Uitbetaling van de pgb's

4Uitbetaling van de pgb'sAan de orde is het debat over de uitbetaling van de pgb's.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijnen Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken enWerkgelegenheid van harte welkom, net als alle anderemensen die in deze zaal aanwezig zijn of die op een anderemanier dit debat volgen. Twaalf sprekers hebben zich voordit debat gemeld. Wij hebben met elkaar een spreektijd vanvijf minuten en maximaal drie onderlinge interrupties perfractie afgesproken.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Voorzitter. Wij spreken over de problemen met de pgb's.Gisteren is mij, gezien de uitlatingen van Partij van deArbeid en VVD, duidelijk geworden dat voor hen de uitkomstvan dit debat vaststaat. Voor mij is dit debat met name vanbelang om de staatssecretaris in de gelegenheid te stellenom te reageren op alles wat er is gebeurd rond de uitvoe-ring van de motie-Dijkstra en om uit te leggen hoe wij ver-der wil gaan met het oplossen van de problemen van depgb'ers. Daarnaast is voor mij van belang het politiekeoordeel over de manier waarop de staatssecretaris in deafgelopen tijd heeft geopereerd en over zijn overtuigings-kracht om dit ten goede te keren. Beide punten zijn voormijn fractie onlosmakelijk met elkaar verbonden. Over hettweede punt maak ik mij een beetje zorgen in dit debat; ikdoel op het vermoeden dat het allemaal al vastligt. Partijvan de Arbeid en VVD hebben die vraag eigenlijk al voorafbeantwoord.Wat mij betreft gaat het vandaag over de uitbetalingspro-blemen rond de pgb's. Op 1 januari werd de Sociale Verze-keringsbank daarvoor verantwoordelijk. Al snel werd duide-lijk dat de SVB niet opgewassen is tegen zijn nieuwe taak.Zorgverleners worden niet, te laat of verkeerd uitbetaaldof gooien het bijltje erbij neer. Declaraties raken zoek. HetICT-systeem rammelt aan alle kanten. Pgb-houders wordenvan het kastje naar de muur gestuurd, als ze de SocialeVerzekeringsbank al bereiken. Het zijn geluiden die maarblijven aanhouden.Voor D66 stond en staat de pgb-houder en zijn zorgverlenervoorop. Daarom heeft mijn fractie steeds prioriteit gelegdbij een snelle uitbetaling. Met de motie-Dijkstra heeft deKamer de regering tot 15 mei de tijd gegeven om die uitbe-taling op orde te krijgen. De staatssecretaris heeft aan deKamer geschreven dat 95% van de declaraties op tijd wordtbetaald. Hij noemt het systeem robuust. Overigens betekentdat nog steeds dat elke maand 10.000 declaraties niet optijd worden uitbetaald. Alle Kamervragen en hoorzittingenten spijt blijft de vraag: welke waarde moeten wij aan dezecijfers toekennen? Wij zien wel positievere cijfers, maar hetpercentage van 95 wordt door experts in twijfel getrokken.Nog belangrijker is wat deze cijfers zeggen. Wat meet diesteekproef? Is dat wat wij willen weten? Hoe is de verbete-ring ten opzichte van eerder dit jaar en hoe structureel isdie?De op het oog simpele vraag welk percentage van alleingediende declaraties op tijd wordt uitbetaald, wordt doorde staatssecretaris niet beantwoord. Is dat omdat hij geenantwoord wil geven of omdat hij geen antwoord kan geven,omdat de ICT-systemen van de SVB deze heel basalemanagementinformatie niet kunnen aanleveren, omdat ergeen inzicht bestaat in het aantal niet correcte declaratiesen er ook geen link kan worden gelegd tussen de betaalbaargestelde en de betaalde declaraties?Wij kunnen eigenlijk gewoon geen antwoord geven op devraag of die betalingen op reguliere basis plaatsvinden. Ikwil hierover vandaag duidelijkheid van de staatssecretaris.Vindt hij zelf ook niet dat hij een te rooskleurig beeld schetstin zijn brief van 18 mei? Alle genodigden voor de hoorzittingvan vorige week waren van mening dat de uitbetalingennog niet goed op reguliere basis plaatsvinden. Er zit duseen groot verschil tussen het verhaal van VWS en de erva-ringen van mensen uit de praktijk.De Rekenkamer kraakt harde noten over de invoering vanhet trekkingsrecht pgb. De focus lag te veel op invoeringper 1 januari, naar kritische geluiden werd te weiniggeluisterd en een ketenbrede regie ontbrak. Met het terug-schroeven van het ambitieniveau en het klaarzetten vanterugvalscenario's had de SVB-top in eigen woorden "hetgevoel dat het zou kunnen lukken". De onderbuik van deSVB-top heeft tienduizenden pgb-houders en zorgverlenersin de kou laten staan. Toch vindt de staatssecretaris dat deinvoering zorgvuldig is verlopen.Vanaf september vorig jaar hebben D66 en andere fractiesregelmatig gevraagd of het goed zou komen. Bij de begro-tingsbehandeling op 19 november heb ik letterlijk gevraagdof de SVB het allemaal wel aankon. Elke keer kwamen ergeruststellende woorden van de staatssecretaris. De waar-schuwingen waren er intern echter wel. De 70 rapportenen voortgangsrapportages die we als Kamer eind april pasna lang aandringen kregen, laten dat goed zien. De staats-secretaris zei: ik heb dagelijks overleg met de SVB. Ik snapnu waarom hij dat zei. In de voortgangsrapportage overoktober schreef de SVB: we lopen achter de feiten aan ende haalbaarheid per 1 januari is risicovol. Waarom had destaatssecretaris dan toch steeds de neiging om alles goedte willen praten?Volgens ICT-deskundigen zijn de systemen van de SVBtotaal niet berekend op wat er allemaal moet gebeuren. Hetgaat nog maanden, zo niet jaren, kosten om een goedfunctionerend systeem te krijgen. Hoe gaat de staatssecre-taris verder met deze conclusies?Het pgb is een belangrijk en mooi instrument om menseneigen regie te geven over de zorg die zij ontvangen. Ik maakme inmiddels echter grote zorgen over de mogelijkheid dathet hele pgb door deze chaos ten onder gaat. Ik zeg het heelexpliciet: D66 wil dat niet. De antwoorden en de toon vande staatssecretaris waren tot nog toe vooral optimistischin plaats van realistisch. Zijn toon en antwoorden zijn voormijn fractie vandaag dan ook van groot belang.Mevrouw Leijten (SP):We krijgen laat informatie, geen informatie of rooskleurigeinformatie. We hebben nu ook de reconstructie van deAlgemene Rekenkamer kunnen lezen. We hebben eigenlijkverbluffend veel informatie over wat we niet hebben92-4-14 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer gekregen van de staatssecretaris. Mevrouw Dijkstra steltdat we niet kunnen controleren of haar motie is uitgevoerd.Toch vraagt zij de staatssecretaris haar te overtuigen. Waarkan de staatssecretaris vandaag nou nog mee komen omD66 ervan te overtuigen dat de betalingen regulier op ordezijn en de problemen zijn opgelost?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Ik realiseer mij goed dat dit een heel lastige vraag is. Debrief van de staatssecretaris van 18 mei heeft ons nietovertuigd. Dat is ook de reden waarom we de SVB, debelangenverengingen en de wethouders gehoord hebben.Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hier zelf overzal zeggen. Ik zou het ook heel realistisch vinden als destaatssecretaris zegt: we weten het niet. Ik ben benieuwdwaar hij mee komt.Mevrouw Leijten (SP):Na vijf debatten, heel veel verzoeken om informatie, getreken geduw, allerlei ingediende moties en een scherpe toonrichting de staatssecretaris zou het voor D66 dus werkelijkgenoeg zijn als de staatssecretaris vandaag erkent dat hijhet niet weet?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Nee, dat is een ...Mevrouw Leijten (SP):Wat moet de staatssecretaris doen om D66 er vandaag vante overtuigen dat hij voor 1 januari de juiste keuzes nam enons na 1 januari mee heeft genomen en de juiste informatieheeft gegeven? Ik ben wel benieuwd naar dat antwoord.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Ik heb duidelijk aangegeven in mijn inbreng dat ik het heelbelangrijk vind dat de staatssecretaris met een overtuigendantwoord komt. Ik ga hem dat echter niet in de mond leg-gen. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe hij hier tegenaankijkt en hoe hij dit uitlegt. Daar zullen wij ons oordeelover vellen.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Mevrouw Dijkstra heeft tijdens het vierde debat een motieingediend, waarin de regering werd gevraagd de regulierebetalingen op 15 mei op orde te krijgen. Ik heb die motiegesteund. De staatssecretaris heeft daarvoor in zijn briefvan 28 april een marsroute geschetst. Die marsroute heefthij gehaald op 18 mei: 95% van alle betalingen vindt plaatsbinnen tien dagen en 98% binnen veertien dagen. Wanneervindt mevrouw Dijkstra zelf dat haar motie is uitgevoerd?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Mijn motie is uitgevoerd als we zicht hebben op hoe hetmet de betalingen in z'n geheel staat. We weten nu alleenwat er gebeurt met de betalingen die correct zijn en dievlekkeloos verlopen. Maar de SVB heeft zelf aangegeven,niet te weten wat er gebeurt met al die declaraties die nogniet op orde zijn. Die zitten in de voorraad, maar we wetenniet hoe veel er daarvan worden behandeld en hoe veelniet. We weten ook niet waar het allemaal mis gaat. Wehebben gewoon geen beeld van het geheel. Dat beeld wilik krijgen.De heer Otwin van Dijk (PvdA):De 95% is gebaseerd op correct en niet correct ingediendedeclaraties. In de marsroute van de staatssecretaris ginghet zelfs alleen nog om correct ingediende declaraties.Waarom hebt u op 28 april niet gezegd dat dat niet vol-doende was? Wanneer is het voor u voldoende, zodat uwmotie is uitgevoerd?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Ik gaf al aan dat ik het geheel wil kunnen overzien. Ik hebvan de SVB en de auditdienst begrepen dat die informatiegewoon niet aanwezig is. We weten het dus niet.De heer Van der Staaij (SGP):Voor een goed debat is het heel belangrijk dat helder iswaarover we verschillen van inzicht hebben en waaroverwe het eens zijn. Ik haak even aan op wat mevrouw Dijkstrazei, dat de staatssecretaris niet zou erkennen dat er foutenzijn gemaakt bij de invoering. Ik haal vrij stellig uit debeantwoording van vragen dat de invoering niet goed isverlopen, waarvoor excuses zijn aangeboden. Waar zit opdat punt nog het verschil van inzicht met het kabinet?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Het verschil van inzicht zit hem erin dat wordt gezegd: hetproces is zorgvuldig verlopen, het is niet goed gedaan,waarvoor de staatssecretaris en de SVB inderdaad excuseshebben aangeboden. Maar de staatssecretaris heeft opgeen enkel moment aangegeven wat zijn rol daarin isgeweest en of hijzelf wellicht fouten heeft gemaakt.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Dijkstra erkent dus dat ook het kabinet aangeeftdat bij de invoering van het trekkingsrecht fouten zijngemaakt. Maar ze wil expliciet horen hoe de staatssecretariszijn eigen rol daarin ziet.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Ik wil inderdaad horen hoe de staatssecretaris zijn eigenrol daarin beoordeelt.De heer Potters (VVD):Ik hecht er ook aan om duidelijk te krijgen waarop mevrouwDijkstra wacht. Ze wil duidelijkheid over de niet betaalbaargestelde declaraties. Vorige week hebben we een heel dui-delijke hoorzitting gehad met de SVB en de auditdienst.Voor ons was glashelder dat die 95% op basis van dedeclarabel gestelde declaraties op orde was. Iedereen wasovertuigd van de oprechtheid en de zorgvuldigheid diedaarmee gepaard gingen. Als er vandaag duidelijkheid komtover de niet betaalbaar gestelde declaraties en mevrouwDijkstra is overtuigd, is dan bij haar het beeld compleet? Ofheeft ze nog meer nodig?92-4-24 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Wij voeren dit debat natuurlijk om duidelijkheid te krijgen.Maar ik ga niet op voorhand zeggen wanneer ik tevredenben, want ik wil eerst de antwoorden gehoord hebben. Uzei dat iedereen vond dat het zo helder was. Het was vooralheel helder dat de auditdienst de ontvangen opdracht nietkon uitvoeren, omdat de informatie niet beschikbaar was.Ik heb daar expliciet naar gevraagd en dat werd ookbeaamd. Dat betekent toch dat er nog steeds vragen zijnover wat wij in de cijfers zien.De heer Potters (VVD):We zijn allemaal op zoek naar helderheid. Ik waardeer ookdat u die wilt hebben, maar volgens mij heeft de auditdienstvorige keer gezegd: we hebben op basis van de informatieen de steekproef, een betrouwbare meting kunnen doen.De auditdienst heeft gezegd: dat was weliswaar niet opbasis van informatie die we meteen voorhanden hebben,maar we kunnen echt, betrouwbaar, zeggen dat 95% vande betaalbaar gestelde declaraties wordt uitbetaald. Datwas op basis van een betrouwbare steekproef. We hebbendaar met zijn allen bovenop gezeten en bij mij is dat beeldwel ontstaan. U vraagt naar niet-betaalbaar gesteldedeclaraties. U wilt daar helderheid over hebben. Ik wil echterook proberen om scherpte in het debat te krijgen. Waarwillen we nu met zijn allen, en vooral u, nog helderheidover hebben, gelet op de motie die u hebt ingediend?