Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 april 2024, over Energieraad (informeel) d.d. 15 &16 april 2024.

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202421 501-33Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en EnergieNr. 1078 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 2 juli 2024 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vastecommissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 10 april 2024 overleggevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie,Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 maart2024 inzake geannoteerde agenda informele Energieraad 15 en16 april (Kamerstuk 21 501 33, nr. 1061);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 febru-ari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over degeannoteerde agenda formele Energieraad 4 maart 2024(Kamerstuk 21 501-33, nr. 1056) (Kamerstuk 21 501-33,nr. 1058);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 1 febru-ari 2024 inzake voortgang nationaal burgerforum klimaat- enenergiebeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 1350);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 maart2024 inzake kabinetsreactie op open brief Triodos Bank enmeerdere organisaties inzake een non-proliferatieverdrag voorfossiele brandstoffen (Kamerstuk 32 813, nr. 1365);–de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 maart2024 inzake verslag Energieraad 4 maart 2024 (Kamerstuk21 501-33, nr. 1060).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zakenen Klimaat,StofferDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor BinnenlandseZaken,Peter de GrootDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,Nava kst-21501-33-1078ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10781 Voorzitter: PostmaGriffier: ReindersAanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger, Postma enRooderkerk,en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.Aanvang 15.24 uur.De voorzitter:Welkom allemaal bij deze vergadering van de vaste commissie voorEconomische Zaken en Klimaat. We zijn wat later begonnen dan eerstgepland, vanwege het uitlopen van een plenair debat dat we net metelkaar hadden. Op de agenda staat de informele Energieraad van 15 en16 april 2024. Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heerErkens van de VVD.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een korte terugblik op deMilieuraad en de eerste bespreking over het Europese tussendoel van2040, waar we in de Kamer ook uitvoerig debat over gevoerd hebben. Ikwas blij in de terugkoppeling te lezen dat de Minister inderdaad stevig opdie uitvoering heeft ingezet en dat ook als randvoorwaarde heeftneergezet richting zijn collega’s. De versnelling van vergunningsproce-dures en het versterken van het stroomnet zijn cruciaal voor het realiserenvan de gemaakte klimaatplannen. Daarnaast is de VVD blij dat Nederlandook, zelfs zonder dat wij het de Minister hebben verzocht, expliciet de rolvan kernenergie en het gelijke speelveld voor bedrijven heeft benadrukt.Er is dus nog hoop voor de Minister, zeg ik dan maar.Dan ga ik het hebben over de agenda van deze informele Energieraad.Gezien het vollopende stroomnet bepleit de VVD al langer een radicaleversnelling van de bouw van de elektriciteitsinfrastructuur. Het mes moetdoor de overmatige bureaucratie. Door Nederlandse inzet is het almogelijk om go-to area’s aan te wijzen waar versnelde vergunningsproce-dures gelden voor de elektriciteitsinfrastructuur. Hoe wordt dit instrumentnu in Nederland toegepast en wanneer? Hoeveel locaties gaat de Ministerop basis van deze mogelijkheid aanwijzen? Kan hij daar al concreet overworden?Daarnaast kan er bij de bouw van elektriciteitsinfrastructuur en energie-projecten eenmalig stikstof vrijkomen, terwijl het wel kan leiden tot eenforse structurele reductie in de stikstofuitstoot. Gaat de Minister ditonderwerp ook agenderen in Brussel? Ik vraag dit, omdat de regering opdit moment – we hebben daar over een aantal weken ook een briefingover – werkt aan een bepaalde route waarbij volgens mij sectorbreedwordt aangetoond dat dit leidt tot structurele forse reductie. Dat biedtmisschien ook de ruimte om deze projecten versneld van de grond tekrijgen, want ze zijn ook nodig voor de reductie van stikstof en CO2. Ik zouook graag zien dat de Minister dit in Brussel bespreekbaar maakt enervoor zorgt dat dit juridisch goed geborgd wordt en het niet een of andergeitenpaadje wordt, gezien de ervaringen uit het verleden.Voorzitter. Dan de hoge nettarieven. Vergeleken met andere lidstaten vande Europese Unie zijn de nettarieven in Nederland erg hoog. Dat raakt enbeschadigt de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie enhet leidt tot een hogere rekening voor onze huishoudens. Op dit momentworden de tarieven vastgesteld door de ACM en niet door de regering. Dejaarlijkse investeringskosten worden ook via de nettarieven afgeschreven.De huidige methode zorgt voor hoge kosten, omdat sommige investe-ringen misschien decennialang meegaan. Kan de Minister dus in EuropaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10782 bespreken hoe we misschien in Europa gezamenlijk als politiek omkunnen gaan met die hoge nettarieven? Kan hij hierin ook specifiek deoptie van bijvoorbeeld langjarige afschrijvingen meenemen? Daardoorkunnen de kosten voor huishoudens en bedrijven misschien omlaag.Voorzitter. Tot slot de volumecorrectieregeling. Deze korting voorgrootverbruikers is conform de Europese regels door de ACM afgeschaftin Nederland, maar is nog in werking in vrijwel elke andere Europeselidstaat. Hierdoor is er geen gelijk speelveld en staan met name de alverduurzaamde industrieën, die geëlektrificeerd zijn, in Nederland enormonder druk of worden investeringsplannen voor Nederland misschienverschoven naar andere landen. Kan de Minister in de Commissie omverheldering over die volumecorrectieregeling voor grootverbruikersvragen? Kan hij dit ook opbrengen in zijn gesprekken met de anderelidstaten? Als zij het bijvoorbeeld ook afschaffen, komt dat gelijkespeelveld terug.Dank, voorzitter.De voorzitter:Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk endaarna zou ik graag ook een interruptie willen plegen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor de heer Erkens zich druk maken om de grootverbruikers. Gisterenis bekend geworden dat grootverbruikers waarschijnlijk meer moetengaan betalen, omdat er een gat in de begroting is doordat de VVD desalderingsregeling niet wilde afschaffen. Ik ben benieuwd welke oplossingde heer Erkens daarvoor ziet.De heer Erkens (VVD):Het lijkt mij een bijzonder slecht idee om de energiebelasting, die inNederland het hoogste is, nog verder te verhogen, maar ik kan mijnbuurvrouw geruststellen: wij hebben ook voor het afschaffen van desalderingsregeling gestemd. Wij waren daar in de Eerste Kamer met eenminderheid voor.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is natuurlijk waar. Misschien moet ik de vraag dan zo stellen: hoe is deVVD van plan ook de twijfelbrigade van de andere formerende partijendaarin mee te nemen?De heer Erkens (VVD):Misschien wil de voorzitter dadelijk ook wat zeggen over hoe haar fractiedaarnaar kijkt.De voorzitter:Heel graag.De heer Erkens (VVD):Nogmaals, ik denk dat het wel van belang is dat we de salderingsregelingde komende jaren uiteindelijk gaan afbouwen. Op dit moment zittendaarin onvoldoende prikkels om stroom te gebruiken op de momentenwaarop we die opwekken. Tegelijkertijd nemen de kosten steeds toe. Dieworden uitgesmeerd over de steeds kleiner wordende groep vanniet-zonnepaneelbezitters. Ik zal mij daar, gezamenlijk met u, in debattenover blijven uitspreken.De voorzitter:Zou een van jullie het voorzitterschap van mij willen overnemen? Nee,niet de heer Erkens, want daar moet ik een vraag aan stellen. MevrouwKröger.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10783 Voorzitter: KrögerDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over en geef het woord aan mevrouwPostma voor een interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Dank u, voorzitter; we hebben hier een geoliede machine. De heer Erkenshad het terecht over het ontbrekende gelijk speelveld wat energiekostenbetreft. Ik heb een motie ingediend om daarnaar onderzoek te doen en deheer Jetten opgeroepen om dat op Europees niveau in kaart te brengenen zich in te zetten voor een gelijker speelveld. Nou kun je daarbij tweedingen doen. Eén: je trekt je eigen portemonnee en betaalt net zo veel alsFrankrijk of Duitsland. Of je kan kijken of je die landen zover kunt krijgendat ze hun eigen industrie minder stimuleren. Welke optie kiest de heerErkens?De heer Erkens (VVD):Het beste zou zijn als die andere landen dat in dit geval ook niet zoudendoen. Er is voldoende prikkel om efficiënt met energie om te gaan.Daarom zei ik ook dat de Minister rondom de volumecorrectieregeling kanvragen om duidelijkheid van de Commissie: mag het inderdaad niet? Mijntweede opmerking daarbij was of hij de andere lidstaten erop kanaanspreken, zodat het speelveld weer gelijk wordt. Ik wil wel een kleinekanttekening plaatsen bij mijn antwoord. Het mondiale evenwicht tussenEuropa en andere continenten moeten we ook goed in de gaten houden.Onze industrie moet wel concurrerend blijven. We moeten alles niet naarChina, het Midden-Oosten of de VS zien vertrekken.Mevrouw Postma (NSC):Voorzitter?De voorzitter:Excuus, de voorzitter was even afgeleid. Mevrouw Postma voor nog eeninterruptie.