Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 februari 2024, over Leraren

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202427 923Werken in het onderwijsNr. 487 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 april 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op28 februari 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister vanOnderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, Minister voorPrimair en Voortgezet Onderwijs, over:–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 15 december 2023 inzake lerarenstrategie december 2023(Kamerstuk 27 923, nr. 460);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 16 februari 2024 inzake beantwoording vragencommissie over de lerarenstrategie december 2023 (Kamer-stuk 27 923, nr. 460) (Kamerstuk 27 923, nr. 463);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 22 december 2023 inzake rectificatie bij stukken Kamer-brief inzake lerarenstrategie van 15 december 2023 (Kamer-stuk 27 923, nr. 459);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 20 juni 2023 inzake voortgang lerarenstrategie (Kamer-stuk 27 923, nr. 456);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 12 januari 2024 inzake kabinetsreactie op commissiebriefmet verzoek om reactie op brieven met betrekking tot eendeltaplan lerarentekort (Kamerstuk 27 923, nr. 462);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 16 februari 2024 inzake beantwoording vragen commissieover de kabinetsreactie op commissiebrief met verzoek omreactie op brieven met betrekking tot een deltaplan lerarente-kort (Kamerstuk 27 923, nr. 462) (Kamerstuk 27 923, nr. 464);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 27 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commis-sie over de stand van zaken met betrekking tot de RegionaleAanpak Toekomst Onderwijsarbeidsmarkt (Kamerstuk 27 923,nr. 458);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 januari 2024 inzake vergelijking arbeidsvoor-waarden onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 461); kst-27923-487ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4871 –de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 16 mei 2023 inzake aanpak voltijds- en meerurenbonus inhet p.o. (Kamerstuk 31 293, nr. 671).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Michon-DerkzenDe griffier van de commissie,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4872 Voorzitter: Michon-DerkzenGriffier: VerhoevAanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Beckerman, Blaauw,Ceder, Van der Hoeff, Van Houwelingen, De Kort, Michon-Derkzen,Paternotte, Pijpelink, Soepboer, Stoffer en Van Zanten,en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, enmevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Hierbij open ik de vergadering van de vastecommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken hiervandaag van 10.00 uur tot 13.00 uur. We hebben een lang debat, met eenbelangrijk onderwerp, namelijk de leraren. Ik heet onze gasten, beidebewindspersonen van het Ministerie van OCW, van harte welkom, evenalshun ambtelijke ondersteuning. Er zitten er hier twee, maar voor demensen thuis zeg ik erbij dat er nog veel meer achter de schermen aan hetwerk zijn. Ook van harte welkom aan iedereen die hier op de tribune of opeen andere manier dit debat volgt.Ook welkom aan de leden; niet onverwacht is er grote interesse enbelangstelling van de zijde van de leden. We hebben een lang debat, dusik zou vijf minuten spreektijd per fractie met u willen afspreken. Het aantalinterrupties zou ik, voor het gemak, ook willen beperken tot vijf perpersoon. Een interruptie in tweeën tel ik dan dus als twee interrupties.Laten we even kijken hoe we dan met de tijd uitkomen. Ik kan mevoorstellen dat we na de eerste termijn van de Kamer gaan schorsen,zodat de bewindspersonen de beantwoording kunnen voorbereiden enzodat we de schorsing kunnen gebruiken om iets van een lunch tenuttigen. Daarna gaan we dan naar het kabinet luisteren. Ik hoop dat alleszo helder is voor iedereen.Dat gezegd hebbende, zou ik gelijk van start willen gaan. De eerstespreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Pijpelink. Zij spreektnamens de fractie van GroenLinks-PvdA. Aan u het woord.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om te zien op de publieke tribunehoeveel aandacht er voor dit debat is, want het gaat wel ergens over.Voorzitter. «Als docent word je geleefd. Je wordt een marionet van deschoolleiding, met te weinig invloed op alles, terwijl je wel overal opwordt afgerekend. Het lerarentekort is geen tekort, maar een protest, eenstaking, een opgestoken middelvinger naar kapot Nederland.» Dit isopgetekend door de Onderwijsbanaan op X, het voormalige Twitter. Weeriemand op Twitter: tja, docent is een mooi beroep, maar ook echt een vak,maar het is ondankbaar werk door allerlei stuurlui aan de wal die menener wat van te moeten vinden. Dan een kop uit de NRC van 2 januari, vaneen artikel van de hand van een docent Duits, Erik Kuit: Geef de leraarweer tijd om les te geven. Dan de aankondiging van de Kohnstammlezing,dit jaar door Merel van Vroonhoven: Wie van leraren uitvoerders maakt,creëert een samenleving zonder toekomst. Vier grepen uit de media, overen van leraren.Dit debat heeft als onderwerp «leraren», het mooiste beroep van dewereld. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Maar misschien, enhopelijk, gaat het vooral over leerlingen, over onze jeugd, over onzejongeren. Wij hebben daar veel zorgen over. We zien lage scores op hetvlak van lezen, schrijven en rekenen. We zien veel mentale problemen. Wezien een coronageneratie met gedragsuitdagingen, zo heb ik begrepenvan mijn oud-collega’s op een school in Middelburg. We hebben dus,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4873 zoals ik in mijn maidenspeech ook aangaf, een leger aan leraren nodig,een goed geëquipeerd leger. Hoe bewapen je een leger van leraren hetbeste? Goede voorwaarden en uitgangspunten, natuurlijk. Aanzien, maardat is lastig, want hoe doe je dat? Hoe creëer je weer aanzien voor hetvak? Ik kom daar straks op terug. Kennismastodonten. Masters in leren enontwikkelen. Dat is een leger aan leraren.Ik maak het nu wat concreter. Wat ons betreft moeten er meer mogelijk-heden komen voor de ontwikkeling van docenten zelf, want de eerlijkheidgebiedt te zeggen dat een sector die expert is in leren en ontwikkelen, datlang niet altijd op zichzelf toepast. Er blijft veel persoonlijk budget voorontwikkeling van docenten liggen bij schoolbesturen. De beroepsgroep ishier en daar gefragmenteerd en dat helpt niet. Zelfs een lerarenregisterhelpt daar niet bij. Ik heb mezelf ooit ingeschreven in dat lerarenregisteren ik heb nooit echt begrepen wat ik ervoor terug zou krijgen; dat heb ikook nooit gezien. Dat is heel erg jammer. Carrièreontwikkeling als docentis bijna alleen mogelijk door een andere functie te gaan bekleden binnenhet onderwijs. Ik ben daar zelf een voorbeeld van. Verschillen in docent-functies tussen LB, LC en LD zijn in scholen nauwelijks voelbaar enzichtbaar. Aan de Minister heb ik een vraag die in het verlengde daarvanligt: hoe staat het met de toekomst van de lerarenbeurs?De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik hoor mevrouw Pijpelink aangeven, en ik denk terecht, dat er een legeraan leraren nodig is, maar voordat je een leger gemobiliseerd hebt, ben jewel een heel stuk verder. Ik denk dat we ook moeten kijken naar desoldaten die we nu hebben, onze docenten. Ik vraag me af hoeGroenLinks-PvdA wat dat betreft aankijkt tegen de meerurenbonus of devoltijdbonus, waarmee we leraren die nu nog in deeltijd werken, meerkunnen stimuleren om voltijd te gaan werken. Dat kan namelijk eenkortetermijnoplossing zijn.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ben het eens met de heer De Kort dat dit een kortetermijnoplossing kanzijn, maar ik verwacht niet dat het een langetermijnoplossing kan zijn. Inhet debat dat we bij de begrotingsbehandeling hadden, zei ik al dat deNederlandse leraar relatief gezien de meeste uren lesgeeft in Europa. Diewerkdruk alleen al maakt dat het boordevol zit. Ik realiseer me dat je, als jedaar nu iets aan zou doen, het lerarentekort op dit moment alleen maargroter zou maken, dus dat is op dit moment geen oplossing. Maar ik zouwel willen dat we niet alleen naar de korte horizon kijken, maar ook naarde langere. Ik ben het er wel mee eens dat dit soort bonussen leraren kanhelpen om die stap te zetten, al weet ik ook dat het ’m voor heel veelleraren niet in de beloning zit. Het zit ’m vooral in de waardering en deerkenning die we als samenleving hebben voor het vak.Als ik mag vervolgen ...De voorzitter:Ik kijk even naar meneer De Kort. Leidt dit tot een tweede vraag?De heer De Kort (VVD):Ja. Ik hoor mevrouw Pijpelink aangeven dat Nederlandse leraren ininternationaal perspectief gezien de meeste lesuren maken, maar dat benik niet helemaal met haar eens. Ze maken inderdaad veel uren, maar datzijn niet altijd lesuren. Het probleem zit ’m er volgens mij in dat er ook teveel administratieve lasten zijn en dat er te veel bureaucratie bij komtkijken. Verder kan ik het betoog helemaal volgen, maar ik hoop dat ikGroenLinks-PvdA aan de zijde van de VVD kan vinden bij het wegnemenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4874 van die lastendruk, zodat de docent weer zijn ambacht kan uitoefenen enecht leraar kan zijn.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Eens, maar niet helemaal. Ik ben het er niet helemaal mee eens dat hetkomt door de vergaderdruk, om het zo maar even te zeggen, datNederland bovenaan staat als het gaat om lesgeven. Dit gaat echt puurom het aantal uren dat een docent voor de klas staat. Dat staat dus noglos van al het nawerk en voorwerk dat daarbij komt, waaronder vergade-ringen. Maar ik denk dat ik het heel erg eens kan zijn met de VVD dat wedaar ook naar moeten kijken. Het is dus een beetje een en-enverhaal.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut, mevrouwPijpelink. Nee, wacht, er is nog een interruptie.De heer Soepboer (NSC):Ik zou dan toch een vraag willen stellen in aanvulling op het pleidooi vande heer De Kort. Is mevrouw Pijpelink het met mij eens dat de werkdruken het aantal uren dat men lesgeeft altijd naar rato en in verhouding zijn?Dat is voor een deeltijddocent en een voltijddocent in verhouding. Dat isdus niet per se een antwoord op de vraag van de heer De Kort of het nietverstandig zou zijn om te proberen voltijdlesgeven of meer uren lesgevente stimuleren.De voorzitter:U herhaalt de eerste vraag van de heer De Kort.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de heer Soepboer zeggen dat mijn reactie geen antwoord was,maar volgens mij sluit het een het ander niet uit. Uit onderzoek blijkt datzo’n 30% van de docenten die niet fulltime werken, aangeeft dat ze datniet doen omdat ze al zo veel meer uren maken dan daadwerkelijk op hunsalarisstrook staan. We hebben hier echt een dubbelzijdig probleem, waarik graag iets aan zou willen doen. Dan gaat het dus om het aantal lessenin combinatie met de werk- en regeldruk en vergaderdruk erna. Dan heb ikhet nog niet over oudergesprekken, die – dat moeten we toch ookconstateren – echt ingewikkelder geworden zijn dan vijf, tien, twintig jaargeleden. Dat zorgt ook voor werkdruk.Ik vervolg. Ik sla een paar dingen over, want ik merk dat de tijd tochsneller gaat dan ik had gedacht. Afgelopen vrijdag was ik op werkbezoekbij Auris in Goes, een cluster 2-school ...De voorzitter:We wachten even tot de bel is uitgerinkeld, want dit praat zo vervelend.Voor de mensen die naar dit debat kijken, zeg ik dat dit de bel is voor destart van de plenaire vergadering, dus de vergadering in de plenaire zaal.Die bel duurt één minuut. Iedereen vraagt dan altijd: waarom moet datéén minuut duren? Omdat dat zo is. Dat duurt gewoon altijd heel lang endan houden wij even een pauze.Mevrouw Pijpelink, gaat u verder.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik vertelde dat ik afgelopen vrijdag op werkbezoek was bij Auris in Goes,een cluster 2-school voor kinderen met taal- en ontwikkelstoornissen enslechthorendheid. Dat gaat vaak samen, bijvoorbeeld door vroeggeboorte.Deze school wordt waarschijnlijk gesloten. Althans, dat hangt hen bovenhet hoofd. Ik zag daar kinderen die ontzettend gebaat zijn bij onderwijsdoor specialistische docenten die daarin gespecialiseerd zijn en eropgericht zijn om hen te begeleiden. Met alle prachtige intenties en ambitiesTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4875 rondom inclusie waar ik achter sta, had ik vrijdag toch wel het beeld:volledige inclusie is echt een illusie. Ik ben heel benieuwd naar hetstandpunt van de Minister op dit punt. Hoe kijkt zij daarnaar? Want ikbesef ook dat deze kinderen, als zij in het regulier onderwijs terecht-komen, docenten voor zich krijgen die met alle liefde zouden willen, maarin hun bagagekoffer niet de tools hebben om hen goed te begeleiden,zoals deze specialistische docenten dat kunnen. Dat lijkt mij niet goedvoor de aantrekkelijkheid van het beroep.Dan heb ik de volgende vraag aan de Minister. We hebben na debegrotingsbehandeling de motie aangenomen over een deltaplan met eenduur van vijftien jaar. Ik zal niemand vastpinnen op die vijftien jaar, maarhet gaat erom langdurig het onderwerp leraren – daar hoort ook het tekortbij – op de agenda te zetten. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister naardeze motie kijkt, aangezien die in eerste instantie werd ontraden, en hoede Minister de motie wil uitvoeren.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we bij de tweede ... Ah, de heer Stoffer heeftnog een interruptie op het betoog van mevrouw Pijpelink.De heer Stoffer (SGP):Mevrouw Pijpelink heeft jaren in het onderwijs gewerkt. Ik ben zelfhelemaal nieuw in het onderwijsveld, hoewel we weleens koffie hebbengedronken. Ik vond het een mooi betoog. Een van de dingen die mij welaansprak was dat mevrouw Pijpelink het had over de waardering voor hetberoep van leraar. Ik was gisteren al die stukken aan het voorbereiden entoen kwam ik een brief tegen – die hebben we volgens mij allemaalgehad – van oud-wiskundeleraar Wim van de Hulst. Wiskunde was eenvan de vakken waar ik vroeger wel goed in was, dus misschien sprak hetme daarom aan. Daar stond ook iets in over de waardering van de leraren.Ik wil er één zin uithalen, want ik ben benieuwd hoe mevrouw Pijpelinkdaartegen aankijkt. Hij zegt: «De waardering van de leraar zal ongeloof-waardig blijven zolang het gepaard gaat met een onmiskenbare trend omde autonomie en het eigen gezag van de leraar voortdurend in te perkendoor allemaal dingen eromheen.»De voorzitter:En uw vraag?De heer Stoffer (SGP):Ik ben benieuwd hoe mevrouw Pijpelink daartegen aankijkt.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dit is een hele mooie vraag. Die is me echt uit het hart gegrepen. Ik hadhet ook nog op mijn papier staan, maar ja, die vijf minuten zijn echtvreselijk snel voorbij. Ik ben in 1999 begonnen in het onderwijs. In dejaren daarna – ik zeg het maar even verwijtend: in de periode van hetneoliberalisme – was het vak van leraar niet sexy. Er was geen leaseauto.Er was geen telefoon van de zaak. Er werd brood uit een broodtrommelgegeten in een pauze waarvan je misschien tien minuten overhield waariner geen leerlingen bij de personeelskamer stonden. Het was niet sexy inde jaren waarin de bomen tot in de hemel groeiden in heel Nederland.Kennis mocht niet meer. Ik heb dat in mijn maidenspeech ook gezegd. Hetging alleen maar over vaardigheden. En hoor me wel: dat was ook nodig.Maar we zijn vergeten dat deze mensen de experts zijn op het gebied vankennisoverdracht. Kennis moet er weer toe gaan doen; het moet weersexy worden. Ik verbaas me erover dat we allemaal smullen vantv-programma’s waar iemand kan laten zien wat hij weet, terwijl weeigenlijk een beetje met dedain neerkijken op de mensen die het onzejeugd bijbrengen. Dan zeggen we: «O, wat fijn, dat onderwijs. Zes wekenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4876 zomervakantie, dat zou ik ook wel willen.» Maar we vergeten dat dit demensen zijn die onze jeugd kennis en vaardigheden bijbrengen. Zehebben ook een voorbeeldfunctie. Leerlingen willen van je leren. Waarombent u chagrijnig, mevrouw? Nou, omdat ... Je bent een held voor ze. Ikzou zo graag willen dat we het leger aan leraren weer helden laten zijnvoor onze jeugd. Want laten we wel zijn: die hebben het keihard nodig.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van ... O nee, de heer VanHouwelingen heeft nog een vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is misschien een aanvullende vraag. Ergens is het interessant. Ik hebde brief van de heer Van de Hulst ook gelezen. Hij klaagt dus over hetgebrek aan autonomie en zeggenschap van leraren. Hij is niet de enige,want uit het onderzoek van het Ministerie van Onderwijs zelf komt dat ookals een van de hoofdredenen naar voren om te vertrekken. Mijn vraag aanmevrouw Pijpelink is: hoe zou dat nou toch komen? Wat zou daarachterkunnen liggen?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dat is ook een hele mooie vraag. Toen ik begon als docent – ik ga nietsteeds terug naar mijn eigen tijd, maar ik kan wel echt uit die ervaringputten – hadden wij nog een algemene docentenvergadering. Dat kunt ueen beetje vergelijken met een politiek-ambtelijke organisatie. Deschoolleiding had een plan bedacht dat werd voorgelegd in de docenten-vergadering. Daar werd over gesproken en in de meest gunstige gevallenwerd daar ook over gestemd. Docenten hadden directe zeggenschap overhet beleid en de koers van de school. Op een gegeven moment kwam ereen reorganisatie in het hele onderwijs. Men ging werken met eenteamstructuur, vaak niet meer rondom vakken, maar rondom leerlingni-veaus. Tegelijkertijd werd dat «politiek-ambtelijk» eigenlijk een vies woordop scholen, het was niet professioneel. Schoolleidingen begonnenbeslissingen te nemen zonder daar docenten een stem in te geven of opz’n minst te consulteren. Dat is langzaam gegaan, het is morrend gegaan.Dit is tegelijkertijd gebeurd met het vertrek van een generatie aandocenten die anders gewend was. Die mensen gingen met pensioen en erkwam een nieuwe garde binnen die niet beter wist dan dat het ging zoalshet ging. Zij wisten dus niet beter dan dat de schoolleiding zelf debesluiten nam in plaats van dat zij hen op z’n minst consulteerde. Dat is ergebeurd. De zeggenschap is door de organisatiestructuur gewoonweggenomen bij docenten en vaksecties.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is ontzettend interessant en ik ben het daar ook helemaal mee eens. Ikheb gelijk een vervolgvraag. U zegt dat de schoolleiding op afstand iskomen te staan. Ik neem aan dat u daar het schoolbestuur mee bedoelt.Mijn vraag is: hoe komt dat? Hoe kan het zo zijn dat het schoolbestuurineens zo top-down is gaan «regeren»?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Daar weet ik hét antwoord ook niet op. Ik denk dat er meerdere ontwikke-lingen aan de orde zijn. Laten we wel wezen. Ik heb de afgelopen tijd, netals u, denk ik, veel kennismakingsgesprekken gehad. Uit heel veel van diegesprekken komt naar voren dat een visionaire schoolleider, die echtdienend is aan wat er in een klas gebeurt, het grote verschil maakt. Diemensen zijn er, laat ik dat vooropstellen. Ze zijn er echt. Maar het is vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4877 een schoolleider die als afdelingsleider, teamleider, sectordirecteur ofvestigingsdirecteur functioneert. Schoolbesturen zijn groot geworden. Hetzijn conglomeraten geworden waaronder meerdere scholen hangen. Diestaan op afstand, dat kan ook niet anders. Daarnaast zijn er natuurlijkvanuit de politiek, het beleid en de inspectie heel veel zaken op onsafgekomen. Ik ken nog de tijd dat de urennorm verschrikkelijk belangrijkwas. Daar zijn de ophokuren bij gekomen. Ik krijg ook niet meer aanleerlingen uitgelegd waarom zij aan een project biologie mee moestendoen in 5 vwo, terwijl maar een derde van hen biologie had. Dat had meturen te maken.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik vind dat wel een interessante discussie, dus ik ga daar even op door. Ikherken eigenlijk alles wat u zegt. U zegt onder andere dat er meer normenzijn gekomen en dat de schoolbesturen op afstand zijn komen te staanomdat ze zo groot zijn geworden. Zou het dan wat de PvdA-GroenLinksbetreft wellicht een idee zijn om die enorme trend die we de afgelopendecennia hebben gezien naar schaalvergroting, terug te draaien? Is datdan niet een logische oplossing?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Het zou kunnen. Dat is een grote stap. Zie dat maar eens voor elkaar tekrijgen en af te dwingen. Ik kijk even naar de mensen aan mijn rechterkanten zie dan dat dat lastig is. Je zou ook binnen de scholen zelf eenoverlegstructuur en een overlegcultuur kunnen creëren, waarbij de docentdaadwerkelijk zeggenschap heeft over de besluiten die worden genomen.Het gebeurt nu namelijk over de hoofden heen. Ik denk dat dat eenkleinere stap is die je kunt zetten. Ik denk ook dat het helpt om het belangvan schoolleiders te gaan zien. Het laatste wat ik namelijk nu zou willen isdat de afdronk is: schoolbesturen en alles wat leiding is, is niet goed.Visionaire, verbindende en dienende leiders binnen een school zijncruciaal. Laten we daar ook in investeren.De voorzitter:Uw vierde vraag, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, een vierde vraag, maar dit is wel heel belangrijk, ontzettend belangrijkzelfs. Ik snap wat u zegt. Je hoort vaak dat we niet per se de structuurhoeven te veranderen omdat het gaat over cultuur en mentaliteit. Wijdenken dat je die cultuur, die dus helaas ingebakken is, niet kunt veran-deren zonder ook de structuur aan te pakken. Wij denken dat het dus weldegelijk een structuurprobleem is en dat we dat zullen moeten aanpakken,omdat we dat cultuurprobleem, die zeggenschap waar u het over heeft,anders helaas niet oplossen. Dat is dan ons oordeel.De voorzitter:Nog een reactie daarop, mevrouw Pijpelink? Nee. Waarvan akte. Dan deheer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik ben het helemaal met mevrouw Pijpelink eens dat die inhoudelijkeschoolleiders die bevlogen hun werk doen een geweldig verschil makenen kunnen maken op heel veel plekken. Er zijn ook heel veel hele goedeschoolbestuurders, maar al toen ik raadslid was in Amsterdam, kwam ikook weleens op een school waar ik dan vroeg «goh, wanneer is debestuurder hier voor het laatst in de klas geweest?» en dat was danbijvoorbeeld in de laatste tien jaar niet gebeurd. Wat zou mevrouwPijpelink ervan vinden als we zeggen dat het geld van de lumpsumeigenlijk in eerste instantie naar de scholen gaat en dat die bepalen of zeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4878 willen samenwerken in grotere verbanden, in plaats van andersom,waarbij je het naar de grotere verbanden brengt, die dan moeten kijkenhoe het weer naar de scholen gaat?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik een interessante gedachte, want alle instrumenten die jehebt ... Kijk, als we het met elkaar eens zijn dat wat we signaleren, debet isaan de situatie waar we nu voor staan, laten we dan ook kijken welkeinstrumenten we misschien een beetje kunnen verleggen om de veran-dering in gang te zetten. Ik vind het dus een interessante gedachte. Ik zouer nog iets beter over moeten nadenken, maar het zou zomaar een goedidee kunnen zijn. Ik ben ook heel benieuwd naar de uitkomst van demotie-Soepboer: hoeveel van die lumpsum gaat nu daadwerkelijk naar deklas? Hij was het zelf vergeten, maar ik doel op die motie. Dat zijn dusallemaal dingen waar we echt serieus naar moeten kijken, want dat zijn deknoppen waaraan wij kunnen draaien.De voorzitter:Ik kijk nog één keer indringend rond. Daarmee heeft u naast uw vijfminuten toch nog wat meer spreektijd kunnen hebben. Het was overigensook goed voor het debat.We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel. En wat een mooi slot van mevrouw Pijpelink: laat lerarenweer de helden zijn.Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, bekroop mij een gevoel vanschaamte. Ik weet niet of de collega’s dat herkennen, maar hoe heeft hetzo uit de hand kunnen lopen? Leraar is een fantastisch beroep enmisschien wel het belangrijkste beroep of in ieder geval een van debelangrijkste beroepen in dit land. Maar de politiek heeft het latengebeuren of heeft veroorzaakt dat we nu in het primair onderwijs eenlerarentekort hebben van 9,7% en in het voortgezet onderwijs van 5,8%.En als we inzoomen, zien we dat die tekorten zeer ongelijk zijn verdeeld.Juist scholen met veel sociaal kwetsbare leerlingen worden het hardstgetroffen en juist het speciaal onderwijs. We stapelen hier onderzoek oponderzoek waarvan je toch het schaamrood op de kaken krijgt. Derekenvaardigheid van scholieren is fors onder de maat, concludeert deonderwijsinspectie deze week in een nieuw rapport. Leerlingen lerenminder op school en te weinig mensen willen in het onderwijs werken.En dan zien we in de stukken van vandaag dat er meer woorden in staanover het bewust verminderen van het aantal lesuren: minder les alsoplossing voor leerlingen die te weinig leren. Maar over wat echt werkt,namelijk leraren opleiden en leraren behouden, lezen we de zin: «Delerarenbeurs was zo’n groot succes dat we aanvragers teleur moestenstellen: het budget was niet toereikend. Wie achter het net viste, krijgt bijde volgende inschrijfperiode voorrang.» Zo veel geld gaat er naaronderwijs, maar we hebben niet genoeg geld voor de kern van de crisis,namelijk zorgen dat de mensen die al voor de klas staan extra bevoegd-heden halen of een bevoegdheid halen. Graag een reactie.We zien in de stukken ook een daling van de instroom, vooral bij detweedegraadslerarenopleidingen. Dat geldt dan ook weer specifiek voorde tekortvakken in het voortgezet onderwijs. Ook voor de instroom op depabo wordt opnieuw een daling verwacht. Het is geen hogere wiskunde:maak het beroep aantrekkelijker en begin daarmee vanaf de opleiding. Wehebben daar veel voorstellen voor gedaan. Vandaag wil ik inzoomen opde stagevergoeding. Het Rijk betaalt z’n eigen stagiairs, dus niet die in hetonderwijs, sinds begin dit jaar een vergoeding van bijna € 750 per maandvoor een vijfdaagse werkweek, maar 90% van de leraren in opleiding krijgtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 4879 geen vergoeding voor verplichte stages. Wat gaan de Ministers doen omte zorgen dat dit ook voor leraren in opleiding geregeld wordt?Voorzitter. Hij zit hier op de tribune, dus het is een beetje gek om het tezeggen. Maar: stuur alle goede leraren naar arme wijken. Daarvoor pleitteThijs Roovers eerder deze maand in NRC. We zien namelijk dat hetlerarentekort juist de armste wijken het hardst treft en juist ook hetspeciaal onderwijs. Ik zag een stuk over Almere. Daar krijgen ze extra geld.Zij hebben een op de vier lerarenbanen in het basisonderwijs openstaan.Maar Almere concludeert deze maand dat het niet gelukt is om voldoendezijinstromers te trekken. De verklaring die ze daarvoor geven, is dat er teveel concurrentie is, bijvoorbeeld van andere regio’s, die meer kunnenbieden. Die concurrentie is natuurlijk heel erg funest en treft juist deregio’s en de scholen met de grootste problemen het hardst. Wat gaat deMinister naast de arbeidsmarkttoelage doen om juist deze leerlingen goedonderwijs te bieden?Voorzitter. Mijn partij heeft vaker gewezen op de coronamiljarden. Wehebben ook vaak een punt gemaakt van de financiering van het onderwijsin het algemeen. «Niemand weet waar de coronamiljarden voor hetonderwijs zijn gebleven», kopte Follow the Money deze maand. Deoverheid trok in 2021 bijna 6 miljard euro uit. Drie jaar later is nauwelijkste achterhalen waar de miljarden zijn gebleven, maar één ding is duidelijk:commerciële aanbieders hebben flink geprofiteerd. Mijn voorganger, deheer Kwint, heeft samen met Lisa Westerveld vooraf gewaarschuwd, wantscholen werden in deze opzet min of meer gedwongen om geld uit tegeven aan commerciële bureaus, aan schaduwonderwijs. Herkent hetkabinet nu de conclusies die Follow the Money trekt? Heeft het daar zelfook onderzoek naar gedaan?Voorzitter. Wat hier vooral heel pijnlijk aan is ... O, er is een interruptie.De voorzitter:Fijn dat u een beetje meehelpt. Er is een interruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Mevrouw Beckerman van de SP wijst hier volgens mij op een terechtpunt. Zij noemt de NPO-gelden. Er zijn natuurlijk veel meer voorbeeldenvan dit soort doelfinancieringen die eigenlijk helemaal niet doelmatig zijngebleken, die hun doel voorbijschieten en toch ontzettend veel geldhebben gekost. Is mevrouw Beckerman het dan met de fractie van NieuwSociaal Contract eens dat het eigenlijk een hele slechte reflex is om bij elkprobleem dat we constateren een zak geld te bieden en die over het hek tegooien en te zeggen: ga er maar wat mee doen? Zouden we niet naar eenandere vorm van financiering moeten gaan? Misschien zouden we deproblemen in het onderwijs wel kunnen oplossen met het geld dat ermomenteel al is.Mevrouw Beckerman (SP):Dit is zo’n vraag waarop je wil ... Ik was al te enthousiast om teantwoorden. Ja en deels ook nee. Ik zou daar heel veel over willenzeggen. Ik zat bijvoorbeeld terug te lezen, zoals u vast ook heeft gedaanvoor dit debat. Ik las alle voorstellen terug die in de Kamer zijn gedaan.Ik wil er één voorbeeldje uit halen. Mijn collega Peter Kwint, mijnvoorganger, zei: als je een leraar hebt die bevoegd is en goed functio-neert, zorg dan dat hij na één jaar een vast contract kan krijgen. Eenvoorstel daartoe is door deze Kamer aangenomen. Dat was in – ik ga heteven netjes opzoeken – november 2022. En dan zien we als reactie van hetkabinet: in het najaar van 2024 gaan we een keer de Kamer informerenover of we dat wel of niet gaan uitvoeren. Dat is dus ruim twee jaar later.Dan denk ik: we hebben het hier over een lerarentekort. We zeggen: alsmensen het willen en goed functioneren, geef ze dan een vast contract.Maar nee, daar doen we twee jaar over. En dan hebben we het ook nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48710 niet eens geregeld. Nee, dan gaan we het er eens een keer met de Kamerover hebben.Dus ik ben het er volledig mee eens dat we niet over elk probleem eensoort confetti aan geld moeten gaan strooien. Maar tegelijkertijd denk ikdat we nu vaak zaken aan het financieren zijn die niet werken, terwijl wezaken waarvan we weten dat ze wel werken en die niet goed geregeldzijn ... Waarom zou dat niet met het bestaande geld kunnen? Dat zounamelijk een logische vervolgvraag zijn. Nou, die coronamiljarden wasnatuurlijk tijdelijk geld. Mijn collega Kwint en mevrouw Westerveld vantoen nog GroenLinks hebben er uit-en-te-na op gewezen: doe dit niet,want je bent heel veel geld aan het uitgeven en dat komt terecht bijcommerciële bureaus. U heeft ervaring in het onderwijs, maar we hebbenvast allemaal met mensen gesproken die zeggen: dat lost mijn probleemals leraar niet op, maar maakt mijn probleem juist alleen maar groter.Ik heb er bij de begroting dus inderdaad ook voor gepleit om heelfundamenteel het debat aan te gaan over die lumpsumfinanciering.Mevrouw Pijpelink heeft net al gewezen op de gevolgen daarvan: deschaalvergroting, de zeggenschap van leraren die daarmee onder druk iskomen te staan, de financiering van heel veel randzaken, terwijl primair deleraar een veel minder stevige positie heeft gekregen, zowel financieel alsmaterieel in een school. Dat is allemaal waar. Ik ben er helemaal voor omeen goede discussie over die lumpsumfinanciering te voeren.Maar ik ben het er niet helemaal mee eens dat we elk probleem direct aanhet oplossen zijn, want de voorbeelden op dat punt zijn eindeloos. Heelveel moties die hier zijn aangenomen, zijn nog niet uitgevoerd.