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Dat lijkt mij duidelijk. Ik heb dat ook aangegeven. Ik hebaangegeven dat ik helderheid van de staatssecretaris wilover die motie en over de vraag of die nu echt uitgevoerdis. In de motie ging het om het volgende; het is denk ik ookbelangrijk om dat met elkaar vast te stellen. We wildenweten of het reguliere betalingsregime op orde was. Datbeeld heb ik niet compleet.Mevrouw Leijten (SP):Voorzitter. Wie recht heeft op zorg, moet goede zorg krijgenen wie zorg verleent, behoort daarvoor fatsoenlijk en optijd betaald te worden. Het klinkt zo logisch, maar toch isdit precies wat de staatssecretaris al maandenlang niet voorelkaar krijgt. We zijn nu in de zesde episode van het pgb-drama aanbeland, maar een goed einde is niet in zicht. Erzijn veel beloften gedaan maar telkens zitten zorgverlenersaan het einde van de maand zonder geld. Er zijn veel cijfersgepresenteerd, over hoeveel mensen hun geld op tijd krij-gen, maar telkens blijken die cijfers half of niet helemaal tekloppen. Er zijn harde deadlines gesteld, maar telkens steltde staatssecretaris zichzelf doelen die hij niet kan waarma-ken. Wat bezielt een staatssecretaris om de zorg voor130.000 pgb-houders en 240.000 hulpverleners zo op hetspel te zetten? Waarom sloeg hij vorig jaar waarschuwingenin de wind? Waarom luisterde hij niet naar al die mensendie zeiden dat het uitbetalen via de Sociale Verzekerings-bank wel een goed idee is, maar dat zorgvuldige invoeringniet ging lukken. Waarom gaf deze staatssecretaris gas toenhij een kruispunt naderde terwijl iedereen weet dat je dangas moet minderen?Pgb-houders en zorgverleners hebben recht op een oplos-sing, maar juist de hoogmoed van deze staatssecretarisheeft een goede oplossing in de weg gestaan. Hij heeft dechaos niet verkleind, maar juist vergroot. Mensen dieafhankelijk zijn van zorg of die zorg verlenen, betalen hier-voor een hoge prijs, van financiële problemen, grote onze-kerheid en stress. Erkent de staatssecretaris dat hij in 2014een grote inschattingsfout heeft gemaakt en erkent hij, zoalsook de Algemene Rekenkamer zegt, dat hij meer tijd en rusthad moeten nemen om dit proces zorgvuldig te begeleidenen te laten regelen? Het komt op mij over dat de staatsse-cretaris op dit moment harder knokt voor zijn eigen positiedan voor mensen die afhankelijk zijn van zorg, en dat debeeldvorming belangrijker is dan de feiten. Iedere brief diede staatssecretaris naar de Kamer stuurt, is een rookgordijn.Het is zand in de ogen van het parlement, en daarmee inde ogen van de samenleving. De vraag of 15 mei alle beta-lingen regulier goed verlopen, kunnen we niet beantwoor-den want de Sociale Verzekeringsbank heeft dit nietonderzocht en heeft geen structurele inzage in het verloopvan declaraties.Op 20 januari schreef de staatssecretaris ons dat er wellichteen paar probleempjes waren, maar dat binnen een weekalles geregeld zou worden. Sterker nog, zes dagen laterbeantwoordde hij Kamervragen en schreef hij dat uitbeta-lingen ook doorgaan als de zorgovereenkomsten niet zijngoedgekeurd. Er bleek weinig van te kloppen. Als destaatssecretaris dat wist — dat blijkt nu uit de reconstructievan de Algemene Rekenkamer — waarom koos hij er danvoor om sussende taal te spreken richting pgb-houders ende Tweede Kamer? Hij wist op dat moment toch dat dechaos bij de Sociale Verzekeringsbank compleet was?Waarom beloofde de staatssecretaris dat betalingen binnenvijf dagen geregeld zouden zijn om daarvoor een week laterzijn excuses aan te bieden? Hij wist dat hij iets beloofdewat niet ging lukken. Waarom heeft deze staatssecretarisin het najaar al noodscenario's in werking laten treden enbesloten dat er ongecontroleerd betaald zou gaan worden?Waarom heeft hij dat niet aan de Kamer gemeld? Er warenop dat moment nota bene van alle fracties in deze Kamervragen of het allemaal wel goed was. Waarom verzuimdehij de Kamer dat te melden? Realiseert hij zich dat hij hier-door de Kamer de mogelijkheid heeft ontnomen om in tegrijpen en hem te behoeden voor een gigantisch grote fout?De grote vraag vandaag is waarom de staatssecretaris nietgewoon eerlijk is. Waarom erkent hij niet dat hij vorig jaareen fout heeft gemaakt bij de invoering en waarom erkenthij nu niet dat het niet goed gaat? Hoeveel ellende had ditbudgethouders en zorgverleners niet kunnen besparen?We hebben het vandaag echter ook over oplossingen. Ikzou graag van de staatssecretaris willen weten of hij bereidis om in de tussentijd, zo lang het niet regulier goed loopt,mensen hun budget weer in eigen beheer te geven ofgemeenten de vrijheid te geven om het zelf uit te voeren,omdat de SVB dat nog doet. Is de staatssecretaris ookbereid om vandaag een substantieel bedrag te reserverenvoor schade die zorgverleners en budgethouders hebbenopgelopen door deze problemen? Is de staatssecretarisbereid om alle rookgordijnen nu achterwege te laten zodatde Kamer volledig openheid krijgt over wat er gebeurt endaarmee dus ook de budgethouders en de zorgverleners?Vandaag willen wij graag een staatssecretaris horen dieerkent dat hij vorig jaar bij de invoering fout zat. Toen liephij te hard van stapel. We willen ook graag dat hij nu erkentdat hij dit jaar niet eerlijk was over wat er precies speelde.Aan een staatssecretaris die zegt "ga rustig slapen, er is92-4-34 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer niets aan de hand" hebben wij helemaal niets. Pgb-houdersniet, zorgverleners niet en de Tweede Kamer ook niet.Mevrouw Keijzer (CDA):Voorzitter. Voor de zesde keer debatteert de Kamer met destaatssecretaris over de betalingsproblemen bij de SVB.Het is een debacle met veel ellende voor zorgverleners,budgethouders en de grondtroepen van de Sociale Verze-keringsbank die de scherven moeten opruimen. Op 28 aprilontving de Kamer eindelijk een gigantische stapel stukken,waar de CDA-fractie al sinds begin maart om vroeg. Uitdeze stukken rijst een beeld van een meerdere kerengewaarschuwde staatssecretaris. Hij is gewaarschuwd doorzowel interne hoge ambtenaren bij VWS en het Zorginsti-tuut, als extern door gemeenten en Per Saldo. De staatsse-cretaris zag waarschuwingen als aansporing om verder tegaan, bypasses te leggen, terugvalscenario's te formulerenen op ICT-gebied te starten met een eenvoudig uitbetalings-systeem, dat houtje-touwtje verbonden is met de admini-stratie. Dat systeem was in ieder geval niet toegerust voorhet uitvoeren van het trekkingsrecht, dat valt of staat bijgeautomatiseerde gegevensuitwisseling.Sinds 20 mei kennen we het rapport van de Rekenkamer,met op pagina 56 een tijdlijn die boekdelen spreekt. Hetoordeel is bekend: onzorgvuldig. De regeringsreactie is datzij het er mee niet eens is, omdat dit oordeel gezien alleinspanningen niet op zijn plaats is. Is de staatssecretarisvan mening dat voor de regering sprake is van eeninspanningsverplichting?Op 20 januari 2014 zegt de staatssecretaris tegen de Kamer:wij moeten ervoor zorgen dat er geen problemen ontstaanals de trekkingsrechten worden ingevoerd en mensenoneigenlijk te weinig of helemaal geen geld krijgen. Destaatssecretaris zag dus het belang daarvan. Maar dan, op10 juni 2014 zegt de staatssecretaris: overigens heb ik geensignalen gekregen dat de problemen niet voor 1 januari2015 kunnen worden opgelost. Op 26 maart 2014, twee eneen halve maand daarvoor, oordeelt de hoogste ICT-amb-tenaar, de CIO: het is onwaarschijnlijk dat de ICT-oplossingdoor alle partijen gerealiseerd is voor 1 januari 2015. Hoekijkt de staatssecretaris hiernaar? Waarom heeft hij ditoordeel naast zich neergelegd?Op 24 november 2014 antwoordt de staatssecretaris opvragen van het CDA over de big bang die gemeenten ver-wachtten bij de invoering: per 1 januari 2015 zal een sys-teem functioneren dat ervoor zorgt dat cliënten de zorg enondersteuning die zij nodig hebben, kunnen betalen uit hetpgb. En nog een antwoord: "Voor de aansluiting van de ICTvan de SVB op die van gemeenten is een aantal voorzienin-gen beschikbaar of in ontwikkeling. Deze voorzieningen zijntoereikend voor de start van de trekkingsrechten per 1januari 2015". Was deze informatie juist?Op 15 oktober 2014 zegt de staatssecretaris: "Tot nu toeheb ik signalen gekregen dat het op 1 januari 2015 technischgeregeld zou kunnen zijn". De Algemene Rekenkamer zegtdat op 15 oktober uit een Deloitte-onderzoek bleek dat nogonduidelijk was wat het systeem wel en niet aankon. Op 17november stelt het CDA weer schriftelijke vragen. Die vra-gen gaan stuk voor stuk over de onderwerpen die nu zoernstig zijn misgelopen. Waarom antwoordt de staatssecre-taris pas op 16 januari, de dag dat de VNG en de SVB opverzoek van VWS de terugvalscenario's invoeren, waaron-der het ambtshalve uitbetalen van declaraties? Is destaatssecretaris van mening dat hij de Kamer vollediggeïnformeerd heeft over de grote uitvoeringsrisico's? Is hetniet zo dat de staatssecretaris onzorgvuldig, overhaast ende zaak onderschattend de werkelijkheid tegemoet isgetreden?De Kamer heeft de motie-Dijkstra c.s. aangenomen, nadatde staatssecretaris deze omarmd heeft. De motie spreektuit dat het uitbetalingsregime uiterlijk op 15 mei op regulierebasis functioneert. Op 18 mei schrijft de staatssecretaris inde Kamerbrief dat de betalingen voor 95% goed verlopen.Op de VWS-site staat dat de toegezegde resultaten behaaldzijn. Toen uiteindelijk anderhalve dag later, na flink aandrin-gen, de steekproef, op basis waarvan deze conclusie isgetrokken, naar de Kamer werd gestuurd, bleek deze terammelen. Tijdens de technische briefing bevestigde deauditdienst dat de steekproef gedaan is onder de betaalbaargestelde declaraties, de succesverhalen dus. Experts gevenaan dat de conclusie die de staatssecretaris trekt, selectiefis. Op zijn best kun je concluderen dat gemiddeld 87% bin-nen tien dagen betaald is. De EenVandaag-enquête steltdat 40% van de mensen nog steeds problemen heeft.Waarom houdt de staatssecretaris staande dat de toege-zegde resultaten zijn behaald? Waarop baseert hij dat? Kande staatssecretaris ook concreet aangeven hoeveel van debij de SVB binnengekomen declaraties niet betaald zijn?Hoeveel zorgovereenkomsten zijn er op orde en hoeveelmoeten nog aangepast worden? Hoeveel binnengekomene-mails, brieven en telefoontjes zijn beantwoord en hoeveelnog niet? Hoeveel tarieven zijn niet juist ingevoerd? Als destaatssecretaris ons straks deze cijfers geeft, waar baseerthij deze dan op?Ten slotte hoort het CDA van de staatssecretaris waaromhij blijft concluderen dat het een goede steekproef is en datde uitbetalingen grotendeels op orde zijn.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Toen mijn collega Karen Gerbrands gisteren inmijn kamer beeldend met een lach en een traan uitlegdehoe verschrikkelijk het is dat door de bezuinigingen mensenzelf maar hun steunkousen moeten aantrekken, wist ik weerdat ik niet alleen maar op mijn werk, maar ook politiek wasthuisgekomen. Ik wil Karen vanaf deze plek bedanken voorde uitstekende vervanging tijdens mijn zwangerschapsver-lof.Dit debat gaat allang niet meer over de gedupeerden maarover de vraag hoe staatssecretaris Van Rijn kan blijven zit-ten, want als dat niet gebeurt dondert het kabinet in elkaar.Kijk maar naar wat vicepremier Asscher gisteren zei. VanRijn had twee jaar lang keihard gewerkt om de zorg te ver-beteren. Een lach kon ik bij het horen van die woorden nietonderdrukken. En Wouter Bos dan? Je zou toch denken dathij staatssecretaris Klijnsma wil opofferen voor Van Rijn.Hij benadrukt immers dat zij de eigenaar is van de SocialeVerzekeringsbank.Het gaat al een paar weken zo. Vorige week hoorden wedat, ondanks dat de Sociale Verzekeringsbank altijd hetgevoel had gehad dat het zou kunnen lukken, de heerPechtold dat gevoel even niet had. Tijdens een lunch heeft92-4-44 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer hij vicepremier Asscher tussen de boterhammen door ver-teld dat Van Rijn geen steun meer krijgt van D66. Paniek!Dus wordt Otwin van Dijk voor de regeringskar gespannen.Hij had een uur voor het debat dat twee weken geleden zouplaatsvinden, ineens het licht gezien en vond uitstel vanhet debat, zoals eerder verzocht door de oppositie, ineenseigenlijk toch wel een goed idee.De baas van de Sociale Verzekeringsbank begon metoprechte excuses aan de gedupeerden, maar premier Rutteweigerde die excuses te maken, want dat vond hij gratuit.Dat is een klap in het gezicht van al die hardwerkendeNederlanders. Wat zei hij ook alweer op het VVD-congres?"Wij zijn de vaandeldragers van de waarden van de hard-werkende Nederlander!" Blijkbaar niet van de waarde vandie tienduizenden hardwerkende zorgverleners. Over "gra-tuit" gesproken!De staatssecretaris heeft eenmaal excuses aangeboden omdaarna keer op keer aan te geven dat het lek bijna boven isen de problemen bijna opgelost zijn. Juichbrief na juichbrief,terwijl zorgverleners aan het droge brood zaten en zelfsleningen moesten afsluiten om weer een maand door tekomen, terwijl kleine zorginitiatieven zelfs omvielen. Toen-malig staatssecretaris Weekers hield de eer aan zichzelf bijeen vergelijkbaar probleem: de keten functioneerde niet ende Belastingdienst, eigendom van de overheid, had hetnakijken. Dat is nu ook het geval: de keten functioneert nieten de Sociale Verzekeringsbank, eigendom van de overheid,heeft het nakijken. Ik vraag staatssecretaris Van Rijn welkverschil of, wat mij betreft, welke overeenkomst hij ziet metde casus van de Bulgarenfraude.De staatssecretaris zou bang zijn dat hij vandaag hetslachtoffer wordt van politieke spelletjes. Dringt het niet totde staatssecretaris door dat hij faalt? Hij voerde het trek-kingsrecht willens en wetens in, terwijl alle seinen op roodstonden. Wij wisten daar niets vanaf omdat hij de rapportenachterhield. Dat is onvolledig informeren. Had hij niet doordat hij het niet nog een keer kon maken om mooi weer tespelen en actief te spreken over "de laatste procentjes",terwijl er in de verste verte geen systeem is dat, in dewoorden van de motie van mevrouw Dijkstra, op regulierebasis werkt en er, met een chique woord, "ambtshalve" —in gewoon Nederlands: handmatig — wordt aangeklooid?Het gaat niet over de laatste procentjes. Volgens een peilingvan EenVandaag is er in wel 40% van de gevallen sprakevan uitbetalingsproblemen.Het was de Algemene Rekenkamer die, op de vraag of hetooit nog wel goed komt, zei dat het kijken in een glazen bolis. Ik wil daarop een reactie van de staatssecretaris. Dat iseen heel ander beeld, een contrair beeld, dan "de laatsteprocentjes". Dan snap ik het niet dat er geen diepe buigingen excuses komen naar de gedupeerden, die door zijnschuld zonder inkomen zijn komen te zitten. Mensen kregenniet alleen geen excuses, ze kregen intimidatie door deSociale Verzekeringsbank: ze moesten mooi weer spelen.Dat is een cultuur van mooipraterij en mooimakerij, waar-door tienduizenden zorgverleners de dupe zijn van een vuigpolitiek spelletje om de poppetjes. Als ik staatssecretariswas, zou ik me kapot generen en ik zou, denk ik, ook de eeraan mezelf houden.