Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juli 2024, over NAVO

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202428 676NAVONr. 466 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 12 september 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorDefensie hebben op 3 juli 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans,Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van BuitenlandseZaken, over:−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni2024 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 9–11 juli2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 462);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april2024 inzake verslag van de NAVO-Foreign Ministers Meetingvan 3–4 april 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 454);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni2024 inzake verslag van de informele NAVO-Foreign MinistersMeeting (iFMM) van 30–31 mei 2024 (Kamerstuk 28 676,nr. 459).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De RoonDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,De RoonDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Westerhoff kst-28676-466ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4661 Voorzitter: PiriGriffier: DekkerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dobbe, Erkens,Van Houwelingen, Kahraman, Paternotte en Piri,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp,Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 19.03 uur.De voorzitter:Hierbij is de vergadering geopend. We zijn bij elkaar met de vastecommissie voor Buitenlandse Zaken om te spreken over de NAVO-top van9 tot 11 juli. Aangezien daarnet het mestdebat is geannuleerd, is dit heteerste debat met de bewindspersonen van het nieuwe kabinet. Uiteraard,namens ons, van harte gefeliciteerd aan de oud-collega’s. Vanaf nu is deheer Veldkamp de Minister van Buitenlandse Zaken en de heerBrekelmans Minister van Defensie.Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig – ik zal ze maar even opnoemen;dat doe ik in mijn eigen spreektijd – de heer Boswijk van het CDA, de heerPaternotte van D66, de heer Kahraman van NSC, mevrouw Dobbe van deSP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en de heerErkens namens de VVD. We hebben maar twee uur, dus ik zou zeggen: ukrijgt drie minuten spreektijd. Ik wil interrupties op elkaar wat meerbeperken, dus daarvan krijgt u er twee keer één of één keer twee.Vervolgens hebben we hopelijk wat meer tijd om vragen te richten aan hetkabinet.Ik geef het woord aan de heer Boswijk. Hij heeft drie minuten.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zowel burgemeester ... Haha, nee,ik wil zowel Minister Veldkamp als Minister Brekelmans ontzettend veelwijsheid en succes wensen in hun werk. Waar nodig zal het CDA jullieconstructief ondersteunen, helpen en scherp houden.Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met de uitingen die de Russischeambassadeur in Den Haag gisteren heeft gedaan op Twitter. Hij stelde datde vliegvelden waarvan de F-16’s vertrekken als legitieme doelwittengezien zouden worden. Ik zou graag van de Minister van BuitenlandseZaken willen horen dat hij de ambassadeur hierover op het matje gaatroepen, want het is onacceptabel dat dit op deze manier wordt geuit.Dan de NAVO-top. Natuurlijk staat de 2%-norm op de agenda. Nederlandvoldoet eindelijk. Er wordt echter niet alleen gesproken over de financiëleafspraken, maar ook over de materiële invulling daarvan. Als je kijkt naarwelke capaciteit wij moeten leveren en als je dat bij elkaar optelt,bijvoorbeeld als het gaat om de Nederlandse tanks, dan kom je uitein-delijk veel hoger uit dan die 2%. Kan de Minister ons meedelen wat dieextra investeringen zouden moeten zijn als we al die capaciteit zoudenmoeten gaan invullen?Voorzitter. Trump heeft onacceptabele uitspraken gedaan over het nietverdedigen van landen die de 2%-norm niet halen. Dat ondermijnt desolidariteit, het zogenaamde two-tiervoorstel. Maar tegelijkertijd is het netzo onacceptabel dat er nog steeds landen zijn die niet voldoen aan die 2%.Een voorbeeld daarvan is België, terwijl ze daar het NAVO-hoofdkwartierhuisvesten. Is de Minister het met mij eens dat hier consequenties aanmoeten worden gehangen, maar niet zoals Trump die voorstelt? Een landzou bijvoorbeeld achteraan in de rij kunnen komen bij het verdelen vanNAVO-topfuncties of minder opdrachten kunnen krijgen voor hundefensie-industrie. Ik denk dat het, ook om de wind uit de zeilen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4662 Trump te halen, verstandig is om zelf ook met een voorstel te komen omdat freeridergedrag aan te pakken. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Voorzitter. De kans dat Trump gaat winnen, is substantieel toegenomen.Dat heeft mogelijk een grote impact op de verdediging van het Europesecontinent en de broodnodige steun aan Oekraïne. Wat het CDA betreftmoeten we, los van wie er president wordt, onze eigen Europeseveiligheid op orde brengen. Het vorige kabinet heeft hier al serieuzestappen in gezet. Het zou mooi zijn als dit kabinet dat voortzet, en daarlijkt het ook op. Tegelijkertijd maken wij ons er zorgen over of de steunaan Oekraïne gegarandeerd is. Ik heb natuurlijk wel de statements gezienvan zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister vanDefensie, maar toch maak ik me zorgen als ik kijk naar de veranderingendie in de VS nog niet uit de lucht zijn. Hoe gaan we voorkomen dat we alshet steunpakket zo meteen is afgelopen en er een nieuwe hulpvraag komtvanuit Oekraïne, een soort paniekvoetbal krijgen, zoals we toch wel vaakhebben? Hoe kunnen we ons proactief voorbereiden op de hulpvraag dieer uit Oekraïne gaat komen? Gebeurt dat al?Voorzitter, tot slot. Nederland organiseert volgend jaar de NAVO-top. Dieis erg belangrijk, maar die lijkt nu samen te vallen met Veteranendag,waar we toevallig afgelopen zaterdag bij hebben stilgestaan. Het zou tochjammer zijn als Veteranendag daardoor ineens een stuk kleiner zou zijn.Kunnen we hier juist op een hele goede manier een combinatie in vinden?Ik maak hier al in een vroeg stadium een punt van, omdat ik dit heelbelangrijk vind. Tegelijk zou ik ook een oproep willen doen om bij dezeNAVO-top, als die in Nederland wordt georganiseerd, apart aandacht tevragen voor de positie van vrouwen in de krijgsmacht en in vredesonder-handelingen. Dat is namelijk al langer een thema vanuit BuitenlandseZaken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.De heer Paternotte (D66):Dank u wel. Ik feliciteer ook beide Ministers met hun beide benoemingenen wens ze uiteraard heel veel succes. Volgende week vindt misschien welde belangrijkste NAVO-top ooit plaats. Het is dan ook goed dat hetkersverse kabinet een zware delegatie stuurt. Ik vind het daarom onbegrij-pelijk dat een deel van de Kamer überhaupt geen debat wilde voeren,terwijl we de goede traditie hebben dat we voor internationale topconfe-renties in Nederland overleg met de regering voeren. Maar gelukkig gaatdit debat, in tegenstelling tot het andere debat van vandaag, wél door.Voorzitter. De onrust in de wereld neemt namelijk niet af, maar toe. Deafgelopen dagen konden we weer lezen over de plannen die in het teamrondom Trump en bij hemzelf leven over de toekomst van de NAVO. Dieplannen liegen er niet om, met het idee dat er vrede in Oekraïne zoumoeten zijn met het afstaan van de Donbas en de Krim, het weghalen vanhet grootste deel van de Amerikaanse troepen uit Europa, en het forsbeperken van de inzet voor de NAVO. En inderdaad, ze zeggen dat eendeel van de landen eventueel helemaal niet verdedigd hoeft te worden.Dat legt dus natuurlijk een enorme druk op de vraag wat we zelf doen omons daarop voor te bereiden. De vraag is hoe de Ministers daar dekomende tijd mee aan de slag willen. Is dit iets waarvan ze zeggen: wemoeten wachten tot de uitslag van de verkiezingen? Of moeten we zelfnadenken over hoe Europa er sneller voor kan zorgen dat we de eigenveiligheid, in grotere mate in ieder geval, kunnen gaan waarborgen?D66 is voorstander van een stevige Europese pijler binnen de NAVO. Dathet kabinet NAVO-EU-samenwerking tot speerpunt maakt, steunen we danook. Althans, dat stond in de geannoteerde agenda van het vorige kabinet.Mijn vraag is hoe dit kabinet daarnaar kijkt. Ik zou ook willen vragen omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4663 welke unieke competenties en sterktes van de Europese Unie, die deNAVO niet kan leveren, het dan gaat volgens het kabinet.Voorzitter. Dan verder over Rusland en Oekraïne. Laat ik namelijk welzeggen dat ik het heel goed vind dat het eerste telefoontje dat de premierpleegde, een telefoontje naar president Zelensky was. Minister Veldkampheeft al gezegd dat hij snel naar Oekraïne toe wil en de Minister vanDefensie dan wil meenemen. Ik zou hem willen oproepen om datinderdaad te doen, want dat is een goed signaal. Wij steunen ook hetvoornemen om de coördinatie van de hulp aan Oekraïne onder te brengenbij de NAVO. We lezen dat daarbij ook is gesproken over missies inOekraïne zelf. De Fransen kijken ook naar de optie om militaire instruc-teurs op Oekraïens grondgebied aan het werk te zetten. Clingendaeladviseerde ons om hier snel een besluit over te nemen. Ook eenOekraïense delegatie die ik laatst met collega Kahraman in Sofia sprak,gaf aan dat het enorm behulpzaam zou zijn als wij bereid zouden zijn omtrainers in Oekraïne in te zetten, ook als belangrijk signaal van deduurzaamheid van onze steun. Mijn vraag is dus of het kabinet bereid isom dat deze zomer te verkennen.De Kamer heeft onlangs twee keer bij grote meerderheid uitgesproken datOekraïne de ruimte moet hebben om legitieme doelen op Russischgrondgebied aan te vallen. De Amerikanen beperken dat nu tot100 kilometer vanaf de grens. Hoe wil het kabinet de Kamermotie op detop in Washington gaan uitvoeren?Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de partnerschappen in deIndo-Pacific. D66 is namelijk groot voorstander van deze samenwerking.Het is teleurstellend dat Frankrijk de opening van de NAVO-presentie inJapan heeft tegengehouden. De vraag is of de Minister hier wel voor wilgaan pleiten bij zijn Franse collega’s. Daarnaast zijn er natuurlijk anderelanden in die regio die steeds meer last hebben van Chinese assertiviteit,zoals India en de Filipijnen. Dat zijn natuurlijk geen volmaakte democra-tieën, maar het is ook in ons belang om die landen te betrekken en tehelpen met de bescherming tegen de Chinese assertiviteit. Ik zou deMinister daarom willen vragen hoe hij aankijkt tegen een toekomstigesamenwerking. Is het ook mogelijk om te verkennen of deze landen in detoekomst bij het Indo-Pacificpartnerschap kunnen aansluiten?De voorzitter:Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Een korte vraag. Als ik het goed begrijp, wil D66 dus trainers naarOekraïne sturen. De Vietnamoorlog is natuurlijk ook begonnen mettrainers. Erkent D66 dat risico? Of – dat zou ook kunnen – zegt D66misschien: nou ja, als het militairen worden die daar straks gaan vechten,is het wat ons betreft ook oké?De heer Paternotte (D66):Nee, het gaat om het advies van Clingendael en de uiting van presidentMacron. Die hebben gezegd: je moet ervoor zorgen dat je Oekraïne op debeste manier kunt ondersteunen. Trainers daar inzetten betekent dat dietrainingen beter geënt kunnen zijn op de lokale omstandigheden.Oekraïense militairen die getraind moeten worden, of bijvoorbeeldmechanici die getraind moeten worden voor onderhoud van wapentuigdat wij leveren, hoeven dan minder lange reizen af te leggen. Volgens mijweigert u steeds om naar Oekraïne te gaan als er uitnodigingen zijn, maarik zou zeggen: doe dat nou wel.De voorzitter:Graag via de voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4664 De heer Paternotte (D66):Dat zeg ik inderdaad via de voorzitter. Dat is dus het tweede voordeel. Hetderde is dat je daarmee ook duidelijk maakt dat we steun geven aanOekraïne. Clingendael adviseert ons om niet te lang te wachten met hetnemen van een besluit hierover. Ik deel die oproep eigenlijk heel erg.Schuif dit niet op de lange baan, maar laten we met elkaar afspreken datwe dit deze zomer gaan verkennen en dat er in september een besluitgenomen wordt over de vraag of wij bereid zijn om dit te doen.De voorzitter:Dat was voldoende voor de heer Van Houwelingen. Dan heeft de heerBoswijk nog een interruptie.De heer Boswijk (CDA):Ik sluit me helemaal aan bij de oproep van collega Paternotte over hetvooruitkijken wat Oekraïne betreft. Ik heb nog een vraag over China. Wijhebben daar natuurlijk recent een schip van ons gehad, de Doorman. O,sorry, dat was de Tromp. Dat schip werd geïntimideerd door Chinesehelikopters en gevechtsvliegtuigen. Ik vind dat wij daar als Nederlandeigenlijk toch vrij zwak een punt van hebben gemaakt richting China. Ikmiste het ook een beetje dat we daar niet met gemeenschappelijke,regionale partners op hebben gereageerd. Is de heer Paternotte dat metmij eens? Wil hij ook de oproep aan het kabinet doen om ons alsnog metlokale, regionale partners en onze bondgenoten streng uit te sprekentegen China over deze manier van handelen?De heer Paternotte (D66):Dat vind ik een zeer terechte vraag. Wat de Tromp namelijk meemaakte, iseigenlijk wat de Taiwanezen en Amerikanen aan de lopende bandmeemaken. Het is echt bloedlink wat China daar doet. China maaktnamelijk geen duidelijke afspraken over hoe je zorgt dat zulke militairemanoeuvres veilig zijn. Dit gaat dus een keer mis. Dit was ook eengevaarlijke situatie. Ik ben het volledig met de heer Boswijk eens dat wedaar op een luidere manier bezwaar tegen moeten maken, niet alleenomdat het terecht is, maar ook om de norm te beschermen dat je nietelkaars schepen in onveilige situaties brengt. Dat is in de Straat vanTaiwan buitengewoon belangrijk.