Debat over het pensioenakkoord

Tweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-448PensioenakkoordAan de orde is het debat over het pensioenakkoord.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Toen Icesave op sterven na dood was, huurdemen een communicatiestrateeg in, een specialist in slechtnieuws. Toen de DSB Bank van Scheringa op sterven nadood was, werd diezelfde communicatiestrateeg inge-huurd. En nu heeft Agnes Jongerius deze slechtnieuws-strateeg ingehuurd. Om dit pensioenwrak te verkopen?Voorzitter, u raadt het al: een pensioenwrak dat op stervenna dood is.Het kabinet wil de AOW-leeftijd in 2025 verhogen naar67 jaar. Wat betekent dat voor de koopkracht als je op datmoment op 65-jarige leeftijd wilt stoppen: wordt dat 13%korten? Wat als de AOW-leeftijd verhoogd wordt naar 68jaar en je op 65-jarige leeftijd met pensioen gaat: bete-kent dat 20% korten? Tot nog toe werd in de Kamer breedgedragen dat mensen met een zwaar beroep – dat zijn ernogal wat – bij 65 jaar met AOW zouden kunnen. Is de mi-nister bereid om het mogelijk te maken dat je op je 65stekunt stoppen met een ongekorte AOW?De PVV tekende een gedoogakkoord. De partij heeftnogal wat concessies moeten doen, pijnlijke concessies:zorgpakket, pgb afgeschaft, openbaar vervoer in de gro-te steden verpatst. Nogal wat mensen worden door dePVV in de steek gelaten. In de verkiezingen was het nog65 jaar, een dag na de verkiezingen werd het 66 jaar en nuligt er een wetsvoorstel met 67 jaar en 68 jaar. Zo wordtde PVV via de achterdeur door het CDA en de VVD flinkin het pak genaaid. Ik ben benieuwd hoe men hierop re-ageert. Ook de PvdA is tot nog toe angstvallig stil geble-ven. Van deze partij verwacht ik vandaag te horen dat zijmet zo'n onzeker pensioen niet kan leven.De SP is van mening dat het verhogen van de AOW-leeftijd onnodig is. Je kunt dat bewijzen met een sim-pel rekensommetje. In 2020 zijn er 200.000 65-jarigen. Erstaan nu een miljoen mensen langs de kant. Dat betekentdat je, als je deze mensen aan het werk zou helpen, veelmeer mensen aan het werk hebt dan je ooit zult bereikenmet het verhogen van de AOW-leeftijd. Meer mensen aanhet werk was nodig en dan moet je mensen onder 65 jaaraan het werk helpen, maar daar gebeurt niets aan.Mevrouw Jongerius zei dat dit pensioenwrak beter isvoor werknemers dan de wet van Kamp. Maar is dat welzo? Van Jongerius moet je door tot 68 jaar, bij Kamp tot66 jaar. Bij Kamp kun je er niet uit op 65-jarige leeftijd; datis waar. Bij Jongerius kan dat wel, maar dat kost je grofgeld, zodat het praktisch weer onmogelijk wordt. En bij dewet-Kamp wordt er niet gepokerd met je pensioen. Danis dat pokerpensioenproduct toch slechter dan de wet-Kamp, die op zich ook al slecht is.Deskundigen verdringen elkaar om hun oordeel te ge-ven. Ik wil een bloemlezing geven. "Het pensioenakkoord,zoals dat genoemd wordt, tart iedere logica." "Niets ismeer zeker." "Instabiliteit financiële sector groter." "Recht-streekse bedreiging voor de houdbaarheid van ons pen-sioenstelsel." "Verliesverdubbelaar." "De rekenregels zijnmalafide." "Verplichte deelname aan een piramidespel.""Liegen met cijfers." "Zo complex als de giftige produc-ten die bankiers in problemen hebben gebracht." En hetCPB zegt: het is problematisch. Het is een understatementals ik zeg dat niemand blij is met dit pensioenwrak. Ik benheel erg benieuwd naar de opvatting van de minister overdeze bakken met kritiek.Als dit pensioenakkoord, zoals dat genoemd wordt, in1990 was ingevoerd, wat was er dan de afgelopen perio-de gebeurd met de pensioenen? Dat wil ik wel eens we-ten. Ik heb mensen horen vertellen dat, als dit pensioen-akkoord in 1990 zou zijn uitgevoerd, de pensioenen op ditmoment 40% lager zouden zijn dan ze nu zijn. De ministergokt met onze oude dag en geeft pensioenfondsen eengoocheldoos waar Hans Klok jaloers op zou zijn. De mi-nister maakt van ons stelsel een pokerpensioen.De pensioenfondsen zijn goed door de crisis geko-men. Dit akkoord is een wrakakkoord. Wat doe je met eenwrak? Een wrak stuur je naar het scheepskerkhof. Daarhoort dit wrak thuis.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De AOW-leeftijd gaat pas in 2020 omhoog. Pen-sioenfondsen mogen creatief boekhouden. De rekeninggaat naar de volgende generaties. Dit pensioenakkoordis een wurgcontract voor 55-minners. Na een polderma-rathon van twee jaar had ik echt iets beters verwacht. He-laas strijden de sociale partners voor hun eigen achter-ban. Ze laten deelbelangen prevaleren boven het landsbe-lang. De toekomstige generaties betalen hierdoor de re-kening. Minister Kamp had moeten leiden, maar hij stonderbij en keek ernaar. Het enige wat hij nog mag doen, iseen handtekening zetten. Is dit onmacht of is dit onwil?Graag een reactie van de minister.Dan ga ik nu in op twee punten, namelijk de AOW ende aanvullende pensioenen. Ik begin met de AOW-leef-tijd. Soms vraag ik me af of de VVD wel aan de onderhan-delingstafel heeft gezeten. Dit kabinet gaat de AOW-leef-tijd pas in 2020 verhogen. In verkiezingstijd wilde de VVDhiermee al beginnen vanaf 2011. Een rechte rug van deVVD had 8 mld. opgeleverd in 2020. Deze rekening komtnu op het bordje van de 55-minners. Vindt de minister hetrechtvaardig om deze kosten door te schuiven? D66 wildede AOW-leeftijd zo snel mogelijk stapsgewijs verhogen.Drie jaar geleden diende mijn fractie hierover al een mo-tie in. We moeten de AOW nu toekomstbestendig maken.Laten we dit niet weer vooruitschuiven naar 2020.Er komen nu twee wetsvoorstellen naar de Kamer. Eénvoor de verhoging naar 66 jaar in 2020 en één voor dekoppeling aan de levensverwachting. Waarom ontvangtde Kamer de voorstellen in brokken? Kan de minister deplannen voor de verhoging van de AOW-leeftijd als éénwetsvoorstel naar de Kamer sturen?Ik kom dan op de aanvullende pensioenen. Hoewel hetpensioenakkoord op dit punt enkele goede elementenkent, wil het ook een boekhoudkundige truc legaliseren,namelijk het afgaan op de verwachte rendementen. Hier-door mogen pensioenfondsen zich vooraf rijk rekenen.Zij kunnen uitgaan van zeer hoge rendementen voordatdit geld op de bankrekening staat. In het verleden behaal-de rendementen bieden echter geen garantie voor de toe-komst!De kredietcrisis staat nog scherp op ons netvlies. Aan-delenkoersen stortten toen in elkaar. Hoge rendementenveranderden in grote verliezen. Als pensioenfondsen zichvooraf rijk rekenen, gaat de rekening naar de volgende Koşer KayaTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-45generaties. Het CPB noemt het rekenen met verwachterendementen problematisch. Het zegt dat het risico be-staat dat jongeren het kind van de rekening worden. LexHoogduin, directeur van de Nederlandsche Bank, zegt datjongere werknemers het gelag betalen in het nieuwe pen-sioenstelsel. Professor Sweder van Wijnbergen spreektover een greep uit de kas van jongeren. Hoogleraar BasJacobs zegt dat er wordt gelogen met cijfers. Prof. TheoKokken noemt het pure diefstal.In Amerika mag men rekenen met verwachte rende-menten. Het gevolg daarvan is dat 40% van de pensioen-fondsen over tien jaar failliet is. Kan de minister toezeg-gen dat hij het verdisconteren met verwachte rendemen-ten niet omzet in wetgeving? Zo niet, dan dien ik hierovereen motie in.Het is goed dat het CPB de plannen nauwkeurig gaatdoorrekenen. Mijn voorstel is om de Nederlandsche Bankook te laten adviseren. Zij gaat de pensioenfondsen con-troleren. Zij is de inhoudelijke expert op dit terrein. In hetpensioenakkoord lees ik wel over een DNB-advies, maardat zou alleen gaan over de communicatiebepalingen.Daarom de volgende vraag. Heeft DNB al advies gegevenover de plannen voor het financieel toetsingskader en, zoja, hoe luidt dit advies? Kan de minister toezeggen dat hijDNB vraagt om de plannen in het pensioenakkoord nauw-keurig te onderzoeken, hierover een advies uit te brengenen dit advies naar de Kamer te sturen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen, dit ak-koord is een basis, maar het moet beter. Dan weet ieder-een dat van ons. Wij van de Partij van de Arbeidfractievinden dat werkgevers en werknemers hun verantwoor-delijkheid hebben genomen voor de toekomst van onspensioen. Dat is moedig, maar we zijn er niet.Sinds het najaar van 2009, toen wij van de PvdA eenstandpunt innamen over de verhoging van de AOW-leef-tijd, spreken wij met mensen op de werkvloer, zoals men-sen in de bouw en werknemers in kleine en grote bedrij-ven in de publieke sector. De zorgen over het werk, bij-voorbeeld in de bouw, zijn groot: hoe houden wij het volen wat kunnen wij doen? Het gaat daarbij trouwens vakerover de kwaliteit van arbeid en de zekerheid van fatsoen-lijk werk dan over de verhoging van de AOW-leeftijd. Denoodzaak om langer door te werken om in de toekomstgoed onderwijs en goede zorg te kunnen bieden, wordtbreed gedragen.Zoals ik steeds heb gezegd, beoordelen wij het akkoordlangs de PvdA-maatstaf. Wij willen er staan voor dege-ne voor wie het niet vanzelf komt, voor wie hard werkt en65, laat staan 67 jaar, gewoon niet haalt. In veel gevallengaat het om mensen met een lage opleiding en laag inko-men. Wij willen er staan voor het toekomstbestendig ma-ken van ons unieke, solidaire pensioenstelsel. Lusten enlasten moeten eerlijk worden verdeeld over jong en oud,rijk en arm.Met dit akkoord wordt een serieuze stap gezet, maarwat zouden wij dan willen veranderen? Bij de AOW gaathet de PvdA om twee zaken. Kan de bouwvakker op zijn65ste met AOW als hij dat wil? Hoe reëel is deze optievoor iemand met een laag inkomen en een klein pensi-oen? Bij het vorige akkoord hebben wij daarover langeavonden met toenmalige coalitiepartners – ik kijk mijncollega's van het CDA en de ChristenUnie aan – doorge-sproken. 6% tot 7% netto korting per jaar komt bij lage in-komens nu eenmaal harder aan, zeker na 2025 als die hetdubbele is. De keuze voor de onderkant moet beter, ookna de brief die wij afgelopen maandag van de ministerkregen. Een en ander moet dus goedkoper, met inzet vanbelasting- of koopkrachtmaatregelen. Graag een reactievan de minister. Dat gaan wij, als het aan onze fractie ligt,ook beter maken.Wij hadden al een plan voor een overbruggingsuitke-ring: een vervroegde AOW voor wie op het laatst werk-loos of arbeidsongeschikt raakt. Die is uitgewerkt in devorige kabinetsperiode. Het gaat om een vorm van bijzon-dere bijstand zonder partner- of vermogenstoets voor delaatste jaren voor je pensioen. Graag zien wij dat de mi-nister dit wetsvoorstel opnieuw indient.Dan kom ik op het pensioen. Het pensioenakkoord kentvooral op het gebied van de pensioenen nog open eindes.Fondsen krijgen veel vrijheden in welke grenzen zij gaanstellen aan het beleggers- en indexatiebeleid. De discus-sie over de pensioenen wordt in alle heftigheid gevoerd.Het pensioen moet duidelijker, schokbestendig en eerlijkvoor jong en oud worden. Iedereen is het daarover eens.De crux zit hem voor de Partij van de Arbeid in de wijzewaarop de toekomstige verplichtingen berekend gaanworden. Dit wordt in het akkoord gedaan met verwachterendementen. Welke risico's lopen wij? Niet alleen veeleconomen, maar ook het CPB is uiterst kritisch. Waarom?Wat zijn andere opties? Wij van de PvdA-fractie vinden opzijn minst dat er wettelijke marges, bandbreedtes, moetenkomen om het shoppen met risicoprofielen te beperken,juist voor toekomstige generaties.Het nieuwe financieel toetsingskader is nog een helekluif, maar wij zouden daarin niet alle vrijheden uit hetakkoord een-op-een willen vertalen. Maar dat is niet ge-noeg. Wij maken wetten en zullen er de komende jarenbovenop zitten. Het toezicht vindt nu echter vooral ach-teraf plaats. De Partij van de Arbeid wil graag de moge-lijkheid hebben van een bindend advies vooraf. Laten wezoeken naar een pensioenautoriteit – eventueel kan dieworden ingebed in DNB, maar dat is niet noodzakelijk –die ook vooraf een oordeel velt over het te voeren beleg-gings- en indexatiebeleid, de buffers en het risicoprofielvan een fonds, dus nog voordat het plan besproken wordtmet de deelnemersraad. Dit moet een autoriteit wordenmet deskundigen, die niet alleen legalistisch te werk gaatmaar ook proactief en met kennis van de verschillendesectoren de plannen toetst aan de houdbaarheid voorjong en oud.De fractie van de PvdA maakt zich grote zorgen overhet verlagen van buffers, wat in het akkoord op zijn minstwordt gesuggereerd, terwijl alle lessen uit de kredietcri-sis ons toch net iets anders leren. De ratio achter de verla-ging ontgaat ons.Ik kom te spreken over de werkgever-werknemerrela-tie. Sommigen vragen zich af wie wat doet in dit akkoorden wie niet. Premiestabiliteit is goed, juist in goede tijden,maar de rol van werkgevers in moeilijke tijden is niet dui-delijk. Daar gaat het echter om. Staan werkgevers, werk-nemers en gepensioneerden er dan gezamenlijk voor? Debijstortverplichting komt te vervallen. Premiestijging kan,maar hoeft niet. De werkgever leunt achterover en wijstnaar de werknemer: vang jij de klappen op, uitgesmeerdover tien jaar? Daar zouden toch meer en wat degelijkereafspraken over gemaakt moeten worden.Tot slot kom ik terug op de arbeidsmarkt. De Partij vande Arbeid vindt dat de verhoging van de AOW-leeftijd niet VermeijTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-46kan worden doorgevoerd zonder aanvullende maatrege-len voor de arbeidsmarkt. Mensen moeten in staat wor-den gesteld om door te werken tot aan de pensioenge-rechtigde leeftijd. Het is goed dat er een mobiliteitsbonuskomt, maar klopt het dat deze wordt betaald uit de door-werkbonus, die ook wordt ingezet voor een deel van deinkomensafhankelijke ouderenkorting? Wat is deze mobi-liteitsbonus dan nog waard?Het akkoord kent geen heldere afspraken over het leef-tijdsontslag. De Partij van de Arbeid zou daar graag van-af willen, maar werkgevers niet. Bij een AOW-leeftijd van66 jaar mag leeftijdsontslag echter niet op 65 jaar blijvenstaan.De heer Ulenbelt (SP):Mevrouw Vermeij noemt een belangrijk aantal bezwarentegen dit "pensioenwrak". Zij wijst op de koopkracht, derente en het ontbreken van buffers. FNV-leden moetenbinnenkort tijdens een referendum voor of tegen stem-men. Wat is de conclusie van de PvdA?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ben Kamerlid en geef geen advies aan FNV-leden. Zijhebben mijn bijdrage kunnen horen. Ik heb een aantalpunten genoemd in mijn betoog. Ik ga ervan uit dat wijvandaag een serieus debat met de minister hebben. Wezullen zien wat de uitkomst ervan is.De heer Ulenbelt (SP):Ik vraag geen advies van de Partij van de Arbeid aan vak-bondsleden. Ik vraag wat haar conclusie is bij deze pun-ten van kritiek. Moet men voor of tegen dit akkoord stem-men? Als ik de zware kritiek van mevrouw Vermeij zohoor, zou ik zeggen dat de PvdA tegen dit pensioenak-koord is.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik zou dit debat afwachten.De heer Ulenbelt (SP):U weet het dus nog niet.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We voeren hier een de-bat over het pensioenakkoord. Het is een basis, maar wezijn er nog niet. Dat is precies waar het om gaat. Ik hebde punten genoemd. Misschien bent u het daarmee ookeens. Wij wachten het antwoord van de minister daaropaf. Ik ga ervan uit dat we een eind komen.De heer Van den Besselaar (PVV):Mevrouw Vermeij wil allerlei reparaties voor mensen metzware beroepen en mensen met kleine pensioenen. Weweten dat 10% van de mensen überhaupt geen aanvul-lend pensioen heeft. Zou het mevrouw Vermeij niet meersieren als zij gewoon hetzelfde als de SP had gedaandoor gewoon vast te houden aan de leeftijd van 65 jaar inplaats van aan de ene kant de leeftijd op te hogen en aande andere kant dat gelijk weer te compenseren?Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee, juist niet. Ik denk dat we met zijn allen in deze sa-menleving een verantwoordelijkheid hebben voor de toe-komst. Ik ben ervan overtuigd dat langer doorwerkendaarbij hoort. Ik ben er ook van overtuigd – dat was ikoverigens al voordat dit plaatsvond in 2009, maar vooraldaarna door de gesprekken die wij hebben gevoerd – datje ongelofelijk zorgvuldig moet kijken naar bepaalde sec-toren waarbij dat absoluut geen vanzelfsprekendheid is.We hebben de discussie over de zware beroepen gehad.Dat was een onmogelijk wetsvoorstel. Nu ligt er een ak-koord. Wij moeten precies en heel goed kijken in hoeverremensen met een lage opleiding, met een laag inkomen enmet een klein pensioen er op een goede manier uit kun-nen. Daar zijn echte reparaties voor nodig. Dat neemt nietweg dat het gros van de mensen, wij, makkelijk door kun-nen werken.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik heb nog één vraag voor mevrouw Vermeij. Heeft zijenig idee over hoeveel mensen zij het heeft, welk percen-tage, in de categorie geen pensioen/laag inkomen, aan-vullend pensioen en zware beroepen?Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee, want dat is altijd heel moeilijk te duiden, net zo goedals wij geen sectoren kunnen aanwijzen die als "zwaar"gekenmerkt kunnen worden. Juist om de 65 jaar makke-lijker te maken voor lage inkomens, hebben wij vooraf-gaand aan die jaren een heffingskorting geïntroduceerd– die zat in de vorige wetsvoorstellen – om het voor henzachter te doen landen. Volgens mij is dat zeer reëel. Datwerd toen doorgerekend en het bleek dat daar niet al tehoge kosten mee gemoeid waren.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik constateer alleen maar dat het vorige voorstel het inieder geval niet gehaald heeft.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat voorstel is nooit behandeld.De heer Klaver (GroenLinks):Mevrouw Vermeij gaf aan dat zij blij is met de basis inhet akkoord. Ik wijs mevrouw Vermeij erop dat er geenvanzelfsprekende meerderheid is om de pensioenwetge-ving te veranderen. Wil mevrouw Vermeij dat het akkoorddat er nu ligt, met alle verbeteringen die moeten plaats-hebben, teruggaat naar de sociale partners en dat zij hetoppakken? Of ligt het primaat vanaf nu bij de politiek enmoeten wij het hier oppakken?Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat is best een ingewikkelde vraag. Het AOW-deel ligt na-melijk primair op ons bordje, net als straks het financi-eel toetsingskader. Als je kijkt naar een aantal vragen dieik heb gesteld over de rente of de verwachtingswaardewaarmee gerekend kan worden, kan ik mij ook voorstel-len dat de sociale partners daarover nog eens om de tafelgaan zitten. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Er ligt hierook heel duidelijk een taak; dat ben ik met de heer Klavereens.De heer Klaver (GroenLinks):Ik kan verkeerd geïnformeerd zijn, maar volgens makende rekenrentes onderdeel uit van het ftk waarover wijgaan.Mevrouw Vermeij (PvdA):Klopt! VermeijTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-47De heer Klaver (GroenLinks):Kan ik concluderen dat mevrouw Vermeij over de AOW enhet ftk zegt: de besluitvorming daarover vindt vanaf nu inde Kamer plaats; wij leggen het niet terug bij de socialepartners?Mevrouw Vermeij (PvdA):Nee, dat kan de heer Klaver niet concluderen. Ik kan mijnamelijk heel goed voorstellen dat de sociale partners nazo'n Kamerdebat bij elkaar gaan zitten om te bekijken hoehet is afgelopen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Het heeft lang geduurd maar er is een belang-rijke en moedige stap voorwaarts gezet. De VVD-fractieis blij dat de minister en de sociale partners tot overeen-stemming zijn gekomen, al heeft het even geduurd. Ik stelvast dat de pensioenproblemen intussen zeker niet zijnverdampt.Ik spreek over een moedige stap, omdat er geen mak-kelijke oplossingen zijn voor het probleem van de vergrij-zing, de ontgroening en de stijgende levensverwachting.Er ligt nu een onderhandelaarsakkoord voor. Het is goeddat wij het hierover hebben, want 90% van de werkne-mers heeft met dit akkoord te maken, net als een grootgedeelte van de gepensioneerden. De iets oudere mensenworden uitgezonderd.Het echte werk moet nog beginnen. Zo moet de minis-ter alles op zijn terrein omzetten in wetgeving en moetende sociale partners het akkoord …(rumoer op de publieke tribune)De voorzitter:Dames en heren op de publiek tribune … dames en he-ren!Ik schors de vergadering.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Dames en heren op de publieke tribune, ik verzoek uvriendelijk om de zaal te verlaten. Ik vind dat jammer,want ik had graag gewild dat u erbij was gebleven. U gafmij echter niet de kans om u een tweede kans te geven.Het spijt me.Het spijt me ook voor mevrouw Dezentjé. Ik stel voordat zij haar betoog vervolgt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik was gebleven bij het volgende. Ik zei dat hetechte werk nog moet beginnen. De minister moet op zijnterrein alles nog omzetten in wetgeving en de socialepartners moeten het akkoord omzetten in pensioencon-tracten. Volgens mij is daarover ook in deze Kamer hetlaatste woord nog niet gezegd.De mythe van het zwitserlevengevoel is doorgeprikt.Het is goed dat de werkgevers en de vakbonden einde-lijk eens eerlijk over de pensioenverwachting communi-ceren. Naar mijn mening is er te lang een onrealistischeverwachting in stand gehouden. Stel dat je de mensenop straat vraagt: wat is je pensioen of wat denk je dat jepensioen is? Dan antwoordt iedereen dat het 70% vanje laatstverdiende loon is. Dat is het dus niet. Er ligt eenheel belangrijke taak voor de sociale partners om dezeverwachtingenkloof te dichten. Pensioen was en is eenonzeker financieel product en pensioenfondsen hebbennagelaten de mensen dit uit te leggen. Deze versluierderisico's belasten nu helaas de discussie over het toekom-stige stelsel. Dat kan FNV-bondgenoten zich ook aanreke-nen. Ik roep in ieder geval vanaf deze plek werkgevers opom op belangrijke momenten in een mensenleven zoalstrouwen, kinderen krijgen, scheiden en overstappen naareen nieuwe baan, de gevolgen voor het pensioen actief temelden bij hun werknemer en in ieder geval te helpen omdat pensioenbewustzijn te bevorderen.Ik begin maar even met de positieve opmerkingen overhet akkoord. De VVD-fractie steunt de plannen van dezeminister om de AOW-leeftijd te verhogen en deze gefa-seerd te koppelen aan de levensverwachting. Dat is ooknodig want toen ik geboren werd, leefde men gemiddeldnog 15 jaar na zijn 65st en nu is dat 18 jaar. Dat is eengroot verschil. De gemiddelde leeftijd waarop mensenmet pensioen gaan, ligt nu net onder de 62 jaar. Die leef-tijd moet dus verhoogd worden, maar ik blijf er ook bijdat arbeidsparticipatie van ouderen cruciaal is. Ik kan ditniet genoeg benadrukken, maar het is nogal mager in hetakkoord terechtgekomen. Daaraan moet echt veel gedaanworden. Goed flankerend beleid dus!Goed is ook de flexibele AOW-leeftijd en dat geldt ookvoor de mobiliteitsbonus die wij te danken hebben aanmevrouw Hamer. De VVD-fractie is ook tevreden overde premiestabilisatie. Dat is ontzettend belangrijk, wantwerknemers werken nu al een dag per week voor hunpensioen en dat zou niet méér moeten worden. Dat isslecht voor de portemonnee én voor de economie. Boven-dien draaien bij premieverhogingen de werkenden eenzij-dig op voor het behoud van de pensioenen van inactievenen gepensioneerden. Ook is de premieverhoging mindereffectief omdat minder mensen zullen werken en de pre-mieopbrengsten derhalve verminderen.Na de positieve dingen wil ik de aandacht van deze mi-nister vragen voor enkele valkuilen die de fractie van deVVD ziet. Ik heb daar de volgende vragen over.Ik vraag mij bij het lezen van het akkoord namelijk afof dit geschreven is voor de bitumendakbedekker die 40jaar bij dezelfde baas werkt, of past het akkoord bij demoderne werknemer die zich halverwege zijn carrière laatomscholen, bijvoorbeeld van stratenmaker tot buschauf-feur, en die misschien tussendoor een paar jaar zzp'er is?Die wisselingen lijken mij reële en ook wenselijke ontwik-kelingen. Je wilt tenslotte dat mensen mobiel zijn op dearbeidsmarkt en inderdaad niet onfit de eindstreep ha-len, bijvoorbeeld bij zware beroepen. Daaraan moet dusvroegtijdig iets gedaan worden.Ik hoor de minister in de media uitleggen dat fondsen– en dat zijn er honderden – nieuwe keuzemogelijkhedenkrijgen. Zij kunnen ook kiezen voor het oude of het nieu-we stelsel en hebben daarbinnen de keuze voor verschil-lende risicoprofielen en rekenrentes. Ik vraag mij af hoepensioenen zullen worden gewaardeerd bij een overstapnaar een andere sector. Ik wijs op de valkuil van een pen-sioenbreuk. Werknemers moeten wat ons betreft vrijelijkvoor een nieuwe baan kunnen kiezen zonder oneigenlij-ke belemmeringen van een diffuus waardeoverdrachten-systeem. Ik zeg dit vooral omdat ik vrees dat wij een lan-ge periode van onzekerheid tegemoet gaan over de juri-dische status van het invaren van de oude rechten in denieuwe rechten. Deelt de minister mijn zorg en wat gaat Dezentjé Hamming-BlueminkTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-48hij daaraan doen? Zo nee, dan wil ik graag weten waaromdat niet het geval is.Ook vindt de VVD het belangrijk dat werknemers zoveel mogelijk de regie hebben over hun eigen pensioen-ambitie. Het is geen geheim dat wij graag zouden zien datde verplichtstelling wordt afgetopt en dat er op werkge-versniveau een vrije keuze voor een pensioenuitvoerdermogelijk wordt, maar dat is niet de kern van dit debat endat is ook zeker geen punt voor vandaag. Ik heb wel eenaantal vragen. Als een bedrijf kiest voor het oude of voorhet nieuwe stelsel, welke invloed heb je daar als werkne-mer op? Kun je beslissen of je meedoet? Is er een keuzein het risicoprofiel en in hoeverre is dat je eigen risicopro-fiel? Wat gebeurt er eigenlijk als je een verkeerde keuzemaakt? Op basis van wat moet je kiezen als je kunt kiezenen is die keuze voor eeuwig en altijd? Wat gebeurt er alsje collega of je buurman geweldige rendementen haalten jij te maken krijgt met afstempeling? Kun je terug? Datverdient in ieder geval nadere uitwerking.De voorzitter:Gaat u afronden?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zie het lampje branden, dus ik moet afronden. Heeftde minister wel eens gedacht aan het oprichten van éénalgemene pensioeninstelling voor al die mensen die deoude rechten willen handhaven in plaats van geconfron-teerd te worden met allerlei verschillende stelsels binneneen pensioenfonds? Daarbij kan het nieuwe stelsel ge-woon bij de pensioenfondsen worden behouden. Kan deminister daarover nadenken?De voorzitter:U moet nu echt afronden. Nog één zin.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Eén zin nog? Dan wil ik zeggen: het echte werk moet nogbeginnen. Minister, houd het alstublieft simpel.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Afgaan op verwachte rendementen wordt door het CPB,de Nederlandsche Bank en bijna alle deskundigen, als eengroot probleem voor de jongeren gezien. De jongerendragen straks het risico en krijgen dus de rekening gepre-senteerd. Ik heb u over dit punt niet gehoord. Bent u hetmet mij eens dat dit onderdeel – daar gaan we namelijkook over; het past binnen het Financieel Toetsingskader –eruit moet worden gehaald?