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Voorzitter. Vandaag is het 4 juni en daarmee tuimelen weeen zesde maand van pgb-chaos in. Persoonlijke drama'sspelen zich nog steeds af. Het rapid response team wordtminder ingezet, maar is nog steeds hard nodig. Er zijn aanalle kanten pleisters geplakt, maar de wond is nog nietgenezen. Ik heb vandaag heel veel vragen. We moeten klip-en-klaar weten waar we staan en waar we naartoe gaan enwat wel en wat niet haalbaar is. Hier hebben die 130.000budgethouders gewoon recht op. De staatssecretaris schetstin zijn brieven een veel te rooskleurig beeld. Dat is mijnfractie echt in het verkeerde keelgat geschoten. De hoorzit-ting van vorige week was nodig om echt inzicht te krijgenin de problematiek.Er ligt een kritisch rapport van de Rekenkamer. Een van dekritiekpunten is dat eigenlijk niemand voorzag dat deinvoering per januari 2015 niet haalbaar was. Hoe kon datgebeuren? Tijdens de technische briefing van vorige weekbleek dat de SVB "het gevoel had" het wel te zullen redden.Het ging gigantisch mis. Het ministerie van VWS heeft vol-gens de Rekenkamer signalen onvoldoende herkend. Hetministerie van Sociale Zaken heeft onvoldoende toegezienop de uitvoerbaarheid. Dat is flinke kritiek. Ik wil daaropvandaag van beide staatssecretarissen een reactie hebben.Hoe gaat het nu? De telefonische bereikbaarheid van deSVB is beter, het rapid response team functioneert en hetaantal mensen in de knel neemt heel gestaag af, gezien dehoeveelheid berichten in mijn mailbox. Maar we zijn er noglang niet. Met veel kunst- en vliegwerk — ik noem devangnetregelingen en de noodoplossingen — wordenbetalingen verricht, maar de basis is niet in orde. Eerdernam de Kamer, ook met steun van mijn fractie, een motieaan waarin gesteld werd dat de betalingen per 15 mei oporde moesten zijn. Wat schreef de staatssecretaris? 94%tot 95% van de betaalbaar gestelde declaraties is op tijdbetaald. 5% dus niet. Dan hebben we het toch nog over12.000 mensen. En waar zijn de niet betaalbaar gesteldedeclaraties? Dat is voor mijn fractie een heel belangrijkevraag. Niemand heeft mij kunnen vertellen om hoeveelmensen het gaat. Honderden? Duizenden? We weten hetniet, ook de SVB niet. Het is echt een black box. Heeft destaatssecretaris er daarom voor gekozen om deze groepmaar helemaal buiten beschouwing te laten? Ik snap nietwaarom de staatssecretaris niet eerder zelf proactief naardeze cijfers op zoek is gegaan. Hij wil toch ook weten welkedossiers niet behandeld kunnen worden en om welkereden? En hoe kan het dat 30% van de budgethouders noggeen bestedingen heeft gedaan op het budget datklaarstaat? We weten het niet. Ik kan niet uitsluiten dathieronder ook mensen zijn die nu niet de zorg krijgen dienodig is. Dat vind ik zeer zorgelijk.Groningen zou 1,2 miljoen kwijt zijn aan het oplossen vande problemen. Rotterdam heeft zeventien fte ingezet.Zeventien gemeenten maken gebruik van een noodvoorzie-ning, waartoe ook mijn fractie heeft opgeroepen. Mensenzelf maken kosten voor bijvoorbeeld leningen, omdat zegeen of onvoldoende inkomen krijgen. De staatssecretarisheeft toegezegd deze kosten te vergoeden, maar waar gaathij het geld vandaan halen? Wanneer mogen gemeentenen budgethouders hun rekening opsturen voor een schade-vergoeding? Van de 60.000 budgetten die ambtshalve zijntoegekend, moeten er nog 27.000 definitief gemaakt wor-92-4-54 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer den. Het gaat niet lukken om deze klus voor 1 juli te klaren,en dan volgt er nog een heel traject van herindicaties. Inhet rondetafelgesprek hoorden we van verschillendegemeenten dat het zeker nog tot eind dit jaar gaat durenvoordat alle problemen zijn opgelost. Herkent de staatsse-cretaris dit? Ik wil daarop een eerlijk antwoord.Maanden geleden sprak mijn fractie over een pgb-proofsysteem, een systeem waarbij de budgethouder de regieheeft. Ik schrok dan ook van de opmerkingen tijdens dehoorzitting dat het systeem mede door de bemoeienis vanveel partijen ingewikkelder en ingewikkelder is geworden.Nu is het systeem zo complex geworden dat het onwerkbaaris. Per zorgsoort, per contract en per cliënt kan er een apartmaximumtarief zijn, waardoor er in theorie 220.000 verschil-lende maximumtarieven in het systeem moeten wordenopgenomen. Wie verzint zoiets? De ChristenUnie sluit zichdan ook aan bij de oproep van Per Saldo om het systeemveel en veel eenvoudiger te maken. Per Saldo heeft daar-voor ook goede aanbevelingen gedaan.Er is werk aan de winkel. Dat is overduidelijk. De Christen-Unie vraagt de staatssecretaris van VWS welke inzet hij zichheeft voorgenomen. Wat is het doel waar hij naartoe wilwerken? Heeft hij er vertrouwen in dat het goed komt? Ikheb die vraag eerder gesteld en ik wil nu echt een antwoordhebben. De budgethouders en de zorgverleners hebben ernu recht op om het eerlijke verhaal te horen; geen rooskleu-rige praatjes meer. Waar zitten de problemen? Hoe enwanneer zijn die opgelost? Hoe zorgen we ervoor dat zijniet maand na maand na maand in onzekerheid zitten? Hetis nu aan de staatssecretaris van VWS om de ChristenUnieervan te overtuigen dat hij het is die deze klus gaat fiksen.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Voorzitter. Vorige week was hier in de Kamer een hoorzittingmet onder andere de Sociale Verzekeringsbank. Een vande bestuurders van de Sociale Verzekeringsbank zei daar:zo sterk als de keten is, zo sterk is het stelsel. Maar volgensmij is de uitspraak anders: de keten is zo sterk als de zwaksteschakel. Dat is volgens mij meer van toepassing. En dezwakste schakel bleken niet de gemeenten, zoals werdgevreesd. Het waren ook niet de budgethouders, die al vaakgenoeg worden weggezet als fraudeurs. Het waren zekerniet de zorgverleners, die zonder geld nog maanden zorggaven. Wij moeten constateren dat de zwakste schakel deSociale Verzekeringsbank is gebleken, en dat deze schakelte zwak was om het trekkingsrecht goed uit te voeren. DeSociale Verzekeringsbank handelt onder de verantwoorde-lijkheid van deze twee bewindspersonen. De vraag vanvandaag is: is de motie-Dijkstra goed uitgevoerd? Functio-neert het uitbetalingsregime sinds 15 mei op reguliere basisof, in gewoon Nederlands, krijgen de mensen die daar rechtop hebben omdat ze ervoor gewerkt hebben, gewoon hungeld?Om dat goed te kunnen beoordelen, moeten wij een aantalzaken weten. Ten eerste. Hoeveel declaraties zijn er intotaal? Ten tweede. Hoeveel van die declaraties zijn correctingediend? Ten derde. Hoeveel declaraties zijn niet correctingediend? Ten vierde. Bij hoeveel van de niet correctedeclaraties is er iets misgegaan door fouten in het systeem,de keten of bij de Sociale Verzekeringsbank oftewel vanhoeveel mensen die alles goed hebben gedaan, is dedeclaratie toch op het stapeltje "niet correct" gekomen? Datzijn de mensen die sowieso recht hebben op het pgb. Tenvijfde. Hoeveel declaraties hangen sinds april nog in hetsysteem? Ten zesde. Hoeveel van alle terecht ingediendedeclaraties zijn, correct of niet, tijdig betaald? Krijgen demensen nu het geld waarvoor zij gewerkt hebben?Op die vragen wil ik een eerlijk en duidelijk antwoord, zon-der het Ruttiaanse optimisme dat op de staatssecretarislijkt te zijn overgesprongen. Geen "hiep, hiep, hiep! hoera!"-campagnes meer, want daar is GroenLinks helemaal klaarmee. Keer op keer hebben wij gehoord dat het nu wel goedzou komen, maar de problemen bleven. Vindt de staatsse-cretaris dat hij de Kamer juist heeft geïnformeerd of heefthij de Kamer de zaken te rooskleurig voorgesteld, terwijlhij had kunnen weten dat ze ernstiger waren?Er ligt een heel duidelijk rapport van de Algemene Reken-kamer waarin staat dat de invoering van het trekkingsrechtonzorgvuldig is verlopen. De ministeries van VWS en SZWen de Sociale Verzekeringsbank hebben tijdens het uitvoe-ringsproces hun rol niet goed ingevuld. Duidelijke signalenzijn onvoldoende herkend, hoewel verschillende partijenaangaven dat er grote risico's bestonden. Er is geen uitvoe-ringstoets uitgevoerd, terwijl dit wel had gemoeten. Kunnende staatssecretarissen van VWS en SZW daarom toezeggendat zij alle conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamerzullen overnemen? Vooralsnog doen zij dat niet en dat isGroenLinks een doorn in het oog. Want dat lijkt mij noujuist wel een voorwaarde om de problemen op te kunnenlossen. Hoe worden de gedupeerde zorgverleners gecom-penseerd?De staatssecretaris wuift de problemen keer op keer weg.Wat mij betreft is het echt de laatste keer dat wij hier eendergelijk debat moeten voeren. Komt de staatssecretarisnu met een eerlijk en helder verhaal? Dat willen wij alsKamerleden graag zodat wij onze taak goed kunnen uitvoe-ren, maar dat is vooral belangrijk voor de mensen die inonzekerheid zitten over wanneer zij hun geld ontvangen.Ik wil daarnaast graag nog even reageren op de interruptievan de heer Van Dijk op het betoog van mevrouw Dijkstraover de marsroute. De marsroute hebben wij natuurlijkallemaal minutieus bekeken. Als ik daarnaar kijk, heb ik nogsteeds veel vragen. Ik kan aan de hand van die marsrouteniet concluderen dat de motie van de leden Dijkstra, Vander Staaij en Voortman correct is uitgevoerd. Ik kijk bijvoor-beeld naar doel 1b in de brief: "Van alle vanaf april ingeko-men correcte declaraties is binnen tien werkdagen vanafinname het bedrag van de arbeidskostenvergoeding op dedeclaratie aan de juiste zorgverlener betaald". Wij wetenechter niet of dat zo is, want het aantal niet-betaaldedeclaraties is vooralsnog niet bekend net zo min als de tijddat ze er al liggen. Ook staat in de brief: "Alle vastemaandloners zijn betaald en nieuwe maandloners zijn tijdigbetaald". Dat was punt 2. 95% van die mensen zou betaaldzijn, maar wij weten niet of zij binnen tien dagen zijnbetaald, zoals zou moeten, of misschien pas na vijf weken.Ik geef nog een voorbeeld, punt 3: "Alle urgente/schrijnendegevallen worden binnen een tot drie dagen betaald." Vol-gens de staatssecretaris is dit het geval. Maar uit cijfers vanPer Saldo blijkt dat 10% van de spoedmeldingen niet binnendrie dagen wordt uitbetaald. Die vergen dus meer tijd. Op19 mei, dus na de uiterste datum van 15 mei, waren er zelfsnog 76 gevallen van schrijnende meldingen.92-4-64 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer Zo kan ik nog wel even doorgaan als ik specifiek naar diemarsroute kijk, maar op zichzelf heb ik al mijn vragengesteld. Ik zie dat de tijd op is en daarom laat ik het nuhierbij.