Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over Consulaire Zaken (voortzetting)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 410 VVaststelling van de begrotingsstaat van hetMinisterie van Buitenlandse Zaken (V) voor hetjaar 2024Nr. 95 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 november 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voorDefensie en de vaste commissie voor Asiel en Migratie hebben op23 oktober 2024 vervolgoverleg gevoerd met de heer Brekelmans,Minister van Defensie, mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, ende heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 okto-ber 2023 inzake reactie op verzoek commissie over devisumproblematiek (Kamerstuk 36 410 V, nr. 14);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni2024 inzake leernotitie evacuatieoperatie Sudan (Kamerstuk29 237, nr. 205);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni2024 inzake Staat van het Consulaire 2024 (Kamerstuk36 410 V, nr. 88);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober2024 inzake actieve ondersteuning vertrek Nederlanders inLibanon (Kamerstuk 23 432, nr. 540);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 sep-tember 2024 inzake overbrenging Afghaanse bewakers(Kamerstuk 27 925, nr. 970);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober2024 inzake reactie op verzoek commissie over petitieVerzoek tot aanbieding petitie Koninkrijkspas (Kamerstuk20 361, nr. 222);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober2024 inzake stand van zaken repatriëring Libanon (Kamerstuk23 432, nr. 541);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 okto-ber 2024 inzake schriftelijke beantwoording van vragen,gesteld tijdens de eerste termijn van het commissiedebatConsulaire zaken van 3 oktober 2024, over de Afghaansebewakers (Kamerstuk 27 925, nr. 972);−de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 okto-ber 2024 inzake reactie op verzoek van de leden Paternotte en kst-36410-V-95ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 951 Kahraman over de overbrenging van Afghaanse bewakers(Kamerstuk 27 925, nr. 973).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,VijlbriefDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,WesterhoffTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 952 Voorzitter: BoswijkGriffier: DekkerAanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk,Ceder, Dobbe, Kahraman, Koekkoek, Van Nispen, Paternotte, Piri, Stoffer,Teunissen, Vermeer en Van der Wal,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, mevrouw Faber, Ministervan Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, Minister van BuitenlandseZaken.Aanvang 9.47 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Allereerst van harte welkom aan de Ministers,hun ondersteuning en mijn collega’s. Het is een volle bak. Het is eenhervatting van een eerder geschorst debat. Wij gaan daarom het debatvervolgen met de eerste termijn van het kabinet. Ik zeg het volgendetegen mijn collega’s. U ziet zelf dat we aardig veel sprekers hebben. Wehebben een harde deadline om 12.45 uur, want dan is deze zaal voor eenander debat gereserveerd. Daarbij moet uw voorzitter ook naar een anderdebat, dus dan wordt het ingewikkeld debatteren. Daarom heeft u vijfinterrupties. Een interruptie is één vraag. Als u de vraag heel kort en snelkan stellen, ben ik wel bereid ’m niet mee te rekenen. Dan gaan we evenkijken hoe het debat gaat verlopen. Het is ook een beetje aan uw eigendiscipline. Dan wil ik nu het woord geven aan de Minister van Buiten-landse Zaken.Minister Veldkamp:Voorzitter, hartelijk dank. We hebben hier de eerste termijn van de Kamergehad op 3 oktober. In die eerste termijn van de Kamer zijn stevigewoorden gebruikt, hoge woorden soms, waar het gaat om het al of nietoverbrengen van een extra categorie mensen uit Afghanistan naarNederland, boven op de duizenden voor wie al zorg is of wordt gedragen.Die woorden gaan niet aan mij voorbij. Ook ik heb een hart. Nee, ik bengeen kille boekhouder, zoals een van de Kamerleden toen aanwezig menoemde. Ik ben iemand die tracht zorgvuldig, met oog voor de weerbar-stigheid van de thematiek en met oog voor de uitvoering, het juiste beleidaf te wegen en uit te voeren, beleid dat mijns inziens alleszins redelijk is.Als het gaat over het overbrengen van mensen uit Afghanistan naaraanleiding van de val van Kabul in 2021, zeg ik: daarvoor heeft Nederlandeen verantwoordelijkheid genomen en die nemen we. In de fase directrond de val van Kabul zijn 1.860 Afghaanse burgers naar Nederlandovergebracht. Vervolgens zijn 2.746 personen overgebracht. In totaal gaanwe uitkomen op 4.670 Afghaanse burgers naar Nederland. Hiervoor zijngrote inspanningen geleverd in de afgelopen drie jaar en nog steeds. Ditis een ruimhartig beleid. De afspraken die hierover met de Kamer zijngemaakt, komen we na. Dat vereist enorm veel inspanning en doorzet-tingsvermogen. Ik dank al degenen die erbij betrokken waren, ambtenarendie heel veel uren extra daaraan hebben besteed.Boven op het beleid van de vorige kabinetten is er over drie aanvullendecategorieën nog discussie ontstaan: ten eerste de bewakers in dienst vanhet particuliere Afghaanse bedrijf Asman Abi, die taken ten behoeve vande Nederlandse ambassade hebben verricht, ten tweede de zogenaamdeASG-bewakers die dit deden voor de militaire missie van Nederland inAfghanistan, en ten derde de zogenaamde EUPOL-bewakers.Voorzitter. We hebben hier heel goed naar gekeken. We hebben geluisterdnaar de ambtelijke advisering. We hebben de debatten met de Kamer uithet verleden teruggekeken en teruggelezen. We zien daarbij een aanpakdie destijds zorgvuldig tot stand is gekomen, in overleg met de meestTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 953 betrokken spelers in de Kamer, om te komen tot een aanpak die recht doetaan de verbondenheid die we voelden en voelen met Afghanistan, entegelijkertijd realistisch, haalbaar en uitvoerbaar is. Daarbij waren er geennieuwe feiten die aanleiding zijn om af te wijken van de afspraken uitoktober 2021. We hebben geconstateerd dat het beleid dat door de vorigekabinetten uitgevoerd werd, solide was. Alles afwegend heeft dit kabinetbesloten vast te houden aan de afspraken van oktober 2021, niets meer,maar zeker ook niets minder.Ik wil hier nader ingaan op de ambassade. De Minister van Defensie zalnader ingaan op de zogenaamde ASG-bewakers. De Minister van Asiel enMigratie gaat in op aspecten die onder haar verantwoordelijkheid vallen.Ik zie een rechtvaardig en redelijk beleid ten aanzien van de ambassade.Er is en wordt gezorgd voor degenen die een dienstverband metNederland hadden en met wie een intensieve werkrelatie bestond. Er is in2021 een uitzondering gemaakt op het toen geldende beleid door delokale medewerkers van de Nederlandse ambassade te evacueren, dusAfghaanse medewerkers in Nederlands dienstverband en enkelebewakers plus hun kerngezinnen.In de eerste termijn is gevraagd naar bewakers die niet in dienst warenvan de ambassade en niet in de direct omliggende bewakingsring actiefwaren. In de direct omliggende bewakingsring had je Hongaarsebewakers en zogenaamde BSB-beveiligers. Maar het gaat hier omdegenen die daarbuiten stonden, gerekruteerd door en in dienst van eenparticulier beveiligingsbedrijf in Afghanistan, vrijwel altijd ongewapend,zonder Nederlandse uniformen of andere Nederlandse tekens, zonderzichtbaar voor een poort met Nederlandse vlag of schild te staan. Ook nunog zien we een dergelijk soort Afghaanse bewakers staan voorgebouwen van internationale organisaties en landen die daar eenvertegenwoordiging hebben; denk aan de EU-vertegenwoordiging of hetWereldbankkantoor. En dat functioneert, blijkt ook bij navraag. Al begin2021 was tegen de bewakers van het particuliere Afghaanse bedrijfAsman Abi duidelijk verteld dat zij niet in aanmerking zouden komen voorevacuatie.Voorzitter. We hebben het nogmaals gewogen en komen uit op de lijn diedoor de vorige kabinetten is uitgevoerd. En ja, daar ligt een scheidslijn. Erzullen altijd mensen zijn voor wie dit niet genoeg is. Anderen vinden dathet veel minder had moeten zijn. Maar die staande uitvoeringskoers kan ikdragen. Die dragen we. In totaal, uit alle categorieën, 4.670 mensen uitAfghanistan overbrengen is een ruimhartig beleid. We zijn nog bezig methet overbrengen van 64 personen daarvan. We zetten ons er ook voor inom hen alsnog naar Nederland te krijgen. Dat is niet eenvoudig, maardaar werken we aan. Mijns inziens betrof het een alleszins redelijk beleiddat door al mijn voorgangers zo is uitgevoerd, een evenwichtige koerswaarin zowel hoofd als hart tot recht kwamen en komen. Ik zet dat graagvoort.Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt suggereerde dat we het bij naderinzien anders gaan doen. Zo ervaar ik dat niet. Wat ik wel zie, is dat op eenvan de allerlaatste dagen van het demissionaire kabinet, de vrijdagvoordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad, via een korte passage in dezogenaamde Staat van het Consulaire de wil kenbaar werd gemaakt omaanvullende groepen Afghanen alsnog over te brengen, waarbij demodaliteiten nog moesten worden uitgewerkt. Ik heb geconstateerd en ikben geadviseerd dat er qua uitvoering hoegenaamd niets voorzien wasaan benodigde ambtelijke menskracht, organisatie of budget voor hetselecteren, het screenen op veiligheid, het ophalen en overbrengen, het inNederland opvangen en huisvesten en het verwerken van asielaanvragen.Daarmee waren er al met al geen nieuwe feiten bekend. Er was een wilgeproclameerd, maar er bleek geen besluit aan ten grondslag te liggen inde ministerraad – het is nergens terug te vinden – en er was geenuitvoering voorzien. Het is niet in een brief aan de Tweede KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 954 gecommuniceerd, maar slechts als passage opgenomen in een stuk dat inwezen voor andere zaken was bedoeld, de Staat van het Consulaire. Datgaat met name over Nederlanders die in het buitenland stranden tijdensvakantie, werk of anderszins.Voorzitter. Ik wil niets afdoen aan de ministeriële verantwoordelijkheid,maar daarmee verdiende dit alles in mijn optiek geen schoonheidsprijs.Het betrof naar ik wil aannemen een welwillende intentie, waarover ookambtelijk is geadviseerd om die niet uit te sturen. Er is daarmee nooit eenander beleid uitgevoerd dan het beleid dat wij hier zullen blijvenuitvoeren, een beleid dat mag gelden als afgewogen, redelijk enruimhartig, een uitvoeringskoers van de kabinetten-Rutte III en IV, waarbijgetracht is zorgvuldig te werk te gaan. Nu is het zo dat het trekken vanzo’n scheidslijn, het leggen van zo’n grens – ja, wél de lokale Afghaanseambassademedewerkers in dienstverband; nee, níet de mensen die buitende ambassadecompound en niet in Nederlands dienstverband takenverrichtten voor een lokaal bedrijf – uiteraard pijn oplevert. Dat erken ikook. Bij iedere scheidslijn zullen er namelijk telkens mensen zijn die er nietonder vallen. Ik zie dat getracht is zorgvuldig met een en ander om tegaan. Zoals Minister Ben Knapen destijds al aangaf: waar je ook een lijntrekt, het zal altijd pijnlijk zijn. Die aanpak biedt ondertussen voldoenderuimte om oog te houden voor schrijnende gevallen. Daar hebben we oogvoor en daar houden we oog voor.Voorzitter. Tot slot was er herhaalde kritiek op de brief van het kabinet van27 september. Ik trek het me aan dat die brief als kil is ervaren, wellichtook doordat in de begeleidende ambtelijke nota over kosten werd gerept.Het was een ambtelijke nota, waarvoor geldt dat het niet onlogisch is datdie ook financiële aspecten omvat. Dat was ook onder vorige kabinettenzo. Dat hoort tot de beleidsadvisering en daar wijzen ambtenaren op voorde totaalafweging. Dat is hun werk. In mijn persoonlijke afweging hebbendie kosten geen rol gespeeld, ook al constateer ik dat er niet in eendekking, niet in financiering is voorzien. Wat voor mij belangrijk was in debrief van het kabinet van 27 september waren twee termen. Ten eerste hetwoord «ruimhartig» in de eerste zin: er is ruimhartig beleid gevoerd en wevoeren ruimhartig beleid. Ten tweede de term «schrijnende gevallen» inde laatste zin. Aan dat eerste woord blijven we invulling geven, ook in hetnieuwe kabinet. En wat die laatste woorden betreft: ik hou er oog voor.Wij houden er oog voor en dat zullen we blijven doen. Dat wil ik hier ookonderstrepen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Dobbe endaarna de heer Ceder.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. Ik hoor de Minister een aantal keer «ruimhartig» zeggen. Hijzegt dat het ruimhartig was en dat het ruimhartig zal blijven. Nu was ervanochtend een artikel over de mening van de Ombudsman. Ik denk datde Minister dat ook heeft gelezen. De Ombudsman, de heer Van Zutphen,noemt de argumenten van het kabinet «onbegrijpelijk, onbehoorlijk enmensenrechten schendend». Ik ben toch wel benieuwd hoe de Ministerdaarnaar kijkt, gezien zijn nadruk op hoe ruimhartig dit beleid zou zijn enhoe de Ombudsman daarover oordeelt.Minister Veldkamp:Dank aan mevrouw Dobbe voor de vraag. De Ombudsman, de heer VanZutphen, zegt: «Dat gaat zo niet. Een besluit is een besluit.» Ik wilmevrouw Dobbe en de Ombudsman erop wijzen dat er geen besluit was.Er was geen besluit van het kabinet. Het woord «besluit» is uit de tekstweggestreept en vervangen door het woordje «wil». Er is slechts een wilTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 955 uitgesproken van het vorige kabinet. Er is nadrukkelijk geen besluitgenomen. In het interview met de heer Van Zutphen in de NRC lees ikgeen nieuwe feiten. Ik lees waardeoordelen, politieke oordelen. Hij zegt:mijn beeld is dat dit vooral een brief is van de Minister van Migratie. Hijdeelt hier een beeld, een persoonlijk beeld dat niet klopt. Het klopt niet. Erstaan drie handtekeningen onder de brief en er was geen onderliggendbesluit. Er was een wil gecommuniceerd, tegen ambtelijke adviezen in,waarbij niet in uitvoering was voorzien. Er was niets voorzien quauitvoering: niet qua selectie, niet qua screening, niet qua ophalen, nietqua opvang, niet qua asielproces et cetera. De organisatie die zich erbinnen de organisatie mee bezig zou houden, het AOP, was inmiddelsopgeheven en is niet opnieuw geïnitieerd. Een dergelijk element zou deheer Van Zutphen als Ombudsman in ogenschouw moeten nemen, denkik.De voorzitter:Opnieuw een interruptie van collega Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):De Minister gaat in op één aspect van de opmerkingen van de Ombuds-man, maar ik zei: de heer Van Zutphen noemt het ook «onbegrijpelijk,onbehoorlijk en mensenrechten schendend». Daar zou ik toch wel eenreactie van de Minister op willen, op dit oordeel van de Ombudsman.Welke waarde hecht deze Minister aan de Ombudsman? Welke waardehecht deze Minister aan de oordelen van de Ombudsman? Want nu wordthet wel heel erg makkelijk van tafel geveegd: het is maar een mening. Hetis wel een mening van de Ombudsman, dus ik vraag me af welke waardede Minister aan deze specifieke woorden hecht.Minister Veldkamp:Ik hecht heel veel waarde aan de rol van de Ombudsman. Daaromverbaasde mij dit interview met hem ook wel. Uit dit interview blijkt tochwel dat hij de stukken waarschijnlijk nog niet volledig tot zich heeftgenomen. Ik zie een aantal oordelen, maar ik zie geen nieuwe feiten in hetrelaas van de Ombudsman, althans in het interview dat hij in de krantgeeft. Ik had graag een brief of iets dergelijks van de Ombudsmanontvangen. Die had ik dan uiteraard zeer serieus bestudeerd. Maar ik zieniet dat hij komt tot iets wat tot een andere afweging leidt dan hetruimhartige beleid dat het Nederlandse kabinet heeft gekozen en dat ookdit kabinet uitvoert.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik moet zeggen dat ik best geschrokken ben van de stukken die we van deweek en ook een paar weken geleden gekregen hebben, met name van dejuridische wankelheid van dit besluit van het kabinet. Het is een besluit datletterlijk misschien wel levensgevaarlijk kan zijn, denk ik. Ik heb er wel eenverduidelijkende vraag over. Als ik de Minister goed begrijp, is deargumentatie van het kabinet: «Er was nog geen besluit. Wij hebben ditbesluit willens en wetens, alles overwegende, genomen. Met goedfatsoen en met goed bestuur denken we dat dit het best mogelijkescenario is.» Kan ik daaruit concluderen dat dit geen afspraak is uit hetregeerprogramma, expliciet dan wel impliciet, en dat het eigenlijk dus ookaan de Kamer is om dit besluit te wegen? Kan ik concluderen dat u er meteen open blik naar kijkt, mocht de Kamer het volgende besluiten naaraanleiding van de motie-Piri, waarbij het merendeel van de Kamer, ookNSC en andere partijen, aangaf «dit is wat wij willen»? Als wij die richtingalsnog besluiten op te gaan, overeenkomstig een van de scenario’s uit denota’s, zegt het kabinet dan «dat zullen we respecteren» en «we zien geenandere belemmeringen om dit uit te voeren»?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 956 Minister Veldkamp:Het kabinet respecteert het oordeel van de Kamer altijd, uiteraard. Ik kande heer Ceder verzekeren dat over deze specifieke kwestie, het wel of nietoverbrengen van extra categorieën Afghaanse burgers naar Nederland,niet in de formatie gesproken is. Daarvoor is op zich niet direct iets terugte vinden in het hoofdlijnenakkoord of het regeerprogramma. Dit was eenkwestie die opkwam, die overigens nergens in overdrachten stond, dieniet mondeling of schriftelijk aan mij is overgedragen bij mijn aantreden.Al vrij snel na mijn aantreden werd duidelijk dat dit een kwestie waswaarbij een wil was gecommuniceerd in de Staat van het Consulaire. Opgrond daarvan zijn bepaalde beelden in de Tweede Kamer ontstaan. Opgrond daarvan hebben de betrokken bewindslieden de koppen bij elkaargestoken en zijn we tot een besluit gekomen hoe we dit afwegen. Dathebben we gedaan op de manier die ik daarstraks uiteen heb gezet. Devragen daarbij waren: «Hoe wegen we dit af? Zijn er nieuwe feiten? Hoezien we het beleid dat sinds oktober 2021 is gevoerd en door toenmaligMinister Ben Knapen is ingezet?» Toen hebben we gezegd: ja, dit is eenrechtvaardig, eerlijk en ruimhartig beleid. Daar hecht ik ook echt aan. Ikhecht echt aan het woord «ruimhartig» in de eerste zin van de brief die wehebben gestuurd. Het is een ruimhartig beleid. Dat voeren we uit. Zo ligtdat. Hoe de Kamer daarmee omgaat, laat ik uiteraard aan de Kamer.