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kahraman van NSC voor zijninbreng.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met beide bewindspersonen vanharte te feliciteren met hun functie. Ik wens ze heel veel succes in hunnieuwe functie.Voor ons als Nieuw Sociaal Contract heeft de politieke en militairesamenwerking met de NAVO de prioriteit om de veiligheid van Europa ende wereld te waarborgen. Wij zien het lidmaatschap van de NAVO als dehoeksteen van ons veiligheidsbeleid en we committeren ons aan deminimumnorm van 2%. Het feit dat ten opzichte van deze norm sinds hetbegin van de Oekraïneoorlog vooruitgang is geboekt, beoordelen wij danook als zeer positief. Als NSC zijn wij ook trotse mede-indiener van deinitiatiefwet voor de 2%-norm voor ons Defensiebudget. Echter, wij vragenons wel af hoe het kabinet in dit licht de mogelijke verandering in hetcommitment van de VS ziet, en vooral ook van Frankrijk. Ik las watverontrustende berichten dat daar misschien een potentieel nieuwe grotepartij vraagtekens zet bij het lidmaatschap van de NAVO. Ik zou daar dusgraag een reactie van de Minister op willen hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4665 Wij blijven staan achter een zo groot mogelijke ondersteuning van deNAVO aan Oekraïne. Wij vragen ons af hoe de Oekraïense krijgsmacht ophet toekomstig lidmaatschap van de NAVO wordt voorbereid. Daarom zijnwe ook benieuwd naar de door de Amerikaanse Minister van BuitenlandseZaken aangekondigde concrete stappen voor de Oekraïense NAVO-integratie. Is er meer bekend over de coördinerende rol die de NAVO vande ad-hoc-Ramstein-coalitie zal overnemen? Op welke termijn zal zo’novername plaats moeten vinden? En zijn er plannen voor een commandcenter al gereed? Het nieuwe fonds voor militaire steun aan Oekraïne zougepaard kunnen gaan met een NAVO-missie in Oekraïne. Wat moeten wijons hierbij voorstellen? Zien de Ministers hier een potentieel risico in?Daarop aanvullend: schept de opt-out van Hongarije niet een problema-tisch precedent binnen de NAVO? Hoe beoordelen de Ministers dit?De NSC-fractie ondersteunt de intensieve dialoog met landen uit dezuidflank van de NAVO over gemeenschappelijke uitdagingen, zoalsmigratie en terrorismebestrijding. In een expertrapport over de zuidelijkenabuurschappen staan aanbevelingen over de omgang met deze landen.Hoe ziet de Minister deze aanbevelingen en wat zouden deze voorNederland kunnen betekenen? We begroeten het ook dat het partnerschapmet de landen uit de Indo-Pacific op de aankomende top aandacht zalkrijgen. Ook zien wij de uitdaging waarvoor China ons stelt.Voorzitter, als laatste. Op de NAVO-top in Washington zullen Armenië enAzerbeidzjan aanwezig zijn. Kunnen wij verwachten dat aan de rand vande NAVO-top faciliterende gesprekken zullen plaatsvinden met betrekkingtot de actuele relaties tussen deze beide landen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er twee interrupties zijn. Als eerste mevrouw Dobbevan de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Wij hebben vandaag best wel lang met z’n allen in de plenaire zaalgezeten. Daar heb ik ook goed naar de fractievoorzitter van NSCgeluisterd. Hij had het over het beschermen van de rechtsstaat, van hetinternationaal recht en ook van de internationale verdragen. Een van dieverdragen is het non-proliferatieverdrag; dat gaat over kernwapens. Ikvraag mij af hoe NSC dat verdrag nu duidt. Zet NSC zich ook in voor denaleving van dat verdrag?De voorzitter:Uiteraard staat het mevrouw Dobbe vrij om alle vragen te stellen. Devraag heeft niet meteen betrekking op deze agenda, maar het is uiteraardaan de heer Kahraman of hij daar gewoon antwoord op wil geven.De heer Kahraman (NSC):U heeft mij goed ingeschat. Ik ken het verdrag. Ik weet dat het inderdaadover kernwapens gaat en noem maar op. Maar wat er exact in staat enhoe we er precies in zitten, daar durf ik nu geen antwoord op te geven.Het spijt me.Mevrouw Dobbe (SP):Het punt dat ik maakte, is wel gerelateerd aan de NAVO, omdat het gaatom recente uitspraken van de secretaris-generaal over kernwapens. Wijmaken ons daar zorgen over. Wat ons betreft staat dit ook haaks op hetnon-proliferatieverdrag. Dat verdrag staat voor meer kernontwapening inplaats van kernbewapening, dus kernwapens niet van stal halen, maar zegewoon weer ver weg stoppen, of dat in ieder geval tot doel maken. Watbetreft de handhaving van dat verdrag hoopte ik dat NSC zou zeggen: datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4666 is een verdrag waar wij ons ten volle aan committeren, ook na de recenteuitspraken van Stoltenberg.De heer Kahraman (NSC):Als u mij vraagt of we minder kernwapens willen in deze wereld, dan ismijn antwoord ja. Maar hebben we ze nodig? Zetten we ze in om, hopelijk,een oorlog te voorkomen? Ik denk dat dat het doel is. Ik ben het met ueens; we zouden ze liever niet willen hebben. Maar helaas zijn ze nodig indeze tijd en in deze wereld.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Kahraman noemde dat Armenië en Azerbeidzjan aanwezig zijn.Volgens mij is ook Georgië voor de top uitgenodigd. Mijn vraag is hoe hijdaarnaar kijkt, gezien het feit dat de Georgische regering de afgelopen tijdmeerdere demonstranten heeft laten oppakken en molesteren, deoppositie daar onderdrukt wordt en er een Russische wet is ingevoerd diebedoeld is om maatschappelijke organisaties het werk onmogelijk temaken. Is het een goed signaal naar de Georgische regering dat zedesondanks is uitgenodigd voor zo’n NAVO-top, terwijl er door dieregering ook heel veel nepnieuws over de NAVO, de EU en Oekraïneverspreid wordt?De heer Kahraman (NSC):Ik maak me ook zorgen over de ontwikkelingen in Georgië. Wij gaan metde commissie voor Buitenlandse Zaken volgende week op werkbezoek.Dan gaan we ook horen van de oppositie en de partijen die tegen dehuidige regering ageren. Ik hoop dat ze uitgenodigd zijn zodat we tijdensde top duidelijk kunnen maken dat de ontwikkelingen de internationalegemeenschap zorgen baren en we kunnen proberen ze de juiste kant op tekrijgen.De voorzitter:Dat was het. Dan gaan we over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe vande SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. Ook namens de SP gefeliciteerd aan de nieuwe Ministers. Ikkijk uit naar de vele debatten die wij ongetwijfeld zullen gaan voeren. Ikwens ze natuurlijk heel veel sterkte daarmee.Wij maken ons vooral grote zorgen over een nucleaire wapenwedloop,waar u net ook al over heeft gehoord, denk ik. Dat kan catastrofaal zijnvoor ons, onze wereld en onze veiligheid. Daarom maken wij ons grotezorgen over de recente uitspraken van secretaris-generaal Stoltenberg, diestelt dat de NAVO-staten meer kernwapens van stal moeten halen omervoor te zorgen dat ze inzetbaar zijn. Hij had het ook over het gebruik vannuclear signaling om aan tegenstanders van de NAVO duidelijk te makendat de NAVO specifiek een nucleair bondgenootschap is. Het kan wat onsbetreft niet zo zijn dat de NAVO escalerende taal bezigt over kernwapens.De wereld is al ontvlambaar genoeg. Hoe beoordeelt de Minister dewoorden van Stoltenberg? Deelt hij de zorgen van de SP? Is hij bereid omtijdens de NAVO-top aan de secretaris-generaal te vragen om vooral teblijven praten en in te zetten op kernontwapening in plaats van verderenucleaire escalatie? Dat moet namelijk wel het doel zijn. Hoe gaat dezeregering überhaupt om met kernontwapening? Het non-proliferatie-verdrag verplicht ons immers om serieus werk te maken van ontwa-pening. We horen graag een antwoord op de vraag hoe we daaropinzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4667 De SP heeft ook vragen gesteld aan de vorige Minister over de F-35 en devoormalige kernwapentaak van de F-16. In antwoord op onze vragen werdbevestigd dat de F-35 de kernwapentaak van de F-16 heeft overgenomen.Een woordvoerder van het F-35 Joint Program Office heeft in december2023 aangegeven dat de F-35 alleen gecertificeerd is om deB61-12-kernbom te dragen. Dat is een nieuwe kernbom. In dezelfdeantwoorden op vragen wil de Minister niet bevestigen dat dit nieuwe typekernwapen in Nederland ligt. Uit de informatie die voor ons ligt, kunnenwij eigenlijk niet anders concluderen dan dat dit nieuwe kernwapen wel inNederland ligt, omdat het het enige type is dat de F-35 kan dragen. Watbetekent dit voor onze veiligheid? Deze nieuwe regering, die volgens hethoofdlijnenakkoord voor transparantie en een goede informatievoor-ziening voor Kamerleden is, moet hierover toch eerlijke informatie aanons geven, zodat we hier in ieder geval een debat over kunnen voeren enwe afwegingen kunnen maken over onze veiligheid en onze nucleaireveiligheid?De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Paternotte, mevrouw Dobbe.De heer Paternotte (D66):Kernwapens heb je met maar één doel: afschrikking. Je wil voorkomendat een ander land denkt: we gaan kernwapens gebruiken. Er zijn in degeschiedenis twee keer kernwapens gebruikt tegen menselijke doelen. Datis geweest toen het ene land wel kernwapens had en het andere niet. Steldat Stoltenberg bedoelt – volgens mij begrijpt iedereen het zo – dat jeervoor moet zorgen dat de afschrikking reëel is op het moment dat deRussen proberen hun kernwapens intimiderender te maken, om eenkernoorlog te voorkomen. Zou mevrouw Dobbe het dan wel logischvinden? Of vindt ze dat als de Russen intimiderender zijn met kernwapensen zij die in gereedheid stellen, wij daar zelf geen afschrikking tegenoverhoeven te zetten?Mevrouw Dobbe (SP):Ik snap de vraag wel. Afschrikking werkt vooral als de tegenpartijdaadwerkelijk onder de indruk is als wij kernwapens van stal halen. Ikvraag mij heel erg af of dat het geval is en of dat niet leidt tot meerescalatie. Daarom zou ik graag een reflectie willen van de Minister of deMinisters; ik weet het eigenlijk niet, maar ik denk aan de Minister vanBuitenlandse Zaken. Welke analyse ligt hier nou aan ten grondslag? Leidtdit niet alleen maar tot verdere escalatie? Of werkt het daadwerkelijkafschrikwekkend als je nucleaire opties naar voren schuift?De voorzitter:Volgens mij bent u door uw interrupties heen, meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Waren het er twee in totaal?De voorzitter:Twee keer één of één keer twee. U heeft twee keer één gehad. MevrouwDobbe staat ervoor open om in de pauze nog vragen van u te beant-woorden, hoor ik.De heer Paternotte (D66):Voor de kijkers thuis kan dat echt niet. Dat moeten we op de een of anderemanier uitzenden, maar daar gaat de voorzitter vast bij helpen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4668 U wilt ook interrumperen, meneer Van Houwelingen? U heeft er nog één,dus gaat uw gang.