Verslag van een algemeen overleg gehouden op 1 juli 2009 over de budgettaire maatregel geneeskundige ggz, de indexatie inkomen van vrije beroepsbeoefenaren en de taakstelling ziekenhuizen

31700XVIVaststellingvandebegrotingsstatenvanhetMinisterievanVolksgezondheid,WelzijnenSport(XVI)voorhetjaar200929248InvoeringDiagnoseBehandelingCombinaties(DBCs)Nr.174VERSLAGVANEENALGEMEENOVERLEGVastgesteld7augustus2009DevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport1heeftop1juli2009overleggevoerdmetministerKlinkvanVolksgezondheid,WelzijnenSportover:–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.8juni2009overdebudgettairemaatregelgeneeskundigeggz(31700-XVI,nr.160);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.9juni2009overdevoorhangaanwijzingindexatieinkomenvrijeberoepsbeoefenaren(31700-XVI,nr.161);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.9juni2009overdevoorhangaanwijzingmedischspecia-listischezorg2010(29248,nr.83);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.29mei2009overdevoorhangtaakstellingziekenhuizen2010(29248,nr.81);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.30juni2009metantwoordenopvragenvandecommissieovereenbriefinzakebudgettairemaatregelgeneeskundigeggz(31700-XVI,nr.167);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.30juni2009metantwoordenopvragenoverdebriefbetreffendedevoorhangaanwijzingmedischspecialistischezorg2010(29248,nr.94);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.30juni2009metantwoordenopvragenoverdebriefinzakedevoorgenomenuitwerkingvandetranche2010vandetaakstellingziekenhuizen2008–2011(29248,nr.95);–debriefvandeministervanVolksgezondheid,WelzijnenSportd.d.30juni2009metantwoordenopvragenvandecommissievanVolksgezondheid,WelzijnenSportbetreffendedevoor-hangaanwijzingindexatieinkomenvrijeberoepsbeoefenaren(31700-XVI,nr.166).1Samenstelling:Leden:VanderVlies(SGP),Kant(SP),Snijder-Hazelhoff(VVD),Ferrier(CDA),ondervoor-zitter,Joldersma(CDA),JandeVries(CDA),Smeets(PvdA),voorzitter,VanMiltenburg(VVD),Schippers(VVD),Smilde(CDA),Timmer(PvdA),Kos¸erKaya(D66),Willemse-vanderPloeg(CDA),VanderVeen(PvdA),Schermers(CDA),VanGerven(SP),Wolbert(PvdA),Zijlstra(VVD),Ouwehand(PvdD),Agema(PVV),Leijten(SP),Bouw-meester(PvdA),Wiegman-vanMeppelenScheppink(ChristenUnie),Sap(GroenLinks)enDeRoos-Consemulder(SP).Plv.leden:VanderStaaij(SGP),VanVelzen(SP),Neppérus(VVD),Atsma(CDA),AastedMadsen-vanStiphout(CDA),Ormel(CDA),VanDijken(PvdA),Verdonk(Verdonk),DezentjéHamming-Bluemink(VVD),Vietsch(CDA),Arib(PvdA),VanderHam(D66),Uitslag(CDA),Gill’ard(PvdA),Omtzigt(CDA),Langkamp(SP),Vermeij(PvdA),DeKrom(VVD),Thieme(PvdD),Bosma(PVV),Luijben(SP),Heerts(PvdA),Ortega-Martijn(ChristenUnie),Halsema(GroenLinks)enDeWit(SP).TweedeKamerderStaten-Generaal2Vergaderjaar2008–2009KST1339430809tkkst31700XVI-174ISSN0921-7371SduUitgevers’s-Gravenhage2009TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1741 Vanditoverlegbrengtdecommissiebijgaandgeredigeerdwoordelijkverslaguit.DevoorzittervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,SmeetsDegriffiervandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport,TeunissenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1742 Voorzitter:SmeetsGriffier:TeunissenAanwezigzijn6ledenderKamer,teweten:Smeets,Zijlstra,VanderVeen,VanGerven,SapenSmilde,enministerKlinkvanVolksgezondheid,WelzijnenSport,dievergezeldisvanenkeleambtenarenvanzijnministerie.Devoorzitter:IkopendevergaderingvandevastecommissievoorVolksgezondheid,WelzijnenSport.DeheerZijlstra(VVD):Voorzitter.DeVVD-fractieheeftkennisgenomenvandebudgettairemaatregelen.Alswijhetgoedbegrepenhebben,zijndezemaatregelennodigomdatvergelijkbareoverschrijdingenzijnopge-tredenindebetreffendekostenposten.Doorhetfinanciëlekaderwordtdeministergedwongenomditzospoedigmogelijktebeheersen.Wijzijnheteensmetdezesystematiekenvindendathetkabinetdezesystematieknogwatdwingenderzoumoetenopleggen.Maarwijkunnenergeenbezwaartegenhebbendatdeministerdezesystematiekdoorvoert.Ookbijdemedischspecialistenwordtdesystematiektoegepast.Datmogeduidelijkzijn.Deministerheefthetovereenmaximumbedragvan451mln.Overditbedragisopditmomentveeldiscussie.Ofditbedrag100mln.is,danwelinderichtingvande451mln.gaat,isnatuurlijkwelvaninvloedopdebudgettairemaatregel.Hoekandeministereenbudget-tairemaatregelnemenalshetnogzoonduidelijkishoehooghetbedragis?Bestaatniethetrisicodathetomgekeerdegaatgebeurenendatmenopeengegevenmomentverzoektomeencompensatie,dienodigisomdatwezijndoorgeslagenindecompensatie?Ookdeanderemaatregelenzijneigenlijkgebaseerdopschattingen.Inhoeverrezijndezeschattingenaande«safe»kant?Inhoeverreishetmogelijkdatindetoekomstgeconstateerdmoetwordendatdecompen-satiegroterisgeweestdanhetnadeeldatzichheeftvoorgedaan?DeheerVanderVeen(PvdA):Voorzitter.Detaakstellingvandezieken-huizenisinhetcoalitieakkoordopgenomen.Daarhebbenweookgeenproblemenmee.Datdeinkomensstijgingmet2%nietdoorgaat,isuiter-aardzuurvoordehulpverleners,maarinvergelijkingmethetinkomenvandeoverigeNederlandersvolgendjaarengeletopdeeconomischevooruitzichtenishetwatonsbetreftaanvaardbaar.Tenaanzienvandeverloskundigenwillenweeenuitzonderingmaken.Derekennormisrecentverlaagdomdatduidelijkwasdatdeverloskundigendelaatstejarenteweinigverdiendentenopzichtevanhunwerkdruk.Erisnogdiscussieoverdevastgestelderekennormvan110.Nuwordenverlos-kundigenopnieuwgeconfronteerdmeteenmaatregeldieeennegatieveinvloedheeftophuninkomen.Hebbenverloskundigeninenigematebijgedragenaandeoverschrijding?Watbetekentdezemaatregelvoordehoogtevanderekennorm?Wordtdezeopnieuwaangepast?Isdeministerbereidomdeverloskundigenvandezemaatregeluittesluiten?Ofkandeministertoezeggendatdetarievenwordengecorrigeerd?Demedischspecialistenwordenindebriefvandeministerapartgenoemd.Hetblijfteenbeetjezuuromtemoetenconstaterendatandereberoepsgroepenopdenullijnwordengezet,terwijldespecialistendemogelijkheidzoudenhebbenomdaarbovenuittekomen.Deantwoordendiewehebbenontvangenopdevragenoverdebeloningvanmedischspecialisten,stellenenigszinsteleur.Overdekomendejarenwordenaannamesgedaanwaarvoorinhetverledenooknieteenaltestevigfundamentbleektebestaan.Kandeministergaranderendatwedekostenindehandwetentehouden?HoegaatVWSdeondersteunerscompen-satie,normtijdenenuurtarieventijdigenaccuraatvastleggen,ookgeletTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1743 opwatisgebeurd?Vektisheeftberekenddat96%vandeoverschrijdingennietteverklarenisaandehandvanproductiestijging.Ditbetekentdatjekuntzeggendaterwelwataanmerkingentemakenzijnoverdedbc’s.Wehopenwerkelijkdatwevolgendjaarnietmeermetdezesituatietemakenhebben.Wehebbenookeenvraaggesteldoverspecialisteninloondienst.Naaronsideeenonzeervaringwerktloondienstgoed.Medischspecialistenkunnengewoonbinnenhetziekenhuisbudgetwerken.Waaromtreffenwijnietdeze,tochvrijsimpele,maatregel?Ditbespaartiniedergevalover-schrijdingenenwellichtooktoekomstigeAO’s.Deministerheeftdenodigereactiesgegevenopvragenoverdemaat-regeltenaanzienvandeggz.Wijvindendatdiereactiesnietaltijdevenstevigonderbouwdzijn.Welkepatiëntengroepengaatdezemaatregelhetmeestraken?Welkeprofessionalsgaatdithethardsteraken?Hoegrootisdekansdatggz-instellingenomvallen?IkkijkdaarbijooknaarhetrapportvanPricewaterhouseCoopers,dateenwatonrustigfinancieelbeeldlaatzien.Staatdekwaliteitvandezorgverleningonderdruk?Tenslottewilikwetenwaaromeengeneriekekortingwordttoegepastenwaaromergeenmaatwerkwordtgeleverd.IkzoudevoorzittervandeGGZNederlandwillenzeggendathetwatopvallendisdathijervoorpleitomhetverzekerdenpakketteverkleinenofdeeigenbijbetalingenteverho-gen,omopdiemanierdebezuinigingenbinnendeggzteontlopen.DatzijnopzijnzachtstgezegdzakendiedePartijvandeArbeidwatminderaanspreken.DeheerVanGerven(SP):Voorzitter.Wesprekenovereenaantalbudget-tairemaatregelenvanhetkabinet.Daaruitspreekttochweerdatdegezondheidszorgdoorhetkabinetvooralalseenkostenpostwordtgezienendatoverschrijdingeneenonaanvaardbarelastzijn.Ditbetekentdatergezochtwordtnaarplekkendieafgeschaafdkunnenworden.NatuurlijkvindtdeSP-fractieookdatweoverbodigeenonzinnigeuitgavenmoetenaanpakken.Maardandenkenwijmeeraanbestrijdingvandebureau-cratie,aanhetCIZ,deziekenhuis-dbc’sendatsoortzaken.Daarmoetenwijgoednaarkijken.Wijkunnennietinstemmenmetwatdeministernudoet.Zorgisgeenkostenpost.Zorgisietsontzettendwaardevolsineenbeschaafdesamenleving.Eenvandebudgettairemaatregelen,indevolksmondgewoonbezuini-gingengeheten,betreftdegeneeskundigeggz.Watonsbetreftisdezebudgettairemaatregelasociaal.Dezezaldanookaverechtswerken.Metnamedepsychiatrischezorg,ofdezenukortoflangduurt,wordtdelaatstetijdgeconfronteerdmetwijzigingopwijziging.EendeelgaatnaardeZorgverzekeringswet,eendeelgaatnaardeWmo.Voordelangdurigezorgkomendaardezorgzwaartepakkettenoverheen.WatdeSPbetreft,ishetzowelevengenoeg.Deggzheeftalgenoegteverdurengehad.Alswekijkennaarhetaantalwachtendenvoorzorgvandeggz,zienweeenstijgingmet6400mensen,naarbijna100000.Hoezoiserteveeluitge-gevenaandeggz?WatdeSP-fractiebetreftiserveelteweiniguitge-geven.Ditblijktookuitdewachtlijsten.Daarhorengeenmensenoptestaan.Onlangsverscheenookhetberichtdatveelggz-instellingenalindefinanciëleproblemenverkeren.Eriseentekortaangekwalificeerdperso-neelindepsychiatrie.Erkannietmeeraf.Deministerdenktdatzijweleffectieverkunnenwerken,zonderdatdittenkostegaatvanhetperso-neel.Waardenktdeministerdanaan?Moetiedereenindeisoleercel?Datkanheelefficiëntzijn,maardatistochnietdebedoelingvandeminister,denkik.Waarombezuinigthijnietgerichtalshijdenktdatditkan?Laathembijvoorbeeldeensietsdoenaandesalarissenvandezorgbestuur-ders.Bezuinigenopdeggzterwijldewachtlijstengroeien,iswatonsbetreftonverteerbaar.Uithetveldkomenooksignalendatmengeenbegripheeftvoorde119mln.of180mln.waardeministermeekomt.VandaagbekendgemaaktecijfersvanUVITwijzenjuistopeenonderschrij-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1744 