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Even kijken; ik moet me even herstellen. Een van debelangrijke pijlers naast de mededeling 2040 is het industriebeleid vanDraghi, waar we allemaal met smart op wachten. Dat stuk staat geplandom te verschijnen vlak na de Europese verkiezingen in plaats vandaarvoor. Toch bereiken ons al signalen dat juist in dat beleid overhedenveel meer steun kunnen gaan geven aan hun eigen industrie. Dat geeftlanden een extra zetje om hun eigen industrie te gaan steunen. Is de heerErkens het met mij eens dat dat een soort race to the bottom zal zijn? Is deheer Erkens het ook met mij eens dat het zeer belangrijk is dat wij datrapport krijgen vóór de verkiezingen?De heer Erkens (VVD):Volgens mij moet je een race to the bottom inderdaad voorkomen. In deEuropese interne markt is er dan voortdurend sprake van subsidiëring.Het ene land subsidieert, waarna het andere land dat ook weer doet en derekening voor de overheid, en daarmee voor de belastingbetaler, steedshoger wordt. Die route lijkt me niet wenselijk. Ik denk wel dat het vanbelang is dat Europa voldoende oog heeft voor de internationaleconcurrentie van onze industrie en hoe je het speelveld gelijk houdt. Datkan op meerdere manieren. Subsidiëring zal daarin mogelijk een rolspelen, met name in verduurzaming de komende jaren. Maar het kan ookmet instrumenten zoals het CBAM, de groene grensheffing. Wij hebbenimmers een hogere CO2-heffing dan andere landen. Dat soort instru-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10784 menten moeten daarvan ook onderdeel zijn. Ik ben het met u eens, wemoeten voorkomen dat er een race to the bottom ontstaat die tot een helehoge rekening kan leiden. Als we dat kunnen voorkomen met elkaar en alswe de industrie competitief met andere continenten kunnen houden, isdat zeer wenselijk. Misschien kunt u nog iets duidelijker zijn over hetrapport dat u specifiek noemde. Dan kan ik u daarop antwoord geven.Mevrouw Postma (NSC):In de mededeling 2040 staat in de inleiding een verwijzing naar hetrapport van Eurocommissaris Draghi. Draghi is een rapport aan hetschrijven over de toekomst van het Europese industriebeleid. Hij wil datrapport net na de Europese verkiezingen laten verschijnen. Dat is wat onsbetreft zonde voor het debat.De heer Erkens (VVD):Ik ken de tijdslijnen van het rapport en het onderzoek niet, maar eerder isin dit geval altijd beter, zou mijn antwoord hierop zijn. Dus als het kan: ja.Maar ik ken de tijdslijnen niet en ik weet ook niet wat voor onderzoek zedoen. Ik vind het dus heel moeilijk om daarover heel stellig te zijn.De voorzitter:Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Postma.Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik geef het woord aan mevrouwRooderkerk, die haar inbreng zal leveren namens D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. We debatteren vandaag over de Europese aanpak vanons energiesysteem en klimaatbeleid. Wij zijn ervan overtuigd dat we alseen verenigd Europa veel kunnen bereiken. Neem bijvoorbeeld hetpositieve nieuws de afgelopen week dat de Europese CO2-uitstootdrastisch is afgenomen. Dat is te danken aan goed werkend Europeesbeleid, het Europese emissiehandelssysteem. Sinds de invoering twintigjaar geleden is de uitstoot bijna gehalveerd. Dat is natuurlijk fantastischnieuws. Als we onze krachten bundelen en energiesystemen verbinden,kunnen we profiteren van elkaars kwaliteiten, bijvoorbeeld met zonne-energie uit Spanje en waterkrachtenergie uit Zweden. Energie vanEuropese bodem creëert een robuust elektriciteitsnet. Daarmee staan weook sterk tegenover buitenlandse invloeden, die energie inzetten alswapen. Een goed stroomnet draagt dus bij aan een veilig Europa.Voorzitter. Dan wil ik het hebben over een sterke, concurrerende Europeseindustrie. Naast de positieve berichten over de afname van CO2 viel er ookte lezen dat de grootverbruikers van stroom, het ging er net al even over,relatief meer betalen, ten eerste door de nettarieven die hoger zijnvanwege de kosten voor het uitbreiden van het netwerk, en ten tweedeomdat we in Nederland gewoon ambitieus zijn geweest in het afschaffenvan fossiele subsidies. Over de hoge nettarieven las ik dat deze Ministeren de Minister van EZK kijken naar andere vormen van financiering,bijvoorbeeld vanuit de schatkist. Kan de Minister toelichten welke optieser verkend worden?Wat D66 betreft kijken we vooral naar andere financiering voor deoplopende kosten van het onderhouden, uitbreiden en balanceren vanons net. Nederland moet niet terug naar oude fossiele kortingen, maarduurzame koplopers belonen. Het is belangrijk dat we in de EU samenoptrekken, zodat we een gelijk speelveld creëren voor de industrie. Kan deMinister toelichten hoe het staat met de uitvoering van de motie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10785 Paternotte/Bontenbal om het afschaffen van fossiele voordelen totdiplomatiek speerpunt te maken?Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over het Energiehandvestverdrag.Nederland wil daar uitstappen en daar staat D66 100% achter. Het is eenrem op duurzame ontwikkeling. Maar nu blijkt dat er toch Europeselanden zijn die lid willen blijven. Er is gisteren ook in het parlement eenbesluit genomen om uit te treden. Heeft het tweepijlervoorstel van hetBelgisch voorzitterschap invloed op de snelheid waarmee Nederland kanuittreden? Als er toch Europese landen blijven, kan Nederland dan openige manier toch nog gebonden zijn aan het verdrag?Tot slot. Het is voor Nederland en Europa belangrijk dat we meedoen in derace naar innovatieve technieken. Kijk alleen al hoe sterk de chipindustriede positie van Nederland heeft gemaakt. We moeten bijvoorbeeld destaalproductie vergroenen, maar ook nieuwe industrieën aantrekken. Daarhebben we wel groene waterstof en groene stroom voor nodig. Het isdaarom jammer dat in Nederland twee elektrolyseprojecten vertragingoplopen, die nodig zijn voor de productie van deze groene waterstof. Ditkomt ten eerste door onduidelijkheid over de beschikbaarheid van groeneenergie en ten tweede door de Nederlandse implementatie van deRenewable Energy Directive III. Wat vindt de Minister van dat uitstel?Welke impact heeft dit op de beschikbare groene waterstof in Nederland?En is hij voornemens om zelf nog een besluit te nemen over de implemen-tatie van die directive, of laat hij dat aan een volgend kabinet?Voor D66 is het groene energiesysteem zoiets als de Deltawerken voor hetkomend decennium. Ik wil afsluiten met de boodschap dat ik blij ben datwe deze deltawerken niet alleen hoeven te bouwen, maar dat we hier alseen verenigd Europa mee aan de slag gaan.De voorzitter:Prachtige woorden. Dank voor uw inbreng. Ik wil het woord geven aanmevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Over de Energieraad. Het is natuurlijk eeninformele raad, maar toch staan er wat ons betreft een aantal belangrijkeonderwerpen op de agenda. Ik vind het fijn dat we hier als commissie echteen debat over voeren en het niet afdoen met een schriftelijk overleg,zoals we soms gewoon zijn te doen. Ik kan de Minister alvast meegevendat de commissie volgens mij voornemens is om vanaf nu de EuropeseEnergieraaddebatten gewoon te voeren, omdat het ongelofelijk belangrijkis dat we juist het klimaat- en energiebeleid zo veel mogelijk Europeesaanpakken.Ik heb een vraag over het versnellen van de aanleg van elektriciteitsnettenen in hoeverre je daar op Europees niveau veel geïntegreerder en insamenwerking grote slagen kan maken. De Europese Commissie speeltop dit moment niet echt een rol bij grensoverschrijdende verbindingen.Landen gaan zelf over hun energie-infra en kunnen verbindingentegenhouden, zelfs als ze van groot Europees belang zijn. Hoe kijkt deMinister daar nu naar? Welke ruimte zou er zijn om een Europees belang,mocht dat er zijn, mee te laten wegen? Zo is er bijvoorbeeld al jarengesteggel over de elektriciteitsverbinding tussen Frankrijk en Spanje.Goedkope zonne- en windenergie van het Iberisch schiereiland kandaardoor niet makkelijk naar Noord-Europa, terwijl die hier wel voor eenlagere prijs zou kunnen zorgen. Wat zijn de mogelijkheden om dat tochnaar een iets hoger Europees niveau te trekken?De Europese harmonisatie van de nettarieven. Ik ben benieuwd hoe deMinister kijkt naar hoe die discussie in Europa gevoerd wordt. Het gaatdan met name over het harmoniseren van de methodologie om tot eennettarief te komen. In Nederland voeren we nu ook de discussie. Daarinzeggen we eigenlijk: je wil zorgen dat rechtvaardigheid er beter inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10786 geborgd is. We hadden net ook een hele discussie bij het debat over vanhet gas af gaan: moet je mensen die op een warmtenet zitten een andertarief willen kunnen geven dan mensen die all electric gaan? Hoebeïnvloedt de nationale discussie die we hier over rechtvaardigheidhebben de Europese? Speelt die daar? Dat is mijn vraag aan de Minister.Dan een vraag over financiering van de energie-infrastructuur. We staanhier in Nederland natuurlijk voor een grote opgave qua investeringen inenergie-infra, maar ook Europees is dat echt zo. Dat vraagt ook voorfinan-ciering. Zijn de huidige financieringsmogelijkheden voor energie-infrastructuur, onder meer via het Connecting Europe Facilitybudget en deEuropese Investeringsbank, toereikend om de aanleg van nieuweelektriciteitsinfrastructuur te versnellen? Hoe ziet de Minister de discussieover de financiering van de uitrol van energie-infrastructuur in het lichtvan de aankomende discussies over het nieuwe Meerjarig FinancieelKader van de EU? Hoe zorgen we daar voor ruimte?Eerder heeft de Minister toegezegd om in de EU aandacht te vragen voorde effecten van de hoge rente in met name de windsector en voor het ideeom bijvoorbeeld een rentekorting voor duurzame energieproductie teintroduceren. Volgens mij is er een toezegging gedaan om dat te gaanbespreken, maar we zien dat eigenlijk niet terug in het verslag van devorige Energieraad. Mijn vraag aan de Minister is dus of dat besproken is.Hoe staan andere lidstaten erin? Kan het deze keer informeel geagendeerdworden? Kunnen we dat onderwerp verder brengen?Ik heb nog een vraag over de fossiele subsidies. We zijn het allemaal metelkaar eens dat je die zo veel mogelijk gecoördineerd Europees wilaanpakken en dat Nederland in de tussentijd hard door moet om ze zelf afte schaffen. Is daar al nieuws over? Welke stappen worden er gezet? Daarzijn we heel erg benieuwd naar.Tot slot. De voortgangsbrief over het burgerforum staat vandaag ook opde agenda. We hebben daar een hele goede technische briefing overgehad. Het is heel goed om te horen dat er heel veel in voorbereiding isen dat er ook al een instellingsbesluit ligt. Een aandachtspunt van ons isde vraagstelling. Die is nu: «Hoe kunnen we als Nederland eten, spullengebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?» Krijgthet burgerforum ook echt de ruimte om een probleemanalyse te doenwaarin de vraag betrokken kan worden of er vooral gekeken wordt naar derol van bedrijven, naar die van de overheid, naar die van burgers zelf ofnaar die van gemeenten? Ligt er voor het burgerforum wel echt de ruimteom dat zelf vorm te geven?