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Het voorbeeld dat u hier concreet aangaf, is juist een voorbeeld dat je zoukunnen voorkomen met structurele financiering, zodat scholen structureelgeld hebben en kunnen anticiperen. Voor de lange termijn kunnen ze danook mensen aannemen en die flexibele schil afbouwen. Dat is dus juisteen voorbeeld dat ervoor pleit om daar niet een zak geld voor uit tetrekken maar juist te zeggen: scholen hebben behoefte aan structurele,meerjarige financiering en langjarige doelen. Maar ik vind dus in de SPeen partner aan mijn zijde die bereid is om te kijken waar doelfinancieringhaar doel voorbijschiet en om echt te gaan kijken of we dat oerwoud vanlosse financieringsstructuren en subsidieconfetti om kunnen buigen naareen grote structurele financiering van het onderwijs.Mevrouw Beckerman (SP):De SP is vanaf het begin heel kritisch geweest op lumpsumfinanciering.Het is niet simpelweg een tegenstelling tussen kortetermijn- en langeter-mijnfinanciering. Je zou kunnen zeggen dat als je maar langjarig geldgeeft binnen het huidige systeem, het ook wel goedkomt en die motieuitgevoerd kan worden. Maar een van de problemen die wij zien is dat hethuidige systeem natuurlijk ook heel veel prikkels heeft die ervoor zorgendat juist de leraar helemaal niet die stevige positie heeft. Ik ben het ermeeeens dat we opnieuw en heel fundamenteel moeten kijken naar delumpsumfinanciering. Ik denk dat de lumpsumfinanciering, die eerderdoor de SP een soort privatisering van het onderwijs werd genoemd, heelveel macht heeft neergelegd bij grote schoolkoepels en gezorgd heeftvoor steeds verdere schaalvergroting. Mevrouw Pijpelink heeft daar netook al een aantal goede voorbeelden van gegeven. We moeten juist kijkenhoe we ervoor kunnen zorgen dat de regie, die zeggenschap veel meer bijde leraar komt, maar ook hoe we er als overheid een veel grotere rol ingaan spelen. Dus ja, ik ben het er grotendeels mee eens, maar het gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48711 niet alleen over geld. Het gaat ook over de manier waarop je dat gelduitgeeft en wie daar zeggenschap over heeft.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, u vervolgt uw betoog. Er staat nog een halveminuut voor u.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik noemde het voorbeeld van de aangenomen motie van mijncollega Kwint, om alle leraren die goed functioneren na een jaar een vastcontract te geven. Die is nog steeds niet uitgevoerd. Dan zie je – dietegenstelling vind ik heel pijnlijk – wel scholen die geld hebben en RonnieFlex uitnodigen om op hun school op te treden, maar geen geld hebbenom die leraar die goed functioneert en bevoegd is, fulltime en met eenvast contract aan te nemen. Wel Ronnie Flex, maar niet de leraar. Op dezemanier ga je het lerarentekort natuurlijk nooit oplossen. We slopen echtde samenhang uit de samenleving als we niet nu opnieuw beginnen enzorgen voor goed onderwijs met goede leraren voor iedereen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar het betoog van de heer Soepboer. Hijspreekt namens Nieuw Sociaal Contract.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik hoor en lees de afgelopen tijd heel veelnegatieve dingen over het onderwijs. Dat raakt mij. Dat vind ik heel ergvervelend. Want leraar zijn is voor mij nog steeds het mooiste vak dat eris. Eigenlijk zit ik hier omdat ik gewoon m’n vak terug wil. Dat hoefthelemaal niet sexy te zijn. Ik hoef geen sportauto. Maar ik vind wel dat wehet beroep leraar weer statuur moeten geven, de statuur die het verdient.Dat hebben we met elkaar verkwanseld in de afgelopen decennia. Somsweten we uit gekkigheid niet meer wat we moeten doen in het onderwijs.Docenten lopen gillend weg. Ze kiezen met hun benen en komen dansoms terecht, al dan niet door OCW gefinancierd, bij een andere instantie,in een pilot, in een project, in een onderzoek. Ze komen dan ergensterecht op een plek die misschien wel iets met onderwijs te maken heeft,maar die helemaal niet meer gaat over lesgeven. Dat vind ik jammer,maar aan de andere kant begrijp ik het ook.Stel je voor dat je een ideologische jonge man bent – in mijn geval dan;het kan natuurlijk ook een jonge vrouw zijn. Je studeert, je gaat naar dedocentenopleiding, of dat nu de pabo is of een docentenvakopleiding voorhet voortgezet onderwijs. Je komt daar vandaan als bevlogen vakdidac-ticus, pedagoog, vakidioot, omdat je houdt van je vak. En je komt danterecht in de situatie van een flexibele schil, geen vast contract, 30 lesurenin de week van 30 minuten met meer dan 30 leerlingen in de klas, waarbijlesgeven maar een randverschijnsel is, want je bent ’s middags ook coachop een onderwijsplein, waar je vragen over wiskunde moet beantwoordenterwijl je daar helemaal geen rambam van weet. Je moet elk jaar werkenaan een nieuwe visie die de schooldirectie heeft bedacht toen ze opvakantie waren, waarin ze een boek hebben gelezen van Covey over deseven habits of weet ik het wat. En dan zwijg ik nog over het vergaderen,over de administratiedruk en over al die andere zaken die op je bordjekomen. Dat is niet het vak waarvoor ik heb geleerd. Ik wil mijn vak terug,en ik denk velen met mij. Ik denk dat we daarvoor moeten gaan metelkaar. Dan moeten we terug naar de basis. Ik doe het even heel hoogover, want ik heb maar vijf minuten spreektijd en daarvan zijn erinmiddels al twee om. Dat is erg kort. Dus gun mij ook de komende jarenom dit verder uit te laten kristalliseren met u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48712 Ik geloof dat we een soort vierslag moeten maken. Die zou eruit bestaandat we terug moeten naar de basis en dat we focus moeten aanbrengenvoor de lange termijn. Twee. Werkdrukverlichting. Drie. Zorgen voor eengoede aanwas. Vier. Zorgen voor een kwaliteitswaarborg. Want ook daarmoeten we mee aan de slag. Ik stel ook voor dat het Rijk regie neemt, datbestuurders weer mogen besturen, dat een leerkracht weer les maggeven, maar ook dat de ouder weer moet gaan opvoeden. Ook daarmogen we een deel van de bal neerleggen wat ons betreft. Dat moet opbasis van vertrouwen en van vrijheid, maar nooit op basis van vrijblij-vendheid. Daar hebben we ook een instrument voor, het professioneelstatuut. Mijn vraag aan de Minister is: heeft u er op dit moment zicht ophoe dat professioneel statuut op scholen wordt gebruikt en of hetüberhaupt wordt gebruikt? Zou u mij daar zo meteen iets over kunnenvertellen? Wat is de status daarvan?En dan het tweede punt, het verlagen van de werkdruk, waar ik het overhad. Dat betekent dat we focus moeten aanbrengen in lesroosters, inonderwijstijd en in curricula. We moeten kerndoelen niet belasten metmaatschappelijke thema’s en politieke grilligheden. Dat doen we nog veelte veel. De docent moet meer inspraak hebben dan wij. Dat zien we nuhelemaal niet gebeuren. Een vraag daarover aan de Minister. SLO bereidtop dit moment de invoering van de vakken burgerschap en digitalevaardigheden voor, wat het lesprogramma, het curriculum, nog vollermaakt. De invoering zou gepaard moeten gaan met de reductie van lestijdvan onder andere biologie en natuurkunde. Is dat verantwoord, vraag ikde Minister. Waar is de politieke legitimatie voor deze manier vanuitvoering geven aan burgerschap en digitale vaardigheden?Dan nog een punt. We geven in Nederland gemiddeld veel les aangemiddeld veel kinderen. In sommige gevallen wordt er zelfs gekozenvoor lesuren van 30 minuten, in klassen van meer dan 30 leerlingen.Breng dat terug! Is de Minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dateen lesuur in het vo minimaal 45 en maximaal 60 minuten mag duren, dateen leraar met een voltijdbetrekking maximaal 24 lesuren les zou mogengeven en dat dit vastgelegd zou moeten worden in een cao, waarbij hetmaximumaantal klokuren ook gehandhaafd blijft op zoals het nu is? En inhet verlengde daarvan: hoe staat het met het streven naar een gemid-delde groepsgrootte van 23 leerlingen? Zijn daar actuele cijfers van? Hoedoen scholen dat op dit moment?Zorg er verder voor dat we werkzaamheden die niet behoren tot deprimaire taak aan de kant parkeren. Laten we ons weer richten op wat wélde primaire taak is van een docent. Dat vergt ook lef. Dan moeten we ookdurven spreken over waar het einde is van passend onderwijs. Wanneer isde rek eruit? Daar moeten we het met elkaar over kunnen hebben. Zorgdus voor voldoende aanwas. Daar heb ik een aantal aanbevelingen voor.Maar ik denk dat we dat een andere keer moeten doen.Een heel duidelijk punt dat ik nog wel wil maken, is dat we ook moetenblijven investeren in kwaliteit. Dus alles wat we bedenken, bijvoorbeeldflexibele trajecten, is leuk, maar het moet ook gaan over de kwaliteit vande docent. Die moet ook de kans krijgen om zich te professionaliseren,maar dan wel in de dingen waar het over gaat: werken met een curri-culum, werken met langetermijndoelen, vakinhoudelijke verdieping, endat soort zaken. Daar moet de professionalisering over gaan.Een laatste oproep is: verenigt u. Verenig het veld rondom een gezamen-lijke voorwaartse agenda. Stop met losse voorstellen. Dat vergt ookdiscipline van ons als Kamer. Dat is maar even de oproep, mocht er eentweeminutendebat uitrollen waarin we met heel veel moties gaan komen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U bent iets over uw tijd heen, maar u had, heel slim, zo’nvlammend betoog dat het mij niet lukte om u te onderbreken. Het leidt totTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48713 een aantal vragen, van mevrouw Beckerman, mevrouw Pijpelink, de heerDe Kort en de heer Ceder. Ik begin met mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Fantastisch betoog. Ik vind dat wel complimenten waard. Ik hoop ook echtdat we hier de komende jaren als Kamer gezamenlijk heel veel voorstellenvoor gaan doen. Maar het is inderdaad bizar om het in vijf minuten temoeten proppen. Daar hadden wij allemaal last van bij de voorbereiding,denk ik. Naast het gewone onderwijs, waar we echt volle bak moeteninzetten op het verbeteren van de kwaliteit en het versterken van depositie van de leraar, is er natuurlijk een heel commerciële tak ontstaan.De SP heeft altijd gezegd: zorg dat je dat gaat uitroken. Verbied uitzendbu-reaus. Zorg dat je stopt met die bijlesbureaus. Want het zorgt niet alleenmaar voor meer ongelijkheid, maar het zorgt ook voor meer problemenvoor de leraar in de klas. Zit Nieuw Sociaal Contract ook op die lijn?De heer Soepboer (NSC):Om dan maar even met de woorden van de SP te spreken: ja natuurlijk,maar misschien ook niet. Ik ga u even kort uitleggen waarom. U heeft hetover het uitroken van private commerciële instellingen. Voor een deel benik het met u eens dat die private commerciële instellingen niet altijd eengoede uitwerking hebben op het onderwijs, ook omdat er veel docentennaartoe vertrekken. De andere kant van het verhaal is er ook: als we metelkaar overeenkomen dat we een langetermijnagenda met langetermijn-doelen moeten hebben, zou het best eens kunnen dat we daar privatepartijen bij nodig hebben. Er is natuurlijk een beweging op gang gebrachtom bijvoorbeeld onderwijsbegeleidingsdiensten van publiek naar privaatte verplaatsen. Die hebben zich daarin geprofessionaliseerd. Het zou watmij betreft gek zijn om nu te zeggen: die gaan we uitroken. Misschienhebben we die juist wel heel hard nodig. Maar we moeten wel eenduidelijk doel stellen en we moeten een duidelijk kwaliteitscriteriummeegeven aan scholen. We moeten die scholen geld geven en zeggen:daar zijn die private ondernemingen eventueel nog ... Maar ik ben het metu eens dat huiswerkinstituten en dat soort dingen ongelijkheid kunnenveroorzaken en dat dat eigenlijk geborgd zou moeten zijn binnen goedonderwijs.De voorzitter:Een vervolgvraag ...Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter ...De voorzitter:... van mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Sorry! Ik vind het zo’n leuk debat dat ik iets te enthousiast werd. Excuus!Ik praat door de voorzitter heen.Om toch in de woorden van Einstein te spreken: je kunt een probleem nietoplossen met de denkwijze die het veroorzaakt heeft. De heer Soepboerwijst er terecht op dat privatisering geleid heeft tot heel veel van dit soortproblemen. Dan kun je toch niet zeggen: als oplossing laten we dat privatewel bestaan? Ik weet dat daar ontzettend goede mensen werken, maar alswe zo’n groot lerarentekort hebben, moeten we toch zorgen dat diemensen weer in het gewone, reguliere en het speciaal onderwijsterechtkomen? Doordat het zo aantrekkelijk is om weggeroofd te wordendoor een Maandag®, om maar een voorbeeld te noemen, krijg je tochjuist grotere tekorten? Dat zorgt er toch ook voor dat de leerling voor wiedat niet beschikbaar is nog verder op achterstand staat? Dat is uiteindelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48714 toch slecht voor de samenleving als geheel, vraag ik aan de heerSoepboer via de voorzitter. Zorg dat je die leraar weer terugkrijgt. Daarmoet je inderdaad heel veel voor doen. Daar moet de overheid langjarigvoor aan de lat staan. Maar we kunnen toch niet twee vormen vanonderwijs naast elkaar laten bestaan wanneer dat zo veel problemenveroorzaakt?De voorzitter:U vraagt de reactie van de heer Soepboer daarop.De heer Soepboer (NSC):Zoals ik net al zei, ben ik het deels met u eens. U heeft het over uitrokenen dat soort termen. Ik denk dat we een deel van de private instellingennodig zullen hebben om onze kwaliteitsdoelen uiteindelijk te halen als hetgaat over adequate en goede begeleiding van scholen. Dan moet je duswel zorgen voor professionalisering, ook in de private sector. Aan deandere kant zijn er binnen de private sector ook zeker initiatieven waarvanwe het denk ik met elkaar eens zijn dat het beter zou zijn als die mensen inhet reguliere onderwijs terecht zouden komen. Ook daarvoor moeten wehet reguliere onderwijs aantrekkelijker maken dan het nu is. Dan kom ikterug op mijn betoog: daar moeten we een vierslag voor maken, onderandere door werkdrukverlichting en al die andere dingen die ik net hebgenoemd. Voor een deel ben ik het dus met u eens, maar voor een deelook niet. Daar moeten we selectief in zijn, voordat we de complete privatesector uitroken. Daar zit mijn nuance.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dat was een prachtig betoog, uit mijn hart gegrepen. Laten wij afsprekendat we allebei terugkeren voor de klas als de rol van Kamerlid ons nietbevalt, want mijn handen jeuken inmiddels ook weer na de vele werkbe-zoeken.De heer Soepboer heeft het over maximaal 24 lesuren die minimaal 45minuten en maximaal 60 minuten duren en leerlingen die in ieder gevalniet minder les gaan krijgen. Is hij het met mij eens dat het lerarentekortdaardoor nog veel groter is dan op dit moment en we voor een opgavestaan die nog veel groter is dan de statistieken op dit moment laten zien?Dan is mijn vraag: gaan we dan voor oplossingen die voor de kortetermijn werken? Zo ja, welke zijn dat dan? En wat gaan we voor de langetermijn doen?De heer Soepboer (NSC):U zet mijn oplossing nu weg als een kortetermijnoplossing. Dat is het niet.Het gaat hier om de discussie en de spagaat: aan de ene kant heb je eentekort aan leraren en aan de andere kant wil je zorgen dat het onderwijsaantrekkelijk wordt. Als je alleen aan de tekortkant gaat zitten en probeertmensen te verleiden in het onderwijs te gaan werken zonder dat je datonderwijs aanpakt, loop je je doel voorbij. Met andere woorden: ik snapheus wat u zegt, maar juist door te durven snijden in de lesurennormmaak je het vak aantrekkelijker. Het is niet te doen voor een leraar omlessen van 30 minuten te geven. Je moet in 30 minuten kinderenverwelkomen. Dat zijn 30 kinderen. Die hebben allemaal hun eigenbagage. Ik wil het geen «rugzak» noemen, maar «eigen bagage». Daarmoet je oog voor hebben. Misschien willen ze nog iets vertellen over hetweekend. Twee kinderen hebben hun huiswerk niet gemaakt. Je moet deabsentenadministratie doen. Je moet zorgen dat het geregistreerd wordtals er met iemand iets aan de hand is. Dan moet je nog een paarparagrafen afraffelen. Als je geluk hebt, kun je nog een so aankondigen.Je hebt alle vijf de rollen van de docent inmiddels gedaan. Dan is het tijdom in de laatste vijf minuten de klas weer op te laten ruimen en naar deuitgang te geleiden. Dan zijn de 30 minuten op en dan ben je buiten adem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48715 Dat kunnen we niet van een docent vragen. Daarom vraag ik aan deMinister of het niet verstandiger is om daar paal en perk aan te stellen enminimaal 45 minuten te doen. Dat vind ik persoonlijk trouwens nog teweinig, maar we moeten het redelijk houden. Dat geldt ook voor de 24uur. We moeten het redelijk houden. Ik zeg geen 20 uur of minder. Ik zeg24 uur, omdat ik vind dat dat een redelijk begin zou zijn en je daarmee weleen deel van de werkdruk van de docent weghaalt. Dat komt ten goedeaan de kwaliteit.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, een vervolgvraag.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik ben het helemaal eens met de heer Soepboer, dus het was geen verwijtdat het alleen maar op korte termijn was. Maar hoor ik NSC dan ookzeggen: als het lerarentekort nog groter is dan de statistieken op ditmoment laten zien, is het dan niet verstandig dat een nieuw kabinet eenforse plus gaat zetten in de middelen om dit probleem op te lossen, in demiddelen die naar de lerarenopleiding gaan en in de middelen die naar descholen gaan? In welke vorm dat moet, daar kunnen we het nog overhebben, maar wij zouden dat als GroenLinks-Partij van de Arbeid heel ergsteunen. Wij hebben echt een gigantisch fundamenteel probleem in onzesamenleving met dit tekort aan leraren en met de onaantrekkelijkheid vanhet beroep op dit moment. Is NSC het dan met mij eens dat dit zoubetekenen dat we de komende vijftien jaar – ik hanteer die horizon maarweer – fors middelen erbij moeten zetten om dit varkentje te wassen?De heer Soepboer (NSC):Nee, dat ben ik niet met u eens, om de simpele reden dat ik denk dat wehet met het geld dat er nu is, zouden moeten kunnen oplossen als we datgeld op een betere, doelmatigere manier investeren en ook kijken wat deopbrengsten ervan zijn. Dat laatste doen we nu niet. Als we dat geld beterzouden investeren, kunnen we het probleem volgens mij ook zoaanvliegen. We hebben trouwens tegen uw motie gestemd, juist vanwegedie vijftien jaar, die ik uit de lucht vind komen vallen. Je zou veel beter metelkaar moeten kijken – ik denk dat we elkaar daarin wel vinden – of we hetonderwijs op de lange termijn structureel kunnen gaan verbeteren metlangetermijnkwaliteitsdoelen. Of dat in 15, 20 of 30 jaar moet ... Het moetin ieder geval met stappen, met tussenpozen, met evaluatiemomenten,maar wel met een duidelijke stip op de horizon. Ik denk dat dat kan methet geld dat daar nu al voor is.De voorzitter:Leidt dat nog tot een vervolgvraag? Mevrouw Pijpelink heeft nog eenvraag.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja, misschien nog een korte reactie daarop. Volgens mij is het en-en. Jekunt met alleen maar de huidige financiële stromen het systeem nietveranderen en het tegen die tijd nog grotere lerarentekort oplossen. Maarvolgens mij komen we daar wel uit, want ik denk echt dat er meer nodig isdan alleen maar het verleggen van geldstromen.De voorzitter:Dat is geen vraag maar een reactie van mevrouw Pijpelink. Dit zeg ik even,omdat ik de vragen registreer. Ik wil daar niet achteraf problemen meekrijgen. We gaan naar de heer De Kort, de heer Ceder en de heerPaternotte. De heer De Kort.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48716 De heer De Kort (VVD):Laat ik vooropstellen dat ik het enorm waardeer dat we hier met mevrouwPijpelink en de heer Soepboer twee nieuwe collega’s hebben vanuit hetveld zelf. De heer Soepboer gaf ook aan dat hij zijn vak terug wil, datdocenten hun vak terug willen. Ik kon zijn betoog in grote lijnen volgen ensteunen. Wel vraag ik mij af, en ik ben benieuwd hoe de heer Soepboerdaarnaar kijkt, wat wij kunnen doen vanuit de Kamer om die docenten hunvak terug te geven. Ik heb namelijk ook gemerkt dat heel veel beleid,lastendruk, regelgeving komt vanuit de directie, vanuit het MT, vanuitschoolbesturen zelf, de overkoepelende schoolbesturen. Hoe kijkt udaarnaar? En wat kunnen wij vanuit de Kamer doen om die docenten hunvak terug te geven?De voorzitter:Hoe kijkt de heer Soepboer daarnaar?De heer Soepboer (NSC):Dat zijn eigenlijk twee vragen. Wat kunnen we als Kamer doen en hoe kijktu aan tegen de druk die wordt ervaren doordat besturen enzovoort doenwat ze doen? Vanuit de Kamer kunnen we de juiste rijksregie opdragenaan het ministerie en ervoor zorgen dat de juiste langetermijnkwaliteits-doelen er komen, dat we daarop gaan sturen, dat we focus aanbrengen inde curricula en dat we daar niet zelf in gaan lopen rommelen, maar datlaten doen door docenten en andere mensen die dat kunnen begeleiden,dat we onszelf een beetje disciplineren en niet elke keer een motieindienen over één klein symptoom dat wij signaleren – ik zei dat ook in hetbegin – en daar een zak geld achteraan gooien. Wij kunnen juist dielangetermijnvisie en dat langetermijntraject waarborgen.Aan de andere kant ben ik het deels met de heer De Kort eens dat er somsook in het onderwijs wordt gedacht: dit moet van de inspectie of dit moetvan mijn directie. Daarom zou het ook goed zijn om met het onderwijsveldhet gesprek aan te gaan. Daarbij hebben we denk ik de mensen die hier nuop de publieke tribune zitten, hard nodig. Wat moet er dan eigenlijkallemaal van de inspectie? Wat moet er allemaal van de directie? Iknoemde met opzet het professioneel statuut, wat eigenlijk bedoeld is omde vrijheid van de docent te beschrijven. Waar liggen dan de vrijheden dieje als professional mag hebben? Ik vind dat dat gesprek is onderge-sneeuwd in het onderwijs, terwijl het juist daarover zou moeten gaan. Watmag jij als vakdocent binnen zo’n instelling, binnen zo’n school wel ofniet? Waar liggen jouw vrijheden? Dat moet eigenlijk het eerste gesprekzijn dat wordt gevoerd en daarvoor is het heel belangrijk dat je eenbewuste directie hebt, die ook durft te manoeuvreren binnen de kadersdie worden gesteld. Ook daarin moeten we af van de afrekencultuur. Wemoeten van wantrouwen naar vertrouwen. Dat is makkelijk gezegd maardit soort dingen helpen daar wel bij. Aan de andere kant moet je er duswel voor zorgen dat de professional gewoon goed opgeleid is, genoegbagage heeft en genoeg kan professionaliseren, zodat die die vrijheid ookdurft te nemen en zodat die ook vragen durft te stellen. «Waarom doen wewat we doen? Kan ik niet beter de methode naast mij neerleggen, metmijn leerlingen aan de slag gaan en zo ook de doelen halen?» Dat helptallemaal mee, maar er zit ook een deel bij dat wij kunnen doen, zeker alshet gaat om dat langetermijnverhaal.De voorzitter:Dan gaan we naar de heer Ceder. Hij heeft ook een vraag voor de heerSoepboer.De heer Ceder (ChristenUnie):Een mooi betoog van de heer Soepboer. Ik vraag me af of hij het vanuitzijn eigen ervaringen als leerkracht met mij eens is over iets waarover ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48717 het wil hebben vandaag, namelijk dat we naast een lerarentekort ook eentekort aan meesters hebben. Volgens mij bent u een meester geweest of ubent het nog steeds in hart en nieren. De cijfers zijn dat in 2022 maar 13%van alle leraren – daar behoorde u toe – een man is. Wij vragen ons af of uer meerwaarde in ziet om, naast het tekort opvullen, meer waardering enerkenning en alle dingen die u net ook noemde, ook een lans te brekenvoor meer meesters voor de klas. Ik vraag mij af of u dat met ons eensbent en, zo ja, of u vanuit eigen ervaring zou kunnen toelichten waaromdan. Waarom was u als meester van meerwaarde in dat brede palet?De voorzitter:Graag via de voorzitter. Meneer Soepboer, hoe krijgen we meer meesters?De heer Soepboer (NSC):Ik onderschrijf het betoog van de heer Ceder voor een evenwichtigebalans in docenten en leerkrachten. We zien met name in het basison-derwijs dat een heel groot deel van het onderwijzend personeel vrouwelijkis. Ik zou het een goed idee vinden om te bekijken hoe we weer meermeesters voor de klas kunnen krijgen, want ik denk dat die een andere rolkunnen vervullen. We hadden het net over een voorbeeld zijn, een heldzijn. Ik denk dat een juf een andere heldin kan zijn dan dat een meestereen held kan zijn. Daar zit soms verschil in. Ik denk ook dat het goed isvoor de jongens in het onderwijs. Voor hen kunnen meesters ook eenvoorbeeld stellen als het gaat om bijvoorbeeld sterk techniekonderwijs endat soort zaken. Waarmee ik trouwens niet zeg – ik zeg het er direct maareven bij – dat vrouwen geen techniekonderwijs kunnen geven. Dat zeg ikniet. Maar ik denk wel dat je als meester een ander voorbeeld bent dan dejuf. Als dat elkaar goed kan aanvullen, zijn wij daar zeker een grootvoorstander van.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Fijn dat u dat vanuit uw eigen ervaring toelicht; dank daarvoor. Wat ikmeekrijg – want ik vraag ook door – is dat het percentage laag is, vooral inhet basisonderwijs. In het voortgezet, universitair en hoger onderwijswordt dat verschil kleiner. Ik hoor dat er op de pabo meer mannelijkeafhakers zijn. Herkent u dat en kunt u dat misschien duiden? Waar zoudenwe met z’n allen over kunnen nadenken om er met waardering of op eenandere wijze voor te kunnen zorgen dat mensen die dat willen en die eenroeping voelen om leraar te zijn, om meester te zijn, dat ook kunnendoorzetten?De heer Soepboer (NSC):Dat is natuurlijk een bredere discussie die ook gaat over de vormgevingvan het vak en wat het vak is. Wat kunnen we daar concreet aan doen? Ikzou het een experiment waard vinden om eens met u te spreken en ombijvoorbeeld met de pabo’s te bekijken hoe we meer kunnen specialiserennaar bijvoorbeeld de onderbouw en de bovenbouw. Er is een beetje eengekke reflex aan de hand waarbij we zeggen: iedereen kan wel kleuterslesgeven. Dat is eigenlijk heel bizar. Daardoor is er eigenlijk heel veelexpertise over het jonge kind verloren gegaan. Dat is zonde, want juist indie lagere klassen, in de kleuterklassen, wordt een hele belangrijke basisgelegd. Het leerrendement kan misschien wel het hoogst zijn als je daarjuist je allerbeste docenten op zet. Het zou mij best wat waard zijn om tekunnen kijken of we op de pabo nog meer kunnen specialiseren in boven-en onderbouw. Daar zouden we best eens naar kunnen kijken. Ik zeg daardirect bij dat er later ook doorgroeimogelijkheden moeten zijn om de helebasisschool les te kunnen geven, want je moet niet naar een situatie toeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48718 waarin iemand een rijbewijs haalt in een automaat en alleen maar in dieautomaat blijft rijden, terwijl je juist wil dat die in elke auto kan rijden.De voorzitter:Mevrouw Van Zanten heeft ook nog een vraag voor u.