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik ben blij dat u mij die vraag stelt. Het stond nog in mijntekst, maar ik kwam er niet aan toe. Ik denk dat er een be-paalde indexatiedrang zal ontstaan. Pensioenfondsen wil-len het graag goed doen en ze willen waardevaste pen-sioenen kunnen aanbieden. Er zal dus een natuurlijke in-dexatiedrang zijn. Hoever zal deze echter gaan? Ik benmet u van mening dat er dan misschien overdreven groterisico's worden genomen, maar misschien is dat ook niethet geval.U noemt de rekenrente. Ik kan me voorstellen dat ereen rekenrente wordt gekoppeld aan een bepaalde por-tefeuille en dat deze rekenrente afhankelijk is van de sa-menstelling van die portefeuille, met aandelen en obliga-ties. Ik denk dat je daarmee ook enige veiligheid kunt in-bouwen. Verder denk ik dat dit ook kan worden ondervan-gen door de deskundigheid nog verder te bevorderen. Ikheb grote waardering voor wat de pensioenfondsen in deafgelopen decennia hebben gedaan. Ze beheren ten slotteonze 800 mld. aan uitgesteld loon. Ik denk wel dat het kanverbeteren. Ik wil de minister ook oproepen het verhaalvan de governance goed op te pakken en de puntjes opde i te zetten. Kan de minister nadenken over het idee dathet bestuur in ieder geval bestaat uit professionals en datde raad van toezicht meer paritair wordt samengesteld?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik hoor mevrouw Dezentjé Hamming niet zeggen dat hetonderdeel "afgaan op verwachte rendementen" eruit ge-haald moet worden. Zij wil weer sleutelen en zij wil weerpolderen. Ik denk dat de VVD-fractie zich inmiddels heeftaangesloten bij het poldermodel in Nederland. Ik vind hetbuitengewoon jammer. Ik kan me niet voorstellen dat deVVD-fractie vindt dat er sprake is van orde op zaken stel-len.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):U trekt wel heel snel een conclusie. Ik kom juist met eenalternatief om de verwachte rendementen en de daarbijbehorende rekenrente te koppelen aan de samenstellingvan de portefeuille. Ik hoor misschien nog van de ministerhoe hij daarover denkt. Ik hoef u toch niet te vertellen dateen pensioenfonds met jonge deelnemers veel meer be-reid is risico's te nemen dan een pensioenfonds met ou-dere deelnemers, dat veel behoudender wil beleggen?De heer Van den Besselaar (PVV):Mevrouw Dezentjé Hamming heeft haar zorg uitgespro-ken over de pensioenbreuken en de waardeoverdracht.Heeft zij daar zelf een idee over? Ze vraagt aan de minis-ter of hij het haar kan uitleggen, maar ik hoor graag wathaar ideeën zijn.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vind het een geweldig complex probleem. Ik signaleerhier een probleem. Ik vind dat de waardeoverdracht nu alingewikkeld is geregeld, laat staan als we daarin straks al-lerlei keuzevrijheid krijgen. Ik wil dat die belemmeringenin kaart worden gebracht en ik vraag de minister dat ookvooral in zijn uitwerking mee te nemen. Ik vraag hem depensioenen door die bril te bekijken. Ik heb al het voor-beeld genoemd van de moderne werknemer. Ik denk dathet echt een uitzondering wordt dat iemand 40 jaar bij de-zelfde baas werkt. Mensen zullen mobiel blijven en vanbaan wisselen, maar ook van sector wisselen. Die stra-tenmaker wil misschien ook wel koekenbakker worden. Ikkan allerlei voorbeelden noemen. Dat betekent dat menin een ander pensioenfonds terechtkomt. Ik wil niet datde werknemer daarvan last heeft en door een bepaaldeingewikkeldheid die andere baan maar niet aanneemt.Daarnaast kan de werkgever ook worden geconfronteerdmet enorme bijstortingen als hij een bepaalde persoonin dienst neemt en daarom toch maar iemand anders ne-men waarbij dat niet nodig is.De heer Van den Besselaar (PVV):In het nieuwe verhaal zie je in feite een oud en een nieuwsysteem en eigenlijk alles daar tussenin. In principe kun-nen straks 1000 bloemetjes gaan bloeien. Dan maak jehet toch onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen? Je zoutoch eigenlijk moeten kiezen voor één pensioenstelsel? Dezentjé Hamming-BlueminkTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-49Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ja, maar de juridische vraag is – dat is de complexiteit –of je oude rechten in nieuwe rechten kunt invaren. Mis-schien kan het wel en is dat goed, maar misschien kan hetniet of wil je werknemers de keuze laten. Dat moet danook kunnen. Mijn suggestie zou zijn: als er een keuze mo-gelijk lijkt, zou ik de oude rechten, dus meer de nomina-le pensioenen, willen onderbrengen in een API, één grootpensioenfonds waar al die mensen naartoe kunnen, enzou ik voor de rest het nieuwe stelsel hanteren.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Van den Besselaar, heel kort.De heer Van den Besselaar (PVV):Het nieuwe stelsel laat ook toe dat 1000 bloemetjes bloei-en. Als we gewoon het oude stelsel hanteren met de be-nodigde aanpassingen op grond van wat we geleerd heb-ben van de voorgaande crisis, hoeven we daar verderniet zo veel aan te doen. Dat heeft mevrouw DezentjéHamming ook niet zo veel problemen met het invaren.Dat was de insteek van mijn vraag.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De heer Van den Besselaar zegt eigenlijk dat hij het wilhouden zoals het is. Hij wil waarschijnlijk alleen het toet-singskader aanpassen. De heer Van de Besselaar mist danechter een paar dingen. Het is immers heel belangrijk datde AOW in ieder geval mee beweegt met de levensver-wachting; dat zou je dan niet hebben. Het is ontzettendbelangrijk dat er ook veel gedaan wordt aan de arbeids-mobiliteit en dat soort zaken. Al met al laat je heel veeldingen liggen als je dat niet doet. Werkgevers en werk-nemers hebben in het kader van aanvullend pensioen –daar gaan wij dus niet over – overeenstemming bereikt.Daar hebben wij het nu over. Het is een onderhandelaars-akkoord en zoals ik al zei: het echte werk moet nog begin-nen. Dit soort zaken moet in de uitwerking allemaal heelgoed aan bod komen.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Een aantal weken geleden was ik in Achlum,samen met onder anderen de heer Omtzigt. Wij zatendaar in een forum over pensioenen, maar ik heb daar ooktwee uur in de regen mogen zitten om Bill Clinton te ho-ren spreken. Het was stervenskoud, maar het was abso-luut de moeite waard, want deze oud-president van de VSvertelde over het werk dat hij nu in de Derde Wereld doet.Hij zei dat daar wordt gewerkt aan het opbouwen van sys-temen, want iedere samenleving heeft systemen nodigom goed te kunnen draaien. De grootste uitdaging voorde ontwikkelde wereld is niet het opbouwen van nieuwesystemen, maar het aanpassen van alle oude, al bestaan-de systemen. Ik denk dat de Nederlandse polder en desociale partners in Nederland sinds de Tweede Wereld-oorlog een "hell of a job" hebben geklaard. Ik noem bij-voorbeeld het Akkoord van Wassenaar, waarmee zij grotestappen hebben gezet. Zij hebben de systemen die wij inNederland kennen, opgebouwd.Vandaag concludeer ik echter dat zij niet in staat zijnom de opgebouwde systemen op een eerlijke manier teverbeteren en te moderniseren. De belofte van het ak-koord uit 2010 gaf aan dat er een oplossing zou komenvoor de zware beroepen, dat de risico's eerlijk verdeeldzouden worden en dat iedereen echt langer zou kunnendoorwerken. Van dat akkoord heeft mijn fractie gezegddat wij het op hoofdlijnen konden omarmen, maar dit iswat ons betreft niet geleverd. Er is geen sprake van eenakkoord maar van een vaag compromis. Er wordt al on-derhandeld sinds 2009; toen zat ik nog bij de vakbond. Desociale partners zeiden toen vaak dat zij moesten komenmet een oplossing voor de pensioenen, omdat zij hun po-sitie in de sociaaleconomische politiek van Nederland an-ders volledig zouden verliezen. Het voorliggende resultaatis dan ook vooral goed voor de sociale partners en voorwitte mannen van boven de 55 jaar, de achterban van desociale partners. De achterban van de vakbeweging wordtdoor dit kabinet sowieso al ontzien bij de grote bezuini-gingsoperatie. Sociale partners krijgen meer te zeggenover de pensioenen op decentraal niveau. Dat is een ma-nier om meningsverschillen op het centrale niveau weg temasseren.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De heer Klaver zei zelf al dat hij twee jaar geleden bij devakbond zat, bij het CNV. Die vakbond is heel enthousi-ast over dit pensioenakkoord. Zelfs de jongerenorganisa-ties hebben onlangs een brief geschreven. Wat is er mis-gegaan in de tussentijd, in de periode waarin hij daar zaten het moment waarop het voorliggende voorstel is geko-men?De heer Klaver (GroenLinks):Er lag toen een akkoord op hoofdlijnen op die drie puntenmet de belofte dat daarvoor oplossingen zouden komen.Die zie ik nu niet liggen.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik bedoel natuurlijk: was zijn invloed meteen weg bij hetCNV nadat de heer Klaver was vertrokken? Heeft hij daarhelemaal geen lijntjes meer? Ik constateer dat de jonge-renorganisatie van het CNV weliswaar een aantal zorg-punten noemt, maar in de basis nu wel het pensioenak-koord omarmt. Neemt de heer Klaver hier nu keihard af-stand van?De heer Klaver (GroenLinks):Ja, dat klopt. Het is misschien een geruststelling voor me-vrouw Schouten en misschien ook voor de leden van hetCNV: ik heb geen enkele invloed meer binnen die club.Het is misschien ook een geruststelling voor al mijn kie-zers dat deze vakbond en andere vakbonden geen invloedhebben op wat ik hier vandaag en op andere momentenvertel.Naar mijn gevoel zijn de sociale partners en het kabi-net niet geheel eerlijk over dit akkoord, te beginnen bij dezware beroepen. Mensen zonder AOW, de spreekwoor-delijke bouwvakkers, zouden eerder met pensioen moe-ten kunnen gaan omdat zij eerder zijn begonnen met wer-ken en een lagere levensverwachting hebben. In dit va-ge compromis is dit echter niet mogelijk. Mensen kun-nen straks alleen uittreden als de AOW en het aanvullendpensioen naar voren worden gehaald. Wat nu als mensengeen aanvullend pensioen hebben? Kunnen zij dan hele-maal niet eerder stoppen?De rekenrente. Sociale partners willen gaan rekenenmet een te verwachten rendement. Op NU.nl durft de mi-nister van Sociale Zaken zelfs te beweren dat dit akkoordgoed is voor jongeren. Garandeert de minister mij datpensioenfondsen verstandig omgaan met de vrijheid die KlaverTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-50hij hen wil geven? Welke resultaten uit het verleden ge-ven aanleiding voor dit grote vertrouwen?Sociale partners zeggen dat het grote voordeel van ditvage compromis is dat gepensioneerden niet gekort hoe-ven te worden. Een voordeel? Waarom hoeven zij nietmee te betalen? Hebben zij niet geprofiteerd van de pre-mieholidays, hebben zij betaald voor de VUT, hebben zijbetaald voor het gelukkige feit dat zij langer leven? Ik zegniet dat het de schuld is van de gepensioneerden, maarwel dat het ons gezamenlijke probleem is dat wij geza-menlijk moeten oplossen.Een excuus van mijn kant is wel op zijn plaats. Ik benvan mening dat de politiek te lang afstand heeft gehou-den en ik ben een van de mensen in de Kamer geweestdie daarvoor hebben gepleit. Ik heb altijd gezegd: latenwij afwachten waar de sociale partners mee komen. Metde wijsheid van nu zeg ik dat dat niet verstandig was.Er is geen vanzelfsprekende meerderheid voor dit ak-koord in de Kamer, maar ik zie dit wel als het moment omNederland te verenigen. Waar sociale partners hebbengevraagd, moet de politiek het overnemen. Ik nodig deoppositie- en coalitiecollega's uit om samen een gene-ratiepact te sluiten. Polderen 2.0 zal ik maar zeggen. Sa-men voor meer kwaliteit. Een soort wisdom of the crowdzou ik bijna willen zeggen. Een generatiepact is een ak-koord waarin de lasten en lusten eerlijk worden gedeeldtussen jong en oud, rijk en arm. Ik ben vandaag denk ikde jongste pensioenwoordvoerder en ik heb de afgelopenweek enorm het gevoel gekregen dat mij een generatieak-koord door de strot wordt geduwd door de wijze waaropdit compromis met sociale partners is gesloten. Dat wil ikniet. Het gaat over eerlijk delen en een pensioen dat zekeris voor onze toekomst.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De heer Klaver serveert nu het pensioenakkoord af, maarmag ik hem vragen waar hij op baseert dat dit slecht zouzijn voor jong en oud, voor arm en rijk enzovoort? Ik hebjuist begrepen dat er nog heel veel onderzoeken moetenworden gedaan. Waarop baseert de heer Klaver de weten-schap dat dit het geval is?De heer Klaver (GroenLinks):Dat vind ik sowieso al curieus. Ik heb al gezegd dat ersinds 2009 wordt onderhandeld. Nu wordt er gezegd: wijhebben een akkoord maar de verdere uitwerking moetnog komen. Die zal dan in februari komen, maar ik ver-wacht dat het dan nog weer verder vooruit wordt gescho-ven omdat er meer onderzoek nodig is. Ik baseer mij opgeluiden van onder andere Bas Jacobs of Theo Kocken,die hebben berekend wat de gevaren zijn van de risicode-ling die nu in dit akkoord tot stand kan komen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat heb ik ook in de krant gelezen, maar ik heb een van deonderhandelaars, namelijk het kabinet, daarover nog nietgehoord. Ik laat mij er graag van overtuigen dat het inder-daad een evenwichtig akkoord is voor de generaties. Deheer Klaver heeft echter blijkbaar al zijn stelling betrokkenop basis van de krantenberichten.De heer Klaver (GroenLinks):Mevrouw Dezentjé leest misschien de krantenberichten,maar ik lees vaak ook de rapporten waarop een kranten-bericht is gebaseerd. Ik heb het compromis nu een keer ofdrie, vier gelezen, ik heb met allerlei experts gesproken, ikheb alle rapporten gezien waarover wij het nu hebben, enik heb mijn gedachten opgemaakt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik deel het gevoel van urgentie dat er iets moet gebeuren.Daarover zijn wij het in ieder geval eens. Ik ben echter vanmening dat de heer Klaver wel wat snel conclusies trekt,omdat er juist nog zo veel moet worden onderzocht. Bentu bereid om straks naar de uitkomst daarvan te luisteren,of heeft u uw besluit al genomen? Van u hoeft dat pensi-oenakkoord niet?De heer Klaver (GroenLinks):Ik zei zojuist dat er sinds 2009 wordt onderhandeld. Ikbied mijn excuses aan, want ik vind dat de politiek eerderhet initiatief had moeten nemen. U mag mij vandaag vanalles beschuldigen, maar niet van dat ik geen geduld hebgehad. Ik vind dat we verder moeten met de pensioenenen de toekomst daarvan. Het primaat ligt op dit momentgewoon in de Kamer en dat gaan we niet terugleggen bijde sociale partners.Ik had het over het generatiepact, dat wij hier in hetparlement zouden moeten sluiten. Daarin zouden drie ele-menten moeten zitten: er moet een echte oplossing ko-men voor de zware beroepen, mensen die eerder zijn be-gonnen met werken moeten op tijd kunnen uittreden; deverdeling tussen de generaties is van essentieel belang,daarom fiscalisering van de AOW en niet gaan rekenenmet verwacht rendement; en langer doorwerken moetook echt mogelijk worden gemaakt, daarom moet er eenbrede discussie komen over de modernisering van de ar-beidsmarkt. Niet de deelbelangen van de sociale partnersmoeten centraal staan en ook niet onze politieke stok-paardjes, maar een eerlijk pensioen voor alle generaties.Dat is de uitdaging waarvoor wij staan.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Ik moest dit alles even tot me laten doordrin-gen. Hoor ik de heer Klaver nu echt zeggen dat er eennieuw pensioenakkoord moet worden gemaakt, hier in deTweede Kamer, zonder de sociale partners? En gaan wijdan ook al die pensioenfondsen besturen? Ik probeer hette begrijpen. Het gaat om een onderdeel van de arbeids-voorwaarden tussen werkgevers en werknemers, maar ikbegrijp dat het idee is dat wij daarover moeten gaan?De heer Klaver (GroenLinks):Ik zie al veel enthousiasme bij de collega's, dus misschienzijn er veel mensen met de ambitie om in de pensioen-fondsen te gaan zitten. Ik in ieder geval niet. Ik zei dat erin ieder geval een aantal zaken is waar wij wel over gaan,evenals u in eerste termijn. Zo kunnen we de AOW ver-hogen en flexibiliseren, en ervoor zorgen dat men eerderkan uittreden. Ik had het ook over de rekenrente en langerdoorwerken. Volgens mij gaat de politiek in ieder gevalover die drie elementen. Wij hebben die uitbesteed aande sociale partners en volgens mij is het heel goed om zeweer naar ons toe te trekken.Mevrouw Vermeij (PvdA):Daarmee zegt u iets anders, namelijk: we wachten de wet-geving af en gaan dan bepalen wat we daarvan vinden,of we die eerlijker kunnen maken voor jong en oud, voorarm en rijk. Die woorden zijn ook mij uit het hart gegre-pen. Ik ben in ieder geval enigszins gerustgesteld dat wijhier de pensioenen niet voor onze rekening gaan nemen, KlaverTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-51maar wel de wetgeving die erop moet toezien dat wij dierisico's niet gaan lopen.De heer Klaver (GroenLinks):Zeer zeker, voor ons ligt het primaat bij de wetgeving. Wijhebben die te lang uitbesteed. Voor de AOW hebben wehet initiatief bij de sociale partners gelegd, zij zouden metoplossingen moeten komen. Dat lijkt me onverstandig.Mevrouw Vermeij (PvdA):Er was al wetgeving van het vorige kabinet, er lag eenpensioenakkoord van juni 2010, dat u nog heeft gesteund,en we hebben allemaal op de uitwerking gewacht; daarzijn we allemaal bij geweest.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik wil de heer Klaver alleen complimenteren. Ikvind het geweldig dat hij zich nu bij ons aansluit en zegtdat minister Kamp de leiding moet nemen en het primaataan de Kamer is. Complimenten!De heer Klaver (GroenLinks):Ik zei zojuist tegen mevrouw Schouten dat ik geen invloeduitoefen binnen het CNV. Ik doe dat ook niet binnen D66.Ik zei dat de vakbonden geen invloed uitoefenen op mij enmijn standpunten. Precies hetzelfde geldt voor D66. Ik stavoor mijn eigen punten. En als ik kan optrekken met wiedan ook, en in dit geval met u mevrouw Koşer Kaya, doeik dat met liefde. Alles voor een goed pensioen.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. Anderhalf jaar geleden besloot het kabinet-Bal-kenende IV om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar.Het is ook zo'n anderhalf jaar geleden dat de sociale part-ners de handschoen opnamen om te werken aan eenbreed gedragen pensioenakkoord. Het was lang wachten,maar er ligt eindelijk een uitgewerkt akkoord. Laat ik be-ginnen met het positieve nieuws: de ChristenUnie is blijdat de AOW-leeftijd wordt verhoogd; en niet alleen tot 67jaar zoals het regeerakkoord dicteert, maar naar 67 en ver-der, als de levensverwachting stijgt. Deze stap is buiten-gewoon noodzakelijk om de overheidsfinanciën op ter-mijn houdbaar te maken. Alle steun daarvoor van mijnpartij.Ik heb wel een vraag over het invoeringspad. De eerstestap wordt gezet in 2020. Ook het CPB concludeert dat ditver weg ligt, met alle risico's van dien dat dit straks weereen onderwerp van politieke discussie gaat worden. Daar-om is het nodig dat er nu onomkeerbare stappen wordengezet om de verhoging te garanderen. Hoe gaat de minis-ter dat waarborgen?Wij zien ook het probleem van de lagere inkomens. Me-vrouw Vermeij sprak er al over. Het klopt dat wij ons daar-over ook bij het vorige akkoord, een akkoord dat uiteinde-lijk niet in de Kamer is besproken, het hoofd hebben ge-bogen. In dat akkoord was een vorm van overbruggings-krediet, een heffingskorting, was opgenomen. Dat is eenmanier om deze groep tegemoet te komen. Ik vraag deminister of dit voor hem een optie is om te waarborgendat mensen met zware beroepen de mogelijkheid behou-den om eerder uit te treden.Minder enthousiast – ik zeg dat eufemistisch – is mijnfractie over de buffereisen en de manier waarop met hetverwachte rendement wordt omgegaan. Het is al door ve-len gezegd, maar daarmee neemt men een voorschot opeen onzekere toekomst. Het is volgens hoogleraar Prasteen soort piramidespel, waarbij de druk om risicovollerte beleggen ook nog eens groter kan worden. En dat al-les voor risico van de jongere generatie! Wij vinden datniet verantwoord. De kredietcrisis ligt nog maar kort ach-ter ons, maar toen is wel gebleken waar risicovol beleg-gen toe kan leiden als er onvoldoende buffers tegenoverstaan. Op dit moment scherpen wij de kapitaaleisen voorbanken aan, maar voor pensioenfondsen niet. Wie kandat nog uitleggen?Deze week kregen wij een brief van de vakcentraleswaarin staat dat de buffers 25% tot 30% van het pensioen-vermogen bedragen en dat fondsen er zelf voor kunnenkiezen om de egalisatiereserve aan te leggen. Dat scheeltiets, maar mijn fractie vindt het gevaarlijk om het aan defondsen zelf over te laten hoe hoog die egalisatiereservezou moeten zijn. Ik hoor dan ook graag van de minister ofhij van plan is om een harde ondergrens vast te leggen.Tot vorige week was de grote vraag wat er met deAOW-premie zou gebeuren. Wordt die nu wel of niet be-taald als iemand ervoor kiest om op zijn 65ste met pen-sioen te gaan? De minister heeft de angel uit het conflictproberen te trekken door te stellen dat het bruto AOW-pensioen op 65-jarige leeftijd hoger wordt en daarna weerlager. Dat heeft echter wel gevolgen voor de financieringvan de AOW. Kan de minister aangeven hoeveel het Rijkhierdoor extra kwijt is voor de financiering van het AOW-pensioen en wat het betekent voor de houdbaarheids-doelstelling?De grote vraag is of het akkoord een akkoord met eenopen einde is. Er moeten nog veel zaken worden uitge-werkt, waaronder en niet het minst belangrijk,het inva-ren van oude rechten. Hoe dit gaat gebeuren. Of het über-haupt wel kan, is nog steeds onduidelijk. Verder kan iederfonds er zelf voor kiezen of het de voorkeur geeft aande oude of aan de nieuwe regeling. Mevrouw DezentjéHamming wees er ook al op. Wat betekent de laatste mo-gelijkheid voor de pensioenrechten van deelnemers dievan baan wisselen? Wat gebeurt er als het invaren vanoude rechten straks toch onhoudbaar blijkt? Betekent datdat het pensioenakkoord in dat geval van tafel is en wijweer helemaal opnieuw moeten beginnen?Tot slot. Een van de belangrijkste uitgangspunten bijde verhoging van de AOW-leeftijd is dat er op de arbeids-markt meer reële kansen op werk moeten komen voorouderen. Wij moeten voorkomen dat een hogere AOW-leeftijd feitelijk neerkomt op een langere WW-termijn ofeen langere bijstandsuitkering. Daarmee is niemand ge-holpen. De regelingen die langer werken op dit momentenigszins proberen te stimuleren – ik ben de eerste omtoe te geven: met wisselend succes – worden nu al opge-offerd om een hogere AOW mogelijk te maken. Met ande-re woorden: werk wordt ingewisseld voor een uitkering.Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld. Erkent deminister dat er heel snel stappen moeten worden gezetom de arbeidskansen van ouderen te verhogen? Gaat hijzich hier ook mee bemoeien of laat hij het geheel aan desociale partners over?Alles overwegende, zien wij nog heel wat haken enogen aan het pensioenakkoord, maar dat neemt niet wegdat het in onze ogen ook een basis is om op voort te bou-wen. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de beantwoor-ding van de minister. Wie weet kan hij die haken en ogenwegnemen. DijkgraafTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-52De heer Dijkgraaf (SGP):Voorzitter. Het polderen in pensioenland heeft grote hoog-ten bereikt. Er waren nogal wat overleggen voor nodigom dit akkoord op tafel te leggen. Polderen is volgens deSGP een goed onderdeel van de Nederlandse cultuur: nietvoor niets zijn wij fervent tegenstander van ontpoldering!Er moet dan wel goed worden gepolderd. Zo niet, danontstaat er volgens sommigen polderkolder en dat zouvolgens mijn fractie met deze minister ondenkbaar zijn.Een cruciale vraag is of alle relevante groepen verte-genwoordigd waren in het overleg. Normaliter is dat alvan belang, maar hier nog meer omdat het gaat om eenbelangenafweging tussen oude en jonge generaties. Wijhebben de indruk dat de jonge generaties onvoldoendevertegenwoordigd waren. Ik hoor de minister hier graagover, want wij laten ons graag overtuigen dat dit niet hetgeval is.Een cruciaal element in het pensioenakkoord is de be-paling van de discontovoet. Daarover hebben wij in de-ze Kamer al vele debatten gevoerd. De SGP-fractie heeftconsequent naar voren gebracht dat er reden is om uit tegaan van een hogere rekenrente dan momenteel wordtgehanteerd. Onder andere omdat dit in het bedrijfslevengebruikelijk is. Daar wordt standaard uitgegaan van de ri-sicovrije rentevoet in het kader van IFRS. Bedrijven heb-ben geen invloed op de keuze van de IFRS-rentevoet enhet betreft een risicovrije rentevoet. Het pensioenakkoordgaat echter uit van het verwachte rendement. Dat is nietrisicovrij en wel beïnvloedbaar door de pensioenverstrek-kers zelf.Ik verbaas me erover dat in de discussie eerst alleen delage rentevoet mogelijk was – er was geen beweging naarboven mogelijk – en dat het akkoord nu blijkbaar door-schiet in de andere richting met een (te) hoge en boven-dien beïnvloedbare rekenrente. Dit is niet in het belangvan jongere generaties. Hoe denkt de minister te voor-komen dat het kapitaal van pensioenfondsen te veel tengunste van oudere generaties wordt ingezet? Is hij heteens met de SGP-fractie dat pensioenverstrekkers strate-gisch gedrag kunnen gaan vertonen door uit te gaan vanonhaalbare rendementen? Waarom kiest de minister er-voor dat instellingen zelf hun rekenrente mogen bepa-len? Is dit niet vragen om problemen? Leidt het niet totde situatie dat werknemers nauwelijks kunnen overstap-pen als zij bij een pensioenfonds zitten dat een hoge ren-tevoet hanteert? Of moeten werknemers op het momentvan overstappen hun verlies nemen? Leidt dit dan niet totveel minder flexibiliteit op de arbeidsmarkt dan we zou-den willen?De SGP-fractie ziet wel degelijk positieve elementen inhet pensioenakkoord. We zullen op termijn naar een ho-gere pensioenleeftijd toe moeten. Verhoging van de pen-sioenleeftijd naar 66 in 2020 en verhoging naar 67 gekop-peld aan de levensverwachting, is bittere noodzaak. Ookin ons verkiezingsprogramma stond dat, zij het in een watandere vorm. Wij koppelden daar wel aan dat er dan vol-doende kansen moeten zijn voor ouderen op werk. Graaghoor ik of de minister denkt dat met dit akkoord aan dieconditie is voldaan. Hoe blijkt dat straks bij de uitwerkinguit concrete maatregelen? Wij moeten ons niet bezighou-den met windowdressing, maar de ouderen serieus ne-men en hun een serieuze kans op werk geven.Eerlijke kansen voor ouderen op werk bij verhogingvan de pensioenleeftijd en een goede balans in risico'stussen jongeren en ouderen zijn voor de SGP-fractie toets-stenen bij het bepalen van het oordeel over de pensioen-plannen. Al meer dan tien jaar is de politiek in de breed-te, inclusief onze eigen fractie – laten we de hand in eigenboezem steken – te traag in het nemen van de maatrege-len die voor de toekomst van onze jongeren van belangzijn. Ik denk daarbij aan het structureel op orde brengenvan de overheidsfinanciën en de investeringen in onder-wijs en innovatie. Daar kunnen we niet ook nog eens eenpensioenakkoord aan toevoegen waarin de rekening tever naar de toekomst wordt verschoven. Onze jongerenverdienen beter.De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. Twee onderwerpen vormen het gesprek vande dag: de financiële steun aan Griekenland en het pen-sioenakkoord. Dat is niet verwonderlijk, want ze hebbenveel met elkaar gemeen. Beide onderwerpen zorgen voorgrote onrust onder de Nederlandse bevolking, twijfel be-heerst de besluitvorming en deskundigen zijn het vol-strekt oneens. Voor beide geldt tevens dat als het mis-gaat, de rekening bij Henk en Ingrid komt te liggen.Het pensioenakkoord dat er nu ligt, is een typisch pro-duct van Hollandse polderaars. Meer dan een jaar is er-aan geknutseld en het resultaat is gebaseerd op onnozel-heid en wensdenken. Maar is er wel een akkoord? FNVBondgenoten heeft als eerste de kont tegen de krib ge-gooid en in dat voetspoor volgen er inmiddels meer. Watgaat de minister doen als het akkoord door de achterbanvan de bonden wordt verworpen?Zoals gebruikelijk wentelt ook dit polderakkoord de las-ten af op de belastingbetaler. De problemen van de pensi-oenfondsen worden opgelost door een hoger AOW-pen-sioen. Het pensioen is een gedrocht met talloze open ein-den, waarvan