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank voor uw inbreng. Mag ik het voorzitterschap even aan ugeven?Voorzitter: KrögerDe voorzitter:Zeker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Postma.Mevrouw Postma (NSC):Hartelijk dank, voorzitter. Mevrouw Kröger zei het net al, maar het isvolgens mij ook een heel goed besluit van ons allen in de commissie datwe zeggen: Europa is zó belangrijk. Volgens mij wordt 80% van onzewetgeving op het gebied van klimaat en energie daar voor een deelgemaakt. Het lijkt ons dus heel belangrijk dat we daar vanuit de Kamerook met elkaar over in gesprek gaan. Ik hoop dus bij dezen dat dit eenmooi begin van een traditie is.We gaan naar mijn inbreng. Ik wil eerst even kijken naar de punten die opde agenda staan van de informele Energieraad van 15 en 16 april. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10787 eerste punt gaat over het belang van de transmissiesysteembeheerders,hun samenwerking bij de energie-infrastructuur en het sneller afrondendaarvan. Nou hebben wij in Nederland natuurlijk een uitdaging wat betrefthet aanleggen van goeie infrastructuur, zeker als het gaat om elektriciteit.Ik ben even aan het zoeken: Hoeveel capaciteit neemt dit op? Komen deambitie en behoeftes die wij in Nederland hebben in gedrang? Hoe gaatde Minister dat eigenlijk met elkaar balanceren? Hoe kunnen we aan onzeEuropese verplichtingen voldoen? Het is belangrijk om ervoor te zorgendat we onze groene stroom bijvoorbeeld naar Duitsland, België ofGroot-Brittannië – daar gaat het op een gegeven moment ook heen –kunnen brengen. De leidingen daarvoor moeten er absoluut komen. Maarhoe verhoudt dat zich? Hoe zet de Minister zich ervoor in dat we inNederland kunnen zorgen dat ons net op de goede manier wordtuitgebreid?Het tweede punt gaat over de financiering van die infrastructuur. Nouhebben we tot nu toe eigenlijk het besluit gehad om de infrastructuur voorenergie eigenlijk voor honderd procent in overheidshanden te hebben.Kijk naar elektriciteit- of gasinfra. Er is hier een combinatie genoemd vanpublieke en private financierbaarheid. Ik ben benieuwd hoe de Ministerdat eigenlijk voor zich ziet. Onze fractie is er een grote voorstander vanom juist die infrastructuur in Nederlandse publieke handen te houden. Zoweet je zeker dat iedereen toegang kan krijgen. Het is wat ons betreft eenbelangrijke voorziening. Gaat het alleen om elektriciteit of zit er ook gasof, toekomstig, CCS of waterstof bij? Hoe ziet de Minister dat?Het derde punt gaat over schaalvergroting en standaardisatie. Dat kanaltijd heel erg nuttig zijn, maar de Minister geeft al aan op dit momenttoch even een andere focus te hebben. Maar Nederland is wel aan hetkijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Europese wetgeving op zo’nmanier helpt dat we bijvoorbeeld de vergunningverplichting kunnenversimpelen. Volgens mij wordt er op de RED III gedoeld, maar dat weet ikniet zeker. Het lijkt me zeer belangrijk, dus ik ben benieuwd naar eenupdate, naar een stand van zaken. Misschien weet de Minister ook of dit alin andere landen met succes is gedaan. Kunnen wij als Nederland van dielanden leren of er samen mee optrekken?Het andere punt dat ik op de agenda had, is het verslag van de Milieuraaden dan met name de mededeling over 2040 daarin. Ik wou die graag evendoorlopen. Er zat trouwens ook een heel mooi stuk over plastic pellets in,waar ik zeer enthousiast van werd. Ik weet dat het van uw collega vanIenW is, maar het is ontzettend goed dat Nederland zich daar zo hard voorinzet. Ik weet dus niet of ik hier helemaal goed zit – mocht dat niet zo zijn,dan hoeft u de vraag niet te beantwoorden – maar ik ben heel benieuwdnaar de inzet van Nederland. Gaat Nederland akkoord met het meenemenvan die kleinere pellets? Wat is het krachtenveld van de andere landen?Als een van de zeven landen hebben we als Nederland natuurlijk nog diemooie zetel in IMO. Ik denk dus dat we hier een uitstekende positiehebben om hier een hele mooie voortrekkersrol te pakken. Volgens mijdoet Nederland dat ook. Veel steun daarvoor!Dan gaan we even naar de klimaatdoelen. Als ik het me goed herinner,was dit gesprek op uw verjaardag, Minister. Ik denk dus dat u daar zeeropgewekt zat, met een goed humeur. Dat blijkt ook, volgens mij. Wijwaren vanuit de Kamer toch nog wel kritisch. Ik denk dat u zich het debatnog wel herinnert. U zei daarin met vol enthousiasme dat doel tegemoette gaan. Daarop gaven wij met een groep aan dat u misschien eerst naarde inhoud en naar de daaronder liggende impact kon gaan kijken. Wevroegen u om daar nog eventjes wat terughoudend in te zijn. Ik lees nuwel in het verslag dat u er positief bent ingegaan. Misschien moet ik datsamen vatten met uw verjaardag en was u gewoon goed gestemd. Maarik wil toch even bevestigd hebben dat u daar geen toezegging heeftgedaan om nu nog voor dat 90%-doel te gaan. En heeft u zich er wel goedvoor ingezet om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de onderliggendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10788 stukken ervoor gaan zorgen dat we een mooi pakket maatregelen hebbenwaardoor we goed met elkaar aan de slag gaan?Mijn eerste vraag gaat over de volgende zin: «De meeste lidstaten moetennog een positie bepalen.» Ik ben heel benieuwd welke lidstaten dat zijn.Daarna kwam de volgende frase: «In algemene zin leek een meerderheidte kunnen leven». De meeste lidstaten moeten hun positie nog bepalen eneen meerderheid kan met dat tussendoel kan leven. Ik vroeg me dus afwie ermee kan leven, wie hun positie nog moet bepalen en wie er kritischop is. Mag ik daarop een uitsplitsing van de landen hebben?U noemt het zwaartepunt van de discussie, met daarin verschillendepunten. Ik vroeg me het volgende af. U noemt een aantal randvoor-waarden. Ik vind het erg goed dat de discussie op verschillende puntengevoerd is. Zijn er nog meer randvoorwaarden die niet genoemd zijn?Daar ben ik namelijk wel benieuwd naar. Ik wou op een paar inzoomen,bijvoorbeeld op de koolstofverwijdering, het derde punt. Ik was evenbenieuwd hoe de andere landen daar in zitten. Kan de Minister verslagdoen van de discussie daarover? In een motie heb ik gevraagd om eenNederlandse strategie op het gebied van CCS.U zit voor; ik moet naar links kijken.De voorzitter:Ik wou alleen maar even meegeven dat het lid al zeven minuten bezig is,dus ...Mevrouw Postma (NSC):Nee!De voorzitter:... ik hoop dat dit bijna de laatste vraag is.Mevrouw Postma (NSC):Ja, zeker. Ik zal afronden. Wat erg! Mijn excuses, voorzitter, dat had ikhelemaal niet door. Ik vind het gewoon ook een leuk onderwerp.We hebben het over ETS gehad. Ik lees dat er mogelijk sprake is van eenuitbreiding. Ik ben heel benieuwd naar de inzet op dat punt. Er warengeruchten dat vissers daar misschien onder zouden vallen. Ik ben daarniet zo heel enthousiast over. Samen met de heer Flach en volgens mijook anderen heb ik daarover vragen gesteld. Ik weet dat de scheepvaartwil kijken – dat schrijft de Minister ook – naar eventuele uitbreiding naarschepen gelijk of groter dan 400 Gross Tonnage. Hoe zet de Minister zichdaarvoor in? Wat zijn de kansen voor andere landen?Over CCS heb ik het net gehad. Ik wil graag een nadere duiding: hoeverloopt dat gesprek in Europa? Wat wordt gezien als opvangmoge-lijkheid? Hoe gaat het systeem eruitzien?Mijn laatste punt is Europese bossen en biomassa; ik denk dat devoorzitter dat wel fijn vindt, toch? Ja, heel kort, voorzitter. Dat staat onderhet punt diversen. Mijn angst is dat wij met heel Europa te veel gaaninzetten op biomassa, omdat wij allemaal denken dat wij heel veel bossenhebben die wij kunnen gebruiken, productiebossen dus. Wat is decumulatieve vraag van de Europese markt? Wat is de verwachting voortien of twintig jaar? Hoeveel bosareaal kunnen we daarvoor gebruiken? Iseen en ander met elkaar in balans?Ik wou nog een mooie anekdote over oestervelden vertellen, maar ik denkdat ik het hierbij moet laten.De voorzitter:Ik denk dat we de anekdote over de oestervelden moeten bewaren voorde tweede termijn. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouwPostma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 10789 Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Dank voor het teruggeven van het voorzitterschap, maar er is nog eeninterruptie van mevrouw Rooderkerk, dus krijgt u het voorzitterschap weereven terug.Voorzitter: KrögerMevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor hier een hele opstapeling van wat Europa moet doen. Ik was nietbij het verjaardagdebat, maar als ik kijk naar het trackrecord van NSC opEuropa – toetreding Bosnië tegenhouden, het doel van 2040 van deNatuurherstelwet niet steunen – vraag ik me af of NSC voornemens is omvoor of tegen Europa te zijn. Als we deze energietransitie voor elkaarwillen krijgen, hebben we Europa toch juist nodig?Mevrouw Postma (NSC):Geen van beide. Wij zijn kritisch op Europa. Wij vinden dat wij bijbepaalde punten echt met elkaar moeten optrekken in Europa. Dan gaathet om defensie, Europese veiligheid en onze interne markt. Maar opsommige punten moeten we dat echt niet doen. Het vorige debat dat wemet elkaar hadden ging over consumentenbescherming. We willen geentelefonische verkoop van energiecontracten meer. Ik heb daarover eenamendement ingediend. Dat kan dan niet vanwege Europa. Dat zijnpunten waarvan ik denk: dat moeten we niet doen. Dus samenwerkingwaar mogelijk en nuttig. Het is wel realistisch om te zeggen dat klimaatgrensoverschrijdend of, dat is positiever, grensoverstijgend is.De voorzitter:Dit roept een vervolgvraag op.Mevrouw Rooderkerk (D66):Een kritische houding is altijd goed. Alles wat we doen moeten we goedbeoordelen. Daarom zitten we hier ook. Maar twijfel is iets anders. Als wegaan voor een groen Europa – mevrouw Postma geeft aan dat belangrijkte vinden – dan moeten we ook de doelen stellen die daarbij horen. Wemoeten