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik sla even aan op de vraag van de heer Ceder en het antwoord daaropvan de heer Soepboer. Wij hebben zelf toevallig ook gesproken met eenjonge mannelijke student aan een universitaire pabo. Op zijn opleidingzijn er van de 40 studenten 3 mannen. De rest is vrouw. Dus dat is nogaleen groot verschil. Hij gaf aan dat nadat de kweekschool en de klos in dejaren tachtig opgingen in de pabo, er een afname van het aantal mannenwas, omdat het kleuteronderwijs voor mannen waarschijnlijk iets minderinteressant is. Ik heb begrepen dat er wel pilots zijn voor specialisaties inhet jonge kind en het oudere kind, maar dat de pabo zelf daar niet heelveel in ziet. Ik vraag me af hoe de heer Soepboer de uitvoering daarvandan ziet. Hoe zouden we het moeten verdelen zodat het wel aantrekkelijkwordt voor een nieuwe aanwas van studenten?De heer Soepboer (NSC):Er lopen al wat pilots, zegt u. Daarom zei ik ook: misschien moet het nogwat meer dan nu al het geval is. Als wij met z’n allen besluiten dat we opde goede weg zijn – daar moeten we ook goed overleg voor plegen –kunnen we die weg opgaan. Maar dan moeten we dat eerst wel verderonderzoeken en afwachten wat er uit die pilots komt. Die kennis heb ik opdit moment niet paraat. Maar u noemde de klos. Daarom hield ik net eenpleidooi voor kennis en juist goede docenten in het kleuteronderwijs. Ikzou er wel een voorstander van zijn om die specialisatie terug te krijgen,want het jonge kind is echt iets anders dan het oudere kind.Mevrouw Van Zanten (BBB):Wat de heer Soepboer zegt, lijkt mij ook. Ik zie zelf ook een scheiding, eenspecialisatie voor het jonge kind en het oudere kind, als een mogelijkeoplossing om de opleiding interessanter te maken. Ik heb ook begrependat er al enige tijd een wetsvoorstel voor ligt, maar dat dat op de een ofandere manier wordt tegengehouden. Misschien kan de Minister ons erlater nog iets meer over vertellen.De voorzitter:Wilt u hierop reageren?De heer Soepboer (NSC):Een korte reactie, als u dat toestaat. We zien wel dat er al een wildgroei isaan opleidingen, trajecten en manieren om voor de klas te komen. Aan deene kant is het goed dat we de zijinstromer de mogelijkheid geven omvoor de klas te komen en dat we hier kijken of we een specialisatie kunnenaanbrengen. Dat vind ik hartstikke goed, maar ik wil wel benadrukken datkwaliteit ook heel belangrijk moet zijn. Dat brengt me eerlijk gezegd ookeen beetje in een spagaat. Laten we vooropstellen dat dat ook altijd moetmeespelen.De voorzitter:We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte. Hij spreektnamens D66.De heer Paternotte (D66):Dank, voorzitter. Wat leuk om de nieuwe collega’s te horen. Wat eenaanwinsten voor de commissie hebben we erbij. En er komen er zometeen ongetwijfeld nog een paar. De Ministers zitten er natuurlijk al watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48719 langer, maar ik wil wel even zeggen dat ik het idee heb dat er deafgelopen jaren vanuit Den Haag eindelijk op een andere manier naar deleraren gekeken wordt, met het respect dat daarbij hoort. Dat vind ik heelgoed. Dat was ook te zien in stappen als het dichten van de loonkloof, dieeindelijk helemaal dicht is. Docenten op de basisschool krijgen € 1.800 permaand meer dan zes jaar geleden. Er is ook heel fors geïnvesteerd in dewerkdruk. Dat geld ging direct naar scholen. Ook dat is precies wat ernodig is. Dus dat is wat ik over Minister Wiersma, maar ook over de tweedie hier zitten, kan zeggen.Net als in de zorg, in de bouw en eigenlijk overal in ons land is er nog weleen schreeuwend tekort, in dit geval aan leraren. Dus er is heel veel werkte doen. Maar het is wel goed om op te merken dat het tekort een stuklager is dan een paar jaren geleden werd geraamd. Dat laat zien dat hetinvesteren in leraren effect kan hebben. Dan moeten we vandaag weldoorpakken. Er is wel een flinke zorg in onderwijsland, omdat meerderepartijen die aan zet zijn in de formatie wel veel goede ideeën hebben,maar op heel veel punten ook laten zien dat ze onderwijs vaak als eenkostenpost zien, terwijl het een investering is in de toekomst van onzekinderen. Dus ik hoop een beetje dat we, met de energie die we hier in ditdebat ook zien, een soort van intraparlementaire coalitie voor hetonderwijs kunnen vormen, zodat we stappen kunnen blijven zetten.De voorzitter:Meneer Paternotte, dit was directe uitlokking. De heer Soepboer gaat eropin.De heer Soepboer (NSC):Als we dan toch namen en rugnummers doen, wil ik de heer Paternotteuitnodigen om te vertellen over welke partijen hij het heeft en om dan ookeven heel goed uit te leggen wat hij daar precies mee bedoelt.De heer Paternotte (D66):Het was natuurlijk fantastisch geweest als ik daarvoor gewoon naar eenCPB-doorrekening had kunnen kijken, maar de VVD is de enige partij diedie heeft gehad. Daarin zagen we een forse bezuiniging op onderwijs. Ikdenk dat dat heel onverstandig is. Maar de heer Soepboer had zelf netveel goede ideeën, veel goede punten. Hij pleitte er ook voor dat docentenminder tijd voor de klas hoeven te staan en meer tijd hebben voor devoorbereiding. Maar hij wil daar niet in investeren. Ik denk dat het feit dathet lerarentekort minder ontwikkeld is dan werd gevreesd, niet los is tezien van het feit dat we docenten eerlijker zijn gaan betalen, dat we dieloonkloof gedicht hebben en dat we geld naar die scholen hebben latengaan – en dan niet naar de bestuurder, maar direct naar de scholen – omde werkdruk te verlagen. Het is nog niet genoeg. Ik denk dat er juist meervoor nodig is. Dus ik schrik dan als wordt gezegd: wij denken dat we diegrote problemen in het onderwijs kunnen oplossen zonder dat we erinhoeven te investeren. En die problemen gaan van de leesvaardigheid tothet tekort aan mensen die we voor de techniekbanen nodig hebben. Daarmaak ik me zorgen over.De heer Soepboer (NSC):U noemt een aantal dingen, waaronder de doorrekening. We hebben ookgezien hoe het uiteindelijk zit met partijen die dat wel hebben latendoorrekenen. En of dat nou financieel waterdicht was, daar kunnen we hetnog eens een keer over hebben. U zegt dat we niet investeren. Ik geloofniet dat wij hebben gezegd dat we niet willen investeren. Ik heb alleengezegd dat we willen investeren voor het budget dat er is. Als D66 alleenmaar geld blijft vragen, dan stimuleert deze partij volgens mij alleen maarhet diffuse beeld van doelfinanciering, waarvan ik net heb gezegd dat ikdaartegen ben. Volgens mij moeten wij met elkaar gaan kijken hoe we dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48720 investeringen zo goed mogelijk kunnen doen met het geld dat er is. Totslot. U heeft het over het dichten van de loonkloof. Misschien moeten wehet dan hebben over de vraag hoe we de functiemix gaan inrichten. Wantde loonkloof dichten is één ding – en dat is heel mooi – maar er isnatuurlijk nog steeds veel ongelijkheid in het onderwijs. De ene leraar zitop LD terwijl de andere leraar op LC zit, en ze weten niet waarom dat zo is.En een ander probeert al tien jaar een ander niveau te bereiken. Ik begrijpdus eigenlijk uit uw pleidooi dat u niet NSC bedoelt.De voorzitter:Meneer Soepboer. Het is heel ingewikkeld om een vergadering met u alsdeelnemer voor te zitten, want ik kom er bijna niet tussen. U reageert opeen punt van de heer Paternotte. U heeft een interruptie om een vraag testellen, een concrete vraag aan de heer Paternotte.De heer Soepboer (NSC):De vraag is: mag ik na deze drie punten van de heer Paternotte te hebbengewogen en te hebben beantwoord, uit zijn betoog opmaken dat hij bijnader inzien toch niet Nieuw Sociaal Contract bedoelde?De voorzitter:Meneer Paternotte?De heer Paternotte (D66):Ik sprak de heer Soepboer voor het debat even en zei: volgens mij ga ikheel veel dingen zeggen waar u het mee eens bent. En andersom was ikhet eens met heel veel dingen die hij heeft gezegd. Wij zijn het er volgensmij niet over eens dat je de problemen kunt oplossen zonder dat er geldbij komt. Wij denken dat dat wel nodig is. We zijn het er wel over eens datwe op een aantal punten dingen echt wel anders moeten gaan doen. Daarwil ik nu ook op ingaan. Dus misschien kan ik daarmee een stukjeverbinding bewerkstelligen.De voorzitter:Maar voordat u dat doet, heeft u een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):In de beantwoording richting de heer Soepboer daagde de heer Pater-notte mij natuurlijk weer uit om te reageren. Ik wil wel de indruk die hijwekte, wegnemen. Als je kijkt naar de doorrekeningen van de VVD, danzie je naast de 5 miljard die in de afgelopen kabinetsperiode structureel isgeïnvesteerd in het onderwijs, ook dat er in ons programma 200 miljoenstructureel extra wordt uitgetrokken voor het p.o. en vo. Dat gezegdhebbende, ben ik benieuwd hoe de heer Paternotte kijkt naar delumpsumfinanciering. Hij had het al over het geld naar de scholen zelfbrengen in plaats van naar de schoolbesturen. Dat vind ik zeker eeninteressante gedachte. Maar die lumpsumfinanciering is momenteel erggericht op kwantiteit. Vanuit de VVD zouden we graag meer een finan-ciering op kwaliteit willen hebben. Doelt hij daar ook op? Hoe moet ik datvoor me zien?De heer Paternotte (D66):Dat klopt. Ik zag inderdaad dat de VVD niet direct bij het p.o. en het vowilde bezuinigen. Alleen, even over het plan van de VVD om bijna eenmiljard te gaan halen bij de hogescholen en de universiteiten. Ik maak medan zorgen dat dat ook wel degelijk ten koste zal gaan van de pabo’s enbijvoorbeeld de universitaire pabo’s. Daarom noem ik het ook in dit debat.Maar het is terecht dat de heer De Kort dat opmerkt. Wij zijn natuurlijkaltijd voor de kwaliteit. Het gaat uiteindelijk om kwaliteit. Maar voordat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48721 me daar helemaal in laat leiden, zou ik iets concreter willen weten waar deheer De Kort met zijn voorstel naartoe wil.De voorzitter:De heer De Kort met een toelichting.De heer De Kort (VVD):Voorzitter, ik neem aan dat die dan niet als interruptie geldt. Want anderszou het mijn laatste zijn.De voorzitter:Ik zou maar gewoon beginnen met de toelichting.De heer De Kort (VVD):Het gaat mij om een effectievere lumpsumfinanciering, waarbij je er ookvoor zorgdraagt dat er maar een beperkt deel naar overhead gaat en dathet overgrote deel echt naar de docent, naar de kwaliteit, naar debasisvaardigheden gaat. Dat is hoe wij daarnaar kijken.De heer Paternotte (D66):Daar ga ik zo meteen ook nog een voorstel voor doen. Dus misschienkomt ik daarmee een beetje tegemoet aan de woorden van de heer DeKort. Ik ben het eens met de heer De Kort dat dit niet ten koste van zijninterrupties hoeft te gaan. Maar goed, voorzitter, daar gaat u over.De voorzitter:Tja. De heer Paternotte loopt dus al een tijdje mee. Dat zien we ook direct.De heer Paternotte (D66):Zeker. Dat weten we.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Paternotte (D66):Ik hoop dat we vandaag stappen kunnen zetten die echt een verschilkunnen maken: minder werkdruk, samen opleiden en begeleiden en meerautonomie voor de leraar. Iedereen weet dat er stappen bij moeten, omdathet lerarentekort aan alle grote problemen raakt die nu in het onderwijsspelen. Ik wil drie stappen bepleiten. Dat is allereerst werk maken van dewerkdrukverlaging. De heer Soepboer benoemde al die randzaken waar jeals leraar mee bezig bent, net heel goed. Ik was laatst bij een school diedaar radicale keuzes in heeft gemaakt. Daar is de schoolleider eigenlijkalleen maar inhoudelijk schoolleider en is er daarnaast een soortoperationeel directeur die alle operationele en technische zaken van deschool doet. Zo is de schoolleider alleen maar met het onderwijs bezig. Ende leraren zijn alleen maar bezig met onderwijs, ontwikkeling engeweldige lessen, en ook niet met feestcommissies en allerlei andererandzaken. Want daar zijn ook weer andere mensen aangesteld. Op diemanier kan je de werkdruk echt verlagen. Het zit vaak ook gewoon in hetafwijzen van allerlei dingen die over de scholen worden uitgestort. Is deMinister bereid om hier goede voorbeelden van te verzamelen en teverspreiden?Ik lees dat de pilot waarbij leraren in het vo minder lesgeven, nu ook alsoplossing wordt gezien voor het lerarentekort, maar zo was die natuurlijkniet bedoeld. Het gaat om werkdrukverlaging en meer ruimte voorlesvoorbereiding en -ontwikkeling. Ik vraag mij af hoe de Minister dat ziet.Kan zij ons verzekeren dat het hierbij echt gaat om minder lessen gevenen niet alleen om het geven van kortere lessen? Want anders duurt eenlesuur in het onderwijs straks altijd nog maar een halfuur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48722 Voorzitter. Dan het opleiden van startende leraren. We moeten echt af vanhet idee dat je, als je dat papiertje hebt, automatisch volledig vakbekwaambent. Dat haalt de druk van de ketel bij de opleiding, terwijl het goed zouzijn als we zouden zeggen: dan ben je nog niet vakbekwaam, maar dankomt er een periode waarin de school samen met de opleiding verant-woordelijk is voor de scholing van leraren, waarbij er in de eerste drie jaarna de opleiding begeleiding en intervisie zijn op basis van de vragen vande leraren. Mijn vraag is wat voor financiële gevolgen dat zou hebbenvoor de lerarenopleidingen en of de Minister bereid is om dit uit tewerken.Daarbij hoort ook professionalisering. Er zijn meerdere projecten voor hetonderwijs vanuit het Groeifonds. Wat is de stand van zaken daarvan?Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? Krijgen projectende voorwaardelijke toekenning nu ook definitief toegewezen? Wantdaarover horen we wat zorgwekkende signalen.Dan het derde punt: meer onderwijs en misschien wat minder onderwijs-advies. Want we zien een enorme toename van mensen die zich wel methet onderwijs bezighouden, maar daar niet in werken, en daarmee bedoelik niet per se alle collega’s in deze Kamercommissie. In 2009 waren er nog515 onderwijsadviesbureaus, waarvan 515 zelfstandigen. Eind 2023 zijn ergeen 515, maar 3.255 onderwijsadviesbureaus, waarvan 2.990 zelfstan-digen. Dat is, vanuit het wiskundeonderwijs bezien, een stijging van 632%.Hoe logisch is dat? We verwachten van leraren dat ze stage lopen,ervaring opbouwen en hun bevoegdheid halen, maar als je onderwijsad-viseur wilt worden – dat geldt voor iedereen in deze zaal – kun je jevandaag nog inschrijven bij de KVK en kun je morgen beginnen. Je hoeftdan geen kennis van zaken te hebben, je kunt elke prijs vragen en je hoeftgeen afspraken te maken over wie je werk overneemt als je ziek wordt.Het vermoeden is dat er heel veel leraren tussen die adviseurs zitten, of inieder geval mensen die echt wel een passie voor het onderwijs hebben.Het valt me op dat de koepelorganisatie voor adviesbureaus al tijden zegt:reguleer ons. De Minister doet dat niet. Waarom niet? Diezelfde koepelor-ganisatie heeft zelf al een keurmerk met strenge eisen op het gebied vanevidencebased werken, klanttevredenheid en goed opdrachtnemerschap,maar lang niet iedereen gebruikt dat keurmerk. Kunnen we niet sleutelenaan dit bestaande keurmerk, het wettelijk verankeren en een organisatieaanwijzen om dit te gaan accrediteren? Graag een reactie van de Minister.Want zo maken we het minder aantrekkelijk om de klas te verlaten,houden we onbewezen adviezen buiten het schoolgebouw en krijgen wemisschien weer wat meer mensen voor de klas.De voorzitter:Mevrouw Beckerman heeft hierover een vraag, maar eerder in uw betoogzag ik dat mevrouw Pijpelink wilde reageren, dus die wil ik als eerste degelegenheid geven om een vraag te stellen.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik sloeg even aan op het woord «randzaken» dat de heer Paternotte in demond nam. Ik wil ervoor waken – ik kom straks op mijn vraag, hoor,voorzitter – dat we alleen naar scholen kijken als lesinstituten. Een schoolis een gemeenschap – dat kan niet genoeg gezegd worden – en die wordtgemaakt door de leerkrachten, de conciërges, het onderwijsonder-steunend personeel, het leerlingservicepoint. Elke medewerker van dieschool maakt die gemeenschap, samen met de leerlingen. Voor deleerlingen moet de school ook functioneren als een gemeenschap, als eenveilige oefensetting. Ik heb weleens gezegd, toen ik bij een brugklasfeest-avond was: daar bied je als school ook een oefensetting.Ik heb de volgende vragen aan de heer Paternotte. Hoe kijkt D66 naar ditconcept, een school als gemeenschap? Hoe kijkt D66 naar iets als de RijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48723 Schooldag? Hoe kijkt D66 naar de inzet van onderwijsassistenten om dieschool echt een gemeenschap te laten zijn?De heer Paternotte (D66):Ik was met mijn collega Van Meenen op een hele tournee langs scholen,waar ons pleidooi voor de Rijke Schooldag uit voort is gekomen. Ik benheel trots dat er nu bijna 200.000 kinderen in Nederland zijn die na 15.00uur de kans hebben om dingen te doen als sport, cultuur en soms zelfszwemles. Ik vond het bijzonder dat ik de afgelopen tijd in de gesprekkendie ik op scholen heb gevoerd, hoorde dat het ook lucht geeft, omdat zeweten dat er na 15.00 uur ruimte is voor dat soort zaken, waardoor ze dieniet ook nog overdag moeten proppen in de tijd die ze met hun kinderenhebben. Dat raakt een beetje aan waar ik op doel wanneer ik het heb overrandzaken: alles is belangrijk. Maar we zijn in Den Haag ontzettend goedin het bedenken van dingen waarvan we zeggen: eigenlijk zou dat eenseen keer op school moeten worden opgelost. Het is vaak heel verleidelijkom dat dan ook te dóén, om te denken «zijn kinderen nou wel goed inomgaan met geld?» of – dat hoorden we bij de begrotingsbehandeling –«moet eigenlijk niet elke brugklas huishoudles krijgen?». We vragen echtheel erg veel van scholen. We zagen deze week weer de problemen metleesvaardigheid en rekenvaardigheid voorbijkomen. We moeten scholenook de ruimte geven, en niet vanuit de politiek of vanuit de gemeenteraadof van waar dan ook de hele tijd denken: dit maatschappelijke probleemmoeten ze daar ook nog eens oplossen. We moeten ze de ruimte gevenom te kunnen focussen. Dat is wat ik bedoel.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Paternotte (D66):De laatste vraag gaat over de onderwijsadviesbureaus en onderwijsadvi-seurs. Het zijn vaak mensen met een passie voor het onderwijs. Zou heteigenlijk niet mooi zijn als de mensen die rondom het onderwijs werken,bij wijze van spreken met een soort norm, toch ook nog altijd een deel vanhun tijd voor de klas staan? Zo is het niet een soort carrièrestap uít hetonderwijs, maar een carrièrestap mét het onderwijs. Zo blijf je eenprofessional die samen met collega’s bezig is met de ontwikkeling van hetvak. Dat is wat ik heel graag zou willen zien.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat zijn een aantal mooie suggesties van de heer Paternotte, onder andereom het aantal onderwijsadviseurs terug te dringen. Ik begreep – dat wil ikeven controleren – uit het interruptiedebatje zojuist dat de heer Paternottede suggestie deed om die geldstromen niet meer op het onderwijsbestuurte richten, maar eerder op de schoollocaties. Is dat zo? Ik zou dat een heelgoed idee vinden. Komt D66 wellicht ook met een plan, een suggestie ofeen motie? Wat dat betreft doen we van harte mee.De heer Paternotte (D66):Mijn voorgangers, de heer Van Meenen en mevrouw Hagen, zijn daar ookal een tijd mee bezig geweest. Van die werkdrukmiddelen, van diedriekwart miljard die naar die scholen is gegaan, is bewust gezegd dat weecht willen dat dat geld op scholen verdeeld wordt. Daaruit komt dannatuurlijk voort dat ze dan iets makkelijker directe keuzes kunnen makenom ervoor te zorgen dat dat inderdaad tot verlichting van de werkdrukleidt, want op het niveau van de bestuurder heb je ook nog allerlei andereverantwoordelijkheden. We horen nu terecht vaak dat we ook de groteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48724 opgave van onderwijshuisvesting hebben. Daarom denken wij: zou hetniet mooi zijn als je de lumpsum, dat geld, naar die scholen toe brengt endie scholen kunnen samenwerken? Dat samenwerken is natuurlijk logisch,want voor een school op zich is die hele opgave en alles wat je in debackoffice moet doen, heel groot. Maar het primaat moet daarbij meer bijde school zelf liggen.De heer De Kort (VVD):De heer Paternotte geeft duidelijk aan: meer geld voor de scholen enminder geld voor de schoolbesturen. Die gedachte klinkt heel interessanten kan ik eigenlijk ook heel goed volgen. Alleen zie ik daar het probleemdat we al een groot tekort aan schoolleiders hebben. Veel schoolleidershebben ook meerdere schoolbesturen onder zich, en die krijgen dan ooknog een grotere financiële verantwoordelijkheid. De vraag is eigenlijk hoeu naar dat mogelijke probleem kijkt. Wat wordt er dan echt concreetopgelost wanneer die financiering meer richting scholen gaat dan naarschoolbesturen?De heer Paternotte (D66):In mijn begrip is een schoolleider iemand die ook op een school is, en danheb je de bestuurders daar inderdaad boven. Ik wil overigens niet zeggendat er iets mis is met bestuurders. Vaak hoor je dat op hen wordtafgegeven. Bestuurders zijn ook heel vaak bezig met inhoudelijkeonderwijsontwikkeling, maar je wil dat de schoolleider de belangrijksteschakel is. Dat is iemand die op de school zit. Ik zou het heel mooi vindenals die schoolleider het grootste deel van zijn tijd ook echt met onderwijs-ontwikkeling bezig kan zijn. Daar komt dit idee uit voort.De voorzitter:Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen. MeneerSoepboer is door zijn interrupties heen. We gaan luisteren naar debijdrage van de heer Ceder. Hij spreekt namens de fractie van deChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Geregeld spreken we in de Tweede Kamer overonderwijs, vooral als er iets misgaat, zoals de recent de teruglopendeleesvaardigheid. Als er iets mis lijkt te gaan, hebben we hier in de Kamerde reflex om zo snel mogelijk met nieuwe regels te komen. Ik snap dat, entoch vraag ik me af of we daarmee niet uit het oog verliezen waar hetonderwijs voor is bedoeld en waarom de leraar voor zijn of haar vak heeftgekozen. Of het nu de kleuterjuf is die ervan geniet als een verlegen kindtot bloei komt, of de leraar levensbeschouwing die merkt dat leerlingendankzij de lessen groeien in het stellen van de juiste vragen: deze zakenkun je niet vangen in onderbouwrendement, percentielscores ofPISA-onderzoeken. Daar zit een tragiek in; dat wat de sturing en beeld-vorming rondom het onderwijs bepaalt, is vaak juist precies datgenewaarvan de gemiddelde leraar niet bepaald warm wordt.Voorzitter. Wat wel nodig is – het is al een aantal keren gezegd – zijnerkenning en waardering voor het vakmanschap van de leraar. Uiteraardhoort daar verantwoording bij. Wat mij betreft hoort die ook bij deberoepseer van leraren: dat ze kunnen laten zien dat er bij hen op schoolmooie dingen gebeuren. Dat vraagt van ons dat we kijken hoe we juist hetvakmanschap van de leraar kunnen versterken. We hebben allemaalgezien en we weten allemaal dat er een probleem is: dat we een leraren-tekort hebben en dat dat steeds groter wordt. Het is een puzzel die we metelkaar moeten leggen. Vlak voordat dit debat begon, heb ik met een aantalorganisaties een paar puzzelstukken mogen leggen. Zij pleiten voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48725 deltaplan, samen met het nieuwe kabinet. Wat mij betreft is dat een goedidee om op te pakken, zo zeg ik ook tegen de partijen die aan het pratenzijn.Voorzitter. De leraar is voor leerlingen een rolmodel. Daarom is hetbelangrijk dat we naast vrouwen ook mannen voor de klas hebben staan;verschillende helden. Er staan echter steeds minder mannen voor de klas,weten we. In 2022 was maar 13% van de leraren een meester. Onze fractievindt dat een probleem, want ook mannelijke rolmodellen zijn nodig. Weweten goed wat werkt, zoals vroeg beginnen met voorlichting en werving,ook door bijvoorbeeld mannelijke pabostudenten. Ik vraag de Ministers,gezien dat percentage, dat volgens mij ook nog aan het dalen is: zou nietiedere basisschoolleerling één keer een meester voor de klas moetenhebben gehad? Zou dat niet goed zijn? Als ChristenUnie zijn we daar inieder geval groot voorstander van en zouden we daar graag iets meerambitie op willen zien. Geen nieuwe regels, maar wel kijken hoe wekunnen samenwerken. Daarom de vraag of de Ministers, als ze ditbelangrijk vinden, bereid zijn om in gesprek te gaan met de sector, tekijken of ze tot afspraken kunnen komen en hoever ze dan kunnen komen,zodat er meer meesters komen. Je zou bijvoorbeeld een doel kunnenstellen: het zou mooi zijn als over tien jaar, in 2035, drie op de tienafgestudeerde pabostudenten een man is. Ik ben benieuwd of ik hetkabinet kan verleiden tot enige ambitie op dit punt.Voorzitter. Dan de onderwijsregio’s. De Minister wil per 2025 een landelijkdekkend netwerk hebben. Bij veel scholen hoor ik hier grote zorgen over.Wat lost dit nou op? Experts zijn kritisch over de vraag of deze regio’sdaadwerkelijk gaan bijdragen aan het oplossen van het lerarentekort.Bovendien zien we dat ze goede bestaande samenwerkingen dreigen tedoorkruisen. Onderzoek en monitoring zijn van start gegaan, maar dielessen kunnen niet worden meegenomen in de regeling van 2025. Eenaantal financieringsregelingen gaan straks via de regio’s lopen, watproblemen kan opleveren voor het goede werk dat nu al gedaan wordt.Daarom heb ik een paar vragen. Is de Minister bereid om een onafhanke-lijke evaluatie te laten uitvoeren naar de effectiviteit van onderwijsregio’som te achterhalen of deze daadwerkelijk bijdragen aan het oplossen vanhet lerarentekort? Is hij bereid om deze resultaten af te wachten voordat ervolgende stappen ten aanzien van onderwijsregio’s worden gezet?Onderwijsregio’s moeten sowieso bestaande samenwerkingen die goedlopen, niet doorkruisen. Kan de Minister toezeggen de «samen opleiden»-verbanden hun eigen positie, zowel bestuurlijk als financieel, te latenbehouden, waardoor de goede praktijken in stand kunnen blijven?Daarnaast krijg ik signalen dat de regionale samenwerking wordtverstoord als scholen ervoor kiezen om bijvoorbeeld niet samen te werkenbij het invullen van vacatures, maar het op een andere manier willendoen. Maar scholen gaan nog steeds over hun eigen personeelsbeleid.Kan de Minister bevestigen dat scholen deze vrijheid hebben en dat ze dieook zullen behouden?Voorzitter. Het is een paar keer gegaan over detacheringsbureaus. Het iswaar: deze concurreren met scholen om personeel dat we keihard nodighebben voor de klas. Wat mij betreft gaan we wat scherper normeren tenaanzien van deze bureaus. Eerder gaven de Ministers aan dat dit niet zogemakkelijk geregeld kon worden, maar het lijkt me an sich geen bezwaarom stappen te zetten. Zijn de Ministers alsnog bereid om dit in gang tezetten, om detacheringsbureaus in het onderwijs te normeren? Ik wil hetniet gelijk hebben over verbieden, want volgens mij heb je ze in deze fasenog wel nodig, zoals de heer Soepboer net aangaf, maar het kan toch nietzo zijn dat het helemaal scheefloopt en dat we toekijken en zien dat ditprobleem steeds groter wordt?De voorzitter:U bent door uw tijd heen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48726 De heer Ceder (ChristenUnie):Mag ik nog één vraag stellen?De voorzitter:Een laatste vraag dan.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Kan het concreet helpen om de huidige subsidieregeling voorzijinstromers met een halfjaar te verlengen en evenredig te verhogen? Isde Minister bereid om de regeling hierop aan te passen?Dank u wel.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Stoffer, daarna van de heer Beckerman endan van de heer Van der Hoeff.De heer Stoffer (SGP):Voorzitter, u bent volgens mij zo enthousiast over die mannelijke lerarendat u mevrouw Beckerman al «meneer Beckerman» noemt.De voorzitter:Nou, ik ben helemaal gegrepen door het verhaal van de heer Ceder, ja.De heer Stoffer (SGP):Ik ook, dus daar heb ik een vraag over. Toen mijn oudste dochter naar debasisschool ging, had ze vanaf groep 4 een meester. Bij mijn jongstedochter is het vanaf groep 5, dus het gaat achteruit, zou je zeggen. Maar ikheb inmiddels wel door dat het een unieke situatie is dat je de laatste drie,vier jaar een meester voor de klas hebt staan. Ik vind het pleidooi van deheer Ceder ook echt heel mooi. Je kunt van alles verzinnen wat je kuntdoen, maar zou meneer Ceder nog eens onder woorden willen brengenwat hij verwacht dat dat brengt? Wat geeft het extra als er straks eenmeester voor de klas staat? Ik ben het helemaal met hem eens, hoor– daar gaat het niet om – maar ik denk dat het goed is voor de Neder-landse samenleving om helder te hebben wat het betekent als je straksmeer meesters voor de klas hebt in plaats van alleen heel veel vrouwen,zoals het op dit moment is.De heer Ceder (ChristenUnie):Daar is al onderzoek naar gedaan. Ik heb daar vandaag een opiniestuk inde Volkskrant over geschreven. Ik wil u vragen om dat vooral te lezen enrond te delen binnen uw netwerk. Dat heb ik gedaan met StichtingMeestert!, die zich hier al een tijdje voor inzet. Uit onderzoek blijkt dat hetzowel voor jongens als meisjes goed is om vrouwelijke leerkrachten tehebben. Niets ten nadele van vrouwen. Dat is belangrijk. Dat moet je ookzo houden, maar mannelijke leerkrachten zijn ook belangrijk. Dat heeft erook mee te maken dat we in een samenleving leven waarin we mannenen vrouwen tegenkomen. Juist in een setting als het klaslokaal leer je alskind hoe je je daartoe verhoudt, ook binnen de samenleving.Daarnaast heb je verschillende typen helden. Volgens mij gaf de heerSoepboer dat ook aan. Daarin moet je diversiteit creëren. Dat is ookbelangrijk voor kinderen, omdat dat meer betekenis geeft aan hoe zij in desamenleving staan. Ik heb zelf ook een aantal leraren gehad op debasisschool, en ook een aantal juffen. Misschien moeten we onzeervaringen delen maar voor mij was dat heel goed. We zien dat gewoonafkalven als we niet uitkijken. Het is nu 13%. Er is geen enkel zicht op dathet meer wordt. Het wordt juist steeds minder. Ik zou willen voorkomendat de leraar voor de klas een zeldzaam en uitstervend fenomeen wordt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48727 De voorzitter:Helder. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter, ik zou het niet erg hebben gevonden als u mij «meneerBeckerman» had genoemd, want dan denk ik aan mijn vader, die veelmeer weet van onderwijs dan ik. En ik hoop dat mijn vader het met mijeens is als ik zeg dat wij de afgelopen jaren heel veel geld hebbenuitgegeven aan totale onzin in het onderwijs. Ik noemde net de coronamil-jarden. Een school kon van die coronamiljarden Ronnie Flex inhuren. Vasthartstikke leuk. Aan de andere kant – zo zien we in de stukken voorvandaag – is het geld voor de lerarenbeurs op. «Komt u volgend jaar nogmaar een keer.» Na één jaar een vast contract als je goed functioneert?«Daar gaan we twee jaar over nadenken.» Is de ChristenUnie het met onseens dat we echt moeten stoppen met dit soort onzin financieren en datwe weer prioriteit moeten maken van het herwaarderen van de leraar endaarmee ook van de leerling?