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb ook een vraag. Ik denk dat mevrouw Dobbe en ik veel van dezelfdezorgen delen. We hebben deze week in de e-mailprocedure gevraagd omeen rondetafel te organiseren over de oorlog in Oekraïne, met experts aande linkerkant van het spectrum, zoals professor Sachs. Dat heeft ook deSP niet goedgekeurd. Heel veel mensen aan de linkerkant zouden graagzien dat bijvoorbeeld iemand als professor Jeffrey Sachs hier spreekt.Waarom heeft mevrouw Dobbe dat verzoek niet gesteund?Mevrouw Dobbe (SP):Omdat een rondetafel over dit onderwerp op dit moment heel belangrijkis als je meer informatie nodig hebt. Wij hebben het gevoel dat wij alleinformatie al hebben, dus wij hebben er op dit moment geen behoefteaan.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.Mevrouw Dobbe (SP):We zien nog een andere beweging rondom deze NAVO-top die onzefractie zorgen baart. Er wordt op voorgesorteerd om de militaire steun aanOekraïne door de NAVO te laten organiseren, compleet met een comman-docentrum met 700 medewerkers. Wij vragen ons af waarom de bevoegd-heden van de NAVO moeten worden uitgebreid voor militaire steun aanOekraïne voordat er militaire steun aan Oekraïne kan worden gegeven.Waarom zouden landen dit niet zelfstandig doen? Dan is er democratischecontrole en ziet een parlement toe op wat er gebeurt met die 700 mede-werkers en dat commandocentrum, dat wat ons betreft niet nodig is.Graag een reactie van de Minister daarop. Hoe gaat hij daarmee om opdeze NAVO-top?De voorzitter:Dank u wel. Dan het betoog van de heer Van Houwelingen, Forum voorDemocratie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. De NAVO bestaat dit jaar 75 jaar. Wat ons betreft is erweinig reden om feest te vieren. De NAVO heeft de Koude Oorloggewonnen. Dat is mooi. Toen is de Sovjet-Unie in elkaar gestort. Alleen,wat de oude vijand was, is de nieuwe vijand geworden. Dat is nu Rusland.De NAVO is opgerukt naar het Oosten, ook al waren er afspraken om datniet te doen. En de NAVO heeft zich – onder anderen professorJeffrey Sachs zegt dat – in de afgelopen decennia ontwikkeld tot eenaanvalsbondgenootschap en heeft alles gedaan wat Rusland nu wordtverweten, bijvoorbeeld door in 1999 Servië aan te vallen en Kosovo uitServië te trekken. Rusland wordt nu verweten dat het in 2014 de Krim uitOekraïne heeft getrokken. In 2003 heeft de NAVO, of eigenlijk de coalitionof the willing, een aanvalsoorlog uitgevoerd op Irak. Het excuus was dater massavernietigingswapens zouden zijn, maar die waren er helemaalniet. Die heeft niemand ooit kunnen vinden. Van Rusland wordt nuhetzelfde gezegd. Dat zou unprovoked Oekraïne binnen zijn gevallen. DeNAVO heeft dus weinig reden om trots te zijn.Nu gaat het nog een stapje verder. De NAVO heeft ons natuurlijkaangevallen. Denk aan de Nord Stream. De Amerikanen hebben hetgewoon toegegeven. Biden heeft gezegd: we gaan daar dingen opblazenals Oekraïne wordt binnengevallen. Dat hebben de Amerikanen gedaan.Dat is gedocumenteerd, onder andere door Seymour Hersh. Dat zijn danTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 4669 je bondgenoten. Die vallen je zelf aan. De Russen hebben ons nietaangevallen; dat hebben de Amerikanen gedaan. Er is dus, denk ik, weinigreden om blij te zijn met de NAVO op dit moment. Het dieptepunt is deoorlog in Oekraïne. Het is een proxyoorlog – dat wordt steeds duidelijker –tussen de NAVO en Amerika en Rusland, ten koste van Oekraïne.Honderdduizenden levens daar zijn al verwoest. Dat is allemaal heel triest.«Rusland mag niet winnen. Oekraïne moet winnen.» Mijn eerste vraagaan de Minister is: wat betekent «winnen»? Wanneer heeft Oekraïnegewonnen? Is dat zo als Oekraïne al zijn grondgebied heeft terugver-overd? Ik wil dus eerst weten wanneer Oekraïne volgens deze Ministerheeft gewonnen. Dan is mijn tweede vraag: hoe krijgt Oekraïne dat militairgezien voor elkaar? Hoe verwacht deze Minister dat Oekraïne al zijngrondgebied gaat terugveroveren van een wat een veel sterker Rusland isof lijkt te zijn volgens heel veel experts?De tweede vraag is als volgt. Scholz heeft al gezegd geen Duitse militairennaar Oekraïne te sturen. Dat lijkt me heel verstandig. Sluit onze Neder-landse Minister het ook uit om troepen naar Oekraïne te sturen, al dan nietin NAVO-verband? Dat is de tweede vraag.De derde vraag. Rusland heeft een vredesvoorstel gedaan. Het vorigekabinet heeft gezegd dat dat onaanvaardbaar is. Mijn vraag is of ditkabinet er ook zo over denkt. Zo ja, welke punten uit dat voorstel zijn voorde Nederlandse regering dan onaanvaardbaar?Voorzitter. Mijn laatste vraag alweer. We weten dus dat het vorige kabineter helemaal op tegen was om te spreken met Rusland. We mochten vooralgeen contact hebben met Rusland. Heeft dit kabinet die opstelling ooknog? Of zou dit kabinet kunnen denken dat het nooit kwaad kan om metelkaar te praten? Dan geef je onze ambassadeur in Moskou dus deopdracht om in ieder geval gesprekken aan te gaan. Omgekeerd moet datdan ook, dus hier in Den Haag. Voelt de regering daarvoor? Zo nee,waarom niet?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Erkens namens de VVD.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Ook vanuit mij felicitaties aan de nieuwe bewindsper-sonen. De heer Brekelmans wil ik nog meegeven, via u, voorzitter, datdrie keer te laat komen, trakteren is, net zoals altijd toen hij te laat was inde fractie. Er staat de bewindspersonen een serieuze en zware taak tewachten in een instabiele wereld. Ik wens hun dus ook heel veel succesdaarmee.Voorzitter. Allereerst is het van belang dat dit kabinet Oekraïne door dik endun blijft steunen. Wat is de Nederlandse inzet bij de NAVO-top voor hetspoedig leveren van extra munitie en luchtverdedigingscapaciteiten aanOekraïne? Het is goed dat Nederland het belang van creativiteit enflexibiliteit benadrukt, maar ik wil ook weten of het kabinet zelf nieuwevoorstellen gaat doen. Verder wil ik van het kabinet weten wat deNederlandse inzet tijdens de top is omtrent de NAVO-coördinatie vantrainingen van Oekraïense militairen. Zijn er ook mogelijkheden om meerOekraïense troepen te trainen dan tot nu toe gepland? Zo ja, hoe?Voorzitter. Daarnaast blijft de NAVO onmisbaar voor onze veiligheid. Het isdaarom goed dat de NAVO dit jaar druk aan het hervormen is, met hetNew NATO Force Model. Daardoor moet de inzetbaarheid van de troepenomhooggaan. Toch bestaat er twijfel of de doelen onder het New NATOForce Model behaald gaan worden. Ik wil de Minister vragen of hij dezezorgen deelt en hoe we als Nederland onze bijdrage kunnen leveren, zodatde doelen onder het New NATO Force Model zo snel mogelijk wordengehaald. De hoogte van bijvoorbeeld de defensie-investeringen vanlanden als Polen en Estland zijn ook noemenswaardig. Ik wil van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46610 kabinet weten in hoeverre de 2% van het bbp voor defensie voldoendegaat zijn om aan de nieuwe capaciteitsdoelstellingen te voldoen.Daarnaast ben ik benieuwd hoe het kabinet ertegen aankijkt om op termijnmisschien meer striktere outputeisen vast te leggen binnen de NAVO voornationale defensie-uitgaven. Dat betreft de inkoop van materieel enspecifiek munitie, zodat we bijvoorbeeld ook de noodzakelijke enablerskunnen opbouwen in Europa.Voorzitter. Daarnaast zullen EU-landen veel meer moeten samenwerkenop het gebied van de defensie-industrie. De Europese landen zullen zosnel mogelijk voldoende productiecapaciteit moeten opbouwen, zeker ookwat betreft munitie. Ik wil weten hoe het nieuwe kabinet zich wat betreftdit punt gaat inzetten voor harmonisatie en specialisaties in Europeesverband.Het jaar 2024 heeft al veel geopolitieke uitdagingen gebracht. Het zal metde verkiezingen die eraan komen – we hebben het net gehad overFrankrijk, maar ik noem ook de Amerikaanse verkiezingen – mogelijkalleen nog maar instabieler worden. Welke stappen gaat het kabinetdaarom zetten richting het versterken van de industrie?Voorzitter. Als laatste ga ik graag in op de toegenomen hybride dreigingendoor autoritaire regimes als Rusland, China en Iran. We bekijken detoenadering van Noord-Korea tot Rusland met argusogen. Er wordenvanuit de NAVO hierop al stappen genomen, maar ik hoor ook graag vanhet kabinet hoe Nederland zelf bijdraagt aan het tegengaan van dezegroeiende mondiale dreiging en deze alliantie die gevormd lijkt te worden.Zuid-Korea gaf onlangs bijvoorbeeld aan dat het misschien ook wapen-steun aan Oekraïne overweegt, door de toenadering tussen Rusland enNoord-Korea. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt en of het zichactief voor de Zuid-Koreaanse steun wil inspannen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik hoor collega Erkens het over China, Iran en Rusland hebben. Ik deel dathelemaal. Alleen, als het over 360 graden gaat, mis ik nog wel met namede Sahelregio. Daar is China als een soort mijnwerker met een pikhouweelaan de gang. Deelt hij met mij die zorg? Wil hij de oproep aan het kabinetdoen om nog een extra pleidooi te houden voor de Sahelregio? We ziennamelijk dat een aantal landen – lees: de Scandinavische landen,Oost-Europese landen en de VS – daar niet zo veel belang aan hechten. Ishij het me eens dat de Sahelregio eigenlijk bovenaan de agenda moetstaan, ook omdat China en Rusland ook daar actief zijn?De voorzitter:«Vindt de heer Erkens dat het kabinet hier ook op moet reflecteren?» Ik vathet even samen.De heer Erkens (VVD):Dank u, voorzitter. Dat vind ik. We zien inderdaad dat de VS, of Trump nougekozen wordt of niet, de aandacht sowieso zullen verleggen naar deopkomst van China en naar de Pacific. Dat betekent dat EuropeseNAVO-lidstaten veel meer verantwoordelijk worden voor de veiligheid ineigen regio. De Sahel is daar een onderdeel van. Bij dezen stuur ik devraag dus ook door naar het kabinet voor diens termijn.De voorzitter:Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van deKamer. Ik skip mijn eigen inbreng; ik wil de collega’s graag extra tijd gevenom de nieuwe bewindspersonen te ondervragen. Ik heb even overlegd enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46611 ze willen graag een schorsing van twintig minuten, dus we gaan om19.55 uur verder.De vergadering wordt van 19.34 uur tot 19.58 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is de eerste termijn aan de kant van het kabinet. De Kamer-leden hebben vier interrupties. Dat betekent twee keer twee. We gaan dusniet vier keer één doen, maar twee keer twee. Dat is wat ruimer dan in deeerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aande Minister van Buitenlandse Zaken.Minister Veldkamp:Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik ten eerste zeggen: dank voor alle mooieen goede woorden. Het is echt een voorrecht om dit eerste commissie-debat, ons eerste debat, juist over de NAVO te hebben. Dat toont welhoeveel belang er niet alleen door het kabinet, maar ook door de Kameraan dit bondgenootschap wordt gehecht. Juist nu in de onrustige wereld,waarin ook in Europa oorlog woedt, is dat een heel belangrijk teken.Kersvers, zeg ik erbij. Ik ben me nog aan het inlezen. Gisteren stond ik ophet bordes. Mocht ik ergens iets overslaan of vergeten: herinnert u mij ergerust aan. Dat zijt u wel toevertrouwd, weet ik.75 jaar NAVO. Niemand heeft het genoemd, maar het is wel belangrijk. Al75 jaar is er die hoeksteen. Dat vieren we, markeren we. Het is eeneenheid die veel steviger, zeker veel steviger staat dan de bewoner vanhet Kremlin waarschijnlijk voor mogelijk had gehouden.Van Wales tot Vilnius en verder: 2% aan defensiebestedingen, waar 23 vande 32 landen conform de NAVO-definitie aan voldoen; dat is ook iets watwe kunnen vieren en kunnen markeren. Ook waren er nieuwe leden voorhet eerst op een top: Zweden en Finland. Dit zijn landen die de NAVOsterker maken qua capaciteiten, maar mijns inziens ook qua waarden. Inheel veel opzichten staan wij als Nederland natuurlijk dicht bij die landen.Er valt dus heel veel te vieren en te markeren, maar er is tegelijkertijd eensombere achtergrond, want de voortdurende agressie door Rusland tegenOekraïne vormt een bedreiging voor de veiligheid en stabiliteit.Dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland zegeviert.Binnen Europa is het besef ontstaan dat onze vrijheid en veiligheid nietvanzelfsprekend zijn. Een veilig en stabiel Europa vergt doorlopendeinvestering. De NAVO is daarvoor