ding.Erisveeldiscussieoverdejuistheidvandecijfers.WijgaannietakkoordmetdekortingenvragendeministeromeenreactieopdecijfersvanUVIT.Wijhebbenminderproblemenmetdeinkomensvandemedischspecia-listen,maarikblijftochzittenmetvragenoverdeondersteunendespecia-listen.Deberoepsgroepheeftgestelddatzijin2007deministeralheeftverzochtomaanpassing.Datisnietgebeurd.Datschrijftdevoorzittervandeverenigdespecialisten.Hoezithet?Kanmetonmiddellijkeingangdesystematieknietwordenaangepast,alsiedereenheterovereensisdathetnietklopt?Alswedeoverschrijdingterughalen,hebbenwemeteenookhetmogelijkeggz-probleemgetackled,althansvooreenjaar.Devrijeberoepsbeoefenarenwordenopdenullijngeplaatst.Akkoord,deorthodontistzalhetweloverleven.MaarwewillennetalsdePartijvandeArbeideenuitzonderingmakenvoorverloskundigen.Zijzijnnietdebestbetaaldezorgverlenersendoenontzettendwaardevolwerk.Wehebbenonlangsderegelingenjuistaangepastomverloskundigenmeerruimtetegeven.Datweerterugdraaienlijktmijdeomgekeerdeweg.DeheerZijlstra(VVD):DeheerVanGervennoemdegezondheidszorgeenkostbaargoed,maargeenkostenpost.Hijverweethetkabinetdatditgezondheidszorgwelalseenkostenpostziet.Wezijnhetertochovereensdatgezondheidszorgwelgeldkost?SteltdeSP-fractiefeitelijkdathetnietuitmaaktwathetkost.Moetdeoverheid,zolangervraagisnaarvormenvangezondheidszorg,ditfaciliteren?DeheerVanGerven(SP):GezondheidszorgmagwatdeSP-fractiebetreftwatkosten.Onsuitgangspuntisdatwatmedischnoodzakelijkisenmaat-schappelijkgewenst,vergoedwordt,maardatwedatinsolidariteitdoen.Hetmoetnietgaanzoalsnu,meteendraakvaneenregelingvanvastebedrageneninkomensafhankelijkepremies,eenzorgtoeslageneeneigenrisico.Dierimramwillenweniet.Wezijneenvoorstandervansolidariteit.Erisnogeenhooptebesparenwatbetreftbureaucratieendesalarissen.Pakdataan.Alsdituiteindelijkzoubetekenendatwemeermoetenuitge-venaanzorg–endatlijktmijindetoekomstonontkoombaar–isdeSP-fractiedaarnietoptegen,zolangditmaarinsolidariteitgebeurt.DeheerZijlstra(VVD):DeSP-fractiegeeftduseenblancocheque.Zolangervraagis,moetdeoverheiddaaraanvoldoen.Daarmeezettenwededeurwagenwijdopen.WijzijnerergbenieuwdnaarhoedeSP-fractieditinhaartegenbegrotinginhetnajaargaatdekken.DeheerVanGerven(SP):Wijzullenuiteraardkomenmeteentegen-begroting.Maarnatuurlijkschrijvenwegeenblancochequeuit.Ookinhetstelseldatwijvoorstaan,moetgoedwordengekekennaardebeste-dingvanhetgeld.Ermoetenduszekercontroleentoezichtzijn.Wijzijnnietvoorvermarkting.Wewillendezorgterugbrengennaardeprofessio-nalsenwillenkleinschaligheidendatsoortzakenbevorderen.Zowordthetgeldgoedbesteed.DeheerVanderVeen(PvdA):IkwaswatverrastdoordeuitspraakvandeheerVanGerven,datdeoverschrijdingenvandespecialistenminderbelangrijkwaren.Datgeldtnietvoorons.Wijvindeneenoverschrijdingvan400mln.tot600mln.heelveel.Alsondersteunendespecialistentot1mln.perjaarverdienen,isdatnogalveelvolgensons.KandeheerVanGervenmijuitleggenwaaromhijditminderbelangrijkvindt?DeheerVanGerven(SP):Ikkanmijnietvoorstellendatikhebgezegddatditminderbelangrijkis.DeSPisalheellangvoorstandervanspecia-listeninloondienst.IkbenerblijmeedatdePvdAditstandpuntheeftovergenomen.TweegrotefractiesindeTweedeKamerzijnernoudusTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1745 voor.Wehebbenernogmaaréénnodigomloondienstindetoekomstvormtegeven.Ditzoueenhoopellendevoorkomen,eenhoopduidelijk-heidgevenendezorgcentraalstellen.Natuurlijkvindenwijdatalsspecialistentotdriekeerzoveelzijngaanverdienendoordehuidigesystematiek,ditgeldteruggehaaldmoetworden.Dathebbenwijeerderookalgezegd.Ikhebnetookalbepleitdatwemeteenietsmoetendoenaandesystematiekbinnendedbc’salsiedereenheterovereensisdatondersteunendespecialistenteveelverdienen.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikbenblijdathetmisverstandiswegge-nomen.Ikwaservangeschrokken,hoewelhetpastinhetbeleidoverdeinkomensvanhulpverleners.DeheerVanGervenvindtdusookdatdeoverschrijdingenzosnelmogelijkteruggehaaldmoetenwordenbijdespecialisten?DeheerVanGerven(SP):Zeker.Daaroverzijnwijhetvolledigeens.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Enigetijdgeledenvoerdenwijeendebatoverheteigenrisicoindezorg,ToenhebikalgezegddatdeGroen-Linksfractieonderkentdaterbezuinigdmoetworden.Ditisvolgensdefractieookmogelijk,doordateropverschillendeplekkenindezorgvol-doendeluchtzit.Hetuitgangspuntvandeministerdaarbij–datover-schrijdingenaangepaktworden–kunnenwenietautomatischvolgen.Wijvindendatdaaraltijdeenstaptussenmoetzitten,namelijkbekijkenwaardeoverschrijdingenvandaankomenenwatdaarachterzit,omvervol-genstekunnenconcluderenofdeoverschrijdingenlegitiemzijn.Diestapmissenwijmetnamemetbetrekkingtotdegeestelijkegezondheidszorg.Voorzoverwijinzichthebbeninaardenomvangvandeoverschrijdingvandegeestelijkegezondheidszorg,ishetduidelijkdatdezevooralwordtveroorzaaktdooreenvolumestijging,doordatmeermensendezevormvanzorgnodighebbendangeraamdwas.Erisgeenenkeleaanwijzingvoordatmensendiegeenrechthebbenopdezezorgofdezenietnodighebben,dezetochkrijgen.Tegelijkertijdzijnerheelveelaanwijzingenvoorlangewachtlijsten.DeGroenLinksfractiemaaktzichvooralzorgenoverdelangewachtlijstenvoordejeugd-ggz.Hetkabinetlostditnognietafdoendeop.Wijhebbendusheelgroteproblemenmetdebezuinigingenindegeeste-lijkegezondheidszorg.Ikvindhetookopmerkelijkdatbijdegeestelijkegezondheidszorg,ondankshetfeitdatdeoverschrijdingennogonzekerzijn,alweleendefinitiefbedragwordtingeboekt,terwijlbijdespecia-listen,waarovereenvergelijkbareonzekerheidbestaat,eerstnogeenuitgebreidonderzoekplaatsvindt.Waarkomtditverschilinbenaderingvandaan?Ikwilgraagdatdeministertoezegtdathijookbijdegeestelijkegezondheidszorgeerstgaatbekijkenwatdeechteomvangvandeover-schrijdingis,voordathijdaarbedragenopzet.Ditbrengtmijbijdespecialisten.EriseenderdepartijindeKamer,GroenLinks,dieallangvindtdatspecialisteninloondienstzoudenmoeten.HelaaszijnwijnietgrootgenoegvooreenmeerderheidindeKamerte.Wijvindenzondermeerdatdeoverschrijdingopdespecialisti-schezorgteruggehaaldmoetworden.Wijhaddengraaggeziendatditalditjaarmogelijkwas.Wehebbenbegrependatdeministerditzelfookgraaghadgezien,maardatditnietmogelijkis.Ikwilgraagdathijuitlegtwaaromditnietmogelijkis.Ikwilookgraaghorenhoehijditprobleemindetoekomstgaatoplossen.Wegaaneriniedergevalvoorzorgendatdeoverschrijdingdienubekendis,volgendjaarweggehaaldwordt.Maarsteldaterdanonverwachtenieuweoverschrijdingenzijn.Hebbenwedaneeninstrumentariuminhandenomdieterugtehalen?Kanerdanzoietsalseen«clawback»gecreëerdworden,zoalsbijapothekersbestaat?Ikhebbegrependatdeindexatievooreenaantalvrijeberoepsbeoefe-narenenvoorverloskundigenenverpleegkundigenalleennogmaareenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1746 