niet alleen Henk en Ingrid, maar ook hunkinderen, hun ouders en hun grootouders de dupe wor-den. De PVV-fractie onderkent dat toekomstbestendigheidnoodzakelijk is voor het pensioenstelsel. Het merkwaar-dige is wel dat de discussie altijd oplaait in slechte tijdenen nooit in goede tijden. Aanleiding voor het pensioen-akkoord vormt onder meer de vergrijzing en de toegeno-men levensverwachting. Die vergrijzing hebben we allangzien aankomen, evenals het lange leven. Toch zijn daar ingoede tijden nooit afdoende maatregelen voor genomen.Mijn fractie had het liefst de AOW-leeftijd gehandhaafd op65 jaar. Met pijn in het hart zijn wij akkoord gegaan metde verhoging in 2020 naar 66 jaar. Met een verdere ver-hoging van die leeftijd zullen wij niet akkoord gaan. Er isgeen enkele noodzaak om de AOW-leeftijd na 2020 ver-der te verhogen. Het wetsvoorstel dat de pensioenleeftijdafhankelijk maakt van de levensverwachting wijzen wijdaarom af.Kern van het pensioenakkoord is door minder zeker-heid en meer risico een hogere ambitie. Ambitie is mooi,maar garanties zijn beter. Over een reeks van jaren isdoor verslechteringen in het pensioenstelsel de zeker-heid al behoorlijk uitgehold, zoals van eindloon via mid-delloon naar beschikbare premie en van welvaartsvastvia waardevast naar indexatie-ambitie. Mensen hechtenaan zekerheid en die wordt hen nu helemaal ontnomen.Waar ik mij nog het meest over verbaasd heb, is dat pen-sioenfondsen risicovoller mogen beleggen. Als er nu ietsis waardoor de huidige buffers en daarmee de pensioe-nen in gevaar zijn gekomen, is het wel het feit dat in het Van den BesselaarTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-53recente verleden onverantwoorde risico's zijn genomendoor fondsbestuurders. Daarnaast mogen pensioenfond-sen hun verplichtingen gaan waarderen op het portefeuil-lerendement. Hierdoor wordt een bonus gezet op risico-vol beleggen. Immers, hoe risicovoller de beleggingen,hoe hoger het te verwachten papieren rendement en hoeminder geld er in kas is.Gaat het faliekant mis met de beleggingen of wordener rooskleurige rendementen gehanteerd, dan komen di-rect de pensioenen van de deelnemers in gevaar. Werkne-mers en gepensioneerden zijn aldus de dupe. Ik roep deminister dan ook op, om, mocht dit pensioenakkoord ooitdoorgang vinden, via wetgeving deze perverse prikkel on-mogelijk te maken. Deze prikkel zou ertoe kunnen leidendat pensioenfondsen ouderen bevoordelen boven jonge-ren. Meer in het algemeen is volstrekt onduidelijk hoe hetpensioenakkoord uitpakt voor de verschillende genera-ties. Zonder dat daaraan nauwkeurige berekeningen tengrondslag liggen, geeft het CPB aan dat jongeren weleenshet kind van de rekening zouden kunnen zijn. Deelt de mi-nister mijn mening dat lasten en risico's zoveel mogelijkevenwichtig over alle generaties gespreid moeten wordenen dat, indien dat niet het geval is, maatregelen moetenworden genomen om dat evenwicht te herstellen?Mijn fractie is van mening dat de opgebouwde pensi-oenaanspraken niet mogen worden aangetast en dus ab-soluut buiten de onzekerheid en de risico's van het nieu-we contract moeten blijven. Verhoging van de pensioen-leeftijd wordt verdedigd vanuit de optiek dat iedereenvanaf de pensioendatum een gelijk aantal pensioenja-ren tegemoet moet zien. Hiermee wordt echter voorbij-gegaan aan het feit dat de levensverwachting van men-sen in zware beroepen veelal een stuk lager is dan de ge-middelde levensverwachting. Graag een reactie van deminister hierop. Nu ik het toch over de zware beroepenheb: de mogelijkheid die vanuit de AOW wordt gebodenom toch nog op 65-jarige leeftijd te stoppen, zij het meteen actuariële korting, kan verlichting brengen. Het is dusvan het grootste belang dat deze mensen voldoende over-houden, want ook hun veelal geringe aanvullend pensi-oen kan grote risico's lopen door het meebewegen metde aandelenkoersen. Besef daarbij dat 10% van de men-sen helemaal geen pensioenregeling heeft. Zij zijn straksuitsluitend aangewezen op de AOW. Ik ben van meningdat de nieuwe vitaliteitsregeling juist voor deze groepenals een voorportaal tot het pensioen moet kunnen dienen.Deelt de minister deze mening?Tot slot. De hantering van verschillende systemen, ou-de contracten, nieuwe contracten, en alles er tusseninleidt, zoals het zich nu laat aanzien, tot chaos in de uitvoe-ring. De communicatie zal eerder verslechteren dan ver-beteren en de transparantie zal ver te zoeken zijn.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. De heer Van den Besselaar begon zijn betoogmet een vergelijking met Griekenland. Hij is voor een pen-sioenleeftijd van 65 of 66. Nu kan de coalitie een meer-derheid krijgen voor 67 of zelfs voor 68, misschien welvoor 69 jaar. Hij zegt dat niet te steunen, maar als hij datniet steunt, dan hoort hij toch de stekker uit het kabinet tetrekken? Die macht heeft hij. Pas dan is hij betrouwbaarvoor Henk en Ingrid, lijkt mij.De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. Dit is aardig geprobeerd van de heer Ulenbelt.Wij hebben de leeftijd van 65 naar 66 verschoven om ditkabinet te steunen. Er is een regeerakkoord en een ge-doogakkoord gesloten, waarbinnen wij de coalitie de vrij-heid hebben gegeven om eventueel andere partners tezoeken indien zij verdergaan met die leeftijd. Wij zijn ergeen voorstander van. Wij zullen dat niet steunen. Dathebben wij ook van tevoren aangegeven.De heer Ulenbelt (SP):Nu komt de aap uit de mouw. De PVV heeft grote conces-sies gedaan om de AOW-leeftijd op 66 te houden, maarnu zegt de heer Van den Besselaar: ik gedoog dit kabinetals de AOW-leeftijd naar 67 en naar 68 gaat.De heer Van den Besselaar (PVV):Eerst moet nog blijken of daarvoor voldoende steun is.Dat heb ik nog niet gezien.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Daar zit een fractie die dat wil, daar zit eenfractie die dat wil en daar zit er eentje. Die helpen hetCDA en de VVD aan een meerderheid. Is de heer Van denBesselaar bereid om precies dezelfde woorden te gebrui-ken als zijn collega Van Dijck gisteravond deed, dus dathet politieke gevolgen heeft als dat doorgaat? Of is dePVV zo laf dat ze 67 en 68 ook tot de mogelijkheden gaatlaten behoren?De heer Van den Besselaar (PVV):Ik heb de heer Ulenbelt in een ander verband iets horenzeggen over een glazen bol en een waarzegster. Kennelijkheeft hij die glazen bol of die waarzegster geraadpleegden weet hij al wat de uitkomst van dit debat is en wat hetgaat opleveren. Ik weet dat nog niet.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik hoor de heer Van den Besselaar zeggen datHenk en Ingrid de dupe zijn van dit pensioenakkoord, datde ouders van Henk en Ingrid de dupe ervan zijn evenalsde kinderen van Henk en Ingrid. Ik ga er toch vanuit datde heer Van den Besselaar inziet dat onze oude dag welbetaalbaar moet blijven en dat hij inziet dat wij binnenkort2 mln. gepensioneerden extra krijgen en 1 mln. premie-betalers minder. De heer Van den Besselaar zegt niet tewillen dat er langer dan tot de leeftijd van 66 wordt door-gewerkt. Ik ben heel benieuwd hoe hij de betaalbaarheidvan die oudedagsvoorziening voor zich ziet.De heer Van den Besselaar (PVV):Wij hebben eerder in een ander verband aangegeven envolgens mij is vandaag ook al gememoreerd dat op ditmoment meer dan een miljoen mensen niet participeertin onze samenleving, niet deelneemt aan het arbeidspro-ces. Deze mensen aan werk helpen en de ouderen erbij,want dat zien wij als een groot probleem, zal premie ople-veren, premie-inkomsten geven. Dat zal ervoor zorgen dater binnen de fondsen premie komt en er belasting wordtgegenereerd. Mits wij het goed aanpakken, leiden al dezezaken ertoe dat wij niet zo hard hoeven te snijden in onzeuitkeringen, met name als het gaat om een verdere verho-ging van de AOW-leeftijd. Een ander element dat je erbijkunt betrekken is dat je altijd keuzes zult moeten maken.Een van de keuzes kan zijn dat je op termijn zegt: er kanbest wat meer van de subsidies af in dit land. Dan kun-nen we de verantwoordelijkheid weer meer bij mensenterugleggen. We hebben de AOW-premie uiteindelijk be-vroren. Die hebben we op een niveau gezet waardoor er Van den BesselaarTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-54wellicht iets meer uit de algemene middelen zal moetenkomen. Dat is echter een tijdelijk probleem, een probleemdat over een aantal jaar verdwenen is.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vraag mij af of de heer Van den Besselaar weet dat opdit moment al 40% van de algemene middelen wordt in-gezet om de AOW te betalen. Die AOW-premies kunnendus niet echt verder omhoog. Volgens het scenario vande heer Van den Besselaar zou dat wel moeten. Daaromvraag ik hem of hij niet vindt dat we de rekening juist bijde kinderen van Henk en Ingrid leggen.De heer Van den Besselaar (PVV):Nee, ik vind juist niet dat we de rekening bij Henk enIngrid leggen als we ervoor zorgen dat meer mensengaan deelnemen aan het arbeidsproces. Doordat meermensen deel gaan nemen …Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat is niet genoeg.De heer Van den Besselaar (PVV):Laten we eerst proberen die stap te zetten voordat we onsvooruit gaan verplichten tot het verhogen van de leeftijdin 2025, dus over veertien jaar, en zelfs in 2040, naar 68jaar. Tot zover reikten de berekeningen van het CentraalPlanbureau.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Wij spreken vandaag over een historisch pensi-oenakkoord. De sociale partners, verenigd in de STAR, ende regering zijn erin geslaagd een akkoord te vormen. Te-gen de heer Van den Besselaar wil ik zeggen dat de Grie-ken, maar ook de Fransen of Duitsers, daar een puntjeaan kunnen zuigen. Sociale partners in dit land nemenhun verantwoordelijkheid, ook voor een verhoging van deAOW-leeftijd. Die verantwoordelijkheid gaat ook verder enbetreft de AOW, het langer doorwerken en de pensioenen.Ik zal die drie punten zo dadelijk een voor een behande-len.Eerst ga ik in op de aanpassingen van de AOW-leeftijd.De CDA-fractie vindt het goed dat de AOW-leeftijd aange-past wordt aan de gestegen levensverwachting. Daarmeezorgen we ervoor dat het kroonjuweel van de sociale ze-kerheid ook voor de komende tientallen jaren op een so-lide basis gefinancierd blijft. Wel hebben we er nog eenpaar vragen over.De eerste vraag betreft de premiebetaling door jonge-ren van 15, 16 of 17 jaar. Begrijpen wij goed uit het sociaalakkoord dat zij dus wel premie betalen, maar straks overdie eerste jaren geen AOW-opbouw hebben? Bij volks-verzekeringen was het toch zo dat je verzekerd bent als jepremie betaalt?De tweede vraag betreft de koopkrachtberekeningen.Mevrouw Vermeij heeft al een aantal punten genoemd; ikzal me daar kortheidshalve bij aansluiten. Wel willen wijgraag weten hoe een en ander koopkrachttechnisch uit-werkt als je toch gebruikmaakt van de mogelijkheid omeerder te stoppen met werken. Ook willen wij weten ofdat nu netjes is of niet. Dit mede naar aanleiding van debrief die de minister twee dagen geleden als aanvullingnaar de Kamer heeft gestuurd.Dan wat het langer doorwerken betreft. Het is goed dater een baanmobiliteitsbonus is; misschien dat deze straksHamerbonus heet. Hoe gaat die baanmobiliteitsbonusvorm krijgen? Moet je van baan veranderen, moet je vanplek veranderen? Het is zeer sympathiek, maar de uitwer-king zien we ook graag tegemoet.Dit is een stap vooruit in ons sociale stelsel. Op dit mo-ment is het ontzettend moeilijk voor oudere werklozen omergens aan de slag te gaan, of voor mensen van boven de50 om van baan te veranderen. De CDA-fractie zou danook nog steeds graag een beter aannamerecht zien. Wel-licht is daar versoepeling van een ander recht op een la-ter tijdstip voor nodig, maar het is juist de bedoeling ommensen de mogelijkheid te geven om gemakkelijker weeraan de slag te gaan. Het is namelijk een hele opgave voormensen van boven de 50 die werkloos zijn.Dan het pensioenakkoord. Helaas is het pensioenak-koord – en ik heb het dan over het gedeelte van de twee-de pijler – nog slechts een akkoord op hoofdlijnen. Naeen jaar onderhandelen zijn er toch echt iets te veel losseeindjes om van een totaalakkoord te kunnen spreken. Wijvinden dat jammer.Ten eerste hebben we het invaren van de oude rechten.De kernvraag is of je het contract van 800 mld. halverwe-ge mag wijzigen. Kan de minister uitleggen welke advie-zen hij op dit punt heeft gevraagd? Kan dit volgens hetEVRM, protocol 1; wel of niet? Kunnen die adviezen open-baar zijn? Welke procedure is er nu voor het vervolg afge-sproken? Na een jaar zijn we er nog niet uit, maar wetenwe het in februari wel?Op de radio hadden we vroeger spotjes: "In het verle-den behaalde rendementen zijn geen garantie voor detoekomst." Dat is natuurlijk cruciaal voor de rendements-verwachtingen. Als we mogen rekenen met in het verle-den behaalde rendementen, dan zit er altijd een heel gro-te disclaimer bij. Is het mogelijk om bij de uitwerking vanhet pensioenakkoord enigszins – en ik kijk ook naar deheer Dijkgraaf – conservatief te zijn en niet uit te gaan vanhet maximum, maar een beetje met een zwaar gemoed tekijken naar wat er zou kunnen gebeuren als het een tijdjeminder goed gaat? Het kan niet zo zijn dat als het rende-ment een paar procent tegenvalt, dat meteen leidt tot eenkorting in de verwachte pensioenaanspraken. Graag eenheldere uitspraak op dat punt, een uitspraak die ook in lijnis met wat het CPB daarover heeft gezegd.Datzelfde geldt voor de verplichte opbouw van eenegalisatiereserve. Wij zouden die graag zien, want wijhebben nog steeds iets van 150 mld. aan buffers. Wijvinden dat je die buffers niet zomaar moet afschaffen ofmoet kunnen opeten. Deelt de minister de mening dat ergestreefd moet worden naar een verplichte egalisatiere-serve?Het derde punt van het CPB was hoe we ervoor zorgendat als je in de problemen zit, je geen prikkel krijgt om inaandelen te gaan doen en zo risicovol mogelijk te beleg-gen, zodat je nog net kunt doen alsof de zon schijnt. Jeneemt dan eigenlijk een gok op de toekomst.Wanneer kunnen we een compleet voorstel tegemoetzien van het contract, inclusief een voorstel voor het fi-nancieel toetsingskader, naar aanleiding van de vragendie ik zojuist heb gesteld? Die laatste vraag is ook interes-sant voor bijvoorbeeld de vakbondsreferenda. Want waar-op zeggen ze nu eigenlijk ja? En als er een ja komt, is datdan voor het onderhandelingsresultaat of voor het uitein-delijke akkoord? Welke procedure is daar afgesproken enwanneer kunnen wij de uitslag verwachten? OmtzigtTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-55Tot slot, wij hechten buitengewoon aan eenvoud in hetstelsel. Een stelsel moet je kunnen begrijpen. Wij moe-ten voorkomen dat mensen die van werkgever wisse-len, overgaan van financieel toetsingskader 1, subpunt a,naar financieel toetsingskader 2.3, terwijl zij niet begrijpenwat de aanspraken waard zijn. Wij moeten voorkomendat mensen die aanspraken niet kunnen optellen en datzij niet aan financiële planning kunnen doen. MevrouwDezentjé Hamming had het daar ook al over. Daarom roepik werkgevers, werknemers en de minister op, er bij deuitwerking op te letten dat wij een stelsel krijgen dat opéén A4'tje past, dat binnen vier minuten en niet binneneen jaar kan worden uitgelegd en waarbij je begrijpt watje aanspraken zijn als je eindelijk je pensioengerechtigdeleeftijd hebt bereikt.De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.25 uur ge-schorst.Voorzitter: Van BeekMinister Kamp:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbrengin dit pensioendebat, het debat naar aanleiding van hetpensioenakkoord dat de sociale partners hebben geslo-ten, in tweede instantie ook met het kabinet. Wij zijn metzijn allen in de gelukkige omstandigheid dat wij van on-ze verre voorgangers een heel goed pensioenstelsel heb-ben geërfd, dat is gebaseerd op collectiviteit, solidariteiten verplichtstelling. Dit stelsel kent drie pijlers: ten eerstede AOW, die er voor iedereen is, ten tweede de aanvullen-de pensioenen voor 90% van de werknemers en ten der-de dat wat de mensen individueel hebben geregeld. Metdie drie pijlers hebben wij een heel mooi stelsel. De AOWwordt door de overheid gefinancierd uit premies en uit debelastingopbrengsten; voor de aanvullende pensioenenis gespaard, evenals voor de individuele pensioenen diemensen zelf hebben getroffen. Voor de aanvullende pen-sioenen en individuele pensioenen is inmiddels 1 biljoeneuro opzijgezet. Het is heel fijn dat wij dit als erfenis heb-ben gekregen.Dit neemt niet weg dat onze oudedagsvoorziening,die uit die drie pijlers bestaat, onder druk staat. Dat komtdoordat het aantal ouderen al jaren stijgt. In 2040, het jaarwaarnaar wij vooruitkijken, zal de verhouding twee wer-kenden op één oudere zijn. Toen ik geboren werd, was dieverhouding zeven staat tot één. Wij weten dat de oude-ren steeds langer leven. In 2010 zijn de ouderen in verge-lijking met 1950 na hun 65ste jaar een kwart langer blijvenleven, oftewel vijf jaar langer. Tussen 2010 en 2040 zullendaar nog eens twee tot drie jaar bijkomen. Dat zet natuur-lijk het hele stelsel onder druk, net zo goed als het stelselvan de aanvullende pensioenen onder druk staat door devoortdurend dalende rente en de schokken op de aande-lenmarkten. Bij het heel mooie stelsel dat wij hebben ge-ërfd, zijn dit de problemen waarmee wij op dit momenthebben te maken.Destijds heeft men voor ons dit mooie stelsel in elkaargezet. De opgave voor ons is nu om dit mooie stelsel instand te houden voor de toekomst. Wij moeten daarbijniet de accenten leggen bij de ouderen, maar ze even-wichtig tussen ouderen en jongeren verdelen. Wij moe-ten niet de pensioengelden gauw uitkeren en de jongerenstraks met lege handen laten staan. Het stelsel, waarmeewij blij zijn, willen wij graag zo in stand houden. Dat geldtvoor mij als vertegenwoordiger van het kabinet, maar hetgeldt, zo heb ik gemerkt, zeker ook voor de vertegenwoor-digers van werkgevers en werknemers. Ik heb bij al dieonderhandelingen geen seconde het idee gekregen dat zijbezig zijn om de belangen van een bepaald deel van hunachterban te behartigen of alleen maar te kijken naar deouderen. Ik heb voortdurend het idee gehad dat zij sterkop de toekomst zijn gericht en evenwichtig de belangenwillen behartigen van zowel ouderen als jongeren. Ik denkdat dit ook gebeurt. Daarop zal ik nu graag ingaan.Er moeten oplossingen komen voor verschillende pro-blemen. Het eerste probleem ligt op ons bord; dat betreftde AOW. De AOW-uitgaven zijn op dit moment 5% vanhet bruto binnenlands product. Dit stijgt naar 8,5% in deperiode tot 2040. Wat wij moeten doen, is ruimte vrijma-ken in het overheidsbudget. Dat zijn wij ons in dit huiszeer bewust; ook het kabinet is zich dat zeer bewust. Datgebeurt dus ook. Als onderdeel van de oplossing voor deAOW is het wel nodig dat de AOW-pensioenleeftijd om-hooggaat. Wij kunnen de zaak niet houdbaar krijgen alsdie leeftijd niet omhooggaat. Dat is geen vondst van mij.Al in de jaren vijftig, toen het pensioenstelsel werd inge-steld, heeft minister Suurhoff gezegd dat het voorspel-baar was dat het op een gegeven moment nodig zou zijnom de pensioenleeftijd te verhogen. Wij hebben dat 55jaar lang niet gedaan, maar nu is het zover dat het tochecht zal moeten.Wat betreft de aanvullende pensioenen is de verant-woordelijkheidsverdeling zo dat de beslissingen in de eer-ste plaats worden genomen door de sociale partners. Hetis heel goed om ons daarvan bewust te zijn; in een inter-ruptie bij de inbreng van de heer Klaver werd dit ook van-uit de Kamer naar voren gebracht. Het gaat om het geldvan de sociale partners. Zij hebben het opgebouwd en zijbeslissen daarover. Het kabinet hoort daar ook bij, om-dat het de deelname aan het pensioenakkoord verplichtstelt en omdat het om 90% van de werknemers gaat. Hetis dus een algemeen belang. Daarnaast moet het kabinetde wet aanpassen, als de sociale partners wijzigingen wil-len. Het kabinet is er wel bij betrokken, maar pas in twee-de instantie. Het is eerst aan de sociale partners zelf. Zijhebben die verantwoordelijkheid ook genomen door zelftot twee keer toe hun eigen lijn te kiezen. Ze hebben hieropen over overlegd met het kabinet. Het kabinet heeft be-keken hoe het zijn verantwoordelijkheid voor de AOW aankan laten sluiten op hun verantwoordelijkheid voor hetaanvullend pensioen. Wij zijn tot gezamenlijke conclusiesgekomen. Deze vormen samen het pensioenakkoord.Wat nu in het pensioenakkoord staat, zal in twee pun-ten moeten worden uitgewerkt. Het eerste is het wets-voorstel over de pensioenleeftijd en het Witteveenka-der, waarvan ik een voorontwerp naar de Kamer heb ge-stuurd. Het Witteveenkader is de regeling die wij voor defiscale aftrekbaarheid van de premies voor het aanvullendpensioen hebben getroffen. Ten aanzien van die puntenkomt een wetsvoorstel direct na het zomerreces naar deKamer, nadat het langs de Raad van State en twee keerlangs de ministerraad is gegaan. Dan kan de Kamer dit inbehandeling nemen.Met het tweede wetsvoorstel dat nodig is, regelen wealle andere dingen van het pensioenakkoord. De heerOmtzigt vroeg al naar dit wetsvoorstel. Dit komt pas naarde Kamer als wij hebben uitgezocht hoe we dit allemaalprecies vorm willen geven. Ik ga zo verder in op wat derelevantie daarvan is. Dat wetsvoorstel zal begin 2012, na- KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-56dat de onderzoeken die nog gedaan moeten worden, zijnafgerond, naar de Kamer komen. Verder zijn er nog watandere kleinere wetsvoorstellen. Het kabinet zal al eerderkomen met een wetsvoorstel waarmee de governance ge-regeld wordt. Mevrouw Dezentjé en anderen wezen ophet belang van de governance. Deze wordt in een apartwetsvoorstel vastgelegd.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister zegt dat er twee wetsvoorstellen over de ver-hoging van de AOW-leeftijd, het akkoord en het financi-eel toetsingskader naar de Kamer komen. Waarom kan ditniet in één wetsvoorstel?Minister Kamp:Mevrouw Koşer Kaya is een van degenen die hebben ge-zegd dat we zo snel mogelijk naar de 66 jaar moeten. Hetkabinet denkt dat het goed is om hier zo snel mogelijkduidelijkheid over te geven. Dat kan op dit moment. Het isonderdeel van het regeerakkoord en van het pensioenak-koord. Het kabinet denkt dat de tijd nu rijp is om hier eenbesluit over te nemen.Wat betreft de rest van het pensioenakkoord moet ernog het nodige werk worden gedaan. De principiële keu-ze is gemaakt en de richting is uitgezet, maar we moetende problemen die zich voordoen nog wel oplossen en wemoeten het daar samen over eens worden. Daarna kun jehet in wetgeving vastleggen. Op dit moment zijn we metde pensioenleeftijd en het Witteveenkader zo ver, dat weeen besluit kunnen nemen. We willen geen acht maandenverloren laten gaan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Deze werkwijze heeft er dus niets mee te maken dat eengedoogpartner enkel voor een wetsvoorstel wil gaan datbeoogt de pensioenleeftijd in 2020 te verhogen naar 66,en voor het overige waarschijnlijk een tegenstem zal latenhoren? Is dat de reden?Minister Kamp:Waarschijnlijk heeft mevrouw Koşer Kaya uit de bewoor-dingen van de heer Van den Besselaar al begrepen dat degedoogpartner de zaak niet moeilijk maakt. De gedoog-partner heeft met de coalitiepartners afspraken gemaaktover waar hij zich verantwoordelijk voor voelt, waarvoorhij verantwoordelijkheid wil dragen, en voor wat hij nietvoor zijn verantwoordelijkheid wil nemen, maar wel deruimte voor wil bieden. Binnen die afspraken ben ik nuaan het werk. Ik heb al de overweging gegeven om zospoedig mogelijk met het ene wetsvoorstel te komen.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik kan dan niet anders concluderen dan dat de gedoog-partner, als het erop aankomt, het wederom laat afwetenen dat de minister het weer van de oppositie moet heb-ben.Minister Kamp:Ik vind dat we met de gedoogpartner een goede afspraakhebben kunnen maken. De PVV heeft net zo goed als deandere partijen een verkiezingsprogramma. Zij heeft ze-kere marges genomen om coalitieonderhandelingen tevoeren en een gedoogakkoord af te sluiten. De afsprakenwaar ze zich destijds aan verbonden hebben, komen ze opeen nette manier na. Ik heb dus geen problemen met degedoogpartner op dit onderwerp.Wat houdt het pensioenakkoord in? Het eerste punt isde vaste wil om het pensioenstelsel in stand te houden.Dat betekent niet: in stand houden om nog gauw evenwat pensioenen te kunnen uitkeren aan ouderen. Het be-tekent: de oudedagsvoorziening in stand houden voor deverre toekomst. Dat kan alleen als je het moderniseert,want mensen worden ouder, er zijn veel meer ouderen,de rente is laag en er zijn grote schokken op de kapitaal-markten.Wil je het stelsel in stand houden, dan zul je na 55 jaarhet stelsel onder andere in moeten laten houden hettweede punt, namelijk een koppeling van de pensioen-leeftijd aan de levensverwachting.Het derde punt dat onderdeel is van het pensioenak-koord, is dat de AOW flexibel wordt. Dat is mijn eersteantwoord aan mevrouw Vermeij. In de huidige situatiekun je nogal wat dingen doen als je een aanvullend pensi-oen hebt. Stel dat je een goed aanvullend pensioen hebten ook individueel nog wat dingen hebt geregeld. Dankies je voor jezelf een pensioenleeftijd uit en dan kun jedat doen. Mensen die alleen AOW hebben met eventueeleen heel klein aanvullend pensioentje, kunnen dat niet.Voor hen bestaat die flexmogelijkheid niet. In het pen-sioenakkoord wordt ook de AOW flexibel gemaakt. Datbetekent dat mensen, als de AOW-leeftijd 66 wordt, ookkunnen kiezen voor 65, en dat ze, als de AOW-leeftijd 67wordt, nog steeds kunnen kiezen voor 65. Die flexibiliteitwordt nu voor het eerst in de AOW gebracht. Dat is dewinst van dit pensioenakkoord. Dat is zo vertaald dat je,als je eerder met pensioen gaat, 6,5% verliest. Berekenin-gen waaruit zou blijken dat er in het eerste jaar een veelgrotere daling is van de koopkracht, zijn niet juist. Hetblijft allemaal binnen de 6,5%. Er is dus een extra moge-lijkheid gecreëerd voor mensen die alleen AOW hebben.De voorzitter:Hebt u daarmee dit blok afgerond?Minister Kamp:Ik noem een aantal punten die de inhoud vormen van hetpensioenakkoord. Het is aan u om te beslissen of u die alséén punt wilt zien of als verschillende punten.De voorzitter:Ik begrijp dat er nu behoefte is aan een interruptieronde.Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb hierover nog een specifieke vraag gesteld. We heb-ben in dit huis een pittige discussie gevoerd over het fe-nomeen zware beroepen: hoe zorg je ervoor dat mensenmet een lage opleiding en een laag inkomen die al langaan het werk zijn, er op een redelijke manier op hun 65steuit komen? 