Pensioenonderwerpen

3PensioenonderwerpenAan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d.28/01).De voorzitter:Voor dit debat hebben zich zeven sprekers gemeld. Iederlid heeft een spreektijd van twee minuten met uitzonderingvan de heer Klein die mij zojuist heeft gemeld dat hij maareen halve minuut nodig heeft.Ik heet de staatssecretaris en de collega's van harte welkom.Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Weyenbergvan D66.De heer Van Weyenberg (D66):Voorzitter. Wij hebben gesproken over de premie die vrijvaltdoordat het ABP heeft besloten dat zowel de werkgevers-als de werknemerspremie voor de pensioenen omlaag kan.Bij bijvoorbeeld de waterschappen hebben de medewerkersdat geld direct teruggekregen in de vorm van een hogersalaris, maar bij de rijksoverheid is dat niet gebeurd.Daarom stel ik de volgende motie voor.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er afspraken zijn gemaakt tussen over-heidswerkgevers en centrales van overheidspersoneel overhet ABP-pensioen 2015 en de daaruit voortvloeiende pre-mieverlaging;overwegende dat het vrijvallen van het werkgeversdeel vande pensioenpremie van groot belang is voor de koopkrachten dat de rijksoverheid als werkgever daarbij een voorbeeld-functie heeft;spreekt uit dat ook de vrijgevallen werkgeverspremie zospoedig mogelijk moet worden teruggegeven aan dewerknemers bij de rijksoverheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 243 (32043).De heer Madlener (PVV):Ik ben verbaasd dat D66 nu zegt dat het over de premiesvan ambtenaren gaat, maar het ging toch over veel meer?Het ging toch over de geschonden beloften van D66? Wijhebben een debat gevoerd over de verlaagde pensioenop-bouw en over de grote woorden van D66 dat wij er allemaalbeter vanaf zouden zijn doordat de premies fors zoudendalen. Wij konden hypotheken gaan aflossen. Op tallozefilmpjes zie ik die inbreng nog.De voorzitter:En wat is uw vraag?De heer Madlener (PVV):Daar komt helemaal niets van terecht. D66 heeft vooral veeljongere mensen laten zitten met slechtere pensioenenzonder dat zij daarvoor een lagere prijs betalen. Wij hebbennu dus een slechter pensioen voor dezelfde prijs. Dat istoch een heel slechte boodschap, juist aan die jongeren?De heer Van Weyenberg (D66):De heer Madlener doet het debat nog eens vrolijk over. Datvind ik prima, want dat geeft mij nogmaals de kans om tezeggen dat voor het merendeel van de werknemers depensioenpremie is verlaagd. Wij hebben de staatssecretarisin het overleg gevraagd om in beeld te brengen hoe desituatie bij alle fondsen is. Ja, het is hartstikke belangrijkdat de premie omlaag gaat en dat de Nederlandsche Bankgoed toetst of wat er bij pensioenfondsen gebeurt, eerlijkis voor alle deelnemers, dus ook voor jongeren. Dus dievraag is al gesteld en die toezegging hebben wij al. Daar-naast is deze motie specifiek gericht op de pensioenpremiebij het ABP. Die is verlaagd, maar minister Blok is op diecenten gaan zitten en hij moet die gewoon teruggeven.De heer Madlener (PVV):Die minieme verlaging bij sommige pensioenfondsen ofgeen verlaging bij heel veel pensioenfondsen staat absoluutniet in verhouding met het veel slechtere pensioen dat veelmensen nu dankzij D66 krijgen. De heer Van Weyenbergontkent dat de premies onvoldoende zijn verlaagd. Dat wastijdens het algemeen overleg wel anders, kan ik u zeggen.Heeft de heer Van Weyenberg een nieuw inzicht gekregenof verkondigt hij nu leugentjes?De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij herhaal ik wat ik tijdens het algemeen overlegheb gezegd. Voor miljoenen mensen is de premie verlaagd,maar het klopt dat dit bij veel fondsen ook nog niet isgebeurd. Ik wil weten hoe het zit bij die fondsen, wat daar-achter zit en of het eerlijk is. Dat is precies wat de staatsse-cretaris volgens haar toezegging aan de Kamer zal melden.Ik kijk daar met veel belangstelling naar uit en volgens mijdoet de heer Madlener dat ook.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van Weyenberg (D66):Daarnaast wilde de staatssecretaris geen enkele richtinggeven voor de toekomst van het pensioendebat. Zij wildeook niet haar mening geven na het naar mijn mening heelinteressante SER-advies. Daarom de volgende motie.50-3-14 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de afschaffing van de doorsneepremie-systematiek en de invoering van persoonlijke pensioenpot-jes een prominente plaats innemen in het ontwerpadviesvan de Sociaal-Economische Raad over de toekomst vanhet pensioenstelsel;overwegende dat met deze voorstellen zwaktes in het hui-dige pensioenstelsel worden aangepakt, zoals het ontbrekenvan eigendomsrechten en een gebrekkige aansluiting opde veranderende arbeidsmarkt;verzoekt de regering om ook in de te verschijnen hoofdlij-nennotitie een prominente plaats in te ruimen voor hetafschaffen van de doorsneepremiesystematiek en deintroductie van persoonlijke pensioenpotjes,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.Zij krijgt nr. 244 (32043).Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Van Weyenberg legt een relatie tussen de inhoudvan het SER-rapport en de toekomstige discussie. Dat lijktme relevant. Hij neemt daarbij echter wel de woorden"persoonlijke pensioenpotjes" in de mond, alsof die eenapart scenario zijn van de Sociaal-Economische Raad. Ikheb dat rapport nog eens doorgelezen. Die woorden komener helemaal niet in voor.De heer Van Weyenberg (D66):Nee, maar volgens mij gaat het om het persoonlijke pensi-oenvermogen. Ik noem dat "persoonlijke pensioenpotjes";dan snappen mensen beter waar het over gaat. Ik spreeknamelijk graag duidelijke taal, dus daarom "persoonlijkepensioenpotjes". Daardoor worden mensen meer de baasover het eigen pensioen. Ik kan me niet voorstellen datmevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid dat ook nieteen goed idee vindt.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik heb dat rapport dus goed gelezen en met name dat enescenario waarop de heer Van Weyenberg doelt, maar danook met alle nuances. De SER heeft het over het persoonlijkpensioenvermogen, eigenlijk persoonlijke pensioenopbouw,mét risicodeling, dus met een groot collectief elementdaarin. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij dienuance hier ook zou weten aan te brengen. Het is namelijkecht een ander verhaal dan louter en alleen persoonlijkepensioenpotjes.De heer Van Weyenberg (D66):Volgens mij zijn er in het SER-advies twee varianten waardie persoonlijke pensioenpotjes in zitten. In een ervan zitinderdaad die collectieve risicodeling. Hoe daaraan precieswordt vormgegeven, laat de SER nog open. In een van devarianten wordt bijvoorbeeld ook het langlevenrisicogedeeld. Dat lijkt mij verstandig, maar er zijn dus verschil-lende smaken. Dit gaat echter om de uitwerking. De princi-piële koers, namelijk die op de mensen meer baas makenover het eigen pensioen, vind ik heel belangrijk. Wat mijbetreft zou de Kamer die richting moeten en kunnenondersteunen.Tot slot. In juni 2013 heeft D66 een door het kabinet overge-nomen motie ingediend over de doorrekening door het CPBvan het plan van de politieke jongerenorganisaties JongeDemocraten, Jonge Socialisten en de JOVD. We zijninmiddels anderhalf jaar verder. Ik vraag de staatssecretarisdaarom wanneer zij die opdracht heeft gegeven en wanneerdie doorrekening beschikbaar is.De heer Ulenbelt (SP):Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste dien ik mede innamens mevrouw Schouten van de ChristenUnie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er bij de AOW geen sprake meer is vaneen gezamenlijke huishouding als aan de tweewoningenre-gel wordt voldaan;verzoekt de regering, te regelen dat de tweewoningenregelook wordt toegepast als iemand met AOW een "relatie"aangaat met iemand met ANW,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt enSchouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan vol-doende ondersteund.Zij krijgt nr. 245 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat door het besluit van de Europese CentraleBank om staatsschulden op te kopen de rente kunstmatigwordt verlaagd;overwegende dat daardoor de dekkingsgraad van pensioen-fondsen ernstig negatief wordt beïnvloed terwijl werkelijkerendementen extreem positief zijn;50-3-24 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer constaterende dat het vermogen van pensioenfondsensinds het begin van de crisis is gestegen van circa 600 mil-jard tot circa 1.200 miljard;verzoekt de regering, de rentetermijnstructuur aan te passenzodat verdiscontering van de verplichtingen minder afhan-kelijk wordt van de monetaire politiek van de ECB en meerin overeenstemming wordt gebracht met daadwerkelijkbehaalde resultaten van de pensioenfondsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 246 (32043).MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat rijksambtenaren door verslechtering vande pensioenopbouw en na maximale reparatie binnen denieuwe fiscale kaders, recht hebben op 0,8% loonstijgingdoor vrijval van de pensioenpremie;overwegende dat de regering heeft toegezegd dat vrijval-lende pensioenpremie vanwege verslechtering van pensi-oenopbouw aan werknemers toekomt;overwegende dat daarom deze salarisverhoging onvoor-waardelijk is en dus geen onderdeel moet uitmaken van decao-onderhandelingen;verzoekt de regering, de vrijgevallen pensioenpremieonmiddellijk en onvoorwaardelijk aan de rijksambtenarenuit te keren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 247 (32043).Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik ken de heer Ulenbelt als een activistisch parlementariër,maar met oog voor verhoudingen. Datgene wat wij hierbespreken, heeft betrekking op datgene wat wij hier kunnen.Datgene wat aan de cao-tafel hoort, hoort aan de cao-tafel.Hij acht die cao-tafel hoog, heb ik meerdere malen verno-men. Hoe kan hij dan deze motie indienen? Die strookt hierniet mee. Daar wordt onderhandeld en hier bepalen wij derandvoorwaarden. Is hij dat met mij eens? Dat kan nietanders.De heer Ulenbelt (SP):Over die pensioenpremie is al eerder onderhandeld.Waarom zou je opnieuw onderhandelen over een recht datwerknemers al eerder hebben verworven? Daarom is hetook geen inmenging in de cao-onderhandelingen. Het iseerder uitmenging, iets buiten de cao-onderhandelingenhalen. Wat is er echt aan de hand? Minister Blok wil 0,8%gebruiken. Hij zegt: als jullie mijn zin niet doen bij anderedingen, krijgen jullie die 0,8% niet. Daarom is het geeninmenging, maar uitmenging.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik constateer dat de heer Ulenbelt toch twee petten op heeften dat hij zich wellicht beter kan vervoegen bij de tafel alscao-onderhandelaar. Over het doel zijn we het eens. Dathebben we vastgesteld. Het is overigens een maatregel diede heer Ulenbelt helemaal niet heeft gesteund. De verlagingvan de pensioenpremie moest tot stand komen. Dat is ookgebeurd. Die zou naar de werknemers moeten gaan. Deonderhandeling hierover vindt echter niet in dit huis plaatsmaar aan de cao-tafel. Ik vraag de heer Ulenbelt om devakbonden daarin te respecteren.De heer Ulenbelt (SP):Ik heb gisteren met de onderhandelaar van de vakbondengesproken en die vindt ook dat de 0,8% buiten de cao-onderhandeling moet blijven. In deze motie wordt precieshetzelfde gevraagd. Als u het met de inhoud eens bent,verwacht ik niet anders dan dat de Partij van de Arbeid demotie zal steunen. Zij heeft namelijk ook van de daken lopenschreeuwen dat de pensioenpremie omlaag zou gaan endat men dat terug zou zien in zijn loon. Als u het eerlijkeverhaal wilt vertellen, moet u deze motie steunen, zodathet buiten de cao-onderhandelingen om rechtstreeks in delonen van de rijksambtenaren terechtkomt.De heer Van Weyenberg (D66):De heer Ulenbelt roept met zijn motie het kabinet op omhetzelfde te doen als ik net heb gedaan met mijn motie. Ikgebruik andere woorden, maar misschien komen we er nogwel uit. Ik heb één vraag. In het overleg dat wij voerden,zat de heer Ulenbelt nogal ongemakkelijk op zijn stoel teschuiven toen ik dit voorstelde en gaf hij een beetje tegen-gas. Is er sprake van voortschrijdend inzicht bij de Socialis-tische Partij?De heer Ulenbelt (SP):Ik wist dat de heer Van Weyenberg hiermee zou komen.Tijdens dat algemeen overleg creëerde hij opzettelijk mist.Natuurlijk moet het terug naar de werknemers. Dat hebbenwij altijd gezegd, maar dan het liefst in pensioenopbouw.Hier is echter een meerderheidsbesluit genomen waardoordit niet kan. Dan moet het terug naar de werknemers. Omde heldere positie van de SP op dit punt te benadrukken,heb ik zelf deze motie ingediend.De heer Van Weyenberg (D66):De enige mist kwam van de heer Ulenbelt, want in hetalgemeen overleg weigerde hij dit gewoon te steunen. Ikben heel blij dat hij nu tot dit nieuwe inzicht is gekomen.50-3-34 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer De heer Ulenbelt (SP):Dat is pertinent onjuist. Ik heb steeds gezegd dat het terugmoet naar de werknemers, in loon of in extra pensioenop-bouw.Mevrouw Vermeij (PvdA):Voorzitter. We hebben een algemeen overleg over pensioe-nen gehad waarin zeer uiteenlopende onderwerpen aan