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben het gedeeltelijk eens met mevrouw Beckerman. Ik ben het ermeeeens dat geld uitgeven aan onzin, onzin is. Dat moeten we dus niet doenmet elkaar, maar wij hebben een verschillend beeld van wie scholen zijnen wie aan zet is. Wij geloven als ChristenUnie dat scholen niet van deoverheid zijn. De overheid schept wel de randvoorwaarden, maarschoolbesturen, leraren en ouders zijn, uiteraard met minimumkwaliteits-waarborgen, in staat om leerlingen het onderwijs te geven dat ze nodighebben. Wij als overheid zien erop toe dat dat kwalitatief goed gebeurt.Als Ronnie Flex inhuren daar niet aan bijdraagt, dan moet de school datniet doen. Dat ben ik met haar eens. Alleen, ik ben wel huiverig om tezeggen dat wij als overheid steeds meer de regie in handen moetennemen, omdat we als overheid juist niet regels moeten stellen en scholenmoeten vertellen hoe ze onderwijs moeten geven. Volgens mij moeten wijde kwaliteit bewaken en ervoor zorgen dat leerlingen het onderwijskrijgen dat ze nodig hebben. Het gaat op veel punten niet goed. Daaromzitten we ook hier. Kijk naar het lerarentekort en de leesvaardigheid. Datgaat niet goed. Wij zijn dus aan zet om het met elkaar over de kwaliteits-normen te hebben. Maar als wij gaan bepalen waar het overal naartoe zoumoeten gaan, dan doen wij scholen tekort. We moeten kijken hoe wescholen kunnen helpen om een goed onderwijsklimaat te creëren.Mevrouw Beckerman (SP):Ik heb bijna zin om een debat over de vrijheid van onderwijs te gaanvoeren. Dat is erg aanlokkelijk. Dat was ooit een ruilmiddel voor hetvrouwenkiesrecht, waar ik wel heel blij mee ben, maar met die vrijheidben ik iets minder blij. Maar goed, laten we dat zeker een andere keerdoen. «Bewaken dat de kwaliteit goed is?» De kwaliteit is niet goed. Datkomt niet door de leraren, maar door de manier waarop wij als overheiddat geld hebben gegeven. Dat was mijn vraag aan de ChristenUnie, wantde scholen kónden dit niet uitgeven aan leraren die goed functioneren enkónden hun na een jaar geen vast contract geven. De scholen kónden hetniet uitgeven aan het verder opleiden van leraren en kónden hun nietlangjarig zo’n lerarenbeurs geven. Dat was allemaal niet mogelijk door demanier waarop we dat vanuit hier hebben geregeld. Daar ging mijn vraagover aan de ChristenUnie. Is de ChristenUnie het met me eens dat we juistdaardoor leraren in de steek hebben gelaten en dat we er dus voormoeten zorgen dat juist die leraar weer veel meer zeggenschap enautonomie krijgt in plaats van die grote schoolkoepels en die op groteafstand staande schoolbesturen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48728 De heer Ceder (ChristenUnie):Ik blijf erbij dat dat een samenwerking is. Kijk, wij hebben problemen metelkaar. Die hebben we ook proberen op te lossen. De heer Paternotte gafnet ook aan dat de loonkloof een probleem was. Dat was een probleem,waar we ook echt stappen in hebben gezet met elkaar. Daar mogen weook trots op zijn. Er gaat heel veel niet goed, maar we hebben ook echtwel wat stappen met elkaar gezet. Dat goede gesprek moet mogelijkblijven. Ik ben het ermee eens dat geld niet naar onzin moet gaan als deleesvaardigheid achteruit hobbelt en, als we niet uitkijken, een op de zesjongeren in Nederland een bepaalde vorm van jeugdzorg nodig heeft. Danmoeten we als overheid echt kijken of we wel met de goede dingen bezigzijn. Alleen, ik zie niet de scheiding die mevrouw Beckerman maakt tussenenerzijds leraren en anderzijds de op grote afstand opererende onderwijs-koepels en overheid, die daarin een keuze moeten maken. Ik zie de rol vande overheid namelijk als fundamenteel anders. Daarom hebben we ditgesprek ook. Scholen zijn niet van de overheid. Ja, wij moeten zorgen datscholen het goede kunnen doen. En als ze dat niet doen, mogen we henerop aanspreken. Maar ik geloof wel dat in essentie leraren met ouders,maar ook met een bestuur ... Een school wordt opgericht met een bepaalddoel, soms maar niet per se vanuit de overheid. Die ruimte en die vrijheidzijn er ook in een pluriforme samenleving; die is ook grondwettelijkvastgelegd. Als het niet goed gaat, dan zijn wij aan zet om die stappen tezetten. Maar ik wil ervoor waken om een valse tegenstelling te makentussen aan de ene kant leraren en aan de andere kant op grote afstandstaande besturen of onderwijskoepels. Laten we er juist voor zorgen datwe met elkaar aan tafel komen te zitten. Daar houd ik ook een pleidooivoor. Ik houd ook een pleidooi voor meer mannen voor de klas, maar ikzeg niet dat de overheid nu een wet moet gaan maken die zegt: jullie gaanhet maar regelen. Als we elkaar aan tafel blijven uitnodigen, geloof ik eroprecht in dat leraren, ouders, de Ministers hier, u en ik, allemaal hetgoede voor de leerling zoeken. Laten we dat gesprek ook blijven voeren.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, uw laatste vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Zo lijkt het alsof er niet zo heel veel aan de hand is. Het leesonderwijshobbelt niet achteruit. Nee, we zitten straks in de situatie dat een heelgroot deel van de samenleving functioneel analfabeet is. Als we dit nuniet aanpakken, dan slopen we echt de samenhang uit de samenleving. Ikheb nog een heel concrete vraag, op twee punten. Het antwoord daaropkan een simpel ja of nee zijn. Is de ChristenUnie het met ons eens dat hetbizar is dat het geld voor de lerarenbeurs op is en dat mensen dus maarweer moeten afwachten? Is het ook niet bizar dat het alweer twee jaargeleden is dat er een motie is aangenomen, en we nog maar eens moetenafwachten of we ervoor gaan zorgen dat die leraar een vast contractkrijgt? Want als je dat niet krijgt, dan ben je zo weg. Dan kun je zo naareen Maandag®, waar je meer kan verdienen. Dan kun je zo naar eencommercieel bureau waar je meer kan verdienen. We hoeven dus nietlekker aan tafel te gaan zitten praten. We moeten dit nu toch gewoonuitvoeren en zorgen dat dit geregeld en betaald wordt?De heer Ceder (ChristenUnie):Daar ben ik het mee eens. Daarom begon ik mijn betoog ook als volgt:vlak voor het debat heb ik de puzzel gelegd met al die organisaties en hebik gezegd: joh, er moet wat gebeuren. Dat deltaplan, waar ik mee begon,moet ook gebeuren. Daar zitten ook voorstellen in die mevrouwBeckerman noemt. Volgens mij liggen onze standpunten niet zo ver uitelkaar. Wat ik wel probeer te doen, is ervoor waken dat wij de kloof grotermaken dan die eigenlijk is. Maar ik deel uw zorgen. Volgens mij is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48729 belangrijk om de vraag te stellen waar wij als overheid aan zet zijn en hoewij al deze partijen, ook de leraren en de ouders, de plek kunnen gevendie ze verdienen en die ze nodig hebben om ervoor te zorgen dat het goedgaat met onze jongeren. Want wij delen de zorg dat dat nu niet goed gaat.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. De heer Van der Hoeffheeft ook een vraag aan de heer Ceder.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik kom zo bij de vraag die ik aan de heer Ceder wil stellen. Ik ben vandaagvoor de eerste keer aan het woord en daarom wil ik me eerst tot u richten,voorzitter. Ik zie mijn collega’s ook worstelen met de vijf minutenspreektijd en het aantal interrupties. Ongetwijfeld gaat hier een agenda-commissie of wat dan ook aan vooraf, waarin dingetjes besprokenworden, maar mijn vraag is als volgt. We hebben een debat totvanmiddag 15.00 uur. Ik vraag u om de spreektijd nog eens te bekijken inverhouding tot het dossier en wat hierover de afgelopen tijd in het nieuwsis geweest. Ik vraag u om ons daar van tevoren in te betrekken. Despreektijd was eerst zeven minuten, maar later is dat vijf minutengeworden. Dat zou ik u graag willen meegeven.Dan zou ik graag naar mijn interruptie voor meneer Ceder willen gaan.Aan het begin van zijn betoog sprak hij over het aantal mannen voor deklas. Ik heb even gewacht tot het einde van zijn betoog; dat vind ik wel zonetjes. Het gaat over mannen in het onderwijs. In het verleden, ik meendevoor 2012 – pin mij niet vast op de datum – was er een verschil in salaristussen leraren in de onderbouw en leraren in de bovenbouw. Het is al eenklein beetje ter sprake gekomen. Natuurlijk moeten we voorzichtig zijnmet het plakken van etiketten op wat een taak voor de vrouw en wat eentaak voor de man zou zijn. Dat zult u van ons als PVV ook niet horen. Er iseen uitzending geweest op de NPO van het programma van Lubach; ik zithier reclame te maken, dat is wel bijzonder. Daarin kwam naar voren datmeesters voor de klas moeite hebben met bijvoorbeeld de onderbouw,bijvoorbeeld vanwege het zindelijk maken van kinderen. Dat loopt niethelemaal lekker in groep 3. Vrouwen willen graag kinderen vormen enmannen willen graag kinderen dingen bijbrengen. Vrouwen willenkinderen ook dingen bijbrengen, maar het gaat erom dat we daar evengoed vanuit een helikopter naar kijken. Wat vindt de ChristenUnie ervanom het onderscheid tussen onderbouw en bovenbouw terug te brengenen niet meer te spreken van één leraar basisonderwijs? Daar is wel enigewinst te behalen. Dat zou dus een van de redenen zijn dat mannen nietmeer voor de lerarenopleiding kiezen.De voorzitter:Meneer Ceder, hoe kijkt u daartegen aan?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik kan daar kort over zijn. Overigens is het mooi dat ook de PVV kennelijknaar de NPO kijkt. De heer Soepboer gaf dat ook al aan. Als opknippenhelpt om het mannen, die de roeping voelen om leerkracht te worden,langer vol te laten houden – ik zeg het even plat – dan ben ik van mening:laten we daarnaar kijken. In reactie op mevrouw Beckerman blijf ik ookaangeven dat dat wel een samenspel is. We gaan hier nu niet zeggen: zomoet het. Ik zeg wel: ga nou in gesprek met die onderwijsinstellingen. Alsdit een veelgehoorde klacht is ... Ik heb ook een aantal mannen gesprokendie gestopt zijn. Daar zaten vele redenen achter. Als dit er één is, zo zeg iktegen de heer Van der Hoeff maar ook tegen de heer Soepboer, dan zou ikdat graag willen meenemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48730 De voorzitter:Ik voelde me aangesproken door de heer Van der Hoeff over wat hij zeiover die spreektijden. We hebben een strategische procedurevergadering.Die hebben we ook binnenkort weer. Laat ik daar van mijn kant hetvolgende over zeggen: we hebben vaste regels voor de lengte van eendebat en de lengte van de spreektijd. Hoe langer de spreektijden zijn, hoeminder interrupties ik ook kan toestaan, want we moeten het wel binnende tijd doen. Zelf vind ik het altijd interessant om juist ook ruimte te gevenaan interrupties, omdat je daar de verschillen tussen de partijen goed kanzien. Daardoor ontstaat er ook ruimte voor vragen. We kunnen met elkaareen strategische procedurevergadering hebben over de vraag of we datanders willen doen en over hoe we ertegen aankijken, maar de orde vanhet debat moet ook bewaakt worden. Daar is tijd een heel klemmendelement in. Dat is altijd zo, ongeacht het debat of waar we met elkaar overspreken, omdat iedereen natuurlijk inhoudelijk zeer bevlogen is om heelveel te vertellen.We gaan luisteren naar meneer Van Houwelingen, maar eerst kijk ik naarde heer De Kort, want hij liet mij vooraf weten dat hij zo meteen plenairmoet verschijnen voor een tweeminutendebat. Dat geldt ook voor de heerCeder, behalve dat hij wat gunstiger in de sprekersvolgorde van dit debatzit. Meneer Van Houwelingen, en overigens ook de andere leden: bent uermee akkoord dat we eerst luisteren naar het betoog van de heer DeKort, zodat hij ook zijn andere verplichtingen kan nakomen? Ja? Dank uwel!De heer De Kort, aan u het woord. De heer De Kort spreekt namens defractie van de VVD.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega’s dat ik nu het woord magnemen. Dit seizoen is een goed seizoen. In de Eredivisie zijn we nogongeslagen en we doen nog mee in de Champions League. Dan heb ik hetnatuurlijk over de club die ik al vanaf mijn jeugd bezoek, PSV. Dat komtvolgens mij door het Peter Boszeffect. Een fantastische coach die zich opz’n vak kan concentreren, op het coachen van de spelersgroep, en die hetbeste bij hen naar boven kan halen. Maar dat doet hij niet alleen.Daarvoor heeft hij een assistent-trainer nodig, een keeperstrainer ennatuurlijk een hele medische staf.Dat is de vergelijking die ik wil maken met de leraren, want het isbelangrijk dat de leraar zich op zijn vak kan concentreren. De helden, zoalssommige collega’s al hebben aangegeven. De heer Soepboer gaf aan datde docent zijn vak weer moet kunnen terugkrijgen, maar daarvoor heefthij net als Peter Bosz een heel team nodig, met een onderwijsassistent eneen schoolleider. Dat is de vergelijking die ik graag zou willen maken:laten we docenten hun vak weer teruggeven, zodat ze dat Peter Boszeffectkunnen creëren en hun spelersgroep, de leerlingen, het beste uit zichzelfnaar boven kunnen laten halen.Ik wil me met een aantal vragen aansluiten bij het pleidooi van de heerCeder. Noem het maar het RTL 7-pleidooi, «meer voor mannen». Eerder,bij de behandeling van de Onderwijsbegroting, heb ik al aangegeven datwe het belangrijk zouden vinden om de pabo specifieker en ook diverserin te richten, dus met een opleiding voor het jonge kind, inclusief eenpeuteropleiding, en met een opleiding voor het oudere kind. Mijnvoorganger, Rudmer Heerema, heeft dit punt zo’n vier, vijf jaar geledenook al gemaakt. Toch gebeurt daar, op een enkele pilot na, vrij weinigmee. Dus nogmaals de vraag aan de Minister wat hij kan doen om deopleiding zo in te richten dat het aanbod, in ieder geval zoals wij denken,aantrekkelijker wordt voor mannen maar ook voor andere geïnteres-seerden die juist specifieker die opleiding willen volgen.In het aanbod van de pabo zien wij ook belemmeringen voor de zijin-stromers. Ik heb de afgelopen tijd veel zijinstromers gesproken. Waar zijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48731 continu tegen aanlopen, is dat er onvoldoende rekening wordt gehoudenmet de werkervaring, of de achtergrond of studie-ervaring, die zij alhadden. Die zou onvoldoende aansluiten bij het uniforme aanbod van depabo voor zijinstromers. Zou het niet goed zijn om meer maatwerk televeren, zodat de zijinstromer, die wellicht al een hele lange carrièredaaraan voorafgaand heeft aangetoond bepaalde competenties tebezitten, niet opnieuw onnodig geconfronteerd wordt met reflectiever-slagen, waarin hij diezelfde competenties opnieuw zou moeten aantonen?Hoe kijkt de Minister daarnaar?Wat de pabo betreft is het belangrijk dat we daarmee het lerarentekortvoor de lange termijn aanpakken, maar voor de korte termijn zie ik metname oplossingen in de voltijdsbonus, in de meerurenbonus. Dan gaathet niet alleen om geld. Want we hebben met de afgelopen kabinetten deloonkloof inderdaad al gedicht. Een gemiddeld lerarensalaris bedraagtinmiddels € 5.800 per maand. Het gaat om een combinatie van kinder-opvang, fiscaliteit, minder regeldruk. Dat zit ook in die pilot vanuit OCW,met naar ik meen 200 scholen. De VVD is heel benieuwd naar deresultaten, maar als die resultaten positief zijn – en wij zijn ervanovertuigd dat dit een van de oplossingen zou moeten zijn op de kortetermijn – is onze vraag wanneer we dit verder kunnen uitrollen over hethele land en over al die scholen.Het derde punt dat wij van belang achten – Minister Paul heeft zich daar inhaar vorige rol als Kamerlid ook voor ingezet – is om moderner te kijkennaar de salarisschalen van leraren. De loonkloof is al gedicht, ook metsteun van de VVD. Daar staan wij zeker achter. Maar de salariëring is nogvrij conservatief, met LB-, LC- en LD-schalen. Wanneer een docent langerlesgeeft, is het vaak zo dat hij of zij een schaal omhoog kan gaan. Wat deVVD betreft zouden we de beste docenten het best moeten belonen. Zouhet niet verstandig zijn om de functie van een junior, medior en seniordocent te creëren, en daar het salarishuis op in te richten? Ik benbenieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt. Wellicht kan het in overleg metde Algemene Onderwijsbond en de vakbond, want ik ben ook heelbenieuwd hoe het veld zelf daarnaar kijkt. Deze denkrichting zou ik graagmee willen geven.De lastendruk is een punt dat al door meerdere collega’s is gemaakt. Deonderwijsinspectie is een onafhankelijke partij en kan bij alle scholen in dekeuken kijken. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat die echt kritischgaat kijken naar de lastendruk en dan niet alleen naar de lastendruk diewij hier in Den Haag opleggen, maar juist ook naar de lastendruk dievanuit de directies en de overkoepelende schoolbesturen komt. Dat is demanier om de docent zijn of haar vak weer terug te geven. Zoals wij hierallemaal weten, kan een bevlogen en deskundige leraar voor ieder kindhet verschil maken, en dat is ook wat wij ieder kind gunnen.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Kort. U bent nog op tijd voor uw volgendeverplichting! We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij spreektnamens Forum voor Democratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. «Dramatisch», zo noemt Ad Verbrugge van BeterOnderwijs Nederland de staat van het Nederlandse onderwijs, en dan gaathet vooral om rekenen en leesvaardigheid. Ik denk dat we hier allemaalbekend zijn met de PISA-scores, maar ik laat ze toch nog even zien. DePISA-scores zijn een maatstaf om te bepalen hoe goed kinderen kunnenrekenen, lezen en schrijven. En dat gaat dus als een raket naar beneden.Sinds de eerste meting daalt het al en de afgelopen tien jaar is het enormgezakt. Het is nu zelfs zo dat we onder het OECD-gemiddelde zitten bijleesvaardigheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48732 Een op de drie vijftienjarigen is op dit moment functioneel analfabeet engisteren kopte De Telegraaf in chocoladeletters op de voorpagina:onderwijs rekenramp. Onderzoek wijst uit dat 75% van devmbo-leerlingen aan het einde van het tweede jaar onder het absolutebasisniveau zit. Dat is allemaal dramatisch en het lerarentekort helpt daarniet aan mee. Op sommige scholen wordt daardoor nu nog maar vierdagen per week lesgegeven. Je kunt dan natuurlijk zeggen dat hetlerarentekort voor slecht onderwijs zorgt, maar misschien is het welandersom. Ik kan me namelijk voorstellen dat veel docenten hun motivatieverliezen als het onderwijs zo onder druk staat. Misschien worden ze zelfwel ziek of verlaten ze daarom het onderwijs.Er zijn natuurlijk heel veel oorzaken te noemen. Een oorzaak die trouwensnog niet genoemd is in het debat, is de migratie. Deze massale migratielegt natuurlijk een enorme druk op het onderwijs, want deze mensenkomen het onderwijs al binnen met leesachterstanden en rekenachter-standen. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat sommigeonderwerpen, zeker in de grote steden, moeilijk besproken kunnenworden in de klas, bijvoorbeeld de Jodenvervolging in de TweedeWereldoorlog of Gaza. Daardoor ontstaan spanningen en dat is voor deleraren natuurlijk ook heel vervelend. En die vallen dan vervolgens weeruit.Dat zijn allemaal problemen, maar de twee oorzaken waar ik nu even opwil inzoomen in mijn bijdrage, zijn de oorzaken waar het ministerie meerover gaat. Dat is ten eerste die diarree aan onderwijsvernieuwingen die deafgelopen decennia op het veld is afgevuurd. Ze hebben allemaal namen:talentgericht leren, ervaringsleren, gepersonaliseerd leren en het nieuweleren. Daarnet is ook al een paar genoemd dat dat komt van de besturenen van het ministerie. Alleen al daarom staat de positie van de leraar alsvakman onder druk, want die wordt daarmee geconfronteerd. En bij heelveel van die methodes is het dan ook nog eens zo dat die leraar een soortprocesbegeleider wordt. Dat is het nieuwe leren: niet meer een klassiekedocent. Maar het is heel belangrijk voor het basisonderwijs dat er iemandis die leert hoe het moet. Directe instructie zou echt veel beter zijn, maardat staat dan weer los van deze discussie. Maar dit is wel heel erg.Een ander probleem is natuurlijk de regelgeving die op het onderwijs islosgelaten. Ik heb in een ander debat de Isaac Beeckman Academie inKapelle genoemd. De leerlingen zijn daar tevreden. De ouders zijntevreden. Iedereen is tevreden! Maar die school moet dus sluiten, omdatze domweg niet aan al die verplichtingen van de inspectie kan voldoen. Iknoem de leerlingrapportages en weet ik wat. Daardoor sluit dan zo’nschool en daardoor krijg je weer die schaalvergroting.Die schaalvergroting is het tweede punt dat ik nog even wil aanstippen.Die schaalvergroting in de afgelopen decennia in het Nederlandseonderwijs is ongekend, hè, ook internationaal. We hebben daarmeemolochs gecreëerd die je eigenlijk nergens anders aantreft. Er wordt weldegelijk, ook internationaal, onderzoek gedaan naar de optimale maat vaneen school, bijvoorbeeld vanuit het kostenperspectief en de kosten perleerling. Voor een basisschool is dat 500 leerlingen. Dat is dus perschoolbestuur, want het schoolbestuur is hier de ... Nou, wij hebbengemiddeld 1.500 leerlingen per basisschoolbestuur. Dat is enorm veel enook echt veel te veel.Bij de middelbare scholen is het niet beter. Het optimale aantal is daarongeveer 800 leerlingen en het is 3.000 leerlingen per middelbareschool-bestuur. En dat zorgt ook voor iets anders, iets wat ook al een paar keer isgenoemd: leraren hebben minder invloed op hoe het onderwijs in huneigen school wordt vormgegeven. Dat is onvermijdelijk zo en het is dusniet alleen een cultuurprobleem, maar ook een structuurprobleem. Dereden daarvoor is dat de belangrijke besluiten, ook die over het aannemenvan leraren, door de schoolbesturen worden genomen, want die zijnuiteindelijk de baas. Het gevolg daarvan is dat de autonomie en deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48733 zeggenschap van de leraren onder druk komen te staan. Dat is dus eenheel groot probleem.Dat zeggen leraren zelf ook. Ze zeggen het zelf in het onderzoek van hetministerie. Er wordt gevraagd: wat zijn nou de redenen om te vertrekkenuit het onderwijs? Dan noemen ze de relatie met de schoolleiding, en methet schoolbestuur, neem ik dan aan, die op afstand staan. Die staanletterlijk op afstand. Die zitten ook niet meer op die locatie. Ze zeggen ook:onvrede over de onderwijskundige visie. Daar heb ik het net over gehad:al die onderwijshervormingen. Daar hebben waarschijnlijk heel veelleraren tabak van gekregen. Ze noemen ook: een gebrek aan autonomie.Dat had allemaal niet zo hoeven te zijn. Maar dat is dus een van deredenen waarom het onderwijs langzaam in het slop raakt, met deresultaten die ik net liet zien tot gevolg.Kort, afsluitend, voorzitter, heb ik een paar vragen aan de Ministers. Hoekijken de Ministers hiertegen aan? Dat is eigenlijk mijn vraag. Hoe kijkenze naar al die onderwijsvernieuwingen? Moet daar niet mee wordengestopt? Dat is toch ook het idee van subsidiariteit? We hebben ook weereen brief gekregen over inclusief onderwijs. Dat is dus weer een nieuwehervorming die eraan komt. Laat het aan scholen zelf over. En stopsowieso met dat fuseren. Dat is mijn tweede vraag: hoe kijkt het ministeriedaartegen aan? En draai het waar mogelijk terug. Want heel veel goedescholen ... Ik ken één voorbeeld uit Brabant. Dat was een geweldige,zelfstandige mavo. Die is dus helemaal gesloopt, doordat het moestopgaan in een grote scholenmoloch. Ze hadden een schooldirecteur. Hijwas daar de baas en iedereen vond het geweldig. Toen kwam er eenlocatiedirecteur – ik rond af, voorzitter, want ik zie u al kijken – en diebenoemt nu het schoolbestuur. Dat wisselt nu elke twee jaar. Niemandheeft meer binding met die school: de leerlingen niet en de leraren niet.Het ziekteverzuim neemt toe. Dat zijn dus allemaal hele nadelige effecten.Dat krijg je dus door die opschaling. Mijn laatste vraag aan de Minister isdus: waarom stopt het ministerie daar niet mee? En draai dat als het kanook terug.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Eerst een vraag van mevrouwPijpelink en daarna kom ik bij de heer Van der Hoeff.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):De zaken die hier door Forum worden aangegeven, zijn herkenbaar.Terwijl de heer Van Houwelingen sprak, dacht ik: er is ook echt wel zoietsals een concurrentieslag die ontstaan is tussen scholen. Die onderwijsver-nieuwing is deels ingegeven door datgene wat de inspectie wilde zien,maar ook door de concurrentieslag met de concullega, soms 100 meterverderop. Ouders kiezen niet meer alleen voor de school met de besteresultaten of voor de school waar het oudste kind ook naartoe is gegaan.Hoe denkt Forum over dit aspect van de concurrentieslag? Herkent Forumdat? En wat zou daar volgens Forum aan gedaan kunnen worden, zekerook in krimpgebieden?De heer Van Houwelingen (FVD):Dank. Ik hoop niet dat het ten koste gaat van uw interrupties, maar ik wiluw vraag goed begrijpen. Bedoelt u met die concurrentieslag dat scholenmoeten fuseren om daarin mee te kunnen? Graag even een kortetoelichting.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Nee, ik doel op de slag om de leerling, dus om zo veel mogelijk leerlingenbinnen te krijgen, omdat de vijver in sommige gebieden sowieso al heelbeperkt is. Dan probeert men dus vanuit schoolbesturen gezien uitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48734 concurrentieoverwegingen allerlei zaken de school binnen te halen om zoveel mogelijk leerlingen binnen te halen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik probeer de vraag nogmaals te begrijpen in relatie tot mijn betoog, maarzeker in krimpgebieden is het een probleem dat er natuurlijk een dalendaantal leerlingen is. Dan wordt het voor scholen moeilijker om hetonderwijs te kunnen blijven geven. Alleen, dat is niet het enige probleem.Ik gaf het voorbeeld van de Isaac Beeckman Academie. Het gaat ook omde normen die worden opgelegd en ook om al die onderwijshervor-mingen.Misschien mag ik dat dus nog even noemen. U bent er veel beter meebekend dan ik, want ik heb geen praktijkervaring, maar de afgelopen jarenzijn er door het ministerie allerlei wetten aangenomen: integratie kleuter-en lager onderwijs, herschikking en fusie, sectorvorming envernieuwing ... Het gaat maar door. Eén heet zelfs «schaalvergroting,taakverdeling en concentratie». Die hebben er dus top-down voor gezorgddat die scholen als het ware opgejaagd zijn om groter te worden. U heeftde praktijkervaring, dus u moet het zeggen als het niet zo is. Maar het isdus geen natuurlijk proces geweest; dat is afgedwongen door hetministerie. En nu zitten we met veel te grote molochs, ook in interna-tionale vergelijkingsstudies. Je vindt dit nergens ter wereld. Ook vanuitkostenoogpunt is het niet effectief, dus het is voor mij ook een raadselwaarom het gebeurd is. Dat is ook te zien op andere terreinen, zoalsgemeentelijke herindelingen. Ik ben dus heel benieuwd naar wat deMinister daar straks over gaat zeggen, maar ik denk niet dat dat goed isgeweest. Het gaat dus niet alleen om een dalend leerlingenaantal.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, u noemde een aantal wetten waarbij u alsKamer medewetgever was. U zei: de Minister, maar ...De heer Van Houwelingen (FVD):Akkoord, maar wij zijn een vrije jonge partij!De voorzitter:Maar ik gaf even aan hoe het zit.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik sla even aan op de berichtgeving van Forum over de Isaac BeeckmanAcademie. Ik ben ook daar op werkbezoek geweest, zoals meerdereanderen.De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, mag ik u onderbreken? We hebben hier over eenaantal weken namelijk echt nog een apart debat over. Ik weet dus niet ofhet voor nu is. Het is aan u, maar ...De heer Van der Hoeff (PVV):Dat snap ik, dus dan zal ik het heel kort houden. Er zitten 197 leerlingen opdie school. De grens ligt bij 256,5, begreep ik. Hoe kijkt Forum naar demassa-instituten met hele grote klassen, waarbij ook de leraren helemaalniet voor zo’n grote klas willen staan? Ziet Forum ook voordelen in heteventueel verlagen van die ondergrens van 256?De heer Van Houwelingen (FVD):Wat ons betreft hoeft er helemaal geen ondergrens te zijn. Je kan het aande scholen zelf overlaten. Op een gegeven moment is het zo dat als hetfinancieel niet meer uit komt, het financieel niet meer uit komt. Maar nuwordt er dus wat ons betreft kunstmatig een soort grens gelegd. En ook alTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48735 functioneert die school en zijn de ouders en leerlingen tevreden, wordt ergezegd: je voldoet niet aan die norm, dus hup, weg ermee. Wij begrijpendus totaal niet waar dat idee überhaupt vandaan komt.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een aantal leden weglopen en ik heb diezelfde behoefte,dus ik schors voor drie minuten. Even de handen wassen en dan gaan wedaarna luisteren naar de bijdrage van de PVV.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik zou dit debat graag weer willen hervatten. Dank voor de gelegenheidom even kort te schorsen. We gaan luisteren naar de bijdrage van de PVV.Ik begreep dat de heer Van der Hoeff namens de PVV het woord voert.De heer Van der Hoeff (PVV):Dank u wel, voorzitter. De paar minuten spreektijd die mijn collega nietheeft gebruikt, zou ik graag bij mijn spreektijd trekken als dat mogelijk is.De voorzitter:U houdt er wel vijf.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik dacht het al, maar ik kon het proberen.Voorzitter. Aan de orde is het debat over leraren, een belangrijk debat.Goed onderwijs vormt immers de basis voor welvaart, ontwikkeling engroei. De reden voor dit debat is de zorgwekkende staat van het Neder-landse onderwijssysteem dat nog steeds wordt gekenmerkt door eenernstig lerarentekort en een aanhoudende daling van de leerprestaties.Deze symptomen wijzen op een dieperliggende systeemcrisis die hetonderwijs stevig in zijn greep houdt. Deze crisis is niet plotseling ontstaan,maar is het directe resultaat van ondoordachte politieke beslissingen eneen ongebreidelde zucht naar experimenten. De huidige toestand van hetonderwijs is rampzalig. Een derde van onze leerlingen verlaat de schoolmet ontoereikende lees- en schrijfvaardigheden. Deze jongeren zijn niet instaat om bijvoorbeeld een brief van de Belastingdienst of de gemeentecorrect te interpreteren. Het zal voor hen onmogelijk zijn om volledigzelfstandig te functioneren in een informatiesamenleving als de onze.Gisteren zagen wij ook het bericht van de onderwijsinspectie over heterbarmelijke niveau van wiskunde en rekenen in de onderbouw van hetvo. Maar liefst 72% van de vmbo-basis/kader-leerlingen haalt hetreferentieniveau 1F niet. De directeur van het Mathematisch Instituut – alsik het goed uitspreek – Sezgin Cihangir stelt terecht dat het in hetbasisonderwijs fout is gegaan, omdat er allerlei vernieuwende rekenme-thodes worden gebruikt met de focus op verhaaltjessommen: hetzogenaamde realistische rekenen, waarbij de nadruk ligt op het zelfontdekken. Leerlingen moeten er zelf achter zien te komen hoe ze moetenrekenen, terwijl ze veel meer baat hebben bij het leren van één manier omiets te kunnen berekenen. De directeur concludeert dan ook terecht dat weterug moeten naar de basis. Dit is een urgente situatie die om eenommekeer vraagt. Graag een reactie van de Minister.Deelt de Minister onze opvatting dat het tijd is om de focus in hetonderwijs weer te leggen op de kernvakken en om de drang naarvernieuwing een halt toe te roepen? De onderwijscrisis is voornamelijkeen gecreëerde crisis. Het kleine lichtpuntje is dat er voor gecreëerdeproblemen doorgaans maakbare oplossingen bestaan. Het onderwijsvormt hierop geen uitzondering.Voorzitter. De PVV heeft consequent benadrukt dat het kernprobleem ligtbij het afnemende aanzien van de status van de leraar en de bijnaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48736 onbeperkte vrijheid die koepels en bestuurders hebben gekregen met deinvoering van de lumpsumfinanciering. Met deze lumpsum kregenbesturen en koepels de mogelijkheid om onderwijsmiddelen naar eigeninzicht te besteden. Dit heeft geleid tot een bizarre situatie, waarin eengroot deel van het onderwijsbudget wordt besteed aan zaken die ververwijderd zijn van het primaire proces. Bestuurders hebben hetonderwijs omgevormd tot hun persoonlijke hobbytuin, waarin allerleigrootschalige en megalomane projecten en fratsen centraal staan.Het heeft ook geleid tot een explosieve toename van de bureaucratie,waardoor de onderwijswereld een gesloten en ondoordringbare vestingvan overhead is geworden. Niets meer en niet minder! Wij pleiten ervoordat minstens 80% van het onderwijsbudget direct ten goede komt aan hetprimaire proces, een proces waarbij door bevoegde leraren klassikaal leswordt gegeven in basisvaardigheden en waarbij de nadruk ligt op lezen,schrijven en rekenen. Het geld mag niet verspild worden aan de zoveelstedestructieve en de kwaliteit ondermijnende onderwijsvernieuwing, nietaan bijzaken en niet aan de figuren die daarvoor worden ingeschakeld endie meeprofiteren van de bijzonder rijk gevulde onderwijsruif.Personeel dat behoort tot de ondersteunende laag van het onderwijs isuitdrukkelijk geen onderdeel van dat primaire proces. Dus om elkeverwarring te voorkomen: het gaat dan om teamcoaches, bewegings-coaches, gezondheidscoaches, lerarencoaches, alle andere coaches,orthopedagogen, onderwijskundigen, interne begeleiders, alle anderebegeleiders, programmamanagers, verandermanagers, diversiteitsma-nagers, alle andere managers, zorgmedewerkers, pedagogischeconciërges, en al het andere onderwijsondersteunende personeel. Al hetniet-lesgevende personeel valt dus onder de categorie overhead.Voorzitter, via u spreek ik de Minister aan. ResearchNed heeft recentelijk,afgelopen december, een onderzoek afgrond, genaamd Vertrekredenenleraren en docenten in het p.o., vo en mbo. Hieruit komt veelvuldig alshoofdmotief naar voren de relatie met de schoolleiding en hetmanagement en onvrede over de schoolleiding, onvrede die zich uitstrektnaar het hogere directie- en bestuursniveau. De controle moet terug naarde professional voor de klas en de macht van degenen die deze expert uitde klas weten te verdrijven, moet worden ingeperkt. Graag een reactie vande Minister.Voorzitter. Het kan en het moet ook anders. Een stralend voorbeeld ...De voorzitter:Ik kijk naar de tijd, maar ik ben te streng. U heeft nog een halve minuut,wordt mij gezegd. Pardon!De heer Van der Hoeff (PVV):Ik ga verder, voorzitter. Het kan en het moet anders. Een stralendvoorbeeld in deze donkere tijden is basisschool De Sterrenpracht inZeeuws-Vlaanderen. Tijdens een recent werkbezoek aan deze school werdduidelijk dat traditioneel klassikaal onderwijs gericht op basisvaardig-heden de sleutel tot succes is. De Sterrenpracht behaalt consequent tegende trend in topscores in de PISA-onderzoeken op het gebied van taal,lezen, schrijven en rekenen. 