6% van heel veel is op zichzelf veel, maar hetis minder dan 6% van heel weinig. We moeten ervoor zor-gen dat die reële mogelijkheid er voor die groepen – datzijn dus hardwerkende, laagopgeleide mensen met eenlaag inkomen – op hun 65ste is. Maak dus het kortingsper-centage voor die groepen lager.Minister Kamp:Ik moet mijzelf eerst even corrigeren. Om in het eerstejaar binnen de 6,5% te blijven, wordt verondersteld dat KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-57je in dat jaar één maand doorwerkt. Als je op je 65ste jeAOW in wilt laten gaan, werk je dus nog één maand door,waardoor je inkomen verwerft. Op die manier blijf je inhet eerste jaar binnen de 6,5%.Wij hebben twee dingen gedaan om te doen wat me-vrouw Vermeij vraagt. Zij vraagt mij dat nu en ik kan haarzeggen wat wij hebben gedaan in die richting. Ten eerstezou het normaal zo zijn dat je AOW-premie bent verschul-digd als je in het jaar voor je 66ste, de nieuwe pensioen-leeftijd, met pensioen gaat. Voor die AOW-premie vindtechter een verrekening plaats, zodat je daar in het eerstejaar financieel geen last van hebt. Ten tweede zorgen wijervoor dat het eerder met pensioen gaan, inhoudt dat jeniet alleen in de jaren daarna binnen die 6,5% inkomens-daling blijft, maar je ook al in het allereerste jaar binnende 6,5% blijft. Mevrouw Vermeij zegt dat er ook mensenzijn die het niet volhouden tot hun 65ste. Zij wil dat dezemensen die laatste jaren gefaciliteerd worden zonder datze met toetsen te maken hebben. De regeling daarvoor isde IOW. Die regeling, die eigenlijk een verlengde WW is,zou binnenkort worden afgeschaft, maar ik ben bereid omhaar in stand te houden. Mensen zijn dan vrij van toetsentot hun 65ste als zij eerder werkloos worden. Zij kunnengedurende die laatste jaren in de IOW blijven. Als ze ophun 65ste dus een jaar eerder gebruikmaken van de AOW,blijft hun inkomensdaling beperkt tot minder dan 6,5%.Mevrouw Vermeij (PvdA):Is de minister bereid om met onze fractie na te denkenover de groep van hardwerkende mensen met een laaginkomen en een klein pensioen voor wie die 6% of 6,5%,zo de minister wil, een enorme smak geld is? Wij zoudenmoeten kunnen zeggen: maak die last lichter. Dan kun-nen zij namelijk op hun 65ste uittreden. Wij hebben datvolgens mij in het vorige kabinet gedaan via een arbeids-korting op uittreden op 64- en 65-jarige leeftijd, want dankomt de klap minder hard aan. Nogmaals, 6% korting isvoor mensen met een hoog inkomen echt makkelijker tedoen dan dezelfde korting voor mensen die nauwelijkseen pensioen hebben opgebouwd.Minister Kamp:Ik ben zeker bereid om te kijken naar de arbeidskorting.Ik kom daar straks bij de duurzame inzetbaarheid, de ar-beidsparticipatie, op terug. Wij kunnen het dus zeker heb-ben over de arbeidskorting. Ik heb al gesproken over deIOW. Wij blijven binnen 6,5%, uitgaande van één maandextra werken. Op die manier hebben wij een redelijk pak-ket. Ik zal dit graag verder uitwerken. Een aparte rege-ling voor zware beroepen is nooit gelukt. Dat is de socialepartners niet gelukt en het lukt mij ook niet. Als ik er eenalgemene regeling van zou moeten maken, kost dat geld.Dat heb ik echter niet. Bovendien verleid je mensen dantoch om op hun 65ste met pensioen te blijven gaan. Dat isechter zeer ongewenst. Gegeven het feit dat mensen tus-sen 1950 en 2040 al met al zo'n acht jaar langer blijven le-ven na hun 65ste, is het immers nodig voor de instand-houding van ons stelsel dat zij een langere periode blijvenwerken en dus premie blijven betalen en wat korter eenuitkering ontvangen. Dat principe wil ik overeind houden,met de punten die net heb aangegeven.De heer Ulenbelt (SP):Vorig jaar vond het referendum van de FNV plaats. De be-lofte was destijds dat een jastem betekende dat je tochop je 65ste AOW zou kunnen krijgen van hetzelfde niveauals nu. Nu zegt de minister dat je altijd 6,5% korting krijgt.Op de tribune zit een voorzitter van een vakbond die onsgevraagd heeft om de bouwvakkers te helpen zodat zijniet 6,5% hoeven in te leveren. De minister zegt nu dat debouwvakkers 6,5% kwijt zijn. Hoor ik dat goed?Minister Kamp:Dat heb ik niet gezegd. Ik praat over koopkrachteffectenin het jaar 2020. Dat is een hele tijd vooruit en dat maakthet moeilijk te berekenen. Er zijn verschillende groepenwaarvoor het verschillend uitpakt. Er zijn bijvoorbeeld ge-huwden en ongehuwden. Je kunt bovendien kijken naarhet eerste jaar, naar het derde jaar en naar het structureleeffect. In al die gevallen blijft de korting echter binnen degrens van 6,5%. In een aantal gevallen pakt het een stukbeter uit. Ik kan niet verder in details treden, maar de kor-ting zal steeds binnen de grens van 6,5% blijven. Dit is inovereenstemming met de berekeningen van het CPB, na-melijk dat de effecten van een eerder pensioen tussen de6% en de 7% maximaal zitten.De heer Ulenbelt (SP):De minister had net zo goed mijn vraag met ja kunnen be-antwoorden. Het CPB heeft dit ook berekend. Als je op je65ste met AOW wilt, terwijl de daarvoor vastgestelde leef-tijd 66 is, is je koopkrachtverlies 6,5%. Als de leeftijd op 67is vastgesteld, is het verlies zelfs 13%. Dat klopt dan toch?Dit betekent toch dat je dan moeilijker op eerdere leeftijdmet AOW kan?Minister Kamp:Ik heb gezegd dat je in alle gevallen binnen de margetussen 0% tot 6,5% blijft. Hoe het precies uitpakt, kanik op dit moment nog niet aangeven. Het is ook te vervooruit. In ieder geval blijkt uit onze berekeningen datje binnen die marge blijft. Als je twee jaar eerder metpensi‍oen gaat, is het effect voor ieder jaar dat je eerdermet pens‍i‍oen gaat inderdaad 6,5%. Dat is onderdeel vanhet pens‍i‍oenakkoord dat de sociale partners zelf hebbengesloten. De regeling is dat je eerder met pensioen magen bovendien dat je langer mag doorwerken. Als je langerdoorwerkt, krijg je er per jaar 6,5% bij. Houd je er echtereerder mee op, dan gaat er per jaar 6,5% af.De heer Ulenbelt (SP):Dan is de conclusie duidelijk. Eerder met AOW gaan, kostje 6,5%. Hiermee heeft de minister weer een heleboel te-genstemmers in het referendum over het pensioenak-koord erbij gekregen.Minister Kamp:Het lijkt wel alsof de heer Ulenbelt blij is met dat laatste.Dat begrijp ik niet goed, want werkgevers, werknemers enhet kabinet hebben een gezamenlijke route gevonden omde ingewikkelde problematiek op te lossen die gaat overde pensioenen van bijna alle Nederlanders. Het is raar alsje blij bent wanneer dat niet door zou gaan. Dat zou eenslechte zaak zijn.Ik heb al drie keer iets gezegd op de 6,5%. De heerUlenbelt heeft begrepen dat ik niet heb gezegd dat het el-ke keer 6,5% is, maar dat het binnen die marge blijft.De heer Klaver (GroenLinks):De minister geeft aan dat mensen straks, wanneer 67 denorm is, nog steeds op hun 65ste zouden kunnen uittre-den. In 2025 kan iemand dus nog steeds ervoor kiezen om KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-58op zijn 65ste uit te treden. Als ik de minister goed heb ver-staan, kost dat 6% à 7% aan koopkracht.Minister Kamp:De koopkracht is moeilijk te berekenen. Je hebt ook heelveel mensen die AOW hebben met een aanvullend pen-sioen, dat klein of groot kan zijn. Het hangt heel sterk afvan de hoogte van het aanvullend pensioen en de verhou-ding tussen AOW en aanvullend pensioen. Ik spreek nualleen over mensen die alleen AOW hebben of AOW meteen klein aanvullend pensioen. Voor hen geldt dat de in-komenseffecten binnen de marge van 6,5% blijven.De heer Klaver (GroenLinks):Maar als iemand op zijn 65ste met pensioen wil, is hetgeen 6,5%, maar moet je optellen en kom je op 13% uit.Minister Kamp:Dat klopt; dat heb ik net ook gezegd. Voor ieder jaar dat jelanger blijft werken, krijg je voor de rest van je leven 6,5%extra AOW. Voor ieder jaar dat je voor de pensioengerech-tigde ophoudt, krijg je een verlaging van de AOW. Dat islogisch, want wie eerder ophoudt, krijgt één of twee jaarlanger AOW. Het is logisch dat je een korting krijgt tenopzichte van degenen die langer doorwerken. Sommi-ge mensen zeggen ook: laat mij maar blijven werken; ikhoef maar een klein deel van de rest van mijn leven AOWte hebben. Het is ook logisch dat die mensen een hogereAOW krijgen. Die 6,5% is inderdaad per jaar.De heer Klaver (GroenLinks):Ik ben erg blij met deze verheldering, want in de mediais het idee ontstaan dat je ook in 2025 nog steeds op je65ste met pensioen kunt tegen een korting van 6% à 7%.Dat is dus niet het geval.Minister Kamp:Op dat punt is het pensioenakkoord echt duidelijk ge-weest. Het gaat om een percentage per jaar. Het zou raarzijn als dat niet zo was, want dat zou betekenen dat be-paalde mensen voordeel zouden hebben ten opzichte vananderen. Mensen die niet blijven werken, zouden dan eenvoordeel hebben ten opzichte van mensen die wel blijvenwerken. Mensen die zich niet aan de basispensioenleeftijdhouden, zouden dan beter af zijn dan mensen die zich erwel aan houden. Dat zou niet redelijk zijn.De heer Omtzigt (CDA):Naar aanleiding van het antwoord van de minister leek erenige twijfel te ontstaan. Betekent dit pensioenakkoordvoor de sociale zekerheid, bij verhoging van de AOW-leeftijd naar 66, dat ook alle regeling als WW, WIA, IOWen IOAW gewoon doorlopen tot 66, de leeftijd waarop jestandaard AOW krijgt, en niet de verlaagde of verhoogdeAOW?Minister Kamp:Als je ophoudt met werken, kom je niet meer in aanmer-king voor de werknemersverzekeringen. Omdat je de pen-sioengerechtigde leeftijd nog niet hebt bereikt, ben je welde AOW-premie verschuldigd, maar daar hebben we eenregeling voor getroffen. Tijdens het eerste jaar, waarinje de pensioengerechtigde leeftijd nog niet hebt bereikt,kom je nog niet in aanmerking voor de ouderenkorting,maar voor de rest word je gelijk behandeld als degenendie gepensioneerd zijn.De heer Omtzigt (CDA):De vraag is de volgende. Wanneer de AOW-leeftijd naar66 gaat, blijft dan voor een werkloze die 65 wordt en aanzijn sollicitatieverplichting en alle voorwaarden voldoet,de WW-, WIA-, IOW- of IOAW-uitkering nog gewoon door-lopen tot 66, wanneer de standaard AOW-uitkering in-gaat?Minister Kamp:Daar heb ik zo geen antwoord op. Ik zal ervoor zorgen datik dat in tweede termijn heb.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De minister heeft aangegeven dat het terecht is dat er kor-ting wordt toegepast als iemand voor het 65ste jaar stoptmet werken. Mijn fractie kan zich daar iets bij voorstel-len, want anders zou je heel calculerend gedrag van men-sen kunnen krijgen, maar er zit een heel groot "maar" aanhet verhaal. In het pensioenakkoord staat namelijk eenbepaling dat mensen die onder het AOW-niveau komenniet eerder kunnen stoppen met werken, omdat zij danaanvullende uitkeringen nodig zouden hebben om aande AOW te voldoen. Is de minister bereid om te bekijkenof die mensen op een andere manier een aanvulling metde werkgever, eventueel via de vitaliteitsregeling, kunnen"bij sparen", zodat zij op enig moment nog wel voor die65 jaar in aanmerking komen?Minister Kamp:Neemt u mij niet kwalijk, maar ik begrijp de vraag niet.Kunt u die herhalen?Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Stel, ik wil op mijn 65ste met pensioen gaan maar ik haalom wat voor reden dan ook net niet het AOW-niveau,doordat ik bijvoorbeeld te weinig opbouw van AOW-jarenheb. Met mijn werkgever kan ik een regeling treffen, bij-voorbeeld via de vitaliteitsregeling, om mijn inkomen aante vullen. Is dat een mogelijkheid binnen het pensioenak-koord?Minister Kamp:Nee, in dat geval geldt hetzelfde als wat voor mensengeldt die ouder zijn dan de pensioengerechtigde leeftijd.Mensen die geen volledige AOW-opbouw hebben, vallendan onder de bijstandsregeling voor ouderen. Dat bete-kent dat zij aangevuld krijgen tot dat niveau. Dat geldt ookvoor degenen in het jaar waarover u nu spreekt. Voor henis er dus geen aanvullende regeling.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Zijn er wel mogelijkheden om bijvoorbeeld extra AOW-ja-ren in te kopen via de werkgever? Of is dat ook helemaaluitgesloten binnen dit akkoord?Minister Kamp:Dit akkoord verandert wat dat betreft niets in de huidigesituatie. Dat loopt ook niet via de werkgever. Het inhalenvan achterstanden in de AOW loopt via de Sociale Verze-keringsbank. De huidige regelingen blijven ook bestaan.Het zit met name in de groep die onvoldoende AOW heeftopgebouwd. Daarvoor geldt in de periode van 65 tot 66jaar straks hetzelfde als in de periode na hun 66ste. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-59Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik concludeer dat het flexibel opnemen van het pensioenvoornamelijk zal gebeuren door mensen met een goed in-komen. Volgens mij was het juist bedoeld om mensen te-gemoet te komen met een lager inkomen of een zwaarderberoep. Trekt de minister ook deze conclusie?Minister Kamp:Nee. Je hebt drie groepen. De eerste groep bestaat uitmensen met een AOW-uitkering, een aanvullend pensioenen misschien individuele regelingen. Die mensen kunnenmet hun aanvullend pensioen en hun individuele regelin-gen al eerder met pensioen gaan. Voor hen blijft dat ookzo. De tweede groep met alleen AOW had niet de moge-lijkheid om één en straks twee jaar eerder met pensioente gaan en krijgt die mogelijkheid door de flexibiliseringvan de AOW wel aangereikt. Voor de derde groep zon-der aanvullend pensioen, zonder aanvullende regeling enzonder AOW-opbouw, die afhankelijk is van een bijstands-uitkering voor en na het pensioen, blijft de situatie hetzelf-de: je bent in Nederland, je hebt helemaal geen rechtenopgebouwd, geen premie betaald, niet in Nederland ge-leefd, maar je krijgt van de overheid toch een inkomen opbijstandsniveau. Voor de groep van mensen met alleenAOW of AOW met een klein inkomen ontstaat nu voorhet eerst de mogelijkheid om vervroegd met pensioen tegaan.Voorzitter. De AOW wordt niet alleen geflexibiliseerdmaar ook robuuster gemaakt. Zowel de koopkrachttege-moetkoming die bovenop de AOW werd betaald als deouderenkorting wordt omgezet in een jaarlijks percentagevan 0,6 van het huidige AOW-niveau van een gehuwde.Dat percentage van 0,6 komt tussen 2013 en 2028 iederjaar bovenop de AOW. Daarmee wordt de AOW robuus-ter. Het is dus een recht dat je verkregen hebt in plaatsvan een tegemoetkoming, zoals de ouderenkorting waarieder jaar apart over kan worden beslist. Het is onderdeelvan je AOW. Het gaat dus ook mee in de indexatie zoalsdie voor de AOW bestaat. Daarmee is een en ander ookgeregeld voor mensen met een laag inkomen, die op ditmoment de ouderenkorting niet kunnen verzilveren. Deouderenkorting is een fiscale korting, maar als je geen be-lasting betaalt heb je er niet veel aan. Zet je die ouderen-korting om in AOW, dan is dat voor mensen met een laaginkomen een verbetering.Voor de mensen met lage inkomens bevat het pensi-oenakkoord nog een verdere verbetering: er wordt eennieuwe ouderenkorting ingevoerd, een inkomensafhanke-lijke heffingskorting. Die zal € 300 netto per jaar bedragen.Mensen van de pensioengerechtigde leeftijd met het laag-ste inkomen komen voor deze korting in aanmerking, diedaarna zal worden afgebouwd.Een ander onderdeel van het pensioenakkoord, dat ikzelf ook van het grootste belang vind, is de stabiliseringvan de pensioenpremies. Ik heb daarover verschillendeopmerkingen gehoord en gelezen. Ik denk dat dit een heelpositief punt is, vooral voor de jongeren. De pensioenpre-mies zijn namelijk hoger dan ooit. Er is nu afgesprokendat ze op hetzelfde niveau blijven. Dat betekent dat pensi-oenpremies niet meer worden verlaagd als daarvoor demogelijkheden bestaan. Er worden ook geen premieholi-days meer gegeven, waarbij je helemaal geen pensioen-premie meer hoeft te betalen. Ook als het de komendejaren heel goed gaat, blijven de premies op dat hoge ni-veau.Wij moeten ons ook realiseren dat de problemen bin-nen de pensioenfondsen en het aanvullend pensioen nietkunnen worden opgelost met premieverhogingen. Ik zaldaarvan een voorbeeld geven. Stel dat een daling op-treedt van de waarde van het belegde vermogen van depensioenfondsen met 3%. Dit betekent een bedrag van24 mld. Als je dit zou moeten oplossen via de pensioen-premie, zou je daarvoor die premie moeten verdubbelen.Daarvan kan natuurlijk geen sprake zijn. Dat zou Neder-land volkomen uit de internationale concurrentiemarktprijzen. Het zou ook de koopkracht van alle werknemerszeer aantasten. Je kunt de problemen die op dit momentbinnen de fondsen bestaan niet oplossen in de premie-sfeer. Ik denk dat het daarom heel goed is dat in ieder ge-val vastigheid is geboden en afgesproken, namelijk dat depremies in alle omstandigheden op dat hoge niveau ge-handhaafd blijven.Verder is afgesproken dat in het nieuwe pensioenstel-sel, waar decentraal in de sectoren en de bedrijven overpensioenen wordt onderhandeld, de pensioenfondsenkunnen kiezen tussen twee systemen. Het ene is het hui-dige systeem. Als ze ervoor kiezen dat in stand te houden,is dat mogelijk. Ze kunnen ook voor het nieuwe systeemkiezen. Het nieuwe systeem houdt in dat er behalve eenkoppeling van de pensioenleeftijd aan de levensverwach-ting ook een koppeling komt van het pensioen aan de ont-wikkeling op de financiële markten. Het gaat dus vanaf nuom reële rechten en niet meer om nominale rechten. Datis het belangrijkste punt in het nieuwe pensioenakkoord.Laten wij daarnaar eens verder kijken naar aanleidingvan de opmerkingen die de woordvoerders hebben ge-maakt. Ik herinner mij dat de heer Ulenbelt een motie vanafkeuring tegen mij indiende toen ik begon als ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De reden wasdat hij vond dat de discontovoet, die rente, moest wor-den verhoogd. Als je die rente zou verhogen, had je meerruimte in de fondsen. Dan waren die problemen wegge-werkt, hoefde je niet te korten en kon je gemakkelijker in-dexeren. Ik was daar niet voor, omdat het oude stelsel ze-kerheid garandeerde. Daarbij hoort de rente die bij die ze-kerheid hoort. Ik nam niet de vrijheid om van die renteaf te wijken zonder dat daarvoor een onderbouwing be-stond. Dat was de heer Ulenbelt niet met mij eens. Datzou ik volgens hem wel moeten doen. Toen ik daartoe nietbereid was, kreeg ik die motie van afkeuring. Hij stonddaarin gelukkig alleen. De rest van de Kamer zag dit an-ders dan hij.Nu zullen de pensioenfondsen kunnen blijven kiezenvoor zekerheid en vastrentende waarden, maar ze kun-nen er ook voor kiezen om uit te gaan van het rendementdat reëel kan worden gehaald. Uitgaande van het rende-ment dat reëel kan worden gehaald, mogen ze kijken opwelk percentage dat uitkomt. Op grond van dat percenta-ge mogen ze gaan rekenen.Daarbij gelden de volgende beperkingen. Als pensioen-fondsen kiezen voor dit nieuwe stelsel, moeten ze hunverplichtingen gaan ramen, inclusief de indexering. Op ditmoment kan er nominaal worden geraamd, maar als jekiest voor het nieuwe stelsel, moet je ramen alsof je pen-sioen is geïndexeerd. Jouw ambitie is om geïndexeerdepensioenen uit te betalen. Daarvoor wil je een goed ren-dement realiseren. Daarop ga je je beleggingsbeleid af-stemmen, maar dan moet je die verplichting ook in jeboeken opnemen. Dit betekent dat waar eerst buffers no-dig waren om indexering in de toekomst mogelijk te ma- KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-60ken, je nu automatisch met dit indexeren rekening moethouden en naar een hoger eindbedrag moet toewerken.Aan de andere kant: als je kiest voor reële rechten,moet je ook de discontovoet kiezen die daarbij hoort. Danis het raar om een discontovoet voor vastrentende waar-den te kiezen, als je ervoor kiest om op een verantwoordemanier te beleggen. Ook daarvoor zijn weer zekerhedeningebouwd. De eerste zekerheid is dat je volgens de wetals een voorzichtige huisvader moet handelen en dat blijftzo in het nieuwe stelsel. Dit betekent dat je op een voor-zichtige manier beleggingsbeleid moet voeren en dat jeop een voorzichtige manier je rendement moet ramen. Detweede zekerheid is dat een pensioenfonds niet vrij kankiezen voor het rendement dat het gaat hanteren, maardat het wettelijk wordt vastgelegd. Beide elementen, hetwettelijk vastleggen van het maximumrendement en deverplichting om als voorzichtige huisvader te ramen, zor-gen ervoor dat er door de pensioenfondsen, als zij dat alzouden willen doen, geen rare dingen kunnen worden ge-daan. Mijn overtuiging is dat de pensioenfondsen geenrare dingen doen. En als ze dat toch zouden willen doen,komen zij op deze twee punten met de wetgeving en methet toezicht in aanraking.Over het toezicht heeft mevrouw Vermeij gezegd: ik wildat een toezichthouder van tevoren kijkt hoe pensioen-fondsen gaan beleggen en dat, als die toezichthouder vanmening is dat het niet kan, het wordt geblokkeerd. Datben ik met haar eens. Die toezichthouder is er op dit mo-ment al, want de Nederlandsche Bank heeft die bevoegd-heid. Die bevoegdheid zal daar ook blijven. Wij zullen inde aanpassingen van het financieel toetsingskader dui-delijk maken dat dit een belangrijke bevoegdheid is vanDNB, die vooraf moet volgen welke besluiten door depensioenfondsen worden genomen die effecten hebbenvoor de toekomstige instandhouding van het pensioen-fonds en voor de verrekening over jongere en oudere ge-neraties.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Juist DNB, Lex Hoogduin, zegt precies dat dit niet werkten dat de jongere generaties de rekening zullen betalen.Dat zegt hij niet alleen; dat zegt ook het CPB en dat zeg-gen bijna alle hoogleraren en professoren. De minister iswel heel goedgelovig, als hij denkt dat het afgaan op ver-wachte hoge rendementen wel goed zal gaan en niet tenkoste zal gaan van de jongeren.Minister Kamp:Nee. Bijvoorbeeld de heer Kocken van de Vrije Univer-siteit Amsterdam heeft dat heel netjes neergezet. Als jekiest voor een bepaald risicoprofiel, het rendement er-bij pakt en dat zonder meer toepast, kunnen er bepaaldeontwikkelingen zijn. Ik zeg nu dat er twee dingen aan dehand zijn. In de eerste plaats mag je daar niet zomaar ietsdoen. Je moet het op een voorzichtige manier doen. Dievoorzichtige manier vullen wij zo in dat daaruit moet blij-ken dat je het pensioenfonds in stand houdt voor de toe-komst, dat je ook de verplichtingen aan de jongere gene-raties kunt nakomen en dat je een evenwichtige belan-genafweging maakt tussen jonge en oude generaties. Inde tweede plaats gaan wij ook zelf maximumpercentagesin de Pensioenwet opnemen, waaraan de NederlandscheBank kan toetsen.Het punt dat mevrouw Koşer Kaya aansnijdt, speelt inhet bijzonder als het gaat om het grote bedrag van 800mld. dat inmiddels in de pensioenfondsen is opgespaard.Dat geld is niet alleen van de ouderen, maar het moet ookdegenen die nu premie betalen ervan verzekeren dat zijstraks een pensioen krijgen. Wij gaan de komende maan-den ervoor zorgen dat de eventuele overgang van de ou-de rechten naar het nieuwe contract zodanig wordt vorm-gegeven dat er zowel met de oude als met de jonge ge-neratie rekening wordt gehouden. Dat kan op verschillen-de manieren. Een manier is de spreiding van schomme-lingen: je brengt variaties aan in de periode die wij nu optien jaar hebben gesteld. Een andere mogelijkheid is datje gaat variëren in de discontovoet. Wij willen een extravoorzichtige discontovoet voor dat bedrag van 800 mld.en voor de overgang naar het nieuwe contract om te ver-zekeren dat de belangen van de jonge generaties wor-den behartigd. Dat betekent dat wij, bij de invulling vanhet model om die oude rechten in het nieuwe contractin te brengen, dat zodanig zullen doen dat datgene wateen aantal wetenschappers vreest, namelijk dat er geenevenwichtige spreiding zal zijn van belangen, dat er geenevenwichtige belangenbehartiging zal zijn, juist wél ge-beurt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn vraag betrof het afgaan op de hoge verwachte ren-dementen, niet op de oude rechten. Dat daar nog allerleihaken en ogen aan zitten, snap ik ook wel. Dat we daarnog nader naar moeten kijken, begrijp ik ook wel. Als jeop die hoge verwachte rendementen afgaat, zal dat dejongere, toekomstige generaties raken. Dat zegt niet al-leen Kocken, maar dat wordt ook gezegd door Rick vander Ploeg en Sweder van Wijnbergen, en bovenal doorhet CPB en DNB. De minister reageert daar niet op. Als deminister blijft bij zijn antwoord dat de pensioenfondsenhet goed zullen doen, is hij wel erg naïef. Zal het afgaanop de hoge verwachte rendementen de jongeren treffenof niet?Minister Kamp:Zowel voor de nieuwe rechten, als voor het overgaan vande oude rechten in de nieuwe contracten – dat is voorde korte termijn het allerbelangrijkste – wordt het zoda-nig ingevuld dat er een evenwichtige belangenbeharti-ging is. Wie zou dat niet willen? Ik wil het, het kabinet wilhet, de Kamer wil het, maar de werkgevers en de werkne-mers willen het net zo goed. Met zijn drieën, ondersteunddoor deskundigen, gaan wij eraan werken om te zorgendat wij zowel voor de nieuwe rechten als voor de ouderechten, de voorwaarden in de wet zodanig maken, dater een evenwichtige belangenbehartiging is voor oudeen jonge generaties. Ik heb aangegeven wat de mogelijk-heden daarvoor zijn. Ik noem het vaststellen van de dis-contovoet. Ik noem de spreiding van de schommelingenop de beurzen. En er zijn nog andere mogelijkheden. Wijgaan die benutten om dit doel te bereiken. Het is voor onseen van de belangrijkste punten om dit voor elkaar te krij-gen. Het is een vanzelfsprekend punt.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb gevraagd of al deze hoogleraren en professoren,DNB, CPB ons op een juiste manier informeren. Ik heb ge-vraagd of zij in de ogen van de minister gelijk hebben ofniet. Omdat de minister hierop geen antwoord geeft, kanik niet anders concluderen dan dat al deze mensen gekzijn, behalve minister Kamp en mevrouw Jongerius. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-61Minister Kamp:Als je het basismodel ongeclausuleerd gaat toepassen,kun je tot berekeningen komen waaruit blijkt dat de pen-sioenfondsen worden leeggegeten. Dat heeft ook de heerKocken gedaan. Maar wij willen niet dat de pensioenfond-sen worden leeggegeten. Dat willen de werkgevers enwerknemers al helemaal niet. Wij maken het financieeltoetsingskader. Wij nemen daarin op dat je als een "pru-dent person", als een voorzichtige huisvader moet han-delen. Wij nemen op dat je zodanig met die discontovoetmoet omgaan, dat je het gewenste doel bereikt. Het doelstaat vast, de middelen om het doel te bereiken zijn er. Deanalyses en de waarschuwingen zijn prima, want ze zijnvoor ons een aansporing om te doen wat wij toch al wil-den, namelijk recht doen aan zowel de oude als de nieu-we generaties.Mevrouw Vermeij (PvdA):Zijn er alternatieve rekenmethoden overwogen in plaatsvan die verwachte rendementen? Daarover is een hoopcommotie ontstaan; er komt een hoop kritiek vanuit ver-schillende fracties in de Kamer. Ik kan het mij voorstellendat in de besprekingen met de sociale partners ook an-dere mogelijkheden zijn onderzocht. Het probleem methet rekenen met de actuele marktrente dat wij hier signa-leerden, heeft met name te maken met de situatie in tij-den van crisis. Dan zou het leiden tot een enorme korte-termijnpolitiek in de pensioenfondsen. Dat moeten wij na-tuurlijk niet willen. Er zijn toch alternatieven?Minister Kamp:De sociale partners hebben een basiskeuze gemaakt. Zijwillen dat er een pensioen komt dat niet in het keurslijfzit van die buffers, van die rekenrente, van die disconto-voet voor die vastrentende waarden. Wij vinden het ver-standig om voorzichtig op de kapitaalmarkten te beleg-gen, omdat we daarmee de grootste kans op een behoor-lijk rendement en dus op indexatie maken. Wij willen eensysteem hebben waarmee wij maximaal kunnen aanstu-ren op dat indexeren. Er is een systeem gekozen met eengeïndexeerd pensioen als einddoel en daar zullen we opeen voorzichtige manier naartoe moeten werken. Zowelde sociale partners als wij kiezen voor een logisch sys-teem. Eerst heb je vastrentende waarden met de rente diedaarbij hoort en daarna kies je voor een reëel rendementmet de daarbij behorende discontovoet. De basiskeuze islogisch en redelijk. Vervolgens worden allerlei voorzich-tigheden en controlemechanismes ingebouwd, opdat debelangen van zowel de jongere als de oudere generatieskunnen worden behartigd.Mevrouw Vermeij (PvdA):Maar wat betreft die rendementen ziet mijn fractie eengroot risico voor zowel de korte als de lange termijn. Opde korte termijn kunnen uitkeringen gemakkelijk wordengeïndexeerd en op de lange termijn moet nog maar wor-den gezien hoe jongeren eruit komen. Daarop moet voor-af getoetst worden. DNB heeft dan wel de wettelijke taakom vooraf te toetsen, maar zij trekt pas aan de bel als hetal te laat is. Dat zouden wij niet moeten willen, nog losvan het feit dat naar onze mening alternatieven mogelijkzijn in plaats van de te verwachten rendementen.Minister Kamp:Er zijn altijd alternatieven te bedenken, maar, zoals deheer Omtzigt al zei, wij willen graag een logisch en sim-pel systeem. Wij moeten DNB niet diskwalificeren; zij iseen zeer geschikte toezichthouder. Als het anders en be-ter zou kunnen, moeten we daar zeker over praten. Als wijhet financieel toetsingskader vaststellen, leggen wij vastwat wij vinden dat er moet gebeuren. Dan kunnen we datelement dat mevrouw Vermeij noemde, daarin in passen.Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat DNB daar toe-zicht op houdt zoals wij dat wensen.De jonge generaties hebben bij uitstek belang bij in-dexatie. Als zij ieder jaar premie moeten betalen zonderdat wordt geïndexeerd, verliest het pensioen aan reëlewaarde en stelt het niet meer voor op het moment dat zijer recht op hebben. Dus juist de jonge generaties hebbener belang bij dat op een verstandige manier wordt gepro-beerd om dat geld goed te beleggen en om een goed ren-dement te behalen. Nu wij voor de vastrentende waar-den hebben gekozen, zijn de pensioenfondsen gehoudenom allerlei risico's af te dekken op de kapitaalmarkten endaarvoor moeten zij hoge premies betalen. Dat geld kandus niet ten goede komen aan de pensioenen, omdat hetop die financiële markten verdwijnt. Maar kies je op eenverstandige manier voor reële rechten en voor een voor-zichtige discontovoet, dan kan zo'n pensioenfonds meteen reëel kapitaal in stand worden gehouden, waardoorde jongeren later voldoende pensioen kunnen krijgen. De-ze keuze die door werkgevers en werknemers is gemaakt,is naar mijn overtuiging in het belang van de jongeren.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik begrijp er zo langzamerhand niet veel meer van. Hetrisicovoller maken had ten doel om de ambitie waar temaken, zowel ten aanzien van het reële pensioen als tenaanzien van de indexatie. Vervolgens hoor ik de minis-ter zeggen dat het rendement wordt geclausuleerd en dateen pensioenfonds als een goed huisvader moet opere-ren. Dat moeten we allemaal in Nederland, dus een pensi-oenfonds ook. Alleen, we hebben in het verleden gezienwaartoe dat kan leiden. Ik heb nergens in het pensioenak-koord gelezen dat clausules zijn ingebouwd en volgensmij komt dit nu als een duveltje uit een doosje. Of heb ikiets gemist?Minister Kamp:Anders dan de heer Van den Besselaar spreek ik niet zoover wat in het verleden met betrekking tot de pensioe-nen en de pensioenfondsen is gebeurd. Ik vind dat des-tijds een heel mooi stelsel is opgezet, dat op een gewe-tensvolle manier is beheerd. Op dit moment hebben ze800 mld. in kas, wat voor ons een heel goede basis is omhet voor de toekomst in stand te houden en waar moge-lijk te verbeteren. Maar ik denk dat er heel veel goed werkis verricht door sociale partners en pensioenfondsen omdat te creëren wat we op dit moment hebben.Wat de ambitie betreft: het één is niet in strijd met hetander. Eerst kies je voor vastrentende waarden, waar eenlage discontovoet bijhoort, en dan zeg je dat je mag be-leggen om een zo goed mogelijk rendement te halen,maar omdat de deelname aan pensioenfondsen voor ie-dereen verplicht is, vinden wij als overheid dat wij daar-aan voorwaarden gaan stellen, welke voorwaarden zijn:je doet het als een voorzichtige huisvader, je doet het nietvoor een hoger percentage dan in de wet is vastgelegd,en we laten DNB vooraf kijken of het beleid aan de eisenvoldoet. Je biedt logische ruimte, wat het gevolg is vande keuze die sociale partners hebben gemaakt, en dat is KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-62goed. Maar dat je daaraan bandbreedtes koppelt, daartoeheb je als wetgever het recht. Dat vind ik een goede zaak.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik diskwalificeer de pensioenfondsen niet ten aanzien vanhet verleden. Toen men veel meer aandelen in portefeuilleis gaan nemen dan de vastrentende waarden is het mis-gegaan. Het is vooral misgegaan omdat er risico's zatenin datgene wat er op de beurzen gebeurde. Beurzen ken-nen ups and downs, maar ze gaan de laatste tijd vakerdown dan up. De risico's die daaraan verbonden zijn, zijnheel groot. Ik heb de minister een paar keer horen zeg-gen: we ruilen zekerheid in voor onzekerheid. Daar zitecht niemand in dit land op te wachten. Mensen houdenvan zekerheid, ze willen graag die zekerheid behouden.Het is goed dat het oude contract er blijft, en ik wil aanra-den om dat vooral uit te bouwen.Minister Kamp:Mensen houden van zekerheid, maar niet van de zeker-heid op een niet-geïndexeerd laag pensioen. Mensen wil-len graag een goed geïndexeerd pensioen hebben en zewillen erop kunnen vertrouwen dat er een faire kans is datdat voor elkaar komt. Dat is nu net wat er nu gebeurt. Ophet moment dat wij van pensioenfondsen zouden gaanverwachten dat ze alles in vastrentende waarden gaan be-leggen, en dat we daarvoor de bijpassende rekenrente la-ten hanteren, is dat geen goede zaak voor de gepensio-neerden. Als je kijkt naar de afgelopen 10, 20 en 30 jaaris het altijd zo dat het gemiddelde rendement van vast-rentende waarden lager, vaak veel lager is dan het rende-ment op de kapitaalmarkten in de sfeer van aandelen. Jedoet jezelf en de gepensioneerden dus tekort als je nietvan die verstandige beleggingsmogelijkheden gebruikmaakt. Als je je geld conservatief, met zekerheid, belegt invastrentende waarden, is het gevolg daarvan weliswaarmeer zekerheid, maar ook de zekerheid op een laag ren-dement, en dus een lage kans op indexatie. Dat willen de(toekomstige) gepensioneerden ook niet.De heer Van den Besselaar (PVV):Als u dat toch gaat clausuleren, is het volgens mij wens-denken dat de indexatie wel gaat plaatsvinden. Ik zie ergeen verbetering in, eerder een verslechtering. De men-sen zijn hun zekerheid kwijt, de jongeren dragen in be-langrijke mate het risico. Zie gewoon af van dit nieuwestelsel, en pas het oude stelsel aan naar datgene wat wehebben geleerd van de crisis.Minister Kamp:Ook in het decennium waarin we twee crises hebben ge-had op de kapitaalmarkten, lag het gemiddelde rende-ment op de aandelenmarkten hoger dan dat van vastren-tende waarden. Ik zal een cijfervoorbeeld noemen. Stel,je hebt met vastrentende waarden een discontovoet van3,5, en stel dat een rendement van 6,5% reëel is. Je zoudan in de wet vastgelegd kunnen hebben dat voor zo'n ri-sicoprofiel maximaal een discontovoet van 5,5 bij mag.Dat kun je dus in de wet vastleggen. Dat is 2% hoger dandie 3,5%, maar niet zo hoog als men misschien zou wil-len. Je zou voor dat grote bedrag van 800 mld., dat je om-zet in het nieuwe contract, extra zekerheid kunnen inboe-ken, namelijk een maximum van 4,5%. Dat zijn allemaalmogelijkheden. Er zijn nog meer mogelijkheden. Wij gaande komende acht maanden uitzoeken welke mogelijkhe-den wij op welke manier kunnen benutten om te bereikendat zowel wat betreft nieuwe rechten als wat betreft ouderechten iedereen een faire kans heeft op een geïndexeerdpensioen. Daarbij zorgen wij dat de rechten van de oude-re en jongere generaties evenwichtig worden behandeld.De heer Klaver (GroenLinks):Laat ik eens voor mijn generatie spreken. Iedere keer zegtmen dat het niet-indexeren van pensioenen kwalijk is voorde nieuwe generatie. De klap komt voornamelijk te liggenbij de gepensioneerden, want mijn generatie heeft nogtijd genoeg om het niet-indexeren te herstellen. Wij zul-len daaraan ook bijdragen. Het toekomstbestendig makenvan onze pensioenen gaat niet pijnloos, dat is een mythedie wij moeten doorbreken. Op 27 juni kreeg ik een briefvan de gezamenlijke vakcentrales, waarin zij aangevendat het grote voordeel van dit akkoord is dat financiëlemeevallers gebruikt mogen worden voor indexatie van depensioenen.Eerder zei de minister dat het doel niet was het in standhouden van pensioensystemen om ouderen te indexeren.Als ik het stuk van de sociale partners lees, is dat wel hetgeval. De minister zegt: het rekenen met verwachte ren-dementen kan best, want we gaan dat heel prudent doen.Ik wijs toch op het stuk van de heer Kocken waarnaar ie-dere keer wordt gerefereerd. Op pagina 1 onderaan zegthij: dit zal ook zo zijn indien de verwachte rendementenprudent zijn ingeschat. De discussie gaat niet over pru-dentie van de inschatting, maar over de implicaties vandeze aanpak op de herverdeling. Graag een reactie van deminister, anders ben ik bang dat we toch de jeugdzorg opdeze zorgzame vader moeten afsturen.Minister Kamp:Ik merk in de eerste plaats op dat de heer Klaver gelijkheeft wanneer hij zegt dat met dit pensioenakkoord nietalle problemen zijn opgelost. Natuurlijk niet. Wij hebbennu niet in één keer meer dan genoeg geld in de pensi-oenfondsen. Wij zijn ook niet af van het probleem dat wijsteeds meer geld voor de AOW nodig hebben. Wij heb-ben wel alle drie de mogelijkheid om dat te beïnvloeden,wij hebben alle drie dezelfde analyse gemaakt en wij heb-ben afspraken gemaakt. Wij gebruiken onze verantwoor-delijkheid voor de AOW en onze gedeelde verantwoor-delijkheid voor de aanvullende pensioenen om in dezelf-de richting te werken. Daar hebben wij met zijn allen veelvoordeel van.Het tweede punt gaat over de financiële meevallers. Jehebt geen financiële meevallers nodig om te kunnen in-dexeren. Als je op een verstandige manier belegt en kiestvoor een verstandig beleggingsprofiel, rekening houdendmet een geïndexeerd pensioen, dan kun je de gerealiseer-de opbrengsten gebruiken om die ambitie, de indexatie,te verwezenlijken. De sociale partners hebben gelijk. Wijzitten nu in een tijd waarin het niet goed gaat op de aan-delenbeurzen. Er zijn ook tijden geweest waarin het heelgoed ging. Stel dat het weer goed gaat op de aandelen-beurzen. Wat kun je dan gaan doen? De pensioenfond-sen kunnen naast een jaarlijkse indexatie ook nog eenskijken naar de jaren die achter de rug zijn. Is er in het ver-leden een indexatie gemist, dan kan die indexatie inge-haald worden. Ze kunnen er ook voor kiezen om een ega-lisatiereserve op te bouwen of te verhogen. Dat zijn alle-maal goede mogelijkheden waarvoor je meevallers kuntgebruiken. Dat zijn ook steeds meer mogelijkheden waar-van de jongere generatie op termijn zal profiteren. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-63Dan het punt van de heer Kocken. Het is goed om deconsequenties van een bepaald systeem, wanneer je daarverder niets mee doet, onder ogen te zien. Op grond vandie analyse moet je kijken wat wij kunnen doen om ervoorte zorgen dat die effecten niet optreden. Wij kiezen vooreen logisch stelsel, maar aan dat logische stelsel moe-ten wel eisen en voorwaarden worden gesteld. Dat zullenwij de komende acht maanden uitzoeken. Als wij met eenvoorstel naar de Kamer komen voor een nieuw financieeltoetsingskader om de reële rechten en nieuwe contractenvast te leggen, dan zullen daar zodanige voorwaarden in-zitten dat de voorzichtigheid die door de wetenschapperswordt bepleit, daarmee wordt gerealiseerd.De heer Klaver (GroenLinks):Ik ben heel blij met een reëel kader zoals in het akkoordwordt geschetst. Mijn punt was de rekenrente en of erverwachte rendementen gehanteerd mogen worden. Deminister zegt dat hij de risico's voor jongeren oplost doorprudentie. De heer Kocken stelt dat dit geen enkel effectheeft. Het rekenen met verwachte rendementen zorgt ersowieso voor dat mijn generatie wordt benadeeld. Hijgeeft aan dat het niet aansluit bij de internationale boek-houdstandaarden. In tijden dat het slecht gaat, kun je jeasset mix veranderen waardoor je de dekkingsgraad ver-groot.Minister Kamp:Ook daar zijn in het financieel toetsingskader voorwaar-den voor te stellen. Het is niet zo dat je als pensioenfondsin het wilde weg je gang kunt gaan. Pensioenfondsen wil-len dat ook niet. Ze handelen zorgvuldig. Ze worden be-stuurd door werkgevers en werknemers. Dus die hebbende bedoeling om de boel op een nette manier in stand tehouden en oude en nieuwe generaties recht te doen. Datis mijn vaste overtuiging. Voor het geval ze dat niet zou-den willen, is de algemene regel dat ze als een voorzich-tige huisvader moeten handelen. De tweede regel is datvoor de rendementen waarvoor ze kiezen, een maximumin de wet wordt vastgelegd. Mijnheer Kocken kan nietbezien hoe dat gaat uitpakken omdat wij dat nog niet inwetteksten hebben vastgelegd. Wij gaan dus de komen-de acht maanden bekijken hoe dat er uit moet gaan zien.Als wij dat hebben gedaan, kunnen vervolgens de weten-schappers er weer naar kijken. Dan kunnen ze u informe-ren over hun opvatting en kunnen ze aangeven of met devorm waarvoor wij gekozen hebben, inderdaad bereiktwordt dat er voorzichtig opgetreden wordt en dat zowelde oude als de jonge generaties een reële kans hebben opeen geïndexeerd pensioen zonder dat de belangen van deeen ten koste gaan van de belangen van de ander.De heer Klaver (GroenLinks):Dat er altijd zorgvuldig is gehandeld zou ik niet willenstellen. Wat is er gebeurd met de enorme dekkingsgradendie we hebben gehad? Ik denk dat het heel erg gevaarlijkis om te gaan rekenen met dit verwachte rendement. Datgeven bijna alle wetenschappers die ik heb gesproken inieder geval aan. Het gaat dus niet om de prudentie van deinschatting, maar om het hele idee van het rekenen meteen verwacht rendement, omdat je daarmee te gemakke-lijk de risico's vergroot en daarmee een fictief hogere dek-kingsgraad creëert waardoor je gewoon kan indexeren,hetgeen wordt betaald door mijn generatie.Minister Kamp:Mijnheer Klaver heeft echt wel door dat het niet zo is wathij zegt. Het is niet zo dat het kan.De heer Klaver (GroenLinks):Ik weet uitstekend waar het over gaat. Volgens mij heb ikwel gelijk.Minister Kamp:Ik dacht dat ik het woord had. Er zal best een keer wat miszijn gegaan bij de fondsen maar het is niet zo dat de men-sen die de fondsen besturen, de vertegenwoordigers vande werkgevers en de werknemers, niet deugen of dat diede verkeerde intenties hebben. Er zal best wel eens watmis zijn gegaan, maar men heeft gewetensvol en in deregel verstandig gehandeld met als gevolg dat er nu eenbedrag van 800 mld. beschikbaar is. Geen land in de we-reld dat dit zo voor elkaar heeft. Wat wij nu gaan doen, isdat in stand houden. Ons doel is om de pensioenfondsenin stand te houden en om ervoor te zorgen dat je ook voortoekomstige generaties een behoorlijk pensioen hebt,liefst zo veel mogelijk geïndexeerd. Wij gaan de voor-waarden in het financiële toetsingskader die voor de nieu-we rechten zullen gelden, zodanig vormgeven dat het-geen wij wensen ook gerealiseerd wordt.De heer Klaver (GroenLinks):Ik maak er toch bezwaar tegen dat de minister er nu eenintegriteitskwestie van maakt als het gaat over de fonds-bestuurders. Ik denk dat je de kat niet op het spek moetbinden, hoe integer deze mensen ook zijn. Je moet ervoorzorgen dat je ze niet in de verleiding kan brengen omrisico's te vergroten en ervoor te zorgen dat er in moeilij-ke tijden toch geïndexeerd kan worden.Minister Kamp:De kat wordt niet op het spek gebonden. De fondsbe-stuurders wordt de reële mogelijkheid geboden om watte doen met het vele geld dat ze hebben. 800 mld. is ver-schrikkelijk veel geld. Je bent verplicht om dat op eenheel goede manier te beleggen. Natuurlijk moet je voor-zichtig zijn en moet je zoveel mogelijk zeker stellen dathet kapitaal in stand blijft, maar je moet ook proberen ereen behoorlijk rendement op te halen. Doe je dat niet, danben je een dief van de pensioengerechtigden. Dus ze zijnecht gehouden ervoor te zorgen om én het kapitaal zoveel mogelijk in stand te houden én een behoorlijk rende-ment te realiseren. Dat is precies wat ze de afgelopen tijdhebben gedaan. Dat moeten ze ook in de toekomst doen.De keus die nu gemaakt wordt, namelijk dat ze zich daarop een verstandige manier op mogen richten, is een ver-standige keus. Wat wij nu vervolgens moeten doen, is er-voor zorgen dat we de wettelijke voorwaarden die daar-bij horen op een goede manier formuleren. Dat gaan wede komende acht maanden doen. Het eindresultaat kunt ubeoordelen als het er ligt en dus nog niet op dit moment.De heer Dijkgraaf (SGP):In een vorig leven was ik eens verantwoordelijk voor eenpaar miljoen, helaas niet van mezelf maar van het be-drijf waar ik werkte. Het ging over vermogensbeheer. Wijhadden dat bedrag risicovrij op deposito staan tegen 3%.Toen kwam er een zekere bank langs – ik zal geen namennoemen – en die zei: u bent helemaal niet goed bezig,want u kunt 15% bij ons halen, maar dan moet u het welrisicovol beleggen. Ik zei: laten we er nu eens prudent KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-64mee omgaan, we gaan een contract sluiten en dan magjij 6% hebben en dan geef jij mij 9%, maar dan wil ik welzwart op wit dat ik die 9% krijg. De minister kan wel radendat die deal niet doorging. Betekent dit niet dat het ver-schil tussen de marktrente en de risicovrije rente per defi-nitie slechts een vergoeding is voor het risico dat je loopt?Als je het naar een risicovrije rente vertaalt, is er dus geenverschil meer.Minister Kamp:Je kunt natuurlijk ingaan op voorstellen van mensen diebeweren dat ze 15% voor je gaan realiseren. Je kunt ech-ter ook kijken naar hoe de wereld eruitziet en wat de eco-nomische ontwikkelingen zijn. Het grote bedrag waarvoorje verantwoordelijkheid draagt, kun je dan verdelen oververschillende sectoren en verschillende landen, gekop-peld aan strikte voorwaarden. Op die manier kun je hetgeld beleggen met een behoorlijke zekerheid en een be-hoorlijke kans op rendement. Het is als pensioenfondsdan je vak om daarin zo goed mogelijk op te treden. Datwillen die pensioenfondsen en hun bestuurders natuur-lijk. Om ze daarin te ondersteunen, zullen wij voorwaar-den vastleggen in het financieel toetsingskader die onsin staat te stellen om zaken te beheersen indien men hetverkeerd doet. Bovendien zetten wij er een toezichthouderop die zowel vooraf als achteraf kan optreden. Zo willenwij het gaan doen.De heer Dijkgraaf (SGP):Dank voor het antwoord. De beantwoording van de minis-ter maakt wel helder dat alles staat of valt met het goedvormgeven van dat toetsingskader, van de effectiviteitvan het toezicht en van de belangenafweging tussen jongen oud bij de pensioenfondsen. Als daarin haperingen op-treden – in het verleden bleek dat regelmatig te gebeuren– kunnen er rare dingen gebeuren. Daarin zit mijn groot-ste zorg. Het is uiterst moeilijk om al die verschillende,noodzakelijke trappen goed vorm te geven. Geven wij indat licht niet te veel vrijheid aan de pensioenbesturen?Minister Kamp:Het is het geld van de werkgevers en de werknemers. Hetis door werkgevers en werknemers samen opgebracht. Zijhebben dat in pensioenfondsen gestopt die van hen zijn.Ze besturen zelf die pensioenfondsen. Ze willen graagde gelegenheid krijgen om het vele geld waarover ze be-schikken, op een verstandige manier weg te zetten, metzekerheid en met kans op rendement. Daarvoor hebbenze zelf gekozen, en ik vind dat een goede keuze. Ik williever niet dat ze het tegen 1,5% in bijvoorbeeld Duitsestaatsobligaties wegzetten. Dan is het zeker dat de pen-sioengerechtigden geen goed rendement krijgen. De ge-maakte keuze is in mijn ogen verstandig en ik respecteerdie. We mogen echter geen risico's lopen. Om dat te voor-komen, zijn er het financieel toetsingskader en de Neder-landsche Bank. Gezien de achtergrond en de prestaties uithet verleden op pensioengebied van de sociale partners,de Pensioenwet, het financieel toetsingskader en het toe-zicht van de Nederlandsche Bank, is er een evenwichtiggeheel. Ik ben ervan overtuigd dat het stelsel dat we nuvormgeven op grond van het nieuwe pensioenakkoord,een verbetering is ten opzichte van het oude stelsel. Hetis beter houdbaar en biedt uiteindelijk meer kans op ren-dement en daarmee op indexering. De aansluiting op deAOW is beter geregeld. Met name voor mensen met la-ge inkomens zitten er verbeteringen in op het punt vande flexibiliteit. Dit pensioenakkoord is iets om met elkaartrots op te zijn.De heer Dijkgraaf (SGP):We zullen nog uitvoerig met elkaar spreken over al dienoodzakelijke voorwaarden. Kijkend naar hoe wij het inhet verleden in Nederland en ook in de rest van de wereldin elkaar hebben gestoken, blijven wij de nodige twijfelshouden. Het is uiterst moeilijk om dit goed vorm te ge-ven.Dan mijn laatste vraag. Ik heb hier al vele malen ge-vraagd waarom we niet uitgaan van de IFRS-rentevoet,die ook in het bedrijfsleven wordt gehanteerd. Die is eenstuk hoger dan de nu gehanteerde rentevoet. Het is geenkortetermijnrentevoet die zo fluctueert dat je in een crisisgelijk een probleem hebt. Zo waardeert men in het inter-nationale bedrijfsleven normaal gesproken de bezittingen.Ik wil van de minister – niet per se nu maar wel als we la-ter die discussie voeren – een goede analyse van hoe hetgekozen instrument zich verhoudt tot zo'n internationaalgeaccepteerde IFRS-rentevoet.Minister Kamp:Er zijn natuurlijk internationaal geaccepteerde rentevoe-ten, maar die zijn steeds gekoppeld aan een bepaalde ma-nier van beleggen. Als je belegt in vastrentende waarden,hoort daar een bijpassende rentevoet bij. Daar zijn ver-schillende varianten op. Als je op een verantwoorde wij-ze belegt in aandelen, horen daarbij, afhankelijk van hetprofiel dat je kiest, ook weer aparte discontovoeten. Wijzullen dus in de wet vastleggen dat er een discontovoetwordt gekozen met een maximum dat je kunt bereiken,zoals ik al een aantal keren in reactie op interrupties hebtoegelicht. Wij zullen de verschillende varianten hiervoorin beeld brengen. Daarbij zullen wij ook de suggestie vande heer Dijkgraaf betrekken.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De minister zei: ik hoop niet dat wij in Duitse staatsobliga-ties gaan beleggen met een rendement van 1,5%. Dit sys-teem zet er echter bijna toe aan om in Griekse staatsobli-gaties te beleggen, waarbij de rendementen wellicht heelhoog zijn maar het risico ook enorm is. Ons gaat het voor-al om de combinatie van de maatregelen, niet alleen dediscontovoet, maar ook bijvoorbeeld de egalisatiereserve,waarvoor het eigenlijk bij de pensioenfondsen zelf wordtneergelegd hoe hoog zij die mogen stellen. Hoe kijkt deminister hiertegen aan? Is hij het met ons eens dat hier-aan ook een soort ondergrens moet worden gesteld?Minister Kamp:Ik denk dat mevrouw Schouten het niet echt meent als zijzegt dat de pensioenfondsen nu in risicoaandelen kunnengaan beleggen. Dat kan natuurlijk niet. Als je die keuzemaakt, handel je niet als een "prudent person". Dan zit jedus sowieso al verkeerd. Bovendien leggen wij in de weteen maximum op de discontovoet die je mag hanteren.Je zou dus wel gek zijn als je daarvoor risicovolle stuk-ken gaat kopen. Daar geloof ik absoluut niet in. Voor alleelementen zoals de egalisatiereserve en de discontovoetgeldt dat wij die nu moeten gaan meenemen bij het voor-bereiden van de wijziging van het financieel toetsingska-der. Wij hebben een financieel toetsingskader dat er he-lemaal op is gericht dat er zekerheid moet worden gebo-den. Het uitgangspunt daarbij is dus vastrentende waar-den en de discontovoet die daarbij hoort. Nu gaan wij een KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-65financieel toetsingskader maken dat de vertaling is van dekeuze die de sociale partners met mijn instemming heb-ben gemaakt. Daarin gaan wij op allerlei manieren zeker-heden inbouwen.Zo'n zekerheid kan zijn, zo zeg ik tegen mevrouwSchouten, dat je richtlijnen gaat geven voor egalisatiere-serves. Een zekerheid is al dat men rekening moet gaanhouden met een geïndexeerd pensioen, waardoor meneen veel hoger bedrag aan verplichtingen heeft dat menzal moeten waarmaken. Nu heb je 100% nominale dek-king. Daar wil je 25% à 30% bovenop hebben om indexa-tie te kunnen bereiken. In het nieuwe systeem heb je eengeïndexeerd pensioen als verplichting. Dat ligt ook 25% à30% hoger. Dat is dus ook een zekerheid die wordt inge-bouwd. Zo worden er op verschillende manieren zekerhe-den ingebouwd. Nu kan ik alleen proberen over te bren-gen dat ik vind dat dit nodig is. Iedereen, zowel werkge-vers en werknemers als de pensioenfondsbesturen alswij, vindt dat dit nodig is. Daarvoor is dat nieuwe finan-cieel toetsingskader. Wij gaan dit proberen te verwerkenop een wijze zoals mevrouw Schouten die in haar inbrengheeft aangegeven. Vervolgens krijgt zij het eindresultaatgepresenteerd. Dan zal zij zich ook laten adviseren dooranderen die er verstand van hebben en zal zij haar me-ning geven over dat resultaat. Haar bedoeling is echtergelijk aan de onze.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Dat stelt me al een beetje gerust. Ik vroeg de minister ech-ter specifiek of hij het met ons eens is dat je daarin ookeen soort ondergrens moet zetten. De minister gaf aandat hij daarvoor richtlijnen zou kunnen meegeven. Zoalsik het nu lees, is het aan de fondsen zelf om te bepalenhoe hoog de egalisatiereserve zou moeten zijn. Is de mi-nister het met ons eens dat daarin echt nog een soort bo-dem moet worden gelegd?Minister Kamp:Niet bij voorbaat. Als het zo zou zijn dat de fondsen ge-woon nominaal zouden mogen ramen, zou ik hebben ge-vonden dat er flinke egalisatiereserves zouden moetenzijn. Nu is het zo dat de fondsen bij de berekening vanhun verplichtingen van een geïndexeerd pensioen moe-ten uitgaan. Dat is al een heel grote verhoging vergelekenmet de huidige situatie. Daarin is die zekerheid al opge-nomen. In hoeverre er nog aanvullende zekerheid nodigis, hangt af van het geheel van mogelijkheden tot het ver-rekenen van schokken op de beurzen in een periode vantien jaar. Doe je het in tien jaar of korter of langer? Watdoe je met de discontovoet? Wat doe je met de egalisatie-reserves? Uit het geheel van mogelijkheden om de zaakte blijven controleren, wil ik een keuze kunnen maken opgrond van bevindingen uit onderzoek, zonder dat ik mijal op de uitkomsten vastleg voordat die onderzoeken zijnbegonnen.De voorzitter:Laatste maal, mevrouw Schouten.