een goed kanaal en is ook al 75 jaarvoor ons een goede levensverzekering gebleken. Ik zeg dit met nadruk,ook gezien de opmerkingen van de heer Van Houwelingen. Ik heb zelf veelmet Centraal-Europa gewerkt, ik heb in Centraal-Europa gewoond en ikheb ook echt ervaren hoe het streven naar NAVO-lidmaatschap destijds inlanden als Polen niet alleen iets van regeringen en beleidselites was, omeen term te gebruiken die in de partij van de heer Van Houwelingen welopgeld doet, maar ook echt door de bevolking gedragen werd. Je konmidden jaren negentig niet in een land als Polen of Tsjechië komen, ook inde provincie niet, of mensen spraken je aan op het perspectief opNAVO-lidmaatschap en de veiligheid die dat zou bieden. Het is echt ietswat vanuit de vrije wil, vanuit die landen en samenlevingen, gekomen is.Dat wil ik wel benadrukken.Kort een aantal blokjes die ik wil meenemen. Dat betreft Oekraïne,partnerschap, nucleair en een aantal overige thema’s.De heer Boswijk vroeg of we bereid waren de Russische ambassadeur ophet matje te roepen. Hij begon over de tweets van de Russischeambassade. Die keuren we vanzelfsprekend af. Ik heb gisteren zelf al in demedia gezegd dat we herhaaldelijk dat soort statements hebben gezienvan Russische kant. Telkens zie je dat soort Russische dreigingen. Ik vinddat buitengewoon teleurstellend. Ook Minister Brekelmans heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46612 gereageerd op die uitspraken. Ik wil het eigenlijk op dit moment hierbijlaten wat Rusland betreft.De heer Boswijk wees op freeridergedrag, zoals hij het noemde: bondge-noten die niet aan die 2% voldoen. We gaan natuurlijk op de top anderelanden oproepen om daaraan te voldoen. Uiteraard zullen we ookbilateraal met landen het gesprek aangaan. We moeten niet vergeten datwij daar nog niet zo lang geleden ook niet aan voldeden, dus de stijlwaarin we dat doen, hoeft er niet een te zijn waarin we meteen elkaar demaat nemen. Wat dat betreft ben ik geen voorstander van straf ofconditionaliteiten. Daar biedt de NAVO op zich ook geen mechanismevoor. Ik denk dat we in de eerste plaats gewoon het gesprek moetenaangaan met bijvoorbeeld onze buren, zo van: hoe gaan jullie dat doen? Ikstel wel vast dat ook landen die nog achterblijven zich, als ik het goed heb,in een stijgende lijn bevinden, ook ten aanzien van de defensie-uitgaven.Maar we zouden die projectie, dat doel, sneller willen bereiken. Ik denkook echt dat dat nodig is.Dat brengt mij ook op wat de heer Paternotte aan de orde stelde over deverkiezingen in de VS. Ja, die komen eraan, maar ik zeg daarbij wel: het isaan de Amerikanen om hun eigen president te kiezen; het is niet aan ons.Zo werken democratieën en daar zullen we, ongeacht de verkiezingsuit-komst, mee willen en moeten werken. Maar het feit dat bijvoorbeeldpresidentskandidaat Trump scherpe uitspraken heeft gedaan, toontopnieuw het belang van de verantwoordelijkheid die we als Europeselanden, als Europese NAVO-lidstaten, ook zelf moeten nemen voor deveiligheid. Daarbij hoort het voldoen aan die 2%, maar inderdaad ook hetinvesteren in strategische capaciteiten, zoals deep strike of luchtverde-diging. De Minister van Defensie en zijn team weten daar uiteraard veelmeer over te vertellen. Ik zou geen overhaaste conclusies willen trekkenover een gewijzigd Amerikaans beleid, ook gezien de brede steun voor deNAVO in het Congres.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat wij pas dit jaar aan die 2% voldoen.Het is dan ook nog de vraag welke definities je hanteert. Ik snap dus datwij wat dat betreft misschien geen stevig standpunt hebben. Maar deMinister moet toch ook wel zien dat we een verhaal tegenover de uitingenvan Trump moeten gaan zetten, juist ook om de laatste landen over destreep te trekken. Ik heb als voorbeeld België genoemd. België ziet zelfsnog niet het perspectief die 2% voor 2030 te gaan halen. Daar vind ikeerlijk gezegd wel iets van, zeker als je als land ook het NAVO-hoofd-kwartier huisvest. Ik snap natuurlijk dat je België niet openbaar moetbashen – dat doe ik nu overigens lekker wel, maar ik snap dat het andersis als Minister – maar ik zou nogmaals toch het appel willen doen om daariets harder in op te treden, achter de schermen en ook met andere landen.De VS moeten dit wel zien, zodat ook de wind uit de zeilen van Trumpwordt gehaald. Dat is wat mij betreft wel bijvangst.Minister Veldkamp:Ik zal inderdaad niet in het openbaar onze Belgische buren en vriendengaan bekritiseren, temeer daar ik op dit moment ook nog geen gesprekmet de Belgische collega heb gehad. Maar dit is wel typisch wat ik in zo’ngesprek zou kunnen meenemen. Daarnaast biedt de NAVO-top gelegen-heid tot het benadrukken van het belang van het snel behalen van die 2%,net als bij de NAVO-planningsprocessen en andere gelegenheden diedaarvoor zijn. Ik kan dit dus meenemen. Ik weet dat het weleens werkt indiplomatieke betrekkingen, ook achter de schermen, als je erop kuntwijzen dat ergens ook zorgen over bestaan in het Nederlandse parlement.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46613 De voorzitter:De heer Boswijk. U krijgt het woord, want dat was een volledige inter-ruptie. Het is twee keer twee, dus verzint u nog maar een vraag.De heer Boswijk (CDA):O, echt? Excuus, dan ga ik nu heel snel een vraag verzinnen. Nou ja, ik zalwel graag een onderscheid willen zien. Ik begrijp dat de Minister landenniet in de openbaarheid meteen aan de schandpaal nagelt, maar ik zoutoch nog wel willen dat de Minister ook in de openbaarheid enalgemeenheid stevige woorden gebruikt voor de landen die nog steedsniet aan die 2% voldoen, zodat ook de Amerikanen zien dat zij niet deenigen zijn die zich hieraan ergeren en weten dat we aan dezelfde kantvan het touw trekken.Minister Veldkamp:Ik weet niet of ik meteen stevige woorden zou willen gebruiken, maar ikwil het zeker meenemen. Dat wil ik ook wel toezeggen. Het is natuurlijkook een feit dat degene die in 2025 het Witte Huis bewoont, ongeacht wiedat is, zich meer op Azië zal gaan richten. Ik denk dat dat aansluit bij watde heer Erkens zei. Dat kunnen we verwachten. Des te meer is er daaromook reden, dus niet alleen een binnenlands-Amerikaanse politieke reden,maar ook een buitenlandse politieke reden, om te zeggen: Europa en deEuropese NAVO-lidstaten moeten op het gebied van veiligheid meer deeigen broek ophouden. Ik zal dat zeker op diverse manieren en publiekelijkaan de orde willen stellen.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Veldkamp:Ik zei al dat Europa nog te veel op de VS leunt voor bepaalde capaciteiten.Ik wijs ook op het belang van de samenwerking tussen de NAVO en deEU. De heer Paternotte wees daarop. De toegevoegde waarde daarvan isduidelijk, met name op het gebied van bijvoorbeeld de defensie-industrie,waar de EU aan kan bijdragen door de productiecapaciteit in Europa op teschroeven. Ik zie de EU en de NAVO dus ook bepaald niet als tegen-stelling; ze staan in elkaars verlengde. Een slagvaardige Europesedefensie betekent een sterke NAVO en een actieve EU op dergelijketerreinen, maar dat regardeert meer op wat de volgende Commissie vanplan is.De heer Kahraman vroeg naar de opt-out voor Hongarije. Het liefst zienwe een land als Hongarije natuurlijk zowel in de NAVO als in de EUvolledig meedoen. We zien het liefst dat alle lidstaten volledig meedoen.Ik constateer dat Hongarije hier in dit geval niet toe bereid was, maar ikconstateer ook dat Hongarije de consensus niet in de weg is gaan staan.We kunnen als NAVO voort, zoals we ook voort konden in de EU tenaanzien van de 50 miljard steun voor Oekraïne toen de premier vanHongarije op een tactisch moment afwezig was. Dat verdient niet altijd deschoonheidsprijs, maar ik denk dat het heel veel waard is voor de NAVO,voor de EU en voor de steun aan Oekraïne als we op die manier voortkunnen.Mevrouw Dobbe had het over de nucleaire dimensie en het non-prolife-ratieverdrag. De NAVO is een nucleaire alliantie en zal dat ook blijvenzolang een dergelijke afschrikking nodig is. Tegelijkertijd is het bondge-nootschap er wel degelijk op gericht om de kernwapens nooit te hoeveninzetten. Nederland blijft eraan gecommitteerd om uiteindelijk een wereldzonder kernwapens te bereiken en het non-proliferatieverdrag tebeschouwen als een hoeksteen van de internationale wapenbeheersings-architectuur op dit gebied. Dat non-proliferatieverdrag heeft drie pijlers,die als gelijkwaardig moeten worden geacht. Maar dat doet niks af aan hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46614 feit dat we realistisch met dreigingen om moeten gaan en onzeafschrikking op peil moeten houden. Ik denk dat we de uitspraken van deheer Stoltenberg ook in dat licht moeten zien. Dat is ook in relatie tot watde heer Paternotte opmerkte. Het gaat om het op peil houden van denucleaire afschrikking.De voorzitter:Alles over kernwapens is nu afgerond, toch? Dan is er een vraag vanmevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Mijn vraag is dan toch als volgt. In dit geval is die afschrikking tegenRusland bedoeld. Poetin weet echt wel dat wij kernwapens hebben.Helaas hebben we die waarschijnlijk ook in Nederland. Het is dus geengeheim dat dat zo is. Stoltenberg doet nu namens de NAVO extrauitspraken, bijvoorbeeld dat de kernwapens van stal gehaald moetenworden. Hij doet ook aan nuclear signaling, dus het nog eens even extraduidelijk maken. Mijn vraag is dan: wat is het risico op verdere escalatie?Is de verwachting van deze Minister dat Poetin dat heeft aangehoord entoen heeft gedacht: na deze uitspraken gaan wij maar helemaal niks meerdoen met kernwapens? Of is het een veel waarschijnlijker scenario datPoetin denkt: hé, hier gebeurt iets op nucleair gebied, en daar moeten wijweer overheen? Kunt u dat duiden?Minister Veldkamp:Ik wijs mevrouw Dobbe erop dat het telkens het Kremlin en meneer Poetinzijn die escalerende, dreigende taal uitslaan. Dat zien we ook opniet-nucleair gebied; denk aan de tweets waar we het eerder over hadden.De uitspraken van de heer Stoltenberg hebben in die zin eerder eende-escalerend karakter. Hij wijst er namelijk op dat die nucleaireafschrikking door de NAVO up-to-date is en zal blijven. Ik denk dat dat vangroot belang is.Mevrouw Dobbe (SP):Maar waar baseert de Minister het op dat dit de-escalerend zou werken?Want wat ik in de wereld zie gebeuren, is dat dit niet dermate afschrik-wekkend is dat dit ineens leidt tot de-escalatie. Ik zie juist dat het leidt totescalatie. Ik vraag me af waar de Minister dat op baseert. Niemand hier indeze zaal, maar ook niet in Europa, wil dat het verder escaleert, wie daarook mee begonnen is. Dus waar baseert de Minister zich dan op? Dit voeltnamelijk een beetje onveilig, zo.Minister Veldkamp:Mevrouw Dobbe zal het mij vergeven dat ik nog niet alles weet en nogniet alle expertise in huis heb over hoe nucleaire wapensystemen ennucleaire doctrines precies werken. Maar ik zie wel dat het bij afschrikkingessentieel is dat je toont dat die afschrikking ook geloofwaardig is en blijft.De heer Stoltenberg heeft het in de context van de Russische dreigingennoodzakelijk geacht om daar nog eens op te wijzen. Dat beschouw ik inzijn aard als de-escalerend. Ik deel de zorgen van mevrouw Dobbe overhet bestaan van kernwapens. Ik zie ook dat we vasthouden aan hetnon-proliferatieverdrag en het streven naar nucleaire ontwapening, maarals ik op dit moment kijk naar de situatie, de veiligheidssituatie en dedreiging in Europa vanuit Rusland of elders in de wereld, vrees ik dat wevoorlopig met de nucleaire dimensie van de NAVO voort zullen moetenvaren.