voornemenis.Hetisdusnoggeenconcretemaatregel.Deoptiewordtopengehoudenvooralswijdatgaandoen.Ikvraagdeministereveneensomdaarvaniniedergevaldeverloskundigenuittezonderen.Ikzieinhetrijtjeookdeverpleegkundigenstaan.Vallenzijookonderdezemaatregel?Alsdatzois,zouikgraagwillendatookdezegroepwordtuitgezonderd.Ookvandezegroepkannietgezegdwordendatzijerquainkomenzoriantvoorstaat.Alsdezemaatregeldaadwerkelijkgetroffenwordt,wildeGroenLinksfractiedusgraagmaatwerkzien.Ookwilzijdatdezemaatregelpasinlaatsteinstantiewordttoegepast.Eerstmoetenookanderemanierenwordenoverwogen.Dandenkikbijvoorbeeldookaandegeneesmiddelen.Pasinlaatsteinstantiezoudezemaatregelmoetenwordengenomen.MevrouwSmilde(CDA):Voorzitter.Ookvandaagligthetdilemmaweeroptafelvangezondheidszorgopeengoedniveautegenbeheerstekosten.Tegrotestijgingvandekostenbetekentinhetalgemeeneenhogerepremievoordeverzekerdeeneenhogerebijdragevoordebelasting-betaler.Datwillenweniet.Daaromgaanwebekijkenwaardeoverschrij-dingplaatsvindtendaarmaatregelennemen.Heteerstepuntdatvoorligt,iseenoverschrijdingvandegeneeskundigeggzvanruim180mln.Vanuitbovengenoemdstandpuntsteunenwijdeministerbijzijnvoornemenomditteherstellen.Wehebbenhierbijechternogweleenpaardringendevragen.Deministerkannietpreciesaange-venwaardeoverschrijdingenzichvoordoenenstelteengeneriekekortingvoor.Wehebbenookgeenideeofdezeoverschrijdingenzichjuistbijdeinstellingenvoordoenofbijdevrijgevestigden.Hoekunnenwijvoor-komendatggz-aanbiedersbijwiezichgeenoverschrijdingenvoordeden,tochdiekortingophunbordjekrijgen?Valtjeugd-ggzookonderdezemaatregel?DeoverhevelingnaardeZorgverzekeringswetendeintroductievandedbc’shebbenflinkwatproblemenveroorzaaktindesector.Hebbendeoverschrijdingenookmetdezeperikelentemaken?Inhoeverrespeelteencorrelatievaneenaantalmaatregelen,deoverhevelingenhetzorgzwaarte-pakketbijvoorbeeld,eenrol?Wezijnheteensmethetuitgangspuntvandeminister:prestatiebekostigingenmeerruimtevooreigenverantwoor-delijkheid.Hetaardigeisdatdezehandschoenookwelopgepaktwordt.WekregennamelijkeenbriefvanMEERGGZ,waarinwerdgestelddatditplatformgewendisomefficiëntentegenlageretarieventewerkenenjuistdekansenteziendiegebodenworden.Wordtdezevisienietbredergedeeld?Hetwasookweleensleukomdattelezen.DeheerVanGerven(SP):Ikhebinmijnbetooggezegddathetwelevengenoegismetwatoverdeggzwordtuitgestrooidaannieuwemaatre-gelenenveranderdewet-enregelgeving.IkhebbegrependatdeCDA-fractieditbijhetalgemeenoverlegoverzorgzwaartepakkettenookheeftgezegd.VindtmevrouwSmildenietdatdenieuwstemaatregeleneigenlijkeenbeetjeteveelzijn?Zijbetoogtimmerszelfookwaterallemaalveran-derdisenwileenpasopdeplaats.MevrouwSmilde(CDA):Ikwileenpasopdeplaatsmetnieuwemaatre-gelen.Maarnuhebbenwijhetoverkostenoverschrijdingen.Decompen-satiedaarvoormoettochergensvandaangehaaldworden.Wijzijnernietvooromditbijdeverzekerdeofbijdebelastingbetalerneerteleggen.Daaromwillendateenoverschrijding,opcorrectewijze,wordtopgelostbinnendesectorwaarinzijzichheeftvoorgedaan.Ikziegeenalternatief.DeheerVanGerven(SP):Alsjegeneriek3,5%kort,isdatgewooneennieuwemaatregel.Ikkandatnietanderszien.Maarhetgaaterookomofdemaatregeleerlijkenterechtis.WelkenormhanteerthetCDAindezen?Hierwordtnamelijkgewoondebottekaasschaafmethodegehanteerd.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1747 Ookwordtgemetenmettweematentenaanzienvanbijvoorbeelddemedischspecialisten.MevrouwSmilde(CDA):Jemoetalshetenigszinsmogelijkisdeover-schrijdingenoplossenwaarzijzichvoordoen.Datishetuitgangspuntdatwijhanteren.Iksteleenaantalvragenaandeminister.Doorzijnantwoor-denprobeerikscherptekrijgenwaardelastenmoetenkomenteliggen.Maarikdeelhetuitgangspuntvandeminister.Deoverschrijdingmoetwordenneergelegdbijdesectordieeenoverschrijdingheeftbegaan.MevrouwSap(GroenLinks):Inmijnbijdragehebikbijdatuitgangspuntjuistgrotevraagtekensgezet.Voormijishetnamelijkvolstrektonhelderwaaropdatuitgangspuntgebaseerdis.Hetisnietgebaseerdopeeninhoudelijkeafwegingvandeuitgavendiedeoverheidvanuitcollectievebelangenwelofnietvoorhaarrekeningwilnemen.Hetlijkteerdergeba-seerdopeensoortbestuurlijkargument,onderhetmotto:latenwehetsimpelhoudenenwaarhetprobleemontstaat,hetoplossen.IsmevrouwSmildehetnietmetmeeeensdathetgoedisomtebekijkenwaardooreenoverschrijdingontstaatendathetookgoedisomtebekijkenwaarluchtzitenwaarjezonderveelpijnkuntsnijden?MevrouwSmildezeizojuistdatzijditnietzag.Ikzieweleenoptie:degeneesmiddelen.WatzoumevrouwSmildeervanvindenalswedaarluchteruithalenendattengoedelatenkomenaandeoplossingvandeoverschrijding?MevrouwSmilde(CDA):Wehebbentemakenmeteenoverschrijdingbinnendezesectorvan180mln.Deministerdoetvoorstellenomditprobleemoptelossen.Ikwilprecieswetenwaardecompensatievoordeoverschrijdingweggehaaldmoetworden.Dekostenvoordeoverschrij-dingendalenandersergensandersneer.Datisnietdekeuzediemijnfractiemaakt.MaarikbenhethelemaaleensmetmevrouwSapoverdezorgvuldigheiddiebetrachtmoetworden.Daaromvraagikooknaardejeugd-ggz.Daarhebbenwenietvoornietseendebatovergehad.Daaromvraagikookofdezorgaanbiedersdiemogelijkwelbinnendebudgettenzijngebleven,nietdedupewordenvandegeneriekekorting.Maarhetprincipevandeministerdelenwijwel.MevrouwSap(GroenLinks):IkhebgevraagdwaaromdeCDA-fractiedezekeuzemaakt.EigenlijkishetantwoorddatdeCDA-fractiedezekeuzemaaktomdatzijdezekeuzemaakt.Metallerespect,maardatvindikgeenantwoord.IkhoornogsteedsgeeninhoudelijkargumentvoordepositievanmevrouwSmilde,datdegeestelijkegezondheidszorgdezebezuini-gingzoukunnendragen.Welkeontwikkelingenindegeestelijkegezond-heidszorgmakendatweinhetbudgetzoudenkunnensnijden?MevrouwSmilde(CDA):Wehebbenbijdeoverhevelingvandegeeste-lijkegezondheidszorgookaloverbudgettengesproken.Wijmakendezekeuzenietomdatwijdezekeuzemaken.Wijvindendatopdezelfdeplekalswaardeoverschrijdingenzichvoordoenookmoetwordengekekennaardeoplossing.Diekeuzeendieafwegingmakenwij.Onsstreventenaanzienvandemedischspecialistenisgerichtopgoedeenbetrouwbarezorg.Wijkunnendanooknietuitleggendatereenover-schrijdingisvan–ikkanhetgetalnietnoemen,omdatiedereenerandersoverdenkt–tussende400mln.en600mln.Alswehetgoedbegrijpen,zegtdeministerdateenaanpassingvannormtijdenencompensatie-factorenvoordeondersteunendespecialistenkunnenzorgenvoorhetterugdringenvandeoverschrijdingen.Maarisdatvoldoendeomdeover-schrijdingenterugtedringen?Hoekunnenwedenormtijdenrealistischvaststellen?Deministerschrijftdatprestatiebekostiginginderdaadeenprikkelkanzijnommeerteproduceren,maarookeenmogelijkheidomdoelmatigerenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1748 tegeneenbeterekwaliteittewerken.Prestatiebekostigingbevordertnamelijkinnovatieenondernemerschap.Waaromzienweopditmomentdanalleendeprikkelommeerteproducerenenzienwenogzoontzettendweinigvanhettweedegedeeltevandezin,namelijkdeinnovatieenhetondernemerschap?Welkemogelijkhedenzietdeministeromdeprikkeltotmeerproductieteremmenendeaanmoedigingtotinnovatieenondernemerschaptebevorderen?Daarinzittochdecruxomdemedischspecialistischezorgbeheersbaartehouden?Hoedenkthetveldhierover?Isereenvormvanzelfreflectie?WehoreninditopzichtvandeKNMGanderegeluidendanvandeOrdevanMedischSpecialisten.Hieraanzalechtwatmoetenveranderen.Eenintegralebekostigingvanziekenhuizenenmedischspecialistischezorgspreektonswelaan.Dezeisechteralleenmogelijkalsderaadvanbestuurvaneenziekenhuisdeeindverantwoordelijkheidookechtkanuitoefenen.Danzalernoghetnodigemoetenveranderenindeverhou-dingtussenmedischspecialistenenderaadvanbestuur.Kandeministeraangevenwelkestappenhijhiertoegaatnemen?DeheerVanderVeen(PvdA):MevrouwSmildevindtdusookdatdeoverschrijdingendoormedischspecialistenin2008en2009teruggehaaldmoetenworden?IkhoormevrouwSmildeverderpleitenvoormeerzeggenschapvanderaadvanbestuurovermedischspecialisten.Wijdenkendatjehetmeteenheelgoedregeltdoormedischspecialisteninloondienstaantestellen.WatisdereactievanmevrouwSmildehierop?MevrouwSmilde(CDA):Waarmogelijkzoudenwijdeoverschrijdingenin2008en2009inderdaadgraagterughalen.Maardanmoetenzeweltetracerenzijn.Ikwaswatlaterindezaal,maarikneemaandathierovervragenaandeministerzijngesteld.Daaropzalhijduswaarschijnlijknogreageren.Loondiensthoeftwatonsbetreftnognieteens.Loondienstheeftweeranderebezwaren,bijvoorbeeldtenaanzienvandeproductivi-teit.Wijwillendatdeverhoudingtussenmedischspecialistenenderaadvanbestuurgoedgeregeldwordt.Alseenmedischspecialistnietgoedfungeert,hoeftdanniethemelenaardebewogentewordenomafscheidvanhemtenemen.Ikpleitvooreindverantwoordelijkheidvoorderaadvanbestuur,indevollebreedte,zowelfinancieelalsinhoudelijk.Datkannaarmijnsmaakookalsergoedeafsprakenwordengemaaktinarbeids-rechtelijkezinmetmedischspecialistendienietinloondienstzijn.Aaneendienstverbandinloondienstklevenweerandereproblemen.Voor-lopighoeftditvoormijdusniet.MinisterKlink:Voorzitter.MevrouwSappleitteervooromdoelmatigertegaanwerkenendeluchteruittedrukkenwaarhetgeenpijndoet.WijhebbenonlangsineendebatindeKamergesprokenoverdebezuini-gingen.Toenhebikaangegevendatditmijnleidraadisvoornu,maarzekeropmiddellangetermijn.Waaromzegik«opmiddellangetermijn»?Opditmomenthebbenwijnamelijktemakenmeteenoverschrijdingvanhetkader.Dekaderswordenaltijdvastgesteldtijdenseenvandeeerstevergaderingenvanhetkabinet,dusbinnendeeerstemaanden.Hetdoelhiervanisomeenvastenstabielraamwerktehebbenwaarbinnenuitga-venmoetenblijven.Datisooknoodzakelijkomeconomischverantwoordtekunnenhandelen.Wijconstaterennueenenormeoverschrijdingbinnendecuratievezorgenvooreendeelookbinnendekernzorg.Dezeactueleoverschrijdingendienenvóórvolgendjaaropgelostteworden.Ookhierbijhanteerikdeleidraaddatwedezorgmoetenverbeterenwaarditmogelijkis.Eenverbeteringvandezorglevertnamelijkvaakeenenormebesparingop.Ikzouzovierofvijfvoorbeeldenkunnennoemenvanzakenwaarnogheelwatwinstuittehalenis.Daargaatditdebatalleennietover.MaarindeMiljoenennotaeninhetlangetermijn-perspectiefistezieninwelkerichtingwijdenken.DeleidraadlijktmijTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.1749 