dan geen kleine stapjes zetten, maar zeggen: kom, vooruit metelkaar! Dan gaan we er ook voor zorgen dat het voor elkaar komt. Ik benbenieuwd hoe mevrouw Postma daarnaar kijkt.Mevrouw Postma (NSC):Ons verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen heet Beperkenen versterken. Dus op bepaalde gebieden de samenwerking versterken enop andere gebieden echt beperken. Neem de discussie die we haddenover de mededeling 2040. We moeten het debat niet overdoen, maar hetdefinitieve doel hoeft pas over twee of drie jaar te worden vastgesteld. Ditis de mededeling, nog geen wetgeving, geen vastliggend stuk. Het is eenmededeling van 600 pagina’s met voorstellen van dingen die we zoudenkunnen doen om ervoor te zorgen dat we de goede kant op gaan. Ik hebtoen in het debat ook aangegeven dat sommige dingen absoluut goed zijnom met elkaar te doen, maar dat we op andere dingen ook kritischmoeten zijn, juist vanwege de ecologie. Dat is de reden dat ik hier altijdbiomassa aanhaal. NSC is geen voorstander van biomassa op groteschaal, omdat dat wat ons betreft écht, écht niet goed is voor de ecologie.De voorzitter:Een allerlaatste interruptie dan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107810 Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik hoor nu dat NSC wel wil. Ik vind het fijn om dat te horen. Daar vindenwe elkaar dan ook, maar mijn oproep zou wel zijn: niet twijfelen maardoorpakken.Mevrouw Postma (NSC):Ik herhaal nog even: de titel van ons verkiezingsprogramma is Beperkenen versterken. Je kunt kijken waar het wel kan, maar je moet echtterughoudend zijn waar je het niet moet willen.De voorzitter:Ik geef even het voorzitterschap aan mevrouw Rooderkerk.Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Kröger voor een interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik moet toch even kauwen op «beperken en versterken». Gisteren heeft derechter een uitspraak gedaan, een belangrijke uitspraak van het EuropeesHof voor de Rechten van de Mens, namelijk dat klimaatfalen eenmensenrechtenschending is. Ik hoorde vervolgens de wellicht toekom-stige coalitiegenoot van mevrouw Postma zeggen dat dat eigenlijk eenreden is om uit die verdragen te stappen. Valt dat voor mevrouw Postmaook onder «beperken en versterken»?Mevrouw Postma (NSC):Nee. Wij gaan niet het EVRM loslaten, als dat de vraag is. Wij vinden hetzeer prettig om ons te houden aan afspraken die wij hebben gemaakt. HetEVRM is er daar een van en dat geldt ook voor de klimaatdoelen van Parijsen de Klimaatwet. NSC zat toen nog niet in de Kamer, maar ik kan uvertellen dat wij positief zijn over de voorstellen in de KEV van vorigvoorjaar, van 2023, dus een net wat grotere bandbreedte om het doel tehalen.De voorzitter:Een tweede interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Het is heel goed om te horen dat NSC afstand neemt van de inzet vanBBB. Ik vind het heel belangrijk om dit te markeren. Daarbij heb ik wel eenvraag. Klimaatfalen is volgens de rechterlijke uitspraak een mensenrech-tenschending. De Europese Klimaatraad zegt: om 1,5 graad te halen moetje in 2040 meer doen. Dan is het toch ook in lijn met de uitspraak van derechter dat Onze Minister nu inzet op een stevig 2040-doel in Europa?Mevrouw Postma (NSC):Ik ben heel blij dat de Minister zich inzet voor een stevig maatregelen-pakket. Daar hebben we het immers over gehad de vorige keer. Wehebben ook enkele maatregelen genoemd waarvan we vinden dat ze opeen andere manier moeten worden ingevuld, omdat je anders niet tot hetdoel komt maar juist andere dingen kapotmaakt, en het vergroten van debiodiversiteit is ook een grote uitdaging. Ik val in herhaling. Ik heb destudies van de Europese Klimaatraad ook gelezen. Dat zijn gewoon goedewetenschappers. We hebben ook een Nederlandse WetenschappelijkeKlimaatraad, die ik ook hoog heb zitten. Nogmaals, het is gewoon niet hetjuiste moment in het proces. Pas over twee of drie jaar kun je met elkaareen doel vaststellen. Ik zou graag zien dat de onderliggende maatregelenook maatregelen zijn waarvan we zeker weten dat we ze goed kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107811 uitvoeren. We moeten immers draagvlak houden voor de energietransitie.Het is eigenlijk hetzelfde als bij het warmtenet, waarover we het nethebben gehad met elkaar. We moeten goed aan de slag gaan om iedereenmee te krijgen. Volgens mij trekken wij daar ook goed met elkaar op. Dewarmtenetten zijn nodig voor de energietransitie en ook wenselijk voorons toekomstbeeld, maar we gaan wel voorkomen dat mensen buiten deboot vallen, want iedereen moet meekomen. Dat is een beetje mijndroom.De voorzitter:Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Postma.Voorzitter: PostmaDe voorzitter:Dank voor het teruggeven van het voorzitterschap. We zijn nu met z’ndrieën en straks met z’n vieren voorzitter geweest. We zijn aan het eindegekomen van de eerste termijn. De Minister heeft tien minuten nodig vooral deze complexe vragen. We zien elkaar weer over tien minuten.De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.12 uur geschorst.Voorzitter: ErkensDe voorzitter:Welkom terug bij het debat van de vaste Kamercommissie voor Econo-mische Zaken en Klimaat over de informele Energieraad. We gaan nustarten met de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn, dus ikgeef graag het woord aan Minister Jetten.Minister Jetten:Dank u wel, voorzitter. Ontzettend fijn dat de vaste Kamercommissie allesin Europa zo serieus neemt dat u het voornemen heeft om voortaan altijdeen Energieraad voor te bespreken in een commissiedebat. Daar ben iksamen met het team zeer verheugd over.In Nederland en Europa wordt hard gewerkt aan de duurzame energie-transitie. Om die transitie een boost te geven, is het echt cruciaal dat webelemmeringen adresseren en aanpakken met ondersteunend beleid engoede randvoorwaarden. Hierbij wijs ik met name op het versnellen vanhet aanleggen van de energie-infrastructuur en de daarbij behorendeknelpunten, zoals de lange termijnen voor vergunningverlening. Daarlopen we niet alleen in Nederland, maar in bijna elke EU-lidstaattegenaan. Het is daarom positief dat het Belgisch voorzitterschap deinformele Energieraad van 15 en 16 april volledig in het teken zet van debevordering van duurzame energie-infrastructuur en met name ook deuitrol van een geïntegreerd Europees elektriciteitsnetwerk.Tijdens de informele Raad zal Nederland het belang van een gecoördi-neerde en geïntegreerde Europese aanpak stevig benadrukken, want deintegratie van het Europese netwerk en de uitwisselingsmogelijkhedentussen landen leiden tot positieve welvaartseffecten, zoals lagere prijzenvoor huishoudens, bedrijven en andere eindgebruikers. Integratie zorgtook voor minder prijsvolatiliteit, voor verbetering van de leveringsze-kerheid van elektriciteit en voor meer flexibiliteit op het net, zoals hetkunnen omgaan met de veranderlijkheid in vraag, productie en beschik-baarheid. Dat neemt steeds meer toe, met bijvoorbeeld meer wind op deNoordzee, meer zon in Zuid-Europa en meer waterkracht elders, in hetNoorden.Voor die geïntegreerde Europese aanpak en dat netwerk is de doorontwik-keling van de nationale netwerken natuurlijk van groot belang. Daarom zalNederland tijdens de informele Energieraad het belang benadrukken vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107812 het versneld uitbouwen van de elektriciteitsinfrastructuur en het doen vanextra onderzoek naar verschillende opties voor flexibel gebruik vanelektriciteit en dan specifiek de opties die kunnen bijdragen aan hettegengaan van netcongestie. Ook benadrukken wij het belang vanaandacht voor de uitvoering van de integratie van de infrastructuur enhoe deze verbeterd kan worden en, zoals door velen van u ook bepleit, deontwikkeling van gezamenlijke marktregels. Bij dit laatste punt zullen weals Nederland ook aandacht vragen voor het gelijke speelveld metbetrekking tot de netwerktarieven, niet alleen de netwerktarieven vooronze bestaande energie-intensieve industrie, maar ook de netwerktarievenvoor nieuwe technieken, zoals elektrolysers voor de productie van groenewaterstof, batterijen en energie-intensieve industrie, die we zo veelmogelijk geïntegreerd met die grootschalige windparken willen ontwik-kelen.Er zijn de komende jaren forse investeringen nodig voor de uitbouw vanonze energie-infrastructuur. We hebben het in Nederland veel overnetcongestie, maar inmiddels zijn de kaarten in bijna alle Europese landenroodgekleurd, dus de discussie die wij de afgelopen twee jaar al zeerintens hebben gevoerd, komt ook steeds meer aan de oppervlakte inandere lidstaten. We verwelkomen tijdens de Raad dan ook de aandachtdie wordt gegeven aan de financierbaarheid van de energie-infrastructuur.Daarbij zal Nederland de Europese Commissie echt uitdagen om tot eenbetere kostendeling te komen. Een land als Nederland, met grotewind-op-zeeambities, doet dat niet alleen voor de eigen vraag, maar ookvoor de behoefte in buurlanden, die voor een groot deel die groeneelektronen gaan importeren. U volgt vast allemaal Martien Visser opTwitter, die elke dag dit soort staatjes publiceert. Het is echt indruk-wekkend om te zien hoeveel we op dagbasis exporteren naar onzeoosterburen, maar zoals mevrouw Postma ook terecht zei: dan moeten wein Nederland ook infrastructuur aanleggen voor die export. Het zou dandus ook fijn zijn, zeg ik in mijn woorden, als we de Duitsers daaraankunnen laten meebetalen, want we doen het uiteindelijk samen ensolidair.Ten aanzien van tijdige realisatie is niet alleen financiering een issue. Hetgaat ook echt om het stroomlijnen van vergunningverlening op nationaalen Europees niveau. De go-to areas, waar ik zo op terugkom, en de anderemaatregelen die de afgelopen jaren zijn aangekondigd, zijn super. Maarals die ten aanzien van natuur en milieu nog conflicteren met allerleiandere trajecten, dan zijn we nog steeds heel weinig opgeschoten. Hoekan de Europese Commissie daarin meer guidance geven, is een van devragen die ik daarbij zelf heb.Dat brengt mij bij de vragen. Hert grootste deel gaat over energie-infrastructuur. Daarna kom ik nog even bij het burgerforum, het EnergyCharter Treaty en het 2040-klimaatdoel. En dan