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46615 Minister Veldkamp:Voorzitter. Dan komen we bij Oekraïne. Nog eens, Oekraïne heeft steunbroodnodig. Zonder die westerse steun kan Oekraïne niet standhouden.Dat geldt voor steun vanuit de VS. Dat geldt zeker ook voor steun vanuitEuropa. Als ik kijk naar de niet-militaire steun, om het plaatje iets breder tetrekken, dan is die vanuit Europa inmiddels omvangrijker dan die vanuitde VS, ondanks het beeld dat er misschien bij presidentskandidaat Trumpleeft op dit moment. Dus die steun, ook van onze partners, is cruciaal. Wemoeten ook kijken naar alle vormen van steun waar deze Kamer belang-stelling voor heeft maar die hier niet primair aan de orde zijn, bijvoor-beeld: hoe ga je om met bevroren Russische tegoeden en dergelijke? Datis nu niet aan de orde, maar we moeten wel al die scenario’s doordenkenen creatief vooruitkijken hoe we Oekraïne goed kunnen blijven steunen.Hoe krijgt Oekraïne het voor elkaar militair te winnen, vroeg de heerVan Houwelingen. Door slimmer en sterker te zijn dan Rusland. Oekraïneheeft meer dan de helft van het terrein dat op een gegeven moment doorRusland is bezet in 2022, alweer bevrijd. En ja, op dit moment is hetmoeilijk. Ja, op dit moment valt het Oekraïne heel moeilijk, maar zehebben onze hulp keihard nodig. Dit kabinet zal blijven doen wat nodig isom Oekraïne te steunen zolang dat nodig is. Dat heeft premier Schoofvandaag ook nog eens in een telefoongesprek met president Zelenskybevestigd en heb ook ik vandaag nog eens met de Oekraïense MinisterKoeleba gewisseld. Het gaat niet om wat Nederland aanvaardbaar vindtvoor Oekraïne om tot een vrede te komen. Het gaat om wat Oekraïneaanvaardbaar vindt. Het Nederlandse standpunt is juist geweest en is ookonder dit kabinet dat Oekraïne is aangevallen zonder enige reden. Het isdus ook aan Oekraïne om te bepalen wanneer er onderhandeld moetworden. We hebben in Zwitserland, in Bürgenstock, ook een helevredesconferentie gezien waar Rusland niet aanwezig was en waar helaasChina ook niet aanwezig was, maar vele, vele, vele landen wel. Die steunis daadwerkelijk heel breed.Gesprekken aangaan met de Russische Federatie? Er is contact met deRussische Federatie. Er is een Nederlandse ambassade in Moskou. Er iseen Russische ambassade in Den Haag. U hebt pas gehoord en gezien,ook in de media, dat de Amerikaanse Minister van Defensie bijvoorbeeldcontact had met de Russische Minister van Defensie. Dus er zijncontacten, maar we moeten één ding niet vergeten: Moskou zou dezeverschrikkelijke oorlog vandaag kunnen beëindigen als ze dat zoudenwillen. Ze zouden vandaag de stekker eruit kunnen trekken. Het is beslotendoor het bewind in het Kremlin, het is besloten door de heer Poetin omdie grootschalige invasie in februari 2022 in te zetten. Ze zouden gewoonzelf kunnen besluiten om die knop om te draaien. Ik wil dat we dat welecht voor de bril houden. Nederland wil natuurlijk kijken naar wat detoekomst kan zijn.Het gaat ook mij echt aan het hart. Ik heb veel met Rusland gewerkt. Datland, met die grootse cultuur, met die tragische geschiedenis, een land tewijds om een normaal bestaan te kennen met zijn elf tijdzones, met zijngrote wetenschappelijke prestaties, heeft ervoor gekozen, met hetcorrupte bewind dat het heeft, om oorlogen aan te gaan. Denk aan8 augustus 2008 en Georgië. Denk aan – het werd vandaag in de Kamerook genoemd – de aanwezigheid van Russische troepen in een deel vanMoldavië, in Transnistrië. Het Nederlandse OVSE-voorzitterschap heeft erin 2003 nog hard aan getrokken om daar een oplossing te bewerkstelligen,maar men wilde niet. Denk aan de Krim sinds 2014 en de Donbas. Dat zijnkeuzes die zijn gemaakt, die ik diep triest vind, juist ook tegen deachtergrond van wat had kunnen zijn in die zin dat de verantwoorde-lijkheid voor deze oorlog, deze vernietigende en verschrikkende oorlogmet alles erop en eraan, kinderontvoeringen, alles, bij Moskou ligt, bij deheer Poetin. Oekraïne wint wanneer Rusland zich terugtrekt achter deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46616 internationaal erkende grenzen. Wat dat betreft geldt het internationaalrecht ook in de optiek van dit kabinet.De heer Paternotte vroeg naar ruimte om legitieme doelen op Russischgrondgebied te treffen. In het verleden, in een andere capaciteit, heb ik hetweleens het «kinderslot» genoemd. Nederland, kan ik de heer Paternotteverzekeren, stelt geen restricties aan de mogelijkheid voor Oekraïne omlegitieme, militair relevante doelen in Rusland aan te vallen, zolang menhandelt in overeenstemming met het internationaal humanitair recht. Datstandpunt, merk ik, wordt vrij breed gedeeld. Tijdens de NAVO-top zou ikdit punt ook willen uitdragen. Zoals ik begrijp, is dat in het recenteverleden ook al gedaan door het vorige kabinet, op de Defensie minis-teriële, bij de Europese Raad en dergelijke. Dat zullen we blijven doen.Onder welke voorwaarden wapens precies worden ingezet, is op zich eenbeslissing van iedere bondgenoot.De heer Erkens had het over Rusland, China en Iran. Hij legde bredereverbanden, ook tussen Rusland en Noord-Korea. Uiteraard heb ook ikstevige zorgen over de nauwere samenwerking die je daar ziet. Die landenondermijnen de stabiliteit van de internationale rechtsorde bewust metontwrichtend beleid, terwijl een land als Nederland gebaat is bij interna-tionale rechtsorde en stabiliteit. De toenadering tussen Rusland enNoord-Korea is daar een voorbeeld van. Pasgeleden was er een bezoekvan president Poetin aan Noord-Korea. De onderlinge wapenleverantiesen de technologieoverdracht vormen een dreiging, ook op het Oekraïenseslagveld. Bovendien zijn ze een ernstige schending van het sanctieregimedat de VN-Veiligheidsraad tegen Noord-Korea heeft ingesteld en waarRusland zelf eerder mee heeft ingestemd. Nederland blijft dit soort zakenaan de orde stellen. Ik heb begrepen dat de vorige premier tijdens zijnbezoek aan China bijvoorbeeld ook de steun van Chinese bedrijven die terelateren is aan de Russische oorlogsinspanningen, aan de orde heeftgesteld. We hebben gezien dat Chinese bedrijven ook terugkeren in hetveertiende sanctiepakket van de EU.Ik heb ook nog een mapje over partnerschappen.De voorzitter:Voorzitter ... O, dat ben ik zelf. De Minister is volgens mij klaar met zijnbeantwoording van de vragen in het blokje Oekraïne. Of niet? Ja. Dan is ereen vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor de beantwoording. Als ik de Minister goed begrijp, zegt hijin feite: Rusland is slecht, dus daar gaan we niet mee onderhandelen. Datis een mooi voorbeeld van wat Max Weber «Gesinnungsethik» zounoemen: de bedoelingen van Rusland zijn niet goed, dus daar gaan weniet mee onderhandelen. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk, want je hebtook zoiets als verantwoordingsethiek. Je gaat niet kijken of de bedoe-lingen nou wel of niet goed zijn, maar vraagt je af wat goede resultatenoplevert. Op dit moment zitten we in een hele risicovolle situatie, lijkt mij,ook als Nederland. De bedreigingen gaan over en weer. Ik begrijp oprechtniet – ik heb dit al heel vaak gezegd, want het vorige kabinet had ditstandpunt en, zoals ik begrijp, dit kabinet dus ook – waarom je in eensituatie waarvan de Russen zelf zeggen dat die erger is dan tijdens deCubacrisis, niet minstens elke week gewoon met elkaar een kop koffiedrinkt. Dat kan niet leuk zijn; dat begrijp ik. «Ik heb hier geen zin in»begrijp ik ook. Je zou in ieder geval het gesprek moeten aangaan. Dat zijndan geen onderhandelingen of zo, maar je moet in ieder geval decontacten onderhouden. Begrijp ik het nu goed dat dit dus niet gebeurt?Dat is mijn vraag aan de Minister. Mijn vervolgvraag is: waarom toch niet;daar kan toch niemand slechter van worden?Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46617 Man muss viel lernen, um zu erkennen, dass man wenig weiß. Gesin-nungsethik und Verantwortungsethik: daar ben ik geen specialist in, zeg iktegen de heer Van Houwelingen. Ik wil een realistisch buitenlands beleidvoeren en wijs erop dat er wel contacten zijn. Ik wijs er ook op dat ditpubliek is gemaakt door de Amerikaanse en de Russische Ministers vanDefensie. Maar Rusland geeft klaarblijkelijk ook in die contacten geentekenen af dat het daadwerkelijk bereid is om een einde te maken aandeze oorlog. Ook al zou Rusland dat wel doen, dan nog is het zaak omOekraïne op het slagveld zo sterk mogelijk te laten zijn, zodat het zo goedmogelijk uit de onderhandelingen zou komen. Rusland geeft die tekenenniet.Het is echt zaak, ook in het belang van de Europese veiligheid, datRusland die oorlog niet wint. Als Rusland die oorlog zou winnen, danbetekent en toont dit dat agressie op het Europese continent loont. Dankomt de Russische krijgsmacht zo’n dikke duizend kilometer dichter bijonze grenzen te staan en komt er mogelijk een ontwrichtende nieuwevluchtelingenstroom op gang. Mogelijk komt de bewoner van het Kremlindan in de verleiding om de collectieve verdediging van het NAVO-gebiedte testen. Dat zijn allemaal zaken die we niet willen, want mogelijk stopthet niet bij Oekraïne. Dat gevaar moeten we onderkennen. Dat is eenreden waarom ik zeg: wij steunen Oekraïne, wij steunen dat land in zijnstrijd en wij staan pal achter Oekraïne. Dat staat ook heel duidelijk in hethoofdlijnenakkoord. We blijven dat doen. Dat is vandaag door zowel depremier als mijzelf in de contacten met Oekraïense ambtgenoten nog eensbevestigd.De heer Van Houwelingen (FVD):De Minister geeft eigenlijk weer hetzelfde antwoord. «Rusland is een heelslecht land» – vanuit het perspectief van het kabinet begrijp ik dat – «waarwe niet te veel mee te maken moeten willen hebben.» Er zijn contacten. Ikweet niet wat die contacten inhouden. Als ik het goed begrijp, is er inieder geval niet regelmatig een overleg waarbij men bij elkaar op bezoekgaat om in een uur de zaken even door te nemen. Dat gebeurt niet, als ikhet goed begrijp; ik wil graag dat de Minister dit al dan niet bevestigt. Hetkabinet wil dit ook niet. Het wil die contacten niet om de redenen die netzijn genoemd, namelijk omdat Rusland zo’n slecht land is. Vat ik het zogoed samen?De voorzitter:Voordat ik het woord aan de Minister geef, verzoek ik echt om zowel devragen als de antwoorden iets korter te maken.Minister Veldkamp:Ook daar kunnen we weer leren, voorzitter.Ik zeg tegen de heer Van Houwelingen dat ik veel met Rusland hebgewerkt. Ik heb vaak ontmoetingen meegemaakt: delegaties met de heerLavrov, ik heb de heer Medvedev ontmoet en Aleksandr Groesjko, denummer twee naast de heer Lavrov, die overigens vloeiend Nederlandsspreekt. Maar op dit moment constateer ik – het is mijn informatie en deinformatie die mij wordt aangereikt – dat Rusland geen serieus gesprekvoert. Ook bij de vredesconferentie in Bürgenstock in Zwitserland hebbenwe gezien dat ze juist inspanningen deden om een dergelijke conferentieniet te laten slagen. Rusland stelt allerlei voorwaarden en wat hetaanhoudend aanneemt, strookt niet met het VN-Handvest, terwijlOekraïne het volle recht heeft op zelfverdediging, conform artikel 51 vanhet VN-Handvest.De voorzitter:De heer Erkens. Of niet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46618 De heer Erkens (VVD):Nee, ik ga ervan uit dat de heer Brekelmans mijn vraag over wapensvanuit Zuid-Korea beantwoordt. Er wordt geknikt, dus ik heb nu geenvraag.De voorzitter:Er wordt geknikt. Ik herinner de Minister eraan dat er nog een vraag vande heer Kahraman over de Oekraïense NAVO-integratie openstaat. Ikbegrijp nu dat die vraag bij de Minister van Defensie zit. Ik zie dat de heerPaternotte ook nog een vraag heeft.De heer Paternotte (D66):Ik heb nog een vraag gesteld over de training van Oekraïense militairen,maar ik weet niet door welke Minister die beantwoord wordt. Brekelmans?Minister Veldkamp:Die vraag gaat naar Brekelmans.De voorzitter:Als we eraan toekomen, wordt die vraag door de Minister van Defensiebeantwoord. U vervolgt uw betoog.Minister Veldkamp:Ik heb nog enkele vragen te beantwoorden. Er zijn veel vragen gesteld, dieeen grote variatie kennen. Dat toont de belangstelling.De heer Kahraman vroeg naar de NAVO-top. Zullen er faciliterendegesprekken zijn tussen Armenië en Azerbeidzjan? De Ministers vanBuitenlandse Zaken van beide landen zijn samen met allerlei andereNAVO-partners uitgenodigd voor een informeel diner in de marge van deNAVO-top. Ik heb het voornemen om rond dat diner met beide Ministerste spreken. Ik wil de heer Kahraman ervan verzekeren dat het kabinetbetrokken blijft bij een oplossing voor het conflict van beide landen.De heer Paternotte vroeg nog naar de rol van de NAVO in de Indo-Pacificen naar de opening van een NAVO-kantoor, een liaison office, in Japan.Kan dat bijdragen aan het vormgeven van een nauwere samenwerking?Nederland steunt de vestiging van een dergelijk kantoor en heeftmeerdere keren gesproken met Frankrijk, een land dat daar om allerleiredenen grote moeite mee heeft. Tegelijkertijd is het hebben van zo’nkantoor niet de enige manier om goede betrekkingen