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank voor het duidelijk maken dat dit geen afspraak is van de formerendepartijen of het kabinet. Dit is dus gewoon een afweging op basis van descenario’s. Het kabinet heeft dus geprobeerd om een zo goed mogelijkeafweging te maken. Nou, die afweging moet ik toetsen. Want als ik naarde nota’s kijk, zie ik een bijzonder wankel juridisch besluit. Ik denk ook datdaarmee tegen het advies van meerdere ambtenaren wordt ingegaan.Daar zal ik over moeten oordelen als parlementariër. Daarbij heb ik welnog de vraag welke bewindspersoon ik daarop moet aanspreken. Wanthet is zo dat de Minister van Buitenlandse Zaken coördinerend bewinds-persoon en hoofdverantwoordelijke is, maar uit de stukken lijkt ook hetbeeld te ontstaan dat vooral de Minister van Defensie zich de afgelopenmaanden met dit dossier bemoeid heeft. Misschien kan de Minister vanBuitenlandse Zaken dat beeld wegnemen. Mijn vraag is in hoeverre deMinister van Buitenlandse Zaken in de afwegingen hierin niet alleen decoördinerende, formele rol maar ook de lead genomen heeft om tot ditbesluit te komen. Of lag het zwaartepunt juist bij het Ministerie vanDefensie? Of lag het zwaartepunt misschien zelfs bij het Ministerie vanAsiel en Migratie? Hoe is tot dit oordeel gekomen?Minister Veldkamp:Er staan drie handtekeningen onder dit besluit. Dat is ook zo. Er staan driehandtekeningen onder. We hebben meerdere bewindsliedenoverleggengehad, die ik ook zelf heb geïnitieerd. Uiteraard laten diverse Ministerszich daarmee in. Het is ook logisch dat de Minister van Defensie daar goednaar kijkt. Het gaat om iets grotere aantallen wat Defensie betreft dan watBuitenlandse Zaken betreft. De Minister van Defensie heeft dat uiteraardgedaan, maar we hebben dit, denk ik, alle drie bekeken. Er hebbendrie bewindspersonen naar gekeken. Het kabinet heeft dus deze briefgestuurd. Meer kan ik er eerlijk gezegd niet van maken. In de internebesluitvorming is het daadwerkelijk zo gegaan dat drie bewindspersonenernaar gekeken hebben. Drie bewindspersonen hebben deze briefopgesteld, die naar de Kamer is gestuurd. Zij hebben deze brief getekend.Zij staan er alle drie volledig achter.De heer Paternotte (D66):De Minister legt veel nadruk op het gegeven dat de ambassademede-werkers in de buitenste ring van de beveiliging stonden. Denkt hij dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 957 taliban ze daarom met rust laten? Of denkt hij dat ze daarom niet bij detaliban in beeld zijn?Minister Veldkamp:Ik zie dat er ook op dit moment door particuliere Afghaanse bedrijvenobjecten van buitenlandse mogendheden en organisaties in Kabul wordenbeveiligd en dat dat zonder noemenswaardige incidenten verloopt. Ik ziedat de praktijk die toen plaatsvond, ook nu plaatsvindt. Sommigen zullenmisschien bij de taliban in beeld zijn; dat weet ik niet. Maar er is ook eensoort gastlandverplichting. Er ligt een verantwoordelijkheid bij hetgastland om ervoor te zorgen dat ambassades en dergelijke veilig zijn. Wezien aan de praktijken die er nu plaatsvinden, dat dat ook gerespecteerdwordt.De heer Paternotte (D66):De Minister heeft er dus vertrouwen in dat de taliban zich aan deinternationale verplichtingen houden?Minister Veldkamp:Ik kijk gewoon even naar de werkpraktijk op dit moment en de afgelopendrie jaar na de val van Kabul. Dan zie ik dat ambassades die beveiligd zijndoor een particulier Afghaans beveiligingsbedrijf, beveiligd zijn geblevenen beveiligd zijn geworden. Op dat punt heb ik in de afgelopen maandengeen nieuwe ontwikkelingen gezien die aanleiding geven tot een anderbesluit dan het beleid dat door de vorige kabinetten hierop is uitgevoerd.De heer Paternotte (D66):Het komt op mij over als { Ik bedoel, we hebben het er hier niet over ofbedrijven veilig zijn, maar mensen. Toch? Mijn vraag was dus of deMinister het idee heeft dat die mensen echt met rust worden gelaten ofdat de taliban gewoon niet weten wie het zijn.Minister Veldkamp:Er is met enige regelmaat contact met de externe dienstverlener over desituatie, ook van de voormalig ambassadebewakers. Dat was er recentelijknog, in september. Tot dusverre zijn bij hen geen gevallen bekend vanbewakers en overige medewerkers die problemen ondervinden vanwegehun werk bij de Nederlandse ambassade of bij andere ambassades. Welhebben heel veel van hen het financieel moeilijk omdat ze hun werkhebben verloren. Er is destijds ook in een financiële compensatie voorzienvoor de ambassadebewakers. Het is echt van belang te realiseren datdiverse diplomatieke compounds in Kabul, waaronder de EU-delegatie,momenteel nog zonder incidenten door vergelijkbare bewakers wordenbeveiligd.De heer Paternotte (D66):Ik probeer het me even voor te stellen. De Minister is in New York en staatdaar met collega’s van verschillende landen, waaronder Duitsland,Canada en Australië. Canada en Australië hebben de bewakers overigenswel laten overkomen. Hij zegt: we gaan samen de taliban aanklagen bijhet Internationaal Gerechtshof wegens schending van het VN-Vrouwen-verdrag. Maar hier hoor ik eigenlijk, en dat las ik ook in de stukken: nee,we kunnen de taliban aanspreken op internationale afspraken, op hetVerdrag van Wenen. Maar het Ministerie van Buitenlandse Zaken zelfschrijft in het laatste ambtsbericht over Afghanistan dat er na de val vanKabul een algemene amnestie is uitgesproken door de taliban voormedewerkers en veiligheidstroepen, maar dat die amnestie herhaaldelijkwordt geschonden. Mijn vraag is dus waarom de Minister in feite dingenontkent die hij zelf heeft gezegd over de taliban, de meest extremeislamitische regering ter wereld, die zich helemaal niet aan internationaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 958 afspraken houden. Of denkt hij dan toch dat de taliban simpelweg nietweten wie er bij de Nederlandse ambassade stonden?Minister Veldkamp:Ik stel gewoon vast dat ons de afgelopen drie jaar geen nieuwe feitenbekend zijn geworden als het gaat om mensen die de ambassades op ditmoment beveiligen. Ik stel ook vast dat ook het laatste contact met hetbeveiligingsbedrijf, in september, geen nieuwe feiten aan het licht heeftgebracht. Er is heel veel gezegd over de andere landen, bijvoorbeeld ookin de rondetafel die u heeft gehad. Andere landen hebben ieder hun eigenafweging gemaakt. Maar Finland heeft, in tegenstelling tot wat hier in derondetafel is gezegd, geen ambassadebewakers die in dienst waren vanexterne dienstverleners overgebracht, alleen de bewakers die in closeprotection teams van diplomaten zaten. Ook Denemarken heeft, net alsNederland, besloten Afghaanse bewakers in dienst van een externedienstverlener niet over te brengen. Ook Noorwegen heeft geen ambassa-debewakers overgebracht in de afgelopen jaren. Ik zie gewoon een anderbeeld dan hier soms in de media is ontstaan.De heer Paternotte (D66):Mag ik een punt van orde maken?De voorzitter:Altijd.De heer Paternotte (D66):We hebben een beslisnota van 23 oktober gekregen van het ministeriewaarin staat welke landen wel ambassadebewakers hebben latenoverkomen en welke niet. We zien dat alle landen zijn weggelakt, omdathet diplomatiek gevoelig zou zijn om die landen te noemen. Bij de landendie wel bewakers hebben laten overkomen, zien we het werkwoord«hebben» staan en bij landen die dat niet hebben gedaan, staat er «heeft».We weten daardoor dat er meerdere landen zijn die wel ambassadebe-wakers hebben laten overkomen en dat één dat niet heeft gedaan, net alsNederland. We weten niet om welke landen het gaat, maar de Ministernoemt hier wel allerlei landen. Dan zou ik eigenlijk wel willen weten welkelanden hetzelfde hebben gedaan als Nederland en welke landen juist welde externe ambassadebewakers hebben laten overkomen. Ik krijg gelaktestukken op basis waarvan ik het debat moet voorbereiden, maar deMinister noemt wel landen. Dan vind ik dat we recht hebben op volledigeinformatie.De voorzitter:Dat is niet helemaal een punt van orde, maar de Minister kan hier wel opreageren.Minister Veldkamp:Ik heb op basis van aanvullende informatie die ik heb ontvangen,uitgelegd welke landen niet hebben overgebracht. Er zijn landen die welhebben overgebracht en er zijn landen die niet hebben overgebracht. Ikvergelijk het meest met de noordse landen, die qua formaat en inbreng inpresentie in Afghanistan het meest vergelijkbaar zijn.De heer Paternotte (D66):Zouden wij later in dit debat van de Minister de landen die hij net noemt,kunnen krijgen en misschien ook de landen waarvan de namen zijnweggelakt? «Van de bevraagde landen hebben» – vervolgens zie je eenflinke zwarte balk – «een aantal ambassademedewerkers in dienst van eenextern bedrijf overgebracht.» Er staat ook nog dat een aantal landen alleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 959 ambassademedewerkers hebben overgebracht, ook degenen in dienst vaneen extern bedrijf. Dan zou ik graag willen weten om welke landen hetgaat.De voorzitter:Zou dat mogelijk zijn, vraag ik de Minister.Minister Veldkamp:Dat is mogelijk, maar alleen als het op vertrouwelijke basis gebeurt. Eenaantal van deze landen heeft aangegeven niet te willen dat dit bekendwordt gemaakt.De heer Paternotte (D66):Dus de landen die de externe ambassademedewerkers niet hebben latenoverkomen, vinden het goed dat dit hier wordt gedeeld, maar de landendie dat wel hebben gedaan, vinden het niet goed dat dit hier wordtgedeeld?Minister Veldkamp:Ik deel deze informatie hier.De voorzitter:Het lijkt me eerlijk gezegd wel ingewikkeld om nu, tijdens dit debat, nogvertrouwelijke stukken te krijgen. Ik wil dan ook voorstellen dat wedoorgaan met dit debat. Ik kijk even naar de heer Paternotte: wil hij nogverder interrumperen?De heer Paternotte (D66):Ik wil mijn volgende interruptie voor iets anders gebruiken.De voorzitter:Oké. Collega Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De ambassademedewerkers die langer dan tien jaar voor Nederlandhebben gewerkt, hebben twee keer een bericht gekregen van de Neder-landse Staat, een keer in juli 2021 en een keer in juni 2024, dat ze zoudenworden overgebracht. Wat is de reactie daarop van de Minister?Minister Veldkamp:Ik ben niet bekend met het feit dat deze mensen een bericht zoudenhebben gekregen dat zij zouden worden overgebracht. Ik heb de infor-matie gekregen dat op een gegeven moment is gevraagd aan hetbeveiligingsbedrijf Asman Abi: wie heeft u in dienst en hoe zit dat? In hethele tumult tijdens de val van Kabul – daarover is in het verleden vakergedebatteerd – is er allerlei communicatie geweest, maar voor zover ikweet, zijn er geen verwachtingen gewekt en is er niet gezegd: wij gaan uevacueren. Sterker nog, in 2021 is duidelijk gezegd, ook tegen het bedrijfAsman Abi: uw medewerkers behoren niet tot de te evacueren categorie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dat laatste is pertinent onwaar. Maar wat voor indruk wek je wanneerKabul valt en het Nederlandse Ministerie van Buitenlandse Zaken contactopneemt met het hoofd van de lokale bewakers van het externe bedrijf enzegt: geef ons de lijst van medewerkers die langer dan tien jaar voor julliehebben gewerkt? Ik zie in de stukken niet staan «we waren niet van planhen te evacueren», maar «we kwamen er niet aan toe om hen teevacueren». Klopt dat dan niet?Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9510 Over wat er toen rond de val van Kabul allemaal is gebeurd, is uitgebreidvan gedachten gewisseld met uw Kamer, al rond die tijd en ook kortdaarna. Vervolgens is er een koers ingezet. In oktober 2021 zijn erafspraken gemaakt door toenmalig demissionair Minister Ben Knapen.Aan dat beleid houd ik vast. Naar wat er toen allemaal is gebeurd, heeftde commissie-Ruys onderzoek gedaan. Zij heeft daarover ook een rapportuitgebracht. De commissie-Ruys heeft niet geadviseerd dat deze categoriemensen ook moest worden overgebracht.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik constateer – ik hoor de Minister dat niet ontkennen – dat bij dezemensen, die minstens tien jaar hebben gewerkt voor de Nederlandseambassade, gewoon tot twee keer toe de indruk is gewekt dat ze zoudenworden overgebracht. Ik vind het schandalig om dan nu, voor de tweedekeer, deze mensen in de steek te laten. Ik hoorde de Minister ook zeggendat we over de afgelopen drie jaar geen indicaties hebben dat er met deambassadebewakers iets is, dus dat ze gevaar lopen. Maar de ambassade-medewerkers, het personeel, hebben ons zelf een brief gestuurd; dathebben ze trouwens ook gedaan in juli 2021, met het verzoek: help ons.Dat hebben ze nu ook gedaan, voor dit debat. Bedreigingen, onderduiken,huiszoekingen, martelingen: is dat de Minister niet bekend?Minister Veldkamp:Er is mij allerlei informatie bekend gemaakt. Die informatie heeft ertoegeleid dat het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd, isuitgevoerd en wordt uitgevoerd. Is er objectief bewijs dat de bedreigingvan mensen die aangeven dat ze bedreigd worden, een gevolg is van hetfeit dat ze destijds buiten de compound de Nederlandse ambassadehebben beveiligd voor een particulier bedrijf? Het is heel moeilijk om datobjectief vast te stellen. Zoals Minister Knapen destijds, al in oktober 2021,aangaf, is veiligheid een moeilijk objectiveerbaar, subjectief begrip. Hetbrengt het risico van willekeur met zich mee. We kijken naar het vollesamenstel van overwegingen, maar het is heel moeilijk objectiveerbaar ofer een causaal verband te leggen is tussen het feit dat mensen zich op ditmoment in dat land onder het vreselijke bewind van de taliban niet veiligvoelen of dat ze daar niet veilig zijn en het feit dat zij destijds voor eenparticulier Afghaans bedrijf de Nederlandse ambassade en andereinternationale compounds hebben beveiligd.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dit gaat nota bene om mensen die tot drie jaar geleden voor de poortenvan de Nederlandse ambassade stonden en daar minstens tien jaar achterelkaar gestaan hebben. Ik hoor de Minister niet ontkennen dat ermartelingen plaatsvinden, dat mensen ondergedoken zijn, dat de talibanhuiszoekingen doen. Hij zegt: eigenlijk valt causaal niet vast te stellen ofdat komt door de supermarkt waar ze boodschappen deden of door hetfeit dat ze minstens tien jaar voor die poort stonden. Is het aannemelijkdat deze represailles door de taliban plaatsvinden vanwege een associatiemet de Nederlandse missie?Minister Veldkamp:Mevrouw Piri gebruikt het woord «represailles». Dat gebruik ik niet, omdatwe echt niet kunnen vaststellen dat waar er geweld is in Afghanistan – endat is er voortdurend, op allerlei manieren – dat te herleiden is totrepresailles vanwege het feit dat mensen voor een particulier Afghaansbedrijf ambassadecompounds en dergelijke hebben beveiligd. We kunnendat niet objectief vaststellen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg of het aannemelijk is. Is het aannemelijk?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9511 Minister Veldkamp:Ik gebruik mijn eigen woorden. Er zijn ambassadebewakers in dienst vande externe dienstverlener die tot ruim na de val van Kabul, dus ruim na demachtsovername door de taliban, hebben doorgewerkt, ook bij onzeambassadecompounds, tot de afstoting van die compounds, eind 2021 deeerste en eind 2022 de tweede. Zij deden dit zonder problemen teondervinden, met medeweten van en onder het oog van het taliban-regime. Ik stel dat vast. Ik stel nogmaals vast dat er op dit momentambassadebeveiligers zijn bij tal van bedrijven, inclusief dergelijkeambassadebeveiligers, die ambassades bewaken van landen die daar nogeen presentie hebben en van internationale organisaties – denk aan de EUen de Wereldbank, die daar ambassades hebben – en die daarvoor geenspecifieke represailles, zoals mevrouw Piri het noemt, ondervinden van detaliban.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoor in ieder geval geen ontkenning van het feit dat de mensen die voorons hebben gewerkt, wel degelijk te maken hebben met vergeldingsactiesvan de taliban. Ik hoor de Minister alleen zeggen dat er geen causaalverband is, dus dat dat gebeurt omdat ze voor Nederland hebben gewerkt.Hoe kijkt de Minister dan naar de landenberichten van de EU zelf? Hetmeest recente bericht, uit mei 2024, stelt dat bewakers, net als tolken, diegewerkt hebben voor de internationale missie, structureel gevaar lopendoor wraakacties van de taliban. Klopt deze informatie van de EuropeseUnie dan niet?Minister Veldkamp:De informatie van de Europese Unie is de informatie van de EuropeseUnie. Die spreek ik niet tegen. Ik zeg alleen dat we geen nieuwe feitenhebben kunnen vaststellen ten aanzien van mensen die onder contractstonden bij die externe dienstverlener en dat we, waar sprake is vangeweld – mevrouw Piri zegt «vergeldingsacties» – dat niet kunnenvaststellen.De voorzitter:Ik zie u overigens allemaal; heel veel mensen willen een interruptieplegen. Ik geef het woord op volgorde waarin ik u heb gezien. Dan is hetnu aan mevrouw Koekkoek en daarna aan de heer Stoffer.Mevrouw Koekkoek (Volt):Eigenlijk zegt de Minister: er zijn wel degelijk nieuwe feiten. Zoals collegaPiri net aangaf, heeft de EU nog in 2024, dit jaar nog, nieuwe feitengepresenteerd die objectief vast te stellen zijn. Daarnaast hebben wevorige week natuurlijk getuigenissen gehoord van mensen die daadwer-kelijk daar waren. Op de plek van de Minister heeft toen een oud-bewakergezeten die heel duidelijk nieuwe feiten op tafel legde, namelijk dat er weldegelijk sprake is van een systemische aanpak richting oud-bewakers.Maar de Minister zegt: het moet causaal zijn. Dat is een Minister die zichvoorbereidt op rechtszaken. Dat is een Minister die een procesantwoordgeeft. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan iemand een causaal verbandaantonen in de situatie die er nu is in Afghanistan?Minister Veldkamp:Nogmaals, het is niet bekend dat er martelingen en dergelijke zijn vanambassadebewakers. We hebben één casus van iemand die een dreigbriefheeft ontvangen. Eén casus. Ik zie EU- en andere rapportages. Afghanistanis een land dat je qua bewind niemand toewenst. Het land wel; het bewindniet. Niemand wens je zo’n bewind toe. Dat kan ik hier niet veranderen. Ikzou heel graag willen dat het anders was. Ik zou heel graag willen dat hetanders gelopen was. Maar nogmaals, als het gaat over ambassadebevei-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9512 ligers en dergelijke kan ik niet vaststellen – dat kan ik níét vaststellen – dater een verband is, dat er wraakacties zijn tegen ambassadebeveiligers danwel tegen ambassadebeveiligers die nu nog in dienst zijn. We ontkennenniet dat er Afghanen zijn die voor westerse troepen en landen hebbengewerkt, die in de problemen kunnen zijn gekomen. Maar als het om dezecategorie gaat, dan hebben we daarvan geen nieuwe feiten geconsta-teerd.Mevrouw Koekkoek (Volt):De Minister geeft geen antwoord op de vraag. Ik stel een juridische vraag,omdat de Minister dat zelf relevant maakt. Hij zegt: ik zie wel degelijknieuwe feiten, maar als puntje bij paaltje komt, wil ik dat er een juridischbewijsstuk is. Ik denk eigenlijk dat de Minister dat relevant maakt, omdatde landsadvocaat zelf – dat weten we uit de stukken – heeft gezegd: er iswel degelijk enige verwachting gewekt, maar op het moment dat er eenrechtszaak zou beginnen, zijn er wat argumenten voor de Minister om tevoorkomen dat mensen hier toegang zouden krijgen. Ik hoor dus eenMinister die zich indekt. Omdat de Minister dit relevant maakt – dat wil ikeven duidelijk hebben – stel ik heel specifiek de vraag: wanneer kaniemand dan in de specifieke situatie die nu in Afghanistan heerst, eencausaal verband aantonen, waardoor de Minister wel overtuigd zou zijn?De Minister geeft zelf aan: ik hou een mogelijkheid open voor schrijnendegevallen. Dan moet ik maar aannemen dat die causaliteit ook in eenschrijnend geval belangrijk is. Maar als ik nu kijk naar de chaos die erheerst, dan kan geen individu dat op enige manier duidelijk maken, tenzijde Minister nu zegt: nou, een individu kan dat op deze drie manierenduidelijk maken en dan ga ik die gewekte verwachting waarmaken en voordie toegang zorgen.Minister Veldkamp:Dat laatste kan ik niet, want als ik een categorie met criteria zou maken,dan ontstaat er een nieuwe categorie mensen en dan vallen daar weerschrijnende gevallen buiten. Dat zal niet gaan. Ik wijk wat dat betreft nietaf van vorige kabinetten. Mensen die zich niet veilig voelen, zijn meestalheel lastig op afstand objectiveerbaar, zonder een enorme presentie. Dankom je al snel in een situatie die, zoals voormalig Minister Ben Knapendestijds zei, juridisch onhoudbaar opereert, bestuursrechtelijk onverant-woord is en praktisch onuitvoerbaar. Dat is een combinatie waar ookvorige kabinetten niet in verzeild wilden raken, die men wilde vermijden.Het is daarom zaak om afbakening te zoeken die rechtdoet aan veilig-heidszorg, maar ook afrekenbaar kijkt naar objectiveerbare criteria. Ik stelvast dat bewakers van het particuliere Afghaans bedrijf Asman Abi dienadien hebben gewerkt en nu nog werken voor ambassades die daar nogzijn, daar geen specifieke hinder ondervinden. Het is gewoon heel moeilijkom een causaal verband te leggen in relatie tot onveiligheid, omdat menmeer dan drie jaar geleden als externe bewaker voor een pand stond, nietherkenbaar, zonder Nederlandse vlag of schild, zonder Nederlandseonderscheidingstekens, vrijwel altijd ongewapend. Dat is gewoon heelmoeilijk vast te stellen.Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter, ik vind het een beetje irritant dat ik de interrupties die ik heb,moet gebruiken om een simpel antwoord te krijgen van de Minister. DeMinister ontduikt nu namelijk tot twee keer toe de kernvraag. De Ministerlegt zelf een causaal verband: extreem belangrijk. De Kamer ziet voor eenheel groot deel nieuwe feiten. De Minister erkent die nieuwe feiten ook, alwas het alleen al omdat er in mei van dit jaar nog een nieuw rapport isverschenen, waarin heel duidelijk het causaal verband gelegd wordttussen het feit dat jij in Afghanistan voor Nederland hebt gewerkt, op watvoor manier dan ook, en het feit dat jij nu je leven niet veilig bent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9513 Maar de Minister zegt: ja, maar ik wil heel specifiek in specifieke gevallendat causale verband zien. Ik vraag nu tot twee keer toe: hoe kan iemanddat aantonen? Want als de Minister het zelf ook niet kan definiëren – daarwil ik de Minister dan mee confronteren – is de opening dat schrijnendegevallen nog wel toegang zouden hebben, een loze letter. Dat is de doorhemzelf gestelde aanscherping. Die werp ik trouwens van me, maar deMinister stelt het zelf. Maar wat moeten mensen daar dan mee? Ik ben hetinderdaad helemaal eens met de Minister dat het dusdanig ingewikkeld isin Afghanistan dat je dat nu niet kan beoordelen, maar de Minister maakthet zelf relevant.De voorzitter:Die laatste interruptie zal niet meegeteld worden. De Minister graag.Minister Veldkamp:Ik begin met benadrukken wat ook mijn voorgangers ook al aangaven,namelijk dat gevaar op zich als zodanig geen criterium is bij de afwegingof iemand voor overbrenging in aanmerking komt, juist omdat dat opafstand zo moeilijk vast te stellen is. Daarom hebben we gevaar ook nooitals een specifiek criterium aangemeld. Bij schrijnende gevallen wordenbeelden natuurlijk wel meegenomen, maar voor schrijnende gevallengelden geen specifieke criteria, juist omdat het schrijnende gevallen zijn.Het zijn dus uitzonderingsgevallen naar hun aard. Die vallen net buiten degrenzen van de bestaande kaders en zijn niet op voorhand te definiëren.Het zijn unieke situaties. Daarin worden alle elementen van specifiekegevallen meegewogen, maar het is ook onder vorige kabinetten niet zogeweest dat gevaar als objectiveerbaar criterium kon worden gebruikt,omdat dat gewoon niet vast te stellen is. En nogmaals, ik geef nog steedsaan dat ik zie dat ambassadebeveiligers op dit moment gewoon nogbuiten de ambassadecompounds van diverse landen staan, soms ookwesterse landen, en daar geen problemen van ondervinden.De heer Stoffer (SGP):Als iemand met een valse hond op mij afkomt en zegt dat die hond aldrie jaar niet gebeten heeft, dan denk ik: ik kijk wel uit; ik blijf uit de buurt,want ik wil de eerste niet zijn. Als ik nu zo de beantwoording hoor op devragen van de collega’s, dan zegt de Minister ten aanzien van de talibanvolgens mij: na het afkondigen van die algehele amnestie hebben ze deafgelopen drie jaar geen rare dingen gedaan en dat is de basis waarop ikdenk dat het geloofwaardig is dat ze dat in de toekomst ook niet zullendoen. Klopt deze constatering? Of heeft de Minister meer informatiewaardoor hij die algehele amnestie van de taliban ook naar de toekomsttoe geloofwaardig acht?Minister Veldkamp:Er zijn de afgelopen jaren heel veel rare dingen gebeurd in Afghanistan.We hebben het hier echter specifiek over beveiligers die zijn ingehuurddoor een extern bedrijf dat de buitenste ring van de ambassadecom-pounds en dergelijke bewaakte. We zien dat dat loopt. We zien dat datloopt, en het loopt al drie jaar zo. Dat is ook zo gelopen met Nederlandsebeveiligers die na de val van Kabul nog een tijdje de Nederlandseambassadecompound hebben beveiligd. Dat heb ik meegewogen. Dathebben ook de vorige twee kabinetten meegewogen. Dat is dus ook hetbeleid dat ik hierbij uitvoer.De heer Stoffer (SGP):Ik constateer dus dat de Minister die geloofwaardigheid inderdaad baseertop de afgelopen drie jaar. De Minister heeft wat dat betreft natuurlijk eenheel ambtenarenkorps achter zich enzovoort en misschien meer inzicht inhoe de taliban opereren dan ik, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er barTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9514 weinig vertrouwen in heb. Maar als ik de praktische situatie bekijk, danschat ik in dat de coalitie elkaar aan het eind van deze week vasthoudt enzegt: het besluit dat dit kabinet heeft genomen, blijft standhouden. Daarblijft toch iets heel lastigs in zitten. Stel nu dat er dadelijk inderdaadschrijnende gevallen bovenkomen. Kan de Minister wat zeggen over hoedat proces loopt? Waar kunnen mensen zich melden? Hoeveel coulance iser op het moment dat er ergens een signaal komt van «ja, maar dit is echtgewoon heel link; mensen zijn hun leven niet zeker»? Kan de Ministerschetsen hoe het eruitziet voor de mensen die wellicht hun leven toch nietzeker zijn in het geval dat de coalitie elkaar inderdaad vasthoudt? Zou hijdaar toch meer over kunnen zeggen?Minister Veldkamp:In het algemeen wordt mij in ieder geval geadviseerd dat de veiligheidssi-tuatie in Afghanistan enigszins is verbeterd. Dat klinkt vreemd, maar het isvaker zo dat waar er zware dictaturen heersen et cetera de veiligheid opstraat ietsje verbetert. Nochtans wil uiteraard niemand leven onder detaliban. Dat is duidelijk. Ik hoor de heer Stoffer zeggen «dat de coalitieelkaar vasthoudt», maar dit is beleid dat we uitvoeren, dat precieshetzelfde beleid is als het beleid dat door de vorige twee kabinetten isuitgevoerd. Het is exact hetzelfde beleid. Het vorige kabinet, Rutte IV, enhet daaraan voorafgaande kabinet, Rutte III, hebben geen ander beleiduitgevoerd dan wat wij hier graag voortzetten. Laat dat duidelijk zijn.Dan over schrijnende gevallen. Die term hebben we bewust opgenomenin de brief die op 27 september is gestuurd. Dat is staand beleid. Maar ikhecht er enorm aan het hier te herhalen. Het is iets waarover ook ondervorige kabinetten heldere lijnen zijn getrokken. Maar de heldere lijnen diemen trok – wie brengen we wel over en wie niet? – betekenen niet dat alleschrijnende gevallen voor ons ijskoud zijn. Schrijnende gevallen zijn voorons belangrijk. We willen de menselijke maat hanteren binnen debestaande kaders. Er moet een mogelijkheid tot uitzonderingen blijven.Maar het in een regeling opnemen van schrijnende gevallen is eencontradictio in terminis: dan zijn het geen schrijnende gevallen meer.Zodra je daarvoor een specifieke regeling creëert, leidt dat weer totnieuwe schrijnende gevallen die daar weer buiten vallen. De vorigeMinister van Buitenlandse Zaken heeft een veertigtal schrijnende gevallen,van diverse categorieën, toegekend voor overbrenging naar Nederland. Ikheb al die gevallen bekeken. Ik kan toezeggen dat ik de koers voortzet dieook de vorige Ministers daarbij hebben gehanteerd. Daar kunnen we geenheldere toegankelijke criteria voor ontwerpen. Nogmaals, dat schept weernieuwe kaders en weer nieuwe precedentwerkingen en daarmee weernieuwe schrijnende gevallen daarbuiten. Wel wil ik gewoon de huidigekoers voortzetten, die denk ik heel rechtvaardig en redelijk is. Maarschrijnende gevallen zijn naar hun aard uniek. De heer Stoffer mag ervanuitgaan dat ook ik en wij kijken naar schrijnende gevallen en dat wedaarop zullen besluiten zoals ook vorige kabinetten hebben gedaan.De heer Stoffer (SGP):Eerst een opmerking. De Minister doet voorkomen alsof gewoon de helelijn van het vorige kabinet wordt voortgezet. Maar in die laatste week is ernatuurlijk wel een besluit genomen, in welk gremium dat ook was, dat welanders is dan de koers die dit kabinet nu kiest. Dat is een constatering.Ten tweede. Mijn vraag gaat niet zozeer om de definitie van «eenschrijnend geval», want dat is heel lastig te definiëren. Dat moet je ookniet willen, want dan heb je een rare scheidslijn. Het gaat mij erom wat ergebeurt als er geconstateerd is dat er een schrijnend geval is. Is er daneen heldere procedure van hoe iemand die een schrijnend geval is, uitAfghanistan vertrekt en hier in Nederland aankomt?Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9515 Ik wil terugkomen op een van de dingen die de heer Stoffer zei. Hij zei: hetvorige kabinet heeft een besluit genomen. Het vorige kabinet heeft geenbesluit genomen, heeft absoluut geen besluit genomen. Het vorigekabinet heeft de wil daartoe geuit, zonder Kamerbrief, in een stuk over deStaat van het Consulaire, zonder te hebben voorzien in uitvoeringsmodali-teiten en tegen schriftelijke en mondelinge adviezen in.Wat is de procedure voor schrijnende gevallen? De procedure voor hetoverbrengen en dergelijke is dezelfde als die geldt voor de 64 mensen diewe nog aan het ophalen zijn. Dat is buitengewoon lastig, zeg ik u. Wantzulke mensen moeten een paspoort hebben om uit te reizen. Dat moet jeverkrijgen. Dat is duur en niet makkelijk te verkrijgen. Je moettoestemming hebben om uit te reizen et cetera. Het is niet eenvoudig.Toen ik aantrad, was het duidelijk dat er nog 64 gevallen onder hetstaande beleid over te brengen waren en dat we daar nog mee bezig zijn.Daar ga ik ook echt eens even nog verder naar kijken. Ik heb ook verzochtom te kijken hoe we echt kunnen zorgen dat dat gebeurt. Maar als erschrijnende gevallen zijn, dan worden die voorgelegd aan de betrokkenMinisters. Dat is de Minister van Defensie als het gaat om ASG. Voor deambassadebewakers en andere categorieën is het de Minister vanBuitenlandse Zaken. Die gevallen worden dan voorgelegd en dat wordtheel zorgvuldig gedocumenteerd. De Minister kijkt daar dan naar. Ik hebgezien dat de vorige Ministers daar zorgvuldig naar hebben gekeken. Alsdan het besluit valt om mensen over te brengen, tellen die op bij decategorie van die 64 personen.De heer Kahraman (NSC):We zijn hier vandaag bij elkaar omdat er een motie-Piri is aangenomen. Ikzag mevrouw Piri gisteren op een nationale tv-zender zeggen dat haarmotie een opdracht was richting het kabinet om de Afghaanse bewakersop te halen. Ze werd gecorrigeerd door een journalist die naast haar zat,maar ik zou graag ook van het kabinet willen weten hoe het de motie vanPiri geïnterpreteerd heeft.Minister Veldkamp:We nemen alle moties die zijn vastgesteld door deze Kamer en door deKamer in vorige samenstellingen, uiteraard heel serieus. Daar kijken weheel serieus naar en daar geven we uitvoering aan. We hebben hier ookuitvoering aan gegeven. Die motie was een onderzoeksmotie. Het wasgeen motie die opriep tot het overbrengen van deze groep. De motie riepop tot onderzoek. Dat onderzoek hebben we uitgevoerd. We hebben allesafgewogen en we komen tot de conclusie dat we het kabinetsbeleidvoortzetten zoals dat onder vorige kabinetten is uitgevoerd. Maar het isdus niet zo, zeg ik met alle respect voor mevrouw Piri en voor haar motie,dat er toen is gestemd voor een motie die zei: breng deze categorie over.In de motie zat geen oproep aan het kabinet om die categorie over tebrengen. Die zat daar niet in; die lees ik daar niet in.Mevrouw Teunissen (PvdD):Wat mij stoort bij het bepalen of we mensen hiernaartoe halen of niet, isdat de Minister doet alsof we met een normale rechtsstaat te makenhebben. De Minister heeft het in de beantwoording van de Kamervragenover de algehele amnestie die de taliban zouden geven, alsof dat dan eenlegitiem argument is om te constateren dat er helemaal geen veiligheids-risico’s zijn, en alsof het niet aannemelijk is dat er een verband is tussenhet gevaar dat mensen nu lopen en het feit dat zij meer dan tien jaar voorNederland hebben gewerkt en ons hebben beveiligd. Dat vind ik, evenhier gezegd, schandalig. Ik vind het ook onbehoorlijk bestuur. Mensenhebben hun leven in de waagschaal gesteld voor ons, voor Nederland, enworden nu kil in de steek gelaten met als argumentatie dat we niethelemaal objectief kunnen bepalen of deze mensen nog steeds gevaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9516 lopen, terwijl ze in een gewelddadig, terroristisch regime zitten endaaronder lijden. Ze sturen ons voorbeelden van bedreigingen enmartelingen, en de Minister gebruikt hier gewoon als argumentatie: wekunnen niet objectief beoordelen of deze mensen gevaar lopen. Mijnvraag aan deze Minister is dus de volgende. Die vraag is ook al eerdergesteld, maar de Minister geeft daar geen helder antwoord op. Hoekunnen we dit in godsnaam objectief beoordelen? En moeten we nietuitgaan van andere criteria, zoals ruimhartigheid, medemenselijkheid enhet nemen van onze verantwoordelijkheid? Hoe kunnen we objectiefbeoordelen of mensen nog steeds gevaar lopen? Hoe kan de Minister datüberhaupt voorstellen?Minister Veldkamp:Mevrouw Teunissen schetst een dilemma waar we goed naar hebbengekeken. Iedereen heeft het natuurlijk zwaar onder de taliban. Het is eenregime dat je niemand toewenst. Dat geldt ook voor andere regimes in dewereld, of dat nou in Belarus, Iran of Venezuela is. De taliban zijn daarvannatuurlijk een heel vergaand voorbeeld, maar het gaat hier over het al danniet overbrengen van een groep, de ambassadebeveiligers, waarbij wehebben bekeken of die specifiek gevaar loopt. Dat blijkt niet het geval. Ikzeg erbij, mevrouw Teunissen, dat Nederland een verantwoordelijkheidheeft genomen. Nederland neemt de verantwoordelijkheid. Dat betreft die4.670 personen waarvan we er op dit moment nog 64 aan hetoverbrengen zijn. Daar sta ik voor en daar werk ik aan. Bij de ambassade-bewakers is in 2021 meermaals duidelijk gesteld, al aan het begin van hetjaar, dat ze niet zouden behoren tot de te evacueren categorieën. Toen zijner dus wat dat betreft ook geen verwachtingen gewekt.Ik heb ook even gekeken naar hoe ik het zou hebben gedaan als ik daartoen zelf had gezeten. Mevrouw Teunissen weet dat ik vaak voor «meer,meer, meer» ben. Het gaat nu misschien om andere omstandigheden,maar ik heb mezelf de vraag gesteld: als ik chef de poste was geweest enverantwoordelijk was geweest voor de Nederlandse ambassade, wat hadik dan gedaan? Daar heb ik ook zelf naar gekeken. Wat ik zou hebbengeadviseerd aan Den Haag als chef de poste, is: «Ja, al het Nederlandsepersoneel moet daar weg. We moeten alle lokale medewerkers van deambassade meenemen. Denk aan beleid- en uitvoeringsmedewerkers. Hetgaat dan om alle lokale medewerkers in rechtstreeks dienstverband vande Nederlandse ambassade. Die hebben namelijk een intensievewerkrelatie met tal van ambassades.»Dat was in 2021 geen beleid. Dat was uitzonderlijk. Eerder is het niet zogegaan. Maar het was precies wat ik zou hebben geadviseerd, namelijk:die mensen gaan mee, met hun kerngezinnen. Hetzelfde geldt voor dedirecte beveiliging die in dienst is van de ambassade. Ook voor deHongaarse bewakers is een weg gevonden. Uiteraard geldt het ook voorde BSB-beveiligers. Ik zie dat daar toen de knip is gelegd. Anderenwerkten voor een particulier Afghaans bedrijf, Asman Abi, in de buitenstering, zonder vlag, zonder schild, zonder onderscheidingstekens. Zijhadden geen Nederlands dienstverband. Er is duidelijk tegen ze gezegd:we gaan jullie niet evacueren. Dergelijke bewakers werken nu dus ook nogvoor diverse buitenlanden in Kabul.Ik zou het dus zo hebben gedaan. Ik kwam dus tot dezelfde conclusie alsdie waar Ben Knapen in oktober 2021 toe is gekomen. Ja, we moetenvoortaan wél lokale medewerkers in betrekking nemen. Het gaat dan omlokale medewerkers die in dienst zijn van de Nederlandse ambassade. Hetgaat dus om mensen met een dienstverband bij de Nederlandseambassade. Dit zou ik hebben gedaan. Ik begrijp dat daar een knip isgelegd. Ik begrijp dat iedere knip die je legt, vragen oproept. Iedere knipdie je legt, roept ook weer nieuwe gevallen op. Dat begrijp ik heel goed.Het is telkens weer een dilemma. Alles afwegende: «Waar kijken we naar?Hoe kunnen we dat rechtvaardig doen? Kunnen we het eerlijk doen? EnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9517 welke categorisering hanteren we?» Ja, we erkennen dat daarbuiten nogschrijnende gevallen kunnen zijn. Maar ieder criterium dat je benoemt, zalnieuwe kritiek en nieuwe vragen oproepen. Wij zijn, alles afwegende, totde volgende conclusie gekomen. We hebben die genomen na alle stukkente hebben ingezien. Die zijn ook met u gedeeld. Ik heb het dan overstukken met adviezen die wij en het vorige kabinet hierover hebbengehad. Alles afwegende komen we erop uit dat het beleid dat door hetvorige kabinet is uitgevoerd, een rechtvaardig, redelijk, uitvoerbaar enobjectiveerbaar beleid is. Dat is ook het beleid wat betreft de ambassade-medewerkers dat ik onder mijn verantwoordelijkheid zal uitvoeren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Het vorige kabinet heeft ook de wil uitgesproken om de ambassademede-werkers, die tien jaar voor ons hebben gewerkt, hierheen te halen. Dat isook wat het vorige kabinet heeft besloten. Maar dat negeert de Ministereven, dat legt hij naast zich neer. Wat de Minister hier zegt, vind ik eerlijkgezegd een totaal teken van willekeur. Het vorige kabinet heeft al heelstreng geselecteerd. Het vorige kabinet heeft al heel zorgvuldig gekekennaar welke mensen wel en niet hiernaartoe werden gehaald. Vervolgensheeft het vorige kabinet de wil geuit om ook de ambassademedewerkers,over wie we het nu over hebben, hierheen te halen. Ik stel een helesimpele vraag aan de Minister: op basis van welke criteria beoordeelt hijdan nu dat deze mensen niet hierheen kunnen komen? Want dat heb iknog steeds niet gehoord.Minister Veldkamp:We hanteren dezelfde criteria als het vorige kabinet. Jawel, mevrouwTeunissen, dat doen wij wel! Nogmaals, het vorige kabinet heeft een wilgeproclameerd, maar geen besluit genomen. Het vorige kabinet heeft opde vrijdag voordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad die wil geschrevenin een notitie die daar verder niet over ging. Het vorige kabinet heeft duseen wil gecommuniceerd. Maar er werd negatief geadviseerd om die uitte voeren. Dat vindt u terug in de ambtelijke stukken. Er kwam eennegatief ambtelijk advies. Mij is dat mondeling zéér duidelijk nog eensmeegedeeld door de vorige sg. Er kwam echt een negatief ambtelijkadvies. Er is een wil geproclameerd op de laatste functionerende dag vanhet vorige kabinet om alsnog een extra categorie over te brengen. Er wasniet voorzien in de ambtelijke capaciteit – die was namelijk net opgeheven– om dit uit te voeren. Er was niet voorzien in de budgetten daarbij. Er wasniet voorzien in de organisatorische opzet daarbij. Er was niets voorzienom die mensen te selecteren, te screenen op veiligheid – ik kan uverzekeren dat dat in deze categorie ook echt nodig is – en ze vervolgensover te brengen. En dat is niet eenvoudig: mensen overbrengen uitAfghanistan. Dat blijkt bij de 64 die we nog aan het overbrengen zijn; datlukt telkens maar heel moeilijk. Vervolgens moeten we ze in Nederlandhuisvesten. En u ziet ook dat er daarover allemaal negatieve adviezen vanallerlei ambtelijke instanties lagen. Er was niets voorzien en er lag geenkabinetsbesluit of iets dergelijks aan ten grondslag. Ik vind dat geen goedbestuur.De voorzitter:Ik stel voor dat als u frustraties heeft, u die alleen uit als u het woord heeftgekregen van de voorzitter. Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind het echt opzienbarend dat de Minister nu probeert om allestegenover de wil te zetten die er was om de mensen hierheen te halen. Hijis allerlei argumenten aan het zoeken om die wil terug te draaien. Ik vraagme af wie hier nu precies achter zit en welke partij dit geen goed ideevond. Is het nou zo dat de Minister al deze argumenten zoekt op basis vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9518 medemenselijkheid, of op basis van rechtvaardigheid? Of zoekt hijargumenten op basis waarvan hij de verantwoordelijkheid voelt ommensen die jarenlang voor ons hebben gewerkt, te beschermen tegen degevaren van een terroristisch regime dat daar nu aan de macht is? Op dievlakken heb ik nog geen énkele argumentatie van de Minister gehoord. Ikhoor alleen maar praktische bezwaren. Maar die bezwaren hebben we aleerder gezien en die zijn overkomen. Er zijn al heel veel mensen diegevaar liepen voor hun leven, hiernaartoe gehaald, al 4.000 mensen. Datheeft de Minister net zelf aangegeven. En nu is de Minister aan het zoekennaar allerlei argumenten om die wil van het vorige kabinet terug tedraaien. Maar ik hoor op geen enkele manier dat het kabinet hier zijnverantwoordelijkheid neemt, niet als het gaat om medemenselijkheid, nietals het gaat om mensenrechten en niet als het gaat om de beschermingvan mensen tegenover een terroristisch regime. De Minister zei net nogover veiligheidsrisico’s: dat blijkt niet het geval. Maar wij hebben directesignalen van mensen dat ze gevaar lopen. In plaats van dat hij alleen maarmet praktische argumenten komt, wil ik heel graag van de Minister horenwelke besluiten hij neemt als hij al die gevaren in acht neemt.De voorzitter:Waar ik enerzijds mijn collega’s net even tot de orde riep, wil ik ook deMinister wijzen op het volgende. Hij volgt natuurlijk een collega op diewellicht van een andere partij is, maar het is niet chic om je voorganger tediskwalificeren. Ondanks de frustraties die hij heeft, wil ik de Minister tochvragen zijn bewoordingen over zijn voorgangers en het beleid zorgvuldigte kiezen.Minister Veldkamp:Voorzitter, dank voor uw opmerking. Ik respecteer mijn voorgangers. Ikben ook persoonlijk fan van die voorgangers. Maar ik heb ook heel goedgekeken naar welke beleidskoers die voorgangers, die zich hiermeehebben ingelaten, hebben gevolgd. Ik ga uit van hun beste intentiesdaarbij.Wij hebben heel goed gekeken naar die proclamatie van die wil. Wehebben er heel goed naar gekeken, maar we komen tot een andereafweging. We beseffen heel goed dat het teleurstellend is voor Afghanendie gehoopt hadden op basis van die algemene passage alsnog een kanste maken op overbrenging naar Nederland. We hebben gekeken of ernieuwe feiten zijn die er aanleiding toe geven om de afspraken uit oktober2021 die met de Kamer zijn gemaakt, anders in te vullen, bijvoorbeeld dater indicaties zijn dat bepaalde groepen nu ineens meer gevaar zoudenlopen. Het kabinet concludeert dat dat niet het geval is.Ik neem voluit de verantwoordelijkheid voor dat kabinetsbeleid. Mijnhandtekening staat ook onder de brief van 27 september, net zo goed alsde handtekening van de heer Brekelmans en van mevrouw Faber. Mijnhandtekening staat er ook onder. Die verantwoordelijkheid neem ik.Verantwoordelijkheid voor de ambassade en ambassademedewerkers: ja.Lokale medewerkers in dienst van de Nederlandse Staat plus hunkerngezin: dat is gedaan. Dat is goed en zo moet het ook. Dat was toenuitzonderlijk. Géén verantwoordelijkheid voor lokale medewerkers die nietof niet meer in dienst zijn van de Nederlandse Staat of die via een externepartij waren ingehuurd en een arbeidsrelatie hadden met een externepartij. De externe partij draagt de werkgeversverantwoordelijkheid, ofverantwoordelijkheid voor lokale medewerkers die door internationaleorganisaties of door een andere mogendheid werden ingehuurd. Het isdus afgebakend waar het was en die afbakening is, respectvol, zoals devorige kabinetten die hebben gehanteerd. Dat is het beleid waar ik voorsta. Ik hoor heel goed wat mevrouw Teunissen zegt. Natuurlijk, je wenstniemand in Nederland toe dat die een bewind boven zich heeft als dat vande taliban. Je wenst ook niemand in Nederland toe dat die een bewindTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9519 boven zich heeft zoals in tal van landen in de wereld het geval is. Datwens je niemand toe. Als ik alleen maar met het hart zou kijken, zou ik hetliefst heel Afghanistan overbrengen naar Nederland, maar zo werkt hetnatuurlijk niet. Dat is ook niet mogelijk. Ik kijk met het hart en ik kijk methet hoofd. Ik kijk wel degelijk met een hart, kan ik mevrouw Teunissenverzekeren. Ook ik heb een hart. Ik zie dat we een ruimhartig beleidhebben gevoerd en voeren. 