heb geen onderzoek dat deze relatieeen-op-een bevestigt.Dan ga ik door naar het onderwerp inclusief onderwijs; ik refereerde er aleven aan. Vorig jaar hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken overinclusief onderwijs en heeft uw Kamer ons gevraagd om de ambitie voorinclusief onderwijs richting 2035 verder te concretiseren. Dat hebben wehet afgelopen jaar gedaan, samen met jongeren, wetenschappers enpartijen uit het veld. Het resultaat daarvan heeft u in de brief van 10 meiontvangen. Met passend onderwijs zetten we al stappen richting inclusiefonderwijs, maar inclusief onderwijs gaat nog een stap verder. Inclusiefonderwijs betekent voor mij dat een kind welkom is op elke school, hetliefst een school in de buurt, met z’n broertjes en zusjes en z’n vriendjesuit de buurt, en dat daar de hulp is die nodig is. We brengen dus deondersteuning naar het kind toe, in plaats van dat het kind naar deondersteuning toe moet.We kennen hier mooie voorbeelden van, bijvoorbeeld De Kroevendonk inRoosendaal. Collega Van Ooijen, de Staatssecretaris, is daar vorige weeknog geweest. Ik moest helaas bij een ander debat zijn. Op DeKroevendonk is elk kind uit de buurt welkom. Het team gaat voorontwikkelmogelijkheden van alle kinderen en daarbij maakt het niet uitwelke talenten een kind heeft. Elk kind krijgt de ondersteuning die hij of zijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49246 nodig heeft. De kinderen op De Kroevendonk leren van elkaar en metelkaar, en elk kind doet mee. Ze leren dat iedereen verschillend is eneigenlijk vinden ze dat heel gewoon. En dat is het ook. Dit is wat mijbetreft de kern van inclusief onderwijs en zo’n school gun ik ieder kind.De Staatssecretaris en ik spraken onlangs met een aantal jongeren diemee hebben geschreven aan de ambitie voor inclusief onderwijs. Wespraken onder anderen met Niels, een intelligente jongen met autisme,die vanwege zijn psychische klachten maanden thuis heeft gezeten omdatschool op dat moment echt niet paste. Uiteindelijk kwam hij terecht bij deEinstein Class, onderdeel van de Anna Maria van Schurman scholenge-meenschap, een reguliere vo-school in Franeker. Niels begon met eenpaar uur school per week in die Einstein Class en heeft uiteindelijk in eenreguliere klas zijn havodiploma gehaald. We hebben doorgevraagd op watdan het verschil was: wat maakte het verschil? In deze klas is jeugdzorggeïntegreerd in het regulier onderwijs. Niels gaf aan dat hij zich welkomvoelde, dat hij werd gehoord, dat aan hém werd gevraagd wat hij zouwillen en wat hij daarvoor nodig had. Hij kreeg de ondersteuning die hijnodig had, voelde zich gezien en werd gemist als hij er niet was. Hijvertelde letterlijk dat dit in de situatie daarvoor niet het geval was. Ikmerkte dat dit ons allebei raakte, want het is gewoon heel erg als je nietwordt gemist wanneer je in een klas zit, op school hoort te zijn, maar daarniet bent. Gezien en gehoord worden is superbelangrijk. Dit was een heelmooi voorbeeld van de kracht en het belang van de juiste ondersteuningop de school en wat dat in dit geval heeft betekend voor Niels.Inclusief onderwijs heeft een collectief belang; met inclusief onderwijswerken we aan een inclusieve samenleving. Door samen op te groeien enzich samen te ontwikkelen leren kinderen en jongeren dat iedereenverschillend is en dat dat prima is, en leren zij om dat te respecteren en tewaarderen. Inclusief onderwijs is ook van belang voor individuelekinderen. Door ervoor te zorgen dat op elke school de juiste onder-steuning aanwezig is, hoeven kinderen niet te wachten op hulp. Kinderenmet een extra ondersteuningsbehoefte hoeven niet meer elke dag meteen busje naar een speciale school. Ze krijgen de ondersteuning die zenodig hebben en horen er gewoon bij, net als op De Kroevendonk en in deEinstein Class.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is haarderde.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is natuurlijk echt een fantastisch verhaal. Het is mooi dat je aan Nielsvraagt wat zijn ervaringen zijn geweest en hoe dat voelde, dus niet alleenwat er geleerd is maar ook hoe het aanvoelde. Maar het is tegelijkertijdwel heel pijnlijk, want dit staat in schril contrast met een aantal dingen diewe willen, die aansluiten bij wat leerlingen willen die bijvoorbeeldthuiszitten. Als je hún nou ook vraagt wat ze nodig hebben en hoe datvoelt, dan zeggen ze: ik voel me eenzaam, alleen en minderwaardig.Vervolgens krijgen we van de Minister een heel antwoord over backlashesen Europees aanbesteden; daar zit wel een beetje mijn pijn in dit debat.We vragen aan Niels «hé, voor jou is het geregeld; hoe voelde dat?Alsjeblieft», maar die leerling die thuiszit... Ik zit helemaal niet vast aan diemanier, maar wij hebben gezocht naar onorthodoxe manieren om ook aandie leerling die thuiszit te kunnen vragen: «Hoe voelt dit nou voor jou?Wat kunnen we doen? En hoe kunnen we hiervoor zorgen?». Daarom zitmijn boosheid een beetje bij het antwoord dat alleen maar ingaat opEuropese regels, backlashes, bureaucratie en nog eens een keer kijken.Vraag het dan ook aan díe leerlingen en zorg dat er een oplossing komt,zodat we allemaal Niels kunnen zijn. Mijn vraag is toch om op die maniernaar álle leerlingen in Nederland te kijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49247 Minister Paul:Ik snap de hartenkreet van mevrouw Beckerman helemaal. Ik stel voor datwe het debatje van zojuist niet overdoen, maar ik waardeer dat ze dit nogeen keer benadrukt. Er is een reden waarom ik stilsta bij het voorbeeldvan Niels, namelijk omdat hij staat voor heel veel jongeren en leerlingen,niet alleen voor die in het systeem maar ook, helaas, voor de leerlingendie zijn uitgevallen. Die pijn voel ik dus ook, en die deel ik. De mensen diemij kennen, weten dat ik geen bureaucraat ben of iemand die heel striktaan alle regels wil vasthouden, maar ik zoek wel naar een oplossing diehoudbaar is. Daarom heb ik toegezegd dat we daar écht nog een keer naargaan kijken en dat we alle creativiteit aan de dag zullen leggen die we aande dag kunnen leggen. Maar in reactie op de hartenkreet herhaal ik dietoezegging.De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.Minister Paul:Inclusief onderwijs zorgt voor gelijke kansen voor kinderen en jongerenmet dezelfde talenten, zowel op school als op de arbeidsmarkt. Ik hoorvan leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs namelijk dat ze niet devakken kunnen kiezen die ze willen kiezen. Daardoor kunnen ze soms ookniet worden wat ze zouden willen worden. Dat wil ik echt anders. Inclusiefonderwijs kan hier verandering in brengen. Maar ik hoor ook de zorg vanleraren en schoolleiders als het gaat om de ambitie voor inclusiefonderwijs, in de trant van: dit komt er ook nog bij. Die zorgen neem ik heelserieus. Er moeten voldoende leraren zijn, die de juiste ondersteuningkrijgen, niet alleen vanuit het gespecialiseerd onderwijs maar ook vanuitde zorg. De leraar kan en mag er niet alleen voor staan. Een inclusieveschool heeft dan ook een goed toegerust, multidisciplinair schoolteam. Ditschoolteam bestaat uit de schoolleider, leerkrachten, onderwijsonder-steunend personeel, jeugdhulppersoneel, en als dat nodig is, ookzorgpersoneel. Hierdoor kan de leraar zich focussen op zijn kerntaak enanderen inschakelen als er iets extra’s of iets anders nodig is. De impactvan het realiseren van inclusief onderwijs is groot en vraagt veel van allebetrokkenen. Wat hiervoor nodig is en hoe we dit gaan realiseren, gaan deStaatssecretaris en ik en onze opvolgers de komende periode verderuitwerken met alle betrokkenen.Dan kom ik bij de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveldvan GroenLinks-PvdA.De voorzitter:Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Westerveld een vraag. Dat ishaar tweede interruptie.