te houden. Eenandere manier is via NAVO-contactambassades. Ik weet niet welk land datop dit moment in Tokio is, maar ik zal graag uitzoeken hoe actief dat is enhoe stevig dat kan staan. Maar op dit moment staat het niet op de actueleagenda van de NAVO-top om een kantoor in Tokio te openen.De heer Paternotte vroeg ook: allerlei andere landen in de regio zoalsIndia en de Filipijnen kijken naar de toegenomen Chinese assertiviteit; hoekunnen zij sterker aanschuiven? We zien dat die landen er meer mee temaken hebben. Wij verdiepen zelf ook de samenwerking met dergelijkelanden; denk hierbij aan het bezoek van Zr.Ms. Tromp, het fregat, aanbijvoorbeeld Mumbai. De situatie rond de Filipijnen en China is zeerzorgelijk. Nederland heeft zich uitgesproken over de incidenten daar enblijft dat doen. We zijn ons ervan bewust hoe de NAVO in de Pacific wordtgepercipieerd. Het is zaak dat we goed met elkaar samenwerken ennieuwe partnerschappen zorgvuldig en samen met andere bondgenotenafwegen. Meer in het algemeen zal het mijn engagement zijn als nieuweMinister van Buitenlandse Zaken om gezien de opkomst van Azië ookbilateraal naar Azië te kijken en goed samen te werken met Azië, zowel bijinkomende en uitgaande bezoeken als in de marge van toppen endergelijke. Daar neem ik graag ook de opmerkingen van de heer Pater-notte in mee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46619 Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar deze NAVO-top en naar de daaropvol-gende, die volgend jaar in Nederland zal plaatsvinden. Er zijn gezamen-lijke bijeenkomsten op zo’n NAVO-top. Er zijn ook aparte bijeenkomsten,side-events en dergelijke. Een van die evenementen gaat over de rol vanvrouwen in vrede en veiligheid. Daar zal ik optreden samen met deAmerikaanse Minister Antony Blinken. Die heb ik gisteren ook telefonischgesproken. Ik kijk ernaar uit om dat te doen.De voorzitter:Ik zie nog wat handjes. Ik heb alle vragen van collega’s genoteerd. Gaat ditnog over vragen die niet beantwoord zijn? Ja, mevrouw Dobbe?Mevrouw Dobbe (SP):Ik had nog een vraag gesteld over het overhevelen van bevoegdhedennaar de NAVO, ook wat betreft het commandocentrum. Of komt dat nog?De voorzitter:Dat doet de Minister van Defensie. Dan zie ik nog één interruptie, van deheer Paternotte. Klopt dat?De heer Paternotte (D66):Minister Veldkamp zegt vaak: dat neem ik mee. Dat klinkt wel goed. Datklinkt ook wel ministeriabel, moet ik zeggen. We gaan dus even kijken hoedat dan steeds uitpakt. Mijn vraag gaat eigenlijk vooral over het volgende.Ik zie hem namelijk constructief reageren op vragen over de situatie in deVS. Dit kunnen de twee Ministers zijn die te maken krijgen met echt totaalandere Verenigde Staten als Trump wint. De mensen die om hem heenzitten met nationale veiligheidsadviezen en mensen in denktanks hebbenhet echt over het terugtrekken van 100.000 Amerikaanse militairen uitEuropa in vier jaar tijd en alleen nog het randwerk van de presentie hierovereind laten. Dan heb je het natuurlijk over hele heftige scenario’s. Hetis prima om te zeggen dat je niet vooruit moet lopen op de Amerikaanseverkiezingen. Ik hoop ook op een goede uitslag. Als het geen goedeuitslag is, dan hoop ik dat het allemaal meevalt. Maar better prepare forthe worst is over het algemeen toch het beste devies. Ik snap best dat opdag twee niet even de hele strategie wordt neergelegd als het gaat omhoe we ons hier nou op moeten voorbereiden. Maar kan de Minister danwel zeggen dat hij, bijvoorbeeld in zo’n regeerprogramma dat er gaatkomen, duidelijk gaat maken welke rol Nederland kan pakken? Hoe gaanwe ervoor zorgen dat we in Europa een veel grotere rol pakken als hetgaat om onze eigen veiligheid?De voorzitter:Dat is een lange vraag.Minister Veldkamp:«Meenemen» meen ik oprecht. Ik ben namelijk kersvers en kakelvers. Ikstond gisteren pas op het bordes. Wilt u dan iets anders dan dat ik uwvraag meeneem? Het is mijn bedoeling om in Washington gesprekken tegaan voeren met een aantal mensen uit denktanks en met voormaligbeleidsmakers en dergelijke. Ik wil ook horen hoe zij denken dat hetAmerikaanse beleid zich kán gaan ontwikkelingen bij diverse scenario’s,waaronder binnenlandse politieke scenario’s. Ongeacht wie de volgendebewoner van het Witte Huis zal zijn na, ik meen, 23 januari 2025, als deinauguratie zal hebben plaatsgevonden ... Is dat 23 januari? MeneerPaternotte weet dat doorgaans beter.De heer Paternotte (D66):20 januari.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46620 Minister Veldkamp:20 januari is traditioneel. Ongeacht wie dan de bewoner van hetWitte Huis zal zijn, zal er waarschijnlijk meer focus worden gelegd op debetrekkingen met Azië, de opkomst van Azië en de rol van China. Wezagen de pivot to Asia onder Obama. We hebben het wat harder gezienonder Trump. We zien dat dit gedurende de Biden-administratie wordtvoortgezet. Het is ook niet toevallig dat de Wales Pledge in 2014 bij deNAVO tot stand kwam onder de Obama-administratie. Dat is dus eenscenario waar we rekening mee moeten houden. Zou een Trump-administratie er disruptiever of transactioneler in kunnen zitten? Daarzeggen allerlei mensen uit denktanks iets over. Ik neem dat straks graagtot me. Ik denk dat het nu niet aan mij is om daarover in het openbaar tespeculeren. Het is aan de Amerikaanse kiezers om een president te kiezen,maar ik wil de diverse scenario’s zeker wel zelf doordenken.De heer Paternotte (D66):Dat is mooi. Het gaat mij om de volgende situatie. Trump had in zijneerste termijn nog allemaal verstandige generaals om zich heen, zoalsdeze Ministers die ook hebben. Die helpen natuurlijk voorkomen dat erongelukken gebeuren. Straks heeft hij alleen nog maar loyalisten om zichheen. Dat is natuurlijk totaal iets anders. Het is dus fijn dat de Ministerover scenario’s wil gaan nadenken. Maar het gaat niet om het idee dat deAmerikanen langzamerhand wat meer investeren in Azië. Dat is logisch;dat is ook in ons belang. We investeren niet voor niets meer in defensie inEuropa. Het gaat om iets disruptiefs dat snel zou gebeuren. Daar zullen wedan simpelweg mee om moeten gaan. Dat geldt natuurlijk met name voorwat er dan wat betreft Oekraïne gevraagd zal worden.Minister Veldkamp:Dit is typisch zo’n goede raad van de heer Paternotte die ik graagmeeneem.De voorzitter:Dank voor het beknopte antwoord. Dank aan de Minister voor debeantwoording. Dan gaan we over naar de Minister van Defensie.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Uiteraard is het ook voor mij bijzonder om meteen op detweede dag van het ministerschap dit debat te voeren, en om in detweede week naar deze NAVO-top te gaan. Dit is een top waarbij wenatuurlijk terugkijken op 75 jaar NAVO en het belang van dit bondgenoot-schap voor onze collectieve veiligheid. Maar we zullen natuurlijk vooralvooruitkijken en spreken over drie belangrijke thema’s, waarover ook doorde commissie en uw Kamer vragen zijn gesteld. Dat zijn ook dedrie blokjes die ik zal gebruiken in mijn beantwoording. Eén: steun aanOekraïne. Twee: afschrikking en verdediging van het grondgebied en deextra capaciteit die daarvoor nodig is. Drie: de brede vraag van onzesamenleving en specifiek de defensie-industrie, en de extra opschaling diedaarvoor nodig is. Dan heb ik nog een vierde blokje, overig. Daarin zal ikiets zeggen over kernwapens en over Veteranendag.Om te beginnen met de steun aan Oekraïne: ik vind het persoonlijk vooralbelangrijk dat het voor iedereen duidelijk is dat we de steun aan Oekraïnein de volle breedte voortzetten en dat we door zullen gaan met devoortrekkersrol die Nederland daarin speelt. Dat heeft u ook de afgelopendagen gezien in de uitingen van zowel de premier, de Minister vanBuitenlandse Zaken als mijzelf. Zoals de Minister van Buitenlandse Zakenal aangaf, is dat essentieel, niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne,maar ook voor de veiligheid van heel Europa en voor de veiligheid vanNederland. Er zijn de afgelopen tijd natuurlijk al een heleboel initiatievenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46621 in gang gezet. Dat gaat niet alleen over de diverse wapensystemen; datgaat eigenlijk over allerlei vormen van steun.Bij deze NAVO-top zal het vooral van belang zijn om ervoor te zorgen datal die verschillende capaciteiten strak worden gecoördineerd. Gezien degrote hoeveelheid verschillende typen wapensystemen die wij naarOekraïne sturen, is het op zichzelf al een hele prestatie dat het Oekraïnelukt om die allemaal te verwerken en in te zetten op het slagveld. Maarnaarmate de tijd vordert, er meer wapensystemen worden toegevoegd endie steun steeds veelzijdiger wordt, wordt ook die operatie logistiek steedsingewikkelder. In het verleden zijn daarvoor allerlei ad-hocmechanis-men opgezet. Volgens mij is het heel goed dat de NAVO zegt: wij gaandaar een coördinerende rol in vervullen, en we gaan dat op die maniermeer structureel inrichten. Dat zal een belangrijke discussie zijn. Natuurlijkwordt er ook gesproken over het verder uitwerken en het verderuitbouwen van de initiatieven die reeds zijn aangekondigd, of het nu gaatom de drone coalition waar Nederland aan deelneemt, om de F-16’s of omde Patriots. Er zal natuurlijk worden gesproken over hoe we daar verdereinvulling aan kunnen geven.Dan een aantal concrete vragen. De heer Kahraman vroeg: hoe wordtOekraïne voorbereid op een toekomstig lidmaatschap van de NAVO? Hetis vooral van belang dat we die steun aan Oekraïne combineren metinteroperabiliteit, zoals dat met een mooie term heet. Dat betekent datOekraïne tijdens de ontwikkeling van de Oekraïense krijgsmacht detransitie maakt naar de NAVO-normen en -systemen, langs de gehelebreedte van die krijgsmacht. Ook daaraan zal verdere invulling wordengegeven via de NAVO en via de coördinatie die de NAVO op zich neemt.Dan een vraag van de heer Erkens over de spoedige levering van munitieen luchtverdediging. De heer Erkens kent mij. Wat mij betreft gaat eruiteraard zo snel mogelijk zo veel mogelijk die kant op. Als het gaat om dePatriotsystemen, zijn er de afgelopen tijd natuurlijk al mooie stappengezet. Nederland heeft één radar en drie lanceerinstallaties toegezegd. Wewerken daarin met andere landen samen, om ervoor te zorgen dat deoverige benodigde onderdelen van de Patriotsystemen ook zo snelmogelijk richting Oekraïne gaan. Daardoor kunnen de onderdelen dieNederland levert zo snel mogelijk worden ingezet. Dat is nogal eenlogistiek ingewikkelde operatie, maar wat ons betreft doen we datnatuurlijk zo snel mogelijk. We realiseren ons allemaal hoe hard en hoesterk Oekraïne die Patriotsystemen nodig heeft.Wat mij betreft moeten we alle mogelijke creativiteit blijven toepassen alshet gaat om extra munitie en wapens, zoals bij die Patriotsystemen, om zoveel mogelijk die kant op te krijgen. Het is inmiddels wel zo – dat weet deheer Erkens ook – dat we al het laaghangend fruit geplukt hebben. Wehebben alle voorraden en Defensieschappen die we hadden, onderste-boven gekeerd om te kijken wat we nog hebben. Dat zullen we blijvendoen. Als het gaat om systemen die misschien al enige tijd uit de roulatiezijn: misschien kunnen we die weer opknappen en in combinatie metandere landen weer inzetten. Dat doen wij, dat doen andere landen, en datdoen we ook met landen buiten de NAVO. Wat mij betreft blijven we allecreativiteit daarin toepassen.Ik heb net al iets gezegd over de coördinatie door de NAVO. Dat gebeurtnu door twee ad-hoccoalities. De heer Kahraman vroeg welk specifiektijdpad daarbij wordt gehanteerd. Op dit moment is het nog te vroeg omdaar een specifieke datum bij te noemen, maar dat zal wel op relatief kortetermijn plaatsvinden. Dat is dus een kwestie van weken of maanden, maarde intentie is in ieder geval om dat op relatief korte termijn voor elkaar tekrijgen. Volgens mij zei mevrouw Dobbe al dat er ook eenNAVO-organisatie klaarstaat om dat op zich te nemen.Dan de vraag van de heer Paternotte en tevens van de heer Van Houwe-lingen – dat is nogal een bijzondere combinatie, maar ze stelden dezelfdevraag vanuit een andere invalshoek – over het Franse voorstel omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46622 Oekraïense militairen ook in Oekraïne zelf te trainen. Het is niet zo dat erop dit moment een hele concrete vraag of een heel concreet besluit ophele korte