deorde kwamen. Ik ben blij dat de staatssecretaris, de regering,gaat kijken naar de afkoop van kleine pensioenen in relatietot de AOW-partnertoeslag. Wanneer kunnen wij daarberichten over naar buiten brengen, zodat mensen zekerweten dat de afkoop van hun kleine pensioen voor hunpensioendatum niet teniet wordt gedaan door hun inkomenvanwege de AOW-partnertoeslag?Ik heb nog twee vragen over de twee vrij prominenteonderwerpen in het AO. Allereerst kom ik op de toekomst-discussie. Er ligt een interessant advies van de SER. Daar-mee gaan wij verder aan de slag. Op welke termijn denktde staatssecretaris met een reactie hierop te komen?Mijn tweede vraag gaat over de fameuze verlaging van depensioenpremies bij het ABP. In de brief van december2013 stonden negen voorwaarden voor een verlaging vande pensioenpremies. Daar is aan voldaan. De pensioenpre-mie is verlaagd. Dat deel van het akkoord is inderdaadbewaarheid, maar wel met een doel. Het doel was: hogerloon voor werknemers. Gehoord hebbende hetgeen gezegdis in het algemeen overleg en gehoord hebbende allewoordvoerders in dit huis, vraag ik dan ook aan de staats-secretaris of zij al overleg heeft gehad of nog in overleg zaltreden om te bezien in hoeverre het werkgeversdeel vande pensioenpremie daadwerkelijk terugkomt bij de werkne-mers. Wij hopen uiteraard dat dit zo snel mogelijk gebeurt.De heer Van Weyenberg (D66):Ik ben blij dat mevrouw Vermeij het eens is met de inhoudvan de motie die ik net heb ingediend. Het enige wat ik nietbegrijp, is waarom ze de staatssecretaris nu deze vraagstelt. Die hebben we haar in het AO al gesteld en zij zei:bemoeit u zich er niet mee. Wat is de conclusie die mevrouwVermeij hieruit trekt? In het overleg heeft de staatssecretarisniet toegezegd dat het geld zo snel mogelijk teruggaat naarde werknemers bij de rijksoverheid en ik vrees dat we nuhetzelfde antwoord krijgen. Welke conclusie verbindtmevrouw Vermeij aan dat antwoord? Waarom steunt zijniet gewoon de net door mij ingediende motie?Mevrouw Vermeij (PvdA):We doen het hier in dit huis precies en dat lijkt mij juist.Overigens — ik heb goed geluisterd en het verslag gelezen— heeft de staatssecretaris het volgende gezegd: ik steunde inzet. Die moet er zijn. Zij heeft echter niet gezegd datzij daar vervolgens iets mee zal doen. Ik vraag haar nu hoehet verdergaat. In dit huis stellen wij geen pensioenpremiesvast en voeren wij geen cao-onderhandelingen. Wij wetenallemaal dat de pensioenpremies deel uitmaken van de cao-onderhandelingen. Dat vind ik een groot goed en dat steunik als sociaaldemocraat. De cao-onderhandelingen zittenvast; ik hoop dat die vlot komen. Het werknemersdeel isvanzelf al teruggekomen bij de ambtenaren, maar hetwerkgeversdeel hoort daarbij. Wij hebben met z'n allengezegd: practice what you preach; overheid, u moet hetgoede voorbeeld geven; wij hebben hierover een wet aan-genomen. Wij voeren in dit huis echter geen cao-onderhan-delingen; dat gebeurt in het overleg tussen werkgevers enwerknemers. Derhalve zal ik moties die hierover gaan, nietsteunen. Ik ben het echter wel eens met hetgeen de heerVan Weyenberg zegt, namelijk dat het werkgeversdeel bijwerknemers thuishoort.De heer Van Weyenberg (D66):De Partij van de Arbeid blaft wel, maar bijt niet. Het kabinetheeft al aangegeven dat het nu niet zal ingaan op de inzetvan mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt, mijzelf en volgensmij heel veel partijen. Het ligt bij het kabinet op tafel en datkan nog maanden of een jaar duren. Mensen krijgen hungeld niet terug, terwijl u, ik en vele anderen hebben gezegd:het is hun geld; dat moet terug. Ik zeg dus nogmaals: u blaftwel, maar bijt niet. Waarom laat u minister Blok gewoonzijn gang gaan, zodat mensen nog maanden naar dat geldkunnen fluiten?Mevrouw Vermeij (PvdA):Als D66 zou bijten, zou ze dat voor alle partijen regelen, dusook voor al die andere bedrijven. Dat doen wij niet. In diewet is dat ook niet helemaal geregeld. Wij houden ons hieraan de kaders. Wij hebben een wet vastgesteld met eengoed doel, namelijk premieverlaging en loonsverhoging.We hebben met name de overheid ertoe opgeroepen omhet goede voorbeeld te geven. 50% van die afspraak — of75% daarvan, zo u wilt — is ingewilligd. Voor het laatstedeel, namelijk het werkgeversdeel van de premie, is datniet het geval. Ik vind dat onwenselijk, maar ik onderhandelhier niet; dat gebeurt ergens anders. Ik roep de regering erechter wel toe op om ervoor te zorgen dat dit tot standkomt. Ik neem aan dat zij dat zeer serieus zal nemen.De heer Madlener (PVV):Dit debat gaat natuurlijk niet alleen over rijksambtenaren.Het gaat over miljoenen hard werkende Nederlanders dieallemaal opgezadeld zijn met een slechte pensioenopbouw,mede dankzij de Partij van de Arbeid. De pensioenopbouwis voor al die Nederlanders enorm verslechterd. De Partijvan de Arbeid heeft met een grote mond beloofd dat depremieverlaging ten goede zou komen aan de werknemers.Vindt mevrouw Vermeij dat die belofte op dit moment isnagekomen, of vindt zij dat een heleboel pensioenfondsende premie onvoldoende hebben verlaagd?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik zal even heel secuur zijn. De heel grote pensioenfondsenhebben voor het merendeel de pensioenpremies verlaagd.Dat is goed nieuws, want dat was de bedoeling van die wet.In hoeverre dat in loonsverhoging of in een betere pensi-oenregeling is terechtgekomen, valt te bezien. De resultatenvan die evaluatie krijgen wij binnen afzienbare tijd. Ik con-stateer dat de grote pensioenfondsen, zowel in de metaal-sector als in de zorgsector, de premies wel degelijk hebbenverlaagd naar aanleiding van deze wet. Dat geldt ook voorhet ABP. Wij wachten de evaluatie af, want de resultatendaarvan hebben wij nog niet gekregen, maar dat moet50-3-44 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer resulteren in een hoger loon. Dat betekent voor miljoenenNederlanders inderdaad een beter inkomen.De heer Madlener (PVV):Het is wollig taalgebruik van de Partij van de Arbeid, wantde belofte die hier met grote stelligheid is gedaan toen dezemaatregel door de Kamer moest worden geloodst, wordtnu toch wel tekortgedaan. Ik vraag de woordvoerster vande Partij van de Arbeid dus nogmaals of haar partij zich aanhaar belofte houdt dat de premies in gelijke mate met deverminderde pensioenopbouw behoren te dalen en dat diepremiedaling ten gunste moet komen van de werknemers.Dat geldt niet alleen voor de rijksambtenaren, maar vooralle hardwerkende Nederlanders.Mevrouw Vermeij (PvdA):Het zou de heer Madlener sieren als hij ook de