Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over Praktijkonderwijs

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 293Primair Onderwijs31 289Voortgezet OnderwijsNr. 755 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 oktober 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op11 september 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, StaatssecretarisFunderend Onderwijs en Emancipatie, over:–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 30 augustus 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over ontwikkelingen en knelpunten in het praktijk-onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 743).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,Verhoev kst-31293-755ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7551 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: VerhoevAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Kisteman,Michon-Derkzen, Van der Plas, Rooderkerk, Soepboer, Uppelschoten enWesterveld,en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat van de vastecommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.We spreken vanochtend van 10.00 uur tot 13.00 uur over het praktijkon-derwijs. Ik heet de staatsecretaris van harte welkom. Fijn dat zij er is. Ookwelkom aan iedereen hier op de publieke tribune en ook nog in demeeluisterzaal, begreep ik. We hebben ontzettend veel geïnteresseerden,dank daarvoor. Fijn dat u er bent. Ook van de kant van de Kamer zijn eenheel aantal leden aanwezig. Twee leden zijn onderweg. Zij hebben last vande treinperikelen. We zien hen zo verschijnen.Ik wil met de leden vier minuten spreektijd per fractie afspreken en tweeinterrupties in tweeën. Dat wil zeggen óf vier losse vragen óf eeninterruptie met een vervolgvraag en dat dan twee keer. Volgens mij zittenwe goed in de tijd, dus laten we er met elkaar een mooi debat van maken.Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namensde fractie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag over het praktijkon-derwijs spreken. Ik vind het ook heel mooi dat mensen uit het hele land opdeze dag van stakingen toch naar Den Haag zijn gekomen. Dat laat ookwel zien hoe het onderwerp leeft. Het is ook al weer bijna vijf jaar geledendat ik tegen de commissie zei: «We moeten echt eens een keer gaanpraten over het praktijkonderwijs, want het is een onderwijsvorm waarnog veel onbekendheid over is. Dat is onterecht, want de leerlingen gaannaar hartstikke belangrijke beroepen toe.» Toen zei de hele commissie:«Daar zijn we het eigenlijk wel mee eens.» En dan duurt het toch nog zolang. Het is goed om hier vandaag bij elkaar te zitten.Ik zei net dat leerlingen soms ook hele belangrijke taken gaan vervullen inonze samenleving. Dat bleek vanochtend wel. Ik kreeg de Staat van hetPraktijkonderwijs van de Sectorraad Praktijkonderwijs uitgereikt door eenaantal leerlingen. Daar sprak ik ook even met Fadewa en Djino. Djino looptnu al stage in de haven waar hij later ook wil gaan werken. Fadewa werktnu zelf op een school voor praktijkonderwijs en weet, omdat ze zelf op dieschool heeft gezeten, precies wat leerlingen nodig hebben. Ik vind hetheel mooi dat ook deze leerlingen nu zulk belangrijk werk doen of gaandoen. Dat laat zien dat het praktijkonderwijs inderdaad een volwaardigevorm van onderwijs zou moeten zijn. Daar kunnen wij als Kamer nog eenaantal dingen in veranderen. Ik heb ook een heel wensenlijstje.Ik begin met de toelaatbaarheidsverklaring. Het praktijkonderwijs isgewoon een vorm van voortgezet onderwijs, maar de financiering en detoelating lopen via een samenwerkingsverband. Ik weet dat er eenwetsvoorstel in de maak is voor rechtstreekse financiering, maar detoelating loopt dan nog steeds via het samenwerkingsverband doormiddel van die toelaatbaarheidsverklaring en dat zorgt voor problemen.Daar gaat de Minister zelf in haar brief ook al op in. Vaak moet dietoelaatbaarheidsverklaring eerder aangevraagd worden dan het school-advies of de doorstroomtoets binnen is, waardoor er voor leerlingen somsgeen goede plek is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7552 Ik heb een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris die toelaatbaarheidsver-klaring en dat hele proces niet afschaffen? Kan de Staatssecretaris ookuitleggen waarom een tlv nog nodig is als er straks rechtstreeksefinanciering is? Het praktijkonderwijs heeft immers zelf een schooldi-ploma, een branchecertificaat of een praktijkverklaring. Ook vanuit hetperspectief van de leerling, die dan bijvoorbeeld weer een IQ-test moetdoen, is het niet fijn dat het via zo’n procedure gaat.Voorzitter. Dan kom ik op de doorstroomtoets. In de verwijzing naar hetpraktijkonderwijs lopen leerlingen en ouders tegen problemen aan, wanter is namelijk geen enkelvoudig praktijkonderwijsadvies bij diedoorstroomtoets. Daardoor krijgen leerlingen soms een vmbo-advies,maar moeten zij later toch weer terug naar de praktijkschool omdat datgewoon de beste plek voor hen is. Dat kan zorgen voor een hele verve-lende ervaring voor leerlingen, maar ook de scholen zelf lopen daarte-genaan. Ik wil de Staatssecretaris vragen waarom er niet een enkelvoudigadvies praktijkonderwijs bij de doorstroomtoets is. Soms past dat gewoonhet beste bij die leerling. Ik lees dat de Staatssecretaris dit wil verkennen.Waarom gaat ze het niet gewoon regelen?Voorzitter. Dan nog een vraag over de netwerkcoördinatoren. Dezeleerlingen verdienen natuurlijk ook gewoon een goede begeleiding. Bij debegroting van 2023 heb ik samen met collega De Hoop een amendementingediend, dat ook is aangenomen. Daarin hebben we geregeld dat er deafgelopen twee jaar 2 miljoen beschikbaar was voor de inzet vannetwerkcoördinatoren. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er inmiddelseen plan is om dit budget ook structureel te maken, dus dat het wordtdoorgezet voor de komende jaren. Die coördinatoren doen immersontzettend belangrijk werk en mogen niet wegvallen.Ik heb nog een vraag over de nazorg. Ik wil de Staatssecretaris vragen ofze die kan uitbreiden naar twee jaar. Ik weet dat mijn collega, meneerSoepboer, daar straks nog veel meer vragen over heeft, dus vanwege detijd sluit ik me aan bij de vragen van mijn collega Soepboer.Voorzitter, ik weet dat ik aan de tijd zit. Ik heb veel meer wensen dan tijd. Ikwil afsluiten met het bedanken van de docenten, van het personeel en vanleerlingen uit het praktijkonderwijs die er later zelf gaan werken. Julliedoen ontzettend belangrijk en mooi werk. Ik ben de afgelopen jaren eenaantal keren in het praktijkonderwijs geweest. Elke keer zie ik weer julliehart voor de leerlingen en dat jullie echt alles willen doen om deleerlingen de beste toekomst te geven. Dat zien we nu ook weer aan dezevolle tribune, waar mensen uit het hele land naartoe zijn gekomen.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Soepboer. De druk op u is ookweer opgevoerd. Meneer Soepboer spreekt namens de fractie van NieuwSociaal Contract.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Voor het reces was ik op een prachtige praktijkschool. Bijhet welkomstrondje waren de directeur, een aantal docenten en eenaantal mensen die zorg boden aanwezig. Bij dit welkomstrondje kreeg ikeen gedicht onder ogen en de directeur zei: «Dit gedicht gaat over spijt.Het is gemaakt door de moeder van een van onze leerlingen.» Het gingom een moeder die door alle vooroordelen om haar heen aanvankelijkeen beetje kwaad en erg teleurgesteld was geweest dat haar zoon naarhet praktijkonderwijs moest. Na een aantal dagen al kwam ze erachter datdeze school van alle scholen die er waren, het allerbeste bij haar kindpaste. Ze had eigenlijk spijt van haar gevoelens. Ik denk dat we met elkaardeze moeder niets kwalijk kunnen nemen. Ik denk dat het heel begrijpelijkis. Ik denk wel dat we met elkaar moeten kijken naar de vooroordelen dieervoor hebben gezorgd dat ze die spijt had. Ik denk dat we die wegmoeten nemen en dat we de negatieve stigma’s moeten afbreken. Ik denkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7553 dat onze leerlingen op het praktijkonderwijs dat zelf het beste kunnen indie prachtige praktijklokalen die ik daar heb gezien. Ik denk ook dat wij alspolitici ze daar een klein beetje bij moeten helpen. Ik hoop dat we datvandaag kunnen gaan doen.Mevrouw Westerveld zei net al: er zijn veel meer wensen dan tijd. Ik zalme dus hoofdzakelijk op één onderwerp toeleggen. Dat is de nazorgpe-riode van twee jaar. Wat we nu zien is dat heel veel praktijkonderwijs-scholen al heel veel aan nazorg doen. Zij voelen die druk – ik zou bijna«verplichting» zeggen – om dat met heel veel liefde voor hun leerlingen tedoen. Alleen geldt voor heel veel scholen dat het «liefdewerk oud papier»is. Het wordt zo nu en dan met incidentele middelen betaald. Volgens mijis het tijd dat we dat structureel gaan maken en dat we het ook uitbreidennaar twee jaar. Juist in dat tweede jaar zien we dat als iemand uitvalt, debehoefte het grootst is aan een bekend gezicht. Dan is er behoefte aan demogelijkheid om weer even bij de school aan te kunnen kloppen en aaniemand die ze verder kan helpen. Dan kan men zeggen: dat is de taak vande gemeente of van iemand anders. Dat is een discussie over taken.Waar wij het over moeten hebben is: waar zijn deze leerlingen bij gebaat?Volgens mij zijn deze leerlingen erbij gebaat dat de school waar ze zijnopgeleid, waar ze het naar hun zin hadden en waar bekende mensenrondlopen, daar een rol in kan blijven spelen. Ze zijn erbij gebaat dat dieschool daar ook goed in gefaciliteerd wordt. Nu staat er anderhalf miljoenin de planning om dat voor één jaar te regelen. Het zou een klein verschilmaken om daar nog wat geld bij te doen en te zeggen dat we dietweejaarlijkse nazorg garanderen. Dat zou ik aan de Staatssecretaris willenvragen: kunnen we niet iets meer geld regelen? Ik heb eventueel watdekkingsvoorstellen voor u, mocht u dat nodig vinden. Dat betekent ietsmeer geld voor al die gevallen waarin het wel nodig is om na het eerstejaar van die nazorg gebruik te kunnen maken. Uit het schrijven van deSectorraad en uit alle contacten die ik heb binnen het pro-onderwijs blijktdat het heel erg zou helpen als deze maatregel structureel gefinancierdzou kunnen worden. Het gaat niet over grote bedragen. Het zou deStaatssecretaris sieren hier een toezegging over te doen in haar termijn.Anders zouden we moeten kijken hoe we dat verder op gaan lossen, maarik zou haar willen vragen hier een harde toezegging op te doen.Ik wil ook nog vragen of het eerste jaar nazorg wel geborgd en gegaran-deerd is, want daar bestaat wat onrust over. Er was een nieuwsbriefgestuurd waarin niets stond over de eenjarige nazorg. Ik wil daarom vande Staatssecretaris weten of tot het moment dat we dit wettelijkvastleggen en we wellicht naar tweejarige nazorg en financiering daarvankomen, de eenjarige nazorg is geborgd.Dan heb ik nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris ...De voorzitter:U heeft nog tien seconden.De heer Soepboer (NSC):... maar dat doen we natuurlijk op een ander moment, wellicht in eeninterruptie of in de tweede termijn. Dan zou ik in ieder geval op deze enevraag een toezegging van u willen hebben. Ik dank u en ik dank iedereenhier op de tribune en in de meeluisterzaal die vandaag is gekomen vanheinde en verre, ondanks de ov-staking en andere ontberingen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Soepboer. We werken al een tijdje samen. Dat werptzijn vruchten af. We gaan luisteren naar meneer Kisteman. Hij spreektnamens de VVD.De heer Kisteman (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7554 Voorzitter, bedankt. Wat moeten we zonder de kapper, de timmerman, deheftruckchauffeur of, zeker in deze tijden, de elektricien? Praktischopgeleide mensen zijn onmisbaar in de samenleving en onze mkb’erszitten met open armen op hen te wachten. Het is goed – dat is al vakergezegd – dat wij het vandaag weer over praktijkonderwijs hebben. Inaanloop naar dit debat ben ik bij een praktijkschool in Nijkerk geweest. Alshet goed is zouden er hier docenten en leerlingen aanwezig zijn – het gaatom tweedejaarsstudenten – maar ik vermoed dat ze in een andere zaalzitten. Van harte welkom dus speciaal aan deze mensen. Ik ben in gesprekgegaan met deze leerlingen en docenten. Ik ben ook veel in gesprekgeweest met andere mensen uit de praktijk. Uit de brief van de Staatsse-cretaris kan ik toch wel de conclusie trekken dat de afstemming tussen hetpraktijkonderwijs en de Staatssecretaris eigenlijk heel goed is. Mijncomplimenten aan de Staatssecretaris en het praktijkonderwijs dat er zoveel samenwerking is op dit onderwerp.Ik heb drie punten. Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dat zo’n 40%tot 45% van de leerlingen op het praktijkonderwijs doorstroomt naar hetmbo. In dezelfde brief...De voorzitter:De bel gaat. Meneer Kisteman, zullen we even pauze houden?De heer Kisteman (VVD):Ik wou net stoppen, ja.De voorzitter:Alle gasten denken dan altijd: wat is er aan de hand? Dit is de bel die luidtals de vergadering in de plenaire zaal start. Die duurt één minuut. Ditgebeurt elke dag. Je kunt erdoorheen praten, maar het is toch prettigerom deze minuut even af te wachten. Vandaar dat we even stoppen.Meneer Kisteman, vervolgt u uw betoog.De heer Kisteman (VVD):Ik ga weer even terug naar mijn inleiding. Dan weet iedereen weer waar ikwas.Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dus dat zo’n 40% tot 45% uit hetpraktijkonderwijs doorstroomt naar het mbo. In dezelfde brief staat ookdat het praktijkonderwijs een inspanningsverplichting heeft om leerlingenhet referentieniveau 1F te laten behalen. Daarnaast zou het goed zijn alsleerlingen die willen doorstromen naar het mbo onderdelen op 2F halen.Over de doorstroom van leerlingen naar het mbo heb ik een aantalvragen. Hoeveel van deze leerlingen halen een diploma op het mbo?Hoeveel van hen haken vroegtijdig af? Vinden deze leerlingen dan eenbaan? Waar komen zij dan terecht? Hoe vergaat het de leerlingen preciesop het mbo nadat zij hun opleiding op het praktijkonderwijs hebbenafgerond?De VVD vindt het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen aan het werkkunnen, zeker mensen die praktisch zijn opgeleid. Goede basisvaardig-heden zijn essentieel, maar wat als je liever met je handen werkt? Hoezorgen wij ervoor dat zo veel mogelijk leerlingen die willen doorstromen,kunnen doorstromen? En hoe zorgen we ervoor dat ze op het mbovervolgens geen tegenvaller krijgen omdat hun basisvaardigheden nietgoed op orde zijn? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat als eenleerling wil doorstromen naar het mbo, deze op het praktijkonderwijs degoede basis heeft gehad om deze stap te zetten?Voorzitter. Meneer Soepboer refereerde er net ook even aan: de nazorg-plicht, ook wel de loopbaanbegeleiding genoemd. Ik heb een iets andereinsteek dan de heer Soepboer, dus ik ga hier even verder op in. Uit depraktijk blijkt dat als een leerling een probleem ervaart, dit pas na heteerste jaar is, dus na de eerstejaarsverplichting. Aangezien de school alTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7555 jaren de vertrouwde omgeving is van een leerling, komt deze eerder terugbij de praktijkschool dan bij de gemeente, die op dat moment verantwoor-delijk is. Zoals ik al eerder aangaf, vindt de VVD het belangrijk dat dezepraktisch opgeleide jongeren aan het werk komen en aan het werk blijven.Het is niet de bedoeling dat zij tussen wal en schip raken. Mijn vraag aande Staatssecretaris is dan ook: hoe kijkt zij naar de periode na het eerstejaar van de loopbaanbegeleiding? De gemeente is verantwoordelijk, maarde praktijkschool is de vertrouwde plek. Hoe gaat de Staatssecretariservoor zorgen dat zo veel mogelijk jongeren na het eerste jaar na depraktijkschool aan het werk blijven?De voorzitter:Let u op de tijd? O sorry, de griffier corrigeert mij. Ik ben te streng. U bentniet door uw tijd.De heer Kisteman (VVD):Ik dacht vanochtend nog dat ik nooit aan die vier minuten zou komen ennu... Ik ben bijna klaar, hoor, voorzitter.Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat als het een oud-leerling even nietmeezit, deze niet in de kaartenbak verdwijnt bij een gemeente, maar zosnel mogelijk aan het werk kan? Deze leerlingen zijn onze praktischwerkenden van de toekomst en verdienen alle aandacht. Het mkb heefthen keihard nodig.Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de stages. Er bereiken mij signalendat praktijkscholen een vergoeding moeten betalen aan de dagbestedingals hun leerling daar komt stagelopen. Hoe kijkt de Staatssecretarisdaartegen aan? Vindt zij het ook niet merkwaardig dat belastinggeld opdeze manier wordt rondgepompt?Daar wou ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Meneer Kisteman zei net terecht dat het mkb deze mensen keihard nodigheeft. Dan weet hij ook wel wat er het belang van is dat deze studenteneen vergoeding krijgen als ze stage lopen. Vorig jaar heeft de Kamer viaeen amendement op de begroting – dat was nog voor meneer Kistemanwoordvoerder op dit terrein was – geregeld dat er een vergoeding komtvoor een deel van deze leerlingen, maar die is er nog niet voor alleleerlingen die in het praktijkonderwijs stage moeten lopen, terwijl hunleeftijdsgenoten in het mbo wel een ov-kaart krijgen. Is hij het met mijeens dat we moeten kijken of we bij een volgende begroting kunnenregelen dat er een reiskostenvergoeding komt, het liefst in de vorm vaneen ov-kaart, voor álle leerlingen die stage lopen?De heer Kisteman (VVD):Ik hoor twee dingen: het een gaat over een stagevergoeding en het andergaat over een reiskostenvergoeding. Ik denk dat het nu gaat om dereiskosten? Ja. Volgens mij is daar geld voor vrijgemaakt met datamendement en gaat dat geld nu naar de scholen. Het gaat niet recht-streeks naar de leerlingen voor een ov-kaart, maar ik denk dat hiermeeeen hele goede eerste stap is gezet. Volgens mij is dat amendementaangenomen en staat er in het verslag van de Staatssecretaris dat hierinspanningen voor worden gedaan. Dat lijkt mij meer dan genoeg op ditmoment.De voorzitter:Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7556 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Laat duidelijk zijn dat ik vind dat leerlingen ook een stagevergoedingmoeten krijgen, maar deze vraag gaat inderdaad specifiek over dereiskostenvergoeding. Het klopt. In de Tweede Kamer hebben we vorigjaar bij de onderwijsbegroting via een amendement van ons geregeld dater een vergoeding komt. Die loopt via de scholen en die is bedoeld voorde bovenbouwleerlingen die de mbo-entreeopleiding volgen, met hetidee: mbo-studenten krijgen die ook, dus deze leerlingen zouden die ookmoeten krijgen, net als hun leeftijdsgenoten. Maar dat is nog geenov-kaart, terwijl mbo-studenten die wel krijgen. Het geldt ook niet vooralle leerlingen die stage lopen. Zouden we niet, om te voorkomen datleerlingen op bepaalde plekken geen stage kunnen lopen omdat ze dereiskosten niet kunnen betalen, moeten kijken of we de komende jareneen stap verder kunnen zetten? Moeten we er niet voor zorgen datreiskosten op geen enkele manier een belemmering zijn voor dezeleerlingen?De heer Kisteman (VVD):Het gaat hier uiteindelijk om het voortgezet onderwijs, niet om het mbo. Ikdenk dat er een hele goede splitsing is gemaakt in wat er nu voorligt. Water nu voorligt naar aanleiding van dat amendement, lijkt mij voor nu meerdan voldoende.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij spreektnamens de BBB-fractie.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Ook namens mij heel hartelijk welkom aan iedereen diehiernaartoe is gekomen voor dit hele belangrijke debat. Dat geldt ook voorde leerlingen en andere mensen die in een andere zaal zitten. Heel goeddat jullie hier zijn.Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn enormewaardering voor het praktijkonderwijs. BBB heeft hierover, toen ik nogalleen in de Kamer zat, debatten bijgewoond. Het mbo-praktijkonderwijsen het vakmanschap staan bij ons heel hoog in het vaandel. De leerlingendie deze opleidingen volgen, zijn onmisbaar voor Nederland. Laten we datgewoon keihard uitspreken. Zonder deze leerlingen staat heel Nederlandstil. De metselaar, de heftruckchauffeur, de fietsenmaker, de kapper, delasser en noem ze allemaal maar op: zonder hen zouden we nergens zijn.Maar er zijn ook wel wat zorgen over het praktijkonderwijs en dan doel ikniet op het praktijkonderwijs zelf, maar op de doorstroomtoets, zoalscollega’s ook hebben aangegeven, en op het kansrijk adviseren, of lievergezegd: het passend adviseren. Door de doorstroomtoets en het kansrijkadviseren loopt de instroom in het praktijkonderwijs terug. Uit deinventarisatie van de Sectorraad Praktijkonderwijs blijkt dat het aantalinschrijvingen met ongeveer 15% is gedaald, met uitschieters van wel50% in de grote steden. Dat is niet zo’n probleem als de leerlingen maarop de juiste plek terechtkomen, maar dat lijkt nu juist niet te gebeuren. Uitcijfers van DUO blijkt namelijk dat de instroom van leerlingen vanuit hetvmbo enorm is gestegen. Dat leidt tot teleurgestelde leerlingen, omdat zijhet eerst binnen het vmbo niet gered hebben. Binnen de sector is er destellige overtuiging dat dit komt door het kansrijk adviseren. Eenmogelijke oplossing is er wel, namelijk het gebruik van een onverdeeldpraktijkonderwijsadvies. Waarom ook vmbo erbij adviseren? Want het isverschrikkelijk demotiverend als leerlingen die kiezen voor het vmbo, hetdaar niet redden. Leerlingen die gelijk een advies voor praktijkonderwijskrijgen, zullen met een realistische blik veel gemotiveerder aan hunopleiding beginnen, is mijn overtuiging. Is de Staatssecretaris hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7557 daarmee eens? Wanneer kan het praktijkonderwijs als aparte toetsingsad-viescategorie worden gebruikt?Dan ook een korte vraag, aansluitend op de vraag van collega Westerveld,over het openbaar vervoer. De praktijk voor leerlingen in de bovenbouwvan het praktijkonderwijs lijkt sterk op die van het mbo. Mbo’ers krijgenechter een ov-kaart. Regelmatig worden stages door leerlingen in hetpraktijkonderwijs afgezegd vanwege de kosten. Zijn er mogelijkheden omook de 11.000 leerlingen in het praktijkonderwijs een ov-kaart teverstrekken? Zo nee, waarom niet? Over welke kosten praten we hiereigenlijk? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat hier sprake is vanrechtsongelijkheid?Voorzitter, ik moet denk ik ook even op de tijd letten. Ik ga toch even door;ik ga gewoon het risico nemen dat ik tijd tekortkom. Dit gerommel met jespullen kost ook allemaal heel veel tijd, Van der Plas!Een derde punt is de bekostiging van het praktijkonderwijs. Dit loopt nunog via de samenwerkingsverbanden, maar vanaf 2027 moet er eenrechtstreekse bekostiging zijn. We lezen in de brief van de Staatssecretarisdat de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk blijven voor detoelaatbaarheid tot het praktijkonderwijs. We horen uit het veld dat detoelaatbaarheidsverklaring die hierbij wordt gebruikt, voor veel adminis-tratieve rompslomp zorgt, met alle gevolgen van dien voor kinderen.Hierbij dan ook de vraag aan de Staatssecretaris of dit noodzakelijk is. Kandit niet op een andere manier, die prettiger is voor de ouders en kinderen,worden vormgegeven? De huidige bekostiging via de samenwerkingsver-banden kent een plafond, en is daarmee eindig. Er zijn binnen het veldgrote zorgen over het feit dat in het wetsvoorstel in voorbereiding hetbekostigingsplafond mogelijk blijft. Kan de Staatssecretaris aangevenwelke gevolgen dit mogelijk heeft voor het praktijkonderwijs?Voorzitter, ik rond af. Ik wil hierbij zeggen dat de advocaat heel graag opeen goede fiets wil rijden en dat de arts heel graag met z’n auto naar hetziekenhuis wil kunnen rijden. Dat ziekenhuis is gemaakt van stenen engebouwd door metselaars. Iedereen en ook de Staatssecretaris wil heelgraag goede zorg krijgen in het ziekenhuis. Weet je wie we daarvoor nodighebben? De kinderen in het praktijkonderwijs. Laten we dus goed voor zezorgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan gaan we luisteren naar debijdrage van meneer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank je wel. Vanuit JA21 zeg ik ook blij te zijn dat we mogenstilstaan bij de vele mooie facetten die het praktijkonderwijs behelst. WatJA21 betreft is dat een zeer belangrijk onderdeel van ons leerstelsel. Ikwas blij om te zien dat de Staatssecretaris, mevrouw Paul, mooiewerkbezoeken heeft afgelegd en waarschijnlijk ook tot haar blijdschapheeft gezien dat bijvoorbeeld het Linde College in Wolvega zoveelzijinstromers heeft mogen verwelkomen. In dit geval is dat dankzij hetvmbo praktijkonderwijs. Het doet mij deugd te lezen dat de ministeries,zowel SZW als OCW, samen met de sectoren komen tot betere samen-werking. Dit leidt tot instroom in een sector of leidt ertoe dat mensenbreder inzetbaar worden gemaakt.Voorzitter. Bijna wekelijks lezen wij artikelen over jongeren binnen onsonderwijssysteem niet de juist aansluiting hebben kunnen vinden. Bij veelvan die verhalen zie je toch een rode lijn, en dat is dat een bepaaldeonderwijsvorm net iets te hoog gegrepen is of dat jongeren buiten deboot vallen. Ik moet zeggen dat de coronatijd daar toch ook wel vaak alsfactor in terugkeert. Heel levenslustige jongeren zijn daardoor in eenisolement terechtgekomen en hebben de boel niet meer op de rit kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7558 krijgen. Dat geeft voor mij aan dat het vaak gaat om de mentalegezondheid van jongeren, ook binnen het praktijkonderwijs. Daar ligt weereen link naar het onderwijs. Het meest recente onderzoek van het RIVMliegt er niet om: 33% van de Nederlandse jongeren heeft last vanpsychische klachten. 13% heeft serieuze gedachten aan zelfdoding. 43%voelt zich door meerdere factoren enigszins of zelfs tot sterk eenzaam ofgestrest. Die stress komt dus ook weer terug op school en bij het makenvan het huiswerk. Kortom, veilig en toegankelijk praktijkonderwijs engoede begeleiding zijn ontzettend noodzakelijk.Ik kwam in de brief van Ouders & Onderwijs het probleem tegen van dedoorstroomtoets en het gecombineerde advies «pro/vmbo». Het isjammer dat juist de groep kinderen die het laagst scoort, automatisch datgecombineerde advies krijgt. Is het niet mogelijk om zo’n enkelvoudigtoetsadvies sneller te regelen, dus vóór er pro uit komt? Ik geloof dat deStaatssecretaris dat gaat onderzoeken of aan het onderzoeken is. Hoe langgaat dat duren? Er zitten wat mij betreft een paar nuttige suggesties in diebrief.Dan ook over het punt dat er op dit moment in principe niet altijd eendoorstroomtoets – dat was voorheen de Cito – wordt afgenomen bijleerlingen die naar het pro gaan. In beginsel maakt elke leerling in groep 8een doorstroomtoets, maar dat geldt dus niet voor allen. Je ziet dus datjuist de groep met een pro-advies van de school te horen krijgt dat ze dietoets niet hoeven te maken, terwijl zij of hun ouders dat wel graag zoudenwillen. Dat vinden de briefschrijvers oneerlijk, want dat ontneemt een kindde mogelijkheid van een tweede, onafhankelijke check op het school-advies. Ieder kind zou toch recht moeten hebben op een doorstroomtoetsom te toetsen op welk niveau het zit? Een kind zou zo misschienaanspraak kunnen maken op bijstelling van het advies. Volgens JA21 isdat terecht. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op dit punt? Het lijkt mijeen heel redelijk verzoek.Voorzitter. Ik zit heel even naar de tijd te kijken. Ik denk dat ik ook min ofmeer kan aansluiten bij een aantal andere opmerkingen. Ik wil afsluitenmet het volgende. We weten dat er veel uitdagingen zijn, ook voor lerarenen docenten in het praktijkonderwijs. Is daar voldoende oog voor? Ik hebeen paar dingen genoemd rond het welzijn van de jongeren waar wij onswel zorgen over maken. Doen we er nou alles aan om het vak aantrekkelijkgenoeg te maken voor mensen die willen instromen? Anderzijds, het isnatuurlijk hartstikke mooi dat mensen van buiten instromen, maar diestaan wel voor grote uitdagingen. Is de match voldoende om het opprofessioneel niveau te kunnen doen? Het is een behoorlijke klus. Er isecht waardering van onze kant voor alle leerlingen en docenten in ditmooie onderwijs.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Uppelschoten. Hij spreektnamens de PVV. Aan u het woord.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel. Het is met veel genoegen dat ik hier voor het eerst over hetpraktijkonderwijs mag praten. Ik heb er zelf in mijn werkzame leven veelmee te maken gehad op de roc-colleges, met name bij de niveau1-opleidingen, die veel te maken hadden met het praktijkonderwijs. Ik benaltijd onder de indruk geweest van de groep leerlingen voor wie eenschool eigenlijk niet het juiste middel is, omdat die leerlingen leren doorte doen en leren van de praktijk. Wij bieden echter vaak een oplossing inde schoolse context. Die schoolse context is juist iets waar zij grotemoeite mee hebben. Het is fantastisch dat er praktijkonderwijs is en dathet voor die groep leerlingen ander onderwijs mogelijk maakt. Maar het iseen hele speciale groep. Je hebt hele speciale didactiek nodig om met dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 7559 leerlingen resultaten te bereiken. Wij hebben allemaal theoretischonderwijs gehad en het idee bestaat dat onderwijs vooral theoretischbezig zijn is, maar dat is nou net niet de insteek bij deze groepenleerlingen. Zij moeten het doen. Er moet heel veel contact zijn met depraktijk en met bedrijven, die vaak moeite hebben om stageplaatsen terbeschikking te stellen omdat het een bedrijf niet zo veel oplevert; dat isvaak een criterium. Maar het is fantastisch dat de docenten en deleerlingen er zijn, want het praktijkonderwijs is voor deze groep leerlingeneigenlijk de brug om mee te doen in de maatschappij. Ze zijn belangrijkdoor al het werk dat ze verzetten. Dat werk kunnen we helemaal nietmissen. Het is een vorm van onderwijs die er moet zijn om deze groepleerlingen, die in ons reguliere onderwijs klem zitten, toch een kans tegeven beroepsvaardigheden te leren zodat zij een beroep kunnenuitoefenen én de basisvaardigheden te hebben die nodig zijn om tekunnen functioneren in onze maatschappij. Denk daarbij aan rekenen,lezen en schrijven. Het wordt weleens vergeten dat dat erbij hoort, maardat is ook essentieel voor deze mensen.We zijn blij met de brief van de Staatssecretaris. Daar staan heel veelgoede intenties in. We hopen dat die allemaal uitkomen en gerealiseerdkunnen worden. Er zijn echter ook knelpunten, die we niet kunnennegeren. Denk aan de bevoegdheden van leraren in het praktijkonderwijs.Dat blijft een belangrijk vraagstuk. Ik vind dat heel veel mensen uit depraktijk in het praktijkonderwijs zouden moeten werken. Maar hoe krijg jedie mensen? Hoe haal je hen over? Hoe maak je het voor hen leuk, zodatzij toch in het praktijkonderwijs willen werken? Er is discussie over welkebevoegdheden mensen moeten hebben, zeker als ze uit de praktijk komenen docent willen worden in het praktijkonderwijs: moet dat een richtingbinnen de pabo of een hbo-master zijn? Dan denk ik: als het maar niet zo’ntheoretische mensen worden, want die zijn nou net niet nodig in hetpraktijkonderwijs. Maar er moet in ieder geval iets mee gebeuren. Dat ereen leerkracht komt voor 12-plussers zou de oplossing zijn, maar waar enhoe die vormgegeven moet worden, is inderdaad nog de vraag.Daarnaast moet pro als aparte categorie worden opgenomen in dedoorstroomtoets. Dat moet duidelijk zijn, want het is volgens mij eenandere groep leerlingen dan de groep leerlingen die naar het vmbo gaat.Het vmbo heeft in principe een theoretische insteek, terwijl het praktijkon-derwijs zich expliciet richt op leerlingen die door te doen en veel in depraktijk te zijn beroepsvaardigheden leren.Dan het schooladvies. In de brief worden allerlei problemen geschetst. Ikhoop dat die opgelost worden. Het is te gek dat er geen passendschooladvies is om naar het pro te gaan en dat het een gecombineerdadvies is, waarbij het vmbo hoger lijkt, maar vaak ook te hoog is voor dittype leerling.Ik hoor dat ik door mijn tijd heen ben. Ik heb nog één punt, namelijk dearbeidsmarkt. Ik zou ik heel graag willen dat het meester-gezelsysteem bijdit soort onderwijs wordt ingevoerd en dat de meester dan ook degene isdie de leerlingen het eerste jaar in de beroepspraktijk begeleidt. Als datzou kunnen, dan hebben we denk ik een belangrijke insteek gevondenvoor het begeleiden van deze leerlingen, ook door iemand die zevertrouwen.