Pensioenakkoord

10PensioenakkoordAan de orde is het debat over het pensioenakkoord.De voorzitter:Aan de orde is het debat over het pensioenakkoord. Ik heetde minister-president en de minister van Sociale Zaken enWerkgelegenheid van harte welkom en geef de heer Asscherals eerste spreker namens de PvdA het woord.De heer Asscher (PvdA):Voorzitter. Wat fijn dat we hier over een pensioenakkoordkunnen spreken. Pensioen is een gevoelig en emotioneelonderwerp, omdat we ons zorgen maken als de ouderdomkomt. Blijf ik gezond? Is er genoeg geld? En we maken onsook nog zorgen omdat we weten dat het oneerlijk verdeeldis. Sommige mensen beginnen jonger met werken enhebben een lagere levensverwachting als de pensioendatumkomt.De voorzitter:We hebben net een goed gesprek gehad over wanneer erwel en wanneer er niet geïnterrumpeerd moet worden. Deheer Edgar Mulder namens de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik vroeg mij af of meneer Asscher vanochtend deze kranthier heeft gelezen. Dit is trouwens de Volkskrant. Dat is nietecht mijn krant, maar meer de krant van de PvdA. Daarinstaat: de inkt van het pensioenakkoord is nog vers, maarde gehoopte verhoging van de pensioenuitkeringen looptnu al gevaar. In de rest van het artikel blijkt heel duidelijkdat er door de actie van de heer Draghi in combinatie methet bindende advies van de heer Dijsselbloem een ver-hoogde kans op korting is. Er is dus niet minder kans opkortingen en het gaat ook niet over blij zijn met het akkoord.Maar er is een verhoogde kans op korting! Meneer Asscher,u heeft zich laten piepelen. De vraag is: waarom?De heer Asscher (PvdA):Ik kom later in mijn betoog bij het nieuwe contract en dusook bij de rente. Ik laat het dus even aan de voorzitter over.Wat is fijn? U staat te trappelen, dus ik kan u nu een ant-woord geven. Maar wat is handig?De voorzitter:Het is misschien goed om gewoon een antwoord te gevenop die vraag.De heer Asscher (PvdA):Bij ons huidige pensioenstelsel zie je dat de lage rente derendementen onder druk zet. Dat is een probleem voor depensioenfondsen, waardoor er gekort dreigt te wordenonder de dekkingsgraad van 104. Het nieuwe contract moetervoor zorgen dat de indexatie weer in zicht komt. Hetcontract heeft voordelen maar ook nadelen. Het zal meermeebewegen met de rendementen en daarmee een reëlereweergave geven van hoe een fonds ervoor staat. Maar hetadvies van de commissie-Dijsselbloem is nog gericht ophet oude stelsel. Wij hebben, net als u, het doel voor ogen.Misschien kunnen we daar zelfs samen in optrekken. Wewillen graag dat mensen weer indexering krijgen, dat erniet onnodig gekort wordt, dus dat het weer beter wordt.Dat betekent dat we het kabinet zullen houden aan deafspraken met werkgevers en werknemers die in de briefzijn opgenomen. Solidair tussen jong en oud, solidair tussenrijk en arm, een faire compensatie, maar ook een stuurgroepdie erover moet gaan waken dat het nieuwe stelsel nietgebukt gaat onder problemen die onnodig zijn. Dat kan ookbetekenen dat er een nieuw advies moet komen over derekenrente. Ik hoop dat u het met mij eens bent dat die rentewel een reëel probleem is. De rente ís laag, dat is niet ver-zonnen door iemand. Dat is een probleem. Maar laten wehet kabinet en de polder de kans geven om daar een goedeoplossing voor te verzinnen. Ik ben ervan overtuigd dat methet nieuwe contract onnodige kortingen, die er onder hethuidige stelsel zeker zijn, in ieder geval voorkomen kunnenworden.De heer Edgar Mulder (PVV):Wat de heer Asscher ook zegt, feit is en blijft dat de redenendat de leden van de FNV hebben voorgestemd, volledigveranderd zijn. Er is geen sprake meer van indexatie. Er isalleen nog sprake van kortingen. U had dat kunnen weten,meneer Asscher, samen met uw PvdA-fractie, want u hebtvorige week voor een akkoord gestemd dat nota bene vande voorzitter van VNO-NCW als cijfer een 8,5 kreeg. U doethet heel goed voor de werkgevers. Nogmaals mijn vraag:waarom?De heer Asscher (PvdA):Het lijkt net alsof de heer Mulder mijn eerdere antwoordniet heeft gehoord. Ik heb juist aangegeven dat ik het heelerg belangrijk vind dat we samen, wat mij betreft met u,ernaar streven dat dit nieuwe pensioencontract onnodigekortingen voorkomt en indexatie meer in zicht brengt. Datis ook de afspraak die het kabinet heeft gemaakt met depolder. Als u zegt dat het allemaal nog maar moet blijken,dat het goed moet worden uitgewerkt, dan ben ik het hele-maal met u eens. Daarom komt er een stuurgroep endaarom hebben wij gezegd dat we het daarop gaan toetsen.We hebben vorige week nog nergens over gestemd, wegaan erover stemmen op het moment dat het in de Kamerkomt. Die taken liggen bij het kabinet. Werkgevers enwerknemers hebben ermee ingestemd. 75% van de ledenvan de FNV die hebben gestemd, hebben het voorstelgesteund. Daar hebben ze verschillende redenen voor. Ookde mensen die tegen hebben gestemd, hebben er belangbij dat we er goed naar gaan kijken. U kunt zeggen dat hetvoor de werkgevers is, maar ik zou het pleidooi willenhouden dat de werknemers en de vakbeweging tochbehoorlijk wat hebben binnengehaald ten opzichte van water in november lag, toen het kabinet en de coalitie bittereverwijten hadden aan de vakbeweging en aan de oppositie.Ga maar na. Destijds was er geen geld om de AOW-leeftijdlangzamer omhoog te laten gaan. Er was geen beschermingvoor zelfstandigen opgenomen in het akkoord. Er was nogniet zo duidelijk zicht op een nieuw contract waar deafspraken met de stuurgroep zo strak in stonden als nu. Hetkabinet heeft uiteindelijk toch geleverd. Dat is een overwin-ning van de vakbeweging. De werkgevers vonden het in95-10-119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer november al best. Die waren toen al aan het klagen overde werknemers. Als u het zo belangrijk vindt, had u devakbonden explicieter kunnen steunen.De heer Edgar Mulder (PVV):Heel veel woorden, maar onder de streep blijft maar eending over: Nederlanders moeten doorwerken tot hunzeventigste en de kans op kortingen is toegenomen dooruw steun. Bedankt, meneer Asscher, bedankt.De heer Asscher (PvdA):Het is altijd grappig, als je een kort antwoord geeft, danwordt er gezegd dat het niet het hele antwoord is. Als jevervolgens uitgebreid ingaat op de vraag, omdat het eenheel belangrijke vraag is, die niet alleen bij de heer Mulderleeft, maar bij heel veel mensen, dan wordt er gezegd: watveel woorden.Het kan op twee manieren. Als u beweert dat het onzekerblijft hoe het met onze pensioenen gaat vanwege de lagerente, dan klopt dat. Dat is de huidige situatie. In de nieuwesituatie moet dat beter worden. Als u beweert dat iedereentot zijn zeventigste moet doorwerken, dan spreekt u niet dewaarheid. Dat weet u ook. Het mooie van dit akkoord is juistdat veel mensen korter moeten doorwerken dan met deoude regeling. Ik hoef u er echt niet aan te herinneren datde PVV haar belangrijkste verkiezingsbelofte destijds — dieene keer dat u in de buurt kwam van verantwoordelijkheid— meteen heeft ingeslikt. U gaat ervan gapen. Ik snap dathet vervelend is.Laten we het positief houden. Laten we eerlijk zijn overpensioenen. Die staan onder druk en dat zorgt voor heelveel onzekerheid. Dit akkoord brengt voor heel veel mensende AOW eerder in beeld en geeft een nieuw contract waarinderdaad nog onzekerheden in zitten. Ik ga samen met uopletten hoe dat wordt uitgewerkt. Ik ga samen met uafdwingen dat het een fatsoenlijke regeling is. Maar het isgoed nieuws voor de mensen waarbij de onnodige kortin-gen niet doorgaan.De heer Van Kent (SP):Nu we toch meteen over de rente zijn begonnen, heb ik eeninformatieve vraag, maar ik maak eerst een opmerking. Ikhoor de heer Asscher zeggen dat die rente niet bedacht is.De heer Omtzigt weet daar alles van. Een deel van die renteis natuurlijk wel bedacht. Die rente wordt namelijk door hetECB-beleid bewust laag gehouden. Die is daardoor kunst-matig laag en daarmee een rente die niet weergeeft wat erprecies op de markt gebeurt.Dan mijn informatieve vraag. Ik lees zowel in het SER-adviesals in de appreciatie van de minister, ook naar aanleidingvan de commissie-Dijsselbloem, dat de afspraak is gemaaktdat aan die absolute risicovrije rente zou worden vastgehou-den voor alle pensioencontracten. Heeft de Partij van deArbeid ook op dat punt overeenstemming bereikt? Staatde Partij van de Arbeid ook achter die afspraken?De heer Asscher (PvdA):Eerst op het eerste punt. Als de heer Van Kent beweert dater allerlei actoren invloed hebben op de hoogte van dierente, heeft hij volkomen gelijk. In het bijzonder de CentraleBank, dat is evident. Dat heeft te maken met het beleid vande onafhankelijke Centrale Bank. Vervolgens kunnen wijhier niet zeggen: de rente is 5%. De rente is immers ookeen weergave van wat je krijgt als je geld uitleent of wat jemoet betalen om geld te lenen. Dan zijn wij het er hier, denkik, over eens dat die rente relatief laag staat. Als je naar dehuizenmarkt kijkt, dan zie je dat. Dat is gewoon een feit.Vervolgens kun je nog allerlei keuzes maken: welke reken-rente je gebruikt, hoe je de risico's daaromheen verdeelt,welke inschatting je maakt, hoe je kijkt naar het beleid vande Centrale Bank. Dat is allemaal waar.Wat is nou de positie van de Partij van de Arbeid? Ik zal diestraks ook nog toelichten. Wij zijn op vier punten heel blijmet de concessies en de beweging die het kabinet heeftgemaakt; dat is ook de reden waarom de vakbeweging heeftingestemd.De heer Van Kent (SP):Mijn vraag ging specifiek over die rekenrente. Het was eeninformatieve vraag.De heer Asscher (PvdA):Al uw vragen zijn toch altijd informatief? Zuiver en louterinformatief. Ik probeer ze ook op die manier te beantwoor-den.Dit betekent dat wij benieuwd zijn naar de voorstellen dieuiteindelijk van het kabinet in samenspraak met de polderzullen komen en dat wij ons nergens op hebben vastgelegd.Ik ben wel van mening dat je rekening moet houden metde rente zoals die is, dat is een feit, maar ik zie alle moge-lijkheid voor die stuurgroep om te zijner tijd een nieuwadvies te vragen over de te gebruiken rekenrente. Het adviesvan de commissie-Dijsselbloem gaat over het huidige stel-sel; dat staat ook in de brief. Komt er een nieuw stelsel, danmoet er opnieuw worden gekeken. Het kabinet en socialepartners hebben daar een aantal doelen over afgesprokenen ik zal ze daaraan houden, wellicht samen met u.De heer Van Kent (SP):Wij zijn het er, denk ik, snel over eens dat die eerste rentegeen vaststaand feit is. Dat is iets waar de Europese Cen-trale Bank bewust invloed op uitoefent — dat was vandaagook weer in het nieuws — namelijk door een opkoopbeleidervoor zorgen dat die rente naar beneden gaat waardoorde rente waarmee de pensioenfondsen moeten rekenen,ook naar beneden gaat. Dat is geen objectieve maatstaf indie zin dat het iets zegt over de daadwerkelijke rentes diezouden moeten gelden en al helemaal niets over de rende-menten die pensioenfondsen in de verre toekomst kunnengaan halen terwijl ze wel met die rente moeten rekenen omte becijferen welke rendementen zij in de toekomst kunnenbehalen.De heer Asscher (PvdA):Ook als mensen invloed hebben uitgeoefend op die rente,is dat nog steeds wel de rente. Wij kunnen niet net doenalsof dat niet zo is. Als wij puur over feiten en informatiespreken ... U bent het er misschien niet mee eens. Het heeft95-10-219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer ook nadelige gevolgen, maar het is wel een feit dat die rentenu laag is. Daar zijn wij het toch over eens?De heer Van Kent (SP):Het is feit dat de rente door die manipulatie van de EuropeseCentrale Bank inderdaad laag is. Dat is een feit, maar hetis ook een feit dat die rente gemanipuleerd is en dat diewat dat betreft volgens de SP geen maatstaf zou moetenzijn om de toekomstige verplichtingen van pensioenfondsente berekenen.De informatieve vraag die ik aan u stelde, is of u akkoordbent gegaan met het deel dat in het SER-advies staat,namelijk dat er altijd moet worden uitgegaan van die risico-vrije marktrente. Die risicovrije marktrente betekent inder-daad de rentestand zoals die is gemanipuleerd door deEuropese Centrale Bank. Als u daaraan vasthoudt en alshet kabinet daaraan blijft vasthouden, dan heeft dat grotegevolgen voor de kans op indexatie. Nu hoor ik u zeggendat de stuurgroep eventueel een ander advies kan vragenaan de heer Dijsselbloem, maar dat gaat meer over hetfinancieel toetsingskader. Mijn vraag ging over die absoluterisicovrije marktrente. Vindt u, en gaat u daarmee akkoord,dat dat de rente is op basis waarvan de pensioenfondsenuiteindelijk moeten gaan rekenen?De heer Asscher (PvdA):Volgens mij is het voor de vraag wat geld waard is en welkerente je ontvangt op je bezittingen, even niet zo van belangof dat wel of niet gemanipuleerd is en of je het ermee eensbent of niet. Het probleem is natuurlijk dat je als mensentoekomstig pensioen willen ontvangen, een rekensom nodighebt om te bedenken of er nog genoeg in kas zit. Daar zijnwij het over eens, want anders is het niet eerlijk. Je kuntwel zeggen: er is genoeg en we kijken over tien jaar welverder; maar dat is niet netjes naar de mensen die nu aanhet inleggen zijn. Dus je zult een rekensom nodig hebbenom te bepalen wat nou de waarde is van de beleggingenen het geld in een fonds. Ik denk dat het onverstandig is alswij hier in de Kamer zeggen: dat is 4%. Maar als u zegt "eris nog steeds discussie mogelijk over hoe hoog die rentedan is, hoe je met die Ultimate Forward Rate omgaat enwelke rente passend is bij zo'n nieuw stelsel", dan ben ikhet met u eens. Ik heb dus helemaal nergens voor getekend;ik zat noch in die commissie, noch in het kabinet, noch hebik die brief geschreven. Wat ik steun, is de overgang naareen nieuw contract, indien en voor zover het voldoet aande doelen die het kabinet heeft gesteld.De heer Van Kent (SP):Ik ben blij om dit te horen, want dat betekent dat er ook alleruimte is om af te wijken van die absolute risicovrije rente.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter, het zal u niet verbazen dat wij in ons betoogzeker nog terugkomen op die rekenrente. Maar ik zag eenkans, omdat ik even bang was dat het, omdat de heer Dijs-selbloem voorzitter was van de commissie en hij van dePvdA is, misschien een-op-een geaccepteerd zou wordendoor de PvdA, door de heer Asscher. Maar ik begrijp dat erruimte is. Ik heb zelfs een motie klaarliggen en misschienstaat de heer Asscher ervoor open om toch, als we eennieuw contract hebben, dit advies van de commissie-Dijs-selbloem terzijde te leggen en over te gaan naar een nieuwadvies. Is de heer Asscher dan bereid om daaraan mee tedoen?De heer Asscher (PvdA):Dan ga ik natuurlijk heel goed lezen wat u in uw motie heeftopgeschreven. Daar komen we vast nader over te spreken.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):U staat ervoor open. U had net een mooi, vlammend ver-haal. Dus u zegt: als dat advies van Dijsselbloem ons nietuitkomt, dan moeten we toch eigenlijk de ruimte nemenom het met een ander advies te doen. Gaat u dan ook echtleveren?De heer Asscher (PvdA):Ik heb net als mevrouw Van Brenk de brief van het kabinetontvangen. Daarin wordt geschetst dat het tijd is voor eennieuw pensioencontract. Daarover ben ik het met het kabi-net eens. Ik denk dat dat nodig is. Alleen wordt er geschetstwelke doelen er zijn voor dat contract en ook welke onzeker-heden daarmee gepaard gaan. Het gaat over compensatievan de groep die geraakt zou worden door de veranderingvan de premiesystematiek. Het gaat ook over de doelen diemen beoogt met zo'n nieuw contract: eerder indexeren enonnodige kortingen voorkomen. Maar dan zeg ik er wel bij:bij zo'n nieuw contract hoort ook dat je eerder kort dan inhet verleden, want het beweegt mee. Dus dat moet jedaarbij accepteren. En ik vind dat we, als het over de rentegaat, niet in een soort feitenvrije wereld terecht moetenkomen. De rente is laag, of de heer Van Kent het daar numee eens is of niet. We hebben daar rekening mee te hou-den als we eerlijk willen omgaan met toekomstige genera-ties gepensioneerden. Maar ik ben helemaal niet in depositie, en ben ook niet van plan, om nu wat voor commis-sie dan ook tot mijn leidsnoer te maken. Ik ga het kabinetafrekenen op wat het in die brief heeft geschreven en ik gaervanuit dat we dat met z'n allen doen, vanuit de TweedeKamer.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter, als laatste ga ik in op het "feitenvrije" en op derente. Het is toch ook wel duidelijk voor de PvdA dat wijonszelf strenger dan streng opstellen, dat wij onszelf armrekenen, en dat de gemiddelde Europese rente op 2,1 zit?Er zijn uitschieters naar boven en beneden, maar er is éénland dat echt de allerallerlaagste rekenrente neemt, eenabsurd lage rekenrente, en dat is Nederland. Wij zijn tochcalvinistischer dan wie ook in Europa?De heer Asscher (PvdA):We hebben ook een heel ander pensioenstelsel en wehebben ook gelukkig een heel andere AOW-regeling en eenheel andere vorm van contact. Bij het huidige stelsel geldtbij ons ook een heel andere verplichting dan bij een toekom-stig stelsel. Dus er zijn verschillen tussen die landen. Ik benhet er helemaal mee eens dat je je niet arm moet rekenen,maar ik heb soms het gevoel dat de verleiding groter is omje rijk te rekenen. Dat is ook niet verstandig, dus we moetenproberen daar een balans tussen te vinden. Dat is het lastige95-10-319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer van pensioenen: een balans vinden tussen oud en jong entussen rijk en arm. Ik ben positief over het feit dat de werk-gevers en de werknemers het daar nu over eens zijngeworden en dat de werknemers dat ook, althans degenendie hebben gestemd, in overgrote meerderheid hebbengesteund. Maar die zullen net als ik de uitwerking metargusogen volgen.De heer Azarkan (DENK):Ik sla even aan op het woord "feitenvrij". Wie zou danmoeten bedenken of zeggen wat dat zou moeten zijn, alshet om de rekenrente gaat? Zijn dat nou Kamerleden ofpartijen, is dat de minister of hebben we daar een commis-sie voor? Via u, voorzitter, wil ik toch iets aan de heerAsscher vragen. Ik kijk even naar de theorie. Vanaf 2007was er een enorm lage rekenrente. Wat was nou de praktijk,qua rendement, voor die pensioenfondsen?De heer Asscher (PvdA):Dat gaat u mij vertellen. Die rendementen waren heel aar-dig, dat klopt.De heer Azarkan (DENK):Dat ga ik u zeker vertellen, want die rendementen zatentussen de 6% en 7%. Wij rekenen tussen 1% en 1,5%, mis-schien 2%, maar we hebben gezien dat die pot met geldzelfs in de crisistijd gegroeid is van 700 miljard naar 1.400tot 1.450 miljard. Hij is dus in de crisistijd verdubbeld. Wehebben dus heel veel geld, maar we zeggen dus tegenelkaar: we doen net alsof onze werkelijkheid ... We rekenendus in theorie met 1% rendement voor de komende 40, 50jaar en dat gaat oneindig door. Dat is toch niet houdbaar,meneer Asscher?De heer Asscher (PvdA):Dat is één kant van het verhaal. Dat is ook het gevaarlijkeals je de discussie alleen maar daarover voert. Zeker, hetis een hele grote pot geld die door ons allen is gespaard.Hoe wordt nou de dekkingsgraad van pensioenfondsenberekend? Dat gebeurt niet alleen op grond van wat er totaalin kas is. Er wordt ook gekeken hoeveel deelnemers er zijn,wat hun levensverwachting is en wat de pensioenverplich-ting is die daarbij hoort. Dat is niet iets wat we met elkaarhebben bedacht. Dat is ook niet iets waar we ons arm meerekenen. Daar wordt toezicht op gehouden door onafhanke-lijke toezichthouders, onder andere door De NederlandscheBank. Die stelt vast of een pensioenfonds voldoende geldin kas heeft om aan de huidige en toekomstige verplichtin-gen te voldoen. Dan kom je er niet met te zeggen: goh, eris 1.400 miljard in kas. Je moet echt per fonds kijken, wanthet gaat om verplichtingen die aangegaan zijn in de richtingvan werknemers die daar iedere week een deel van het loonvoor hebben ingeleverd en werkgevers die daarvoor iedereweek loon hebben ingeleverd. Dat moet wel kloppen. Hetis waar: er zijn verschillende cijfers die u kunt gebruiken.Het is allemaal interessant, maar het is eerlijk om de men-sen die inleggen, niet alleen die kant van het verhaal tevertellen. Ik wil niet beweren dat u dat doet hoor, maar hethoort wel bij mijn reactie. Het gaat er ook om of een pensi-oenfonds nog kan voldoen aan toekomstige verplichtingen.Ik ben het helemaal met u eens: je moet je niet te armrekenen — dat zou raar zijn —maar je moet je ook niet terijk rekenen. Daar moet een balans in gevonden worden.De heer Azarkan (DENK):Het is toch niet uit te leggen? Als je een klein pensioentjehebt en de afgelopen tien jaar geen indexatie hebt gekregen,terwijl de kosten met 20% zijn gestegen, onder andere doorbelastingverhogingen op de boodschappen, op de groente,op het fruit, is het toch niet uit te leggen dat wij hier alsverstandige mensen met elkaar rekenen met 1%, terwijl deafgelopen tien jaar het rendement tussen de 6,5% en de 7%is geweest? Het is wel degelijk gewoon bedacht; wij hebbenhet hier met elkaar bedacht en het kan ook veranderd wor-den. Er is toch gewoon iets niet goed? Je kunt dan toch nietzeggen: je moet het ook van de andere kant bekijken?De heer Asscher (PvdA):Ik zeg niet dat u alles van de andere kant moet bekijken, ikzeg dat er twee kanten zijn, die je in evenwicht moet bren-gen. Daarover zijn wij het volgens mij eens. Je kunt hetveranderen. Sterker nog, er is negen jaar over gepraat ennu ligt er eindelijk een voorstel om het te gaan veranderen.Daar zijn we met z'n allen bij en daar moet een faire uit-komst op komen. Ik vind het positief dat men dat wil gaandoen, omdat ik denk dat het huidige stelsel enorme groepenmensen eigenlijk niet biedt wat je zou willen. Heel veelouderen hebben het de afgelopen jaren hartstikke armgehad.Voorzitter. Zoals gezegd, het is een onderwerp dat deemotie raakt, omdat je die zorgen hebt over hoe je met destijgende kosten van het levensonderhoud moet omgaan.Dat is ook de reden dat het zo'n belangrijk goed is om teproberen iedereen een fatsoenlijke oudedagsvoorzieningte bieden. Dat is waar Drees destijds voor stond. Een paarweken geleden was mijn moeder bij ons thuis te eten. Ikwas toen net in gesprek over wel of niet een pensioenak-koord. Zij vroeg ernaar en ik probeerde aan mijn jongensvan 12, 10 en 8 jaar uit te leggen wie Drees was. Ik verteldedat er nog steeds hele oude mensen zijn die opveren alsde naam van Drees genoemd wordt. Zij weten dat dat deman was die die oudedagsvoorziening dichterbij bracht.Mijn moeder zei: waarom vraag je dat eigenlijk niet aanmij? Ik zei: hoezo? Toen vertelde zij dat in 1956 met de AOWook de weduwen- en wezenwetgeving tot stand kwam. Zijgroeide op zonder vader — die was overleden toen zij eenbaby was — en in hun gezin was er ineens een vaste buffervan een paar honderd gulden. Er kwam opeens een soortzekerheid van onschatbare waarde in een gezin dat tijdensde wederopbouwjaren in Amsterdam in armoedeopgroeide. Zij vertelde: bij ons in het gezin was Drees ookzo'n soort heilige, iemand die heel veel betekende.Ongeveer een jaar geleden kreeg ik een brief onder ogenvan een aantal mannen, Karel, Jan, Willem en Eddy uitDeventer. Zij noemden zichzelf de Deventer overlevers. Zijwaren ontzettend boos, boos op de politiek en zeker ookop de Partij van de Arbeid. Ze zeiden: ja, wij zijn eigenlijkte rijk om te sterven en te arm om te leven. Als de wasma-chine kapotgaat, zijn meteen alle reserves weg. Jongbegonnen met werken. Altijd op het minimumloon. Weinigopgebouwd. Op je 15de in de vleesindustrie beginnen, ennu zien dat de finish steeds verder weg gelegd wordt. Zijvoelden zich dus, ook wegens de koopkrachtellende die de95-10-419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer afgelopen jaren over ze heen is gekomen, verlaten door depolitiek. Die brief ging viral, en heel veel mensen herkendendat. Ik ben met ze in gesprek gegaan. Ik heb ze ook uitgeno-digd om hier een keer te komen kijken — in januari zijn zein de Tweede Kamer geweest — om ze onze kant van hetwerk te laten zien: ja, het is best wel lastig om die dingendan ook te veranderen en te verbeteren.Ik heb hen steeds in gedachten gehad toen het de afgelopentijd over dat pensioenakkoord ging. In november, toen hetklapte, waren er grote verwijten over de onverantwoorde-lijkheid van de vakbeweging. Die werd beschuldigd vanterugonderhandelen en van het toch weigeren van een"offer you can't refuse". De premier had de leden zékerovertuigd, werd gezegd. Maar ik vond dat de vakbeweginggroot gelijk had, en ik denk dat we nu ook wel moetenvaststellen dat ze dat hebben gekregen. Als je ziet wat ersindsdien veranderd is, moet je spreken van een enormsucces.Wij vonden als Partij van de Arbeid vier dingen belangrijk:de AOW-leeftijd langzamer omhoog; zorgen dat mensendie dat echt nodig hebben, eerder kunnen stoppen metwerken; betere bescherming voor mensen die flexibel ofzelfstandig werken; en een contract waarbij — we hebbende discussie net gehad — onnodige kortingen kunnenworden voorkomen. En het is gebeurd. Toen werd gezegddat het allemaal te duur was en dat het voor een volgendkabinet zou zijn. Maar nu is het: als je 35 bent, niet werkentot je 71ste maar tot je 69ste. Nu is het: als je 63 bent, niet67 en drie maanden, maar 66 en zeven maanden. Een aan-zienlijk verschil.Er is een regeling gekomen om drie jaar eerder met vroeg-pensioen te gaan voor wie dat nodig heeft. De werkgevershebben beloofd dat te gaan betalen. De RVU-boete is voordie drie jaar geschrapt, tot €19.000. Dat is fantastisch. Er ziteen potje bij van 800 miljoen. Ik zeg er wel bij dat er ookveel onzekerheid over is. Gaan de werkgevers dat wel doen?Gaat het ook snel genoeg werken? Wat betekent het vooreen politieman, een verloskundige, de mensen die er echtnaar snakken? We zullen het kabinet eraan moeten houden.Maar het is een enorme doorbraak dat het er eindelijk, naal die jaren gesoebat, van is gekomen: drie jaar eerderstoppen met werken voor mensen die dat zo hard nodighebben.Ik ben ook blij dat er afgesproken is dat mensen die nukwetsbaar zijn — je ziet dat zekerheid een luxegoedgeworden is — eerder pensioen gaan opbouwen; denk aande uitzendkrachten. De zelfstandigen kunnen makkelijkersparen voor hun oude dag. En er komt eindelijk eenarbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.Er is een informatieve vraag van de heer Van Kent, zie ik.De heer Van Kent (SP):Nee, dit keer niet. Ik hoor de heer Asscher hier van alleszeggen. Hij zegt: mensen kunnen drie jaar eerder stoppenmet werken. Volgens mij moeten we wel eerlijk zijn en ookzeggen dat mensen niet zomaar drie jaar eerder kunnenstoppen met werken. Die mogelijkheid die geboden wordtin het akkoord, stopt na vijf jaar. Die geldt dus maar voorvijf jaar. Om die drie jaar eerder te kunnen stoppen metwerken, moet je een werkgever vinden die jou drie keer€19.000 wil betalen. Daarbovenop moet je nog zelf je pen-sioen naar voren halen. De heer Asscher noemde net hetvoorbeeld van degene die in een slachterij werkt. Ik vraaghem: op welke manier kan hij aan iemand met een flexcon-tract die nu in een slachterij werkt en die 62 jaar is, belovendat hij of zij ook daadwerkelijk drie jaar eerder kan stoppen?De heer Asscher (PvdA):Ik vind het een goede werkafspraak dat we de discussieeerlijk voeren. Ik heb een filmpje gezien waarin de heer VanKent optreedt en waarin hij beweert dat door dit akkoordmensen later met AOW gingen. Daarna verdween dat vande site en kwam er een andere tekst. Dat is dus voortschrij-dend inzicht; hartstikke goed. Hierbij geldt dat het kabinetheeft opgeschreven dat mensen drie jaar eerder kunnengaan stoppen. Ik vind het van belang om het kabinet eraante houden — misschien kunnen we daarin samen optrekken— dat het snel een regeling maakt, ervoor zorgt dat het geldervoor gebruikt kan worden, ervoor zorgt dat niet alleen dewerkgevers die daar al toe bereid zijn maar ook anderewerkgevers hierop gaan leveren en ervoor zorgt dat mensenook als individu aanspraak kunnen gaan maken op diemogelijkheid, zodat mensen die zo jong begonnen zijn endat echt nodig hebben, ook eerder kunnen stoppen metwerken. Die uitwerking ligt er nu nog niet, maar die is vanhet grootste belang.De heer Van Kent (SP):Ik snap dat de heer Asscher het nodig heeft om naar datfilmpje te verwijzen. Ik ga daar graag een keer verder overin gesprek met hem. Maar mijn vraag ging over iemand inde vleessector met dat flexcontract die bijvoorbeeld al 45jaar gewerkt heeft. De concurrentie tussen werkgevers oparbeidskosten in die sector is op dubbeltjes, dat weet deheer Asscher ook. Dus de werkgever van die persoon gaatnatuurlijk niet uit zichzelf zeggen: we gaan wel even driekeer €19.000, dus €57.000, voor u op tafel leggen, zodat ueerder kan stoppen met werken. Er zijn daar ook geenafspraken over gemaakt en er zijn geen garanties. Maartoch zegt u hier dat mensen drie jaar eerder kunnen stoppenmet werken.Daar komt nog bij dat de vrijstelling van de boete alleenmaar geldt voor de komende vijf jaar. Dus iemand die nu51 jaar is en in diezelfde slachterij werkt, heeft er helemaalniets aan. Daarom greep ik even in, want ik denk dat we ditdebat inderdaad eerlijk moeten voeren en dat de beloftedat mensen allemaal drie jaar eerder kunnen stoppen, echtbezijden de waarheid is.De heer Asscher (PvdA):Je moet ook zeker niet beloven dat iedereen drie jaar eerderkan stoppen. Dan hadden we een heel ander verhaal gehad.Maar de belofte van het kabinet en de sociale partners isdat mensen die dat nodig hebben, gebruik kunnen gaanmaken van die vroegpensioenregeling als er een afspraakkomt met de werkgever.Kijk, het glas is altijd halfleeg of halfvol. U presenteert hetnu ietsje leger, ik presenteer het ietsje voller. Het is eendoorbraak dat er eindelijk een vroegpensioenregeling komt.Laten we samen zorgen dat we het kabinet dwingen die zovorm te geven — kom in de creatieve stand om dat mogelijk95-10-519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer te maken — dat zo veel mogelijk mensen die dat nodighebben, er gebruik van kunnen maken. U heeft helemaalgelijk: hier zitten losse eindjes in. Die zorg deel ik met u. Ikga het kabinet eraan houden, hopelijk met u samen.De heer Van Kent (SP):Die handschoen neem ik graag aan. Volgens mij moetenwe er in ieder geval voor zorgen dat die regeling niet alleenmaar voor de komende vijf jaren beschikbaar is of voor eenperiode van vijf jaren. Maar als we dit als regeling zien enzien als een oplossing voor de toekomst voor bijvoorbeeldiemand die nu 51 jaar is en in die slachterij werkt, zullenwe dan samen het voorstel doen om die regeling niet vijfjaar te laten duren, maar voor onbepaalde tijd? Kan ik daarde PvdA aan mijn zijde vinden?De heer Asscher (PvdA):Wat mij betreft wel. De sociale partners hebben vertrouwenin hun eigen oplossing. Ze zeggen: we moeten toe naar eenregeling waarbij iedereen na 45 jaar werken met pensioenkan. Dat heeft ook iets rechtvaardigs. We hebben inNederland onvoldoende geadministreerd wanneer mensenbegonnen zijn met werken, maar zij zijn ervan overtuigddat ze binnen die vijf jaar een oplossing kunnen vinden dienóg mooier is dan de regeling die het kabinet voorstelt. Alsdat nou niet lukt, ben ik het honderd procent met u eens.Tegen die tijd zit er een ander kabinet, maar dan gaan weniet zeggen: pech gehad, u heeft weliswaar een zwaarberoep, maar u mag niet in aanmerking komen voor dieregeling. Volgens mij moeten we het doel vooropstellen:mensen die dat nodig hebben, van wie het niet eerlijk enniet reëel is te verwachten dat ze kunnen werken tot aandie hogere AOW-leeftijd, moeten we wat bieden.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Kent (SP):Volgens mij hebben we een afspraak. En volgens mij bestaatdie eruit dat we nu zeggen dat we de RVU, de boete opeerder stoppen met werken, voor die eerste €19.000 nietafschaffen voor een periode van vijf jaar, maar voor onbe-paalde tijd, in afwachting van andere regelingen die wellichtin de toekomst kunnen worden vormgegeven op basis vandie 45 jaar. Wij gaan een motie maken op dit punt.De heer Asscher (PvdA):Ik vind het prima. Ik weet niet of we daar een meerderheidvoor vinden, maar dat gaan we zien. Ik denk dat we het doelin ieder geval voorop kunnen stellen. Ik zag de VVD alenthousiast knikken. De regeling is er nu voor vijf jaar,omdat sociale partners hebben afgesproken met een beter,structureel voorstel te komen. Ik hoop dat dat lukt. Ik keneen hoop mensen die zeggen: het is eigenlijk onrechtvaar-dig; ik begin op mijn 16de met werken en iemand die gaatstuderen pas op zijn 23ste; mag ik dan na 45 jaar ook eenkeer met pensioen? Zij zijn daarvan overtuigd. Ik ben hetheel erg met u eens dat het heel raar zou zijn om na vijf jaarte zeggen "pech gehad". Als er dan geen betere oplossingis, vind ik dat we deze regeling moeten voortzetten. Ik hoopop mijn beurt dat u dan ook de volle kant van dat glas waterwil zien, zelfs als dat maar een kwart vol is. Want we hebbennu een gesprek over een vroegpensioenregeling en als diezo slecht was, wilde je die ook niet langer dan vijf jaarbehouden.Voorzitter. De arbeidsongeschiktheidsverzekering voorzelfstandigen is hoog tijd, want daar dreigt een nieuwesociale kwestie. De risico's van een ongeluk of een ernstigeziekte worden op grote schaal neergelegd bij mensen dieals zelfstandige werken, maar helemaal niet de keuze heb-ben om zich daartegen te verzekeren. Dat is te duur, zeworden geweigerd, ze krijgen niet de tarieven die verzekerenmogelijk maakt. Het is echt een politieke doorbraak dat wedaar wat aan gaan doen. En het is heel duidelijk dat datmoet gebeuren voor iedereen, op een collectieve, publiekemanier, met betaalbare tarieven, zodat iedereen er gebruikvan kan maken en die zekerheid heeft. Denk maar even aande fotograven die ons hier altijd vastleggen of aan decameramensen die u tegenkomt. Zij zijn geen van allenverzekerd en ze hebben allemaal zorgen over wat er methun gezin gebeurt als zij een keer hun pols breken of ietsergers krijgen. Het is een grote doorbraak.Voorzitter. Het contract heb ik in de interruptiedebattenbesproken. Ik vind het positief dat sociale partners enkabinet het eens zijn geworden over een nieuw contract,maar het is essentieel dat de beloftes over compensatie,over solidariteit, over op een fatsoenlijke manier die over-gang regelen, worden nagekomen. Dat is ook heel ergspannend. Dat ben ik helemaal eens met degenen die mijhebben geïnterrumpeerd, want het is een moeilijke tijd meteen lage rente. Dat betekent ook dat we daar stap voor staphet kabinet willen laten terugkomen. Ze moeten met diestuurgroep in gesprek, zodat er een nieuw contract komtdat goed is voor jong en oud en waarmee we de komendedecennia mensen meer zekerheid bieden van hun pensioenin een wereld die onzekerder geworden is.Voorzitter, tot slot. Ik ben naar Karel toe gegaan en heb hemgevraagd: hoe vind jij dit nou? Je kan wel iemand in jegedachten houden. Hij zei: ik ben blij dat er een akkoord is,ik ben blij dat ik wat eerder kan stoppen met werken. DeAOW-leeftijd gaat ook voor hem maanden eerder in. Maar,zei hij — het is alsof hij met de heer Van Kent gesprokenhad — die vroegpensioenregeling, gaat mijn werkgever welleveren? Word ik niet weer genaaid door Rutte? Dat zou iknooit zeggen, maar dat zei hij. Ik snap wel wat hij bedoelt.Ik wil hier iedereen die betrokken is geweest bij dit akkoordoprecht feliciteren, alle partijen die daar een rol in hebbengespeeld en in het bijzonder de vakbeweging; dat vergeeftu mij. Maar ik vind dat het onze taak is te zorgen dat heteen succes wordt voor Karel en voor al die andere Neder-landers voor wie dat verlangen naar enige zekerheid iederedag een grote zorg is. Als we dat doen, dan is het pas echteen goed akkoord.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Azarkan loopt een beetje moeilijk.95-10-619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Azarkan (DENK):Iets over de verhoging van de AOW-leeftijd. Kan de heerAsscher aangeven waarom hij toen hij nog minister washysterisch beleid heeft gemaakt?De heer Asscher (PvdA):Ja, zeker. Toen we in november dit debat voerden, heb ikdaar met de heer Buma over gesproken. Wij hebben alsPartij van de Arbeid in de crisisperiode 2012 ingestemd metde versnelde verhoging van de AOW-leeftijd inclusief dekoppeling: een jaar langer leven is een jaar langer werken.Ik moet u zeggen dat er heel veel dingen zijn die wij hebbengedaan waar ik heel trots op ben en die ik tot in lengte vanjaren met trots zal verdedigen. Dat geldt niet voor dezemaatregel. Deze maatregel vroeg te veel van mensen diezich daar niet op konden voorbereiden, die jong begonnenwaren met werken en waarvoor je de finish steeds verderzag verdwijnen. Destijds vond de VVD het briljant; toenvonden ze het nog niet hysterisch. Maar dat is geen excuus.Wij hadden dat niet moeten doen. Ik heb daar ook mijnexcuses voor gemaakt in januari 2017. Ik heb vorig jaar inapril een alternatief plan gemaakt met ieder jaar levensver-wachting een halfjaar werken. Dat is het niet geworden. Ikheb daar ook over gepraat met mensen die daardoorgeraakt zijn. Ik heb gezegd: ik ga mijn best doen om hetbeter te maken. Dat doe ik in een weerbarstige omgevingmet negen zetels, waar ik vreselijk trots op ben, en eenpolitieke constellatie met heel veel rechtse partijen. Maarje zult zien hoever we komen als we het met z'n allen doen.Daarom ben ik ook teruggegaan naar in ieder geval eenaantal mensen die daar boos over waren en die ik daargelijk in gaf. Ik ben wel heel erg blij dat je in de politieksoms fouten in ieder geval gedeeltelijk kan herstellen. Benik nu helemaal happy? Nee. Bij zo'n akkoord hoort ook —daar moeten we ook eerlijk over zijn — dat het een wegingvan belangen is. Niet iedereen kan blij zijn. Ook nu, of depensioenleeftijd nou 67 is of 66, is dat voor heel veel men-sen nog heel lang werken. Ook nu leven we in een tijdwaarin de dekkingsgraad van de fondsen niet hoger is dandie is, waarin er minder verhoging of indexatie is dan jeeigenlijk zou willen. Maar in die kluwen waar een akkoordin moet worden gevonden — dat is nou eenmaal wel dewerkelijkheid waar we in leven — vind ik het fijn dat ik nietalles in een keer voor die groep goed kan maken, maar datmensen wel eerder AOW krijgen.De heer Azarkan (DENK):Het lange en intense antwoord en, moet ik ook eerlijk zeg-gen, de mate van eerlijkheid van de heer Asscher doen mijgoed, namelijk dat er toen hysterisch beleid was. Dat heeftinmiddels de minister-president op 7 juni ook toegegeven:met z'n tweeën verantwoordelijk voor hysterisch beleid.Het is goed dat we dat terug gaan draaien. Het valt me opdat de PvdA sinds ze niet meer in de regering zit eigenlijkineens betere opvattingen heeft. Ik ben daar blij mee.De voorzitter:Nou, dat is ook fijn om te horen.De heer Asscher (PvdA):Ik heb dat zelf ook weleens gedaan, hoor. Je geeft iemandeen compliment en bijna aan het einde van je zin komt ertoch een kat uit. Dat geeft helemaal niks. Ik heb het eerstedeel goed onthouden. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klavernamens GroenLinks.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter, dank. De vakbeweging was niet bang om nee tezeggen in het najaar van vorig jaar, maar was ook niet bangom dit voorjaar ja te zeggen toen er een akkoord lag. Endat is moedig, nee zeggen op een moment dat alle drukvan buiten komt en iedereen zegt "je moet akkoord gaan,beter dan dit wordt het niet", dan je gevoel volgen en jeverstand en zeggen "we gaan dit niet doen" en tegelijkertijdniet de deur dicht gooien en blijven praten. Dat complimentmoet ik ook aan het kabinet geven. De minister van SocialeZaken is ook voortdurend het contact blijven zoeken. Datheeft ertoe geleid dat er dit voorjaar een akkoord kwam teliggen dat beter was. Dat was niet alleen de overtuigingvan de onderhandelaars, maar ook van een overgrotemeerderheid van de leden van de vakbond en dat is goednieuws. Het is daarom ook echt een prestatie van jewelste,dat er nu een pensioenakkoord ligt waar GroenLinks ooksteun aan kan geven.Het ging in het vorige debatje al even over die AOW-leeftijd.Misschien moet ik nog één stapje verder zetten. Ik zie DennisWiersma hier zitten. Die komt van FNV Jong. Ik heb bij CNVJongeren gezeten en daar was ik een van de aanjagers diezei: die AOW-leeftijd moet omhoog, het is ondenkbaar datwe die niet verder laten stijgen want dat is voor onzegeneratie niet te doen. Ik zie nu ook in dat we daar een fouthebben gemaakt, dat we dat daar veel te agressief en veelte hard op hebben ingezet en dat mensen dit niet meekunnen maken. De minister-president noemde die verho-ging "hysterisch".Toen we de AOW-leeftijd verhoogden, deden we namelijkeen belofte — niet alleen GroenLinks, de Partij van deArbeid of de vakbonden, maar iedereen hier — dat mensenin zware beroepen eerder zouden kunnen stoppen metwerken. Daarom ben ik er ook zo blij mee dat in dit akkoordafspraken zijn gemaakt waardoor dat mogelijk gemaakt kanworden. Is het daarmee dan voor iedereen geregeld? Is ernu al de zekerheid dat dit goed gaat komen? Nee, want hetechte werk begint nu pas. De mogelijkheden zijn nu doorde overheid gecreëerd, maar het zal wel verder vormmoeten worden gegeven door de sociale partners. Dewerkgevers hebben onderhandeld en hebben gezegd "ditgaan wij doen", moeten nog wel even leveren. Wij kijkenmee. Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Tegen het kabinetzou ik willen zeggen: ook wij zijn werkgever, de overheidis werkgever. Als het gaat over de politie, over defensie,over het onderwijs of over de zorg, zijn we er ook zelf bij.Op welke wijze gaat het kabinet ervoor zorgen dat die poli-tieagenten straks ook echt eerder kunnen stoppen metwerken? Het is dus goed dat die koppeling, die een-op-eenkoppeling, van de AOW wordt losgelaten en dat er ein-delijk een oplossing komt voor de zware beroepen.Een andere belangrijke inzet voor GroenLinks — dat zouhet voor ons allemaal moeten zijn — is dat we ervoor zorgen95-10-719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer dat meer mensen pensioen gaan opbouwen. Te veel men-sen in Nederland zijn niet verzekerd van een goede oudedag. Dat geldt voor mensen die in de uitzendbranche wer-ken, die pas na een halfjaar pensioen gaan opbouwen. Ikhoor dat de sociale partners hieraan willen werken en ikzou van de minister willen horen hoe hij ervoor zorgt dathet verschil tussen mensen met een vast contract en men-sen in de uitzendbranche kleiner wordt. Nu is het verschilzes versus twee maanden. Dat verschil moet kleiner. Hoekijkt de minister daartegenaan?Het gaat ook over zzp'ers, dat er meer mogelijkheden zijnvoor hen om pensioen op te bouwen. Als we het over diecategorie hebben, denk ik aan nog zo'n groot risico dat zelopen: dat op arbeidsongeschiktheid. Ik vind het echt eenenorme politieke overwinning dat daar nu eindelijk afspra-ken over worden gemaakt, dat er nu wordt uitgewerkt doorde sociale partners hoe zo'n regeling voor arbeidsonge-schiktheid eruit zou moeten komen te zien. Ik heb onwijsveel berichten gehad van zzp'ers, die zich zorgen maken.Hoe kan ik nou straks die verzekering betalen? Ik zou hetnu wel willen, maar het lukt me gewoon niet. En als ik hetal kan betalen, word ik bij sommige verzekeraars niet eensbinnengelaten. Dat is precies de reden waarom wij dithebben georganiseerd. Het ligt nu bij private partijen,waardoor er geshopt kan worden en aan risicoselectie kanworden gedaan. "Jij bent te oud. Jouw vak is te risicovol.Jij krijgt geen verzekering." We kunnen pas iedereen verze-keren — dat is de kern van sociale zekerheid — als we alle-maal verzekerd zijn. Dan is het risico te dragen. Dan is deprijs voor zo'n verzekering laag. Hoe kijkt de minister daar-tegen aan? Voor ons is het volstrekt helder: dit moet eencollectieve, publiek uitgevoerde regeling worden, omdatde grote zorg van veel zzp'ers is dat ze straks zijn overgele-verd aan de "verzekeringsboeren", zoals dat werd gezegd,aan de snelle jongens die geld willen verdienen. Hoe zorgenwe ervoor dat dat niet gebeurt?Het pensioencontract is een verantwoordelijkheid van desociale partners, maar wij maken de wetgeving. Dekomende jaren moet hier misschien nog wel het meesteaan uitgewerkt worden. Mijn fractie heeft het langstegetwijfeld of wij hiermee konden instemmen. Waar stemje nou precies mee in? Uiteindelijk hebben wij hier steunaan verleend om heel duidelijke redenen, namelijk omdater doelen zijn afgesproken. Die doelen wil ik hier nog eensduidelijk benoemen. Het gaat om collectiviteit, solidariteit,zekerheid voor alle deelnemers, adequate compensatievoor alle generaties, en een evenwichtige verdeling tussenwerkgevers en werknemers. We zullen hier de komendetijd bij de uitwerking strak op letten. We zullen er goed naarkijken hoe dit uitwerkt, ook in relatie tot de rekenrente.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik snap die overweging, want het is heel moeilijk: waar zegje nou ja tegen? Er zitten heel veel onzekerheden in. Eendaarvan is dat herverdelingsprijskaartje van 60 tot 100 mil-jard, dat genoemd wordt. U zegt net dat het eerlijk verdeeldmoet worden. Wat staat u voor ogen met "eerlijk verdelen"?De heer Klaver (GroenLinks):U heeft het over het afschaffen van de doorsneesystematiek.Dat brengt een prijskaartje met zich mee. Dat moeten weeerlijk verdelen, zodat iedereen daar in gelijke mate eenbijdrage aan levert, en zodat niet de ene generatie dan welde andere onevenredig daarvoor moet betalen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Er is één generatie, die van de 45-plussers — 37,5 of zo;dan begint het al ...De heer Klaver (GroenLinks):Ongeveer tussen de 35 en de 55.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja, die hebben er erg veel last van.De heer Klaver (GroenLinks):Het waren ook die mensen in onze fractie, trouwens, diehier het meest op hebben doorgevraagd.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Volkomen terecht. Volkomen terecht, maar er is een gene-ratie die gedurende die hele periode een reële premie heeftbetaald: eerst te veel, later te weinig. Gaan die nu ook inuw beleving nog een keer dat prijskaartje betalen?De heer Klaver (GroenLinks):In mijn beleving is het volgende afgesproken. Ik probeer uzo eerlijk mogelijk mee te nemen in alle overwegingen diewe hebben gemaakt. Dit is iets wat de komende jaren uitge-werkt gaat worden. Zoals ik zei, vind ik dat iedereen ingelijke en eerlijke mate moet bijdragen. Hoe die verdelingprecies zal uitvallen en wat dat voor gepensioneerden envoor de rest betekent, weet ik niet. We zullen kijken hoe datde komende tijd verder zal worden uitgewerkt door desociale partners. Als dat niet eerlijk is, dan voldoet het nietaan de afspraken.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Klaver (GroenLinks):Ik was bij de uitwerking. Misschien is wel het belangrijkstedat wij bij die hele uitwerking van het contract erop zullenblijven letten dat de verplichtstelling op geen enkele wijzein gevaar komt. Ik heb niet de indruk dat ook maar iemandhier die verplichtstelling in de waagschaal zou willen stellen,maar we moeten daar echt scherp op blijven. Als het risicoontstaat dat daar iets mee kan gebeuren, is dat een duide-lijke no-go om verder te gaan.Voorzitter. Ik kom bij de pensioenkortingen. Wij hebbensamen met 50PLUS een wetsvoorstel ingediend om pensi-oenkortingen te voorkomen. De minister lijkt dat voor eengroot deel over te nemen. Hoe gaat die uitwerking er preciesuitzien? Klopt het dat pensioenfondsen met een dekkings-graad boven de 100% nooit meer hoeven te korten? Watgebeurt er met de bestaande hersteltermijnen? Kan deminister ingaan op het rapport van de commissie-Dijssel-bloem? Hoeveel extra kortingen dreigen hierdoor? Voor95-10-819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer hoeveel deelnemers geldt dit? En hoe wil de minister hier-mee omgaan?Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Nogmaals complimen-ten aan de vakbeweging, aan de werkgevers en ook aanhet kabinet voor de wijze waarop ze toch met elkaar ingesprek zijn blijven gaan. Er ligt nu een akkoord. Dat biedtallerlei mogelijkheden voor de toekomst. Of dit echt gaatwerken of niet, hangt af van ons allemaal hier in de zaal,maar ook van de sociale partners. Eigenlijk begint het werknu pas.De voorzitter:Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aande heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Dank u wel, voorzitter. Het is maandagmorgen 18 maart.Politieagenten uit het hele land trekken naar Den Haag omvandaag samen duidelijk te maken dat ze recht hebben opeen fatsoenlijke oude dag. Ze willen Nederland vertellendat ze met heel veel liefde elke dag naar hun werk gaan eniedere dag met gevaar voor eigen leven de veiligheid vanNederland bewaken. En zij willen duidelijk maken dat hetmet 66 jaar wel klaar is. We weten allemaal wat er die daggebeurde. De dag liep anders. Het verschrikkelijke nieuwskwam binnen over de aanslag in de tram in Utrecht. Bijdeze agenten was er geen twijfel. Zij hebben hun actiegestaakt en zijn direct naar Utrecht of naar hun stad of dorpgegaan, omdat zij daar nodig waren. De politiemannen en-vrouwen stonden klaar toen wij hun nodig hadden. Netzoals al die anderen: de leraren, de verpleegkundigen, deambulancebroeders en -zusters en ga zo maar door. Maarstaat de politiek ook klaar als zij ons nodig hebben? Het isdie vraag die wij ons stelden toen wij deze pensioendealmoesten beoordelen. Kan ik die politieman, die bouwvakker,die havenwerker enzovoort, die ik bij al die acties heb ont-moet, recht in de ogen kijken en zeggen "Het is geregeld.U kunt op tijd stoppen met werken."? Bij het bestuderenvan deze afspraken was het antwoord voor ons daarop:nee. Daarom steunden wij dit akkoord niet. Simpelwegomdat dit akkoord niet de route is naar een rechtvaardigpensioen.Ik beloofde mij in te zetten voor een vaste AOW-leeftijd op66 jaar. Op de borden stond "66, oud genoeg!" en bij alleconducteurs in de treinen zag ik een stopbord met "66". Wijliepen schouder aan schouder samen met al die werkne-mers achter de borden in die optochten en bij die demon-straties. Daarbij waren ook partijen aanwezig die hier in dezaal vertegenwoordigd zijn. Ik beloofde mij in te zetten voorde garantie dat de pensioenen eindelijk eens zouden mee-stijgen met de prijzen, niet voor wat het nu geworden is:misschien een grotere kans op stijging, maar evenzeer eengrotere kans op daling van de pensioenen. Dit is door onsaangeduid als een "casinopensioen": je weet niet waar jeaan toe bent. En ik beloofde mij in te zetten voor een rege-ling waarbij we de garantie krijgen dat de havenwerker, deagent, de stratenmaker en de docent eerder kunnen stoppenmet werken met een fatsoenlijk inkomen. En niet — datkwam in het interruptiedebatje ook al naar voren — vooreen tijdelijke regeling waarbij er geen harde afspraken zijndat werkgevers ook daadwerkelijk gaan betalen en waarbijvooral naar de mensen zelf wordt gewezen: zoek het zelfmaar uit, ga je verlofdagen maar opsparen, ga je spaargeldmaar aanspreken, haal je pensioen naar voren. We wachtenwel even af of die werkgever ook over de brug komt. Ik kanu vertellen dat dit in heel veel gevallen niet zo zal zijn, omdatde concurrentie op dubbeltjes aan loonkosten plaatsvindt,zeker voor zware beroepen in bijvoorbeeld de distributie-centra of de slachterijen. Die werkgever gaat echt niet uitzichzelf zeggen: we gaan even 57.000 op tafel leggen.Voorzitter. Natuurlijk constateer ik ook dat het akkoord wordtgesteund door heel veel partijen hier en, nog belangijker,de vakbond. Ik hoop ook dat dit kabinet en de partijen hierzich realiseren dat het vertrouwen in dit akkoord te makenheeft met en gevoed is door het beeld dat is ontstaan dater geen alternatief was. Keer op keer hoorde ik de zinnen"het is dit" of "het is niks" en de premier noemde het "er isgeen plan B". Keer op keer werd er benadrukt dat er nogheel veel losse eindjes zijn, maar dat we toch echt met ditakkoord moeten instemmen, omdat we anders helemaalniets hebben. Ik hoop dat de minister-president en deminister beseffen dat het vertrouwen wat ze hebbengekregen, te leen is.Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren met de bom die JeroenDijsselbloem vorige week onder onze pensioenen legde?Hij houdt vast aan de verstikkende rekenregels, die ervoorzorgen dat pensioenfondsen zich nu zelfs nog armer moetenrekenen. De minister nam deze rekenregels meteen over.Mijn vraag aan de minister is hoe dat in lijn te brengen ismet de uitspraak van de vakbond dat die rekenregels vanDijsselbloem niet meer van belang zijn nu dit pensioenak-koord is gesloten. Maar neem ook de regeling voor de zwareberoepen. Iedereen die wil, kan drie jaar eerder stoppenmet werken, was de belofte. We hoorden die net ook voor-bijkomen. Maar in het akkoord zie ik weinig terug van diebelofte. Die €19.000 is niet afgesproken. Ik hoorde de heerKlaver net de terechte vraag stellen of het is geregeld voorde mensen met zware beroepen die de overheid zelf indienst heeft. Die vraag stel ik graag met de heer Klaver. Isvoor al die mensen die direct bij de overheid in dienst zijn,geregeld dat zij die €19.000 per jaar kunnen krijgen als zijniet door kunnen werken? Daarbij heb ik ook een vraag overde mensen die indirect bij de overheid in dienst zijn, bijvoor-beeld in de zorg en waar van toepassing in het onderwijs.Is het daarvoor geregeld? Daarnaast een vraag over demensen die in opdracht van de overheid werken. Is deregering bereid om te kijken naar de aanbestedingsregelsom ervoor te zorgen dat wij, als wij bijvoorbeeld een weglaten aanleggen of onderhouden, bij de aanbesteding vra-gen van de partij die dat gaat uitvoeren om ook eenvroegpensioenregeling voor de werknemers mogelijk temaken?Ik besef ook dat die periode van vijf jaar veel te kort is. Erwordt gewerkt aan een motie om samen met de PvdA —en ik hoop met iedereen — een duidelijk langetermijnper-spectief neer te leggen. Anders is het heel moeilijk om metaanbestedingen te werken als je dit soort afspraken wiltmaken. Anders is het heel moeilijk om met een werkgevervoor de lange termijn tot een afspraak te komen. Dan krijgje alleen maar een incidentele oplossing waarbij het per-spectief op die 45-jarigenregeling nog heel onzeker is enwaarschijnlijk nog lang onzeker zal blijven. Er is immers alvaker naar gekeken en het blijkt heel ingewikkeld te zijn.Als je dat zou willen — en mijn partij ziet zeker iets in diedenkrichting — zal daar veel tijd voor nodig zijn en moet95-10-919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer er goed gekeken worden of het arbeidsverleden terug tevinden is.Dan de vraag: wie gaat de rekening betalen van hetafschaffen van de andere manier van premiebetaling, deandere manier van pensioenopbouw, de doorsneesystema-tiek? Het is al eerder genoemd. Erkent de minister dat dehuidige gepensioneerden hier niets mee te maken hebben?Zij hebben namelijk hun hele leven de premie betaald diezij moesten betalen en hebben als gepensioneerden partnoch deel aan de manier waarop werkenden op dat momenthun pensioen opbouwen. Erkent de minister ook dat daar-mee gepensioneerden niet mee moeten betalen aan hetafschaffen van die doorsneesystematiek, die 60 miljard tot100 miljard, omdat dat onredelijk zou zijn en onrechtvaar-dig? Graag een harde toezegging voor al die gepensioneer-den.Voorzitter. Ik zit niet in de politiek om verslechteringen ietsminder slecht te maken. Ik zit in de politiek om vooruitgangaf te dwingen, om mensen te laten zien dat er wel eenalternatief mogelijk is, dat er wel een plan B nodig is. Hetis juist daarom zo cru dat dit akkoord niet is goedgekeurdomdat het zo goed is. Nee, het is goedgekeurd omdat ietsbeter is dan niets, omdat dit kabinet mensen heeft doengeloven dat dit echt het maximaal haalbare is. Ik moet toe-geven: het is weer een overwinning voor Mark Rutte en dewerkgevers. En dat is knap. Het is knap om weer anderepartijen medeplichtig te maken voor beleid dat zij zeggenniet te willen. Knap om weer zijn ideologische agenda doorte drukken met steun van zijn ideologische tegenpolen.Maar uiteindelijk is dat niet de weg naar herstel. Het is nietde weg naar een rechtvaardig pensioenstelsel. Daaromzullen wij ons blijven inzetten voor een verlaging van deAOW-leeftijd, voor een garantie dat mensen met zwareberoepen op tijd kunnen stoppen met werken. Wij zullenblijven knokken totdat de pensioenkortingen van tafel zijn,zodat pensioenen weer meestijgen met de prijzen.De heer Van Weyenberg (D66):Ik sloeg net even aan op de volgende woorden van de heerVan Kent: we zitten niet in de politiek om verslechteringeniets minder slecht te maken, wij strijden voor verbeteringen.De track record van de SP is buitengewoon helder. Wat erook gebeurt: aan het einde van de dag stemt de SP tegen.Een quotumwet voor mensen met een arbeidsbeperkingvan mevrouw Klijnsma? De SP stemt tegen. Nu bij een grootverschil in de toekomstige pensioenleeftijd van mensen?De SP stemt tegen. Het zijn mooie woorden, maar is depraktijk niet dat u de hele tijd boos langs de zijkant staat endaarmee juist niets bereikt voor de mensen waar u vooropkomt? Ik twijfel niet aan uw overtuiging, maar met datgeschreeuw krijgt u helemaal niets voor elkaar, meneerVan Kent.De heer Van Kent (SP):Hier moet ik echt op reageren. Om te beginnen: u hebttoegestaan dat uw minister ons buitenspel heeft gezet, onsaan de zijlijn heeft gezet. Wij hebben tot het laatste momentaan tafel gezeten. Dat weet u ook. Toen werden wij 's och-tends gebeld met de boodschap: u gaat akkoord met eenverdere stijging van de AOW-leeftijd of u hoeft niet opgesprek te komen. Wij zijn dus niet aan de zijlijn gaan staan.Wij zijn met toestemming van u door uw minister op hetallerlaatste moment aan de zijlijn gezet. Dat op de eersteplaats.Op de tweede plaats: kijkt u eens hoe mijn partij bij destemmingen in dit parlement stemt. Dan zult u zien dat wijvoor het overgrote deel stemmen voor voorstellen dievanuit deze regering komen, maar dat wij kritisch zijn endat wij tegen zijn op het moment dat wij zien dat erafspraken worden gemaakt die bijvoorbeeld die 51-jarigebouwvakker niet gaan helpen. En dat zijn de afspraken dienu voorliggen. Die 51-jarige bouwvakker moet gewoon doortot zijn 68ste. Hij kan geen gebruikmaken van de vrijstellingvan die boete op vroegpensioen. Die pot van 800 miljoenis allang leeg tegen die tijd. Ik wil deze man of vrouw rechtin de ogen aan kunnen kijken en kunnen zeggen: het is vooru geregeld. Met dit akkoord is dat niet zo. U neemt het vooruw rekening, ik niet.De heer Van Weyenberg (D66):Zo gaat het nou altijd. Ik loop hier nu een jaartje of zevenrond en dan gaat het in discussies over pensioenen, mensenmet een arbeidsbeperking, de aanpak van payroll en deaanpak van flexcontracten. Elke keer grote woorden, maarelke keer zegt u nee. En deze keer is er wel iets bijzonders,want de vakbeweging zegt in overgrote meerderheid jategen dit akkoord. Dat zou u toch te denken moeten geven.U hebt de hele tijd nee gezegd. U hebt gestookt in diecampagne en toch zegt 80% van de leden van het CNV endriekwart van de leden van de FNV: wij zijn blij met dieverbetering. U zou dus moeten stoppen met tweets plaatsendat de AOW-leeftijd door dit akkoord omhooggaat engewoon moeten zorgen dat u onderdeel wordt van deoplossing in plaats van toeschouwer langs de zijkant.De heer Van Kent (SP):Alle gekheid op een stokje nu. Nogmaals, we hebben deafgelopen twee jaar schouder aan schouder geknokt voordie 66 jaar, samen met die vakbeweging en samen met dePartij van de Arbeid, GroenLinks en 50PLUS, die er ook afen toe bij was. Wij hebben ook geknokt voor indexatie vooriedere generatie. Wij hebben geknokt voor een pensioenvoor iedereen, ook voor zzp'ers. Dat was onze inzet. Watwij zien is wat door dit kabinet, door uw minister geleverdwordt. We zien, als we die drie punten nalopen, dat deAOW-leeftijd niet op 66 bevroren wordt, dat die eventjeskorte tijd op 66 jaar en 4 maanden blijft staan en daarnaminder snel door blijft stijgen. Daardoor moet die bouwvak-ker van 51 tot zijn 68ste door, wat hij natuurlijk never nooitgaat halen. Gaat u daar eens op in. Twee: indexatie vooriedere generatie. Die risicovrije rente wordt gewoon over-genomen door dit kabinet. Het advies van Dijsselbloemwordt ook overgenomen door dit kabinet, wat betekent dater straks bij de metaalfondsen hoogstwaarschijnlijk gekortmoet gaan worden en dat ze de pensioenen daar na tienjaar niet indexeren, maar zelfs na eerdere kortingen weerverlagen. Derde: pensioen voor iedereen. Voor de zzp'ersis niets geregeld. Ja, toegang tot pensioenfondsen.Ammehoela! Zij moeten ook het werkgeversdeel van diepremie betalen. Dat betekent dat zo'n zzp'er ongeveer maaldrie aan het pensioenfonds moet gaan betalen wat u en ikop ons loonstrookje zien wat er naar het pensioenfondsgaat. Laten we dan eerst eens eventjes die minimumtarie-ven organiseren. Laten we dan zorgen dat we dat gaanorganiseren voor die zzp'ers. Pensioen voor iedereen.95-10-1019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Wachttijd voor de uitzendkracht? De wachttijd van eenhalfjaar blijft bestaan. Met andere woorden, u bententhousiast over wat uw minister op die onderhandelings-tafel als maximum neer heeft gelegd, maar ik ben daar nietenthousiast over. Dat zult u begrijpen. Wat mij betreftmoeten wij ervoor zorgen dat we die bouwvakker van 51inderdaad kunnen aankijken en kunnen zeggen: wij hebbenhet voor u geregeld. Ik daag u uit om daarop in te gaan.De voorzitter:De heer Van Weyenberg tot slot op dit punt.De heer Van Weyenberg (D66):Daarom gaan we in dit akkoord er eindelijk in investerendat je ook gezond je pensioen kunt halen. De AOW-leeftijdgaat minder omhoog. We zorgen dat er een contract komtdat persoonlijker is, maar ook meer kans biedt op indexatie.En het risico op kortingen is per 1 januari niet weg, maarfors verminderd. Het klopt, we worden allemaal ouder, depensioenleeftijd wordt niet voor eeuwig bevroren. Dat ismakkelijk gezegd, maar onbetaalbaar. Het klopt, we blijvenmet een risicovrije rente rekenen, gelukkig maar, andersschuiven we alle risico's door naar de ...De heer Van Kent (SP):U heeft dat onderling afgesproken, die risicovrije rente?Het is best belangrijk dat ik dat weet.De heer Van Weyenberg (D66):Dat staat in het advies van de Sociaal-Economische Raad.De heer Van Kent (SP):Maar ik hoorde net dat dat anders werd gezien. Is dat eenharde afspraak?De heer Van Weyenberg (D66):Dat heb ik ...De heer Van Kent (SP):Dan is indexatie verder weg dan ooit.De voorzitter:De heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Ik dacht dat ik het woord had, voorzitter.We hebben over die rekenrente goede afspraken gemaaktdie ervoor zorgen dat er ook in de toekomst voldoende overis voor de pensioenen. Wat ik nu constateer is een patroon:waar wij uiteindelijk door samenwerking, breed in de polder,waarbij ik ook de SER wil noemen en Mariëtte Hamer ende vakbeweging en de werkgevers en de Partij van deArbeid en GroenLinks en de coalitie, echte verbeteringendoorvoeren, daar zijn de bloemen bij u alleen de boosheid.De heer Van Kent (SP):Wij waren dolgraag samen met u en al die anderen tot eenakkoord gekomen, vanzelfsprekend. We zijn niet voor nietsanderhalf jaar of nog langer betrokken geweest bij alleswat daar gebeurde. Het was oprecht mijn bedoeling dat wijuit zouden komen op een uitkomst die in de buurt zoukomen van de eisen die wij gezamenlijk hadden. Ik moethelaas constateren dat dit door uw minister is geblokkeerden niet mogelijk is gemaakt.De heer Asscher (PvdA):Ik wil alleen aan de heer Van Kent vragen of hij het met mijeens is dat de 51-jarige bouwvakker juist door dit akkoordniet tot 68 hoeft te werken, maar eerder AOW krijgt. Ik hebnet even in de tabel gekeken. Ik zou echt niet weten hoe jeop je 51ste nog tot je 68ste moet doorwerken. Dit is eenverbetering. Laten we het hebben over de verbetering.De heer Van Kent (SP):Even kijken. Volgens mijn berekeningen mag een 60-jarigedrie maanden eerder stoppen en moet een 51-jarige tot zijn68ste doorwerken.De heer Asscher (PvdA):Gelukkig niet. Zonder het akkoord komt de 48-jarige op degrens van 68 uit. In die tabel kun je dat precies zien.De heer Van Kent (SP):Het hangt ervan af wat er gebeurt met de leeftijd van 67jaar. Dat was voor mij in de tabel van het ministerie ondui-delijk. Daar blijft de leeftijd van 67 een tijd staan, omdat delevensverwachting nog moet worden aangekondigd. Diewordt vijf jaar vooraf aangekondigd.De heer Asscher (PvdA):Laten we dat even aan de minister vragen.De heer Van Kent (SP):Conform de tabel van de levensverwachting waarmeegerekend wordt, zie je dat de leeftijd in die periode niet op67 jaar blijft staan, maar doorstijgt tot 68.De heer Asscher (PvdA):Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Ik heb respectvoor uw opvatting dat de verbeteringen te klein zijn. Eenevidente verbetering is in ieder geval dat de AOW-leeftijdlager is dan zonder het akkoord. Daar zijn we het volgensmij over eens. Bij het voorbeeld van de 51-jarige van netheb ik de indruk dat u die 51-jarige net iets ongeruster maaktdan nodig. Maar we vragen het aan de minister. Wat betreftlang doorwerken blijft het van belang dat, als het nodig is,je er eerder uit kan. Daar gaan we samen aan werken.De heer Van Kent (SP):Dat is een discussie over cijfers. Ik hoop dat we daar straksduidelijkheid over kunnen krijgen. We hebben hier ookschriftelijke vragen over gesteld bij de wet die we vanavondnog gaan bespreken. Die gaat over de AOW-leeftijd. Ik zal95-10-1119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer daar dan verder op ingaan en daar onze opvattingen overgeven. Wij hebben daarbij deze vraag gesteld. Het is heelgek dat de AOW-leeftijd een aantal jaren op 67 blijft hangen,terwijl in die periode wel de levensverwachting toeneemten die koppeling erin zou moeten hakken. Ik hoop dusinderdaad dat de minister daar duidelijkheid over kan geven.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van Weyenberg namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Na bijna tien jaar praten is er einde-lijk de langverwachte hervorming van het pensioenstelsel.Het begon al in 2010, met de commissie-Goudswaard, dieaanbevelingen deed voor een verbeterd sterk pensioenstel-sel. Ik wil de heer Goudswaard ook echt even noemen indit debat. Ik vind dat hij dat verdient. Het was nota benetoenmalig Kamerlid Wouter Koolmees die het CentraalPlanbureau vroeg om onderzoek naar de afschaffing vande doorsneepremiesystematiek.Voorzitter. Nu ligt er een akkoord dat leidt tot pensioenendie beter, eerlijker en persoonlijker worden. Er zitten veelbelangrijke elementen in dit pensioenstelsel. We hebbenhet terecht veel over de AOW. Laten we de pensioenen ookaandacht geven, want in de aanvullende pensioenen zijner doorbraken bereikt. We gaan de doorsneepremiesyste-matiek afschaffen. Dat is een afschuwelijk woord, vooralinteressant voor scrabbelaars. In de praktijk is het nietsolidair en niet eerlijk wat er gebeurt. Jonge werkendenbetalen eigenlijk te veel premie en zouden eigenlijk veelmeer pensioen moeten terugkrijgen voor hun ingelegdeeuro's, want die euro's kunnen veel langer renderen. Depraktijk is dat mensen die carrière maken op dit momentworden gesubsidieerd door mensen die dat niet doen. Datis omgekeerde, perverse solidariteit en dus niet solidair.Als je halverwege je carrière besluit om zelfstandige teworden, ben je tientallen procenten van je pensioenopbouwkwijt. Dat past natuurlijk helemaal niet in een veranderendearbeidsmarkt.Voorzitter. Die afschaffing is wat mij betreft grote winst. Enja, dat is een buitengewoon ingewikkeld en complex proces.Je moet ervoor zorgen dat de effecten voor alle generatiesdraaglijk worden. Dat wordt nog een hele kluif in de uitwer-king, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het de stuurgroepgaat lukken, zoals ik er ook alle vertrouwen in heb dat destuurgroep heel evenwichtige voorstellen kan uitwerkenvoor de twee nieuwe pensioencontracten die er nu zijn.Vanwege de grote hoeveelheid rekenwerk en analyses diedaarvoor nodig zijn, ga ik ervan uit dat ook wetenschappers,toezichthouders en uitvoerders daar zeer nauw bij betrokkenworden. Misschien kan de minister daar al iets over zeggen.Voorzitter. De tweede grote hervorming is dat van wat jeals pensioenpremie inlegt veel meer duidelijk is wat datnou voor jouzelf aan pensioenopbouw oplevert. Nu hebbenwerkenden te vaak het idee dat ze te veel betalen voor eenpensioen dat onzeker is, terwijl gepensioneerden ontevre-den zijn omdat mooie beloftes uit het verleden niet wordenwaargemaakt. Straks kunnen pensioenfondsen kiezen uittwee soorten contracten: een met een volledig persoonlijkpensioenvermogen en een waarbij je winst en verlies overtien jaar mag spreiden, wat er ook voor zorgt dat ongeveer90% van je inleg direct wordt gekoppeld aan je pensioenop-bouw. Dat is veel duidelijker, veel transparanter, en leidttot minder chagrijn en ook betere pensioenen.Voorzitter. De derde hervorming die ook leidt tot beterepensioenen, is het stoppen met de huidige dure schijnzeker-heid waarbij buffers moeten worden opgebouwd. Daardoorkunnen pensioenfondsen sneller indexeren. En ja, daarmeeworden pensioenen beweeglijker en kunnen ze ook ietssneller naar beneden gaan. Daarom vind ik het extra vanbelang dat ervoor is gekozen om te blijven rekenen met dierisicovrije rekenrente, de UFR. Dan is de kans dat het mee-valt groter dan dat het tegenvalt. Dat is juist erg belangrijkals het contract wat beweeglijker wordt.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik zat nog even te kauwen op wat de heer Van Weyenbergeen stukje eerder naar voren bracht, namelijk dat het alle-maal eerlijker wordt en dat er nog best wel een lastig pro-bleem te verhapstukken is: de doorsneesystematiek inder-daad. De heer Van Kent bracht dat ook al naar voren. Ik hebdaarover ook al een discussie met de heer Klaver gehad.Mijn vraag ook aan u is: als we het eerlijk willen doen, hoeverkoopt u dat dan aan de gepensioneerden die hun heleleven ook een reële premie hebben betaald? Inderdaad, inhet begin te veel en aan het eind te weinig, maar over dehele linie hebben ze gewoon premie betaald. Ze zitten nual tien jaar zonder enige indexatie. Krijgen ze nu opnieuween rekening gepresenteerd van D66?De heer Van Weyenberg (D66):Om te beginnen zijn er afspraken gemaakt met een heelaantal partijen: de sociale partners en de vakbeweging.Uiteindelijk zal ik toetsen of de uitkomsten daarvan even-wichtig zijn verdeeld tussen generaties. Dan licht ik er nieteen dingetje uit, maar dan kijk ik naar het totaal. U hebt hetover hoe iedereen bijdraagt aan de compensatie rondomde doorsneepremie, waarbij zeker de eerste jaren de winstvoor jongeren ook zal worden gebruikt om een groep diedaar anders last van zou hebben, te compenseren. Daarbijzou je ook naar buffers kunnen kijken. Tegelijkertijd zie ikdat de kans op indexatie toeneemt. Uiteindelijk zal ik vanalle voorstellen beoordelen of zij evenwichtig zijn verdeeldtussen alle generaties. Dat zal ik voor het totale pakket doen.Ik ga daar geen stukjes tussenuit knippen.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dan zou ik toch graag van de heer Van Weyenberg nog ietsduidelijk willen hebben. Als hij zegt dat het ook uit de bufferkan — volgens mij is dat op dit moment heel erg lastig bijeen hoop pensioenen — dan heeft dat toch ook effect opde indexatie? Dan raakt dat de gepensioneerden toch nog-maals?De heer Van Weyenberg (D66):Dit akkoord heeft een grotere kans op indexatie. We zullener met z'n allen voor moeten zorgen dat de compensatievan de doorsneepremie op een eerlijke wijze gebeurt. Ik zaldat totaal beoordelen en kijken of dit voor alle generaties95-10-1219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer zodanig is dat ik aan hen kan uitleggen dat dit voor hen eengoede deal is.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Ik had het over de risicovrije rente. Een vierdeverbetering is wat mijn fractie betreft het feit dat er meerkeuze komt. Het pensioen kan meer gaan aansluiten bij depersoonlijke voorkeuren. Mensen zijn immers verschillend.De pensioenambitie van iemand die nog de huur moetbetalen na zijn pensioen is anders dan de pensioenambitievan iemand die een afgelost huis heeft. Op dit moment ishet nog te veel eenheidsworst. Ik vind de afspraak dat jestraks bij je pensionering in één keer 10% van het pensioen-vermogen mag opnemen, een stap vooruit. Voor mensendie misschien geen grote spaarpot hebben, maar die vaneen laatste stukje hypotheek af willen, of voor mensen diemet hun man of vrouw, afhankelijk van wie de pensioen-deelnemer is, nog eens een paar reizen willen maken nu zenog fit en gezond zijn, bieden wij die kansen. Ik vind datverstandig. Zeker ook voor mensen met een minder hogelevensverwachting is dat echt winst. Dat maakt het eerlijker.Daarnaast staat er in het akkoord dat ook gekeken gaatworden of er nog andere keuzemogelijkheden kunnenworden toegevoegd, bijvoorbeeld de mogelijkheid om eenaantal jaren het geld te gebruiken om iets minder premiete betalen, maar de hypotheek af te lossen. Ik zou graagvan het kabinet horen wat de planning is van de uitwerkingvan dit onderzoek. Ik zie mevrouw Van Brenk weer staan;altijd een genoegen.De voorzitter:Ja, die zie ik ook. Mevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Die laatste opmerking over het opnemen van dat bedragineens, zeker als je ziek zou zijn en je perspectief niet verderloopt, begrijp ik volkomen. Maar ziet de heer Van Weyen-berg ook het effect van het geld dat opgenomen wordt?Gaan we mensen daar dan wel heel goed over informeren?Want het zal vast effect hebben op de zorgtoeslag of dehuurtoeslag. Ik neem aan dat er ook de nodige belastingenworden geheven en dit niet belastingvrij is. Hoe ziet de heerVan Weyenberg dat?De heer Van Weyenberg (D66):Dat ben ik volledig met mevrouw Van Brenk eens. Als jehiertoe besluit en je haalt die 10% naar voren, dan heeftdat om te beginnen al impact op het feit dat je wat minderaanvullend pensioen krijgt in de rest van je pensioentijd.Gratis geld bestaat niet bij pensioenen. Daar moeten wedus heel duidelijk over zijn. Ik denk dat pensioenfondseneen belangrijke rol hebben om uit te leggen wat de gevol-gen zijn. En als je je hypotheek ermee aflost, heeft datnatuurlijk een ander gevolg dan als je er een paar reizenmee maakt. Ik ben het er volledig mee eens dat we mensenmoeten helpen en ik denk overigens dat pensioenfondsendaar heel goed toe in staat zijn. Mensen moeten goeddoorgronden wat iets voor hen betekent, want je kunt eeneuro maar één keer uitgeven.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het speelt inderdaad aan het begin, als je het opneemt,maar ook in die latere periode, als het pensioengeld wordtuitgekeerd. Je krijgt dan minder. Het zou dus ook kunnendat dit voor de bv Nederland betekent dat we mensen méértoeslagen moeten gaan geven, omdat ze minder inkomstenhebben omdat ze die al eerder uit de pot gehaald hebben.Is dat ook iets wat bij D66 in de overwegingen meespeelt?De heer Van Weyenberg (D66):Dat hangt ervan af. Dat speelt bijvoorbeeld weer niet als jehet gebruikt om je hypotheek af te lossen of als je het gelduitgeeft aan een reis. Als je het op een spaarbankboekjezou zetten, zou dat kunnen kloppen als het gaat om hetvermogen. Maar we moeten mensen heel duidelijk makenwat het betekent. De sommetjes van het effect ervan zittennetjes verwerkt in het akkoord. Mijn belangrijkste punt isdat we de mensen, die ik deze keuzevrijheid overigens vanharte gun — D66 wilde dit heel graag — heel goed moeteninformeren over wat het voor ze betekent.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Dat brengt mij bij de zelfstandigen. We hebbenafspraken gemaakt over hun pensioen. Er komt geen pensi-oenplicht en dat vindt mijn fractie prettig. Wij waren daargeen voorstander van. Sterker nog, er komt 100 miljoen bijom extra pensioenopbouw van zelfstandigen te ondersteu-nen. En ja, er staat ook een afspraak in het akkoord overeen verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheid voorzelfstandigen. En ja, dat komt niet uit het verkiezingspro-gramma van mijn partij. Zo gaat dat als je afspraken maakt,zeg ik tegen meneer Van Kent: het is altijd een beetje gevenen nemen.En toch vind ik de afspraak wel verdedigbaar. Ik vind hemverdedigbaar, omdat ik mij zorgen maak over de grotegroep zelfstandigen die zich helemaal niet kan verzekeren.De heer Klaver en de heer Asscher noemden het voorbeeldvan mensen die nu worden uitgesloten. En ja, er staan eenaantal randvoorwaarden in die, wat mijn fractie betreft, heelbelangrijk zijn voor de uitwerking. Het moet natuurlijkbetaalbaar zijn. Mijn fractie heeft eigenlijk de verwachtingdat dit een collectieve, publieke verzekering wordt, en nietzo eentje met allemaal kleine lettertjes waar je vijf keer meerpremie betaalt of helemaal geen recht blijkt te hebben opiets, omdat je linkerarm was uitgesloten van de verzekeringomdat je daar ooit last van hebt gehad. Zo'n verzekeringwillen we níet. Sterker nog, daarom willen sommige partijendit het liefst veranderen. Voor mij past het nog wel in degedachte dat we voor mensen die geen werknemersverze-keringen hebben — dan gaat het dus om eigenlijk al dieandere werkenden in een tijd waarin alle werkvormen dif-fuser worden — bekijken of we het systeem beter kunnenlaten aansluiten. De commissie-Borstlap komt binnenkortmet een tussenadvies. Het eerste verslag komt morgenzelfs, geloof ik. Maar ik kijk dus echt niet alleen naar zelfstan-95-10-1319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer digen. Ik kijk naar alle werkenden die niet onder de werkne-mersverzekeringen vallen.De heer Azarkan (DENK):Toch even scherp. Hoor ik de collega van D66 zeggen dathij de verzekering voor zelfstandigen alleen steunt als diecollectief wordt ingevoerd met een acceptatieplicht?De heer Van Weyenberg (D66):Sterker nog, in het akkoord staat dat die verzekering eenbetaalbare premie moet krijgen. En er staat ook dat er wordtgekeken of er toch opt-outs mogelijk zijn. Dat vind ik ookbelangrijk. Wij hebben ook gezegd dat zelfstandigenorgani-saties moeten worden betrokken. Dat is voor mijn fractiecruciaal. Maar als u mij nu vraagt waar ik aan denk, danzeg ik: iets collectiefs. Van de partijen die dit steunden,dacht niemand aan een verzekering met uitsluitingsgronden,premiedifferentiaties en de adverse selectie die de heerKlaver noemde. Dat gaan we dus niet doen. Volgens mij iser ook helemaal niemand die dat wil. Maar omdat wenatuurlijk hebben gevraagd of de SER en de zelfstandigen-organisaties het willen uitwerken, ligt er nog niet één variantvoor. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid. Ik snap datmensen dan af en toe denken: oh, wat komt er op mij af?Ik vind het belangrijk om hier aan te geven dat dat, wat mijnfractie betreft, niet aan de orde is.De heer Azarkan (DENK):Dat was een hoop informatie voor een eenvoudige vraag.De heer Van Weyenberg (D66):Een goede vraag dus.De heer Azarkan (DENK):Ik heb niet gevraagd aan de collega van D66 waar hij aandacht, maar of de invoering en uitwerking van de verzeke-ring voor zelfstandigen voor hem alleen acceptabel zijn alshet collectief wordt uitgevoerd en met een acceptatieplicht.De heer Van Weyenberg (D66):Wat betreft die acceptatieplicht: ja. Voor de uitvoering wachtik verder het advies af. Maar als u het me nu vraagt, zet ikin op collectief.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Dat brengt me bij de AOW. Die is al veelbesproken. Mijn fractie heeft er altijd aan gehecht dat deAOW-leeftijd moet meestijgen met de levensverwachting.Dat blijft ook met dit akkoord bestaan. Tegelijkertijd gaathet snel, zeker voor mensen voor wie weinig is geïnvesteerdom ervoor te zorgen dat ze dat pensioen gezond kunnenhalen, door het werk aan te passen of te investeren inscholing. Wij zien ook dat veel mensen, zeker door die ver-snellingen, moeilijk die leeftijd halen. Dat er nu dus meertijd genomen wordt om naar 67 te gaan, is een belangrijkewinst voor de vakbeweging. Die complimenteer ik daar ookgewoon mee. Daar hebben ze hard voor gevochten. Het iseen onderdeel van het akkoord dat ik heel goed kan begrij-pen. Dat we dat combineren met veel extra inzet op duur-zame inzetbaarheid is voor mijn fractie cruciaal. Gelukkigis dat ook zo voor de partijen in de SER. We willen niet overvijf of tien jaar weer groepen mensen hebben voor wie hetwerk te lang te zwaar was en voor wie te weinig is geïnves-teerd in scholing. Juist daarom ben ik zo blij met al dieafspraken over duurzame inzetbaarheid. Ik hoop er ook metelkaar — want het werk begint inderdaad nu — voor tezorgen dat het geen dode letters zijn, dat het niet weerleuteren wordt, maar dat het echt een leven lang leren wordten dat we er ook voor zorgen dat dat werk ook wordt aan-gepast.Bij de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwach-ting is gekozen voor het blijven koppelen. Iedereen die datanders wil heeft een gigantische rekening. Ik denk dat jedan ook eerlijk moet zeggen dat je met die 12 miljard ookheel veel dingen niet meer kunt doen. Maar dat die koppe-ling niet meer zo is dat je een jaar langer moet werken alsje een jaar langer leeft, vind ik heel goed. Dat past ook bijde motie-Buma c.s. en vind ik daarmee een heel mooievenwichtig resultaat. Dat blijft mijn afdronk. Door samen-werken krijg je dingen voor elkaar. Politiek en polder, coali-tie en oppositie, werkgevers en vakbonden, samen krijgenwij het voor elkaar.