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Mensen met een persoonsgebondenbudget willen het liefst de regie voeren over hun eigen zorgen over hun eigen begeleiding. Ze willen zelf bepalen welkehulpmiddelen ze gebruiken, zodat ze met het beperktebudget de beste zorg ontvangen. De waarde van het per-soonsgebonden budget wordt gelukkig breed gesteund.Daar is geen politiek verschil van inzicht over. Breedgesteund werd ook het idee om het trekkingsrecht in tevoeren, alsook om een en ander bij het zelfstandigbestuursorgaan, de Sociale Verzekeringsbank, onder tebrengen.Intussen hebben we al een tijdje te maken met een situatiewaarin veel budgethouders de eigen regie op een wel heelpijnlijke manier zijn kwijtgeraakt. Sommigen — dat zijn ervelen — zijn dat helaas nog steeds. Ze vechten tegeninflexibele systemen en bureaucratische molens. Eigenregie werd daarmee machteloosheid. Dat is buitengewoonfrustrerend voor al die budgethouders en zorgverleners.Voor ons is het dan ook erg belangrijk om te horen of allesop alles wordt gezet om de resterende problemen op telossen en de budgethouders hun eigen regie weer terug tegeven.Als we terugkijken op de afgelopen periode, zien we dat erveel is verbeterd. Er is met man en macht gewerkt aan hetbeter en sneller uitbetalen. Voor die inzet hebben wij veelwaardering. Ook dat krijgen wij terug in de positieve mail-tjes van mensen die zeggen: gelukkig werkt het voor mijwel. Maar die andere kant staat ook: er zijn nog te veelproblemen.Eerlijk gezegd, zie ik niet uit naar een debat met woordspel-letjes of cijferoorlogen over wat nu precies wel of niet onderreguliere basiszorg wordt meegerekend. Ik houd het simpel:er zijn gewoon nog te veel problemen. Nog dagelijks ont-vangen we schrijnende mails die bewijzen dat we er simpel-weg nog niet zijn. Iedereen die dat soort mailtjes ziet en dieverhalen hoort, wordt daar verdrietig en boos van. Dit willenwe immers geen van allen. Contracten raken kwijt en erworden dubbele betalingen gedaan. Er is geen touw aanvast te knopen waarom er de ene maand wel keurig wordtuitbetaald en de volgende maand weer niet. Belangrijkevragen voor ons zijn dan ook: wat wordt er nu gedaan omdie resterende problemen aan te pakken en wanneer zijndie problemen ook daadwerkelijk opgelost?De hoorzitting en alle informatie die wij tot nu toe hebbengekregen, geven een beeld van dat je wel door heel veelhoepeltjes moet springen om het groene licht in het sys-teem te krijgen. Iemand gebruikte dit beeld ook tijdens dehoorzitting. Als er dan ergens met zo'n hoepeltje iets mis-gaat, gaat het fout. Het systeem is daarmee wel erg foutge-voelig en kwetsbaar. Welke mogelijkheden zijn er nu al omhet systeem eenvoudiger en minder gevoelig voor foutente maken? Moeten we op die aanpassingen wachten tot deboel nog verder op orde is gebracht, of kunnen we daar nual stappen in zetten? Hoe ziet de staatssecretaris de reste-rende problemen waarover we via de mail en via de hoor-zitting horen? Zit er een soort gemeenschappelijk patroonin de zaken waarmee het nu misgaat? Hoe kan het dat somsin de ene maand iets wordt hersteld en het daarna weerniet goed gaat?Aan de Kamer zijn toezeggingen gedaan, onder andere dathet onlineplatform Mijn PGB op orde zou worden gebracht.Klopt het beeld dat dit nog onvoldoende tot zijn recht isgekomen? Een andere toezegging was dat budgethoudersof zorgverleners met een fout in het zorgdossier, recht-streeks contact zouden kunnen opnemen met een medewer-ker van de SVB die toegangsrechten tot de software heeftom fouten te kunnen corrigeren. Wanneer gaat dit goedwerken? We horen vanuit de praktijk dat dit nog onvol-doende op orde is. Hoe kan de stap worden gemaakt in decommunicatie die voor de mensen ongelofelijk belangrijkis, namelijk dat als er een keer iets misgaat, er ook snel enactief wordt gecommuniceerd en duidelijk wordt gemaaktwat er mis is en hoe dat kan worden opgelost?Dat zijn de belangrijkste vragen voor dit moment. Ik moetwel vaststellen dat, als ik een doorkijk maak, er weer nieuwezorgen aankomen nadat alle betalingsproblemen zijnopgelost. Ik wil het niet nog somberder maken dan nodig,maar ik wil het plaatje voor de toekomst toch even helderschetsen. We krijgen nog te maken met het verrekenen vanonjuiste betalingen die volgen uit ambtshalve goedgekeurdedeclaraties, met herindicaties die verwerkt moeten wordenin het systeem, en met de indexering van tarieven. Dat zijnnieuwe hoofdstukken in het pgb-uitvoeringsdossier. Hoegaat de staatssecretaris dat moeilijke proces aansturen?Voor de SGP staat tijdens dit debat de vraag centraal hoezo goed en zo snel mogelijk alle problemen opgelost wor-den, net zolang totdat alle budgethouders weer die felbe-geerde regie kunnen uitoefenen over hun eigen zorg.Mevrouw Keijzer (CDA):Volgens mij heeft de heer Van der Staaij de motie-Dijkstrac.s meeondertekend. Daarin staat dat op 15 mei de uitbeta-ling op reguliere basis functioneert. Wat vindt de heer Vander Staaij daarvan?De heer Van der Staaij (SGP):Mijn conclusie is dat er simpelweg nog te veel problemenzijn. Die motie heeft gewerkt, in de zin van het noemen vaneen deadline in plaats van dat wordt gezegd: we doen onsbest en we zien wel. We wilden een datum horen. Dat heeftertoe geleid dat waar het gaat om goed ingevulde declara-ties — dat is ook wat ik terug hoor als we navraag doen —de betaling regulier goed gaat. Dus in die zin zie ik dat hetsysteem werkt, maar als er ergens iets fout gaat, dan blijfthet nog steeds heel kwetsbaar.Mevrouw Keijzer (CDA):Die motie was toch breder dan dat? Die ging toch over hetin zijn algemeenheid op reguliere basis functioneren vande uitbetalingen en was toch niet beperkt tot de succesver-halen?De heer Van der Staaij (SGP):Er staat inderdaad dat het uitbetalingsregime voor zowelde zogenaamde maandloners als de zorgverleners die opdeclaratie worden betaald, uiterlijk 15 mei op reguliere basis92-4-74 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer functioneert. De staatssecretaris heeft daar zijn verhaal bijgehouden, ook op basis van steekproeven met een bepaaldpercentage. Anderen zeggen dat je met een andere steek-proef weer een ander percentage krijgt. Ik vind het allemaalprima. Ik hoor dit debat met buitengewoon veel belangstel-ling aan. Voor mij is de kern van de zaak: hoe pakken wede problemen aan die er nog zijn? Er zijn belangrijke stap-pen vooruitgezet. Er gaat nog te veel mis. Hoe kunnen wedie budgethouder helpen? Dat vind ik de allerbelangrijkstevraag waar het voor mij in dit debat om draait.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik hoor de heer Van der Staaij zeggen: ik vind het allemaalprima. Maar eigenlijk hoor ik hem zeggen: nee, het is noghelemaal niet prima, het verloopt nog niet op regulierebasis voor alle mensen die afhankelijk zijn van het pgb.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn stelling is helder. Het gaat nog niet goed genoeg opdit moment.De heer Krol (50PLUS):Mevrouw de voorzitter. We staan hier weer, voor dezoveelste keer, voor al die budgethouders en zorgverlenersdie al zo lang met deze problemen kampen. We zouden hierniet staan als deze staatssecretarissen hun werk goed had-den gedaan. 50PLUS heeft de staatssecretaris van VWSmeermaals beloften horen doen. Bijvoorbeeld in februari,in maart en in mei. Onlangs gaf hij aan dat 94% van debetaalbaargestelde declaraties binnen de juiste termijn wasbetaald. Dat is wel heel creatief. Er worden steeds kramp-achtige pogingen gedaan om de waarheid te verdoezelen.Zo veel uitbetalingen zijn niet correct, te laat of aan de ver-keerde persoon gedaan. En wat te denken van de steekproefwaarmee moest worden aangetoond dat de verbetermaat-regelen voldoende effect hadden? De declaraties die aleerder in het systeem strandden, werden niet eens meege-nomen. Zelfs de Sociale Verzekeringsbank weet niet hoeveeldat er zijn. Wat is de reactie van de staatssecretaris op hetbericht van Nieuwsuur waarin experts afrekenen met demanier waarop de resultaten zijn gepresenteerd?Zeer opvallend is de beantwoording van twee van de50PLUS-vragen van vorige week. Op vraag 104 krijgen weals antwoord dat de kwalificatie onzorgvuldig geen rechtdoet en in antwoord 105 staat dat ten zeerste wordt betreurddat een en ander niet zorgvuldig is verlopen. Wat is het nu?Eerst krijgen we een draai om de oren dat wij de invoeringonzorgvuldig noemen en in het volgende antwoord staatniet zorgvuldig. 50PLUS wil nu klip-en-klaar horen van beidebewindslieden wat het antwoord nu eigenlijk moet zijn.Nog een voorbeeld: de staatssecretaris zei dat het lek bovenis, de minister-president omschrijft het als "wij zijn bezighet lek boven te krijgen". Wie van de twee heeft het nu juist?En dan de extra kosten. De gemeente Groningen gaf aandat de meerkosten van dit debacle moeten worden inge-schat op 1,2 miljoen. Omgerekend is dat ruim 100 miljoenschade voor alle gemeenten. Met de verrekening van deambtshalve uitgekeerde budgetten zal dit bedrag nog verderoplopen. VWS heeft toegezegd de meerkosten te vergoeden.Blijven de bewindslieden bij hun eerder gedane toezegging,ook als dit boven het budget uit gaat? En waar wordt hetverhaald, bij VWS of bij SZW?Nog steeds verkeren mensen in financiële nood. Onlangsliet Per Saldo weten dat bij 10% van de spoedbetalingende betalingstermijn van drie dagen niet wordt gehaald. Watgaat de staatssecretaris hieraan doen? De regeling voor hetvergoeden van materiële schade volgt op zijn vroegst nade zomer. Daar heb je weinig aan als je in de problemenzit. Wat is "na de zomer"? Is dat september of december ofwordt bedoeld de zomer van volgend jaar? Graag eenreactie.Kan de staatssecretaris wederom bevestigen dat door deextra drukte bij de Sociale Verzekeringsbank geen aanvul-lende maatregelen nodig zijn om de uitvoering van bijvoor-beeld AOW en kinderbijslag goed te laten verlopen? Dehamvraag voor 50PLUS blijft: heeft men op de ministeriesin 2014 echt geen alarmbellen horen rinkelen? Hoe is hetmogelijk dat VWS vanaf het voorjaar van 2014 zogenaamdmeer regie heeft gevoerd en acties heeft ondernomen omde invoering te laten slagen, maar dat het toch op dezeschaal fout is gegaan? Hoe is het mogelijk dat het adviesvan de Algemene Rekenkamer om in het najaar van 2014een uitvoeringstoets te doen, in de wind is geslagen? Zagnu echt niemand de noodzaak van een uitgebreide test? Ishet mogelijk dat de gegevensoverdracht zo slecht verliep?Hoe is het mogelijk dat de gemeente Maastricht bij eenambtelijke bijeenkomst zo weinig vertrouwen had in degoede invoering dat maatregelen werden getroffen, ietswat inmiddels veel meer gemeenten doen? Is er dan willensen wetens doorgezet? Die indruk bekruipt ons. Kunnen debewindslieden uitleggen waarom de Wet normering topin-komens voor zorgbestuurders wel uitgesteld kon worden,met als reden zorgvuldigheid, en waarom het trekkingsrechtpgb met stoom en kokend water moest worden ingevoerd?Waarom ging snelheid boven zorgvuldigheid? Graag eenreactie.Mevrouw de voorzitter. Wij wachten de beantwoordinguiteraard af, maar voor 50PLUS was de maat al vol. Tochsluit ik af met een grote blijk van waardering, niet aan destaatssecretarissen maar aan alle zorgverleners die ondanksalles met hart en ziel hun beroep uitoefenen, en natuurlijkaan de belangenorganisaties die zich dag en nacht inzettenom de schade zo veel mogelijk te beperken.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Voorzitter. Met een persoonsgebonden budget kunnenmensen zelf de zorg regelen die het best bij hen past. Datis mooi omdat je daarmee de regie hebt over je eigen zorgen over je eigen leven. Het pgb is nu eindelijk vastgelegdin alle zorgwetten. Om het ook solide te maken wilden wijallemaal dat er een trekkingsrecht zou komen, maar danmoet de betaling aan zorgverleners wel goed lopen. Datliep in het begin niet goed en moet nog beter. Dat kan alleenbeter door te laten zien dat je de problemen serieus neemt,aanpakt en oplost.Er is de afgelopen maanden door alle betrokkenen keihardgewerkt om de uitbetalingsproblemen aan te pakken, doorde SVB, Per Saldo en de staatssecretaris. Maar ik realiseerme dat dit veel geduld en frustratie heeft gevergd van pgb-houders. Ik snap de moedeloosheid die pgb-houders somshebben gevoeld en nog steeds voelen. Ik heb er met veel92-4-84 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer pgb-houders over gesproken. Ik zie echter ook dat er eenenorme sprong vooruit is gemaakt. Dat zie ik niet alleen. Inde meeste gevallen wordt er nu op tijd uitbetaald. Innoodgevallen betaalt het rapid response team binnen éénof enkele dagen uit. De bereikbaarheid van de SVB is forsverbeterd. Het is een groot verschil met het eerste debatdat we over de uitbetalingsproblemen voerden.We zien dat het systeem van trekkingsrechten nog ergingewikkeld is. Het moet dus eenvoudiger. We zijn nu zoverdat we een aantal knelpunten gesignaleerd hebben en datwe inzicht hebben gekregen in hoe het beter kan. De heerVan der Staaij had het over de hoeveelheid hoepels waarje doorheen moet springen. Bij elk hoepeltje is er het risicoop fouten. Hoe maak je een trekkingsrecht dat eenvoudigeren klantvriendelijker is? Daarbij moet voorop staan dat hetgeregeld moet worden zoals budgethouders dat hetgemakkelijkst vinden. Ook PerSaldo en Ieder(in) wijzen inhun brief op het eenvoudiger maken van het systeem. DePvdA steunt dat pleidooi van harte. Kan de staatssecretarisvertellen hoe de gesprekken daarover verlopen en hoe hijhet gaat aanpakken?De SVB werkt hard. Daarvoor hebben wij alle waardering.Maar wat gebeurt er nu precies als een declaratie nietmatcht met een dossier? Op zo'n moment is contact vanuitde SVB met een pgb-houder nodig, om samen te kijken hoehet probleem kan worden opgelost. Gebeurt dat nu stan-daard? Hetzelfde geldt voor de werkvoorraad. Uit desteekproef door de Auditdienst van de SVB onder betaaldedeclaraties blijkt dat de meeste van de correct en niet-cor-rect ingediende declaraties op tijd worden uitbetaald. Hetis zeer relevant of dat beeld stabiel is. Kan de staatssecreta-ris al zeggen of dat zo is?De steekproef gaat over betaalde declaraties. Maar watgebeurt er met de niet-betaalde declaraties? Die zitten inde werkvoorraad. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zor-gen dat ook daar snel duidelijkheid over komt? Tijdens dehoorzitting bleek dat de zzp'ers in de zorg moeilijk toegangkunnen krijgen tot het rapid response team. Dat team heefteen ingang voor pgb-houders en voor zorgondernemers.Wil de staatssecretaris regelen dat ook zzp'ers gemakkelijkcontact kunnen krijgen met het noodteam?Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Het punt van de niet-betaalbaar gestelde declaraties gingwel heel snel. Het onderwerp is vorige week aan de ordegeweest bij de hoorzitting. We hebben echt geen flauw ideewaar die mensen zijn, waar de declaraties zijn, om hoeveelmensen het gaat: het is echt een black box. Wat vindt dePvdA-fractie ervan dat we deze mensen niet in het vizierhebben? Het zijn mensen die soms helemaal nog niet uitbe-taald zijn.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Uit de hoorzitting van vorige week heb ik begrepen dat deniet-betaalbaar gestelde declaraties in de werkvoorraadzitten. Daar zitten de nieuwe declaraties in, maar ook alleniet-betaalde declaraties. Ik ben het met mevrouw Dik-Fabereens dat we inzicht moeten krijgen in de niet-betaaldedeclaraties. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Maar vindt de PvdA-fractie het niet heel wonderlijk dat wijvandaag deze vraag aan de staatssecretaris moeten stellen?Een paar weken geleden hebben wij een brief gekregenwaarin vrij triomfantelijk stond dat 95% van de betaalbaargestelde declaraties betaald was. Over de niet-betaalbaargestelde declaraties werd met geen woord gerept. Waarommoeten wij deze vraag vandaag aan de staatssecretarisstellen?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Deze vraag stellen wij aan de staatssecretaris. Dat hebbenwij ook eerder gedaan. In de brief die hij heeft gestuurd,heeft hij beantwoord aan de marsroute die hij zelf geschetstheeft in antwoord op de motie van mevrouw Dijkstra. Indie zin voldoet zijn brief aan de motie en aan de vragen diede Kamer heeft gesteld.De Rekenkamer heeft een onderzoek gepresenteerd naarde invoering van het trekkingsrecht.De voorzitter:Mevrouw Keijzer wil nog reageren op het vorige punt.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik heb hier het rapport van de Auditdienst voor mij. Daarstaat als soort disclaimer in: de Sociale Verzekeringsbankheeft geen inzicht in de doorlooptijd van declaraties vanontvangst tot en met betaling. Toch zegt de heer Van Dijkdat 95% van alles betaald is. Op pagina 12 van het rapportwordt echter niet het percentage van 95 genoemd, maarwordt gesteld dat tussen de 79% en 90% betaald is. Datkomt erop neer dat 87% van alle betaalbaar gesteldedeclaraties binnen tien dagen betaald zijn. Hoe kan het datdat de heer Van Dijk hier gewoon volhoudt dat de motie isuitgevoerd?De heer Otwin van Dijk (PvdA):We zien een enorme sprong vooruit. Dat heeft in de weekvoor 15 mei geleid tot een uitbetalingspercentage van 95.Dat is opgesteld door de Auditdienst en gecontroleerd dooreen onafhankelijke accountant. Dan ga ik ervan uit dat datklopt.Mevrouw Keijzer (CDA):Maar in dat auditrapport staat eigenlijk maar één conclusievan die zeer gewaarde accountant, namelijk dat 87% — dusdat gemiddelde — het percentage is. Dus nogmaals: hoekan het dan dat de heer Van Dijk hier zegt: nee hoor, de95% die de staatssecretaris heeft genoemd klopt? Het lijktniet zo interessant of dat 87% of 95% is, maar als je uitgaatvan 250.000 zorgverleners, heb je het over 20.000 mensen.Dat lijkt me nu niet iets waarvan de PvdA-fractie kan zeggen:dat maakt niet uit, we gaan gewoon uit van het allerbestepercentage.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Elke hulpverlener die niet uitbetaald is, is natuurlijk eenpersoonlijk drama. Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens;dat vinden wij met elkaar. Eigenlijk moeten wij er juist de92-4-94 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer blik op werpen hoe wij ervoor zorgen dat we van 87%, 95%of 99% naar 100% correcte uitbetalingen komen. Naar mijnmening zit de oplossing daarvan in het simpeler maken vanhet systeem. Minder hoepeltjes, minder ingewikkeldheiden een eenvoudiger en klantgerichter trekkingsrechtsys-teem, dat is de oplossing.De voorzitter:Mevrouw Voortman.Mevrouw Keijzer (CDA):Voorzitter. Ik wil nu echt mijn derde interruptie inzetten,want ik vind dit wel van belang. De heer Van Dijk scheertnu langs mijn vraag en geeft daar geen antwoord op.Natuurlijk staan we hier allemaal voor het belang van debudgethouder, maar de vraag is natuurlijk of het klopt watde staatssecretaris zegt en of de informatie volledig is. DeSVB zegt zelf: nee hoor, het is 87%. Dan moet de PvdA tochook zeggen: geachte staatssecretaris, dat is niet correct?Anders is de PvdA toch ook haar geloofwaardigheid kwijt?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Wij zien dat de Auditdienst in het rapport concludeert dater in de week die het dichtst ligt bij de peildatum die wemet elkaar hadden afgesproken, een uitbetaling is van 95%.Dat hadden we met elkaar afgesproken.Mevrouw Voortman (GroenLinks):In de motie-Dijkstra, waar trouwens ook mijn naam onderstond, stond niet: kijk op een willekeurig moment wat destand van zaken is, maar daarin stond: op die datum moethet betalingsverkeer regulier zijn. Vervolgens geeft destaatssecretaris in de marsroute aan op basis waarvan hijdenkt dat kan worden beoordeeld of het betalingsverkeerregulier is, maar daarop valt ook wat mij betreft nog veelaf te dingen. Ik heb net de voorbeelden genoemd. Of allevanaf april ingekomen correctie declaraties nu binnen tienwerkdagen betaald zijn, weten we helemaal niet, want hetaantal niet betaalde declaraties en hoelang zij er liggen isvooralsnog onbekend. Van de mensen die over de maandmaart betaald zijn, of dat nu 95% of 87% is, weten wehelemaal niet of zij wel binnen tien dagen betaald zijn, zoalsde staatssecretaris beweert, of misschien wel binnen vijfweken. Verder waren er op 19 mei nog 76 schrijnendemeldingen. Hoe kan het dan dat de heer Van Dijk er klakke-loos van uitgaat dat de motie-Dijkstra helemaal is uitge-voerd?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Mevrouw Voortman zal ook zien dat er een enorme sprongvooruit is gemaakt. Dat was ook de doelstelling van demotie van mevrouw Dijkstra, die ik ook heb gesteund.Daarin stond een marsroute van de staatssecretaris voorde criteria waaraan hij zou toetsen. Op vrijwel al die criteriais dat uiteindelijk ook gehaald. Maar ben ik tevreden? Nee,uiteindelijk moeten we naar een systeem toe dat doet wathet moet doen. Dat is dat mensen gewoon een trekkings-recht hebben waardoor zij zelf regie kunnen voeren overhun eigen zorg. Dus dat moet beter.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Ik constateer dat de heer Van Dijk niet ingaat op de voor-beelden die ik geef, waar de staatssecretaris overigens ookniet op ingaat. Er valt nog heel veel op af te dingen of diemarsroute en dus de motie-Dijkstra gehaald is. Maar latenwe ook kijken naar onze eigen mailbox. Ik heb ook gisterenen eergisteren nog mailtjes gekregen van mensen die nogsteeds niet betaald zijn. Hoe kan dat dan? Is het dan nietwonderlijk dat de heer Van Dijk tot de conclusie komt dathet betalingsverkeer nu wel regulier is?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Volgens mij is het betalingsproces regulier op orde, incontrol. Dat wil echter niet zeggen dat er geen problemenmeer zijn. Ook ik ontvang in mijn mailbox mails over pro-blemen. Daarom heb ik gevraagd of de Sociale Verzekerings-bank met dit punt iets proactiever kan omgaan. Als iets nietmatcht, als een web niet klopt, moet er soms handmatigiets worden omgezet. Dat is misschien heel knullig, maardat moet echt beter. Met mevrouw Voortman vind ik danook dat wij toe moeten werken naar een systeem datgewoon doet wat het moet doen. Het gaat beter, zoals ookerkend wordt door de brancheverenigingen, maar het gaatnog niet goed genoeg. Wij moeten het systeem echt een-voudiger en simpeler maken.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het betalingsregime opreguliere basis functioneert. Hij maakt echter niet duidelijkwaarop hij dat baseert. Wij hebben tijdens het rondetafel-gesprek — de heer Van Dijk was daarbij — aan alle aanwe-zigen heel expliciet gevraagd wat zij daarvan vinden en ofzij dat kunnen onderstrepen. Iedereen zei: nee, het is nietop reguliere basis op orde; het functioneert niet; er zijn veelte veel problemen. De heer Van Dijk geeft dat wel toe, maartegelijkertijd zegt hij dat het uitbetalingsproces op regulierebasis op orde is. Wat verstaat hij onder "op reguliere basisop orde"?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Elke maand gaan er ongeveer 250.000 declaraties de deuruit. Veel hulpverleners worden betaald en op tijd betaald.Maar zijn wij er al? Nee, wij zijn er nog niet. Het systeemmoet echt eenvoudiger en simpeler worden gemaakt. Daarzou ik de focus op willen leggen. Wij kunnen een debatvoeren over de afgelopen maanden of het afgelopen jaar,maar wat mij betreft voeren wij het debat over de toekomst.Hoe maken wij een trekkingsrechtsysteem dat de mensenhelpt en dat voor de mensen dienstbaar is?Mevrouw Pia Dijkstra (D66):De heer Van Dijk heeft het alsmaar over de toekomst; hijwil het niet hebben over hoe het tot nu toe gegaan is. Hetlijkt mij heel ingewikkeld om alleen maar vooruit te kijkenterwijl er nog heel veel problemen zijn. Wij zijn nu vijfmaanden in 2015 gevorderd. Op grond van alle documen-tatie die de Kamer na heel veel aandringen eindelijk gekre-gen heeft, hebben wij geconstateerd dat wij van veel zakenniet voldoende op de hoogte waren, zodat het voor onsheel moeilijk was om te beoordelen hoe het liep. Dan is hetmoeilijk om alleen maar vooruit te kijken. Wij zullen eerstmoeten nagaan wat er allemaal fout is gegaan en hoe het92-4-104 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer kan dat wij op dit moment domweg niet kunnen zeggen ofeen motie uitgevoerd is of niet. De heer Van Dijk denkt daaranders over, omdat hij klakkeloos de brief van de staatsse-cretaris volgt. Vindt hij het niet belangrijk om terug te kijkenen na te gaan wat er fout is gegaan, om te voorkomen datin de toekomst meer van dit soort zaken fout gaan?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Zeker, dat ben ik zeer met mevrouw Dijkstra eens.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik wil heel graag van de Partij van de Arbeid weten wat zijonder "het reguliere betalingsproces" verstaat. Dat proceszou goed verlopen volgens de Partij van de Arbeid, maarwij hebben nog steeds het rapid response team en er liggennog steeds 27.000 ambtshalve goedgekeurde overeenkom-sten die gecontroleerd moeten worden. Elke dag komen erin mijn mailbox — vast ook in die van de heer Van Dijk —berichten binnen dat mensen niet of onvoldoende betaaldzijn. Hoe kan de heer Van Dijk dan met droge ogen bewerendat het reguliere betalingsproces op orde is? Ik kan dat nietmet elkaar rijmen.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Maandelijks gaan er 250.000 betalingen de deur uit. Veelhulpverleners worden op tijd uitbetaald. Er zijn echterdeclaraties en dossiers waarbij dat lastig en moeilijk is,omdat die gewoon nog niet op orde zijn. Dat moeten wijaanpakken en dat moeten wij oplossen, vooral ook door tebezien hoe wij een aantal hoepeltjes — het zijn er te veelen ze zijn te ingewikkeld — simpeler kunnen maken. Daarinzit de oplossing.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):De PvdA-fractie neemt een vlucht naar voren. Zij zegt datde problemen moeten worden opgelost en dat wij moetenkomen tot een robuust systeem. Daar ben ik het helemaalmee eens, want dat heb ik ook in mijn eigen bijdragegezegd. Ik zie echter dat er nog steeds mensen in het sys-teem zitten die verdwenen zijn in een black box waarop wijgeen enkel zicht hebben, die gewoon niet of onvoldoendebetaald krijgen. De heer Van Dijk kan dan toch niet volhou-den dat het reguliere betalingssysteem op orde is? Danfunctioneert er toch gewoon iets nog niet?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Het kan zijn dat dossiers en declaraties niet met elkaarmatchen omdat de web niet goed is ingevuld of omdattarieven niet kloppen. Het betalingsproces is dan in principeklaar, maar er moeten nog wel enkele handelingen wordenverricht om alles correct te maken. Ik ben het erg metmevrouw Dik eens dat wij er nog niet zijn. De betalingenkunnen de deur uit als alles correct is, of als alles nog nietcorrect is, maar wel correct gemaakt kan worden. In datgeval wordt er uitbetaald. Er zijn echter nog te veel hickupsin het systeem. Die moeten worden opgelost.Mevrouw Leijten (SP):De treurige conclusie na de hoorzitting en het gesprek metde Auditdienst van de Sociale Verzekeringsbank was datwat wij willen weten — bij hoeveel mensen gaat het nietgoed en wat gebeurt er dan? — niet onderzocht is. Dat vielbuiten de opdracht aan de Sociale Verzekeringsbank. Datis de treurige conclusie. Daarmee kunnen wij dus geenantwoord geven op de vraag of de marsroute op schemaligt, of er binnen tien dagen betaald wordt. We weten hetgewoon niet. Dat is al heel treurig. Het feit dat wij die cijferswel van de staatssecretaris krijgen, als ware het allemaalinzichtelijk, is natuurlijk ook heel kwalijk. Ik kijk even naarde reconstructie die de Algemene Rekenkamer heeftgemaakt: wat is er gebeurd vanaf het besluit dat er eentrekkingsrecht kwam tot en met nu? Ik zie dan dat er innovember en december vorig jaar bijna wekelijks contactwas tussen alle hoofdrolspelers, inclusief de staatssecreta-ris, en dat er dikke paniek en twijfel was of het allemaal welgoed zou gaan. In januari was de chaos compleet en werdenallerlei maatregelen genomen om te proberen die uitbeta-lingen goed te laten verlopen. Wat vindt de Partij van deArbeid er dan van dat wij op 20 januari van de staatssecre-taris horen: er waren wat probleempjes, de bereikbaarheidvan de Sociale Verzekeringsbank liep even spaak, maar op27 januari wordt iedereen uitbetaald? Wat vindt de PvdA-fractie er nou van dat de staatssecretaris op dat momentzo rooskleurig was en niet gewoon erkende dat wij eenmegagroot probleem hebben?