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik hoor de heer Uppelschoten heel veel mooie dingen zeggen. Welkomtrouwens in ons midden in deze commissie. Ik heb toch één vraag om heteven wat concreter te maken. Vindt de fractie van Nieuw Sociaal Contractde PVV aan hun zijde als het gaat om die tweejarige nazorg die wat onsbetreft structureel aangeboden en ook als zodanig gefinancierd zouTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75510 moeten worden? Vinden wij u daar aan onze zijde? Vindt u dat ookbelangrijk?De heer Uppelschoten (PVV):Dat die nazorg er is en gefinancierd wordt, staat voor ons buiten kijf. Ofhet twee jaar moet worden, weet ik even niet. Daar durf ik nog geenuitspraak over te doen.De heer Soepboer (NSC):Juist in het tweede jaar is het aantal problemen dat zich voordoet namelijkhet grootst. Dus juist voor die uitval in dat tweede jaar is het belangrijk datdie nazorg er nog is. Over het eerste jaar zijn we het wel met elkaar eens,denk ik. De vraag gaat juist over dat tweede jaar. Ziet u er ook het belangvan in om ook dat tweede jaar structureel te financieren? Heel veelscholen doen dit al. Die zijn hier al mee bezig en die willen gewoon dathet goed geregeld is. Onderschrijft u dat ook?De heer Uppelschoten (PVV):Ik zou het graag onderschrijven, maar ik weet er nu te weinig van om tezeggen: ja, dat moeten we doen.De voorzitter:Akkoord. U heeft ook een vraag van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan onze collega van de VVD stelde:is ook de PVV het met ons eens dat het een hele mooie stap is dat eendeel van deze leerlingen reiskostenvergoeding krijgt, maar dat het ookgoed zou zijn als de Kamer eens bekijkt of we dit niet gelijk moetentrekken voor alle leerlingen? Zij hebben vaak immers dezelfde leeftijd alshun leeftijdsgenoten op bijvoorbeeld het mbo.De heer Uppelschoten (PVV):Het ligt in de lijn om te zeggen dat dat nodig is. Maar goed, praktijkon-derwijs is nog steeds wel voortgezet onderwijs; het is geen mbo. Ik denkdat het even een probleem is als je voor groepen leerlingen in hetvoortgezet onderwijs een reiskostenvergoeding gaat geven. In principegeldt dat reiskosten voor stages vergoed moeten worden, want anderskun je niet op stage. Het is al bijzonder genoeg dat ze een stageplekhebben gevonden. Er moet ook geprobeerd worden om die te behouden.Problemen met geld zouden er dan niet mogen zijn.De voorzitter:Helder. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk.Welkom ook, fijn dat u er bent. Mevrouw Rooderkerk spreekt namens D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank. Heel fijn dat ik het gered heb, ondanks de ov-staking en heelfijn dat we vandaag een volwaardig debat hebben over het praktijkon-derwijs. De leerlingen die ik spreek die hier onderwijs volgen, blijken vaakenorm trots op de lessen die zij krijgen in koken, metaalbewerking enverzorging. Ze zijn trots dat ze dit echt in de praktijk leren. De Kamer heefter samen met het kabinet, met de afgelopen twee kabinetten, ook heelveel aan gedaan om praktijkonderwijs volwaardig te behandelen. Het iseen volwaardige richting in het voortgezet onderwijs. Veel leerlingen uithet pro krijgen tegenwoordig een diploma en een ov-kaart en er komtzelfstandige financiering voor het praktijkonderwijs. Ik heb ook goedehoop, als ik hier de collega’s hele mooie bijdrages hoor leveren, dat wedaarmee verder zullen gaan. Helaas is het nog niet altijd zo dat het eenvolwaardige onderwijsvorm is en daar wil ik het vandaag over hebben. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75511 doe dat aan de hand van drie punten: de samenwerking, de loopbaan vanleerlingen en verzelfstandiging.Ik begin met de samenwerking. Het kabinet gaat nogmaals verkennen ofeen afzonderlijk advies voor het praktijkonderwijs over de doorstroom-toets mogelijk is. Het fundamentelere punt is alleen dat keer op keer blijktdat het plaatsen van een leerling van 12 jaar geen exacte wetenschap is.In plaats van te bezuinigen op brede brugklassen is het dan juist ook goedom te kijken naar het succes van bredere klassen: de samenwerkingtussen pro en vmbo. Deze pilot is een groot succes, zo groot zelfs dat deStaatssecretaris dit structureel wil regelen. Mijn vraag is dan ook:wanneer is dit geregeld en ziet zij kans om deze pilot tot die tijd uit tebreiden?Voorzitter. Het vorige kabinet werkte al enige tijd aan het wetsvoorstel Wetvan school naar duurzaam werk om jongeren na hun opleiding beter tebegeleiden. Hierin zit ook geld voor het praktijkonderwijs, dat nu viaamendementen door de Kamer is geregeld. Nu hoorde ik dat dit voorstelis aangehouden. Waarom, vraag ik de Staatssecretaris. In hoeverre wordtdit geraakt door de subsidiekorting op de OCW-begroting en de korting opspecifieke uitkeringen aan gemeenten? Kan zij garanderen dat denetwerkcoördinatoren in het praktijkonderwijs en de bijbehorendemiddelen blijven bestaan? Het gaat hier niet om een groot bedrag, maarwel om hulp en begeleiding die van groot belang zijn voor de loopbaanvan deze scholieren. Ik kan me ook volledig aansluiten bij de heerSoepboer, die zegt dat het voor leerlingen twee jaar na hun school vangroot belang is en dat het ontzettend mooi zou zijn als we dat kunnenregelen.Voorzitter. Ten derde over de financiering van praktijkscholen. Die gaat nuvia het samenwerkingsverband, inclusief de plaatsing van leerlingen. In2025 komt er een wetsvoorstel om het te verzelfstandigen. Ik hoor graageen uiteenzetting van de Staatssecretaris waarom ervoor gekozen is omhet bekostigingsplafond en de noodzaak van een toelaatbaarheidsver-klaring, afgekort een tlv, in stand te houden. Als we praktijkonderwijs zienals een volwaardige richting, moeten we het ook zo behandelen, zodattoekomstige pro-scholieren niet een stempeltje krijgen van een samen-werkingsverband, maar de toekomstige praktijkschool dit zelf doet.Ik sluit graag af met een paar concrete vragen. Waarom heeft hetsamenwerkingsverband nog een rol bij het afgeven van een tlv? Wat isprecies het criterium dat hierbij gehanteerd wordt? Kan dat niet door depraktijkscholen zelf worden gedaan? Waarom blijft er een bekostigings-plafond – ik hoorde mevrouw Van der Plas daar ook naar vragen – terwijlde rest van het voortgezet onderwijs dat niet heeft?Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat zij zich hier verder voor wil inzettenen de collega’s voor de bijdragen ten behoeve van het verbeteren van hetpraktijkonderwijs.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerstetermijn ... Sorry, pardon, ik was te snel. De heer Soepboer heeft een vraagvoor u, net als de heer Kisteman. We beginnen met de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Een vraag aan mevrouw Rooderkerk. Heeft u ook kennisgenomen van hetfeit dat de tussentijdse doorstroom van pro naar vmbo en van vmbo naarpro soms heel erg lastig lijkt te gaan van beide kanten? Hebt u daaroorzaken voor kunnen vinden? Als dat niet het geval is, wat ik mij heelgoed kan voorstellen, zou de Staatssecretaris die vragen misschien inhaar eerste termijn kunnen beantwoorden.Mevrouw Rooderkerk (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75512 De heer Soepboer zegt dat de doorstroming lastig is. Wil hij dan dat hetlastig is om van het ene naar het andere niveau te geraken? Ik denk juistdat zo’n brede klas dit mogelijk maakt. Je ziet bij de pilot omtrent decombinatie tussen praktijkonderwijs en het vmbo dat dit heel goed werkt.Daarom stelde ik daar vragen over aan de Staatssecretaris. Daarmeeverlaag je de drempels voor leerlingen en zorg je dat ze echt op de goedeplek terechtkomen. Wat mij betreft zouden we die pilot moeten uitbreiden.Ik heb de hoop dat de Staatssecretaris daar ook zo op zal reageren.De voorzitter:De heer Soepboer met een vervolgvraag.De heer Soepboer (NSC):Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dat geeft natuurlijkniks, want ik hoop dat de Staatssecretaris dit zo meteen kan geven.De voorzitter:Dit is geen vraag aan u, mevrouw Rooderkerk. We gaan naar de heerKisteman.De heer Kisteman (VVD):Is mevrouw Rooderkerk het ermee eens dat het geen doel op zich moetworden om zo veel mogelijk leerlingen naar het praktijkonderwijs tekrijgen, dus dat we ervoor moeten oppassen dat we alle kaders gaanaanpassen zodat er maar leerlingen naar het praktijkonderwijs kunnen?Het zou ook mooi zijn dat dit het niveau heeft dat het nu heeft. Is zij hetmet me eens dat het geen doel op zich moet worden dat er zo veelmogelijk leerlingen naar het praktijkonderwijs gaan?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind dat een beetje een gekke vraag. Ik wil graag dat een leerlingterechtkomt op het niveau dat bij diegene past. Als dat het praktijkon-derwijs is, is dat het praktijkonderwijs. Is dat een andere vorm vanopleiding, is dat een andere vorm. Wat mij betreft moet de leerling daarincentraal staan.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Nu bepalen de samenwerkingsverbanden of een leerling aan de kadersvoldoet en naar het praktijkonderwijs gaat. U wilt dat ergens andersneerleggen. Hoe ziet u dat voor zich?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik zie dat voor me zoals we dat bij elke andere vorm van onderwijs doen,namelijk: je meldt je aan bij de school en dan kan je de opleiding gaanvolgen. Het is gek dat we dit voor het praktijkonderwijs met een soortextra stempel via een samenwerkingsverband doen, terwijl je je bij elkeandere vorm van onderwijs kunt aanmelden bij de school. Als jedaarnaartoe kan vanwege de resultaten van de doorstroomtoets, kan jedaar gewoon lessen volgen. Dat lijkt me volwaardig onderwijs, wat weook hier nastreven.De voorzitter:Meneer Uppelschoten, u had ook een vraag voor mevrouw Rooderkerk.De heer Uppelschoten (PVV):Ik zit eigenlijk met de nadruk op de gecombineerde klassen praktijkon-derwijs en vmbo. Dat is misschien heel goed voor leerlingen die toch nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75513 overwegen naar het vmbo te gaan. Maar als je ervan uitgaat, zoals ikervan uitga, dat dit een aparte groep leerlingen is die op een heel eigenmanier leert, is het misschien niet zo effectief voor die groep leerlingenom in een schoolse situatie in een klas te zitten met vmbo-leerlingen.Moeten we juist niet die leerlingen onmiddellijk de kans geven om heelveel te kunnen leren, maar dan juist door te handelen en in de praktijkbezig te zijn?De voorzitter:Wat is uw vraag? Of mevrouw Rooderkerk het eens is met uw analyse?De heer Uppelschoten (PVV):Mevrouw Rooderkerk vindt die combinatieklas zo goed, maar is die wel zogoed voor leerlingen die echt de leerstijl hebben dat je door de praktijkmoet leren?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik denk dat het heel belangrijk is om ons het volgende te realiseren. Wijproberen 12-jarigen in enorm veel kleine hokjes te plaatsen. Op 12-jarigeleeftijd zijn er al zeven verschillende onderwijsvormen, waar we hen danmeteen in neerzetten. We zien gewoon dat het niet altijd zo hoeft te zijndat dat ook het beste bij die leerling past. Daarom is het ook zo belangrijkdat we die brede brugklassen hebben. Het blijkt ook echt uit alle onder-zoeken dat het heel erg van belang is voor kinderen dat ze zowel richtingin dit geval vmbo alsook terug richting praktijkonderwijs minder drempelservaren. Als je naar een hele andere school moet omdat je misschien tocheen andere vorm van onderwijs zoekt, kan dat veel meer een faalervaringveroorzaken bij kinderen. Dan heeft het veel grotere impact dan wanneerje gewoon op een school zit waarop beide worden aangeboden, waardoorje de kans hebt om een stap de andere kant op te maken richting hetonderwijs dat echt bij je past. Daar pleit ik voor.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag voor u? Ja. Mevrouw Vander Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat klopt. In het basisonderwijs zien we vaak dat er gewoon structureelveel te weinig aandacht is voor «het mooie vak», het vakmanschap op allegebieden. We zien dat kinderen eigenlijk vaak een soort van gepushtworden: je moet toch wel minimaal mavo of havo gaan doen. Ook in hetonderwijs gaan onderwijzers daar eigenlijk zelf ook in mee. Zo is heteigenlijk de laatste jaren gegaan; het was hoe hoger, hoe beter. Hetpraktijkonderwijs houdt gewoon Nederland draaiend, zoals ik in mijninbreng al zei. Zonder de daar opgeleide mensen staat echt alles stil. Ikvroeg me eigenlijk af hoe mevrouw Rooderkerk ertegen aankijkt datkinderen vanaf groep 1 al kennismaken met het praktijkonderwijs. Het isgeen schande en het is niet erg. Er moet niet gezegd worden: als je zodoorgaat, word je metselaar. Dat is een keer letterlijk gezegd; hetvoorbeeld heb ik van een moeder gehoord. Het zoontje van die moederzei overigens op die opmerking: mevrouw, mijn vader is metselaar en dieverdient meer dan u. Die jongen was dus zeer ad rem. Dat is natuurlijk welvreselijk: doen alsof het afschuwelijk is om metselaar te worden. Mijnvraag is hoe mevrouw Rooderkerk ertegen aankijkt dat we er ook in hetbasisonderwijs gewoon vanaf groep 1 mee gaan beginnen om te latenzien dat het praktijkonderwijs gewoon hartstikke mooi is. Hoe ziet D66dat? Dat vraag ik indirect meteen even aan de Staatssecretaris.Mevrouw Rooderkerk (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75514 Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat het van belang is dat wevan jongs af aan kijken wat het beste bij leerlingen past. We zien dat hethet laatste decennium heel erg is doorgeschoten richting steeds maar«hoger, hoger, hoger». In het onderwijs moeten we zelf niet over «hoger»of «lager» praten, maar over het niveau dat het kind heeft. Het is nodig datwe daar in het onderwijs heel veel aandacht voor hebben. Mijn zoontje zitnu in groep 1. Dat is eigenlijk een soort praktijkonderwijs; hij is vooralbezig met dingen bouwen, dingen bij elkaar zoeken en weet ik veel wat.Maar ook daarna moet er heel veel aandacht zijn voor techniek, voorallerlei andere vormen, voor kookles – daar wil hij zelf heel graag aanmeedoen – en allemaal van dat soort zaken. Het is echter ook belangrijkdat we daar in de samenleving anders over denken. Het is belangrijk datleraren hier met ouders op zo’n manier over praten dat het er echt omgaat om het talent van het kind te benutten. Voor de een is dat heel watanders dan voor de ander. Ik sluit me daar dus absoluut bij aan.De voorzitter:Ik wilde eigenlijk tot een afronding komen, maar meneer Uppelschoten, uheeft nog de gelegenheid om een vraag te stellen. Als u dat wilt doen, staik u dat toe. Meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik hoor met belangstelling het verhaal aan van de mevrouw van D66,maar ik heb zelf toch het idee dat het gaat om een onderscheid inmanieren waarop je leert. Die twintig varianten die wij aanbieden, zijnbijna allemaal theoretische varianten. Er is één variant, het praktijkon-derwijs – in de wat ingewikkeldere situaties is dat er ook in het mbo –waar leerlingen zitten die vooral leren door dingen te doen. Je kunt duskoken leren door kookboeken te bekijken, maar je kunt ook koken lerendoor te koken. We merken dat je leert hoe je het niet moet doen als hetfout gaat.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Uppelschoten (PVV):Mijn vraag is dan de volgende. Het lijkt wel alsof het allemaal op één hoopgegooid wordt, alsof het allemaal leerlingen zijn die alleen maar hoevente kiezen. Nee, er moet het besef zijn dat sommigen een heel ander typeleerlingen zijn. Die leren op een andere manier en die worden niet goedbehandeld in het Nederlandse onderwijssysteem.De voorzitter:En u vraagt of mevrouw Rooderkerk het daarmee eens is?De heer Uppelschoten (PVV):Ja.De voorzitter:Wilt u uw microfoon uitzetten? Mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het is zeker een andere manier van leren, want het gaat echt overpraktijkonderwijs. Ik denk wel dat we ons er echt van bewust moeten zijndat wij in Nederland kinderen al heel vroeg in groepjes stoppen. Wemoeten ook een kans geven aan kinderen die laatbloeiers zijn en bij wieeen andere vorm van onderwijs beter past. Ik ben het er helemaal meeeens dat er verschillende vormen van leren zijn. Het is heel mooi dat wedat in ons onderwijs aanbieden. Daarom willen we ook dat dit eenvolwaardige onderwijsvorm is. Het is ook belangrijk dat we kinderen nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75515 misschien te vroeg op een vmbo plaatsen terwijl praktijk beter bij henpast, of andersom. Daar moeten we met elkaar voor waken.