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik sluit me aan bij de woorden van net: dit is een fantastisch verhaal. Hetis echt fantastisch dat alle kinderen onderwijs en een ontwikkeling krijgenop de manier die bij hen past, op een school in de buurt, en dat zeallemaal met hun buurkinderen en hun broertjes en zusjes samen naarschool kunnen gaan. Dat is echt geweldig. Maar ik kijk naar de enormeambitie – 2035 is over elf jaar – en ik zie wat er de afgelopen jaren isgebeurd. Ik noem de invoering van passend onderwijs en de ambities dieer toen waren. Ik noem ook het thuiszitterspact uit 2016. Daarbij was hetde ambitie dat er in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden nietnaar school zou gaan; we weten dat het er nu tienduizenden zijn. Hoe gaatde Minister voorkomen dat er voor al die mensen op de publieke tribune,voor al die mensen die vanaf huis meekijken met een kind dat ook thuiszit– dat kan een reden zijn om hier niet te zijn – en voor al die leerkrachtenop school die horen dat ze hulp moeten krijgen om juist dit mogelijk teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49248 maken, hier niet weer een beeld wordt geschetst dat straks in 2035 opgeen enkele manier werkelijkheid is geworden? Ik zeg dat omdat ik echtwil voorkomen dat hier beelden worden geschetst die niet wordenwaargemaakt. Nogmaals, ik steun de droom van de Minister. Ik staerachter. Ik vind ook dat er nu al veel meer stappen moeten worden gezet.Maar ik vind het ook wel heel pijnlijk als ik lees dat er nul budget voor is.Dus hoe gaat de Minister deze mooie woorden ook echt waarmaken?Minister Paul:Als het gaat om passend onderwijs, is het volgens mij ongelofelijkbelangrijk dat alle stappen die we nu zetten en die nog verre van perfectzijn, randvoorwaardelijk zijn om uiteindelijk toe te kunnen groeien naarvolwaardig inclusief onderwijs. Dit is misschien een beetje een onbevre-digend antwoord, maar wel de waarheid. Op alle vlakken waar we hieraanwerken, of het nou gaat om wet- en regelgeving, om regelingen die we terbeschikking stellen of om ondersteuning in termen van expertise en zo,moeten we blijven doorzetten. Volgens mij is het namelijk belangrijk dat jeeen lange adem hebt, dat je blijft doorpakken en dat je iedereen meekrijgt.Want misschien is het eerlijke antwoord op de vraag waarom het zolangduurt, wel dat niet iedereen het met elkaar eens is. Er zijn ook mensen inhet veld die in hun ideale wereld misschien inclusief onderwijs willen,maar tegelijkertijd aanlopen tegen de uitdagingen van de dagelijksepraktijk. Zij hebben bijvoorbeeld te maken met het lerarentekort. Wij alsoverheid, en ik in mijn huidige hoedanigheid, hebben de uitdaging omervoor te zorgen dat we de juiste stappen zetten en dat we iedereendaarbij meekrijgen.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar. Als ik het beeld van deMinister over inclusief onderwijs hoor, kan ik me namelijk niet voorstellendat mensen in het veld het daar met elkaar over oneens zijn. Dat eruitdagingen zoals het lerarentekort zijn, is wat anders. Dat is niet het metelkaar oneens zijn; dat zijn problemen die moeten worden opgelost enwaarvan de oplossingen randvoorwaardelijk zijn. Daarvoor zitten wij hier.Laten we het zo afspreken: als het veld het met elkaar eens is, zorgen wijvoor de randvoorwaarden. Volgens mij is dat een goede afspraak, die wemet elkaar kunnen maken. Het veld moet het met elkaar eens zijn over dedroom die de Minister schetst; laten wij dan met elkaar zorgen dat derandvoorwaarden, bijvoorbeeld het oplossen van het lerarentekort, inorde komen. Als we zo met elkaar werken, dan komen we er wel metinclusief onderwijs. Ik zou de Minister dus willen vragen of ze dezeuitdaging kan aangaan. Dan denk ik dat we er wel komen.De voorzitter:De concrete vraag is of de Minister de uitdaging wil aangaan.Minister Paul:Ja; die uitdaging móéten we met elkaar aangaan, want dat verdienen deleerlingen, de kinderen en de jongeren. Mevrouw Westerveld is natuurlijkal veel langer met dit onderwerp bezig en ziet het heel scherp. Het klopt:er zijn geen gevechten in het veld over dat mensen geen inclusiefonderwijs zouden willen. Maar de uitdagingen in het hier en nu zijn somsdusdanig groot – het gaat dan inderdaad over de randvoorwaarden dieingevuld moeten worden – dat ik ook veel professionals tegenkom diezeggen: Mariëlle, laten we eerst even in het hier en nu regelen dat weüberhaupt ons hoofd boven water weten te houden, dan is het fijn dat wedie stip op de horizon met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat dat ookal de winst is. Ondanks dat we op sommige vlakken misschien mindersnel gaan dan we hier allemaal met elkaar zouden willen, is het tochbelangrijk dat we in het afgelopen jaar, ook door allemaal gesprekken teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49249 voeren met mensen in het veld, met jongeren zelf, met wetenschappers,met schoolbesturen en met samenwerkingsverbanden, eigenlijk metiedereen, hebben vastgesteld dat we daarnaar willen toewerken. In debrief die ik onlangs uitstuurde, staan daarvoor ook duidelijke stappen, ishet beleidskader geconcretiseerd en is eigenlijk ook wel duidelijk welkestappen we moeten zetten om uiteindelijk die ambitie te kunnen verwe-zenlijken. Het is namelijk aan de ene kant inderdaad een droom inpositieve zin, maar het is ook een droom die een heel concrete ambitie is.Dat is dus niet dromen in de zin van ver weg en niet realiseerbaar. Metelkaar moeten we die stappen inderdaad gaan zetten.Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Oh, sorry.De voorzitter:Excuses. U heeft nog een interruptie, van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Ik wil namelijk ook echt dat het nietblijft bij alleen een stip op de horizon, een ambitie en «ik ga de uitdagingaan», maar dat we echt sneller concreet gaan zijn. We hebben het hier welover kinderen die nú thuiszitten, zich nu hopeloos voelen omdat zenergens terechtkunnen en nu niet de kans hebben om te leren, en overouders die continu in het systeem vastlopen. We weten al heel lang dat ditzo is. Vorig jaar is er een motie ingediend door mijn voorganger Paul vanMeenen. Dat was op 11 april 2023. Die motie vraagt ten aanzien vaninclusief onderwijs om randvoorwaarden, ijkmomenten en doelstellingen,oftewel: maak duidelijk wat er precies moet gebeuren en werk dit uit. Hoestaat het een jaar na dato met de uitwerking van deze motie?Minister Paul:De uitwerking van die motie heeft in hoge mate zijn beslag gekregen in debrief waaraan ik net refereerde en die in mei naar de Kamer is gegaan.Daarin wordt die ambitie heel duidelijk opgebroken in stappen waarin dekaders duidelijk worden geschetst. Ik ben het helemaal met mevrouwRooderkerk eens; we praten erover in termen van toekomst, maar er zijnkinderen en jongeren die nu de pijn voelen, nu thuiszitten en nu niet opeen goede manier worden geholpen. Die urgentie voel ik dus heel sterk. Ikmoet realistisch zijn. Ik kan hier allerlei toezeggingen doen, maar ikrefereer aan wat ik net tegen mevrouw Westerveld zei. Die stip hebben wemet elkaar op de horizon geprikt. We hebben ook benoemd welke stappenwe daarvoor moeten zetten. Het komt nu aan op de lange adem hebbenen doorpakken.De voorzitter:Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.Minister Paul:Dan ben ik aanbeland bij een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Deheer Stoffer had het erover dat we ervoor moeten zorgen dat 2035 niet alseen donderwolk boven het onderwijs gaat hangen. We hadden het netover een droom en over ambitie. Ik zou het eigenlijk veel meer als eenlonkend perspectief willen zien. Het kan een lonkend perspectief zijn alswe daar op een realistische manier mee omgaan. Mijn eigen ervaring metambities, doelstellingen en een stip op de horizon is dat als je die vastklikten daar onrealistische stappen voor bepaalt, die als een donderwolkvoelen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit nietgebeurt en dat we dus realistische stappen zetten. Voor elke schoolverschilt de route naar inclusief onderwijs en het tempo waarin de schooldaarnaar toewerkt. Het is aan scholen om daar samen met hun samenwer-kingsverband invulling aan te geven. Daarbij kunnen ze rekening houdenmet de situatie binnen hun school en hun regio. Daar is dus ruimte voor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49250 Scholen die al aan de slag willen, kunnen deelnemen aan de beleidsregelExperimenten inclusieve leeromgeving, die in juni gepubliceerd wordt.Het is natuurlijk supermooi wanneer scholen daar direct gebruik vanmaken, maar de realiteit is dat er bij andere scholen meer tijd nodig is endie ruimte krijgen ze ook. Ik zei eerder: die ambitie en die droom zijnbelangrijk, maar iedereen moet er wel aan mee kunnen doen. Ik wiliedereen daarin meekrijgen, want alleen dan is het een succes en alleendan kun je ook waarmaken dat je er voor alle leerlingen kunt zijn.Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Die gaat over de kritiek vanschoolleiders dat het slagen voor ambities voor inclusief onderwijs staatof valt met het afstemmen op personele randvoorwaarden. Ik zou zeggendat eigenlijk alles wat we in het onderwijs willen en doen, en wat we beterwillen maken, staat of valt met de juiste personen op de juiste plek. Het iscruciaal dat we voldoende schoolleiders en goede leraren hebben. Wewerken ook keihard aan die ambitie. Dat is gewoon worstelen, want diearbeidstekorten zien we niet alleen in het onderwijs, maar in heel veelsectoren: in de zorg, bij Defensie, in de techniek en het bedrijfsleven. Datis een uitdaging die we als samenleving moeten tackelen. Ik heb eerder inmijn betoog iets gezegd over wat we doen en wat we blijven doen om hetlerarentekort aan te pakken. Daarbij is de rol van de schoolleider cruciaal;dat is een belangrijk punt.Dan heb ik nog een stapeltje overig liggen. Ik begin met een vraag van ...De voorzitter:Voordat u dat doet, wil ik de heer De Kort van de VVD graag het woordgeven voor een interruptie.De heer De Kort (VVD):Ik hoop dat die dan niet als interruptie telt, want ik heb nog één antwoordgemist. Ik had de volgende vraag gesteld. Als je naar inclusief onderwijswil gaan, denk ik juist dat toegankelijkheid van lesmateriaal, zowel digitaalals fysiek, van cruciaal belang is. Dan heb ik het ook gewoon over boeken.Is de Minister bereid om een inventarisatie, of een soort nulmeting, tedoen van hoe het gesteld is met de toegankelijkheid van ons lesmateriaal?Minister Paul:Die zit in dit mapje! Als de heer De Kort dus nog heel even geduld kanhebben, ga ik dit mapje afwerken. Ik heb me in een eerder debat latenverleiden tot hoppen. Dat pakte niet goed uit. Ik probeer nu dus de ordeeen beetje te bewaren voor mezelf. Maar die komt dus in dit onderdeelaan bod.Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld over leeftijdsgrenzen bijondersteuning aan leerlingen. Zij vroeg waarom die er zijn en hoe dat zit.Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat de ondersteuning endatgene wat een leerling nodig heeft, centraal moeten staan. Daarom zijnde leeftijdsgrenzen die we hebben vastgesteld, flexibel. Tegelijkertijd ishet belangrijk om kinderen zo veel mogelijk te laten opgroeien metkinderen van hun eigen leeftijd. Veel kinderen gaan op hun 12de of 13denaar het voortgezet onderwijs, maar als het nodig is, kunnen ze tot hun14de in het basisonderwijs blijven. Leerlingen die ouder zijn, zijn vaakbeter op hun plaats op een andere plek, bijvoorbeeld in het voortgezetspeciaal onderwijs. Hier mogen leerlingen onderwijs volgen tot het eindevan het schooljaar waarin ze 20 worden. In bepaalde gevallen kan deinspectie een ontheffing afgeven voor een leerling, zodat die langer kanblijven als dat helpt voor een betere uitstroommogelijkheid.Een andere vraag van mevrouw Westerveld was waarom bepaalde dingenzo lang duren. Volgens mij heb ik die eigenlijk al beantwoord.Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over hoe het staatmet de motie om wat betreft het thuiszittersonderwijs te leren van decoronaperiode. In de coronaperiode is er een hoop geleerd over deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49251 mogelijkheden van digitaal onderwijs. De genoemde motie wordtuitgevoerd. We informeren en stimuleren ouders, scholen en samenwer-kingsverbanden om de regelruimte die er nu al is, te gebruiken om zo veelmogelijk leerlingen te helpen met afstandsonderwijs, als dit voor hen eengoede oplossing biedt. Dat kan soms om een paar dagen in de week gaan.Dat kan allerlei vormen hebben. Goede voorbeelden van digitaalafstandsonderwijs delen we via de website lesopafstand.nl. Er komen ookleernetwerken voor scholen. De regeling over digitaal afstandsonderwijsgaat nog voor de zomer open. Mijn doel is dat digitaal afstandsonderwijseen volwaardig onderdeel van het passend onderwijs wordt. Hiervoor iseen wetswijziging nodig; dat zeg ik er maar bij. Die bereiden we nu voor.Hierin nemen we de lessen uit de coronaperiode ook mee.Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP over onderwijshuis-vesting: worden scholen concreet ondersteund in hun contact metgemeenten over huisvestiging? Dat is zo. Via het programma of hetinitiatief Ruimte-OK kunnen gemeenten en schoolbesturen ondersteuningkrijgen bij vraagstukken rondom onderwijshuisvesting. Op dit momentwordt onderzocht of het nodig is om hiervoor landelijke normen vast teleggen en, zo ja, welke normen er dan aan schoolgebouwen moetenworden gesteld. De uitkomsten hiervan verwacht ik in het voorjaar van2025. OCW is hierover in overleg met de VNG, de PO-Raad en de VO-raad.Ik zou dus zeggen dat dit werk in uitvoering is.Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Beckerman. Zij hadeen hartenkreet die ik vaker heb gehoord. Die ging over het gelijkeuitslagmoment voor alle leerlingen. Ze vroeg waarom de moties hierovernog niet zijn uitgevoerd. Net als mevrouw Beckerman vind ik hetsuperbelangrijk dat leerlingen zo veel mogelijk gelijktijdig te horen krijgenof ze geslaagd zijn. Voor een geslaagd uitslagmoment voor alle kandi-daten moeten staatsexamenkandidaten echter het college-examenafronden voordat het centrale examen start. Dat is nu simpelweg nietmogelijk. Dat is gewoon niet uitvoerbaar. Vanaf 2025 maken we hetmogelijk dat het merendeel van de leerlingen voor het afleggen van hetcollege-examen het resultaat van hun centrale examen krijgt. Eind dit jaar,bij de eindrapportage van de verbeteragenda staatsexamens, informeer iku hier verder over.Dan waren er twee vragen over de toegankelijkheid van leermiddelen. Deeerste vraag was van mevrouw Rooderkerk van D66. Zij vroeg wanneerdigitale schoolboeken onder de wetgeving voor e-bookdiensten vallen. Bijde totstandkoming van de Europese richtlijn voor e-books zijn digitaleleermiddelen niet meegenomen. Hierdoor staan ze ook niet in dedoorvertaling van de Europese richtlijn, in de AMvB. We willenvoorkomen dat het onderwijs en vooral de leerlingen hier de dupe vanzijn. Daarom ben ik in gesprek met het veld en met uitgevers omgezamenlijk te kijken hoe dit vraagstuk het beste opgepakt kan worden.Het is namelijk een terecht punt. ResearchNed brengt op dit moment inkaart wat er bekend is over de toegankelijkheid van leermiddelen inNederland. Naar aanleiding van hiervan zal ik bezien wat de meestgeschikte vervolgstap is. Een optie voor de langere termijn zou zijn om detoegankelijkheid van middelen te verankeren in afspraken of wet- enregelgeving. Volgens mij refereerde de heer De Kort daar ook al even aan.Dat brengt mij op de vraag die zowel D66 als de VVD had, namelijk of ikhet probleem met digitale leermiddelen herken en of die toegankelijkergemaakt zouden kunnen of moeten worden. Het klopt dat ook ik signalenkrijg dat leermiddelen onvoldoende toegankelijk zijn. Het is een beetje eenopen deur, maar toegankelijk lesmateriaal is een belangrijke randvoor-waarde om passend en inclusief onderwijs te kunnen organiseren. Ik benop dit moment dus met de uitgeverijen en het veld in gesprek om teonderzoeken hoe de toegankelijkheid van digitale leermiddelen kanworden verbeterd. Ik zei net ook al het een en ander over wat Resear-chNed daarin doet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49252 In antwoord op de vraag van de heer De Kort of ik daarbij ook eennulmeting zou kunnen doen, zeg ik: dat gaan we hierin meenemen. Wegaan kijken of het nodig is om die nulmeting daarin te doen. Zoals gezegdzou het voor de langere termijn behulpzaam kunnen zijn om het teverankeren in wet- en regelgeving. Dus als de heer De Kort aan eeninitiatiefwet werkt, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ook hier onderkent de Minister het belang ervan, maar het is natuurlijkgewoon echt schandalig dat een Europese richtlijn kennelijk niet goed isuitgewerkt waardoor er nu geen toegankelijke digitale leermiddelen zijn,dat het kennelijk nog breder is dan wij dachten en dat de Minister zegt: ikga onderzoeken hoe we dit kunnen doen en misschien kunnen we het danwel gaan verankeren. Het lijkt me nogal wiedes dat dat moet gebeuren! Ikzou zeggen: per wanneer gaat de Minister dat doen? We hoeven dan niette wachten op initiatiefwetgeving. Volgens mij moet dit gewoon door hetministerie worden opgelost, en ook zo snel mogelijk, want we hebben nugewoon kinderen die geen toegang hebben tot lesmateriaal.Minister Paul:Ik ben het ermee eens dat het zo snel mogelijk opgepakt moet worden.Daarom zeg ik ook... Kijk, ik zeg dit niet om mezelf vrij te pleiten, maarfouten uit het verleden kun je niet met één druk op de knop herstellen.Wat ik wél kan doen, en dus ook doe, is in het gesprek met het veld enmet uitgevers kijken hoe we dit zo snel en zo goed mogelijk kunnenoplossen.De voorzitter:De vraag van mevrouw Rooderkerk is wanneer u dat kunt doen.Minister Paul:Ja, wanneer, hè? Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik kan dat nuniet zeggen.De voorzitter:Dat noteren we. Dank. Wilt u uw betoog vervolgen?Minister Paul:Dan had ik tot slot de vraag van mevrouw Rooderkerk of er een speci-fiekere aanpak voor autisme zou moeten komen. Het is heel schrijnend datzo veel kinderen met autisme thuiszitten en niet de ondersteuning krijgendie ze nodig hebben. Het rapport van de Nederlandse Vereniging voorAutisme waar u naar verwijst, vraagt terecht om aandacht. Ik werk er alaan meer mogelijk te maken op het gebied van maatwerk en digitaalafstandsonderwijs, want we weten uit onderzoek dat deze kinderendaarbij gebaat zijn. We weten dat veel van deze kinderen thuiszitten maargebaat zijn bij die maatwerkoplossingen en bij digitaal afstandsonderwijs.Maar we gaan zeker met de NVA het gesprek aan over haar rapport, nogvolgende maand. Dat doen we om te kijken wat er nog meer nodig is enwelke specifieke acties we zouden kunnen ondernemen om dezedoelgroep beter te helpen.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk plaatst haar derde interruptie.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank voor de coulance, voorzitter. Goed om te horen dat er met de NVA ingesprek wordt gegaan. Zou de Minister dan ook willen toezeggen om ineen brief aan ons terug te koppelen wat er nodig is voor kinderen metautisme?