heb ik nog een aantaloverige vragen van mevrouw Postma.De heer Erkens stond stil bij de go-to areas en de stikstofuitstoot. Ik hebbij eerdere onderhandelingen voor de RED III, de richtlijn energie-efficiëntie, al aangekaart dat het fijn is als je met die go-to areas gebiedenkunt aanwijzen waar je versneld aan de slag kan met vergunningverleningen de realisatie van projecten. Toen heb ik ook al geprobeerd om stikstofonderdeel van dat pakket te laten zijn. Dat is destijds helaas niet gelukt,maar dat kwam denk ik ook doordat de Europese Commissie met decollega’s van LNV nog volop in discussie was over allerlei andereLNV-gerelateerde thema’s die in Nederland spelen. Maar de Commissievraagt momenteel om reacties op de huidige guidancedocumenten vande Europese natuurwetgeving. Wij zullen in onze reactie opnieuw pitchenen uitwerken, onderbouwen waarom stikstof in de RED III en de go-toareas nadrukkelijk ook moet worden meegenomen. Hierin trekken wesamen op met een aantal andere collega’s in het kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107813 Wat we nu al kunnen doen binnen die go-to areas is kijken of we kunnenafwijken van Europese wet- en regelgeving op het gebied vanMER-procedures en soorten- en gebiedsbescherming. Dat doen wenatuurlijk altijd vanuit de gedachte dat zo’n project heel tijdelijk tot eenextra belasting kan leiden, maar op termijn tot een forse reductie van CO2-en stikstofuitstoot. Daarom is het onder de streep positief om juist ditsoort projecten versneld op te pakken. We richten ons met name op hetuitwerken van de benodigde wijzigingen in de nationale wet- en regel-geving en het in kaart brengen van geschikte gebieden, zodat we metgemeenten en provincies, die ook medevergunningverleners zijn, dieversnellingsgebieden kunnen aanwijzen en dan ook echt meteen aan deslag kunnen met de projecten die we vanuit het Programma Energie-hoofdstructuur voor ogen hebben. Ik zal uw Kamer voor de zomerinformeren over de voortgang van de implementatie van de RED III. Ik wasdat al van plan, maar als u wilt, mag u dat ook als toezegging noteren. Datvind ik allemaal prima. U krijgt de brief sowieso.De heer Erkens stond ook stil bij de jaarlijkse investeringskosten in denettarieven. Daarna gingen eigenlijk alle sprekers daarop in. Het is nu alzo dat we werken met langjarige afschrijvingen. De ACM stelt dezeafschrijvingstermijnen vast op basis van de inschatting van de gemid-delde levensduur van infrastructuur. De meeste onderdelen van hetelektriciteitsnet worden ook echt over tientallen jaren afgeschreven. Maarin het licht van de Europese discussie en de interconnectie tussenlidstaten is het ook goed om te kijken naar de afschrijvingstermijnen vandie interconnecties.Het klopt dat de volumecorrectieregeling in Nederland is afgeschaft doorde ACM vanwege aangescherpte Europese regels en ook uitspraken vande Europese rechter. Maar we zien ook dat toezichthouders in anderelanden minder voortvarend zijn met de implementatie hiervan, of dieregels ook anders interpreteren of toepassen. Zo zijn er kortingenvergelijkbaar met de VCR, die in andere lidstaten nog van kracht zijn. Datleidt inderdaad tot een ongelijk speelveld voor de Nederlandse energie-intensieve industrie.Ik heb dit samen met de Minister van EZK onder de aandacht gebracht bijzowel de Europese Commissie als bij de andere lidstaten die nog welVCR-achtige regelingen toepassen. Wij vragen de Europese Commissieom hier één duidelijke lijn op te trekken. We vragen ook de buurlandenom samen met ons één gezamenlijke lijn te kiezen. We staan nu aan destart van die gesprekken. De Minister van EZK is daar dus intensief bijbetrokken.De voorzitter:Hoeveel vragen heeft u? Misschien is het het handigst om aan het eindevan het blokje te interrumperen. Ik kijk even naar de collega’s. Heeft u nogveel vragen in dit blokje of bent u er bijna doorheen? Het einde van hetblokje lijkt me het handigst.Minister Jetten:Ja.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de Minister heel snel dit blokje afrondt en dat we deinterrupties inderdaad dan doen. Dat gaat altijd soepel.Minister Jetten:Dank, voorzitter. Het hangt ook allemaal met elkaar samen. We ziennatuurlijk dat niet alleen door de VCR, maar ook breder de nettarieven inNederland hoger zijn dan in de buurlanden. Ik heb daarvan met deMinister van BZK een analyse laten maken en op basis van die analyseconcluderen we nu dat het echt nuttig is om te gaan onderzoeken of weTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107814 de elektriciteitsnetten in Nederland op een andere manier kunnenbekostigen, zodat de groei van die netwerktarieven de komende jaren kanworden afgeremd.Als je dat niet meer uit de nettarieven financiert – eerlijk is eerlijk: hetmoet natuurlijk wel ergens van betaald worden – dan vraagt dat eenbijdrage van het Rijk of van anderen in de investeringen die de netwerkbe-drijven doen. We willen daarbij kijken naar verschillende opties voorverdelingen tussen bedrijven en huishoudens. Daarbij nemen we ookeerdere uitspraken van uw Kamer mee, onder andere de motie-Postma,om huishoudens wat te ontzien, evenals de ontwikkeling van hetenergiesysteem en de economie op de langere termijn. Ik verwacht dat weu uiterlijk bij de Voorjaarsnota per brief zullen informeren over de scopeen de tijdlijnen van het onderzoek. Dat wordt uitgevoerd in opdracht vande Minister van EZK, de Minister voor Klimaat en Energie en de Ministervan Financiën, als aandeelhouder.Mevrouw Kröger vroeg dus ook naar de methodologie, die verschillendlijkt en blijkt te zijn. De nettarieven worden in alle lidstaten door denationale toezichthouder vastgesteld, maar wel allemaal op basis van deEuropese principes. Als elke nationale toezichthouder die principes andersinterpreteert, dan blijf je met elkaar dat ongelijke speelveld overeindhouden. De nettarieven moeten de gemaakte kosten door de netbe-heerder voor het investeren in en het opereren van het elektriciteitsnetreflecteren. Wat er allemaal moet worden meegenomen in de boeken, lijktdus geen rocketscience.Ook hierbij pleiten we dus echt voor het zo veel mogelijk gelijktrekken vandie systematieken. Ik heb aan de ACM gevraagd om dat ook op hunniveau met de andere toezichthouders te bespreken. Met de Minister vanEZK heb ik daarnaast een non-paper aan de Europese Commissie en delidstaten gestuurd om te pleiten voor dat level playing field en een gelijkeaanpak voor die nettarieven. De Minister van EZK is daar dus druk mee. Ikkom zo nog op het traject van Draghi, maar ook daarin brengen we ditonder de aandacht, omdat het ook voor de Europese industrieaanpak heelnuttig kan zijn.Ten aanzien van fossiele voordelen en fossiele subsidies wil ik hetvolgende zeggen. Bij veel van de netwerktarieven die laag wordengehouden, is eigenlijk sprake van fossiele subsidies. Mevrouw Rooderkerkvroeg daarnaar. Bij de COP28 heb ik samen met twaalf andere landen eencoalitie geïnitieerd om subsidie brandstofsubsidies af te bouwen. Ik kan unu melden dat Zwitserland zich daar recent ook bij heeft aangesloten. Metdie COP-groep zijn we nu bezig om echt een gezamenlijke methodologietoe te passen, zodat al die landen op eenzelfde manier de fossielesubsidies in kaart brengen. Zo kunnen we in de Europese Unie en op deCOP beter met elkaar het debat voeren over de afbouw daarvan.Daarnaast is Nederland nu vicevoorzitter – ik moet eigenlijk «covoorzitter»zeggen – van de Coalitie van Ministers van Financiën voor Klimaatactie.Nederland en Indonesië zijn daarvan nu samen voorzitter. Daar hebbenzich nu 90 landen bij aangesloten. De Minister van Financiën is van 17 tot19 april in Washington om met die 90 landen te praten, onder andere overde versnelde uitfasering van fossiele subsidies. Ik heb zelf, op verzoek vanuw Kamer, aan Commissaris Hoekstra gevraagd om de afbouw vanfossiele voordelen in Europa echt speerpunt te maken van de volgendeEuropese Commissie en om daarvoor een werkprogramma voor tebereiden.Je ziet ten aanzien van de druk vanwege die nettarieven dat waterstofin-vesteringen in heel Europa nu af en toe wachten op investeringsbeslis-singen. Dat is natuurlijk jammer, maar dat is tegelijkertijd natuurlijk welbegrijpelijk, want bedrijven willen gewoon weten wat het stabiele beleidvoor de komende paar jaar is. Ik druk de vicepremier even weg, want dieis mij nu aan het bellen. Welke, zegt u? Ja, haha, dat is een goeie vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107815 We verwachten dat we voor de zomer een hele hoop van die onduide-lijkheid kunnen wegnemen. Dat doen we onder andere met afspraken dieik nu met de collega’s van IenW heb gemaakt over de raffinageroute. Hetis gelukt. Ik word daar binnenkort per brief over geïnformeerd. Dat gaatenorm helpen bij de opschaling van de elektrolysecapaciteit in Nederland.Maar ik zal u ook voor de zomer informeren over de beoogde verplich-tingen en subsidies voor de industrie, over extra subsidie voor elektroly-seprojecten en over de eerste tender van H2Global, die we samen metDuitsland uitvoeren. Ik hoop dat we op deze manier in de komendemaanden Nederlandse bedrijven die voor zo’n investeringsbeslissingstaan, echt over de streep kunnen duwen richting verdere opschaling vande elektrolyse in Nederland.Naast de elektriciteitsinfrastructuur hebben we ook andere infrastructuren.Dat betreft moleculen, zoals gas en waterstof, en warmte, maar ook CCS.Mevrouw Postma vroeg daarnaar. Ik heb in de afgelopen weken enmaanden in Europa benadrukt dat CCS een kostenefficiënte en effectievemaatregel kan zijn om hard-to-abate, dus moeilijk te vermijden,CO2-emissies tijdelijk af te vangen en op te slaan. Maar CCS mag geenexcuus worden om niet gewoon de juiste klimaatactie toe te passen.Uiteindelijk is de CCS-capaciteit ook in Europa beperkt. We moeten dusheel goed kiezen waar we die wel en niet voor inzetten. In dat pakket voor2040, waar ik zo nog uitgebreider op terugkom, heb ik ook aangegevendat ik van de Europese Commissie een duidelijke richting verwacht voorwaar CCS wel en niet voor bedoeld is.Dan kom ik op de financiering van die verschillende vormen van infra-structuur. U weet dat het Nederlandse kabinet elektra, gas en waterstofecht als een 100% publieke infrataak