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Omtzigt namens het CDA.De heer Omtzigt (CDA):Dank u wel, voorzitter. De polder is erin geslaagd om toteen akkoord te komen. Dat is goed nieuws. Hopelijk gaanwe nu weer naar een tijd toe waarin partijen met elkaarsamenwerken in plaats van te polariseren. De Partij van deArbeid en GroenLinks hebben laten zien dat ze willensamenwerken om te komen tot een moderner pensioen.Dat is belangrijk, want de polder is eigenaar van de pensi-oenfondsen. Die gaat over de voorwaarden van het pensi-oen en kan met een rechtvaardig en evenwichtig voorstelkomen. Het is aan de politiek dit voorstel zeer zorgvuldigen positief te wegen. Ik zeg het maar even heel direct, wantiedereen die denkt dat pensioenfondsen beter af zijn inpublieke handen kan ik hier een college geven over hoepensioenen verhoogd worden, daarna genationaliseerdworden en daarna verlaagd worden. Dat gebeurt in dievolgorde.Het eerste deel van het akkoord ligt al in de Kamer. Er iseen minder snelle verhoging van de AOW-leeftijd dekomende vijf jaar. Ik heb hier nog staan dat we dit graagzo spoedig mogelijk willen behandelen. Daarom heb ik mijnwoordvoerder AOW al meegenomen. Als wij dit een beetjeop tijd afronden, zijn we voor middernacht klaar, want datgaan we volgens mij vanavond doen. De langzamere kop-peling van de AOW aan de levensverwachting vinden wijeen zeer goede uitwerking van de motie-Buma van hetafgelopen najaar toen het pensioenoverleg klapte. Daarin95-10-1419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer werd precies hierom gevraagd. Bij een jaar stijging van delevensverwachting, is er wel een verhoging van de AOW-leeftijd, maar niet met een jaar. Dat wordt nu uitgewerktmet negen maanden. Het zijn acht maanden. Sorry, ik zitnog bij de vorige. Over de invoering van de arbeidsonge-schiktheidsverzekering voor zelfstandigen zijn wij als CDAronduit positief. Wij willen graag opmerken dat wij graageen werkendenverzekering zien die ook een oplossing isvoor mensen die deels werknemer, deels zelfstandige zijn.Dan komen we bij het nieuwe pensioencontract of, betergezegd, de twee contracten die in de stuurgroep uitgewerktzullen worden. In alle eerlijkheid moeten we stellen dat hierook nog wel een stukje uitwerking nodig is. De CDA-fractiezou graag eens wat berekeningen zien. Hoe zouden dezetwee contracten de afgelopen 40 jaar gefunctioneerd heb-ben bij een normale beleggingsmix? Dat kan een goed beeldgeven. Wil de minister dit uitwerken en aan de Kamer latenzien?Vernieuwing is nodig, omdat op dit moment eigenlijk nie-mand het risico draagt. Dat risico komt in de nieuwe con-tracten explicieter bij de deelnemer te liggen. De facto ligthet overigens al bij die deelnemer. Verder is het goed datde doorsnee opbouw wordt afgeschaft voor mensen dietijdens hun carrière switchen tussen bijvoorbeeld zzp-schapen werknemerschap. De uitwerking van deze pensioendealis cruciaal. Het totale pensioenvermogen van 1.400 miljardeuro wordt omgezet in andere contracten. Dat is een uitda-ging in termen van governance, in termen van ICT en intermen van communicatie die z'n evenknie niet kent deafgelopen jaren.De heer Van Kent (SP):Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat de manier waarop jepensioen opbouwt wordt aangepast en dat dat een goedding is. Ik ken de heer Omtzigt ook als iemand die heel kri-tisch gaat kijken hoe dat verder wordt uitgewerkt, maar ikkan me zo voorstellen dat we het er wel over eens kunnenworden dat die rekening van tussen de 60 miljard en de 100miljard niet gelegd mag worden bij mensen die al gepensi-oneerd zijn en part noch deel hebben aan de manier waaropde pensioenen worden opgebouwd in de toekomst. Bentu dat met ons eens?De heer Omtzigt (CDA):Ik ken de heer Van Kent als iemand die vindt dat er nooitergens, bij wie dan ook, een rekening neergelegd magworden. Als ik hier van tevoren ga zeggen dat iedereen erindividueel niet op vooruit of achteruit mag gaan door deomzetting, dan weet ik één ding: dan moet je het oudepensioencontract houden. Ik ben hier dus heel voorzichtigom iets te zeggen. Overigens wens ik daarbij wel op temerken dat in alle proefberekeningen die ik gezien heb, dehuidige generatie gepensioneerden er gemiddeld gezienpositief uitspringt; misschien kan de regering dat bevesti-gen. Ik maak me bij de uitwerking eerder zorgen om dehuidige generatie veertigers en vijftigers, waartoe ik zelfbehoor — dus iedereen behalve ikzelf, zullen we maar zeg-gen — dan om de generatie gepensioneerden.De heer Van Kent (SP):Ik denk wel dat we een onderscheid moeten maken tussende periode waarin mensen werken en premie betalen —dat wordt aangepast — en de periode waarin mensengepensioneerd zijn. Ik snap dat de heer Omtzigt nu nietallerlei voorwaarden wil stellen, maar ik kan me wel voor-stellen dat het CDA richting die gepensioneerden wil zeg-gen: ja, als die buffers van de pensioenfondsen moetenworden aangesproken, mag dat niet het deel zijn dat doorde gepensioneerden bij elkaar is gebracht in het verleden;degenen die op dat moment werken en premie betalen,moeten dat samen gaan organiseren. Anders zou je desituatie krijgen dat de buffers die gevuld zijn mede doorgepensioneerden, worden gebruikt om u en uw leeftijdsge-noten te compenseren, terwijl dat het geld is van degepensioneerden.De heer Omtzigt (CDA):De buffers zijn niet toegedeeld aan een bepaalde generatie.Ik zou hiermee toch heel voorzichtig willen zijn. Ik zou ookeven willen wijzen op de sommen die gemaakt zijn. Dielaten in doorsnee — het is dus niet voor elk fonds zo — echtzien dat de gepensioneerden er in deze deal net iets beterafkomen dan de werkenden. Als je daarbovenop nog eenaantal voorwaarden wilt gaan stellen, dan ... Hoe moet ikhier voorzichtig in zijn? Deze pensioendeal is niet gemaaktvoor de huidige groep 60- tot 65-jarigen, wat wel zo zoulijken als je naar de AOW-deal kijkt. Deze pensioendeal isniet gemaakt voor de huidige 75-jarigen, waar ik zo meteennog iets over ga zeggen. Deze pensioendeal is gemaakt omhet stelsel de komende 50 jaar stabiel te houden. Dat hoopik dat ermee gedaan kan worden. En daarom zeg ik ook datwe even voorzichtig moeten zijn met zeggen: die generatiedít en die generatie dát. Want voor je het weet zitten weweer precies in het oude contract.De voorzitter:Tot slot op dit punt, meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):De manier waarop je pensioen opbouwt, is iets wat voorwerkenden speelt, en niet voor gepensioneerden. Het steltmij teleur dat het CDA hier niet duidelijk wil zeggen dat gelddat mede door gepensioneerden is opgebracht, niet gebruiktmag worden om de wens van dit kabinet te financieren,namelijk die andere manier van pensioenopbouw, maardat het gebruikt moet worden om indexatie voor degepensioneerden dichterbij te halen. Het stelt mij teleur dathet CDA dat hier niet wil zeggen.De heer Omtzigt (CDA):De contracten die hier worden voorgesteld zullen wat eerderindexatie mogelijk maken en, in alle eerlijkheid, zoals deheer Van Weyenberg opmerkte, in bepaalde gevallen ookwat eerder kortingen mogelijk maken. Daardoor zal er naarverwachting wat meer geïndexeerd worden voor de huidigegeneratie ouderen. Wat ik hier probeer te zeggen, is: als bijdit pensioencontract iedereen op een bepaalde leeftijdsca-tegorie gaat zitten, komen wij niet tot een nieuw pensioen-contract.De voorzitter:Gaat u verder.95-10-1519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Heel veel is nog onbekend. Worden de contractenvan 75-jarigen omgezet naar het nieuwe pensioencontract?En hoe werkt individueel bezwaar? Dat staat nu in de Pen-sioenwet. Kun je individueel bezwaar maken tegen omzet-ting naar het nieuwe contract? Daarom ontvangen we graagin september een soort roadmap voor de komende twee,drie jaar, waarin de hoofdvragen staan en ook wanneer erbepaalde knopen worden doorgehakt.Voor nu zou ik graag een aantal opmerkingen willen maken.De grote en de kleine verplichtstelling zijn cruciaal voor onspensioenstelsel. Dus hoe de pensioencontracten verder ookworden uitgewerkt, de Europeesrechtelijke houdbaarheidvan het systeem is essentieel. Kan de minister garanderendat er alleen iets verandert als deze houdbaarheid isbevestigd door de Europese Commissie, en dan wel voorelk van beide contracten?Als je met pensioen gaat, wil je weten waar je aan toe bent.Pensioenuitkeringen mogen dus nooit te volatiel worden.Dat staat ook in de voorwaarden. Op welke wijze gaat deminister dit monitoren bij de verdere uitwerking? Een goedpensioen heeft een goede nabestaanden- en arbeidsonge-schiktheidsdekking. Want dit zijn risico's die mensen nietzelf kunnen dragen. Een nabestaandenpensioen plak je erniet zomaar even een eindje bij. Daar moet vanaf het begingoed over worden nagedacht, want als je het omzet zonderdat je nabestaandenpensioen hebt over de al opgebouwdepensioenjaren, heb je een hele generatie die onvoldoendenabestaandenpensioen heeft. Hoe wordt het advies daar-over dat nog wordt uitgewerkt, goed meegenomen in hetnieuwe stelsel? We hebben net bij het ABP gezien dat hetzo ingewikkeld is dat het al niet goed wordt uitgevoerd.Nu er een nieuw pensioencontract komt met nieuwe regels,is het moment daar om nieuwe regels vast te stellen omdeelnemers te beschermen. Ik heb het dan met name overde maximale kosten die pensioenuitvoerders in rekeningmogen brengen. Vooral bij het individuele contract zien wehier een fors risico. Dit zien we ook als we bijvoorbeeld naarde afgelopen jaren in Australië kijken. Daar heeft tien jaargeleden een hervorming plaatsgevonden en de kosten zijnverviervoudigd. Wij denken dat dit getackeld kan wordenals je daar vanaf het begin af aan bovenop zit. Daarom vraagik de minister of hij bereid is een studie te doen om te kijkenhoe de kosten onder controle kunnen blijven om Australi-sche toestanden te voorkomen. De pensioenen zijn daarbijeen derde lager zijn — 20% tot 30% — door te hoge kosten.Daarnaast zouden we willen vragen of je voorwaarden ofmaxima kunt stellen en wat de andere landen bij hervormin-gen hebben gedaan.Voorzitter. Wij vinden het belangrijk — dat zeg ik dan weltegen de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk — dat bijde uitwerking ook de ouderen betrokken worden. Ik denkdat die een expliciete plaats verdienen en zeker op hetmoment dat we gaan praten over de omzetting van decontracten van de 75-jarigen waarover ik het net had. Datze dit dus niet ondertekend hebben, is nog tot daar aan toe,maar bij die zaken hebben ze gewoon een essentieel belangen dienen ze een gesprekspartner te zijn. Hoe gaan we datborgen?Dan heb ik nog twee laatste opmerkingen. De eerste gaatover de rekenrente. Kan de regering uitleggen of het adviesvan de commissie-Dijsselbloem nu wel of niet van toepas-sing is op het nieuwe stelsel? Daar zou ik graag een helderantwoord op willen hebben.De tweede gaat over de Europese Centrale Bank. Die houdtde rente al tien jaar lang op 0% en dreigt hem nu nog verderte verlagen. Ik zeg erbij dat elk kapitaalgedekt stelsel danin de problemen komt. Deelt de regering die opvatting?Hoe gaan wij hiermee om als Draghi en zijn opvolger hetdreigement waarmaken en we nog jarenlang met eennegatieve rente zitten? Tegen de collega's die zeggen datwe dan zelf maar een hoge rekenrente moeten doen, zegik dat het probleem is dat die geen fictieve rente is, maarde feitelijke rente die op de kapitaalmarkt is. Maar die wordtwel door de ECB naar beneden geduwd. Die brengt onsstelsel, oud of nieuw, in gevaar.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik nu het woord aande heer Stoffer namens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Eindelijk! Het pensioenakkoord! Dat zal de minister vastgedacht hebben toen er eindelijk een principeakkoord optafel lag. Na jaren onderhandelen en polderen ligt er eenakkoord.Voorzitter, ik zie een tevreden minister. Dat is terecht, wanter staan hele mooie en goede zaken in het akkoord. Dat zijnzaken waardoor velen er echt op vooruitgaan. Ook zijn erpunten die een stuk onzekerheid wegnemen bij heel veelmensen. Maar het is ook terecht, omdat deze minister demeeste koppen koffie met politici uit de Kamer heeftgedronken om tot dit akkoord te komen. Dat is een compli-ment, want hij blijft ook komen op het moment dat jegetalsmatig niet meer nodig bent. Die waardering wil ikhier publiekelijk uitspreken. Ook toen de SGP getalsmatigniet nodig was, kwam hij nog steeds langs om dit akkoordzo breed mogelijk gedragen te krijgen.Voorzitter. Ik wil de feestvreugde niet bederven, maar eenklein beetje nuance is natuurlijk op zijn plaats. Kort na hetverschijnen van het akkoord kwam naar buiten dat derekenrente verlaagd wordt. Dat is zojuist al benoemd. Velenhebben de angst dat er mede daardoor volgend jaar tochweer een korting op het pensioen komt. Verder moeten wemet elkaar concluderen dat een deel van de leden van devakbonden tegen het akkoord heeft gestemd. Ik vraag deminister om ook oog te hebben voor die groep mensen.Dat zal hij ongetwijfeld doen.Voorzitter. Het principeakkoord bevat heel veel afzonderlijkeonderwerpen. Daar komen we in de komende maandennog apart met elkaar over te spreken. Over sommigeonderdelen spreken we zelfs op heel korte termijn. Ik zouer voor nu drie onderwerpen uit willen lichten die voor onsop dit moment in ieder geval zeer relevant zijn: de regelingdie getroffen is voor de zware beroepen, de mogelijke toe-komstige verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekeringvoor zzp'ers en uiteraard de eenverdieners. U had van mijniet anders verwacht, denk ik.95-10-1619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Voorzitter. Een aantal maanden geleden hadden we eenAO over pensioenonderwerpen. Toen ging het ook over dezware beroepen en over de groep met lage inkomens diedeze zware beroepen vaak uitvoert. Ik heb destijds aan deminister gevraagd of hij een mogelijkheid zag om voor dezegroep tot een bepaald bedrag een veel lagere RVU-heffingop te leggen. Ik ben echt op mijn wenken bediend, wanthet is eigenlijk nog beter. Er komt geen lagere RVU-heffingvoor deze groep, maar zelfs een volledige vrijstelling vande RVU-heffing tot een uitkeringsbedrag van ongeveer€19.000. Wij zijn als SGP heel erg blij dat ook dit punt in hetakkoord is opgenomen. Dit biedt echt mogelijkheden voorzware beroepen om eerder te stoppen met werken. Maarik zie — het is ook al door anderen aangedragen — dat hetkabinet deze regeling vanaf 2021 voor een periode van vijfjaar wil inzetten. Mijn vraag aan de minister: zijn wij na dievijf jaar weer terug bij af? Is het echt de intentie van deminister om na vijf jaar deze regeling stop te zetten, of iser ook voor daarna perspectief? Ik heb heel graag eenreactie daarop.Voorzitter. Het tweede punt is de verplichte aov voor zzp'ers.Laat ik vooropstellen dat de groep zzp'ers enorm divers is.Er is een groep die een laag inkomen heeft en op ditmoment geen aov-verzekering heeft. Bij arbeidsongeschikt-heid kan dit dan al snel tot een inkomensdaling leiden, metalle gevolgen van dien. Maar er is ook een grote groep die,wanneer ze arbeidsongeschikt raken, veel minder proble-men ervaren. Zij hebben bijvoorbeeld eigen vermogenopgebouwd voor het geval dat het misgaat, of ze nemendeel aan een broodfonds. Zo zijn er wellicht nog meermogelijkheden voor de zzp'er om zich in te dekken voorarbeidsongeschiktheid. De maatregel die nu in het akkoordgenoemd wordt, gaat aan de opties die ik zojuist hebbenoemd bijna geheel voorbij. Alle zzp'ers, en dus ook allesoorten zzp'ers, moeten verplicht een aov afsluiten. Maargelukkig lees ik wel één uitweg. Dat is namelijk als er sprakeis van "beter passende arrangementen", zoals in de agrari-sche sector gangbaar is. Mijn vraag is: kan de ministertoelichten wat die beter passende arrangementen echtinhouden? Is zo'n broodfonds een beter passend arrange-ment? Is voldoende eigen vermogen om zelf die arbeidson-geschiktheid op te vangen een beter arrangement? Heelgraag een reactie daarop.Voorzitter. De SGP is een groot voorstander van het vrijondernemerschap, ook van het vrij ondernemerschap vanzzp'ers. Dat ondernemerschap lijkt door de maatregel uithet akkoord sterk te worden ingeperkt. Ik roep de ministerop om bij de uitwerking daar nadrukkelijk oog voor te heb-ben.Voorzitter. Op één groep wil ik nog de aandacht vestigen,namelijk de gemoedsbezwaarden. Die zijn er ook onderzzp'ers. Mijn vraag is of de minister voor deze groep zorgtdat er een ontheffing komt van de verzekeringsplicht. Ik zougraag zien dat hij daarop dadelijk nader ingaat.Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de eenverdieners. Ikheb het zelf niet uit het akkoord kunnen halen en volgensmij staat het er ook niet zo in benoemd, maar zowel in hetReformatorisch Dagblad als bij enkele mensen die onsbenaderen was er in ieder geval het gevoel dat het voor degroep eenverdieners wellicht een stuk minder zou kunnenworden dan het nu is. Ik zou graag zien dat de minister ookdaarop ingaat. Als dat niet vandaag kan, zoals ik me kanvoorstellen, mag het uiteraard ook op een later moment.Ik kom tot een afronding, voorzitter. Zoals we geconcludeerdhebben, zijn heel veel punten uit het akkoord nog onduide-lijk. Die zullen in de komende periode uitgewerkt worden.Maar ik wil nadrukkelijk benoemen dat wij als SGP blij zijnmet het akkoord dat er nu ligt en dat een heel groot stukonzekerheid bij de mensen wegneemt. We zien met plezieruit naar een verdere uitwerking van alle plannen in hetakkoord.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aande heer Van der Linde namens de VVD. Dat is in afwijkingvan de sprekerslijst, maar het is wel met instemming vande heer Edgar Mulder. De heer Van der Linde.De heer Van der Linde (VVD):Met dank aan de heer Mulder.Voorzitter. Er ligt een akkoord, en de VVD vindt het eensolide akkoord. Het is een pensioenakkoord met maatrege-len die niet typisch liberaal zijn, niet typisch christendemo-cratisch of typisch socialistisch, maar gewoon een goedpensioenakkoord, dat verstandige mensen bij elkaar hebbenverzonnen; fair, solidair en verstandig. Het zijn maatregelendie we nu met z'n allen nodig hebben om weer tientallenjaren vooruit te kunnen. Het is een pensioenakkoord datwerkt voor gewone mensen die belasting en premiesbetalen, hard werken voor hun geld of hard gewerkt hebbenvoor hun geld, en die gewoon willen dat hun pensioen goedgeregeld is. De ledenraadpleging van de bonden laat ziendat Nederlanders in grote meerderheid het belang zien vaneen goed compromis.Het geld dat betaald wordt voor jouw pensioen, komt straksook gewoon terecht in jouw eigen pensioenpotje, zodat jeziet wat er voor jou is gereserveerd en hoe dat bedrag inde loop der jaren aangroeit, rendement op rendement; dusniet die malle doorsneepremie. De afschaffing van de ver-plichte buffers zorgt ervoor dat we die kunnen inzetten voorindexatie en compensatie. Ook is er nog het bedrag van10% dat je ineens kunt opnemen om je huis af te betalen,voor een verbouwing of gewoon om die droomreis temaken. En ten slotte is er nog de mogelijkheid voor zzp'ersom vrijwillig deel te nemen aan het pensioenfonds in hunsector.Ik feliciteer iedereen die de afgelopen maand zijn nek heeftuitgestoken om dit akkoord mogelijk te maken. Daarbijhoren ook de vakbonden, die het ons niet gemakkelijkhebben gemaakt met een aantal harde eisen.Voorzitter. Dit wil niet zeggen dat we klaar zijn. We hebbenwel degelijk nog zorgen. Dit akkoord is geen wondermiddel.Het ziet er niet naar uit dat de rente op korte termijn gaatstijgen en dat betekent dat er steeds meer geld moet wor-den belegd om een goed pensioen te garanderen. Enkelefondsen moeten wellicht gaan korten. Dat raakt 2 miljoenmensen. Hoe ziet de minister de toekomst van deze fond-sen?En dan horen we natuurlijk ook nog bezorgde verhalen vaneigenlijk iedereen onder de 50, 55 jaar, de groep die moet95-10-1719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer worden gecompenseerd voor de afschaffing van de door-sneepremie. Dat is een enorme puzzel voor de stuurgroep,die per fonds moet gaan kijken hoe je die compensatie inelkaar sleutelt. En bij ondernemingspensioenfondsen meteen CDC-regeling lijkt me dat nog extra ingewikkeld. Ik zoude minister nog eens willen vragen te herhalen om welkbedrag het gaat en welke middelen de fondsen hebben dieze daarvoor kunnen inzetten, al was het alleen maar omdatheel veel mensen zich daar druk over maken. En als we dantoch bezig zijn: wanneer begint de stuurgroep en wie zittenerin? Hoe blijven we als Kamer op de hoogte?We hebben ook nog zorgen bij het pakket aan maatregelendat we naast dit pensioenakkoord hebben afgesproken enwaar de VVD zich overigens achter geschaard heeft. DieAOW-leeftijd was vroeg of laat gaan knellen met die een-op-eenkoppeling, dus we begrijpen deze stap. Maar hetdenken mag de komende jaren niet stoppen. De VVD wilgraag verkennen hoe we meer keuzevrijheid in die AOWkunnen stoppen, door mensen zelf hun AOW-leeftijd telaten kiezen in ruil voor een hogere of lagere uitkering.Dan de zware beroepen. Wij vinden ook al jaren dat er ietsmoet worden geregeld. Maar de hele polder worstelt metde vraag hoe je dat moet doen. Hoe komen we deze keerwél tot effectieve maatregelen? Een versoepeling van deRVU-regeling is uitdrukkelijk tijdelijk van aard, maar hoevoorkomen we nou dat we effectief weer een nieuwe VUTkrijgen? De Raad van State is nu al kritisch. Hoe zorgen wedat de 800 miljoen die we nu hebben, echt leidt tot meetbareduurzame inzetbaarheid? Hoe gaat de minister dit procesbewaken en welke voorwaarden gaat hij stellen?De VVD staat achter die arbeidsongeschiktheidsverzekeringvoor zzp'ers, maar de vormgeving luistert nauw. Wie elkedag op de steiger staat en kostwinner is, moet zich natuurlijkgoed kunnen verzekeren, tegen een redelijke, betaalbarepremie. Dat doel is helder. En we willen dus ook niet eindi-gen in een systeem met dezelfde premies als nu maar danin een officieel jasje. Dat is één. Twee is dat we maatwerknodig hebben. Als je voor je lol nog een beetje werkt, maarhet geld helemaal niet meer nodig hebt, of als je allang zelfiets hebt geregeld in geval van arbeidsongeschiktheid ofom een andere reden geen aov nodig hebt, moet je dieverzekering aan je voorbij kunnen laten gaan. We moetenhet probleem oplossen en niet een nieuw probleem creëren.Dat betekent dat de gekozen oplossing in ieder gevalgedragen moet worden door de zzp-organisaties. Het staatnetjes in het akkoord, maar graag nog een bevestiging vande minister op dit punt.De heer Van Kent (SP):Nog even op het vorige punt. De laatste opmerking, overde zzp-organisaties, zal de komende tijd nog veel ingewik-keld gaan maken, maar goed, dat nu even terzijde. Ik hebeen vraag op het punt van de zware beroepen. VNO-NCWheeft op enig moment gevraagd of we in Nederland ookniet zouden kunnen doen wat in Oostenrijk gebeurt.Onderdeel daarvan is dat je tijdens een vroegpensioenrege-ling geen AOW-premie meer zou hoeven te betalen. Heeftde VVD daar kennis van genomen? Wat vindt de VVD ervan?Zou de VVD het toe willen voegen aan de hele beperktemanier waarop we nu mensen de kans geven om eerder testoppen met werken?De heer Van der Linde (VVD):Ik denk dat we dat soort ideeën moeten meenemen in deuitwerking. Die ligt overigens niet bij mij, want zoals u weetis bij de VVD alles gesplitst. In het debat hierna kunt u metde heer Wiersma daarover nog van gedachten wisselen.De voorzitter:Ja, het wordt nachtwerk, meneer Van Kent.De heer Van der Linde (VVD):Ik zie wel op voorhand een dekkingsprobleem, als we zeg-gen dat we de AOW-premie gaan schrappen. Dus als deheer Van Kent daar een dekking bij levert, dan wordt elkgesprek makkelijker.De heer Van Kent (SP):U kent ons als een partij die daar heel veel ideeën overheeft. Of we het daarover eens zullen worden, is inderdaadeen tweede. Het dekkingsprobleem zit volgens mij vooralbij diegenen die gebruik willen maken van de vroegpensi-oenregeling. Stel, je hebt die werkgever gevonden die joudie €19.000 wil gaan betalen en je hebt voldoende aanvul-lend pensioen dat je naar voren kan halen om die €19.000aan te vullen, zodat je daar fatsoenlijk van kan leven. Datzijn twee redelijk uitzonderlijke situaties volgens mij, inieder geval voor veel mensen in een zwaar beroep met eenlaag inkomen. In die periode zul je ook nog AOW-premiemoeten betalen, dus je zal het pensioen nog veel meer naarvoren moeten halen om tot het bedrag te komen dat je alsgepensioneerde eigenlijk zou willen krijgen. Volgens mijzit daar het dekkingsprobleem, namelijk bij de mensen diedaardoor niet eerder kunnen stoppen met werken. Ik ver-heug me op het debat dat we vannacht waarschijnlijk metde heer Wiersma op dit punt zullen voeren.De voorzitter:Ja, dat zit er ook nog aan te komen. Gaat u verder.De heer Van der Linde (VVD):Het past in ieder geval bij wat ik net zei, namelijk dat er watmeer flexibiliteit in de AOW-leeftijd zou moeten komen.Voorzitter. Er is nu brede steun om dit pakket maatregelenuit te gaan voeren. Dat geeft de minister van SZW vol-doende reden om zijn wettelijke bevoegdheid te gebruikenen dreigende kortingen te voorkomen bij fondsen met eendekkingsgraad van minimaal 100%. De VVD vindt het ver-standig om rust te brengen in het stelsel en om fondsen endeelnemers gedurende de overgang naar het nieuwe stelselniet te confronteren met onnodige kortingen. Maar latenwe wel ons realiseren dat het niet klaar is met dit pensioen-akkoord. We zijn nog zeker twee jaar bezig met wetgevingen het uitrollen daarvan kost dan nog snel een jaar of vijf.In die vijf jaar gaan we problemen tegenkomen. We zullenmensen tegenkomen die onbedoeld worden getroffen doorde wijzigingen. Laten we ons best doen om dan schouderaan schouder te gaan staan, die uitvoeringsproblemen opte lossen en door te pakken om te zorgen dat iedereen inNederland straks een goed pensioen heeft.Dank u wel.95-10-1819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Linde. Voordat we naar deheer Edgar Mulder gaan, schors ik de vergadering voortwee minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef de heer Edgar Mulder namens de PVV het woord.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Dit pensioenvoorstel deugt niet. Het is geenpensioenakkoord, maar een flutakkoord. Ten eerste. Dehoogte van het pensioen wordt meer afhankelijk vanbeleggingsresultaten, afhankelijk van de beurs en de eco-nomie. Hiermee vervalt de zekerheid over de hoogte vanhet pensioen. Hoe je het ook bekijkt, ons pensioen wordtminder zeker. Twee. De AOW-leeftijd blijft gewoon doorstij-gen, wat ze ook zeggen: werken tot je 70ste jaar is strakshet nieuwe normaal.Ten derde. Dit voorstel zorgt voor een enorm gat in hetpensioen van iedereen die ouder is dan 45 jaar. Je hebt danal twintig jaar gewerkt en ook premie betaald, maar alleswat je beloofd is, alles wat je zelfs op papier hebt staan,pakken ze van je af. De afschaffing van de doorsneesyste-matiek zorgt voor een pensioenprobleem van ruim 60 mil-jard. En minister, wie gaat dat betalen?Ten vierde. De kortingen zijn niet van de baan. Kortingenblijven gewoon mogelijk. Sterker, de inkt van dit flutakkoordwas nog niet droog of Dijsselbloem kwam met een adviesvoor een lagere rekenrente. Er gaat gekort worden. Vandaardat de FNV-leiding die informatie niet wilde bespreken metde leden vorige week, leden die toen nog konden stemmen.Het is schandalig. En vanochtend deelde Draghi de genade-klap uit: de rente gaat naar het laagste peil ooit. Dus doordit akkoord moet enerzijds iedereen langer werken en isanderzijds de kans op kortingen gestegen.Ten vijfde. Dit akkoord geeft geen enkele zekerheid, geenenkele, voor zware beroepen. Er staat niet eens omschrevenwat een zwaar beroep is en het is volstrekt onduidelijk ofdit een sigaar uit eigen doos is. Kan de minister ons vertel-len wat dit betekent voor mensen die meer verdienen dan€19.000? Samenvattend. De Nederlander moet doorwerkentot zijn 70ste jaar en pensioenen worden niet geïndexeerd.Sterker, de kans op kortingen neemt toe.Voorzitter. Deze afbraak van onze pensioenen is volledigonnodig. Nederland heeft namelijk een van de beste pensi-oenstelsels van de wereld. De Nederlander heeft bijna tweekeer ons nationale inkomen gespaard voor de oude dag.Wie doet dat ons na? In 2016 was onze pensioenpot alleenal goed voor 60% van al het in Europa opgebouwde pensi-oengeld. Wat is dan het probleem? Er is maar één echtprobleem en dat is de EU. Nederland is de zeggenschapkwijt over de eigen monetaire politiek en de EuropeseCentrale Bank zorgt kunstmatig voor een lage rente, wantanders gaan landen als Griekenland en Italië failliet. Daar-door moeten onze pensioenfondsen rekenen met een telage rekenrente en daardoor wordt er al jaren gesprokenover kortingen op pensioenen. Kan de minister uitleggenwaarom je in Roemenië al met 63 jaar met pensioen magen daar de leeftijd in 2030 pas op 65 staat en waarom je inFrankrijk al met 62 jaar met pensioen mag? Dat zijn landenwaar ze geen 1.500 miljard hebben. Onbegrijpelijk.Voorzitter. Iemand die nu rond de 50 is, begon ooit metwerken en premie betalen met het zicht op een pensioenvan 70% van het eindloon, dat werd verlaagd tot 70% vanhet middenloon en dat dreigt nu een onzekere premierege-ling te worden. Tussendoor heeft trouwens die burger ooknog betaald voor de VUT. Over een betrouwbare overheidgesproken.Het is zo treurig. Armoede komt nu ook voor bij mensendie gewoon werken. Een steeds groter wordende groepNederlanders kan niet meer rondkomen door de stijgendekosten, door de zorgrekening, de exploderende energiere-kening en de dure boodschappen. Het is treurig, maar hetmaakt ook woedend. Je werkt je hele leven, maar leukedingen zijn er niet meer bij. Werkende armoede. En als jedan eindelijk, eindelijk, met pensioen mag, zijn al die eerdergemaakte beloftes niets waard en dreigt er nog meerarmoede.Voorzitter. Onze verzorgingsstaat is aan het verdwijnen.Eerst werd de WW tot op het bot uitgekleed, daarna hetontslagrecht en nu zijn de pensioenen aan de beurt. Eindeverzorgingsstaat, bewust en met voorbedachte rade ver-moord door de elite.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aande heer Bruins namens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. Hoe zullen wij later op dit akkoord terugkijken?"Het klapstuk van Koolmees"? "Het wonder van Wouter"?"Het mirakel van het moedige midden"? Welke woorden jeer ook aan geeft, het is een historisch akkoord. Eenbelangrijk moment in onze polder en een mooi resultaatvan politieke samenwerking tussen coalitie en oppositie.Het laat zien dat samenwerking loont. Ik wil de premier enmet name minister Koolmees feliciteren met het behaalderesultaat en wil vanaf deze plek mijn waardering uitsprekenvoor alle betrokken partijen. De ChristenUnie-fractie is ver-heugd om te zien dat het akkoord dat nu voorligt op heelveel punten overeenkomt met ons verkiezingsprogramma.Dat warmt het hart.Voorzitter. Dit akkoord is goed: goed voor de geloofwaar-digheid van de polder, goed voor de geloofwaardigheidvan het politieke midden en goed voor de geloofwaardig-heid van ons pensioenstelsel. Mijn fractie heeft zich delaatste tijd wel eens zorgen gemaakt over de polder. Wijzagen vooral polarisatie. Daarom is het goed om te zien datde polder hier wel verantwoordelijkheid heeft genomen ensamen met het kabinet dit pensioenakkoord heeft gesloten.In een tijd van groeiende kloven tussen rijk en arm, oud enjong, werkgever en werknemer was dit akkoord naar mijnovertuiging een van de laatste kansen voor het redelijke enmoedige midden.Voorzitter. Het akkoord is ook goed voor de geloofwaardig-heid van ons pensioenstelsel. Het vertrouwen in ons pensi-95-10-1919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer oen was namelijk tanende. Met een veranderende arbeids-markt, onzekerheid over de economische toekomst en eenstijgende levensverwachting was aanpassing van het pen-sioenstelsel noodzakelijk.De afschaffing van de doorsneesystematiek zorgt voorbepaalde leeftijdsgroepen wel voor een gat in de pensioen-opbouw. Een vorige spreker meldde dat ook al. Mijn vraagaan de minister is: welke rol ziet het kabinet hierin voorzichzelf weggelegd? Of laat het dit vraagstuk over aan desociale partners en de afzonderlijke pensioenfondsen?Daarbij wil de ChristenUnie vooral letten op de positie vanjongeren. Pensioen is voor hen vaak nog een ver-van-je-bedshow. Ze zijn amper vertegenwoordigd aan de overleg-tafels, terwijl de impact groot is. Juist voor jongeren is hetvan belang dat het pensioen helder, overzichtelijk en per-soonlijk is. Goede informatievoorziening is essentieel.Nog belangrijker is dat jongeren überhaupt pensioenopbouwen. We zien de afgelopen jaren dat het aantalwerknemers dat niet aan een pensioenregeling meedoet,de zogenaamde witte vlek, alleen maar groeit. Dit betreftmet name jongeren. Dit moet met urgentie worden aange-pakt. Voor de ChristenUnie is betrokkenheid van jongerenen jongerenorganisaties bij de pensioendiscussie essentieel.Het gaat juist om hen. Ik heb een motie op dit punt invoorbereiding.Voorzitter. Ik vraag de minister ook hoe hij wil borgen datin de verdere uitwerking het nabestaandenpensioen daad-werkelijk goed wordt geregeld. We hebben hier onlangsuitgebreid over gesproken bij de behandeling van de initia-tiefnota van collega Omtzigt en mij. Er is nu te veel ondui-delijkheid over het nabestaandenpensioen en er zijn forseverschillen tussen fondsen. Dit kan gemakkelijk leiden totschrijnende situaties zoals wij in de praktijk vaak zien. Ikhoor graag hoe dit belangrijke onderwerp in het vervolgeen plek krijgt.Het is positief dat de stijging van de AOW-leeftijd wordtbeperkt. Dit zorgt ervoor dat oudere werknemers eerderzicht op pensioen krijgen en dat de stijging van de AOW-leeftijd ook voor komende generaties behapbaar blijft. Maarhier is ontzettend veel geld mee gemoeid. De tragere stij-ging van de AOW-leeftijd kost meer dan 3 miljard per jaar.Ik benadruk dit nog maar even om aan te geven hoe forshet pakket is dat het kabinet hier op tafel heeft gelegd. Ikvind het nogal wat, wetende dat met het loslaten van deeen-op-eenkoppeling de rekening meer bij jongere genera-ties wordt gelegd dan met de een-op-eenkoppeling.Voorzitter. Met de afspraken over het nieuwe pensioenstel-sel is er ook een akkoord ter betere bescherming van zzp'ersbij arbeidsongeschiktheid: een langgekoesterde wens vande ChristenUnie. Hiermee wordt de kloof tussen werkne-mers en zzp'ers kleiner. Mijn vraag aan de minister is: hoegaan we zorgen dat dit een betaalbaar en toegankelijk pro-duct wordt voor iedereen? Voor mijn fractie is het vanbelang dat dit een stevige collectieve verzekering wordtmet een acceptatieplicht. Graag een reactie van de minister.Voorzitter. Nu nog iets over het advies van de commissie-Dijsselbloem. Gememoreerd werd al dat de timing pikantwas, maar de inhoud staat als een huis. De ChristenUnievindt het verstandig dat de commissie adviseert om in hethuidige systeem een lage risicovrije rente te rekenen bijhet berekenen van toekomstige verplichtingen. Gezien desituatie op de financiële markten en het jarenlange goedko-pegeldbeleid van Draghi kunnen we hier niet voorzichtiggenoeg mee zijn. Als de pensioenfondsen nu te riantepensioenen uitkeren dan dreigt — ja, wederom — voorjongeren straks de hond in de pot.De minister gaf in de media aan dat er nog genoeg tijd isom naar de gevolgen van het advies van de commissie-Dijsselbloem te kijken. Hij zei onder meer: "Het advies omeen lagere rekenrente te hanteren is van invloed in 2021.We hebben dus nog tijd voor aanpassingen." Wat bedoeldehij daarmee? Aanpassingen in de rekenrente of aanpassin-gen in de afspraken met de sociale partners? Graag eenreactie.De heer Azarkan (DENK):Ik hoor collega Bruins zeggen dat de timing van de uitkomstvan de commissie-Dijsselbloem pikant was. Ik kan mevoorstellen dat iedereen een wat ander beeld bij het woordpikant heeft. Wat bedoelt de heer Bruins daarmee?De heer Bruins (ChristenUnie):Daarmee bedoel ik dat het uitermate ongelukkig was dater net midden in die tijd van het referendum eigenlijk eenextra stuk informatie kwam dat de mensen moesten mee-nemen in hun overwegingen en dat dat niet aan het beginvan die referendumtijd, dus de tijd dat het referendumopenstond, bekend was. Het is gewoon heel vervelend datdat midden in die periode kwam, want daardoor kreeg jeineens allerlei dynamiek. Dat bedoel ik met het woordpikant.De heer Azarkan (DENK):Zijn er partijen geweest die wel alvast het concept van datrapport kenden?De heer Bruins (ChristenUnie):Dat weet ik niet; ik niet in ieder geval, nee.De heer Azarkan (DENK):Waarom vindt u het dan in die zin pikant, zeg ik via u,voorzitter? Had dat dan iets uitgemaakt?De heer Bruins (ChristenUnie):Als je in een bepaalde tijd zo'n referendum openzet, zoalsde FNV deed, denk ik dat je wil dat alle informatie aan hetbegin van zo'n periode er is en dat er niet opeens zo'nbelangrijk detail of belangrijk aspect tijdens zo'n periodeopeens binnenkomt, want dat geeft allerlei dynamiek. Datzagen we ook in de media.De heer Azarkan (DENK):Toch nog even een vraag aan de heer Bruins. Is het danverkeerd of ongelukkig getimed? Zijn er actoren bij betrok-ken of is het vanzelf gegaan? Kwam dat ineens als een soortnatuurwet?95-10-2019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Bruins (ChristenUnie):Ik heb geen idee. Ik ga daar niet over. Ik heb het ook alleenmaar gelezen in de krant.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Bruins (ChristenUnie):Nog een laatste opmerking naar aanleiding van recentonderzoek naar de belasting- en premiedruk voor gepensi-oneerden. Door de ingewikkelde lappendeken van premies,toeslagen en kortingen is de marginale druk voor gepensi-oneerden met een middeninkomen soms al meer dan 60%.Als we willen dat ook toekomstige generaties een goedpensioen krijgen, dan is mijn mening dat ook het steedsingewikkelder wordende belastingstelsel flink hervormdmoet worden, anders hebben we straks bruto nog wel eenmooie spaarpot, maar houden we netto bijna niets meerover. Erkent de minister dat een grondige hervorming vanhet belastingstelsel kan bijdragen aan een betere en meerrechtvaardige oude dag?Voorzitter, tot slot. Er zijn nog best wat vragen en er moetnog veel uitgewerkt worden naar aanleiding van dit akkoord.GroenLinks zei al: het begint eigenlijk nu. Mijn fractie wilbij die verdere uitwerking met name oog houden voor degroepen die ik noemde, dus jongeren, zzp'ers en kwetsbaregroepen zoals nabestaanden. Maar mijn fractie heeft ervertrouwen in dat ons pensioenstelsel dankzij dit historischeakkoord ook voor komende generaties het beste ter wereldzal zijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Van Brenk namens 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. Er is een pensioenakkoord. Ik feliciteer deonderhandelaars. Er is een akkoord bereikt over de proble-men, maar er is nog geen akkoord over de oplossingen. Eris wat 50PLUS betreft geen sprake van een grote overwin-ning, integendeel. 50PLUS is boos, want de paniek van2012, toen de AOW-leeftijd op hysterische wijze werd ver-hoogd, was gebaseerd op hysterische berekeningen. Hetbleek vorige week op het allerlaatste moment 4 miljard meete vallen. Hysterisch, dat was het zeker. Ik dank de minister-president voor de typering, want die helpt mij in mijnbetoog. Maar het was wel een door de politiek gecreëerdehysterie. Alleen met een crisissfeertje wordt alles vloeibaar.En dat werd het ook. De ene na de andere draconischemaatregel heeft in 2012 het daglicht gezien. Op de bodemvan de economische cyclus is toen keihard ingegrepen, inplaats van de crisis te dempen: de AOW-leeftijd omhoog,belastingen omhoog, hypotheekrente op de helling, verzor-gingshuizen sluiten. Snel, anders gaan we failliet. Opeensgeeft iedereen dat nu toe. Rutte spreekt van hysterie en derekenmeesters van het Centraal Planbureau geven ineens4 miljard aan ruimte terug. Dat bevestigt ons standpuntover de haalbaarheid van een lagere AOW-leeftijd. Maarhet is natuurlijk zeer kwalijk als de belangrijkste begrotings-adviseurs van het kabinet steevast procyclische adviezengeven op momenten dat dit de regering goed uitkomt. Demacht van het houdbaarheidssaldo en de rekenrente zijnin Nederland gigantisch, maar ook onvergelijkbaar.Het lukt niet om fatsoenlijke koopkrachtcijfers voor hetvolgende jaar te maken, maar als het Centraal Planbureaude overheidsfinanciën in 2080 tot achter de komma voor-spelt, maken we daar gelijk beleid op, voor ettelijke miljar-den. Zo gaan we ook om met de rekenrente. Laten we maardoen of we niets hebben. We hebben geen grote berg geld.Laten we er maar van uitgaan dat we amper rendementgaan maken in de komende 60 jaar, want dan valt het alle-maal misschien wel mee.Voorzitter. Wij willen zeer zorgvuldig omgaan met een vande beste pensioenstelsels in de wereld. Maar in dat pru-dente Nederland is een enorme strijd gaande tussen derekkelijken en de preciezen. Deze woordkeus haal ik uit deVolkskrant. Die klopt natuurlijk helemaal. Het is de kern vanhet pensioendebat. Want wat in Nederland beschouwdwordt als rekkelijk is in de rest van de wereld heel precies.De pensioenpreciezen in Nederland zijn ware puriteinendie je in de rest van de wereld met een loep moet zoeken.Voorzitter. Jeroen Dijsselbloem heeft kennelijk zo'n loep.Op 11 juni kregen we zijn rekenrenteadvies, waarin hijaangeeft vele buitenlandse adviezen te hebben ingewonnen.Hoe bestaat het? Met welke buitenlandse deskundigen heefthij gesproken? Wat heeft hij precies gevraagd? Hier kloptiets niet, want in alle andere landen op deze planeet wordtmet een hogere rente gerekend. Heeft Dijsselbloem weladvies gevraagd, of heeft hij slechts voorstanders bij zijneigen standpunt gezocht? 50PLUS stelt voor het adviesterzijde te leggen, of het helemaal opnieuw te doen.Niet alleen Jeroen Dijsselbloem doet een poging om debodem uit het pensioenakkoord te slaan. Ook Mario Draghistaat klaar om zijn kunstje te herhalen. De geldpers gaatweer aan om de rente nog verder naar beneden te manipu-leren. Wanneer worden we wakker? In Europa hebben wede laagste rente zelf gekozen. Er is niemand die ons datoplegt. Het EU-gemiddelde noemde ik net al. Dat is 2,1%.Wij gaan nu richting de 0%. Wie is hier nu gek? Wie zorgtervoor dat miljoenen mensen afstevenen op kortingen,terwijl we ze vragen om vertrouwen te hebben in een nieuwstelsel? Mag ik ervan uitgaan dat onze afgewezen motieom niet te korten boven de 100% nu wel uitgevoerd gaatworden? Kan en wil de minister ook maatregelen nemenom alle kortingen die de komende twee jaar voorzien zijnniet door te laten gaan? Ik hoor het graag.Voorzitter. Ik resumeer. De winst van het akkoord is datRutte de eigen keuze voor de snelle verhoging van de AOW-leeftijd hysterisch heeft genoemd. Verder kan de voorge-stelde regeling voor zzp'ers onze waardering zeker wegdra-gen. Zij krijgen makkelijker toegang tot pensioenfondsenen een collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering vooriedereen; ook voor de 60-jarigen die nu stelselmatig uit deverzekering worden gegooid. De indexatiesystematiek inhet nieuwe pensioencontract is niet slecht gekozen. Nietmeer het vullen van eindeloze buffers. We zijn blij met eenkostendekkende premie, maar dat had natuurlijk gemoetendoor middel van een verhoging van de rekenrente aan deverplichtingenkant. Nu krijgen de premiebetalers te maken95-10-2119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer met dezelfde lage rekenrente waar gepensioneerden nu altien jaar voor bloeden. Enorme pensioenpremieverhogingenlijken onafwendbaar. En 60 tot 100 miljard euro pensioen-geld herverdelen, is meer dan een open eindje. In de briefvan de minister staat dat die compensatie direct bij deovergang van het nieuwe contract gerealiseerd moet zijn.Wij vinden dat de groep van 45 jaar en ouder hier niet ondermag leiden. Kan de minister dit garanderen?Maar het is ook oneerlijk dat een grote groep, de gepensio-neerden die hun hele leven de correcte premie hebbenbetaald, nu opnieuw mag meebetalen. Jarenlang kregenze geen indexatie en nu worden ze opnieuw aangeslagen.Kan de minister uitleggen waarom dit een koopkrachtigpensioen wordt genoemd? Wij vrezen dat de indexatie nogvele jaren niet in de buurt van koopkracht komt.Kan de minister ons verduidelijken wat er nu precies staatonderaan pagina 8 van zijn brief: lifecycle beleggen of ren-dementen herverdelen? Wij proberen dit te begrijpen. Jongen oud betalen evenveel premie. In het nieuwe systeemkrijgen jongeren een hogere opbouw dan ouderen, maarals klap op de vuurpijl kan een fonds er ook nog voor kiezenom ouderen minder rendement toe te kennen. 50PLUShoopt toch werkelijk dat dit een foutje is, want het klinkt alsleeftijdsdiscriminatie. Het wordt dan toch hoogstonwaar-schijnlijk dat er voor gepensioneerden overrendementenworden gemaakt.Is er gekeken naar een andere, simpelere oplossing voorde doorsneeproblematiek? Als de werkgever de volledigepensioenafdracht voor zijn rekening neemt en die verwerktin een bruto-nettotraject van de lonen, bereik je hetzelfdezonder die rekening van 60 miljard. Dat heet een premievrijpensioen. Kan de minister ingaan op het risico dat Neder-land loopt dat de grote verplichtstelling — het werd net algenoemd — in gevaar komt? Wij nemen aan dat de dealniet doorgaat als dit aan de orde is.Als laatste, voorzitter. Als de rekenrente aan beide zijdenvan de balans was vastgesteld op ten minste het Europesegemiddelde, dan zou de reactie van mijn partij op ditakkoord heel anders geweest zijn. Er is nu gekozen voorzelfverminking. We rekenen onszelf bewust arm. Dat zal optermijn zeker zorgen voor meevallers, maar dat is voormiljoenen mensen ten koste gegaan van een oude dag omvan te genieten of naar uit te kijken.