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Dit leidt bij mij inderdaad weer tot een vraag, eigenlijk een beetje op delijn van mijn buurman. Is mevrouw Rooderkerk niet van mening dat wejuist ook voor rust en focus moeten zorgen? Kijk, we hebben ook hetpassend onderwijs uitgeprobeerd door kinderen die speciaal onderwijsnodig hebben te combineren met kinderen in het gewone onderwijs. Datis toch behoorlijk mislukt omdat kinderen dat gewoon niet bij kunnenbenen? Daarmee creëer je juist verschillen binnen de school. Ik hoop juistdat het praktijkonderwijs zelfstandig die rust kan creëren en daar ook aankan werken, zodat voorkomen wordt dat een leerling zich heen-en-weergeslingerd voelt of niet precies de aandacht krijgt die die nodig heeft. Ikben juist wel bezorgd over wat D66 zegt, namelijk dat we niet zevenverschillende niveaus moeten hebben maar alles op één hoop moetengooien. Zei je dat niet? Ik dacht dat dat je eerste opmerking was. Maarmisschien is het goed om dit weg te halen. Mijn buurman zei het ook en ikdenk dat ik daarbij kan aansluiten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is natuurlijk niet wat ik zeg. De brede brugklas is niet dat je iedereen ...Er is nu een pilot gedaan. Misschien is het een aanrader om daar eenslangs te gaan, want dat is een hele mooie samenwerking van praktijkon-derwijs op een vmbo. Daarbij geef je dus juist de kans om echt hetonderwijs te volgen dat bij je past. De Staatssecretaris geeft in de briefook aan dat het een groot succes is gebleken. Wellicht kan ze daar zelf nogwat over toelichten. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we ons echtrealiseren dat we kinderen de kans moeten geven om niet op 12-jarigeleeftijd te moeten besluiten wat ze gaan doen. We moeten er juist vooropenstaan als later blijkt dat iets anders beter bij een leerling past. Datbetekent niet dat je alles op een hoop gooit; het betekent alleen dat je ditonderwijs geeft op een wat bredere scholengroep, zodat er ruimte voorveranderen is. Wij selecteren echt vroeg en dat belemmert kinderen heelerg in het benutten van hun kansen.De voorzitter:Dank u wel. Ik was deze zin al een paar keer eerder begonnen. Daarmeezijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van deKamer. We gaan schorsen, zodat de Staatssecretaris zich kan voorbe-reiden op de beantwoording. Ik stel voor om een halfuur te schorsen.De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.23 uur geschorst.De voorzitter:We hebben vandaag een debat over het praktijkonderwijs. De eerstetermijn van de Kamer zit erop. Zij hebben allemaal vragen gesteld. Ik ziedat er een aantal wijzigingen zijn op de publieke tribune. Heel leuk datjullie er zijn: van harte welkom. Jullie hebben, denk ik, het eerste deel netgevolgd in het zaaltje. Nu zitten jullie hier tegenover de Staatssecretaris.We gaan luisteren naar haar beantwoording. Ik zou met de leden hierwillen afspreken om twee interrupties in tweeën of vier losse vragen aande Staatssecretaris aan te houden.Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75516 Dank u wel. Ik heet iedereen op de publieke tribune welkom. Ik zie eenpaar bekende gezichten, ook van leerlingen die ik tijdens werkbezoekenheb mogen ontmoeten. Superleuk dat jullie er zijn om dit mooie debat bijte wonen. Heel goed dat jullie nu de plek op de tribune hebben veroverden anderen in de meekijkzaal hebben geplaatst. Maar ook hen heet iknatuurlijk van harte welkom. Fijn om dit debat te kunnen voeren. Van mijnkant ook een warm welkom aan het Kamerlid Uppelschoten. Het is deeerste keer dat hij meedoet aan een debat. Ik vind het heel fijn dat we datgesprek aan kunnen gaan.We zijn vandaag bij elkaar voor het allereerste debat over het praktijkon-derwijs. Er werd ook al door de Kamerleden aan gerefereerd. Het is eenbelangrijke schoolsoort in het voortgezet onderwijs, die zo veel mogelijkmeedoet binnen de kaders van het voortgezet onderwijs, maar waar somsuitzonderingen voor worden gemaakt als dat nodig is. Het is een prachtigeschoolsoort waarbinnen de scholen kwalitatief goed onderwijs bieden enwaarbij de leerling centraal staat en leerlingen hun talenten kunnenontwikkelen. De leerlingen worden zowel op deelname aan de arbeids-markt als op vervolgonderwijs voorbereid.Het afgelopen jaar heb ik dat zelf live mogen aanschouwen op verschil-lende plekken. Zo was een van mijn allereerste werkbezoeken vorig jaarnaar Arkelstein in Deventer, waar we uitgebreid hebben gesproken overde reiskosten die leerlingen maken om hun stageplek te bezoeken of deentreeopleiding te volgen binnen het pro. Daar kom ik straks nog opterug, want daar heeft een aantal Kamerleden ook aan gerefereerd. Ookkreeg ik mooie inkijkjes bij De Einder in Den Haag en bij De Brêge inLeeuwarden. Ik weet niet of ik het helemaal goed uitspreek. Ik kijk de heerSoepboer aan.De heer Soepboer (NSC):Er staat een dakje op de «e», dus dan is het een ê-klank. Dus het is Brêge.Staatssecretaris Paul:Nou, dan zat ik in de richting! En op De Schakel in Haarlem heb ik de10.000ste praktijkverklaring mogen uitreiken aan Joëlle. Op die praktijkver-klaring staan welke werkprocessen een leerling beheerst. Het is een mooivoorbeeld van hoe je in de praktijk kunt laten zien wat je kan en daar eenbewijsstuk voor ontvangt. Nog mooier was het in een panelgesprek metJoëlle te merken, dat door die praktijkverklaring haar zelfvertrouwen eenenorme boost had gekregen. Die erkenning, de waardering, het erkendworden in wat je kunt en wat je hebt gedaan, heeft haar een enorme boostgegeven om toch die mbo-opleiding te gaan volgen en weer nieuwekansen voor zichzelf te creëren.Ter voorbereiding op vandaag heeft u mij gevraagd naar de recenteontwikkelingen en de knelpunten die spelen in het praktijkonderwijs. Ikkan natuurlijk urenlang uitweiden over de mooie dingen, want ik ben elkekeer weer heel erg geraakt door de leerlingen en door de docenten dievolle bak aan de slag gaan om het beste uit de leerlingen te halen en zeklaar te stomen voor de rest van hun leven. Maar als ik dat doe, krijg ikeen boze voorzitter op mijn dak. Dus ik ga doen wat we misschien welvaker doen in onze debatten: ik focus even op de dingen die voorverbetering vatbaar zijn of die toelichting behoeven. Dat doe ik in drieblokjes. Ik begin met het blokje schooladvisering en de doorstroomtoets.Het volgende blokje is de overstap van school naar werk. Dan heb ik eenblokje overig, waarin ik onder andere inga op de tlv en de reiskosten.Voorzitter. Ik hoor van scholen dat leerlingen soms om financiële redenen... Doe ik het nu goed? Ja, blokje één: schooladvisering en doorstroom-toets. Het is vaker genoemd in dit debat. Alle leerlingen verdienen het omop de voor hen best passende plek in het vervolgonderwijs te starten. Hetmoet voor je schooladvies niet uitmaken of je een jongen of een meisjebent, waar je ouders zijn geboren, of je in de stad woont of op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75517 platteland, of hoeveel diploma’s en geld je ouders hebben. Het gaat eromdat je naar een school gaat die het beste bij jou past. Om te zorgen datleerlingen zo veel mogelijk gelijke kansen krijgen op een passendschooladvies maken zij in principe de doorstroomtoets, als secondopinion bij het voorlopig schooladvies.Vanaf afgelopen schooljaar – dat is dus nog maar heel pril – stellenscholen het schooladvies in principe bij wanneer een leerling op de toetslaat zien een meer theoretisch schooltype aan te kunnen, tenzij dat niet inhet belang van de leerling is. Met deze maatregel gaan we structureleonderadvisering zo veel mogelijk tegen. Ik noemde net een aantalgroepen van leerlingen. Uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijsvan een aantal jaar geleden bleek dat een aantal groepen leerlingenstructureel ondergewaardeerd wordt. Die leerlingen moeten via heel veelomwegen terechtkomen op de plek in het onderwijs die het beste bij henpast. Vandaar dat we die maatregel over het in principe bijstellen van datschooladvies hebben doorgevoerd. Ik zeg heel bewust «in principe», wantvoor leerlingen met een voorlopig schooladvies pro geldt dat niet al dieleerlingen de doorstroomtoets hoeven te maken, bijvoorbeeld vanwegehet IQ. Ook hoeft hun schooladvies niet te worden aangepast als zij hetmeest praktische toetsadvies pro/vmbo bb krijgen.Dan het punt van het dubbele advies. Er bestaat op dit moment geenenkelvoudig toetsadvies pro, omdat de doorstroomtoets vooral devaardigheden op taal en rekenen meet. Dat is zo gekozen omdat die debeste voorspeller zijn van hoe een leerling het in het voortgezet onderwijsgaat doen.Juist die dingen waar een leerling uit het praktijkonderwijs goed in is,worden op dit moment niet in de toets gemeten. De experts op het gebiedvan toetsing en normering hebben destijds bij de oude doorstroomtoets –dat is dus de toets die vorig jaar nog werd afgenomen – aangegeven dathet moeilijk was om een onderscheid te maken tussen pro en vmbo bb bijhet geven van het advies. Mogelijk is daar nu met de nieuwe doorstroom-toets meer ruimte voor. Daar wil ik graag op inzetten. Daar kom ik zometeen op terug, ook in antwoord op een aantal vragen.In de brief die ik u onlangs stuurde, heb ik uitgelegd hoe ik een aantalknelpunten wil oplossen voor leerlingen met het schooladvies pro.Allereerst zorg ik ervoor dat ouders en scholen er beter van op de hoogtezijn dat een toetsadvies pro/vmbo bb niet hoeft te worden bijgesteld.Afgelopen jaar kregen zo’n 150 leerlingen toch een bijstelling, terwijl datniet per se verplicht was. Ik ga ervan uit dat scholen een weloverwogenkeuze hebben gemaakt, maar het is belangrijk dat scholen en ouders goedweten wanneer de bijstelling van het schooladvies in principe verplicht isén wanneer niet, en wanneer een leerling de doorstroomtoets helemaalniet hoeft te maken. Hier gaan we in de communicatie dus meer aandachtaan besteden. Ik herhaal nogmaals: die doorstroomtoets hebben weeigenlijk pas sinds maart van dit jaar, dus het is belangrijk dat we daargoed over communiceren. Dat zal ik dus ook doen.Ik zorg er ook voor dat er opnieuw wordt gekeken naar de mogelijkheidom een apart toetsadvies voor het praktijkonderwijs te krijgen. Het dubbeltoetsadvies pro/vmbo bb kan bij ouders en leerlingen onterecht de indrukwekken dat een bijstelling naar vmbo bb verplicht is. En dat is dus niet zo.Een enkelvoudig advies past beter bij de eigenstandige positie van hetpraktijkonderwijs, net zo goed en zo mooi als het is dat wij vandaag eeneigenstandig debat hebben over praktijkonderwijs. Mevrouw Westerveldzei dat de eerste gedachten daarover vijf jaar geleden ontstonden. Nou,wij gaan ervoor zorgen dat de andere veranderingen en verbeteringen dienodig zijn geen vijf jaar op zich laten wachten.Stichting Cito onderzoekt daarom opnieuw of een apart toetsadvies promogelijk is en onder welke voorwaarden. Verder verken ik op welkemanier de aanmeldperiode bij het praktijkonderwijs verruimd kan worden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75518 zodat de samenwerkingsverbanden voldoende tijd hebben om eentoelatingsverklaring af te geven.Met bovengenoemde maatregelen wil ik ervoor zorgen dat we in deovergang naar het vervolgonderwijs zo veel mogelijk recht doen aan debijzondere doelgroep die het pro vormt. Ik blijf hierover in gesprek met deverschillende betrokken partijen, zoals de Sectorraad Praktijkonderwijs, dePO-Raad, de VO-raad en Ouders & Onderwijs. De komende jaren volg ikde instroom en doorstroom in het vo en kijk ik hoe wordt omgegaan metde bijstelling van het schooladvies. Dat doe ik in brede zin, want demaatregel van de bijstelling van het schooladvies heeft natuurlijk impactop het hele voortgezet onderwijs. Het is dus belangrijk om dat goed in degaten te houden. Daarbij heb ik extra aandacht voor de leerlingen met eenvoorlopig schooladvies voor pro en vmbo.Dan ga ik nu in op een aantal specifieke vragen. Ik begin met de vraag vanmevrouw Van der Plas. Dat is mijn eerste blokje. Ik ga nu de vragen overtoetsing en schooladvies beantwoorden. Ik begin dus met de vraag vanmevrouw Van der Plas: zou het niet beter zijn dat er een aparte adviescate-gorie voor het pro komt? Daar ben ik deels al op ingegaan, want zoalsgezegd bekijkt de Stichting Cito voor ons of er een aparte adviescategorievoor praktijkonderwijs mogelijk is, en zo ja, hoe die er dan uit moet zien.Daarbij houden we de doorstroom van alle leerlingen scherp in het zicht.Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat leerlingen met een bijstellinggeen hoger schooladvies krijgen dan wat ze aankunnen; zij krijgen hetadvies dat volgens de doorstroomtoets het beste past bij hun vaardig-heden, kwaliteiten en talenten. Uit onderzoek blijkt bovendien dat veelleerlingen wanneer ze een bijgesteld advies krijgen, dat ook waarmaken.Het vertrouwen dat ze krijgen met een bijgesteld advies geeft hun ookweer meer zelfvertrouwen.Het belang van praktijkonderwijs voor praktijkgericht leren werdmeermaals benadrukt, maar ik vind het ook belangrijk om te benadrukkendat het praktijkonderwijs niet de enige route naar een praktisch beroep is;dat kan ook vanuit andere onderwijssoorten. Zoals aangegeven in hethoofdlijnenakkoord wil dit kabinet meer aandacht en waardering voorpraktijkvaardigheden in het hele funderend onderwijs. Ik ben het met deBBB eens dat dit ontzettend belangrijk is voor onze samenleving, duspraktijkgericht waarderen zal zowel in het p.o. als in het curriculum vanhet vo zijn beslag krijgen. Dat heeft echter best wat voeten in de aarde,dus dat heb ik niet van vandaag op morgen geregeld, maar daar werkenwe wel aan.De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, maar zij kijkt even niet naar mij.Heeft u nog een vraag naar aanleiding van het antwoord op uw vraag uitde eerste termijn? Ja. Aan u het woord dan, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het is natuurlijk mooi om te horen daternaar wordt gekeken, dat het wordt onderzocht en dat eraan wordtgewerkt, maar wij hebben hier met z’n allen afgesproken dat de praktijkleidend is in het beleid dat wij hier maken. De praktijk moet gewoon altijdleidend zijn. Nou hebben we hier nota bene te maken met mensen uit hetpraktijkonderwijs, die hun leerlingen heel goed kennen. De leerlingenweten vaak ook wat ze willen. De ouders staan er ook achter om toch tekijken naar zo’n enkelvoudige toets. Mijn vraag is de volgende. Wijkunnen hier van alles onderzoeken en doen, maar in hoeverre wordt depraktijk hierbij betrokken? Wordt het goed onderzocht? Wordt er echtgekeken naar wat zíj willen, en niet naar wat wíj goed voor hen vinden?Want dat laatste doen we hier heel vaak. Het gaat om de vraag: wat willenzíj? Kunnen zíj meehelpen met de onderbouwing? Wordt de praktijk erecht bij betrokken en, zo ja, wie worden er dan bij betrokken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75519 Staatssecretaris Paul:Dit is het eerste debat dat mevrouw Van der Plas en ik samen doen. Het isdenk ik goed om tegen haar te zeggen dat ik juist altijd iedereen en depraktijk erbij betrek om tot goed afgewogen besluiten te kunnen komen. Ikga geen dingen verzinnen in mijn ... Ik wilde zeggen «ivoren toren», maardat is het niet; het is De Hoftoren. Dat leidt namelijk uiteindelijk niet tot debeste beslissingen. De reden waarom ik een slag om de arm houd en zegdat ik het niet van vandaag op morgen kan regelen en dat we daarzorgvuldig naar moeten kijken, is deze. Als je veranderingen in dedoorstroomtoets gaat doorvoeren, raakt dat de hele populatie, want diedoorstroomtoets wordt door alle kinderen in Nederland gemaakt. Als jedaarin stappen zet, moet je dat dus heel afgewogen doen. Maar het korteantwoord op de vraag of de Staatssecretaris de praktijk gaat betrekken, is:ja, absoluut. Dat gaat om de pr.o.