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49253 Minister Paul:Ja, we gaan terugkoppelen wat dan het vervolg gaat zijn.De voorzitter:Dat is geregeld. Minister, vervolgt u uw betoog.Minister Paul:Volgens mij – ik kreeg net mijn laatste mapje aangereikt – ga ik het stokjeoverdragen aan mijn collega, de Staatssecretaris.De voorzitter:Dat is mooi. We lijken op schema te liggen, dus ik hoop dat we datvolhouden. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Ooijen:Dat denk ik wel, voorzitter. Er zijn namelijk nog maar een paar vragen overvoor mij. Ik wil toch nog even iets zeggen over het werkbezoek dat ikvorige week heb afgelegd. De Minister zei daar al iets over. Dat was bij DeKroevendonk in Roosendaal. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo ontzettendpositief verrast was over deze school dat ik daarover toch een paar dingenin mijn inleiding wil noemen.Het eerste was het volgende. Ik liep het schoolplein op – dat was eenreguliere basisschool – en ik werd begroet door twee leerlingen, dietegelijkertijd naar mij toe kwamen lopen. Een van de twee was eenleerling met het syndroom van Down, en de andere was een leerlingwaarvan je duidelijk het gevoel hebt: dit is een gewone leerling op eengewone basisschool. Ze waren vriendjes op diezelfde school en kwameneven kijken wie die nieuwsgierige gast was die daar binnen kwam lopen.Ik was daar eigenlijk zelf door verrast. Vervolgens kreeg ik van dedirecteur te horen: waarom was je daar eigenlijk verrast over, aangeziendat precies is wat deze school wil doen? Hij zei: ieder kind is voor ons vanwaarde en elk kind is daarom ook gewoon welkom. Ik was dus eigenlijkverrast over het feit dat ik hierover zelf verbaasd was.Vervolgens gingen we natuurlijk in gesprek over de school, ook met deouders. Het bijzondere was ook nog eens dat de ouders er mij zelf opwezen dat dit niet alleen positief is voor de leerlingen die op die schooleen plekje krijgen, maar juist ook voor de andere leerlingen, die hierdoorop een hele normale manier kennis maken met kinderen die ze anders nietof alleen maar op een bijzonder moment zouden zien. Juist demeerwaarde voor al die – mag ik dat toch zo zeggen? – gewone kinderenwilden zij dus benadrukken tegenover mij, in plaats van de meerwaardevoor de kinderen die nu inclusiever onderwijs krijgen.Kijk ten slotte nog naar het personeel. Er is bijna geen verloop en geenpersoneelstekort omdat er zo’n groot commitment is om aan deze missiebij te dragen. Ik heb ze al gezegd: ik ga jullie nog wel even één keer in hetzonnetje zetten. Dat doe ik bij deze, want wat mij betreft is dit een grootvoorbeeld voor ons allemaal, niet in de laatste plaats voor ons alsoverheid.Ik zei al dat er een paar vragen waren. Ik doe dat een beetje in twee delen.Het eerste gaat over de verbinding tussen zorg en onderwijs, en hettweede over het doelgroepenvervoer; daarover gingen een paar vragen.Dan denk ik ook specifiek aan het leerlingenvervoer.Allereerst over zorg en onderwijstijd. De heer Ceder vroeg of de wetswij-ziging die nu voor speciaal onderwijs wordt voorbereid, niet ook zicht zalhebben op het reguliere onderwijs. Dat was namelijk wel de strekking vande motie. Ik moet een beetje verwijzen naar het debat dat we vorig jaarhebben gevoerd. Het klopt dat de wetswijziging op dit moment met nameinzet op het speciaal onderwijs, omdat we denken dat we als we daar deeerste stap zetten, we vervolgens echt de ruimte hebben om door te gaan.Maar in dit geval kan het geweldige ook een beetje de vijand zijn van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49254 goede. Als we meteen alles in één keer willen doen, en dus ook hetreguliere onderwijs, dan pakken we namelijk te veel tegelijkertijd en latenwe de eerste mogelijkheden liggen. Kortom, de verbinding naar hetregulier onderwijs zit uiteindelijk in het langetermijnperspectief, maareerst is het perspectief het speciaal onderwijs.De voorzitter:Dan zou ik mevrouw Beckerman willen vragen of ze even het voorzitter-schap wil overnemen voor een interruptie van mijn kant.Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Uiteraard. Dan geef ik nu ruimte voor een interruptie aan de heer Ceder,ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap ook wel dat de Staatssecretaris aangeeft dat je niet alles tegelij-kertijd kan. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat debeweging naar het breder doortrekken in het onderwijs wenselijk is. Ikdenk dat de Staatssecretaris wel kan begrijpen dat ik daar een beetjezenuwachtig van word, ook omdat er een wisseling van de wachtaankomt. Ik vraag me dus toch af hoe we kunnen zorgen dat deze wensniet verandert in wensdenken. Hoe kunnen we echt borgen dat we demotie zo uitvoeren dat we nu één onderdeel fixen, maar dat het ook echtwel beleid is dat we in de komende tijd alle vormen van het onderwijstackelen? Daar kunnen we misschien een tijdlijn voor uitzetten. Daarmeezouden we borgen dat we volledig tegemoetkomen aan de wens van demotie, en daarmee aan de wens van de meerderheid van de Kamer.Staatssecretaris Van Ooijen:Ik vind het altijd mooi als de heer Ceder mij uitdaagt om een stap verderte gaan. Ik zou die uitdaging dus graag willen oppakken. En toch blijf ik bijhet antwoord dat we het gefaseerd gaan aanpakken. Dat is echt geenonwil. Uiteindelijk wil ik namelijk ook die stip aan de horizon bereiken.Maar als we nu te veel doen in een te korte tijd, dan ben ik bang dat we opde weg daarnaartoe echt een aantal brokken gaan maken. Het is al heelgroot dat we al die verschillende schotten tussen die financieringen vanzorg weghalen in het speciaal onderwijs. Daarbij liggen er overigens ooknog wel een aantal vraagstukken. Ik zag van Per Saldo bijvoorbeeld devraag: maar zijn pgb’s dan nog wel van toepassing? Dat is zo’n vraagstukdat we gaan tegenkomen. We gaan dus echt nog wel een paar dingentegenkomen. Als we dan nu zeggen dat we het niet alleen voor hetspeciaal onderwijs doen, maar ook nog eens voor het hele reguliereonderwijs, tegelijkertijd, met die hele wetswijziging, dan komen wegewoon op de weg daarnaartoe te veel brokken tegen. Daarom doen wehet dus gefaseerd, maar we doen het zonder enige twijfel, op hetmaximale tempo en met maximale inzet op de mogelijke ambities.De voorzitter:Is dat afdoende? Nee. Dan geef ik nogmaals het woord aan de heer Cedervoor een interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dit is mijn derde, dus excuses dat ik mijn eigen regels hier overtreed.De voorzitter:Deze voorzitter kan niet op dat briefje kijken, dus ik kan niet zo eerlijk zijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49255 Maar ik heb als voorzitter de commissie ook wat coulance gegeven, dus ikmaak daar zelf ook graag gebruik van.Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit aangeeft. Ik vraag mij dan toch af ofde Staatssecretaris mogelijkheden ziet om, zonder dat nu al aan te pakken,te borgen dat wij over een aantal jaar niet weer een soortgelijk debathebben en dan constateren dat de opvolger of het ministerie om welkereden dan ook toch heeft nagelaten om door te pakken op het moment datdit onderdeel is afgerond. Ziet de Minister ruimte om op de een of anderemanier te borgen dat dit inderdaad gefaseerd gebeurt, maar de volgendefase dus ook daadwerkelijk gaat aanbreken zodra het kan?Staatssecretaris Van Ooijen:Ik ga ervan uit dat meneer Ceder er in die periode ook gewoon bij is endus ook zelf die vinger aan de pols zal houden. Ik kan in ieder gevalaangeven dat als we nog in die eerste fase zitten, we natuurlijk ook alverder kijken naar de fase daarna en daar bijvoorbeeld ook onderzoeknaar doen. Daarvan zullen we de Kamer ook op de hoogte houden.De voorzitter:Dan noteren we dat als een toezegging. Ik geef het voorzitterschap terug.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel. U heeft dat weer voortreffelijk gedaan, zeg ik tegen deoud-voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij verder wil gaan metzijn betoog.Staatssecretaris Van Ooijen:Ik heb op dit thema, de verbinding tussen onderwijs en zorg, een vraagvan mevrouw Van Zanten: kunnen de zaken die deels onder OCW en deelsonder VWS vallen niet beter onder één paraplu worden gebracht,bijvoorbeeld in de financiering? Nou, daar werken we natuurlijk heel ergintensief aan. We hebben op twee elementen echt ingezet, om het onderéén paraplu te brengen. Ten eerste, zorg in onderwijstijd. Daar had ik hetmet meneer Ceder over. En Minister Paul had het zojuist ook over deonderwijszorgarrangementen. Dat zijn eigenlijk de twee manieren waaropwe nu proberen om dat onder één paraplu te brengen. Als je daarin nogverder wilt gaan, dus echt financiën bij elkaar wilt brengen, dan kom ikeigenlijk weer terug op hoe ik net met meneer Ceder de beantwoordingdeed: dan denk ik echt dat je ervoor moet oppassen dat je, hoewel ik deambities hier deel, niet toch een aantal brokken krijgt, omdat dat natuurlijkook weer effecten met zich mee zal brengen. Dit zijn dus de twee stappendie we nu zetten. Wie weet wat daarna nog volgt.Tot zover onderwijs en zorg, voorzitter.De voorzitter:Dan hebben we een interruptie van mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vraag ginginderdaad deels over de financiën, maar ook over de organisatie. Zou heteen idee zijn om bepaalde taken die nu bij VWS liggen en bepaalde takendie nu bij OCW liggen misschien van ministerie te verschuiven? Ofmisschien kan er een Minister van Jeugdzaken of zoiets komen om daarecht meer een soort van organisatie in te krijgen?Staatssecretaris Van Ooijen:Voor een antwoord op de vraag of er een Minister van Jeugdzaken moetkomen, kan ik misschien beter naar mevrouw Van Zanten zelf kijken. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49256 denk dat zij daar op dit moment namelijk meer invloed op heeft dan ik.Maar wie weet is het een goed idee.Dan over die stelselwijziging en of je financieringsstromen vanuit dejeugdzorg ook zou willen onderbrengen bij het Ministerie van OCW ofjuist andersom. Ik kijk daarbij eigenlijk vooral naar de gemeente, want bijde gemeente komen deze twee taken natuurlijk samen. Niet helemaal inde financiering, maar de gemeente koopt natuurlijk jeugdzorg in en heeftook een taak op het gebied van onderwijshuisvesting en in ieder gevalstevige relaties met het onderwijsveld. De gemeenten kunnen daar dusecht in hun eigen aanpak heel goed de verbinding zoeken. Het is ooit ookeen van de redenen geweest om de jeugdzorg te decentraliseren naar degemeenten: juist op dat lokale niveau kan die verbinding makkelijkerworden gelegd. Het punt dat u noemt zou ik dus eigenlijk vooralsnogvooral bij gemeenten onder de aandacht willen brengen, bijvoorbeeld viade diverse ondersteuningsvormen die we aan gemeenten bieden voorhoe zij uiteindelijk zorg en onderwijs dichter bij elkaar kunnen brengen.Dat kan met bijvoorbeeld praktische handvatten, maar ook door hetgesprek te faciliteren of de zorginkoop aan te passen aan de afspraken dieje hebt met het onderwijsveld.Dan ga ik naar de vragen over het doelgroepenvervoer. MevrouwBeckerman had daarover twee specifieke vragen. Het eerste punt was ofeen maximale reistijd van 45 minuten een optie is in het leerlingen-vervoer. De gemeenten kunnen dat in hun aanbesteding opnemen. Het isde verantwoordelijkheid van de gemeente om de keuze te maken om datwel of niet te doen. Ik denk dat dat een beetje kan verschillen pergemeente. In de handreiking die wij samen met de VNG daarover hebbenopgesteld worden gemeenten wel actief op deze mogelijkheid gewezen. Ikdenk dat we eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten op dit punt.Dan de vraag over het stoppen met aanbesteden van het leerlingen-vervoer, ook van mevrouw Beckerman. De motie vroeg om een onderzoeknaar de mogelijkheden om te stoppen met aanbesteden. Het onderzoek isuitgevoerd, zoals ik in de brief over het doelgroepenvervoer heb aange-geven. Daaruit blijkt eigenlijk, na juridisch onderzoek, dat er weinig totgeen mogelijkheden zijn om de huidige situatie, waarin die aanbeste-dingsplicht geldt, te veranderen. Daar zijn grosso modo twee redenenvoor. De eerste is dat marktpartijen het leerlingenvervoer uitvoeren. Detweede is dat er op dit moment geen sprake is van een landelijk disfuncti-onerende markt. Maar het is wel een markt met beperkingen.De voorzitter:Staatssecretaris, voordat u doorgaat een interruptie van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Volgens mij moeten gemeenten meer op kwaliteit gaan aanbesteden inplaats van enkel op prijs. Waar ik de Staatssecretaris wel op zou willenaanspreken, is dat ik denk dat er slimmere combinaties gemaakt kunnenworden: in de ochtend leerlingenvervoer, daarna doelgroepenvervoer metouderen en in de middag weer leerlingenvervoer. Wat kan de Kamer vande Staatssecretaris verwachten om juist slimmer die combinatie te makentussen leerlingenvervoer en doelgroepenvervoer en wellicht nog andereslimme oplossingen?Staatssecretaris Van Ooijen:Een zeer terechte opmerking. In het plan van aanpak dat we nu hebbengelanceerd is dit een van de manieren om verbeteringen te realiseren,namelijk die vormen van vervoer ontschotten. Het zit dus eigenlijkhelemaal verweven in het plan van aanpak. Ik zeg er wel één ding bij omde verwachtingen een beetje te managen. De voorbeelden die er nu zijnvan die ontschotting, zijn niet allemaal onverdeeld een succes. Je zietnamelijk toch dat er best specifieke eisen zijn voor verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49257 doelgroepen, die je niet allemaal goed op elkaar kan leggen en ook niettot één pakket van eisen kan brengen. Dus ja, het is een denkrichting diewij ook verder neerzetten. Ik zie hier nog steeds meer positieve kanten vandan negatieve, maar ik wil het niet als een soort golden bulletbeschouwen voor alle problemen die nu in het leerlingenvervoeraanwezig zijn. Het eerste punt van de heer De Kort kan ik alleen maaronderschrijven. Het gaat echt ook om kwaliteitseisen in plaats van om eenrace to the bottom als het gaat om de prijs.De voorzitter:De heer De Kort voor een volgende interruptie.De heer De Kort (VVD):Ik begrijp ook goed wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het nietaltijd positief kan zijn en lastig kan zijn. Maar toch, voor de vervoersbe-drijven is het heel moeilijk om aan personeel te komen. Ze kunnen diechauffeurs niet vinden. Ik denk dus dat we toch naar dit soort oplossingentoe moeten werken, binnen de mogelijkheden. Kan de Staatssecretarisaangeven wanneer hij over die ontschotting en de resultaten daarvanmeer informatie naar de Kamer kan sturen?Staatssecretaris Van Ooijen:We doen in 2024 en 2026 weer een meting als het gaat om de verbete-ringen in het leerlingenvervoer. Ik stel voor dat we in de neveninformatiebij de informatie die we dan altijd delen even kijken hoe ver we al zijn methet plan van aanpak voor het doelgroepenvervoer in algemene zin, waardit een onderdeel van is, dus dat we dat meenemen in het pakket dat deKamer dan krijgt.Dat sluit eigenlijk allemaal nauw aan bij wat D66 heeft gevraagd op hetpunt van de verbeteragenda, namelijk: hoe zit het eigenlijk met hetleerlingenvervoer? Ik zei al dat dit echt onderdeel is van de aanpakdoelgroepenvervoer. We hebben allemaal verschillende prioriteitengesteld. Belangrijk is dat we met verschillende werkgroepen bezig zijn omde concrete problemen aan te pakken. Om die concrete vraagstukken aante pakken zit daar echt een hele brede delegatie in vanuit het veld. Hetgaat om de verantwoordelijkheid voor openbaar vervoer van deprovincies. Het gaat om de gemeenten zelf. Het gaat om de vakbonden.Kortom, op die manier zijn we concreet bezig met het realiseren vanverbeteracties.Tot zover, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over mijnterrein beantwoord.De voorzitter:Uit coulance: er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik zou de Staatssecretaris dan nog wel graag een concrete vraag stellenover het leerlingenvervoer. Anderhalf jaar geleden hebben we daarovereen spoeddebat gehad, toen deze Minister nog Kamerlid was. De heleKamer vroeg toen: er zijn zulke grote problemen, dus wat gaat er nugebeuren om ervoor te zorgen dat leerlingen naar school kunnen? Wantvoor deze groep is naar school kunnen natuurlijk een essentieel onderdeelvan onderwijs volgen. Ik las de brief inderdaad, maar daarin zie ik nogsteeds geen concrete oplossingen voor leerlingen nu. Ik begrijp best weldat het wat ingewikkelder is dan even knippen met onze vinger en dan iser een oplossing! Er zijn nu leerlingen die soms wachten op vervoer dat erniet komt of die geconfronteerd worden met problemen in de gemeente,maar ik begrijp heel goed dat het recht op onderwijs wel een verantwoor-delijkheid is van dit kabinet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden omecht op korte termijn een aantal heel gerichte stappen te zetten zodat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49258 leerlingen van wie het vervoer nu niet op orde is, wel naar school kunnenzonder dat ze voortdurend heel lang moeten wachten? Nou ja, deStaatssecretaris kent de problemen ook.Staatssecretaris Van Ooijen:Het klopt dat we een aantal hele concrete problemen zien. We hebben danook een aantal concrete acties uitgezet om te kijken wat we direct kunnenverbeteren. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het een kluwenvan problemen is. Allerlei problemen komen bij elkaar. De taxibranche isongelofelijk ingewikkeld. De heer De Kort maakte een aantal opmerkingenover de onderlinge concurrentie in die branche. Die is heel erg stevig, dusdaar zit een probleem. Tegelijkertijd hebben we hier te maken metsamenwerkende overheden. We hebben te maken met én het Ministerievan Infrastructuur én het Ministerie van OCW én het Ministerie van VWS.We hebben ook geprobeerd om verbetering niet alleen maar in deconcretisering te zoeken en dan meteen te denken dat je morgen hetprobleem hebt opgelost. Als je even uitzoomt, zit de oplossing misschienwel in een verbinding, in ontschotten, in het op een andere manieraanbesteden of in aanbesteden met meer of andere voorwaarden. Juistdoor soms even uit te zoomen en te kijken of je dan een oplossing kanvinden, zoeken we eigenlijk naar een parallel spoor naast het spoor vandingen die je meteen concreet en direct kunt doen. Overigens weet ik datgemeenten op dit punt, als die problemen er zijn, ook zelf altijd heel actiefzoeken naar dingen die ze direct kunnen doen om de actuele problemenop te lossen. Zoals ik al zei, moet het wel altijd gecombineerd zijn metdeze aanpak, waarbij we juist proberen uit te zoomen, want we moetenniet alleen maar in de bestaande routes blijven rijden.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn. Ik wil deMinister en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We zijnnog lekker op schema en ik hoop dat we dat zo houden. In plaats van tweeminuten zou ik iedereen, gezien het aantal sprekers, maximaal 1 minuuten 40 seconden willen geven. In die tijd kunnen vragen gesteld wordendie niet beantwoord zijn of is er tijd voor andere opmerkingen of vragenaan de Minister en Staatssecretaris. Dat gaan we doen. Als eerste geef ikhet woord aan mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik wil in ieder geval een tweeminutendebataanvragen.Voorzitter. Wij hoorden zowel van de Minister als van de Staatssecretariseen paar fantastische voorbeeldverhalen aan de hand van hun werkbe-zoeken. Dat waren voorbeelden van hoe het ook kan, hoe we inclusiefonderwijs kunnen vormgeven en wat kinderen met en zonder beperkingvan elkaar leren als ze samen opgroeien. Echt geweldig! Maar we wetennatuurlijk ook van het toenemende aantal thuiszitters en van de toene-mende problemen. Ik sprak onlangs bijvoorbeeld nog een ouder met eenkind op school. Dit is ook een n-is-1-voorbeeld dat symbool staat voor eenhele grote groep. Die ouder zei dat het kind extra ondersteuning nodighad. Maar wat gebeurde er vervolgens? De school, het samenwerkings-verband, de gemeente en de zorgverzekeraar wezen naar elkaar. Het werdniet opgelost. Het kind kreeg daardoor geen passend onderwijs, zoals wehet wel bedoeld hebben. Dit soort verhalen staat wel tegenover devoorbeelden van de bewindspersonen. Ik hoorde een aantal keren: het isingewikkeld en we wachten op onderzoek. Maar ik wil eigenlijk helemaalniet meer onderzoek. Ik wil dat er concreet dingen gebeuren. We wetenwaar de knelpunten zitten. Dan wil ik heel graag bewindspersonen ziendie zeggen «we zien die knelpunten en we gaan nadenken over hoe we ditkunnen oplossen» in plaats van dat er veel te vaak wordt gedacht inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49259 onmogelijkheden. We willen immers allemaal dat er sprake is van eenrecht op onderwijs. Dat staat in wetgeving en ook in internationaleverdragen. Daar moeten we naartoe gaan.Ik heb een hele concrete vraag over een motie die ik vorig jaar hebingediend met collega De Hoop, die vraagt om een concrete uitwerkingvan die route naar inclusief onderwijs. Ik wil daar niet pas over een jaarantwoord op hebben. We moeten ons er nu al voor inzetten om door tegaan op die weg. Daar krijg ik dus graag een reactie op.Wat afstandsonderwijs betreft: het is fijn dat er een wet komt, maar ikbegrijp oprecht niet dat in de coronaperiode iedereen afstandsonderwijskon krijgen en dat bijvoorbeeld ouders van kinderen met long covid nukrijgen te horen dat het niet meer kan. Hoezo? Wat is er dan gebeurd? Dieapparatuur hebben we. De leerkrachten weten hoe ze daarmee ommoeten gaan. Hoe kan dat?Ik wil graag afsluiten met de vraag aan beide bewindspersonen wat zij hetnieuwe kabinet mee willen geven, zodat we inderdaad die route naar datmooie inclusieve onderwijs echt vorm kunnen geven.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat mevrouw Westerveld ook eentweeminutendebat heeft aangevraagd.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vind dit debat namelijk onbevredigend. Naast al die mooie voorbeeldenvan hoe het kan en hoe het zou moeten, zijn er immers zoveelvoorbeelden van hoe het misgaat. Ik vind het nu ook een taak voor deTweede Kamer om niet af te wachten en niet voor nog meer onderzoekente gaan, maar om echt te zorgen dat iedereen zo’n Niels kan zijn of datiedereen op zo’n school kan zitten waar alle leerlingen bij elkaar goedonderwijs krijgen. Ik wil ook echt met de Kamer gaan kijken hoe we afkunnen van zo’n tergende, slopende bureaucratie, want het is pijnlijk datwe aan het ene kind vragen «hoe gaat het met je en hoe voel je je?» entegen het andere kind zeggen dat iets niet mag of niet kan in verband metbestuurlijke boetes, backlashes, Europese regels en een eindeloze stroomvan waarom het allemaal niet kan.Ik wil nog één vraag stellen in de tweede termijn. Die gaat over deaanpassing van scholen. Hoe gaan we zorgen dat al die schoolgebouwengeschikt zijn voor het passend maken – of inclusief of hoe je het maar wilnoemen – van het regulier onderwijs? Dat kunnen we immers niet alleenaan de VNG en de gemeenten overlaten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn al heel veelbesproken. Ik heb daarin mijn zorgen geuit over de toenemende hulp- enondersteuningsvraag. Uit een onderzoek blijkt dat die toenemendeondersteuningsvraag het sterkst stijgt onder leerlingen tussen 4 en 7 jaar.Dat vind ik extra verontrustend, omdat dat ook iets zegt over de mogelijkedruk die we de komende tijd nog zullen gaan ervaren. Dan is mijn vraaghoe het kan dat juist die groep zo toeneemt en of er daarbij ook een rolligt buiten het onderwijs, bijvoorbeeld ook voor de ouders. Hoe ziet deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49260 Minister dat en hoe zouden wij daar als politiek aan kunnen bijdragen?Daarop wil ik dus graag een reflectie van de Minister.De rest zal ik natuurlijk tijdens het tweeminutendebat doen. Ik ben mijncollega Westerveld zeer erkentelijk voor het aanvragen daarvan.De voorzitter:Dank u wel. Ik wil het woord geven aan mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. Dit debat terugkijkend denk ik dat we allemaal de intentiedelen om kinderen een goede plek en inclusief onderwijs te bieden, maarhet lijkt erop dat de urgentie niet compleet wordt gedeeld. Dat stemt mijook minder optimistisch.Ik wil ingaan op drie punten waar ik nog vragen over heb en waarop ikeen concreter antwoord hoop te krijgen. Ten eerste de digitale leermid-delen. Er is wat verwarring ontstaan over wat er nu wel of niet onder deEuropese Toegankelijkheidsrichtlijn valt. Ik begreep van betrokkenorganisaties dat e-books hier wel onder vallen en dus ook digitaleschoolboeken, maar zojuist zei de Minister dat dat niet zo is. Kan zij ernogmaals op terugkomen, inderdaad per brief, wat hier nu wel of nietonder valt, met daarbij aandacht voor het verschil tussen deze verschil-lende vormen? En welke acties gaat zij op de korte termijn ondernemenom voor 2025, wanneer dit gaat spelen, stappen te zetten?Ten aanzien van autisme is het goed dat hier wordt nagedacht over eenaanpak. Ik ben benieuwd wanneer we de brief daarover kunnenverwachten. Hopelijk komt die zo snel mogelijk.Ook ten aanzien van de onderwijsconsulenten heb ik volgens mij noggeen antwoord gekregen op mijn vragen over de subsidie die nu maarvoor een jaar is verleend in plaats van voor vier jaar. Ik maak me grotezorgen over de bezuinigingen op het onderwijs die eraan zitten te komen,niet alleen de bezuinigingen die nu al in het formatieakkoord staan maarook het half miljard dat nog op het onderwijs gaat worden neergestort,waarvan ik maar hoop dat het passend onderwijs en alle goede initia-tieven die zijn ontstaan, daar niet onder gaan vallen.Dat hoop ik ook voor de bezuiniging op ambtenaren. Wat betreft hetuitwerken van inclusief onderwijs hoor ik dat daar nog over wordtnagedacht. Ik had eigenlijk gehoopt dat dit jaar nog te kunnen besprekenin de Kamer. Ik hoop dus dat de Minister hier, in haar laatste periode, nogvoortvarend mee wil doorgaan.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoeff van de PVV.De heer Van der Hoeff (PVV):Voorzitter, dank u wel. De PVV wil nogmaals benadrukken dat investerenin veiligheid en rust op scholen niet alleen het welzijn van leerlingenbevordert, maar ook een directe impact heeft op het voorkomen vanschooluitval. Door te streven naar een voorspelbare en veilige schoolom-geving, kunnen we bijdragen aan het creëren van een positief school-klimaat waarin alle leerlingen de kans krijgen om succesvol te zijn en zichte ontwikkelen.We danken de Minister voor haar antwoord op de vraag over het mixenvan de internaliserende en externaliserende doelgroep in cluster 4 van hetvso. De PVV ziet dat er scholen zijn waar de internaliserende en deexternaliserende doelgroep gescheiden les krijgen. Dit zorgt voor de juistegespecialiseerde ondersteuning en voor rust. Er bereiken ons ookverhalen uit het veld over onwenselijke situaties waarin deze qua behoeftenauwelijks verenigbare doelgroepen gedwongen bij elkaar in de klaszitten. Dat is ook voor de leerkrachten vaak nauwelijks werkbaar. Wehopen hier meer inzicht in te krijgen. Is bij de Minister bekend hoe deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49261 inspectie de gemengde cluster 4-scholen beoordeelt op een pedagogischen didactisch passend en stimulerend leerklimaat? Kan de Minister onsdaarover informeren?Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Even voor mijn beeld: over welke leerlingen gaat het als u spreekt overleerlingen die gedwongen bij elkaar in de klas zitten?De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, mevrouw, u was even afwezig. We hebben internaliserende enexternaliserende leerlingen. Ik heb daar verschillende voorbeelden vangenoemd. Die twee stromen gaan eigenlijk niet samen. Je hebt bijvoor-beeld timide leerlingen. Die kunnen bescherming nodig hebben en zotimide zijn dat ze achter in een hoekje van de klas of – dat was mijnvoorbeeld – onder een schooltafel zitten. Je hebt ook externaliserendeleerlingen, die heel uitbundig zijn. Die kunnen in de klas bepaald gedragvertonen. Eigenlijk kunnen die twee stromen daardoor niet in één lokaalen zeker niet in één taxibusje zitten, bijvoorbeeld. Het zijn namelijktegenovergestelde leerlingen.De voorzitter:Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog gekomen? Dat is hetgeval. Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. De Minister gaf in haar eerste termijn aan dat het niethaar intentie is om het speciaal onderwijs geheel af te schaffen en dat het,waar nodig, absoluut blijft bestaan. Dat vond ik heel fijn om te horen. Mijnvraag is echter: wie besluit wanneer het wel of niet nodig is? Er zijnnatuurlijk ook kinderen die niet gelukkig worden van inclusief onderwijs,juist omdat ze op een reguliere school bijvoorbeeld extra wordengeconfronteerd met het feit dat ze anders zijn. Misschien worden ze daargepest. Ze kunnen het fijner vinden om op een plek te zitten met alleenmaar kinderen die hetzelfde zijn. Blijft er ruimte voor deze kinderen omzelf te kiezen waar ze behoefte aan hebben? Dat kan een aparte school zijnmet kinderen met een soortgelijke beperking of stoornis.De voorzitter:Dank u wel. Er is een korte vraag van mevrouw Westerveld aan mevrouwVan Zanten.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik kan dit niet rijmen met het mooie beeld van samen naar school gaan.Het idee van inclusief onderwijs is toch juist dat je kinderen, als dat kan,samen naar school laat gaan? Volgens mij lopen hier echt een aantaldefinities door elkaar. Het idee van inclusief onderwijs is namelijkhelemaal niet dat het gespecialiseerde onderwijs wordt afgeschaft. Dat isnooit ergens beweerd. Het idee is juist om kinderen, waar dat kan, samennaar school te laten gaan. Je moet zorgen voor de randvoorwaarden –daar zijn wij verantwoordelijk voor – zodat kinderen kunnen leren datiedereen anders is en dat dat hartstikke mooi is. Ik kan die twee ideeën,dat kinderen apart naar school moeten en dat kinderen samen naar schoolmoeten, echt niet met elkaar rijmen.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik probeer mevrouw Westerveld in dat geval duidelijk te maken datinclusief onderwijs een prachtig ideaal is, maar gewoon niet vooriedereen. Er zijn kinderen die overprikkeld raken van andere soortenkinderen of zich niet prettig voelen in een bepaalde setting. Waarom latenwe het niet over aan de kinderen zelf, hun ouders en de school? MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49262 goed, het is volgens mij niet de bedoeling dat wij met elkaar een debatgaan voeren.De voorzitter:Technisch gezien is dit een debat, maar ik snap uw punt.Mevrouw Van Zanten (BBB):Klopt, maar ik had het over een debat voeren op dit moment, gezien detijd.De voorzitter:Dat snap ik. Mevrouw Westerveld, ik ben coulant geweest, maar als we optijd willen stoppen ... U zegt dat het voorbeeld verkeerd wordt uitgelegd.Dat gebeurt nog weleens, maar ik wil u toch vragen om pas op de plaatste maken. Ik wil mevrouw Van Zanten vragen om haar betoog af te maken.Mevrouw Van Zanten (BBB):Tot slot wil ik heel graag aan mevrouw Paul, de Minister, vragen waaromwe het niet in de eerste plaats overlaten aan de kinderen en de ouderszelf, in samenspraak met de school, om hierover een besluit te nemen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan ... O, er is nog een interruptie,van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil even aanvullen. Volgens mij wordt hier een tegenstelling gecreëerddie er totaal niet is. Niemand heeft ooit beweerd dat de definitie vanmevrouw Van Zanten de definitie is van «inclusief onderwijs». Iedereendie bezig is met inclusief onderwijs, wil ervoor zorgen dat kinderen zonabij mogelijk naar school kunnen, thuisnabij, samen, met elkaar.Iedereen wil dat ze met elkaar in contact zijn en van elkaar leren.Natuurlijk blijft gespecialiseerd onderwijs bestaan, als dat nodig is. Latenwe daar duidelijk over zijn; daar hoeven we geen debat over te voeren.Dat is namelijk het hele idee achter inclusief onderwijs.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Zanten heeft daar een reactie op.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dus ook als de wens er is vanuit de kinderen? Ik neem aan dat D66 hetdaar gewoon mee eens is. Ja? Fijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ook dank aan kabinet voor zijn beantwoording. Dank aande collega’s voor het debat. Ik hoor dat bij een aantal collega’s de zorgennog niet helemaal zijn weggenomen. Dat kan ik voor een aantalelementen wel volgen, bijvoorbeeld voor de thuiszittersproblematiek.Maar als ik terugkijk op dit debat, merk ik dat voor mij het glas halfvol is.Ik denk dat we een Kamercommissie hebben waarin we de komende goedkunnen samenwerken. Ik hoorde de heer Stoffer over Jan Kuijers. Ik denkdat ambassadeurs – dat kan een schoolleider of een docent zijn – de juistestappen moeten zetten om naar inclusief onderwijs te gaan. Ik heb ookmevrouw Rooderkerk gehoord en denk dat ik goed met haar kansamenwerken op het gebied van het verbeteren van de digitale toeganke-lijkheid. Denk ook aan het aanpakken van de tergende bureaucratie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49263 waarover ik mevrouw Beckerman heb gehoord. Ik hoor dus genoegaanknopingspunten om hier met collega’s de komende jaren op door tepakken en echt te gaan naar de stip op de horizon: inclusief onderwijs.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ik wil alleen even het voorzitterschap overnemen om de heer Ceder vande ChristenUnie ruimte te geven voor zijn tweede termijn.Voorzitter: BeckermanDe heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter, dat is attent van u. Vanwege de tijd zal ik afzien vanmijn bijdrage in tweede termijn, maar dat komt ook omdat ik een aantaltoezeggingen heb gehad. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.De voorzitter:Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel. U heeft het weer voortreffelijk gedaan!Dan wil ik nog even ruimte geven voor de beantwoording. Allereerst geefik de Minister het woord.Minister Paul:Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vragen van mevrouw Westerveld.Nee, laat ik beginnen met de Kamercommissie te bedanken voor haarbevlogen inbreng, zeker op dit thema. Ik herken dat we misschien metelkaar zouden willen dat sommige dingen veel sneller gaan; dat voel ikzelf ook. Maar ik voel tegelijkertijd wel dat we de juiste stappen zetten omons doel te bereiken. Het komt erop aan om vasthoudend en vastberadente zijn en te blijven doorpakken. Ik zal aan onze opvolgers meegeven datzij volle bak daarmee bezig moeten zijn.Dan de vragen van mevrouw Westerveld. Zij was even weg. Ik heb detwee vragen beantwoord, maar ik ga het toch nog even kort doen. Deeerste vraag ging over de motie-Westerveld/De Hoop over middelen voorinclusief onderwijs. Ik ben bezig met het in kaart brengen van wat erfinancieel gezien nodig is. Dat heeft tijd nodig, omdat we daarover allerleigesprekken voeren met mensen in het veld. Maar ik wil mijn best doenom u dat voor het einde van het jaar toe te sturen. Dat gaat dus naar deKamer.Een ander punt was dat ouders nu horen dat afstandsonderwijs niet vande grond komt, terwijl we dat in coronatijd wel deden. Ik zou daar wel dekanttekening bij willen maken dat de manier waarop afstandsonderwijs opdat moment op veel plekken werd ingevuld, niet per se de manier iswaarop we dat in de toekomst willen en waarbij we aan de specifiekebehoeften van kinderen voldoen. Maar ik herken wel dat scholen nog tevaak niet de kansen benutten die er al zijn en gewoon veel meer benutzouden kunnen worden voor kinderen die er wel baat bij hebben om meermogelijkheden te hebben om op afstand onderwijs te volgen, bijvoor-beeld omdat ze langdurig in de klas overprikkeld raken of anderebeperkingen hebben. Daarom informeer ik scholen en ouders nu al overdeze mogelijkheden, via brochures, de website lesopafstand.nl en vialeernetwerken. Dan wordt de kennis over wat er nu al mogelijk is, gewoonbeter benut. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het heel zondeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49264 is om het niet te doen. Daarnaast pas ik de wet aan. Maar we doen in hethier en nu dus al concrete dingen om ervoor te zorgen dat de kansen dieer zijn, gewoon beter worden benut. Anders is het namelijk zonde.Dan een vraag van mevrouw Beckerman over de schoolgebouwen. Diemoeten ook aangepast worden om inclusief te kunnen opereren. We zijnbezig om in kaart te brengen waaraan schoolgebouwen moeten voldoenom echt inclusief onderwijs te kunnen geven. Ondertussen kunnen er nual lokaal veel dingen worden gedaan door gemeenten en scholen. Ik zegheel eerlijk dat er meer investering, meer geld nodig is om hier groterestappen in te zetten. Dat is aan een volgend kabinet. Dat gaat om forsebedragen en dat is aan een volgend kabinet.Dan ga ik naar de vraag van de heer Soepboer. Ik heb voor mezelfopgekrabbeld dat er al bij jongere kinderen, tussen 4 en 7 jaar, achter-standen of problemen worden geconstateerd. Volgens mij vroeg de heerSoepboer ook hoe ik kijk naar de rol van ouders. Ik denk dat ouders altijdeen belangrijke – laten we zeggen: de belangrijkste – factor zijn als hetgaat om de opvoeding, begeleiding en ontwikkeling van kinderen. Maar indeze situaties gaat het er vaak ook om dat ouders handelingsverlegen zijn,dat ouders niet de mogelijkheid hebben om hun kind de juiste dingen meete geven zodat ze zich ook op school op een goede manier kunnenontwikkelen.Over een van de oplossingen heb ik onlangs ook het nodige gezegd. Erzijn kinderen voor wie voor- en vroegschoolse educatie heel goed en heelbelangrijk zou zijn, maar die daar nog niet optimaal gebruik van maken.Dat is iets waar OCW samen met gemeenten naar kijkt. We kijken hoe weervoor kunnen zorgen dat kinderen die met een achterstand – of dat noueen taalachterstand of een andere ontwikkelachterstand is – aan hunschoolcarrière dreigen te beginnen, eerder in het vizier komen enoptimaal gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die er nu zijn. Datkan bijvoorbeeld door de vve nadrukkelijker in beeld te brengen en tezorgen dat ze daar gewoon optimaal gebruik van maken. Ik noemde inmijn betoog ook al de startklassen, waar overal in het land mooievoorbeelden van zijn. Daar worden kinderen geholpen voordat ze echt aande basisschool beginnen. Ze worden daar intensiever begeleid om nietmet een achterstand aan de basisschool te beginnen.Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over de digitaleleermiddelen. Ik kan mevrouw Rooderkerk toezeggen dat we daar directna de zomer een brief over zullen sturen.Mevrouw Rooderkerk had ook een andere vraag, over autisme. Zoalsgezegd gaan we onder andere met de NVA in gesprek om te kijken wat erkan en moet gebeuren. Hierover zou ik voor de begrotingsbehandelingeen brief willen sturen naar de Kamer. Het afgelopen jaar had debegrotingsbehandeling natuurlijk een gekke timing, maar ik ga ervan uitdat die dit jaar in november zal zijn. De Kamer krijgt dus voor november ofin ieder geval begin november een brief hierover; dat hangt een beetjevan de datum van de begrotingsbehandeling af.Dan had mevrouw Rooderkerk ook een vraag over de subsidie vooronderwijsconsulenten, die is teruggebracht naar één jaar. Samen metVWS investeren we in onderwijsconsulenten. De ondersteuning enexpertise die ze in het veld bieden is ontzettend waardevol; daar is geentwijfel over mogelijk. Maar het klopt dat we vorig jaar met het oog oponze demissionaire status hebben besloten om deze subsidie met één jaarte verlengen. Ik vind het belangrijk dat de onderwijsconsulenten hunwerkzaamheden kunnen voortzetten, maar de keuze voor de subsidie ende precieze duur van de verlenging of vormgeving is aan een nieuwkabinet.Dan vroeg de heer Van der Hoeff mij naar de rol van de inspectie in relatietot vso cluster 4-scholen. Dat vraagt even wat meer denkwerk. Ik heb daarniet een goed antwoord op paraat. Daar zou ik dus graag direct na deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49265 zomer op willen terugkomen. Ik zie de heer Van der Hoeff instemmendknikken. Dank u wel.Mevrouw Van Zanten had een vraag over uiteindelijk recht doen aan hetkind; dat is mijn afdronk ervan. Volgens mij willen we dat allemaal enwillen ook de partijen in het onderwijsveld dat, dus de leraren, de scholen,de schoolleiders en de experts die op allerlei vlakken worden ingezet. Eenbelangrijke stap die we hebben gezet om ervoor te zorgen dat kinderen enjongeren krijgen wat ze nodig hebben en dat ze volop worden onder-steund in hun behoeften, is onder andere het invoeren van het hoorrecht.Ik heb er dus vertrouwen in dat dat nog beter vorm krijgt, maar dat is hetuitgangspunt. Het uitgangspunt is dat de leerling, het kind, de jongere,krijgt wat hij nodig heeft. Dat zou ik tegen mevrouw Van Zanten willenzeggen.Ik kijk de heer De Kort aan. Hij heeft geen vragen meer en de heer Cederook niet. Dan ben ik bij het einde.Dank, nogmaals, aan de Kamer.De voorzitter:Dank u wel. Dan wil ik de Staatssecretaris het woord geven.Staatssecretaris Van Ooijen:Volgens mij waren er geen vragen meer gesteld. Misschien ten slotte tochnog even iets over de vraag van mevrouw Westerveld. Misschien mag ikdie horen als: wat wilt u het nieuwe kabinet meegeven? Ik ben eigenlijkniet in die positie, maar ik zou vooral zeggen: dit is iets van de langeadem, zeker als het gaat om de verbinding tussen onderwijs en zorg. Daarpraten we echt al jaren over. We hebben met het oza en ZiO – het spijt mevoor de afkortingen – twee trajecten om de verbinding te versterken.Daarmee hebben we een pad ingezet. We zijn nog lang niet waar wewillen zijn. Het is echt iets van de lange adem, maar daarin hebben weonderwijs en zorg uiteindelijk naadloos op elkaar afgestemd. Dat zou mijningeving zijn.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we zeven minuten voor de geplande eindtijdgekomen aan het einde van dit debat. Volgens mij was het een mooidebat. Ik constateer ook dat we misschien te weinig met elkaar sprekenover dit onderwerp, maar daar gaan we als commissie en Kamer zelf over,geef ik ook mee. Ik wil de gasten bedanken, allereerst de Minister en deStaatssecretaris. Ik wil de gasten op de publieke tribune bedanken. Julliehebben een lange zit volgehouden, maar het is ook een belangrijkonderwerp, dus dank daarvoor.Voordat ik ga afsluiten, wil ik een aantal dingen afconcluderen. Allereerstis er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lidWesterveld.Ik wil ook nog even de toezeggingen met u doorlopen.–Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de stand van zakenover de doorzettingsmacht.–In juni ontvangt de Kamer een stand-van-zakenbrief over de uitvoeringvan een en ander in het kader van het lerarentekort.–Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het onderzoek naar deaandacht voor hoogbegaafdheid in lerarenopleidingen.–Er komt een onderzoek naar de oorzaken van het absolute verzuimdoor thuiszitters. Hier staat: voorjaar 2025.(Het licht gaat uit.)De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49266 Zo! Het wordt wel heel spannend zo. Is de stroom uitgevallen? Nee? Ukunt mij nog horen? Kijk. Toch wel een mooi einde. Ik zal even opschieten.De volgende toezegging.–Eind van het jaar zal er in een brief verdere informatie komen over deuitslag van staatsexamens tegelijkertijd met de reguliere examens.–Er komt voor de begrotingsbehandeling begin november een briefover wat de terugkoppeling zal zijn over onderwijs aan kinderen metautisme.–De Staatssecretaris informeert de Kamer over de borging vanonderwijstijd, ook in het regulier onderwijs.–In 2024 komt nadere informatie naar de Kamer over de verbeteragendaleerlingenvervoer.Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Nee. Erzijn er nog twee. Excuus. Excuus.–Voor het eind van het jaar zal de uitwerking van de motie-De Hoop/Westerveld naar de Kamer toe komen.–Na de zomer zal er een brief zijn over de digitale leermiddelen.–Na de zomer zal er een brief komen over cluster 4 vso.Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Ik zie eenopmerking van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik had volgens mij ook de toezegging over een soort van nulmetingtoegankelijkheid lesmateriaal.De voorzitter:Ik zie de Minister knikken, dus die krijgt u erbij. Dat staat bij dezengenoteerd. Dat is mooi.Minister Paul:Die komt direct na de zomer.De heer De Kort (VVD):Dank u wel.De voorzitter:Kijk, dan hebben we dat ook met elkaar geregeld. Direct. Dat is mooi. Danwachten we het af. Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eindevan dit commissiedebat.Sluiting 14.56 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 497, nr. 49267