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik ben het eens met de minister dat het allemaal met el-kaar samenhangt. Dat is ook het punt. We moeten eenpakket hebben waarvan we precies weten hoe de zakenzich tot elkaar verhouden. Volgens mij is het gevoel Ka-merbreed dat het op dit moment niet evenwichtig is danwel dat er in ieder geval nog zekerheden moeten wordeningebouwd. Het is voor mijn fractie echt belangrijk om teweten hoe het gaat worden en welke zekerheden de mi-nister wil inbouwen. Anders kunnen wij niet op voorhandzeggen: kijk maar waar u uitkomt, minister, wij zien hetwel. Ik zie graag de heel zware inspanningsverplichtingom dit wat scherper te trekken.Minister Kamp:De Kamer bindt zich ook niet bij voorbaat. De Kamerneemt er kennis van dat de sociale partners, die over deaanvullende pensioenen gaan, in eerst instantie op ba-sis van de analyse van het rapport-Goudswaard en hetrapport-Frijns tot een consensus zijn gekomen die ook deinstemming van het kabinet heeft. Dat kunnen we vast-stellen. Vervolgens heb ik hier aangegeven en staat in destukken die de Kamer heeft ontvangen wat voor ons derandvoorwaarden zijn. Naar mijn overtuiging delen wij dierandvoorwaarden met de sociale partners en de fonds-besturen. Wij gaan het nu uitwerken. Mevrouw Schoutenkan kennis nemen van het akkoord en van onze intentie.Het eindresultaat, dat na de onderzoeken en na 1 maart2012 aan de Kamer zal worden gepresenteerd in de vormvan een wetsvoorstel, kan zij dan op zijn merites beoorde-len.De voorzitter:Mijnheer de minister, mag ik eens vragen hoe ver u bentmet de beantwoording?Minister Kamp:Ik raak er aardig doorheen, voorzitter. Ik zal proberen omhet in een minuut of tien af te ronden. Dan heb ik echterniet alle vragen gedetailleerd beantwoord. Dan zou ik welkunnen doen, maar daar heb ik meer tijd voor nodig.De voorzitter:Wij willen graag dat u de vragen beantwoordt, maar mis-schien iets korter geformuleerd.Minister Kamp:Ik ga er mijn best voor doen, voorzitter.Ik kom op het punt van de jongeren. Ik heb al het no-dige gezegd over wat wij op dat vlak gaan doen. Ten eer-ste is het voor jongeren van belang dat indexatie mee-genomen gaat worden in de verplichtingen en dus in depremie. De premie wordt dus ook gebruikt voor indexa-tie. Ten tweede is het in het pensioenakkoord zo gefor-muleerd dat de gepensioneerden meedelen in de lastendie in de toekomst zullen ontstaan. Als er in de toekomstschommelingen komen, worden die direct doorberekendin de pensioenen. Degenen die al gepensioneerd zijn,voelen die schommelingen dus onmiddellijk. Het is dusniet zo dat het allemaal vooruitgeschoven wordt. Ten der-de geldt er op dit moment een periode van vijftien jaarwaarin pensioenfondsen die in problemen zijn, zich kun-nen herstellen. In de nieuwe opzet wordt uitgegaan vaneen periode van tien jaar waarin het herstel en de doorre-kening moet plaatsvinden.Wat ik zelf een groot voordeel vindt van dit akkoord isdat, behalve dat de belangen van jongeren op een even-wichtige manier worden behartigd, behalve dat de pre-miestabilisatie voorkomt dat jongeren in de toekomst temaken krijgen met onverwachte premieverhogingen enbehalve dat er op indexatie wordt gestuurd, het ook zo isdat door de combinatie van dit alles ons pensioenstelselin stand kan blijven. Dat betekent dat de jongeren in de KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-66toekomst ook zullen kunnen profiteren van het lang be-staande pensioenstelsel waarvan de ouderen nu profite-ren. Vandaar mijn conclusie dat dit pensioenakkoord inhet belang van de jongeren is. Dat zeg ik met overtuiging.Ik kijk even welke nog resterende punten er in ieder ge-val moeten worden besproken. Ik heb het al gehad overde buffers. Ook heb ik al gesproken over jong en oud. Ikheb gezegd dat er richtlijnen komen voor egalisatiereser-ves. Ik heb het nodige gezegd over het invaren van de ou-de rechten. Het onderzoek zal met name worden gestuurdop de evenwichtige behartiging van de generationele be-langen. Ook over het nieuwe ftk heb ik gesproken. Ik hebduidelijk gemaakt dat we met een wetsvoorstel zullen ko-men over de governance. Ik zal zo meteen nog iets zeg-gen over de arbeidsdeelname van ouderen en ik ga nogiets zeggen tegen de heer Omtzigt.De heer Omtzigt sprak over 15-, 16- en 17-jarigen. Hijvroeg zich af of de rechten die men op die leeftijd op-bouwt ooit nog tot iets leiden. Op dit moment is het voorde opbouw van AOW-rechten niet nodig dat je werkt, zo-als in andere landen wel het geval is. Het is al voldoendedat je in Nederland bent. Door in Nederland te zijn tot aanhet moment dat je met pensioen gaat, kun je, ook in denieuwe situatie, je AOW-rechten opbouwen. De uiteinde-lijke situatie blijft dus voor de mensen gelijk aan de huidi-ge situatie.De heer Omtzigt (CDA):Op het loonstrookje van de 16- of 17-jarige staat loonbe-lasting, AOW en AWBZ. Op de AWBZ, een volksverze-kering, heeft hij recht. Op het moment dat iemand ziekwordt en bijvoorbeeld langdurig in een psychiatrischeinstelling moet verblijven, heeft hij daar recht op. Eenvolksverzekering leidt tot uitbetaling. Zegt de minister nudat straks wel op het loonstrookje van deze jongere blijftstaan dat hij AOW-premie betaalt, maar dat dit geen rech-ten meer oplevert?Minister Kamp:Als je in Nederland bent, kun je loonstrookjes hebben om-dat je loon hebt, of strookjes omdat je een uitkering hebt,of helemaal geen strookjes omdat je helemaal niets hebt.Het feit dat je in Nederland bent gedurende een aantal ja-ren is voldoende om op het moment van de pensioenge-rechtigde leeftijd het hele AOW-pensioen te kunnen ge-nieten. Daar gaat het uiteindelijk om. Iemand is in Neder-land geboren en getogen en wordt 66 jaar. Dan is het voorhet recht op pensioen niet belangrijk wanneer hij is be-gonnen met werken, hoe lang hij is doorgegaan met wer-ken en of hij gewerkt heeft of een uitkering heeft gehad.Hij heeft op een gegeven moment op grond van het ver-blijf in Nederland recht op het AOW-pensioen.De heer Omtzigt (CDA):Ik verzoek de regering om bij de uitwerking van de plan-nen ernstig rekening te houden met de wijze waaropinvulling wordt gegeven aan het feit dat het een volks-verzekering is. Degene aan wie een bijdrage wordt ge-vraagd, bouwt rechten op. Daar hebben we altijd gestaan.Ik vraag de minister om daar in ieder geval op terug te ko-men in het wetsvoorstel. Als je deze koppeling namelijkloslaat, laat je haar ook los voor de leeftijdscategorie van65 tot 67 jaar en dan voer je eigenlijk een belasting in inplaats van een volksverzekering.Minister Kamp:Als de heer Omtzigt in het bijzonder aandacht vraagt vooreen bepaald punt, zal ik die graag geven. De heer Omtzigtzal het echter met mij eens zijn dat het, als je geduren-de je leven in Nederland hebt verbleven, niet uitmaakt ofje een bijstandsuitkering hebt gehad, gewerkt hebt, eeneigen bedrijf hebt gehad of helemaal niet hebt gewerkten geen inkomen hebt gehad. Dat maakt allemaal nietuit voor het feit dat je op de pensioengerechtigde leef-tijd recht hebt op een volledig AOW-pensioen. De aan-dacht die de heer Omtzigt vraagt voor dit punt ben ik ech-ter graag bereid om te geven.Mijn volgende punt is de arbeidsdeelname. De Kamerheeft aangegeven dat het cruciaal is om niet alleen depensioenleeftijd te verhogen, maar ook te bereiken datmensen daadwerkelijk blijven werken. Dat is waar; datvind ik ook. Ik vind ook dat mensen, als het even kan, nietvervroegd met pensioen moeten gaan maar tot de pensi-oengerechtigde leeftijd moeten blijven werken en premiebetalen, zodat ze een langere periode premie betalen eneen kortere periode AOW-pensioen en aanvullend pensi-oen genieten. Dat is nodig omdat het een van de belang-rijkste elementen is om de financiële houdbaarheidspro-blemen op te lossen.Dat neemt allemaal niet weg dat op dit moment kanworden vastgesteld dat de gemiddelde uittreedleeftijd –dat is de leeftijd waarop mensen met pensioen gaan – 62jaar is. Er is dus nog een behoorlijke winst te boeken inde arbeidsdeelname van ouderen. In de afgelopen tienjaar is de arbeidsdeelname van 55-plussers met 50% ge-stegen. Dat is prima, maar er is nog flinke winst realiseer-baar en wij moeten doorgaan op deze weg. De socialepartners hebben zich dat ook gerealiseerd. Zij hebben hunmogelijkheden in beeld gebracht en er afspraken over ge-maakt in hun beleidsagenda 2020. Daarin staat wat zij al-lemaal denken te kunnen en willen doen om die groterearbeidsdeelname voor elkaar te krijgen. Zij hebben ookmet mij afgesproken dat hierover in alle cao's afsprakenzullen worden gemaakt.De overheid kan daar ook het nodige in doen. Er zijn nual middelen voor beschikbaar. Ik zal met een voorstel ko-men om die beschikbare middelen opnieuw te verdelen.Die voorstellen zullen er met name op zijn gericht om er-voor te zorgen dat het voor mensen die nu niet meer wer-ken, dus de 62-plussers, en hun werkgevers aantrekke-lijk is om te gaan werken en hen in dienst te nemen. Datis een onderdeel van de invulling waar ik mee kom. Eentweede onderdeel hiervan is dat het voor de werkgeveraantrekkelijk wordt gemaakt om mensen in dienst te ne-men die met een uitkering aan de kant staan en ouder zijndan 50 jaar.Verder is het belangrijk dat de flexibiliteit op de ar-beidsmarkt die nu vooral door jongeren wordt opgebrachtook door ouderen wordt overgenomen. Dit is de sugges-tie van de mobiliteitsbonus die ons is gedaan. Ouderengaan namelijk een steeds groter deel uitmaken van dewerkenden. Dit betekent dat de mobiliteit van ouderen ge-stimuleerd moet worden. Ouderen moeten worden gesti-muleerd om van de ene baan naar de andere te gaan, ookals zij de 55 gepasseerd zijn. Het kabinet zal met voorstel-len komen om dit te stimuleren.Verder zullen we met voorstellen komen om de scho-ling van werknemers te bemoedigen. Ook zullen we metvoorstellen komen om werknemers die onverhoopt ont-slagen worden de gelegenheid te geven om met een bud-get dat vrijkomt capaciteiten, vaardigheden en kennis te KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-67ontwikkelen waarmee ze snel naar een andere baan kun-nen overgaan. Zoals toegezegd aan de Kamer, zal ik bin-nenkort met nadere informatie komen over dit pakket, datwij het vitaliteitspakket noemen. Met Prinsjesdag zullenwe met een gedetailleerde uitwerking hiervan naar de Ka-mer komen.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):De minister geeft een aantal voorbeelden van plannenwaar hij mee zal komen. Dat klinkt goed. Tegelijkertijdconstateer ik dat een deel van de AOW-verhoging gefi-nancierd wordt uit maatregelen die er juist op waren ge-richt om ouderen langer aan het werk te houden. Ik noemde premiekorting voor het in dienst nemen van ouderenen de doorwerkbonus. Ik heb overigens ook wel eens mijntwijfels geuit of deze succes hadden. Het feit blijft staandat de minister de ene maatregel schrapt en de ander er-voor inzet. Waarom doet hij dit?Minister Kamp:Wij moeten ervoor zorgen dat we het onderdeel aanvul-lende pensioenen goed laten aansluiten op het onderdeelAOW. Ook moeten we ervoor zorgen dat dit nieuwe stel-sel voor onze oudedagsvoorziening acceptabel is voorwerkgevers, werknemers en voor ons als overheid. Er zijnverschillende belangen en invalshoeken. Uiteindelijk pro-beer je het met elkaar eens te worden. Soms moet er danop onderdelen wat worden ingeleverd en op andere on-derdelen kan er dan wat worden binnengehaald. Het iseen afweging van belangen, waarbij je bereid moet zijnom wat toe te geven en te incasseren, liefst zo veel mo-gelijk. Dit is het onderhandelingsproces dat zich de afge-lopen twee jaar, gedeeltelijk tussen werkgevers en werk-nemers en gedeeltelijk samen met ons, heeft afgespeeld.Wij hebben steeds moeten zoeken naar financiële oplos-singen binnen de bestaande mogelijkheden. Er kan geenextra geld beschikbaar komen. Wij hebben moeten kijkennaar de beschikbare middelen en we hebben bekeken hoewe daarbinnen verantwoorde verschuivingen konden la-ten plaatsvinden.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik kwam in mijn inbreng net tot de conclusie dat er nuallemaal mooie plannen worden gemaakt die niets mo-gen kosten. Dit begrijp ik althans van de minister. Het iszijn argument voor het feit dat hij het nu heeft ingeleverd.Klopt mijn stelling dat het bevorderen van werk is ingele-verd ten gunste van het bevorderen van een uitkering?Minister Kamp:Mevrouw Schouten zegt nu wel dat het allemaal nietsmag kosten, maar zij moet zich wel realiseren dat de over-heid een paar jaar 14% meer heeft uitgegeven dan zij aaninkomsten kreeg. We hebben ons gerealiseerd dat weals gevolg daarvan als land in de grootst mogelijke pro-blemen zouden kunnen komen. Daarom willen we niethetzelfde, maar minder uitgeven. Tegen die achtergrondmoest er een pensioenakkoord gemaakt worden. Boven-dien speelt mee dat er bij de aanvullende pensioenen eenindexatieprobleem is en dat er steeds meer geld moetworden vrijgemaakt om die sterk groeiende groep ou-deren van een AOW te kunnen voorzien. Tegen de ach-tergrond van bezuinigingen en posten waarop de uitga-ven groeiden, moesten we toch proberen oplossingente vinden. Al die oplossingen hebben we moeten zoekenbinnen de bestaande budgetten, voor zover die niet bijde ombuigingen betrokken waren. Dat is een lastige uit-gangssituatie geweest. Daardoor ben ik er extra blij omdat het desondanks toch gelukt is om binnen de kadersvan het regeerakkoord en de ambities op het punt van dehoudbaarheid, tot afspraken met sociale partners te ko-men.Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Toch constateer ik nog steeds dat het geld dat de minis-ter uitspaart voor die regelingen door hem weer in de ver-hoging van de AOW wordt gestopt. Hij buigt dus eigenlijkniet om. De minister verschuift het geld dus van het enepotje naar het andere potje. Dit levert echter geen bezui-nigingen op. Daarbij rendeert een investering om iemandaan het werk te krijgen altijd vele malen meer, omdat ie-mand met een baan belastingen afdraagt. Bovendien ligtzijn consumptie hoger en wordt er op een uitkering be-spaard. De minister moet toch onderkennen dat deze ver-schuiving van middelen niet ten goede komt aan de ar-beidskansen van ouderen?Minister Kamp:Dat spreek ik niet tegen. Wij hebben gehandeld tegen deachtergrond die ik net heb geschetst. Wij hebben voorde knelpunten oplossingen moeten zoeken binnen de be-staande budgetten. Zo is de situatie. Ik vind dit verant-woord. Als je allemaal verschillende belangen hebt, ishet belangrijk om het met elkaar eens te worden, wantdan kun je elkaar versterken en iets creëren dat toekomst-waarde heeft. Je moet dus proberen om het binnen definanciële randvoorwaarden inhoudelijk met elkaar eenste worden. Wij zijn het met elkaar eens geworden. Watwij op dit punt hebben gedaan, heeft het effect dat me-vrouw Schouten aanduidt. Wij hebben echter op de AOWen op de aanvullende pensioenen geen andere bezuini-gingen willen doorvoeren dan wij aan de Kamer hebbenovergebracht. De bezuinigingen die wij kunnen realise-ren, zijn het gevolg van het feit dat er overgegaan wordtop de leeftijd van 66 jaar in plaats van 65 jaar. Straks gaatde leeftijd naar 67. Er komt dus een koppeling aan de le-vensverwachting. Dit heeft als effect dat de AOW-premielanger wordt doorbetaald. Dit heeft verder als effect dat ergedurende een kortere periode AOW-pensioen wordt ont-vangen. Precies hetzelfde effect geldt voor de aanvullendepensioenen. Daar zitten de bezuinigingen in. Alle anderedingen zijn budgettair neutraal geregeld. Aan de ene kantzijn er dus de bezuinigingen en aan de andere kant is allesbudgettair neutraal.De voorzitter:Ik denk dat de minister klaar is met zijn inbreng.Minister Kamp:Ik begreep dat ik uiterlijk de tijd had tot 18.00 uur en zolaat is het op dit moment. Ik zou echter nog een aantal an-dere punten aan de orde kunnen stellen.De voorzitter:De heer Ulenbelt heeft nog een vraag.De heer Ulenbelt (SP):De minister spreekt over budgettair neutraal. De bereke-ningen van FNV Bondgenoten werden onaf rekenwerken luchtfietserij genoemd. Een van de bases van hun be-rekeningen was dat je 17,9% AOW-premie moet betalenals je op je 65ste met AOW gaat. De minister kwam van KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-68de week met het bericht dat dit niet doorgaat. Dat is heelmooi, want dat betekent dat de berekeningen van FNVBondgenoten wel klopten. Hoe wordt dit echter gefinan-cierd? Betekent dit dat de toekomstige AOW voor dezemensen verlaagd wordt en dat die eigenlijk naar vorenwordt gehaald? Dan is dit als het ware de tweede sigaaruit eigen doos in dit verhaal.Minister Kamp:Ik heb al gezegd dat onze oplossingen allemaal budget-tair neutraal zijn. Je kunt dit aanmerken als een sigaar uiteigen doos, maar zo houd je elkaar voor de gek. De over-heid haalt 50% van het geld binnen dat er in dit land ver-diend wordt. Wij willen dat collectief uitgeven. Als wij danaan bepaalde onderdelen iets extra willen uitgeven enaan andere onderdelen iets minder willen uitgeven, kun-nen wij de hele dag wel tegen elkaar zeggen dat het eensigaar uit eigen doos is, maar wat kopen wij daarvoor? Ditis een normale manier van omgaan met geld. Wij kunnenimmers geen geld uitgeven dat wij niet hebben. Ik heb netaangegeven welke financiële randvoorwaarden er zijn. Ikheb bovendien gezegd waar en hoe wij de bezuiniging re-aliseren en dat wij alle andere dingen budgettair neutraalhebben gedaan. Hier gebeurt het volgende. Het nettobe-drag dat nodig is om het eerste jaar van de pensioenpre-mie te kunnen betalen zonder dat dit tot inkomenseffec-ten leidt, wordt beschikbaar gesteld. Vervolgens wordthet bedrag verrekend over de hele resterende levenspe-riode waarin men AOW ontvangt. Het geld wordt dus terbeschikking gesteld op het moment dat het nodig is enover de langere periode wordt dit weer verrekend. De in-komenseffecten zijn zoals ik in het begin heb aangege-ven. Als je ervoor kiest om met pensioen te gaan op hetmoment dat de pensioenleeftijd begint, heb je geen pijn.Integendeel, dan word je er zelfs beter van. Als je eerdermet pensioen gaat, heb je een inkomenseffect van 6,5%;tussen de 6% en 7% per jaar volgens het Centraal Planbu-reau. De net genoemde oplossing leidt er niet toe dat webuiten die marges uitkomen.De heer Ulenbelt (SP):De mogelijkheid om op je 65ste te stoppen, was nu juistingevoerd voor mensen met zware beroepen. Die mensenhebben ook nog eens een veel kortere levensverwach-ting en profiteren dus minder van de AOW dan mensendie langer leven. Dan is het dus wel een sigaar uit eigendoos.Minister Kamp:Nee. Het wordt niet individueel verrekend. Er wordt nietgezegd: u krijgt op dit moment het bedrag tot uw be-schikking, waardoor u die AOW-premie in dat jaar nietzelf hoeft te betalen; wij denken dat u nog 6, 20 of 25 jaarleeft. Zo is het niet. Het wordt berekend aan de hand vaneen gemiddelde. Dat betekent dat je meer terugbetaalt alsje langer leeft. Wie korter leeft, betaalt minder terug. Hetmoet natuurlijk wel een zo simpel mogelijk uitvoerbaarsysteem zijn.Tegen de heer Ulenbelt zeg ik: als er voor problemenoplossingen gevonden worden, is het niet goed om diesteeds maar weer een sigaar uit eigen doos te noemen.Ik denk dat we ons daarmee tekortdoen. Als iemand eenprobleem signaleert, moeten we vervolgens met elkaarbekijken wat we beoogd hebben, wat eruit is gekomen enof dat bij elkaar aansluit. Als dat beter kan moet je je af-vragen: hoe gaan wij het dan doen? Dat is de houding dieje moet hebben om tot een houdbaar nieuw pensioenstel-sel voor de lange termijn te komen. Werkgevers, werkne-mers en overheid moeten samen willen werken, zij moe-ten elkaar vertrouwen en de bereidheid hebben om pro-blemen die zich voordoen gezamenlijk op te lossen.Voorzitter. Op de punten van mevrouw Koşer Kaya hebik gereageerd. Zij had de nodige retorische vragen, zoalsde vraag of het onmacht of onwil was bij mij. Dat laat ikgraag aan haar over.Ook is ons nog gevraagd om een apart DNB-advies. Alswij een financieel toetsingskader opstellen waarbij allerleipunten van toepassing zijn op de Nederlandse Bank, zalDNB om een uitvoeringstoets worden gevraagd waarinmen zijn eigen opvatting kan geven. Die opvatting is voorons natuurlijk van groot belang.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wordt dat advies ook naar de Kamer gestuurd?Minister Kamp:Ik zal die stukken naar de Kamer sturen die zij nodig heeftom een goed oordeel te vormen. De enige uitzonderingdaarop die ik op dit moment voor ogen heb, zo zeg ik te-gen de heer Omtzigt, zijn adviezen van de landsadvocaat.Die stuur ik niet naar de Kamer omdat wij dat nooit doen.Die houdt het kabinet voor zichzelf. Wij hebben juridi-sche adviezen gekregen waarin staat wat wij zouden moe-ten doen om bij het omzetten van de oude rechten in eennieuw pensioencontract binnen de juridische marges teblijven. Naar aanleiding van die adviezen zullen wij datverder uitwerken. Het eindresultaat zullen wij aan de Ka-mer presenteren. Adviezen van de landsadvocaat wordennooit aan de Kamer ter beschikking gesteld; ook in dit ge-val wil ik dat niet doen.De heer Omtzigt (CDA):Is er nog overig advies en op welke termijn verwacht ueen definitieve keuze bij het invaren van de rechten? Erhangt natuurlijk een heleboel van af.Minister Kamp:Ja, er is een tweede advies. Dat advies is vervolgens ookweer met de landsadvocaat besproken. Daar is dan weereen nieuw stuk uit voortgekomen. Dat geheel van stukkenwil ik bij de regering houden, conform de vaste lijn diegeldt ten aanzien van de betrokkenheid van de landsadvo-caat. Wij denken dat wij maximaal tot 1 maart 2012 zullengebruiken om al die zaken uit te zoeken en in te vullen. Di-rect daarna zullen wij met een voorstel naar de Kamer ko-men, met daarin het nieuwe financiële toetsingskader enalle zaken die nog niet ingevuld zijn met het wetsvoorsteldat we direct na de zomer naar de Kamer willen sturen,in overeenstemming met het voorontwerp van wet dat deKamer al ter informatie gekregen heeft.De heer Omtzigt (CDA):Wie heeft dat tweede advies uitgebracht?Minister Kamp:Ik heb geen naam voor ogen, maar de heer Omtzigt weetdat de landsadvocaat een gerenommeerd advocaten-maatschap is. Er zijn er meer gerenommeerd. Er is ookeen andere om advies gevraagd. Vervolgens heeft overlegplaatsgevonden en daar is een vervolg uitgekomen. Kort-om, wij hebben geprobeerd om voor onszelf te bekijkenwat de marges zijn waarbinnen je kunt werken om te be- KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-69reiken wat ik eerder aan de Kamer heb overgebracht, na-melijk dat je de belangen van de oude en de jonge gene-raties evenwichtig behartigt. Zoals de heer Omtzigt zegt,heb je ook te maken met eigendommen in een bepaaldevorm. Daarvoor gelden internationale verdragen. Medeop grond van die verdragen geldt een kader voor het uit-werken van die oude rechten in een nieuw contract.Wij zullen proberen binnen die marges de zaak op eengoede manier in te vullen. Ik neem aan dat zoiets moge-lijk is. Voor het theoretische geval dat dit niet zou lukken,zullen wij gelijktijdig onderzoeken hoe er bij wijze van al-ternatief in plaats van collectief eventueel individueel kanworden ingevaren en of dit tot een werkbare situatie voorde pensioenfondsen leidt. Wij doen dit onderzoek naarde optie waartoe is besloten. Zolang dit onderzoek loopt,voeren wij ook enkele andere onderzoeken uit die betrek-king hebben op alternatieven. Dit neemt niet weg dat wijhet eerste, het op een verantwoorde wijze collectief inva-ren van de oude rechten, voor elkaar willen krijgen.Mevrouw Vermeij heeft gevraagd naar de verantwoor-delijkheid van de werkgevers in geval van tegenvallers.Zij zal zich realiseren dat het feit dat de pensioenpremiesgestabiliseerd zijn, een positief gegeven is. Je hebt dande zekerheid voor de toekomst dat het huidige, hogerebedrag dan ooit voor de pensioenpremies gehandhaafdblijft. Mevrouw Vermeij zal zich ook realiseren dat het ge-spaarde bedrag inmiddels zo hoog is dat wij met pensi-oenpremies eventuele problemen niet kunnen oplossen.Dat moet echt op een andere manier. Wij vinden daaromde voorliggende basisafspraken over de pensioenpremiespositieve afspraken, die bijdragen aan de toekomstbe-stendigheid van het nieuwere pensioenstelsel.Dit neemt niet weg dat je uiteindelijk altijd op decen-traal niveau de zaak moet bespreken. Op decentraal ni-veau kan ervoor worden gekozen dat niet wordt overge-gaan op het nieuwe stelsel, maar dat men bij het oudestelsel blijft. Op decentraal niveau kan ook opnieuw wor-den onderhandeld over arbeidsvoorwaarden en de invul-ling van arbeidsvoorwaarden. Die mogelijkheid blijft opdecentraal niveau ook over. Ik ben echter van mening dathet een positief element is dat de pensioenpremies wor-den gestabiliseerd. De aanvulling over het decentrale ni-veau is zoals ik net heb gegeven.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik had over dit punt iets meer van de minister verwacht.Ik zeg het maar heel eerlijk. Ik ken alle berekeningen waar-uit blijkt dat meer premies in de pot wegvallen. Het gaatechter ook om het volgende. Werkgevers en werknemerszitten hier gezamenlijk in. De minister heeft dit uit-en-te-na benadrukt. Niet alleen bij mijn fractie, maar ook bijanderen, bestaat de indruk dat de werkgevers juist in tij-den waarin het moeilijk gaat, in dit pensioenakkoord geenenkele prikkel hebben om hun handen uit te steken. Eris premiestabiliteit and that's it. Het gaat natuurlijk ommeer. Het gaat erom wat je met elkaar afspreekt en datdit evenwicht goed in dit akkoord zit. Daarover heb ik eenvraag gesteld. Immers, bijstortverplichtingen vervallen enpremiestijging is nog wel mogelijk, maar moet je op de-centraal niveau afspreken. Zeker in sectoren waarin hier-over niet zo sterk wordt onderhandeld, zit er te weinig in-centive bij de werkgever om dat te doen. Kan de ministerdaarover iets zinnigs zeggen?Minister Kamp:Ja. Ik hoop dat net ook gedaan te hebben, maar ik zal hetgraag een tweede keer proberen. Het is in de eerste plaatseen zaak van werkgevers en werknemers. Het gaat omhun fondsen, dus dit gaat echt hen aan. Zij hebben alle-bei te maken met de effecten van hogere premies. Hoge-re premies bepalen mede de concurrentiepositie van dewerkgevers en de koopkracht van de werknemers. Boven-dien is er inmiddels zo veel geld bij elkaar gespaard datje problemen niet meer met premies kunt oplossen. Vooreen daling met 3% van die 800 mld. moet je de pensioen-premie in een klap verdubbelen. Dat kan natuurlijk niet.Er is een afspraak gemaakt tussen werkgevers en werk-nemers die voor de werkgevers het voordeel heeft vaneen stabilisatie die voor hen gunstig kan zijn als het slechtgaat. Als het goed gaat, zouden zij normaal gesprokeneen premieverlaging krijgen. In het verleden zijn er pre-mieholidays geweest, maar dat is allemaal afgesloten. Eris een evenwicht; daarover is onderhandeld en er is eenuitkomst gekomen.Bovendien is vastgesteld dat er op het decentrale ni-veau wordt onderhandeld. Dat is echt geen dooddoener,want je kunt op dat decentrale niveau kiezen voor het ou-de stelsel. Dat is natuurlijk heel ingrijpend. Als je kiestvoor het nieuwe stelsel, kun je er bijvoorbeeld voor kiezenom 10% in aandelen te beleggen en 90% in vastrentendewaarden. Dan heb je ook nog eens alle keuzemogelijkhe-den. Ook heb je de mogelijkheid om over de arbeidsvoor-waarden te onderhandelen en binnen die arbeidsvoor-waarden afspraken te maken over de premies. Dat is alle-maal mogelijk. De basisafspraak is goed. Wat er verder opdecentraal niveau wel of niet gebeurt, moeten wij overla-ten aan degenen die hierin het voortouw horen te hebbenen dat zijn de werkgevers en de werknemers.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dat is nu net het punt. Op het moment dat het echt slechtgaat, ook in een fonds, hoeven werkgevers helemaal nikste doen. Dan wordt het verrekend met de deelnemers, dehuidige en toekomstige gepensioneerden. Ons punt is nujuist dat je rondom de premies, ook in moeilijke tijden,best een stap mag verwachten van de werkgever en dater in dit akkoord geen enkele prikkel zit voor een werk-gever om in de benen te komen. Dat geeft in ieder gevalveel werknemers die wij spreken het gevoel dat het even-wicht tussen de lusten en de lasten van dit akkoord scheefis.Minister Kamp:Mag ik naast dat gevoel dan ook de feiten zetten? In deeerste plaats is in twintig jaar tijd de premie verdubbeldtot op dit moment meer dan 15% van de brutoloonkos-ten, dus een zeer hoge premie. Er is nu afgesproken datde premie zo hoog blijft. Dat kan in het ene jaar een voor-deel betekenen voor werkgevers en het andere jaar voorwerknemers. Daarover is onderhandeld en dat heeft de-ze uitkomst gekregen. In de tweede plaats zijn problemendie zich in die fondsen voordoen van zodanige omvangdat het niet mogelijk is om ze via de premies op te lossen.In de derde plaats zijn er, voor zover dat wel aan de ordezou moeten zijn, mogelijkheden voor de decentrale part-ners om hierover afspraken te maken bij de onderhande-lingen die over cao's worden gevoerd op sectoraal en be-drijfsniveau. Ik denk dat er een goede en zorgvuldige af-spraak is gemaakt. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-70Mevrouw Dezentjé heeft aangegeven dat de waarde-overdracht anders moet. Zij zegt dat de situatie zich vrij-wel niet meer voordoet dat mensen 40 jaar lang bij eenbepaald bedrijf werken en in een bepaald pensioenfondszitten en vervolgens met pensioen gaan. Mensen gaanvan het ene bedrijf naar het andere, van de ene sectornaar de andere. Mensen zijn een tijd zzp'er en komen danweer terug. De waardeoverdracht wordt dan ook steedsbelangrijker. Dat is absoluut waar; vandaar dat wij hebbengekozen voor een apart traject. Wij hebben voor de kortetermijn een noodoplossing gevonden voor de problema-tiek van de waardeoverdracht. Samen met de sector gaanwij fundamenteel bekijken hoe wij in die veranderendeomstandigheden recht kunnen doen aan het punt waar-naar mevrouw Dezentjé vraagt. Dat is niet een punt in demarge. Als je de arbeidsmarkt en de ontwikkelingen be-kijkt, is het een wezenlijk punt. Wij zijn van plan om daar-voor een goede oplossing te vinden. Ik denk dat een mo-gelijkheid ligt in het fundamenteel herzien van de huidigewaardeoverdrachtfaciliteiten. Bovendien ben ik van planom het mee te nemen bij de invulling van het financieeltoetsingskader en op beide wijzen tot een oplossing te ko-men, zoals mevrouw Dezentjé nastreeft.Mevrouw Dezentjé deed het voorstel van een API voorde oude rechten. Volgens ons leidt dat niet tot een verbe-tering. Ons streven is erop gericht, de oude rechten omte zetten in het nieuwe contract en het simpel te houden.Dat zei ook de heer Omtzigt: hou het vooral zo simpel mo-gelijk. Het meest simpele is het om alle rechten, oud ennieuw, in één pensioenfonds te laten zitten. Dat is waarwij naar streven. Als het straks om de een of andere re-den allemaal anders moet, dan zullen wij de aangedragenoplossing daarbij in beeld brengen.Er is heel veel goed gegaan in de pensioenfondsen,maar een aantal dingen kan anders. Ik zal komen met eenwetsvoorstel waarin de verschillende mogelijkheden voorhet besturen van pensioenfondsen worden aangegeven.Het kan direct vanuit de werkgevers en de werknemers.Het kan met een model waarin het bestuur wordt aange-wezen door werkgevers en werknemers. Een model metdeskundigen die zijn aangewezen door werkgevers enwerknemers is ook denkbaar. Eventueel kan het helemaaluit handen worden gegeven. Ook de zogenaamde one tierboard zal hierbij in beeld komen: toezichthouders en da-gelijks bestuur vormen dan met elkaar een board. Al diemogelijkheden zullen wij in een governancevoorstel uit-werken. Ik ben van plan om de opzet hiervan nog dezeweek naar de Kamer te sturen. Wij hebben ons werk opdit punt bijna af. In een voorontwerp zal het de internet-consultatiefase ingaan.De heer Dijkgraaf vraagt zich af of werknemers mogenoverstappen als het risicoprofiel van het pensioenfondsenwaar zij in zitten, hen niet bevalt. Als je bij een bepaaldbedrijf of in een bepaalde sector werkt, hoort daar een be-paald pensioenfonds bij. Wij leggen de verplichting opdat je dan meedoet aan het pensioenfonds. Dat raakt aande basiscondities van ons stelsel: collectiviteit, solidari-teit en verplichtstelling. Dat zijn de pijlers waarop de ou-dedagsvoorziening van de aanvullende pensioenen rust.Wij hebben niet het idee dat wij een variatie kunnen ma-ken waarin men van het ene naar het andere fonds kangaan. Als wij dat soort dingen mogelijk gaan maken, gaanwij lijken op datgene wat verzekeraars aanbieden aan in-dividuele klanten. Dan treed je uit de collectiviteit en ga jerichting individualiteit. Daarmee stel je het stelsel als ge-heel ter discussie, hetgeen tot problemen gaat leiden bijde Europese toezichthouder, de EU, die bezig is met hetontwikkelen van een kader voor de pensioenen. Als wij detweede en derde pijler op elkaar laten lijken, dan gaat dattot problemen voor de pensioenfondsen leiden.De heer Van den Besselaar heeft, zoals hij dat wel vakerdoet, goed uitgelegd hoe het in het regeerakkoord en ge-doogakkoord is afgesproken. Ik hoop dat hij ondanks zijnkritische bejegening van mij wil aannemen dat wij, werk-nemers en werkgevers allemaal graag een goed pensi-oenstelsel in stand willen houden voor de huidige en toe-komstige generaties. Gegeven de huidige situatie willenwij ervoor zorgen dat wij door aanpassingen van het pen-sioenstelsel toch van het mooie Nederlandse pensioenkunnen blijven profiteren. Het is een pensioen waar veleanderen in de wereld met afgunst naar kijken.De heer Omtzigt gaf aan dat het CDA een aannamebo-nus voor 50-plussers wil. Die boodschap heb ik goed be-grepen. Ik zal proberen met een zodanige invulling vanhet vitaliteitspakket te komen – het geheel van voorzienin-gen om arbeidsdeelname van verschillende groepen tebevorderen – dat de heer Omtzigt ook op dit punt gecon-tenteerd wordt.Ik hoop dat ik daarmee naar tevredenheid van de Ka-mer heb gereageerd.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter …De voorzitter:U bent door uw interrupties heen!De heer Ulenbelt (SP):Maar er is nog een vraag die de minister niet beantwoordheeft. Er is gezegd dat de pensioenen de afgelopen perio-de 40% "korter" zouden zijn geweest als dit pensioenstel-sel in 1990 was ingevoerd. Ik heb de minister gevraagd ofdat klopt.Minister Kamp:Wat de heer Ulenbelt mij met grote kracht bij een eerde-re gelegenheid heeft geprobeerd op te dringen, bestrijdthij nu. Wij voeren nu niet een systeem sec in; wij nemeneen nieuw, logisch systeem als basis en werken dat ver-volgens zodanig uit dat het verantwoord is voor zowel dejonge als de oude generatie. Als dat systeem, dat wij deKamer in het financieel toetsingskader zullen voorleggen,20 jaar geleden zou zijn ingevoerd, zou het er niet slechterhebben uitgezien dan nu. Naar onze overtuiging zou heter dan beter uitzien.De heer Ulenbelt (SP):Dat is een heel ferme bewering, maar zou de minister datwillen uitzoeken? Er wordt van alles geprognosticeerd ende gegevens tot 1990 zijn beschikbaar. Zou de ministerdat willen onderzoeken?Minister Kamp:Nee, daar ben ik niet toe bereid omdat ik het niet kan. Tus-sen nu en 1 maart kijken wij aan welke knoppen wij moe-ten draaien, welke voorwaarden wij moeten stellen enwelke regelingen wij in een wettelijk kader moeten tref-fen. Pas als dat allemaal is uitgewerkt en er een geheelvan is gemaakt, kan gekeken worden hoe dat uitpakt. Ikkan nu niet kijken hoe iets uitpakt wat ik nog moet ontwik-kelen. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-71De heer Klaver (GroenLinks):De minister heeft herhaaldelijk gesproken over een eer-lijke verdeling tussen de generaties en gezegd dat hetook voor mijn generatie heel goed zou zijn als weer ge-ïndexeerd kan worden. Kan de minister mij nog een keeruitleggen waarom dat precies voor mijn generatie zogoed is?Minister Kamp:Het kan in eerste plaats dan wel de generatie van de heerKlaver zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat hij net zogoed de belangen wil behartigen van de generatie van deheer Van de Besselaar en de mijne en de generatie vanonze ouders. De heer Van de Besselaar is nog zo gelukkigdat een van zijn ouders leeft. Als volksvertegenwoordigerkijkt hij naar al die generaties en hetzelfde bespeur ik ookbij de werkgevers en de werknemers. Daarvan uitgaande,willen wij het pensioenstelsel voor de toekomst in standhouden. Dat is dus zeer in het belang van de jonge gene-raties.In de tweede plaats weten jongeren door de premie-maximering aan welke premielasten zij toe zijn, zodat zijlater niet met hogere premies kunnen worden opgeza-deld.In de derde plaats zorgen wij ervoor dat met een nieuwcontract wordt ingezet op verplichtingen op basis van in-dexatie. Dat is ook voor jongeren heel goed. Jongerenhebben veel belang bij indexatie. Zou er geen indexa-tie zijn en jongeren dus een niet-geïndexeerd pensioenzouden hebben, betalen zij nu dure euro's om straks hunpensioen in goedkope euro's te krijgen. Zo zijn er eenaantal elementen die zeer in het voordeel van jongerenuitpakken. Met deze wordt het stelsel in stand gehouden.De voorzichtigheid wordt op verschillende manieren ge-waarborgd. Er wordt gestuurd op indexatie en er wordtvoorkomen dat veel geld wordt uitgegeven om risico's afte dekken. Op de kapitaalmarkt kost dat heel veel, maar inde sfeer van pensioenen heb je daar niets aan. Dat wordthiermee allemaal voorkomen. Jongeren krijgen optima-le kansen met dit stelsel, mits wij het de komende achtmaanden op een goede manier invullen. Dat is ons vastestreven.De heer Klaver (GroenLinks):Ik heb tijdens dit debat nog geen moment gevraagd ommeer voordelen voor mijn generatie. Ik heb het gehadover een eerlijke verdeling. Dat is naar mijn mening heelhelder naar voren gekomen in het debat. Het indexerenvan pensioenen komt vooral de huidige gepensioneer-den ten goede en maar deels mijn generatie. In de Kameris breed gedebatteerd over het rekenen met verwachterendementen en hebben wij geconstateerd dat dit niet demeest prudente wijze is om verplichtingen van deze pen-sioenfondsen vast te stellen. Dat gaat ten koste van mijngeneratie. Daar heeft de minister geen antwoord op.Minister Kamp:De minister heeft daar wel een antwoord op. De ministerzegt dat indexeren vooral in het belang is van de jonge-ren. Je zult op dit moment maar 20 jaar zijn, en over 46 of47 jaar een pensioen krijgen. Als dat pensioen in die pe-riode niet is geïndexeerd, heb je niet zoveel aan dat pen-sioen. Je moet er nu wel veel premie voor betalen, maarje hebt straks niet zoveel aan het pensioen. Als je een stel-sel opzet dat is gericht op het minimaliseren van de kos-ten en het maximaliseren van het rendement, dat ook nogeens gericht toe werkt naar rendement en kans op indexa-tie, dan is dat zeer in het belang van jongeren. Dat zou ge-schaad kunnen worden als op een onverstandige manierde oude rechten in het nieuwe contract worden onderge-bracht. Dan zou het kapitaal in de pensioenfondsen voor-namelijk ten goede kunnen komen aan de oude genera-ties. Wij gaan die overgang zodanig invullen dat de belan-gen van de jongeren daarbij goed behartigd worden. Omdie redenen zeg ik: de belangen van de jonge generatiesworden goed behartigd, maar ook de belangen van de an-dere generaties, waar de heer Klaver naar mijn overtui-ging ook voor opkomt, worden goed behartigd.De heer Klaver (GroenLinks):Concluderend: ik ben blij dat de minister ziet dat ik eigen-lijk voor alle generaties opkom. Indexeren heeft vooraleen positief effect op de huidige gepensioneerden, wantde jongere generaties hebben langer de tijd om de in-dexatie die ze mislopen te herstellen.Minister Kamp:De heer Klaver veronderstelt als vanzelfsprekend dat ik in-schat dat hij ook voor de andere generaties opkomt. Datdoet hij terecht. Ik hoop ook dat hij met diezelfde vanzelf-sprekendheid in zal schatten dat de werkgevers- en dewerknemersorganisaties niet alleen voor een bepaaldegroep – ouderen, middencategorie of jongeren – opko-men, maar dat zij ook de wens hebben om de belangenvan alle generaties te behartigen. Ik hoop dat dat het ge-val is.De heer Van den Besselaar (PVV):De minister heeft ook een paar vragen van mij niet beant-woord. Ik ben overigens ook jong geweest, zodat ik totde jongere generatie heb behoord, en nu behoor ik tot dewat oudere generatie. Maar ik ben ook van mening dat delasten evenwichtig over alle generaties moeten wordenverdeeld. Wat gaat de minister doen als het akkoord doorde achterban van de bonden wordt verworpen?Minister Kamp:Je moet dit werk doen vanuit een bepaalde overtuiging.Misschien ben ik te veel gefocust op mijn eigen beleids-veld, maar als ik denk aan 90% van de werknemers, enik denk aan de oudedagsvoorziening, dat je op een gege-ven moment lang hebt gewerkt en niet meer kunt wer-ken, en dat je dan een behoorlijk pensioen moet hebben,denk ik dat de oudedagsvoorziening een van de allerbe-langrijkste onderwerpen voor politici is. Politici doen veelmoeite om het AOW-pensioen betaalbaar te houden enop een goede manier vorm te geven. Ik denk dat de politi-ci toch ook blij zullen zijn dat werkgevers en werknemershet samen eens hebben kunnen worden. Ik heb meege-maakt hoe daarvoor heel lang is geknokt. Ik ken het eind-resultaat, dat ik heel goed vind, ook omdat het zeer in hetbelang van werknemers is. Ik wil dat graag toelichten:de belangen voor werknemers van dit pensioenakkoordzijn echt groot. Dit pensioenakkoord biedt veel extra'svoor werknemers die ze niet zouden hebben als het pensi-oenakkoord er niet zou zijn. Om die redenen – het belangvan de overeenstemming en de belangen van de werkne-mers – kan ik mij er niets bij voorstellen dat dit pensioen-akkoord door werknemers wordt afgewezen. Ik heb dusgeen plan B gemaakt. KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-72De heer Van den Besselaar (PVV):Dan heb ik een andere vraag aan de minister. Stel: umaakt het mogelijk dat de pensioenfondsen kiezen voorhet oude contract, en dat gebeurt massaal. Men gaat tochmeer zitten op de zekerheid dan op het nieuwe contract.Stel dat men ook in de decentrale afspraken afsprakenmaakt over het premiestuur dat weliswaar wat bot is,maar dat toch wordt gebruikt, bijvoorbeeld om een egali-satiereserve via een risico-opslag te genereren. Wat doetde minister dan? Hij heeft dan namelijk een akkoord datinhoudsloos is.Minister Kamp:Er is in ieder geval een koppeling van de pensioenleef-tijd aan de levensverwachting. Dat is van zeer groot be-lang voor de houdbaarheid van de aanvullende pensioe-nen. Dat heeft dus veel meerwaarde voor de aanvullen-de pensioenen. Het is ook van zeer groot belang voor dehoudbaarheid van de AOW. Dat is in ieder geval bereikt.Als je de sociale partners respecteert, en je respecteert dedecentrale keuzes die gemaakt worden, dan moet je deconsequenties daarvan respecteren. Ik schat dus in dat bijeen grondige analyse van de uiteindelijke vorm die hetnieuwe pensioenstelsel zal krijgen en waar wij na 1 maart2012 mee zullen komen, iedereen zal inzien dat dat voor-delig is en dat men daarvoor zal kiezen. Mochten de pen-sioenfondsen voor iets anders kiezen, dan is dat een factof life waar wij niet in zullen treden.De heer Van den Besselaar (PVV):Ik denk dat de pensioenfondsen het heel erg fijn vindendat u de uitkering van de AOW verhoogt en dat u die metde loonontwikkeling laat meegaan. Dat betekent dat depensioenfondsen minder geld kwijt zijn, want de AOW-franchise gaat omhoog en zij hoeven pas later te gaansparen. Zij zullen u daarvoor erg dankbaar zijn.Minister Kamp:Ik ben blij dat er een keer iemand dankbaar is voor wat ikdoe. Dat is helemaal niet verkeerd. Laat ik het volgendezeggen. De AOW wordt inderdaad verhoogd en robuustergemaakt. Ik heb ook aangegeven hoe dat wordt gefinan-cierd. Als dat per saldo tot een positief effect voor de so-ciale partners leidt, die een probleem in de sfeer van deaanvullende pensioenen hebben op te lossen, dan ben ikdaar zeer gelukkig mee. Ik voel mij behalve verantwoorde-lijk voor de AOW ook medeverantwoordelijk voor de aan-vullende pensioenen en wil graag helpen in het aandra-gen van oplossingen voor gezamenlijk gesignaleerde pro-blemen.De heer Dijkgraaf (SGP):Ik heb geen vragen aan de minister, maar een punt vanorde. Ik had twee moties voorbereid die mijn zorgen uit-spraken. De heer Omtzigt heeft een nog mooiere motievoorbereid. Daarom heb ik zijn motie ondertekend enmijn motie laten vallen. Dat geeft mij de gelegenheid omeen andere verplichting na te komen die net zo belangrijkis als deze.De voorzitter:Dat was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Detijd die beschikbaar is voor de eerste en tweede termijn indit debat is nu ruim op. Ik wil van de woordvoerders eenindicatie wat u van plan bent ten aanzien van de tweedetermijn. Wat mij betreft kan die vanavond om 22.30 uurplaatsvinden. Ik begrijp dat de leden willen doorgaan, dusik geef de gelegenheid voor een korte tweede termijn.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Wie goed geluisterd heeft, moet constaterendat dit het debat was van de bakken met kritiek. Het CDAzegt dat het nieuwe stelsel eigenlijk op een A4-tje moetpassen, maar iedereen ziet dat dat niet kan. De VVD heeftproblemen met de waardeoverdrachten en noemt het eenstelsel van de pensioenbreuken. De eigen partijen heb-ben al zo veel kritiek en dan komt de oppositie er ook nogeens overheen. Met 65 eruit gaat je grof geld kosten en erzijn veel bezwaren tegen het pokerpensioen of het casino-pensioen, om het zo te samen te vatten.Ik heb samen met mevrouw Koşer Kaya een motie ge-maakt die voortreffelijk uitdrukt welke kritiek er allemaalis, namelijk dat de Kamer zich zal uitspreken om dit pensi-oenakkoord niet te steunen. Omdat dames voorgaan, zalzij deze motie indienen.Ik heb ooit een motie van afkeuring tegen de minis-ter ingediend. Hij zei: Ulenbelt, dat had je niet hoevendoen, want ik doe nu wat jij eigenlijk wilt. Zo is dat nouook weer niet. Ik had gezegd: neem nou de gemiddelderente van de afgelopen vijf of tien jaar. De minister zegtnu: ik neem de te verwachten gemiddelde rente voor dekomende tien jaar. Ja, en die weet niemand. Van het ver-leden ben je zeker, van de toekomst niet. Dit akkoord magwat mij betreft het liefst zo snel mogelijk van de baan.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Een ruime meerderheid in deze Kamer is kri-tisch over dit pensioenakkoord. Ik heb goed geluisterdnaar de PvdA, de PVV, het CDA, de SGP, de ChristenUnie,GroenLinks en de SP. Dit is een nieuw politiek feit. Hetpensioenakkoord is in deze vorm in ieder geval niet aan-vaardbaar. Het is inderdaad een politiek novum: ik dieneen motie in samen met de SP.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het "pensioenakkoord" grote risico'svoor de toekomstige pensioenen met zich meebrengt;spreekt uit dit "pensioenakkoord" niet te steunen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya enUlenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 46 (32043, 30413).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De kern van het probleem is, naast het niet zosnel mogelijk verhogen van de AOW-gerechtigde leeftijdnaar 66 maar pas in 2020, dat de minister en de sociale Koşer KayaTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-73partners de pensioenfondsen de mogelijkheid geven omuit te gaan van heel hoge rendementen voordat dit geldop de bank staat. Het risico komt bij de jongeren terecht.Vandaar de volgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het pensioenakkoord is afgesprokendat toezeggingen verdisconteerd mogen worden tegenhet verwachte portefeuillerendement;overwegende dat hieraan twee belangrijke nadelen kle-ven:-ten eerste geeft discontering met verwachte rendemen-ten een onderschatting van de verplichtingen, leidend toteen te hoge uitkering van pensioenvermogen op korte ter-mijn; hierdoor wordt structureel waarde van jonge naaroude generaties overgedragen;-ten tweede biedt het hanteren van het verwachte ren-dement de mogelijkheid om – in moeilijke omstandighe-den – via een meer risicovolle beleggingsmix de waardevan de verplichtingen te verlagen, waardoor het fonds erfinancieel beter voor komt te staan en sneller tot indexe-ring kan overgaan;van mening dat dit voor jongere generaties zeer nadeliguitpakt en daarmee het draagvlak en de houdbaarheidvan het pensioenstelsel ondermijnt;verzoekt de regering, deze passage uit het pensioenak-koord niet om te zetten in wetgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya enKlaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoen-de ondersteund.Zij krijgt nr. 47 (32043, 30413).Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik rond af. De koers van de minister heeft geenruime meerderheid in de Kamer. Erkent de minister dit?Zo niet, dan dendert hij door op een doodlopende weg.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. Laten we dit beschouwen als een eerste proe-ve wat betreft dit akkoord, dat door sommigen geen ak-koord wordt genoemd of in ieder geval een akkoord datniet af is. Als ik goed naar de reactie van de minister hebgeluisterd, dan zie ik her en der een kleine handreikingmaar eigenlijk geen toezegging. En daar hadden wij tochwel op gehoopt, met name op het voor de PvdA zeer be-langrijke punt dat mensen die een tijdlang hard gewerkthebben, die niet veel verdiend hebben en lang aan de bakzijn geweest omdat ze een wat lagere opleiding hebben,een goede kans hebben om er op hun 65ste uit te gaan.Anders wordt het een regeling die alleen voor de mensenmet hoge inkomens toegankelijk is. En dat zouden wij nietmoeten willen omdat het juist paste in het plaatje van dezware beroepen. Daarom dien ik de volgende motie in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het voor mensen die werken voor eensalaris in de laagste schalen van het loongebouw moeilij-ker is om eerder uit te treden vanwege het relatief grotekoopkrachtverlies;overwegende dat veel mensen met zware beroepen eneen lang arbeidsverleden werken in de laagste loonscha-len;overwegende dat het juist voor hen een reële mogelijk-heid moet zijn om eerder uit te treden;roept de regering op, vormen te zoeken voor deze werk-nemers om hun inkomen aan te kunnen vullen om uit tekunnen treden op 65-jarige leeftijd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij enSchouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 48 (32043, 32413).Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik zeg erbij dat deze motie voor ons heel belangrijk is. Datwil ik ook hier in dit huis gezegd hebben; eenieder weetdan wat dit betekent. Het lijkt mij handig om dit erbij tevermelden.De minister heeft het een en ander gezegd over deIOW. Voorzitter, ik begrijp dat ik moet afronden, maar ikheb nog twee moties.De voorzitter:Dan moet u heel snel zijn. Als u met zijn allen belooft snelte zijn, kunt u geen hele betogen gaan houden. Dan moetu uw moties voorlezen.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dan ga ik nu mijn moties voorlezen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de verhoging van de AOW-leeftijd voorwerknemers tot gevolg kan hebben dat er een gat ont-staat tussen het einde van een uitkering op grond van deWW of een loongerelateerde uitkering voor gedeeltelijkarbeidsgeschikten op grond van de Wet WIA en de AOW-gerechtigde leeftijd; VermeijTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-74overwegende dat deze werknemers dan aangewezen zijnop de bijstand en dan hun huis kunnen gaan opeten voor-dat ze recht krijgen op de AOW;constaterende dat het kabinet voornemens is om ervoorte zorgen dat juist degenen die langer moeten doorwer-ken, geen beroep meer kunnen doen op de IOW;constaterende dat er nog een voorontwerp van wet ligt(wet overbruggingsuitkering) die deze problematiek regeltvoor mensen die langer door moeten werken;roept de regering op, de wet overbruggingsuitkering weerin te dienen bij de Tweede Kamer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49 (32043, 30413).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het pensioenakkoord is overeenge-komen dat bij elke pensioenregeling vooraf dient te wor-den vastgelegd welke keuze wordt gemaakt in de balanstussen zekerheid en de te nemen risico's;overwegende dat het Nederlandse pensioenstelsel is ge-stoeld op collectiviteit en solidariteit, en gericht is op delange termijn;overwegende dat een aanpassing van dit stelsel niet magleiden tot een onevenwichtige verschuiving van lustenen lasten tussen generaties, maar voldoende waarborgenmoet bevatten voor jong en oud;van mening dat het wenselijk zou zijn dat er een autoriteitkomt die ook vooraf een oordeel velt over het te voerenbeleggings- en indexatiebeleid, buffers en risicoprofielvan een fonds, met het oog op het belang van alle deelne-mers, jong en oud;verzoekt de regering, te onderzoeken hoe een dergelij-ke pensioenautoriteit eruit zou kunnen zien en de Kamerdaarover voorstellen te doen voor 1 oktober 2011,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeij. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50 (32043, 30413).Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter, nog een laatste zin. De basiskeuze zoals de mi-nister die aan ons voorlegt, is: maximaal aansturen opindexaties, alleen buffers voor indexaties en geen mini-mumbuffers. Dat zijn voor mijn fractie nou net niet uit-spraken die recht doen aan de kritiek van de Kamer op deafspraken over indexeren en buffers die in het pensioen-akkoord staan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. De conclusie van dit debat is voor mij dat jongen oud te maken hebben met een minister die heeft toe-gezegd hun belangen evenwichtig te behartigen. Hetmeeste werk moet natuurlijk nog gebeuren. Wij zullen dekomende plannen op basis daarvan dan ook goed tegenhet licht houden.Ik ben blij dat de governancewetgeving al zo snel naarde Kamer komt. Die zullen wij goed beoordelen.Het punt van de oude en nieuwe rechten is een lastigekwestie. Dit kan zorgen voor jarenlange onzekerheid. Hetlijkt me een netelige juridische zaak. Het kan zijn dat hetniet mogelijk is om de oude rechten collectief in te varenin de nieuwe. Het kan blijken dat dit juridisch niet moge-lijk is. Het kan zijn dat mensen met oude rechten moetenworden verleid om mee te doen aan iets collectiefs. Daar-om wil ik toch nog eens pleiten voor die API. Eigenlijkheeft de minister daarop al min of meer positief gerea-geerd. Van belang is dat we met één pensioenvehikelvoor zo'n soort pensioenfonds met oude rechten een ge-zamenlijk, deskundig bestuur kunnen realiseren. Daar-mee zijn we af van kleine pensioenfondsen die misschiennog een tweede stelsel intact zouden moeten laten. Doorniet overal kleine potjes met geld te hebben uitstaan, kun-nen we het geld ook efficiënter beheren. Nog los van dekostenefficiëntie worden die ook blootgesteld aan groterisico's. Hierover wil ik een motie indienen.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat aan het invaren van de oude in nieuwerechten juridische complicaties kleven;van mening dat het gelijktijdig hanteren van meerderepensioenstelsels met meerdere rechten niet wenselijk is;verzoekt de regering, de mogelijkheid van het instellenvan een algemene pensioeninstelling om daarin alle ouderechten onder te brengen, te betrekken bij de verdere uit-werking van het pensioenakkoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid DezentjéHamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indieningervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51 (32043, 30413).Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Tot slot, voorzitter.De voorzitter:U bent door uw tijd heen. Dezentjé Hamming-BlueminkTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-75Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb nog één motie.De voorzitter:Dan moet u niet zo veel tijd gebruiken voor uw verhaal.Wij hebben de afspraak gemaakt dat de leden binnen huntijd tot afronding zouden komen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik kan de motie heel snel voorlezen.De voorzitter:Ja, het moet heel snel. Ik heb dit net ook tegen mevrouwVermeij gezegd.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):U hebt gelijk. Mijn motie gaat over de waardeoverdrach-ten.