-raad, de VO-raad, de PO-Raad, omiedereen die betrokken is bij ervoor zorgen dat kinderen landen op de bestpassende plek.Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, dat is mooi om te horen. Wij zullen goed contact houden met deraden en de scholen om te toetsen of dat inderdaad gebeurt en of dat opeen goede manier gebeurt. In het antwoord van de Staatssecretaris zatvolgens mij ook al een beetje een half antwoord op hoe we ervoor kunnenzorgen dat eigenlijk al in het basisonderwijs het belang van het praktijkon-derwijs wordt meegenomen. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nogop terugkomt, maar ik heb daar ook al eerder voorstellen voor gedaan.Het is namelijk inderdaad mijn eerste debat met deze Staatssecretaris,maar het is zeker niet mijn eerste debat in de commissie voor OCW. Datheb ik dus al eerder aan de orde gesteld. Hoe kunnen we ervoor zorgendat men in het primair onderwijs, eigenlijk van begin af aan al, hetpraktijkonderwijs als onderdeel van het voortgezet onderwijs ziet? Wehebben het vaak over vmbo, mavo, havo, vwo en gymnasium, maarpraktijkonderwijs staat eigenlijk nooit in dat rijtje. Daardoor lijkt het zovan: als je dat allemaal niet kan, dan is er altijd nog praktijkonderwijs. Ikvind dat gewoon totaal verkeerd. Ik vind dat echt totaal verkeerd. Wijhebben heel veel mensen in Nederland die gewoon heel graag met hunhanden werken. We hebben ze ook nodig. Die leerlingen zitten hier ook. Iksprak net met het meisje daar in de zwarte kleding, dat een kappersop-leiding doet. Zij is daar gewoon hartstikke trots op. Ik en iedereen zijn daarook hartstikke blij mee. Waarom zit praktijkonderwijs er niet bij in hetbasisonderwijs? Het is dus niet alleen maar mavo, havo, vwo of vmbo ophet voortgezet onderwijs. Praktijkonderwijs moet je daar ook meteen bijnoemen, zodat ouders ook weten dat het waardevol is.Staatssecretaris Paul:Men is terecht trots op het praktijkonderwijs. En niet alleen de leerlingen,maar ook wij zijn oprecht trots op die mooie schoolsoort.Overigens, toen ik zonet iets zei over het eerste debat, bedoelde ik niet dathet het eerste debat van mevrouw Van der Plas is, maar dat het het eerstedebat is waarbij wij elkaar tegenkomen. Daarmee wilde ik zeggen dat ikniet iemand ben die knollen voor citroenen verkoopt. Als ik dus iets beloofof toezeg, dan doe ik het ook. En als iets niet kan, dan ben ik daar ook heeleerlijk over. Dat bedoelde ik eigenlijk.Het punt over het goed onder de aandacht brengen, is heel terecht. Er iseen campagne... Er gaat in ieder geval een campagne lopen, ook vanuit deSectorraad Praktijkonderwijs, om juist het praktijkonderwijs in volle glorieonder de aandacht brengen. We ondersteunen, subsidiëren, die vanuit hetministerie. Ik denk namelijk dat dit heel belangrijk is. Uiteindelijk is hetleidend dat je als leerling, als jongere, terechtkomt op de plek die bij jepast, welke plek dat ook is. Dan is het fijn om alle opties in overweging tekunnen nemen. Die oproep is dus heel terecht. Ik zou nog het volgendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75520 willen zeggen. Ik zie nu al hele mooie voorbeelden waarbij men de praktijknaar school brengt. Uiteindelijk is het zo dat we vanuit het Haagse overhet wat gaan, terwijl die scholen het hoe vormgeven. We zien nu al datleraren op scholen op hele aansprekende manieren de praktijk verwevenin hun lesmethoden en in lessen, zodat leerlingen die ook meer praktischzijn ingesteld allerlei zaken tot zich kunnen nemen. Ook in de verderecurriculumherziening is dit een punt van aandacht. Het komt dus goed aanbod, denk ik.De voorzitter:We hebben twee interrupties in tweeën. U heeft nu twee interruptiesgedaan, mevrouw Van der Plas, dus u heeft er nog twee over. Volgens mijwilt u daar nog een van inzetten.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat ga ik doen, want ik vind dit gewoon echt heel belangrijk. Dit onderde aandacht brengen, is fantastisch. Dat moet zeker gebeuren. Dat moetook veel meer gebeuren. Maar ik heb het niet alleen over «onder deaandacht brengen». Ik wil dat leerlingen in het basisonderwijs wordtverteld dat het praktijkonderwijs gewoon een hartstikke mooie vorm vanonderwijs is. Ik wil dat ze horen dat ons land de fietsenmakers, de lassers,de kappers, het horecapersoneel, de mensen in de groenvoorzieningnodig heeft. Dat is wat ik wil. Het moet niet zijn van: «O ja, er is ook nogpraktijkonderwijs, dus we gaan even wat leuke technische dingetjes doenin de klas.» Ik chargeer het even, maar dat wil ik niet. Ik wil dat er wordtgezegd: «Ons land draait op deze mensen. Kies hiervoor als je dit wilt, enmisschien ook wel als je mavo of havo kunt doen. Kies hiervoor. Wehebben hier fantastisch mooie vakken.» Zo wil ik dat er aandacht aanbesteed wordt. Ik wil dat mensen er trots op zijn en dat ouders dat ookvan hun kinderen horen. Ik wil dat ouders er trots op zijn dat hun kind gaatstraks meewerken aan het draaiend houden van dit land. Aan het beginvan mijn inbreng zei ik al: «Als deze mensen, deze leerlingen, als allemensen die in het vakmanschap werken eens een dag staken, dan moetenwe eens even kijken wat er in Nederland gebeurt! Iedereen gaat helemaalover de rooie, want dan is er namelijk niks meer.» Dat is wat ik zo graagwil ...De voorzitter:Uw punt is helder.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil niet alleen aandacht. We moeten keihard promoten: dit is gewoonhartstikke mooi!De voorzitter:Uw punt is helder. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens en ik kan haar daarook in hoge mate in tegemoetkomen. Onze communicatie-inspanning ismet name gericht op leraren en schoolleiders om hen hiervan tedoordringen, zodat zij het ook proactiever aanbieden en het wordtmeegegeven in het totaalplaatje. Ik ben het er namelijk helemaal meeeens: Nederland zou stilstaan op het moment dat al die vakmensen dehanddoek in de ring zouden gooien of wanneer we niet voldoendevakmensen hebben. Daar hebben we er overigens al te weinig van. Deoproep zou dus zijn: kies vooral voor dat mooie praktische onderwijs.Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van aan aantal Kamerleden, vanGroenLinks-PvdA, JA21 en PVV: waarom is er geen pro-advies? Eigenlijkis dit een herhaling, maar voor de goede orde dan het volgende. Bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75521 oude eindtoets was het niet goed mogelijk om onderscheid te makentussen pro en vmbo bb. Stichting Cito gaat nu onderzoeken of daar in dedoorstroomtoets, die we sinds maart van dit jaar hebben, meer ruimtevoor is. Het regelen van een enkelvoudige adviescategorie klinkt simpel,maar heeft veel impact. Wijzigingen in de doorstroomtoetsen hebbennamelijk gevolgen voor alle leerlingen. Dan hebben we ook nog eensverschillende doorstroomtoetsen. Er is dus grondig onderzoek voor nodigom te kijken hoe we dit het beste kunnen doen. Daarbij moeten weverschillende scenario’s afwegen. Het advies hierover ga ik in het voorjaarvan 2025 met uw Kamer delen. Ik kom er bij u op terug.Dan was er de vraag waarom sommige leerlingen geen doorstroomtoetshoeven te maken en of dat wel eerlijk is. Dat was overigens een vraag vande heer Eerdmans. Er zijn afspraken gemaakt over wanneer leerlingen diedoorstroomtoets niet hoeven te maken. Dat is bijvoorbeeld in het gevalvan een IQ lager dan 75, of als leerlingen nog maar heel kort in Nederlandwonen. Ik ben echter blij dat het overgrote deel van de leerlingen met eenvoorlopig schooladvies pro de doorstroomtoets wél maakt. Dat goldafgelopen jaar voor zo’n 4.000 van de 6.000 leerlingen met een voorlopigschooladvies pro. Ik ga ervan uit dat er bij de overige 2.000 leerlingensprake is van een van de wettelijk afgesproken, wettelijk geldendeuitzonderingscategorieën. Dat dus inderdaad de afweging van de school,omdat die dat het beste kan beoordelen.Voorzitter. Dan ga ik door naar de overgang van school naar werk.De voorzitter:Maar Staatssecretaris, voordat u dat doet, heeft u een vraag van de heerEerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Het ging mij inderdaad om die categorieën. Begrijp ik het dus goed dat alsouders en/of leerlingen zelf wel willen dat die toets gemaakt wordt, hetniet mogelijk is? Ik zei in mijn betoog dat daar juist wel behoefte aan is.Staatssecretaris Paul:Het maken van die toets zou dan wel moeten kunnen.De voorzitter:Meneer Eerdmans, is het voor u helder? Ik zie u even nadenken. Wekunnen er ook in tweede termijn op terugkomen. Staatssecretaris, als ikhet goed heb, gaan we naar het tweede blokje: de overgang van schoolnaar werk. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Ja, voorzitter, dat klopt. De stap om na het praktijkonderwijs te gaanwerken, kan voor sommige leerlingen groot zijn. De scholen doen hunuiterste best om de jongeren hier zo goed mogelijk op voor te bereiden.Hierbij krijgen ze sinds een aantal jaren ook ondersteuning van dezogenaamde netwerkcoördinatoren. Een aantal sprekers van de Kamerrefereerde daar al aan. Die netwerkcoördinatoren bevorderen deafstemming met de gemeente en de arbeidsmarktregio en zetten zich invoor de onderlinge samenwerking tussen verschillende schoolsoorten.Het gezamenlijk wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk van mijnministerie en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeftals doel om leerlingen en studenten beter te begeleiden bij de stap vanschool naar werk om zo hun kansen in de samenleving te vergroten. Eenvan de vier maatregelen is het bieden van loopbaanbegeleiding. Op ditmoment vullen scholen deze vorm van begeleiding nog te verschillend in.Pro-scholen krijgen straks de taak om tot één jaar na het verlaten van deschool een vorm van begeleiding aan te bieden aan oud-leerlingen die datnodig hebben. Voor pro en vso gezamenlijk wordt hiervoor structureel 1,5Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75522 miljoen euro beschikbaar gesteld. De verwachting is dat niet elke jongereevenveel begeleiding nodig heeft – de een wat meer en de ander watminder – maar over het geheel genomen zou iedereen goed bediendmoeten kunnen worden. Over de benodigde duur van de loopbaanbege-leiding bestaan verschillende beelden. Samen met de Minister van OCWhebben we ervoor gekozen om de begeleiding voor pro, vso en het mboop één jaar vast te zetten, omdat veel jongeren vaak binnen dat jaar werkvinden. Als ze na dat jaar toch nog ondersteuning nodig hebben bij hetvinden van ander werk of voor het behouden van hun werk, dan is degemeente aan zet. Dat is net zoals we dat voor andere groepen werkzoe-kenden hebben geregeld. Hiermee bakenen we duidelijk de taak voor hetonderwijs af en bieden we duidelijkheid aan gemeenten over hun taak.Dat is mijn insteek, maar ik weet dat daar vragen over zijn. Die ga ik nudus zo goed mogelijk beantwoorden.Dan begin ik bij de vraag van de heer Soepboer van NSC. Een van zijnvragen was: is één jaar nazorg wel gegarandeerd? Het eerlijke antwoord isdat er niks gegarandeerd is in een wetsvoorstel totdat het wetsvoorstelbehandeld en aangenomen is. Pas als het wetsvoorstel Van school naarduurzaam werk in werking treedt, worden scholen verplicht om loopbaan-begeleiding te bieden. In de tussentijd kunnen scholen uiteraard wel alvast op vrijwillige basis loopbaanbegeleiding bieden; de meeste scholendoen dat nu ook. De bekostiging voor het bieden voor één jaar nazorg isdaarbij wel geregeld.Dan is er de vraag, ook van NSC en van GroenLinks-PvdA, of de periodevan nazorg in het nieuwe wetsvoorstel voor praktijkonderwijs verlengdkan worden van één naar twee jaar. Omdat we zien dat de school hierinvoor deze leerlingen ook een rol kan spelen, regelen we met het voorlig-gende wetsvoorstel voor het mbo, het pro en vso dat zij nog een jaar nahet halen van het diploma nazorg bieden. In de internetconsultatie gavende meeste respondenten aan dat dit voor alle sectoren gelijk zou moetenzijn. Ze geven aan dat de duur voor het pro en vso gelijkgetrokken zoumoeten worden met die voor het mbo, waarbij voor één jaar is gekozen.Ook gemeenten vragen om die eenduidigheid. Ik vind het zelf eigenlijkniet wenselijk dat die periode langer wordt, want dat zorgt voor onduide-lijkheid en het verschillend behandelen van jongeren. Het legt ook meertaken op het bord van de scholen; die horen daar niet wat mij betreft. Ikvind het een belangrijke vraag, want ik deel de zorg.Je wilt niet dat leerlingen in een gat vallen, of niet de begeleiding enondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ik vind dus dat er geen gatmoet vallen tussen de begeleiding door de school en die door degemeente. Daarom ben ik bereid om samen met SZW te kijken of er meernodig is om de samenwerking en de overdracht – ik noem het even eenwarme overdracht – tussen school en gemeente mogelijk te maken, dusom dat in het belang van de leerling zo soepel mogelijk te laten verlopen.Ik stel dus het doel voorop, namelijk goede begeleiding, niet tussen walen schip vallen en de juiste ondersteuning krijgen die nodig is. Dat moetwel op de plek die ik daarvoor beoog en dat is bij de gemeente. Ik ben dusbereid om te kijken wat er eventueel aanvullend nodig is om diebegeleiding vanuit de gemeente nog beter van de grond te krijgen.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):U zegt een aantal dingen waar ik toch even op aansla. Een van die dingen...De voorzitter:Graag via de voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75523 De heer Soepboer (NSC):Excuses, zei ik «Minister»?De voorzitter:Nee, u zei «u». U mag de Staatssecretaris niet aanspreken.De heer Soepboer (NSC):Excuseer me, mevrouw de voorzitter. De Staatssecretaris zegt een aantaldingen waar ik toch even op aansla. Dat gaat onder andere over taken enover de vraag wiens taak het zou zijn. Ik vind dat een vrij plastischediscussie, terwijl het hier gaat over een groep leerlingen die juist heel veelbehoefte hebben aan bekende gezichten binnen de scholen. Die scholenzien dit overigens niet als zomaar een taak, maar als een soort natuurlijkeplicht. Ze doen het ook al. Ik vind de discussie rondom die taken duseigenlijk een hele bijzondere als we zien dat de scholen dit al doen. Ingrote meerderheid willen die dit ook graag twee jaar doen omdat dit hetbeste is voor hun leerlingen. Ik vind die discussie op dit moment duseigenlijk een non-discussie omdat we uit het veld duidelijke signalenkrijgen dat de scholen daarvoor staan en dat willen doen. Ze willen hetalleen goed geregeld hebben. Daarom zou ik de Staatssecretaris willenvragen om de toezegging te doen dat zij in aanloop naar het wetsvoorstelwil onderzoeken of die termijn van twee jaar inderdaad mogelijk is voordeze scholen, en dat zij dat met het veld op gaat pakken. Ik vraag haar dusom dat onderzoek met het veld te doen. Als de Staatssecretaris dietoezegging kan doen, zal ik mij onthouden van het indienen van een motieen wachten we het wetsvoorstel af. Eventueel kunnen we dan nog meteen amendement komen. Ik zou die toezegging graag willen hebbenomdat dit voor die scholen heel belangrijk is. En als we het hebben overgeld, waar hebben we het dan over?De voorzitter:Uw vraag is helder.De heer Soepboer (NSC):Nou, ik vind de financiële dimensie toch ook wel belangrijk.De voorzitter:Maar u maakt er een soort nieuwe termijn van. U stelt een vraag over hetonderzoek. Laten we daar het antwoord van de Staatssecretaris opafwachten.De heer Soepboer (NSC):Laten we dan eerst het antwoord op deze vraag afwachten inderdaad,maar dan heb ik er daarna nog een.Staatssecretaris Paul:De heer Soepboer vroeg om een toezegging. Die toezegging wil ik doen.Ik ga dit meenemen in de aanloop naar de verdere vormgeving van hetwetsvoorstel. Ik zal daar de eerdergenoemde partijen bij betrekken en ditals een van de opties meenemen. Uw zorgen en uw pleidooi zijn helder.