4.670 mensen haalden we en halen we nogsteeds over uit Afghanistan naar Nederland. Die brengen we over. Hetbeeld dat daarbij is ontstaan, ook wel in de media, namelijk dat onderge-tekende, dit kabinet, geen hart zou hebben, onderschrijf ik niet.De voorzitter:De heer Van Baarle en daarna de heer Paternotte, de heer Ceder, mevrouwDobbe en de heer Vermeer.De heer Van Baarle (DENK):Allereerst heb ik de volgende vraag aan de Minister. Op basis waarvanprobeert hij het besluit van het vorige kabinet te downplayen als hetuitspreken van een intentie en slechts een wil, terwijl dit in de eigenstukken die achter de laatste kabinetsbrief liggen, de kabinetsbrief die webij de eerste termijn bespraken, een toezegging wordt genoemd? Hetwordt een toezegging genoemd op basis van de Staat van het Consulaire,maar ook de brief uit december 2023. Het is dus niet zo dat het vorigekabinet op het laatste moment slechts een intentie heeft uitgesproken. Eris een toezegging, een belofte, gedaan op basis van de achterliggendestukken. Er moest nog een besluit genomen worden over hoe die belofteuitgevoerd zou worden. Dit kabinet komt terug op een belofte. Ik vraagdeze Minister waarom hij dat downplayt als: slechts een intentie. Dit iseen belofte, op grond waarvan verwachtingen zijn gecreëerd. Ambtenarenadviseren dat het ook juridische consequenties kan hebben als het kabinetdeze belofte niet inwilligt. Waarom downplayt de Minister dat?Minister Veldkamp:Ik wil niets downplayen. Ik stel wel vast dat in de oorspronkelijke versievan de Staat van het Consulaire het woordje «besluit» stond, maar dat ditis doorgestreept en vervangen door het woordje «wil», dus dat vind iktoch wel net iets anders. Ik stel vast dat er ambtelijk is geadviseerd omeen Kamerbrief of een communicatie aan de Kamer niet uit te sturenalvorens op de onderstaande punten heldere afspraken te maken metDefensie en JenV. Het doen van toezeggingen aan de Kamer zonderovereenstemming over de uitwerking levert voor Buitenlandse Zakenonverantwoorde en niet-gedekte financiële en personele risico’s op. Indiverse nota’s die zijn gedeeld, ziet u dat argument terug. Ik heb daargewoon rekening mee te houden. Dat is de ambtelijke advisering die mijis gegeven. Er is mondeling, niet alleen door de topambtenaar die naastmij zit maar ook door de vorige sg, heel duidelijk gesteld dat er negatief isgeadviseerd, zowel schriftelijk als mondeling. Ik moet dat meewegen in dekoers die ik kies.Nogmaals, de koers waar wij als kabinet op uitkomen, is een ruimhartige.Laat ik dat wel zeggen. Het is een ruimhartige koers. Dat is de koerswaarbij wij op dit moment ook werken aan het overbrengen van die64 gevallen. Dat is een koers die ruimhartig is in zijn aard, want in totaalbrengen we 4.670 mensen uit Afghanistan over naar Nederland, inclusiefdus categorieën die voor de val van Kabul niet behoorden tot categorieëndie werden overgebracht. Daar vond ik wat van, maar ik ben blij dat ertegenwoordig ook beleid is waarbij we goed kijken naar lokale ambassa-demedewerkers. Ik heb op diverse posten met talloze lokale ambassade-medewerkers gewerkt. Ik weet hoe belangrijk dit is en hoe intensief diemet Nederland werken. Ze hebben ook een direct dienstverband enworden betaald door Nederland. Die koers varen wij dus. We hebben ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9520 nog oog, zoals we in de laatste zin van de brief van 27 septemberschrijven, voor schrijnende gevallen. Ik kan u zeggen dat in het afgelopenjaar 40 van die gevallen zijn goedgekeurd door mijn zeer gerespecteerdevoorgangers.De heer Van Baarle (DENK):De Minister had net hele harde woorden over zijn voorgangers. DeMinister gaat makkelijk voorbij aan de toezegging die in december 2023 isgedaan om met een regeling te komen. In de interne stukken van hetkabinet wordt dit gewoon een toezegging, dus een belofte, genoemd. Dathij daaraan voorbijgaat, vind ik slecht bestuur.Ik heb nog een vraag over de veiligheidssituatie. De Minister gaf net inreactie op mevrouw Piri aan dat hij het advies van het Europese Asiel-agentschap niet tegenspreekt. Dus de Minister spreekt de conclusie vanhet Europese Asielagentschap niet tegen dat er bij individuen diegeafficheerd zijn met buitenlandse krachten, sprake is van een onder-bouwde angst voor vervolging en dat er signalen zijn over martelingen,executie en detentie. Dus de Minister spreekt dat niet tegen. Hoe is dat terelateren aan het feit dat hij dat zelf in zijn stukken wel tegenspreekt?Heeft hij dit überhaupt meegewogen? Of kan hij het wel tegenspreken?Minister Veldkamp:Het klopt dat het EUAA, het Asielagentschap, in een rapport uit mei 2024de situatie schetst van Afghanen die met buitenlandse troepen hebbengewerkt en die in de problemen zijn gekomen of vrezen voor vergeldings-acties. Nogmaals, ik ontken ook niet dat er Afghanen zijn die op diemanier hebben gewerkt en die in de afgelopen jaren in de problemen zijngekomen. Volgens de informatie die wij krijgen vanuit verschillendebronnen, waaronder het Europese Asielagentschap maar ook hetambtsbericht Afghanistan, dat gebaseerd is op een heel breed scala aanbronnen en dat heel zorgvuldig wordt opgesteld, spelen in zulke situatieswaarschijnlijk ook allerlei andere factoren mee. Denk daarbij aan eenvorige baan, de werkgever, de familieachtergrond van een persoon enpersoonlijke dan wel tribale vendetta’s. Dit werd ook uiteengezet doordiverse sprekers tijdens het rondetafelgesprek in de Kamer, dat ik hebteruggezien. Er bestaat dus gewoon geen eenduidig beeld van de situatievan personen die voor westerse troepen of overheden hebben gewerkt.Het is daarom gezien de hele, complexe Afghaanse problematiek enwerkelijkheid en de beperkte informatie heel moeilijk om hele gefun-deerde uitspraken te doen over de onderliggende redenen van vermeendedreigementen jegens specifieke individuen. Ik spreek dus het EUAA-rapport niet tegen, maar kennelijk zijn er ook mensen die niet in die mategeassocieerd worden met buitenlandse mogendheden. Ik zie namelijk datambassadebeveiligers op dit moment in Kabul compounds beveiligen vanambassades en internationale organisaties zoals de Wereldbank en deAsian Development Bank en dergelijke.De heer Van Baarle (DENK):De Minister spreekt het niet tegen. Hij spreekt dus de uitspraak niet tegendat het gesubstantieerd is om uit te gaan van angst voor vervolging. Alsde Minister dat niet kan tegenspreken en het niet objectief kanweerleggen, neemt deze regering dus gewoon een risico met deveiligheid van mensen. De ambtsvoorgangers van deze Minister hebbenvorig jaar gesteld dat er een zeer beperkte mogelijkheid was om uit tekunnen sluiten dat mensen gevaar lopen vanwege hun werkzaamheden.Zij hadden het over «de aanhoudende signalen» van mogelijk gevaarrichting deze groep. Aanhoudende signalen dus, aldus het kabinet vorigjaar. Ik kan alleen maar constateren dat deze regering gewoon een veelkillere afweging maakt. Het vorige kabinet wilde mensen namelijkoverbrengen op basis van de afweging dat niet uit te sluiten valt dat zijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9521 gevaar lopen. En dit kabinet zegt: er moet keihard bewijs zijn dat mensengevaar lopen, want wij willen de grenzen dichthouden. Klopt het dat ditkabinet een andere, veel scherpere, veel hardere en veel killere afwegingmaakt? Dat is namelijk mijn conclusie.Minister Veldkamp:Ik herken niet wat de heer Van Baarle zegt, namelijk dat dit kabinet eenhardere en killere afweging maakt. In die brief die we hebben gestuurd op27 september staat in de eerste zin bewust het woord «ruimhartig». Wezetten een ruimhartig beleid voort. En in de laatste zin staat bewust determ «schrijnende gevallen». We blijven daarnaar kijken, zoals ook vorigeMinisters hebben gedaan. Ik zie niet dat er nieuwe feiten zijn. We hebbengekeken of er nieuwe feiten zijn: zijn ons nieuwe dingen geworden,bijvoorbeeld nieuwe rapporten? Wij komen al met al tot de afweging datwe het beleid voortzetten zoals dat door vorige kabinetten is uitgevoerd.Nogmaals, dat is een ruimhartig beleid. Dat is geen kil beleid.4.670 mensen overbrengen, inclusief 64 mensen die nog moeten wordenovergebracht en inclusief kijken naar schijnende gevallen, is niet een kilbeleid. Ik herken de woorden die de heer Van Baarle hier gebruikt dus niet.De voorzitter:Dan gaan we nu naar de heer Paternotte. Ik wil de collega’s die nu eentweede ronde interrupties gaan plegen, vragen om de interrupties ietskorter te houden. Collega Vermeer is zo meteen voor het eerst aan debeurt, dus bij hem zie ik meer door de vingers, maar de rest ga ik ietskorter houden.De heer Paternotte (D66):«Mijn voorganger leverde geen goed bestuur.» Ik moet eerlijk zeggen datik nog nooit zoiets van het kabinet heb gehoord. Dat is in diplomatieketermen een enorme mep in het gezicht, terwijl ik het idee heb dat hetkabinet het besluit dat de beveiligers van de ambassade niet naarNederland mogen komen, heeft genomen met een blinddoek op. Ik turfnamelijk ongeveer zeven keer de uitspraak «we kunnen niet vaststellendat er martelingen en huiszoekingen hebben plaatsgevonden», terwijl debewakers dat zelf in een brief zeggen. Ik hoor ook «het is lastig op afstandobjectiveerbaar». Dan denk ik: ja, nogal wiedes. We hebben daar zelf geenambassade en de MIVD zit er niet meer. De stukken die we hebbengekregen, staan er vol mee dat het zo moeilijk is om daar een informatie-positie op te bouwen. Ja, dan is het inderdaad heel erg lastig om dieinschatting te maken. Maar waarom ga je dan niet af op de informatie diewe wel hebben? Los van het signaal van de bewakers zelf, zegt deEuropese Unie dat de bewakers daar structureel gevaar lopen opwraakacties van de taliban. In het eigen ambtsbericht van het ministeriestaat dat de amnestie door de taliban regelmatig wordt geschonden. Alsje alleen maar zegt «we weten niet wat daar gebeurt», is dat dan niet eenpolitiek van «wat niet weet, wat niet deert»?De voorzitter:Collega, ik moet deze toch als twee interrupties rekenen, want ze was vrijlang.Minister Veldkamp:Het ís ook een hele lastige afweging. We hebben er echt goed naargekeken. Hoe wegen we dit af? Hoe formuleren we dat? Moeten weveiligheid nu tot apart criterium gaan maken, terwijl vorige kabinetten datniet deden? Nogmaals, ik heb gezien dat de externe dienstverlener en deAfghaanse bewakers, ook van de Nederlandse compound, door zijnblijven werken tot eind 2022. Dat deden ze zonder problemen te onder-vinden. Ik zie dat er tot dusverre ook geen gevallen bekend zijn vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9522 bewakers en overige medewerkers die problemen ondervonden vanwegehun werk bij en in de buurt van de ambassade. Wel hebben ze het, zoals ikeerder zei, financieel moeilijk.Ik houd de koers vast die vorige Ministers hebben gehanteerd. BenKnapen heeft gezegd: het is heel moeilijk en lastig om op afstand eenobjectiveerbaar criterium voor veiligheid te maken. Dan krijg je juridisch,bestuursrechtelijk en praktisch hele lastige problemen. Daarom tracht iktelkens een afbakening te zoeken die recht doet aan de veiligheidszorg –daar kijken we naar – en aan afrekenbaarheid op objectiveerbare criteria.Dat hebben we hier getracht te doen. We zien dat dit duidelijk enzorgvuldig is afgewogen en uitgevoerd door mijn voorgangers. Dat is hetbeleid waar we voor hebben gekozen. We hebben ervoor gekozen dat teblijven uitvoeren.De voorzitter:De laatste interruptie van collega Paternotte.De heer Paternotte (D66):De redenering van de Minister is wel echt een soort kaartenhuis. Er wordtiets geschetst over de buitenring van de ambassade, terwijl in de stukkenvan het kabinet zelf staat: iedereen wist waar de ingang van de Neder-landse ambassade was en waar die compound begon. Er wordt gezegddat de taliban zich aan de afspraken over het respecteren van interna-tionale beveiligers houden, terwijl dezelfde Minister dat verschrikkelijkeregime aanklaagt bij het Internationaal Gerechtshof voor de manierwaarop het met de mensenrechten en het VN-verdrag omgaat. Deredenering is dus echt onnavolgbaar. Dat geeft mij toch het gevoel dathier een Minister zit die zegt: ik wil het strengste asielbeleid ooit. Blijkbaarmoet dat ook betekenen dat duidelijke uitspraken van het vorige kabineten de aanvullende regeling die gemaakt is, overboord worden gegooid endat we deze beveiligers en bewakers daar het slachtoffer van moetenmaken.Minister Veldkamp:Die aansprakelijkheidsstelling met betrekking tot Afghanistan gaat over derechten van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Dat ziet op de algemenesituatie daarbij. Dat is iets anders. Dat is iets wezenlijk anders. In, pak ’mbeet, Iran, Belarus, Venezuela en tal van andere landen is de situatie inalgemene zin beklagenswaardig. Daar spreken we ons ook over uit endaar handelen we ook naar. Maar dat is iets anders dan vanuit diealgemene situatie constateren dat een specifieke categorie in deproblemen komt specifiek omdat die mensen ooit in dienst zijn geweestvan een particulier Afghaans bedrijf dat diensten verleende aan deNederlandse ambassade. Nogmaals, we hebben gekeken of er nieuwefeiten naar boven zijn gekomen sinds de Staat van het Consulaire op28 juni en we hebben geconstateerd dat we dergelijke feiten niet hebbengezien, maar dat we ons wel heel erg kunnen vinden in het ruimhartigebeleid dat onder vorige kabinetten is afgesproken en gehanteerd.De heer Ceder (ChristenUnie):De Minister maakte de opmerking dat hij niet alleen met zijn hart, maarook met zijn hoofd kijkt. Ik probeer hier ook met mijn hoofd naar te kijken,maar het is gewoon een slap verhaal. In het afgelopen uur heeft deMinister zijn voorgangers, de Ombudsman, militaire vakbonden enEU-signaleringen de maat genomen of in ieder geval een andere taxatiegegeven. Ik hoor dat de coalitie elkaar mogelijk gaat vasthouden, terwijlde Minister heeft aangegeven dat er geen afspraken zijn. Alle partijenmoeten gewoon zeggen of ze dit slappe verhaal steunen of niet. Er zijngeen coalitieafspraken. U bent niet chantabel, u mag hierover gewoon eenmening geven. Uit alle stukken blijkt dat dit pad juridisch wankelbaarder isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9523 dan de optie die juridisch is afgebakend. De landsadvocaat zegt in destukken dat het juridisch beperkt is. Wat mij het meest stoort, is dat wijworden afgescheept met de opmerking dat er een regeling voor schrij-nende gevallen zou zijn. Maar mevrouw Koekkoek slaat de spijker op z’nkop: als u zegt dat er geen causaal verband is, dan zegt u daarmeeimpliciet dat er ook geen schrijnende gevallen mogelijk zijn. Daarmee zijnschrijnende gevallen – er zal vast een motie komen over schrijnendegevallen – een wassen neus. Dat is letterlijk levensgevaarlijk. Mijn vraagaan de Minister is: hoe kan het dat geen van de organisaties die deafgelopen jaren betrokken zijn geweest bij schrijnende gevallen, dit beleidvan de Minister steunt? Geen van de organisaties waartoe bewakers zichkonden wenden en die de afgelopen jaren ook als contactpersoon hebbenopgetreden, roept op om een regeling voor schrijnende gevallen op tezetten. Ze roepen op om het beleid van uw voorganger, MinisterBruins Slot, voort te zetten. Kan de Minister daarop reflecteren?Minister Veldkamp:Ik neem niemand de maat. Ik heb het woord «vakbonden» niet eensgebruikt. Ik neem niemand de maat, maar ik ben wel teleurgesteld dat ikkort na mijn aantreden constateerde dat er politiek-bestuurlijk ietsgebeurd was, tegen ambtelijke adviezen in, en dat dat niet was voorzienvan enige uitvoeringsmodaliteit. Dat constateer ik gewoon. Dat is eenteleurstelling. Ik heb gekeken naar het beleid van de voorgangers en naarwat ze daadwerkelijk uitvoerden. Dat is beleid waarvan ik zeg dat het heelknap is afgewogen. Het is redelijk, rechtvaardig, eerlijk en ook uitvoerbaaren toetsbaar. Dat is een beleid dat, nogmaals, ruimhartig is. Mij valt op datwe tot nu toe in het gelijk zijn gesteld door de rechtbank. Tot nu toehoefden ambassademedewerkers, ambassadebeveiligers, niet overge-bracht te worden, één casus uitgezonderd. Daarvan heeft de rechtbankgezegd: de taliban schenden mensenrechten, maar dat betekent niet datNederland specifieke personen moet overbrengen. Ik kijk gewoon naar hetbeleid dat is uitgevoerd door de afgelopen kabinetten. Ik vind, en dat magook weleens gehoord worden, dat een heel zorgvuldig afgewogen engoed beleid. Wat dat betreft niks ten nadele maar ten voordele van mijnvoorgangers, die dat, zeg ik ook op basis van de stukken die ik heb gezien,buitengewoon zorgvuldig en goed hebben trachten te doen, met het oogop rechtvaardigheid en uitvoerbaarheid.