echterprima.Sterkernog,hetisvolgensmijeendureplichtomtereali-serenwatdaarinvervatis.Ikgaterugnaarderealiteit.Wijwerdengeconfronteerdmeteenover-schrijdingvanhonderdenmiljoenen.Diemoetenwij,geziendedisciplinedieeris,terughalen.Bovendienwerdenwijgeconfronteerdmeteeneconomischecrisis,dieweerleiddetoteengeneraleproblematiekbinnenhetkabinet,waarbijVWS,simpelwegvanwegehetfeitdatwijeenvrijforsebegrotinghebben,ooktelkensvoor30%wordtaangeslagen.Datbijelkaaropgeteldleverteentaakstellingopvanongeveer1mld.,watonge-veer3%isvanonzebegroting,althansvoordezorgindecuratievesfeer.Iknoemditpercentagenietvoorniets.Hetisnamelijkeenvandepuntendiezometeen,onderanderebijdevraagoverdelegitimatievandebezui-nigingopdeggz,terugkomt.DeleidraadvanmevrouwSaplijktmijmetanderewoordenprima.Maarditneemtnietwegdatwenietontkomen,zekervolgendjaarniet,aaneenaantalpijnlijkeingrepen.Bezuinigenisgewoonnooitleuk.Ikzouheteerlijkgezegdooklieveranderszien.Tochmoetopeenaantalpuntenbezuinigdworden.IkgaverdermeteenvraagvandeheerZijlstra.Voordemedischspecia-listenmakenwijgebruikvandedeclaratiegegevensdiebijCVZbekendzijn.Hetgaathierbiijomdeclaratiegegevens,c.q.schadelastcijfersvandeverzekeraars.Dezenemenwijalsbronvooronzemaatregelen.Ditgeldtnietalleenbijdemedischspecialisten,maarookbijniet-gebudgetteerdesectoren,zoalsbijdehuisartsen.HetCVZiseenonafhankelijkefonds-beheerder.Opzijngegevensgaanwijafenopbasisdaarvanzullenwijonzemaatregelennemenenlegitimeren.DeheerVanderVeenheeftgevraagdwanneerikeenbeslissingneemoverdehoogtevandeoverschrijdingenoverdemaatregel.Omvoor2010maatregelentekunnennemen,moetikmebaserenopdeschade-lastgegevensover2008diebekendzijnbijCVZ.Omdieredenhebikop8junieenbriefgestuurdmetonzebeleidsvoornemens.Wezijnvoorne-mensomop3julideNZaeenaanwijzingtesturen.Daarinzalikaangevenwelkbedragdaarmeegemoeidis,opbasisvandeschadelastgegevensvanhetCVZ.DeheerVanderVeenvroegookwelkegroepenwordengetroffen.Eenpuntsteldehijterechtcentraal:wijzijntweeënhalfjaargeledenaloverge-gaantoteenombuigingbijdeziekenhuizen.Ditligtookindeordevangroottevan3%,alsjekijktnaarde400mln.dieweuiteindelijkgaanombuigen.Ziekenhuizenzijnhierbijopditmomentontzien.Ditheefternietalleenmeetemakendatzichdaargeenoverschrijdingenhebbenvoorgedaan.Wewillendeombuigingzoeerlijkmogelijkverdelenoverdeverschillendecategorieën,gegevendeoverschrijdingenvan3%intotaal.Deziekenhuizenhebbendezebezuinigingenalgekregen.Wijkijkenooknaardeggz,waarookeenoverschrijdingisvancirca3%.Daaromgaanwenietdevolledigeoverschrijdingvan180mln.ombuigen.Daarinzitduseenmaatvoering,dieminofmeeroverdeheleliniegeldt.Dezieken-huizenzijnduszogezegdalaandebeurtgeweest.Hetritmewaarindebezuinigingengerealiseerdworden,looptnogsteedsop.Menkrijgtnamelijkmeteenbezuinigingvan75mln.temaken.Uiteindelijkgaanwenaarde400mln.Ikgeloofdaternogeenkeereenbedragkomtvancirca150mln.Welkemaatregelenbetreffenspecifiekdemedischspecialisten?Datvergtenigetoelichting.Wijproberendevingerteleggenopdeondersteuners-compensatie.Daarkrijgenweookgaandewegdevingerop.Erbestaatnietveelverschilvaninzichttussendeordevanmedischspecialistenenons.Wijvindenbeidedateengrootdeelvandeoverschrijdingenmetdeondersteunerscompensatietemakenheeftendatdedbc’sherijktdienenteworden,zodanigdatdecompensatieweerinrealistischvaarwaterkomt.Verderdoenwijaanversneldtechnischonderhoud,doordenormtijdenteherijken.Ditisnodig,omdatweniettemakenhebbenmeteenvolume-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17410 overschrijding–diezoudenweinhetziekenhuiskaderookterugzien–maarmeteenprijsoverschrijding.Gegevenhetfeitdaternietmeervolumegedraaidisengegevenhetfeitdatwijverondersteldendatbijdatvolumeereenbepaaldeprijszouzijndieniettotoverschrijdingzouleiden,isdeprijshetaangrijpingspunt.Hetachterliggendemechanisme,waardoordeoverschrijdingveroorzaaktis,kanbijnanergensandersinzittendanindenormtijdenenindeonderregistratiedieplaatsvondophetmomentdatdedbc’sendenormtijdenzijnvastgesteld.Methetversnelddoorrekenenpakkenwijhettotalevolumeaandbc’saan,perspecialisme.Wijgaandedbc’sbinnendekadersopnieuwdoorrekenen,zodanigdaternormtijdenuittevoorschijnkomen.Daardoortotaliserenwetijdenprijstothetkaderdatonsvoorogenstond.Mochtdatnietvoldoendezijn,danzullenwij,gegevendeeconomischeproblematiekwaarmeewenueenmaaltemakenhebbenendieonsdwingendnoodzaaktomdefinan-ciënindehandtehouden,naastdeondersteunerscompensatieennaastdeherijkingvandenormtijdenwellichtvooreendeelmoetenterugvallenopeengeneriekekorting.Danwordthetgeraamdebedraginelkgevalgehaald.MevrouwSmilde(CDA):Geldtdegeneriekekortingvoorallemedischspecialistenofvoordeziekenhuizen?MinisterKlink:Inditgevaldoelenwijopdemedischspecialisten.DeheerVanderVeen(PvdA):Opwelkemanierwordendeoverschrij-dingenin2008en2009teruggehaald?Deministerzegtzelfdathetsysteemalszodanignietheeftgefunctioneerdendatiniedergevaleenaantalspecialistentenonrechteeenhogerinkomenheeftgekregen,alsgevolgvaneenfoutinhetsysteem.Hoewordtditbedragteruggevor-derd?Hoegarandeertdeministerdatwevanaf2010nietmeerindezesituatieverzeildraken?MinisterKlink:Ikhebookgezegddathetmijeenliefdingwaardzouzijnalsikdezebedragenover2008enzekerover2009zoukunnenterughalen.Wijhebbenhierintensiefopgestudeerd.Juridischisditgewoonniethaalbaar.Hetzoumooizijnalselkespecialisteenoverschrijding,diehijzelfmoetkunnenconstateren,zouterugstorten.Datzoudespecialistsieren.Maardatiseenopmerkingvaneenenkeleambtenaar.Juridischishetechternietmogelijk.DeheerVanderVeen(PvdA):Ikneemaandatdeministerhetjuridischuitgezochtheeft,maarhetisheelmoeilijkomuitteleggendatmensendietenonrechteteveelhuurtoeslaghebbengekregenalsgevolgvanhetsysteem,huurtoeslagmoetenterugbetalen.Vaakgaathetoverhogebedragen.Despecialistdiealsgevolgvaneenfoutinhetsysteeminsommigegevallenvelehonderdduizendenextraheeftontvangen,hoeftnietterugtebetalen.Ikvinddatlastiguitteleggen.MinisterKlink:Ikook.Datisookderedenwaaromweernaargekekenhebben.Ditverplichtonsdestemeeromdefoutendieinhetsysteemzaten,ervoordetoekomstiniedergevalduurzaamuitteverwijderen.Omdezeredengaanwenuoveropversneldonderhoudengaanwedenorm-tijdenaanpassen.DeheerVanGerven(SP):Erishierietsmerkwaardigsaandehand.Begin2008kwamenalsignalendathetfoutzat.Heefthetministerienietzittenslapen?Erisnogietsandersaandehand.DevoorzittervandeOrdevanMedischSpecialistenzegtdathetinkomenvanondersteunendespecialistennietklopt.Deondersteundespecialistenzeggenhettochwelergtevindendatzijvaneennorminkomenvan€225000naar€675000TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17411 zijngegaan.Datisabsurd.Datkanniet.Iedereenisheterdusovereensdathetnietklopt.WijlezenookdatDBC-Onderhoudhetmetdespecia-listenerovereensisgewordendathetnietklopt.Zehebbenhetlekgevonden.Alsiedereenheterovereensis,kunnenwedeoverschrijdingvandeondersteunendespecialistenterugvorderen.Waaromgebeurtdatniet?MinisterKlink:Ikhebzo-evenalgezegddatditjuridischnietmogelijkis.Natuurlijkkanhetopindividueelniveauwel.DeheerVanGervenzegtweldatiedereenheterovereensis,maarjekuntnietopindividueelniveaueenpersoonsgerichtemaatregelnemenopgrondvanhetfeitdatbijvoor-beeldeenbrancheorganisatieheterovereensisdathetzoumoetengebeuren.Datisjuridischbuitengewoonkwetsbaarenondoenlijk.Daterultiemeconsensuszouzijn,gaathierdusnietop.IkhebooitiemandvoormijgehaddieintranenbeweerdedatdehypotheekrenteaftrekinNeder-landtochechtnietgoedwasendatheteenschandaalwas.HetCDAenanderepartijenmoestenvolgensdezepersoonspoorslagsovergaantothetopheffenvandehypotheekrenteaftrek.Naenigdebatterenzeiiktegendezepersoondatzijzelfgeenhypotheekrentehoefdeaftetrekken.Daaropgingdezepersoonineensanderstegendethematiekaankijken.Ikgeloofnietdatdehypotheekrenteaftrekbijhaarvervolgensvandebaanwas.Iknoemdit,omdatditeigenlijkslaatopwatdeheerVanGervenzegt.Debrancheorganisatiekannatuurlijkzeggendatheteigenlijkandershadgemoeten,maaralseenindividudiedooreenmaatregelgeraaktwordtzegtdateenterugvorderinginzijnspecifiekegevalnietmogelijkisomdatzejuridischkwetsbaaris,haalthijditgewoonvoorderechtbank.Maarmochtereenspecialistindezaalzittendiedezelfdescrupuleskent,danzouikhemhetzelfdewillenzeggen.MevrouwSap(GroenLinks):Uitdediscussieoverdebonussenindebankwereldhebikgeleerddaterveeldiscussiemogelijkisoverwatjuri-dischmogelijkis.Deenejuristzegtdatietsnietkan,terwijldeanderejuristzegtdathetwelkan.Daarzijnechtinterpretatieverschilleninmoge-lijk.Ikvraagdeministerdaaromomonseenanalysetoetesturen,waaruitdejuridischemogelijkhedenenonmogelijkhedenblijken,zodatwedaarovernogeendebatkunnenvoeren.Alsdeministeronsdittoestuurtinhetreces,dankunnenweerinseptembereendebatoverhebbenenkandeKamerwegenofzijheteensismetdeargumentatievandeminister.Nogmaals,juristenhebbenverschillendevisiesopdezethematiek.Somsisertochmeermogelijkdanjeopheteersteoogzoudenken.MinisterKlink:Ikzalweerbeginnenmeteenpersoonlijkeontboezeming.IkhebzevenjaarophetministerievanJustitiemogenwerken.Daarzatenallemaaljuristen.ElkedagwerddestellingvanmevrouwSapopnieuwbevestigd.Iedereenheeftverschillendeopinies,vaakooknogmetdezelfdestelligheidgebracht.Datkloptdus.IkdoedeKamerdaaromgraageenanalysevandejuridischekwetsbaarheidvanhetverhalenvandeoverschrijdingenoverdeafgelopenjarenenhetlopendejaartoeko-men.DieanalysekrijgtdeKamerinderdaadinhetreces.DanishetweeraanmevrouwSapomeenjuristoptezoekendiehettegendeelbeweert.Bijdeggzbaserenweonsopdeproductieafspraken.Inhetverledenzijndezegegevensaltijdbetrouwbaargeblekenalswijhethaddenoverdezesector.Betrouwbarecijfersoverderealisatiezijnnognietbeschikbaar.Diehaddeneigenlijkafgelopenmaandgeleverdmoetenworden,maarvanwegeadministratieveproblemenisditnietgebeurd.Maardebetrouw-baarheidvandeproductieafsprakenisinderegelgroot.Ikhebalgezegddaterindeggzeenoverschrijdingisvan184mln.Wijhalen119mln.terugbijdeggz.DeheerVanGervenenmevrouwSapvroegenwaaropikditbedragbaseer.DitisminofmeerdedoorsneevandeoverschrijdingenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17412 dieweinhethelebudgettairekadervandezorgzien.Ookhiermoet3,5%gekortworden.Isditnouonevenwichtig?Hadiknietzelfmeerkwalitatiefmoetenaangevenwaardebezuinigingengehaaldzoudenkunnenwor-den?MevrouwSmildeweesalopdenieuwetoetreders.Zijrealiserenmetminderbudgetdezelfdebijdrageaandekortdurendeggz.Ikdenkdusdatinstellingen,gegevendezetaakstelling,weldegelijkinstaatzijnommetmindermiddelentochhetzelfdevolumeterealiseren.Wijverwachtenditookvanziekenhuizen,diemeteenbezuinigingvan400mln.temakenhebben.Ditkannietandersbetekenendandatmenhetzoektindesfeervandoelmatigheid.Meerdoelmatigheidisnaarmijnstelligeovertuigingmogelijk.Denieuwetoetredersbinnendeggzlukthetwel.Diesignalenkrijgikookvanbestaandeinstellingen.Representantendaarvanzeggendatzijditkunnenopvangen,doordatzijdoelmatigerwerkendananderen.Erziteenbenchmarkin.Zowerkthetnueenmaalineengebudgetteerdstelsel.Ditisandersineenstelselwaarinjedeprikkelszodanigafsteltdatdevolumeontwikkelingopgevangenwordtdoorprijsverlaging.Datbe-ogenwijbijvoorbeeldinhetB-segmentvandeziekenhuiszorg.Maarineengebudgetteerdstelsel,waarindieprikkelserhelemaalnietzijn,loopthetopvangenvandevolumevraaginderdaadviadebudgettenenviahetaccommoderenvandeprijzen.Althans,hetkanzolopen.Deeconomischeproblematiekisvooronsdoorslaggevend.Gegevenhettotaalbeeldvandekoopkrachteffectenendealgemeneeconomischeontwikkelingenishetvooronsnoodzakelijkomdezeombuigingenterealiseren.Eeneen-op-eeneffecttussenvolumeoverschrijdingeneneennavenantetaakstellinggaathierechternietop.Deoverschrijdingisnamelijkgroterdandetaak-stelling.Detaakstellingisvooralgebaseerdopdeevenredigheiddieikzojuistnoemde.DeheerVanGerven(SP):Ikhebditbetoogeentijdaangehoord.Hetkomtopmijoveralsderedeneringvaneenboekhouder.Ermoet3%bezuinigdwordenoverdehelelinieendusookopdeggz.Datistochgeenanalysevanwaterpreciesgaandeisbinnendeggz,vandehoogtevandenoodenvandenoodzaakomteprioriteren?Deministermaaktdustochnietdezekwalitatieveafweging.Daarnaastzegtdeministerdaterinstellingenzijn,zoalsPsyQ,diehetgoedkoperenbeterkunnen.Jekuntookzeggendatzedekrentenuitdepaphalen.Maaralshetzozouzijndatdezeinstellingengoedkoperwerken,danzoudendetotalekostenmoetendalen.Zijnemeneensegmentvanhetwerkover.Datdoenzijbeterengoedkoper.Danzouookhetgeheelgoedkopermoetenworden.Maardaarvanisvolgensdeministergeensprake.Ikkanderedeneringvandeministerdusnietvolgen.MinisterKlink:Alseenaantalinstellingendoelmatigerwerkt,wilditnognietzeggendathettotalekaderdaarmeenietoverschredenkanworden.Verderishetinderdaadaandebesturenomervoortezorgendatdedoel-matigheidgaattoenemen.Ikkannietoverdehelelinie,bijelkeinstellingaangevenwaarindatzoukunnengaanzitten.Ikwilookweltoenaareenanderstelsel,waarinikveelminderverwachtvandesomsnoodzakelijkebudgetteringofvanhetbeperkenvandebudgettenvanwegealgemeneeconomischeomstandigheden.Doelmatigezorgisvaakdebestezorg.Debestezorgisvaakdemeestdoelmatigezorg.Dietweelopenvrijwelgelijk.Ikheblieverdatprikkelszodanigstaandatditautomatischgebeurt.Maarwijhebbennogtemakenmethetbudgettairstelsel.Ikkandusnietandersdanviadezemaatregelendeforseeconomischeproblemenwaarwetegenaanlopenaccommoderen.Deeconomischeproblemenzijnechtfors.Iksprakzo-evenoverdegeneraleproblematiek,dieopdetotaleoverheidshuishoudingkanrusten.DeministervanFinanciënistenaanzienvandezorgbepaaldnietscherpgeweest.Hethadmeerkunnenzijn,alswijhettotaledeelvandegeneraleproblematiekhaddenmoetenTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17413 ophoesten.Ikzegditoverigensmetwaarderingvoormijncollega-minister.MevrouwSap(GroenLinks):Watverklaarthetverschildaterbijdespecia-listennogoverlegplaatsvindtmethetveldoverdeomvangvandeover-schrijdingendatditbijdeggznietgebeurt?IkkendeorganisatiePsyQ.Ikbenookonderdeindrukvandedoelmatig-heiddiedezeorganisatieweettebereiken.Maarikhebbegrependatditeenkeerzijdeheeft.PsyQbehandelttochvaakdewatgemakkelijkerpatiën-ten.Demoeilijkerpatiëntenzitteninandereinstellingen.Herkentdeministerdit?Moethijditnietmeewegenbijonzeinschattingvandedoelmatigheidswinstdieinderestvandesectortebereikenis?Isdeministerinelkgevalbereidtegaranderendatdoordezekortingdewacht-lijstenindesectornietverderoplopen?MinisterKlink:MevrouwSapzegtnudatandereinstellingenwellichtdoelmatigerkunnenwerkendoordatzijmetcliëntencategorieënwerkenwaarmeeditmakkelijkertebehalenis.Ikdenknietdatditzois,maariksluithetookniethelemaaluit.Ikkanhiernietzomaareenantwoordopgeven.Ikhebmijdeafgelopenweken,parallelaanalleandereactiviteiten,hierineensverdiept.Ikkominheelveelpublicaties,diezichsterkrichtenopdetoekomst,tegendathetquadoelmatigheideneffectiviteitechtbeterkanindeinstellingen.Ikbendaarvanovertuigd.Instellingenzelfzijndaarbijaanzet.Erzijnvoorbeeldenvaninstellingendiedoelmatigerwerken,metdekanttekeningendiemevrouwSapzo-evenplaatste.Maarikstanueenmaalvooreenproblematiekdiehetbudgettairekadervandezorgindenbrederaaktendieergensverhaaldmoetworden.Ikhebzo-evenalaangegevenwelkegetallenhiermeegemoeidzijn.Ikweetnietofdittotwachtlijstenleidtofbestaandewachtlijstenlangermaakt.Ikhoophetniet.Ikverwachtheteerlijkgezegdookniet.Deziekenhuiszorgisspiegelbeeldig.Ookdaarinhebbenwegewerktmeteenkortingvan3%overdegehelelinie.Jezietdatinhetvrijedeel,hetB-segment,dedoel-matigheidspontaanophetzelfdeniveauzit.MevrouwSaphadhetzojuistoverdebestrijdingvanbureaucratie.Dezekanookindeinstellingenzitten.Daarkunjeookdoelmatigergaanwerken.Voorhetbevorderenvandoelmatigheidzijnwijallenverantwoordelijk,wijopsysteemniveauendeinstellingenbinnenhuninstelling.Maarikbenerookvanovertuigddaternogveelslagenindeggzgemaaktmoetenworden,ookaanonzekant.Denkbijvoorbeeldaandeslagnaardeeerstelijn,diewenuindezieken-huissectoraanhetmakenzijn.Inhoeverrekanzorgbeterindeeerstelijnplaatsvinden,preventiefeneerder,zodatjecomplicatiesindetweedelijnvermijdt?Wemoetenziekenhuizenvragenhoehunbekostigingsstelseldaaropingerichtis.Isrisicovereveningdaarvoortoereikend?Datzijnallemaalvragendiebijonsspelenenwaarwijzosnelmogelijkantwoordopmoetengeven.DeCVZ-cijfersvormendebasisvoordemaatregelendiewezullennemenenvoordeaanwijzingdieweaandeNZageven.Momenteelvindtonder-zoekplaats.Alsditinhetnajaarisafgerond,wetenwenogpreciezerwelkeoverschrijdingenerzijnenkunnenwewellichtwatleringtrekkenuitdevraaginhoeverredeschadelastcijferstoereikendzijn.Inonzeovertui-gingzijnzijdit.Wegebruikenzeookbijanderegroepen.Hetgaathierbijomreëleschadelastcijfersvandeverzekeraarsover2008.Hetgaatdusommeerdanalleenmaardecontractendieafgeslotenzijn.Daarbaserenwijonsopvoordemaatregelen.Wijzijnnudusnietindieziningesprekdaternubeslotengaatworden.DeheerVanderVeenheeftgevraagdnaardetoekomst.Erzijnverschil-lendemodellen.Zo-evenwerdgesprokenoverhetinloondienstnemenvanspecialisten.IkbenheteensmetdekanttekeningvanmevrouwSmilde.Ookdaaraankunnennadelenzitten,bijvoorbeeldwatbetreftdearbeidsproductiviteit.WijlatenopditmomentonzegedachteneroverTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17414 