ziet. Bij warmte gaan we nu naar 50%plus één. Bij CCS is het vaak zo specifiek gekoppeld aan sectoren dat wedaar wel ruimte zien voor private infrastructuur, maar we kijken inNederland via de staatsdeelnemingen natuurlijk heel nauwkeurig mee.Socialisering van CCS-kosten over alles en iedereen zou ik onverstandigvinden, want dan gaan we misschien met duurzame bedrijven meebetalenaan uitstel van echte verduurzaming door fossiele bedrijven.Ik ben er bijna, voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar Europese financie-ringsmogelijkheden. Voldoende financiële slagkracht is natuurlijk cruciaalom die energie-infra-uitrol voor elkaar te krijgen. Het CEF-budget – datstaat voor de Connecting Europe Facility – kan hierbij helpen. Maar ook deEuropese Investeringsbank klopt eigenlijk bij ons allemaal aan met devraag hoe die meer mee kan gaan meefinancieren. Dat is natuurlijk heelerg fijn. We zijn daar dus met de EIB over in gesprek. Binnen het nieuweMFK, het Meerjarig Financieel Kader, pleit het kabinet ervoor om hetEuropese budget meer te richten op de grote transities waar we voorstaan, maar ik vermoed dat het echt aan een nieuw kabinet zal zijn om deonderhandelingen over het nieuwe MFK af te ronden.Mevrouw Kröger pleitte er, terecht, voor dat de Europese Commissie ookeen rol speelt bij cruciale grensoverschrijdende projecten. Ik noem evenhet zuiden van Europa. Daar zien we grootschalige productie vanzonnestroom, maar ook van groene waterstof op gang komen, bijvoor-beeld in Spanje en Portugal. Nederland lacht zich nu kapot, want wij gaandie dadelijk met schepen van Algeciras naar Rotterdam varen en vanuitBilbao naar Amsterdam, maar het zou toch eigenlijk wel heel logisch zijnals er ook wat extra hoogspanningsleidingen tussen Spanje en Frankrijkworden aangelegd, en op termijn ook een waterstofbackbone, zodat heelEuropa ervan mee kan profiteren. Die landen hebben elkaar in deafgelopen jaren ook gewoon dwarsgezeten.Via de TEN-E-verordening en andere programma’s gaat de EuropeseCommissie dadelijk dus projecten selecteren die echt in het Europesebelang zijn, zodat daarbij kan worden geholpen in de vergunningverleningen financiering. Wij kijken hier in de Pentaregio, met de Benelux,Duitsland en Frankrijk, vooral naar een aantal belangrijke verzwaringenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107816 van het elektriciteitsnet, de grensovergangen van de waterstofbackboneen een betere interconnectie met de UK en Noorwegen. Ik ben heel blij datik u bij de Energiewet via een nota van wijziging in ieder geval eenvoorstel heb kunnen doen om die interconnectie met het VerenigdKoninkrijk versneld voor elkaar te krijgen.Tot slot. Mevrouw Kröger vroeg naar de hoge rentes. Hoge rentes zijn opdit moment voor best veel duurzame projecten een probleem. Dat gaatniet alleen maar om infra, maar ook gewoon om investeringen inproductielocaties. We brengen dit bij de Europese Commissie onder deaandacht, ook om te kijken of daar in het licht van het MFK extra bij kanworden geholpen of dat de EIB misschien extra kan helpen om tot goedefinancieringsvoorwaarden te komen. We kunnen natuurlijk niet echtsturen op de rentepercentages, maar dit issue wordt nu wel breedgedeeld. Heel eerlijk gezegd, het gaat hier met ons Klimaatfonds eigenlijknog best wel lekker, maar er zijn een paar lidstaten die natuurlijk bijnageen financiële slagkracht hebben en die hier dus nog veel meer tegenaanlopen.Voorzitter, dat was het blok energie-infrastructuur en nettarieven.De voorzitter:Dank aan de Minister. Het blok duurde iets langer, maar mevrouw Postmaheeft nog een interruptie. Ik ga trouwens met vier interrupties werken,maar we zijn nu met minder, dus als uw interrupties niet de vorm van eenlange monoloog hebben, zal ik daar soepel mee omgaan.Mevrouw Postma (NSC):Dank, voorzitter. Ik heb nu twee vragen, dus ik weet niet hoe we dat gaandoen. Dat mag? Dat is heel fijn. De eerste gaat over de VCR. Ik ben evenheel benieuwd hoe de andere lidstaten erin staan. Hoe kan je daar eenduidelijke lijn in trekken? Kan de Minister daar nog even wat meer oververtellen? De andere vraag gaat over de publiek-private financiering vande infrastructuur op het gebied van CCS. Hoe ziet de Minister dat voorzich en is hij het ermee eens dat een aandeel van 51% toch wel handig zouzijn met deze infrastructuur?Minister Jetten:Ik zal met de laatste vraag beginnen. U krijgt nog deze maand een briefvan mijzelf, de Staatssecretaris van EZK en de Minister van EZK. Wijhebben op verzoek van de heer Bontenbal het hele NederlandseCCS-beleid onafhankelijk laten beoordelen. Daar komen een aantalaanbevelingen over de marktordening uit naar voren. Die brief komt erdus elk moment aan. Maar ook het onafhankelijke advies benadrukt dathet niet verkeerd is om private partijen bij CCS-infrastructuur een grote rolte geven, maar we worden wel geadviseerd om strakker te gaan sturen opde juiste verdeling van de risico’s tussen private partijen en de overheid,maar ook met betrekking tot de mogelijke opbrengsten die de komendejaren worden verwacht. U krijgt dus echt een zeer uitgebreid rapport dat umet veel interesse gaat lezen, als ik uw inbreng zo hoor.Ten aanzien van de VCR zijn er eigenlijk twee landen, Frankrijk enDuitsland, die heel ver gaan om hun eigen industrie maximaal tefaciliteren. Veel andere Europese lidstaten lopen daar gewoon heel hardtegenaan. De concurrentienadelen die de Nederlandse industrie nuervaart, ervaart de industrie in bijna alle andere lidstaten nu dus ook. Er isdus vrij veel druk om er wat aan te doen. Dat betekent niet dat Frankrijk enDuitsland nu al heel welwillend zijn om wat te gaan doen, want die kijkendan naar Brussel en zeggen: dat is prima; ik wil daar best mee stoppen alsdan de Europese Commissie via het MFK of via andere routes metEuropese industriepolitiek dezelfde voordelen gaat garanderen. Dit gaatstraks dus allemaal samenkomen bij het MFK, is mijn inschatting. Maarhet onderzoek van Draghi gaat dus hopelijk ook helpen om veel meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107817 vanuit het Europese perspectief te kijken: de echte concurrentie zit buitende Unie, dus hoe houden we ons binnen die Unie meer heel? En vooral:hoe zorgen we dat die innovatieve industrie in Europa er beter voor komtte staan, en dat we die concurrentie met de VS, het Midden-Oosten enChina goed aankunnen?Dit kwam straks, maar dan zeg ik dit nu alvast; u vroeg namelijk ook nogof het onderzoek van Draghi versneld kan worden. Draghi doet dit echt inopdracht van Von der Leyen. Zij heeft gevraagd om dit in juni op televeren voor het werkprogramma van de volgende Commissie. Ikverwacht dus niet dat Draghi dit nog tijdens de Europese campagne gaatpubliceren, maar ik zou uw Kamer adviseren om te kijken of er t.z.t. hier inNederland een technische briefing of iets anders georganiseerd kanworden door iemand van het team van Draghi om dan ook even goed tedoorleven wat hij allemaal aan een nieuwe Commissie aanbeveelt.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb nog vervolgvragen. Dank voor het antwoord over CCS. Ik kijk daarinderdaad reikhalzend naar uit. Nog even over de VCR en het rapport vanDraghi. Ik heb wel al geluiden gehoord dat Draghi gaat adviseren om juistde staatssteunmogelijkheden groter te maken. Wat kan de Ministerdaarover zeggen? Ik ben namelijk blij dat Frankrijk en Duitsland zo bezigzijn en dat er een grotere coalitie van andere landen is; zo vat ik dat evensamen. Maar hoe zit het met de geluiden die ik hoor?Minister Jetten:De discussie zal zich vooral toespitsen op de flexibiliteit en het tijdelijkesteunkader. Draghi’s verleden kennende, zal hij ervoor gaan pleiten datwat je dan aan steun biedt, echt geharmoniseerd moet zijn. Ik vermoeddus dat hij stevige conclusies zal trekken over een soort van concurrentietussen EU-lidstaten, omdat dat gewoon niet behulpzaam is. Maar ik benzelf ook heel nieuwsgierig naar welke oplossingen hij daarvoor gaataandragen.De voorzitter:Dan had ik zelf een interruptie namens de VVD. Als u het goed vindt,draag ik niet het voorzitterschap over. Dan zal ik me ook aan mijn eigenregels houden over interrupties. Aan de Minister had ik nog de vraag overde go-to areas. Die zijn inderdaad in de RED III aangekondigd. Die zijn ookuitgebreid naar energie-infrastructuur. Kan hij er in zijn brief ook opterugkomen op welke plekken hij dit wil gaan toepassen? Het moet voormij namelijk wel concreet worden. We hebben de mogelijkheid, maarvolgens mij passen we die nog niet toe. Misschien kan hij daar dus watverduidelijking over bieden.Minister Jetten:Ja, ik denk dat het nuttig is om dat in die brief te doen. Ik had al aange-geven dat in die brief te doen. Ik heb natuurlijk eerder al aangegeven datik ook van plan ben om een aantal projecten in de bouw gewoon te gaangedogen om tempo te maken. Dat is eigenlijk een invulling van een go-toarea, maar ik zal daar een aantal voorbeelden van geven. Ik zal kijken hoewe dat zo concreet mogelijk kunnen maken in de brief die voor de zomerkomt.De voorzitter:Dan heb ik nog een tweede vraag aan de Minister. Een hele tijd geleden,in 2021, is er voor het laatst een brief gestuurd naar de Kamer overgrensoverschrijdende samenwerking op energiegebied met Duitsland enBelgië vanuit de Nederlandse grensregio’s. Ik ga ervan uit dat dat stilligt,maar ik was toch benieuwd. Je had bijvoorbeeld situaties waarinsommige gemeentes zelf misschien weinig ruimte hadden voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107818 hernieuwbare opwek, maar waarbij een buurgemeente net over de grensdie wel op grote schaal had. Die waren dan ook bereid om samen tewerken. Toentertijd werd verteld dat er vanuit Europa weinig mogelijk-heden waren om die samenwerking te vinden. Dat was best onuitlegbaaraan lokale inwoners. De Minister kan daar in de tweede termijn opterugkomen omdat ik die vraag net niet gesteld heb, maar daar net opgeattendeerd werd door iemand die mij met het dossier helpt. Dat kwamoverigens op in de motie-Paternotte/Sienot. Misschien motiveert dat deMinister nog meer om er wat mee te doen.Minister Jetten:Ik ga daar in de tweede termijn even op terugkomen.