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ga mijn interrupties opmaken, want dit is volgens mij de crux. Ditkabinet zegt voor een regeling van schrijnende gevallen te gaan, maar dieis gewoon niets waard. Als de Minister vasthoudt aan het feit dat er geenenkel signaal is van een causaal verband tussen werken voor de Neder-landse ambassade { Je bent nota bene met een geweer op pad gegaan.Volgens de Minister is dat niet het geval geweest, maar dat wordtbestreden. De Minister geeft aan dat de rechtbank een uitspraak heeftgedaan, maar de rechter zegt juist dat het aan de politiek is. Daarmeekomen we in een hele rare cirkelredenering terecht en dat is, nogmaals,levensgevaarlijk. Mijn vraag is niet beantwoord. Al mijn interruptiesbesteed ik daaraan. Als er geen causaal verband wordt vastgesteld doordit kabinet, hoe kan iemand dan ooit nog in aanmerking komen voor deschrijnendegevallenregeling? Of is de Minister van mening dat er mogelijktoch nog een causaal verband kan worden aangetoond? Als dat zo is, isdeze regeling, die afgebakend is, juridisch toch de minst wankele weg?Kan de Minister ingaan op wat deze regeling inhoudt, en dan niet tenaanzien van de voorgangers? Ik ga er niet in detail op in, maar u weet dathet opnieuw om deze specifieke groep gaat. Acht de Minister het mogelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9524 dat iemand die zich aanmeldt voor de schrijnendegevallenregeling, weldegelijk een causaal verband aantoont? Of sluit u dat uit?Minister Veldkamp:Ik heb al getracht uit te leggen dat schrijnende gevallen geen categorie opzich zijn. Schrijnende gevallen zijn in hun aard schrijnende gevallen diebuiten de bestaande categorieën vallen of binnen de bestaande catego-rieën als schrijnend kunnen worden aangemerkt, waardoor iemand dieanders misschien niet zou worden overgebracht bij een harde toepassingvan de criteria, daarvan is uitgezonderd. Zodra ik een regeling voorschrijnende gevallen zou maken, ontstaat er een nieuwe categorie en datgaat niet. Het zijn in hun aard dus uitzonderingsgevallen. Ook door vorigekabinetten is gevaar nooit als een specifiek criterium gebruikt. Betekent ditdat dat helemaal wordt genegeerd, dat beelden daarvan en communicatiedaarover worden genegeerd? Nee. Schrijnende gevallen zijn in hun aardschrijnende gevallen. Ik zie dat de vorige Ministers zo’n 40 van diegevallen als schrijnend hebben aangemerkt. Ik wil dat ook blijven doen. Ikwil de komende tijd kijken of er een geval is aangedragen dat door deambtelijke organisatie als een uitzonderingsgeval wordt aangemerkt.Er is hier al eens eerder gecommuniceerd wat een schrijnend geval kanzijn. Er is bijvoorbeeld – dat behoort niet tot de ambassadebewakers –eens een medewerker geweest van Afghaanse afkomst maar met deNederlandse nationaliteit die een Afghaanse echtgenote had. Diemedewerker is om het leven gekomen. Ik laat even helemaal buitenbeschouwing hoe dat is gebeurd. Hij is om het leven gekomen endaardoor zou de echtgenote niet meer naar Nederland worden overge-bracht, terwijl ze voordat haar man om het leven kwam, wel zou wordenovergebracht. Dat is aangemerkt als een schrijnend geval. Zij isvervolgens wel overgebracht. Zo is dat gebeurd in 40 gevallen. Ik zie datmijn voorgangers daar heel netjes, goed en ook grondig mee zijnomgegaan. Daar is geen systematiek voor, zo van: aan welke criteria moetiemand voldoen? Want dan wordt het weer een aparte categorie en dat ishier niet aan de orde. Maar in uitzonderingsgevallen zijn bij de bestaandekaders schrijnende gevallen via een speciale voorziening door debetrokken bewindslieden goedgekeurd. In juni van dit jaar heeft mijnvoorganger nog een schrijnend geval goedgekeurd. Ik begrijp dat mijnambtenaren op dit moment nog een mogelijk schrijnend geval in beeldhebben.De voorzitter:Een ordevoorstel.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb al mijn interrupties hiervoor gebruikt. Ik kan de Minister vanDefensie ook niet bevragen op zijn rol de afgelopen maanden. Ik vind datheel jammer, want dit is een belangrijk debat. In al mijn interrupties heb ikgeen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik vraag me toch af hoe ikhiermee om moet gaan. Mijn vraag ging over het causaal verband. DeMinister reageert op een algemene gevaarzetting in het geval iemandoverlijdt. Het causaal verband heeft ermee te maken dat als direct gevolgvan het feit dat iemand bewaker was, een andere gebeurtenis plaatsvindt,namelijk dat de taliban achter die persoon aan gaan. De Minister ontkentdat er ook maar in enigerlei vorm sprake zou zijn van een causaalverband. Daar bevraag ik hem op, want dat betekent de facto dat geen vande bewakers, ondanks het feit dat ze bewaker zijn, in aanmerking komtvoor een erkenning als schrijnend geval, tenzij iemand overlijdt et cetera,maar dat kunnen ook niet-bewakers zijn.De voorzitter:Uw punt is helder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9525 De heer Ceder (ChristenUnie):Maar ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter. Ik heb hiervoortwee interrupties gebruikt. Ik wil u vragen om hierop te handhaven, wantdit is een belangrijk debat.De voorzitter:Ik hoor dit punt vaker terugkomen. Ik hoor ook dezelfde antwoorden vakerterugkomen. Ik ga niet over de antwoorden van de Minister. Uw punt isgemaakt. Ik zeg er meteen bij dat ik hier ook zit als lid van het CDA en datik helemaal niet kan interrumperen, hoe graag ik dat ook zou willen. Ermoest ook een voorzitter voor deze vergadering zijn. Ik begrijp defrustratie van collega Ceder, maar ik kan niet bepalen welke antwoordende Minister geeft. Ik kan alleen een appel doen dat hij antwoord geeft opde vragen die gesteld worden.Mevrouw Dobbe (SP):Ik ga het ook nog een keer proberen, meneer Ceder. De Minister zegt datdeze bewakers geen gevaar lopen omdat ze voor Nederland hebbengewerkt, ondanks het feit dat ze tien jaar lang voor die poort hebbengestaan en heel duidelijk was dat ze voor Nederland werkten. Daartussenzou dan geen causaal verband zijn. Het hoofd van de Afghaanse bewakersvertelde tijdens de rondetafel hier dat een medebewaker drie maandengeleden is gearresteerd, dus niet zo heel lang geleden. Hij zei ook ze hemtwee dagen daarna een foto stuurden: hij was gemarteld en aan zijnhanden opgehangen. Ze wilden weten of hij voor Nederlandse militairenhad gewerkt. Dat is één voorbeeld en zo hebben we nog veel meervoorbeelden ontvangen; die kent de Minister ook. De brief waar mevrouwPiri aan refereerde, heeft hij ook ontvangen. Hoe duidt de Minister ditdan? Liegen deze mensen over dat verband dat zij wel duidelijk causaalzien? Hoe duidt de Minister dit?De voorzitter:Misschien is het wel goed om te concluderen dat we het over tweeverschillende groepen hebben: enerzijds de bewakers over wie u hetheeft, de ASG-bewakers, en anderzijds bewakers van de ambassade.Iedereen haalt het door elkaar. Ik hoor de Minister meerdere keren zeggen:ze hadden geen wapens. In dat geval hebben we het over het ambassade-personeel, de bewakers van de ambassade. Als we het hebben overmensen die wel met wapens en een vlaggetje rondliepen, dan zijn dat deASG-bewakers. Misschien is het wel goed dat we ons realiseren dat wehet over twee verschillende groepen hebben. Ik neem aan dat de Ministervan Defensie het meer gaat hebben over de gevallen waar mevrouwDobbe het over heeft. Maar wellicht kan deze Minister er iets vanduidelijkheid over geven.Mevrouw Dobbe (SP):Nu wordt er een soort verwarring gecreëerd. Dit was één voorbeeld vande hele groep. We hebben natuurlijk de signalen gekregen vanuit beidegroepen, dus ik zou dat dan ook wel graag van deze Minister willen horen.De voorzitter:Over het exacte voorbeeld dat u aanhaalt, gaat eigenlijk de Minister vanDefensie; dat is het meer. Ik ken het voorbeeld ook, dus vandaar.Mevrouw Dobbe (SP):Dat klopt, maar zo meteen krijg ik geen antwoord van deze Minister. Datzou ik willen voorkomen, omdat het een voorbeeld is dat in beide groepenspeelt. Die voorbeelden kent de Minister als het goed is ook, en hij heeftook die rondetafel gehoord. Ik zou het toch wel jammer vinden als ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9526 vanwege deze interventie nou geen antwoord zou krijgen van de Ministervan Buitenlandse Zaken.De voorzitter:We gaan het van de Minister van Buitenlandse Zaken horen. Tegelijk is hetverzoek aan de Minister van Defensie om in zijn termijn ook nog specifiekin te gaan op het punt dat net is gemaakt. Dan krijgt u misschien wel tweeantwoorden.Minister Veldkamp:Als het gaat over de ASG-bewakers, de ASG-bewakers van Nederlandsemilitairen, dan laat ik graag het woord aan de Minister van Defensie. Umag ervan uitgaan dat wat de Minister van Defensie zal zeggen, volledigwordt gedragen door ondergetekende. Als het gaat over de ambassade-medewerkers, dan zal ik hier nader op ingaan. Ik kan inderdaad geencausaal verband constateren en zie ook niet dat dat te constateren valt.Natuurlijk is het in Afghanistan als zodanig niet prettig, maar ik zie wel datNederlandse bewakers die in dienst van een particulier Afghaans bedrijfvoor de Nederlandse compound hebben gestaan, dat tot eind 2022 zondernadere incidenten hebben gedaan. Ik heb het eerder gezegd en val inherhaling – het spijt me, voorzitter, maar ik tracht de Kamer te overtuigen– maar op dit moment verrichten bewakers in dienst van diverseparticuliere bedrijven, compounds van landen en internationale organi-saties in Kabul, nog steeds bewakingstaken en dienstverlening, buiten diecompounds. Daarvan zijn geen incidenten bekend. Dat is ook een redenwaarom we – dat geldt ook voor mijn voorgangers – gevaar niet alscriterium hebben gehanteerd voor over te brengen groepen. Waaromniet? Omdat het juridisch, bestuursrechtelijk en praktisch ongelofelijklastig uitvoerbaar was. Nogmaals, het is een combinatie waarin ookvorige kabinetten niet verstrikt wilden raken.Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind het ingewikkeld dat deze Minister het gevaar dat deze mensenlopen, blijft bagatelliseren. Dat gebeurt hier nu ook weer. De lat wordt héélhoog gelegd, omdat er een causaal aantoonbaar, objectiveerbaar verbandzou moeten zijn. Meerdere collega’s hebben daar al over doorgevraagd.Hoe zie je dat dan en hoe zou je dat dan moeten aantonen? Tegelijkertijdhoorde ik de Minister eerder al zeggen dat die algemene amnestieregelingvan de taliban niet systematisch wordt geschonden. Die wordt welgeschonden, maar niet systematisch. Daarom zou er geen aanleiding zijnom uit te gaan van het feit dat deze mensen gevaar lopen. Maar dit ishetzelfde regime dat volgens Amnesty International zorgt voor wille-keurige detenties, martelingen, verdwijningen, standrechtelijke executies,straffeloosheid. De Minister gaat ervan uit dat dit regime deze amnestiere-geling niet zal schenden, maar de verhalen van de bewakers worden nietserieus genomen. Ik vind het ingewikkeld dat deze Minister de waardenvan de taliban, eigenlijk de betrouwbaarheid van de taliban, hoger achtdan de verhalen die deze bewakers, die meer dan tien jaar voor Nederlandhebben gewerkt, delen.De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie.Minister Veldkamp:Ik bagatelliseer niets wat betreft het gevaar en de situatie in Afghanistanin het algemeen. Maar ik kan ook niet vaststellen dat er in deze specifiekegevallen van mensen die voor dat particuliere bedrijf Asman Abi hebbengewerkt, sprake is van een gevaar. Daarmee zit je in een dilemma. Ik hebgekeken of er de afgelopen maand, na ons aantreden, nieuwe feitenbekend zijn geworden ten opzichte van het beleid dat vorige kabinettenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9527 hebben uitgevoerd. Dat constateer ik niet. Ik constateer dat het een slechtregime is, maar dat constateer ik in meer landen. Als het puur over hetregime gaat en hoe dat regime functioneert, dan zou je iedereen inAfghanistan een ander regime en een beter land toewensen. Maar datgeldt natuurlijk voor veel meer landen in de wereld. Dat geldt voorBelarus, voor Venezuela en voor Iran. Het geldt voor talloze landen,waarvan u er een aantal veel beter kent dan ik, zeg ik tegen mevrouwDobbe. Het is een slecht regime. Binnen de kaders heeft het kabinet, heeftNederland besloten om mensen over te brengen. Ik heb het over mensendie, als het gaat over de ambassade, daadwerkelijk in Nederlandsdienstverband waren geweest. Die mensen en ook hun kerngezinnenhebben we overgebracht. In totaal gaan we daarmee op 4.670 mensenuitkomen. Nogmaals, dat beleid voeren we uit. Ik hou er ook druk op dathet daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat vind ik ook belangrijk. Maar het isniet zo dat ik de situatie in Afghanistan in algemene zin wil bagatelliseren.Dat doe ik niet en dat deed ik niet. Ik denk ook dat vorige Ministers dat niethebben gedaan.Mevrouw Dobbe (SP):Een punt van orde. Dat was niet mijn vraag. Het ging over de amnestiere-geling en het naleven door de taliban van de amnestieregeling en hoebetrouwbaar deze Minister dat acht met het oog op wat we net allemaalzeiden over het regime.Minister Veldkamp:Ik kijk gewoon naar de feitelijke situatie. Zie ik dan in de afgelopen driejaar dat Nederland daar weg is nieuwe ontwikkelingen ten aanzien van demensen die als bewakers in dienst van een particulier bedrijf hebbengewerkt? Zie ik nieuwe feiten in de afgelopen maanden? Nee, die zie ikniet. Daarmee voeren we – dat doen we met hart en hoofd – het beleid uitdat door vorige kabinetten wat dit betreft is uitgevoerd.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is weer geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Ik verwacht ook niet dat er een ander antwoord gaat komen. Dan geef ikhet woord aan de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):De Minister had het net al even over een aantal rechtszaken die in deafgelopen periode, ook tijdens het vorige kabinet, gevoerd zijn. Ik haddaarnaar willen vragen. Wat zeggen die uitspraken van die rechters? In deafgelopen paar jaar zijn rechtszaken gevoerd van mensen die meenden errecht op te hebben om ook naar Nederland te komen. De rechter heeft inde meeste gevallen, volgens mij in het overgrote deel, hun beroepafgewezen. Lopen er op dit moment nog rechtszaken? Zijn er ook in dezeperiode hierover nog nieuwe rechtszaken tegen de Nederlandse overheidgestart?Minister Veldkamp:Ik weet niet direct of er op dit moment rechtszaken lopen. Dat ga ik na.Maar tot nu toe is de Staat door de rechtbank in vrijwel alle gevallen in hetgelijk gesteld en hoeven beveiligers van de ambassade niet overgebrachtte worden. Er is één casus uitgezonderd en die persoon is ook daadwer-kelijk overgebracht. Wat de rechter bepaalt, voeren we immers uit. Dat isde situatie wat de rechtbank betreft, maar in het overgrote deel is de Staatin het gelijk gesteld. Er lopen op dit moment, zo wordt me net gemeld,nog een aantal rechtszaken, kan ik tegen de heer Vermeer zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9528 De heer Vermeer (BBB):Dank voor het antwoord. Gaat het hier om ambassadebewakers of over dezogenaamde Afghan Security Guard? Volgens mij lopen die termen hiertoch ook wel steeds door elkaar. Het ging mij om het verschil. Volgens mijmoet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen ambassademe-dewerkers en ingehuurde krachten van de Afghan Security Guard. Kan deMinister aangeven om wat voor gevallen het hier gaat?Minister Veldkamp:Het gaat in totaal op dit moment bij de rechtszaak om zeventienambassadebewakers.De voorzitter:Op dit punt heeft mevrouw Piri een korte vraag.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Klopt het dat de rechters tot nu toe bij alle rechtszaken van bewakershebben geoordeeld dat de politiek de beleidsvrijheid heeft om regels testellen, dus dat het aan de politiek is?Minister Veldkamp:Ja, dat klopt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik denk dat hiermee de hamvraag op tafel wordt gelegd, misschien metdank aan collega Vermeer. Als wij als politiek niet een heel duidelijknormenkader stellen en heel duidelijk stellen waar we wel en niet voorstaan, kan een Minister alsnog verwijzen naar een rechter of rapporten ofdingen die hijzelf wel of niet gezien heeft, maar uiteindelijk gaat het eromwat wij hier besluiten en daarmee vooral de Kamer, want het kabinet steltzich op een zeer kil juridisch standpunt. De vraag over het causaalverband is inderdaad nog niet beantwoord, maar dat kan de Minister dusook niet beantwoorden.Ik wil de Minister nog het volgende vragen. Hij geeft aan: ik zie dat het nueigenlijk prima gaat met de bewakers. Maar ik vraag de Minister: zijn datbewakers die in dezelfde situatie verkeren? Want iedere bewaker die op ditmoment voor een ambassade staat in een land dat gedicteerd wordt doorde taliban, staat voor een ambassade waarmee de taliban een overeen-komst heeft, terwijl het voorheen ging over bewakers die aan de kant vaneen gewapende macht stonden, waar Nederland onderdeel vanuitmaakte. Dat is toch appels met peren vergelijken, vraag ik de Minister.Minister Veldkamp:Dit gaat terug naar de lijnen die getrokken zijn door kabinetten sindsoktober 2021, in intensief overleg met de Kamer. Ik zie daar niet meteenappels en peren. Ik hoor wel goed wat mevrouw Koekkoek zegt. Sinds deval van Kabul gaat het in Kabul natuurlijk ook over de taliban die daar aande macht zijn, die daar de situatie bepalen. Maar binnen die situatie stel ikvast dat er ook toen bewakers zijn blijven werken voor de Nederlandsecompound tot, nogmaals, eind 2022. Ook nadien zijn er bewakers blijvenwerken voor diverse andere mogendheden. Maar in het algemeen denk ikdat het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek is dat we de lijnenhanteren die ook afgelopen jaren getrokken zijn wat dit betreft. Dat doenwe met een hoofd en een hart. Dat is een beleid, een koers, die ik alsruimhartig kan definiëren. Daarbij hebben we vanuit diverse categorieënmensen overgebracht en zijn we die aan het overbrengen. Ik hoophiermee het goede antwoord aan mevrouw Koekkoek te hebben gegeven.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9529 Mevrouw Koekkoek (Volt):Waarom ik de vraag stel, is omdat ik eigenlijk de hoop heb opgegeven datwe als Kamer een duidelijk antwoord gaan krijgen op de vraag wanneeriemand nou wel of niet binnen het kopje «beschermde gevallen» valt, duswanneer de enige uitweg die iemand nog heeft, open staat. Die hoop hebik opgegeven, want dat antwoord krijgen we – na hoeveel uur debatteren?– niet. Dat antwoord kan dus kennelijk niet gegeven worden. Maarwaarom ik de vraag stel, is omdat ik hoor – ik hoop eigenlijk ergens dathet onbewust is, maar ik begin te denken dat het bewust is – dat er zand inde molen wordt gestrooid. Er wordt zand in de feitenmolen gestrooid. DeMinister geeft namelijk zelf aan: «Al die experts, van een EU-agentschaptot een Ombudsman tot een rechter die zegt dat de politiek het moetbeslissen, zet ik opzij. Ik zie een ruimhartig beleid. Ik ga daarmee door. Enik zie zelf dat er geen gevaar is.»Maar – daar confronteer ik de Minister mee – dat is appels met perenvergelijken, want het probleem waar we hier uit proberen te komen, is dater mensen zijn die daar voor onze veiligheid hebben gestaan. Of dat nougecontracteerd was of niet, ze hebben daar voor onze veiligheid gestaanen daarom zijn ze nu in gevaar. Daarom zijn hun kinderen nu in gevaar.Maar de Minister – daar maak ik een punt van, voorzitter – hoor ik zeggen:die bewaker kan niet komen, want die valt buiten de kille categorisatie dieikzelf gemaakt hebt, maar misschien kan de weduwe van die bewaker welkomen, want ik stel het voor schrijnende gevallen open. Dat kan toch nietkloppen? Dat kan toch niet de werkelijkheid zijn die we hier gecreëerdhebben? Ik vraag de Minister dus om bij deze vragen geen zand in demolen te strooien, maar om in ieder geval te erkennen wat voor beleid hijhiermee creëert.Minister Veldkamp:In het specifieke geval dat ik noemde, gaat het over iets anders. Ik beningegaan op de casuïstiek. Maar bij schrijnende gevallen... Ik stop geenzand in de molen, integendeel. Ik heb geprobeerd een dilemma teschetsen. Ik heb geprobeerd om samen met de collega’s tot een afwegingte komen. Ik kom tot dezelfde conclusie als de heer Ben Knapen in oktober2021. Het oordeel is dat we wel lokale medewerkers en dergelijke inNederlands dienstverband overbrengen, maar niet de beveiligers in debuitenste ring in dienst van een Afghaans bedrijf. We veranderen wat ditbetreft niet de criteria en dergelijke. Ik kan over schrijnende gevallenherhalen dat die naar hun aard op eigen merites zijn beoordeeld,uitzonderingsgevallen zijn en gevallen zijn waar je specifiek naar moetkijken. Ik kan mevrouw Koekkoek verzekeren dat ik wat dat betreft geenzand in molens zal gooien. Dat zullen wij niet doen. De schrijnendegevallen worden aangedragen door onze ambtelijke apparaten. Daarwordt naar gekeken. Daar kijk ik naar. In het geval van de ambassadebe-wakers komt dat bij mij terecht en in het geval van de ASG-bewakers bijde Minister van Defensie. Daar kijken we naar. We beslissen op basis vanieder individueel geval. Dat doen we zonder zand in molens te gooien. Datdoe ik met een hoofd maar ook met een hart. Nogmaals, ik heb gekekennaar de schrijnende gevallen die tot nu toe als schrijnend zijn aangemerkt.Ik heb echt nagedacht en mezelf de vraag gesteld: zou ik tot datzelfdeoordeel zijn gekomen? Ja, ik zou tot datzelfde oordeel zijn gekomen. Ik zoutot hetzelfde oordeel zijn gekomen in ieder van die gevallen. Langs die lijnwil ik ook voortgaan. Langs die lijn vond ik het ook belangrijk dat«schrijnende gevallen» als term in de kabinetsbrief van 27 septemberwerd opgenomen.De voorzitter:U was, geloof ik, klaar met uw inbreng. Ik kijk even naar de Minister. Dangaan we nu naar de Minister. U heeft geen interrupties meer, meneerCeder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9530 De heer Ceder (ChristenUnie):Nee, klopt. Maar het is een verhelderende vraag.De voorzitter:Neeneenee, sorry.De heer Ceder (ChristenUnie):Het is echt een technisch verhelderende vraag, voorzitter.De voorzitter:Nee, sorry. We gaan hier toch strak op zijn. Excuus. We hebben zo meteennog een tweede termijn. Ik wil nu naar de Minister van Defensie.