feiten noemt.Bij PME, PMT, PFZW en ABP is sprake van een premiever-laging. Dat geldt voor miljoenen Nederlanders, voor hetleeuwendeel van werkend Nederland en dus niet alleenvoor de rijksambtenaren. In de metaalsector, de zorg en inalle sectoren is dat al zo. De heer Madlener moet dus goedkijken naar hetgeen is gebeurd. De evaluatie over de helebreedte — we hebben het immers niet over 4, maar over200 pensioenfondsen — krijgen we binnen een paar weken.Ik heb dat overzicht nog niet en de heer Madlener evenmin.Ik constateer echter dat de wet heeft gedaan wat daarmeewerd beoogd, namelijk zorgen voor een premieverlaging.Nogmaals, waar die premieverlaging terecht is gekomen,behoort tot de onderhandelingsruimte van werkgevers enwerknemers. Wij hebben vakbonden daarbij uiteraardopgeroepen om ervoor te zorgen dat er een hoger loonkomt. Dat is goed voor de economie, voor het land en voorde toekomst.De heer Klein (Klein):Mevrouw Vermeij verwijst terecht naar de brief vandecember waarin de voorwaarden voor de premieverlagingstaan. De verlaging heeft voor een deel inderdaad welplaatsgevonden en voor een deel ook niet. Er wordt eenanalyse uitgevoerd en er zou op dat punt extra druk moetenworden uitgeoefend. Met betrekking tot het ABP vind ikechter het volgende. Dat fonds heeft een premieverlagingdoorgevoerd en vervolgens is het logisch dat die dan een-op-een wordt doorvertaald in een verhoging van de lonenvan de werknemers. Dit betekent dus dat daarover geenspeelruimte meer is in onderhandelingen. Ik begrijp daaromhet punt van mevrouw Vermeij niet helemaal. In decemberhebben wij gezegd dat we dit moeten doen en nu verschuiltzij zich achter de gedachte dat het een onderhandelingsre-sultaat is dat moet worden bereikt door de werkgevers enwerknemers, dus door de vakbonden samen met de werk-gevers. Dat is toch raar?Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik wil er toch op wijzen dat we in dit huis geen lonen vast-stellen. Dat doen wij niet. Wij hebben in dit huis een pensi-oenwet vastgesteld waarin wij, omdat wij allemaal langerwerken, de opbouwpercentages navenant verlaagd hebben.Dat betekent minder premie en de facto dat er onderhande-lingsruimte is of loonruimte waarover onderhandeld wordt.Onderhandelingen vinden niet plaats in dit huis. Zij vindenplaats aan de cao-tafel en dat is maar goed ook. Dat doenwerkgevers en werknemers. Wij zijn wel nieuwsgierig naarhet volgende. De bedoeling van de wet was hoger loon.Juist dat ene deeltje — dat is dus niet het werknemersdeel,maar het werkgeversdeel van de verlaagde ABP-premie —zit nog vast. Dat zou naar werknemers moeten gaan. Letechter wel: wij bepalen hier de kaders en wij hebben wen-sen geuit over hetgeen vervolgens met de loonruimte moetgebeuren, maar die hebben wij niet in wetgeving vastge-steld, dus daar hebben wij geen zeggenschap over.De heer Klein (Klein):Wij hebben natuurlijk wel zeggenschap over het ABP. Hetis daarom ook terecht dat de heer Van Weyenberg en deheer Ulenbelt daar moties over hebben ingediend. Derijksoverheid heeft daar wel zeggenschap over. Ik begrijpniet dat als je zegt dat je wilt waarborgen dat ook hetwerkgeversdeel rechtstreeks ten goede komt aan de werk-nemers bij de rijksoverheid en in het onderwijs, je vervol-gens zegt: nu moeten we partijen daar maar weer over latenonderhandelen. Onderhandelen betekent immers altijd weerinleveren. Het is dus veel beter dat je dat deel van dewerkgever, de rijksoverheid in dit verband, gewoon een-op-een meteen doorsluist naar de werknemers. Dan hoefje toch niet moeilijk te doen met onderhandelingen enarbeidsrechtelijke posities? Dan ben je natuurlijk helemaalongeloofwaardig bezig in het licht van datgene wat indecember is afgesproken over het verlagen van de pensi-oenopbouw. Ik was het overigens niet eens met dat pensi-oenakkoord.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik constateer dat de heer Klein het bij nader inzien toch eensis met de wetgeving die wij hier behandeld hebben, maardat even terzijde. Ik constateer voorts dat wij met die negenvoorwaarden wel degelijk voorwaarden hebben gesteld ophet punt van de verlaging van de pensioenpremie. Daar isdus aan voldaan. En dat geeft loonruimte.De heer Klein (Klein):Ik wil hier even op reageren. Mevrouw Vermeij zegt dat ikhet bij nader inzien eens ben met de wetgeving. Dat isabsoluut niet aan de orde. Maar wie A zegt, moet B zeggen.En dat is nu natuurlijk het geval. A is dat we verlagen en Bis …De voorzitter:Mijnheer Klein, u hebt uw punt gemaakt.Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik zeg A. Dat hebben we tot nu toe altijd gezegd. Van Bhebben wij altijd gezegd, in het debat en bij de behandelingvan de wetgeving, dat we alle partijen oproepen om datvervolgens om te zetten in loonruimte en in een hoger loon.Dat blijf ik doen en dat zal ik blijven doen.De heer Ulenbelt (SP):De ambtenaren betalen pensioenpremie voor uitgesteldloon. Dat kan niet meer door die rare wet die is ingediend.Dan hoort het in loon te worden omgezet. Dat was ook de50-3-54 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer belofte. Het is diefstal van minister Blok. Waarom steuntde PvdA die diefstal? En als mevrouw Vermeij het geendiefstal wil noemen, dan moet zij toch erkennen dat ministerBlok het in ieder geval als chantagemiddel bij de cao-onderhandelingen gebruikt. Hij zegt: ik wil die 0,8% betalen,maar dan moeten jullie dit, dit, dit en dit doen. Diefstal enchantage, dat kan de Partij van de Arbeid toch niet voorhaar rekening nemen!Mevrouw Vermeij (PvdA):De heer Ulenbelt is buitengewoon inconsequent op tweefronten. In de eerste plaats vond hij helemaal niet dat dieruimte naar het loon moest gaan. Hij heeft altijd betoogddat die ruimte beter naar het pensioen kon gaan. In detweede plaats acht hij de onderhandelingen over loonruimtezeer hoog. Wat mijn persoonlijke opvattingen ook zijn, dieonderhandelingen gebeuren niet hier aan de interruptiemi-crofoon. Die worden gevoerd aan de cao-tafel. Mijn inzetis klip-en-klaar. Volgens mij bevinden wij ons aan preciesdezelfde zijde. Wij willen een hoger loon. Dat hoor ik deheer Ulenbelt althans net zeggen. Daar zou de werkgevernaar moeten streven. Dat is overigens niet staatssecretarisKlijnsma, maar dat is minister Blok. Als de heer Ulenbeltdaarover wil spreken, zouden we dat met minister Blokmoeten doen. Ik wil dat niet. Het gebeurt aan de cao-tafel.Ik heb er het volste vertrouwen in dat de vakbonden hunwerk met verve doen. Zij weten zich gesteund door eenmeerderheid in dit huis.De heer Ulenbelt (SP):Het was een rotwet, maar