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Ik ben het erg met mevrouw Leijten eens: wij hebben eenmegagroot probleem. Daar heeft de staatssecretaris ookzijn excuses voor aangeboden. Dat heeft de Sociale Verze-keringsbank ook gedaan. Wat kun je dan het beste doenvoor al die budgethouders en hun hulpverleners? Dat islaten zien dat je echt dag en nacht keihard werkt om dieproblemen weer op te lossen. Begin januari ontstaat datgrote probleem. Als je dan kijkt waar wij nu staan, dan kunje toch niet ontkennen dat een enorme sprong vooruit isgemaakt? Godzijdank, zou ik bijna zeggen.Mevrouw Leijten (SP):Het zou een gotspe zijn als er niet een sprong vooruit wasgemaakt.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Dat bedoel ik.Mevrouw Leijten (SP):Maar ik ga even terug naar onze informatiepositie.Beschadigt de staatssecretaris zijn ambt niet door de manierwaarop hij ons en daarmee budgethouders en zorgverlenersinformeert? In zijn ambt is het gewoon de regel dat hij deKamer actief volledige informatie verstrekt. Dat moet destaatssecretaris bijvoorbeeld doen, zo zeg ik tegen de heerVan Dijk van de Partij van de Arbeid, om zichzelf te behoe-den voor een grote fout. Ik zou weleens willen weten hoede Partij van de Arbeid dat weegt. Beschadigt de staatsse-cretaris, doordat hij dingen achterhoudt, anders weergeeften sussende woorden spreekt, niet het vertrouwen in depolitiek?92-4-114 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer De heer Otwin van Dijk (PvdA):Een staatssecretaris of een minister hoort altijd de Kamervolledig en correct te informeren. Dat is een basisregel waarwij mee te maken hebben. De staatssecretaris heeft verteldwat hij aantrof, wat hij eraan ging doen en wat hij er tot nutoe aan heeft gedaan. Volgens mij is dat hetgeen waar wijhet beste mee gediend zijn: gewoon problemen aanpakken.Daar is een bewindspersoon ook voor aangesteld: signale-ren, aanpakken en oplossen.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Juist op dat punt concludeert de Rekenkamer dat dat nietgoed is gebeurd. De signalen die er waren, zijn niet op tijdherkend. In de tweede helft van 2014 en in het afgelopenhalfjaar hebben wij veel debatten gevoerd, waarbij wijsteeds gevraagd hebben of het allemaal op orde was. Destaatssecretaris gaf aan: mij bereiken geen signalen dat ereen probleem zal zijn per 1 januari 2015. En na 1 januari2015 zei hij: de problemen zijn binnen een paar wekenopgelost, maakt u zich geen zorgen. Hoe kun je dan conclu-deren dat het allemaal goed is verlopen? Is er geen sprakevan een te rooskleurige voorstelling van zaken?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Volgens mij wil iedereen dat de problemen, als je ze ziet,worden opgelost. Dat geldt zeker voor deze staatssecretaris.Vandaar ook het ontwerpen van noodscenario's en het inwerking laten treden daarvan in de veronderstelling datdaarmee het uitbetalingsproces in januari zou lopen. Datbleek inderdaad niet het geval. Uiteindelijk hebben al dieacties en al die waarschuwingen die zijn voorzien vanopvolgingen, niet kunnen voorkomen dat er op 1 januariecht een enorm probleem ontstond. Dat is gewoon zo helderals wat. Dat was natuurlijk verschrikkelijk voor al die bud-gethouders en hulpverleners.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Dat is zeker verschrikkelijk, temeer daar er zo veel zorgenwaren en de staatssecretaris aangaf dat die signalen hemniet bekend waren. Als je de Kamer niet helder aangeeftdat die signalen er wel zijn en dat er wel wat moet gebeu-ren, dan geef je toch een te rooskleurige voorstelling vanzaken? ik wil graag een helder ja of nee van de heer VanDijk horen. Vindt hij dat de staatssecretaris de zaken terooskleurig voorstelt, ja of nee?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Nee, dat vind ik niet. Alle partijen die betrokken waren bijde invoering van het trekkingsrecht, incluis de Sociale Ver-zekeringsbank en alle ketenpartners, waren ervan overtuigddat het met behulp van een aantal extra maatregelen ennoodscenario's op tijd zou lukken. We hebben uiteindelijkgezien dat dit niet heeft kunnen leiden tot het voorkomenvan problemen. Dat is heel erg en er moet worden gewerktaan oplossingen.Mevrouw Agema (PVV):Ik vind het werkelijk verbijsterend dat de heer Van Dijkglashard tegen mevrouw Dijkstra zegt dat de betalingenregulier op orde zijn. We zouden er alleen nog niet zijn ener zouden nog een paar hoepeltjes genomen moeten wor-den. Dit is het probleem waardoor de staatssecretaris inproblemen verkeert: mooipraterij, mooimakerij en liegen.De boel is namelijk niet op orde. Iedereen, ook de heer VanDijk, weet dat er helemaal geen regulier systeem is. Ieder-een weet dat er een houtje-touwtjesysteem is bij de SocialeVerzekeringsbank en dat er handmatig wordt uitgekeerdom de boel een beetje draaiende te houden. Iedereen weetdat er nog geen begin van een regulier werkend systeemis, dat het nog niet bestaat en dat het nog ontworpen engemaakt moet worden. Zelfs de Algemene Rekenkamer —dat is toch niet de minste — zegt dat het glazenbolkijken isof het überhaupt ooit nog goed zal komen.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Er komen declaraties binnen en die worden betaald. Daar-mee is er een betaalsysteem dat doet wat het moet doen.Er komen declaraties binnen en die leiden tot uitbetaling.Is dat systeem klaar? Nee. Werkt het al optimaal? Nee. Moetdaar een beter ICT-systeem of een beter proces onderkomen te zitten om meer inzicht te krijgen? Zeker. Dat maaktallemaal onderdeel uit van de plannen en ik verwacht datde staatssecretaris daar verbeteringen op gaat uitvoeren.Dat heb ik de staatssecretaris ook gevraagd. Er komenechter declaraties binnen en er wordt betaald. Dat loopt.Maar het moet beter.Mevrouw Agema (PVV):"Er komen declaraties binnen en er wordt betaald" is ietscompleet anders dan een regulier werkend systeem. Datbestaat niet. Hoe kan de Partij van de Arbeid de eigenstaatssecretaris blijven steunen die aan mooipraterij enmooimakerij doet? U doet dat zelf ook. U weet dondersgoed dat er geen systeem is, dat dat nog gemaakt moetworden en dat het tot die tijd een handmatig, houtje-touw-tjegebeuren is om een beetje te redden wat er te reddenvalt. U moet daar eerlijk over zijn tegen al die gedupeerden!Ik vind het werkelijk stuitend dat we bij het zesde debat nogsteeds moeten concluderen dat de Partij van de Arbeidhierover gewoon liegt.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Ik maak daar echt ... Laat ik er niet op reageren. Er is eenbetalingssysteem. Er wordt uitbetaald. Het gaat een stukbeter dan een aantal maanden geleden. Maar zijn we er?Nee. Er moet een eenvoudiger en klantgerichter trekkings-rechtsysteem komen. Daar moeten we met elkaar aanwerken.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Als de heer Otwin van Dijk zichzelf nu hoort praten, watdenkt hij dan? "Er is een systeem, er worden declaratiesuitbetaald, maar het is nog lang niet goed." Staat hij dannog steeds achter zijn uitspraak dat het op orde is?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Het betalingsproces is op orde. Zijn we er dan al? Nee, datzijn we niet. Het moet beter en het moet eenvoudiger enklantgerichter. Daar zijn allemaal voorstellen voorbij geko-men, ook van Per Saldo en Ieder(in). Volgens mij moetenwe daarnaar kijken en het beter gaan maken en oplossen.92-4-124 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Als je gaat bekijken hoe je het op moet lossen, negeer jewaar je nu staat. Het is nu vijf maanden na de invoeringvan het trekkingsrecht. Ik heb zelf op 17 december nog eenmotie ingediend waarin ik de staatssecretaris verzochtervoor te zorgen dat het goed zou komen met het trekkings-recht, omdat we hoorden dat de SVB dat helemaal nietaankon. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat die motieondersteuning van beleid was en dat zij eigenlijk overbodigwas. Hij praatte elke dag met de SVB, dus dat zou echt goedkomen, en hij was blij dat de Kamer hem daarbij hielp. Datis toch kenmerkend. In de media blijft de Partij van deArbeid zeggen dat deze staatssecretaris het probleem moetoplossen en dat we verder niet meer moeten praten overwat er is gebeurd. Er ligt een probleem en dat moet hij maargaan oplossen. Hun steun heeft hij onvoorwaardelijk. Ik zoudaarom toch van de Partij van de Arbeid een antwoordwillen krijgen op de volgende vraag: gaat de Partij van deArbeid ook nog terug kijken?De heer Otwin van Dijk (PvdA):Steun moet je altijd verdienen. Als je kijkt naar waar wevandaan komen en naar hoe we het probleem moetenoplossen, heeft deze staatssecretaris laten zien dat hij eenenorme sprong vooruit heeft gemaakt. Is het verstandigom terug te kijken? Zeker. In het eerste pgb-debat zijnmoties ingediend waarin de regering wordt gevraagd, les-sen te trekken uit het gebeurde. Want alle goede bedoelin-gen hebben niet kunnen voorkomen dat we per 1 januarivan dit jaar een enorm probleem constateerden. Natuurlijkmoeten we daarop terugkijken en moeten we daar lessenuit trekken.Mevrouw Agema (PVV):Ik hoor Van Dijk hier letterlijk zeggen: het betalingssysteemis op orde. Die mooipraterij, het gaat maar door. Het sys-teem is niet op orde. Zelfs een systeem dat voor 96% oporde is, is zo lek als een mandje. Dit heeft het niveau vaneen bananenrepubliek, als iedere keer tienduizend anderezorgverleners hun inkomen niet krijgen door de overheid.Dat systeem hoort 100% waterdicht te zijn. De staatssecre-taris zei van de week in de krant: 100% gaan we niet redden.Vindt de heer Van Dijk dat acceptabel of niet acceptabel?De heer Otwin van Dijk (PvdA):We streven natuurlijk altijd naar 100%. Maar het kan zo zijndat declaraties niet kloppen of niet kloppend te maken zijn.Dan kom je nooit op 100%. Maar met mevrouw Agema vindik dat deze staatssecretaris nooit genoegen mag nemenmet 95%. Het systeem moet zodanig verbeterd worden dathet niet alleen eenvoudiger wordt, maar dat we ook heeldicht bij die 100% komen. Als iets niet betaald kan worden,moet de budgethouder te horen krijgen dat dat niet kan ofhij moet worden geholpen om het kloppend te maken.Mevrouw Agema (PVV):Mijnheer Van Dijk zei net: het betalingssysteem is op orde.Dát waren de woorden van de heer Van Dijk. Mooipraterij.Als dat de norm van de Partij van de Arbeid is, niveautjebananenrepubliek, dat kan toch niet? De Partij van de Arbeidmoet toch tegen de staatssecretaris zeggen: dit accepterenwe niet? Dan zegt de heer Van Dijk: we gaan richting de100%, maar 100% is niet mogelijk. Dat moet de Partij vande Arbeid eisen, want het gaat om zo veel mensen. Al dieoverheidssystemen moeten voor 100% werken. Want jebent verantwoordelijk. We kunnen geen 98%, geen 99% enzelfs geen 99,9% accepteren. Het zijn hardwerkendeNederlanders, die van de VVD, die hun inkomen door deoverheid niet krijgen. Het betalingssysteem ís niet op orde,mijnheer Van Dijk, u moet echt ophouden met die mooipra-terij. Het zijn gewoon leugens.De heer Otwin van Dijk (PvdA):Daar heb ik al op gereageerd, dus ik ga verder met mijnbetoog.De Rekenkamer heeft de uitslag van een onderzoek gepre-senteerd naar de invoering van het trekkingsrecht. Eenterecht kritisch rapport. Ik zie in de voortgangsrapportagevan de SVB en de tijdlijn van de staatssecretaris dat waar-schuwingen en aanbevelingen zijn gevolgd door acties.Maar achteraf gezien blijkt dat die acties niet konden voor-komen dat de uitbetalingen toch niet goed verliepen. Hoekunnen we dat in de toekomst beter doen? Hoe kunnen weervoor zorgen dat de bereikbaarheid van de betrokkenorganisaties tijdens zo'n traject op orde is, zodat budgethou-ders niet onnodig in onzekerheid verkeren?De start van het trekkingsrecht is niet goed verlopen. Maarhet harde werken van alle betrokkenen heeft wel tot eenenorme sprong vooruit geleid. Nu moeten we verder aande slag met het eenvoudiger en klantvriendelijker makenvan het trekkingsrecht, zodat er een systeem bestaat datdoet wat het moet doen: mensen in staat stellen om zelfregie te voeren over hun eigen zorg en hun eigen leven.De heer Klein (Klein):Voorzitter. Voorstellen om verbeteringen aan te brengenin de pgb's hebben ik de afgelopen jaren gesteund. Het pastbij vrijzinnige politiek, die gaat over een vrije leefwereldvan mensen en over de waarde van het systeem van pgb's,om mensen regie over hun zorgvraag te geven, maar danwel via een fraudebestendig systeem. Daarom heeft deKamer een nieuw declaratie- en uitbetalingssysteemgesteund. Maar dat nieuwe uitbetalingssysteem moet welwerken. Daar sta ik geheel achter, want mensen, hulpverle-ners moeten erop kunnen vertrouwen dat ze worden uitbe-taald.Inmiddels weten we dat de complexiteit groot is. Staatsse-cretaris Van Rijn heeft de problemen nooit ontkend en zelfsexcuses aangeboden. Uiteraard heeft hij meerdere kerenaangegeven dat hij ermee aan de slag gaat, in het vertrou-wen dat het probleem opgelost zou worden. Een