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg me wat betreft de rentetarieven in Europa af of er toch eenmogelijkheid is voor bijvoorbeeld een rentekorting of een differentiatievoor duurzame-energieprojecten. Is dat een denkrichting waar de Ministeriets mee kan? Kan hij dat informeel polsen?Minister Jetten:Nu kom ik even niet op dat woord in die eindeloze discussie die wehadden in Europa over wat wel en niet als duurzaam mag wordenbestempeld. Ja, de taxonomie! Dank u wel, voorzitter. De taxonomie helptnatuurlijk wel om tot voordeligere financieringsarrangementen te komenvoor die projecten, al zijn dat in de praktijk geen enorme klappers. Derentetarieven worden natuurlijk eerst bij de ECB vastgesteld en werkendaarna door in de markt. Ik denk dat als je daarvoor lage rentetarievengaat afdwingen, de financiële sector naar de EU of naar staten gaat kijkenmet de vraag: kunt u dan het verschil even bijleggen? Ik vind het dus watingewikkeld in te schatten of dat echt gaat vliegen. Maar ik denk dus dathier de combinatie zit van bijvoorbeeld het participeren van de EIB ofpensioenfondsen die willen meedoen. Die hebben vorige maandaangegeven dat ze meer willen investeren in energie-infra. Daarover gaanwe echt op hele korte termijn al het gesprek voeren met de pensioen-fondsen en Invest-NL. Ik kan me voorstellen dat we de EIB daarbij gaantrekken, want als daar meer publiek geld bijkomt, doet dat natuurlijk ookwat met de investeringsbehoefte van die projecten. Dan kunnen daarmeehopelijk ook de lasten worden gedrukt. Ik zit hier nu even hardop tebrainstormen met mevrouw Kröger, hoor.De voorzitter:Mevrouw Kröger wil meer brainstormen. Mevrouw Kröger, uw tweedeinterruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Dat is natuurlijk één richting, dat je als Staat meer gaat participerenwaardoor je de risico’s drukt en daarmee ook wellicht de kosten. Maar ditis toch meer een andere richting. De Minister zegt: als je een rentekortinggeeft, dan wordt er gekeken naar lidstaten om het verschil bij te leggen.Maar er kan natuurlijk ook een differentiatie komen waarbij er hogererentes komen voor niet-duurzame projecten. Dat is dus het idee van eendifferentiatie in duurzame en niet-duurzame projecten.Minister Jetten:Ik weet dat men in de financiële sector ook volop die discussie aan hetvoeren is: welke risico’s hebben we in onze eigen orderportefeuille zitten,en moet je als financiële instelling ook niet kritischer gaan kijken naarfossiele elementen in je pakket omdat daar allerlei klimaatrisico’s bijkomen kijken? Ik stel dus voor dat ik dit meeneem in de gesprekken die ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107819 samen met de Minister van Financiën een paar keer per jaar heb met definanciële sector. Ik ben benieuwd hoe zij ertegen aankijken.De voorzitter:Mevrouw Kröger, wilt u nog eens? U twijfelt een beetje. Het telt toch alsinterruptie, of u die nou nu gebruikt of later.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik vind het heel fijn dat de Minister in gesprek gaat met de Minister vanFinanciën, maar dan vind ik het ook fijn als wij daar iets van terughoren.Minister Jetten:U krijgt volgens mij één keer per jaar de brief over het klimaatcom-mitment van de financiële sector. Dan gaan we zorgen dat we daarin eveneen terugkoppeling opschrijven.De voorzitter:Dan uw tweede mapje.Minister Jetten:Het burgerforum. Mevrouw Kröger vroeg of er straks voor het burger-forum ruimte is om zelf goed naar de vraagstelling te kijken en daar eeneigen probleemanalyse bij te maken. Dat is zeker het geval. Het burger-forum krijgt straks niet alleen een onafhankelijke voorzitter, maar krijgtook alle ruimte om experts et cetera erbij te betrekken. Ik denk ook dat zijtot een beter burgerforum gaan komen als ze eerst de probleemanalysegoed met elkaar gaan doorleven. Als we dit commissiedebat hebbengehad, gaan de Minister van BZK en ik verder met de selectie van dievoorzitter. Uh. Sorry, ik ben helemaal gaar van alle debatten van vandaag.Het OFL, het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving, die dit begeleidt, isook al bezig met de voorbereidingen voor de selectie van de deelnemersaan het burgerforum. We kunnen dus hopelijk later dit jaar snel van start.Voorzitter, dat brengt me al bij het mapje overig. Zoals ik zei, zitten daareen paar dingen in, met name het 2040-doel en het ECT.Mevrouw Rooderkerk vroeg naar het ECT. Daarbij is inderdaad een enander in ontwikkeling geweest de afgelopen tijd. Nederland heeft eerdermet andere lidstaten aangegeven uit dat Energy Charter Treaty te willenstappen, omdat we vinden dat dat verdrag de verduurzaming van hetenergiesysteem in de weg zit. Het tweepijlervoorstel van het Belgischvoorzitterschap heeft geen invloed op het tempo waarin Nederland kanuittreden. Nederland kan dat namelijk als individuele verdragspartijopzeggen en is daarmee niet afhankelijk van het lidmaatschap van de EUals geheel of van Euratom. De nationale goedkeuringsprocedure totNederlandse opzegging is ook in gang gezet. Binnenkort zullen de stukkenhiertoe aan de Staten-Generaal worden aangeboden. Dat gebeurt zodradat door de ministerraad heen is. Het is ook niet zo dat Nederland, alsandere Europese landen partij blijven bij het verdrag, eraan gebondenblijft. Dat komt omdat de Commissie het voorstel doet om de EU enEuratom uit het verdrag te laten treden. Zodra de EU en Euratom zijnuitgetreden, is Nederland ook niet meer via die route verbonden.Individuele lidstaten kunnen dan wel lid blijven van het gemoderniseerdeverdrag. Daar spelen dezelfde argumenten als die wij hier in de Kamermet elkaar hebben gewisseld. Als je niet zelf goede nationale wetgevinghebt of als je niet zelf deelneemt aan andere verdragen, dan kun je flinkterugvallen in een stuk investeringsbescherming. Dat is de reden waaromsommige landen zeggen: dat gemoderniseerde verdrag is toch nog welverstandig. Dat laat ik dan ook aan die collega’s.Laatst hebben wij een formele Milieuraad gehad. Die staat volgens mijniet formeel op de agenda van dit commissiedebat, maar ik had al hetvermoeden dat mevrouw Postma mij ernaar zou gaan vragen. Ik ga éénTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107820 stap terug. Als Europese Unie hebben wij ons gecommitteerd aan het feitdat wij uiterlijk zes maanden na de Global Stocktake van de VN-klimaattopafgelopen najaar, een geüpdatete NDC publiceren met een doorkijk naarhet doel voor 2040. Eurocommissaris Hoekstra heeft wat dat betreftvoldaan aan de belofte die wij eerder met elkaar aan de internationalegemeenschap hebben gedaan. Hij heeft daarbij ook gebruikgemaakt vanhet advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad in Europa, die eigenlijknog boven die 90% zat. Met al het beleid dat in gang is gezet, verwachtenwij in Europa op 88% uit te komen. Het is dus een beperkte extrainspanning.Ik ben naar die Milieuraad gegaan, helemaal in lijn met het debat dat wijmet elkaar hebben gehad op basis van het BNC-fiche. Nederland heeft eenpositieve houding ten opzichte van het 90%-doel in 2040, maar wijcommitteren ons nog nergens aan. Ik heb dus ook geen handtekeninggezet in die Milieuraad, omdat ik op basis van het BNC-fiche en deaanscherpingen vanuit de Kamer vooral heb aangegeven wat we nodighebben om die aangescherpte klimaatdoelen met elkaar echt voor elkaarte boksen. Dan gaat het om een stevig uitvoeringspakket en eenversnelling van de vergunningverlening. In het verslag staan er vijf ofzeven punten; ik weet even niet meer hoe we ze hebben uitgesplitst. Wijhebben meerdere voorwaarden, meerdere thema’s ingebracht. Omdat ikjarig was op de dag van de Milieuraad heb ik ook gesmokkeld met despreektijd, zoals mevrouw Postma vandaag ook deed.De voorzitter:Dat kan volgens mij alleen al je zelf voorzit.Minister Jetten:Ja. Ik heb het momentum dus ook even benut om heel goed uiteen tezetten hoe we er in Nederland als Kamer en kabinet tegen aankijken. Ikmerkte in het debat in de Milieuraad dat dat ook echt hielp. De meestelanden zitten relatief ontspannen in het percentage. Die zeggen: er ligt eenwetenschappelijk advies; ik kan er van alles van gaan vinden, maar ik wileigenlijk vooral van de Commissaris weten hoe hij dit voor elkaar gaatboksen. Het debat daar richtte zich eigenlijk vrijwel direct op het hoe enniet zozeer op het wat. Dat vind ik ook wel prettig, want het betekent datwe de komende tijd vooral hard kunnen gaan onderhandelen op alles watwe vanuit Europa nodig hebben.Denemarken heeft echt heel concreet en openlijk steun uitgesproken voordie 90% en vindt eigenlijk dat we naar die 95% toe zouden moeten.Spanje, Finland, Luxemburg en Bulgarije hebben ook heel expliciet eenpositieve grondhouding aangenomen. Een groot aantal lidstaten heeftvooral gezegd: dat specifieke percentage vind ik eigenlijk niet zo relevant;ik wil het vooral hebben over wat we in het wetgevingspakket gaankrijgen. Ik ga u niet vertellen welke landen dat zijn, want dan zou ik hetstandpunt van lidstaten kenbaar maken, terwijl ze dat zelf misschien nogniet met hun parlementen hebben gedeeld. Zo open als wij hier over onzeEuropese inzet spreken, doen niet alle lidstaten dat. Al met al denken wedat we een speelveld hebben dat goed aansluit bij het sentiment in dezeKamer: wetenschappelijk onderbouwde klimaatdoelen vaststellen,focussen op uitvoeren, uitvoeren, uitvoeren en daar de wetgeving opaanpassen. In het kader van de Europese aanpak wordt er natuurlijk ookgesproken over uitbreiding van ETS. We hebben in Nederland natuurlijkETS1. We zijn in Nederland bezig met de voorbereiding van de implemen-tatie van ETS2, dat in 2027 ingaat. Ik kijk namens het kabinet goed naar deeffecten van ETS2 en bekijk of we eventuele sectoren die zonder hande-lingsperspectief zijn, nog een tijdje uit ETS2 kunnen houden om ze er lateraan toe te voegen. Ik kom daar bij de Voorjaarsnota op terug, zeg ikrichting mevrouw Postma. Er wordt natuurlijk over nagedacht of denieuwe Europese Commissie ook ETS3 zou moeten ontwikkelen voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107821 sectoren die niet voor ETS2 in beeld zijn. Nederland heeft tijdens deonderhandelingen over ETS gepleit voor verlaging van de drempelwaardevoor scheepvaart naar 400 GT, zodat ook kleinere schepen