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan vande Partij voor de Dieren.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter. Akkoorden die je het meeste moet wantrouwen,zijn akkoorden waarover politieke tegenstanders elkaar opde schouders gaan slaan; akkoorden waar de VVD net zoblij mee is als de FNV. We hebben het meegemaakt methet klimaatakkoord en we maken het nu weer mee met hetpensioenakkoord. Een andere overeenkomst is dat het lastigis om de akkoorden inhoudelijk te beoordelen, omdat dematerie ingewikkeld en in meer dan 50 tinten grijs teschetsen is, zonder dat de essentie duidelijk wordt.Wat de Partij voor de Dieren betreft is de essentie dat wedubbel gokken. We hebben ons pensioenstelsel afhankelijkgemaakt van de onzekere economische groei, die ook nogeens ten koste van het klimaat gaat. Het is alsof we tweekeer achter elkaar zes moeten gooien om het vliegtuig inde lucht te houden en niet neer te storten. Met die kansenstap je er normaal gesproken niet in. We hebben in relatietot ons bruto nationaal product het grootste pensioenver-mogen ter wereld opgebouwd: bijna 1.600 miljard dollar.In dat geldpakhuis, dat gebouwd is op die ouderwetse VOC-mentaliteit zoals premier Balkenende het ethos van onzevoorouders duidde, mocht minister Koolmees een duiknemen in onze collectieve spaarvoorziening. Dat geheimzin-nige geldpakhuis maakt van vrijwel elke hardwerkendeNederlander een speculant op de beurs, zonder het zelf teweten of althans zonder het zichzelf te realiseren.Rekenrente, doorsneesystematiek en een generatieneutralewaarderingsmaatstaf: allemaal begrippen die maar weinigverzekerden kunnen uitleggen, die weinig burgers boeienen waarvan de verwachtingen gebaseerd zijn op resultatenuit het verleden, toen velen van ons nog geloofden in hetsprookje dat de bomen tot aan de hemel zouden kunnengroeien. Het bijzondere — dat is wel heel bijzonder — isdat de economie door de polderaars weer niet als een pro-bleem wordt gezien voor het vele leven op aarde, maar alsde oplossing van onze problemen. Dat economische groeiniet de oplossing is maar het probleem, weten we sindskort als we kijken naar de Monitor Brede Welvaart. Met eenpensioenstelsel dat gebaseerd is op oneindige economischegroei, schuiven we een enorme ecologische schuld doornaar de toekomst. Het kabinet en de polder hebben ervoorgekozen om aan de kleine knoppen te draaien en niemandis kennelijk op het idee gekomen om aan de grote knop tedraaien. Wat hebben we aan een pensioen op een onleef-bare planeet? Dat onze kinderen de eerste generatie zullenvormen die het hoogstwaarschijnlijk minder gaan krijgendan de onze, is een teken aan de wand, ook in termen vanpensioen.Met een pokerface wordt ons een pokerpensioen gepresen-teerd als het beste van diverse werelden. En het wordttoegejuicht door de vakbond, die wellicht ook weleens eensuccesje wil boeken. Wat de vakbond zijn leden niet meldde,is dat het er alle schijn van heeft dat we met dit voorstelzijn overgegaan naar een risicovoller pensioen. Eerstevraag: klopt het dat een verschuiving van het risico naar dewerknemers heeft plaatsgevonden? Dat zou de Partij voorde Dieren namelijk wel verbazen, want vorige week sprakenwe in de commissie Financiën — dat was naar aanleidingvan het WRR-rapport Geld en schuld — nog over het feitdat veel mensen niet weten dat het geld dat ze op de bankzetten in principe niet risicovrij is. En het is nog maar devraag of mensen überhaupt risico willen lopen met het gelddat ze veilig op de bank zetten. Waarom zouden we er danin dit polderakkoord van uitgaan dat mensen met hunpensioen wél risico zouden willen lopen?Voorzitter. Het geld wordt ingelegd op de roulettetafel vande groei en op de pensioendatum moet maar blijken welkpensioen het oplevert. Wie kent Wouter Koolmees en MarkRutte nog tegen de tijd dat de jackpot uitbetaald zou moetenworden, maar dat mogelijk niet gebeurt? Wouter Koolmees?Beloofde louter best case. En Mark Rutte? Was dat niet dieex-premier die namens de VVD veinsde dat het grootkapi-taal zou moeten inbinden en arbeiders forse loonsverhogin-95-10-2219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer gen zouden verdienen, die ze hoogstwaarschijnlijk nietkregen?Voorzitter, ik pauzeer even.De voorzitter:Wouter Koolmees is minister van Sociale Zaken en Werkge-legenheid.De heer Van Weyenberg (D66):Ik probeer te begrijpen ...De voorzitter:Ja, dat was u vergeten, hè, zeg ik tegen de minister.De heer Van Weyenberg (D66):We houden het kabinet scherp, voorzitter. Heel goed.Ik begrijp niet helemaal wat de conclusie van dit betoog is.Ik hoor een afkeer van het nemen van risico. Bepleit dePartij voor de Dieren nu dat eigenlijk geen enkel risico metons pensioengeld mag worden gelopen en dat we het geldallemaal veilig in staatsobligaties van Nederland en Duits-land moeten beleggen? En moeten we bij wat er dan over-blijft — dat zal héél veel minder zijn dan nu — maar tegende mensen zeggen dat ze op een appeltje moeten bijten,of op een stokje? Dat is toch niet het pleidooi van de Partijvoor de Dieren?De heer Van Raan (PvdD):Ik begrijp de vraag en ik zal daar in het verloop van mijnbetoog op terugkomen. Aan het eind is dan de vraagbeantwoord. Maar ik zou wel aan de heer Van Weyenbergwillen vragen of hij de conclusie deelt dat ...De voorzitter:Nee, hij vraagt nu iets aan u.De heer Van Raan (PvdD):Fair enough. Dan is mijn antwoord dat ik nog even omgeduld vraag.De heer Van Weyenberg (D66):Dat wil ik altijd geven. Maar mijn tussenconclusie is dat uzegt dat je geen risico mag lopen, want dat willen de men-sen niet. Wij willen natuurlijk allemaal weinig risico lopen,maar ik wil mijn collega voorhouden dat dat bij pensioeneneen illusie is.De heer Van Raan (PvdD):Nou, voorzitter, ...De heer Van Weyenberg (D66):Nog heel even. Mijn ervaring is dat wat je inlegt maar eenklein gedeelte van het pensioen van mensen is. Misschienkan de minister dat bevestigen. Het overgrote deel van hetpensioen — ik geloof dat het een factor vier is — komt vande rendementen van dat gezamenlijke geld. Als u hier duspleit om daar geen risico mee te lopen, denk ik dat u depensioenen minimaal aan het halveren bent. Ik hoop datuit het vervolg van uw betoog blijkt dat er een komma komtna deze tussenconclusie van mij.De heer Van Raan (PvdD):Ik denk dat de heer Van Weyenberg dan de verkeerde con-clusie trekt uit wat ik tot nu verteld heb. De essentie is datwe twee keer gokken. Zoals het nu in het pensioenakkoordstaat, gokken we één keer met het feit dat de pensioenennodig zijn om economische groei te hebben. Ik denk datwe het daarover eens zijn. Maar zoals we het op dit momenthebben ingericht met die economische groei is niet houd-baar. Daar weet uw partij zelf ook van. De tweede gok diewe nemen is de gok met het klimaat. Die gok is ook niethoudbaar. We nemen dus twee keer een gok. Dat is deessentie van onze kritiek op dit pensioenakkoord. Het isjammer dat de heer Van Weyenberg die essentie gemistheeft.De heer Van Weyenberg (D66):Die had ik inderdaad gemist; dat ga ik ogenblikkelijkerkennen. Ik ben het volledig eens met de heer Van Raandat het belangrijk is dat pensioenfondsen ons geld meergaan investeren in groene innovaties, waar we in de toe-komst geld mee kunnen verdienen. Dat is goed voor hetklimaat en ik denk ook goed voor de portemonnee. Dat ishelemaal geen tegenstelling; daar zijn we het denk ik snelmet elkaar over eens. Maar ik proefde ook in uw pleidooidat überhaupt het nemen van risico verkeerd was. En hoegraag ik mensen ook zou willen vertellen dat ze zonderrisico een goed pensioen hebben, ik vrees dat dat er nietin zit. Dat staat dan even los van de klimaatzorgen van deheer Van Raan, die ik natuurlijk deel.De heer Van Raan (PvdD):Misschien nog ter illustratie: in de huidige plannen is ereen verdubbeling van het bbp nodig in 35 jaar. Dat is niethoudbaar. Ik zou de heer Van Weyenberg willen meegevendat dat, als we het over pensioenen hebben, de grote knopis waaraan we met z'n allen hadden moeten draaien.De heer Van Weyenberg (D66):Wat mij betreft had dat niet zozeer bij de pensioenengehoeven, hoewel ik uitzie naar de behandeling van mijninitiatiefwet om deelnemers meer invloed te geven op hettype beleggingen. Daar vinden we elkaar, denk ik. Dat iswel het verschil tussen D66 en de Partij voor de Dieren. Wehebben allebei een warm hart voor het klimaat, maar u zegtdat het daarom allemaal economisch minder moet wordenen ik denk juist dat we het klimaat gaan oplossen, omdatwe allemaal zulke knappe koppen hebben en tegenwoordigwindmolens en zonnepanelen hebben die alweer veel meerkunnen dan vroeger. Ik denk dat we tegelijk groener en rijkerkunnen worden.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Van Raan.95-10-2319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Van Raan (PvdD):Dat zou best kunnen. Wie ben ik om te beweren dat de heerVan Weyenberg ongelijk heeft? Maar niets, niets, wijst daarvoorlopig op.Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Even kijken waar ik bengebleven. Het geld dat we wegleggen voor de toekomst,of wegbeleggen moet ik eigenlijk zeggen, heeft nauwelijksoog voor die toekomst. Het wordt zelfs belegd op een wijzedie de toekomst van onze kinderen ernstig kan ondermijnen.Even onzeker is het lot van de ouderen. Misschien kan ditakkoord voorkomen dat ze gekort worden op hun pensioe-nen, maar wellicht ook niet. Het hebben van een grootpensioenvermogen zou toch op geen enkele wijze redenmoeten zijn het te verbrassen, of althans, het aan groterisico's bloot te stellen. Want stort het kaartenhuis in — wezijn alweer voorbereid op de volgende crisis — dan lijkt datvooral de zorg van de werknemers te worden.Nog even los van de materiële toekomstverwachting, diemet dit pensioenakkoord op een met zeep ingesmeerdehelling komt te staan, is er geen oog voor de immateriëletoekomstverwachtingen, van onze natuur, ons klimaat, dedieren, die met dit akkoord nog meer gevoed worden doorde perverse prikkel van hoog materieel rendement dat nodigis om de pensioenen te kunnen betalen. We hebben nueigenlijk de unieke kans om onze enorme pensioenpot teinvesteren in datgene wat de aarde in de toekomst leefbaarmaakt, zodat we het niet alleen hoeven te hebben over eenhoudbaar pensioenstelsel, maar we er ook van uit kunnengaan dat we een houdbare planeet hebben. Ik kom met devolgende vraag wellicht dicht in de buurt van de heer VanWeyenberg. Waarom voorziet dit akkoord niet in meervrijheid voor werknemers om hun pensioen groen tebeleggen in plaats van de gedwongen winkelnering en hetgebrek aan groene beleggings- en pensioenfondsen vandit moment? Neem bijvoorbeeld de investeringen van hetABP in palmolieproducenten. Het ABP deed deze pas afge-lopen zomer van de hand, maar pas nadat journalisten,ABP-deelnemers en de Partij voor de Dieren hiertegen inopstand kwamen. Of neem de investeringen in de strandedassets, investeringen in de fossiele industrie waarvaniedereen wel weet dat ze in overzienbare tijd hun waardezullen verliezen. Geen deelnemer die hier wat over te zeg-gen heeft. Graag wil ik van de minister en de minister-pre-sident weten of ze vinden dat pensioenfondsen er niet zijnvoor het geld, maar vooral voor onze toekomst, een toe-komst die volhoudbaar is, waar onze kinderen een breedwelvaartsbegrip aantreffen? Is het kabinet bereid tot hetbevorderen van groene pensioenen die niet alleen geld,maar vooral ook geluk gaan opleveren? Graag een reactie.We overwegen een motie op dit punt.Voorzitter. Ik rond af. Partijen hebben het op een akkoordjegegooid, waarin met name de jonge generaties onzekerderworden van hun toekomst, zowel materieel als immaterieel.Wij zijn nog lang niet met pensioen en wachten geduldigde antwoorden in tweede termijn af.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woordaan de heer Azarkan namens DENK.De heer Azarkan (DENK):Voorzitter. Nederland heeft het beste pensioenstelsel terwereld. Dat is al een paar keer genoemd vandaag. Nergenster wereld zitten de kapitaalgedekte pensioenpotten zo volals bij ons: bijna 1.500 miljard, twee keer zo veel als we metz'n allen verdienen in een heel jaar. Maar voor wie heeftNederland dat beste pensioenstelsel ter wereld? Is dat voorde pensioenfondsen zelf? Voor de regering? Voor hethoudbaarheidssaldo? Het is in ieder geval niet voor degepensioneerden. Die krijgen er namelijk al tien jaar nietsbij en die horen politici hier zeggen: we hebben het bestepensioenstelsel ter wereld. Maar de afgelopen tien jaarhebben ze er geen stuiver bij gekregen, terwijl de kostenmet bijna 20% zijn gestegen. Minder boodschappen doen,omdat de btw verhoogd is en de gepensioneerden geencompensatie krijgen: het beste pensioenstelsel ter wereld.Wat is eigenlijk het doel van dat beste pensioenstelsel? Datis volgens mij het uitkeren van een waardevast pensioen.In die zin hebben wij helemaal niet het beste pensioenstelselter wereld. En het is een schande dat we al tien jaar nietindexeren. Daarom is het goed dat er een begin van eenovereenstemming is bereikt. Ik hoor een aantal anderepartijen dit een akkoord noemen, en ik weet dat het kabinetbehoefte heeft aan het etaleren van succes, omdat het nogallastig gaat en er ook tegenvallers zijn.Voorzitter. Dan naar de inhoud. Is dat glas nou halfvol ofhalfleeg? Of zijn we met een aantal partijen dat glas aanhet vullen vanuit een glibberig kannetje dat heel veel han-den moeten vasthouden? Die pensioenpotten worden als-maar groter. Voor de crisis, in 2007, zat er nog maar 700miljard in de pot. Nu is dat al ruim verdubbeld. En ondanksdie enorme bedragen wordt er dus al tien jaar niet geïn-dexeerd. Er is genoeg geld, maar het mag niet naar demensen. Dat komt door de historisch ... Sorry, hysterischlage rekenrente van circa 1%. Dat betekent dat de pensioen-fondsen er verplicht van uit moeten gaan dat iedere inge-legde euro een rendement levert van 1%, het risicovrijerendement op staatsobligaties. De werkelijkheid is dat hetgrootste pensioenfonds van Nederland, het ABP, de afgelo-pen vijftien jaar gemiddeld 6,6% rendement heeft gehaald.Mensen snappen dat niet. Mensen begrijpen niet waaromze tien jaar niet geïndexeerd worden, terwijl er 6,6% rende-ment wordt gehaald en terwijl die pensioenpotten helemaalgevuld zijn, als een soort geldpakhuizen van Dagobert Duck.DENK is een enorme voorstander van financiële degelijkheiden voorzichtigheid, maar dit is echt doorgeslagen. Dezevoorzichtigheidsnorm tast het inkomen van gepensioneer-den enorm aan.Het advies van de commissie-Dijsselbloem maakt het nogerger. Daardoor zullen de dekkingsgraden zoals het ernaaruitziet met 2,5% dalen. Klopt het nou, zo vraag ik de minis-ter, dat dit rekenrenteadvies ook van toepassing zal zijn ophet nieuwe pensioencontract? Waarom beweren de vakbon-den van niet? Is de minister bereid om een nieuw advies tevragen aan de Commissie Parameters? Wat DENK betrefthad de hervorming van de rekenrente de kern moeten zijnvan deze pensioenhervorming, maar juist hieraan wil mennog niets veranderen. Een gemiste kans. Er is nu aan allerleiknoppen gedraaid, maar wat ons betreft niet aan debelangrijkste. Dat is toch die Haagse werkelijkheid, die verafstaat van de echte werkelijkheid.95-10-2419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De fractie van DENK is verheugd dat er in ieder geval eenmate van overeenstemming is bereikt, maar het pensioen-akkoord staat nog helemaal bol van de losse eindjes.Behalve de harde afspraken over de AOW-leeftijd is hetvoornamelijk een grote intentieverklaring. Er moet nog heelwat afgepraat worden in de polder voordat er echt eenakkoord is. In dat kader heb ik de volgende vragen aan deminister. Klopt het dat alle deelnemers, dus ook de vakbon-den, een soort van vetorecht hebben, een handrem? Zonee, hoe is de zeggenschap hierin verdeeld? En op welkemanier, buiten de wetsvoorstellen, zal de Kamer hierbijbetrokken worden?Voorzitter. Toch is de fractie van DENK blij dat de AOW-ramp die Rutte en Asscher hebben aangericht, nu tochenigszins verzacht wordt. Rutte heeft z'n eigen AOW-beleidterecht hysterisch genoemd — ja, inzicht komt soms laat— maar het kan wat ons betreft beter. Ik heb hier een lijstmet Europese landen en Nederland staat daarop bijnabovenaan, met 66 jaar. Ik overweeg dan ook een amende-ment in te dienen om 66 jaar op 66 jaar te houden. Dat wasoverigens ook de inzet van de vakbonden.Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen is deovergangsproblematiek van 60 miljard. Die is niet opgelost.De groep van 40- tot 55-jarigen verliest dit bedrag aanpensioenopbouw bij de invoering van het nieuwe contracten er is nog niets geregeld om dit te compenseren. Deeltde minister de mening dat er geen nieuw pensioencontractmoet komen voordat dit sluitend geregeld is? Ook op ditpunt overweeg ik een motie.Op het gebied van transparantie, complexiteit en vertrou-wen van jongeren is het de vraag of er iets gewonnen is.Door het wegvallen van de nominale zekerheid van 75%wordt een klein beetje onzekerheid vervangen door eenwaarschijnlijk grotere onzekerheid, door een voor buiten-staanders onnavolgbaar systeem van het inkopen vanpensioenafspraken op basis van beleggingsresultaten.De maatregelen voor de zware beroepen zijn vooralsnogniet meer dan een intentieverklaring. Werkgevers hebbenhier nog geen geld voor beschikbaar gesteld en de RVU-boete van 52% blijft gewoon bestaan. Het is afwachten wathier daadwerkelijk van terechtkomt.Voor zpp'ers is er nog geen pensioen. De verplichtearbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers is een stapvooruit, maar verdient alleen steun als de premie betaalbaarwordt. Dit zou bij voorkeur publiekelijk uitgevoerd moetenworden met een acceptatieplicht.Voorzitter. Alles overwegende, is het standpunt van DENKals volgt. We steunen de minder snelle AOW-verhoging,want deze was echt te hysterisch. Eigenlijk zou de AOW-leeftijd gewoon op 66 jaar moeten blijven. De rekenrentemoet omhoog, niet alleen gebaseerd op de rente opstaatsobligaties, maar meer rekening houdend met reëleelementen minus een stuk onzekerheid. In principe steunenwe de maatregelen voor zware beroepen, maar hier geldttoch echt "eerst zien en dan geloven". Op dit moment isdaar echt nog helemaal niets geregeld. We steunen deverplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers,maar alleen als de premie inderdaad betaalbaar is en col-lectief wordt uitgevoerd.Voorzitter. Is het glas daarmee halfvol of halfleeg? De eer-lijkheid gebiedt te zeggen dat dat misschien meer afhangtvan het gedrag van Trump, van de brexit en van de ECBdan van de onderhandelingsvaardigheden van de werkge-vers, de vakbonden en de overheid. Vergeeft u mij enigcynisme.De voorzitter:Dank u wel, meneer Azarkan.Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namensForum voor Democratie.De heer Baudet (FvD):Mevrouw de voorzitter. Een paar weken geleden gingenduizenden mensen de straat op om te strijden voor eenbeter pensioen. Ik was erbij om hen te steunen en met henin gesprek te gaan. Het waren stuk voor stuk hardwerkendeNederlanders die al jaren in de kou worden gezet door ditkabinet. Er werden vragen aan mij gesteld, zoals "Hoe langmoet ik in vredesnaam nog doorwerken voordat ik metpensioen kan?", "Moet ik mijn huis straks verkopen omdatik niet geïndexeerd word?", "Moet ik mijn huis straks vooreen goedkopere woning inruilen?" en "Kan ik mijn zorgver-zekering straks nog wel betalen?" Dit zijn terechte zorgen,want de pensioenen zijn niet meer te garanderen in onshuidige pensioenstelsel, ook niet met dit nieuwe concept-pensioenakkoord. De AOW-leeftijd wordt op termijn opge-schroefd naar 70 jaar. Verhoogde premies en kortingendreigen. En er is al tien jaar niet geïndexeerd, terwijl dezware beroepen ook worden verwaarloosd.Wij zijn in deze situatie beland door één simpele oorzaak:de dramatische euromunt. Want het beleid van de EuropeseCentrale Bank is gericht op het in leven houden van defailliete economieën in Zuid-Europa, vooral Griekenland,Italië en Frankrijk. Om hun schuldenlast te kunnen betalen,wordt de rente kunstmatig laag gehouden. Een rente die,zo kondigde Daghit gisteren aan, nog verder verlaagd gaatworden om de schulden in Zuid-Europa te kunnen blijvencamoufleren. Deze lage rente wordt doorvertaald in derekenrente voor de pensioenen. Bij een kunstmatig lagerente van de ECB moet er ook een kunstmatig lage reken-rente zijn voor onze pensioengelden, zo redeneren degehoorzame kartelpolitici die de Europese politiek nooitzouden durven afvallen.Disselboom en Rutte vinden het belangrijker om hunEuropese collega's te bedienen dan onze pensioengerech-tigden het pensioen uit te keren waar zij recht op hebben,waar zij voor gespaard hebben en waarvoor de reservesook aanwezig zijn. Als gevolg van deze te lage kunstmatigerekenrente is de dekkingsgraad van de pensioenen ver-dampt en zijn ze dus ook al sinds 2009 niet meer geïn-dexeerd. Dat betekent dat je vandaag precies hetzelfdebedrag krijgt als tien jaar geleden, zonder enige inflatiecor-rectie. Maar je hebt vandaag €1.000 nodig om dezelfdespullen te kunnen kopen waarvoor je in 2009 maar €800nodig had. Onze pensioenen worden dus de facto steedsminder waard. Onze gepensioneerden, mensen die dit landhebben opgebouwd en vaak decennialang hebben gespaarden keihard hebben gewerkt voor die pensioengelden, heb-ben steeds minder te besteden.95-10-2519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer En dat alles is niet nodig, want de pensioenfondsen maaktenondanks de kunstmatig lage rekenrente enorme rendemen-ten op hun beleggingen. De rekenrente bleef dus kunstmatiglaag, maar de spaarpot groeide van nog geen 700 miljardin 2009 naar meer dan het dubbele, 1.500 miljard nu. Hetenige wat we dus nodig hebben, is het lef om ongehoor-zaam te zijn aan de ECB en de rekenrente niet kunstmatiglaag te houden, maar omhoog te brengen. Als je de reken-rente met zelfs maar 1% verhoogt, kunnen we indexeren,hoeven we de pensioenen niet te korten en hoeft de premieniet omhoog.Er is maar één risico. Als de economie de komende jarenzou instorten, dan zouden we een probleem hebben. Danzou het kunnen dat de dekkingsgraad niet meer gegaran-deerd kan worden in de toekomst. Kennelijk wordt ervanuitgegaan dat de economische ontwikkeling minder gunstigzal uitpakken dan verwacht. Dat begrijp ik wel, want ditkabinet en deze Kamer kiezen ervoor om 1.000 miljard uitte geven aan zinloos klimaatbeleid, 1.000 miljard. Dat isbijna net zo veel als de hele contante waarde van alle AOW-uitkeringen. En waarom? Voor misschien eventueel0,00007°C minder opwarming. Ook blijft dit kabinet demassale immigratie aanjagen of op z'n minst gedogen, dieons jaarlijks ook weer miljarden en miljarden kost. Dus denijpende situatie van onze pensioenen is ontstaan door dedramatische euromunt, en men kan het niet oplossen, mendurft het niet op te lossen, omdat men kiest voor tweegigantische kostenposten die onze toekomstige economiein groot gevaar brengen, het klimaatbeleid en de onge-remde immigratie.Forum voor Democratie wil de rekenrente verhogen naarminimaal 2%, zodat de pensioenfondsen genoeg dekkings-graad hebben om de pensioenen uit te kunnen keren enniet te hoeven korten. Dat kan als je in elk geval ook stoptmet het bizarre klimaatbeleid, zodat je geen grote economi-sche risico's loopt in de toekomst. De fondsen maaktengemiddeld ruim 6% rendement de afgelopen decennia. Datis ruimschoots voldoende voor die rekenrente van 2%. Hetis dus gewoon een absoluut neembaar risico. Het is eenvolstrekt acceptabel beleid. Het geld is er, en ook in detoekomst kunnen we die economische groei zeker stellen.Dan nog één punt, de verplichte arbeidsongeschiktheidsver-zekering voor onze zelfstandigen. Los van de vraag watdeze maatregel in een pensioenakkoord te zoeken heeft —helemaal niets, namelijk — betekent het een gigantischeinperking van de vrijheid waar veel ondernemers nu juistzo bewust voor kiezen. We erkennen de problemen inbepaalde sectoren, zoals de bouw, en het probleem vanzelfstandigen die zich op dit moment alleen tegen torenhogekosten kunnen laten verzekeren voor arbeidsongeschiktheid.Maar is de oplossing daarvoor om alle zelfstandigen overéén kam te scheren en te verplichten om een arbeidsonge-schiktheidsverzekering af te sluiten? Wij denken van niet.Veel beter zou zijn om hen niet te verplichten om eenarbeidsongeschiktheidsverzekering te laten afsluiten, maarhun een vrije keuze te geven door een waaier aan optiesmet acceptabele tarieven. En nogmaals, dat hoort niet thuisin een pensioenakkoord. Dus hoe je er ook over denkt, ditmoet eruit.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen vande eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors nude vergadering tot 19.45 uur.De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.53 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met het debat over het pensioenakkoorden we zijn toegekomen aan de antwoorden van de zijdevan de regering. Ik geef de minister-president het woord.Minister Rutte:Voorzitter. Ik zou bijna geneigd zijn te zeggen "mag ik hetwoord doorgeven aan de minister van Sociale Zaken", wanter zijn mij geen vragen gesteld. Toch stel ik het zeer op prijshier te zijn, om allerlei redenen. De catering is voortreffelijk,maar ook het onderwerp is zodanig groot dat ik het gepastvind dat ik hier ben. De Kamer had mij ook gevraagd erbijte zijn. Laat ik dan van mijn korte bijdrage gebruikmaken.Ik moest even denken aan een debat dat in het begin vanhet vorige kabinet plaatsvond, waarbij zowel ik als de vice-premier aanwezig moest zijn en nog een paar mensen. Daarhad de vicepremier wat weinig tekst en zei: het enige watik nu nog doe, is een klap geven op de triangel. Hij bedoeldehet toen anders. Ik weet niet helemaal precies meer hoe hijhet zei. Ik heb nu wel even hetzelfde gevoel, met dat verschildat ik mag beginnen. Dat is dan weer prettig.Nu ik hier toch sta, wil ik van mijn kant heel kort zeggen datik uiteraard — ik ga hier niet het kabinet staan prijzen —heel blij ben met wat er bereikt is door Wouter Koolmees,oppositiepartijen, de coalitie en natuurlijk ook vooralwerkgevers en, ja, werknemers, de vakbeweging die vorigjaar november nee moest zeggen tegen wat er lag. Uitein-delijk zijn we met elkaar tot iets gekomen. Het is een typischNederlands compromis. Niemand heeft helemaal wat hijwil hebben, maar er ligt iets wat zeer verdedigbaar is. Hetzal nog heel veel uitwerking hebben, maar ik ben ervanovertuigd dat we daarmee een mooi pensioenstelsel, zoalsiemand het vanavond zei, klaarmaken voor de komende 50jaar. Dus dat is goed.Voorzitter. Daarmee ben ik uitgepraat en geef ik graag hetwoord ...De voorzitter:... aan meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Volgens mij had ik de minister-president nog gevraagd inhoeverre de regering bereid is om vroegpensioenregelingenmogelijk te maken voor degenen die direct of indirect eenzwaar beroep hebben en bij de overheid in dienst zijn.Minister Rutte:Álle vragen zal de heer Koolmees beantwoorden, want alsik nu begin op onderdelen waarop hij zal antwoorden, gaathet niet werken. Wij bepalen zelf wie wat doet, en ik doeeigenlijk niks en hij alles. Dat is de rolverdeling.95-10-2619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Van Kent (SP):Dat zie ik gebeuren, voorzitter ... Dat zie ik gebeuren. Maarik denk dat het misschien wel handig is als de minister-president er iets over zegt, want het gaat over meerdereministeries. Wat mij betreft gaat het bijvoorbeeld over depolitie, maar gaat het ook over aanbestedingen die deoverheid doet, over mensen die in de zorg werken, enzo-voort, enzovoort. Dus volgens mij is het portefeuille-over-stijgend, zou ik bijna willen zeggen. Om die reden is hetmisschien wel interessant om van de minister-president tehoren hoe hij ertegen aankijkt.Minister Rutte:De minister van Sociale Zaken spreekt hier vanavond, netzoals ikzelf, namens het hele kabinet. Dus het komt helemaalgoed.De voorzitter:Tot slot. Ik weet niet of dit gaat lukken, meneer Van Kent,maar u mag het proberen.De heer Van Kent (SP):Nou ja, tot slot ben ik dan heel erg benieuwd. Want ik neemaan dat het dan onderling is afgestemd ...Minister Rutte:Wij stemmen nooit iets af, maar het gaat altijd goed!De heer Van Kent (SP):... en dat er antwoord op mijn vraag komt van de ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Dan op een ander punt als het mag, voorzitter. Vanavondhebben we het debat over een ander punt, namelijk overhet bevriezen van de AOW-leeftijd. Net als wij zal deminister-president overal het filmpje voorbij hebben zienkomen met de illustere belofte aan de stratenmaker inVenlo: u kunt er bij 65 uit; stem VVD. De vraag is waaromde minister-president dit akkoord niet heeft aangegrepenom na alle beloftes die niet zijn nagekomen door deze pre-mier, deze belofte wél na te komen.Minister Rutte:De belangrijkste belofte die ik heb gedaan in 2010 en 2012was sterker uit de crisis komen. Me dunkt, dat is gelukt metNederland. In de vorige periode hebben we natuurlijk eenaantal maatregelen moeten nemen, waar het de AOW betrofde stijging naar 67 jaar en vervolgens de koppeling aan delevensverwachting. Ik denk dat we achteraf gezien daar tever zijn gegaan. Ik heb daar het woord "hysterisch" opgeplakt; die term is vanavond een enkele keer geciteerd.Waarom deed ik dat? Omdat ik vind dat als je er nu, onbalance, naar kijkt, het verstandig is dat we van een koppe-ling van een-op-een naar een koppeling van acht maandenop twaalf maanden gaan. Dat vind ik ook beter in verhou-ding met hoeveel jaar je op school zit en vervolgens werktversus het aantal jaren dat je nog kunt genieten van eenpensioen. Dit is een logischer verdeling, die ook financieelin te passen is, zoals u heeft gezien.De voorzitter:Echt tot slot, meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Maar neem die stratenmaker van 48 jaar die er nu bij 68 uitmoet. Dat is toch een andere afspraak dan de belofte diede minister-president in het verleden deed aan die straten-maker, namelijk dat hij er bij 65 uit kon? Daarom nogmaalsde vraag: waarom komt u uw belofte niet na dat die straten-maker, die zwaar en belangrijk werk doet, er bij 65 uit kan?Minister Rutte:Wat we in ieder geval nu mogelijk maken is dat het mogelijkis, op basis van individueel maatwerk, om arrangementente maken voor mensen met zware beroepen om eerder testoppen met werken. Ik denk dat dat grote winst is, ookvoor de door u genoemde stratenmaker.De voorzitter:Dank je wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid.Minister Koolmees:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Twee weken geledenheb ik samen met de voorzitters van de werkgevers- en dewerknemersorganisaties en de voorzitter van de SER —van harte welkom — de hoofdlijnen van het principeakkoordover de vernieuwing van het pensioenstelsel gepresenteerd.Wat mij betreft een historische en ook majeure stap nanegen jaar praten. Na al die jaren hebben we nu afsprakengemaakt over een fundamentele aanpassing van het sys-teem. Dat is van grote betekenis voor en in het belang vanalle Nederlanders. Het kabinet en sociale partners gaan nusamen werken aan een goede oudedagsvoorziening vooriedereen, voor huidige en toekomstige generaties.Inmiddels is ook gebleken dat het akkoord op brede steunkan rekenen van de achterbannen. Dat is van groot belang.We gaan het pensioenstelsel toekomstbestendig makenvoor de komende decennia; de heer Van der Linde zei hetook al. Daarvoor is brede maatschappelijke en politiekesteun noodzakelijk.Ik ben ook zeer verheugd dat de Partij van de Arbeid enGroenLinks voorafgaand aan de presentatie van hetakkoord, in een persconferentie hebben aangegeven blij tezijn met het akkoord en het akkoord politiek te zullenomarmen. Dat vond ik mooi nieuws. Vandaag ben ik ookblij met de warme woorden van de SGP, zowel die aan mijnadres als die over het akkoord. Ik hoop in dit debat ookandere partijen te overtuigen van dit akkoord. Een akkoorddat op zo'n brede maatschappelijke steun kan rekenen, vande gehele polder, verdient ook brede politieke steun.Dit akkoord is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen.Er is negen jaar van onderzoek en van onderhandelen aanvoorafgegaan, met vallen en opstaan kunnen we wel zeg-gen. De laatste anderhalf jaar van dat traject heb ik zelfintensief meegemaakt als verantwoordelijk bewindsper-soon. November vorig jaar stond ik hier ook om uit te leg-gen waarom het toen niet was gelukt om een akkoord te95-10-2719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer sluiten. Nu sta ik hier weer, gelukkig met een akkoord, eengoed en evenwichtig akkoord. Ten opzichte van novemberligt er een beter en ook completer akkoord, onder meerdoor de afspraak om de stijging van de AOW-leeftijd op delange termijn minder snel op te laten lopen.Er ligt ook een akkoord waarmee we in de toekomst verderkunnen, een akkoord met perspectief voor oud en voorjong. Gepensioneerde werknemers krijgen, vaak na jarenzonder indexatie, weer zicht op pensioenen die omhoog-gaan. Jongere werknemers bouwen straks meer pensioenop voor een gelijke premie. De verouderde doorsneesyste-matiek wordt vervangen door een eerlijker systeem. Ieder-een, jong en oud, krijgt straks het pensioen dat past bij deingelegde premie. Deelnemers krijgen de mogelijkheid ombij pensionering maximaal 10% van het pensioen in eenkeer op te nemen. Oudere werknemers met zwaar werkkrijgen meer mogelijkheden om ander, minder zwaar werkte gaan doen of eerder met pensioen te gaan. De AOW-leeftijd gaat voor iedereen langzamer omhoog. Jongeregeneraties zien de AOW-leeftijd in de toekomst ook mindersnel stijgen. We zetten een streep door de wettelijke regeldat een jaar langer leven ook een jaar later AOW betekent.Met plezier en genoegen licht ik vanavond het akkoord aanuw Kamer toe. Dat ga ik doen in de volgende blokken, dusschrijft u even met mij mee, voor de orde. Ik begin zo methet pensioencontract en de doorsnee, dan pensioen overig,dan de rekenrente/commissie-Dijsselbloem, dan de aov zzpzelfstandigen, dan de AOW en dan het vervolgproces, destuurgroep. Dit zijn de blokken die ik zo meteen langs galopen. Er zijn veel vragen gesteld, dus ik ga met snellespoed erdoorheen.Tot slot van mijn inleiding.De voorzitter:Ja, prima.Minister Koolmees:Ik wil nog iets anders zeggen. Ik heb het al tijdens de pre-sentatie van het akkoord in het SER-gebouw gedaan, maarik wil het ook graag vanavond in het parlement benadruk-ken. Dit akkoord kon alleen gesloten worden doordat devoorzitters en vicevoorzitters van de vakcentrales en dewerkgeversorganisaties hun verantwoordelijkheid hebbengenomen en hun nek hebben uitgestoken. Dat waardeer ikzeer. Zeker op deze plek wil ik mijn waardering daar explicietvoor uitspreken. Dat geldt natuurlijk helemaal ook voormevrouw Hamer, de voorzitter van de Sociaal-EconomischeRaad, en alle andere personen die de afgelopen negen jaarhebben bijgedragen aan dit resultaat.Tot zover mijn inleiding, voorzitter.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik wilde meneer Koolmees vragen hoe de taart en dechampagne gisteren smaakten.De voorzitter:O?Minister Koolmees:Ja, dat klopt. Ik heb gisteren inderdaad champagnegedronken en taart gegeten om half elf 's ochtends, en datga ik nooit meer doen.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik hoop in ieder geval dat het gesmaakt heeft voor meneerKoolmees, want die champagne heeft natuurlijk wel eenontzettend smerige nasmaak ...Minister Koolmees:Nou, dat vond ik niet.De heer Edgar Mulder (PVV):... want hij is gedronken over de ruggen van gepensioneer-den. Want in dit flutakkoord staat niets van een verbetering,staat niets over indexeringen en sterker, er komen kortin-gen. Dus nogmaals de vraag: hoe smaakten de taart en dechampagne gisteren?Minister Koolmees:Die vraag heb ik al beantwoord, voorzitter.De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, dit is zo jammer. Champagne drinken ten koste vananderen terwijl er niets verbeterd is. Terwijl het afschaffenvan de doorsneesystematiek voor een gat zorgt van 60miljard, wat wel betaald moet worden. Terwijl Nederlanderslanger moeten doorwerken en er gekort gaat worden,waarschijnlijk al vorig jaar. U gaat vrolijk door met cham-pagne drinken, wellicht niet 's ochtends, maar dan later opde dag. Maar het is en blijft schandalig, over de ruggen vananderen.Minister Koolmees:Voorzitter. Ik wil graag alle vragen beantwoorden die in deeerste termijn zijn gesteld. Alle onderwerpen die de heerMulder nu noemt zitten in die vragen en ook in mijn ant-woorden. Daar wil ik graag stapsgewijs doorheen lopen alsu het goedvindt.De voorzitter:Goed. Gaat u verder.Minister Koolmees:Ik begin met de vernieuwing van de tweede pijler, hetpensioen. Zoals eerder gezegd: het pensioenstelsel is drin-gend aan vernieuwing toe. In de afgelopen tien jaar zijn dekwetsbaarheden van het stelsel blootgelegd door degestegen levensverwachting, door de veranderendearbeidsmarkt en ook door de ontwikkelingen op de financi-ële markten. Ik ben verheugd dat de Sociaal-EconomischeRaad een belangrijk ontwerpadvies heeft uitgebracht endat het kabinet en sociale partners op basis daarvan geza-menlijk afspraken hebben gemaakt over de vernieuwingvan het pensioenstelsel.95-10-2819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Het gaat over een stelsel, een pakket aan afspraken, in dekern gericht op drie doelen. Het is gericht op een koopkrach-tiger pensioen dat past bij de moderne arbeidsmarkt enleidt tot een persoonlijker en transparanter pensioen. Bijde modernisering staat voorop dat deze gepaard gaat metbehoud van de sterke elementen, met behoud van de AOWals solide en solidaire basis voor alle Nederlanders, metbehoud van verplichte deelname en collectieve uitvoering,die het mogelijk maakt om de kosten ook laag te houden,en met behoud van collectieve risicodeling, die beschermttegen financiële schokken en garandeert dat het pensioeneen levenslange uitkering is en blijft, hoe lang je ook leeft,en van het nabestaanden- en het invaliditeitspensioen, diebescherming bieden en een belangrijk onderdeel vormenvan het pensioenstelsel, zeg ik tegen de heer Bruins en deheer Omtzigt.Met het oog op de tijd ga ik het akkoord niet helemaaldoorlopen, maar belangrijke elementen zijn inderdaad deafschaffing van de doorsneesystematiek, de gerichte com-pensatie daarvoor, de aanpak van de witte vlekken, mensendie nu geen pensioen opbouwen, de twee nieuwe pensioen-contracten, die nader moeten worden uitgewerkt in destuurgroep, de afspraak over het minder snel korten en ookde opname van het bedrag ineens. Dat zijn allemaal dingenwaar vragen over zijn gesteld. Ik ga daar nu specifieker opin.Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt over de vergelij-king van de nieuwe contracten. De vraag van de heerOmtzigt was hoe de contracten de afgelopen 40 jaar zoudenhebben gepresteerd als je terug zou kijken. Hij vroeg: kande minister dit uitwerken? Het Centraal Planbureau heeftbegin deze maand een rapport gepubliceerd dat inzichtgeeft in de effecten van de overgang naar een nieuw pensi-oenstelsel. De komende periode gaat het CPB verder metdeze analyse. Het zal daarbij ook een vergelijking tussende nieuwe pensioencontracten meenemen. In dat rapportkijkt het CPB naar een heleboel scenario's. Het zijn er 2.000,zeg ik uit mijn hoofd. Daarin zitten hele goede scenario's,maar ook hele slechte scenario's. Daarmee gaan we kijkenhoe dat contract zich houdt in een situatie waarin het lang-jarig slecht gaat. De schokbestendigheid van het nieuwecontract wordt daarmee dus getest. Die analyse wil ik graagmet uw Kamer delen als die sommen beschikbaar zijn.De voorzitter:Was u klaar met dit onderdeel?Minister Koolmees:Het zijn allemaal losse vragen.De voorzitter:Oké.De heer Omtzigt (CDA):Ik zie met veel belangstelling uit naar die studie, maar ikzou die analyse gewoon echt apart willen zien. Ik hoef geen400 scenario's met allerlei banden, maar gewoon hoe hetgegaan zou zijn met de best wel extreme schokken die wegehad hebben in het stelsel in 2002 en 2008. Kunnen wedat stukje van de analyse apart zien? Kan de minister aanhet CPB vragen om dat uit te werken?Minister Koolmees:Ja. Dat zeg ik toe.