96% van de leerlingen verlaat deze schoolmet een taalvaardigheidsniveau dat boven de verwachting ligt en vooralle gemeten vakken behaalt men 82%. Het geheim is geen geheim.Dankzij een sterke focus op taal en directe instructie, op extra tijd enaandacht voor de leerlingen, op rust, orde, regelmaat en op een sterkeprofessionele werksfeer waarin leraren zich gewaardeerd voelen enbeschermd weten tegen onderwijsvernieuwingen slaagt deze school erindeze hoge resultaten te behalen en de leraren die dit mogelijk maken ookvoor het beroep te behouden. De directeur van De Sterrenpracht zet zichhier dan ook bewust voor in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48737 De voorzitter:Dank u wel. Omdat ik u onderbrak gaf ik u wat respijt, maar nu bent u echtheel ruim over de tijd. U krijgt wel een vraag van de heer Paternotte envolgens goed gebruik in deze commissie, heeft u dan de gelegenheid omnog het een en ander te zeggen waar u niet aan toegekomen bent. Deheer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik wil wel een concreet antwoord op mijn vraag. De Sterrenpracht is eenmooi voorbeeld. Er zijn natuurlijk veel mooie voorbeelden van scholen dieecht die focus weten aan te brengen en erin slagen om de randzaken naarde kant te duwen. De voorganger van de heer Van der Hoeff diende eenkeer een motie in over dat hij een meldpunt wilde voor politieke indoctri-natie door leraren. Ik hoor de heer Van der Hoeff praten over de status vande leraar, maar ook in het programma van de PVV wordt gezegd datscholen broeinesten zijn van politieke indoctrinatie, klimaatactivisme endat soort dingen. Ik hoor hem dat hier niet zeggen en daar ben ik blij mee,maar mag ik dan ook constateren dat dat soort ideeën, die natuurlijkleraren juist enorm verdacht maken, in de ijskast/vrieskist/koelkast staan?De heer Van der Hoeff (PVV):Ik heb niet tot het eind van mijn inbreng kunnen komen, anders had ikdaar inderdaad wat over kunnen vertellen. Ik ga op deze vraag van deheer Paternotte gewoon niet in. De heer Paternotte gaat over de vragen enik ga over de antwoorden, maar het is veel belangrijker wat er hiergebeurt en dat is gewoon dat de PISA-resultaten achteruit zijn gegaan endat we een groot lerarentekort hebben. In de afgelopen jaren is D66 in dekabinetten-Rutte III en IV verantwoordelijk geweest voor de onderwijs-puinhopen die we op dit moment hebben. Dat is gewoon kwalijk. Dankunnen we zijwegen inslaan en dat is prima. Daar wil ik best op een latermoment op ingaan, maar dat is nu niet aan de orde. We moeten nu slagenmaken. We hebben het er net, bij collega’s, over gehad dat er over tweejaar pas weer resultaten worden geboekt. Dat is bizar. Ik wil wel weten ofmeneer Paternotte daar misschien een antwoord op heeft.De voorzitter:Nee, geen wedervraag op een vraag. De heer Paternotte, voor eenvolgende vraag aan u.De heer Paternotte (D66):Het is natuurlijk een ultiem teken van slapte als je zegt: interessante vraag,ik ga er geen antwoord op geven, maar ik wil wel een vraag terug stellen.Dat is echt de meest bizarre manier van debatteren. Ik heb hetPVV-programma niet geschreven, maar daarin wordt gepraat overpolitieke indoctrinatie door leraren en klimaatactivisme. Ik vind het fijn datde heer Van der Hoeff er geen woord aan wijt, want ik denk dat het eenbizarre manier is om met leraren om te gaan, zeker in een debat waarin jezegt hoe belangrijk de status van de leraar is. Mag ik dan uit zijn woorden,het feit dat hij er niet op in wil gaan, opmaken dat de PVV niet meer metbizarre voorstellen als meldpunten voor leraren gaat komen?De heer Van der Hoeff (PVV):Een meldpunt voor leraren is voor mij op dit moment ... Ik zit vers in hetdossier. Ik ga u daar geen antwoord op geven. Als we gaan kijken naar hetklimaatactivisme, maar ook naar de man/vrouw voor de klas, als we gaankijken naar de linkse indoctrinatie die plaatsvindt, dan hebben strakshelemaal geen man of vrouw voor de klas. Dan hebben we dragqueensdie voorlezen of wat dan ook. Ik wil best later terugkomen op de vraag vande heer Paternotte, maar op dit moment denk ik dat we bij de basismoeten blijven en de basis is gewoon de lerarentekorten, de onderwijs-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48738 prestaties. En al het andere dat erna komt, ook de Rijke Schooldagen:prima, moet ook gebeuren, maar in een later stadium. Dat kan niet nu.De heer Paternotte (D66):Volgens mij moeten we het inderdaad over de basis hebben: dePISA-scores, de kwaliteit van het onderwijs, het lerarentekort. Absoluut.En ik denk dat het daarbij totaal niet helpt als je leraren verdacht maakt,wat de heer Van der Hoeff net ook weer doet. Fijn dat hij er op een latermoment op terugkomt, want ik denk dat het fijn zou zijn als we weten datde grootste partij van het land niet meer met voorstellen over meldpuntenkomt en dat deel van het programma ook in de vrieskist stopt.De voorzitter:Een reactie van de heer Van der Hoeff?De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, voorzitter. Dit kan ik niet op mij nemen. Dat is een uitspraak van deheer Paternotte. Dat is een soort uitlokking: fijn dat de heer Van der Hoeffof dat de PVV dat of dat niet meer doet. Dat is gewoon een trucje om eendebat hier ergens anders heen te leiden. Ik wil dus dat ook in de notitieswordt opgenomen dat dat de woorden zijn van de heer Paternotte en nietvan de PVV en ook niet van de heer Van der Hoeff.De voorzitter:Meneer Paternotte, hier gaan we niet uit komen. U krijgt niet het antwoorddat u gehad had willen hebben.De heer Paternotte (D66):Dat snap ik. Ik wil met één zin even concluderen. Ik stel een vraag, ik krijggeen antwoorden, ik probeer toch dat antwoord te krijgen en dat gaatblijkbaar niet gebeuren, maar de heer Van der Hoeff komt er op eenvolgend moment op terug. We zien ernaar uit.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw VanZanten. Zij spreekt namens de BBB.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u wel, voorzitter. Het tekort aan onderwijspersoneel is en blijft groot,terwijl de basisvaardigheden van kinderen hard achteruit hollen. Er zijnreeds maatregelen genomen om die tekorten terug te dringen. Zo groeithet aantal zijinstromers over het algemeen en zijn de salarissen in hetprimair onderwijs gelijkgesteld aan die in het voortgezet onderwijs.Helaas zijn de resultaten nog niet goed genoeg en zijn verdere actiesnoodzakelijk. De problemen spelen op het platteland, maar vooral in dearmere buurten van de grote steden. Tegelijkertijd zien we dat Nederlandseen zogenoemd «tekortvak» is en in deze wijken zijn nou eenmaal ookveel kinderen die een migratieachtergrond hebben. Deze basisvaar-digheid, het Nederlands, zou juist in deze wijken meer aandachtbehoeven. Zou de Minister concreet kunnen vertellen waaromleerkrachten juist hier niet willen werken?Een veelgenoemde reden voor het lerarentekort is de hoge werkdruk.Juist wegens het grote lerarentekort lijkt het niet haalbaar om klassenkleiner te maken. Maar als we nu eens niet naar de korte termijn kijken enserieus werk gaan maken van een langetermijnvisie, zou het dan nietbeter zijn om dit wel te doen: minder chaos, minder administratieverompslomp en dus ook minder werkdruk? Dat zou wellicht meer nieuwezijinstromers kunnen trekken en ook nieuwe studenten. Daarnaast geldende voordelen van kleinere klassen voor kinderen zelf, helemaal in hetspeciaal onderwijs. Graag hoor ik van de Minister hoe zij hierover denkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48739 Er zijn momenteel 58 kerndoelen in het primair onderwijs. Dat zijn ernogal wat. Zou hier niet wat meer focus in kunnen worden aangebracht– collega Soepboer zei het net ook al – zodat het allemaal wat behap-baarder wordt? Ook nu de kerndoelen worden geactualiseerd lijkt het nogsteeds erg breed te blijven, bijvoorbeeld als het gaat om de zo belangrijkebasisvaardigheid Nederlandse taal. Er zijn ook kerndoelen – ik noemkerndoel 38 – die gaan over het leren over hoofdzaken, over geestelijkestromingen in de Nederlandse multiculturele samenleving en over hetrespectvol leren omgaan met seksualiteit en diversiteit binnen desamenleving. BBB vindt het aan de school zelf om dit te bepalen en ookaan de ouders. Deze vorm van overheidsbemoeienis is wat ons betreftvolstrekt onnodig. Neem ook de kerndoelen onder kunstzinnige oriëntatie.Uiteraard is het hartstikke goed om kinderen hierover te leren, maar pasals ze voldoende kunnen lezen, schrijven en rekenen. Hoe denkt deMinister hierover?Leraren moeten zich wat ons betreft weer kunnen bezighouden met wat zijhet allerliefst doen en het beste kunnen: lesgeven. Daarom moetenoverige taken tot een minimum worden beperkt. Is de Minister bereid omonderzoek te laten verrichten naar de effectiviteit van de bedrijfsvoeringop scholen, zodat inzichtelijk kan worden gemaakt hoe leraren beterkunnen worden ontlast?BBB houdt er verder aan vast dat onderwijsassistenten deelopleidingenmoeten kunnen volgen met verkrijging van een certificaat op de pabozodat zij op vakniveau kunnen lesgeven in het primair onderwijs. Het doetnaar ons idee niets af aan de kwaliteit, maar zou volgens ons juistbijdragen aan de vergroting ervan als zij vakspecifiek zijn opgeleid en alszodanig kunnen lesgeven, net als in het voortgezet onderwijs.Anders dan in de tijd dat ik nog op de lagere school zat, staan er nuopvallend weinig mannen voor de klas. Dat is ook al even aangestipt doorde heer Ceder. 87% van de leerkrachten in het primair onderwijs is vrouw.Ik vroeg me af of de Minister kan vertellen of er al eens specifiekonderzoek is gedaan naar waarom jonge mannen niet voor het vakmeester kiezen. Wij spraken, zoals net ook gezegd, onlangs met eenmannelijke student aan een universitaire pabo, waar hij dus een van de3 mannen is naast 40 vrouwen. Hij constateert, net als anderen, dat denegatieve berichtgeving over het onderwijs en de ogenschijnlijk lagemaatschappelijke waarde die nu aan het vak wordt toebedeeld, bijdragenaan een lage instroom van mannen. Door middel van voorlichting wordtgeprobeerd om het aantal jonge mannen te vergroten. Denkt de Ministerdat rolmodellen hier wellicht bij zouden kunnen helpen en zou zijeventueel een campagne willen faciliteren? Ik denk daarbij zelf aanbijvoorbeeld een campagne zoals die eerder is gedaan voor Defensie ofom meisjes geïnteresseerd te maken in techniek.We hadden het net ook al ever over de kweekschool en de klos die in dejaren tachtig opgingen in de pabo. Dat zou mogelijk een reden zijn dat erminder mannen naar de pabo gaan, omdat zij het kleuteronderwijs van deoude klos niet zo interessant vinden. Er lag al een wetsvoorstel vantoenmalig Minister van Engelshoven om toch weer een splitsing te makenbinnen de pabo. Dat is in de ijskast beland. Pabo’s die meededen aanpilots waren niet heel enthousiast over het splitsen. Ik zou heel graag vande Minister willen weten of op een of andere manier wel werk gemaaktkan worden van specifieke opleidingsroutes gericht op het jonge en ophet oudere kind die misschien wel zouden kunnen werken.Tot slot. BBB wil om het lerarentekort tegen te gaan vooral de werkdruktegengaan door geleidelijk kleinere klassen in te voeren, door minderadministratieve lasten voor de leraren en vooral door focus aan tebrengen in de kerndoelen, om zo het vak weer aantrekkelijk te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48740 De voorzitter:Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Stoffer, totslot. Hij spreekt namens de SGP.De heer Stoffer (SGP):Dank, voorzitter. Wat moet je als ingenieur in het onderwijsbeleid? Alsman van wegen, bruggen en dijken kijk ik mijn ogen uit in de wereld vanburgerschapscompetenties, bekwaamheidseisen en curriculumdiscussies.U begrijpt dat ik daarom aangenaam verrast was toen kort naar mijnintreden in de commissie door het onderwijsveld en de politiek gesprokenwerd over een deltaplan. Daar heeft een civiel ingenieur veel gevoel bij. Ikmoet wel constateren dat ik ook best een heel aantal grote verschillen zie,want is het zorgen voor voldoende goede leraren en het bevorderen vande ontwikkeling van leerlingen wel zo gemakkelijk als het ophogen vandijken? Ik moet erbij zeggen dat ik met mijn beleidsmedewerker weldiscussie heb over hoe makkelijk is om een dijk op te hogen, maar ubegrijpt de vraag.Voorzitter. Het is duizelingwekkend om te zien hoeveel plannen, rapporten,adviezen en agenda’s in de afgelopen vijftien jaar al zijn verschenen overleraren en het lerarentekort. Ook deze Minister schrijft in haar brieven veelzinnen als «we verkennen en we onderzoeken» en «we werken aan». Ikmoet zeggen dat ik als SGP en ook als persoon een helder overzicht mismet concrete acties, deadlines en vooral de voortgang ervan. Ik denk danaan de kernvragen. Wanneer stellen we bekwaamheidsniveaus vast omals leraar te kunnen doorgroeien? Wanneer komt er een keurmerk voorbijscholingsaanbod? Hoe maken we snel duidelijk hoe scholen opverantwoorde wijze onderwijstijd kunnen beperken? Hoe beperken we dewildgroei aan opleidingsroutes en bewaken de kwaliteit ervan? Kunnenwe snel specifieke versoepelingen doorvoeren om meer mensen vanuit depabo in de onderbouw van de basisschool en het vbo te laten werken? Datzijn vragen die ook collega’s hebben opgeroepen. De commissiestaf heeftgoed werk verricht in het opstellen van een dashboard – ik wil datcompliment ook maken – maar ook de SGP vindt het uitdrukkelijk deverantwoordelijkheid van de Minister om de voortgang compact en helderin beeld te brengen. Als dat het nieuwe deltaplan is, ben ik al best heeltevreden. Concreet is mijn vraag of de Minister dat op wil pakken.Voorzitter. Het kabinet heeft eigenlijk gekozen voor een andere route:nieuwe bestuurlijke onderwijsregio’s. In de beleidsstukken staat dit plantelkens prominent voorop, maar uit het onderwijs hoor ik vooral twijfelsover of dit model de beloofde oplossingen gaat leveren en of het nietafleidt van de praktische verbeteringen die we moeten doorvoeren. Mijnvraag is hoe de Minister omgaat met die signalen. Want stel nu eens datwe op het verkeerde paard wedden. Kan de Minister bevestigen dat eerstgrondige evaluatie van de voorlopers nodig is en dat ingrijpendefinanciële aanpassingen of wettelijke verankering niet op voorhand voorde hand liggen? Vindt de Minister het ook onwenselijk dat goedepraktijken van Samen Opleiden in de knel komen als scholen moetenkiezen voor één specifieke regio? De SGP vindt het positief dat de Ministereen nieuwe handreiking wil maken over het omgaan met regeldruk, maarmijn vraag is of de Minister ook een ambitie heeft om regels te schrappen.Ik zou in ieder geval het advies willen geven: zet nieuwe verplichtingen inde vriezer.Voorzitter. Ik zie dat ik nog wat tijd over heb, heel veel tijd eigenlijk. Graagwil ik nog even twee punten aanstippen. Het eerste is de stagevergoeding.Daar werd door collega’s ook al over gesproken. Ook wij zouden graagzien dat er meer regie van de Minister is om gestandaardiseerdevergoeding te bevorderen, en dan niet alleen voor docenten, maar ookbijvoorbeeld voor onderwijsassistenten en dergelijken, want daar speeltook nog wel het een en ander.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48741 Voorzitter. Ik zag een heel mooi ingezonden stukje in een krant langs-komen. Ik weet niet meer welke krant dat was, maar ik dacht: ik wil hettoch even neerzetten. In dat stuk wordt aangegeven dat kwijtscheldingvan studieschuld voor iemand die een aantal jaren voor een forspercentage gaat werken in het onderwijs, misschien wel mensen zoukunnen aantrekken om dat te gaan doen. Ik zou dat onder de aandachtwillen brengen. Wil de Minister zo’n idee misschien oppakken? Het kanmisschien zomaar helpen om het lerarentekort toch weer een beetjeminder te maken.Voorzitter. Hier laat ik het bij. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ruim binnen de tijd. Dank daarvoor. U heeft een vraag van deheer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Ik hoorde de heer Stoffer daarnet praten over burgerschap. Ik wil dit tochnog een keer herleiden naar De Sterrenpracht, een gereformeerde school.Net gaf ik duidelijk aan dat de directeur het daar goed voor elkaar heeft endat hij zijn leraren ook beschermt tegen onderwijsvernieuwing. Ze zeggendaar: we kunnen niet alles wat door de overheid aangeboden wordtuitvoeren, want dat gaat ten koste van de lessen. Als ik in contact ben metde leraren van bijvoorbeeld De Sterrenpracht, dan geven zij aan:burgerschap krijgt heel veel aandacht van de overheid en van deinspectie. Bij goed onderwijs zit dit verweven in bijvoorbeeld geschiedenisen sociale vaardigheid. Sommige scholen voeren dit op als apart vak endat gaat wederom ten koste van de standaardonderwijstijd. Hoe kijkt deheer Stoffer naar burgerschap?De heer Stoffer (SGP):Ik denk dat de heer Van der Hoeff daar meer ervaring mee heeft dan ik.Het is wel een onderwerp dat vaak aan de orde komt, want ik heb veelonderwijsmensen in mijn familie en dergelijke. Laat ik een voorbeeldgeven. Ik was anderhalve week geleden met de heer Soepboer op eenschool in Friesland, in Wouterswoude. Dat is de oudste christelijke schooldie er is. Dit jaar bestaat die 150 jaar. Daar hadden ze het onderwijs inburgerschapsvorming helemaal doorgetrokken in het hele onderwijspro-gramma, zoals u ook aangeeft. Dat hadden ze heel mooi neergezet. Zekonden ons in een paar minuten uitleggen hoe dat liep. Ze spreken daarook over met de inspectie en de inspectie was daar ook heel content mee.Ik denk dat dat de mooiste vorm is om dit te doen. De heer Soepboer knikten volgens mij niet omdat hij in slaap valt over wat wij hier aan hetbediscussiëren zijn. Nee, precies! Wij vonden dat een mooie vorm vanhoe het kan werken. Als het op dit manier gaat, is dat goed. De inspectiewas daar ook heel content mee, dus al met al lijkt me dat een heel mooievorm te zijn die het niet alleen goed doet voor de leraren en leraressen opscholen, maar waar ook de inspectie heel content mee was. Ik vind datdus een mooie richting.De voorzitter:Er wordt geknikt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerstetermijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik ben het ermee eens: ookvoor mij zijn het allemaal nieuwe gezichten, nieuwe woordvoerders op ditthema, maar de bevlogenheid die de woordvoerders van deze commissiezo kenmerkte, hoorde ik ook vanochtend weer terug. Dat was mooi om tehoren.Ik kijk even naar het kabinet, want de leden van het kabinet moeten zichnatuurlijk altijd even vervoegen bij de ondersteuning. Kunnen we koersenop starten om 13.05 uur? Dan heeft u netto een halfuur, met wat logistiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48742 perikelen. Dan gaan we om 13.05 uur luisteren naar de antwoorden vande zijde van het kabinet.De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.05 uur geschorst.De voorzitter:We gaan door met het commissiedebat. We zijn hier vandaag met devaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij elkaar voorhet lerarendebat. We hebben voor de lunch geluisterd naar de bijdragevan de zijde van Kamer. Ik wil nu heel graag het woord geven aan beidebewindspersonen van het kabinet. Het woord is aan mevrouw Paul.Minister Paul:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun bevlogenbijdragen. Het is mooi om te zien dat er zo’n grote betrokkenheid bij enpassie voor dit onderwerp zijn. Je ziet het ook aan al de mensen op depublieke tribune. Dat is mooi en ook heel begrijpelijk, want we hebben hetvandaag over een van de grootste uitdagingen in het onderwijs, namelijkde personeelstekorten. Soms word ik als Minister gevraagd of ik daar nouvan wakker lig. Die vraag heb ik meerdere keren gekregen. Het eerlijkeantwoord is dat ik daar inderdaad af en toe van wakker lig, omdat het eengroot probleem is en omdat we het uiteindelijk ieder kind gunnen dat heteen goede leraar voor de klas heeft en dat er een goede schoolleider is.Want de tekorten zetten de kwaliteit, de continuïteit en de kansenge-lijkheid van ons onderwijs onder druk. De vervolgvraag die ik dan somskrijg, is: wordt u daar niet heel moedeloos van; is het niet iets waardoor uhet bijltje erbij neer zou willen leggen? Het eerlijke antwoord daarop is:nee, dat heb ik niet. Dat is niet omdat ik een masochist ben en van groteproblemen houd, maar dat heeft alles te maken met wat ik op scholen zie.Ik zie al die leraren, schoolleiders, ondersteuners en bestuurders die zichelke dag inzetten om al die kinderen in al die klaslokalen voor te bereidenop hun toekomst, zodat zij uiteindelijk het beste uit zichzelf kunnen halen.Ze zetten zich in om het best mogelijke onderwijs te geven met demiddelen en de mensen die zij hebben. Zij doen daar hun stinkende bestvoor, maar er is veel werk aan de winkel om het probleem te tackelen.Er zijn heel veel vragen gesteld. Die ga ik straks in blokjes beantwoorden.Veel vragen hadden te maken met de sturing van het onderwijs en hoe wedaarmee omgaan. Ik begrijp de wensen en de beelden die daaroverbestaan. Ik zeg ook maar eerlijk dat ik de zoektocht naar een optimalesturing herken, waarbij leerlingen het beste onderwijs krijgen, lerarenontlast worden en we de grote problemen, zoals de aanpak van detekorten, solidair oppakken met verschillende scholen en schoolbesturen.Elke keuze heeft consequenties. Ik ben bezig met de uitwerking hiervan,ook naar aanleiding van het interdepartementale beleidsonderzoek oversturing. Hierin neem ik ook de financiering mee, waaronder de lumpsumen de subsidies. Deze onderwerpen zijn door veel sprekers in de Kamergenoemd. In april kom ik met een brief waarin verschillende sturingsvari-anten met de bijbehorende consequenties worden geschetst. Natuurlijkbetrek ik daarbij ook graag de punten die vandaag zijn aangedragen.Voorzitter, als u mij toestaat, ga ik nu door met vier blokjes. Ik zal mijn bestdoen om daarin zo gericht mogelijk de vragen te beantwoorden. Heteerste is een algemener blok dat ook raakt aan het alles overkoepelendeplan waar we mee bezig zijn en dat door sommigen ook wel een deltaplanwordt genoemd. Dan wil ik de onderwijsregio’s behandelen en deinhoudelijke maatregelen die we op dit moment al nemen. En dan is ernog een blokje overig.De voorzitter:In de tijd dat u het eerste mapje erbij pakt, wil ik graag met de ledenafspreken om te kijken of we het tot vier vragen kunnen beperken, ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48743 omdat we twee bewindspersonen hebben. Als de tijd het toestaat, ben ikde eerste om daar ruimhartig in te zijn, maar we beginnen even met vier.Minister Paul:Ik begin met de vraag die gaat over langetermijnperspectief en focus, ooknaar aanleiding van de oproep in de motie van mevrouw Pijpelink. Ik moetzeggen dat ik die oproep en die motie vooral als een aanmoediging zie omop volle kracht door te gaan met de aanpak van het lerarentekort. Wehebben daarvoor de lerarenstrategie en het werkplan Samen voor hetbeste onderwijs, waarin we samen met de onderwijsorganisaties die dezeoproep doen, afspraken hebben gemaakt over de aanpak van de tekorten.We geven hier nu al uitvoering aan en we monitoren de ontwikkelingen.Ook zijn we in gesprek over waar we kunnen en moeten intensiveren ofverbreden. Daarbij gaat het in het werkplan en in de lerarenstrategie omstructurele maatregelen voor de langere termijn. Ik vind het belangrijk omdat te benoemen, omdat soms de indruk wordt gewekt dat we metdingetjes en met ditjes en datjes bezig zijn. Maar dit zijn serieuze plannen,die echt voor een meerjarige aanpak zorgen. Het zijn structurele maatre-gelen. Zo investeren we jaarlijks 1,5 miljard euro in leraren en anderonderwijspersoneel, onder andere via een structurele salarisverhoging.We pakken de werkdruk aan en we investeren in professionalisering. Onzeinzet is om hier volle kracht mee verder te gaan. Daarbij realiseer ik meheel goed dat het ook plannen zijn waarvoor je een lange adem nodighebt. Volgens mij heb ik in de begrotingsbehandeling ook aangegeven datik nog steeds naarstig op zoek ben naar de gouden knop waarmee ik hetvan vandaag op morgen kan regelen, maar ik ben blij dat ik ook in deKamer de realiteitszin aantref dat dit helaas niet zo werkt. Maar datbetekent niet dat we achteroverleunen. Dat betekent dat we dag in, dag uitdaaraan blijven werken.Een vraag van de SGP ging over monitoren en een overzichtelijk beeldkrijgen van waar we precies mee bezig zijn. Het klopt: we zijn met eenveelheid aan acties bezig op het gebied van het lerarenbeleid. Ik vind hetzelf heel belangrijk om dat strak te monitoren, omdat je ook wilt wetenwat dat oplevert. Wat werkt wel? Wat werkt niet? Welke kansen moetenwe aangrijpen om eventueel bij te sturen? In de halfjaarlijkse Kamer-brieven van juni en december geven we uw Kamer een uitgebreidoverzicht van de voortgang van lerarenbeleid. De heer Stoffer is hier nietmeer, maar voor de notities, zeg ik: uiteraard zijn we bereid mee te denkenover de manier waarop we uw Kamer informeren en als dat op puntenbeter kan, zullen we dat uiteraard doen.De voorzitter:De heer Van der Hoeff heeft een vraag op dit punt.De heer Van der Hoeff (PVV):Normaal probeer ik altijd te wachten tot het eind van het betoog, omdat ikhet zelf ook vervelend vind wanneer ik middenin een verhaal zit en eeninterruptie krijg; maar goed, het hoort erbij. In het verslag van de research– naar dat onderzoek uit december 2023 heb ik daarnet verwezen – zie ikeen top tien van redenen waarom leraren vertrekken uit de verschillendeonderwijslagen die we hebben. Ik heb het dan over een top tien. In die toptien staat gewoon geen financiële motivatie. We hebben het nu overanderhalf miljard, leraren, en een hoger salaris. Is dat dan wel deoplossing die we moeten bieden? Natuurlijk, je kan het interessantermaken. Een hoger salaris zorgt misschien voor wat meer instroom, maaruit het onderzoek blijkt niet dat de vertrekredenen financieel zijn. Ik denkdan: zit er niet voldoende geld in het complete onderwijs? Misschienmoeten we er een paar koepels tussenuit saneren, zodat er op een anderemanier geld vrijkomt. Salaris staat niet hier in deze top tien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48744 De voorzitter:Uw vraag is helder.Minister Paul:Het is uiteindelijk een heel samenstel van elementen waardoor mensenüberhaupt voor het onderwijs kiezen. Dat begint dan ook met eenaantrekkelijke en passende opleiding. Het heeft vervolgens te maken methoe je je werk kunt uitvoeren, de autonomie die je ervaart en de prettigewerkomgeving. Salaris is er ook een. Uiteindelijk moeten de schoorstenenvan leraren ook roken. We hebben heel bewust de investering gedaan omprimair en voortgezet onderwijs gelijk te trekken. Ik denk dat dit eenbelangrijke stap is. Vervolgens is het ook belangrijk om te kijken naarwerkdruk. De investering die ik net noemde, heeft ook betrekking opwerkdrukverlaging, zodat je als school in staat bent om een leraar ookonderwijsondersteuners in de klas te laten inzetten voor andere taken,zodat de leraar zich kan concentreren op het lesgeven. Heel terechthebben meerdere leden aangehaald: laat ons ons vak uitoefenen en latenwe dat lesgeven centraal stellen. Al die maatregelen dragen daar dus aanbij. Ik deel de mening van de heer Van der Hoeff dat geen enkele leraar dieik ben tegengekomen in de afgelopen jaren en in mijn eigen schooltijd,voor het onderwijs heeft gekozen omdat die dacht: nou, daar gaan we depoet mee binnenhalen. Het is uiteindelijk het samenstel van al diemaatregelen, financieel en anderszins.De voorzitter:Ook mevrouw Pijpelink heeft op dit punt een vraag voor de Minister.