onder het ETSzouden vallen en er daarmee een gelijk speelveld ontstaat tussenNederland en andere Europese lidstaten. Dat was voor de Minister vanIenW echt een heel zwaar punt in die onderhandelingen. In allegesprekken, niet alleen in Europa maar ook in internationaal verband,vragen we om de juiste drempelwaarden voor de scheepvaart en ominternationale afspraken voor de scheepvaart. Visserij is dus een apartediscussie. Mevrouw Postma stipte dat ook aan, maar daar kom ik bij deVoorjaarsnota bij u op terug.Zowel voor 2030 als voor 2040 waarschuwt Nederland in Europa voor teveel inzet op biomassa. Wij willen echt dat het alleen duurzame biomassais en dat we biomassa niet inzetten voor laagwaardige toepassingen. Hetmoet echt beperkt blijven tot de hoogwaardige benutting, onder andere inde chemie. CE Delft doet op dit moment onderzoek om nog beter inzichtte krijgen in de totale vraag en aanbod op het gebied van hernieuwbareenergiedragers en duurzame koolstofdragers, op Europees niveau dus. Ditonderzoek zal de totale vraag en aanbod in kaart brengen. Daar komtvermoedelijk echt een kloof uit naar voren. Zodra dit onderzoek isafgerond, zal ik uw Kamer daarover informeren. Ik denk dat we dit ookweer kunnen benutten voor onze lobby in Europa.Tot slot vroeg mevrouw Postma naar de Verordening voorkomingpelletverlies voor vermindering microplasticvervuiling. Dit onderwerp ligtinderdaad bij de Staatssecretaris van IenW. Ik ga haar vragen ombinnenkort bij u hierop terug te komen. Ik was op dat moment niet in dezaal in Brussel, dus ik heb de discussie ook niet helemaal meegemaakt. Ukrijgt nog van ons te horen wat daar het krachtenveld is.Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Kröger had nog een interruptie.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):Ik ben nog benieuwd naar een reflectie van de Minister op de uitspraakvan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens van gisteren in relatietot de constatering van de rechters dat klimaatfalen een mensenrechten-schending is. Wat gaat dit betekenen voor datgene waar Europa meebezig moet?Minister Jetten:Er waren meerdere zaken. De zaak van Portugese jongeren is afgewezen,omdat die volgens het Hof eerst nog naar de nationale rechter kunnen.Wellicht komt dit ooit weer terug op Europees niveau, maar er moeteigenlijk een ander traject worden doorlopen. De Zwitserse ouderenhadden, in tegenstelling tot de Portugese jongeren, wel succes. Ik denkdat die uitspraak heel erg in lijn ligt met het Urgendavonnis dat inNederland is geveld, namelijk dat klimaatverandering op termijn, maar viaextreem weer ook op korte termijn, steeds meer impact heeft op onsleven. Dat zien we met heftige overstromingen, maar we zien het ookmeer en meer met de toekomst van onze voedselproductievoorzieningen.In Nederland kan verzilting bijvoorbeeld grote impact hebben op helevruchtbare landbouwgronden in het noorden van het land. Daarmeekoppelt ook de Europese rechter klimaatverandering aan de fundamentelebescherming van onze inwoners. Dat betekent dat de overheden beterhun best moeten doen om klimaatverandering af te remmen en ons goedvoor te bereiden met klimaatadaptatie. Ik verwacht dus niet direct veelimpact op Nederland, omdat wij via Urgenda al hieraan gehouden zijn. Ikdenk wel dat het een extra onderstreping is van het belang voor ook devolgende Europese Commissie om met ambitieus en effectief EuropeesTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107822 klimaatbeleid te komen. Dat Europese klimaatbeleid moet ook veel beterworden gekoppeld aan twee andere elementen. Aan de ene kant is datbiodiversiteit, want je kunt op CO2-tonnenjacht, maar als de biodiversiteiteraan gaat door te veel inzet op biomassa, hebben we de planeet ook nietgeholpen. Maar aan de andere kant gaat het ook om goed Europeesindustriebeleid. Deze uitspraken zeggen: wil je de welvaart op langetermijn op peil houden, dan zul je ook moeten bekijken hoe je over tien,twintig jaar je boterham verdient in Europa. Ik denk dus dat de Europeserechter nogmaals heeft benadrukt dat we full force door moeten met diecombinatie van een goed klimaatdoel en ambitieus industriebeleid, waarwe dus al voorzichtig mee bezig waren.Mevrouw Postma (NSC):Ik heb nog een concrete vraag over de onderhandelingen voor ETS2 ofETS3. Het is mooi om te horen dat het de inzet is om scheepvaart daarook onder te zetten. Wat NSC betreft kan luchtvaart daar ook onder. Datbent u misschien al aan het doen – dat weet ik niet – maar bij dezen doe ikde aanmoediging om daar dan vooral mee door te gaan.De voorzitter:Ze zitten ook in de zaal hiernaast, zegt de griffier. Daar gaat het over deverduurzaming van de luchtvaart en misschien horen ze dit door de dunnemuren heen. Het woord is aan de Minister.Minister Jetten:Ik kan heel kort zijn. De Minister van IenW is echt heel hard aan het lopenom internationaal tot betere beprijzing van luchtvaart te komen. Daar benik het dus helemaal mee eens.Zal ik meteen uw vraag ook nog beantwoorden, meneer Erkens? Datantwoord heb ik dankzij mijn geweldige rechterhand hier inmiddelsbinnen. Het klopt dat er in onze grensregio’s niet alleen wordt gesprokenover interconnectie op het hoogspanningsnet voor betere uitwisseling,maar ook over betere uitwisseling van elektriciteit tussen Nederland enBelgië en tussen Nederland en Duitsland. De grote beperkingen hier zijnde natuurwetten. Elektriciteit is natuurlijk niet stuurbaar. Elk uur wisselenwe op grote hoeveelheden elektriciteit uit via de buurlanden, via deinterconnectoren. Dat moet goed en veilig geregeld zijn. Deze elektronenkiezen de kortste route, dus als je op het middenspanningsnet of hetlokale net meer interconnectie realiseert, kunnen juist die interconnectie-punten heel snel overbelast raken en doorbranden. We moeten dus heelgoed nadenken over hoe de totale plaat eruit komt te zien van deinfrastructuur, over waar de hoogspanningsverbindingen de komendejaren komen en waar die op lagere niveaus goed kunnen bijdragen. Ik keneen paar voorbeelden; ik denk dat de heer Erkens die ook kent. In hetzuiden van Limburg, maar ook vlak bij mij, bij de grens bij Nijmegen, wilmen heel graag grensoverschrijdende duurzame projecten realiseren, dusmeer een geïntegreerd windpark en/of zonnepark. De interconnectie moetdan ook wel goed geregeld zijn. Dat thema speelt dus in de grensregio’s.We hebben het dus nog niet opgelost, maar met de grensregio’s samenbekijken we welke eventuele andere mogelijkheden er zijn. Ik zal u dan, ikdenk samen met de Minister van BZK, informeren in de reguliereupdatebrief over de euregio’s.De voorzitter:Ik heb daar nog een heel korte vraag over, als het van de collega’s mag,namens de VVD. Kunt u, of uw collega, daarbij specifiek met diegemeentes praten over ... Ik snap het wat betreft elektriciteit, maar wehebben natuurlijk ook andere samenwerkingsverbanden op het gebiedvan duurzaamheid, en warmte heeft misschien juist andere potentie enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107823 voordelen. Misschien kunt u dat in die gesprekken breder trekken danenkel wind en zon, want ik snap daar ook wel de technische argumentatie.Minister Jetten:Zal ik doen.De voorzitter:Mevrouw Postma voor haar laatste interruptie.Mevrouw Postma (NSC):Die laatste interruptie gaat over biomassa. De Minister had het over eenonderzoek van CE Delft en zei dat dat naar de Kamer wordt gestuurd zodradat er is. Wanneer kunnen we dat verwachten en mag daar ook meteeneen appreciatie bij van de Minister? Zou dat voor de zomer bijvoorbeeldkunnen komen? Is dat realistisch?Minister Jetten:We gaan even via WhatsApp vragen wanneer CE Delft klaar is. Ik kan tweedingen doen. Ik kan het meteen naar u doorsturen zodra het er is. Ik kanhet ook appreciëren, maar dan zal het wat langer duren, want dan moet ikdie appreciatie ook in het kabinet afstemmen. Met appreciatie is hetmisschien makkelijker, want dan kunt u er ook meteen wat mee doen. Ikga bekijken of we zo kunnen antwoorden wanneer dat dan reëel is.De voorzitter:Dank aan de Minister. Dan was dit de eerste termijn van de Kamer en hetkabinet. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn of zijn uwvragen afdoende beantwoord? Dat laatste is het geval. Dan komen we totde afronding van het debat en bedanken we de Minister voor zijn goedebeantwoording. De Minister komt in blessuretijd inderdaad nog ...In de tussentijd loop ik even door de toezeggingen heen, want dat doenwe ook altijd voordat we een commissiedebat afronden. De Minister gafaan dat hij een beetje vermoeid is door alle debatten. Dat geldt net zogoed voor uw voorzitter en de griffier. Wij zullen de Minister dus somsvragen of wij de juiste brief met elkaar hebben opgeschreven.–De Minister zal terugkomen op onder meer concrete scenario’s voor dego-to areas. Dat doet hij volgens mij in de brief over de ruimte in destikstofaanpak voor de energie-infrastructuur.Is dat de juiste brief? Ja? Oké, dan weet u wat daarmee bedoeld wordt.Voor de zomer? Oké. Dat was een toezegging aan het lid Erkens.–Dan een toezegging aan het lid Kröger. De Minister gaat met deMinister van Financiën in gesprek over de differentiatie in duurzame enniet-duurzame projecten en zorgt voor een terugkoppeling van ditgesprek in de jaarlijkse brief over het commitment van de financiëlesector aan het klimaatbeleid.Is dat ook de juiste brief? Ja? Kijk, die klopt wel.Minister Jetten:Die eerste brief is de implementatiebrief RED III.De voorzitter:De implementatiebrief RED III.U komt in blessuretijd nog terug op het stukje biomassa, volgens mij.Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):En wanneer komt die financiële brief?Minister Jetten:In september, denk ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107824 De voorzitter:September. Direct na het zomerreces, hoor ik hier.Minister Jetten:CE Delft is in het vierde kwartaal klaar met het rapport. Dan ga ik het zosnel mogelijk appreciëren en naar u toesturen.De voorzitter:Ik dank de leden van de commissie. Ik dank de kijkers thuis en het publiekop de publieke tribune. Ik dank ook de Minister en zijn ondersteuning voorde goede beantwoording.Sluiting 16.59 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-33, nr. 107825