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al een heleboelantwoorden gegeven, dus ik zal mij concentreren op de Afghan SecurityGuard, de ASG-bewakers. Wat mij betreft zijn in de overweging rondomdeze groep drie argumenten van belang.Het eerste argument is dat het gaat om een groep die tussen 2006 en 2010voor Nederland heeft gewerkt. Dat is dus meer dan vijftien jaar geleden.Als mensen nu aangeven in moeilijke omstandigheden te verkeren, dan ishet niet aantoonbaar dat dat komt vanwege het werk dat zij vijftien jaargeleden voor Nederland gedaan hebben. Dit gaf de Minister van Buiten-landse Zaken ook al aan. Ook voor deze groep geldt dat ze niet deNederlandse vlag droegen in hun werkzaamheden, dat ze voor dewerkzaamheden die werden verricht, vaak werden geworven van buitenUruzgan, dat ze op verschillende plekken hun werkzaamheden verrichttenen dat er ook roulatie plaatsvond. Ze waren dus niet steeds op een endezelfde plek, juist ook om ervoor te zorgen dat de zichtbaarheid nietonnodig werd vergroot.Het tweede is dat ik natuurlijk heb gekeken naar de bestaande regelingenzoals we die hebben en de werkafspraken die eerder zijn gemaakt. Devraag is of je nou een deel van deze groep daaronder kunt scharen. Hetantwoord daarop is nee. Die regeling geldt voor mensen met zogenaamdehoogprofielwerkzaamheden. Daar zijn ook criteria aan verbonden. Daarvalt deze groep niet in. Op het moment dat wij zouden zeggen dat wij diedaar wel onder willen brengen, moet je de huidige regeling verbreden ofmoet je een nieuwe regeling in werking stellen. Als je een nieuwe regelingmaakt, moet je de mensen ook de mogelijkheid geven om zich daarvooraan te melden. Dat zou betekenen dat je weer een nieuwe termijn en eennieuwe aanvraag moet openstellen. Dat kan ertoe leiden dat een grootaantal mensen zich hiervoor meldt. Dit zijn natuurlijk de mensen diedenken hiervoor in aanmerking te komen, maar misschien ook wel demensen die denken: nou, ik ga het proberen. Ik kan me dat vanuit desituatie in Afghanistan goed voorstellen. Dat brengt dan weer nieuweaanvragen met zich mee en mogelijk ook nieuwe rechtszaken, bezwaar enhoger beroep. Het is dus een complexe uitvoeringspraktijk.Het derde is dat het moeilijk is om degenen die zich melden, die grotegroep, op afstand te screenen. Als honderden mensen zich zoudenmelden, vind ik wel dat we daar natuurlijk heel serieus naar moetenkijken. We moeten dan ook een beeld hebben van wat die mensen nietalleen vijftien jaar geleden hebben gedaan, maar ook wat ze in detussentijd hebben gedaan. Afghanistan is nogal een complex land. Demensen die destijds zijn ingehuurd, hebben niet destijds een dusdanigsterke screening ondergaan waardoor we nu een heel sterk beeld hebben.Om dat nu op afstand alsnog te doen, is heel erg ingewikkeld.Ik merk ook op dat in de Staat van het Consulaire het kabinet in hetvoornemen dat ze toen hebben geuit, ook heel duidelijk heeft aange-geven: we doen geen concessies aan de nationale veiligheid. Dat betekentdus ook dat het vorige kabinet het belang heeft aangegeven dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9531 mensen die we hiernaartoe halen, geen risico mogen vormen voor onzenationale veiligheid.De voorzitter:U heeft een interruptie van collega Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Ten aanzien van die screening hebben we het in de eerste termijn van deKamer veel gehad over de motie-Piri. We hebben het wat minder gehadover de motie-Ephraim/Eerdmans, die zegt: er mogen geen risico’s zijnvoor onze nationale veiligheid. Die motie is ook aangenomen. De fractievan de VVD maakt zich daar echt zorgen over. Daarom vraag ik aan deMinister of hij iets meer inkleuring kan geven aan hoe die screening erüberhaupt uitziet. Waartoe is de IND überhaupt in staat bij screening vandeze groep?De voorzitter:Misschien is dat meer een vraag voor Minister Faber.Minister Brekelmans:Ik kijk dan inderdaad deels naar collega Faber, die mij ook misschien wilaanvullen. Wat ik net ook al aangaf: het zijn mensen die destijds externzijn ingehuurd. Ze hebben niet een screening gehad die je bij een hogererubricering zou krijgen; dan kijk je echt persoonlijk naar de achtergrondvan die mensen. Het is ook niet zo dat ze voor Nederland een heleopleiding hebben doorlopen, waardoor je een beter beeld van die mensenkrijgt. De doorloop was in veel gevallen ook behoorlijk hoog. Het is dusniet een groep waarvan je kunt zeggen: we hebben nog een heel dossierwaardoor we vijftien jaar geleden wisten wat voor mensen dit zijn. Daarbijkan er natuurlijk in de afgelopen vijftien jaar van alles gebeurd zijn.Mensen kunnen zich in een bepaalde richting ontwikkeld hebben.Als de IND nu een screening moet doen – maar goed, dat kan collegaFaber beter aanvullen – dan is dat op basis van openbare bronnen. Zijgaan dan op social media kijken en dat soort zaken. Het is al eerder doorleden van de Kamer opgemerkt: we hebben een beperkte presentie, ofeigenlijk geen presentie daar. Het is dus lastig om dan dat dossier verderte vervolmaken. Ik vind dat een relevante overweging, dus wij zeggen: wedoen geen concessies aan de nationale veiligheid. Er is daarover ookeerder een Kamermotie over aangenomen. Dat is dan, vind ik, eenrelevante overweging om hierin mee te nemen.Samenvattend zijn er wat mij betreft drie argumenten. Eén. De werkzaam-heden zijn vijftien jaar geleden verricht. Het is niet aantoonbaar dat als ernu signalen zijn van gevaar, dat komt door de werkzaamheden vandestijds. Twee. De uitvoeringspraktijk zou heel complex zijn, omdat weeen nieuwe regeling moeten openen. Daaruit volgen nieuwe aanvragen,nieuwe rechtszaken, noem het allemaal maar op. Drie. De screeningsmo-gelijkheden zijn beperkt en dat maakt het niet doen van concessies aannationale veiligheid ingewikkeld. Die drie argumenten zijn in mijnafwegingen over de ASG’s doorslaggevend geweest. Daarnaast hebbenwe natuurlijk – dat merk ik even op – de werkafspraken: dat is eenopeneinderegeling, de tolkenregeling. Zo is die in de volksmond gaanheten, maar het is niet een regeling die alleen openstaat voor tolken. Alsmensen kunnen aantonen dat ze aan de criteria van hoogprofielwerk-zaamheden voldoen en gevaar lopen omdat ze destijds voor Nederlandhebben gewerkt, zouden ze onder die regeling kunnen vallen.Ik sluit me aan bij wat de Minister van Buitenlandse Zaken eerder zei enwat we ook in de Kamerbrief hebben aangegeven: we houden binnen debestaande regeling oog voor schrijnende gevallen. Daarbij sluit ik mevolledig aan bij wat collega Veldkamp zei: je kunt schrijnendheid niet opvoorhand definiëren. In een eerder verleden, waarin ik in mijn werkzaam-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9532 heden te maken had met schrijnende gevallen, maakten we wel gebruikvan de definitie: een unieke stapeling van bijzondere omstandigheden. Dewoorden «uniek» en «stapeling» laten eigenlijk al zien dat je dat niet ineen kader of criteria kunt vatten. Maar binnen de openeinderegeling diede werkafspraken zijn, blijven we dus oog houden voor schrijnendegevallen.De heer Vermeer (BBB):We hebben ook wel begrepen uit stukken dat soms zelfs niet vast testellen was of iemand voor ons gewerkt heeft tijdens een missie. Datroept wel vragen op, niet alleen over screening, maar zelfs over identifica-tieplicht van mensen die ja inhuurt of die voor je werken. In Nederlandmoet je gewoon voor iedere uitzendkracht, of wie dan ook die voor jewerkt, vooraf de identiteit controleren en als ze in dienst zijn zelfs allegegevens bewaren. Wat betekent het, ook voor toekomstige missies, datwe hier een omissie hebben in gegevens over mensen? Moeten we alsKamer niet ook eens een gesprek voeren over welke kaders wij stellen?Want, zoals mevrouw Koekkoek terecht aangeeft, wij bepalen hier dekaders in de wetgeving waar de rechters weer op toetsen. Moeten we ookbij toekomstige missies niet eens een gesprek hebben over welke eisenwe stellen aan mensen die voor ons aan de slag gaan, omdat dat vijftienjaar later nog gevolgen kan hebben?De voorzitter:Ik meen dat hier ook moties over zijn aangenomen. Kan de Minister daariets meer over zeggen?Minister Brekelmans:Het is een heel begrijpelijke vraag die de heer Vermeer stelt. Ik zeg hettotaal niet verwijtend, maar dit debat heeft heel uitgebreid plaatsge-vonden na de evacuatie uit Afghanistan. Toen was natuurlijk ook de vraag:wie halen we hier wel naartoe en wie niet, wie hebben in het verledenvoor Nederland gewerkt? Toen kwamen we ook tot de conclusie dat deregistratie van mensen, ook die extern voor ons gewerkt hebben, in hetverleden nogal tekortschoot. We hebben nu, als het gaat om Afghanistanen een aantal andere missies, geprobeerd om dat beeld te completeren.Daarom zeggen we nu rondom die Afghan Security Guards dat we er 914in beeld hebben die ooit voor ons hebben gewerkt. Wij denken dat dat eenvrij compleet beeld is. Voor de toekomst is die praktijk, ook op basis vaneerder aangenomen moties, aangepast. We doen die registratie nu duseen stuk beter. Ik kan me het gevoel van de heer Vermeer dat het vreemdis dat we dat niet beter registreren, goed voorstellen. Maar goed, diepraktijk is aangepast op basis van vele debatten, moties en dingen diedaar door de Kamer over zijn gezegd.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):We hebben het hier over mensen die wij de beveiliging van ons kamp envan onze militairen toevertrouwden. Klopt het dat al deze mensentoentertijd zijn geïnterviewd door de inlichtingensectie nadat ze door deISAF waren gescreend?Minister Brekelmans:Ik denk het niet, maar laat ik daar in de tweede termijn even op terug-komen, zodat ik zeker het goede antwoord geef.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Klopt het dat er ook een database was met eye scans et cetera diegekoppeld was met systemen van de VS en die gecheckt is tegen zwartelijsten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9533 Minister Brekelmans:Ik wil hier een goed antwoord op geven, dus laat ik daar dan ook intweede termijn op terugkomen.De voorzitter:Dan nu echt tot slot, als het hierover gaat.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Klopt het dat 34 Defensiebewakers al van de voormalige Minister vanDefensie en de Commandant der Strijdkrachten, die hier zit, eenerepenning hebben gekregen? En was er angst voor dat deze mensenmisschien een gevaar zouden zijn voor onze nationale veiligheid?Minister Brekelmans:Ze hebben die inderdaad ontvangen en er zijn niet directe indicaties voordat dat nu een gevaar voor de nationale veiligheid is.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Brekelmans:Ik ben klaar.De voorzitter:Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Nog eventjes over die 34 Defensiebewakers voor de missie in Uruzgan dieeerder werden overgebracht. Hoe zijn die dan gescreend? De Minister zegtnu dat het heel moeilijk is om die mensen te screenen. Hoe is dat daneerder gegaan?Minister Brekelmans:Dat is nog gebeurd onder de speciale voorziening, in deze Kamer in devolksmond ook wel bekend als de motie-Belhaj. Er was toen inderdaadeen regeling waardoor mensen uit diverse categorieën zijn overgebracht.Dat waren meer mensen. Vandaar ook de aantallen die collega Veldkampeerder noemde. We komen uit op ongeveer 4.600. Op basis van diespeciale voorziening is naast allerlei mensen die voor Nederland hebbengewerkt in Afghanistan, ook een kleine groep Afghan Security Guardsmeegekomen en dat zijn er inderdaad 34.Mevrouw Teunissen (PvdD):Dan weerhoudt helemaal niks de Minister dus om alsnog de bewakers, deASG-bewakers, ook op diezelfde manier te screenen, want ik heb nog niksgehoord waardoor dat dan niet zou kunnen. Ik heb nog één vraag overwat de Minister eerder zei, namelijk dat het gaat om mensen die tussen2006 en 2010 voor Nederland hebben gewerkt en dat er geen signalen zijndat die nu gevaar lopen. Dan vraag ik me af wat de Minister doet met designalen die VluchtelingenWerk ontvangt van de bewakers zelf, bijvoor-beeld van een bewaker die aangeeft dat hij meerdere keren is mishandelden dat de taliban tegen hem hebben gezegd dat hij het Nederlandse legerheeft geholpen tegen de taliban en dat hij heeft bijgedragen aan hetdoden van talibanstrijders. Denk ook aan het signaal dat er een bewaker isopgepakt, gevangengezet en gemarteld. Ook is er een bewaker van wie debroers zijn gedood, waarbij de taliban ook een link hebben gelegd met hetgegeven dat zij voor Nederlanders hebben gewerkt. Mijn vraag aan deMinister is wat er wordt gedaan met deze signalen van Vluchtelingen-Werk. Heeft hij die gewoon aan de kant geschoven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9534 Minister Brekelmans:Ik ga niet in op individuele gevallen als deze. In algemene zin kan ikdaarover zeggen dat we natuurlijk kijken naar alle verhalen of zaken die inde media komen of die naar buiten worden gebracht. Alleen, de afwegingdie wij uiteindelijk moeten maken, als wij het complete beeld schetsen, isof het dan – dat is wat ik in het begin zei – aantoonbaar is dat mensen opbasis van wat ze vaak meer dan vijftien jaar gelden hebben gedaan, op ditmoment gevaar lopen. Dat is op die wijze voor die groep niet vast testellen. En natuurlijk, als er individuele verhalen komen, kijken wedaarnaar en nemen we die serieus, maar uiteindelijk moeten we voor detotale groep en voor de totale regeling die we maken, een afwegingmaken op basis van de informatie die we hebben. Daarom zijn we tot dezeafweging gekomen.De heer Kahraman (NSC):Ik heb een vraag aan de Minister. Ter voorbereiding van het debat heb ikeen aantal veteranen gesproken. We hebben ook een rondetafel gehad,waar een voormalige commandant en een vakbondsman hier watuitspraken hebben gedaan: we hebben een ereschuld en noem maar op.Er was ook iemand bij de rondetafel die zei: laten we geen valse hoopmeer creëren voor deze mensen. Kan de Minister aangeven wat er istoegezegd aan deze mensen die we hebben ingehuurd? Hebben wetoegezegd dat we ze mee zouden evacueren naar Nederland als desituatie zou veranderen, of niet?Minister Brekelmans:Wij hebben dat als Defensie niet officieel of formeel gecommuniceerd.Wat er is gecommuniceerd, zijn de regelingen die er zijn. Toen bijvoor-beeld de speciale voorziening in het leven werd geroepen of de werkaf-spraken die in 2014 zijn gemaakt, zijn die natuurlijk gecommuniceerd. Ikdenk dus niet dat er qua beleid en qua communicatie vanuit Defensie inhet verleden verkeerde verwachtingen zijn gewekt. Ik kan natuurlijk nietinstaan voor wat individuen tegen individuen hebben gezegd in Afgha-nistan. Ik heb niet een volledig overzicht van al het contact dat er tussenhonderden bewakers en honderden Defensiemedewerkers is geweest,maar in algemene zin hebben wij gewoon de regelingen en devoornemens zoals die zijn geuit gecommuniceerd.Dan wat betreft de opmerkingen over de veteranen. Ik merk dat ookbinnen Defensie zelf. Natuurlijk zijn daar, net zoals hier in de Kamer,verschillende opvattingen over. Er zijn mensen die met deze bewakersgewerkt hebben en daardoor een persoonlijke band hebben. En als je eenpersoonlijke band met iemand opbouwt, kan ik me voorstellen dat je jedaarvoor inzet en dat je daar ook persoonlijke gevoelens bij hebt. Ik hebook diverse mensen gesproken die hebben gezegd dat zij de lijn waartoewij nu hebben besloten, heel goed kunnen volgen. Ook in het bredereplaatje, als je kijkt wie in het verleden voor Defensie hebben gewerkt enaan welke gevaren zij zijn blootgesteld, zie je dat de tolken echt eenandere categorie waren dan deze bewakers, omdat zij samen met onzemilitairen het veld ingingen, heel zichtbaar, en ook toegang hadden totgevoelige informatie. Daardoor werden ze ook anders gepercipieerd dooreventuele tegenstanders in Afghanistan. Heel veel mensen die ik spreeken die ook in Afghanistan hebben gediend, maken dus heel duidelijk datonderscheid tussen die verschillende groepen. Maar zoals in de samen-leving en in de Kamer, geldt ook binnen Defensie, waar meer dan60.000 mensen werken, dat daar verschillende meningen en opvattingenover zijn. Dat respecteer ik natuurlijk ten zeerste.De voorzitter:Ten slotte Minister Faber.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9535 Minister Faber:Dank u wel, voorzitter. Er was net een vraag betreffende de IND. Laat ikvooropstellen dat het de departementen van Defensie en BuitenlandseZaken zijn die de mensen selecteren en ook identificeren. Vervolgenskomen ze bij de IND in beeld en die heeft een beperkte screeninguitgevoerd. De veiligheid is natuurlijk een belangrijk ding, maar we zijngeen opsporingsdienst. Dat moet ik natuurlijk ook toegeven. Ik kan welwat gedetailleerder ingaan op wat er dan gescreend wordt. Dezescreening bestaat voornamelijk uit bijvoorbeeld openbare bronnen ensocial media. Tevens worden de IND-systemen geraadpleegd inzakeEU-VIS, het Europese Visa Information System. Als we een 1F detecteren,is dat natuurlijk wel een reden om de toegang te weigeren. Dat is zoverwij in beeld waren in dezen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we nu gelijk met een klein beetje spoed door naarde tweede termijn van de Kamer. U heeft 2 minuut 40 spreektijd. Ik gadaar strak op zijn, want we hebben nog minder dan een uur, zoals ik al zei.U heeft twee interrupties. Een interruptie is gewoon één vraag. Dan wil ikallereerst het woord geven aan collega Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We horen hier in ieder geval niet een ontkenning van het feitdat oud-medewerkers van ons vermoord zijn, gemarteld worden,ondergedoken zijn, al drie jaar, sinds de overname door de taliban, en dater huiszoekingen en intimidaties plaatsvinden. Het kabinet zegt dat ergeen causaal verband te leggen is tussen het feit dat ze voor ons hebbengewerkt en het feit dat hen dit nu overkomt. Canada, Australië, de VS ende Britten hebben allemaal andere afwegingen gemaakt. De EU zegt:bewakers lopen structureel gevaar voor wraakacties van de taliban. Er zijnaanhoudende mediaberichten, waaronder dat er vijftien ASG-bewakersdie voor ons hebben gewerkt, zijn vermoord. Ik heb ook niet uit de stukkenkunnen halen dat Defensie zelf onderzoek heeft gedaan en heeftnagevraagd: wie zijn deze mensen, wat zijn de verhalen rondom dezemoordpartijen?Dit kabinet komt duidelijk tot een andere afweging dan het vorige kabineten zegt de hele tijd: er zijn geen nieuwe feiten. Natuurlijk waren er welnieuwe feiten. Er was een commissie-Ruys. Die heeft anderhalf jaaronderzoek gedaan en kwam tot de conclusie: er is onduidelijkheid over debewakers. We krijgen aanhoudende zorgelijke berichten. De Kamer dachtdrie jaar lang dat de ASG-bewakers onder de tolkenregeling vallen en nubleek, vorig jaar, dat zij structureel worden afgewezen onder die tolkenre-geling. Het EASO, de EU, stelt tot dit jaar: dit zijn mensen die structureelgevaar lopen. Er waren dus wel degelijk nieuwe feiten sinds 2021. Daaromhad de Kamer besloten om een motie in te dienen en daarom had hetkabinet-Rutte IV besloten om voor deze afgebakende kleine groep alsnogeen regeling te treffen.Voorzitter, ik rond af. Klopt het dat van de ambassademedewerkers, deambassadebewakers, zoals bleek uit de stukken, in totaal vijf mensenvoldoen aan de criteria? Ik krijg nog graag antwoord van de Minister vanDefensie op de vragen over de screening.De voorzitter:Netjes binnen de tijd.Minister Brekelmans:De laatste vraag begon met «klopt het dat?». Die zin maakte mevrouw Piriniet helemaal af. Ik wil de vraag even goed begrijpen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9536 Kijk naar de criteria: tien jaar en in dienst tot aan de val van Kabul. Klopthet dat, zoals ik uit de stukken heb begrepen, het vijf ambassadebewakersbetreft die überhaupt voldoen aan deze criteria?De voorzitter:En u was zo netjes binnen de tijd. Hè, jammer. Dan collega Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Ik heb het betoog gehoord. Ik heb al eerderaangegeven dat ik het een bijzonder slap verhaal vind. Dat gebeurtweleens vaker, maar dit kan letterlijk levensgevaarlijk zijn en daarom maakik mij daar ernstige zorgen over. Uit de stukken blijkt dat deze routejuridisch wankel is. Ik heb niet gehoord van de Minister wat er gaatgebeuren op het moment dat dat uit uitspraken zal blijken. De rechtershebben verwezen naar de politiek en de Minister lijkt nu terug te verwijzennaar de uitspraak van de rechter, waardoor we in een vicieuze cirkelterechtkomen. De Minister heeft niet duidelijk gemaakt wat er gaatgebeuren op het moment dat op basis van de stukken en een rechterlijkeuitspraak blijkt dat mensen overgebracht moeten worden. Ik wil graag eenantwoord op de vraag of daarin al is voorzien. Is er een scenario voor deopvang en het overbrengen? Er is een kans dat dat gaat gebeuren.Voorzitter. Ons eigen standpunt is dat wij vinden dat de open regeling,zoals de landsadvocaat betoogt, juridisch houdbaar is. Deze isafgebakend. Het gaat om een groep van minder dan 200 mensen,exclusief kerngezin. In eerste termijn heb ik van andere partijen begrependat er dingen zijn geroepen zoals: we weten niet hoeveel mensen erkomen, we kunnen niet heel Afghanistan naar Nederland halen. Dat is nietalleen een vals argument, maar het klopt gewoon niet ten aanzien van deregeling die er nu is. Als de coalitiepartijen een regeling zoals voorgestelddoor mevrouw Bruins Slot niet steunen, overwegen wij om een afgeba-kende groep te definiëren met een maximumaantal van 200 mensen.Daarmee hoop ik de zorgen weg te nemen van een aantal coalitiepartijen.Tot slot, voorzitter. Nogmaals een oproep aan de coalitiepartijen: u heefthet gehoord, dit gaat om uw eigen afweging. Er is geen coalitieafspraakgemaakt. Op basis van feiten dient u uw weging te maken. Ik hoop dat ude juiste maakt.