tegenover-gestelde boodschap zou zeer ongeloofwaardig zijn. Daaromheb ik eerdere moties van wantrouwen niet gesteund. Grotedeclaratiesystemen in een bureaucratisch systeem zijnweerbarstig. Hier hebben we bovendien te maken met deuitvoeringsproblematiek van de SVB, die inhoudelijk ondertwee ministeries en twee staatssecretarissen valt. Daarmeegaat de vergelijking met de situatie rond oud-staatssecreta-ris Weekers wat mij betreft niet op. Kunnen de staatssecre-tarissen aangeven hoe de verantwoordelijkheden nu liggen?Kan staatssecretaris Klijnsma aangeven dat de pgb-uitvoe-ringsproblematiek niet ten koste gaat van andere taken van92-4-134 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer de SVB, zoals de kinderbijslag en de uitbetaling van AOWen Anw, en hoe het beschadigde vertrouwen in het SVBhersteld kan worden?Er zijn veel vragen gesteld over de pgb-problematiek en eris gevraagd hoe dit systeem kan worden verbeterd. Graagwacht ik de beantwoording af.De heer Potters (VVD):Voorzitter. Ik heb de afgelopen tijd veel pgb-houdersgesproken en ik realiseer mij heel goed hoe ingrijpend deproblemen zijn waar ze mee worden geconfronteerd.Daarom spreek ik mijn grote waardering uit voor al diehulpverleners die, ondanks alle problemen, zijn blijvenzorgen voor hun cliënten.De VVD heeft vanaf het ontstaan van de problemen met deuitbetaling van de pgb's gezegd dat de inzet van allebetrokken partijen moet zijn gericht op het zo snel mogelijkoplossen van die betalingsproblemen. Uit de brief waarinde staatssecretaris van Volksgezondheid ons heeft geïnfor-meerd over de stand op 15 mei, hebben we kunnen conclu-deren dat het reguliere betalingsproces steeds soepelerverloopt. In 95% van de gevallen wordt volgens de staats-secretaris van Volksgezondheid binnen de gestelde termij-nen betaald en worden de maandloners op tijd betaald.Dat wil echter nog niet zeggen dat we er al zijn. Er zijn nogsteeds mensen die aanlopen tegen problemen bij het uitbe-talen van de pgb's. Ook ik krijg daar nog signalen over. Datbetekent dat de inzet van de betrokken partijen niet magverslappen. Ook mensen die nu nog aanlopen tegen proble-men of vastlopen met vragen, moeten zo snel en zo goedmogelijk worden geholpen.Tijdens de briefing door de Sociale Verzekeringsbank vanvorige week zijn veel vragen gesteld over de werkvoorraaden de betaalbaar gestelde declaraties. Ik heb begrepen datalle budgethouders goed in beeld zijn bij de Sociale Verze-keringsbank en dat alles op alles wordt gezet om de nietbetaalbaar gestelde declaraties zo snel mogelijk in orde tekrijgen en die ook uit te betalen. Kan de staatssecretarisvan Volksgezondheid daar een toelichting op geven? Kanhij aangeven of declaraties waar nog fouten in zitten, actiefdoor de Sociale Verzekeringsbank worden opgepakt om tezorgen dat deze mensen zo snel mogelijk en zo goedmogelijk worden geholpen?De staatssecretaris heeft ook toegezegd voor de zomer tekomen met een verbeterplan, naast het ingezette herstel-plan. Kan de staatssecretaris toelichten hoe ver hij is methet verbeterplan en aangeven wanneer hij dit plan aan deKamer kan presenteren?Van de staatssecretaris van Sociale Zaken verneem ik graagof zij van mening is dat de Sociale Verzekeringsbankafdoende heeft geacteerd op de risico's die voorafgaandaan de invoering van het trekkingsrecht naar voren zijngekomen? De Rekenkamer geeft in haar onderzoek aan datop 9 december 2014 door de Sociale Verzekeringsbank isgemeld dat de invoeringsdatum van 1 januari wordtgehaald, met een kleine overloop in de eerste twee wekenvan januari. Op 22 december 2014 geeft de SVB vervolgensaan dat het niet meer haalbaar is om de zorgovereenkom-sten tijdig te verwerken. Is de staatssecretaris van meningdat de SVB op dat punt op tijd aan de bel heeft getrokken?Tot slot. Alle energie moet wat de VVD betreft erop gerichtzijn om mensen die om welke reden dan ook nog nietgeholpen zijn, zo snel mogelijk alsnog te helpen. In eennabije toekomst is het misschien handig en ook wel nood-zakelijk om het systeem eenvoudiger te maken dan het nuis.De voorzitter:Volgens mij zijn er een paar vragen.Mevrouw Keijzer, u had tegen mij gezegd dat u uw derdeinterruptie gebruikt had.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik heb alleen het eerste gedeelte daarvan gebruikt.De voorzitter:Eén vraag.Mevrouw Keijzer (CDA):Ik zag niet dat de andere woordvoerders ook allemaal naarde microfoon waren komen lopen. Het zal een mooi beeldgeweest zijn.Ik heb één vraag aan de heer Potters. Hij vindt dat het alle-maal goed is en eindigt ermee een aantal vragen te stellenover de Sociale Verzekeringsbank. Meerdere keren heeftde staatssecretaris in al die debatten die we al hebbengehad, gezegd dat híj verantwoordelijk en aanspreekbaaris op wat er nu allemaal misloopt. Gelooft de VVD destaatssecretaris niet op dat punt?De heer Potters (VVD):Laat dit helder zijn: de staatssecretaris van VWS is verant-woordelijk voor het pgb-dossier. Maar ik heb ook een vraagnaar aanleiding van de hoorzitting van vorige week. Wehebben de Sociale Verzekeringsbang horen zeggen dat hijeen "can do"-mentaliteit heeft: als wij een opdracht krijgendan willen we die graag zo goed en zo snel mogelijkoplossen. Als er problemen zijn in het voortraject, danpakken we die op en gaan we het uitvoeren. Mijn vraag isalleen hoe dat beeld nu is tegen de achtergrond van debrief van begin december en de problemen die toch injanuari zijn ontstaan. Daarop zou ik van beide staatssecre-tarissen, dus ook van de staatssecretaris die verantwoorde-lijk is voor het eigenaarsdeel, graag een nadere toelichtingkrijgen.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Ik heb een vraag over het rapport van de AlgemeneRekenkamer. De ministeries doen eigenlijk vrij weinig metde conclusies en aanbevelingen van de Algemene Rekenka-mer. De gegevensoverdracht is niet goed verlopen, zoschrijft de Rekenkamer. Jawel hoor, zegt het ministerie vanVWS. Signalen werden niet goed opgepikt. Jawel hoor,zegt het ministerie van VWS. Van de uitvoeringstoets wordtgezegd: die is wel uitgevoerd, want we hebben een road-map gemaakt. Daarvan zegt de Rekenkamer dat die geen92-4-144 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer goede uitvoeringstoets is. Op al die punten worden waar-devolle adviezen van de Algemene Rekenkamer dus gewoongenegeerd. Als je dat doet, hoe kun je dan wel aan oplos-singen werken?De heer Potters (VVD):Ik deel dat beeld niet geheel met u. Ik vind wel dat we echtlessen moeten trekken uit dit proces. Dit is een complexproces geweest met heel veel ketenpartners en helaas ookheel veel afhankelijkheden van elkaar. De heer Van derStaaij zei dat je door heel veel hoepeltjes moet springen endat het systeem op onderdelen soms een beetje kwetsbaaris. Daaruit moeten we lessen trekken en ik vind dat we datook moeten doen, niet alleen voor nu maar ook voor toe-komstige processen. Daar sta ik ook volledig achter.Mevrouw Voortman zegt dat de uitvoeringstoets niet goedis uitgevoerd, omdat er niet aan de eisen is voldaan. Ik geefhaar mee dat "roadmap" en "uitvoeringstoets" grotendeelsgelijk zijn. Op een klein onderdeel na wijken ze niet vanelkaar af; ze bevatten bijna dezelfde elementen. Dat magbest gezegd worden. Er is bij de invoering nadrukkelijkgekeken of we dat op een goede manier kunnen doen. Ja,er zijn problemen ontstaan bij de uitvoering. Dat hebbenwe allemaal gezien en daar moeten we ook niet voor weg-lopen. Ik vind echter wel dat die nuance op zijn plaats is. Ikben het echter met mevrouw Voortman eens dat we hierabsoluut lessen uit zullen moeten trekken en de aanbevelin-gen van de Rekenkamer ter harte zullen moeten nemen.Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gezegd.Mevrouw Voortman (GroenLinks):Uit de reacties van het kabinet op de conclusies en de aan-bevelingen van de Algemene Rekenkamer blijkt dat die nietallemaal worden overgenomen. Ik heb net de voorbeeldengenoemd.Ik heb nog een andere vraag. In het vorige debat heeft deheer Potters zes keer het woord "zorgvuldig" in de mondgenomen. Hij vond dat het hele proces zorgvuldig is verlo-pen. Nu heb ik hem dat woord geen enkele keer horenzeggen. Betekent dat dat hij inmiddels toch wat andersaankijkt tegen de woorden die hij toen heeft gebruikt?De heer Potters (VVD):Ik kom even terug op de eerste vraag. Als je de brief goedleest, denk ik dat er wel degelijk heel serieus wordt gekekennaar de aanbevelingen van de Rekenkamer, maar dat er afen toe kanttekeningen bij worden geplaatst. Dat mag ook.Ik vind dat het kabinet zijn eigen waardering eraan maggeven, maar ik proef uit de brief dat het kabinet echt denoodzakelijke lessen wil trekken.De voorzitter:Mevrouw Dijkstra, ... Pardon, mijnheer Potters, u was nogniet klaar.De heer Potters (VVD):Mevrouw de voorzitter, ik wil ook de tweede vraag netjesbeantwoorden.De vorige keer hebben we teruggekeken op de verantwoor-delijkheid van de staatssecretaris: heeft hij alle stappenzorgvuldig gezet? Hij heeft de stappen zorgvuldig gezet indie zin dat hij keurig de lijst heeft afgelopen, dat hij keurigde roadmap heeft gevolgd en dat hij ons daarover goedheeft geïnformeerd, ook over de problemen die zijn ont-staan. De Rekenkamer heeft het hele proces bekeken: deinvoering, de uitvoering en de problemen die later zijnontstaan. Hij geeft daarover het oordeel dat dat niet zorg-vuldig was. Mijn vraag van de vorige keer, in het debatwaarin we aan het terugkijken waren tot 1 januari 2015, wasof de staatssecretaris dat zorgvuldig naar ons toe heeftgedaan. Daarover ging op dat moment de discussie. Ik hebdaarop toen "ja" gezegd, en dat vind ik nog steeds. In hethele proces, inclusief de uitvoering, zijn dingen niet goedgegaan. Daarover is er een kwalificatie van de Rekenkamer,maar dat is een kwalificatie die de Rekenkamer heeftgegeven.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):We staan voor de zoveelste keer hier om een debat te voe-ren over het trekkingsrecht. De Partij van de Arbeid heeftgezegd, en de VVD sluit zich daarbij aan: er zijn grote stap-pen gezet, het gaat de goede kant op. Wanneer is wat deVVD betreft het punt bereikt dat we toch moeten zeggen:dit hele proces loopt niet goed en het gaat nog heel langduren, dus we moeten maatregelen nemen?De heer Potters (VVD):Centraal in het debat staat, volgens mij, de motie diemevrouw Dijkstra heeft ingediend. Wij willen allemaal dathet reguliere proces op orde is. We hebben daaraan eengetal gehangen: 95% van de betaalbaar gestelde declaraties.Daaruit blijkt dat eraan wordt voldaan. Ik ben het echter welmet mevrouw Dijkstra eens dat er nog steeds 5% is waarbijmensen echt zitten te wachten op een snelle afhandeling.Ik ben het ook met mevrouw Dijkstra eens dat er duidelijk-heid moet komen over de niet betaalbaar gestelde declara-ties. Dat is volgens mij de vraag die in dit debat moet wor-den beantwoord. Ik ga ervan uit dat, zoals de staatssecreta-ris ons ook schreef in zijn laatste brief, dat het reguliereproces op orde is. Ik heb ook gezien, net als wij allemaal,dat er in de afgelopen weken grote stappen vooruit zijngezet. Het rapid response team heeft echt zaken goedopgepakt. Bij mij is de vraag ook veel minder geworden.Dat is wat wij wilden zien: zie maar dat het proces op ordekomt. Ik zie dat het proces nu op orde komt. Ik heb nog weleen paar vragen. Die heb ik ook aan de staatssecretarisgesteld en die wil ik beantwoord zien.Mevrouw Pia Dijkstra (D66):Aan het begin van mijn inbreng heb ik al gezegd: wij voerenvandaag dit debat, maar de coalitiepartijen hebben al vantevoren aangegeven waar ze politiek staan. Ik heb daaropgeen enkele reactie gekregen. Dat is opvallend, natuurlijk.Van de VVD, die zo precies weet dat de staatssecretaris onsheel volledig heeft geïnformeerd en die negeert dat we vaaktoch een wel erg rooskleurig beeld van de gang van zakenhebben gekregen, wil ik weten hoe zij dit debat inschat. Watzijn we hier dan precies aan het doen? Eigenlijk zegt de VVDnamelijk: alles wat er gaande is, is goed. De vraag is: moe-ten we dan om de paar weken hier staan om weer verdernaar de voortgang te kijken?92-4-154 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer De heer Potters (VVD):Ik heb niet gezegd dat alles wat nu gebeurt, goed gaat. Erzijn zeker nog problemen met de uitvoering. Ik heb daarnadrukkelijk naar gevraagd. Ik heb ook gezegd: dat moetop orde komen. Dat was ook de reden van het vorige debat.Maar volgens mij willen wij met z'n allen dat de pgb-hou-ders en de zorgverleners snel en goed worden geholpen.Dat is wat de VVD betreft de insteek van dit debat. Wij willengraag stappen vooruitzetten. Wij hebben gezien dat erstappen vooruit zijn gezet. Wij hebben daar nog een paarvraagtekens bij. Die willen we beantwoord zien. Maar onzeinsteek is dat we dit debat uitgaan met een helder beeldvan hoe het nu staat en dat we vooral vooruit gaan kijkenen ervoor gaan zorgen dat het snel wordt opgelost. Het isnamelijk tijd dat dingen goed worden afgehandeld. Dat isde insteek van dit debat.