die ligt er nu. En dan moet datniet gaan leiden tot diefstal bij werknemers. Dat is wat Bloknu aan het doen is. Ik roep de Partij van de Arbeid op omde motie van Van Weyenberg en mij te steunen. Daarinstaat een duidelijke boodschap aan het kabinet: stop dediefstal van Blok en geef het gewoon aan de mensen, diehet overigens ook al hadden.En onderhandelen! Mijn lieve god, dat is het achteruiton-derhandelen dat we zo goed kennen van de Partij van deArbeid! Je had het al, en dan moet je er opnieuw over gaanonderhandelen, met het risico dat je het kwijtraakt.Mevrouw Vermeij, kom op! Geef het geld gewoon terugaan die mensen!Mevrouw Vermeij (PvdA):Ik constateer dat de heer Ulenbelt graag als cao-onderhan-delaar aan de onderhandelingstafel wil gaan zitten. Dat iszijn goed recht. Dat kan hij ook doen. Dat kan hij als volks-vertegenwoordiger echter niet doen in dit huis. Er is geensprake van wat dan ook. Er ligt een bepaald bedrag bij dewerkgever. Mijn inzet is erop gericht dat dat geld naar dewerknemers gaat. Volgens mij is dat ook de inzet van deheer Ulenbelt. Dat proberen we te bereiken door er hierover te spreken. Ik neem aan dat de vakbonden mansgenoeg zijn om dat eruit te onderhandelen. En dat gaat ookgebeuren.Mevrouw Lodders (VVD):Voorzitter. Er zijn diverse onderwerpen aan de orde geweesttijdens het algemeen overleg. Mijn fractie is blij met deuitwerking om het wettelijke kader van de premieovereen-komsten te verbeteren, waardoor er meer flexibiliteit ont-staat en er door bijvoorbeeld beleggen in de uitkeringsfasemeer ruimte komt om het pensioen van de individueledeelnemers te verhogen. Ik kijk uit naar de uitwerking dienog voor de zomer naar de Kamer zal komen.Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook stilgestaanbij het advies van de SER over de toekomst van het pensi-oenstelsel. In het rapport pleit de SER voor een meer ophet individu gerichte pensioenregeling. Dat is een interes-sante richting. De VVD vindt het belangrijk om het debatover de toekomst van het pensioenstelsel snel te voeren,een stelsel met keuzevrijheid voor zowel de werkgever alsde werknemer, een stelsel dat meer aansluit bij de dynami-sche arbeidsmarkt. We werken immers geen 40 jaar meerbij dezelfde werkgever.De staatssecretaris heeft tijdens het debat toegezegd datzij zonder taboes en zonder angst om bestaande institutieste doorbreken, een aantal scenario's en opties zal schetsen,met als belangrijke bouwsteen het SER-rapport. Mijn fractiekijkt uit naar dit debat. Ik heb geen motie om het nog eenkeer te bevestigen. De oproep heb ik gedaan. Daarop hebik een toezegging gekregen. Ik kijk uit naar de hoofdlijnen-brief die nog voor de zomer is toegezegd.De heer Madlener (PVV):Voorzitter. De VVD laat het ook weer compleet afweten inhet pensioendossier, zoals we van haar gewend zijn.Veel beloven en weinig geven, doet de gekken in vreugdeleven. Maar Nederlanders zijn niet gek, want Nederlandersweten dat dit kabinet hun pensioenen deels heeft afgepakten verlangen daarvoor lagere premies. Dat is ook beloofd.Ik zal nog even een stukje voorlezen uit een brief van hetkabinet, waar ook de PvdA en de VVD het mee eens zoudenzijn: "Voor evenwichtige generatie-effecten is het essentieeldat de aanpassing van het Witteveenkader leidt tot eenverlaging van de feitelijke premies aangezien ook minderpensioenrechten zullen worden opgebouwd." Met "aanpas-sing van het Witteveenkader" wordt dus gedoeld op deverlaging van de pensioenopbouw. Vervolgens staat er inde brief: "Doorwerking van een verlaging van de premie ineen hoger loon betekent bovendien dat deelnemers meervrije bestedingsruimte zullen hebben voor eigen besparin-gen, aflossing op de hypotheek en andere uitgaven, wathet economisch herstel kan ondersteunen." Dit is onsbeloofd, maar er komt weinig tot niets van terecht. Ik benbenieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen. Zijheeft toegezegd dat er een evaluatie komt, maar ik wil horendat deze belofte garanties biedt voor de Nederlanders dieeen slechter pensioen hebben. Daar hoort dus lagere premievoor in de plaats te komen. Ik heb daar ook een motie over.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het kabinet de fiscaalvrije pensioenop-bouw drastisch heeft verlaagd;50-3-64 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer overwegende dat deze verlaging van de pensioenopbouwvolgens het kabinet zou leiden tot lagere pensioenpremies;verzoekt de regering, haar belofte van lagere pensioenpre-mies waar te maken en deze verlaging volledig ten goedete laten komen aan werknemers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 248 (32043).De heer Madlener (PVV):Tot slot wil ik opmerken dat dit natuurlijk niet alleen gaatom rijksambtenaren. Dat van die rijksambtenaren is welis-waar een interessant punt omdat het kabinet er zelf overgaat. Maar het gaat om alle Nederlanders die pensioenopbouwen. Dat zijn bijna alle werkende Nederlanders. Zijzijn allemaal geconfronteerd met een slechtere pensioenop-bouw. Daarom behoort er voor alle werknemers een hogernettoloon uit te komen. Ik ben benieuwd wat de staatssecre-taris daarop gaat zeggen.De heer Klein (Klein):Voorzitter, het stond op 10 seconden. Ja, ik moet nu mijnseconden in de gaten houden.Kortheidshalve verwijs ik graag naar het Financieele Dag-blad van 27 januari 2015, waarin werd uitgelegd dat juisteen heleboel pensioenfondsen die premieverlaging nietdoorvoeren. Sterker nog, drie kwart doet het niet en maareen kwart doet het wel. Dan kunnen we blij zijn met die enekwart, maar het gaat over de andere drie kwart.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat met het pensioenakkoord waarborgenzijn afgesproken die moesten garanderen dat een lagerepensioenopbouw ook tot een lagere premie leidt;overwegende dat dit jaar bij drie kwart van de bedrijfstak-pensioenfondsen die de opbouw moesten verlagen depremie niet daadwerkelijk gedaald is;overwegende dat dit neerkomt op bijna 1 miljoen werkne-mers die nu niet profiteren van een hoger nettoloon dathun wel beloofd was;overwegende dat dit slecht is voor de koopkracht en heteconomisch herstel belemmert;verzoekt de regering, in samenwerking met DNB in te grij-pen als de bedrijfstakpensioenfondsen hun pensioenpre-mies niet conform de afspraken aanpassen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 249 (32043).De heer Klein (Klein):Min 30. Nou, dat is mooi.De voorzitter:Ja, u hebt het gered.Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.De heer Krol (50PLUS):Voorzitter. Het is altijd verfrissend om op de voorzittersstoeleen nieuw gezicht te zien.Ik heb slechts één motie.MotieDe Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat als gevolg van de economische situatieén het gerichte beleid van de Europese Centrale Bank demarktrente historisch laag is;overwegende dat de uitzonderlijk lage rente, en de vaststel-ling van de beleidsdekkingsgraad op basis van 12-maandsrisicovrije rentemiddeling, bij een rekenrente van inmiddelsminder dan 2% resulteert in lage dekkingsgraden voorpensioenfondsen;overwegende dat de dalende rekenrente nu belangrijk lagerligt dan het door vermogensfondsen in de afgelopen eeu-wen gemiddeld gerealiseerde rendement van 4 á 5%;overwegende dat het vermogen van de gezamenlijke pen-sioenfondsen inmiddels groter is dan ooit, maar dat tezelf-dertijd door strenge rekenregels en de huidige rekenrentevoor pensioenverplichtingen de kans op indexatie eninhaalindexatie voor actieve deelnemers (jongeren) engepensioneerden (ouderen) kleiner is dan ooit;verzoekt de regering, voor vaststelling van een meer reëlerekenrente voor pensioenverplichtingen, gerealiseerde énverwachte rendementen van pensioenfondsen zwaardermee te wegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt,wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 250 (32043).50-3-74 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer De voorzitter:Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijnvan de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven meteente kunnen antwoorden maar wij wachten nog even op delaatste motie.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Klijnsma:Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbrengin dit VAO. Het lijkt mij goed voor de lijn van het debat omper woordvoerder te antwoorden en dan ook in te gaan opde moties.De heer Van Weyenberg beet het spits af. Hij heeft eenmotie ingediend over het werkgeversdeel van de pensioen-premie. Dat is eigenlijk ook het leidmotief van deze ochtend,moet ik constateren. Ik heb in het debat al verteld dat deNederlandsche Bank eind februari inzicht zal geven in hoehet gaat met de pensioenpremies. Ik zal de Kamer dat stukbegin maart doen toekomen. Ik beklemtoon nog eens —dat is in het debat al naar voren gekomen — dat de grootstepensioenfondsen de premies daadwerkelijk hebben ver-laagd. Dat betekent voor het leeuwendeel van de Nederlan-ders dat dit ook terugkomt op de loonstrook. Het debatspitst zich toe op de vraag wat er met het werkgeversdeelgebeurt. Daar hebben wij in het algemeen overleg ook alvan gedachten over gewisseld. In dat debat maar ook in ditVAO is de nadruk gelegd op die 0,8%. Het lijkt mij heelhelder dat er ook over wordt gedelibereerd op de cao-tafels,als ik me zo mag uitdrukken. Mijn collega die het werkge-versstemgeluid zal laten horen, heeft dat ook zeer in zijnachterhoofd.De heer Van Weyenberg (D66):Dat is mij allemaal net te vaag. De collega van de staatsse-cretaris heeft dit in zijn achterhoofd maar in de motie vande heer Ulenbelt en in die van mij wordt de regering ver-zocht om dat geld meteen terug te geven. De PvdA gaf aandat dit de inzet moet zijn. Mijn vraag aan de staatssecretarisis: vindt zij, na alle afspraken die de Kamer met haar heeftgemaakt over het goede voorbeeld geven bij de rijksover-heid, dat de premie meteen terug moet? Begrijp ik goeddat minister Blok haar heeft toegezegd, dat meteen te zullendoen? Zij zei zojuist dat de minister dit in zijn achterhoofdhad. Ik vraag mij natuurlijk af wat hij met die kennis gaatdoen.Staatssecretaris Klijnsma:Even heel erg recht in de leer: ik ontraad de motie die hiervoorligt — en overigens ook die van de heer Ulenbelt, danis dat ook helder — omdat het werknemers en werkgeverszijn die bezien wat er gebeurt met het vrijgevallen werkge-versdeel van de ABP-premie. Het gaat er dus vooral om,hoe die 0,8% in de lonen wordt verwerkt. Dat loopt mee inhet cao-overleg. De keuze is echt een zaak voor de ministervoor Wonen en Rijksdienst. Dat is mijn collega Blok; die isde werkgever. Hij praat met de vakbonden over de loonont-wikkeling bij het Rijk. Uit dien hoofde ontraad ik de motie.De heer Van Weyenberg (D66):Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen: ik ben het erhelemaal mee eens, maar die ambtenaren moeten maargeduld hebben tot de cao ooit een keer wordt afgesloten.Zij gaat zich er nu dus niet voor inzetten dat het geldgewoon meteen teruggaat, zoals is beloofd.Staatssecretaris Klijnsma:Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat ik cao-onderhan-delingen bloedserieus neem, zowel wat betreft het aandeelvan werknemers als dat van werkgevers. Dit betekent datdit op die tafel ordentelijk dient te gebeuren. Wij gaan daarnu, in dit VAO, niet op preluderen.De heer Ulenbelt (SP):Die 0,8% hoort toch helemaal niet op de cao-tafel? Het geldwas van werknemers en het moet weer terug naar werkne-mers. Wij kennen het percentage. Waarom gedraagt destaatssecretaris zich als een partner in crime van ministerBlok? Waarom praat zij deze diefstal goed?Staatssecretaris Klijnsma:Ik ben bloedserieus als ik zeg dat juist op de cao-tafel ditsoort zaken aan snee moet komen. Dat is zo logisch als ikweet niet wat. Het spijt mij, maar de Kamer of de staatsse-cretaris van SZW zijn daar natuurlijk niet de partners. Erzitten andere partners en die weten drommels goed — datis een groot goed, laat ik dat maar eens beklemtonen —dat de ruimte van 0,8% er ligt.De heer Ulenbelt (SP):Die ruimte ligt er niet, het geld was al van werknemers enhet hoort weer terug te gaan naar werknemers. Dat is watde staatssecretaris altijd heeft gezegd. Dan is het logischom tegen minister Blok te zeggen: stop het onmiddellijk inde lonen, ga verder gewoon over de cao onderhandelenen haal die 0,8% van tafel. Het hoorde in de lonen en daarhoort het te blijven. Toch?Staatssecretaris Klijnsma:Ik vind het wel mooi dat de heer Ulenbelt het op dezemanier verwoordt, maar ik vind dat wij onze partnersbloedserieus moeten nemen. Het werkgeversdeel van depremiedaling dient gewoon aan die tafel aan de orde tekomen.De heer Klein (Klein):Ik kan het toch niet helemaal begrijpen. De rijksoverheidwordt vertegenwoordigd door de regering. De regering iséén geheel, daarover hebben wij gisteren ook een discus-sietje gehad. Dat betekent dat staatssecretaris Klijnsma enminister Blok tot één en hetzelfde kabinet behoren. Dusspreken zij ook met één mond en hebben zij één inzet metbetrekking tot alle onderwerpen die de maatschappijbelangrijk vindt. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Destaatssecretaris, de Kamer en het kabinet hebben aangege-50-3-84 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer ven dat de pensioenpremieverlaging ook zal leiden tot eenverhoging van het loon van de werknemers. Dat is die 0,8%.Dan is het toch logisch dat dit een-op-een gebeurt? Danmoet de staatssecretaris niet zeggen dat het een anderepartner is die dat doet. Het is hetzelfde kabinet.Staatssecretaris Klijnsma:De heer Klein slaat hiermee echt de spijker op de kop. Hetkabinet spreekt ook met één mond. Edoch, wij hebben alstwintig types in het kabinet wel onze taken verdeeld. Wehebben geconstateerd dat er ruimte is in het werkgeversdeelvan 0,8%. Mijn collega die dat onder zijn hoede heeft, gaatdat keurig op de cao-tafel neerleggen en dan wordt daarkeurig aan die cao-tafel over onderhandeld. We sprekenhelemaal met één mond en collega Blok is degene die aande cao-tafel zit.De voorzitter:Kort, kort.De heer Klein (Klein):Heel kort. Mag ik dus concluderen dat nu alle types in hetkabinet op één lijn zitten ...Staatssecretaris Klijnsma:Nou en of!De heer Klein (Klein):... en dat dit betekent dat de heer Blok zal aangeven dat die0,8% ook naar de werknemers gaat?Staatssecretaris Klijnsma:Dat is me net een stapje te enthousiast. Ik heb aangegevendat de heer Blok die 0,8% gewoon meeneemt naar de cao-tafel en zo gaat dat altijd, dus dat is helemaal niets nieuws.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Klijnsma:Dan kom ik bij de tweede motie van de kant van D66, waarinde regering wordt gevraagd — we hebben daar natuurlijkin het debat ook al over gesproken — om voor te sorterenop hoe het kabinet reageert op het SER-advies. Voor dehelderheid: het SER-advies is formeel nog niet verschenen.Ik weet dat de partners binnen de SER nu teruggaan naarhun achterbannen. Zij zijn voornemens om eind februarihet SER-advies formeel aan het kabinet aan te bieden. Ikheb altijd gezegd dat ik dat advies, samen met nog veelmeer inbrengen, heel graag wil betrekken bij mijn hoofdlij-nennota. Daar wil ik graag gebruik van maken en diehoofdlijnennota komt in mei. Daarin geeft het kabinet aanhoe het wil omgaan met de pensioendiscussie. Overigensis het plezierig dat D66 zo meedenkt in de pensioendiscus-sie.Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg over hetplan dat de jongerenorganisaties mij hebben doen toeko-men. Ik ben vast van plan om, als we de hoofdlijnennotahebben gepresenteerd, een aantal zaken te laten doorreke-nen door het CPB, waaronder dit plan van de jongerenorga-nisaties. Dat heb ik ze overigens ook al toegezegd.De heer Van Weyenberg (D66):Nog even over de motie. Begrijp ik nu dat de staatssecreta-ris mij verzoekt om die motie aan te houden, zodat zij eenstandpunt kan bepalen op het moment dat het SER-adviesdefinitief wordt? Volgens mij bleef het preadvies nog watonduidelijk, zeg ik even tegen u, voorzitter.Ik heb nog één andere vraag. Ik heb altijd begrepen dat ereen hoofdlijnennotitie komt met heel concrete varianten.Ik ben er dus altijd van uitgegaan dat al het rekenwerkvoorafgaand aan die hoofdlijnennota is gebeurd. Begrijpik de staatssecretaris nu anders?Staatssecretaris Klijnsma:Voor wat betreft de motie zal ik even heel netjes zeggendat ik die formeel ontraad. Ik meld ook hoe ik met het SER-advies omga in de hoofdlijnennota. Dus op dit moment isdie motie echt zeer prematuur en daarom ontraad ik haar.Wat het doorrekenen betreft, worden de varianten diegeschetst worden in de hoofdlijnennota natuurlijk doorge-rekend. Ik vind de jongerenvariant ook een van de varianten,als ik mij zo mag uitdrukken. Die wordt dus ook door hetCPB doorgerekend.De heer Van Weyenberg (D66):Mijn vraag op het laatste punt was of die doorrekeningenal in de hoofdlijnennota zitten die we in het voorjaar krijgen.Dat neem ik namelijk aan. Als die pas daarna komen, gaathet allemaal nog weer veel langer duren.Wat mijn motie betreft, vraag ik de staatssecretaris niet omnu te kiezen voor persoonlijke pensioenpotjes, al zou ik datheel mooi vinden. Ik heb ook naar de staatssecretarisgeluisterd vorige week. Ik vraag haar om een prominenteplaats in de hoofdlijnennotitie in te ruimen voor hetafschaffen van de doorsneepremie en voor persoonlijkepensioenpotjes. Dat is een wat ander verzoek dan waar destaatssecretaris op reageert. Wellicht kan ze daar nog naderop ingaan.Staatssecretaris Klijnsma:Dat doe ik nu niet. Wij hebben dat natuurlijk ook al aan deorde gehad in ons AO. Ik vind dat nu echt te vroeg. Ik wileerst even netjes het formele SER-advies afwachten en iklaat de inzet van het kabinet zien in de hoofdlijnennota.Daarmee heb ik, denk ik, zowel de moties van de heer VanWeyenberg behandeld als zijn aanvullende vragen beant-woord.Dan kom ik bij de heer Ulenbelt. Hij heeft een motie inge-diend op stuk nr. 245, waarin hij de regering vraagt om detweewoningenregel ook toe te passen op iemand met eenAOW die een relatie aangaat met iemand met een Anw-uitkering. Hierover heb ik ook al het een en ander tijdenshet AO gezegd. Ik ontraad deze motie want het gaat hierbijblijkbaar om een Anw'er die een gezamenlijke huishouding50-3-94 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer voert met een AOW'er, maar niet samenwoont. De motieimpliceert dat de tweewoningenregel alleen gaat geldenvoor één specifieke groep ANW-gerechtigden, namelijkdegenen die een gezamenlijk huishouden voeren met eenAOW-gerechtigde. Dat acht ik ongewenst want ik vind datde tweewoningenregel alleen moet gelden in de AOW. Daarbeïnvloedt de tweewoningenregel namelijk alleen de hoogtevan de uitkering. Mensen houden 70% in plaats van 50%van de uitkering. In de ANW gaat het om het recht op eenuitkering. Bovendien zou van het invoeren van de tweewo-ningenregel voor slechts één specifieke groep in de ANW,een precedentwerking kunnen uitgaan naar overige uitke-ringsregelingen zoals de bijstand. Die gevolgen acht ikongewenst. Daarom ontraad ik dus de motie.De heer Ulenbelt (SP):Wat een koude en kille redenering. Laten we eens kijkenom wie het gaat. Iemand met AOW krijgt op de een ofandere manier een relatie met iemand met een nabestaan-denuitkering. Dat zou je moeten toejuichen. De AOW'er zouin dit geval niet samenwonen, maar tegen de mevrouw metANW — meestal is het een mevrouw — zeggen we: jij woontwel samen, dus jij krijgt je uitkering niet meer. Staatssecre-taris, laat uw hart spreken. Als mensen een relatie vindenmaar beide partners hebben wel een eigen woning, moetu ze niet meteen hun uitkering afpakken. Het gaat hier ommenselijkheid, niet om kille, koude, taaie regels.Staatssecretaris Klijnsma:De heer Ulenbelt en ik hebben elkaar gevonden toen wijhet hadden