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ik vraag dus om niet alleen SZW daarbij te betrekken, maar ook het velden de mensen die hier wellicht aanwezig zijn. Het zou niet een discussieover taken of over geld moeten zijn. Volgens mij hebben we het hier overheel kleine bedragen die een ongelofelijke grote impact kunnen hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75524 Daarom kunnen ze ook heel wenselijk zijn. Is de Staatssecretaris dat metde fractie van Nieuw Sociaal Contract eens?Staatssecretaris Paul:Ik denk dat het belangrijk is om in een dergelijke verkenning alle partijente betrekken die de heer Soepboer noemde en die ik in antwoord opeerdere vragen ook benoemde. Ik vind aspecten als geld en taken weldegelijk belangrijk, dus die zullen daar ook bij betrokken worden. Maaruiteindelijk staat voor mij het doel voorop, namelijk ervoor zorgen datleerlingen ondersteuning en begeleiding krijgen als zij dat nodig hebben.Dat is volgens mij wat we allemaal willen en dat neem ik mee in deverdere ontwikkeling van het wetsvoorstel.De heer Soepboer (NSC):Dan stellen we dus de leerling centraal en niet wat de gemeenten graagwillen. Dan scheren we dus niet iedereen over een kam. We stellen in datonderzoek dus de leerling centraal en gaan uit van het belang van depraktijkonderwijsleerling. Ik neem aan dat u dat goed meeweegt.Staatssecretaris Paul:Zeker.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp het punt van eenduidigheid natuurlijk helemaal, maar ik vind hetbelangrijker dat die eenduidigheid er is voor leerlingen. Dat vind ikbelangrijker dan eenduidigheid voor gemeenten. Ik ken namelijk ook dediscussie van de andere kant. Ik weet dat gemeenten een heel grote enbelangrijke taak hebben in de begeleiding. Maar ik weet ook dat juist deherkenbaarheid en het kunnen terugvallen op vertrouwde gezichten diejou herkennen, voor groepen heel belangrijk zijn. Daar zijn recentelijk ookverschillende onderzoeken naar gedaan. Het gaat vaak om heel jongemensen die al een plekje op de arbeidsmarkt krijgen. Mijn concrete vraagaan de Staatssecretaris is dan ook of zij het met mij eens is dat het vooralbelangrijk is dat het duidelijk is voor de leerlingen die de arbeidsmarkt opgaan. Wil zij dat uitdrukkelijk een plek geven als ze aan de slag gaat metdat wetsvoorstel?Staatssecretaris Paul:Absoluut, want voor mij staat de leerling centraal. Alle andere instantiesof instituten die daarbij betrokken zijn, zijn een middel om de leerling zogoed mogelijk te helpen. Dat is wat voor mij centraal staat. Dat neem ikmee bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dan zou ik de Staatssecretaris ook willen vragen of ze de termijn van tweejaar nog nadrukkelijk als optie wil meenemen. Daar zijn door meerdereKamerleden vragen over gesteld. Daar zijn net ook argumenten voorgenoemd en we krijgen daarover ook vragen uit het veld. Ik vraag dit ookomdat leerlingen die net op de arbeidsmarkt komen, vaak een proeftijdvan een jaar krijgen. Juist na dat eerste jaar is het belangrijk dat dezeinmiddels oud-leerlingen kunnen terugvallen op de voor hen bekendegezichten, die precies weten wat zij kunnen, waartoe ze in staat zijn en dievaak contacten hebben met het werkveld. Ik vind dat een heel belangrijkpunt om mee te nemen. De vraag is dus of de Staatssecretaris in datwetsvoorstel uitdrukkelijk de mogelijkheid gaat meenemen om toch dietermijn van twee jaar voor nazorg in acht te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75525 Staatssecretaris Paul:Volgens mij heb ik net tegen de heer Soepboer ook gezegd dat dat eenvan de opties is die ik nadrukkelijk meeneem.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Paul:Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66. Zijvroeg waarom het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk isaangehouden. Dat is een wat uitgebreider verhaal. In het hoofdlijnenak-koord is opgenomen dat specifieke uitkeringen worden omgezet naar hetGemeentefonds om gemeentes meer ruimte te bieden om bepaaldeproblemen die bijvoorbeeld in het sociale domein spelen, integraal op telossen, in plaats van afhankelijk te zijn van allerlei separate geldstromen.Binnen dit wetsvoorstel is er sprake van twee speciale uitkeringen, tweeSPUK’s. Momenteel wordt door het Ministerie van BZK gewerkt aan deuitwerking van de manier waarop deze omzetting gaat plaatsvinden. Inafwachting hiervan worden specifieke uitkeringen die doorlopen na 2025niet geaccordeerd. Dus over de kern van het wetsvoorstel is geen enkelediscussie, maar over de invulling op het gebied van die SPUK’s, diespeciale uitkeringen, is nog even onduidelijkheid. Zodra het kan, pakkenwe het wetsvoorstel weer op. Maar ik ben daarin dus ook afhankelijk vanandere keuzes en uitwerkingen die nu gerealiseerd worden op hetMinisterie van Binnenlandse Zaken.Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA. Zij vroeg of de middelen van het amendement-De Hoop/Westerveldincidenteel waren en hoe geborgd kan worden dat ze structureel worden.Ook vroeg zij wat er gebeurt na afloop als het nog niet wettelijk isgeregeld. Dat waren een hoop vragen bij elkaar. Het amendement-DeHoop/Westerveld is aangenomen bij de begroting van 2023. Hierbij kwam2 miljoen euro beschikbaar voor 2024. Bij de Voorjaarsnota van 2024 zijndie middelen structureel gemaakt door het kabinet. Er is dus structureelvoldoende budget. De vertraging van het wetsvoorstel heeft geen invloedop het voortbestaan van de netwerkcoördinatoren, want dat is gewoongeregeld. Met de betrokken raden heb ik afgesproken dat we de subsidievoor de netwerkcoördinatoren in ieder geval met een jaar verlengen. Hoeen in welke vorm de coördinatoren daarna bekostigd worden, besluit ik ingoed overleg met de raden. Maar dat loopt in ieder geval door.Voorzitter. Dan een vraag ...De voorzitter:Voordat u verdergaat, zijn er wat vragen. Ik kijk nu even naar de heerUppelschoten, maar we gaan eerst naar mevrouw Rooderkerk. Dan kom ikdaarna bij u, meneer Uppelschoten.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van mijn vraag over hetwetsvoorstel Van school naar duurzaam werk. Daarover zegt de Staatsse-cretaris dat zij moet wachten op wat er met die specifieke uitkeringengebeurt wanneer ze overgezet worden naar gemeenten. We weten dat erook nog een korting van 10%, een bezuiniging, overheen gaat, net als dater nog een bezuiniging op de rol staat voor subsidies in het algemeen bijOCW. Als de Staatssecretaris zegt dat de kern van het wetsvoorstelonomstreden is, zegt zij daarmee dan ook dat de bezuinigingen ditwetsvoorstel niet gaan treffen en dat dit wel door kan gaan?Staatssecretaris Paul:Op de vraag naar de bezuinigingen en de precieze vertaalslag van diebezuinigingen naar concrete maatregelen kan ik op dit moment nog geenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75526 concreet antwoord geven. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Eendeel van het antwoord zal rond Prinsjesdag bekend worden en een deelvan het antwoord wellicht daarna. Want dat moet nog verder uitgewerktworden.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik snap dat bij elke vraag over bezuinigingen naar Prinsjesdag wordtverwezen, maar we hebben nu een debat. De Staatssecretaris geeft aandat ze het heel belangrijk vindt dat kinderen begeleid worden naarduurzaam werk en dat ze daar zaken over gaat uitzoeken. Het gaat nieteens over heel veel geld, maar ze kan dus nu niet zeggen: we gaan erinderdaad mee door. Ze is dan echt afhankelijk van BZK om te kijken of ditalsnog wegbezuinigd wordt. Dat begrijp ik gewoon niet.Staatssecretaris Paul:In het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen aangekondigd. Bezuinigen isniet mijn hobby en niet per se iets wat ik heel prettig vind om te doen. Ikvind het dus ook belangrijk dat we het zorgvuldig doen. Ik kan hier op ditmoment geen voorschotten nemen op de precieze financiële implicaties.Dat geldt voor een hoop zaken. Dus daar kom ik op terug.De voorzitter:Dan de heer Uppelschoten. Heeft u op dit punt een vraag, meneerUppelschoten?De heer Uppelschoten (PVV):Het sluit er een beetje op aan, maar ook op wat al eerder gezegd is. Hetsluit met name aan op de begeleiding naar werk als je van school afkomt.Het zou ook heel makkelijk vertaald kunnen worden naar: we gaan eennieuwe functionaris creëren, een loopbaanbegeleider die de leerlingenhelpt als ze van school af zijn. Dat is bij ons juist niet bedoeling. Ik hebover een meester-gezelsituatie gepraat: iemand die de leerling die vanschool gaat goed kent en bij die leerling langsgaat op zijn werkplek. Alswe een nieuwe functionaris gaan creëren, een loopbaanbegeleider die dieleerlingen gaat bezoeken, dan is dat juist niet de invulling die wij voorogen hebben. Ik wil daar graag een reactie op.De tweede vraag is als volgt. We hebben het over het belang van hetpraktijkonderwijs, maar het spraakgebruik dat wij hanteren is echtstigmatiserend. Ik geef een voorbeeld: leerlingen die ondergewaardeerdzijn, doen het goed als ze een hoger advies krijgen. Onderwaarderen? Zehebben gewoon een advies gekregen en dan praten we toch niet meerover onderwaarderen? Ik heb op het mbo ook vaak gehoord: je hebt maareen mbo-advies. Er werd niet gezegd: «Je hebt gewoon een mbo-advies.Dat is een heel ander advies en dat leidt op tot een beroep. Dat isontzettend belangrijk en daar moet je trots op zijn.»De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Uppelschoten (PVV):We zeggen dat we het heel belangrijk vinden en dat het een apartecategorie is, maar dan moet je volgens mij ook niet meer praten overonderwaardering of over een ondergewaardeerd advies. We geven danzelf eigenlijk impliciet aan dat we dat nog wel hanteren.De voorzitter:Helder. Wilt u uw microfoon uitzetten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75527 Staatssecretaris Paul:Ik ga direct op het laatste punt in, want dat ligt me heel na aan het hart.Het gaat om iets anders. Bepaalde kinderen krijgen advies x en anderekinderen krijgen ook advies x. Uit onderzoek blijkt dat je een lager advieskrijgt dan iemand met dezelfde precies resultaten als je bijvoorbeeld eenmigratieachtergrond hebt, als je een meisje op het platteland bent of als jeouders sociaaleconomisch kwetsbaar zijn. Dit gebeurt omdat sommigeleraren, soms met de allerbeste bedoelingen – dat wil ik ook benadrukken,want ik heb hier ook veel met leraren over gesproken – zeggen: «Joh, hetis al zo ingewikkeld thuis. Ik ga jou een advies geven waarbij je misschienminder onder druk staat, je minder hoeft in te spannen of wat dan ook.» Ikheb toen we het wetsvoorstel over het bijstellen van het schooladvieshebben aangenomen, heel veel reacties gekregen van volwassenen dieooit in zo’n situatie verkeerden. School heeft hen lang geledenbeschermd, om het zo maar even te zeggen, en heeft gezegd: joh, doemaar rustig, want dat is beter voor jou. Ik heb zelfs mensen in tranen aande telefoon gekregen. Die mensen zijn uiteindelijk met heel veel omwegenen met best wel wat tegenslag op de plek gekomen waar ze hoorden,gelukkig werden, uitgedaagd werden en al hun talenten konden ontwik-kelen. Daar gaat het mij om.Het gaat mij niet om hoger/lager en al dat soort dingen. Maar het gaat mijerom dat je op waarde wordt geschat, voor wie je bent, wat je kunt en watje ambities zijn en niet dat ze zeggen ... Ik noem een voorbeeld. Ik heb hetvaker verteld. Ik ging naar de kleuterschool. Ik sprak geen Nederlands. Alsiemand dan had gezegd «Nou Mariëlle, doe jij maar rustig aan en hetkomt allemaal niet zo nauw», dan had ik waarschijnlijk niet hier gezeten. Ikben heel dankbaar dat mensen gewoon kijken naar wie het kind is, wat hetkan, wat het wil en hoe dat tot bloei kan komen. Dat is het wat betreft hetstuk onderwaardering.De voorzitter:Dat was even een kleine zijstap op het blokje overgang school naar werk.Meneer Uppelschoten. Microfoon aan, alstublieft.De heer Uppelschoten (PVV):Dit bedoelde ik niet met mijn opmerking. Ik ben het helemaal eens met hetverhaal. Maar wat zeggen we eigenlijk als wij zelf praten over praktijkon-derwijs en vmbo en dan zeggen: leerlingen die een onderadviseringhebben gekregen doen het toch goed op het vmbo? Dan zeggen we tochdat het praktijkonderwijs blijkbaar minder is?De voorzitter:Wat is uw concrete vraag? U heeft een stelling. Heeft u dit van deStaatssecretaris gehoord?De heer Uppelschoten (PVV):Er werd net gepraat over onderadvisering.De voorzitter:Dat punt heeft de Staatssecretaris nu toegelicht. Zullen we het hierbijlaten? Wilt u uw microfoon weer uitzetten? Ik kijk even naar de leden. Ikzag mevrouw Westerveld eerder. We dwalen wel een ietsje pietsje van hetonderwerp af. Ik ga even terug naar het onderwerp. Mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):We waren bij dat blokje in de beantwoording van de Staatssecretarisgebleven. Ik hoorde haar zeggen dat de middelen uit het amendement diezijn bedoeld om jeugdwerkloosheid tegen te gaan, structureel zoudenworden. Is dat een toezegging die zij hier doet, dat daar structurelemiddelen voor zijn, en, zo ja, wanneer? Het gaat hier ook om hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75528 behouden van een netwerk dat al is opgebouwd. Als je een netwerk hebtopgebouwd en daar middelen voor hebt, dan wil je natuurlijk dat datstructureel wordt en niet de hele tijd met tijdelijke middelen, omdat hetveld dan ook niet goed weet wat het eraan heeft.Staatssecretaris Paul:Het structureel maken hebben we geregeld bij de Voorjaarsnota 2024. Datis dus per direct, per nu. Dat is structureel geregeld.De voorzitter:Mevrouw Westerveld komt erop terug in tweede termijn, verwacht ik. Ikkijk naar mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter, u zegt «terug naar het onderwerp», maar wat de heer Uppel-schoten zegt is misschien wel het meest basale onderwerp waar het omgaat. Het gaat over waardering en inderdaad over ons taalgebruik.Daarstraks zei ik dat mensen naar hoger, hoger, hoger worden gepusht. Ikvind het niet hoger, maar zo wordt het gebracht. Er zijn ook mensen die ditdebat volgen, die aangeven dat een buurmeisje of een nichtje helemaalverdrietig is als zij naar praktijkonderwijs gaan. Waarom zijn ze verdrietig?Niet omdat ze naar praktijkonderwijs gaan, maar om ze daar in deomgeving heel veel opmerkingen over krijgen. Dit is echt essentieel. Alswij die kinderen trots willen laten zijn, dan moeten wij dat hier uitdragennaar iedereen door ons taalgebruik. Gelukkig kunnen we dat omdat wijhier in de Kamer zitten en daardoor aandacht hebben. Dat is essentieel. Erwordt bijvoorbeeld gepraat over afstromen. Daar zit het ook al. Je bentafgestroomd naar het praktijkonderwijs. Nee, je stroomt niet af, je gaatgewoon iets heel moois doen, op een andere manier.De voorzitter:Uw punt is helder.Mevrouw Van der Plas (BBB):Net als hoger en lager opgeleiden. Ik wil dat nog een keer meegeven,omdat dat de leerlingen trots maakt. Dat maakt hun vrienden meerbekend dat het helemaal niet raar is dat je op het praktijkonderwijs zit. Datmaakt die kinderen gelukkiger. Dat maakt de docenten gelukkiger. Diegaan ook met veel meer plezier met die leerlingen aan de slag, omdat diekinderen daar blij van worden en omdat ze dat mooi kunnen uitdragen.Dat is beter voor het geestelijk welzijn van jongeren.De voorzitter:Ja, uw punt is helder.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, het punt is helder, maar ik wil het hier heel duidelijk gezegd hebben.Daarom ga ik mee met wat de heer Uppelschoten zegt, dus het is wel hetonderwerp.De voorzitter:Zeker, mevrouw Van der Plas. Ik doe daarmee niets af aan uw punt.Volgens mij zitten alle leden hier vandaag bij elkaar in dit debat om inandere bewoordingen hetzelfde punt te maken. Ik had het idee dat u nogeen vraag aan de Staatssecretaris wilde stellen, vandaar dat ik u watindringend aankeek. We gaan luisteren naar het vervolg van de beant-woording van de Staatssecretaris. We zitten nog in het blokje overgangschool naar werk. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75529 De heer Kisteman van de VVD vroeg naar de nodige feiten en cijfers. Hetwas een beetje spitten, dus ik weet niet of ik helemaal volledig ben in mijnbeantwoording. Het ging over hoeveel leerlingen een diploma halen ophet vmbo, hoeveel afhaken en hoeveel een baan vinden. Er stromensteeds meer jongeren vanuit het praktijkonderwijs door naar het mbo. Inhet schooljaar 2020–2021 waren dit er meer dan 4.000. Veruit demeerderheid heeft na vijf jaar werk of zit in het onderwijs; vaak mbo 3 of4. 