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Piri wil nog iets melden.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:De heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Laat ik even teruggaan naar de eerste termijn die ikhad. Daarin werd mij gevraagd hoe ik keek naar de brief die door dedrie bewindspersonen was gestuurd. Ik ben blij dat de Minister vanBuitenlandse Zaken aan zelfreflectie heeft gedaan en aangeeft dat die briefkil was. Dat heb ik ook aangegeven in mijn eerste termijn. Ik had daarinheel graag wat meer overwegingen gezien waarom het kabinet tot ditbesluit was gekomen. Ik ben blij te horen dat de Minister dat ter harteneemt en dat hij daarmee ook aan de slag gaat. Ik verwacht dan ook datbij toekomstige besluiten de overwegingen goed neergezet zijn, zodat wijdie ook mee kunnen wegen in onze besluitvorming.Voorzitter. Ik ben ook blij te horen dat de Minister aangeeft dat hij hetbarmhartige beleid wil voortzetten en dat hij oog blijft houden voor dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9537 schrijnende gevallen. Daarover overweeg ik een motie in te dienen in hettweeminutendebat.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb er maar één, maar dit hangt natuurlijk op NSC. Ik weet niet wat BBBgaat doen, want die was niet aanwezig bij de eerste termijn. De heerPieter Omtzigt heeft de motie-Piri gesteund. Het uitgangspunt was niet datwe een onderzoek wilden, maar de gedachte erachter was dat we gewoonde mensen moeten gaan helpen, met als kader de ereschuld en «no manleft behind». Ik hoor dat NSC nu stelt schrijnendheid belangrijk te vinden.Maar in het hele debat waren er interrupties van mij, mevrouw Koekkoek,mevrouw Dobbe en nog een aantal collega’s van u. Daarin heeft u ookkunnen horen dat de Minister op geen enkele wijze duidelijkheid heeftgegeven over wat die schrijnendheid inhoudt. Mijn constatering is dat alser een ontkenning is dat er een causaal verband is, niemand onder dieregeling zal vallen, tenzij er andere situaties zijn, zoals een sterfgeval,maar dan gaat het niet om bewakers maar om een algemener gegeven.Mijn vraag is dus waarom NSC tot deze afweging komt en volgens mijnaast de PVV in dit debat het meest radicale standpunt heeft ingenomen.Hoe komt u tot de weging dat de openeinderegeling niet afdoende is endat u vertrouwen heeft in die schrijnende gevallen? Aan welke gevallenzouden die schrijnende gevallen moeten voldoen volgens u?De voorzitter:Graag de interrupties echt een stuk korter, als het kan.De heer Kahraman (NSC):Dat waren heel veel vragen die ik op me afgevuurd kreeg. Voor mij is hetheel duidelijk; ik zeg dat wij niet iedereen onder de algemene regelingwillen stoppen, zeg maar een generaal pardon, al is dat misschien deverkeerde term die ik gebruik. Voor ons zijn die schrijnende gevallenmensen die wij hier willen toelaten. Ik zal dat straks in een motie proberente verwoorden.De voorzitter:Dat is niet echt een antwoord, zeg ik er eerlijk bij.De heer Kahraman (NSC):Voorzitter, ik ga over mijn antwoorden. Als u mijn antwoorden wiltrecenseren, mag dat, maar ik ga echt over mijn eigen antwoorden.De voorzitter:Dat is zeker waar, maar het zou wel mooi zijn als er vragen wordengesteld. Ze waren lang, maar wel concreet.De heer Kahraman (NSC):Het waren misschien vijf, zes vragen die ik kreeg. Ik heb geprobeerd daarzo goed mogelijk antwoord op te geven.De heer Paternotte (D66):Ik ben eigenlijk ook nog steeds wel benieuwd naar de antwoorden.De voorzitter:Graag een korte interruptie. Welke vraag wilt u? Dan kan de heerKahraman daar een antwoord op geven.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9538 We hebben allemaal stukken gekregen van het kabinet. In die stukkenstaat advisering van de ambtenaren: als u dit besluit neemt, dan leidt dathiertoe en als u dit besluit neemt, leidt dat hiertoe. Er wordt ook hetscenario geschetst dat het kabinet doorgaat met de route van het vorigekabinet, namelijk een regeling maken voor de beveiligers en de bewakersvan ons kamp. In die stukken staat ook: wordt hiertoe besloten, dan leidtdit tot eerbiediging van de gewekte verwachtingen en continuïteit vanbestuur. Ik hoor nu dat NSC zegt: wij hoeven de gewekte verwachtingenniet te eerbiedigen en niet voor continuïteit van bestuur te zijn. Ik vroegme af waarom NSC nou kiest voor het niet eerbiedigen van verwach-tingen, het niet voldoen aan die ereschuld en voor slecht bestuur.De heer Kahraman (NSC):Volgens mij heeft de Minister daar ook duidelijk antwoord op gegeven,maar ik zal proberen het in mijn eigen woorden aan te geven. Bij hetvorige kabinet heb ik als nieuw Kamerlid gekeken en gedacht: als eenMinister een besluit kenbaar maakt, dan zal daar een ministerraadbesluitonder liggen. Ik heb alle ministerraadstukken bekeken, maar ik kon datniet terugvinden. Ik heb de stukken die nagestuurd zijn door het kabinetnog een keer bestudeerd. Daarin krijgt de Minister heel duidelijk hetadvies, dat zelfs onderstreept is: stuur uw brief niet uit. En dan doet deMinister dat vier dagen voordat ze aftreedt. Ik vind dat geen goed bestuur.Dit kabinet moet een afweging maken en zegt ook: het was geen besluit.Het is misschien wel een verwachting die het kabinet heeft gewekt, maarwij nemen het besluit om het beleid dat we hadden, voort te zetten. En datwe dat stuk dat weggestopt is in consulaire zaken, waar het ook niet hoort,dat ook niet in de beslisnota zat of in de oplegbrief { Dat is de redenwaarom ik dat geen goed bestuur vind.De voorzitter:De heer Paternotte, tot slot.De heer Paternotte (D66):Mijn vraag ging over verwachtingen die gewekt zijn naar mensen; diebeveiligers en bewakers. Ik krijg hier een antwoord over het proces dat weletterlijk in de vorige ronde van dit debat, drie weken geleden, ook al vanNSC hoorde. Mijn vraag gaat over de verwachtingen gewekt naar diebewakers en beveiligers. Ambtenaren zeggen ook dat die verwachtingengewekt zijn. Waarom vindt NSC dat je over die verwachtingen nu kanzeggen dat we die toch weer overboord gooien?De heer Kahraman (NSC):Misschien waren dat valse verwachtingen die gewekt zijn. Dat werd zelfsgezegd in de rondetafel. Een advocaat die Afghaanse bewakers bijstaat,zegt: hou op, Kamer, met valse verwachtingen te geven aan deze mensen.Ik denk dat we vandaag duidelijkheid gaan geven aan die mensen: dit ishet beleid, wij gaan schrijnende gevallen mogelijk maken en dat is hetbeleid dat we gaan voortzetten.De voorzitter:Mevrouw Piri en daarna mevrouw Teunissen.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De heer Kahraman kondigt een motie aan over schrijnende gevallen.Wenst NSC dan een wijziging van het beleid van het kabinet-Schoof, eenaanscherping, of is het een applausmotie: zet dit vooral voort?De heer Kahraman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9539 Met die motie kom ik straks in het tweeminutendebat en dan magmevrouw Piri zelf een oordeel geven en zelf kwalificeren hoe ze die motiewil beoordelen.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dat zal ik zeker doen. Dit is toch niet zo raar? Wij gaan hier geen motiesindienen als we geen wijziging van beleid willen. De collega van NSCkondigt aan dat hij met een motie komt over schrijnende gevallen. Wehebben de Minister van Buitenlandse Zaken net horen zeggen dat dit alstaand beleid is. Dat staat ook in de brief. Dan is het toch niet zo raar dateen collega vraagt: wilt u een aanscherping van het beleid voor schrij-nende gevallen of is het een applausmotie?De heer Kahraman (NSC):Ik heb letterlijk gezegd: ik overweeg een motie in te dienen. Ik wacht debeantwoording in tweede termijn van het kabinet af.De voorzitter:Graag alleen het woord voeren als u het woord krijgt. De heer Kahramanvervolgt zijn betoog.De heer Kahraman (NSC):In de media heb ik gezegd dat ik een motie overweeg. Mevrouw Piri kanzelfs op de nationale tv alles roepen wat ze wil. Ik roep hier iets in deKamer, waar het hoort, en u mag mij daarop aanspreken. Hier in de Kamerworden besluiten genomen en niet op nationale televisie.De voorzitter:De heer Kahraman gaat zelf over de antwoorden. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik vind het een behoorlijke vertoning van de zijde van hetkabinet vandaag. We hebben het hier over een hele belangrijke verant-woordelijkheid van Nederland, over verwachtingen die je wekt naarmensen, maar ook over de uitstraling naar mensen die op dit momentonze ambassades en in de toekomst onze militaire missies beveiligen. Watzeggen we als Nederland tegen die mensen op het moment dat ze ingevaar komen vanwege het werk dat ze voor Nederland doen?Met de motie-Belhaj is drie jaar geleden al letterlijk gezegd dat we willendat de bewakers naar Nederland kunnen komen. Daar is een regeling voorgemaakt. En uiteindelijk zei de commissie-Ruys, na de evaluatie: dezegroep bewakers en beveiligers is vergeten; kijk daarnaar. Er kwam eenduidelijke uitspraak van de Kamer uit. Op twee momenten – in decemberen ook in juni – was er heldere communicatie van het kabinet dat ergewerkt werd aan een regeling om te zorgen dat die mensen hiernaartoekunnen komen, met uiteindelijk ook nog dat kabinetsbesluit. Het is nietvoor niets dat ambtenaren zeggen dat dit nu niet wordt geëerbiedigd. Datis gewoon het overboord gooien van een verwachting die tot tweemaaltoe is gewekt naar mensen, dat ze in veiligheid kunnen raken. En dan zegthet kabinet dat het eigenlijk niet weet of er op dit moment sprake is vanonveiligheid bij die mensen. Nou, nogal wiedes, want we hebben daargeen ambassade en de MIVD zit er niet meer. We hebben een slechteinformatiepositie, dat zegt het kabinet ook zelf. Maar de Europese Uniemaakt glashelder dat structureel mensen slachtoffer worden vanwraakacties van de taliban. Dat is ook wat we van beveiligers horen.Voorzitter. Wij nemen het heel zwaar op dat het kabinet deze verantwoor-delijkheid overboord kiepert. Daarmee zegt het ook iets naar al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9540 veteranen die met ons hebben gesproken, en al die mensen die in detoekomst afhankelijk zijn van de veiligheid van medewerkers.Ik zou nog een paar vragen willen stellen. De vraag van mevrouwTeunissen over screening was: waarom kon dat eerst wel en waarom isdat nu heel ingewikkeld? We hebben daar nog geen duidelijk antwoord opgehoord. Graag hoor ik dat alsnog van de Minister van Asiel en Migratie.Minister Veldkamp gaf aan dat hij vooral kijkt naar wat noordelijke landendoen. Noorwegen en Finland laten bijvoorbeeld ambassadebeveiligersniet overkomen. Maar Finland laat de bewakers van de militaire missiejuist wel overkomen. Mijn vraag is of de Minister van Defensie dan welduidelijk kan maken welke landen wel of niet die bewakers latenoverkomen. Daar zou ik graag een duidelijk antwoord op willen. Mijnvraag is ook of Minister Veldkamp bereid is om niet alleen de landen tenoemen die hetzelfde doen als Nederland, maar ook de veel grotere groepte noemen die het anders doet dan Nederland en wel beveiligers laatoverkomen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Teunissen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter. Ik heb van het kabinet geen ontkenning gehoord van debedreigingen, martelingen en de moordpartijen die gerelateerd zijn aande bewakers en de ambassademedewerkers. Tegelijkertijd zegt het kabinetdat het verwachtingen heeft geschapen om die mensen hierheen te halenen dat het die verwachtingen { Wat het kabinet ook zegt over wat het is,een wil of een toezegging, het komt erop neer dat er verwachtingen zijngeschapen. Er zijn tekenen, signalen van bedreigingen. En wat doet hetkabinet daarmee? Helemaal niks. De militaire vakbonden en Vluchtelin-genWerk geven heel duidelijk aan dat deze mensen moeten wordengeholpen, maar het kabinet legt dat naast zich neer.Voorzitter. Ik zou nog graag van de Minister van Defensie iets willen horenover de verantwoordelijkheid die Defensie heeft ten aanzien van demensen die voor ons hebben gewerkt, de ereschuld die we hebben ommensen te beschermen. Hoe kijkt de Minister van Defensie daarnaar?En inderdaad, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over descreening. Er zijn eerder 34 defensiemedewerkers hierheen gehaald en diezijn gewoon gescreend. Sommige partijen proberen mensen verdacht temaken die jarenlang voor ons hebben gewerkt en die nu lijden onder hetbewind van de taliban. Om te zeggen dat die mensen onveilig zijn voorNederland, dat vind ik een verdachtmaking. Ik zou graag van de Ministerwillen horen dat wij deze mensen op een goede manier kunnen screenen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik wilde zeggen «mevrouw Dobbe», maar alle begrip, meneerVan Nispen, u vervangt collega Dobbe, die op dit moment plenair staat.Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. Zij heeft inderdaad plenaire verplichtingen, maar wijvinden dit debat dusdanig belangrijk dat mevrouw Dobbe zich heeft latenvervangen door mij. Het kabinet maakt hier een aantal bewegingen; deene nog belachelijker dan de andere. Door alleen nog ruimte te laten voorschrijnende gevallen zonder duidelijk te maken wat de regering daarmeebedoelt vervalt de regering in willekeur. Het parlement kan dat namelijkniet controleren. Het kabinet beweert menselijk te zijn, maar dat weet hetdan wel goed verborgen te houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9541 De regering stelt dat het verschrikkelijke talibanregime vertrouwd kanworden als het zegt dat er amnestie geldt. Alle tegenvoorbeelden hiervan,die ons via verschillende kanalen bereiken, van moord en marteling, zijnblijkbaar geen teken van onbetrouwbaarheid als het gaat om het nalevenvan amnestie. Hoe kan dat? Hier kreeg mijn collega Dobbe geen duidelijkantwoord op, maar dat antwoord willen we wel hebben.Het kabinet legt de lat onmogelijk hoog voor de bewakers om te bewijzendat ze daadwerkelijk gevaar lopen, zodat Nederland nooit zijn verantwoor-delijkheid hoeft te nemen. Het allerergste vinden wij dat Nederland eenereschuld niet inlost op basis van gelegenheidsargumenten. Intussengooit de Minister zijn voorganger voor de bus, en speelt hij met degeloofwaardigheid van Nederland in het buitenland en met de veiligheidvan mensen. Het is nog niet te laat. Ik vraag de Minister het besluit terugte draaien.Voorzitter, tot slot. Vooral NSC stelt hier teleur. Die heb ik net ook gehoord.Ik roep hen op: gedraag u niet als schoothondje van het kabinet; gedraagu niet als kritiekloze applausmachine. Als de heer Kahraman in hettweeminutendebat met iets gaat komen, zoals een motie over eenregeling voor schrijnende gevallen – hij had het over barmhartigheid –dan roep ik hem op om dan ook echt met iets te komen en zichzelf nietverder voor schut te zetten in het tweeminutendebat.Voorzitter: PiriDe voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Wal namens de VVD.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Zoals ik heb aange-geven in mijn eerste termijn, maakt de fractie van de VVD zich juist zorgenover de screening en daarmee dus ook over de risico’s ten aanzien vanonze eigen nationale veiligheid. Daarbij komt – dat blijkt ook uit destukken en de beantwoording – dat er helemaal geen zicht is op wat deactiviteiten zijn geweest van deze groep de afgelopen veertien jaar. Wehebben ruimhartig 4.600 mensen overgebracht. Dat is echt meer danterecht. Ik vind dat hierin ook echt een zorgvuldige afweging is gemaakt.Er wordt gekeken naar schrijnende gevallen. We hebben er allevertrouwen in dat dit met hoofd en hart gebeurt. Wat de VVD betreft moetdat juist niet via een regeling. Dat leidt er namelijk toe dat nieuwe groependaar weer buiten vallen. Juist nu is er alle ruimte om een afweging in devolle breedte te kunnen maken. Als er mensen zijn die nu aantoonbaargevaar lopen door medewerking toen, vijftien tot twintig jaar geleden, dankomen zij gewoon in aanmerking voor de regeling die er is en die eenopeneindekarakter heeft.Dank.De voorzitter:Er is een viertal interrupties.Mevrouw Koekkoek (Volt):De eerste vraag die ik aan collega Van der Wal zou willen stellen, is devolgende. Ik begrijp ergens wel dat zij de vraag stelt: hoe zit dat nou metde veiligheid en de screening? Dat begrijp ik. Maar als je het omdraait,dan hebben deze mensen die de ambassade hebben bewaakt en in hetveld hebben gelegen met onze soldaten, ook onze veiligheid beschermd.Hoe staat de VVD daartegenover? Tegen deze mensen en tegen mensendie bij toekomstige missies voor ons werken, zeggen we nu: weet u, wemaken gebruik van u als we u nodig hebben, maar daarna laten we ubarsten. Dat heeft een negatieve impact – dan druk ik me heel beschaafduit – op onze veiligheid, lijkt me.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9542 Mevrouw Van der Wal (VVD):Nee, want deze groep heeft niet in het veld gelegen met onze soldaten enis juist niet geclassificeerd als een hoogrisicogroep. Dat heb ik begrepenuit de stukken. Daarop is het antwoord dus nee. Nogmaals, wij maken onsecht zorgen om onze eigen nationale veiligheid. Op het moment dat er indeze groep mensen zijn die nu aantoonbaar gevaar lopen door mede-werking aan onze missie toen, dan is daar gewoon een regeling voor endan wordt daarnaar gekeken. Aanvullend, nogmaals, mocht er sprake zijnvan schrijnende gevallen, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het kabinetmet hoofd en hart kijkt naar de individuele situaties.Voorzitter: BoswijkMevrouw Koekkoek (Volt):Sorry, er was een wisseling van de voorzitter, maar ik continueer, want ikheb daar nog wel een vraag over. Maar eerst heb ik een opmerking. Erwas hier een rondetafel. Daar heeft een voormalig commandant duidelijkaangegeven: ik heb met deze mensen in de verdedigingslinie gelegen.Daar was de VVD niet bij; ik weet niet waarom. Maar dat wil ik evenfeitelijk corrigeren: het gaat dus wel degelijk om mensen die met onzesoldaten onze levens en vrijheid hebben beschermd.Dan heb ik nog een vraag over de aantoonbaar schrijnende gevallen. Zo’nbeetje de hele Kamer, behalve de coalitiepartijen, heeft gevraagd:«Kabinet, maak nu eens duidelijk wat die gevallen zijn. Wanneer gebeurtdat? Wanneer kunnen mensen dan wel toegang krijgen?» Dat wordt nietgedefinieerd, omdat het niet gedefinieerd kan worden. Maar wat heeft deVVD gehoord waardoor dat vertrouwen bestaat? Even voor de duide-lijkheid: het gaat mij niet om het hoofd en het hart van een Minister ofkabinet. Ik vertrouw er echt wel op dat er warmbloedige mensen zittenaan de kabinetszijde. Daar gaat het echt niet om. Waar het om gaat, is:hoe gaan we nu beleid maken waar mensen iets aan hebben? Eenbewaker in Afghanistan heeft er namelijk niks aan dat wij met hemmeevoelen. Die vraag wil ik aan de VVD stellen: wat heeft de VVDconcreet gehoord waardoor ze vertrouwen hebben in de opstelling vanhet kabinet als het gaat over die aantoonbaar schrijnende gevallen?Mevrouw Van der Wal (VVD):Dat zijn eigenlijk twee vragen. Als eerste over de rondetafel. Gelukkig kunje rondetafels terugkijken, want ik ben daar inderdaad niet bij aanweziggeweest. Dat kwam door het rommelige proces van dit debat, waarbij ereerst een debat was waar een tweeminutendebat en een hoofdelijkestemming werden aangevraagd. Daardoor moesten er 150 mensen in dithuis blijven. Vervolgens werd het debat geschorst en kregen we opvrijdag een definitief tijdstip te horen van de rondetafel, die op maandagzou plaatsvinden. Je moet maar kunnen, agendatechnisch. Het is heeljammer en vervelend, maar daarom was ik er dus niet bij. Dat betekentniet dat ik geen informatie tot me heb kunnen nemen. Nogmaals, eenrondetafel kun je terugkijken. Ik heb ongelofelijk veel mensen gesprokenover het debat van vandaag, ook buiten de rondetafel.Voor die groep zijn nou juist die werkafspraken gemaakt. Je hebt te makenmet hoog risico, laag risico en de classificaties. Ik wil echt benadrukkenwaarom ik echt vertrouwen heb in dat maatwerk. Ik ben er echt vanovertuigd dat een nieuwe regeling die gericht is op schrijnende gevallenjuist gaat leiden tot een groep die er dan weer buiten valt, waardoor jenetto uiteindelijk minder kunt doen voor schrijnende gevallen. Daaromnoem ik het hoofd en het hart. Ik ben ervan overtuigd dat er op die maniergekeken wordt. Maar juist zonder een regeling heb je ook alle ruimte alsbewindspersoon om een brede afweging te kunnen maken. Dat is dereden dat ik juist richting die schrijnende gevallen denk: ga nou niet weermet een nieuwe regeling werken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9543 De voorzitter:Ik heb eerst mevrouw Teunissen, dan de heer Ceder en dan de heer VanNispen. Meneer Paternotte, u bent door uw interrupties heen. Excuus.