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Nou, niet zozeer op dit punt. Ik was even zoekende naar een moment ommijn vraag te stellen. Het gaat even om het deltaplan waarover deMinister al eventjes begon. Ik vond uw woordkeus namelijk wel opmer-kelijk. Ik bedoel: ik vond de woordkeus van de Minister wel opmerkelijk,namelijk «het wordt door sommigen een deltaplan genoemd». Ik heb bijde indiening van de motie heel duidelijk aangegeven «deltaplan» niet alseen containerbegrip te zien, maar als een uiterst plan waarbij wemisschien wel echt buiten alle kaders van creatief denken moeten gaan. Uheeft die motie in eerste instantie ontraden. De motie is toch aange-nomen. U zegt: ik zie het als een aanmoediging om door te gaan met deplannen. Maar dan ben ik wel benieuwd waarom de Minister ’m dan ineerste instantie ontraden heeft. Graag ontvang ik vooral een reactie op deintentie van deze motie. Die geeft namelijk aan dat we echt tot het uiterstemoeten gaan en misschien dus ook wel hele orthodoxe plannen moetenontwikkelen in plaats van de al bestaande. Ik zou met name graag eenreactie willen op het punt dat de Minister net ook al noemde in reactie opde vraag van de PVV. De autonomie en zeggenschap van docenten zijnwat anders dan professionaliseren. Het gaat over zeggenschap binnen descholen over de beleidskeuzes en de koers die gekozen wordt. Daar zou ikgraag een reactie van de Minister op willen.Minister Paul:De reden waarom ik ’m ontraden heb, is dat het gaat om zaken die we alvolle kracht doen. Het feit dat ik ’m ontraden heb, zegt niet dat ik de ernstvan de situatie niet inzie. Het zegt ook niet dat als we nog meer kansentegenkomen terwijl we in de praktijk al die maatregelen uitvoeren, ik diekansen niet van harte zou omarmen. Het mooie is – ik refereerde daar inmijn eerdere woorden ook aan – dat we om tafel zitten met alle organi-saties die iets met het onderwijs te maken hebben en die de beroeps-groep, de lerarenopleidingen en de scholen vertegenwoordigen. Wehebben een gedeeld belang om er samen uit te komen. Ik vind het ookbelangrijk dat de maatregelen die we nu ingezet hebben – dat is nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48745 helemaal niet zo gek lang – een goede kans geven en dat we nietmaatregel op maatregel stapelen, maar dat we de zaken die we nu doen,gewoon goed uitvoeren en daarop doorpakken. Vandaar. Ik zeg het nietom het te bagatelliseren, weg te zetten of wat dan ook. Ik zie het oprechtals een aanmoediging om daar samen mee aan de slag te blijven gaan,samen met de Kamer, maar zeker ook samen met al die andere partijen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Paul:Dan een vraag die te maken heeft met de financiering van het onderwijs.De bekostiging van het onderwijs, moet ik zeggen. Omdat een beetje deindruk wordt gewekt dat alles van subsidies aan elkaar hangt, vind ik hetbelangrijk om daarbij aan te stippen dat de lumpsumbekostigingverreweg het grootste deel is van de bekostiging van scholen. Aanvullendkunnen subsidies een passend en uitlegbaar instrument zijn wanneer jeop specifieke doelen zou willen sturen, als die doelstellingen ook maarhelder zijn. Goed om hierbij aan te tekenen is dat 95% van de bekostigingeen lumpsumbekostiging is. Momenteel zijn we bezig – ik refereerde er inmijn inleiding al even aan – met het herijken van de sturing in hetfunderend onderwijs, waarbij nadrukkelijk wordt gekeken naar de huidigevorm van bekostiging via lumpsum en subsidies. Maar nogmaals, 95% islumpsum. In het voorjaar, in april, ontvangt uw Kamer hierover een brief.Dan hebben we inderdaad de verdere uitwerking van welke vervolg-stappen we daarin willen zetten.Ik ben natuurlijk niet ongevoelig voor de argumenten die tegen desubsidies worden ingebracht. Daar luister ik wel degelijk naar. We bekijkenook hoe we subsidies rond het lerarenbeleid kunnen verminderen ofsamenvoegen. Een voorbeeld daarvan is de vorming van onderwijsregio’sdie in één keer worden gesubsidieerd in plaats van via losse subsidies.Daarmee wordt ook meer duidelijkheid en vastigheid gecreëerd.Voorzitter. Dan ga ik door naar blokje twee over de onderwijsregio’s, die iknet al even aanstipte.De voorzitter:Voordat u dat doet, is er een vraag van mevrouw Beckerman over heteerste blokje.Mevrouw Beckerman (SP):Dit was wel heel erg kort. Het was eigenlijk ook niet echt een reactie op devragen. Wij hebben onder andere het voorbeeld genoemd van diecoronamiljarden. Daarover is vooraf natuurlijk gewaarschuwd doorcollega’s Lisa Westerveld en Peter Kwint. Die zeiden: als je dit doet en ereen deadline op zet, dan kunnen scholen bijvoorbeeld niet investeren ineen vast contract voor leraren en dan gaan ze dit geld snel uitgeven. Diedeadline is later trouwens naar achteren geschoven. Ik had de Minister,via de voorzitter, gevraagd of zij een reactie kon geven op het artikel vanFollow the Money. Daarin ging het bijvoorbeeld over het van dit gelduitnodigen van Ronnie Flex op scholen. Graag wil ik die reactie nog.Minister Paul:Als mevrouw Beckerman het goedvindt, kom ik daar later op terug, in hetblokje overig. Maar ik wil wel in algemene zin zeggen dat de situatie incoronatijd uitzonderlijk was. Een van de doelstellingen van de corona-gelden was om leerlingen zo goed mogelijk en op korte termijn te helpenom de opgelopen leerachterstanden terug te dringen en om tegelijkertijdte werken aan de psychosociale problemen die er bij veel leerlingenwaren. Vandaar dat dit op korte termijn beschikbaar is gekomen voor descholen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48746 Mevrouw Beckerman (SP):We kunnen dit niet meer veranderen, maar hier is vooraf natuurlijk heelerg voor gewaarschuwd, niet alleen door collega’s, maar ook door deRekenkamer. De Minister wijst op hele terechte doelen, maar de vraag isof die doelen wel zijn gehaald met de huidige besteding. Waarom zou hetbeter zijn voor een leerling dat Ronnie Flex komt optreden dan ervoorzorgen dat de leraar die zo goed is, een vast contract kan krijgen? Dat is detegenstelling waar we vooraf voor gewaarschuwd hebben. We zien nu ookgebeuren dat er over zaken als het goed opleiden en het in vaste dienstnemen van leraren nog steeds wordt gezegd: «Wacht maar even af. Wachtmaar even af. Voor dit jaar is het overtekend.» Maar voor de incidenteledingen was er wél geld.Minister Paul:Ik wil daar toch zo meteen op terugkomen. Ik wil wel het volgende zeggen.Er zijn voorbeelden van hoe de coronagelden op allerlei plekken zijnbesteed. Ik zou die niet willen reduceren tot het ene Ronnie Flex-incident.Daarmee doe je ook de leraren en scholen tekort die zich keihard hebbeningezet om, ook met behulp van dat geld, zinnige en belangrijke dingenvoor hun leerlingen te doen. Daar ga ik dus niet in mee.Mevrouw Beckerman (SP):Ik maak kort een punt van orde. Wij hebben vooraf en achteraf gevraagdnaar de gehele besteding. Ik wil niet dat de suggestie wordt gewekt datleraren het geld verkeerd hebben uitgegeven. Dat vind ik namelijk niethelemaal fair. Wij hebben altijd gezegd dat de combinatie van kortlopendgeld ...Voorzitter, dit is wél een punt van orde, want ik vind het altijd echtverkeerd dat er wordt gedaan alsof de schuld bij de school of bij deleerling wordt neergelegd. Dat is nadrukkelijk, zowel voor- als achteraf,nooit zo geweest.De voorzitter:Oké. We gaan luisteren naar een vraag van mevrouw ... Nou zeg, ik wildemeneer Beckerman en mevrouw Soepboer zeggen. De heer Soepboer, uheeft een vraag.De heer Soepboer (NSC):Ik wil toch nog heel even ingaan op de woorden van de Minister over hetpercentage lumpsumfinanciering. Er ligt onder deze vergadering ook eenrapport namens de PO-Raad en de VO-raad. Daarin wordt gezegd dat wein het primair onderwijs in de afgelopen drie à vier jaar van 13% naar 19%doelfinanciering zijn gegaan en in het voortgezet onderwijs van 14% naar22%. Dat is dus, in vier à vijf jaar, een toename van zes tot negen keer. Ikvind dat een vrij forse toename. Ik hoor u zeggen: het percentagelumpsumfinanciering is vrij hoog. Ik vind uit deze cijfers blijken dat hetpercentage doelfinanciering toch vrij hoog is. Het cynische daarvan is datdie doelfinanciering misschien niet eens zo doelmatig is geweest. Wilt udaar iets over zeggen?Minister Paul:Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Het voornaamste punt dat ikwilde aangeven over de cijfers die ik eerder gaf, is het volgende. Er zijninderdaad doelfinancieringen bij gekomen. De NPO-gelden zijn bijvoor-beeld ook een voorbeeld. Zo zijn er allerlei subsidies. Maar het overgrotedeel zit nog steeds in die lumpsumbekostiging. Naar aanleiding van debrief in april denk ik dat het heel goed is om daarover verder te praten.De voorzitter:De heer De Kort heeft op dit punt ook een vraag aan de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48747 De heer De Kort (VVD):Ik hoop dat die nogmaals niet telt als interruptie. Ik had bij dit blokje nogiets verwacht over de voltijdbonus.De voorzitter:Een blokje algemeen is voor de leden natuurlijk een moeilijk blokje. Het isdan moeilijk om te bedenken waar je vraag bij hoort.Minister Paul:Die komt in blokje drie terug, over de diverse maatregelen. Daarin zult uheel veel onderwerpen terugvinden, waaronder de meerurenbonus.Voorzitter. Een onderwerp dat, onder andere, de heer De Kort aanstipte, isde begeleiding van startende leraren. Het is evident dat je aan de ene kantnieuwe leraren warm wil laten lopen voor het vak, maar dat het aan deandere kant ontzettend belangrijk is dat we er, als ze eenmaal hebbengekozen voor dat mooie vak, alles aan doen om hun talent te behoudenvoor het onderwijs. Goede begeleiding is daarbij essentieel. Dit krijgt in decao’s gelukkig al meer aandacht en budget. We zien ook dat steeds meerstarters worden begeleid. Het is ook positief om te constateren datongeveer 90% van de startende leraren in het p.o. en het vo begeleidingkrijgt. In het werkplan dat we hebben gemaakt, investeren we in eenheldere structuur voor samenwerking tussen scholen, opleidingen enleraren in die onderwijsregio’s, voor een betere kwaliteit van debegeleiding van starters.Ik was laatst in Almere, tijdens een werkbezoek. Daar sprak ik metlerarenopleiders, studenten en scholen over hoe die samenwerking nuverloopt. Daarin wordt vaak een mooie mix gevonden tussen enerzijdslive en persoonlijk begeleiden en anderzijds begeleiden met vraagbakendie je online kunt raadplegen. Ik noem als voorbeeld de lerarenopleiderdie ook op andere momenten, zelfs buiten schooluren of kantooruren,beschikbaar is om als vraagbaak te fungeren, om zo’n startende leraarwaar mogelijk te helpen. We stimuleren onderwijsregio’s om activiteitenuit te voeren die op die begeleiding zijn gericht en om die ook verder uit tebouwen.De heer De Kort (VVD):Ik denk dat die begeleiding inderdaad heel belangrijk is, ook om tevoorkomen dat juist de startende leraren in de eerste drie tot vijf jaaruitstromen uit het onderwijsveld. Dat ben ik dus met de Minister eens.Maar de verschillen kunnen per regio wel groot zijn. Mijn vraag aan deMinister is dan ook: deelt u met de VVD de opvatting dat er wel eenminimale kwaliteitseis – dat hoeft niet meteen een keurmerk te zijn – ofeen kader voor die begeleiding zou moeten zijn? Zo ja, kunt u de Kamerdaar dan ook over informeren, natuurlijk in overleg met de regio’s, debegeleiders en de onderwijzers zelf?Minister Paul:Het punt dat de heer De Kort maakt, zit inderdaad in het traject van samenopleiden. Daarnaast is het zo dat de goede voorbeelden die we inbepaalde onderwijsregio’s zien, heel nadrukkelijk worden verzameld engedeeld met andere regio’s, dus ook met opleiders en met scholen, omervoor te zorgen dat het wiel niet op allerlei plekken opnieuw wordtuitgevonden. Maar daarin zit nadrukkelijk ook de investering die we doenom daar mensen en middelen voor vrij te maken, zodat de startendeleraren zo goed mogelijk worden begeleid.Dan was er een vraag van mevrouw Beckerman over de ongelijkheid in detekorten en over de ongelijke verdeling in achterstandswijken en metname ook in het speciaal onderwijs. Ik zeg heel eerlijk: dat is ook eengroot probleem. Ik vind dat heel ingewikkeld, omdat je uiteindelijk ziet datkinderen die al in een moeilijke positie zitten, door tekorten nog extraTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48748 worden geraakt. Daarom nemen we hiervoor ook extra maatregelen, metname in de grote steden. In de grote vier steden en in Almere investerenwe jaarlijks bijna 32 miljoen euro extra, onder andere in het verhogen vande zijinstroom, het verlagen van uitval en het omgaan met de tekorten. Ikzag tijdens dat bezoek in Almere dat daar zelfs op wijkniveau aan gewerktwordt. Dat is iets wat scholen, opleiders en gemeenten samendoen, om zode tekorten daar, met extra inzet en acties, aan te pakken.Dan ga ik naar een vraag van de ChristenUnie die ook gaat over deonderwijsregio’s. Bij de start van de werkagenda hebben we samen metde opleidingen, werkgevers en de beroepsgroep geconstateerd dat ersprake is van veel versnippering en veel verschillende aanpakken,bekostiging en partners door verschillende vormen van regionalesamenwerking. Ik denk dat de kracht van de onderwijsregio’s juist zit in debundeling van die verschillende samenwerkingen, waarbij je in een regiokunt analyseren wat de precieze maatschappelijke opgave daar is. Dieregio’s verschillen namelijk enorm. Dat is ook de reden waarom we voordie aanpak kiezen. Elke regio is namelijk anders. Met de partijen die hetdaar samen moeten doen, kun je bepalen wat nodig is. «Samen opleiden»is een van de vijf pijlers van de onderwijsregio’s. We zetten stevig in op deambitie om in 2030 alle studenten op te leiden via Samen Opleiden.Regio’s bekijken zelf hoe ze dat inpassen in hun regio. Dat hoeft elkaar dusniet te bijten, wil ik eigenlijk zeggen.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is fijn om te horen, want er leven best wel zorgen, vooral onderscholen die al samenwerkingsverbanden hebben. Die vragen of er geenverdringing gaat ontstaan. Fijn dat het samen opleiden de positie van deeigenheid niet raakt.Ik had op dit punt wel een nog wat stevigere vraag, over het personeels-beleid. De Minister zegt dat er samen opgeleid wordt. Volgens mij zit daarmeerwaarde in. Maar scholen gaan nog wel over hun eigen personeels-beleid. De vraag is of de Minister kan bevestigen dat scholen deze vrijheidhebben en kunnen behouden, en dat er geen verdringing zal ontstaan,onbedoeld of bedoeld.Minister Paul:Scholen gaan in de eerste plaats inderdaad over hun eigen personeels-beleid, maar de huidige tekorten en de grote uitdagingen waar we voorstaan, vragen om een gezamenlijke aanpak. Daar zetten de onderwijsre-gio’s nadrukkelijk op in: het gemeenschappelijk werven van onderwijsper-soneel. Het uitzetten van vacatures binnen hun onderwijsregio helpt in deaanpak van de tekorten en dient het collectieve belang. Elke veranderingis lastig; dat realiseer ik mij heel goed. De samenwerking die we nu via deonderwijsregio’s voor elkaar willen krijgen, vraagt om verandering. Dat isniet altijd gemakkelijk, maar ik ben ervan overtuigd dat inzetten opsamenwerking en het bevorderen van onderlinge solidariteit de enigemanier is waarop we de uitdagingen aankunnen. Scholen moeten elkaarniet beconcurreren op dit vlak.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil het toch scherp krijgen, juist vanwege de zorgen die leven. Je hebtmontessorischolen, christelijke scholen en gereformeerde scholen diezeggen: ons personeelsbeleid maakt juist dat sommige mensen watverder willen reizen om deel te zijn van deze scholengemeenschap.Samenwerking gaat namelijk niet alleen over de regio. Het gaat misschienook over identiteit. Ik bedoel dat scholen in dezelfde regio misschien zelfsmeer afstand ervaren dan scholen die fysiek gezien meer afstand hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48749 maar elkaar wel qua identiteit weten te vinden. Je wilt natuurlijkvoorkomen dat het voor scholen waarmee het wel goed of beter gaat,moeilijker wordt dan nu het geval is om het buiten de regio te doen. Jewilt voorkomen dat zij vacatures uitzetten op waarden die niet binnen desamenwerkingsregio gevonden kunnen worden. Maar er zijn gewoonmensen die bereid zijn om wat langer te rijden, omdat ze het gewoonbelangrijk vinden om waarde te geven aan de school. Dus ik snap hetdoel, maar kunt u mijn zorg wegnemen dat er verdringing zal ontstaan ofdat scholen in de knel komen en zeggen: dit tast toch ons personeels-beleid aan?Minister Paul:Ik snap het spanningsveld heel goed. Het is uiteindelijk bedoeld omproblemen op te lossen en niet om nog meer problemen te creëren.Tegelijkertijd luisterde ik goed naar de bijdrage van mevrouw Beckerman.Ik reageerde daar net ook al op. We zitten met weerbarstige problemen.We zien dat het op allerlei plekken extra moeilijk is om goede leraren voorde klas te krijgen. Dat zien we juist op plekken waar kinderen misschiennog wel extra getroffen worden door allerlei problemen in bepaaldeachterstandswijken en door allerlei problemen buiten het onderwijs.Idealiter zou je daar de allerbeste leraren voor de klas willen zetten, in hetbelang van die kinderen. Ik herhaal mijn pleidooi dat we moeten inzettenop samenwerking in plaats van concurrentie. Dat schuurt af en toe, maardat is de verandering die we nu inzetten. Ik ben er wel van overtuigd enheb er vertrouwen in dat die partijen die in de regio met elkaar om tafelgaan, juist over deze thema’s goed het gesprek zullen aangaan. Uitein-delijk is niemand erbij gebaat om mensen onder druk te zetten of om deproblemen nog groter te maken. Maar ik geloof wel dat die onderlingesolidariteit van heel groot belang is.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Paul:Voorzitter. De heer Ceder had ook een vraag over de evaluatie van deeffectiviteit van de onderwijsregio’s. Wij houden dat zeker in de gaten enzullen dat ook blijven doen. Er loopt op dit moment al een monitoringson-derzoek. Daarbij kijken we waarom zaken wel of niet werken binnen decontext van een onderwijsregio. De eerste tussenrapportage wordt naarverwachting in het najaar van 2024 opgeleverd, en we zullen uw Kameruiteraard informeren over de resultaten. Als we dit soort belangrijkeveranderingen doorvoeren, is het namelijk belangrijk om te weten watwerkt en wat niet werkt. Die resultaten zullen we uiteraard gebruiken bijde doorontwikkeling van de onderwijsregio’s.Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Pijpelink over de invalpools.Die ging onder andere over afspraken met het landelijk netwerk vaninvalpools of eigenlijk – zo moet ik het zeggen – over het terugdringen vande inzet van uitzendbureaus. Dat was naar aanleiding van een eerderemotie van de leden Kwint en Westerveld. Het doel van die motie onder-steunen we nog steeds van harte. Het is onze inzet om het gebruik vanuitzendbureaus te beperken. Dat doen we op verschillende manieren. Wezijn bezig met het wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid. Daarinzitten hele concrete maatregelen om de inzet van uitzendbureaus tebeperken. Een andere, meer creatieve manier om binnen de sector zelfvervanging te regelen zou de volgende kunnen zijn. Je zou de inrichtingvan vervangingspools bij de onderwijsregio’s kunnen inzetten als eenandere manier om te voorkomen dat scholen zich genoodzaakt voelen omüberhaupt personeel in te zetten via uitzendbureaus. Daar wil ik overigenshet volgende ook aan toevoegen. De heer Soepboer refereerde daarvolgens mij ook al even aan. Als je met scholen spreekt, dan merk je datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48750 ze altijd wel ruimte moeten hebben om iets van flexibele inzet te kunnenbenutten als ze op korte termijn vervanging nodig hebben. Maar het doelis om het uiteindelijk zo veel mogelijk vast en structureel te regelen.Voorzitter. Dan ga ik door naar het blokje inhoudelijke maatregelen. Daarinkomt een veelheid en een diversiteit aan maatregelen aan bod.Er was een vraag van de ChristenUnie over het beter ondersteunen vanzijinstromers, zodat ze het beter volhouden en blijven werken in hetonderwijs. Ik heb daar al een beetje op geantwoord in mijn reactie op deheer De Kort. De adequate begeleiding van mensen die starten in hetonderwijs, is ontzettend belangrijk voor hun professionele ontwikkeling.Ze moeten niet in het diepe worden gegooid. Ze moeten gepastebegeleiding en advies krijgen tijdens dat zijinstroomtraject. Als het dooromstandigheden niet lukt om het zijinstroomtraject binnen twee jaar af teronden, dan kan dat traject met maximaal twee jaar worden verlengd. Demogelijkheid om die periode te verlengen, bestaat dus al in de huidigewetgeving. Daar vroeg u volgens mij ook naar. Om werkgevers meertegemoet te komen in de kosten, is het subsidiebedrag per zijinstromer in2023 verhoogd van € 20.000 naar € 25.000. Zowel de regeling als debedragen hoeven dus niet aangepast te worden.Dan ga ik door naar een vraag van verschillende partijen, namelijk vanNSC, BBB en PVV. Die gaat over focus en over de focus op de basisvaar-digheden. Ook dat, hè. We hebben in de afgelopen periode ook veelgesproken over het belang van de focus op de basisvaardigheden, op taal,lezen, rekenen en direct daar achteraan ook digitale vaardigheden enburgerschap, maar met name taal en rekenen. Een van de dingen die wedaarvoor hebben ingezet, is het Masterplan basisvaardigheden. Daar zijnwe ongeveer anderhalf jaar geleden mee gestart. De resultaten die deafgelopen periode naar buiten zijn gebracht, of dat nou gaat om rekenenof taal, zijn heel zorgelijk en niet goed. Dat deel ik met uw Kamer. Daaromzijn we inderdaad ook gestart met dat masterplan, om meer focus aan tebrengen. Ik denk zelf ook dat dat een van de zaken is die het leraarsvakaantrekkelijker maakt: door die focus aan te brengen en niet een veelheidaan opdrachten bij het onderwijs en bij de leraar neer te leggen.Dan was er nog een specifieke vraag over burgerschap en digitalegeletterdheid. Ik vind het belangrijk om daarbij te benadrukken dat dit nietiets is wat als een apart vak gedoceerd moet worden. Het is juist iets watterugkomt in andere vakken, zoals biologie, natuurkunde, geschiedenis ende taalvakken. Ik realiseer me namelijk heel goed dat je het curriculumniet moet overladen met allerlei extra vakken, maar juist focus moetbehouden.De heer Van Houwelingen (FVD):Toch nog even op het punt hiervoor. Ik heb het even op me in latenwerken. Het is heel fijn om van de Minister te horen dat die basisvaardig-heden weer voorop gaan staan, maar we hebben natuurlijk allerleionderwijshervormingen gehad, zoals dat nieuwe leren en dat zelfver-kennend leren, die daar helemaal van af zijn gedreven. Begrijp ik nougoed dat het ministerie al die modieuze programma’s nu eindelijk eenbeetje terzijde gaat schuiven? En worden de ouderwetse, directeinstructies, zeker als het gaat om het basisonderwijs, weer leidend? Datzou geweldig zijn.Minister Paul:Het volgende is heel belangrijk. We hebben nu een curriculum dat volgensmij zo’n zeventien à twintig jaar lang niet onder handen is genomen. Delaatste jaren maken we echt meters om dat te doen. Door het aanscherpenen duidelijker maken van de kerndoelen, wordt voor leraren ook duide-lijker wat hun leerlingen aan het einde van de rit moeten kennen enkunnen. Dat geeft dus handvatten. Uiteindelijk zijn het de leraren, deprofessionals in de klas, die bij uitstek in staat zijn om de kennis over teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48751 brengen op hun leerlingen. Dat hoor ik uw Kamer ook zeggen. Wij moetenduidelijk zijn over het wat, maar de leraren en de scholen bepalen het hoe.De heer Soepboer (NSC):Mag ik de woorden van de Minister dan zo interpreteren dat er inderdaadgeen politieke legitimatie ligt onder de manier waarop burgerschaps-vorming en digitale geletterdheid nu uit dreigen te worden gevoerd en datals er een motie zou verschijnen over het feit dat we graag burgerschap,digitale geletterdheid en dat soort dingen per definitie niet op hetcurriculum en op de lessen willen laten drukken, die dan de appreciatieoordeel Kamer kan krijgen?De voorzitter:Nou, u loopt wel heel erg op de zaken vooruit, meneer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Nee hoor, het is gewoon een vraag.Minister Paul:Het is een ingewikkelde vraag.De voorzitter:U weet er vast raad mee, Minister.Minister Paul:Het is een opdracht die wij aan het onderwijs hebben gegeven. Daarinhebben we keuzes gemaakt, via de wet. Ik zou het dus heel raar vindenom daar nu een soort van U-bocht in te maken. Iedereen die het napluistkan het vinden: lezen, schrijven, rekenen zijn de absolute basis. Dat staatvoor mij voorop. Tegelijkertijd heeft het onderwijs de bredere opdrachtom kinderen, leerlingen, te ontwikkelen, in bredere zin. Ik wil met nameaangeven dat digitale geletterdheid en burgerschap niet aparte vakkenhoeven te zijn. Scholen kunnen dat integreren, of dat nou bij economie isof bij andere vakken. Ik zie daar ook prachtige voorbeelden van. Nu dietwee thema’s toch voorliggen, zou ik daar nog iets aan willen toevoegen.Als je kijkt naar de wereld waarin we leven, vind ik het ongelofelijkbelangrijk dat we kinderen en jongeren goed toerusten op alles wat ophen afkomt. Je ziet het bij de jeugd. Juist de jeugd is heel veel onlineactief. Ik vind het belangrijk om hen te helpen om echt nieuws enfakenieuws te onderscheiden en om hen te helpen om veilig hun weg tevinden in die onlinewereld, want ook daar gebeuren – helaas, zeg ik erbij –nare dingen, of je het nou hebt over cyberpesten en al dat soort dingen ofover andere zaken. Wanneer ik op scholen kom, merk ik dat dit soortonderwerpen houvast geven. Maar ik deel met de heer Soepboer dat hetniet moet zorgen voor een overlading van het curriculum. Volgens mij gaik binnenkort de conceptkerndoelen ontvangen, dus de aangescherptekerndoelen voor burgerschap en digitale geletterdheid. Dat geeft juistmeer houvast, zowel aan de leerling als aan de leraar.De heer Van der Hoeff (PVV):Dit vind ik heel belangrijk. Ik wil dit doortrekken en vraag me af of ik hetkan zien als een toezegging. U geeft aan, in mijn woorden: back to basicen terug naar rekenen, taal, lezen en schrijven, want daar gaat het om endat is de basis. Vanuit het veld hoor ik: we hebben maar krap 30 uur perweek dat we les kunnen geven, terwijl er allerlei vernieuwingen over deschutting worden gegooid. Als Kamer zelf zijn wij bijvoorbeeld bezig methet schoolzwemmen; dat zouden we graag terug willen hebben.Natuurlijk, maar daar is de tijd op dit moment niet rijp voor, want dan hebje nog meer bussen die vanuit de dorpen naar de zwembaden toe moetenrijden. Dan ben je bijvoorbeeld weer een halve dag kwijt aan het school-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48752 zwemmen. We hebben dus ook wensen die op dit moment niet kunnen.Maar wanneer kan ik dan van u zien hoe u die focus op rekenen, taal,lezen en schrijven gaat terugbrengen? Komt dat in een brief? Gaat u daarmet uw team aan werken? Wat kunnen wij verwachten, behalve deuitspraak die hier nu werd gedaan?Minister Paul:Die absolute focus van «back to basics, naar de onderwerpen als lezen,schrijven, rekenen/wiskunde» zien we terug in het Masterplan basisvaar-digheden en in de aangescherpte kerndoelen van het curriculum dat weaanpakken. Eind vorig jaar zijn de conceptkerndoelen voor taal en rekenenvastgesteld. Daar wordt op dit moment op veel scholen al mee gewerkt.Uiteindelijk zullen die definitief vastgesteld worden. Ten aanzien van hetMasterplan basisvaardigheden kan ik melden dat we in mei van dit jaar,dus over een paar maanden, de voortgangsrapportage weer naar deKamer sturen. Dan kunt u dat dus ook goed teruglezen. Maar u mag vanmij weten dat ik heel erg geloof in die focus op de basis. Ik hecht daarvanuit mijn persoonlijke achtergrond ook heel erg aan. Toen ik naar dekleuterschool ging, sprak ik nog geen Nederlands. Ik heb dat geleerddankzij goede leraren, dankzij juffen en meesters die mij daarin hebbengeholpen en geschoold. Dat heeft gezorgd voor allerlei kansen. Diekansen gun ik echt elk kind. En dat begint bij die basis.De voorzitter:We hebben ook een apart commissiedebat over de basisvaardigheden. Erstaat er eentje ingepland voor eind juni, juno. Daar zou de brief die deMinister nu aankondigt dus kunnen worden besproken. Mevrouw VanZanten, ik zag u ook wuiven. U heeft een vraag voor de Minister.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik heb een vraag aan de Minister over de kerndoelen die zij zojuist ookweer even aanstipte: terug naar de basisvaardigheden. Voor BBB is hetheel belangrijk om de focus weer echt te leggen op rekenen, schrijven enlezen. Ik heb ook naar de actualisatie van de kerndoelen gekeken, wantvoor de Nederlandse taal en volgens mij wiskunde is er al een conceptgemaakt. Andere kerndoelen zijn nog in ontwikkeling. Maar dan is het nogsteeds ongelofelijk breed. Waarom wordt ervoor gekozen om het zo breedte houden? Kan er niet nog meer focus op die basis komen?Minister Paul:Ik ben een beetje op zoek naar waar de breedte dan precies in zit. Ik denknamelijk dat in die nieuwe kerndoelen juist heel scherp wordt vastgesteldwat leerlingen aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen.Uiteindelijk leggen we daarmee het wat vast. Kijk, even een stapje hoger,naar de drie opdrachten voor het onderwijs: socialisatie, persoons-vorming en inhoudelijke kennis overbrengen, dus inhoud. Alle kerndoelendie we hebben, moeten daaraan bijdragen. We hebben er heel bewustvoor gekozen om in te zetten op taal en rekenen als de eerste kerndoelendie we aanpakken. Zo maken we duidelijk dat dat voor ons de absolutebasis is. Ik denk dat we daarmee al meer focus hebben aangebracht dan inde afgelopen jaren is gebeurd. Het is belangrijk dat we dat doen, in hetbelang van de leerling en in het belang van de leraren.De voorzitter:Mevrouw Van Zanten heeft een vervolgvraag. Ik vroeg mij even af of hetafleidt van het onderwerp leraren, maar er zijn vragen over gesteld.Mevrouw Van Zanten (BBB):Toch even over die kerndoelen, omdat ik denk dat het wezenlijk bijdraagtaan het verlagen van de werkdruk van leraren als zij veel meer focusTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48753 hebben en weten waar zij zich op moeten focussen, in plaats van zichbezig te houden met allerlei randzaken. Ik wil niet zeggen dat alles eenrandzaak is, maar kijk bijvoorbeeld naar taalvaardigheid. We hebben hetdan bijvoorbeeld over creatief taal gebruiken, kerndoel 5, en schrijven omte leren, kerndoel 6. Daar staat een hele uitleg bij. Ik noem dit maar evenals voorbeeld, maar waarom moet het allemaal zo ... Toen ik op school zat,leerden we gewoon «boom, roos, vis» en hadden we grammatica en daarwaren regels bij, en we moesten ons helemaal de pokken lezen; wehadden zúlke stapels boeken. En tja, ik geloof dat mijn generatie toch ietsminder problemen heeft met functioneel analfabetisme dan er nu zijn. Ikvraag me dus af of het niet allemaal veel te ingewikkeld is.Minister Paul:Ik mag hopen van niet. Ik doe even een stapje terug. Het is belangrijk omte benoemen dat de kerndoelen worden geformuleerd door weten-schappers samen met leraren. Het is niet iets wat ik ga doen; Godverhoede dat de politiek zich nadrukkelijk zou bezighouden met deinhoudelijke kant. Het gebeurt door mensen die met focus vanuitpraktijkervaring en vanuit wetenschappelijke inzichten aan de slag gaan.Als je terugkijkt waarom bepaalde dingen misschien uit de hand zijngelopen, heeft dat volgens mij alles te maken met de veelheid aanopdrachten die wij in de loop van decennia hebben neergelegd bij hetonderwijs. Dat is één. Het heeft inderdaad te maken met een gebrek aanfocus. Daarnaast heeft het te maken met allerlei ontwikkelingen die ookdoorwerken. Bijvoorbeeld waar het de leesvaardigheid betreft zijnkinderen minder gaan lezen en ouders minder gaan voorlezen. Ook wordter meer met devices gedaan. Die kunnen een nuttige functie vervullen,maar in de afgelopen periode is gebleken dat dat niet altijd het geval was.Ik denk dat de dingen die we nu doen, echt bijdragen aan het terug-brengen van de focus en het op orde krijgen van de basis.