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:De heer Van Kent stelde een vraag over de transitie en decompensatie. Hij vroeg: hoe waarborgt u dat de compensa-tie uit het vermogen niet ten koste gaat van het indexatie-perspectief van gepensioneerden? Vorige week is er inder-daad een CPB-notitie op de website gepubliceerd. Er zijnook sommen gemaakt door de pensioenfederatie, waarbijop verschillende manieren in kaart is gebracht hoe je decompensatie van de afschaffing van de doorsneesystema-tiek zou kunnen vormgeven en wat voor effect dat heeft.De heer Omtzigt zei het al: uit die sommen blijkt datgepensioneerden er goed uit komen als het gaat over devervangingsratio, de hoogte van het pensioen. Ik ben hetook met de heer Omtzigt eens dat alle deelnemers die ineen pensioenfonds zitten mee kunnen betalen aan decompensatie van de groep die wordt geraakt door deafschaffing van de doorsneesystematiek. Ik ga niet bijvoorbaat zeggen dat het niet uit de buffers zou kunnenkomen. De heer Omtzigt merkte terecht op dat de bufferseigenlijk natuurlijk onverdeeld vermogen zijn voor alledeelnemers in het pensioenfonds. Het moet dus evenwichtiggebeuren, voor alle generaties, voor alle deelnemers in eenpensioenfonds, en dus moet er gekeken worden naar ver-schillende knoppen: de buffers, de pensioenpremies, deoverstap naar een nieuw contract, de dubbele transitie,zoals dat heet. Al die knoppen zijn onderdeel van de analysevan hoe we deze compensatie generatie-evenwichtig kun-nen vormgeven.De heer Van Kent (SP):Met dus mogelijk als gevolg dat dat ten koste gaat van dedekkingsgraad en van de financiële positie van een pensi-oenfonds, waardoor het meestijgen van de pensioenen metde prijzen verder uit beeld raakt?Minister Koolmees:Je moet een vergelijking maken tussen het huidige contracten het nieuwe contract. Als we in het huidige contract zou-den blijven, zou er de komende tien, vijftien of twintig jaargeen of niet volledig sprake zijn van indexatie. We hebbennamelijk met elkaar afgesproken dat er pas gedeeltelijkgeïndexeerd wordt vanaf een dekkingsgraad van 110% envolledig vanaf een dekkingsgraad van 130%. In het nieuwecontract doen we eigenlijk twee dingen tegelijk: hetafschaffen van de doorsneesystematiek, maar ook het ver-lagen van de buffers, waarmee indexatie inderdaad dichter-bij komt. Tegelijkertijd heeft de heer Van Kent gelijk dat decompensatie voor de afschaffing van de doorsneesystema-tiek wel van alle deelnemers moet komen. Dat kan uit debuffer. Nogmaals, de buffer is voor alle deelnemers, nietalleen voor de gepensioneerden maar voor alle deelnemers.Maar het kan ook uit premie of uit een langere beleggings-95-10-2919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer horizon. Dat zijn allemaal onderdelen die aan de pensioen-tafel moeten worden besproken en waarin generatie-even-wichtig keuzes moeten worden gemaakt. Dat is voor elkfonds anders, helaas. Was het maar zo simpel dat er éénmaatwerkfonds was dat voor heel Nederland zou gelden.Dat is niet zo. Er zijn fondsen met jonge werknemers enfondsen met veel oudere werknemers. Dat is dus elke keeranders en dat maatwerk moeten we mogelijk maken.De heer Van Kent (SP):Als we het kabinet moeten geloven — we moeten eerst zienen dan geloven, want het moet nog allemaal uitgewerktworden — gaat door het nieuwe contract de dekkingsgraad,dus de financiële positie van een pensioenfonds iets vooruit.Aan de andere kant kan de afschaffing van de manier vanpensioenopbouw ervoor zorgen dat de financiële positieerop achteruit gaat. Met andere woorden: per saldo komtdan het meestijgen van de pensioenen met de prijzen nietdichterbij.Minister Koolmees:Nee. De heer Van Kent vergeet steeds één ding. De grootsteverandering is namelijk het afschaffen van de verplichtebuffers. Nogmaals, in het huidige contract kan er pas volle-dig worden geïndexeerd bij een dekkingsgraad van 130. Uweet dat veel fondsen rond de 100 zitten. Er zijn ook fondsenmet een betere dekkingsgraad, maar een paar grote zittenrond de 100. Dat is het grootste element waardoor deindexatie dichterbij komt. In de toekomst gaan we die buf-fers niet meer opbouwen. Dat is het indexatieperspectief.Daar staat tegenover dat er inderdaad nog een verdeelreke-ning ligt voor de afschaffing van de doorsneesystematiek.De komende jaren moeten we in de stuurgroep gaan bere-kenen hoe we die combinatie op een evenwichtige maniervormgeven. Daar zijn vingeroefeningen voor gedaan doorhet CPB en ook door de Pensioenfederatie. Die laten ziendat je dat met een mix van maatregelen kunt vormgeven,bijvoorbeeld een deel uit de buffer en een deel uit de pre-mie. Maar dat zal op elk fondsniveau anders moeten. Ookmoet maatwerk mogelijk worden gemaakt om dat op eenevenwichtige, generatie-neutrale manier te doen.De heer Van Kent (SP):Tot slot. Er zijn pensioenfondsen die al helemaal geen buffermeer hebben, omdat ze al op een regeling zitten waarbijvaststaat wat werkgever en werknemer moeten bijdragen,maar waarbij niet vaststaat wat er uiteindelijk uit gaatkomen. Daar is al geen sprake van een buffer. Belangrijkerdaarbij is nog dat de wens van het kabinet om de maniervan premieopbouw aan te passen, om de doorsneesyste-matiek af te schaffen, gaat leiden tot een gigantische reke-ning. De schattingen lopen uiteen. Ik heb 40 miljardgehoord, ik heb 100 miljard gehoord en het laatste dat ikhoorde was 60 miljard. Linksom of rechtsom gaat dierekening betaald worden door de werknemers dan wel degepensioneerden, waarbij bij de werknemers ook de werk-gevers een bijdrage leveren. Kortom: het zal ten koste gaanvan de financiële positie van het pensioenfonds, waardoorhet meestijgen met de prijzen verder weg komt dan ooit.Minister Koolmees:Twee dingen. Dat laatste is niet waar. Ik heb net gezegd datwe naar een nieuw stelsel gaan waarin we geen verplichtebuffers opbouwen. Probeer dat frame even los te laten enhet even analytisch uit elkaar te halen, zo zeg ik tegen deheer Van Kent. We hebben het over ongeveer 60 miljard.Dat is eigenlijk een subsidie die mensen van mijn leeftijd,tussen de 35 en 55, hebben betaald in de eerste fase vanhun werkende carrière aan de oudere werknemers. Als wedat nu afschaffen, krijgt die groep die subsidie niet meerterug. Dat willen we niet, want we willen dat het gecompen-seerd wordt voor die groep. Daarom moet het uit het collec-tief worden gecompenseerd. Dat kan zijn uit de buffer alsdie er is of het kan zijn uit de overstap naar een nieuwcontract met een langere beleggingshorizon, de zogehetendubbele transitie. Er zijn meerdere knoppen in het systeemwaarmee we dat kunnen doen. De randvoorwaarde dieerbovenop ligt, is dat het evenwichtig, zorgvuldig entransparant moet gebeuren. Maar nogmaals, per fonds zaldat anders zijn. Het ABP heeft een andere samenstellingdan het Horecafonds. Daar moeten we rekening mee hou-den en dat moeten we ook mogelijk maken. Daarom moetenal die berekeningen worden gemaakt. Ik verwijs ook naarde websites van de Pensioenfederatie en het CPB, waar ditsoort indicatieve sommen zijn gemaakt.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De heer Koolmees zegt steeds dat het heel evenwichtigmoet zijn. Hij zegt dat de buffer van iedereen is, maar er istoch een groep die daaraan het meest heeft bijgedragen,namelijk degenen die helemaal aan het eind van hun loop-baan zitten. Zij hebben al die jaren daarin gestort. Maar nulijkt het alsof u zegt: doordat er een ander systeem is, gaanwe gewoon maar een greep in de kas doen van al diemensen die dat gespaard hebben. Hoe gaat u garanderendat het evenwichtig is en dat al die mensen gecompenseerdgaan worden?Minister Koolmees:Dat heb ik net al gezegd. Het staat ook in de brief. Hetkabinet gaat een wettelijk kader maken voor de transitieafschaffing doorsnee. Daarin zal een aantal voorwaardenstaan die voor alle fondsen hetzelfde zijn. Dat gaan wenetjes doen. De uitgangspunten zijn zorgvuldigheid, even-wichtigheid en transparantie. En dat wettelijke kader gaatdus voor alle fondsen gelden.Vervolgens zal de invulling per fonds anders zijn, specifiekzijn. Mevrouw Van Brenk zegt dat de gepensioneerdenworden geraakt omdat het uit de buffer komt. Maar de heerOmtzigt zei in zijn eerste termijn al dat het juist het indexa-tieperspectief is dat ervoor zorgt dat de pensioenen voorde gepensioneerden hoger uitkomen dan in het huidigecontract. Dat blijkt uit al die sommen die we de afgelopenweken hebben gezien. En aangezien jongeren en gepensio-neerden allebei profiteren van het nieuwe contract, vind ikhet ook fair dat zij een beetje meebetalen aan het compen-seren van die middengroep. We willen namelijk niet dat demiddengroep het kind van de rekening wordt.We moeten een beetje oppassen dat we continu angstaanpraten door te zeggen dat de gepensioneerden de win-naar of de verliezer zijn of juist de middengroep dat is. Nee,het moet evenwichtig en transparant gebeuren. Daarom95-10-3019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer wordt in zo'n transitiekader wettelijk vastgelegd hoe datmoet gebeuren. En dat gaan we netjes met elkaar uitwerken.Wel gaat het echt een tijdje duren voordat het allemaalhelemaal is uitgetrild, want het is ingewikkelde materie.Maar het is het uitgangspunt van zowel mij als de socialepartners in het akkoord dat we hebben gesloten.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik begrijp dat de minister steeds maar blijft roepen "maarhet indexatieperspectief!" Ik begrijp dat we niet meer eerstnaar de 104% en de 110% hoeven, maar dat het een beetjegeïndexeerd wordt. Alles boven de 100% wordt uitgekeerd.Het is wel een feit wat de heer Van Kent net zei: het lijkt ernu toch echt op dat iedereen die 100% misschien wel hele-maal niet gaat halen. Dan zijn die buffers er dus niet.Minister Koolmees:De vraag van mevrouw Van Brenk begrijp ik, zeker gegevende cijfers over een paar grote fondsen zoals het ABP en hetPME, die gisteren inderdaad naar buiten kwamen. Maar ikwil ook wel enige realiteitszin hierin aanbrengen. We heb-ben het over een transitie die waarschijnlijk ingaat in 2022.Dan wordt de eerste stap gezet die waarschijnlijk tussen devijf en de tien jaar gaat duren, wil je de afschaffing van dedoorsnee zorgvuldig vormgeven. Ik heb ook steeds gezegddat u te maken zult hebben met mijn opvolger en deopvolger daarna. Als we de dagkoersen en de dekkingsgra-den van vandaag leidend maken voor iets wat in 2022 moetgaan gebeuren, dan komen we nergens.Mevrouw Van Brenk heeft op zich gelijk. Als de dekkings-graden laag zijn, is het moeilijker om de transitie vorm tegeven. Dat is waar. Maar we hebben nog een periode omhet goed met elkaar in te regelen. En tot het onmogelijkeis niemand gehouden. Als je nu kijkt naar de sommen diezijn gemaakt, is het 4 procentpunt van de dekkingsgraad,dus die 60 miljard, die je in tien jaar zou kunnen oplossen.Dan heb je het over 0,4% per jaar die je deels uit de bufferen deels uit het nieuwe contract zou kunnen oplossen omhet evenwichtig te doen. We moeten geen beren op de wegduwen die geknuffeld kunnen worden, zal ik maar zeggen,waarmee het probleem weggehaald kan worden. Mooiemetafoor, hè?De voorzitter:Mevrouw Van Brenk, tot slot.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik werd even afgeleid door het knuffelen van beren.Minister Koolmees:Ja, dat doe ik graag.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Dat snap ik. Maar er staat toch in uw brief dat die compen-satie er op de eerste dag dat dat pensioencontract omgezetwordt, moet zijn of begrijp ik dat daar ook veel langer detijd voor mag worden genomen?Minister Koolmees:In de brief staat dat direct compensatie plaatsvindt, indienmogelijk. Ik zou dat zelf heel mooi vinden, omdat je daarmeegelijk geen arbeidsmarkteffecten meer hebt, geen gedoe,en dat het gelijk helder is, maar de eerlijkheid gebiedt tezeggen dat ik niet denk dat het heel realistisch is voor heelveel fondsen. Zij hebben de tijd nodig om die stap te kunnenzetten en om het evenwichtig te doen. Je hebt namelijk ookde tijd nodig om bijvoorbeeld de langere beleggingshorizonvan jongeren te gebruiken om een deel van die rekening tebetalen. Een deel van de buffer, die 0,2% of 0,4% waar ikhet net over had, kun je ook netjes in de tijd uitsmeren. Ikdenk dat dat praktischer en uitvoerbaarder is dan in eenkeer, maar het zou mooi zijn als het kon.De heer Van der Linde (VVD):We praten heel erg over wat er straks onder de motorkapgebeurt bij de pensioenfondsen. En ik begrijp eerlijk gezegdde onrust hierover. Ik bedoel, je bent ergens tussen de 45en 55 en je vraagt je gewoon in gemoede af: wat betekentdit voor mij? Ik zit in die leeftijdscategorie, zal ik maar zeg-gen. Kan de minister aangeven wat ik ga zien? Ik heb numijn UPO. Daar staat aan het einde van het jaar in dat alshet een beetje goed gaat, ik ongeveer dit kan verwachten.Ga ik überhaupt iets zien? Of gaan de pensioenfondsen ditonzichtbaar voor mij regelen en komt er gewoon een briefmet: nou, we hebben het ongeveer zo voor mekaar?Minister Koolmees:Alle details kennen we nog niet. Laten we eerlijk zijn. Mijnbeeld is dat we een transitiekader gaan maken. We gaandwingend voorschrijven waaraan zo'n transitieplan moetvoldoen. Daar hoort communicatie bij. Daar hoort bij watwe nou eigenlijk aan het doen zijn, en op basis waarvan.Daar hoort bij welke periode we daarvoor nemen. Daarhoort ook bij waarom we het op deze manier doen. Dat isvanwege een evenwichtige generatiebelangenafweging.Zo zie ik het voor mij. Dat kan inderdaad via communicatieaan de deelnemers gebeuren.Het belangrijkste vind ik dat dit transparant gebeurt en datvoor de deelnemers inzichtelijk is wat er gebeurt en waaromdat gebeurt. Dan kun je daar als verantwoordingsorgaanof als deelnemers over meepraten. Hoe we dit precies gaandoen, is onderdeel van de uitwerking. Overigens hebbende pensioenfondsen daar zelf ook om gevraagd. Zij zeggen:geef ons guidelines mee; geef ons richtlijnen mee om ditte kunnen uitvoeren. Dat moet het vertrouwen bieden datdit zorgvuldig gebeurt.De heer Van der Linde (VVD):Laat ik de minister meegeven dat ik hoop dat we het zokunnen regelen dat de gewone pensioendeelnemer ditnauwelijks ziet, en dat we dit echt tot een technische exer-citie van het pensioenfonds zelf kunnen maken. Ik begrijpheel goed dat de minister zegt dat we het allemaal nog nietweten, maar dat scheelt heel veel onrust in de samenleving.Minister Koolmees:Ik ben het zeer met de heer Van der Linde eens. Hetbelangrijkste is dat helder moet zijn dat er geen cohort alsverliezer van het systeem achterblijft.95-10-3119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Edgar Mulder (PVV):Wat we hier net zagen, geeft toch aan wat er helemaal misis met dit akkoord? Er komt een serieuze vraag, zelfs vande eigen coalitie, die u wil helpen. Die zegt: maak voor demensen in het land eens duidelijk wat er gebeurt als je 45of 55 bent. Wat gebeurt er dan? Want er verdwijnt 60 mil-jard. Wat zien die mensen nou? Naast alle wollige taal ishet enige antwoord eigenlijk: we weten het niet en we gaanhet nog uitwerken. Dat zijn letterlijk uw woorden: we wetenhet nog niet en we moeten het afwachten. En dat akkoordis dan getekend door onder andere de PvdA en GroenLinks."We weten het nog niet en we moeten het afwachten," ter-wijl dit miljoenen Nederlanders raakt en het komt aan alleswaarvoor zij gespaard hebben. Bij ieder ander voorstel hiermoeten er altijd tien plannen worden uitgewerkt over hoemensen gecompenseerd worden. En vandaag wordt hiergewoon gezegd: we zoeken het achteraf wel uit, maar wekillen het huidige systeem. Wat je hier net zag, is deessentie van waarom dit een flutakkoord is.De voorzitter:Wat is de vraag?Minister Koolmees:Ik geloof niet dat ik de heer Mulder vanavond ga overtuigen.Laat ik de dingen even uit elkaar halen. We gaan dit metelkaar uitwerken voordat we overstappen op een nieuwakkoord. Dan kom ik ook met wetgeving naar uw Kamer endie kan ik dan netjes met u bespreken, zowel in de TweedeKamer als in de Eerste Kamer. Dat is één.Twee: nog voordat de heer Van der Linde zijn vraag steldeen na mevrouw Van Brenk, heb ik in mijn antwoord desommen genoemd die door bijvoorbeeld de Pensioenfede-ratie en het CPB zijn gemaakt. Ik zou de heer Mulder willenaanraden om die sommen eens te bekijken om een gevoelte krijgen bij waar we het hier met elkaar over hebben. Ikraad hem ook aan om de brief te lezen waarin staat dat wedit transitiekader wettelijk gaan borgen en gaan uitwerken.Dat is omdat dit voor elk fonds verschillend zal zijn. Fondsenverschillen nou eenmaal in hun samenstelling. Je hebtfondsen met veel jonge werknemers, met veel ouderewerknemers of met veel gepensioneerden. De heer Van derLinde begon over DC-regelingen, of defined-contributionre-gelingen, die anders zijn. Dat maakt het technisch ingewik-keld. Maar al die sommen zijn gemaakt, meneer Mulder.Die kunt u op de website gewoon nalezen.De heer Edgar Mulder (PVV):Die champagne is echt slecht gevallen. Het niveautje hieris om te doen of de mensen die dit debat voorbereiden deteksten niet lezen. Onderaan de streep is er een akkoordgetekend met alleen maar losse einden, met een bedragvan 60 miljard dat nog ergens gedekt moet worden en datniet uitgewerkt is. Het enige wat gezegd wordt, is: wachtmaar af, het komt wel goed. Dat heb ik heel vaak gehoorden het komt dan vaak niet goed. Over die cijfertjes en dierekensommen: u zit in een kabinet dat nog niet eens in staatis om de koopkrachtcijfers voor het volgende jaar te bere-kenen. Dus kom nou niet aan met rekensommen voor over40 jaar.Minister Koolmees:Nee. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb een aantal fractiesvandaag een serieuze inbreng horen leveren. Zij zeiden datze de vinger aan de pols houden, dat ze betrokken willenworden bij de uitwerking en dat ze goed gaan toetsen ofhet straks inderdaad netjes overgezet wordt naar een nieuwsysteem. Voordat we dat gaan doen, moet er nog wetgevingkomen. Dat wordt een uitgebreide parlementaire behande-ling. Ik vind dat de heer Mulder hier een karikatuur maaktvan de inbreng van de fracties, maar ook van mijn kabinets-brief en al het werk dat al gedaan is in de SER en door hetCentraal Planbureau en de Pensioenfederatie. Maar ik denkdat de heer Mulder vooraf al een standpunt had.Ik ga verder, voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagdhoe individueel bezwaar werkt bij de transitie. Zowel deSociaal-Economische Raad alsook het kabinet vinden hetbelangrijk dat de bestaande pensioenaanspraken, pensioen-rechten en nieuwe pensioenopbouw bij elkaar gehoudenkunnen worden. Voor het omzetten van de opgebouwdepensioenaanspraken en pensioenrechten is een collectievewaardeoverdracht noodzakelijk. Een van de voorwaardenbij een collectieve waardeoverdracht is een individueelbezwaarrecht voor deelnemers en pensioengerechtigden.Om het omzetten van de bestaande pensioenaansprakenen pensioenrechten te faciliteren zullen we bezien of en, zoja, hoe het individueel bezwaarrecht kan worden aangepast.Dat dient zeer zorgvuldig te gebeuren. De komende tijdzullen de mogelijkheden voor aanpassing van wetgevingin kaart worden gebracht, zodat de stuurgroep zich daaroverkan buigen. Dit is echt een belangrijk aandachtspunt voorde transitie, om die op een goede manier vorm te kunnengeven.De heer Omtzigt vroeg ook: kan de minister garanderen dater alleen iets verandert wanneer de EU-rechtelijke houdbaar-heid van de verplichtstelling voor de beide contracten kanworden bevestigd? Ook mevrouw Van Brenk vroeg dat. Hetkabinet vindt, net als de heer Omtzigt en mevrouw VanBrenk, het van zeer groot belang dat het nieuwe pensioen-stelsel Europeesrechtelijk houdbaar blijft en niet ten kostegaat van de verplichtstelling. Ik deel en begrijp de zorgenvan de Kamer op dit punt. Ik zal me er maximaal voorinspannen om vooraf zo veel mogelijk zekerheid te krijgenover de Europeesrechtelijke houdbaarheid en het in standhouden van de verplichtstellingen. In dat kader wordt bij-voorbeeld gesproken met de Europese Commissie; diegesprekken lopen al. De inhoud van deze gesprekken isnatuurlijk vertrouwelijk en die kan ik niet met u delen, maarvanzelfsprekend toetst ook de Raad van State te zijner tijdde Europeesrechtelijke houdbaarheid van de voorstellenvoor wijziging van de wet- en regelgeving. Ik merk wel opdat ik op dit punt geen garanties kan geven, ook niet na eengesprek met de Europese Commissie. De uiteindelijkebeoordeling — dit is een juridisch argument — ligt bij hetEuropees Hof van Justitie. Maar we kunnen natuurlijk welcomfort met elkaar zoeken.De heer Omtzigt (CDA):Ik had er nog één extra vraag aan toegevoegd. Dat was ofhet apart getoetst wordt voor beide contracten. Het isbelangrijk dat ze een voor een goed getoetst worden.95-10-3219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Minister Koolmees:Ja.De heer Omtzigt (CDA):Ik zou toch de regering willen uitdagen om in de roadmap— die we hopelijk krijgen — een moment aan te gevenwaarop de regering terugkomt op de Europeesrechtelijkehoudbaarheid, en in hoeverre die getoetst kan worden. Dathoeft niet vandaag. Het liefste krijg ik een brief van deCommissie. Een advies van het Europees Hof zou ook heelwelkom zijn. Een advies van de landsadvocaat kan ook. Erzijn meerdere wegen. Maar ik wil wel iets meer comfortdan wachten totdat er een wetsvoorstel bij de Raad vanState ligt. Als we dan nog een discussie gaan krijgen, denkik dat we te laat zijn.Minister Koolmees:Dat begrijp ik. Een aantal jaren geleden heeft de Raad vanState al een advies uitgebracht over dit punt. Dat ging metname over het afschaffen van de doorsneesystematiek ende effecten daarvan. We zijn al in gesprek met de EuropeseCommissie, juist ook om dit punt te verzekeren. Puur forma-listisch gezien, gaat het Europees Hof van Justitie erover,maar ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Ikzal dit ook meenemen in het juridisch kader in de roadmap.De heer Omtzigt (CDA):Dank dat dit wordt meegenomen in de roadmap die er komt.In een nieuw contract wordt niet alleen de doorsneepremieafschaft. Beter: de doorsneeopbouw, want de doorsneepre-mie blijft wel gehandhaafd in de vormen die we zien. Maarzijn er ook andere elementen die het Europees Hof alssolidariteitselement zou kunnen aanmerken? Ik kijk richtingmevrouw Van Brenk en denk aan de buffers; die komen ookin het spel. Dat oude advies van de Raad van State is dusniet een-op-een toepasbaar op het contract dat hier wordtvoorgesteld. Ik hecht erg aan een nieuw advies.Minister Koolmees:Eens met de heer Omtzigt.De voorzitter:Een korte vraag, mevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had daaraan gekoppeld nog een aanvullende vraag. Isde deal off als de verplichtstelling in gevaar komt?Minister Koolmees:Ja, volgens mij kunnen we dat met elkaar concluderen.Deze Kamer hecht breed aan het handhaven van de ver-plichtstelling. Dat is een voorwaarde, niet alleen voor uwKamer, maar ook voor de sociale partners en het kabinet.Dat is helder.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:De heer Omtzigt had ook gevraagd: op welke wijze gaat deminister de volatiliteit van de pensioenuitkeringen monito-ren? Het nieuwe contract biedt meer mogelijkheden voorsnelle indexatie, maar dat betekent ook dat verlaging inslechte tijden sneller in beeld komt. Dat zijn twee kantenvan dezelfde medaille als je gaat werken met minder buf-fers. Daarmee bewegen de pensioenen sneller mee met deontwikkelingen van de economie. In de uitwerking van hetnieuwe contract binnen de stuurgroep zal beperking vande volatiliteit van de uitkeringen een belangrijk aandachts-punt zijn, zowel voor de sociale partners als voor mij.Er zijn verschillende manieren of mogelijkheden om devolatiliteit te beperken, bijvoorbeeld door het spreiden vanschokken over een periode van vijf of tien jaar. Dat is eenmogelijkheid. Maar er kan ook maatwerk komen in hetbeleggingsbeleid, door bijvoorbeeld de risico's van hetbeleggingsbeleid uit te smeren. Over dit onderwerp vanhet life cycle beleggen lag er ook nog een vraag. Als je jongbent, neem je dan meer risico en beleg je meer in aandelen,maar als je ouder bent beleg je dan meer in obligaties,omdat je minder risico wil lopen omdat je een stabielereuitkering wil hebben. Maar er zijn verschillende technischeuitwerkingen voor hoe je die volatiliteit kunt beperken. Hetis ook één van de doelen die zijn opgenomen in het ontwerp-advies van mevrouw Hamer.De heer Omtzigt heeft ook nog de vraag gesteld of de uitke-ringen van gepensioneerden van 75 jaar nu wordenomgezet. De SER heeft een voorkeur uitgesproken voor hetomzetten van bestaande aanspraken in een nieuw contract.Het kabinet is bereid om dat "collectief invaren" te facilite-ren. We zijn al bezig met het waarderingskader; dat wordtuitgewerkt en in de stuurgroep behandeld. De vraag of depensioenaanspraken van deelnemers en dus ook de pensi-oenuitkeringen van gepensioneerden worden omgezet naarhet nieuwe contract, is uiteindelijk aan de sociale partnersin de bedrijfstakken en in de ondernemingen. Als bijvoor-beeld blijkt dat de deelnemers en gepensioneerden van 75jaar zullen profiteren van een overstap naar een van detwee contracten, dan kunnen de sociale partners daartoebesluiten, binnen de randvoorwaarden van het waarderings-kader dat zal toezien op de evenwichtigheid voor alle deel-nemers in het fonds.De voorzitter:Ik wil graag dat u uw zin afmaakt, want anders ...Minister Koolmees:Met dit onderwerp ben ik klaar. Ik kan nog een paar anderevragen beantwoorden bij dit blokje.De voorzitter:Dat zou ik toch maar eerst doen.Minister Koolmees:Mevrouw Van Brenk vroeg waarom het een "koopkrachtigpensioen" wordt genoemd. Die vraag heb ik eigenlijk albeantwoord. De verplichte buffers vervallen en daarmeekomt indexatie of een verhoging van de uitkeringen dichter-bij. In de huidige regels kan pas vanaf een dekkingsgraad95-10-3319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer van 110% gedeeltelijk en van 130% volledig worden geïn-dexeerd. Omdat we nu gaan sturen op 100% dekkingsgraad,komt die verhoging dichterbij. Daar staat tegenover dat ersneller gekort wordt bij een tegenvaller. Dat is de uitruil.Het zijn twee kanten van een medaille.De heer Bruins en ook mevrouw Van Brenk hadden eenvraag gesteld over de afschaffing van de doorsneesystema-tiek. Kan ik garanderen dat 65-plussers niet de dupe wor-den? Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord in eeninterruptie. Het moet zorgvuldig en evenwichtig gebeuren.De heer Azarkan vroeg: deelt de minister de mening dathet nieuwe contract niet in kan gaan wanneer er geenoplossing voor de doorsneesystematiek is? Het antwoorddaarop is dat ik er vertrouwen in heb dat we dit met elkaarop kunnen lossen, gegeven alle berekeningen die zijngemaakt door de Pensioenfederatie en het CPB. Maar zouhet onverwacht en onverhoopt toch niet lukken om op eenverantwoorde en evenwichtige wijze de overstap te maken,dan kunnen we het niet doorzetten, want dan kunnen wedie compensatie niet voor elkaar krijgen. Dat zou gewoonniet verantwoord zijn. Maar nogmaals, er zijn veel bereke-ningen gemaakt en er is veel vertrouwen dat het kan.De heer Van Raan vroeg: is het juist dat het pensioenak-koord risico's verschuift naar de werknemers? In het huidigepensioenstelsel worden de beleggingsrisico's, de risico'sin de levensverwachting en de andere financiële risico's inde eerste plaats opgevangen door de pensioenfondsen.Dat komt tot uitdrukking in de dekkingsgraad. Als de dek-kingsgraad onder een bepaald niveau zakt, worden depensioenen en opgebouwde aanspraken niet geïndexeerdof eventueel zelfs verlaagd. De financiële risico's komen nudus al voor rekening van de deelnemers en de gepensio-neerden in een fonds. De premiestuur is afgenomen. Demogelijkheid om met de premie de dekkingsgraad op tekrikken is weg. In het nieuwe stelsel blijft de systematiek inde kern hetzelfde. Er zit geen extra verschuiving van risicoin. Het is wel duidelijk een premiestelsel.De vraag over life cycle beleggen van mevrouw Van Brenkheb ik net beantwoord. Je neemt risico's in de samenstellingvan het fonds die samenhangen met je leeftijd. Als je jongbent en een langere beleggingshorizon hebt, wil je juistmeer risico lopen om juist meer rendement te kunnen halen,terwijl je als je wat ouder bent misschien wat meer in obli-gaties wilt beleggen om meer zekerheid te hebben in deuitkeringsfase. Als je naar het totaal kijkt, leidt dat tot wel-vaartswinst, dus ook tot hogere pensioenen voor iedereenin het stelsel. Daarom is het ook opgenomen als onderdeelvan het ontwerpadvies van de SER. Dit waren de vragenover het contract en de doorsnee.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik zou graag op twee punten ingaan. Een daarvan is hetkoopkrachtig pensioen. Koopkracht is voor ons in iedergeval minstens de inflatie, dus zo rond de 2%. Het lijkt ertoch op dat het wel heel lang duurt voor we op dat niveauzitten. Dan moet je zo'n beetje 120% dekkingsgraad hebbenvoor dat tiende deel, dus dat duurt wel even. Ik zou tochwel, ook voor de mensen die meekijken, het volgende willenzeggen. U doet alsof het heel goed zal gaan vanaf morgen,zodra het ingaat. Volgens mij duurt het toch wel heel evenvoor er überhaupt echt koopkracht gegarandeerd wordtvanuit het pensioenfonds.Minister Koolmees:Het antwoord is: ja. Sowieso zitten we eerst in de uitwer-kingsfase. We kunnen de stap nog niet zetten naar hetnieuwe contract. Ik heb net al aangegeven dat het eerder2022 is dan volgend jaar. Dat is stap één. In de tweedeplaats heeft mevrouw Van Brenk gelijk dat je niet in éénkeer over kunt stappen, tenzij je een fonds hebt dat in dehuidige situatie al een forse buffer heeft, bijvoorbeeld hetpensioenfonds voor de bouw dat een dekkingsgraad van117% heeft. Dat indexeert nu natuurlijk ook al deels. Vervol-gens hangt het ook weer af van hoeveel jaren je neemt omrendementen positief en negatief uit te spreiden. Doe je datin tien jaar of in vijf jaar? Dat zijn allemaal onderdelen diesamenhangen met de vraag hoeveel je de pensioenen kuntverhogen in die fase. De overstap naar een nieuw stelselbetekent niet dat er plotseling meer geld is, zeker niet. Maarhet feit dat je de verplichte buffers afschaft, zorgt er welvoor dat die indexatie dichterbij komt.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik erken zeker dat indexatie dichterbij komt, maar inflatie-compensatie is toch nog wel een heel eind weg. Ik zou graagwillen ingaan op het onderwerp dat ouderen liever geenrisico's nemen. Volgens mij is juist het tegendeel waar,omdat bewezen is dat zij wel begrijpen dat de rendementenbeter kunnen zijn als je belegt. Ik had heel specifiek inge-zoomd op het volgende. Er stond ook dat pensioenfondsenervoor kunnen kiezen om de rendementen meer aan jonge-ren en minder aan ouderen toe te kennen. Dat klinkt alsofje dezelfde premie betaalt, maar de jongeren meer opbouwkrijgen en ook nog een hoger rendement kunnen halen. Datklinkt toch heel erg vreemd?Minister Koolmees:Dat vind ik niet. Als je lifecycle gaat beleggen, zeg jeeigenlijk tegen jongeren: u loopt meer risico, omdat u bij-voorbeeld meer in aandelen belegt met als verwachte uit-komst dat uw pensioen hoger is, maar ook met een risicodat het juist lager uitkomt door klappen op de beurs. Datkan voor jongeren makkelijker dan voor ouderen, dieafhankelijk zijn van een uitkering. Jongeren hebben namelijknog een heel lange periode waarmee ze die klappen, dieverschillen op de aandelenmarkt, kunnen opvangen enkunnen herstellen. Er zijn allerlei theorieën en cijfers overhoe je dat zou moeten doen. Maar dat betekent wel dat deverschillende deelnemers in het fonds verschillende risico'slopen. Die moet je wel goed kunnen waarderen. Die kun jeook prima uitleggen, denk ik. Dat is één. Mevrouw VanBrenk heeft gelijk over het tweede punt. Ik heb met oude-renorganisaties gesproken en die geven aan dat ze weldegelijk een beetje risico willen blijven lopen, juist om ditpunt, omdat ze daarmee naar verwachting een hoger pen-sioen kunnen bereiken. Dan zijn ze bereid het risico te lopendat het naar beneden gaat. Ik zeg dus niet dat bij wijze vanspreken alles in obligaties moet worden belegd, maar datje wel moet nadenken over hoeveel volatiliteit je in de uit-keringsfase wil hebben. Je moet gewoon een gedegenafweging maken, ook op fondsniveau, hoeveel risico je indie uitkeringsfase neemt.95-10-3419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Van Raan (PvdD):Ik wil even controleren of ik goed begrepen heb dat deminister zegt dat er in het nieuwe stelsel geen risico ver-schoven is, dat er niet meer risico komt te liggen bij dewerknemers. Heb ik goed begrepen dat dat ongewijzigd is?Heb ik hem dat nou horen zeggen?Minister Koolmees:Wat we wel doen, is dat we overstappen van een uitkerings-overeenkomst naar een premieregeling, maar ik constateerdat de afgelopen tien, vijftien jaar het ouderwetse sponsor-risico, dat de werkgever zou gaan bijplussen als de dekkings-graad in het gedrang zou komen, eigenlijk niet meer bestaat.We hebben namelijk met elkaar 1.500 miljard euro gespaarden we hebben 30 miljard euro per jaar aan premie-inleg,zodat je met de premie eigenlijk niet meer kan sturen opde dekkingsgraad. Dat is eigenlijk al de feitelijke situatie,die we nu formeel maken. Want we hebben de afgelopenjaren dat sponsorrisico niet gezien.De heer Van Raan (PvdD):Ik begrijp dat de minister zegt: in het nieuwe systeem zaler meer risico naar de werknemers verplaatst worden. Datwou ik even horen, dank u wel.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:Nou, volgens mij zei ik dat net niet. Volgens mij berustende facto op dit moment de afspraken op het feit dat alledeelnemers, dus de werknemers en de gepensioneerden,de risico's dragen.De heer Azarkan (DENK):Ik probeer ook nog te begrijpen wat nou in het resultaat hetverschil is tussen het aanpassen van de rekenrente en hetverlagen van de buffers.Minister Koolmees:Punt één. Als je de rekenrente aanpast, verandert deomvang van je vermogen niet. Het enige wat je aanpast, isde verdeling van dat vermogen over de deelnemers in detijd. Ja? Dat is één. Twee is: dat betekent eigenlijk dat jeeen hogere dekkingsgraad hebt en sneller gaat indexerenen uitkeren, maar dat je dan het risico loopt dat je achter-blijft met een tekort. Dat is het effect van het verhogen vande rekenrente. De buffers zijn iets anders. Daarbij zeg je: jekan pas gaan uitkeren, rendement gaan toedelen, als je eenbepaalde buffer hebt bereikt in het fonds. Beide elementenhebben te maken met zekerheid, met prudentie en metbescherming van de deelnemers, maar ze pakken wel ver-schillend uit in de verdeling over de generaties. Het tweedepunt daarbij is: als je de rendementen die je hebt behaald,uitdeelt, heb je ze ook echt gerealiseerd. Als je gaat rekenen,doe je net alsof ze al binnen zijn. Dat is het verschil tussende twee benaderingen.De heer Azarkan (DENK):Maar waarom doen we nou het ene wel en het andere niet?De minister zegt dat we naar een systeem gaan waarbij wede buffers gaan verlagen en meer risico's gaan nemen, enwe bij tegenslag dus ook sneller en volatieler kunnen han-delen. En dat andere doen we niet, namelijk de rekenrentenaar een realistische hoogte brengen.Minister Koolmees:Ik ben het niet met de heer Azarkan eens dat dat realistischis. Ik kom daar zo meteen op terug, want ik heb heel veelvragen gehad over de commissie-Dijsselbloem en derekenrentes. Dat is een apart mapje. Daar kom ik zo meteenop terug.De heer Azarkan (DENK):Dan wacht ik daar even op.Minister Koolmees:Ja.De voorzitter:Gaat u verder. O, de heer Baudet.De heer Baudet (FvD):Nee, oké, dus de rekenrente doen we zo. Dat was ook mijnpunt.Minister Koolmees:Die doen we zo, ja. Volgende mapje.De heer Klaver en mevrouw Van Brenk hadden vragen overde kortingen. Hoe gaan we voorkomen dat er kortingen zijnin het nieuwe stelsel? Ik vind het belangrijk dat er rust is inhet stelsel, en ook in de transitie naar het nieuwe stelsel,zolang de precieze uitwerking en de financiële details nogniet uitgetrild zijn. Ik ben daarom voornemens om, vooruit-lopend op het nieuwe pensioenstelsel, pensioenfondsenextra tijd te geven om aan de financiële vereisten te vol-doen, en voorlopig niet te korten bij een dekkingsgraadboven de 100%. Nu sturen we op 104,3%; dat is het mini-maal vereiste eigen vermogen. We gaan sturen op eendekkingsgraad van 100%, en in de tussentijd zullen we nietkorten bij een dekkingsgraad boven de 100%. Dat is eigenlijkook wel indachtig de initiatiefwet van de heer Smeuldersen mevrouw Van Brenk van GroenLinks en 50PLUS omkortingen te voorkomen. Deze maatregel is alleen iets spe-cifieker, omdat het niet gaat over de hersteltermijnen enhet verlengen daarvan van vijf naar zeven jaar, en we ookgeen dekkingsgraad onder de 100% mogelijk maken. In deinitiatiefwet zou volgens mij onder de 100% niet gekortworden. Dat vind ik niet verstandig, maar ik ben wel bereidom richting GroenLinks en 50PLUS toe te zeggen dat ik zelfin het najaar met een regeling kom om de kortingen tevoorkomen via artikel 142 van de Pensioenwet. Daarmeewordt namelijk ook het doel van het wetsvoorstel gehaald.Mevrouw Van Brenk vroeg nog uitdagend: wordt dan tochde afgekeurde motie van 50PLUS uitgevoerd over het niet95-10-3519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer korten boven de 100%? Het antwoord is ja. De heer VanRooijen was hier vanavond ook; ik hoop dat hij meekijkt.De heer Klaver heeft ook gevraagd hoe ik zorg dat de ver-schillen in wachttijd tussen werknemers in de uitzendbran-che en overige werknemers kleiner worden. Op dit momentis er inderdaad een wettelijke uitzondering voor een maxi-male wachttijd voor pensioenopbouw voor de uitzendsectorvan zes maanden. Sociale partners maken ook gebruik vandie ruimte. Een gevolg daarvan is dat een groot aantalmedewerkers in de uitzendsector geen pensioen opbouwt.De sociale partners in de uitzendsector hebben beslotentot de uitvoering van een onderzoek naar de effecten vaneen verkorting van de wachttijd — dus niet zes maandenmaar korter — voor werknemers, werkgevers en het pensi-oenfonds StiPP. Het gaat daarbij om de effecten op depensioenopbouw, de kosten en de administratie. Dat staatook in de brief die ik u heb gestuurd over het aanvalsplanwitte vlekken. De sociale partners werken in het onderzoeksamen met StiPP en laten het onderzoek uitvoeren dooreen externe partij. Ze streven ernaar dat de resultaten netna de zomer beschikbaar zijn en dat ze de basis vormenvoor onderhandelingen over de regeling tussen de socialepartners en de uitzendbranche. Ik onderhoud met debetrokken partijen contact over de voortgang. Ik zal uwKamer informeren over de uitkomsten daarvan. Dat staatoverigens ook in de brief die ik u heb gestuurd over hetkabinetsbeleid.De heer Klaver (GroenLinks):Ik dacht: waar ken ik dit van? Maar inderdaad, het staat inde brief. De vraag die ik had gesteld, was namelijk ietsspecifieker en ging over het volgende. We zien nu een grootverschil in de wachttijd. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Volgens mij zijn de sociale partners namelijk niet doofen horen ze ook wat hier wordt gewisseld. Ik wil graag vande minister van Sociale Zaken horen hoe hij kijkt naar dewenselijkheid dat die wachttijd nu op zes maanden ligtterwijl die voor andere werknemers twee maanden is.Minister Koolmees:Ik heb drie antwoorden hierop. Het eerste punt is dat hetin de overstap naar het nieuwe stelsel relevanter wordt datmet name jongere werknemers sneller beginnen met pen-sioenopbouw, omdat het gewoon veel meer uitmaakt voorhet pensioenresultaat later in het leven. Het tweede puntis dat ik in november ben verrast door een onderzoek vanhet CBS over de omvang van de witte vlekken. We gingener altijd van uit dat ongeveer 4% van de werknemers inNederland geen pensioen opbouwde, maar dat bleek 13,5%te zijn. Dat is ook de reden geweest dat ik aan de socialepartners heb gevraagd om samen met mij na te denkenover de vraag hoe we ervoor zorgen dat we de witte vlekkenterugdringen. Nogmaals, in het nieuwe stelsel wordt datnamelijk nog veel relevanter. Een onderdeel daarvan isinderdaad de wachttijd in de uitzendsector. Aan de onder-handelingstafel begreep ik dus ook van sociale partnerszelf dat die hier nu mee bezig zijn, dat ze dit onderzoekhebben uitgevoerd, juist met het oog op het doel om dewitte vlekken tegen te gaan. Ik vind het netjes om de socialepartners in hun rol te laten en de onderhandelingen te latenvoeren en de Kamer na ommekomst van het onderzoek ende onderhandelingen daarover te informeren. Maar hetdoel is helder: we willen dat de witte vlekken worden aan-gepakt.De heer Klaver (GroenLinks):Daar ben ik het mee eens. De minister heeft mij ervanovertuigd om dat bij de sociale partners te laten liggen.Maar ik wil wel dat het voor de sociale partners heel helderis dat daar iets moet gebeuren, dat de witte vlekken moetenworden aangepakt, kleiner moeten worden, dat de wachttijdecht niet zo kan blijven en dat zij daar nu de kans toe heb-ben. Maar als dat niet gebeurt, komt dat uiteindelijk ookweer een keer hier terug in de politiek.Minister Koolmees:Zeker. Maar het feit dat de sociale partners, zowel dewerkgevers als de vakbonden, dit punt hebben geadres-seerd voor hun eigen cao-onderhandelingen, geeft al aandat dit onderwerp leeft. Maar het komt zeker terug.