gaanomdenormtijdenbinnendedbc’slostelaten.Ditzoukunnenbete-kenendatdewinstinarbeidsproductiviteitdiedangeleverdwordt,zoukunnenterugvloeiennaardeverzekeraarenviadepremiedusvooreendeelooknaardeverzekerde.Hetstelselmatigdoorrekenenvandedbc’s,zodanigdatdenormtijdenwatexplicieterensystematischeraangepastwordenaandeontwikkelingen,kaneenmethodezijn.Ditbetekentoveri-gensweldatjetelkensweerhetgenormeerdeinkomenalsmaatstafneemt,zodatverbeteringenindearbeidsproductiviteitaltijdteruggehaaldwordennaardecollectievesectorendepremiebetaler.Deprikkelver-dwijntdan,netalsbijhetinloondienstnemen.Hieraanzijndusallerleibeleidsmatigeafwegingenverbonden,dieermijiniedergevaltoedoenneigenombinnendedbc’sgoedtebekijkeninhoeverredenormtijdenergewoonnietuitmoeten.MaardaaroverzullenwijdeKamersnelberich-ten,alwashetmaaromdatheteenvandethema’sisdieindelange-termijnagendavanVWSterugkomen,waardoorwijwillenbezieninhoeverrewijindetoekomstinnovatie,verbeteringenindeproductiviteitendedoelmatigheidkunnenbevorderen.DaaroverzaldeKamerinhetkadervandeMiljoenennotaookwordengeïnformeerd.Verpleegkundigenvallennietonderdeindexatiemaatregel.Ditisverdis-conteerdindebudgettenvandeinstellingen.Desalarissenzijndaarvanafgeleid.Devrijgevestigdenmetpersoneelhebbentemakenmetdriekostencategorieën:heteigensalaris,hetloonvanhetpersoneelendemateriëlekosten.Delaatstetweezijnnietinbegrepenindeindexatie-maatregel.Hetisoverigenswelzodatgepensioneerdevrijgevestigdensomsmetmeerdanindexatietemakenhebben.Erzitdusietsinvaneencollectievesolidariteitvanloonmatiging,dietegendeachtergrondvandealgemeneeconomischeproblematiekookhetkomendejaarnodigis.MevrouwSmildeheeftgezegddatprestatiebekostigingmoetaanzettentotinnovatieenondernemerschap.Hiervanzijngoedevoorbeelden.Alserverbeteringvandearbeidsproductiviteitwasgeweestbijdemedischspecialisten,hadjeditmoetenzienindevolumeontwikkeling.Danwasermeervolumegeweest.Datzoudeeventuelekaderoverschrijdinghebbenkunnenverklaren.Dathebbenwijnietgevonden.Naaronzestelligeover-tuigingzithetdusechtindenormtijdenenindeondersteunerscompen-satie.MevrouwSmildeheeftgevraagdoferhieroveroverlegmethetveldis.Viademediaheeftzijerkennisvankunnennemendaterveeloverlegisgeweest,alstemdendeuitkomstenhiervannietaltijdtevreden.MevrouwSmildeheeftgevraagdofdemaatregelenvoldoendeopleveren.Wijzullenmoetenrealiserenwatintechnischetermen,maarookeenbeetjehuiselijk«desluitendeplaat»heet.Overdejeugd-ggzhebbenwijvorigeweekuitvoeriggesprokenmetministerRouvoet.DewoordvoerdersvandealgemenecommissievoorJeugdenGezinwarenheterovereensdatbestrijdingvandewachtlijstennietineersteinstantieaankomtopgeld.Daaroverbestondredelijkeconsensus.Ditneemtnatuurlijknietwegdatergeengrotevreugdewasoverdaterbezuinigdmoestworden,ookbijdejeugd-ggz.Daarbijgaathetomhetzelfdepercentage.Ditkomtneeropeenbedragvanietsvan17mln.TegenmevrouwSmildezegikdatdeoverschrijdingnietzitindeintro-ductievandedbc’s.Samenmetdeveldpartijeniserovergesprokenomdeinstellingenin2008tebekostigenopbasisvandeoudeparametersvandeAWBZ,waarbijdefinancieringplaatsvindtindbc’s.Daarnavonddeafslagofopslagplaats,naaranalogievandebudgettendiemeninhetverledenkrachtensdeAWBZkreeg.DeheerVanderVeen,mevrouwSapendeheerVanGervenpleittenervooromverloskundigenuittesluitenvandetariefmaatregel.Deverlos-kundigenhebbeneenverhoginggehadvanhuntarief.DaarheeftdeNZatoebesloten.Alsderedeneringisdatzeteweinigverdienenendatzedaaromvandeindexatiemaatregeluitgeslotenzoudenmoetenworden,TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17415 zouditbetekenendatdeverhogingvanhettariefdoordeNZanogontoe-reikendis.Deboodschapdiehieronderzit,namelijkdathuntariefontoe-reikendis,kanikeigenlijknietonderschrijven.Ikbendusnietvoornemensomvoorheneenuitzonderingtemaken.DeheerZijlstra(VVD):Ditwordttochgewoongeregeldinhetprocesdatnugaandeis?DeNZaisbezigomdeurennormvandeverloskundigetegenhetlichttehouden.DeNZazaleventueelzelfsmetterugwerkendekrachtcompensatiebieden,mochtvastgesteldwordendatdenormvanaf1januarialtelaagisgeweest.Daarmeelooptdittochsynchroon?Hieromiseenuitzonderingtochnietnodig?MinisterKlink:Volgensmijheefthetopplussenvanhettariefalplaatsge-vonden.Devoorzitter:Voordatweaandetweedetermijnbeginnen,vraagikofernogvragenzijnblijvenliggen.MevrouwSmilde(CDA):Eenvraagvanmijdieisblijvenliggenishoewekunnenvoorkomendatggz-aanbiedersdiegeenoverschrijdinghebbengehad,tochdiekortingophunbordjekrijgen.MevrouwVanGerven(SP):Ikhebeenvraaggesteldoverhetslaap-waakritmevanhetministerie.Begin2008warenerimmersalsignalenvanoverschrijding.MevrouwSap(GroenLinks):Ikhebeigenlijkgeenantwoordgehoordopmijnvraag,hoeweindetoekomstoverschrijdingenkunnenterughalen.Wekrijgenweleenjuridischeanalyseoverhetverleden,maarhetlijktmedatnudevraagoverdetoekomstaandeordeis.MinisterKlink:Ikbeantwoorddevragenvanachternaarvoren.Wehebbenzekernaardetoekomstgekeken.Erzijnopzijnminstdriemoge-lijkheden.Deeerstemogelijkheidisloondienst.Detweedemogelijkheidishetwegnemenvandenormtijden.Diehoevendanniettelkenswordendoorberekendenherberekend.Erkandanoveronderhandeldworden.Dewinstinarbeidsproductiviteitkomt,magjeaannemen,vooreendeelbijdeverzekeraarterecht,dieditvoordeelverrekentmetdeverzekerde.Naarmijngevoelisdithetmeestcharmante.Hiermeestimuleerjeinnovatie,terwijlderevenuenvooreendeelterugkomenbijdeverzekerde.Eenderde,nietonbetekenendemogelijkheidisommetdehuidigesystematiekdoortegaan.Danzalheteerderdannunodigzijnomdedbc’sopnieuwrondterekenenentegendeachtergrondvanhettotalekaderperspecia-lismedenormtijdenaantepassen.Alsjedenormtijdenvastzet,istelkenseenherijkingvandenormtijdennodig.Alsdoornieuweapparatuuroftaakherschikkingeenhandelingdievolgensdedbceenuurkostnuineenhalfuurkanwordenverricht,haaltdespecialistdietweekeerbinnendatuurdezelfdeverrichtingkanleveren,tweekeerzijnnorminkomen,zijnuurtariefbinnen.Dezeherijkingvandenormtijdenkunjejaarlijkslatenplaatsvinden.Nuhebbenweversneldonderhoudtoegepast,teneindedeombuigingterealiseren.Hetsysteemzoueruitkunnenbestaandatjeditmetgrotereregelmaatdoet.Erzitechterweleennadeelaan.Dearbeids-productiviteitswinstwordtvolledignaardeverzekerdegehaaldendusnaarhetkader.Deprikkelvaninnovatiewordtdaardoorminder.Ikbenvoorstandervanhetmodel,waarbijdenormtijdenwordenweggenomen,zodatdearbeidsproductiviteitswinsteenfactorvanonderhandelingwordttussenverzekeraarenziekenhuis,specialistofmaatschap.Wezijnopditmomentaanhetverkenneninhoeverreditmodelgerealiseerdkanworden.Erzijndusdriemethoden.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17416 Inderdaadbereiktenonsinmaart2008aldeeerstesignalenvanover-schrijding.Voorzoverweditnognietgedaanhebben,kanikvoordeheerVanGervenschriftelijkopeenrijzettenhoewedaaropgereageerdhebben.Vanstondafaanisdooronsonderzoekgedaan,waarbijonderanderePricewaterhouseCoopersisingeschakeld,omtezieninhoeverremetnamedeontwikkelingenbijdeondersteunersuitdepasliepen.Wijhebbendaarsnelgegevensovergekregen,maardiewarentemeerduidigombeslissingentenemen.MevrouwSmildespreektoverhetrisicodatinstellingendiehetgoeddoen,temakenkrijgenmeteenombuiging.Datrisicolopenweinder-daad.Datishetgrotenadeelvancollectievebudgetteringenhetsysteemdatdaarmeesamenhangt.IkverwijsnogmaareensnaarhetB-segment.Doelmatigheidwordtdaargerealiseerddoormiddelvandeprikkelsdiedaargoedwerken.Maareeninstellingdiedoelmatigis,heeftookeenvoordeel.Dezezalnamelijksnellergecontracteerdworden.Vaaklevertdezeookbeterezorg.Eenregimewisselingisdaarombuitengewoonwenselijk.DeheerZijlstra(VVD):Voorzitter.Ikdankdeministervoorzijnantwoor-den.Ikkomeventerugopdeverloskundigen.Wijgaanervanuitdatdeurennormnietopdegoedemanierisvormgegeven.Hetonderzoekhier-naarlooptnog.IkmeendatweerinoktobereenAOoverhebben.Danzullenweookbekijkenwatditbetekentvoordebudgettering.Eenaantalfractiesheeftgezegddatgoedeggz-instellingennietmoetenlijdenonderdeslechte.Ikbenhetdaaropzichwelmeeeens.DeVVD-frac-tievindtechterdatditookindenbredemoetgelden.Wezoudenhetwelheelvreemdvindenomvoordeggzofvoorwelkesectordanookeenuitzonderingtemaken.Dangeefjehunfeitelijkeencarteblanche.Deoverschrijdingindezesectorzalnamelijkdooranderenopgebrachtmoetenworden,ofditnoudebelastingbetalerisofeenanderesectorindegezondheidszorg.Gratisbestaatniet.DaaromisdeVVDvoorstandervandezebudgetteringssystematiek,diesomswatproblemenmetzichmeebrengt,maareerlijkerenrechtvaardigerisdananderentelatenopdraaienvoordeoverschrijdingendiejezelfhebtveroorzaakt.DeheerVanderVeen(PvdA):Voorzitter.Ikdankdeministervoorzijnantwoorden.Ookdankikhemervoordathijhetuitgangspuntvandevoorzittervandeggznietdeelt.Dezevindtnamelijkdatoverschrijdingenvandeggzteruggehaaldmoetenwordendoorhetpakketteverkleinendanweldepremieteverhogen.Wijzijnhetookmetdeministereensdatjemoetkijkennaarluchtinhetsysteem.Erzijnbestvraagtekensteplaatsenbijdepreciezeonderbouwingvandebudgetkortingbinnendeggz,maaringrotelijnenkunnenwijonshierinvinden,ookgeletopdeargumentatievandeminister.WijvragenapartaandachtvoorhetaspectvandekwaliteitenvoordeuitkomstvanhetrapportvanPricewaterhouse-Coopers,waarinstaatdatbepaaldeinstellingendoordebudgetkortingindeproblemenzoudenkunnenkomen.Ikhebheteigenlijktedoenmetdespecialisten,ookweerdooreenuitspraakvandeminister.Erzaloverjoualsspecialistmaargezegdwordendatjealleenmaarproduceertalsjeerfinanciëleprikkelsvoorterugkrijgtendatjenietmeerzouproducerenophetmomentdatjeinloondienstbent.Ikkanmevoorstellendatspecialistenditzichheelergaantrekken.Waaromzegikditopdezemanier?Alleswatwijnudoenomdeoverschrijdingdoordespecialistenteredresseren,komtvoortuithetfeitdathethierbijomvrijgevestigdespecialistengaat.Wezoudenditallemaalniethoeventedoenalsdespecialisteninloondienstwaren.Deonderliggendeaanname,datspecialistenalleenmaarhardwerkenalszijvoorhunproductiebeloondworden,zouiknietnemenalsikspecialistwas.Ikkenveelspecialisteninloondienst,inacademischeziekenhuizeneninhetOLVG.Zijfunctionerenprimainloondienst.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17417 Deministerheeftgezegddathijzijnuiterstebestzaldoenomtevoor-komendatin2010weersprakeisvaneenoverschrijdingbijdespecia-listen.Ikwilhetnietdramatiseren.Ikhebzojuistgesprokenoveriemanddieteveelhuurtoeslagheeftgekregenendatmoetterugbetalen,ookalisdetoekenningvandehuurtoeslageengevolgvaneenfoutinhetsys-teem.Morgenisheteigenrisicoaandeorde.Daaroverhorenwedemeestschrijnendeverhalenvanmensendiehun€47nietterugkrijgen.Hetisgeengoedsignaaldatweaandeenekanttemakenhebbenmetverzekerdendieaandeonderkantzittenenindeproblemenrakendoor€47,terwijlweaandeanderekantvolgensdeministerzoudenmoetenconstaterendatwedeoverschrijdingenbijdespecialistennietkunnenterughalen.Ikwachtmetspanningdetoegezegdeinformatievandeministeroveronzejuridischemogelijkhedenaf.DeheerVanGerven(SP):Voorzitter.Deministerisernietvooromspecialisteninloondiensttelatenwerken,maarhijvindtditprincipeooknietverkeerd.Erwordtsteedsgezegddatprestatiebeloning,stukloondus,totmeerproductieenmeeromzetzouleiden.Kandeministertoezeggeneenonderzoektedoennaarhetverschilinproductiviteittussenspecia-listeninloondienstenspecialistendienietinloondienstwerken,endaarbijookhetelementkwaliteitmeetenemen?Hetgaatnatuurlijknietalleenomdeinzet,maarookoverdegeleverdezorg.Ikgelooferniksvandathetenebeterisdanhetandere.Datzou25%vandespecialisten,dieinloondienstwerken,tekortdoen.HetblijftvoordeSPonverteerbaarwatermetdeggzgebeurt.Ikvraagdeministeromnogeensnaardecijferstekijken.Bijdespecialistenishijernognietuit.Hijzegtdathijditaanheteindevanhetjaarzalredresseren.Hetkan380mln.zijn,400mln.of300mln.Degetallenvliegenonsomdeoren.Wijkrijgenvanuitdeggzsignalendatdebedragenvan119mln.en180mln.nietkloppen.Kanlaterinhetjaarniettoteenanderpercentagewordenbeslotendande3,5%?Ikdenkmaarevenmeemetdeministeropdatpunt.Eenvandegetallendiemijtriggerden,was22mln.overschrijdingvan-wegederentedieinstellingenmoetenbetalenaandebanken.DatgaaterbijdeSP-fractienietin.Jeontwikkelteendbc-systeem.Daardoormoetmeerrentebetaaldworden.Die22mln.moettochnietophetbordjekomenvandeinstellingen.Zijhebbendaarnamelijkpartnochdeelaan.MevrouwSap(GroenLinks):Voorzitter.Deministerheeftmijernietvanovertuigddatindegeestelijkegezondheidszorgwinstindedoelmatigheidtehalenis.Deministergeeftzelfaandathijdaarvanwelovertuigdis.Tegelijkertijdgeefthijechteraandatveelnognietbekendis.Ikprijsdeministeromzijneerlijkheid.Ikwaardeerdatzeer.Maardeministergeeftaandatnietbekendisoferverschillenincliëntgroepenzijntussendeorganisatiesdienudoelmatigwetentewerkenenderestvandeggz.HetzoukunnenzijndatbijvoorbeeldPsyQenandereorganisatiesdieeengoededoelmatigheidwetentebehalen,eigenlijkalleenrelatiefeenvou-digecliëntgroepenbereiken.Isdeministerbereidomhiernaaronderzoektedoen?Alserinderdaadstructureleverschillenbestaantussendedoel-matigeinstellingenendeminderdoelmatige,enwegaandedoelmatig-heidsstandaardvandesuccesvolleinstellingenopleggenaandehelesector,kanhetnietanderszijndandatditniettotmeerdoelmatigheidinderestvandesectorleidt,maartotverschralingvanzorgaanlastigercliëntgroepen.DaarzoudeGroenLinksfractienietaanwillen.Deministergafookaandatbijhemnietbekendiswatdeeffectenzullenzijnopdewachtlijsten.Hijkannietuitsluitendatdoordemaatregelendewachtlijstengroeien.Iksnapdatdeministerhieroveropvoorhandgeengarantiekangeven,maarzouhetonacceptabelvindenalswevolgendjaarinderdaadgroeiendewachtlijstenzien,zekeralsditwachtlijstenvoorproblematischezorgzijn,enzekeralsditwachtlijstenvoordejeugd-TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17418 gezondheidszorgzoudenzijn.Ikvindhetdustemakkelijkomopbasisvanzoweinigkennisvanfeitenenvandeuitwerking,vanuitdehoopdathetaandoelmatigheidgaatbijdragen,dezemaatregeltenemen.Ikvinddatdeministereengrootrisicolooptdatwevolgendjaarmoetenconstaterendatertochverschralingheeftplaatsgevonden.Ikvraagdeministeromhiernaarmeeronderzoektedoenomdituittesluiten.GroenLinkspleitaljarenvoorspecialisteninloondienst.Wijgelovendatspecialisten,netalsveleanderewerkersindezorg,professionalszijndievooraldoordeinhoudvanhunvakgedrevenwordenomgoede,mooieeninnovatievedingentedoen.Deministerschetstezojuistdriewegenwaarlangsweindetoekomstzoudenkunnenvoorkomendatzichopnieuwgroteoverschrijdingenvoordoen.Deministerbesteeddedeminsteaandachtaandemogelijkheidomspecialisteninloondiensttelatenwerken.Deanderetweemogelijkhedengevengeenprettigbeeld.Ofwelmoetendenormtijdenvoortdurendwordenbijgesteld,waardoorwevoortdurendachterdefeitenaanhobbelen,maarmetietskleineretijdsintervallendannu,ofwelzijnergeennormtijdenmeer.Maarhoedatpreciesgaatuitwerken,isookonhelder.Ikpleitervooromhettaboetelatenvarenenstappentezettennaardespecialistinloondienst.Laatdeeerstestapeenonderzoekhiernaarzijn.MevrouwSmilde(CDA):Voorzitter.Metwatvoorsysteemwordthetwelzichtbaarwiedoelmatigwerktindegeneeskundigeggzenwieover-schrijdt?Alsbepaaldeinstellingenofvrijgevestigdennietdoelmatigwerken,kunjezeggendatertocheengeneriekekortingkomt.Datishunprikkelomjuistweldoelmatigtezijn.Alservolgendjaarwachtlijstenzijn,kunnenwedezedanautomatischtoeschrijvenaandeze3%kortingdiehunopgelegdwordtofaangebrekaandoelmatigheid?Wezullenopdezevraagtochechtantwoordmoetenhebben,omvolgendjaarronddezetijdopeenofanderemanierdaarininzichttekrijgen.Wanneerwordendenormtijdenaangepastaandecompensatiefactoren?Dankunnenweiniedergevaldeoverschrijdingenbijdemedischspecialistenvanafnueenhalttoeroepen.Ikbeneroverigenswelblijmeedatwekunnenconsta-terendatdeoverschrijdingnietzozeertemakenheeftmetvolumestijging,alswelmetprijsstijgingenendatwedaaropkunneningrijpen.InhetkadervanhetB-segmentmakenweonsnamelijkregelmatigzorgenoveronbeheerstevolumestijgingen.Ikhebhetevengehadoverdeverhoudingtussenmedischspecialistenenradenvanbestuur.Alsdezeverhoudinggoedgeregeldis,zalditvolgensmijeenmitigerendeffecthebbenopoverschrijdingenenopdemogelijk-heidomspecialistenaantepakken.Kandeministerhieropzijnreactiegeven?MinisterKlink:Voorzitter.IkbenheteensmetdeopmerkingvandeheerZijlstraoverdeverloskundigen.KennelijkhebbenwijhierovereenAOinoktober.Datwasmijnogniethelemaalduidelijk.Maardanzullenweeropnieuwoverspreken.OokdeopmerkingvandeheerZijlstraoverdeggzkanikalleenmaaronderschrijven.Alswijde100mln.nietrealiserenbijdeggz,moetdezeergensandersgehaaldworden.Datkrijgenwealsnelinbeeld.Laatikeenvoorbeeldgeven.Toendecommissie-Gerritsezichditjaarboogoverdeeconomischecrisisenmeteenrapportkwam,stondendriedingenbovenaan:pakketmaatregelen,zorgtoeslageneigenrisico.Ditzijnalledriemaatregelendieingrijpenindeportemonneevanmensenofindegoedezorg.Ikwilditzoveelmogelijkvermijden.Ditisonzedureplicht.Ikgebruikditwoordvoordetweedekeer,maarikmeenhetookecht.Wemoetenanderennietvoordekostenlatenopdraaien.Ikzieookweldatgoedeinstellingendanminofmeerlijdenonderdekwaden,maardatisalleenmaareenextraaansporingomwerktemakenvandekantelingendieikzo-evennoemde.IkbenheteensmetwatdeheerVanderVeenzeiTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17419 