termijn voorligt, maar we sluiten in principe niks uit, zeker nietals er nieuwe voorstellen worden gedaan die Oekraïne potentieel zoudenkunnen helpen om effectiever te worden op het slagveld. We moetennatuurlijk wel steeds afwegen wat daar de toegevoegde waarde van is enwelke risico’s daarmee gepaard gaan.De heer Paternotte vroeg of daar al zo snel mogelijk duidelijkheid over kanworden gegeven, zelfs in of vlak na de zomer. Ik denk, even ongeacht deuitkomst, dat we nu vooral moeten kijken hoe die internationale discussiezich ontwikkelt. Wat mij betreft zou een belangrijk criterium zijn dat daarmeerdere landen aan deelnemen, dus dat het niet alleen om Frankrijkgaat, maar om een brede coalitie van landen. Je wil natuurlijk ook steunvan de belangrijkste bondgenoten binnen de NAVO. Ik kan nu niet preciesaangeven hoe snel die discussie zich ontwikkelt, en of het einde van dezomer het juiste moment zou zijn om daar een definitief besluit over tenemen. Misschien duurt die discussie nog wel wat langer. Een heleboellanden zijn daar namelijk toch terughoudend in. Misschien is het ook beterom daar later in het jaar of wat verder weg in de tijd een definitief besluitover te nemen. Maar ik zeg uiteraard aan de heer Paternotte toe – datdeed mijn voorganger overigens ook – dat we de Kamer tijdig zulleninformeren als er een concreet besluit of voornemen ligt en we die kantop gaan.De voorzitter:Ik zie een hand voor een interruptie.De heer Paternotte (D66):Ik hoorde Minister Brekelmans aan het begin zeggen dat we als Nederlandleidend blijven in die steun aan Oekraïne. Dat is heel goed, maar dat kan ikniet helemaal rijmen met «kijken hoe die internationale discussie zich opdit punt ontwikkelt». Dan zou je als land toch op z’n minst ook een positiemoeten hebben in die discussie, of daar een bepaalde vorm aan willengeven? Ik snap best dat je niet alleen wilt staan, of niet alleen metFrankrijk wilt staan, maar wat gaan we doen? Dat kan ik nog niet opmakenuit de woorden.Minister Brekelmans:Kijk, ik zeg niet dat er op hele korte termijn een concrete vraag aanNederland wordt gesteld, maar de discussie is gestart. Uiteraard zullen wijals Nederland ook actief aan die discussie deelnemen. Ik zei net dat hetecht een fase is waarin de voor- en nadelen en de eventuele risico’smoeten worden afgewogen. Dat doe je natuurlijk ook in samenspraak metde belangrijke bondgenoten. Als we dit zouden doen, is dit geen licht-vaardige stap. Het is niet een klein wapensysteem of een kleine extra stapdie je zet wat betreft wapenleveranties. Dit zou echt een grote stap zijn.Nogmaals, we sluiten dat niet op voorhand uit, maar die discussie moetwel goed en op het juiste moment worden gevoerd met alle relevantebondgenoten. Wat betreft de voortrekkersrol nemen wij dus actief deelaan de verkenning en de discussie, maar op dit moment is het nog iets tevroeg om tegen de heer Paternotte te zeggen: dan en dan, in de zomer,gaan we daar een definitief besluit over nemen.De heer Paternotte (D66):Die discussie wordt dus gevoerd. De Fransen hebben duidelijk aange-geven hoe zij in die discussie staan. Ik vraag eigenlijk of het kabinet opeen gegeven moment ook duidelijk in die discussie wil staan. Dat zou welgoed zijn. Daarbij snap ik nog steeds dat je dat natuurlijk niet met z’ntweeën moet doen als je geen bredere coalitie op de been kan brengen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46623 en dat je risico’s moet afwegen, maar is het wel mogelijk dat het kabinetna de zomer duidelijk weet hoe het in die discussie staat?Minister Brekelmans:Ik denk dat we al een behoorlijk duidelijke internationale positie innemendoor te zeggen dat wij die optie niet op voorhand uitsluiten. De landen diede deur op dit moment behoorlijk of eigenlijk heel stevig dichthouden, zijnnamelijk best toonaangevend. In dat opzicht steunen wij dus dat er eenverkenning plaatsvindt en dat die discussie wordt gevoerd. Daarmeenemen we al best wel sterk positie in. Maar voor de vraag of we dat ookdaadwerkelijk gaan doen, gelden echt de criteria die ik zojuist aangaf.Overigens zijn er nog wel een paar andere, maar de criteria die ik netnoemde, waren een paar belangrijke. Daar is op dit moment gewoon noggeen antwoord op, dus daar kan ik op dit moment ook niet opvooruitlopen.De voorzitter:De Minister vervolgt.Minister Brekelmans:Dan was er een vraag van de heer Erkens. Hij vroeg of het mogelijk is omde training aan Oekraïners verder op te schalen, of om dat nog meer tedoen binnen de Europese Unie. Er zijn drie trainingsprogramma’sgeweest. We hebben inmiddels al tienduizenden Oekraïners getraind.Nederland heeft daar in verschillende opzichten een actieve bijdrage aangeleverd. Dat blijven wij ook doen. Wat ons betreft geldt dat we daar actiefaan willen bijdragen. Ik zou bijna zeggen: hoe meer, hoe beter. We wetendat Oekraïne meer manschappen nodig heeft, maar op dit moment ga ikniet precies aangeven hoeveel duizend militairen we nog kunnen trainen.Dat is een vrij ingewikkelde puzzel. Het is ook geen hele simpele cursusdie je aanbiedt; het zijn langdurige, ingewikkeldere trainingen. Bovendienwillen we Rusland niet wijzer maken dan het al is, door te zeggen: over dieen die tijd komen er weer zoveel duizend getrainde Oekraïense militairenaan. Maar dat de intentie er is om dit te blijven doen en zo veel mogelijk tedoen, dat moge duidelijk zijn.Dan was er een vraag van mevrouw Dobbe, maar ik denk dat ik dieinmiddels heb beantwoord. Die ging over de democratische controle. Hetis even belangrijk om aan te geven dat de NAVO echt de initiatieven vande verschillende lidstaten gaat coördineren. Nederland heeft bepaaldesteun aan Oekraïne toegezegd. Dat geldt voor andere landen ook. DeNAVO gaat daar een coördinerende rol in spelen via de capaciteit diedaarvoor beschikbaar is. Het is niet zo dat de commandostructuurverandert, mocht die indruk zijn gewekt. De NAVO gaat dus duidelijk nietactief deelnemen aan het plannen van militaire operaties in Oekraïne zelf.Het gaat puur om het leveren van steun en de coördinatie daarvan.Mevrouw Dobbe (SP):Dank aan de Minister voor die toevoeging. Het gaat ons erom dat wezeker weten dat we geen bevoegdheden of zeggenschap overhevelen naarde NAVO zonder dat we er hier een discussie over hebben gehad. Dat waseigenlijk mijn belangrijkste vraag. Als de Minister die garantie kan geven,dan ben ik daar heel blij mee. Dan is er nog steeds de vraag waarom daareen commandocentrum met 700 medewerkers voor nodig is, en waaromdat niet op een andere manier met een samenwerking tussen de lidstatenopgelost kan worden.Minister Brekelmans:Het is eigenlijk ook gebruikmaken ... Laat ik eerst even zeggen dat ik nietde toezegging doe dat wij nieuwe bevoegdheden of autonomieoverdragen aan de NAVO. Dat is niet het geval. Het is eigenlijk gebruik-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46624 maken van de bestaande structuur. Het is niet zo dat de NAVO 700 nieuwemensen heeft geworven en dat die dat nu gaan doen. Het is gebruikmakenvan die structuur. Zoals ik eerder al zei, zijn er eerder allerleiad-hocmechanismen opgezet om dat buiten de NAVO om te doen. Dieworden nu samengebracht, en op die manier wordt daar effectieverinvulling aan gegeven. Mevrouw Dobbe moet ook niet onderschatten – ikzeg niet dat ze dat doet – hoeveel steun er richting Oekraïne gaat en hoegroot die logistieke operatie is. Het gaat overigens niet alleen omwapensteun; de NAVO levert ook al langere tijd allerlei vormen vanniet-letale steun. Ook niet-wapens worden via de NAVO geleverd. Al metal is dat echt een forse operatie.Mevrouw Dobbe (SP):We zijn ons er wel van bewust dat het veel is, hoor, alleen werd inderdaadde suggestie gewekt dat er 700 vacatures ingevuld werden en dat deNAVO in die zin ook operationeel heel erg werd uitgebreid. Daar haddenwij vragen over. Het is dus goed om te horen dat dat niet zo is. Mijn vraagis dan alleen nog: is er een mate van terugkoppeling over hoe dat gaat,voor zover dat mogelijk is, en krijgen we dat ook te horen?Minister Brekelmans:Ik heb eerder gezegd dat het nog niet duidelijk is op welke datum datprecies ingaat, maar ik zal in het verslag van de NAVO-bijeenkomstuiteraard een update geven van hoe het daar op dat moment voor staat. Ikverwacht ook dat dit niet het enige debat is dat ik met mevrouw Dobbeover dit thema zal hebben. Uiteindelijk hebben we daar natuurlijk degebruikelijke rapportages en debatten voor, ook als het via de NAVO loopt.Mevrouw Dobbe kan mij daar dus iedere keer dat zij dat wenst opbevragen.De voorzitter:Die toezegging staat genoteerd. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.Minister Brekelmans:Tot slot heb ik in dit blok nog een vraag van de heer Erkens: hoe kijkt hetkabinet naar wapensteun vanuit Zuid-Korea? Dat zou uiteraard heelpositief zijn. Vanwege de Noord-Koreaanse dreiging heeft Zuid-Koreanogal een grote defensie-industrie en behoorlijke voorraden. Zuid-Koreaheeft natuurlijk al eerder andere vormen van steun toegezegd, omdat hetwil laten zien dat dit een oorlog is die niet alleen over Europa gaat, maarook breder. Het gaat er ook over hoe we met imperiale agressie in dewereld omgaan. Het is voor Zuid-Korea natuurlijk belangrijk om te latenzien aan welke kant het staat. Maar als Zuid-Korea daar extra stappen inzou willen zetten door ook andere vormen van militaire steun te leveren,dan juichen wij dat uiteraard van harte toe. Wij zullen daar dus zeerconstructief in optrekken richting Zuid-Korea.De heer Erkens (VVD):Ik ben blij om dat te horen, want je ziet dat Noord-Korea met Rusland eenverdrag heeft gesloten waarin ze aangeven elkaar te helpen in eenmogelijk conflict. Zuid-Korea is daar natuurlijk enorm van geschrokken enkijkt daardoor waarschijnlijk nog meer richting de NAVO-landen voor zijnveiligheid, met name naar de VS. Dus ik ben heel blij als deze Minister ofeen van hen dit punt op deze NAVO-top kan agenderen of in ieder gevalkan inbrengen, zodat we dit op de agenda kunnen plaatsen voor zover datnog niet het geval is.Minister Brekelmans:Ik ga proberen om mij daar ook persoonlijk voor ... Wij zijn natuurlijk bijdie NAVO-top. Dat is zowel voor de Minister als mijzelf een unieke kansTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46625 om onze partners uit de Indo-Pacific te spreken die daarbij zijn en die wijniet zo snel zullen tegenkomen op een RBZ of een EU-bijeenkomst. Duswat mij betreft zetten wij, in het drukke schema dat wij hebben, er juist opin om ook de partners te spreken die daarbij zijn. Zoals ik al eerder zei,hebben we binnen de NAVO-lidstaten en de EU-lidstaten alle schappen aleen keer omgekeerd. Als Zuid-Korea wel die mogelijkheden heeft, zou dateen kans bieden om extra steun aan Oekraïne te geven. Dus ik zal me daarpersoonlijk zeker voor proberen in te zetten.De heer Erkens (VVD):Fijn om dat te horen en ook dank dat de Minister dat gaat doen. Misschiennog een vraag om door te gaan op de discussie die de heer Paternotte netaanzwengelde over het trainen van Oekraïense militairen, mogelijk inOekraïne. Wordt er ook gekeken naar de optie om dat in Polen, deBaltische staten of Roemenië uit te breiden? Het risico op escalatie is danveel minder dan wanneer je dat in Oekraïne zou doen.Minister Brekelmans:Nee, zeker. Zoals ik ook in eerder in antwoord op de heer Paternotteprobeerde aan te geven, zullen er misschien voordelen zijn aan trainen inOekraïne zelf. Tegelijkertijd is er een andere veiligheidsdreiging tenopzichte van je troepen als je dat doet dan wanneer je dat in Europa of inde EU doet. Dat betekent dat je mogelijk ook weer extra capaciteit zoumoeten inzetten om dat op een veilige manier te doen. Daarbij zijn erbredere risico’s in de zin van hoe dat wordt gezien in termen van escalatie.Dus je maakt altijd een bredere afweging: wat is de toegevoegde waardeen wat zijn eventuele risico’s die daarmee gepaard gaan? Er zijn inderdaadvoordelen aan trainen in Oekraïne maar ook heel duidelijk aan het verderopschalen van de trainingen die we al doen in Europa. Dat is precies dediscussie die we zullen hebben en de afweging die we gaan maken.De voorzitter:Ik wil even een verzoek doen, want ik zie dat de heer Van Houwelingengraag wil interrumperen. U heeft inderdaad nog twee interrupties, maarwe hebben ook nog maar 9 minuten. Daarom wil ik het verzoek doen – alsu het liever niet heeft, dan hoor ik dat wel – dat de Minister eerst nog evende vragen beantwoordt. De heer Kahraman heeft bijvoorbeeld überhauptnog geen interruptie gepleegd. Als er dan nog tijd over is, is de eerstevraag voor de heer Van Houwelingen. Ja? De Minister gaat door.Minister Brekelmans:Ik ga proberen er in sneltreinvaart doorheen te gaan. Het tweede blok gaatover afschrikking en collectieve verdediging en de extra capaciteiten diedaarvoor nodig zijn. Allereerst is het heel mooi dat 23 lidstaten aan de2%-norm voldoen. Dat is echt veel meer dan in het verleden. Nederlandstaat wat dat betreft ook in het goede rijtje. Dat is op zichzelf heel mooi.Tegelijkertijd weten we dat de NAVO verder vooruitkijkt en plannen maaktvoor wat er extra nodig is voor verdediging en afschrikking. Dat zal omextra capaciteit vragen van de individuele lidstaten. Dat zal ook vertaaldmoeten worden naar wat dat betekent voor Nederland en wat wij daarextra in kunnen leveren. De kans is aanwezig dat datgene wat wij nu aldoen en wat wij verder in de planning hebben aan extra budgetten diemet die 2%-norm beschikbaar zijn, nog niet genoeg zal zijn. De komendetijd zullen wij daar verder de discussie over voeren, zowel met de NAVOals met de Kamer. Bij het verder invullen van het extra budget binnen die2% zullen wij de targets die de NAVO stelt, als richtsnoer nemen om daarzo veel mogelijk aan te voldoen.Wat vraagt de NAVO daarin precies extra van ons? Met de NAVO vindtdaar discussie over plaats. Ik kan daar voor de begrotingsbehandelingDefensie meer inzicht in geven, ook vertaald naar wat die extra capaci-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46626 teitsbehoefte betekent voor de Nederlandse krijgsmacht. Daar kan ik voorde begrotingsbehandeling dus meer inzicht in geven.Dan vroeg de heer Boswijk nog specifiek naar de tanks. We weten dat heteen hele duidelijke wens van de Kamer is om daar invulling aan te geven.Dat is ook een wens vanuit de NAVO. Wij zijn als kabinet dus heel serieusbezig om dat verder uit te werken. Dat is natuurlijk altijd in een brederplaatje, maar zodra daar meer over te vertellen valt, zullen wij dat doen.De heer Boswijk heeft me daartoe eerder vandaag nog een keer concreetaangespoord. Dat maakt me nog gemotiveerder om daar concreet aan tewerken.Dan vroeg de heer Paternotte wat de kritieke tekortkomingen zijn dieingediend dienen te worden. Dat is eigenlijk heel erg breed. Ik kan hiereen hele lijst opnoemen van zaken waarvan de NAVO zegt dat die kritiekzijn en dat we die meer zouden moeten doen. Maar met het oog op de tijdzeg ik: over het algemeen gaat het om meer grootschalige, dure encomplexe capaciteiten. In het verleden hebben de Verenigde Staten datnatuurlijk vaak gedaan. Dat zijn capaciteiten die we nu in bredere zin veelmeer nodig hebben en waarvan ook aan andere lidstaten gevraagd zalworden om dat meer te doen. Het gaat niet alleen om wapensystemen,maar eigenlijk om de hele keten die erachter zit. Het gaat dus omstrategische enablers, de dingen die typisch verwaarloosd worden, maardie wel cruciaal zijn om wapensystemen überhaupt in te kunnen zetten.Daarin zijn ook significante tekortkomingen.Ik heb net al iets gezegd over de doelen die de NAVO stelt en hoe wij daarverder invulling aan geven. Volgens mij heb ik daarmee ook een verge-lijkbare vraag van de heer Erkens beantwoord.De heer Erkens vroeg ook naar het stellen van concrete outputeisen. Inprincipe doet de NAVO dat natuurlijk al. Het is even een afweging. Op hetmoment dat de NAVO heel concreet aan landen vraagt om aan specifiekedoelen te voldoen, dan zet dat natuurlijk druk op die landen. Dat is goed,zeker richting de underperformance. Aan de andere kant kan het ookspecialisatie in de weg staan, want als ieder land van alles een beetjemoet doen, is het voor een land ook weer ingewikkeld om te zeggen: wijgaan op grote schaal één wapensysteem of capaciteit leveren. Maar overhet algemeen heeft de NAVO hele concrete eisen en capaciteitsbehoeftenrichting lidstaten. Dat ondersteunen wij.Dan ga ik naar de defensie-industrie. Wat zeg je?De voorzitter:De Minister heeft nog twee minuten.Minister Brekelmans:Oké, nog twee minuten. Defensie-industrie, voorstander, mand. Mand! Eris uiteraard flinke opschaling van de defensie-industrie nodig. Dat looptdeels natuurlijk via EU-programma’s, maar ook de NAVO speelt daar eenbelangrijke rol in. Wij als Nederland steunen dat uiteraard. Zoals ik net alzei, zijn standaardisatie en interoperabiliteit hierbij van belang. Inalgemene zin zijn wij als Nederland op een aantal gebieden al heel goed.Het is altijd makkelijker om dat verder op te schalen en uit te breiden danom helemaal iets nieuws te gaan doen, maar wat mij betreft moeten weook met creativiteit kijken naar aanvullende initiatieven die we kunnennemen. Ik vind bijvoorbeeld zelf de CV90-voertuigen die we samen metZweden doen een mooi initiatief, waaraan wij als Nederland ook zelf eenbijdrage leveren met onze industrie. Wat mij betreft blijven we daar dusmet alle creativiteit die we hebben naar kijken. Dat doe ik ook samen metde Minister van Economische Zaken.Dan ga ik naar het blokje overig.Er was een vraag van mevrouw Dobbe over de kernwapens. Daar kan ikvrij kort over zijn. Daar heeft mijn collega Veldkamp al in algemene zin ietsover gezegd. Als het gaat over kernwapens specifiek in Nederland, doenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46627 wij geen concrete uitspraken. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Daar kan ikdus met het oog op de tijd kort over zijn.Tot slot de vraag over de Veteranendag en de NAVO-top van de heerBoswijk. Hij benoemt dat dat samenvalt. Dat is een heel goed punt. Wezijn nu al druk bezig om dat op een goede manier te organiseren, omdathet zo’n grote logistieke organisatie is. Daarin zullen we dit ookmeenemen, zodat de veteranen daar een goede plek in krijgen.De voorzitter:Dank u wel. Dan een enkele vraag voor wie dat echt nog wil. Eerst de heerVan Houwelingen, dan de heer Kahraman, dan de heer Boswijk en dan deheer Erkens. Dus echt heel kort aan beide kanten. Nee, mevrouw Dobbe,niet in tweeën. Officieel is deze vergadering binnen twee minutenafgelopen. Ik zou geen uitloop van meer dan vijf minuten willen. Andersmoet u een andere voorzitter kiezen. Meneer Van Houwelingen, één kortevraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel kort dan. Ik zal die heel snel formuleren; ik ben goed in snel praten.Die vraag gaat over de kritische stemmen, waar we steeds op doelen, ookbij de vorige Minister, zoals Jeffrey Sachs en Douglas Macgregor. Dat zijnthe big ones; u kent ze wel. Is de heer Brekelmans in zijn nieuwe positieals Minister bereid om daarnaar te luisteren? Als Kamerlid was hij daarniet al te happig op. Neemt hij die stemmen mee? Wat gebeurt daar wel ofniet mee op het ministerie?Minister Brekelmans:Ik luister altijd naar kritische geluiden, maar de namen die de heerVan Houwelingen noemt, zijn niet de eerste waar ik naar luister.De heer Kahraman (NSC):Voorzitter, mag ik de Minister van Buitenlandse Zaken nog wat vragen?Want ik had verwacht ...De voorzitter:Nee, eigenlijk niet, behalve als een van uw eerdere vragen niet isbeantwoord. Dan mag het wel, maar geen nieuwe vragen. U mag wel deMinister van Defensie iets vragen als u wilt. Nee, we gaan geen tweedetermijn doen, meneer Kahraman. Gezien de tijd denk ik gewoon niet datwe dat gaan redden. Dan had ik volgens mij als eerst de heer Boswijk? Ja,de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Ik heb een vraag. Nee, ik heb een opmerking. Het ging erover dat Chinaonze schepen intimideert. Ik hoor de Minister daarover zeggen dat webilateraal contact hebben met verschillende Aziatische landen. Dat snap iken dat vind ik ook verstandig, maar ik denk ook dat het goed is om datjuist richting China niet bilateraal te doen, maar juist gemeenschappelijk.Deze opmerking was voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb hettoch stiekem gedaan. Het was geen vraag, maar meer een oproep.De voorzitter:Ik denk dat de oproep gehoord is. Dan ga ik door naar de heer Erkens.De heer Erkens (VVD):Mijn vraag gaat over het blokje defensie-industrie. De Minister ging daarvrij snel doorheen. Mijn vraag is of hij met zijn collega, de Staatssecre-taris, bij de opbouw van de defensie-industrie ook het belang blijftbenadrukken van het betrekken van het Verenigd Koninkrijk enNoorwegen? Dat is met name voor Nederland van belang. We zien datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46628 veel Europese initiatieven, vooral vanuit de Franse agenda, bij voorbaatniet helemaal worden opengesteld voor die twee bondgenoten.Minister Brekelmans:Absoluut. Ik kan herhalen wat de heer Erkens zegt; het zouden mijnwoorden kunnen zijn. Dat ga ik met het oog op de tijd niet doen. Ik ben hethelemaal met hem eens.De voorzitter:Als dit maar geen gewoonte wordt. De heer Paternotte is eigenlijk al doorzijn interrupties heen, maar hij heeft nog een opmerking zo te zien.De heer Paternotte (D66):Ik wil opmerken dat ik blij ben dat de Ministers dit debat met ons gevoerdhebben, in tegenstelling tot het mestdebat, dat om de een of andere redenniet kon plaatsvinden. Dat vind ik totaal onbegrijpelijk. De heerBrekelmans had het over de Europese defensie-industrie en overinteroperabiliteit, standaardisatie. Ik wil vragen of de heer Brekelmanserkent dat het daarmee best belabberd gaat op dit moment, aangezien alledoelen die de EU eerder daarop stelde tot nu toe niet gehaald zijn.De voorzitter:De Minister mag daar antwoord op geven, maar het hoeft niet, want het isde vijfde interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Eerst een interruptie toestaan en ’m dan alsnog buiten de orde ...De voorzitter:Ik dacht dat het een opmerking was.Minister Brekelmans:Het kan zeker beter. Over het algemeen zie je dat als een land eenwapensysteem aanschaft, er altijd wel een goede reden is om te zeggen:als wij het gaan inzetten, dan is er een specifieke reden dat wij het tochnet even iets anders willen dan wat de standaard is. Daar maken wij onsals Nederland soms schuldig aan, maar dat doen andere landen zeker ook.We zullen, juist door afspraken te maken rondom NAVO-standaarden,maar ook binnen de EU, die verleiding moeten weerstaan en ook elkaardaarop moeten aanspreken.De voorzitter:Dan dank ik ... O, mevrouw Dobbe ook nog? Ja? Oké, gaat uw gang.Mevrouw Dobbe (SP):Toch even heel kort over het feit dat er geen uitspraken worden gedaanover of er kernwapens liggen op Nederlands grondgebied. Als die er welliggen – en dat is een publiek geheim – dan vergroot of verkleint dat onzeveiligheid en kan het ook de onveiligheid vergroten van ons allemaal inNederland. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: hoe verwacht u dat wijals Tweede Kamer zicht kunnen houden op onze onveiligheid als wij dieinformatie telkens maar niet krijgen?De voorzitter:Excuus, eigenlijk moet ik hier net zo streng zijn als bij de heer Paternotte.Ik had net dat blaadje met hoeveel interrupties er zijn geweest. Ook dithoeft de Minister niet te beantwoorden. U bent echt door uw interruptiesheen, dus ik zou zeggen: bewaar dit voor een volgende keer of doe er ietsmee in een brief. Dat hoeft niet. Het kan ook gewoon de volgende keerterugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46629 Ik heb twee toezeggingen van de Minister van Defensie, waarvan één aanmevrouw Dobbe; dat is dan wel weer goed nieuws.−De Minister van Defensie zal in het verslag van de aankomendeNAVO-top een update geven inzake de coördinerende rol van de NAVObij het command center.−De Minister van Defensie zal tijdens de bespreking van de Defensiebe-groting ingaan op wat de extra capaciteitsbehoefte betekent voor deNederlands krijgsmacht. Dit is een toezegging aan de heer Boswijk.Dat klopt?Minister Brekelmans:Voor de begrotingsbehandeling.De voorzitter:Excuus. Dan heb ik die waarschijnlijk gewoon verkeerd voorgelezen.Dan dank ik uiteraard de Kamerleden. Ik dank ook de Ministers. Wijwensen hun veel succes bij deze belangrijke NAVO-top, de laatsteNAVO-top zonder de nieuwe secretaris-generaal. Ook dank ik uiteraardiedereen die het debat heeft gevolgd. Dan gaan wij nu terug naar deplenaire zaal.Sluiting 21.03 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 676, nr. 46630