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Koolmees:De heer Van Weyenberg vroeg wat de planning is van hetonderzoek naar de keuzemogelijkheden. We hebben nu10% in één keer. Ik kom binnenkort — heel snel — met eenbrief naar de Kamer over hoe dat vormgegeven zou kunnenworden. Een ander punt gaat inderdaad over meer keuze-mogelijkheden qua hypotheek tijdens het spitsuur van hetleven. Ik zal dit onderwerp meenemen in de planning in deroadmap die ik straks aan de heer Omtzigt ga toezeggen.De heer Bruins en de heer Omtzigt hadden gevraagd hoewe ervoor zorgen dat het nabestaandenpensioen en hetinvaliditeitspensioen in het nieuwe stelsel goed geregeldzijn. Daar hebben we recent over gesproken. We weten datde Stichting van de Arbeid bezig is met een advies hierover.Het fiscale kader zal in het nieuwe stelsel sowieso ruimtebieden voor de dekking van het nabestaandenpensioen enhet arbeidsongeschiktheidspensioen. De default, het uit-gangspunt moet zijn dat het nabestaandenpensioen stan-daard goed is geregeld. De herziening van het stelsel biedtjuist een uitgelezen kans om het nabestaandenpensioenmeer te standaardiseren en begrijpelijker te maken. Definanciële risico's die mensen nu lopen, moeten zo veelmogelijk worden verkleind, ook indachtig de initiatiefnotavan de heer Omtzigt en de heer Bruins. De STAR, de Stich-ting van de Arbeid, is op dit moment bezig met een adviesover hoe dat moet worden vormgegeven. In het vroegenajaar is het advies gereed, zodat het onderdeel kan zijnvan de uitwerking van het nieuwe contract.De heer Omtzigt heeft vragen gesteld over de verborgenkosten, ook naar aanleiding van de ontwikkelingen inAustralië en het rapport dat daar is verschenen. Ik herkendie vraag, want de heer Omtzigt heeft tot twee keer toeschriftelijke vragen gesteld over dit punt. De beantwoordingligt klaar en komt binnenkort zijn kant op. De AutoriteitFinanciële Markten heeft onderzoek gedaan naar de Wetverbeterde premieregeling in Nederland. Daarin zijn eenpaar signalen naar voren gekomen die ik zeer serieus neemen die dit punt raken. Ik heb in mijn brief van 1 februari95-10-3619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer gewezen op het belang van transparantie en kostenbeheer-sing van dit soort producten. Ik ga daarom kijken of ik eenonderzoek kan laten doen naar de mogelijkheden om inNederland onnodige financiële benadeling van deelnemersaan premieregelingen te adresseren. Daarbij willen weinderdaad leren van de ervaringen in andere landen. Eenonderdeel daarvan kan zijn dat we nadenken over transpa-rantie. Maximering vind ik ingewikkeld, omdat je dan mis-schien weer een bodem legt in de markt. Daar moet je ookvoor oppassen. Maar dat het beter en helder moet, ben ikmet de heer Omtzigt eens.De voorzitter:Heeft u nog meer vragen van de heer Omtzigt?Minister Koolmees:Nee. Straks wel weer, maar niet bij dit blokje.De voorzitter:Goed. De heer Omtzigt.De heer Omtzigt (CDA):Dank dat daar iets gebeurt. Ik zie uit naar de beantwoordingvan die Kamervragen. Bij het nabestaandenpensioen hadik nog één additionele vraag gesteld. Ik vroeg of er bij deomzetting, het collectief invaren waar de minister het eerderover had, zodanig wordt ingevaren dat in ieder geval stan-daard de dekking over de achterliggende jaren goed gere-geld is. Want anders zit je 40 of 50 jaar met overgangspro-blematiek.Minister Koolmees:De heer Slootweg heeft daarover een motie ingediend bijde behandeling van de initiatiefnota. Ja, zeker, dat gaan wedoen. Ik ga het oplezen: "Bij de uitwerking van het nieuwecontract zal ik ervoor waken dat er bijzondere aandachtkomt voor de wijze waarop het reeds opgebouwde nabe-staandenpensioen kan worden overgedragen."De heer Omtzigt (CDA):Ja, maar dan nog iets preciezer. In bepaalde regelingen iser niks opgebouwd, maar was er een risicodekking. Het isde bedoeling dat, hoe het ook geregeld wordt, die mensenniet met een half nabestaandenpensioendekking komen tezitten.Minister Koolmees:Dat is onderdeel van de standaardisering in het Stichtingvan de Arbeidtraject. Het kan op risicobasis zijn. Het kan opkapitaalopbouwbasis zijn. Dat moet worden meegenomenin die transitie. Ik weet nog niet wat daar precies voor adviesuitkomt. Ik weet dat er verschillende varianten door dewerkgevers, de werknemers en de stichting worden beke-ken. We hebben natuurlijk ook kennisgenomen van uw notadaarover. Afhankelijk van het advies gaan we dit meenemenin de uitwerking van het contract. Het heeft dus onze aan-dacht. Tegelijkertijd is het toch best wel ingewikkeld, omdatnatuurlijk sommige fondsen op risicobasis zijn en andere... Dat wordt nog wel ingewikkelder, zal ik maar zeggen. Hethele onderwerp is best ingewikkeld.De heer Van Raan had nog gevraagd of ik vind dat pensi-oenfondsen er vooral zijn voor onze toekomst of voor onzemensen. De heer Van Raan wijst er terecht op dat er meeraandacht moet zijn voor het belang van verduurzaming.Dat was een van de redenen waarom ik in december, vlakvoor een FNV-protestmanifestatie trouwens, hier inNieuwspoort een convenant heb getekend met zeker degrote 80 pensioenfondsen over meer maatschappelijk ver-antwoord beleggen. Het gaat echt de goeie kant op. Er zijnindrukwekkende resultaten geboekt. Ook heb ik in mijn briefal aangegeven — dat zeg ik ook in de richting van de heerVan Weyenberg — dat wordt bekeken of het mogelijk is ommensen te laten kiezen voor een groener pensioen. Ik weetdat het initiatief van de heer Van Weyenberg er nog ligt.De heer Van Raan kan dus gerust zijn: er is aandacht voordit punt.Dan kom ik bij het blokje rekenrente Dijsselbloem, voorzitter.De voorzitter:O, is dat ook een apart blokje?Minister Koolmees:Nee, dat hoort bij elkaar. Ik begin met de Commissie Para-meters. De heer Dijsselbloem was voorzitter van de Com-missie Parameters. Elke vijf jaar wordt er een onafhankelijkecommissie ingesteld om advies uit te brengen over deparameters van het pensioenstelsel. Dan gaat het dus overaandelenrendement, de scenarioset en de benaderingsme-thode voor rentes met langere looptijden. Dat gaat dan overde UFR, de Ultimate Forward Rate. Dat gebeurt eens pervijf jaar. Dat is input voor de pensioenfondsen voor dekomende jaren. Het gaat erom met welke parameters zemogen rekenen. Ik heb in januari advies gevraagd aan diecommissie, bestaande uit de heer Dijsselbloem plus zeshoogleraren econometrie, economie en "pensioendeskun-dologie". Dat zijn eigen twee losse trajecten geweest. Dit isnamelijk gewoon regulier werk, dat één keer in de vijf jaargebeurt. Daarnaast hebben we een discussie gehad overmodernisering van het pensioensysteem. Het is een onaf-hankelijke commissie. Ik heb geen invloed gehad op deplanning en de totstandkoming van het advies. Het isgewoon een onafhankelijke commissie die daar wetenschap-pelijk advies over geeft.De commissie heeft voldaan aan de opdracht om de huidigeen toekomstige economische werkelijkheid zo goed mogelijkweer te geven. Die economische realiteit verandert nietdoor een ander contract af te spreken of de verdeelregelsaan te passen. Dat schrijft de heer Dijsselbloem zelf ook inzijn oplegbrief bij het advies van de Commissie Parameters.Ik geloof dat de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberghet hier ook over hadden: de rente is nu eenmaal heel erglaag. Dat zien we gewoon buiten, zal ik maar zeggen. Voorhet nieuwe contract is het advies ook relevant, maar inmindere mate dan voor het huidige contract. Premiedem-ping, herstelplannen, regels voor indexatie spelen daarnaminder of geen rol meer. Je moet ook onderscheid makentussen de twee contracten die in het ontwerp-SER-advieszijn opgenomen. Bij het ene contract, het individuele con-tract, is er eigenlijk geen sprake van een rekenrente, omdat95-10-3719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer het dan gaat over een projectierendement in de opbouw-fase. Er is pas sprake van een rekenrente in de uitkerings-fase, als het geld naar een collectiviteit gaat. In het anderecontract, het nieuwe contract, het meer collectieve contract,is er wel degelijk een verdeelregel nodig om de pot metgeld te verdelen over de deelnemers. Daar staat tegenoverdat er in dat nieuwe contract minder buffers zijn en dus ookgeen minimaal vereist vermogen. Daarmee is het adviesminder relevant voor dat contract.In het SER-advies en in het pensioenakkoord met het kabinetis afgesproken dat pensioenverplichtingen gewaardeerdblijven worden op basis van de risicovrije marktrente,inclusief de UFR-methode. Die wordt vastgesteld door DNBop basis van het advies van de onafhankelijke CommissieParameters. Op deze manier blijft het solidair tussen jongen oud, zoals meneer Asscher al opmerkte in zijn eerstetermijn.Ik zie de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon, maar zalik dit eerst afmaken?De voorzitter:Ja, prima.Minister Koolmees:De heer Omtzigt, de heer Van Kent en de heer Azarkanvragen of het advies van de Commissie Parameters wel ofniet van toepassing is op het nieuwe stelsel. Ook de pensi-oenverplichtingen onder het nieuwe SER-contract, hetnieuwe contract, het collectievere contract, wordengewaardeerd op basis van de risicovrije marktrente, inclu-sief de UFR-methode. Dat hebben we afgesproken in hetontwerp-SER-advies en in de kabinetsbrief. De UFR-methode is specifiek ontwikkeld om de risicovrije rentesmet lange looptijden zo dicht mogelijk te benaderen, omdatvoor deze looptijd betrouwbare marktinformatie ontbreekt.Met andere woorden, er is geen marktinformatie over derente tussen de 30 en de 60 jaar looptijd.De Commissie Parameters adviseert over de UFR-methode.Daarmee is dat relevant voor het nieuwe contract. Uitgangs-punt van het nieuwe contract blijft dat onzekere rendemen-ten pas gebruikt mogen worden voor verhoging van depensioenuitkeringen als deze rendementen daadwerkelijkzijn gerealiseerd. Dat is vanuit de prudentiegedachte. Deheer Azarkan of mevrouw Van Brenk vroeg daarnet naarde buffer versus de rekenrente. De buffer vervalt en derekenrente is prudent vanuit de gedachte — de heer VanWeyenberg zei het — meer meevallers dan tegenvallers.Wat wij wel met elkaar hebben afgesproken — u heeft datde heer Busker, de heer Elzinga en iedereen vorige weekhoren herhalen — zijn doelen. Het gaat om doelen diemoeten worden gehaald als het gaat over indexatie, als hetgaat over aansluiting op de moderne arbeidsmarkt encompensatie voor de afschaffing van de doorsneesystema-tiek. Daarover hebben wij afspraken gemaakt over diestuurgroep. Zoals u vanavond al gemerkt hebt, zijn er zoontzettend veel variabelen van invloed op de inrichting vannieuwe contract, dat we daar ook de toezichthouder, onaf-hankelijke wetenschappers en de grote pensioenuitvoerdersbij gaan betrekken. Hoe moet je dat op een verstandigemanier inrichten om de doelen te behalen? Specifiek gaathet dan over de stabiliteit van het stelsel. Dat heeft ook temaken met de volatiliteit van de verplichtingen als gevolgvan de rekenrente. Misschien kunnen we dat op een anderemanier opvangen en vormgeven.Ik hecht eraan te benadrukken dat de economische realiteitniet verandert als we van pensioencontract wisselen. Datstaat ook in de oplegbrief van de voorzitter van de Commis-sie Parameters bij het advies. Maar we moeten wel metelkaar de doelen realiseren. We gaan dus heel veel onafhan-kelijke externe wetenschappers en pensioenuitvoerdersbetrekken bij de uitwerking van de contracten om de doelenmet elkaar binnen bereik te brengen. Alle vragen staan daarvrij, maar we hebben wel afspraken met elkaar gemaakt.De heer Klaver vroeg in dit verband: hoeveel extra kortingis er aan de orde vanwege het advies van de CommissieParameters? Over hoeveel deelnemers gaat het dan en hoegaat de minister hiermee om? Het advies van de CommissieParameters is zowel door mijzelf, als het gaat over de ver-wachte aandelenrendementen en de scenarioset, als doorDNB, als het gaat over de UFR, overgenomen. We hebbennatuurlijk wel gezegd dat de nieuwe UFR pas op 1-1-2021ingaat en dat de nieuwe parameters aan mijn kant, om hetzo maar te zeggen, op 1-1-2020 ingaan, omdat voor depremies voor volgend jaar nog mag worden gerekend methet voorstel van de oude Commissie Parameters. De com-missie heeft in een impactstudie een gemiddelde impactvan haar totale advies, dus de combinatie van parameters,de scenarioset en de UFR, van 2,5 procentpunt van dedekkingsgraad berekend. Ook heeft ze de kritische dekkings-graden voor anderen als gevolg van het advies berekend.De effecten bij specifieke fondsen zijn niet bekend. Diehangen af van de huidige dekkingsgraad, de samenstellingvan het deelnemersbestand — jong versus oud — en hetbeleggingsbeleid. Maar het gaat dus pas op 1-1-2021 in.De heer Eppo Bruins vroeg mij of er dus nog tijd is vooraanpassingen. Ik bedoelde dat het pas op 1-1-2021 ingaaten dat de impact op dekkingsgraden dan wel premies duspas over anderhalf jaar relevant is. De sociale partners aande pensioentafel hebben, in die realiteit, dus nog tijd omdaarmee om te gaan. Dat heb ik daarmee bedoeld.De heer Omtzigt stelde: als de rente op 0% of lager blijft, iselk kapitaalgedekt stelsel in de problemen. Deelt de regeringdie opvatting, vroeg hij. Ja, die deel ik. We hebben natuurlijkeen heel mooi stelsel met elkaar afgesproken, namelijk eendeel omslagstelsel, de AOW, en een deel kapitaalgedektstelsel in de tweede pijler, juist om verschillende risico's tekunnen opvangen, zoals demografische risico's en inflatie-risico's. Het ene kan makkelijker worden opgevangen meteen omslagstelsel en het andere makkelijker met een kapi-taalgedekt stelsel. Maar als de rente heel lang nul blijft,hebben we met z'n allen een probleem in een kapitaalgedektstelsel. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Tegelijkertijdis er dan nog de vraag: hoe ga je om met die 1.500 miljarddie we met elkaar hebben opgebouwd? Die vraag blijftnatuurlijk wel relevant voor de verdeling van die 1.500miljard over alle deelnemers.Op de vragen van de heer Bruins ben ik ingegaan. MevrouwVan Brenk vroeg: zijn er wel internationale experts betrok-ken geweest bij het advies van de commissie-Dijsselbloem?Ja. Ik verwijs naar het rapport. In de bijlage staan een ver-antwoording, vragenlijsten en een overzicht van met wie95-10-3819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer er gesproken is. Dat staat in de bijlage van het rapport vande Commissie Parameters, die op de website staat.Dit was wat ik te zeggen had over de rekenrente en decommissie-Dijsselbloem.De voorzitter:U was eerder, meneer Baudet. De heer Baudet.De heer Baudet (FvD):De Belastingdienst gaat bij de vermogensrendementsheffinguit van een fictief rendement van 5,6% bij beleggers dieeen groter vermogen hebben dan 1 miljoen. Dat wil duszeggen dat de Belastingdienst ervan uitgaat dat mensendie een bedrag beleggen dat groter is dan 1 miljoen euro,altijd wel in elk geval een rendement zullen halen van 5,6%,terwijl u en de pensioenfondsen nu willen uitgaan van defictieve lage rekenrente van 1% en nog lager. Dat is ook watDraghi zegt, enzovoorts. Wie heeft nou gelijk? Het kan tochniet zo zijn dat de overheid aan de ene kant zegt dat pensi-oenfondsen moeten uitgaan van maximaal 1% rendement,en dat zij aan de andere kant alle private beleggers inNederland op 5,6% belast? Wie heeft nou gelijk?Minister Koolmees:Volgens mij zijn het twee aparte kwesties. De ene is hetvolgende. Bijvoorbeeld in het advies van de commissie-Dijsselbloem over parameters wordt ook een advies gege-ven over het verwachte rendement op aandelen. Dat is, uitmijn hoofd gezegd, 5,8%. Dat is ook de input van de Com-missie Parameters voor de pensioenfondsen. Daarmeemogen ze de komende jaren rekenen. Dat is het onderdeelwaarover we het zonet hadden. Iets anders is de waarderingvan de verplichting op de pensioenbalans. In 2003 hebbenwe met elkaar afgesproken dat de linkerkant en de rechter-kant van de pensioenbalans op dezelfde manier wordengewaardeerd, namelijk tegen marktrente. De waarde vande bezittingen van de pensioenfondsen — de aandelen, deobligaties, het vastgoed — wordt dus gewaardeerd opmarktwaarde. Die wordt gewoon afgelezen van de beurs-koersen, van de waarderingen die je objectief kunt waarne-men. Aan de andere kant zijn de verplichtingen ook geba-seerd op marktwaarde.Dat heeft ook een inhoudelijke relatie, zie maar wat er gis-teren gebeurde. De heer Draghi had iets gezegd waardoorde rente daalde, maar tegelijkertijd de bezittingen van depensioenfondsen, de beurzen omhooggingen.De voorzitter:Dus?Minister Koolmees:Maar dat betekent niet dat de pensioenfondsen plotselingrijker zijn geworden. Ze hebben wel meer bezittingen, maarze hebben ook meer verplichtingen, omdat die rente isgedaald. Daarom is het goed om beide kanten van de balanstegen marktwaarde te waarderen.Dat staat weer helemaal los van de discussie over daadwer-kelijk behaalde rendementen. Dat hangt weer samen metde vraag hoe snel je als pensioenfonds behaalde rendemen-ten kunt uitkeren aan je deelnemers. Daarom hebben wein het pensioenakkoord gezegd dat we niet meer willenwerken met die buffers, maar dat we sneller de rendemen-ten die worden behaald, willen uitdelen aan de deelnemers.De voorzitter:Ja.Minister Koolmees:Ik vind het zo leuk, voorzitter, ik kan er uren over praten.De voorzitter:Ja, ik zie het. Daarom ging ik piepen.Minister Koolmees:Het zijn dus drie aparte discussies die door elkaar lopen.De voorzitter:Ja. De heer Baudet.De heer Baudet (FvD):Toch nog even over dit punt. Je moet verplichtingen enopbrengsten en zo tegen elkaar wegstrepen: allemaal waar.Je moet natuurlijk eerlijk rekenen, enzovoort. Maar puntblijft dat wij een rekenrente hanteren die wel heel erg laagis. Als je kijkt naar ons omringende landen, maar ook alsje kijkt wat een reëel rendement is geweest over al die jarenheen, dan ligt dat gewoon veel hoger. Het kan toch niet zozijn dat het almaar zo laag blijft zitten?Minister Koolmees:Maar er is een groot verschil tussen de rente waarmee jede verplichtingen waardeert en de rendementen die wordenbehaald. Dat zijn gewoon twee aparte discussies. Volgensde vergelijking van Mercer hebben Nederland en Denemar-ken de beste pensioenstelsels van de wereld; ik heb recenteen overzicht naar de Kamer gestuurd. Waar rekenenNederland en Denemarken mee? Met een hele lage discon-tovoet. Dat is natuurlijk niet voor niets. Dat is omdat wegewoon een heel goed pensioenstelsel hebben, omdat weprudent zijn, omdat we voorzichtig zijn. Daarom zijn we aljarenlang nummer één of nummer twee ter wereld in dievergelijking.Ik ben het ermee eens, dat is ook onderdeel van het pensi-oenakkoord, dat als er rendementen worden gerealiseerdin een pensioenfonds, we het eigenlijk mogelijk willenmaken dat die rendementen sneller worden uitgekeerd aande deelnemers. Dat gaat dan naar de gepensioneerdenmaar ook naar de werkenden. Daarom schaffen we de buf-fers af.De keerzijde is wel dat als het slechter is, je sneller kort. Datis dan ook gewoon de realiteit. Maar het betekent wel datje minder buffers in het systeem hebt dan we nu in hethuidige contract hebben.95-10-3919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Baudet (FvD):Nog één ding dan. Pieter Omtzigt vroeg naar het langdurigom en nabij de nullijn blijven als het gaat om rente. U benthet ermee eens dat dat op termijn funest is voor elk kapi-taalgedreven pensioenstelsel? Als je geen omslagstelselhebt, is het eigenlijk onhoudbaar.Minister Koolmees:Zeker.De heer Baudet (FvD):Betekent dit dat u ook de uitspraak aandurft dat als hethuidige monetaire beleid van de ECB voortduurt enNederland dat ook blijft volgen, de pensioenfondsen dreigente verdampen?Minister Koolmees:Voor de zorgvuldigheid het volgende. Als je kijkt naar deontwikkeling van de rente de afgelopen 30 jaar, zie jeeigenlijk een soort stelselmatige daling van de rente. Datheeft te maken met wereldwijde spaaroverschotten. Maarhet heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen;er zijn steeds meer mensen die ouder zijn en die meerhebben gespaard. Dus er is wereldwijd een spaaroverschot.Als je kijkt naar wat er recent gebeurd is in QE, quantitativeeasing, niet alleen door de Europese Centrale Bank maarook door de Bank of Japan, de Bank of England, de FederalReserve, zie je welk effect het heeft gehad op de hoogtevan de rente. Maar als je iets langer terugkijkt, zie je eenstructurele daling van de rente als gevolg van die demogra-fische ontwikkelingen en spaaroverschotten. Het gaat mijdus veel te ver om te zeggen dat dankzij de ECB de rentezo laag is. Als je iets langer terugkijkt, is dat gewoon nietde situatie.Wat wel zo is, is dat het natuurlijk een zetje heeft gekregendoor QE, overigens niet alleen in Europa, maar in de helewereld. Daar staat tegenover — dat is precies waarom ikdie balans van de pensioenfondsen hanteer — dat die lagererente ook een positief effect heeft gehad op de aandelen-koersen en de obligatiekoersen. Dat is een deel van hetrendement dat pensioenfondsen hebben gemaakt. Dat heeftniks te maken met echte rendementen, maar dat heeft temaken met kunstmatige rendementen die op de financiëlemarkten worden gerealiseerd door die daling van de rente.De heer Baudet (FvD):Maar ik wil toch even één ding opmerken. Want ik ben hethier echt niet mee eens. Het is natuurlijk waar dat ook deFed een bepaald beleid voert van QE, waardoor er daar ookheel lage rentes zijn. Dat is waar. Maar je kunt niet zeggen:o, maar dat is een mondiale trend en dus is de euro verwaar-loosbaar. Het is wel degelijk zo dat de euro een kunstmatigeconstellatie is van noordelijke en zuidelijke economieën,waarbij er in het zuiden gewoon een totaal andere verhou-ding is tussen private schulden en publieke schuldenenzovoorts, en dat daar dus een ander monetair beleid bijhoort. Wat de ECB nu doet, is monetair beleid dat hoort bijeconomieën zoals in Zuid-Europa en is niet goed, niet toe-gerust op economieën zoals in Noord-Europa. Dat kunt uniet ontkennen. U kunt wel zeggen: kijk, in Japan doen zeook dingen. Daar kunnen we het wel of niet mee eens zijn.Maar als wij gewoon nog de gulden hadden gehad, Duits-land de D-mark enzovoorts, bestaat het niet dat we het soortmonetaire beleid hadden gehad dat Draghi nu vanuitFrankfurt voert. Daar zult u het toch mee eens moeten zijn.Minister Koolmees:Nee, daar ben ik het niet mee eens. Laat ik even feitelijkconstateren dat voordat de ECB beleid had voor monetaireverruiming, dat al gebeurde door de Federal Reserve, doorde Bank of England, door de Bank of Japan ...De heer Baudet (FvD):Dat zegt niks. Je kunt niet zeggen: o, omdat het in Japangebeurde, zou het ook in Duitsland en in Nederland gebeurdzijn. Dat is niet waar.Minister Koolmees:Voorzitter, dit is het debat over pensioenen en niet overmonetair beleid.De voorzitter:Precies, dat wilde ik net zeggen.De heer Baudet (FvD):Nee, maar het is in die zin relevant dat de problemen vooreen deel zijn ontstaan omdat de rente zo ontzettend laag isdoordat Draghi Italië probeert te redden.De voorzitter:Maar het gaat over het pensioenakkoord. Alles heeft metalles te maken, maar ik wil het echt beperken tot hetonderwerp waar we het vanavond over hebben.Minister Koolmees:Mijn stelling zou zijn dat de rente al 30 jaar structureel aanhet dalen is. U heeft gelijk: laatst is een klein tikje erbijgekomen als gevolg van monetair beleid. Maar hij is alstelselmatig aan het dalen geweest de afgelopen 30 jaar,dus de lagerenteomgeving is een feit. Dat heeft te makenmet demografische factoren, spaaroverschotten en anderedingen.De voorzitter:Oké. De heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Die lage rente heeft ook te maken met het opkoopbeleidvan de ECB, wat weer te maken heeft met het in standhouden van de euro, dus wat dat betreft ...De voorzitter:O, nu begint u weer, meneer Van Kent.95-10-4019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Van Kent (SP):Nou ja, als de twee heren met een glas cognac en een sigaarergens in een ruimte zitten, dan kunnen ze volgens mijsamen nog wel een aardig eind komen. Daar zullen zeallebei heel veel lol aan beleven. Maar het is natuurlijk welzo dat de rente waar die pensioenfondsen mee moetenrekenen gemanipuleerd is. Mijn vraag gaat over het vol-gende, over de commissie-Dijsselbloem. Het is alweer eentijdje geleden dat daarover werd gesproken. Begrijp ik hetdan goed dat wat de commissie-Dijsselbloem heeft geadvi-seerd en wat u direct heeft overgenomen, voor het nieuwecontract van toepassing wordt met dien verstande dat dedekkingsgraad, dus de financiële positie van de pensioen-fondsen, door dat advies met gemiddeld zo'n 2,5% zal dalenen dat de grens waarbij indexatie mogelijk is met ongeveer6,5% zal stijgen? Betekent dat dat advies wel degelijk vaninvloed is op wat in het pensioenakkoord over dat nieuwecontract is afgesproken?Minister Koolmees:We moeten onderscheid maken tussen het huidige contracten het nieuwe contract. De commissie-Dijsselbloem heeftnatuurlijk sowieso impact op het huidige contract, op dehersteltermijnen, op de kritische dekkingsgraden, op al diedelen en parameters. In het nieuwe contract is dat adviesminder relevant. Ik heb net geprobeerd uit elkaar te halenwaarom. In het ene contract, namelijk het Wet verbeterdepremieregelingcontract, is er geen sprake meer van eencollectieve pot. We hebben het over individuele opbouw.Dan reken je niet meer met een rekenrente, maar dan hebje het over het projectierendement, zal ik maar zeggen. Hetblijft nog wel relevant voor de uitkeringsfase, want daarmoet je namelijk de verplichtingen van de uitkeringsgerech-tigden met elkaar verdelen. In het nieuwe contract blijft hetook relevant, omdat je de verplichtingen of de voorwaarde-lijke aanspraken tussen de deelnemers moet berekenen.Wat ik heb gezegd, wat ook onderdeel is van de afsprakendie we met sociale partners hebben gemaakt, is: ja, we zijnin het ontwerpadvies SER en ook in de kabinetsbrief uitge-gaan van een RTS plus UFR, maar we hebben wel metelkaar afgesproken dat we in de stuurgroep gaan zoekenhoe we die doelen gaan realiseren. Laat ik een voorbeeldpakken. De stabiliteit van de opbouw is natuurlijk een heelrelevant punt. Daar moeten we in de stuurgroep naar kijken:hoe ga je dat doen? Ingroei kostendekkende premies, hetlifecyclebeleggingsbeleid, al die knoppen die ik net hebgenoemd; hoe ga je dat inrichten? Punt blijft wel dat decommissie-Dijsselbloem advies geeft over de economischerealiteit en met welke parameters pensioenfondsen mogenrekenen. Die blijven natuurlijk ook bestaan. De impactdaarvan wordt wel anders in het nieuwe pensioencontract.Dat is ook onderdeel van de uitwerking de komende tijd.De heer Van Kent (SP):Dat begrijp ik allemaal, maar dat betekent dus dat de uit-spraak dat het advies van de commissie-Dijsselbloem geeneffect heeft op de regelingen zoals die zijn afgesproken inhet pensioenakkoord onjuist is. Betekent dat ook — met deheer Asscher had ik daar in het begin een interruptiedebatjeover — die stuurgroep straks kan zeggen "wij willen op eenandere manier onze bezittingen kunnen waarderen, wijwillen dus op een andere manier gaan rekenen, wij willendat die rekenregels er anders uit komen te zien", waardoorer een nieuw advies moet komen of waardoor er andererekenregels moeten komen waartegen ze de bezittingenkunnen waarderen?Minister Koolmees:We moeten even wat dingen uit elkaar halen. Ja, het adviesvan de commissie-Dijsselbloem heeft effect op de dekkings-graden; dat is waar. Tegelijkertijd moeten we het ook nietoverdrijven. Wat er in mei is gebeurd — ik heb het afgelo-pen dagen een paar keer in interviews gezegd — op definanciële markten als gevolg van de handelsoorlog tussenTrump en China heeft een groter effect gehad op de dek-kingsgraden dan het hele advies van de commissie-Dijssel-bloem. Dat is één. Twee: ik heb net proberen te schetsendat er in de nieuwe contracten op onderdelen nog steedseen rekenrente moet worden gehanteerd, maar op andereonderdelen niet, of dat die daar minder relevant is. Zo'nkritische dekkingsgraad hebben we niet meer in het nieuwestelsel, en ook niet in het nieuwe contract, omdat we nietmeer met die verplichte buffers werken. Dat onderdeel vanhet advies van de commissie-Dijsselbloem is niet meerrelevant voor het nieuwe stelsel.Wat de parameters zijn van het stelsel is wel relevant. Datgaat over verwachte aandelenrendementen en over hetvaststellen van de kostendekkendheid van de premie. Datis wel relevant. Wat ik belangrijker vind — dat heb ik ookde vakbonden en werkgevers vorige week horen zeggen inhun reactie — is dat we in het nieuwe stelsel met elkaardoelen hebben afgesproken voor beide contracten. Daaron-der zitten ontzettend veel instrumenten. We gaan met aldie instrumenten in kaart brengen hoe we die doelen kun-nen realiseren. Dan gaat het over het dichterbij brengenvan indexatie en over aansluiten op de moderne arbeids-markt, de compensatie voor de afschaffing van de door-sneesystematiek en nog een heleboel.De heer Van Kent (SP):Ik probeer korte vragen te stellen, maar ...Minister Koolmees:Maar ja, het is ingewikkelde materie. De minister-presidentis ook al een tijdje weg.De voorzitter:Ik dacht, niemand ...De heer Van Kent (SP):Daar komt u nu achter. Zijn aanwezigheid werd gewaar-deerd, zullen we maar zeggen.De voorzitter:Goed. Een korte vraag en een kort antwoord.De heer Van Kent (SP):Ik kan dus concluderen: ja, de commissie-Dijsselbloem heefteffect op de afspraken die gemaakt zijn in het pensioenak-koord en de uitkomsten van de rekensommen die gemaaktzullen worden, vooral in dat nieuwe contract, en ja, ook indat nieuwe contract zullen bezittingen moeten worden95-10-4119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer gewaardeerd, en dat zal conform de commissie-Dijssel-bloem moeten gebeuren? Of kan die stuurgroep zeggen:wij zien daarvan af en wij willen dat op een andere manierdoen?Minister Koolmees:We hebben in het ontwerp-SER-advies, maar ook in mijnkabinetsbrief, met elkaar afgesproken dat we bij het waar-deren van verplichtingen uitgaan van de rts en de UFR. DeUFR wordt een keer in de vijf jaar vastgesteld door eenonafhankelijke wetenschappelijke commissie. Dat hebbenwe met elkaar vastgesteld. Tegelijkertijd hebben we vastge-steld dat we onze doelen willen halen, de doelen die wemet elkaar hebben afgesproken, en dat we met de toezicht-houder, met de externe deskundigen en met de pensioen-uitvoerders in kaart proberen te brengen wat de doelen zijn.Nogmaals, ik vind het verstandig om vanuit de economischerealiteit te redeneren en niet te schuiven met geld tussengeneraties. Maar ik vind wel dat we in het nieuwe stelselook de doelen moeten halen met elkaar.De voorzitter:Dan ga ik toch naar ...De heer Van Kent (SP):Ik wil toch een antwoord op mijn vraag: kan die stuurgroepdaarvan afwijken?De voorzitter:Dat was de vraag. Het antwoord daarop is?Minister Koolmees:De stuurgroep moet nog geïnstalleerd worden. De stuur-groep moet nog bij elkaar komen.De heer Van Kent (SP):Maar heeft de stuurgroep de ruimte om daarvan af te wij-ken?De voorzitter:Dat is de vraag.Minister Koolmees:De stuurgroep gaat samen werken aan het uitwerken vanhet contract. Als de stuurgroep er niet uit komt, gaan zeaan mij rapporteren in samenwerking met de voorzittersvan de vakbonden en de werkgevers. Maar we gaan hiernog mee beginnen de komende tijd. Daar ga ik niet opvooruitlopen; dat moeten we netjes en rustig doen metelkaar.De voorzitter:Oké.De heer Van Kent (SP):Maar in het akkoord lezen we ...De voorzitter:Nee, meneer Van Kent!De heer Van Kent (SP):Ja, sorry, voorzitter, maar ik zou toch graag een antwoordwillen.De voorzitter:Maar dat heeft hij gegeven.De heer Van Kent (SP):Want in het akkoord lezen we dat er alleen maar met dieabsoluut risicovrije rente gerekend mag worden. De heerAsscher gaf aan dat daar ruimte zit. En de minister zegt: ikkan er nog niks over zeggen. Wat is het nu?Minister Koolmees:Dat heb ik de heer Asscher overigens niet horen zeggen inzijn eerste termijn, maar dat terzijde.De heer Van Kent (SP):Maar de stuurgroep zou daar ...De voorzitter:Meneer Van Kent!Minister Koolmees:De stuurgroep kan met onafhankelijke experts, de pensioen-uitvoerders en de toezichthouders nadenken over deinstrumenten die we kunnen inzetten om de doelen tebereiken. Dat hebben we afgesproken in het contract. Datstaat ook in het ontwerpadvies van mevrouw Hamer. Wegaan nu snel beginnen met de uitwerking. Ik kijk ernaar uit,want ik vind het hartstikke leuk. Dan gaan we met elkaaraan de slag.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik zit eigenlijk met dezelfde verwarring als de heer Van Kent.De minister zegt gelukkig heel scherp en heel helder: ja, dierisicovrije marktrente, en ja, de parameters van de commis-sie-Dijsselbloem. Maar ik hoorde de heer Tuur Elzinga vande FNV toch eigenlijk zeggen: nee, dit heeft geen effect bijbouw. Nu ben ik dus in verwarring.Minister Koolmees:Bij bouw?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ja.Minister Koolmees:Dat kan ik niet helemaal overzien. Het pensioenfonds vande bouw heeft volgens mij een dekkingsgraad van 117% ...95-10-4219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Nee, bij Pauw.Minister Koolmees:O, bij Pauw!(Hilariteit)Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het klinkt bijna hetzelfde.Minister Koolmees:Ik dacht: de bouw? Wat hebben we met de bouw? Sorry,bij Pauw. Dat heb ik volgens mij niet gezien. Maar wat zeihij bij Pauw?Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Hij zei dat dit geen effect zou hebben op het pensioenak-koord. En nu hoor ik toch van u: "Nee, dat heeft het zekerwel. We gaan ermee rekenen. Het betekent 2,5 punt op dedekkingsgraad. Het heeft ook effect op de premie." Dus ...Minister Koolmees:Het effect op de dekkingsgraad heeft betrekking op hethuidige stelsel. Dat heeft betrekking op de huidige nftk-afspraken. Als we overgaan naar een nieuw contract, heb-ben we een andere situatie. Ik heb net op verschillendeonderdelen uitgelegd waarom dat anders is. Tegelijkertijdvind ik nog steeds — en dat hebben we ook met elkaarafgesproken — dat we moeten uitgaan van een risicovrijerente. Dat staat in het ontwerpadvies van de SER en in mijnkabinetsbrief. Ik heb ook gezegd dat we met elkaar de doe-len moeten halen. Een van de zorgpunten van de vakbewe-ging begrijp ik goed: hoe stabiel is in de opbouwfase hetnieuwe contract? Dat gaan we netjes met elkaar besprekenin de stuurgroep.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Van Brenk.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Misschien kan de minister dan nog even ingaan op deeffecten die dit heeft op de pensioenpremie die straksbetaald moet worden.Minister Koolmees:Een feitelijke constatering. Op dit moment hebben heel veelfondsen te maken met een premiedekkingsgraad onder de100%. Met andere woorden: de premie is eigenlijk te laag.Dat kan niet langdurig zo zijn. De premies moeten wordenaangepast aan de realiteit. Dat kan verschillende dingenbetekenen. Het kan zijn dat de premie omhoog moet en hetkan ook zijn dat de ambitie anders moet. Dat is aan de cao-partijen aan de pensioentafels van werkgevers en werkne-mers. De herijking van de commissie-Dijsselbloem van deparameters heeft ook invloed op dit soort gesprekken aande cao-tafels.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Het klinkt heel simpel: of de premie omhoog of de ambitienaar beneden. Het betekent gewoon dat er een verslechte-ring is van het contract, toch?Minister Koolmees:Dat zei de heer Van Rooijen ook altijd tegen mij. Ik consta-teer dat er al twee of drie jaar premiedekkingsgraden zijnvan 70%, 75% of 80%, met andere woorden dat de premiete laag is voor de pensioenopbouw die ertegenover staat.Dat gaat weer ten koste van de dekkingsgraad en hetindexatieperspectief van gepensioneerden. De heer VanRooijen was daar altijd heel boos over. Ik zei dan dat ik vonddat de heer Van Rooijen daar gelijk in had, want dat wasook niet generatie-evenwichtig. Het zal zich moeten aanpas-sen aan de realiteit. Sommige fondsen hebben dat algedaan door de premies te verhogen de afgelopen jaren.Ik herinner mij dat ABP al binnen de nieuwe parametersrekent.De heer Omtzigt (CDA):Als de rente heel lang nul blijft, hebben we met z'n alleneen probleem. De minister geeft toe dat het stelsel daneigenlijk onhoudbaar is. Dat is een zeer forse uitspraak overeen stelsel van 1.400 miljard tot 1.500 miljard. Het heeftalles te maken met de "lang laag"-politiek van de ECB. Opwelk punt gaat de regering een standpunt innemen overhet beleid van de ECB omdat het ons pensioenstelsel zouitholt?Minister Koolmees:De Europese Centrale Bank is een onafhankelijke organisa-tie. We hebben een mandaat gegeven om onafhankelijk teopereren, gegeven de inflatiedoelstelling. De heer KlaasKnot, president van DNB, zit daar in de governing council.Het zou heel onverstandig zijn als de politiek zich bemoeitmet monetair beleid. Dat vind ik. We hebben gelukkig eenscheiding der machten, een scheiding van verantwoorde-lijkheden in dezen. Los daarvan zie je inderdaad dat je, alsje in een langjarige lagerenteomgeving zit, met een kapitaal-gedekt pensioenstelsel wel degelijk een probleem hebt. Datlaat onverlet dat we met elkaar 1.500 miljard met elkaarhebben gespaard en dat we regels nodig hebben om datnetjes over alle deelnemers te verdelen. Maar de ECB isonafhankelijk en daar hecht ik aan.De heer Omtzigt (CDA):De ECB is onafhankelijk en die onafhankelijkheid wasbedoeld om de rentepercentages vast te zetten en niet voorpolitici die op het laatste moment denken: hé, ik wil lagerente, een beetje extra groei en dat soort dingen. Die onaf-hankelijkheid is bij het Verdrag van Maastricht werkelijkwaar nooit bedoeld geweest om een programma op tezetten om duizenden miljarden aan Italiaanse en anderestaatsschulden op te kopen en daar andere landen mede-verantwoordelijk voor te maken. Dat was juist expliciet uit-gesloten. Monetaire financiering was uitgesloten, maar wehebben die de facto toch gekregen. De vraag is dus: komter een punt waarop de Nederlandse regering vindt dat erwel degelijk iets gezegd kan worden over de EuropeseCentrale Bank? Of mag de Europese Centrale Bank bij wijzevan spreken 100% van de staatsschuld van alle landen95-10-4319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer opkopen en vindt de Nederlandse regering er dan nogsteeds niets van?Minister Koolmees:Ik moet even in mijn geheugen graven naar mijn vorige rolals financieel woordvoerder op dit punt. Een aantal kerenheeft het Europese Hof van Justitie gekeken of de ECBbinnen het mandaat blijft. Tot nu toe is elke keer de conclu-sie dat de ECB binnen het mandaat blijft. Het past mij alslid van het Nederlandse kabinet niet om een opvatting tehebben over zo'n belangrijk onafhankelijk orgaan als deEuropese Centrale Bank. We hebben natuurlijk niet voorniets het monetaire beleid niet in handen van politici gelegd,maar in handen van centrale bankiers. En ik hecht aan dierolverdeling. We moeten wel omgaan met de consequentiesdaarvan voor zowel de woningmarkt als de pensioenen,maar dat is een andere discussie.De heer Omtzigt (CDA):Dus als de ECB zou besluiten om in plaats van maximaaleenderde van de staatsschuld maximaal de hele staats-schuld van Italië te kopen, dan nog is dat het monetairebeleid en dan nog vindt de Nederlandse regering daarofficieel niets van?Minister Koolmees:Eén: de Nederlandse regering vindt daar niks van, maarvolgens mij is het ook zo, maar dat zou ik echt aan deminister van Financiën moeten vragen, dat er wel ...De voorzitter:Dit debat gaat over het pensioenakkoord.Minister Koolmees:... limieten zitten aan wat monetaire financiering dan welvanaf de secundaire markt opkopen is. Maar u overvraagtnu mijn techniekkennis.De voorzitter:Tot slot, meneer Omtzigt. U was al klaar. Dank u.De heer Omtzigt (CDA):Als u mij nog de gelegenheid geeft, maak ik daar graaggebruik van en ga ik ook een opmerking maken over wat uaan het doen was. We gaan hier namelijk wel degelijk totde kern van het pensioenstelsel. Tegen een langdurige rentevan 0% is geen kapitaalgedekt pensioenstelsel bestand.Dan kunnen we hier hervormen wat we willen, maar danhebben we een totale erosie van de waarde van het pensi-oen. Op een tienjarige staatslening moet je nu in Nederlandgeld toeleggen. Ik vraag de regering dus wel om dat punteen keer in de roadmap te tackelen, dus om ergens in deroadmap een punt te zetten waarbij gekeken wordt wat ergebeurt als we tien jaar lang ... Dan kunnen we van meningverschillen of je kunt ingrijpen of niet, maar het heeft weleen betekenis.Minister Koolmees:Mag ik het dan als volgt samenvatten: de consequentiesvan een langdurige lage rente voor een kapitaalgedektpensioenstelsel?De heer Omtzigt (CDA):Ja, en in ieder geval hoe dat in het nieuwe en het oudestelsel meegenomen wordt.Minister Koolmees:Ik zit even te zoeken hoe we dat ...De voorzitter:Anders komt u daarop terug in de tweede termijn.De heer Azarkan (DENK):Toch nog even over dat kunstmatig laag houden van derente. Het opkoopprogramma, het QE-programma, speeltnatuurlijk wel degelijk een heel belangrijke rol in het creërenvan het overschot aan geld. En dat heeft natuurlijk heel veelpositieve gevolgen voor de Nederlandse economie en vooreen deel van de Nederlanders, met name voor de groepdie vermogen heeft in de vorm van een eigen woning endaar dus een lening op heeft afgesloten. Voor die groep ishet ontzettend interessant zoals het nu loopt. Wij hebbennamelijk een historisch lage rente en daarmee lage kosten.Maar er is een groep gepensioneerden die daar niet vanprofiteert. En we organiseren dat voor een deel zelf. Weorganiseren dat een deel profiteert en een ander deel vanonze samenleving niet. Vindt de minister dat ook nietonrechtvaardig?Minister Koolmees:Ik heb daar net al wat over gezegd op een vraag van deheer Van der Linden, dacht ik. Een lage rente heeft eenpositief effect op bijvoorbeeld de aandelen- en obligatie-koersen. Daarmee zijn de pensioenfondsen de afgelopenjaren ook rijker geworden. De lage rentestand heeft ookeen positief effect op de huizenprijzen. Die zijn de afgelopenjaren fors gestegen, zeker ook in Nederland. We hebben inons pensioenstelsel niet voor niets een combinatie van eenomslaggefinancierd deel, de AOW, en een kapitaalgedektdeel, de tweede pijler. Daarmee kunnen we verschillenderisico's opvangen: demografische risico's en inflatierisico's.Wat er de afgelopen jaren wel degelijk is gedaan door nietalleen dit kabinet, maar ook het vorige kabinet is dat hetniet-indexeren voor een deel werd gecompenseerd doorde stijging van de AOW, die wel geïndexeerd werd, maarook door de koopkrachtbesluitvorming in augustus doorbijvoorbeeld het verhogen van de ouderenkorting, ook inhet afgelopen Belastingplan. Dus ja, er zijn effecten. Dieworden ook meegenomen in de koopkrachtplaatjes in deaugustusbesluitvorming. De afgelopen jaren is er ookregelmatig aandacht geweest voor het feit dat pensioenenniet werden geïndexeerd. Daarom werden ze gecompen-seerd, bijvoorbeeld via de ouderenkorting.De heer Azarkan (DENK):Maar we kunnen dit toch niet uitleggen aan de mensen?Nogmaals, zij zien dat het ABP over de afgelopen vijftien95-10-4419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer jaar 6,6% rendement heeft gehaald, maar dat hun koop-kracht met bijna 18% à 20% is afgenomen. Dan kun je tochniet zeggen: ja, maar u wordt elders gecompenseerd omdatu nog een eigen woning heeft en omdat u schuld heeft?Dat geldt zeker niet voor alle gepensioneerden. Ergens gaatdat toch niet goed op deze manier?Minister Koolmees:Nee. Ik heb proberen uit te leggen dat er twee kanten aande pensioenbalans zitten, de bezittingen en de verplichtin-gen. Ja, de rendementen zijn hoog geweest de afgelopenjaren, maar dat heeft deels ook te maken met het feit datde rente is gedaald. Daardoor zijn de verplichtingen van depensioenfondsen juist fors gestegen. Dat resulteert in eendekkingsgraad die niet veel stijgt. Dat zijn twee aparte dis-cussies, zal ik maar zeggen. Wat we met het nieuwe pensi-oenakkoord nu juist mogelijk maken, is dat rendementendie door pensioenfondsen gerealiseerd zijn sneller aan dedeelnemers kunnen worden uitgedeeld. Dat zijn niet alleende gepensioneerden, maar ook de werkenden. Dat is juistomdat we recht willen doen aan de onvrede op dit punt.We willen sneller meebewegen met de economische reali-teit.De voorzitter:Goed. Er is heel veel geïnterrumpeerd. Ik weet dat u bijinterrupties ook heel veel antwoorden kwijt kunt. Ik wileigenlijk weten ...Minister Koolmees:Ik heb nog een blokje over zelfstandigen. Ik heb nog eenheel kort blokje AOW. Dan komen nog duurzame inzetbaar-heid en het vervolgproces.De voorzitter:We hebben vanavond ook nog een debat over de AOW.Minister Koolmees:Ja, we gaan lekker lang door. We werken dus wat langerdoor.De voorzitter:Goed. Ik stel voor dat u verdergaat.Minister Koolmees:In het akkoord hebben we een afspraak gemaakt over zelf-standigen. Het kabinet vindt het van belang dat meer zelf-standigen pensioen gaan opbouwen. Daarom zijn verschil-lende maatregelen opgenomen die het voor zzp'ers makke-lijker maken om vrijwillig aanvullend pensioen op te bou-wen. Het kabinet verwacht dat verschillende maatregelen,zoals extra fiscale ruimte — de heer Van Weyenberg zei datook al — en de mogelijkheid om een tweedepijlerproductte starten, ertoe leiden dat zelfstandigen meer pensioengaan opbouwen.Daarnaast hebben de sociale partners en het kabinet afge-sproken dat er voor zelfstandigen een wettelijke verzeke-ringsplicht komt tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico.Het doel van deze verzekeringsplicht is om naast debestaande werknemersverzekeringen ook andere werkendente beschermen tegen de gevolgen van arbeidsongeschikt-heid en te borgen dat iedereen zich kan verzekeren. Dat wasook een punt van de heer Van Weyenberg: dat heel veelmensen zich nu niet kunnen verzekeren. Dit past ook in hetbredere streven van het kabinet om toe te werken naar eensituatie waarin niet instituties en kosten bepalend zijn voorde vorm waarin het werk wordt gedaan en arbeid wordtaangeboden, maar juist de aard van het werk dat gedaanmoet worden. Met een verplichte verzekering wordt ook deafwenteling van kosten en risico's op de samenleving ver-minderd.Het is vaak niet genoemd, maar ik wil het hier extra bena-drukken: het kabinet vraagt de sociale partners om hieroverin overleg met de zzp-organisaties aan het begin van 2020een uitvoerbaar en EMU-saldoneutraal voorstel uit te wer-ken en neer te leggen dat betaalbaar en voor iedereen toe-gankelijk is. Dat moet dus met betaalbare premies enacceptatie bevatten, met het oog op een kabinetsvoorstelvoor de zomer van 2020. Daarbij vraagt het kabinet ook ofhet in de rede ligt en uitvoerbaar is om een uitzonderingvoor deze verplichting te laten gelden als bijvoorbeeldsprake is van beter passende arrangementen. Volgens mijstelde de heer Stoffer daar een vraag over. Die zal ik zobeantwoorden.De voorzitter:Ik wil wel dat u dit ...Minister Koolmees:Ik zal het blokje even afmaken.De voorzitter:Heel graag.Minister Koolmees:De heer Klaver vroeg hoe ik kijk naar de zzp-aov-uitwerking.aov staat voor arbeidsongeschiktheidsverzekering. Er komteen wettelijke verzekeringsplicht tegen het arbeidsonge-schiktheidsrisico. De invulling hebben we dus echt belegdbij de sociale partners in overleg met zzp-organisaties, meteen aantal randvoorwaarden daarbij. We willen de partnersde ruimte geven om met een advies daarover te komen.De heer Van der Linde vroeg of bij zelfstandigenorganisatiesdraagvlak wordt gezocht voor de wettelijke verzekerings-plicht en hoe ik dat ga doen. We hebben dus afspraken dat,naast werkgevers- en werknemersorganisaties, ook zzp-organisaties worden betrokken bij de uitwerking. Op basisvan het voorstel kom ik dan richting uw Kamer met eenkabinetsvoorstel.Ik heb nog twee punten in dit blokje. De heer Stoffer vroegvoor welke beter passende arrangementen er een uitzonde-ring zal komen op de wettelijke verzekeringsplicht. In hetakkoord hebben we als voorbeeld van de uitzonderinggenoemd dat er sprake is van "beter passende arrangemen-ten", zoals in de agrarische sector. Het gaat dan bijvoorbeeldover het feit dat agrarische ondernemers een soort verzeke-ring hebben waarbij iemand die arbeidsongeschikt of ziek95-10-4519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer wordt een bedrijfsleider krijgt die het bedrijf voortzet. Datis vaak een kapitaalintensief bedrijf, met stallen, et cetera.Er wordt dan als het ware iemand ingevlogen om de werk-zaamheden uit te voeren. Dat past heel goed bij zo'n sector.Je hebt ook andere voorbeelden, zoals broodfondsen. Datzijn over het algemeen fondsen die het ziekterisico afdekken,en vaak niet het arbeidsongeschiktheidsrisico voor eenlangere periode. Het gaat dan alleen om de eerste twee ofvier jaar. Een ao-verzekering gaat juist over de hele periodetot aan de pensioenleeftijd. Er bestaat daarin echt wel eenonderscheid.Even formalistisch: ik ga niet op de stoel van de socialepartners en de zzp-organisaties zitten. We hebben adviesgevraagd en dat hebben ze aangenomen. Begin 2020 moethet voorstel er komen. Daar wacht ik met veel belangstellingop.De heer Stoffer heeft ook gevraagd of ik rekening houd metgemoedsbezwaarden. Ja, daar gaan we rekening meehouden in de traditie van de Nederlandse socialezekerheids-wetgeving. Dat zal de heer Stoffer bekend voorkomen. Ditwas het, voorzitter, wat betreft dit blokje.De heer Van der Linde (VVD):De minister zal herkennen dat de aov voor zzp'ers voor mijnpartij een belangrijk punt is en dat de uitvoering ervan nauwluistert. Ik begrijp heel goed dat we vandaag niet gaanpraten over wat we nu precies gaan verzekeren en hoe wehet gaan vormgeven. Maar ik wil het toch scherp hebben.De zzp-organisaties worden betrokken. Mijn vraag was ofik dat zo mag uitleggen dat er dan ook draagvlak is en deoplossing gedragen wordt door die zzp-organisaties. Datis de eerste vraag.Minister Koolmees:Dat hoop ik natuurlijk. Maar dat is hetzelfde als van tevorenzeggen: u moet mij adviseren en u komt eruit. Ik hoop datde sociale partners in overleg en gezamenlijk met de zzp-organisaties begin 2020 met een mooi voorstel komen. Ikkan alleen de partijen niet dwingen. Ik hoop op een breeddraagvlak en enige compromisbereidheid van de partijendie aan tafel gaan.De heer Van der Linde (VVD):Dan komen we wel op het vervolg daarop. Er zit eengevoeligheid in. Ik zei net dat we geen misverstand hebbenover iemand die op een steiger staat en thuis kostwinneris: die moet zich kunnen verzekeren en willen verzekeren.Maar wat doe je nou met mensen die drie dagen per weekin loondienst zijn en eigenlijk alles geregeld hebben? In hetpensioenakkoord staat: bijvoorbeeld als er sprake is vanbeter passende arrangementen. Mag ik dat zo uitleggendat er ook andere gronden kunnen zijn waarop je de verze-kering aan je voorbij kunt laten gaan?Minister Koolmees:Ja. Maar u stelt eigenlijk twee vragen door elkaar.De heer Van der Linde (VVD):Ja is genoeg hoor. Dat is voor mij het goede antwoord.Minister Koolmees:Er zijn mensen die in loondienst zijn — en daar verzekerdzijn — en die daarnaast als zzp'er werken. Er zijn mensendie incidenteel een opdracht aannemen als zzp'er. Ik neigertoe daar alvast invulling aan te gaan geven, maar dat wilik niet doen. Ik wil de partners de ruimte geven om datnetjes uit te werken.De voorzitter:Tot slot.Minister Koolmees:Het ligt voor de hand dat je daar goed naar kijkt. Daaromstaan die beter passende arrangementen ook explicietopgenomen in de tekst.De voorzitter:Tot slot, de heer Van der Linde.De heer Van der Linde (VVD):Wat u net hebt gezegd, zal ik alvast voor mijzelf inlijsten,want dat zijn teksten die ons helpen.De heer Van Weyenberg (D66):Voor mijn fractie is dit ook wel iets wat we kunnen zien inhet licht van een breder debat over de positie van werken-den. Ik zag ook een petitie van de Werkvereniging. In destukken las ik dat het deels ook kan gaan om mensen dienog niet onder de werknemersverzekeringen vallen. Het isdus een bredere groep dan alleen zzp'ers. De betaalbaarheidis wel heel belangrijk, alsook de acceptatieplicht. In hethuidige systeem is er sprake van een aantal zwaktes, zoalshet uitsluiten van mensen die bijvoorbeeld een keer ergenseen vlekje hebben gehad. Of zij moeten opeens veel meerpremie gaan betalen. Is de minister het met mij eens datdat niet is waar nu aan wordt gedacht?Minister Koolmees:Ik moet daar een disclaimerzin voor zetten, want ik hebdaarover advies gevraagd aan de sociale partners en dezzp-organisaties. Maar het ligt voor de hand dat, als hetgaat over een verplichte verzekering, dit ook een accepta-tieplicht met zich meebrengt. Anders kun je geen verplichteverzekering hebben. De vraag is vervolgens hoe je dat uit-voert, maar daarover laat ik me netjes adviseren.De heer Van Weyenberg (D66):Zeker. Maar in zo'n systeem, waarbij de gedachte juist isdat door het samen te doen de premie laag kan blijven, pastniet dat je gaat differentiëren in premie en de heer VanWeyenberg dus twee keer zoveel premie moet gaan betalenomdat hij ooit RSI heeft gehad. Dat vind ik niet passen ineen systeem met een acceptatieplicht en betaalbare pre-mies. Is de minister het daarmee eens?95-10-4619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Minister Koolmees:Verzekeringstechnisch ben ik dat met de heer Van Weyen-berg eens, zeker als je het over een verplichte verzekeringhebt. Dat is ook een van de problemen waar we nu tegenaanlopen: sommige mensen willen zich wel verzekeren, maarkunnen zich niet verzekeren of alleen tegen hele hoge kos-ten. Ik heb daar regelmatig een debat met uw Kamer overgehad. Maar ik laat me netjes adviseren door de socialepartners en de zzp-organisaties.De heer Klaver (GroenLinks):Met dit stuk in het akkoord waren wij blij: het stuk waarinde minister aangeeft dat hij ervoor verantwoordelijk is dater volgend jaar voor de zomer een wetsvoorstel ligt.Natuurlijk ligt daar een adviesplicht op, maar dat is ietsanders dan een akkoord dat moet worden gesloten. Er komteen advies en de minister zal dat wegen. Vervolgens komthij met een voorstel naar de Kamer dat wij vervolgens weerzullen wegen. Kan de minister bevestigen dat die route ookis afgesproken?Minister Koolmees:In de kabinetsbrief heb ik geschreven dat ik voor de zomermet een kabinetsvoorstel kom. Ik probeer daar inderdaadzo snel mogelijk een wetsvoorstel aan te koppelen. Het puntis: begin 2020 moet er een advies komen van sociale part-ners en zzp-organisaties. Ik hoop natuurlijk dat dat eenbreed gedragen advies is en dat we heel snel door kunnen.Het zou kunnen dat dat niet zo is en dan moeten we doorgaan schakelen, maar met het oog op een kabinetsvoorstelvoor de zomer, of zo snel mogelijk, dat we in wetgevingkunnen omzetten. U wil dan ook met uw Kamer over dekeuzes kunnen debatteren. Dan hebben we snel daarna eenconsultatiewetsvoorstel.De heer Klaver (GroenLinks):Dat punt begrijp ik. Ik vind het belangrijk om te benadrukkendat het om een advies gaat en niet om akkoord dat hierovermoet worden gesloten. Dat zijn echt twee verschillendedingen. Net ging het er in een interruptiedebatje over datalle partijen hiermee "akkoord" moeten gaan. Maar nee,het is de verantwoordelijkheid van het kabinet, en daarwordt advies over gevraagd bij alle relevante partijen.Mijn vraag gaat ook over de uitvoering. Uiteindelijk laat deminister zich daarover adviseren. Wat ons betreft gaat hiereen publieke uitvoering ontstaan. Kan de minister nogingaan op hoe hij daarnaar kijkt? Welke kansen ziet hijdaarvoor?Minister Koolmees:Op het eerste punt van de heer Klaver zeg ik: het klopt dathet een adviesaanvraag is. De heer Van der Linde zei netheel expliciet: ik hoop dat er draagvlak voor is bij zzp-organisaties. Dat hoop ik ook, want dan slaan we tweevliegen in één klap.Bij het tweede punt: ik vind het niet passen om op ditmoment iets over de uitvoering te zeggen. Ik hoor allerleigeruchten en verhalen in de media. Ik heb ook een interviewgelezen met iemand van het Verbond van Verzekeraars diehier iets over heeft gezegd. Het ligt voor de hand dat ik ernu even mijn snavel over houd en het advies afwacht, enondertussen nadenk over hoe ik dit allemaal op een goedemanier kan doen met een acceptatieplicht en een verplichteverzekering.De voorzitter:Gaat u afronden?Minister Koolmees:Ik kom bij duurzame inzetbaarheid en zware beroepen. Datis een belangrijk onderdeel van het akkoord. Te veel mensenhalen niet in goede gezondheid hun pensioen en we kennenallemaal de voorbeelden van de stratenmaker, de bouwvak-ker en de mensen in de gezondheidszorg en bij de politie.Er wordt ook al jaren over gepraat en al jaren is er gepro-beerd om onderscheid te maken tussen wat wel of geenzware beroepen zijn. Dat is tot twee keer toe niet gelukt.Met dit pensioenakkoord hebben we eindelijk goedeafspraken kunnen maken.We gaan sowieso fors investeren in duurzame inzetbaar-heid. Vier jaar lang stellen we daar 200 miljoen euro voorbeschikbaar, ook voor de sociale partners. Daarmee gevenwe een aftrap, of een kickstart, voor een meerjarig integraalinvesteringsprogramma, samen met werkgevers en werk-nemers. Het wordt een zeer forse aftrap, zodat de werkge-vers en de werknemers, geholpen door de overheid, echtaan de slag kunnen met de inzet op duurzame inzetbaarheid.Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat werkgevers meer gaaninvesteren in de gezondheid van werknemers, maar ookdat ze het werk gaan aanpassen of dat werknemers nieuwevaardigheden aanleren en zich zo een leven lang ontwikke-len. We willen hierbij als overheid samen optrekken metwerkgevers en werknemers, zodat we van elkaar kunnenleren, goede voorbeelden kunnen delen en deze discussieeen stap verder kunnen brengen. Want er is niet één aanpakvoor duurzame inzetbaarheid. Verschillende branches enverschillende bedrijven vragen om verschillende aanpakken.Uiteindelijk vind ik het van belang dat werkgevers enwerknemers het de normaalste zaak van de wereld gaanvinden om tijdig na te denken over hoe ze gezond hunpensioenleeftijd halen. Hoe kunnen ze gezond en met plezierdoorwerken? Om de opbrengsten van de kickstart te borgen— de Raad van State heeft daar aandacht voor gevraagd,ook bij het advies over de AOW wat we hierna gaanbehandelen — en de aandacht voor duurzame inzetbaarheidvast te houden, hebben we een structurele reeks geldbeschikbaar gesteld om deze dingen op de langere termijnte borgen. We zijn natuurlijk ook bezig met een leven langontwikkelen en het STAP-budget, samen met de ministervan OCW.Nu kom ik bij een paar vragen over de regeling die nuafgesproken is. We gaan in de eerste plaats bestaandemogelijkheden beter benutten. Denk dan aan deeltijdpensi-oen en generatiepacten. Maar we gaan ook twee jaar ver-lofsparen mogelijk maken. Fiscaal gezien is dat bijvoorbeeldbij de politie een aandachtspunt geweest. Sociale partnerskunnen dan bijvoorbeeld afspreken dat je extra verlof krijgtals je in ploegendiensten werkt of in volcontinudienstenwerkt. Je kunt dan verlof sparen om eerder uit te kunnentreden. Je kunt dan 100 weken bij elkaar sparen. Ook gaanwe onderzoeken of het mogelijk is om na een bepaald95-10-4719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer aantal dienstjaren te stoppen met werken. De afspraak over45 dienstjaren staat in het akkoord. We gaan dat onderzoe-ken.Daarnaast hebben we natuurlijk voor de korte termijnafgesproken dat we eigenlijk een drieslag maken. Individu-ele werkgevers, werknemers en de overheid leveren alledrie een bijdrage aan de discussie over zware beroepen.Werkgevers worden in staat gesteld om tot €19.000, dusde bruto AOW, drie jaar voor de AOW-datum te betalen.Dan worden ze vrijgesteld van de RVU-heffing. Werknemerskunnen hun pensioen naar voren halen. Daarover moetenafspraken worden gemaakt in cao's tussen werkgevers enwerknemers, zodat het inderdaad mogelijk wordt om driejaar eerder te stoppen met werken. Daarnaast hebbensociale partners zelf aangegeven dat ze de structureleregeling, namelijk die 45 dienstjaren, de komende jarenwillen uitwerken. De vraag van de heer Van Kent was ofhet nou tijdelijk was. In mijn brief over de afspraken metde sociale partners staat ook dat ze die structurele oplossinguitgewerkt willen hebben voordat deze RVU-regelingafloopt. Daar hebben we het ook uitgebreid over gehad aantafel. Sociale partners willen graag de 45 dienstjarenregelinguitgewerkt hebben voordat de periode van vijf jaar waaroverwe deze afspraak maken afloopt. Ik hoop ook dat ze daarsamen toe in staat zijn, want ik zou dat een heel redelijkegoede stap vinden, omdat het rekening houdt met wanneeriemand begonnen is met werken en hoeveel jaren hij heeftgewerkt. Punt.De voorzitter:Punt, goed zo. Hoeveel vragen heeft u nog? Meneer VanKent, u krijgt zo de gelegenheid om een laatste vraag testellen.Minister Koolmees:De SGP had deze vraag gesteld en ook de heer Van Kenthad deze vraag gesteld. In de tussentijd hebben we dieRVU. Dat is een tijdelijke regeling, maar we hopen eenstructurele maatregel met 45 dienstjaren uit te werken.De heer Klaver had een expliciete vraag: hoe zorgen weervoor dat politieagenten en andere werknemers bij deoverheid ook in staat worden gesteld om eerder te stoppen?Werkgevers en werknemers bij de overheid hebben dezelfdemogelijkheid als de marktsector. Er is een fiscale faciliteit,heffing op vervroegde uittreding, RVU-heffing. Die betalenpolitie en Defensie ook op dit moment. Ook zij kunnen eenberoep doen op het budget van 800 miljoen dat beschikbaarkomt. Dat is expliciet voor de duurzame inzetbaarheid. Depolitie en de gezondheidszorg komen ook in aanmerkingom daar een beroep op te doen. Ik ga er zeker van uit datde politiebonden, bijvoorbeeld Gerrit van de Kamp van deACP, een van de voorzitters van de politiebonden, zekerhun best gaan doen om dit aan de cao-tafel goed te regelen.Punt.Hoe voorkomen we dat we een nieuwe VUT krijgen? Datwas een vraag van de heer Van der Linde. Daar ben ik hetook mee eens. Belangrijk is dat in deze afspraak individuelewerkgevers en werknemers allemaal een financiële prikkelhouden om langer door te werken. Daarmee is het wel eengenerieke regeling, maar geen generieke regeling om eerderuit te treden, want een werkgever betaalt een deel mee,namelijk de bruto AOW, en de werknemer betaalt ook eendeel mee om zijn pensioendeel naar voren te halen. Dat isecht anders dan bij de oude VUT-regeling waar mensen alshet ware betaald werden om uit te treden. Dat is een funda-menteel andere prikkel dan de oude VUT-regeling.De voorzitter:Ja. De vragen.Minister Koolmees:De laatste vraag. De heer Van Kent vroeg wat de hoogtevan de VRU-drempel van €19.000 betekent. €19.000 isgekozen nadat die was opgekomen in een AO een aantalmaanden geleden. Ik dank de heer Stoffer, die helaas nietin de zaal is, voor de suggestie. Daar is de heer Stoffer toch.We noemen de regeling op het departement de Stofferre-geling. De €19.000 is gekozen om de volgende reden. Bij€19.000 blijft, na aftrek van belasting en AOW-premies,netto het bedrag over dat gelijk is aan de AOW die eenalleenstaande ontvangt vanaf de AOW-leeftijd. In anderewoorden, de werkgever betaalt als het ware tot drie jaarvoor de AOW-leeftijd de netto AOW, waardoor het ook vooreen werknemer beter mogelijk wordt om het pensioen naarvoren te trekken, zonder dat dat extreem ten koste gaat vanzijn toekomstige pensioenuitkering. Dat is de gemaakteregeling. Een veelgehoorde vraag is dan: wat als je eenhoger inkomen hebt? Die AOW geldt dus ook na de AOW-datum. Dan heb je een aanvullend pensioen dat je ook naarvoren kunt trekken voor de AOW-datum. Dan kunnen ookhogere inkomens daar gebruik van maken als ze een zwaarberoep hebben. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen in dehaven. Daar hebben heel veel mensen een zwaar beroep,maar ook wel een goed inkomen. Dat was het blokje "zwareberoepen".De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Van kent.De heer Van Kent (SP):U zei net: de laatste vraag. Maar er zijn drie onderwerpengepasseerd. Het eerste gaat over de verlofdagen. Volgensmij zijn die ervoor bedoeld om je lichaam te laten herstellenna nachtdiensten enzovoort. De minister zegt nu dat je diemaar moet gaan sparen. Dat is lekker makkelijk. Dat bete-kent eigenlijk dat de minister gewoon tegen deze mensenzegt: zoek het zelf maar uit; lever je hersteldagen maar inom het hoofd te kunnen bieden aan de extreem snelle als-maar stijgende AOW-leeftijd. Ten tweede heb ik de ministeriets horen zeggen over de periode van vijf jaar die afloopt.Dat is lekker makkelijk, want voor die vijf jaar is er een heelklein beetje financiële dekking om die minimale regelingom de €19.000 vrijstelling van die boete mogelijk te maken.Daarna zie ik geen geld. Ik zie de minister nu "huh?" zeggen,maar daarna zie ik geen geld, in ieder geval niet in de brie-ven en de overzichten die ik van deze minister heb gekre-gen. Laten we dus in ieder geval met elkaar afspreken dathet kleine beetje dát er is, door blijft lopen in afwachtingvan een nieuwe regeling die er al dan niet gaat komen enwaar nog geen geld voor is. Dat is het tweede punt waar ikop wil reageren.95-10-4819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De voorzitter:Hoeveel punten heeft u?Minister Koolmees:Drie.De heer Van Kent (SP):Drie, voorzitter, kondigde ik al aan.De voorzitter:Oké, is goed. Dat had ik gemist.De heer Van Kent (SP):Het laatste punt gaat over de 800 miljoen die de ministernet noemde. Die is verdeeld over vier jaar, dus 200 miljoenper jaar. Daarmee kun je niet geloofwaardig zeggen dat jeiets voor de publieke sector hebt geregeld, absoluut nietzelfs. Want als je die 200 miljoen deelt door het aantalmensen dat er gebruik van zou willen maken — gebruikvan zou móéten maken, moet ik haast zeggen, omdat u deAOW-leeftijd blijft verhogen — heb je een veelvoud daarvannodig. Daar kunnen we nog lang over spreken met elkaar.Van 200 miljoen kun je niet tienduizenden politieagentenen verpleegkundigen enzovoorts met vroegpensioen sturen.Maar laten we 'm anders brengen. Die 800 miljoen is voorvier jaar. Wat heeft u die politieagenten daarna te bieden,als dat karige potje, dat al op geen enkele manier tegemoet-komt aan wat er nodig is, leeg is? En wat gaat doen als die€19.000 inderdaad uitgekeerd gaat worden door de politie?Ik geloof daar nog helemaal niks van, want die 200 miljoenkomt niet eens in de buurt van wat er nodig is. Dan zegt uvervolgens wéér: zoek het zelf maar uit. De politieman moetdan namelijk zelf maar zeggen: ik ga mijn pensioen naarvoren halen en ik accepteer de rest van mijn leven een lagerpensioen. Kortom, het is flinterdun, waardeloos en volstrektgeen regeling voor zware beroepen. Het is hoogstens eenregeling voor mensen met een heel hoog inkomen van wiede werkgever in een individueel geval af wil. Die werkgeverzegt: ik geef je drie keer die €19.000.De voorzitter:Meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Zo iemand heeft een hoog inkomen dus een hoog aanvul-lend pensioen, dat naar voren gehaald kan worden. Maarvoor de gewone man of vrouw ...De voorzitter:Meneer Van Kent!De heer Van Kent (SP):... is het geen oplossing.De voorzitter:Dit is toch gewoon een heel betoog? U heeft ook een tweedetermijn.De heer Van Kent (SP):De minister heeft heel veel gezegd en ik wil daar graag opreageren en daar vragen bij stellen.De voorzitter:Ja, en u heeft ook heel veel gezegd en u heeft ook een uit-gebreide spreektijd.Minister Koolmees:Ik kan heel kort reageren. Punt één. Verlof is op verzoek vansociale partners zelf. Twee. Over de vijf jaar heb ik in debrief opgeschreven dat er een structurele regeling wordtuitgewerkt door sociale partners over die 45 dienstjaren,en dat die klaar moet zijn voordat deze tijdelijke regelingafloopt. Drie. "Zoek het zelf maar uit" vind ik echt onrechtdoen aan de afspraken die werkgevers en werknemershebben gemaakt, en aan de bereidheid van werkgevers. Ikheb vorige week Maxime Verhagen op tv gezien, de voor-zitter van Bouwend Nederland, die ook echt ziet dat we hiereen maatschappelijk probleem hebben. Zij lossen datgezamenlijk op aan de cao-tafel met werkgevers en werkne-mers. Dat geldt ook voor de politie en dat geldt ook voorveel andere sectoren. Als u het er niet mee eens bent of hetniet genoeg vindt, begrijp ik dat allemaal politiek, maar datwe hier een doorbraak hebben gemaakt met z'n allen ...De heer Van Kent (SP):Een doorbraak!Minister Koolmees:Een doorbraak, ja, om dit mogelijk te maken. Dat vind ikgewoon winst.De heer Van Kent (SP):Je kan hier veel over zeggen, maar het is echt alles behalveeen doorbraak. Het is een karige regeling voor vijf jaar,waarvan maar een hele kleine groep, die het zelf kan beta-len, gebruik kan maken, als ze al een werkgever hebben diedie €19.000 wil betalen. Ik zie de minister nu nee schudden.Er was zonet ook een interruptiedebatje over iemand diein een slachterij werkt, zwaar werk, met een flexcontract.Gaat de werkgever, de eigenaar van de slachterij, drie keer€19.000 betalen terwijl hij aan het concurreren is op dubbel-tjes op de loonkosten? Zal die werknemer de mogelijkheidhebben om zijn karige pensioentje een paar jaar naar vorente halen, waardoor hij de rest van zijn leven niet genoegheeft om fatsoenlijk van te kunnen leven?Minister Koolmees:Voorzitter ...De heer Van Kent (SP):Dit is geen oplossing voor de zware beroepen, ministerKoolmees. Dit is gewoon oplichterij. Als u tegen dezemensen zegt "u kunt er drie jaar eerder uit", dan houdt udeze mensen voor de gek.95-10-4919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Minister Koolmees:Dit zijn zware woorden van de heer Van Kent, en die ben ikwel van hem gewend. Het is inderdaad heel erg roepen aande zijlijn. Dat mag allemaal; dat vind ik allemaal goed.Centrale werkgeversorganisaties en centrale vakbondenhebben met elkaar afgesproken dat ze deze regeling nu metelkaar afspreken en die op cao-niveau met elkaar gaaninvullen. Zo wordt werkgevers de mogelijkheid gebodenom zonder boete de netto-AOW te betalen. Zeker voormensen met een lager inkomen is dat echt een grote tege-moetkoming voor die periode. Ik vind het wel fair dat alledrie de partijen, dus de overheid, de werkgever en dewerknemer, gezamenlijk meebetalen om dit mogelijk temaken.De voorzitter:Ik ga naar de heer Van der Linde.Minister Koolmees:Ik denk niet dat ik de heer Van Kent ga overtuigen.De voorzitter:De heer Van der Linde.De heer Van Kent (SP):En de mensen in het land ook niet.De heer Van der Linde (VVD):Ik hou het heel kort. Ik had de minister nog een klein beetjeuitgedaagd om iets verder te denken en een flexibele AOW-leeftijd te overwegen. En dan hoop ik natuurlijk dat mensendie gebruiken om juist iets langer te blijven werken en daneen iets hogere AOW-uitkering te krijgen. Persoonlijk denkik dat mijn eigen ouders dat fantastisch hadden gevonden.Minister Koolmees:Ik heb daar onderzoek naar laten doen door SEO. Vlak voormijn aantreden is dat onderzoek door mijn voorganger naarde Tweede Kamer gestuurd. Uit de analyse komt duidelijknaar voren dat het eigenlijk geen oplossing is voor eengrote groep mensen in Nederland, dat het in de uitvoeringheel erg complex is en dat het rare prikkels met zich mee-brengt. Ik vind wel dat mensen een opgebouwde tweede-pijlerpensioen wat makkelijker naar voren moeten kunnentrekken. Daarom hebben we deze regeling bedacht voor dezware beroepen. Ik kan u nog het advies geven om het SEO-rapport te lezen. U kunt dan zien dat het echt heel veelrisico's met zich meebrengt om dit zo te doen. Ik ben daardus geen voorstander van.De heer Van der Linde (VVD):Ik neem het mee terug, dank u.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Omtzigt, maar ik wil echt kijken ofwij naar een afronding toe kunnen aan de kant van deKamerleden, want volgens mij is de minister klaar.Minister Koolmees:Nog even over de stuurgroep.De voorzitter:Misschien dat u dat eerst even doet. Daarna ga ik naar deheer Omtzigt en mevrouw Van Brenk en dan hebben weeen tweede termijn.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter, ik zou het fijn vinden om deze vraag even tekunnen stellen, want die gaat totaal niet over de stuurgroep.De voorzitter:Gaat die over het vorige punt?De heer Omtzigt (CDA):Ja, die gaat over het vorige punt. De minister zegt dat die€19.000 zodanig is gekozen dat je de netto-AOW kuntbetalen. Nu staat er in de Wet op de loonbelasting in artikel22a, lid 3, sub a, dat je 104 weken mag doorbetalen en dearbeidskorting mag behouden. Dat scheelt dik €3.000. Daarhebben we op dit moment een forse discussie over met hetgevangenispersoneel. Is dat artikel hier niet gewoon vantoepassing, zodat die mensen €250 tot €300 per maandmeer krijgen? Dat zou ik wenselijk vinden, maar volgensmij is dat op dit moment wel de uitleg.Minister Koolmees:Ik ga hier in tweede termijn op terugkomen, als u datgoedvindt.De voorzitter:Ja, is goed.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik heb ook iets waarvan ik hoop dat de minister het kantoezeggen. Ik maak me namelijk heel erg zorgen. Het isfantastisch als de sociale partners afspreken dat werkne-mers 100 weken bij elkaar kunnen sparen, maar u weet ookwelke effecten dat heeft als een bedrijf failliet zou gaan.Dan ben je al je vakantiedagen kwijt. Kan de minister eengarantie bieden? Als mensen dat grote aantal bij elkaarhebben, moet het in ieder geval gegarandeerd zijn dat zedat behouden.Minister Koolmees:Dat kan ik niet helemaal overzien, zeg ik eerlijk. Als eenbedrijf failliet gaat, worden de werknemers natuurlijkgewoon schuldeisers. U kunt denken aan achterstalligelonen en vakantiedagen die nog openstaan. Hoe dit preciesin zo'n interventierecht zit, kan ik niet helemaal overzien. Ikprobeer in de tweede termijn nog even terug te komen ophet vervolgproces.Ik ga afronden, mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een paardingen. Als het goed is — als we op tijd klaar zijn — sprekenwe vanavond nog over het minder snel oplopen van deAOW-leeftijd in de komende jaren.95-10-5019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De voorzitter:Dat is wel de bedoeling.Minister Koolmees:Per 1 januari 2021 zal mogelijk worden gemaakt dat hetdrempelbedrag voor de RVU-heffingen voor de zwareberoepen fiscaal in werking treedt. Dan worden ook die vierkeer 200 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de zwareberoepen. Tot slot heb ik de ambitie om het wettelijk kadervoor de totale pensioenherziening per 1 januari 2022 klaarte hebben.De heer Omtzigt vroeg naar de roadmap voor de komendetijd. Die ga ik aanbieden. Ik ga daarna afspraken maken metde stuurgroep over de inrichting van het proces.De heer Omtzigt vroeg me ook om in de roadmap iets tezeggen over de lagerenteomgeving en de betekenis daarvanvoor een kapitaalgedekt pensioenstelsel zoals het onze. Ikweet dat het CPB in het verleden al iets heeft gezegd overde pensioenen in de lagerenteomgeving. Ik kijk hiernaar enkom daar in de roadmap op terug.De heer Omtzigt vroeg mij of wij ouderenorganisaties erbijte betrekken. Ja, ik heb heel regelmatig contact met verte-genwoordigers van jongeren- en ouderenorganisaties. Ikvind dat belangrijk en wil dat graag zo houden. Ik wil zebetrekken bij iets zoals een klankbord. We moeten regelma-tig met elkaar praten. Ik zal hen ook over de voortganginformeren. Dat geldt dus voor de jongeren en de ouderen.Tot slot. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat de deelne-mers in de stuurgroep een veto hebben en aan de noodremkunnen trekken. We hebben met elkaar een goed en even-wichtig akkoord afgesproken dat op brede steun kan reke-nen. Er liggen inderdaad nog veel uitwerkingsvragen. Erwordt een stuurgroep ingesteld bestaande uit sociale part-ners en het kabinet om de doelen uit te werken, dus: per-soonlijker, transparanter, beter aansluiten bij de arbeids-markt en een eerlijk perspectief bieden op geïndexeerdepensioenen. In het akkoord zijn er al noodremmen inge-bouwd. Er is afgesproken dat het kabinet samen met deStichting van de Arbeid een goede afweging maakt overde doelen. Kunnen de resultaten worden behaald? Voorindiening van de wet gaan we langs de stuurgroep. Als destuurgroep er niet uit komt, komt het terecht bij debestuurlijke tafel van mijzelf met de voorzitters van devakcentrales en de werkgeversorganisaties. Ik heb er heelveel zin in om dit snel op te gaan pakken.Dat was het, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweedetermijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Asscher...Minister Koolmees:Nu al?De voorzitter:Ja, het gaat snel. Nou ja, snel? Ik zie de AOW-ploeg al inde bankjes zitten, dus we moeten een beetje tempo maken.Meneer Asscher, kunt u even doorlopen? Het woord is aande heer Asscher namens de PvdA.De heer Asscher (PvdA):Voorzitter, drie moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat veel mensen moeite hebben om depensioenleeftijd in goede gezondheid te halen;van mening dat bouwvakkers, politiemensen, verpleegkun-digen en vele anderen die nu zwaar werk doen het verdie-nen om eerder met pensioen te kunnen;verzoekt de regering bij de uitwerking van de regeling voorzware beroepen te zorgen dat werknemers ook als individuberoep kunnen doen op de regeling bij overeenstemmingmet de werkgever om tot drie jaar voor de pensioenleeftijdtot op minstens AOW-niveau te betalen;verzoekt de regering tevens de 800 miljoen euro voorduurzame inzetbaarheid, via sectorale afspraken, ook opente stellen voor het oplossen van knelpunten bij het realise-ren van regelingen die zijn vrijgesteld van RVU-heffing driejaar voor AOW-leeftijd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 458 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat alle werkenden bescherming verdienentegen arbeidsongeschiktheid omdat het iedereen kanoverkomen;constaterende dat er voor de zomer van 2020 een kabinets-voorstel komt waardoor alle werkenden beschermd zijntegen arbeidsongeschiktheid;constaterende dat er veel zorgen leven onder zelfstandigenover de betaalbaarheid van de premie, met name voorlaagbetaalde zelfstandigen, de toegankelijkheid van deverzekering en de wijze van uitvoering;95-10-5119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer verzoekt de regering sociale partners en zelfstandigenorga-nisaties te vragen bij de uitwerking van een arbeidsonge-schiktheidsverzekering hier expliciet aandacht aan tebesteden en dit mee te nemen in de uitwerking van hetkabinetsvoorstel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 459 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het behalen van de doelen en te bereikenresultaten bij de vormgeving van de pensioencontractenbelangrijker is dan de precieze middelen;constaterende dat het hier onder andere gaat om eengeneratie-evenwichtige uitwerking, een zo stabiel mogelijksysteem en eerder perspectief op een geïndexeerd pensi-oen;overwegende dat het kabinet een stuurgroep gaat instellendie de voorgestelde pensioencontracten nader gaat uitwer-ken;overwegende dat het, om de overstap naar een nieuwstelsel mogelijk te maken, van belang is om de doelen ende te bereiken resultaten te behalen en daarbij ruimte voorde stuurgroep te behouden om dit mogelijk ook op anderewijze te realiseren;verzoekt de regering bij de uitwerking van de pensioencon-tracten de Tweede Kamer regelmatig te informeren overde door de stuurgroep gemaakte voortgang en keuzes omde gestelde doelen te bereiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 460 (32043).Meneer Asscher, ik zie twee collega's staan die graag ietswillen vragen. Een korte vraag van de heer Van der Linde.De heer Van der Linde (VVD):Een korte vraag. Ik wil de laatste motie even heel goedbegrijpen, want ik wil voorkomen dat wij de stuurgroep eensoort blanco cheque geven om af te wijken van het pensi-oenakkoord. Mag ik de motie dan zo begrijpen dat u zegtdat de stuurgroep binnen de lijntjes van het pensioenak-koord blijft, maar dat de Kamer daar, mocht er een keer ietsanders gebeuren, wel bij wordt betrokken?De voorzitter:Een kort antwoord van de heer Asscher.De heer Asscher (PvdA):Die stuurgroep heeft binnen de lijntjes van het pensioenak-koord de taak gekregen om die doelen te bewaken. Wehadden net een uitgebreide discussie in de eerste termijnover wat ze dan mogen en kunnen doen. Mijn oproep indeze motie is: geef ze de ruimte, want het gaat ons om dedoelen, maar betrek de Tweede Kamer er wel bij. In die zinis het dus geen blanco cheque, want we moeten het hierwel kunnen volgen.De voorzitter:Meneer Van der Linde, tot slot.De heer Van der Linde (VVD):Ik wil met name zeker weten dat die stuurgroep niet meteen idee komt om bijvoorbeeld de rekenrente weer hele-maal los te laten, want dan zijn we weer helemaal terug bijaf.De heer Asscher (PvdA):Stel dat de minister allemaal mensen in die stuurgroep zetdie zeggen: rente, daar doen we niet aan, dat zegt ons niks.Dan nog moet de minister het naar de Kamer sturen. Zezullen het dus toch eerst met elkaar eens moeten worden.Het belangrijkste van deze oproep is: zorg ervoor dat zedaarbij niet nu gehouden zijn aan de middelen die we nuzien, maar dat je de doelen vooropstelt, zodat indexeringin zicht komt en je een stabiel en solidair systeem hebt. Hetgaat mij er dus niet om te zeggen dat ze zomaar wat kunnendoen, want het gaat om het geld van alle Nederlanders. Hetmoet dus wel op een verstandige manier gebeuren. Maarwel zeg ik: laat je niet beperken door hoe we gewend warendat het was, want je gaat naar een nieuw contract.De heer Van der Linde (VVD):Voorzitter, ik weet hoe belangrijk het voor u is om snel afte ronden, maar dit luistert nauw.De voorzitter:Nee, we gaan geen discussie meer voeren. Dit is een motiewaar het kabinet op gaat reageren. In deze tweede termijnga ik heel streng zijn. Ik ga naar de heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ga er gewoon helemaal van uit dat we binnen de hoekpa-len van de wedstrijd blijven, dus ik heb daar geen zorgenover. Ik heb een vraag over de vorige motie. Ik hoorde eenaantal randvoorwaarden voor de regeling voor zelfstandigenen misschien wel voor alle werkenden. Er staan wat bredereteksten in; dat vind ik zelf wel een interessante gedachte.Ik hoorde één ding niet, maar ik heb de indruk dat de heerAsscher het daarover met mij eens is. Wat voor mij ook nietin de geest van dit akkoord zou zijn, is als er afsprakenkomen als: u hebt ooit wat gemankeerd, dus u krijgt eendubbele premie, en anders mag u niet meedoen. Er moetengeen kleine lettertjes zijn met de strekking: we keren mis-95-10-5219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer schien niet uit. Volgens mij zijn dit dingen waar wij allebeiniet aan denken. Dat zou ik even willen vragen.De voorzitter:Een kort antwoord, meneer Asscher.De heer Asscher (PvdA):Zeer mee eens. Dat is ook waarom dit nodig is. Mensenhebben die ervaring met kleine lettertjes: niet gedekt, netals je het het hardste nodig hebt. Juist door de risico's metiedereen te delen, met alle zelfstandigen, kun je gewooneen acceptatieplicht krijgen, zodat mensen die wat overkomt— zij kiezen daar niet zelf voor — beschermd zijn. Daaromwil ik ook een collectieve, publieke regeling voor iedereen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Klaver namens GroenLinks.De heer Klaver (GroenLinks):Voorzitter. Het was een plezier om te zien met hoeveel ple-zier de minister van Sociale Zaken antwoord gaf op allevragen. Ook van de minister-president was ik onder deindruk. Hij was lekker kort. Van de minister van SocialeZaken zeggen we weleens: hij geeft college. Maar dit begoneerder op een filibuster te lijken, maar we zijn er tochdoorheen gekomen.Voorzitter, ik heb een drietal moties waar ik gelijk toeoverga.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet de huidige omvang van dewitte vlek zorgelijk vindt en daarom voorafgaand aan deintroductie van een nieuw pensioenstelsel hier oplossingenvoor wil vinden met behulp van de sociale partners;overwegende dat het onwenselijk is dat werknemers in deuitzendsector eerst zes maanden moeten wachten tot zepensioen opbouwen terwijl reguliere werknemers eenwachttijd hebben van maximaal twee maanden;overwegende dat er op dit moment door de sociale partnerseen onderzoek wordt uitgevoerd om te bepalen wat degevolgen zijn van het verkorten van de wachttijd in de uit-zendsector;verzoekt de regering na ommekomst van dit onderzoek eenreactie te sturen naar de Tweede Kamer en hierin eenvoorstel te doen met betrekking tot de wachttijd in de uit-zendsector,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 461 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de SER en het kabinet hebben aangege-ven dat een nieuw pensioenstelsel Europeesrechtelijkhoudbaar dient te blijven met inbegrip van de verplichtstel-ling;overwegende dat de SER het kabinet adviseert om hiervoldoende borging voor te bieden, bijvoorbeeld bij deEuropese Commissie en de advocaat-generaal van het Hofvan Justitie;overwegende dat het kabinet in overleg is met de EuropeseCommissie hierover;van mening dat er bij de behandeling van het wetsvoorstelgeen twijfel mag bestaan over het in stand houden van deverplichtstelling;verzoekt de regering alles te doen wat in haar mogelijkhe-den ligt, waaronder het vragen van onafhankelijk juridischadvies over de houdbaarheid van de verplichtstelling enhet voortzetten van de gesprekken met de Europese Com-missie, om duidelijk te maken dat de verplichtstelling nietin gevaar komt, en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 462 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP)in 2017 nuttig onderzoek heeft gedaan naar een goed pen-sioen;overwegende dat er de komende tijd voor de twee pensi-oencontracten nog veel moet worden uitgewerkt;van mening dat collectiviteit, solidariteit, zekerheid voordeelnemers en adequate compensatie voor alle generatiesessentiële onderdelen zijn van een goed pensioencontract;95-10-5319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer verzoekt de regering om voor de eerste wetsbehandelingvan de nieuwe pensioencontracten het Sociaal en CultureelPlanbureau (SCP) te vragen om een kwalitatieve analysevan deze pensioencontracten, waarbij getoetst wordt opbovenstaande essentiële onderdelen van een goed pensi-oencontract,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Asscher.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 463 (32043).Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aande heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Ook wij zijn onder de indruk van het visievolleen enthousiaste betoog van de minister-president over ditonderwerp. Minder enthousiast zijn we over de duidingdoor de minister waar het gaat om de rekenregels, maarzeker ook waar het gaat om de regeling rond de zwareberoepen, die toch echt heel erg mager, tijdelijk en niettoegankelijk is voor veel mensen waarvoor ze bedoeld zoumoeten zijn.Voorzitter. Daarom de volgende moties.