over de tweewoningenregeling voor de AOW.Daarvoor hebben we grote steun gekregen in de TweedeKamer. Volgens mij werd de regeling zelfs unaniemgesteund. We hebben dat gedaan om helderheid te verschaf-fen voor alle AOW'ers. Bij de ANW acht ik dit echter nietaan de orde. Bij de AOW ging het namelijk echt over dehoogte van de uitkering. Mensen die gingen "samenwonenonder twee daken" werden gekort. Hun uitkering ging van70% naar 50%. Bij de ANW is echter het recht op uitkeringaan de orde. Ik hecht er zeer aan om die helderheid gewoonrecht overeind te houden. Daarom ontraad ik de motie vanmijnheer Ulenbelt.De heer Ulenbelt (SP):Ik weet alles van de geschiedenis van die tweewoningenre-geling. Het heeft jaren geduurd om dat geregeld te krijgen.Nu komen we dus in de situatie terecht dat bij iemand meteen ANW-uitkering die over de vloer komt bij iemand metAOW, de SVB op een gegeven moment komt zeggen: ukomt daar te vaak, dus uw ANW-uitkering wordt ingetrok-ken. Menselijk gezien is het toe te juichen dat mensen metAOW of ANW bij elkaar over de vloer komen, maar daardoorwordt de uitkering ingetrokken. Dat kan toch niet debedoeling zijn? Het gaat hierbij wel degelijk om het verlagenvan de uitkering. Die gaat namelijk van ongeveer €900 naarnul. Dus staatssecretaris, voorkom problemen en ontraaddeze motie niet.Staatssecretaris Klijnsma:Ik denk dat ik er voldoende over heb gezegd. Dit is echt eenandere manier van aanvliegen. Daarom blijf ik bij het ontra-den van deze motie.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Klijnsma:Ik kom bij de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 246.Daarin wordt de regering verzocht, de rentetermijnstructuuraan te passen. Deze motie heeft veel in zich van de motiedie de heer Krol heeft ingediend. We hebben de discussiehierover net afgerond in de context van het Wetsvoorstelfinancieel toetsingskader. Ik ontraad dus deze motie, wantdankzij het ftk is de situatie natuurlijk niet meer afhankelijkvan dagkoersen. De herstelplansystematiek biedt voldoendestabiliserende elementen. Ik denk dus dat dat heel helderis.Op de motie op stuk nr. 247 ben ik eigenlijk al ingegaantoen ik het had over de motie van de heer Van Weyenberg.Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ook deze motie ont-raad.Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wanneer ik kom metduidelijkheid over de afkoop van kleine pensioenen in decontext van de partnertoeslag. Ik heb toegezegd heel goedte zullen onderzoeken of en op welke wijze een afkoopsomklein pensioen niet meer zal worden gekort. Ik ben ermeebezig en zal de Kamer in maart laten weten hoe ik daarmeeomga.Ik ben volgens mij al voldoende ingegaan op de vragen vanmevrouw Vermeij over de toekomstdiscussie en het werk-geversdeel.Mevrouw Lodders heeft mij nog eens opgeroepen omzonder taboes naar de verschillende scenario's te kijken endie ook te schetsen. Dat wil ik natuurlijk graag doen in dehoofdlijnenbrief.De heer Madlener heeft de motie op stuk nr. 248 ingediend.Deze motie gaat over de pensioenpremies en heeft eigenlijkeenzelfde strekking als de andere moties. Dus ook dezemotie ontraad ik.De heer Madlener (PVV):Deze motie van de PVV verwijst naar de beloften die hetkabinet zelf heeft gedaan. Ik heb net een stukje voorgelezenuit een brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeftgestuurd. Daar doet zij keiharde beloften in en geeft zij bijnaeen garantie dat die verlaagde pensioenpremies ten goedezullen komen aan de koopkracht van de werknemer. Diepensioenpremie is immers een secundaire arbeidsvoor-waarde, zowel van werknemers als van werkgevers. Vindtde staatssecretaris dat die verlaagde werkgeverspremievolledig ten goede moet komen aan de werknemers of niet?Staatssecretaris Klijnsma:We doen nu het debat nog een keer over. Ik heb daarvangezegd dat collega Blok dit natuurlijk ordentelijk aan deorde zal stellen bij de cao-tafel. De heer Madlener heeft eenpunt als hij zegt dat dit alles te maken heeft met de ontwik-kelingen van lonen. Daarom hoort het ook thuis op die cao-tafel. Daar moeten we het dan ook neerleggen. Ik blijf dusbij het ontraden van de motie op stuk nr. 248.50-3-104 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer De heer Madlener (PVV):Daarmee komt de staatssecretaris terug op een eerderebelofte, namelijk dat die premie wel degelijk terecht zalkomen bij de werknemers. Dat vind ik moeilijk. We hebbendie slechte plannen hier namelijk met grote woordenbesproken. De staatssecretaris heeft die plannen door deKamer geloodst, mede met steun van D66, zeg ik nogmaals.Daarbij is beloofd dat in ieder geval die premiedaling tengoede komt aan de koopkracht. Nu blijkt dat eigenlijk eenloze belofte te zijn, want ze gaat er niet over. Ik vind dat eenheel vreemde redenatie, maar zo kennen we het kabinet:onbetrouwbaar en knollen voor citroenen verkopen.Staatssecretaris Klijnsma:Dit kabinet neemt zijn partners zeer serieus. Het zou heelvreemd zijn als het kabinet de cao-tafel zou overslaan. Datis verre van mij. Ik moet verder constateren dat het leeuwen-deel van de Nederlanders die premieverlaging terug heeftgezien op de loonstrook en wel in de vorm van een loons-verhoging. Zoals ik tijdens het AO al zei, mijn medewerkers,mijn ondersteuners, konden mij dat ook laten zien. Ik hechter dan ook zeer aan om dit beeld anders neer te zetten alsde heer Madlener nu doet.Ik kom bij de motie op stuk nr. 249 van de heer Klein. Wehebben de waarborgen afgesproken in het debat en diewaarborgen worden ook gestand gedaan. Ik ontraad dezemotie, want deze motie verzoekt te regering om in te grijpenals de bedrijfstakpensioenfondsen hun premies niet conformde afspraken aanpassen. Dat is echter aan de pensioenfond-sen zelf, in de context van de waarborgen die zijn afgespro-ken. Dat betekent niet dat je overnight ingrijpt.De laatste motie is ingediend door de heer Krol en heeftstuk nr. 250. Die motie lijkt erg op de motie op stuk nr. 246.De heer Krol verzoekt de regering: "voor vaststelling vaneen meer reële rekenrente voor pensioenverplichtingen,gerealiseerde én verwachte rendementen van pensioenfond-sen zwaarder mee te wegen". Daar hebben we in de contextvan het ftk al menig woord over gewisseld, zowel schriftelijkals mondeling. Ik ontraad deze motie omdat dit allemaalgoed geborgd is in de context van het ftk.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over de motiesvinden volgende week dinsdag plaats.De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.47 uur geschorst.Voorzitter: Arib50-3-114 februari 2015TK 50PensioenonderwerpenTweede Kamer