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het voorliggende pensioenakkoord demogelijkheid biedt dat pensioenregelingen op het gebiedvan waardering van pensioenrechten van elkaar verschil-len;overwegende dat barrières bij waardeoverdracht de ar-beidsmobiliteit beperken;van mening dat de problematiek rond waardeoverdrachtde arbeidsmobiliteit niet mag belemmeren;van mening dat de opgebouwde pensioenrechten voor dedeelnemers eenvoudig te begrijpen moeten zijn;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat waarde-overdracht geen belemmerende factor is bij een baanwis-sel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden DezentjéHamming-Bluemink, Koşer Kaya, Omtzigt, Klaver,Vermeij, Schouten en Dijkgraaf.Zij krijgt nr. 52 (32043, 32413).De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. De minister sprak mij zonet aan, en zei: ik hoopdat u wilt zien dat de sociale partners ook het algemeenbelang willen dienen met dit akkoord. Ik geloof in de bes-te bedoelingen van de sociale partners, maar in dit ak-koord zie ik dit niet. Zoals ik eerder heb gezegd, zal mijnfractie kijken naar de volgende aspecten. Wat wordt er ge-daan met langer doorwerken? Hoe wordt ervoor gezorgddat mensen die in zware beroepen zijn gestart eerder kun-nen stoppen? Hoe is de verdeling tussen generaties? Watis het arbeidsperspectief? Op die punten heb ik een aantalmoties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het CPB heeft berekend dat de verho-ging van de pensioenleeftijd samengaat met een forsestijging van de socialezekerheidsuitkeringen;van mening dat de verhoging van de pensioenleeftijd al-leen zinvol is als mensen ook langer kunnen doorwerken;verzoekt de regering, tegelijkertijd met het wetsvoorsteltot verhoging van de AOW-leeftijd ook passende maatre-gelen te treffen zodat deze mensen niet in uitkeringen te-rechtkomen maar in banen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 53 (32043, 32413).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het pensioenakkoord nog geen eerlijkeverdeling van de rekening bereikt tussen jong en oud enarm en rijk;overwegende dat de kosten van de vergrijzing niet doorjongeren alleen gedragen kunnen worden nu er straks te-genover elke gepensioneerde nog maar twee werkendenstaan;verzoekt de regering, ook maatregelen te treffen om rij-ke ouderen te laten meebetalen aan de kosten van de ver-grijzing,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver enVermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 54 (32043, 32413).De heer Klaver (GroenLinks):Ik ben erg blij met het reële kader waarmee straks zalmoeten worden gewerkt, maar ik maak me zorgen overde te verwachten rendementen. Ik wil zeker stellen dat depensioenen toekomstbestendig zijn en dat het toezichtzich zal richten op waardevaste pensioenen op langeretermijn en niet op de korte termijn, zoals in de huidige si-tuatie. Een belangrijke stap daartoe is te gaan sturen opvoortschrijdende gemiddelde dekkingsgraden. Daaromdien ik de volgende motie in. KlaverTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-76MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het pensioenakkoord de toekomstigeverplichtingen wil gaan waarderen op basis van verwach-te rendementen in plaats van op basis van de rekenrente;van mening dat hierdoor een prikkel ontstaat tot te risico-vol beleggen;van mening dat ook het risico ontstaat dat de dekkings-graad kunstmatig hoog wordt;constaterende dat er hierdoor ten onrechte indexeringvan pensioenen kan plaatsvinden waardoor later nietmeer kan worden voldaan aan de pensioenverplichtingenvoor de jongeren;verzoekt de regering om de toekomstige verplichtingenniet te waarderen op basis van het verwachte rendementmaar op basis van de marktrente en om schokken op tevangen door een voortschrijdend gemiddelde dekkings-graad te gebruiken over de afgelopen zes maanden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 55 (32043, 32413).De heer Klaver (GroenLinks):Ik heb nog een korte motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de verhoging van de pensioenleeftijd al-leen zinvol is als mensen ook langer kunnen doorwerken;constaterende dat er op dit moment maar heel weinig ou-dere werknemers werken;van mening dat er een brede discussie moet komen overde arbeidsmarkt;verzoekt de regering, dit najaar een volledige visie op dearbeidsmarkt te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en KoşerKaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 56 (32043, 32413).Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Voorzitter. De conclusie van het debat van vandaag is datveel zaken nog ingevuld zullen moeten worden bij de uit-werking van het pensioenakkoord.Ik dank de minister voor zijn toezeggingen aangaandede rekenruimte en voor zijn inspanning voor de egalisa-tiereserve. Deze discussie zal ongetwijfeld terugkomen bijhet ftk. Toch wil ik ook nu al de sociale partners een heelkrachtig signaal geven dat zij de kritiek die in de Kamer isgeuit, ter harte nemen bij de verdere uitwerking. De heerOmtzigt zal straks hierover een motie indienen die ik vanharte kan onderschrijven.We hebben ook gesproken over het flexibel pensioenen het feit dat deze regeling geen soelaas biedt voor men-sen met een laag inkomen. Mevrouw Vermeij heeft hier-over een motie ingediend die ik mede heb ondertekend(de motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48). Ik wil dit sig-naal hier duidelijk geven.Het gaat in dit akkoord niet alleen om het verhogen vande AOW-leeftijd, maar ook om het vergroten van de werk-kansen van oudere werknemers. Wij willen dat daar con-cretere doelstellingen aan verbonden worden. Er is glo-baal iets over gezegd in het pensioenakkoord. De minis-ter zegt dat hij er nog op terug zal komen. Ik wil hierovergraag een scherper signaal geven. Vandaar de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de AOW-leeftijd verhoogd wordt om deAOW betaalbaar te houden;constaterende dat de arbeidskansen van ouderen nogsteeds niet hoog zijn;constaterende dat in het pensioenakkoord in algemenebewoordingen wordt gesproken over het verhogen vande arbeidskansen van ouderen;verzoekt de regering, in overleg met de sociale partnersconcrete doelstellingen en voorstellen te formuleren omde kansen van ouderen op de arbeidsmarkt te verhogenen de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten,Dezentjé Hamming-Bluemink, Koşer Kaya, Vermeij,Omtzigt en Dijkgraaf.Zij krijgt nr. 57 (32043, 32413).Mevrouw Schouten (ChristenUnie):Ik wens eenieder veel wijsheid toe bij de uitwerking vanhet pensioenakkoord. Van den BesselaarTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-77De heer Van den Besselaar (PVV):Voorzitter. Ondanks de inspanningen van de minister ommij anders te doen geloven, blijf ik erbij dat het resultaatvan het pensioenakkoord is gebaseerd op onnozelheid –naïviteit, zo u wilt – en wensdenken. Ik heb twee motiesdie Henk en Ingrid bijzonder zullen aanspreken.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het pensioenakkoord aan pensioen-fondsen de ruimte wordt geboden om zeer risicovol tegaan beleggen;overwegende dat hoe risicovoller de beleggingen zijn,hoe groter de kans is dat deelnemers bij een nieuweschok op de financiële markten de dupe zijn;overwegende dat pensioen uitgesteld loon is waar depensioenfondsen uiterst voorzichtig mee om dienen tegaan;verzoekt de regering, te voorkomen dat pensioenfondsen,door met te verwachten rendementen te rekenen, de mo-gelijkheid wordt geboden om zeer risicovol te beleggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende on-dersteund.Zij krijgt nr. 58 (32043, 32413).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het pensioenakkoord geen duide-lijkheid wordt gegeven over de gegarandeerde pensioen-rechten van deelnemers waarvoor ze hun hele leven heb-ben betaald;constaterende dat sociale partners de wens hebben uit-gesproken om deze rechten om te zetten naar een nieuwpensioencontract, gebaseerd op ambitie in plaats van ze-kerheid;verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om er-voor te zorgen dat sociale partners de reeds opgebouwdepensioenaanspraken niet aantasten, en te bevorderen datdeze aanspraken onverkort gehandhaafd blijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende on-dersteund.Zij krijgt nr. 59 (32043, 32413).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beant-woording en betoog over het pensioenstelsel. Het blijftte denken geven dat wij in de Kamer langer spreken overeen verbod op ritueel slachten of over één polder danover het pensioenakkoord, dat gaat over de pensioenenvan heel Nederland. Maar goed, de tijd is kort. Ik zal hierdus verder geen woorden meer aan wijden. Ik vind hetbelangrijk dat wij goede stappen voor de toekomst zetten.Dat doen de sociale partners. Zij springen over hun eigenschaduw heen, zeker waar het betreft het koppelen vande AOW aan de levensverwachting. Wij wachten op deuitwerking van de plannen door minister Kamp en willenhem daarbij twee zaken duidelijk meegeven.We verwachten nog het duidelijke antwoord dat WW,WIA, IOAW en IOW doorgaan tot de leeftijd van 66, 67 ofwat dan ook op dat moment de normale AOW-leeftijd,dus niet de vervroegde leeftijd, is.De CDA-fractie ziet de AOW als een volksverzekeringen niet als een voorziening. Zij zal dus sterk letten op dekoppeling tussen het betalen van premie, wanneer je in-komen hebt, en het tot uitbetaling komen als AOW. In hetgeval van mensen die straks in het buitenland gaan wo-nen en hierheen komen, kan dit namelijk een reëel knel-punt gaan vormen.Wij vinden dat we met dit stelsel prudent moeten om-gaan en dat eenvoud belangrijk is. Daarom dienen wij devolgende twee moties in.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het pensioenakkoord verder uitgewerktmoet worden;van mening dat het Nederlandse pensioenstelsel toe-komstbestendig gemaakt moet worden;verzoekt de regering en de sociale partners, in de uitwer-king van het pensioenakkoord zeer prudente keuzes temaken en in de nadere uitwerking van het voorstel:-uit te gaan van een prudente discontovoet;-een opbouw van een forse egalisatiereserve bovenopde voorziening pensioenverplichting voor de reële ver-plichtingen in te voeren;-de perverse prikkel om meer risicovol te beleggen wan-neer een fonds in deproblemen zit, weg te nemen,en gaat over tot de orde van de dag. OmtzigtTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-78De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Vermeij,Schouten, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dijkgraaf enKoşer Kaya.Zij krijgt nr. 60 (32043, 32413).De heer Omtzigt (CDA):Collega Dijkgraaf had een zeer gelijksoortige motie. Wehebben onze moties dus in elkaar geschoven. De motieis een helder signaal voor het toezicht dat de Kamer ende politiek houden via het financieel toetsingskader envoor de voorstellen die de sociale partners en de regeringdaartoe doen. Die zullen wij dus ook meenemen in de na-dere uitwerking van de plannen.Ik dien tot slot de volgende motie in. Mijnheer Ulenbelt,deze motie past zelfs op een kwart A4'tje.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat een eenvoudig stelsel beter begrepenwordt en Iagere uitvoeringskosten heeft;verzoekt de regering en de sociale partners, bij de uitwer-king van het pensioenakkoord te streven naar een een-voudig en begrijpelijk stelsel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61 (32043, 32413).De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.15 uur ge-schorst.Minister Kamp:Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen vooraf, die niet aanmoties gekoppeld zijn. Mijn eerste opmerking is dat ergeen plan-B is voor het pensioenakkoord. Wat er uit deonderhandelingen over het pensioenakkoord is gekomen,is naar mijn overtuiging een uitstekende uitkomst. Ik ziegeen mogelijkheden om deze te verbeteren. Dat is het watons betreft. Mocht dit pensioenakkoord geen doorgangkunnen vinden – ik heb al gezegd dat ik me dit niet kanvoorstellen, gelet op de brede belangen die daaraan ge-koppeld zijn – dan val ik terug op het wetsvoorstel dat nubij de Kamer ligt en dat een uitwerking is van het regeer-akkoord. Dat is het dan wat ons betreft.Mijn tweede opmerking betreft de vraag van de heerOmtzigt. Hij vroeg zich af of de sociale zekerheidsregelin-gen, de WW et cetera, door blijven lopen tot aan de pen-sioengerechtigde leeftijd bij verhoging hiervan. Het ant-woord op die vraag is: ja.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb naar aanleiding van de eerste opmerking van deminister een verduidelijkende vraag. De minister zegt dater geen plan-B is. Dat begrijp ik. Ik neem echter aan dathij niet bedoeld heeft te zeggen dat hij het precies houdtbij wat het nu is als het akkoord omgezet wordt in wetge-ving en de Kamer wijzigingsvoorstellen, aanvullende ofverbeterende voorstellen doet. Ik neem aan dat de minis-ter niet bedoeld heeft dat de Kamer niets meer te zeggenheeft.Minister Kamp:Ik heb niet de positie en ook niet de wens om in de posi-tie te komen dat ik de Kamer zou kunnen dicteren. Het ismijn recht om met voorstellen te komen in de ruimte diede Kamer mij biedt, om met de Kamer in overleg te gaanover deze voorstellen en om te bekijken of we hierover totgezamenlijke conclusies kunnen komen.Dan kom ik op de moties die voorliggen. De motie vanmevrouw Koşer Kaya en de heer Ulenbelt op stuk nr. 46,waarin zij uitspreken dit pensioenakkoord niet te steunen,ontraad ik.De motie van mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaverop stuk nr. 47, waarin zij zeggen dat het voor jonge gene-raties zeer nadelig uitpakt, ontraad ik ook.De motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48 betreft de op-roep aan de regering om vormen te zoeken voor de be-schreven werknemers, zodat zij hun inkomen kunnen aan-vullen en kunnen uittreden op hun 65ste jaar. Ik begrijpde wens van de beide indieners van de motie. Ik wil daarsnel op terugkomen. Wij zijn op dit moment bezig meteen brief aan de Tweede Kamer waarin wij zullen aange-ven wat wij willen doen om de duurzame inzetbaarheidvan oudere werknemers te bevorderen. Daar hebben wijeen pakket van maatregelen voor. Ik zal dit punt van debeide indieners bij het invullen van dit pakket betrekken.Ik vraag hen dan ook om deze motie aan te houden tot-dat wij de brief waar ik binnenkort mee kom, kunnen be-handelen. Dan kunnen de indieners bezien of wat zij be-ogen, door mij in afdoende mate is meegenomen in devoorstellen die ik aan de Kamer doe. Mijn verzoek is dusde motie-Vermeij/Schouten op stuk nr. 48 aan te houdentot de behandeling van de brief waarmee ik binnen eenweek naar de Kamer wil komen.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 49 die is ingedienddoor mevrouw Vermeij. Daarin wordt de regering opge-roepen om de Wet overbruggingsuitkering weer in te die-nen bij de Tweede Kamer. Ik ben bereid dat te doen alsonderdeel van dit pensioenakkoord. Dit zal onderdeel uit-maken van het complex van het pensioenakkoord dat ikbij de Kamer zal indienen. In dat verband ben ik bereidgehoor te geven aan deze motie.In de motie op stuk nr. 50, die eveneens is ingedienddoor mevrouw Vermeij, wordt de regering verzocht te on-derzoeken hoe een pensioenautoriteit eruit zou kunnenzien en de Kamer daarover voorstellen te doen. Ik denkdat het niet verstandig is om, waar wij de AFM en DNBals twee gerenommeerde toezichthouders hebben, desuggestie te wekken dat het beter kan zonder hen en dathet op een andere manier moet worden ingevuld. Ik hebwel gezegd dat ik zeer bereid ben om te doen wat me-vrouw Vermeij nastreeft, namelijk ervoor zorgen dat ervooraf adequaat toezicht is en dat er adequate maatrege-len worden genomen. Naar mijn overtuiging is dat goedmet DNB uit te voeren. Dat is immers een gerenommeer-de instantie die daar ook een aparte eenheid voor heeft.Ik ben van plan om zowel aan de inhoud van de motie alsaan de concrete invulling door DNB zodanig te schavenen te werken dat het resultaat de toets der kritiek van me-vrouw Vermeij zal kunnen doorstaan. In de motie wordt KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-79gesuggereerd dat er een nieuwe pensioenautoriteit moetkomen. Vanwege dat feit ontraad ik de motie en dus nietomdat ik niet bereid zou zijn om naar de strekking van demotie te handelen.Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij heeft mevrouw Vermeij in het interruptiede-bat met de minister aangegeven dat zij niet uitsluit dat hettoezicht ook bij DNB kan, maar dat het haar vooral gaatom kennis en expertise die er nu niet is en die wel nodigzou zijn. Er komen namelijk allerlei nieuwe initiatieven bijde fondsen te liggen. Kan de minister de motie op die ma-nier lezen en bezien of hij zijn oordeel dan kan herzien?Minister Kamp:Het punt van mevrouw Vermeij is toezicht vooraf. Datvind ik een terecht punt. Ik ben van plan om daar invul-ling aan te geven. Bovendien ben ik van plan om te bekij-ken of dit bij DNB zodanig ingevuld kan worden dat dit detoets der kritiek kan doorstaan. Ik ben ook bereid om metDNB te bezien waar er mogelijke tekortkomingen zijn dieaangevuld moeten worden. Met de toelichting van me-vrouw Hamer en met wat ik net heb gezegd, ben ik be-reid om deze motie uit te voeren, als die wordt aangeno-men. Het moet dus duidelijk zijn dat ik niet van plan benom een andere toezichthouder in te stellen, maar om hette doen zoals ik net heb gezegd.Ik kom nu op de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink opstuk nr. 51. Zij wenst de Algemene Pensioeninstelling na-drukkelijk in beeld te brengen als verzamelvehikel voorde rechten van pensioenfondsen als het met het collectiefinvaren niet goed gaat. Als wij dat collectief invaren nietvoor elkaar zouden krijgen en wij dus kiezen voor een an-dere opzet, vind ik het voorstel in de motie een reële optiedie nadrukkelijk in beeld moet komen. Ik ben van meningdat het collectieve invaren in het nieuwe contract op eenverantwoorde wijze gewenst is. Ik wil daaraan werken, sa-men met de sociale partners. Mocht dit onverhoopt niettot een goede uitkomst leiden, is dit een belangrijke hand-reiking voor het alternatief. In die zin heb ik geen enkelbezwaar tegen deze motie.In de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. op stuknr. 52 wordt de regering verzocht, er zorg voor te dragendat de waardeoverdracht geen belemmerende factor is bijeen baanwissel. Ik neem graag kennis van die opvattingvan degenen die deze motie hebben ondertekend. Ik benbereid om bij de definitieve invulling van de waardeover-dracht in deze geest te handelen. Ik heb dus geen bezwaartegen deze motie.In de motie op stuk nr. 53 over langer doorwerken ver-zoekt de heer Klaver de regering om bij het wetsvoorsteltot verhoging van de AOW-leeftijd ook passende maat-regelen te treffen, zodat mensen niet in uitkeringen te-rechtkomen, maar in banen. Met alle respect voor de heerKlaver denk ik dat deze motie echt overbodig is. De so-ciale partners hebben de beleidsagenda 2020 opgestelden die is helemaal hierop gericht. Ik heb al aangegevendat wij op zeer korte termijn met een brief komen over deduurzame inzetbaarheid en met een vitaliteitspakket aanmaatregelen voor dit doel. Deze motie is dus echt overbo-dig.In de motie op stuk nr. 54 van de heer Klaver en me-vrouw Vermeij wordt de regering verzocht om maatrege-len te treffen om ouderen te laten meebetalen aan de kos-ten van de vergrijzing. In ons jargon betekent dit de fisca-lisering van de AOW, maar dat is geen onderdeel van hetbeleid van het kabinet. Het heeft ook niet het voornemenom dit te gaan doen. Om die reden ontraad ik de aanna-me van deze motie.De heer Klaver (GroenLinks):Ik neem kennis van het advies van de minister over de-ze motie. Ik had bijna niets anders verwacht. Ik wil hierbijwel aantekenen dat er niet verzocht wordt om ouderen telaten meebetalen, maar dat het verzoek is om vooral rijkeouderen te laten meebetalen.Minister Kamp:Dank daarvoor.In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzochtom de toekomstige verplichtingen niet te waarderen opbasis van het verwachte rendement maar op basis van demarktrente en om schokken op te vangen door een voort-schrijdend gemiddelde dekkingsgraad te gebruiken overde afgelopen 6 maanden. Ik heb aangegeven wat wij wil-len bereiken. Om te ontdekken hoe we dat het beste kun-nen doen, hebben we de onderzoeken laten doen. Ik wilgraag de bevindingen uit die onderzoeken afwachten enniet al van tevoren zeggen wat de uitkomsten moeten zijn.Om die reden ontraad ik deze motie.Dan kom ik bij de motie van de heer Klaver en me-vrouw Koşer Kaya op stuk nr. 56, waarin de regeringwordt verzocht om dit najaar een volledige visie op dearbeidsmarkt te geven. We weten hoe de arbeidsmarktin Nederland is. We hebben de laagste jeugdwerkloos-heid van Europa, we hebben bijna de laagste werkloos-heid van Europa en we zijn er allemaal zeer op gericht omgroepen die achterblijven te laten participeren. Ik heb dusde overtuiging dat een aanvullende nota op dit momentgeen zin heeft. Om die reden ontraad ik deze motie.In de motie-Schouten c.s. op stuk nr. 57 wordt de re-gering verzocht om in overleg met de sociale partnersconcrete doelstellingen en voorstellen te formuleren omde kansen van ouderen op de arbeidsmarkt te verhogen.Zeer binnenkort komen wij met een brief aan de Kamerwaarin wij aangeven hoe wij een vitaliteitspakket, dat ge-richt is op duurzame inzetbaarheid, eruit willen laten zien.Concrete doelstellingen zouden daarin zeker niet mis-staan. Er zijn al twee concrete doelstellingen. De regeringheeft een doelstelling ten aanzien van de brutoarbeids-participatie, die wij aan de Europese Unie hebben doorge-geven in het kader van het vervolg op het Lissabontrajectin Europa. Verder hebben de sociale partners in het pensi-oenakkoord aangegeven dat zij de ambitie hebben om in2020 de arbeidsdeelname van ouderen gelijk te laten zijnaan de gemiddelde arbeidsdeelname in Nederland; dat iseen zeer hoge ambitie. Beide ambities zullen wij vermel-den in onze brief als doelstellingen van ons en de socialepartners. Vervolgens zullen wij dat met maatregelen na-der onderbouwen. In die zin heb ik geen probleem metdeze motie.Dan kom ik bij de motie van de heer Van den Besselaarop stuk nr. 58. De heer Van den Besselaar kan ik namensHenk en zijn kennis Ingrid zeggen dat ik wel wat zou kun-nen met die motie waarin de regering wordt verzocht omte voorkomen dat pensioenfondsen, door met te verwach-ten rendementen te rekenen, de mogelijkheid wordt ge-boden om zeer risicovol te beleggen. Zeer risicovol in dezin van te risicovol is absoluut niet wat ik beoog. Ik hebverteld wat ik wel wil: voorzichtig zijn, controleren, toe-zicht houden en maximaal in de wet vastleggen van richt-lijnen voor egalisatiereserves. Als de motie van de heer KampTweede KamerPensioenakkoord 29 juni 2011TK 9999-8-80Van den Besselaar beoogt om mijn voornemen te onder-steunen, dank ik hem namens Henk en Ingrid en heb ikgeen bezwaar tegen de motie.De heer Van den Besselaar (PVV):Daarmee wordt in ieder geval beoogd te voorkomen watvanmiddag al een aantal malen aan de orde is geweest. Ikwil voorkomen dat pensioenfondsen door risicovol te be-leggen bij een nieuwe klap op de financiële markten on-deruit glijden, waardoor de kas na uitkeringen van pensi-oenen en na indexaties binnen de kortste keren leeg is.Minister Kamp:Dat wil ik ook voorkomen. Als de uitleg die ik net gege-ven heb overeenstemt met de bedoeling van de heer Vanden Besselaar, heb ik geen bezwaar. Als hij met deze mo-tie aan wil geven dat hij het niet eens is met de strekkingvan het pensioenakkoord en wat ik hier vanmiddag hebverdedigd, dan ontraad ik de motie.Dan kom ik bij de motie van de heer Van den Besselaarop stuk nr. 59, waarin de regering wordt verzocht om al-les in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat socialepartners de reeds opgebouwde pensioenaanspraken nietaantasten, en te bevorderen dat deze aanspraken onver-kort gehandhaafd blijven. Dat ze "onverkort gehandhaafdblijven" kan ik niet toezeggen. Ik vind het belangrijk dater, als de oude rechten in een nieuw contract worden on-dergebracht, rekening wordt gehouden met de belangenvan de oudere generaties maar zeker ook met de belan-gen van de jongere generaties. Die moeten in evenwichtzijn. Ook de heer Van den Besselaar heeft aangegeven dathij dat wil. Ik vind dat je die aanspraken moet respecte-ren en dat je er recht aan moet doen, maar dat je daarbijook recht moet doen aan de jongere generaties, die datpensioenstelsel straks ook graag op dezelfde manier wil-len kunnen gebruiken als de huidige generaties. Die motieontraad ik dus vanwege het woord "onverkort".De heer Van den Besselaar (PVV):Het woord "onverkort" had betrekking op het feit dat hetgaat om de geboden zekerheid. Deze mensen hebben al-lemaal tot nu toe, hun leven lang, betaald voor hun pensi-oen. "Onverkort" wil zeggen dat hun rechten gehandhaafdblijven.Minister Kamp:Ook nu kan in de praktijk worden gekort en dat gebeurtook al. Als wij de motie daaraan toevoegen, ontneemtmen ons de mogelijkheid om bij de omgang met die ou-de rechten ook te kijken naar het belang van de jongerenen om bij de overgang van de oude rechten naar het nieu-we contract een zodanige vorm te kiezen dat de pensioen-fondsen in stand blijven en ook de belangen van de jon-gere generatie worden behartigd. Om die reden ontraadik deze motie van de heer Van den Besselaar.Er is een motie op stuk nr. 60 van mevrouw Omtzigt.De voorzitter:Van mijnheer Omtzigt.Minister Kamp:Ik herstel: de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij. Over hetgeslacht van de heer Omtzigt bestaat bij mij geen enke-le twijfel, al was het maar omdat ik zijn vrouw en kinde-ren ken. De heer Omtzigt geeft met de zijnen aan dat deregering en de sociale partners bij de uitwerking van hetpensioenakkoord zeer prudente keuzen moeten maken.Hij geeft een aantal elementen aan die dit moeten inhou-den. Ik ben van plan om inderdaad prudent te zijn. Ik wildaarvoor alle middelen gebruiken die noodzakelijk zijn.De Kamer heeft er enkele genoemd. Mogelijk zijn er nogmeer. Bovendien is het mogelijk dat in een evenwichtigpakket een enkele van de hier genoemde mogelijkhedenniet is opgenomen. Mits mij enige ruimte wordt gebodenom daaraan nog andere mogelijkheden toe te voegen enin een evenwichtig pakket een enkele mogelijkheid niet tebenutten, heb ik geen bezwaar tegen deze motie en laat ikhet oordeel aan de Kamer.In zijn laatste motie, op stuk nr. 61, zegt de heerOmtzigt dat het een eenvoudig en begrijpelijk stelsel moetworden. Dat is een zeer goed streven. Ik hoop dat de be-handeling van de diverse voorstellen in de Kamer dit stre-ven zal ondersteunen. Als deze motie daaraan kan bijdra-gen, heb ik ook daarmee geen probleem.De heer Omtzigt (CDA):De minister weet dat er bij mij thuis vijf vrouwen zijn. Alsje "mevrouw" roept, heb je meer kans dat je goed zit, danwanneer je "mijnheer" roept.Het gaat er mij wel om dat alle drie de punten uit demotie op stuk nr. 60 op een passende wijze een plaats krij-gen in een nadere uitwerking. Op die wijze willen wij haarbeoordeeld zien.Minister Kamp:Ik denk dat wij het onszelf niet moeten aandoen om deegalisatiereserve bij voorbaat verplicht te stellen. Ik denkdat het verstandig is om die als een serieuze optie te zien,maar dat wij ons bij de beoordeling van het gehele pak-ket enige vrijheid moeten voorbehouden. Ik doe een be-roep op de heer Omtzigt en op de Kamer om die ruimtete bieden. Wij staan aan de vooravond van een periodevan acht maanden waarin wij twee ingewikkelde kwestiesmoeten uitwerken. Een kwestie is hoe wij de nieuwe rech-ten precies zullen vormgeven en welke voorwaarden wijdaaraan stellen. De andere ingewikkelde kwestie is watwij doen met de oude rechten. Bij het invaren van de ou-de rechten in de nieuwe contracten hebben wij ook al temaken met beperkingen die door de juridische adviseurszijn aangegeven. Het is verstandig daarop goed acht teslaan. Het is niet goed om bij het ingewikkelde proces omdit op een goede manier in te vullen onze mogelijkhedenbij voorbaat helemaal dicht te spijkeren.Ik geef graag al die punten serieuze aandacht en ik achthet mogelijk dat er nog een enkel punt bij komt en dateen evenwichtig pakket ook een enkel punt niet zal bevat-ten. Ik begrijp echter heel goed het belang dat de Kamerhecht aan egalisatiereserves en ik zal dit bij de verdereuitwerking graag meenemen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Morgen wordt over de ingediende moties gestemd.De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.15 uur ge-schorst.