overhetterughalenopeenpremieofopeenpakket.Datisnietheteerstewatmoetgebeuren.Wehebbengeziendatdeinkomenseffectenvaningrepenindezorgtoeslagnieterggrootzijn.Maarikzalallesproberenomtevoorkomendatpakketeneigenrisicoveranderen,tenzijerheelgoedebeleidsmatigeredenenzijnomdattedoen.Ikbeschouwhetkwaliteitsaspectindeggzalseenvandepuntenwaardesectorhardaanwerkt.Zowordtzichtbaarwiegoedekwaliteitvanzorglevert.Iknoemeenpuntdatikindeliteratuurtegenkomendatbreedonderschrevenwordt:latenwedekwaliteitnoueensmeerverankerenindebedrijfsvoering,zodaterookdoelmatigheiduitvoortvloeit.Directeurenvanverschillendegoedeggz-instellingenonderschrijvenditzelf.Daarisnamelijkeenheleboeldoelmatigheidswinsttebehalen.Ikbenerdusechtvanovertuigddaterbestveelmogelijkhedenzijn.IkbegrijpdeopmerkingvandeheerVanderVeenoverdespecialistenwel.Ikbendelaatstediedespecialistenzalverwijtendatzijhieromzelfgevraagdhebben.Dathebbenzijnietgedaan.Zijhebbenzelfbijdeonder-steunersgewaarschuwdvooroverschrijdingen.Maarvoordatjemaatre-gelenkuntnemen,moetjeweldevolleomvangweten.Ikhebhelemaalgeenzininzwartepieten.Maareendingstaatvast:onderdelumpsumhaddenweenormewachtlijsten.Daarommoestenengingenwevandelumpsumaf.Daarombeslootdevoorgangervanmijnvoorgangertoteenopeneinde.DearbeidsproductiviteitvandeNHSinEngelandisvele,velemalenlagerdaninonsland.Ofditspecifiekbijdespecialistenookzois,weetikniet.Maaroverdegehelelinieendoordebankgenomenishetwelzo.Ikdenkdatdearbeidsproductiviteitdaadwerkelijknaarbenedengaatalsjeiedereenondereenbudgetteringbrengt.Omdezeredenbenikerooknietzovooromelkjaardenormtijdenteherijken.Daarvoorhebjenamelijkeenreferentiepuntnodig,eennorminkomen.Danbrengenwijnamelijkopeeningewikkeldemanieriedereencollectiefinloondienst.Datbiedtookgeenstimulansvoordeproductiviteit.Ikzoekhetduseerderindeandererichting.Maardatmoetweluitgewerktworden.Ikbenhetermeeeensdatditmoetgebeuren.Mijhoorjenietzeggendatmenseninloondienstminderproductiefzijn.Welwilikeropwijzendatziekenhuizenmetelkaarincompetitiezijn,zodathetvoorziekenhuizenwaarspecia-listennietinloondienstwerken,welvanbetekenisisdatdaardezelfdeproductiviteitgehaaldwordtalsindeziekenhuizenwaarmennietinloon-dienstis.Erzijnverschillendevoorbeeldenvaninstellingenmetmedischspecialistenenartseninloondienstwaardeproductiviteitinderdaadminderisdaninandereinstellingen.DeheerVanGerven(SP):Overdeprikkelsvoorhetverhogenvandeproductiviteitverschillenwijvanmening.Erzitookeenethischaspectaan.Kunnenweeropvertrouwendateendokterdingendoetvanwegedebehoefteaanzorg?Ofdoethijdezedingenvanwegefinanciëleprikkels?Datlaatsteintroduceertdeministermetzijnsysteem.Ikhebdeministergevraagdofhijeenonderzoekzouwillendoennaardevoor-ennadelenvanwerkeninloondienstvoordekwaliteitendeproductiviteit.Dievraagheeftdeministernognietbeantwoord.MinisterKlink:Alshetergensopgaatdatjedoorbeterezorgdoelmatig-heidswinstboekt,ishetwelindezesector.Daarbenikheiligvanover-tuigd.Wijzijninhetkadervandelangetermijnagendaoverdedoelmatig-heidaanhetbekijkenhoewedezegaanrealiserenenwaardezeterealiserenvalt.Ikbenvrijopgetogenoverdemogelijkheidervan,ookalshetomgroterebedragengaat,methetoogopdehoudbaarheidsagendatot2040.Indatverbandkijkenwijook,samenmethetCPBbijvoorbeeld,naardemogelijkhedendieerzijnomdearbeidsproductiviteitvanspecia-listenteverbeteren.Alsikdaargegevensoverheb,zalikdieaandeKamerdoentoekomen.Watmijbetreftlaatikdezevergezeldgaanvanietsvaneeninternationalevergelijking.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17420 DeheerVanderVeen(PvdA):Deministervergelijkthetsysteemvanspecialisteninloondienstmetdelumpsum.Delumpsumwaseenaantaljarengeledenaandeorde.Toenconcurreerdenziekenhuizennognietmetelkaar.Nuisereennieuwsysteem,datooknietvergelijkbaarismethetEngelsesysteem.Deministerroemtenprijstditsysteemomdatzieken-huizenmededankzijdeliberaliseringvandeprijzenmetelkaarinconcur-rentiezijn.Specialistenzijneenonderdeelvanhetziekenhuis.Desituatieisandersdanvijf,zesjaargeleden.Inhetlichtvandeveranderendeopstellingvanziekenhuizeneninhetlichtvanderelatietussenderaadvanbestuurendemedischestaf–ikhoopdatwedaaropkunnenterug-komenalsweovergovernancespreken–zouikhetnietgekvindenomopnietaltelangetermijneendebattehoudenoverhetsysteemvanspecia-listeninloondienst.Hetonderzoekzoudaarbijbehulpzaamkunnenzijn.Ikzouhetheelplezierigvindenomditvanuitdenieuwesituatietekunnenbekijken,nietopbasisvandeverhalenvantienjaargeleden.Ikweigernamelijkteaccepterendatspecialisteninloondienstperdefinitieminderproducerendanvrijgevestigdespecialisten.Datistecynischvoorwoorden.MinisterKlink:IkbenheteigenlijkvolledigmetdeheerVanderVeeneens.Hijvoegteennieuwedimensietoe,endieonderschrijfik.Andersdaninhetverledenzijnziekenhuizennunamelijkmetelkaarincompetitie.Naarmatemedischspecialistendaarvanmeerdeeluitmaken,zijnzijonderhevigaandezelfdevormvancompetitie,maardanviaderadenvanbestuur.IkkomgraagaandewensvandeheerVanderVeentegemoetdoorinhetkadervandegegevensdiewijwellichtkrijgenvanhetCPBwatinternationalevergelijkingentemaken,ditelementmeetenemenendaarovertedebatteren.DeheerZijlstra(VVD):Hetlijktmijverstandigomditdebattevoeren.Hetkannamelijkverschillendekantenopgaan.Iedereenisheternuwelovereensdathetsysteemnunietgoedwerkt.DeRVZheefthieroveronlangseenbriefaandeKamergestuurdmethelderewoorden.Diehadoverigensnietloondienstalsoplossing.Jekuntookdeanderekantopredeneren.Alsderisico’sdieziekenhuizenindeconcurrentiestrijdnulopen,ookafgewenteldkunnenwordenopdemaatschappen,krijgjeookweereenheelandereverhouding.Hoekunnenwijeensysteemmetvrijgevestigdemaatschappen,bijeenkrappearbeidsmarktdoordenumerusfixus,goedlatenfunctioneren?Eendergelijksysteemkanalleenmaargoedfunctionerenalsbijvoorbeeldslechtfunctionerendeartsenervrijgemakkelijkuitgezetkunnenworden.Datisnunietmogelijk,omdatmenvaakgeenandereartskanvinden.MinisterKlink:HetlaatsteraaktpreciesaandegovernanceproblematiekdiedeheerVanderVeenaansneed.Hoeveelzeggenschaphebjeoverdespecialismengeziendestructuurvanmaatschappenendergelijke?DeRVZdoetopditmomentonderzoeknaardenumerusfixus.Ikwildeuitkomstendaarvanafwachten.Naarmateermeertaakdifferentiatiebinneneenziekenhuisgaatplaatsvindenennaarmateermeernaardeeerstelijntoegaat,zaldespoelingvanzelfalminderdunworden.Ookdieontwikkelingwilikwelverdisconteren.MevrouwSap(GroenLinks):Ikbenblijmetdetoezeggingvandeministeromeendebattevoerenovermedischspecialisten,medemethetoogopdelangeretermijn.Maardeministerzegtdaarbij:mochtenergegevenszijn,danzalikdiedeKamerdoentoekomen.Of:mochthetCPBdaarinzichtinhebben,danzalikhetdeKamerlatenweten.Mijnverzoekgaateenstapjeverder.MochthetzozijndathetCentraalPlanbureauhieringeeninzichtkangeven,isdevraagaandeministerofhijkanofgaatTweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17421 regelendatditinzichtertochlangseenanderewegkomt.Voordetoekomstigebeslissingenhebbenweditinzichtnamelijknodig.MinisterKlink:Ikzoubijnazeggen:zokennenweuweer,mevrouwSap.Ikbenheterookwelmeeeens.Latenwedegegevensmaarnaarbovenproberentekrijgen,voorzoveraanwezig.MevrouwSap(GroenLinks):Dat«voorzoveraanwezig»moeteraf.Deministergaaternamelijkvoorzorgendatdezegegevensaanwezigzullenzijn.MinisterKlink:Ikzegditinhetvollevertrouwendateralheelveelgege-vensaanwezigzijn,zekerwatbetreftdeinternationalevergelijking.Hetkomtwelgoed.MinisterZijlstra(VVD):Doorschadeenschandewijsgeworden,vraagikwanneerdezegegevenserzijn.MinisterKlink:LaatikdeKamerdaarovernaderberichten.Hetisaltijdwelerggemakkelijkomhiereentermijntenoemen,dievoormijnambte-narenvervolgensbijnafataalis.Danwordthetookmijweerfataal.Iklaatditnogweten.Laatikhetdaarbijhouden.DeheerVanGervenverondersteldedatwijnoginoverlegzijnoverdecijferswaaropwijonsbaserenrondomdeombuigingen.Datisniethetgeval,nochinhetgevalvandemedischspecialisten,nochinhetgevalvandeggz.WijmoetennuechtaanwijzingengevenaandeNZa.DeheerVanGervensprakookoverderenteoverschrijdingvan22mln.Daarvanwasinderdaadeenmaligentijdelijksprake.Hetgaathierbijoverdeopslagvoorderentediemenmoetbetalenaandebanken,teneindezelftekunnenvoorfinancieren,gegevenhetfeitdatindedbc’sdedeclaratiesnognietzijngerealiseerd.Overdeze22mln.gaathet.Datisookeenvanderedenenwaaromditbedragnietinde180mln.zit.Iknoemdede3%alalsevenredigheid,wantdathebbenwebijdeziekenhuizenookgedaan.Ikgaervanuitdaternogveeldoelmatigheidistebehalenindeggz,zegiktegenmevrouwSap.Ikgafzojuistaleenvoorbeeld.Jekuntkwaliteitsindi-catorenmeerlatenmeebewegenmetjeprocesenopdiemanierdoelma-tigheidrealiseren.Ikhaalhetuiteensymposiumdiscussietussendirec-teuren,waarbijikzelfaanwezigwas,daternogveelmogelijkhedenzijn,nietalleenvoorPsyQ.Ikgaerdusvanuitdatditmogelijkis.Daarbenikechtvanovertuigd.MevrouwSmildewilzichtkrijgenopwiehetmeestdoelmatigwerken.Ikmoeterovernadenkeninhoeverrehetmogelijkisomhieropzichttekrijgen.Ikkandezevraagnietuitdelossepolsbeantwoorden.Ikweetditgewoonniet.Wehebbenhetoverdetoekomst.Devoorzitter:Iksluitdevergadering.TweedeKamer,vergaderjaar2008–2009,31700XVIen29248,nr.17422