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Paul:Dan ga ik door naar het onderwerpje administratieve lasten/administratieve druk. Verschillende partijen hebben daarnaar gevraagd enhebben hun zorgen uitgesproken. Die zorgen snap ik; die zijn terecht. Hetis goed om te delen dat de Algemene Rekenkamer vorig jaar is gestartmet een onderzoek in het primair onderwijs. Het mooie van dat onderzoekis dat het echt gaat om de beleving van leraren zelf. Die beleving wordtcentraal gesteld: welke administratieve handelingen voeren leraren uit?De bevindingen van de Algemene Rekenkamer worden aan het eind vandit jaar verwacht. In de tussentijd houden we echter wel contact. Alsbepaalde resultaten al wat eerder beschikbaar mochten komen en alsdaaruit zou blijken dat er al actie op kan worden genomen, dat je er ietsmee kan doen of dat je ermee moet stoppen, kunnen we dan al daarmeeaan de slag gaan. We zouden wel gek zijn om dat te laten liggen. Maar hetformele rapport van de Algemene Rekenkamer verwacht ik dus aan heteinde van dit jaar of misschien begin 2025. Nee, eind van dit jaar.Volgens mij had de heer Paternotte een vraag over de pilot Onderwijstijd.Hij vroeg: waar is die pilot Onderwijstijd allemaal om begonnen? Daar kanik heel duidelijk over zijn: het doel van die pilot is om uiteindelijk deonderwijskwaliteit omhoog te brengen door meer ruimte te creëren voorontwikkeltijd en voorbereidingstijd van leraren, de werkdruk te verlagenen uiteindelijk het werkplezier voor leraren te vergroten. Afgelopenmaandag was ik bij het Vechtstede College in Weesp. Dat is eigenlijk eenvoorloper. We zijn namelijk nu de pilot aan het voorbereiden en die wordtna de zomer vol ingezet. Maar bij het Vechtstede College zijn ze er al meeaan de slag om binnen de wettelijke kaders te kijken wat ze kunnen doenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48754 met het verminderen van de onderwijstijd en het vergroten van deonderwijskwaliteit. Ik zie de heer Soepboer kijken. Ik moet zeggen: toen iker voor het eerst van hoorde, dacht ik ook dat dat toch een beetje haaksop elkaar stond. Het punt is, als je ziet hoe het daar in de praktijk wordtgebracht ... Als het mag, voorzitter, geef ik even een toelichting over watze daar hebben gedaan. Ze hebben de lessen van 45 minuten terugge-bracht naar 40 minuten. Vervolgens wordt de tijd die overblijft aan heteinde van de dag benut voor de lessen samen. De secties bereiden dansamen de lessen voor en maken daarin keuzes. Je kunt immers niet van45 minuten naar 40 minuten gaan en dan maar heel snel gaan praten ofproberen alle stof er alsnog doorheen te jassen. De secties zijn aan de slaggegaan met het maken van scherpe keuzes: wat moeten en willen we echtoverbrengen en welke zaken zijn misschien leuk maar minder nuttig? Erwordt dus op een andere manier gekeken naar de lesstof en de structuur.Een van de dingen die in ieder geval deze school heel goed heeft gedaan,is dat zowel de docententeams als de ouders als de leerlingen daar goedin meegenomen zijn. Ze gaan dat verder brengen, maar de eersteresultaten waren veelbelovend. Ik bedoel: ik heb met leraren gesprokendie merkten dat ze op een bewustere manier met het vak bezig zijn, dat zebewuster samenwerken en dat ze uiteindelijk aan het einde van de dagmet meer plezier hun lessen hebben gegeven. En uiteindelijk leidde datook bij de leerlingen tot positief resultaat.De voorzitter:Meneer Van der Hoeff, ik zat even te twijfelen: misschien kunnen we ditblokje afmaken en dan de vragen doen? Zullen we dat doen? Kijk naar detijd! We beginnen met zo veel tijd en toch is het al krap. Minister, mag ik uverzoeken om dit blokje af te maken? We zitten bij het blokje inhoudelijkemaatregelen. Dan kijk ik daarna even naar de leden voor de vragendaarover.Minister Paul:Ja, dat is goed. Ik heb een reactie op een uitspraak van mevrouwBeckerman, namelijk dat het twee jaar zou duren voordat er naaraanleiding van de motie-Kwint een plan komt voor het werken aan vastecontracten. Ik zou willen aangeven dat we bezig zijn met een wetsvoorstel.Dat is al in internetconsultatie gegaan en voor de zomer gaat het naar deRaad van State. Na de zomer komt dit wetsvoorstel, waarmee we regelendat vaste contracten zo veel mogelijk moeten worden aangeboden, naarde Kamer. De indruk werd een beetje gewekt dat de motie in 2022 isingediend, maar we er in het najaar nog eens een keer over gaan praten.Nee, dat is niet zo. Ik neem die motie echt heel serieus. Ik vind hetnamelijk onbestaanbaar dat een leraar, als diegene in dienst komt en goedpresteert, op de lange termijn blijft bungelen, om het zo maar te zeggen,aan tijdelijke contracten. Als een leraar bij een school in dienst wordtgenomen en een jaar goed functioneert, dan is het de bedoeling dat hij ofzij een vast contract krijgt. Dat zullen we via die wet regelen. Die wet komtin het najaar naar de Kamer.Ik ga door naar de stagevergoedingen. Daar waren ook vragen over. Weetu, ik vind het van groot belang dat stagiairs een passende stagever-goeding krijgen. Dat is namelijk ook ontzettend belangrijk om deaantrekkelijkheid van de lerarenopleiding en het werken in het onderwijste vergroten. Daarom heb ik tijdens de begrotingsbehandeling de socialepartners in het onderwijs ook opgeroepen om daarover afspraken temaken in de cao. We zien dat er in recente cao’s in het mbo en hboafspraken over gemaakt zijn. Ik herhaal hier de oproep om ook in de cao’svoor het primair en voortgezet onderwijs afspraken te maken over eenstagevergoeding voor studenten. Dat hoort bij goed werkgeverschap. Hetis raar dat dit niet wordt gedaan in een arbeidsmarkt die zo moeilijk is. Ikherhaal daarom de oproep om dat te regelen in de cao.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48755 Dan was er een vraag van de heer De Kort over de meerurenbonus. Depilot loopt op dit moment bij twaalf deelnemende schoolbesturen. Er zijnongeveer 200 scholen bij aangesloten. De verwachting is dat we na dezomer in een update meer kunnen zeggen over de resultaten en dat ik danook meer kan zeggen over hoe we de resultaten kunnen uitrollen over hethele land en over meerdere scholen, alle scholen in principe. Ook dit klinktweer als iets wat je met één druk op de knop kunt regelen, maar hierbijwerkt ook juist maatwerk. Ik had een tijd terug een sessie met deelne-mende scholen en schoolbesturen. Daar hoorde ik ook hoe verschillendde gekozen oplossingen zijn. Sommige leraren willen best een dag meerwerken als de kosten van de extra dag dat ze hun eigen kinderen naar dekinderopvang moeten brengen, worden gedekt, om het zo maar tezeggen. Weer anderen zijn gebaat bij iets meer flexibiliteit, iets meer flexin hun rooster, geen Ronnie Flex, maar flex om hun eigen kinderen eenkeer naar school te kunnen brengen. Uiteindelijk is die flexibiliteit ietsvoor de gesprekken die de scholen met hun leraren voeren om tot demeest passende oplossingen te komen. Het leuke aan die sessie was datje zag dat ieder zo weer zijn eigen aanpak heeft en dat ze elkaar ookinspireerden met die voorbeelden. Ik kom daar dus graag op terug.Dan de vraag over de lerarenbeurs. De lerarenbeurs is gelukkig populaironder leraren. Dat is goed nieuws. We hebben het volgende gemerkt in deafgelopen periode. We moeten een inschatting maken van hoeveelaanvragen er zullen zijn en wat we verwachten. Jarenlang hebben weonderuitputting gehad ten aanzien van de cijfers die we prognosticeerden.De bedragen die je niet gebruikt voor die lerarenbeurs, moet je uiteindelijkweer inleveren bij het Ministerie van Financiën. Die kunnen we nietinzetten voor het onderwijs. Uiteindelijk is het aan ons om een zorealistisch mogelijke inschatting te maken. Dat hebben we gedaan. Wehebben vervolgens ook die regeling verlengd tot en met 2028. Ook voorde komende jaren is er dus geld gereserveerd voor de lerarenbeurs. Ikmoet ook zeggen dat we vorig jaar het plafond überhaupt verhoogdhebben.Dan was er ook een vraag, van de heer Soepboer geloof ik, overautonomie en het professioneel statuut. De realiteit is dat we weten dat erwisselend gebruik wordt gemaakt van het professioneel statuut, maargoed inzicht ontbreekt, zeg ik er maar eerlijk bij. Daarom gaan we ervoorzorgen dat we zowel kwalitatief als kwantitatief meer inzicht krijgen in hetgebruik van en de ervaringen met het professioneel statuut. Het isnamelijk belangrijk dat dit gebeurt. We gaan hier dit jaar onderzoek naardoen en naar aanleiding daarvan vervolgstappen zetten om scholen metklem te stimuleren om dit goed op orde te krijgen.Dat was dat blokje.De voorzitter:De heer Van der Hoeff had eerder een vraag, maar misschien is dieinmiddels al beantwoord? Daarna is mevrouw Beckerman.De heer Van der Hoeff (PVV):Dank u wel. Ik heb inderdaad gewacht tot het einde van het betoog van deMinister. We hebben het daarnet gehad over de G5. Het is gewoonalgemeen bekend – ik heb dat ook in mijn maidenspeech genoemd – dater in een stad als Den Haag maandelijks vier klassen nieuwe Neder-landers, nieuwe scholieren, bijkomen. We hebben een structureellerarentekort. Ik begrijp, en ook vandaag is benoemd, dat in de G5 hetlerarentekort nog wat groter is. Het is naar mening van onze fractie totaalonhoudbaar. We hebben extreme tekorten. We hebben de capaciteitgewoon niet. We hebben het inderdaad gehad over uitzendbureaus. Wemoeten een pool opzetten. Maar wat als er leraren zijn die eigenlijkgewoon iets voor elkaar willen krijgen met een bepaalde klas? Denkbijvoorbeeld in groep 3: in het begin kunnen we nog geen letters, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48756 aan het eind van groep 3 kunnen we volledige zinnen lezen. Er zijn lerarendie zeggen: als ik er nieuwe kindjes bij krijg die niet de Nederlandse taalbeheersen, kom ik gewoon met mijn totale groep niet verder. Hoe kijkt uvanuit dat oogpunt naar de instroom van 4 klassen per maand, dus48 klassen per jaar, alleen al in Den Haag? Dat is killing. Dat is de vraagwaar ik graag een antwoord op wil.De voorzitter:De vraag is helder.Minister Paul:Dat is een extra uitdaging. Daar moeten we aan werken, juist om dekinderen die de taal nog niet beheersen of nog niet goed beheersen tehelpen. Daar zijn taalklassen voor. Bij de jongere kinderen stimuleren weook dat ze zo veel mogelijk gebruik maken van voor- en vroegschoolseeducatie, omdat ze daar de kans krijgen om de taal beter machtig teworden en uiteindelijk op een goede manier te kunnen doorstromen. Wedoen dus vanuit het onderwijs het nodige om dat te faciliteren. Het blijfteen uitdaging, maar de realiteit is dat de kinderen die hier in Nederlandzijn, recht hebben op onderwijs. Als overheid hebben we ook eenzorgplicht ten aanzien van die kinderen en daar blijf ik mijn stinkende bestvoor doen.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Van der Hoeff.De heer Van der Hoeff (PVV):Ja, even een vervolgvraag. Heel goed dat de Minister daar haar stinkendebest voor blijft doen. Ik denk dat dat de goede richting is. De Ministernoemde net de vve-mogelijkheid, voorschoolse educatie om voor tebereiden op de eerste groepen. Maar het is een feit dat dat moeizamergaat als je thuis in het gezin geen Nederlands spreekt, als je thuis in hetgezin geen Nederlandse programma’s kijkt, als je thuis in het gezin nietNederlands leest, dan als je thuis wel gewoon de punten die ik netbenoemd heb tegenkomt. Dat is dus een extra probleem. Een extrauitdaging, noemde u het ook.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Van der Hoeff (PVV):De vraag is hoe de Minister daartegen aankijkt. Want je kan natuurlijk opschool verschrikkelijk veel extra dingen proberen, maar hoe stimuleer jedan dat die ontwikkeling van thuis uit ook extra gesteund wordt en datniet de ouders zomaar alles weggooien en zeggen: dat moet de schoolmaar oplossen?Minister Paul:Zeker. Dat is een extra uitdaging en het mooie is dat we daar ook aanwerken. Een van de initiatieven die ik zelf heb mogen ervaren, is debibliotheken op school. Er zijn allerlei initiatieven om het lezen testimuleren. Ik was op een school in Utrecht, De Kaleidoskoop meen ik. Hetmooie daar was dat er heel nadrukkelijk werd ingezet op het betrekkenvan ouders om het lezen te stimuleren en het voorlezen te stimuleren. Hetis overigens ook zo – het is natuurlijk een geleidelijk proces, dat ik zelf aanden lijve heb ondervonden – dat het helpt als ouders in hun eigen taalvoorlezen. Ook dat stimuleren zit onder andere in de programma’s waarwe aan werken. Dat blijven we ook doen. Dat doen we overigens nietalleen voor kinderen met een migratieachtergrond; ook voor kinderen uitandere gezinnen uit kwetsbare wijken is het heel belangrijk dat we daaropTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48757 inzetten, omdat dat soms ook kinderen zijn die niet van huis uit wordenmeegenomen naar een bibliotheek of worden voorgelezen door hunouders. Het gaat erom dat je dat op een positieve manier stimuleert, zodatouders zich niet gediskwalificeerd voeren, maar betrokken bij de school enbij hun kind.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, u had ook een vraag.Mevrouw Beckerman (SP):Ik vond het antwoord over de lerarenbeurs wel erg onbevredigend. Wehebben het vandaag over een tekort aan leraren, leraren die soms hetonderwijs verlaten. Hier hebben we het over een groep leraren die zichzelfbeter willen kwalificeren en die krijgen eigenlijk te horen: nee, sorry, komtu volgend jaar nog maar eens terug. Ik vond het antwoord van de Ministererg onbevredigend. Zij zegt: als we het niet zo doen, dan gaat het geldnaar Minister Kaag. Kan dat nou niet beter geregeld worden?De voorzitter:Inmiddels is dat Minister van Weyenberg.Mevrouw Beckerman (SP):Ah, excuus.De voorzitter:Maar goed, de Minister.Minister Paul:Ik snap het spanningsveld wel. Dat is ook ingewikkeld in een situatiewaarin je tekorten hebt. Ik klamp me dan ook maar vast aan het goedenieuws dat we ruim 5.300 studenten wel hebben kunnen helpen, maar eendeel ook niet. Degenen die nu niet mee kunnen doen, krijgen voorrang bijde nieuwe ronde. Ik zie het als een opdracht om met nog meer realiteitszinte begroten en ervoor te zorgen dat we de volgende keer niemand teleurhoeven te stellen, maar dit is wat op dit moment de situatie is.De voorzitter:Een vervolgvraag, mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dat blijft dan toch onbevredigend? Dan is dus het antwoord dat hetvolgend jaar weer mis kan gaan. Dat is toch eigenlijk zonde, want de kernvan het probleem is toch het tekort aan leraren vandaag, maar ook hetzorgen dat leraar een zo aantrekkelijk mogelijk een beroep is? Dat komthier precies samen en precies bij deze pot zeggen we dan: helaas, u kuntte laat zijn. Eigenlijk zou je toch moeten zeggen: dit is waar we het geldnaartoe moeten brengen? Dat moeten we toch kunnen regelen op zo’nmanier dat we als er een keer een jaar is dat er minder leraren zijn, datgeld voor het onderwijs behouden? Dit moeten we toch kunnenvoorkomen voor het komende jaar?Minister Paul:Het liefst wel, natuurlijk. Vorig jaar hebben we binnen de ruimte die wehadden de boel opgehoogd, zodat we toch meer studenten tegemoetkonden komen. Nogmaals, ik zie het als mijn opdracht om zo realistischmogelijk te begroten, maar even op een hoger abstractieniveau: uitein-delijk als je het hebt over de begrotingen, niet alleen van OCW, maar ookvan andere ministeries, zijn we constant in schaarste keuzes aan hetmaken. Dat geldt niet alleen voor onderwijs. Dat geldt ook voor andereterreinen. Maar nogmaals, de oproep is helder. Ik zit zelf ook een beetjeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48758 met dat knagende gevoel, dus ik zal er alles aan doen om dat zo realistischmogelijk in te zetten voor het komende jaar.De voorzitter:Ik kijk naar meneer Soepboer. U heeft nog een vraag.De heer Soepboer (NSC):Ja. Laat me dan beginnen te zeggen dat ik het er vanuit onderwijskundigoogpunt mee oneens ben dat het een goed idee zou zijn om de lestijd teverkorten van 45 minuten naar 40 minuten of van 45 minuten naar30 minuten. Ik heb in mijn aanvankelijke pleidooi geprobeerd om datduidelijk uit te leggen. Het resulteert erin dat je de facto meer contactmo-menten krijgt. Je moet dingen in kortere tijd doen, ook al krijg je daar laterop de middag een of ander mooi coachmoment of weet ik veel wat voor.Het kan dus best zijn dat dat nu in een pilot als positief wordt ervaren.Daar kom ik niet aan, maar ik ken ook heel veel scholen die pilots hebbengedaan met 30 minuten en die huilend zijn teruggekeerd naar hetaanvankelijke rooster. Mijn vraag was of we niet naast dat we eenmaximumaantal klokuren hanteren in de cao, ook een maximumaantallesuren moeten hanteren. Dat was eigenlijk de aanvankelijk vraag en inhet kielzog daarvan vroeg ik ook nog hoe het stond met het streven naareen maximum klassengrootte van 23 leerlingen.Minister Paul:Ik wil zelf geen voorschot nemen op een pilot die eigenlijk nog volle krachtmoet beginnen. Als je kijkt naar onderwijstijd en naar maatregelen die wenemen om in dit geval de onderwijskwaliteit en het werkplezier vanleraren te vergroten, vind ik het belangrijk dat we allerlei maatregelen inoverweging nemen. We gaan nu juist die pilot doen om te kijken wat welwerkt en wat niet werkt. Dat is dus geen gelopen race. We gaan datafwachten. Dan gaan we daar vervolgens besluiten over nemen en daarkom ik, of wie er tegen die tijd ook zit, uiteraard op terug bij uw Kamer.Als je het hebt over de lesgevende taak van leraren, is het aan de socialepartners om afspraken te maken in de cao. Op dit moment is in de caovoor het voortgezet onderwijs een maximale lestaak van 750 klokuren opjaarbasis afgesproken en met die 750 klokuren is het mogelijk om tekomen tot maximaal 23,8 lesuren per week, uitgaande van lesuren van50 minuten. Dat ten aanzien van de uren.Dan ten aanzien van de klassengrootte. U had het over 23 leerlingen. Uitde laatste cijfers die we hebben, komt een gemiddelde grootte van 21,7naar voren, maar ik moet ... Nee, 22,4. Sorry. De gemiddelde groeps-grootte in het basisonderwijs is op dit moment 22,4 leerlingen. Tien jaargeleden was het gemiddelde 23,3 leerlingen – ik haalde het een beetjedoor elkaar. Het gemiddelde daalt dus. Er zijn wel regionale verschillen.De gemiddelde groepsgrootte in de noordelijke provincies Friesland,Groningen en Drenthe ligt lager dan die in de rest van het land, vooral ookvanwege de dalende leerlingenaantallen.De heer Soepboer (NSC):Als u mij toe wilt staan? Ik hoop dat dit niet ten koste gaat van mijninterrupties, want het gaat echt om een verduidelijking van een onbevre-digend antwoord. Ik ken de klokurennorm, maar ik vroeg of we daarnaastniet juist een lesurennorm zouden kunnen hanteren. Want u zegt dat 23,8kan, maar het blijkt dat het vaak niet gebeurt en dat het er veel meer zijndan dat.Ook had u nog een opmerking over de gemiddelde klassengrootte. Ik hebhet idee dat u de gemiddelde klassengrootte over het land bedoelt, maarik zou het toch echt willen hebben over de gemiddelde klassengrootte perschool, zodat de school de ruimte heeft om te differentiëren in de groottevan een klas – een grotere klas hier, een kleinere klas daar – maarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48759 gemiddeld gezien ... Ik geloof ook dat dat de strekking was van de motiedie ooit is aangenomen, maar dat zou ik voor u na kunnen zien. Maarmisschien kunt u er nu iets over zeggen.Minister Paul:Nee, ik kan daar nu niets over zeggen. Ik moet daarop terugkomen.De heer Stoffer (SGP):Goed dat de Minister de oproep doet om stagevergoedingen te regelenbinnen de cao. Twee vragen daarover. Eén. Denkt de Minister dat hetdaarmee ook tot resultaat komt? Twee. Is dat resultaat zowel vooraanstaande docenten als voor aanstaande klassenassistenten? Want ookdaar speelt nogal een vraagstuk.Minister Paul:Ik zou de oproep niet doen als ik daar geen vertrouwen in had. Het feit dathet in de andere onderwijssectoren gelukt is, zegt me dat het voor het p.o.en vo ook kan. Dus ik herhaal de oproep. Het is echt iets tussenwerkgevers en werknemers, in dit geval de stagiaires en de onderwijson-dersteuners die stage lopen. Ik vind het zeker in deze arbeidsmarkt heelbelangrijk dat het gebeurt.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik wil nog even terugkomen op wat de Minister vertelde over haar ideeënen plannen bij de onderwijsregio’s. Ik vind het mooi klinken, die inzet opsamenwerking waar de Minister het over had. Maar ik vraag me dan weliets af. Ik zie mijn eigen provincie, Zeeland, voor me. Zeeland is eenonderwijsregio. Daar werd al heel veel samengewerkt. Dat wordt nu noggeïntensiveerd, weet ik. Hoe kijkt de Minister in relatie tot de onderwijs-regio en haar oproep om samen te werken naar die lumpsumfinanciering,waarbij het toch vooral gaat om de leerlingenaantallen en je de concur-rentie tussen scholen dus eigenlijk aanmoedigt? Het gaat er dan toch echtom hoeveel leerlingen een school weer binnenharkt. Zo’n beetje overalzijn er deze weken open dagen. Daar zie je natuurlijk dat het vooral gaatom de slag om de leerling. Dus ik vraag mij af hoe de Minister kijkt naarde relatie tussen onderwijsregio en samenwerking versus lumpsum enfinanciering per leerling. En een vervolgvraag: zou de Minister bereid zijnom als die onderwijsregio’s lekker gaan vliegen, ook te gaan kijken naardie lumpsum, juist om dat te bekrachtigen?Minister Paul:Ik snap de vraag van mevrouw Pijpelink in relatie tot de onderwijsregio,maar in algemene zin geldt dat ik sowieso naar die lumpsumbekostigingga kijken, in het kader van sturing in het onderwijs, lumpsumbekostigingen de diverse subsidies die er zijn, en hoe we het een en ander op eengoede manier kunnen vormgeven. Ik moet mijn brieven nu niet doorelkaar halen, maar volgens mij heb ik gezegd dat ik daar in april bij deKamer op terugkom. Er komt een andere in mei naar de Kamer, maar dezebrief komt in april. Ik heb die toezegging gedaan en het stond dus al in deplanning. Ik kom er dan graag op terug, want eigenstandig is datonderwerp van sturing en bekostiging al een heel groot thema. Op hetmoment dat de onderwijsregio’s gaan vliegen en dat dat goed loopt, ishet misschien wel een logische gedachte om nog meer dingen aan elkaarte gaan knopen. Maar dat moet wel met een doel gebeuren, want het isniet een doel op zich. Het doel zou moeten zijn: het lerarentekortaanpakken en het verhogen van de onderwijskwaliteit, zodat elke leerlingdie goede leraar voor de klas heeft. De onderwijsregio’s worden nu metname ingezet om ervoor te zorgen dat scholen elkaar niet gaan beconcur-reren, maar zo veel mogelijk samen gaan werken en zo veel mogelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48760 solidair zijn in de aanpak van het lerarentekort. Maar ik neem uwopmerking graag mee.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Een laatste oproep. Ik hoorde de Minister het een beetje zeggen, maar ikzou het graag wat scherper hebben. Bekostiging op leerlingenaantal isgeen heilig huisje meer op het moment dat die samenwerking écht haardoel gaat bereiken, namelijk de doelen die de Minister net noemde.De voorzitter:Waarvan akte. We gaan naar het laatste blokje, het blokje overig. Envervolgens gaan we ook nog naar Minister Dijkgraaf luisteren, diegespannen zit te wachten.Minister Paul:Ik wil u natuurlijk niet het genoegen ontnemen om ook uitgebreid naar debeantwoording van mijn collega Dijkgraaf te kunnen luisteren. Ik ga dusmijn best doen om het laatste blokje efficiënt te behandelen.Het thema «mannen voor de klas» werd door de heer Ceder naar vorengebracht. Ik deel de argumenten voor meer mannen voor de klas en ikhecht er belang aan dat er meer diversiteit voor de klas komt, waaronderdus ook meer mannen. Ik geloof namelijk dat de school uiteindelijk eensoort weergave van de samenleving is en dat je dat ook gereflecteerd wiltzien op scholen en in degenen die voor de klas staan. We streven daaromsamen met de pabo’s naar meer instroom op de pabo, meer diverseinstroom op de pabo en meer mannen op de pabo.Met dit doel is de Alliantie Divers voor de klas opgericht. De inzet van dezealliantie draagt bij aan het vergroten van gender- en culturele diversiteit inhet onderwijs, waaronder ook op de pabo’s. Recentelijk is die alliantie mettwee jaar verlengd. We houden in de gaten hoe dat loopt, want uiteindelijkwil je goede en deskundige leraren voor de klas. Daar blijven we onze bestvoor doen en als we meer meesters kunnen strikken: waarom niet?De inhuur van externe bureaus. Daar is in het verleden al het nodige overgezegd. Wij vinden het belangrijk om de inhuur van externe bureaus toteen minimum te beperken. Daarvoor werken we aan wetgeving. Ikrefereerde al eerder aan het wetsvoorstel in reactie op een vraag ofopmerking van mevrouw Beckerman, namelijk dat het wetsvoorstelStrategisch personeelsbeleid mede tot doel heeft de inzet van externeinhuur, zoals detacheringsbureaus in het p.o. en vo te beperken. Somskunnen die detacheringsbureaus bijdragen aan de continuïteit van hetonderwijs, bijvoorbeeld bij tijdelijke vervanging, maar uiteindelijk moet jehet zo veel mogelijk met vaste krachten, vaste leraren en vastemedewerkers oplossen. Ik zie overigens ook dat besturen al steeds vakersamen afspraken maken over de inschakeling van zulke bureaus of juisthet niet inschakelen van zulke bureaus. Ik juich het maken van dieafspraken van harte toe.Dan de vraag van de heer Paternotte van D66 over een eventueelkeurmerk voor onderwijsadviesbureaus. Dat keurmerk is van de sector zelfen het is dus niet in eerste instantie aan mij om te sleutelen aan hetkeurmerk. Het is immers een vorm van zelfregulering. Wij zijn natuurlijkwel goed in gesprek over de criteria die wij daar graag in gereflecteerdwillen zien, omdat dat ook wat zegt over de onderwijskwaliteit en hetaanbod dat zij bieden. Dat gaat over de kwaliteit, het aanbod en de prijs.Een keurmerk kan daarbij helpen. We blijven daar ook over in gesprek.Dan was er een vraag over corona en de coronamiljarden. De suggestiewerd gewekt dat we daar niks van terugzien. Dat beeld herken ik niet. Uitde monitoring die OCW zelf uitvoert en uit de verantwoording doorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48761 schoolbesturen komt echt een ander beeld naar voren. Die monitoringgeeft wel degelijk inzicht in de wijze waarop scholen coronamiddeleninzetten en hebben ingezet. Sinds de herfst van 2021 is de Kamer daarieder halfjaar over geïnformeerd met de voortgangsrapportages over hetNationaal Programma Onderwijs.Ik deel de zorg over grootschalige inzet van commerciële bureaus, zekerwanneer externen de taken van scholen integraal overnemen. Maar ik hebongeveer anderhalf, twee jaar geleden, toen we de naweeën van coronanog heel hard voelden en er ook veel uitval van leraren was die ziekwaren, ook gezien dat onder regie van scholen externe bureaus werdeningezet. Die voorbeelden zijn er gelukkig ook in groten getale. Daarbij ishet ontzettend belangrijk dat scholen die regietaak houden en dat zeervoor zorgen dat het aanbod van zo’n commercieel bureau toegankelijkis voor alle leerlingen. Die voorwaarden hebben we gesteld. Ik verwachtdat we een volgende rapportage aan het einde van dit jaar zullen hebben.In het najaar, toch? Ja. Dus dat blijven we volgen. Daar komen we opterug bij de Kamer.Over onderwijsvernieuwing is ook het nodige gezegd. Ik denk datonderwijsvernieuwing noodzakelijk is, want de wereld verandert ook. Watwe in ons onderwijs doen, moet dat reflecteren. Leerlingen hebben numisschien andere vaardigheden nodig dan 50 jaar geleden. Daarbij is welbelangrijk dat wat we inzetten, evidence informed is en daadwerkelijkbijdraagt aan de verbetering van het onderwijs. Dat houden we ookscherp in de gaten. Dit was in antwoord op een vraag van de heer VanHouwelingen.Nou, dat was ’m volgens mij.De voorzitter:Waarschijnlijk heeft u door de interrupties ook al een aantal vragenbeantwoordt. Mevrouw Van Zanten zag ik eerder nog op het punt van demeesters. Ik kijk even of er nog andere vragen zijn. Mevrouw Van Zanten,uw vraag.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik heb tijdens mijn inbreng een aantal vragen gesteld die ik niet beant-woord heb gekregen. Althans, misschien heb ik ze zelf gemist. Excusesdan, maar ik heb in de beantwoording niet gehoord of de Minister weetwaarom leerkrachten specifiek niet in achterstandswijken willen werken.Ook weet ik niet wat zij ervan vindt om klassen op de lange termijngeleidelijk kleiner te maken.De Minister ging in op een vraag van de heer Ceder over mannen in hetonderwijs, maar ik had zelf de vraag gesteld of al specifiek is onderzochtwaarom mannen niet meer voor het vak van meester kiezen. Dat heb ikniet gehoord. Uit het antwoord van de Minister kreeg ik ook een beetje hetidee dat ze vooral meer leraren wil aantrekken en niet per se het belangvan meer mannen in het onderwijs ziet. Ik had ook nog een vraag gesteldover rolmodellen die misschien kunnen helpen om jonge mannen voorhet onderwijs aan te trekken. Kan daar eventueel een campagne à latechniek en Defensie voor komen?De voorzitter:Dat zijn een aantal vragen in één vraag.