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Ik snap er helemaal niets meer van. Ik hoor de VVD dezelfdezorgen uiten als de ChristenUnie: 95% wordt op tijd betaaldmaar 5% niet, het gaat om de betaalbaar gestelde declara-ties maar waar zijn de niet-betaalbaar gestelde declaraties?Toch is de conclusie van de VVD: het reguliere betalingspro-ces is op orde. Dat kan toch helemaal niet? Dat kan niet deconclusie zijn als de VVD-fractie zegt: ook op die anderetwee vragen wil ik nog een antwoord hebben, dat moetopgelost worden.De heer Potters (VVD):Dat kan volgens mij wel. Vorige week hebben we tijdensde hoorzitting namelijk duidelijk van de Sociale Verzeke-ringsbank gehoord dat de niet-betaalbaar gestelde declara-ties wel in de werkvoorraad zitten, dat ze er zicht op hebbenen dat ze de werkvoorraad binnen drie dagen zouden kun-nen afhandelen. Dat is voor mij reden om aan te nemendat men in control is wat betreft het proces. Dat staat losvan het feit dat er echt problemen zijn. Dat zien wij ook.Voor ons is de vraag, en dat willen we graag bevestigd zien:klopt wat de Sociale Verzekeringsbank vorige week heeftgezegd, namelijk dat wat nog niet betaalbaar is gesteld, welgewoon in het systeem van de Sociale Verzekeringsbankzit, dat daar zicht op is en dat dat nu ook snel kan wordenafgehandeld? Dan denk ik dat we een compleet beeld heb-ben.Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):Als zou kloppen wat de Sociale Verzekeringsbank vorigeweek gezegd heeft, namelijk dat de niet-betaalbaar gesteldedeclaraties ergens in het systeem zitten en binnen driewerkdagen betaald zouden kunnen worden, waren ze nual betaald geweest. Er zijn namelijk voldoende dagen ver-streken en het is niet gebeurd. Het is echt een black box.We weten niet waar die mensen in het systeem zitten. Deeltde VVD-fractie het standpunt van de ChristenUnie dat wenu echt als een speer aan de slag moeten om die mensenuit het systeem te halen en ervoor te zorgen dat die betalin-gen plaatsvinden? Het gebeurt namelijk niet. Deelt de VVD-fractie ook het standpunt van de ChristenUnie dat het sys-teem dus gewoon nog niet op orde is?De heer Potters (VVD):Ik deel de conclusie van de fractie van de ChristenUnie dater snel gehandeld moet worden op de niet-betaalbaargestelde declaraties die wel in de werkvoorraad zitten. Ikheb de Sociale Verzekeringsbank vorige week echter ookiets anders horen zeggen: ja, als het gaat om de omvangzouden wij dit in principe binnen drie dagen kunnenafhandelen, want het gaat om ongeveer 18.000 declaratiesen wij kunnen er ongeveer 7.000 per dag afhandelen. Erzitten echter wel heel specifieke gevallen in. Er zitten men-sen in die meervoudige pgb-budgetten hebben. Er zittenproblemen in als zorgovereenkomsten die nog niet binnenzijn. Dan kan het dus voor de heel ingewikkelde gevallenlanger duren. Voor mij is elke dag een dag te lang, maar iksnap dat wel. Wat voor mij nu belangrijk is, is: klopt wat deSociale Verzekeringsbank vorige week heeft gezegd en iser zicht op al die declaraties? Als het antwoord daarop jais en er ook voldaan is aan de motie-Dijkstra, vind ik dattegemoetgekomen is aan wat we van de staatssecretarishebben gevraagd.De heer Van der Staaij (SGP):Helaas kunnen we niet aan de Sociale Verzekeringsbankvragen: lever nu eens even de map met zoekgeraakte stuk-ken aan. Zo werkt het juist niet. In het systeem zoeken naardingen die eigenlijk niet goed in het systeem zitten, is heellastig. Daarom is het heel belangrijk dat wij als volksverte-genwoordigers zelf aangeven tegen welke problemen wijaanlopen en wat wij horen van de mensen. Heeft de VVD-fractie nu een beeld van de situaties waarin het nog steedsmisgaat, ondanks alle verbeteringen?De heer Potters (VVD):Net als iedereen krijgen wij mails binnen van mensen diebudgethouder dan wel zorgverlener zijn. In de eerstemaanden was vooral de klacht "ik word niet betaald" of "ikword niet op tijd betaald". Nu horen we "we zitten nog niethelemaal goed in het systeem", "we zitten nog niet in degoede wet" of "het duurt langer dan we hebben voorzien".Er lopen nu gesprekken met de Sociale Verzekeringsbankom dat op te lossen. Dat betekent dat het proces, het sys-teem, nog niet volledig op orde is. Dat klopt ook, maar onzedoelstelling was om ervoor te zorgen dat iedereen zo snelen zo goed mogelijk betaald is, en daarvoor staan wij in ditdebat. Daaraan heeft de staatssecretaris wat mij betreftvoldaan, maar dat wil nog niet zeggen dat het hele systeemcompleet is en op orde is. Nee, er zal nog veel moetengebeuren. Mensen zullen nog in de goede wet gehangenmoeten worden. Ook zal er misschien administratief nogeen aantal dingen op orde gesteld moeten worden. Datmoet de komende maanden gaan gebeuren, maar het gaatnu om het betalen van onze budgethouders en zorgverle-ners. Dat moet echt op orde zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Hecht de VVD-fractie er ook aan dat de toezeggingen ophet punt van het verder op orde brengen van Mijn PGB,waarover we nog steeds zorgen horen, en de toezeggingenover het eenvoudig en snel kunnen laten wijzigen vangegevens, zo snel mogelijk verder invulling krijgen?92-4-164 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer De heer Potters (VVD):Ja, volmondig ja. Ik ben mijn betoog ook geëindigd met deopmerking dat het in de toekomst misschien toch een stukjeeenvoudiger zal moeten. Dat geeft Per Saldo ook aan onsmee: zorg ervoor dat het systeem, nadat het robuust isgemaakt en kan uitbetalen, ook echt eenvoudiger wordt. Aldie hoepeltjes, waar de heer Van der Staaij ook terecht opwijst, kunnen namelijk heel snel leiden tot een fout in hetsysteem, waardoor iemand niet uitbetaald wordt. Dat zoude volgende stap moeten zijn. Dat is volgens mij ook hetverbeterplan waar de staatssecretaris nu op gaat inzetten.Maar we moeten er nu eerst voor zorgen dat de betalingengoed lopen, zodat daar geen fouten in ontstaan. Daarnakunnen we de volgende stap in de verbetering zetten. Datben ik met de heer Van der Staaij eens. Het verbeteren vanMijn PGB zou een heel grote stap vooruit zijn.De heer Krol (50PLUS):Ik dacht net even dat er misschien helemaal geen mailsbinnenkomen bij de VVD over het feit dat het fout gaat,terwijl wij toch nog steeds mails over erg schrijnendegevallen krijgen. Mijn oprechte vraag is: wat antwoordt deVVD-fractie aan die mensen?De heer Potters (VVD):Wij geven het antwoord dat de heer Krol ook zou moetengeven. Volgens mij doet hij dat ook wel. Als er sprake isvan geen betaling, zoekt het rapid response team zo snelmogelijk contact met betrokkene en met de zorgverlener.Mijn ervaring is dat wij daarna ook heel veel tevreden mailskrijgen als wij dat doen. Men zegt: het is inderdaad opgelost;we zijn betaald. Daarmee zijn nog niet alle problemenvoorbij. Dat zeggen ze ook, want ze zitten soms nog nietgoed in het reguliere proces. Dat moet wel. Het moet oporde komen. Ik zie dat het noodscenario werkt. Dat is vol-gens mij wat we moeten doen. We moeten optreden enervoor zorgen dat dit zo snel mogelijk opgelost wordt.De heer Krol (50PLUS):Komen er bij de VVD dan geen mailtjes binnen van mensenbij wie het dan wel en dan weer niet goed gaat, zodat uit-eindelijk de kwestie nog steeds niet is opgelost?De heer Potters (VVD):Die mailtjes krijgen wij natuurlijk ook, maar dan is ons ant-woord ook dat het zo goed mogelijk in het systeem moetkomen. Ook daar wordt dan op geacteerd. Natuurlijk zienen horen we dat er problemen zijn bij de uitvoering. Ik heber nu al een paar keer op gewezen dat dit echt op orde moetkomen, maar we moeten volgens mij ook eerlijk zijn overwat de staatssecretaris heeft toegezegd aan de Kamer. Voorzover ik het nu kan overzien — ik heb nog wel een paarvragen — voldoet de staatssecretaris aan de toezeggingdie hij heeft gedaan.Mevrouw Leijten (SP):Ik ben het er volledig mee eens dat we eerlijk moeten zijn.Dat brengt mij tot mijn volgende vraag. Wij voeren inmid-dels het zesde debat over wat er misgaat bij de uitbetalin-gen. In het tweede debat zei de VVD-vertegenwoordigertegen mij dat ik niet zo moest zeuren, want de trein liep en99% van de uitbetalingen liep goed, zo had hij van destaatssecretaris gehoord. Dat blijkt niet waar te zijn. Watvindt de VVD ervan dat zij in het tweede debat dat we heb-ben gevoerd, cijfers heeft moeten gebruiken waarvan wenu weten dat ze echt onjuist waren?De heer Potters (VVD):Volgens mij moeten we altijd heel kritisch kijken naar deinformatie die we krijgen. Volgens mij was de technischebriefing van de SVB en de auditcommissie van vorige weekerg duidelijk. We hebben gevraagd of 95% van de betaal-baar gestelde declaraties op orde is. Binnen die betaalbaargestelde declaraties zitten overigens ook de correcte en deniet-correcte declaraties. Daar zit niet zo'n groot verschiltussen in doorlooptijd; dat is vorige week ook gezegd. Isdie steekproef betrouwbaar en onafhankelijk? De auditcom-missie heeft volgens mij heel overtuigend laten zien dathet een goede, betrouwbare steekproef is en dat we kunnenuitgaan van die informatie. Dan vind ik dat ik dat ook moetdoen. Ik ga er dan ook van uit dat de informatie die wehebben gehad echt klopt.Mevrouw Leijten (SP):De informatie die we nu hebben gehad, moet kloppen. Inhet gesprek met de SVB en de Auditdienst vond ik het ont-luisterend om te merken dat we niet weten wat er gebeurtals declaraties niet uitbetaald worden, want die zitten nietin de steekproef. We weten niet hoe groot ze zijn en watermee gebeurt. Dat was ontluisterd. Mijn vraag was echtereen andere. De VVD heeft de staatssecretaris tot nu toealtijd met ziel en zaligheid verdedigd en cijfers gebruikt diede staatssecretaris de VVD aanreikte. Maar nu blijkt dat diecijfers niet deugden. Vindt de VVD dan niet dat de staatsse-cretaris daarmee zijn taak en plicht om de Kamer actief envolledig te informeren beschaamd heeft en dat hij daarmeeook het vertrouwen in de politiek beschadigt?De heer Potters (VVD):We kunnen het debat van vorige keer overdoen, maar dathoeft van mij niet. We hebben toen de conclusie getrokkendat wij goed geïnformeerd zijn door de staatssecretaris. Ikga het debat niet opnieuw voeren en zeggen dat ik metterugwerkende kracht vind van niet, want ik blijf staan voorde woorden die ik toen heb gekozen en nu nog steeds kies.Ik wil één ding toch even rechtzetten. Mevrouw Leijtenbegint met een inleiding en stelt een andere vraag. Volgensmij heeft de Sociale Verzekeringsbank vorige keer duidelijkgezegd dat de niet-betaalbaar gestelde declaraties in zijnwerkvoorraad zitten. Dat betekent dat ze in het systeemzitten en dat de SVB dat vanuit de werkvoorraad gaatoplossen. Dat wil ik inderdaad graag bevestigd hebben.Mevrouw Leijten schetst nu namelijk dat dit niet zo is endat het een grote black box is. Ik wil graag van de staatsse-cretaris weten wat de Sociale Verzekeringsbank op dat puntheeft gezegd en of dat klopt.Mevrouw Leijten (SP):Daar wil ik echt op reageren. Ik heb letterlijk gevraagd: weetu wat er gebeurt met de niet-betaalde declaraties. Daaropzei de Auditdienst van de SVB: nee, want daar hebben wijgeen onderzoek naar gedaan. Met andere woorden, datweten we dus niet.92-4-174 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer De heer Potters (VVD):Nu verwijst mevrouw Leijten naar de Auditdienst. Ik hebhet over wat de Sociale Verzekeringsbank zelf zei. Dedirectie van de Sociale Verzekeringsbank zei: wij hebbendie declaraties wel in beeld en die zitten in onze werkvoor-raad. Volgens mij is het goed om dat beeld hier neer tezetten.De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de chaos die is ont-staan met de persoonsgebonden budgetten, de pgb's. Deoperatie om de pgb's voortaan bij de Sociale Verzekerings-bank, de SVB, in beheer te geven, is uitgelopen op eentotaal fiasco. Wij hebben allemaal de schrijnende verhalengehoord van budgethouders die hun rekeningen niet meerkunnen declareren. Iedereen kent de anekdotes van bonne-tjes die, eenmaal ingeleverd, niet worden vergoed en somszelfs niet meer terug te vinden zijn. Ook zorgverlenerszuchten onder de aanhoudende malaise, omdat hun factu-ren al maanden niet worden betaald. Dit is een enormdrama voor alle gedupeerden.Als het pgb-fiasco één ding illustreert, is het wel hetonvermogen van de overheid om ingewikkelde stelselwijzi-gingen door te voeren met behulp van ICT. Denk aan depolitie, het ministerie van Defensie en uiteraard de eerdereproblemen bij de Belastingdienst. De combinatie vanoverheid en ICT is meer dan ongelukkig: de overheid alsopperdigibeet!Dit kabinet lijkt ook niet te leren, want nu staan er 120.000budgethouders in de kou. Daarom heb ik de volgende vra-gen. Kan de staatssecretaris aangeven of de softwarepro-blemen nu definitief verleden tijd zijn? Kan hij ophelderinggeven over de mate waarin de huidige software zorg draagtvoor de afhandeling van fouten? Wat is bijvoorbeeld hetprotocol als de ingevoerde gegevens incorrect of onvolledigzijn? Reageert de SVB dan uit zichzelf of wordt het afgescho-ven op de budgethouder? Kan de staatssecretaris garande-ren dat het aangepaste systeem fraude tot een minimumbeperkt? En last but not least: wat is het gestelde doel vande staatssecretaris? Hoe en wanneer is de boel weer oporde?De voorzitter:Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn vande Kamer. De staatssecretarissen hebben enige tijd nodigom de antwoorden voor te bereiden. Bovendien moetenwij even lunchen. Ik schors de vergadering daarom voorde lunchpauze.De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.92-4-184 juni 2015TK 92Uitbetaling van de pgb'sTweede Kamer