58% van de jongeren is aan het werk, 28% volgt nog onderwijs enongeveer 14% heeft geen werk of ontvangt een uitkering. Het aandeelpro-jongeren dat doorstroomt naar niveau 2 en geen startkwalificatiehaalt, is ongeveer 20%. Als pro-jongeren doorgaan naar de entreeop-leiding, dan stroomt 58% ook weer door naar niveau 2. Ik moet ditoplezen; ik ken dit niet uit mijn hoofd. De rest stroomt uit naar werk, nahet behalen van het entreediploma.De heer Kisteman vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat zo veel mogelijkpro-jongeren na een jaar aan het werk blijven. Ik vind het heel belangrijkdat de gemeenten deze jongeren ook helpen aan werk, als dat nodig is,net als voor andere mensen geldt die extra ondersteuning nodig hebbenbij het vinden van werk. Ik wil niet dat er een gat valt tussen debegeleiding van de school en van de gemeente. Ik heb eerder ook eentoezegging gedaan over de begeleiding. Ik blijf samen met SZW kijkennaar wat er meer nodig is om die warme overdracht en de samenwerkingtussen gemeenten en scholen soepel of soepeler te laten verlopen.Dan ga ik door naar het blokje overig. Ik begin met de vraag van BBB enD66: krijgt pro het geld als er meer leerlingen bij komen? Het korteantwoord is ja. Scholen ontvangen de bekostiging direct van DUO. Als hetaantal leerlingen in het pro stijgt, ontvangt de school voor praktijkon-derwijs gewoon de bijbehorende bekostiging. Dat is vrij rechtlijniggeregeld.Mevrouw Van der Plas, mevrouw Westerveld en anderen hadden vragenover de tlv. Daarvoor geldt dat ook met de komst van een schooldiploma,praktijkverklaringen en branchecertificaten een toelaatbaarheidsverklaringjuist in het belang van de leerlingen blijft. Het belang van de leerlingenstaat voor ons altijd centraal. Zo kunnen we namelijk toetsen of hetpraktijkonderwijs de beste onderwijsvorm is voor deze leerlingen, of dathet vmbo of het voortgezet speciaal onderwijs toch beter past. Hetsamenwerkingsverband toetst op dit moment aan landelijke criteria voorhet praktijkonderwijs en maakt een integrale afweging, kijkend naar alleopties die er zijn binnen dat samenwerkingsverband. Als het praktijkon-derwijs voor de leerling de best passende oplossing is, geven zij eentoelaatbaarheidsverklaring af.De voorzitter:Voordat u verdergaat, Staatssecretaris, eerst mevrouw Rooderkerk en danmevrouw Westerveld.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Staatssecretaris ging in op hoe het bekostigingsplafond nu is. Datweten wij, maar mijn vraag was waarom er toch een bekostigingsplafondblijft, terwijl dat bij de rest van het voortgezet onderwijs niet zo is. Het iswel zo dat als er meer leerlingen zijn dan het plafond, dat vergoed wordt,uitgesmeerd over het hele voortgezet onderwijs. Maar waarom is hetnodig om dat voor deze schoolsoort te behouden? Moeten we dat nietgewoon gelijk aan andere vormen regelen?Staatssecretaris Paul:Een beetje een technisch antwoord. De bekostiging van het pro bestaat uittwee delen: een basisbedrag en een ondersteuningsdeel. Binnen dehuidige systematiek van passend onderwijs is het ondersteuningsbedragonderdeel van de gemaximeerde bekostiging voor de lichte onder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75530 steuning en wordt een stijging binnen deze budgetten opgevangen. Bij deovergang naar rechtstreekse financiering van het praktijkonderwijs zal hetondersteuningsbudget voor het pro worden gesplitst van het resterendebudget voor lichte ondersteuning van de samenwerkingsverbanden. Er isdan geen maximering van het landelijke budget voor ondersteuning vanhet praktijkonderwijs. Met de betrokken onderwijspartijen is afgesprokenom de kostenstijging bij een eventuele stijging van het totale aantalpro-leerlingen op te vangen vanuit de basisbekostiging van alle scholen inhet voortgezet onderwijs, inclusief het praktijkonderwijs.De voorzitter:Ik hoop maar dat mevrouw Rooderkerk dit helemaal kon volgen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dit was opnieuw een beschrijving van hoe het nu is. Mijn vraag is: als wegaan regelen dat het zelfstandig gefinancierd wordt, kunnen we het danniet financieren zoals elke andere vorm van onderwijs, dus geen bekosti-gingsplafond en geen tlv via die samenwerkingsverbanden, maar gewoonrechtstreeks financieren, zoals we ook bij andere vormen doen? Is deStaatssecretaris misschien bereid om dat te onderzoeken?Staatssecretaris Paul:Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, ga ik eerst in op de vraag dieook al gesteld was over de tlv. Dan kan ik er daarna op terugkomen,desnoods in tweede termijn. Laat ik eerst de vragen doen en dan kijkenwe wat er overblijft. Ik snap de vraag heus wel.Ik was gebleven bij de vraag of de tlv nog nodig is voor het pro. Ik haddaar deels al antwoord op gegeven. Er is onderzoek gedaan door KBANijmegen. Die heeft in haar onderzoek naar de aanpassing van debekostiging van het praktijkonderwijs geadviseerd om de bevoegdheidom de toelaatbaarheidsverklaring af te geven bij het samenwerkings-verband te laten, omdat anders de onafhankelijkheid van het toelatingsbe-sluit in het gedrang kan komen. Als dat los zou worden gelaten, zou er eenvorm van toezicht of controle op de toelaatbaarheidsbesluiten nodig zijnen dat heeft ongelofelijk veel impact. Hierdoor bestaat er een groter risicodat de leerling niet op de goede plaats komt en dat is natuurlijk niet debedoeling. Met deze lijn hebben alle betrokken partijen, waaronder deSectorraad Praktijkonderwijs, ingestemd.Ik ga door naar de vraag over de pilot pro-vmbo. Dat was een vraag vanmevrouw Rooderkerk van D66. Ik heb het voornemen voor een wetswij-ziging net aangekondigd en ik moet de precieze uitwerking dus nogmaken. Mevrouw Rooderkerk weet dat een wetswijziging ongeveer tweejaar duurt en soms helaas nog langer. Dat betekent dat de wet op zijnvroegst per 1 augustus 2027 in werking kan treden. Tot die tijd kunnen descholen die deelnemen aan de pilot doorgaan met de huidige samen-werking die ze hebben. Het in de tussentijd openstellen van de pilot vooralle scholen voor praktijkonderwijs is wat mij betreft inhoudelijk nietnodig, omdat het doel van een pilot is om nieuwe inzichten op te doen ente kijken hoe je het vervolgens structureel en breed kan opschalen. Dathebben we de afgelopen vijf jaar al voldoende gedaan. Daarbij past hetgeheel openstellen voor alle scholen wat mij betreft niet bij het karaktervan een pilot. Ik vind het ook eigenlijk niet zo netjes, ook niet richting deKamer, om dat te doen vooruitlopend op de voorgenomen wetswijziging.Uiteindelijk gaan we die wetswijziging behandelen. Als dat daarin wordtbepaald, als de Kamer dat aanneemt, dan zal het heel breed ingevoerdworden, maar voor nu houden we het bij deze pilot en de inzichten die wedaarin opdoen.Dan ga ik door naar de vraag van de heer Uppelschoten van de PVV overeen afstudeerrichting binnen de pabo of een hbo-master die specifiekgericht op de onderwijsbehoeften van leerlingen binnen het praktijkon-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75531 derwijs. Ik ben het met de heer Uppelschoten eens dat de huidigelerarenopleidingen niet altijd goed aansluiten bij de onderwijsbehoeftenvan de pro-leerlingen. Tegelijkertijd wil ik niet voor elke doelgroep eenaparte lerarenopleiding optuigen. Dit is ook voor de lerarenopleidingenonmogelijk om te organiseren. Ik heb wel gevraagd aan de LandelijkeWerkgroep Bevoegd, de zogenaamde LWB, om een passende oplossinguit te werken, want het probleem is helder. De LWB bestaat uit vertegen-woordigers van alle onderwijsvakbonden, vakverenigingen, sectororgani-saties en de lerarenopleidingen. Ook de Sectorraad Praktijkonderwijs isdaarbij betrokken. De LWB kijkt hierbij enerzijds naar het traject van degroepsleraar 12+, dat de heer Uppelschoten ook noemde, en anderzijdsnaar het beroepsgerichte vmbo, waar dezelfde uitdagingen bestaan. Ik gade Kamer hierover informeren in een brief over het lerarenbeleid voor heteinde van dit jaar.Dan een vraag van de heer Kisteman over dat praktijkscholen zoudenbetalen voor een stage in de dagbesteding. Wat vind ik daarvan? Dat vindik eerlijk gezegd raar. Het signaal had mij niet eerder bereikt, dus dankvoor het delen. Ik ga hierover in gesprek met mijn collega bij VWS, waardagbesteding onder valt, om helder te krijgen hoe dit zit, want ik wist diteerlijk gezegd niet.Dan een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB over het al dan nietbeschikbaar stellen van een studentenreisproduct voor alle bovenbouw-leerlingen. Een studentenreisproduct is op dit moment onderdeel vanstudiefinanciering en daar kunnen alleen studenten met een inschrijvingop een bol-opleiding in het mbo, het h.o. of het wo aanspraak op maken.Studiefinanciering is niet bedoeld voor leerlingen in het voortgezetonderwijs omdat zij geen schoolkosten hoeven te betalen en ook op eenandere manier ondersteund worden, bijvoorbeeld doordat ouders nogsteeds kinderbijslag krijgen. Het is helaas niet mogelijk om aan te gevenhoeveel dit zou gaan kosten, omdat het onafhankelijk is van de onderhan-delingen met de vervoerders en de uitvoeringskosten van DUO. Eenglobale inschatting is dat dit gaat om tientallen miljoenen, en eerder 20miljoen dan 2 miljoen in ieder geval. Daarom wordt in het voorgenomenwetsvoorstel uitgewerkt hoe de samenwerking tussen pro en mbo kanworden versterkt en hoe we de leerlingen die de entreeroute volgen tochtegemoet kunnen komen in de reiskosten. Hier is vanaf 2026 structureelgeld voor beschikbaar. Dat is naar aanleiding van het amendement vanmevrouw Westerveld, dat breed gesteund werd in de Kamer.Tot zover. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dacht: ik wacht even op uw administratie. Maar we zijn door de vragenheen. Mevrouw Westerveld attendeerde mij op een nog openstaandevraag. Klopt dat, mevrouw Westerveld? Ja. Laten we de vraag vanmevrouw Westerveld nu doen, dan geef ik daarna het woord aan de heerKisteman.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vraag over de toelaatbaarheidsverklaring. Zeker als wij hierallemaal zeggen dat het praktijkonderwijs een volwaardige onderwijsvormis in het voortgezet onderwijs, begrijp ik er weinig van dat dit proces nogsteeds via het samenwerkingsverband loopt. In de toekomst gaat definanciering namelijk meteen naar de scholen. Ook is de toelaatbaarheids-verklaring een extra belasting voor leerlingen. Ik wil dus toch aan deStaatssecretaris vragen waarom die omweg via het samenwerkings-verband en via zo’n toelaatbaarheidsverklaring nodig is. Laten we gewoonhet hele proces rondom de toelaatbaarheidsverklaring afschaffen. Datproces doorlopen we ook niet voor de meeste andere leerlingen in hetvoortgezet onderwijs, dus wat mij betreft ook niet voor deze groepleerlingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75532 Staatssecretaris Paul:Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.De voorzitter:Meneer Kisteman en daarna meneer Soepboer.De heer Kisteman (VVD):Ik heb een verhelderende vraag. Is het een toezegging van u dat u ingesprek gaat over de stagevergoeding die wordt betaald aan dedagbesteding?Staatssecretaris Paul:Ja, want ik wil er ook het fijne van weten.De voorzitter:U heeft een toezegging in de tas, meneer Kisteman. Meneer Soepboer. O,had u nog een vraag, meneer Kisteman? Sorry.De heer Kisteman (VVD):Ik breng de Staatssecretaris anders graag in contact met degene waar ikdit vandaan heb gehaald.De voorzitter:Hartstikke goed. Dank u wel.De heer Soepboer (NSC):Ik heb nog één openstaande vraag die ik in de eerste termijn eigenlijk eenbeetje via de band naar u toe heb gespeeld. Die vraag gaat over dedoorstroom van pro naar vmbo of andersom. Die doorstroom lijkt somslastig. Tenminste, die signalen bereiken ons. Het is belangrijk om temelden dat juist ook pro als onderwijs op zich, denk ik, heel belangrijk isen je dat misschien juist niet in heterogene brugklassen moet gieten.Maar dan moet je daar dus wel kunnen in- of uitstromen. Kunt u hierantwoord op geven? Het heen en weer stromen tussen onderwijssoortenlijkt volgens de berichten lastig te zijn. Bereiken die berichten u ook? Enwat zou een mogelijke oorzaak daarvan kunnen zijn?De voorzitter:De vraag is dus of deze berichten ook de Staatssecretaris bereiken.Staatssecretaris Paul:Ja, deze berichten bereiken mij ook. Ik wilde ook daar in tweede termijngraag op terugkomen. Het is namelijk in meer algemene zin belangrijk datals het beter is voor een leerling om naar een andere plek te gaan, welkeplek dat ook is, dat gewoon moet kunnen. Dat moet op een soepelemanier gaan, waarbij de leerling zich prettig voelt en niet het idee krijgtdoor allerlei hoepels te moeten springen of het gevoel krijgt van falen. Datis nou net niet de bedoeling. Je moet op de plek terechtkomen waar je hetbest tot je recht komt.De voorzitter:We gaan naar de tweede termijn. Even voor de administratie: ik heb zelfde vragen over het doorstroompunt tlv en de financiering van mevrouwRooderkerk nog openstaan voor de tweede termijn van de Staatssecre-taris. We hebben een halfuur. Ik zou het volgende willen voorstellen. Uheeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd in de tweede termijn. U krijgttwee interrupties – dat mogen twee losse vragen zijn, of één interruptie intweeën – want dan kunnen we dit debat nog afronden.Dan begin ik bij mevrouw Westerveld. Het woord is aan u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75533 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik heb hele mooie woorden gehoord van verschil-lende collega’s over de waarde van het praktijkonderwijs. Maar ik zou ookmezelf en alle anderen hier de opdracht willen geven om, als wij dezeonderwijssoort zo belangrijk vinden, daden te laten volgen op die mooiewoorden. We moeten er echt voor zorgen dat het ook een volwaardigeonderwijsvorm wordt met gelijke rechten voor deze leerlingen, met meerwaardering voor de leerkrachten, maar vooral ook met het weghalen vanonnodige belemmeringen zoals de toelaatbaarheidsverklaring. Ik zei net aldat dat een onnodige belemmering is. De Minister komt daarop terug inhaar brief. Ze geeft toe dat er een belemmeringen zijn en dat leerlingenhierdoor soms niet op de goede plek terechtkomen, bijvoorbeeld door dieaanmeldtermijn. Er zit bijvoorbeeld ook nog een extra IQ-test aan vast.Ook die kan voor die leerlingen opnieuw een soort stigmatisering met zichmeebrengen. Laten we die gewoon afschaffen. Dat wil ik nog een keer aande Staatssecretaris meegeven.Daarom vraag ik ook een tweeminutendebat aan, want ik zie nog welmeer wensen die wij hier hebben. We zijn best wel op de goede weg. Datlas ik ook terug in de brief van de Staatssecretaris. Maar ik denk ook datwe met elkaar echt nog wel meer stappen kunnen zetten om ervoor tezorgen dat het praktijkonderwijs echt een volwaardige onderwijsvormwordt binnen het voortgezet onderwijs. Dus laten we daar ook met elkaarde schouders onder zetten.De voorzitter:Dank u wel. De heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank, voorzitter. Ik vind het mooi dat de Staatssecretaris in haar betoogsprak over De Brêge in Leeuwarden. Laat het Friese woord «brêge» nou«brug» betekenen. Als we het dan hebben over tweejarige nazorg, dan iser volgens mij geen mooiere brug denkbaar. Alleen hebben bruggen welonderhoud nodig, mevrouw de Staatssecretaris, en daar is geld voornodig. Ik zie heel veel potten met geld. Er gaat bijvoorbeeld 183,6 miljoennaar gemeenten, doorstroompunten en mbo’s. Er zitten ook grotebedragen in een regeling als de Versterking aansluiting beroepsonderwijs-kolom. Het gaat hier om een relatief klein bedrag – ik wil het nogmaalsbenadrukken – waar we hele grote gevolgen in positieve zin mee kunnenbewerkstelligen en dus een hele mooie brug, een mooie brêge, meekunnen bouwen.Ik heb alle vertrouwen in de toezegging van de Staatssecretaris. Ik wil nogwel benadrukken dat ik ook graag in de tussentijd, totdat het wetsvoorstelhier is, in ieder geval die eenjarige periode bekostigd zou willen zien. Ikzou graag zien dat we de garantie krijgen dat dat in ieder geval door kangaan, en daarna dus die tweejarige periode. Maar ook hier allevertrouwen, want u heeft net gehoord dat de staatsecretaris geen knollenvoor citroenen verkoopt. Ze heeft dat in de eerste termijn heel duidelijkgezegd. Dus alle vertrouwen daarin.Dank.De voorzitter:Dank u wel. De heer Kisteman voor de tweede termijn.