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ja.Minister Paul:Dan begin ik bij de laatste. Iedereen die deskundig en gemotiveerd is,kunnen we gebruiken in het onderwijs. We zijn bezig met een campagneom meer mensen warm te laten lopen voor het onderwijs. Daar komen weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48762 later dit jaar op terug. Het zou zomaar kunnen zijn dat daar ook aanspre-kende rolmodellen in terugkomen; ik heb geen idee, want ik bemoei meniet met die kant. Maar de oproep van mevrouw Van Zanten is helder. Dienemen we graag mee.De vraag waarom mannen wel of niet kiezen voor het vak ga ikdoorspelen naar mijn mannelijke collega, naar de heer Dijkgraaf.Waarom leraren misschien niet in bepaalde wijken willen werken kan eenveelheid van redenen hebben. Sowieso is het lerarenvak heel uitdagend.In bepaalde wijken is het nog eens extra uitdagend. Sommige mensenmaken voor zichzelf de afweging dat ze dat misschien liever niet willen ofniet kunnen. Daar liggen vaak verschillende redenen onder. We onder-steunen leraren die in kwetsbare wijken werken en belonen dat met eenarbeidsmarkttoelage. Bij de evaluatie van die arbeidsmarkttoelage gaanwe wat dieper kijken naar bepaalde achtergronden. Wellicht kunnen wedaar dan meer concreet antwoord op geven, maar mijn inschatting is datdaar meerdere redenen aan ten grondslag liggen.Mevrouw Van Zanten (BBB):Zou dat kunnen worden onderzocht? Zou dat mee kunnen wordengenomen in de evaluatie? Want het lijkt mij belangrijk om te wetenwaarom ze specifiek daar niet willen werken.De voorzitter:Ik hoorde de Minister dat zeggen.Minister Paul:Zeker. Dat klopt. Dat is onderdeel van die evaluatie, ja.De voorzitter:Dank u wel, Minister Paul. Dan gaan we als de wiedeweerga luisteren naarMinister Dijkgraaf.Minister Dijkgraaf:Dank u, voorzitter. Fijn om dit debat te voeren met zo’n ambitieuze enbevlogen commissie met heel veel hart en ook heel veel concreteonderwijservaring. Het is ook mooi om dit debat met twee bewindsliedente mogen doen, want de leraar zit in de kern van het onderwijs. Ik spreekhier natuurlijk ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het vervolgon-derwijs, dus het opleiden van docenten in het mbo, op hogescholen en opuniversiteiten. Voor mij heeft de lerarenopleiding dan ook een soortdubbele woordwaarde in het scrabblespel van OCW. Ik wil mijn bijdrage,die ik zal proberen snel te doen, opdelen in drie blokjes. Eerst zeg ik ietsover de lerarenopleidingen en dan iets over het verder professionaliseren,en dan komt een blokje overig.Ik hoor de commissie herkenbare dingen zeggen over de lerarenopleiding:het aanbrengen van meer focus en het disciplineren, ook van onszelf. Hetcurriculum van de lerarenopleiding is natuurlijk een spiegel van hetcurriculum van wat er in de klaslokalen in het funderend onderwijs wordtonderwezen. Die overladenheid zien we daar dus ook. Het ging ook overhet waarborgen van de kwaliteit. U heeft terecht zorgen over de teruglo-pende leerprestaties. Op dezelfde manier hebben wij ook zorgen over dekwaliteit van de lerarenopleiding. We hebben zorgen over de kwantiteit,maar we moeten ons ook bezighouden met de kwaliteit. Ten slotte ginghet over de aantrekkelijkheid. We moeten ervoor zorgen dat meerjongeren kiezen voor het vak van leraar, maar ook ouderen en bij voorkeurmannen. Daar kom ik zo nog even op terug.We hebben vorig jaar een verkenning uitgevoerd. Daar was de kernvraag:is er meer regie nodig vanuit de overheid? Het antwoord was eigenlijkhelder: ja, de overheid moet meer richting geven aan de lerarenoplei-dingen. Die hebben namelijk ook te maken met dat enorm complexeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48763 krachtenveld dat u allen zo goed benoemd heeft. Het krachtenveld dat opde leraar aangrijpt, grijpt ook aan op de lerarenopleiding. Daarom richtenwij nu het opleidingsberaad in. Lerarenorganisaties, werkgevers,opleiders en het ministerie hebben daarin een gezamenlijke verantwoor-delijkheid. Daarin staat de bagage centraal die iedere startende leraar meezou moeten brengen.We maken landelijke afspraken over wat echt belangrijk is, want ook deprogramma’s van de pabo’s zijn overladen. Daar moet meer focus inworden aangebracht, met name op de basisvaardigheden taal en rekenen,die vandaag al vaak voorbij zijn gekomen. Sommige pabo’s zijn al heelvoortvarend met die curriculumherziening aan de slag gegaan. DeHogeschool van Arnhem en Nijmegen is bijvoorbeeld bezig om binnen deopleiding ook echt meer ruimte te scheppen voor de basisvaardigheden.We zijn heel nadrukkelijk in gesprek met de Vereniging Hogescholen enandere pabo’s om die stappen te maken.Er zijn al veel ervaringen gedeeld, maar als ik er één mag delen: ik wasonlangs op bezoek bij de hogeschool De Kempel. Die staat meestal teboek als een van de allerbeste pabo’s. Ik vond het interessant om te ziendat men enerzijds een hele stevige kennisbasis in rekenen en taalaanlegde en tegelijkertijd ook wel de ruimte geeft voor de persoonlijkeontwikkeling van de student. We leggen hier alle nadruk op de basisvaar-digheden, maar we kennen allemaal ook de docent die ineens heelvlammend over geschiedenis of over kunst sprak. Als we zeggen dat hetberoep van leraar ook op de lange termijn aantrekkelijk moet zijn, moet jeals leraar ook kunnen vernieuwen en ontwikkelen. Maar het mooie is datje daar in de praktijk gewoon kunt zien dat die twee dingen heel goedsamengaan. Een aantal dingen moeten er gewoon zijn, maar daarnaast iser ruimte, misschien persoonlijke ruimte, voor iedere student en uitein-delijk voor iedere leraar om ook de eigen passies te kunnen volgen.Dan kom ik bij een punt dat velen van u hebben aangestipt, maar hetbegon onder andere bij mevrouw Van Zanten. Het ging over die speciali-saties in het jonge en het oudere kind. Daarin zit een dilemma. Enerzijdskan je zeggen dat specialisatie het misschien aantrekkelijker maakt. Er zijnmensen die zich alleen in het jonge kind willen specialiseren. Er werd ookal een beetje een relatie gelegd met de genderdisbalans. Tegelijkertijdzitten we met de inzetbaarheid. U zei ook al: je wilt ook niet lerarenvangen in een te nauwe opleiding. Alleen maar in de automaat rijden, wasde metafoor die de heer Soepboer gebruikte, geloof ik. Er was inderdaadeen wetsvoorstel. Dat stond begin 2021 open voor internetconsultatie. Hetheeft eigenlijk heel weinig steun gekregen. Er zijn toen wel zevengespecialiseerde pabo-pilots jonger en oudere kind gestart. Die zijn in hetjaar daarop, in 2021, verlengd. Er zijn er twee bij aangesloten. Er is welheel veel informatie opgehaald. Ik denk dat uiteindelijk de uitkomst eensoort tussenpad is. Het is belangrijk om dat soort specialisaties mogelijkte maken. Er bleek duidelijk draagvlak voor meer samenhang enverdieping in die leeftijdsspecialisaties, maar eigenlijk niet voor het intweeën hakken van de opleiding.In antwoord op de vraag van mevrouw Van Zanten kan ik ook zeggen datwe de uitkomsten nu aan het benutten zijn om de specialisaties teverdiepen en te verbeteren. Er wordt een landelijk specialisatiemodelontwikkeld. Dat gaat niet alleen over de startbekwame fase, dus over watje tijdens de opleiding meekrijgt, maar ook over wat de «basisbekwamefase» heet – dat zijn de eerste drie jaar na het afstuderen – en de vakbe-kwame fase daarna. Ook voor de leraar geldt: langeretermijnontwikkeling.Ook daarin kan je nog weleens een keer veranderen van waarin je jemisschien wilt specialiseren. Ik denk dus dat deze tussenvariant decarrièremogelijkheden biedt en naar verwachting dan ook de aantrekke-lijkheid van de opleiding zal vergroten, ook voor mannen. Tegelijkertijdzorgen we er ook voor dat het pabo-curriculum niet wordt overladen,maar dat echte jonge- en ouderekindspecialisten worden opgeleid. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48764 wordt dan ook stevig verankerd in de herijking van de kennisbasis van depabo’s die we nu hebben opgestart.Doorlopend naar de vraag van de heer Ceder: hij heeft vanochtend eenmooi opiniestuk geschreven over het belang van meer mannen voor deklas. Laatst was ik bij een pabo waarop inderdaad een aantal mannelijkestudenten zit. Ik vroeg: waarom heb je nou hiervoor gekozen? De studentzei: ik kan me nog zo goed herinneren dat ik een meester voor de klas had;dat heeft op mij zo’n enorme impact gehad, dat ik die meester wil zijn. Datvond ik dus heel inspirerend. Daar kunnen we er meer van krijgen. Dat zijnmisschien ook precies de rolmodellen die we zoeken. Ik ben het helemaaleens met wat mijn collega heeft gezegd over hoe het belangrijk het is dater juist in het klaslokaal een weerspiegeling van de samenleving is en datkinderen zich kunnen herkennen in wie er voor de klas staat. MevrouwVan Zanten vroeg: wat is de reden daarvoor? Er is onderzoek gedaan doorde Onderwijsraad. Er komt voor wat met een mooi woord «genderconfor-misme» heet. We zien in de samenleving langzaam mannen- en vrouwen-beroepen ontstaan. Ik ben ook Minister voor Emancipatie. Ik maak me erheel erg druk om dat we in bepaalde beroepen te weinig vrouwen zien. Ikwas gisteren bij de Europese Informele Raad van Emancipatieministers.Daarbij zag ik dat alle Europese landen lijden aan een tekort aan mannenin het onderwijs. Dat wordt eigenlijk steeds gesegregeerder. Dat is eenlastig probleem. Ik moet zeggen dat dat ook te maken heeft met deproblemen waar we hier met z’n allen over gesproken hebben, namelijkde status en het parttime werken. Dit is dus een grote opdracht. Wewerken met z’n allen aan het verbeteren van de positie van de leraar, deaantrekkelijkheid van het beroep en de persoonlijke ontwikkeling. Ik denkdat we daarmee de aantrekkelijkheid voor iedereen gaan vergroten, ookvoor mannen. Recente cijfers laten zien dat zo’n 17% van de pabostu-denten man is. Dat cijfer is voorzichtig omhooggegaan de afgelopen tijd,maar ik denk dat we het er allemaal mee eens zijn dat het goede aantalecht 50% zou zijn. We zien het trouwens ook in andere sectoren, zoals dezorg. Daar hebben we een soortgelijk probleem.Dan ga ik naar de vraag van de heer De Kort over zijinstromers. Houdenwe genoeg rekening met de werkervaring die ze hebben? Internationalevergelijkingen laten zien dat de meest effectieve, meest beloftevollemanier om het lerarentekort te adresseren nog steeds de zijinstroom is.We zien ook steeds meer mensen die al langer werken en zich op eengegeven moment afvragen: kan ik wat terugdoen voor de samenleving?Het is heel goed als je dat in het onderwijs kan doen. Ik ben blij met dievraag. Volgende week gaan we het wetsvoorstel Leeruitkomstenbehandelen. Daarmee gaan we in de wet verankeren dat het mogelijk isom op een flexibelere manier te leren en om de eerder verworvencompetenties te kunnen valideren. Eigenlijk gaan we het mogelijk makenvoor mensen met een hele verschillende achtergrond om zich uiteindelijkin het docentschap te vinden, terwijl we de kwaliteit van de opleidingbehouden en waarborgen. Als jij al tientallen jaren hebt gewerkt in allerleifuncties, heb je een aantal vaardigheden waardoor je waarschijnlijk nietmeer helemaal door de initiële opleiding heen hoeft te gaan. Dan kan eengepersonaliseerd opleidingstraject mogelijk worden. Dat is juist belangrijkvoor de hybride opleidingen, zou ik zeggen, wat lerarenopleidingen nubijna allemaal zijn. Daarbij doe je een groot deel van je opleiding al in deklas. Dan krijgen we dus voor of in de poort een intakeassessment enkunnen die eerder verworven competenties dus worden geregistreerd,gevalideerd en wordt er een helder opleidingsaanbod gepresenteerd. Datgaat zeker helpen.De heer Stoffer vroeg: hoe beperken we de wildgroei aan opleidings-routes? Daarover maken we op landelijk niveau afspraken met lerarenor-ganisaties, werkgevers en opleiders. Ik vind het mooi dat de lerarenoplei-dingen hierin in zekere zin vooruitlopen. We zien dat het in de praktijkopleiden, het flexibel opleiden, het mensen laten zijinstromen, juist in deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48765 sectoren waar grote tekorten zijn en die een groot maatschappelijk belanghebben, de lerarenopleiding in een vooruitgeschoven positie plaatst.Nogmaals, internationaal gezien is dit een hele beloftevolle route om snelmeer docenten voor de klas te krijgen. Daar gaan wij dus vaart meemaken.De heer Stoffer vroeg ook of we versneld specifieke versoepelingenkunnen doorvoeren om meer mensen vanuit de pabo te laten werken inzowel de onderbouw van de basisschool als het vmbo. Ook daarbij staatnatuurlijk altijd de kwaliteit voorop. Dat geldt voor alles wat wij hierzeggen. Die lat gaan we niet lager leggen, maar we gaan het misschienwel makkelijker maken om over die lat heen te springen. Voor deonderbouw van het primair onderwijs zijn versoepelingen volgens mijongewenst. Ik heb net al aangegeven dat we de specifieke kennis envaardigheden voor het jonge kind heel goed in de opleidingen kunnenvormgeven. Wat betreft het vmbo bestaat er een opscholingstrajectgroepsleerkracht voor pabogediplomeerden die les willen geven in deonderbouw van de basis- en kaderberoepsgerichte leerwegen van hetvmbo. Er is een Landelijke Werkgroep Bevoegd die onderzoekt of datverbreed kan worden naar de hele onderbouw, het praktijkonderwijs enhet vso. Daarna werkt de LWB, die landelijke werkgroep, ook een voorsteluit voor PDG-trajecten. We verwachten u in de zomer nader te kunneninformeren over deze beide trajecten.De voorzitter:Minister, weet iedereen wat een PDG-traject is?Minister Dijkgraaf:Weet ík wat een PDG is?De voorzitter:Nou, ik vraag het, want ik weet het niet.Minister Dijkgraaf:Ah, ik hoor het naast me: Pedagogisch Didactisch Getuigschrift. Dat is het.Hoe kon ik het niet weten? We zijn daar wel naar aan het kijken. Ik denktrouwens dat het volgende ook belangrijk is. We hebben het over dielerarentekorten, maar ik noem ook de persoonlijke doorgroei vandocenten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de aantrekke-lijkheid van het beroep vergroot wordt als je ziet dat je erin kuntdoorgroeien en kan specialiseren en misschien uiteindelijk in een anderevorm van onderwijs kan lesgeven.Voorzitter. Ten slotte de laatste vraag in het blokje lerarenopleidingen. Dieging over de zijinstroombegeleiding. Dat was ook een vraag van de heerCeder. Hij vroeg: kan de subsidieregeling voor zijinstromers met eenhalfjaar verlengd worden? Ik heb al gezegd: adequate begeleiding vanzijinstromers is van groot belang. Werkgevers, de zijinstromers enlerarenopleidingen leggen daarvoor afspraken vast in een tripartieteovereenkomst. Ze krijgen dan een geschiktheidsverklaring voor eenperiode van twee jaar. Als het dan niet lukt om dat zijinstroomtrajectbinnen die twee jaar af te ronden, dan kan het nog een keer met maximaaltwee jaar verlengd worden. Dat is nu al mogelijk. Zoals collega Paul alheeft gezegd, hebben we ook het subsidiebedrag per zijinstromer dit jaarverhoogd van € 20.000 naar € 25.000. Dat betekent dat je meteen kanbeginnen met zijinstromen. Je kan direct voor de klas staan. Als hetallemaal goed loopt, ben je in twee jaar volledig bevoegd.Dit was mijn blokje lerarenopleidingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48766 De voorzitter:Meneer De Kort en meneer Van der Hoeff, ik heb u gezien. Ik zou deMinister willen vragen om zijn bijdrage af te maken. Dan kijken we daarnahoe we in de tijd zitten.Minister Dijkgraaf:Ik ga heel snel door met de laatste blokjes.Er waren vragen van de heer Paternotte over professionalisering. Watdoen we eraan? We doen al heel veel in de werkagenda. Collega Paulheeft al gezegd hoe belangrijk het is dat we dat samen met scholen enopleiders doen en dat de opleidingen daar een belangrijke rol in hebben.Een ander element is de Nationale Aanpak Professionalisering vanLeraren. Dat is een Groeifondsproject, waar het ontwikkelpad van start-naar vakbekwaam een belangrijk onderdeel van is. Daar gaan we veelervaringen mee opdoen, denk ik. Ik heb er hoge verwachtingen van.De heer Paternotte vroeg ook: wat is de stand van zaken? Dat Groeifonds-project heeft een looptijd van tien jaar. Het is op 1 januari gestart. We zijnbezig met de eerste uitvoeringsfase. Alle leraren en sectororganisatiesdoen mee. De eerste fase loopt tot 2025. Daarin gaan we een basis leggenvoor een professionaliseringsaanpak. Aan het einde van die periode volgteen besluit voor de volgende ronde. Die zijn voorwaardelijk toegekend. Ikga ervan uit dat ook een volgend kabinet die afspraken, die met hetGroeifonds en met de partijen zijn gemaakt, blijft respecteren. Dat lijkt meniet meer dan behoorlijk bestuur. Dan zijn er hiermee echt middelen eneen horizon van tien jaar rondom professionalisering.De heer Stoffer had een vraag. Binnen dat Groeifondsproject wordenontwikkelpaden ontwikkeld. Daar komt die herijking van de bekwaam-heidseisen voor startende leraren aan de orde. Nogmaals, we proberendaar natuurlijk meerdere ontwikkelpaden te ontwikkelen, maar dewildgroei waar u bang voor was, gaan we natuurlijk stap voor stapproberen te voorkomen. Een van de onderdelen is trouwens het opstellenvan kwaliteitscriteria voor het professionaliseringsaanbod. Zo’n keurmerkis typisch iets wat onderzocht wordt in dat Groeifondsproject. Dat is eengroot en ambitieus project waar we veel van verwachten.Ten slotte. De vraag over stagevergoedingen is al keurig beantwoord doorcollega Paul, maar ik wil ook nog een keer onderstrepen dat het voor mijtotaal niet uit te leggen is dat we dat niet in het funderend onderwijskunnen regelen. Nogmaals, in het mbo en in het hbo hebben we het welgedaan. Inderdaad, dat geldt ook voor de mbo-studenten die als onder-wijsassistent worden opgeleid. En nogmaals, er zijn een aantal grotetekortsectoren in Nederland, bijvoorbeeld de zorg. Daar is het wel gelukten ik onderschrijf daarom nog een keer van harte deze oproep.Als allerlaatste punt de vraag van de heer Stoffer over het kwijtscheldenvan studieschulden. Is dat een goed idee, vroeg hij. Het is sowieso eenontzettend kostbaar idee, waarvan ook het effect niet bewezen is. Wehebben gezien dat financiële prikkels lastig zijn. Onze ervaring met dehalvering van het collegegeld is eigenlijk ook teleurstellend. Studentenlaten zich door veel dingen leiden, maar door financiële prikkels misschienwat minder. Als je gaat praten over het kwijtschelden van studieschulden,krijg je een grote problematiek. De hoogte van de studieschuld is namelijknatuurlijk ook deels veroorzaakt door levenskeuzes.Het is een ingewikkelde maatregel met hoge uitvoeringskosten, maar wedoen op dit moment wel breder onderzoek naar de effectiviteit van ditsoort sturende maatregelen voor een betere aansluiting van het onderwijsop de arbeidsmarkt. Financiële prikkels zijn zeker een onderdeel van diediscussie. Een punt daarbij is altijd dat je dan ook een prikkel geeft aandegenen die die keuze al hebben gemaakt. Is het dus wel effectief? Ik denkdat het toch echt aan een volgend kabinet is om te bekijken of deuitkomsten van het onderzoek reden zijn om te besluiten of en, zo ja,welke financiële prikkels gewaarborgd zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48767 Dat was in vliegende vaart mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Kort, heeft u nog een vraag?De heer De Kort (VVD):Ja, over het specifieker inrichten van de pabo-opleidingen. Ik doel dan opopleidingen voor het jongere en het oudere kind. De Minister had het overde keuze voor een tussenvariant. In Nederland zijn we natuurlijk altijdgoed in tussenvarianten, het polderen, en het is ook mooi om iedereenoveral bij te betrekken, maar tegelijkertijd ligt daar ook mijn zorg. Het kannamelijk ook een zwaktebod zijn. In hetzelfde blokje gaf de Minister aandat we de regie meer moeten pakken. Daar is bijvoorbeeld ook hetopleidingsberaad uit voortgekomen.Mijn zorg bij het wetsvoorstel uit 2021. Ik meen mij te herinneren dat uitde internetconsultatie bleek dat met name de aanbieders ontevredenwaren, maar we moeten niet aanbodgericht, maar juist vraaggerichtdenken. Dit is wel een maatregel die eraan bij kan dragen dat wevraaggerichter gaan denken. Ik zou dus graag een reflectie daarop van deMinister krijgen. Als het dan toch gaat om meer regie pakken, moeten wedan het opleidingsaanbod niet dwingender inrichten?Minister Dijkgraaf:Volgens mij werd er breed gereageerd en was dat breed negatief op hetmodel waarbij je twee verschillende opleidingen aanbiedt. Wat we nugaan doen, is geen compromis, want het is wel echt een stap naar voren.Die specialisatie maken we namelijk mogelijk. Het zorgt er tegelijkertijdvoor dat een docent nog steeds kan doorgroeien, ook op het moment datiemand ervoor gekozen heeft om voor dat jongere kind te gaan. Uitein-delijk krijgt hij dan de bevoegdheid om ook op een andere plek in deschool les te geven. Dus nogmaals, soms kiezen we een middenweg,maar dat komt ook omdat de twee alternatieven, te linker- en te rechter-zijde, misschien te veel nadelen met zich meebrengen.In zekere zin willen we natuurlijk op een effectieve manier opleiden. Wewillen mensen ook niet vastzetten in hun opleiding. We willen ze namelijkde mogelijkheid geven om te groeien en door te groeien. Vandaar dat ikdenk dat we het met deze variant, die we nog verder gaan uitwerken enbekijken, mogelijk gaan maken om ruimte te hebben in de opleiding voormensen die meer met het jonge kind óf met oude kind willen werken.Maar je wil die mensen niet beperken in hun kwalificaties, zodat zeuiteindelijk op langere termijn wel die doorgroeimogelijkheid hebben. Wewillen namelijk wel dat studenten van zeventien, die kiezen voor dezeopleiding, uiteindelijk een leven lang werkzaam kunnen blijven in hetonderwijs.De voorzitter:Een vervolgvraag, meneer De Kort?De heer De Kort (VVD):Helder. Kan ik hieruit opmaken dat de Minister met de tussenvariant en deuitleg van daarnet bedoelt dat er een specifiekere inrichting komt, dusvoor het jongere kind én voor het oudere kind? Daarnaast moet natuurlijkde mogelijkheid bestaan om het hele aanbod te volgen. En zo ja, wanneerwordt de Kamer dan over deze uitwerking geïnformeerd?Minister Dijkgraaf:Om met het laatste te beginnen, in de volgende voortgangsbrief kunnenwe de Kamer daar beter over informeren. Het is wel belangrijk om tebenadrukken dat het inderdaad een combinatie is van specialisatie en hetbehouden van de volledige bevoegdheid, zodat je niet, zeg maar, met eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48768 half diploma de opleiding verlaat. Laten we breder kijken naar delerarenopleidingen. Ik denk ook aan de discussie die we hebben over debasisvaardigheden. Die moeten op orde zijn. Tegelijkertijd is het ook mooidat je als leraar in opleiding je eigen inkleuring kan geven aan jeopleiding, dus dat we daar gewoon keuzevakken in maken. Dat is iets watwe ook in een heleboel andere opleidingen kennen.De voorzitter:We noteren dit als een toezegging. Mevrouw Van Zanten heeft al viervragen gesteld, dus helaas.Mevrouw Van Zanten (BBB):Mag ik daarop reageren? Ik reageerde op de vragen die niet beantwoordzijn in de eerste termijn.De voorzitter:Die ga ik zo inventariseren. We gaan naar de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Wij hebben natuurlijk in onze bijdrage een punt gemaakt van de enormeschaalvergroting, die grote onderwijsmolochs. Die zijn vooral in hetvoortgezet onderwijs gecreëerd. We hebben opgemerkt, net als anderepartijen trouwens, dat dat wellicht invloed heeft op het werkplezier vandocenten. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Zijn wedaar niet te ver in doorgeschoten?Minister Dijkgraaf:Dat is echt een vraag voor mijn collega.De voorzitter:Dan gaan we naar mevrouw Paul voor deze vraag.Minister Paul:Volgens mij ben ik daar al op ingegaan. Uiteindelijk maken lerareninderdaad een afweging bij welke scholen ze wel of niet willen werken. Ikben ’m even kwijt nu. Volgens mij heb ik dit beantwoord in mijn betoog.De voorzitter:Kunt u iets specifieker zijn?De heer Van Houwelingen (FVD):Het kan zijn dat ik dat dan gemist heb. Excuus. Dan probeer ik de vraagnog een keer te stellen. Zoals de Minister weet is er in het primair, maarook in het voortgezet onderwijs – vandaar dat ik het in eerste instantie aande andere Minister vroeg – enorm opgeschaald. Wij hebben dat puntgemaakt in onze bijdrage, maar ook andere partijen hebben dat gedaan enik denk dus dat ik dit ook vraag namens partijen. Docenten klagen overgebrek aan autonomie. Dat zien we ook in de stukken van het ministeriezelf terug. Ze worden geconfronteerd met heel grote schoolbesturen opafstand. Dat is ook vaak opgemerkt in het debat. Mijn vraag aan deMinister is of we daar niet te ver in zijn doorgeschoten.De voorzitter:Schaalgrootte en zeggenschap.Minister Paul:Ja, klopt. Nu heb ik ’m weer scherp. Volgens mij hangt schaalgrootte nietsamen met de autonomie van de leraar. Uiteindelijk gaat het erom – dat isook in verschillende bijdragen naar voren gebracht – dat je met name alsschoolleider een klimaat, een cultuur weet te creëren waarin je jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48769 docententeam betrekt, waarin je ervoor zorgt dat er een lerende cultuur isbinnen de organisatie en dat alle zaken er zijn die bijdragen aan deautonomie van de docent en aan het werkplezier. Daarnaast heb ik ietsgezegd over het professioneel statuut, namelijk dat daar meer aandachtvoor moet zijn en dat we dat ook gaan oppakken.De heer Van Houwelingen (FVD):Tot slot. Ik denk dus dat dat niet het geval is en dat alle praktijkvoor-beelden die we gehoord hebben dat ook laten zien. Ik zou tot slot aan deMinister willen vragen of het niet goed is – dit kan onderzocht worden –om te onderzoeken hoe docenten hier nu zelf tegen aankijken. Dan wetenwe zeker hoe docenten hier zelf tegen aankijken, ook in relatie met hetschoolbestuur. Daar gaat het me even om.Minister Paul:Ik heb inderdaad gerefereerd aan onderzoeken die al lopen over dedrijfveren van docenten om voor het onderwijs te kiezen en wat voor hende belangrijkste elementen zijn om daarin te blijven. Daar zullen we overterugrapporteren aan de Kamer.De voorzitter:Beste mensen. Het is 15.01 uur. De heer Van der Hoeff, hebt u onbeant-woorde vragen? U heeft vier vragen gesteld. Mevrouw Van Zanten hadonbeantwoorde vragen. En meneer De Kort, waarom steekt u uw vingerop, als ik het vragen mag? U hebt ook nog één onbeantwoorde vraag. Wehebben daar geen tweede termijn meer voor, want het is 15.00 uur en hetis dus tijd. Mevrouw Van Zanten, hebt u een korte onbeantwoorde vraag?Die gelegenheid geef ik ook aan de heer De Kort. Daarna inventariseer ik,beginnend bij mevrouw Pijpelink, of er behoefte is aan een tweeminuten-debat. Ik zie haar al knikken. Daar zou dus ook nog een enkele vraag interug kunnen komen. Nu mevrouw Van Zanten en de heer De Kort.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank, voorzitter. Omdat ik net reageerde op een onbeantwoorde vraag,had ik volgens mij nog een vraag over en die wil ik graag aan de heerDijkgraaf stellen. Heel kort en concreet: wat gaat er concreet gebeurenmet het wetsvoorstel van de toenmalige Minister van Engelshoven dat nuin de ijskast zit? Ik heb u gehoord over de tussenvariant, maar wat gebeurtdaarmee? Daar was ik benieuwd naar.Minister Dijkgraaf:Er gebeurt niets met dat wetsvoorstel, maar het is wel de impuls geweestvoor deze hele ontwikkeling, voor de pilots en voor dat hele traject dat ik unet heb geschetst. Dat is eigenlijk het vervolg daarvan.De voorzitter:Dank u wel. De heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik had nog gevraagd naar de mogelijkheid om te kijken naar de junior,medior en senior docenten. Mijn vraag was hoe het kabinet dat ziet.Minister Paul:Die vraag hebben we gehoord en het antwoord is dat het aan de socialepartners is om daar verdere afspraken over te maken.De heer De Kort (VVD):Ik had de suggestie gedaan om dit wellicht als denkrichting mee te gevenrichting de AOb, de vakbond. Is de Minister daartoe bereid?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48770 Minister Paul:Ik ben zeker bereid om dat verder onder de aandacht te brengen.De voorzitter:Akkoord. Dan zitten we toch nog krap in de tijd met een commissiedebatwaar we veel tijd voor hadden ingeruimd. Een volwaardige tweedetermijn lukt nu niet. Als ik naar de leden kijk, dan zijn de vragen beant-woord. Hier en daar zie ik nog een frons, maar de inhoud van deantwoorden wordt altijd verschillend beleefd. Maar ja, u heeft eenantwoord.Mevrouw Pijpelink fluisterde mij in dat zij graag een tweeminutendebataan zou willen vragen. Kunt u ook even voor de collega’s aangeven opwelk thema u nog nader in wil gaan?Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank voor de gelegenheid, voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat ik bijbeide bewindspersonen heel erg de urgentie en de ambitie voel.De voorzitter:Sorry, mevrouw Pijpelink, we gaan nu geen tweede termijn doen, want wezijn door de tijd. We gaan een tweeminutendebat doen en ik geef u degelegenheid om nu nog in een paar woorden mee te geven welk thema udaar nog wil behandelen.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dat is het thema van de autonomie van docenten en de cri de coeur vande heer Soepboer: geef de leraar zijn vak terug. Daar wil ik echt nog naderen dieper over spreken.De voorzitter:Oké. Dat gezegd hebbende is het tweeminutendebat aangevraagd en datzal dan worden aangemeld voor plenair. Ik neem nog even de toezeg-gingen door. Ik kijk daarbij ook altijd even indringend naar u, Minister Paulen Minister Dijkgraaf, om te zien of u zich erin herkent. Dat geldt ook voorde kant van de leden: is dat zo goed beschreven?–Minister Paul heeft toegezegd dat de Kamer in april 2024 een briefontvangt over de vervolgstappen die genomen worden in het kadervan het herijken van de sturing in het funderend onderwijs. Ook delumpsumbekostiging wordt hierin meegenomen.–Minister Paul komt in december van 2024 met een evaluatie van deeffectiviteit van de onderwijsregio’s. Dat is de eerste tussenrapportage.–In mei van dit jaar ontvangt de Kamer van Minister Paul de voort-gangsrapportage Masterplan basisvaardigheden.–Het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid wordt in het najaar van2024 aan de Kamer aangeboden.–De Kamer ontvangt na de zomer van 2024 een update over deresultaten van de pilot meerurenbonus en het vervolg daarvan.Dan heb ik er nog twee van Minister Dijkgraaf.–Na de zomer van 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over deuitkomsten van de overleggen van de Landelijke Werkgroep Bevoegdover het bevoegdhedenstelsel.–Bij de volgende voortgangsbrief wordt de Kamer geïnformeerd overhet curriculum van de pabo en de specialisaties. Dat was het laatstedebatje met de heer De Kort. Dat is in juni zelfs? Oké, nog specifieker.Nou, meneer De Kort, dat is toch weer mooi.Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Had u iets verwacht wat ik nu nietvoorlees? Nee, dat is niet het geval. Ministers? U kan ermee uit de voeten,begrijp ik.Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik danknatuurlijk beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuningTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48771 hartelijk voor dit goede debat. Ik dank ook iedereen die dit debat op detribune of anderszins heeft gevolgd voor de belangstelling en ik dank deleden natuurlijk voor hun mooie inhoudelijke bijdrage. Ik wens u allen eenhele prettige dag.Sluiting 15.07 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 27 923, nr. 48772