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de tijdelijke beperking van de RVU-heffing te continueren totdat er een structurele regelingkomt voor vroegpensioen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 464 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de overheid direct en indirect werkgeveris van mensen met een zwaar beroep;verzoekt de regering voldoende middelen vrij te makenteneinde werknemers in de publieke sector de mogelijkheidte geven om vroegpensioenregelingen af te spreken con-form de afspraken in het pensioenakkoord, en de Kamerhierover uiterlijk voor de Algemene Politieke Beschouwin-gen te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 465 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Stichting van de Arbeid met een plangaat komen teneinde meer mensen pensioen te latenopbouwen;roept de regering op aan de Stichting van de Arbeid teverzoeken om bij dit plan concrete doelen te formuleren enhun te verzoeken dit uiterlijk eind dit jaar te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 466 (32043).De heer Van Kent (SP):Dan de mooiste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de AOW-leeftijd op 66 te bevriezenvoor ten minste vijf jaar, de rekenregels aan te passen ten-einde indexatie voor iedere generatie mogelijk te maken,de RVU-heffing voor onbepaalde tijd en ongeclausuleerdte schrappen en met een voorstel te komen waardoorzzp'ers het recht krijgen op een goed pensioen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 467 (32043).De heer Van Kent (SP):Dank u wel.95-10-5419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van Weyenberg namens D66.De heer Van Weyenberg (D66):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording, deene wat uitgebreider dan de andere. Ik blijf vandaag vooralzitten met het feit dat het goed is als het lukt om samen tewerken: samen te werken in de politiek en samen te werkenmet sociale partners; werkgevers met werknemers. De SERheeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Ik ben niet altijdeen fan, maar op dit moment kan ik niet anders zeggen dandat de SER een heel belangrijke bijdrage heeft geleverd omdit te laten lukken. Dat wilde ik hier nog een keer zeggen.Het is gelukt om samen toe te werken naar een beter, eer-lijker en meer persoonlijk pensioen. Er is nog heel veel uit-werking nodig, maar wat mij betreft zijn er hele duidelijkehoekpalen op het speelveld neergezet, met heldere afspra-ken, die natuurlijk — de duivel is in het detail! — nog heelprecies moeten worden uitgewerkt. Zo is uitwerking nodigrond de contracten en de compensatie van de doorsneep-remie. Maar ik blijf het grote doorbraken vinden: meerpersoonlijk pensioen, de doorsneepremie, meer keuzes, eninderdaad een aantal belendende afspraken rond de AOW.Voorzitter. Ik heb één motie vanwege het grote belang datik hecht aan duurzame inzetbaarheid.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het pensioenakkoord onder andereeen overgangsregeling is afgesproken voor oudere werkne-mers, waarbij het tijdelijk makkelijker wordt om tot drie jaarvoor de AOW-leeftijd te stoppen met werken;overwegende dat dit gebeurt vanuit de gedachte dat eendeel van de oudere werknemers niet heeft kunnen anticipe-ren op de verhoging van de AOW-leeftijd met investeringenin duurzame inzetbaarheid en scholing;overwegende dat tegelijkertijd budget wordt vrijgemaaktom ervoor te zorgen dat op lange termijn werkenden welinvesteren in een leven lang ontwikkelen en duurzameinzetbaarheid om zo werkend de AOW-leeftijd te kunnenhalen;verzoekt de regering de effecten van de maatregelen diede overgang van werk naar pensioen verzachten en de extrainvesteringen in duurzame inzetbaarheid en een leven langontwikkelen te monitoren en de arbeidsmarkteffectendaarvan in kaart te brengen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg,Van der Linde, Bruins en Slootweg. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 468 (32043).De heer Van Weyenberg (D66):Tot slot zou ik tegen de minister willen zeggen: job welldone, en nu naar de volgende fase. Want volgens mij is ernog veel werk aan de winkel.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu hetwoord aan de heer Omtzigt namens het CDA.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Dat laatste kan ik alleen maar onderstrepen: ajob well done. Maar dit is eigenlijk pas het begin. Sorry datik u wat wakker maak met die champagne en die taart. Ikben heel benieuwd naar de road map. Dit is nog een vrijlange weg. Vanavond wordt een vluggertje, zullen we maarzeggen, dat is het makkelijke en duidelijke onderdeel vanhet akkoord. Het pensioencontract is wel wat ... Ik weet nietwaar de heer Van Weyenberg aan denkt, voorzitter.Voorzitter. Ik ben blij dat in de road map ingegaan zal wor-den op de Europeesrechtelijke houdbaarheid. Die is essen-tieel. Zonder garanties daarop kunnen we niet verdergaan.Het nabestaandenpensioen wordt goed ingevaren, zodatdat standaard goed geregeld wordt. En we gaan in op water gebeurt als we langdurig 0% rente krijgen.De CDA-fractie is nog niet overtuigd dat individueel bezwaaruit de wet gehaald moet worden, maar wacht rustig devoorstellen af. We zijn zo meteen heel erg benieuwd naarde Wet op de loonbelasting. Daar spelen al langdurigeKamervragen over.Ik hoop van het CPB te horen wat er gebeurd zou zijn alswe de afgelopen 40 jaar het nieuwe stelsel gehad zoudenhebben. Dat geeft heel mooi inzicht in hoe volatiel hetgeweest zou zijn, hoe snel het omhoog- en omlaaggegaanzou zijn en hoe het tussen de generaties uitgewerkt had.Dat is dus geen fictief iets, maar iets wat feitelijk gebeurdwas.Ik hoop dat die koffie met ouderen en jongeren niet alleengedronken wordt bij de minister, maar ook bij de stuur-groep, zodat zij ook in de stuurgroep iets te zeggen hebbenwaar het bijvoorbeeld over invaren gaat en waar het gaatom de belangen van die groepen.Ik wacht het inderdaad het antwoord af op de vraag overhet ECB-beleid, hoever we kunnen gaan. Dat mag ook opeen iets later moment, maar het kan echt vernietigend zijnals het doorgaat.Voorzitter. U weet dat ik begonnen ben over de kosten vanhet stelsel. Het is ontzettend belangrijk dat die onder con-trole blijven. In Australië verviervoudigden de kosten naar30 miljard per jaar. Dat moeten we echt voorkomen.Dus:95-10-5519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij sommige pensioenhervormingen,zoals in Australië, de kosten bij de hervorming onbedoeldzeer fors gestegen zijn;van mening dat kosten voor het beleggen, het beheren enhet uitkeren van het pensioen zo laag mogelijk moeten zijnomdat dit leidt tot hogere pensioenuitkeringen;verzoekt de regering een onafhankelijk extern onderzoekte laten doen naar de uitvoeringskosten in het oude ennieuwe stelsel en naar waarborgen voor lage kosten in hetnieuwe stelsel, waarbij ook buitenlandse ervaringen wordenmeegenomen;verzoekt de regering tevens dit onderzoek voor het eindvan dit jaar aan de Kamer aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins,Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher.Zij krijgt nr. 469 (32043).De heer Omtzigt (CDA):Dat is een nieuw soort coalitie in dit verband.De voorzitter:Oké. Dank u wel.De heer Omtzigt (CDA):Dank u wel.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens deSGP.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn aanwe-zigheid en aan de minister voor alle antwoorden. Hetresulteerde bij mij in twee moties. De eerste luidt als volgt.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het principeakkoord vernieuwingpensioenstelsel aangegeven wordt dat er een wettelijkeverzekeringsplicht voor zelfstandigen tegen het arbeidson-geschiktheidsrisico komt;overwegende dat ook gemoedsbezwaarden hierdoor ver-plicht worden een arbeidsongeschiktheidsverzekering af tesluiten;overwegende dat op dit moment bij diverse verzekeringeneen regeling is getroffen voor gemoedsbezwaarden, watinhoudt dat gemoedsbezwaarden een ontheffing van deverzekeringsplicht kunnen krijgen en een vervangendebelasting betalen;verzoekt de regering ook bij de uitwerking van het voorstelvan de verplichte aov voor zzp'ers de uitzondering voorgemoedsbezwaarden die ook al gemoedsbezwaard zijnvoor andere verzekeringen, toe te passen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 470 (32043).De heer Stoffer (SGP):Dan de volgende.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in principeakkoord vernieuwing pensi-oenstelsel aangegeven wordt dat er een wettelijke verzeke-ringsplicht voor zelfstandigen tegen het arbeidsongeschikt-heidsrisico komt;overwegende dat op dit moment een groot deel van dezzp'ers op een alternatieve manier een regeling heeftgetroffen om de gevolgen van eventuele arbeidsongeschikt-heid op te vangen;overwegende dat de Commissie Regulering van werk opdit moment onderzoek doet naar de werking van de huidigearbeidsmarkt;verzoekt de regering in de voorbereiding van het wetsvoor-stel de mogelijkheden te onderzoeken van alternatieveverplichtingen dan het verplichtstellen van de arbeidsonge-schiktheidsverzekering om de bescherming van zzp'ers tewaarborgen;verzoekt de regering tevens aan de Commissie Reguleringvan werk te verzoeken in haar advies ook in te gaan op devoorgestelde verplichtstelling van de aov voor zzp'ers enmogelijke alternatieve verplichtingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 471 (32043).95-10-5619 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aande heer Edgar Mulder namens de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Door de antwoorden van de minister of juist hetgebrek daaraan is het nog duidelijker dat dit een vreselijkflutakkoord is. Slecht voor Nederland, meer kans op kortin-gen, geen indexaties, geen begin van een oplossing voorde mensen met zware beroepen. Daarom de volgendemotie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de AOW-leeftijd in het afgesloten pensi-oenakkoord blijft stijgen en dat doorwerken tot je 70ste hetnieuwe normaal wordt;overwegende dat de kans op het korten van pensioenenalleen maar groter is geworden;verzoekt de regering het pensioenakkoord door de shredderte halen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naarmij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 472 (32043).Dank u wel, meneer Edgar Mulder. Dan ga ik nu naar deheer Van der Linde namens de VVD.De heer Van der Linde (VVD):Voorzitter, één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het van groot belang is om bij zwareberoepen op tijd werk te maken van manieren om hetberoep in goede gezondheid te kunnen blijven doen en/ofomscholing naar ander werk mogelijk te maken;overwegende dat het kabinet samen met sociale partnersinvesteringen in duurzame inzetbaarheid doet;overwegende dat het faciliteren van langer doorwerken enmanieren van bij- en omscholing cruciale onderdelen zijnvoor het succesvol en gezond inzetbaar houden van men-sen;van mening dat sectorale plannen daarom effectief moetenzijn voor het beoogde doel;verzoekt de regering voor de 800 miljoen euro voor duur-zame inzetbaarheid nadrukkelijk nadere voorwaarden testellen die zien op het daadwerkelijk vergroten van deduurzame inzetbaarheid en daar met sociale partners ookmeetbare doelen op te stellen voor een effectieve bestedingvan de gelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde,Van Weyenberg, Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordtde indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 473 (32043).De heer Van der Linde (VVD):Voorzitter. Een van de partijcoryfeeën van de VVD, ElsVeder-Smit, heeft vorig jaar haar bibliotheek overgedragenaan de partij. In die bibliotheek vonden wij het rapport vande commissie Waardevast pensioen van de VVD uit 1963.Een van de uitgangspunten was dat het van wezenlijkbelang was voor een vrije maatschappij dat het individuzijn eigen keuze moest maken. De andere overweging wasdat het vanuit sociale rechtvaardigheid gewenst is dat degetroffen toekomstvoorzieningen zo veel mogelijk waarde-vast blijven. Nou, dit is een fantastisch rapport. Het is nogzo actueel als ik weet niet wat. Nog sterker, de actuaris diebijdroeg aan dit rapport heette Van Rooijen, maar het woordrekenrente ben ik nergens tegengekomen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Linde. Hij was er wel vandaag.Het woord is aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.De heer Bruins (ChristenUnie):Voorzitter. In mijn eerste termijn had ik het over het klapstukvan Koolmees, maar het leek vanavond eerder het collegevan Koolmees. Daar dank ik hem hartelijk voor. Hij heeftons op heldere wijze langs allerlei ingewikkelde onderwer-pen geleid met een ook nog geïmproviseerd exposé overmonetair beleid. Het kon niet op vanavond. Hartelijk dank.Er wordt een beetje een grapje gemaakt dat de mp watminder zou hebben gedaan, maar hij heeft vorige week alheel hard gewerkt. Want toen kreeg hij Coalitie-Y op bezoek,de jongerenorganisaties, die hem hebben verteld over hunzorgen over woningmarkt, arbeidsmarkt en onderwijs. Ikdenk dat de minister-president echt geïnspireerd is doordie jongeren en zij door hem. Mijn motie gaat dan ook overjongeren.MotieDe Kamer,95-10-5719 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aantal werknemers dat geenarbeidsvoorwaardelijk pensioen opbouwt de afgelopenjaren verder is toegenomen;overwegende dat het hier met name om jongeren gaat endat dit des te zorgelijker is nu het zwaartepunt van de pen-sioenopbouw meer aan het begin van de carrière komt teliggen;overwegende dat jongeren vaak niet aan tafel zitten als hetover pensioen gaat, terwijl het onderwerp hen nadrukkelijkaangaat en beslissingen nu impact hebben voor hun toe-komst;verzoekt de regering om samen met de Stichting van deArbeid voortvarend met oplossingsrichtingen te komen omde omvang van de witte vlek te doen afnemen;verzoekt de regering voorts om jongerenorganisaties tebetrekken bij dit vraagstuk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Wey-enberg, Van der Linde en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt deindiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 474 (32043).Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aanmevrouw Van Brenk namens 50PLUS.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de zachtere pensioentoezegging van hetnieuwe pensioencontract niet per definitie een risicovrijerekenrente voor verplichtingen van pensioenfondsennoodzakelijk maakt;nodigt de regering uit de toepasbaarheid van de risicovrijerekenrente voor pensioenfondsen voor het nieuwe pensi-oencontract te onderwerpen aan een onafhankelijke bredewetenschappelijke toets,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 475 (32043).Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Voorzitter. De raadpleging van deskundigen door de Com-missie Parameters riekt wat ons betreft nog steeds naareen gezellig onderonsje met een aantal geselecteerdemasters of the universe van het grootkapitaal. Daarom devolgende motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Commissie Parameters voorstelt omde rekenrente voor pensioenfondsen verder te verlagen, inhet land met de laagste rekenrente en de hoogste pensioen-reserves per hoofd van de bevolking ter wereld;overwegende dat buitenlandse adviezen die leiden tot deconclusie dat een verlaging van de rekenrente in Nederlandwenselijk of noodzakelijk is, niet objectief geselecteerdkunnen zijn;overwegende dat er een conceptpensioenakkoord ligt metvoorstellen voor een nieuw pensioencontract zonder buffersen zonder garanties;verzoekt de regering om de Commissie Parameters eenhernieuwd advies te laten uitbrengen op basis van hetvoorgestelde nieuwe pensioencontract, inclusief positionpapers waar de Kamer invloed op heeft, van meerderegerenommeerde internationale macro-economen alsmedevan het Internationaal Monetair Fonds,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 476 (32043).De heer Van Weyenberg heeft een vraag over de vorigemotie, begrijp ik.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ken mevrouw Van Brenk als heel correct, ook op diemomenten dat ze het met anderen oneens is. Dat ze hetadvies van de Commissie Parameters niet ondersteunt, ismij meer dan duidelijk, maar zij noemde die mensen net"dienaars van het grootkapitaal", geloof ik. Hier zittengewoon hoogleraren in die door de minister zijn gevraagd.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Nee ...De heer Van Weyenberg (D66):Ik zou u dus eigenlijk een vraag willen stellen. Ik snap heelgoed dat u daar heel kritisch op bent. Dat is uw goed recht.Maar ik vind die persoonlijke aantijging niet van het niveaudat ik van mevrouw Van Brenk gewend ben. Ik zou haar dekans willen geven dat misschien anders te formuleren.95-10-5819 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer Mevrouw Van Brenk (50PLUS):De heer Van Weyenberg haalt even iets door elkaar. Hetgaat niet over de mensen die in de Commissie Parameterszitten; het gaat over degenen van internationale allure diezij hebben geraadpleegd. Dat is echt een selectieve club.Daar zouden wij graag invloed op willen hebben, want erzijn ook anderen dan de Blackstones en het grootkapitaalwaar de grote banken zitten en dergelijke. Dus wat onsbetreft zou daar inderdaad een herkansing moeten plaats-vinden.De voorzitter:Tot slot.De heer Van Weyenberg (D66):Ik dank mevrouw Van Brenk voor die toelichting. Ik ben hetmet de analyse echt niet eens, geloof ik, maar ik had evende indruk dat hier echt op de man werd gespeeld, wat ikniet van u ken. Maar dank voor deze toelichting.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Graag gedaan.Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het feit dat hijrust wil en geen kortingen boven de 100% wil doorvoeren.Ik bedank hem dus voor het toch uitvoeren van de motievan de heer Van Rooijen. Zijn geest hangt hier nog steeds.Maar ik vraag hem dan ook of dat geheel in lijn is met hetnieuwe contract. Mogen de kortingen in lijn met dit nieuwecontract dan ook uitgesmeerd worden over tien jaar? Enbetekent dat dat je maar een tiende deel hoeft te nemen endat als je in de jaren daarna weer op 100% bent, die kortingvan tafel is?Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende woorden. Alsje jarenlang geen kostendekkende premie heft en er jaren-lang geen indexatie is, maar er straks wel mensen aange-slagen worden voor 60 miljard, is dat volgens ons echtonvoorstelbaar en te gek voor woorden.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik nu naar de heerVan Raan namens de Partij voor de Dieren.De heer Van Raan (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft hebben we duidelijkgemaakt dat de essentie van het nieuwe stelsel twee keergokken is: een onzekere economische groei en de impactdaarvan op het klimaat. Dat die onzekere economische groeiecht problematisch is, wordt beaamd door meerdere par-tijen. Daar komt ook een roadmap voor, heb ik begrepen.Verder heeft de minister gezegd dat het risico voor werkne-mers niet zal toenemen. Daar nemen we nota van. We gaandat zien. Ik dank de minister voor de antwoorden.Er is nog één vraag blijven liggen. Dat is de vraag of mensenal of niet risico willen lopen als ze het geld naar de bankbrengen — wat op het ogenblik wel het geval is — en ofdat met de pensioenen meer het geval zou kunnen zijn.Volgens mij is dat niet zo. Dat was ook de uitkomst van eenvan de rondetafelgesprekken die we hadden over de toe-komst van ons geldstelsel. Misschien kan daar nog eenreactie op komen.Ik heb één motie en die gaat over het bevorderen vangroenere pensioenen. De motie luidt als volgt:MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de pensioenfondsen over een enormbeleggingspotentieel van 1.500 miljard euro beschikken;verzoekt de regering in kaart te (laten) brengen hoe ditinvesteringspotentieel veel beter, en desnoods verplicht,ingezet kan worden voor beleggingen die ethisch verant-woord, groen en duurzaam zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 477 (32043).De heer Van Raan (PvdD):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woordaan de heer Azarkan namens DENK.De heer Azarkan (DENK):Dank, voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beant-woording. Ik heb op een tweetal onderdelen wat zorgen.De eerste gaat over de afschaffing van de doorsneesyste-matiek. Om die reden heb ik een motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de doorsneesystematiek wordt afge-schaft;overwegende dat de groep van 40- tot 55-jarigen een bedragvan 60 miljard of meer verliest aan pensioenopbouw bijinvoering van het nieuwe pensioencontract;overwegende dat de compensatie hiervoor nog niet gere-geld is, en compensatie per pensioenfonds niet altijdmogelijk is, als er onvoldoende buffers zijn;95-10-5919 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer verzoekt de regering geen nieuw pensioencontract mogelijkte maken voordat de compensatie voor alle pensioengedu-peerden sluitend geregeld is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en VanBrenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 478 (32043).De heer Azarkan (DENK):Voorzitter. De tweede motie gaat over de onrealistisch lagerekenrente.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de omvang van het Nederlandse pensi-oenvermogen is gegroeid van circa 700 miljard in 2007 naarcirca 1.450 miljard in 2019;constaterende dat in dezelfde periode veel pensioenen nietzijn geïndexeerd, en in de komende jaren opnieuw dreigenom niet geïndexeerd te worden;overwegende dat dit komt doordat toekomstige pensioen-verplichtingen worden verdisconteerd tegen een onrealis-tisch lage rekenrente, die veel lager is dan die welke in deafgelopen 30 jaar is gerealiseerd;overwegende dat door deze onrealistisch lage rekenrentede pensioenfondsen zich kunstmatig arm rekenen, waarmeede waardevastheid van de pensioenen voor de deelnemersstelselmatig ondermijnd wordt;verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar eenalternatieve, meer realistische manier om de rekenrentevast te stellen, waarin rekening gehouden wordt met dedaadwerkelijke beleggingsportefeuille van de pensioenfond-sen;verzoekt de regering tevens hierover voor 1 april 2020 terapporteren aan de Kamer, en hierbij een kabinetsappreci-atie aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en VanBrenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 479 (32043).De voorzitter:Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voorDemocratie.De heer Baudet (FvD):Voorzitter. Ik heb vijf moties in te dienen. De eerste motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de rekenrente al jarenlang rond de 1%ligt;overwegende dat dit ertoe leidt dat pensioenen niet kunnenworden geïndexeerd;overwegende dat, gelet op de daadwerkelijk behaalde ren-dementen van pensioenfondsen, een hogere rekenrentereëel en veilig kan zijn;roept de regering op te onderzoeken — in overleg metsociale partners, werknemers- en werkgeversorganisaties— op welke wijze de rekenrente kan worden verhoogd entot welk niveau, en om een vergelijking met de ons omrin-gende landen hierbij te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 480 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de pensioenen al sinds 2009 niet meerzijn geïndexeerd;overwegende dat dit zeer nadelige gevolgen heeft voor dekoopkracht van pensioengerechtigden;roept de regering op te onderzoeken op welke wijze depensioenen weer kunnen worden geïndexeerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 481 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,95-10-6019 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer constaterende dat de AOW-leeftijd conform het pensioen-akkoord zal blijven stijgen tot maar liefst 70 jaar;overwegende dat het onrechtvaardig is om van hardwer-kende Nederlanders te verwachten dat zij tot hun 70stelevensjaar blijven werken;verzoekt de regering de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 482 (32043).De heer Baudet (FvD):Dank u wel.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat zware beroepen kunnen leiden tot ern-stige slijtage van het lichaam;overwegende dat van mensen met zware beroepen nietmag worden verwacht dat zij door blijven werken totdathun lichaam zwaar overbelast is geraakt;verzoekt de regering met een voorstel te komen waardooriedereen die 40 jaar lang een zwaar beroep heeft uitgeoe-fend, recht krijgt op AOW,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 483 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het pensioenakkoord de afspraak bevatom zelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheids-verzekering te laten afsluiten;overwegende dat zelfstandigen hiermee verplicht kunnenworden buitensporig hoge premies te betalen voor hunarbeidsongeschiktheidsverzekering;overwegende dat zelfstandigen de vrijheid moeten en willenhouden om zelf te bepalen of zij een dergelijke arbeidson-geschiktheidsverzekering af willen sluiten;voorts overwegende dat een dergelijke afspraak niet thuis-hoort in een pensioenakkoord;roept de regering op om af te zien van het voornemenzelfstandigen te verplichten een arbeidsongeschiktheidsver-zekering te laten afsluiten in dit pensioenakkoord,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 484 (32043).De heer Van Weyenberg (D66):De heer Baudet laat mij wat in vertwijfeling achter. Nu hebik dat wel vaker, maar ...De heer Baudet (FvD):Dat is helemaal niet wederzijds overigens.De heer Van Weyenberg (D66):We hebben eerder al gezien dat de mening van Forum watveranderde, bijvoorbeeld over het klimaat en de nexit. Nuis er hier nog niet zo lang geleden gestemd over de motievan collega Smeulders om te komen tot een verplichtearbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daar heeftForum juist vol enthousiasme voor gestemd. Forum wildedat heel graag. Ik ben dus een beetje abuis. U staat nee teschudden, maar ik heb hier de stemmingsuitslag. Forumheeft gewoon voorgestemd! Is het nu omdat het kabinetheeft besloten om het toch te gaan doen dat u nu inmiddelsmaar tegen bent of was u het al of ...? Ik snap er helemaalgeen bal meer van.De heer Baudet (FvD):Dit doet mij bijna denken aan het toneelstuk van Hildebrand.Altijd in de contramine! Nee, ik zou het u graag willen uit-leggen. Dan pakken we zo even de tekst erbij van die motie.Daar mist de verplichte grondslag die hier nu wel in staat.Dat is punt één. Punt twee is dat wij vinden dat dit hoe danook niet thuishoort in een packagedeal rondom pensioenen.De voorzitter:Tot slot de heer Van Weyenberg.De heer Van Weyenberg (D66):Dat het niet over pensioenen gaat, is een feit. Dat ben ikgeheel met u eens. Dit heeft een hele onderhandelingsach-tergrond.De heer Baudet (FvD):Kijk, de helft van de motie is al akkoord.95-10-6119 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De heer Van Weyenberg (D66):Nou, laat ik het zo formuleren: dan moet je wel heel opti-mistisch van aard zijn. Dat ben ik normaal gesproken best,maar deze motie was er gewoon op gericht om de regering...De heer Baudet (FvD):Lees even de hele tekst voor.De heer Van Weyenberg (D66):"Constaterende dat er een algemene arbeidsongeschikt-heidsverzekering door zzp'ers werd bepleit, door de AWVN",bijvoorbeeld, om gewoon maar iets te noemen. U bent vanmening veranderd. Dat mag, maar ...De heer Baudet (FvD):Lees even de hele motie. Lees even de hele motie.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ga hem u zo meteen geven.De heer Baudet (FvD):Dan kan ik het zo even uitleggen.De heer Van Weyenberg (D66):Nee, dan gaat u proberen om het recht te praten. Dat magbest, maar de kern was dat er een motie lag. De heerSmeulders kan, denk ik, bevestigen dat u toen voor was.De heer Baudet (FvD):Lees dan de hele motie, anders is het pure retoriek.De voorzitter:Nee, het is duidelijk.De heer Van Weyenberg (D66):Vanuit uw mond vind ik dit een hoogst komische opmerking,waar ik u voor dank.De voorzitter:Dank u wel. Dank u wel, meneer Baudet.De heer Baudet (FvD):Ja.De voorzitter:Goed. Dat was dan de tweede termijn van de kant van deKamer. Er zijn 27 moties ingediend. Ik schors de vergaderingvoor vijf minuten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik geef de minister het woord.Minister Koolmees:Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat er wat implicietekritiek kwam op de lengte van mijn antwoorden in de eerstetermijn, dus ik ga er nu als een razende doorheen. De heerKlaver had het over een filibuster. De geest van de heerVan Rooijen waart hier rond. Bij zijn motie hebben jullieachteraf oordeel Kamer gegeven. Ik vind het zulke mooiematerie dat ik daar uren over kan praten. Dat blijk vanavondook wel.Er was één vraag. De rest doe ik gewoon bij de moties. Deheer Omtzigt heeft gevraagd of de uitkering bij vervroegdeuittreding kwalificeert voor de arbeidskorting. U overvraagtmij daarmee echt. In onze huidige berekening zijn we ervanuitgegaan dat dit niet zo is, maar we zullen hiernaar kijken.Daarbij zullen we ook het voorbeeld van de heer Omtzigtvan het gevangenispersoneel betrekken. Dat nemen wegewoon mee. Ik kan hier op dit late tijdstip niet direct ant-woord op geven.De voorzitter:Een korte reactie.De heer Omtzigt (CDA):Dat snap ik. Ik heb me hier ook echt weken in moeten ver-diepen voordat ik begreep hoe het zat. Krijgen we hier inde komende twee weken ook echt een schriftelijk antwoordop? Natuurlijk moet dat samen met de staatssecretaris vanFinanciën.Minister Koolmees:Ja, dit moet met Financiën worden afgestemd. Dat doenwe na de zomer. U heeft hier nog twee weken vergaderin-gen. Dit vergt iets meer tijd. We doen dat na de zomer. Danhebben mensen ook een beetje overzicht. Er is hard gewerktin de afgelopen periode.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Gaat u verder.Minister Koolmees:Dan de motie op stuk nr. 458 van de heer Asscher en deheer Klaver over 800 miljoen voor de duurzame inzetbaar-heid via sectorale afspraken. Er zitten eigenlijk twee dingenin. In de eerste plaats: als je niet onder de cao valt, is hetook mogelijk om gebruik te maken van de regeling voorvervroegd uittreden, als de werkgever dan ook betaalt. Ookblijft overeind dat het belangrijkste deel van de 800 miljoeneuro gebruikt wordt om te investeren in duurzame inzetbaar-heid van werkenden, en er wordt recht gedaan aan deknelpunten zoals ze in de kabinetsbrief zijn opgenomen.Overeind blijft dat het aan werkgevers is om te overwegende lasten te dragen van een uitkering voor vervroegde uit-treding. Gegeven die achtergronden en gegeven de passa-ges uit de kabinetsbrief laat ik het oordeel over deze motieaan de Kamer.95-10-6219 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De motie op stuk nr. 459 van de heren Asscher en Klavergaat over bescherming tegen arbeidsongeschiktheid. Dieverzoekt de regering en sociale partners ... Ja, oordeelKamer.Dan de motie op stuk nr. 460, doelen boven het middel. Dieverzoekt de regering om bij de uitwerking van pensioencon-tracten de Tweede Kamer regelmatig te informeren overde door de stuurgroep gemaakte voortgang en de keuzesom de gestelde doelen te bereiken. De bedoeling isnatuurlijk dat de stuurgroep verstandige keuzes gaat makenen verstandige adviezen uitbrengt, en daar niet wild vangaat afwijken. Gegeven die interpretatie: oordeel Kamer. Ikzal uw Kamer informeren over de stappen die daar wordengezet. Ik vind het belangrijk dat het parlement goedbetrokken wordt bij de stappen die daar worden gezet.De motie op stuk nr. 461 van de heren Klaver en Asscher,omgekeerd, gaat over de witte vlek. Ik ben het eens met deinsteek van deze motie. De heer Klaver vindt dat meermensen, en zeker jongeren, meer pensioen moeten gaanopbouwen. Daar ben ik het zeer mee eens. De sociale part-ners hebben ook aangegeven dat ze dat met het aanvalsplanwillen. De inhoud van de pensioenregeling is natuurlijk eenverantwoordelijkheid van de sociale partners. De regelingmoet wel passen binnen de kaders van de wet. Specifiekvoor de uitzendsector is nu een uitzondering opgenomen.Als die uitzondering te ruim wordt na nieuwe afspraken,ben ik graag bereid die uitzondering aan te passen. Daaromlaat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.De motie op stuk nr. 462 van de heren Klaver en Asscherverzoekt de regering alles te doen wat in haar mogelijkhe-den ligt, waaronder het vragen van onafhankelijk juridischadvies over de houdbaarheid van de verplichtstelling enhet voortzetten van de gesprekken met de Europese Com-missie. Ik vind het, zoals ik al richting de heer Omtzigt hebaangegeven, van groot belang dat het Europeesrechtelijkhaalbaar blijft. Ik begrijp de zorgen van de Kamer en diedeel ik. Ik heb ook aangegeven dat dit echt een belangrijkevoorwaarde is. Ik zal mij maximaal inspannen om voorafzo veel mogelijk zekerheid van de Europese Commissie tekrijgen over de Europeesrechtelijke haalbaarheid van hetin stand houden van de verplichtstelling. Zo mogelijk zal ikdie stukken met uw Kamer delen. Ik ben hierover dus reedsmet de Commissie in gesprek. De inhoud van die gesprek-ken is vertrouwelijk. Die kan ik helaas niet delen. Maar ikzie het punt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan deKamer.De motie op stuk nr. 463 gaat over het SCP-onderzoek. HetSCP heeft natuurlijk al twee onderzoeken naar de pensioe-nen gedaan. Het SCP is trouwens ook als kroonlid betrokkenbij het advies. Dus oordeel Kamer om dit te doen.De motie op stuk nr. 464 van de heer Van Kent verzoekt deregering de tijdelijke beperking van de RVU-heffing te con-tinueren. Die moet ik ontraden. Dit is niet in lijn met deafspraken die we met de sociale partners hebben gemaakt.Zij willen met elkaar juist een structurele regeling voor dekomende jaren uitwerken.Wat betreft de motie op stuk nr. 465 van de heer Van Kent:de overheidswerkgevers krijgen de ruimte om mee tebetalen aan een totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden.Binnen die ruimte moeten ze een afweging maken tussenbijvoorbeeld meer loon en eerder stoppen met werken, netals andere werkgevers. We hebben die 800 miljoenbeschikbaar voor alle werkgevers in Nederland. We gaanniet apart geld beschikbaar stellen voor één onderdeel.Daarom: ontraden.De heer Van Kent (SP):Nog over de vorige motie. De motie zegt juist: in afwachtingvan, dus totdat er een structurele regeling komt voorvroegpensioen. Volgens mij is dat in lijn met de gemaakteafspraken, want op het moment dat er binnen vijf jaar eengoede regeling ligt voor vroegpensioen, hoeft de RVU watdeze motie betreft in deze vorm niet gecontinueerd teworden.Minister Koolmees:Die afspraken heb ik niet met de sociale partners gemaakt.Wij hebben voor vijf jaar deze tijdelijke regeling gemaakt.In de tussentijd gaan de sociale partners een structureleregeling uitwerken. Die afspraak is gemaakt en daarommoet ik deze motie ontraden.De motie op stuk nr. 466 van de heer Van Kent roept deregering op aan de Stichting van de Arbeid te verzoekenom bij dit plan, bij de witte vlekken, concrete doelen te for-muleren en hen te verzoeken dit uiterlijk eind dit jaar tepresenteren. Dat vind ik ondersteuning van de brief. Ik geefde motie oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 467 van de heer Van Kent vraagt omde AOW-leeftijd te bevriezen op 66 jaar. Ontraden. Dat gaanwe niet doen. Daar is ook geen dekking voor.De motie op stuk nr. 468 van de heer Van Weyenberg raaktaan de motie op stuk nr. 460 van de heer Asscher en diegaat over de 800 miljoen, de duurzame inzetbaar en hetoplossen van knelpunten voor vervroegd uittreden op sec-torniveau. Oordeel Kamer. Dat is overigens wel moeilijk.In de motie op stuk nr. 469 van de heren Omtzigt, Bruins,Van Weyenberg, Van der Linde, Klaver en Asscher wordtde regering verzocht een onafhankelijk extern onderzoekte laten doen naar de uitvoeringskosten in het oude ennieuwe stelsel en naar waarborgen voor lage kosten in hetnieuwe stelsel, waarbij ook buitenlandse ervaringen, zoalsin Australië, worden meegenomen. Het is zeer terecht datde heer Omtzigt daarop wijst. Hoe minder kosten, hoe meerpensioen mensen overhouden. Ik wil graag leren van deervaringen in het buitenland. Het klinkt wel heel zwaar: eenonafhankelijk extern onderzoek. We gaan onderzoek doennaar de ervaringen in het buitenland en naar deze punten.Ik geef de motie oordeel Kamer.Dan de motie op stuk nr. 470 van de heer Stoffer en Bruinsover de gemoedsbezwaarden. Ik heb dat al toegezegd, maardie geef ik graag oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 471 van de heer Stoffer moet ik helaasontraden. De motie bestaat uit twee onderdelen. Het tweedeonderdeel betreft de commissie-Borstlap. Dat gedeelte isoverbodig, want dat ligt al in de taakopdracht van de com-missie-Borstlap besloten. Het eerste onderdeel is onderdeelvan het advies dat de sociale partners en de zzp-organisaties95-10-6319 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer aan mij gaan geven. Daarom moet ik deze motie helaasontraden.De heer Stoffer (SGP):Dan houd ik de motie aan, voorzitter.De voorzitter:Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32043,nr. 471) aan te houden.Daartoe wordt besloten.Minister Koolmees:De motie op stuk nr. 472 van de heer Mulder gaat over hetdoor de shredder halen van het pensioenakkoord. Dat wasik niet van plan, dus daarmee is de motie ontraden.De motie op stuk nr. 473 van de heren Van der Linde, VanWeyenberg, Omtzigt en Bruins verzoekt de regering omnadere voorwaarden te stellen die zien op het daadwerkelijkvergroten van de duurzame inzetbaarheid en daar metsociale partners ook meetbare doelen op te stellen. Wehebben inderdaad een grote investering in duurzameinzetbaarheid afgesproken. Ik deel volledig de insteek vande motie van de heer Van der Linde. Die moet natuurlijkwel zo effectief mogelijk worden ingezet. Ik moet er wel bijzeggen dat het lastig is om de effectiviteit van duurzameinzetbaarheid te meten en om dat in kaart te brengen. Maar:oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 474 van de heren Bruins, Van Weyen-berg, Van der Linde en Omtzigt vraagt om jongerenorgani-saties te betrekken. Het eerste deel van de motie is sowiesoondersteuning van beleid. Het betrekken van jongeren vindik een goede suggestie. Oordeel Kamer.De motie op stuk nr. 475 van mevrouw Van Brenk gaat overde risicovrije rekenrente van pensioenfondsen. Ik heb aan-gegeven dat we afspraken hebben gemaakt over de risico-vrije rente in het ontwerp-SER-advies en ook in de kabinets-brief. Daarom ontraad ik deze motie.De motie op stuk nr. 476 verzoekt de regering om de Com-missie Parameters een hernieuwd advies te laten uitbren-gen. Dat hebben we net ontvangen. Ik heb in mijn eerstetermijn aangegeven dat wij een stuurgroep hebben waarinwij doelen centraal stellen. Het lijkt mij dus geen verstandigidee. Daarom: ontraden.De motie op stuk nr. 477 van de heer Van Raan verzoekt deregering in kaart te laten brengen hoe dit investeringspo-tentieel veel beter, en desnoods verplicht, ingezet kanworden voor beleggingen. Dat raakt aan de discussie diewe regelmatig met de Kamer hebben gevoerd. Ik moet dezemotie wel ontraden. We hebben een convenant, we hebbeneen initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Weyenberg enwe hebben nog andere dingen. Dit komt daar dan nogbovenop.De motie op stuk nr. 478 van de heer Azarkan en mevrouwVan Brenk verzoekt geen nieuw pensioencontract mogelijkte maken voordat de compensatie voor alle pensioengedu-peerden sluitend geregeld is. Ik heb al aangegeven in mijntermijn dat die compensatie nodig is. Bij de uitwerking komik daarmee netjes naar uw Kamer. Dan ga ik het met uwKamer bespreken. Dus: ontraden.In de motie op stuk nr. 479 wordt de regering verzocht omonderzoek te doen naar een alternatieve rekenrente. Dat iseigenlijk dezelfde motie als die eerdere van mevrouw VanBrenk. Ik moet haar ontraden.De motie op stuk nr. 480 van de heer Baudet gaat ook overde rekenrente. Die moet ik ook ontraden.De motie op stuk nr. 481 roept de regering op te onderzoe-ken op welke wijze de pensioenen weer kunnen wordengeïndexeerd. Dat is onderdeel van het pensioenakkoord endus een overbodige motie. Ontraden.De motie op stuk nr. 482 verzoekt de regering de AOW-leeftijd te fixeren op 66 jaar. Dat kost 12 miljard structureelen daar is geen dekking voor. Het is ook geen verstandigeoplossing op de lange termijn. Daarom ontraad ik hem.De motie op stuk nr. 483 verzoekt de regering mensen die40 jaar een zwaar beroep hebben uitgeoefend recht op AOWte geven. Dat is niet in lijn met de afspraken van 45 jaar.Daarom ontraad ik hem.En de motie op stuk nr. 484 roept de regering op om af tezien van het voornemen zelfstandigen te verplichten eenarbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten. Daarbijhad ik dezelfde vertwijfeling als de heer Van Weyenberg.Ik had een overzichtje gekregen dat Forum voor Democratiealtijd vóór was. Maar ik ontraad de motie, want ik vraagadvies aan de zzp-organisaties en de sociale partners.Dat was het, voorzitter. Iets sneller dan de eerste termijn.Dank u wel.Mevrouw Van Brenk (50PLUS):Ik had nog één vraag gesteld, waarop u in de tweede termijnzou terugkomen. De vraag ging over de vakantiedagen endat die niet moeten kwijtraken bij een faillissement.Minister Koolmees:U heeft gelijk. Volgens mij kunnen we dat niet garanderen.Een werknemer die openstaande lonen dan wel vakantieda-gen heeft bij een werkgever die failliet gaat, is natuurlijk ...Die heeft een ...Een bode brengt een briefje naar de minister.De voorzitter:Heel subtiel!Minister Koolmees:Dank u wel! Ja, wat een goede vraag! Het is inderdaad eenrisico. Per sector zullen we moeten kijken wat past. Bij depolitie speelt het risico bijvoorbeeld niet. In andere sectorenzul je andere afwegingen maken, bijvoorbeeld door extrapensioenopbouw door toeslagen of door regelingen voor45 jaar. Dat lees ik hier nu.95-10-6419 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer De voorzitter:Oké. Goed geschreven.De heer Baudet (FvD):Nog even. De heer Van Weyenberg was net wat — hoe zegik dat beleefd? — hapsnap over die motie. Dat heeft notabene tot verwarring bij zijn eigen staatssecretaris geleid.Dat moeten we niet willen. Ik heb hier nog het preciezedictum van de motie van 29 november 2018. Er staat: "...verzoekt de regering om, bij de uitwerking van de zzp-plannen voorstellen te doen voor een arbeidsongeschikt-heidsverzekering voor alle zzp'ers". Ik zie het woord "ver-plicht" daar niet in staan. De regering verzoeken om metvoorstellen te komen kan natuurlijk altijd. Ik zie dus geenenkele incongruentie tussen onze eerder geventileerdestandpunten en dat van vanavond.De voorzitter:Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt.Minister Koolmees:Helder. Maar ik heb een keer een overzichtje gemaakt vanalle zzp-moties die zijn ingediend op dit punt. Volgens mijheeft Forum voor Democratie wel drie keer voorgestemd.Maar ja, elke keer met een andere das. Ja, sorry, meneerBaudet, dit is uitlokking. Sorry.De voorzitter:Ja, dat was echt uitlokking.De heer Baudet (FvD):Had u een kans om het bij de heer Van Weyenberg te laten... Nu ligt het bij u! Wie stelt, moet bewijzen. Ik zie graagde bewuste moties en ons stemgedrag tegemoet. Ik zal daarlater schriftelijk met de staatssecretaris over communiceren.De voorzitter:Ja, dank u wel.Minister Koolmees:Dat gaat vanavond niet meer, voorzitter! Dat komt later eenkeer. Ik neem het terug.De voorzitter:Oké. Dan wil ik de minister-president en de minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid erg bedanken voor hunantwoorden.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:We zijn aan het einde gekomen van dit debat. Over deingediende moties gaan we volgende week dinsdag stem-men.De vergadering wordt van 22.52 uur tot 22.59 uur geschorst.95-10-6519 juni 2019TK 95PensioenakkoordTweede Kamer