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de cijfers en de feiten over dedoorstroming vanuit het praktijkonderwijs naar het mbo. Ik ben blij datveel leerlingen die stap succesvol kunnen maken. Ik bedank de staatsecre-taris voor de toezegging.Daar wil het verder bij laten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75534 De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Ik denk dat dit een heel mooi en goed debat was, waarin wijals diverse partijen, die het nog weleens een keer niet met elkaar eenszijn, toch wel brede consensus hebben over het belang van praktijkon-derwijs. Ik denk ook dat het goed is dat deze commissie probeert hierinecht samen op te trekken, dus dat we, als we bijvoorbeeld bij eentweeminutendebat moties indienen, dan ook echt constructieve motiesindienen die ergens naartoe werken. Dat is in ieder geval mijn wens. Ikroep ook de andere partijen op om te bekijken wat we gezamenlijkhiermee kunnen bereiken.Verder wil ik alle mensen op de tribune, de leerlingen, de docenten,iedereen uit het veld, eventuele ouders bedanken dat ze hierbij aanwezigzijn geweest. Het is altijd heel goed en waardevol voor ons om te zien dathet zo breed leeft. Dank daarvoor.Ik heb verder geen aanvullende vragen. Dank ook aan de voorzitter. Dankaan de Staatssecretaris en haar assistenten voor het beantwoorden vande vragen.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, bedankt. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden.Ik zou er wel voor willen oppassen om als politici veelvuldig te zeggen datwe het pro niet moeten stigmatiseren om vervolgens allemaal negatievedingen op tafel te leggen, dingen die we niet willen. Dan stigmatiseer jeimmers eigenlijk weer. Dus ik zou willen zeggen: positief zijn, positieveverhalen delen, enthousiast, en inderdaad niet te veel hangen in wat er ...Er wordt inderdaad weleens zo gesproken – dat ben ik ook met beideburen hier eens – alleen moeten we dat vooral niet doen. Dat was evenmijn oproep.Ik heb nog een vraag over het enkelvoudig toetsadvies pro. Daar wordtaan gewerkt. Is er iets over te zeggen wanneer dat komt?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Uppelschoten. Sorry, zonder «Van». MeneerUppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb nog twee vraagjes voor de tweede termijn. We hebben helemaalniet gesproken over het leraren- en docententekort in het praktijkon-derwijs. Ik kan me voorstellen dat er juist behoefte is aan veel mensenvanuit de praktijk. Maar ja, aan vakmensen is überhaupt al een gebrek. Dievakmensen ook nog uit de praktijk halen en ze overhalen om in hetonderwijs te gaan werken, is al een ingewikkelde opdracht. Ten tweedemoeten ze om leraar te zijn echter ook nog een paar andere competentieshebben. Wie gaat dat doen? Dat is één vraag.Dan de tweede. We hebben het nu steeds gehad over de vakcompetentiesdie leerlingen bijgebracht krijgen om toch te kunnen werken. Is er ook eenlijn voor wat ik maar even «levenscompetenties» noem? Hoe ga je met hetleven om? Hoe ga je met dingen om? Hoe zorg je dat je een prettigecollega bent als je ergens komt te werken? Zit dat ook ingebouwd in hetcurriculum en wie doet dat?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75535 Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouwRooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank. Ik zou ook de collega’s willen danken voor dit eensgezinde debat,waarin iedereen volgens mij pleit voor het belang van het praktijkon-derwijs; we erkennen dat met elkaar. Het helpt natuurlijk heel erg datiedereen aanwezig is bij dit debat. Er zijn heel veel leerlingen en oudersaanwezig, en ook de Sectorraad is er. Ik wil nog een aantal puntjesnoemen in de tweede termijn.Ten eerste is het goed om te horen dat de reiskosten vanaf 2026 struc-tureel geregeld worden. Dit is ontzettend belangrijk voor deze leerlingen,die dit nog niet krijgen. We zien het natuurlijk liever eerder gebeuren,maar dit is in ieder geval een stap.Het is ook gegaan over het bekostigingsplafond. Wat D66 betreft zoudenwe dat er dus ook uit willen halen. We zouden praktijkonderwijs willenfinancieren zoals elke andere onderwijsvorm, zodat we het gelijkbehandelen en het een volwaardige positie geven. Hetzelfde geldt voor detoelaatbaarheidsverklaring waar leerlingen nu aan moeten voldoen. Diewordt weer via het samenwerkingsverband geregeld. Die kan er overigensook nog eens voor zorgen dat het langer duurt voordat leerlingen zichkunnen aanmelden. De Staatssecretaris is ook met dat knelpunt bekend.Wij pleiten er dus voor om die achterwege te laten.Tot slot. Ik hoor dat de Staatssecretaris zeer positief is over de pilotpro-vmbo op het praktijkonderwijs. Dat is fijn om te horen. Leerlingenkrijgen daarbij de kans om het onderwijs te vinden dat echt bij hen past.De Staatssecretaris geeft aan dat ze dat ook wil uitbreiden naar het heleland, maar dat we dan toch dat wetsvoorstel zouden moeten afwachten.Dat kan natuurlijk een paar jaar duren, omdat de Kamer daarover moetbesluiten. Ik Daardoor voel ik me natuurlijk geroepen om te kijken of erwellicht een meerderheid in de Kamer te vinden is om dit wel al eerder tedoen. Daarvoor zal ik dus ook een motie voorbereiden.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Zullen we even schorsen?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We gaan luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris in haartweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank. Naar aanleiding van wat ik gezegd heb over hetamendement van mevrouw Westerveld met betrekking tot de vergoedingvan reiskosten wil ik graag het volgende benadrukken. Ik denk namelijkdat ik er nog iets duidelijker over had kunnen zijn dat we met dank aan datamendement en de brede steun van de Kamer naast de structureleoplossing die we over twee jaar gaan regelen met de wetgeving die danop zijn plaats is en de middelen die vrijkomen, in de tussenliggendeperiode 2 miljoen euro beschikbaar hebben om leerlingen nu al tegemoette komen. Ik vind dat wel belangrijk. Ik richt me hierbij ook specifiek naarde zaal: de scholen ontvangen dit jaar nog het geld om de leerlingentegemoet te komen in de reiskosten die ze maken als ze de entreeop-leiding binnen het praktijkonderwijs volgen. Aanstaande vrijdag – dat isvrijdag de 13de, maar dat mag geen negatieve uitwerking hebben –publiceren we die regeling in de volle breedte. Dan kunnen de scholendaar dus ook mee aan de slag.Dan de vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Rooderkerk over detlv en het samenwerkingsverband. Ik vrees dat ik het niet mooier kanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75536 maken dan ik zojuist heb gedaan. Ik geloof namelijk oprecht dat deintegrale afweging die vanuit het samenwerkingsverband wordt gemaakt,ontzettend belangrijk is om te kijken naar leerlingen die iets extra’s of ietsanders nodig hebben. Dit is dus iets waaraan ik vast wil houden, maar ikvind wel dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat je tussen wal en schip valtals die verklaring op zich laat wachten; dat heb ik ook in het debataangegeven. We gaan dus zorgen voor meer ruimte in het kader van deaanmelding voor een vervolgopleiding. Dat zou dus een uitzondering opde centrale aanmeldweek zijn, maar dat gaan we regelen.Dan was er de vraag van de heer Eerdmans van JA21 wanneer het adviesvan Stichting Cito over het enkelvoudig pro-advies naar de Kamer komt.Dat zal in het voorjaar van 2025 zijn.De heer Soepboer vroeg hoe de overstap van pro naar vmbo gemakke-lijker gemaakt kan worden. Ja, precies: heen en weer, heen en weer. Sinds2019 is het mogelijk om vanuit de pilot pro-vmbo een klas te starten in hetvmbo. Mevrouw Rooderkerk had het daar ook al over. Het idee van dieklas is dat leerlingen binnen een tot drie jaar kunnen overstappen en naarde onderwijssoort kunnen die het best bij hen past. Op basis van eenonderzoek dat daarover is gedaan, constateer ik dat de pilot op verschil-lende punten een grote meerwaarde heeft. Daarom heb ik in mijn briefaangekondigd de pilot te verlengen en tegelijkertijd de wet te wijzigen omdat structureel te borgen in ons stelsel. Het wordt ook gemakkelijkergemaakt om überhaupt van onderwijstype te wisselen als dat voor deleerling het beste is. Dit geldt namelijk niet alleen voor pro-vmbo, maarook voor andere schooltypes.Er loopt ook – dat heb ik niet in dit debat, maar in een ander debataangegeven – een onderzoek naar het verplicht stellen van het leerling-volgsysteem in de onderbouw van het voortgezet onderwijs om daarmeebeter zicht te hebben op waar een leerling staat en op de beste oplossing.In sommige gevallen is dat blijven zitten waar je zit, maar in anderegevallen is dat de stap naar een andere onderwijssoort. Hoe beter zicht jedaarop hebt, hoe beter je daarop kunt sturen of begeleiding kunt gevenom dat op een goede manier te laten plaatsvinden. Het is een wat langerantwoord, maar mijn antwoord is eigenlijk dat we dat beter moetenregelen. Volgens mij heet dat de wisselstroom, en dus niet opstroom,afstroom of whatever. We willen dus beter in zicht krijgen hoe leerlingendie naar plek x zijn gegaan maar beter op hun plek zijn op plek y, op eensoepele manier kunnen wisselen.De voorzitter:Meneer Soepboer, uw laatste vraag.De heer Soepboer (NSC):Ja, laat me dan toch even dit zeggen. U begint met die pilot. Ik ben bestwel een klein beetje kritisch over het zomaar verbreden van die pilot,omdat we juist ook hebben geconstateerd dat het misschien heelwenselijk is om niet direct die combinatie te maken maar pro op zich telaten bestaan. Het gaat mij dus echt om die wisselstroom, waar u het overheeft, en niet zozeer om het uitbreiden van de pilot. Ik ben ook een beetjehuiverig over het verplicht stellen van het leerlingvolgsystemen, maar datmoeten we een andere keer maar eens bespreken. Het gaat mij om diewisselstromen.Staatssecretaris Paul:Het korte antwoord is: met die wisselstromen ga ik aan de slag, want dievind ik belangrijk in het hele vervolgonderwijs. En de pilot is al verlengd;ik ga hem niet verder verlengen, zeg ik ook in antwoord op de vraag vanmevrouw Rooderkerk. We gaan eerst zorgen dat er een goed wetsvoorstelligt waarin we de bevindingen van die pilot meenemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75537 De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk zal over die pilot een uitspraak van de Kamervragen, begreep ik uit haar termijn. Zijn we klaar? U heeft nog één vraag.Staatssecretaris Paul:Ik heb nog één vraag van de heer Uppelschoten over levenscompetenties.Ik vond dat een mooie vraag. Ik heb in het praktijkonderwijs maar ook opandere plekken gezien dat dat voor een deel zit ingebakken in hetcurriculum, onder andere in een vak als burgerschap. Maar eigenlijk zijndocenten over de volle breedte op een veilige, goede manier bezig omhun leerlingen datgene mee te geven dat hen zelfredzaam en weerbaarmaakt, zodat ze niet alleen specifieke vaardigheden en kennis meenemenmaar ook alles in hun rugzak hebben om volwaardig mee te doen in desamenleving en al hun talenten verder ontwikkeld worden. Ik heb daar allevertrouwen in. Ik heb daar heel veel mooie dingen van gezien.Voorzitter. Ik zou alle leden willen bedanken voor hun bijdrage aan ditmooie debat. Ik ben ervan overtuigd dat het geen vijf jaar gaat durenvoordat we weer over dit onderwerp spreken.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Westerveld op het laatste punt. Ik wil tot eenafronding komen.Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Ja, op dat laatste punt. Ik was een paar jaar geleden al in Nijmegen, waarze leerlingen een heel mooi boekje meegaven over waar je allemaal aanmoet denken als je achttien wordt, want voor elke leerling is dat best weleen overstap. Dat deed de school zelf. Als scholen met dit soort vragen bijde Staatssecretaris komen, wil ik haar vragen om daar echt allemedewerking aan te geven. Volgens mij gebeurt dat goed maar kan datook beter, omdat hier juist de kracht van het praktijkonderwijs zit.De voorzitter:Naar aanleiding van deze hartenkreet van mevrouw Westerveld zie ik deStaatssecretaris knikken. Ik neem even met u de toezeggingen door. O,mevrouw Rooderkerk heeft nog een onbeantwoorde vraag.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik dacht dat de Staatssecretaris nog terug zou komen op die bekostigings-plafondvraag, de vervolgvraag die ik had gesteld.De voorzitter:Die herinner ik me ook.Staatssecretaris Paul:Als mevrouw Rooderkerk dat goedvindt, ga ik daar in een brief opterugkomen.De voorzitter:Dan noteren we dat als toezegging.Mevrouw Rooderkerk (D66):Wordt daarbij dan teruggekomen op de vraag of dat bekostigingsplafonder nu ook uit kan? Ik begrijp hoe het nu geregeld is. Het gaat mij om devraag waarom we dat alleen voor dit type onderwijs zouden moetenhebben. Kunnen we het niet, net als bij andere schoolsoorten, gewoonzelfstandig bekostigen?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75538 De vraag aan de Staatssecretaris is om dat mee te nemen. We hebben nuook met elkaar een tweeminutendebat afgesproken. Ik kijk even naar deStaatssecretaris. Zou zo’n brief nog voor het tweeminutendebat kunnenkomen, vraag ik voordat we elkaar weer horendol maken met allerleibureaucratie.Staatssecretaris Paul:Als dat tweeminutendebat niet volgende week is maar bijvoorbeeld deweek daarna, dan moet dat lukken. Volgende week wordt heel krap.De voorzitter:Nee, volgende week zijn we heel druk met de Algemene PolitiekeBeschouwingen. Dan zijn we weer dagen onder de pannen met elkaar. Ikkijk ook even naar mevrouw Rooderkerk. Voorafgaand aan het tweeminu-tendebat komt deze brief. Daar kunt u vervolgens weer mee aan de gangin dat tweeminutendebat.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ja, veel dank.De voorzitter:Oké. Ik neem even de toezeggingen door. Deze laatste komt erbij. Dit zijnde andere toezeggingen.–Het advies van het Cito met betrekking tot de verkenning van eenaparte toets adviescategorie pro wordt in het voorjaar van 2025 met deKamer gedeeld.–De Staatssecretaris zal bij de voorbereiding van het wetsvoorstel Vanschool naar duurzaam werk samen met de bewindspersoon van SZWen andere betrokken partijen bezien of aanvullende maatregelen nodigzijn om de overgang van school naar werk zo soepel mogelijk te latenverlopen in het tweede jaar na het verlaten van de praktijkschool.Hierbij wordt de optie om de nazorg door de school twee jaar te latenduren in plaats van één jaar expliciet meegenomen.–In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer de brief over de voortgangvan de lerarenstrategie. Hierin worden ook knelpunten en bekwaam-heidseisen in de opleidingen en bevoegdheden van docenten in hetpraktijkonderwijs meegenomen. Dat was het laatste punt van de heerUppelschoten.–De Staatssecretaris gaat in gesprek met betrokkenen over de wijze vanuitbetaling van stagevergoedingen en zal de Kamer hierover informe-ren.Herkent u dit, Staatssecretaris?Staatssecretaris Paul:Nee, volgens mij ging dat over de vergoeding die werd gevraagd als erstage werd gelopen bij dagbesteding. Ik ga daarover in gesprek met decollega’s van VWS, omdat dat signaal mij niet bekend was.De voorzitter:Helder. Daarmee hebben we die aangescherpt. Daar komt nu die laatstetoezegging over de bekostiging bij. Mist een der leden iets op deze lijst?Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):Of het een toezegging is of gewoon beleid weet ik dan even niet zo goed,maar dat ging over het bedrag uit het amendement van de heer De Hoopen mij. Dat wordt nu structureel, hoorde ik de Staatssecretaris zeggen,maar dat kan natuurlijk ook lopend beleid zijn. Dan gebeurt dat automa-tisch en is het geen aparte toezegging.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75539 Ik begreep dat dat gewoon is geregeld.Staatssecretaris Paul:Dat is al geregeld en gecommuniceerd, ja.De voorzitter:Oké. Herkennen alle leden zich in de toezeggingen? Ja? Dan rest mij nietsanders dan de Staatssecretaris te bedanken voor haar bijdrage aan ditdebat, de leden voor hun gloedvolle betogen en niet in de laatste plaatsalle mensen hier en in de meeluisterzaal voor hun komst. Hopelijk snel totziens. Heel veel succes in uw dagelijkse werk.Sluiting 12.57 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 293, nr. 75540