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind het opmerkelijk dat de VVD naar aanleiding van een artikeltje in DeTelegraaf gisteren zich ineens zorgen maakt over de nationale veiligheidmet betrekking tot bewakers. We hebben het over mensen. De VVD zeinet: die mensen hebben niet in het veld gelegen bij onze kampen. Nou,dat is wel degelijk zo. We hebben een voormalig commandant gehoord bijde rondetafel, waar de VVD niet bij was, die zei: deze mensen hebbenvoor ons gewerkt; die hebben veiligheidsrisico’s voor ons gelopen. Diemensen laten we nu in de steek. Mijn vraag is de volgende. Er zijn eerdereen paar duizend Afghaanse oud-medewerkers naar Nederland gekomen.Die zijn allemaal netjes gescreend, ook aan de voorkant. Ook alle mensendie daar nog zitten zijn gescreend. In de beantwoording op de Kamer-vragen – daar zou de Minister nog op terugkomen – staat gewoon dat demensen vooraf werden gescreend toen ze begonnen met werken voor deNederlandse militairen. Waar baseert mevrouw Van der Wal dezekwaadsprekerij op, namelijk dat mensen die voor ons hebben gewerktopeens criminelen of terroristen zouden zijn en een gevaar zoudenvormen voor de nationale veiligheid?De voorzitter:De interrupties graag een stuk korter, want we moeten er echt sneldoorheen. Mevrouw Van der Wal, ik wil graag ook een kort antwoord.Mevrouw Van der Wal (VVD):Dat laatste zeg ik helemaal niet. Ik hoor dat de screening maar beperktmogelijk is. Als er aan de voorkant gescreend is, dan is dat vijftien tottwintig jaar geleden. Dan is er geen zicht op de activiteiten van deafgelopen pak ’m beet vijftien jaar. Dat is wat ik zeg. Dat is wat anders daneen verdachtmaking. Die twee haal ik echt uit elkaar.En nee, dit baseer ik niet op een artikeltje in De Telegraaf. Dit is iets waarde VVD-fractie zich al langere tijd zorgen over maakt. Daarom waren tweeweken geleden de vragen in mijn inbreng al gericht op die screening. Eninderdaad, deze groep is anders dan de groep die onder de werkafsprakenviel. Ik begreep net uit de inleiding van Onze Minister van Defensie dat erook een andere werkrelatie was met deze groep. Dus het is ook echt eenandere groep, die een ander risicoprofiel heeft, ook in relatie tot dewerkafspraken zoals we die hebben gemaakt.De heer Ceder (ChristenUnie):We hebben inderdaad een rondetafelgesprek gehad. Het is jammer dat deVVD daar niet bij was, maar daar is de reden voor gegeven. Maar daarkwamen een aantal argumenten naar voren die uw betoog, waarvan ikgeloof dat dat met de oprechte bedoelingen was, toch wel in stukjes hakt.U heeft het over de screening. Het is toch bizar dat de VVD er geenvertrouwen in heeft dat de mensen die we de levens van onze militairenhebben toevertrouwd niet een volwaardig onderdeel kunnen uitmakenvan de Nederlandse samenleving, omdat ze een gevaar voor de nationaleveiligheid zouden zijn. Die mensen zijn al meerdere malen gescreend. Wehebben ze wapens gegeven en nu opeens zijn ze niet meer te vertrouwen.Dat vind ik een hele ingewikkelde. Maar het belangrijkste punt dat ik wilmaken heeft betrekking op de openeinderegeling. Ik ga ervan uit dat hetuit onwetendheid is, omdat ze niet weet hoe het zit. Want de suggestiewordt gewekt dat er door het schrappen van de openeinderegelingnieuwe gevallen en situaties kunnen ontstaan. Maar de landsadvocaatheeft juist meerdere malen, ook op 17 mei 2014, aangegeven: «Ook zal ergeen sprake zijn van een open einde waarmee de regeling in tijd maar ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9544 in mensen beperkt is; het juridisch risico is daarmee afgedekt.» Heeft deVVD signalen dat het juridisch anders in mekaar steekt? Wist u dit niet? Ofweet u dit wel, maar zegt u: ik zoek redenen om toch met dit besluit vanhet kabinet in te kunnen stemmen? Want het is aantoonbaar en feitelijkniet waar wat u schetst.Mevrouw Van der Wal (VVD):Voor die situaties wordt er gekeken naar schrijnende gevallen. Ik ben heelblij dat dat wel in de brief stond, die verder inderdaad een beetje karigwas. Dus daar wordt naar gekeken. Die mogelijkheid blijft bestaan.Daarom is het zo belangrijk dat we geen regeling hebben voor schrijnendegevallen, zodat er in de volle breedte ook echt een weloverwogen keuzegemaakt kan worden.De heer Van Nispen (SP):Met het risico dat het heel karig uitpakt natuurlijk; dat weten we dan niet.Mijn vraag gaat ook over die screening. Ik ben nog wel een beetje op zoeknaar hoe oprecht die zorgen over de nationale veiligheid nou echt zijn.Want we hebben toch ervaring met het screenen van mensen? Collega’swezen al op de eerdere groep Afghanen die hierheen is gekomen. Er zijnook andere mensen die naar ons land komen. Ik heb daar ook debattenover met een van de aanwezige Ministers. Ik denk dus dat mevrouw Vander Wal toe zal moeten geven dat het niet onmogelijk is, nog los van hetfeit dat we ze destijds inderdaad wapens hebben gegeven en we ze diesamenwerking hebben toevertrouwd. Het is toch niet onmogelijk omonderzoek te doen naar mensen? Dus het is toch eigenlijk een gelegen-heidsargument om te doen alsof je niet kunt screenen en alsof dat nouineens een groot gevaar is voor de nationale veiligheid?Mevrouw Van der Wal (VVD):Daar maakt de VVD-fractie zich oprecht zorgen over. Het is een screeningdoor de IND, niet door een opsporingsdienst, hoor ik Minister Faberzeggen. Het is een screening die gebaseerd is op openbare bronnen ensocial media. Nou, dat vinden wij inderdaad zeer beperkt. Ik wil de heerVan Nispen ook wijzen op een artikel van de NOS over de VS, waariemand wel met kwade bedoelingen wenste te handelen. Dat is gelukkigvoorkomen. Dus geheel risicoloos is dit echt niet.De voorzitter:Meneer Van Nispen, uw laatste interruptie.De heer Van Nispen (SP):Het klopt natuurlijk wat de Minister hier zegt: de IND doet dat nietdiepgravend, want dat is geen opsporingsdienst. Maar er zijn wel meergroepen mensen in Nederland die we wel degelijk screenen voordat we zehierheen halen. Bovendien is deze groep natuurlijk ook eerder gescreend.Dus waar een wil is, is hier volgens mij toch echt wel een weg. Daarvanben ik overtuigd. Daarom kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken – ikdruk mij mild uit – dat het echt een gelegenheidsargument is. Maar geenmisverstand: zorgen over de nationale veiligheid zijn niet exclusief van deVVD. Die hebben wij natuurlijk allemaal bij tijd en wijle. Maar om dat juisthier van stal te halen { Daar vind ik op mijn beurt dan wat van.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Wal (VVD):Van der Plas?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9545 Sorry... Oei, dat ligt gevoelig.Mevrouw Van der Wal (VVD):Nee, hoor, maakt mij niet uit. Maar mijn naam is inderdaad Van der Wal,en in gedachten is mevrouw Van der Plas in ons midden.Het is absoluut geen gelegenheidsargument. Ik heb ook duidelijkgeschetst waarom de fractie van de VVD dit weloverwogen besluit van hetkabinet kan steunen. Dat zit ’m echt in de optelsom van de beperktescreening, de zorgen om onze veiligheid, maar ook in het causale verbandwaarvan ik vind dat dat wel moet kunnen worden aangetoond als mensennú gevaar lopen door medewerking toen. Als dat aantoonbaar is, ga ikervan uit dat dat valt in de categorie schrijnende gevallen. Maar als datniet aantoonbaar is, dan vind ik dat een heel belangrijk argument. Dus ikkan het kabinet hier gewoon in steunen, in de volle breedte.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dank, voorzitter. We hebben hier een Nederlandse regering die op tweemomenten een toezegging, een belofte, heeft gedaan: op 28 juni van ditjaar en op 19 december van het vorige jaar. Dit kabinet kiest ervoor omeen belofte die is gedaan aan een groep mensen, die vreest voor z’nveiligheid, in te trekken. Een Nederlandse regering die bij mensenverwachtingen schept, op grond waarvan ze een aanvraag hebbengedaan, en die dan die belofte intrekt, noem ik een onbetrouwbareregering. Dat noem ik een regering die slecht bestuurt.Voorzitter. De regering heeft absoluut geen argumenten kunnen gevenwaarom het praktisch onmogelijk zou zijn om deze mensen te helpen. Deregering kan wijzen op zorgen, maar in niks heeft de regering kunnenovertuigen dat het onmogelijk is om die mensen hiernaartoe te brengenen om deze mensen te screenen. Ik heb in niks gehoord dat de regeringkan uitsluiten dat deze mensen gevaar lopen als gevolg van het feit dat zevoor Nederland hebben gewerkt. De regering kan niks inbrengen tegenwat de Europese Unie daarover zegt en kan niks afdoen aan wat deregering hier eerder over heeft gezegd, namelijk dat er aanhoudendesignalen zijn dat deze mensen gevaar lopen. Als een regering met datsoort argumenten een risico neemt met de veiligheid, kan ik alleen maarconstateren dat er hier sprake is van onwil om mensen te helpen die metgevaar voor eigen leven voor Nederland gewerkt hebben. Ik vind datschandalig.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Voorzitter, dank. Dit kabinet neemt een heel kil besluit. We laten mensenbarsten die hun levens op het spel hebben gezet voor de veiligheid vanNederlanders. We lossen onze ereschuld niet in; dat is na dit debat nu welduidelijk geworden. Wat is de reden? Er worden allerlei dingen gezegd omdit een beetje te rechtvaardigen; ik kwalificeer dat als «zand in de molen».Nogmaals, en ik zei het al tegen collega Van der Wal: het gaat er niet omdat ik eraan zou twijfelen dat er aan de overkant van de zaal warmbloe-dige mensen zitten. Het gaat mij erom dat we niets hebben aan dieempathie, compassie en warmbloedigheid als we feitelijk de situatiecreëren dat niemand van degenen die daar gevaar lopen, hier nog heenkan komen.Er wordt door dit kabinet gezegd: er zijn geen nieuwe feiten. Er zijn weldegelijk nieuwe feiten en de Minister weerlegt die ook niet. Er zijn nietalleen observaties van verschillende agentschappen gedeeld, maar wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9546 weten zelf ook prima de beschikbare signalen binnen te krijgen. Er zijnechter ook vijftien bewakers gedood. Dat zijn de nieuwe feiten. Over dievijftien bewakers heb ik nog een vraag aan de Minister van Defensie: is erooit contact geweest met individuen of organisaties die met die bewakersin contact staan? Er zijn vijftien mensen vermoord omdat zij voorNederland werkten, omdat zij ons beschermden. Er wordt zand in demolen gestrooid door aan te geven dat het nu allemaal prima gaat met debewakers, maar daarmee worden appels met peren vergeleken. Er wordtook gezegd: luister eens, we zijn ruimhartig en barmhartig, want wehouden de optie open voor schrijnende gevallen. Niemand heeft echtereen antwoord gekregen op de vraag hoe je dat dan kunt aantonen.Wanneer is voor dit kabinet het causaal verband voldoende?Voorzitter. Ik wend me eigenlijk tot mijn collega’s. We hebben van deMinister gehoord dat het een politiek besluit is. Het ligt in onze handen enwe moeten staan voor de mensen die voor ons hun levens op het spelgezet hebben. Deze Kamer kan daar iets aan doen; van het kabinet moetenwe het niet hebben.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kahraman.De heer Kahraman (NSC):Mevrouw Koekkoek twijfelt er niet aan dat er warmbloedige mensen aande overkant zitten. Maar ze zegt dat ze wel twijfelt aan de regel vanschrijnendheid. Ik hoorde, denk ik, de Minister zeggen dat er 40 gevallenzijn bepaald als «schrijnend»; die mensen zijn ook naar Nederlandovergekomen. Ik wil u vragen: hoe kijkt u dan naar die 40 gevallen?Hadden we dat dan niet moeten doen?Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik moet een beetje glimlachen om de vraag, omdat bijna alle collega’s,behalve de collega’s van de coalitie, kritische vragen hebben gesteld overdie kwalificatie: wanneer is het nou een schrijnend geval? Dat zou ditkabinet een uitweg bieden: de indruk dat het niet heel kil is, dat het oogheeft voor de individuen die als een schrijnend geval aangemerkt wordenen het gegeven dat dit begrip ook nog eens heel breed gehouden wordtzodat iedereen eronder kan vallen. Dat is echter een wassen neus, blijkt naongeveer anderhalf uur vragen stellen. Ik heb daarover overigensniemand van de coalitie gehoord. Ik ben daar echt wel verbolgen over,want we hebben wel kritische Kamerleden nodig in deze Kamer. Die heb ikgemist. Vervolgens krijg ik de vraag of we dan die 40 niet hadden moetenhalen. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat dit het beleid van hetvorige kabinet was. Het zijn veelal gevallen in de beginperiode geweest.Weet u nog dat Amerikaanse troepen zich totaal onverwachts terug-trokken en dat wij als Nederland daar ook halsoverkop weg moesten?Mensen hingen aan het landingsgestel van een vliegtuig en vielen hundood tegemoet omdat ze daar weg wilden. In die beginperiode hebbenonder de noemer «schrijnende gevallen» een aantal mensen kunnenoverkomen. Ik heb de Minister bevraagd op een geval waarin eenvermoorde bewaker niet meer kan komen – hij is immers vermoord – ende weduwe wel kan komen. Daar heb ik de Minister over bevraagd. Gaanwe nu zulk cynisch beleid neerzetten? Daar heeft de Minister eigenlijkgeen antwoord op kunnen geven. Natuurlijk moet je oog houden voorschrijnende gevallen. Mijn punt is – een heel groot deel van de Kamervindt dat volgens mij ook – dat door bewust af te wijken van vertrouwen,dat we hebben geschaad, van een besluit dat is genomen, nu dat cynischebeleid wordt gecreëerd. Daar wil ik een stokje voor steken. Maar ik beginte begrijpen dat we daar geen meerderheid voor hebben in de Kamer. Datvind ik heel erg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9547 De voorzitter:Meneer Kahraman, graag een korte interruptie. Ook graag een kortantwoord, want we hebben inmiddels minder dan een kwartier.De heer Kahraman (NSC):Ik begrijp mevrouw Koekkoek echt niet. Er zijn 40 levens gered die hiereigenlijk volgens de regeling niet hadden moeten komen. Dat is schrij-nendheid. Het gaat om mensen die niet in een regeling vallen, maar overwie de Minister zegt: ik haal ze toch over, ook al vallen ze niet in decategorie. Ik vraag echt aan mevrouw Koekkoek: wilt u «schrijnendegevallen» dan zo definiëren dat we mensen die niet in de categorie vallen,buiten laten, ook al zijn ze schrijnend?Mevrouw Koekkoek (Volt):Het onbegrip is wederzijds. Ik begrijp absoluut niet waarom NSC zich opdit standpunt stelt, waarom NSC dat doet na de non-beantwoording overhet causale verband en wat nou schrijnende gevallen zijn. Waaromkunnen we dat überhaupt niet met mensen die zich hebben ingezet voorhet bewaken van de levens van Nederlandse soldaten, mensen die methen in het veld gelegen hebben? Waarom kan dat niet? Hoe kan het datNSC zegt daar vertrouwen in te hebben? Ik begrijp dat absoluut niet. Ikvind het ook een rare vraag van collega Kahraman. Het gaat niet over debeginperiode, bij het vorige kabinet, waarin er heel snel gehandeld moestworden en waarop de commissie-Ruys voor een heel deel commentaarheeft gehad. Weet u het nog? Die commissie heeft daar best veel kritiekop gehad. Daar gaat het niet over. Dat is geen vergelijkbaar geval. Hetgaat er nu over dat dit kabinet beleid gaat neerzetten waarmee we onzeeigen schrijnende gevallen gaan veroorzaken. Daar kan deze Kamer watmij betreft niet voor staan. Dat is cynisch beleid. Daar kunnen wij alsKamer niet voor staan.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Wal.Mevrouw Van der Wal (VVD):Toch heel even, want er worden best hele grote woorden gebruikt, ook tenaanzien van wel of niet kritische Kamerleden. Maar het feit dat je je kuntvinden in een besluit, betekent niet dat je niet kritisch bent. Ik wilnogmaals benadrukken dat juist een regeling voor schrijnende gevallenleidt tot een groep mensen die buiten de regeling vallen. Ik vind het noujuist zo belangrijk dat er in de volle breedte naar die schijnende gevallenkan worden gekeken. Dat is wat anders dan kritiekloos zijn. Dat is eenmening. Die mogen we hier hebben.Mevrouw Koekkoek (Volt):Een korte reactie daarop. Ik spreek mijn mede-Kamerleden van de coalitieaan op het volgende. Ik had wel een kritische vraag willen horen over destelling van dit kabinet dat het kabinet barmhartig en ruimhartig is omdater iets wordt opgesteld voor schrijnende gevallen. Als de Kamervervolgens vraagt hoe dat wordt ingevuld en hoe we dat moeten zien,komt daar geen antwoord op. Op het moment dat we anderhalf uurmoeten doorvragen over wanneer er sprake is van een causaal verbanden daar geen antwoord op komt, had ik graag een Kamerlid van decoalitie aan mijn zijde gevonden. Dat vervolgens de mening wordtgegeven van in dit geval de VVD... Tuurlijk heeft u daar recht op. Ik ben hetoneens met die mening, maar ik verwonder me er vooral over dat nieteens de vraag wordt gesteld: kabinet, wat bedoelt u daar dan mee? Daarverwonder ik me echt over.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9548 Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan collega Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Gelukkig kan ik bij deze tweede termijn welaanwezig zijn en kan ik melden dat BBB de lijn van het kabinet in dezensteunt. Bij onze afwegingen letten wij ook op de verschillen met deevacuatieacties in 2021, toen BBB het naar Nederland halen van desbetref-fende Afghanen ondersteunde. In de zomer van 2021 zakte het hele frontnamelijk razendsnel in elkaar en rukten de taliban in hoog tempo op naarKabul. De Afghanen om wie het toen om ging, hadden daar in nauwcontact met onze mensen samengewerkt. Zij werkten daar ook direct voorons, bijvoorbeeld als tolk, maar ook in andere functies. Nederland heefttoen ruim 4.600 Afghanen naar Nederland gehaald, met steun van BBB.Dat was een ruimhartige operatie en een knap staaltje werk.Maar de situatie ligt wat BBB betreft nu anders. We zijn vele jaren verderen de Afghanen om wie het in dit debat gaat, hebben niet zo nauw metons samengewerkt als de eerder al genoemde groep. Deze mensen zatenecht in een aparte schil, ver daarbuiten. Het gaat om mensen die nietdirect voor Nederland hebben gewerkt, maar indirect, via lokale partijen,werk voor ons deden, als een soort uitzendkracht. Ook dat is een verschil.Daarbij wil BBB nog wat kanttekeningen plaatsen. De mogelijkheden voorde IND om deze mensen te screenen, zijn beperkt. Daarmee kunnen werisico’s voor de nationale veiligheid bij die nieuwe groep niet uitsluiten.De Minister gaf al aan dat ze gescreend worden op openbare bronnen ensociale media. Nou, ik heb het even nagezocht. Waar in Nederland 88,1%van de bevolking op sociale media zit, is dat in Afghanistan 11,8%. Ziedaarhoe belangrijk die screening is. Je zult daar op meer moeten afgaan danalleen sociale media en openbare bronnen.Wat BBB ook heel graag wil weten en waar BBB ook een toekomstiggesprek over wil hebben, is de vraag wat hetgeen wij hier nu bespreken,betekent voor de toekomstige inzet van Nederland in buitenlandsemissies. Moeten we dan altijd op duizenden vluchtelingen rekenen? Hoebakenen we dat af? En wat betekent het voor de keuze voor inzet in zo’nmissie? Wij moeten daarover namelijk, zoals hier meerdere keren gezegdis, inderdaad geen valse verwachtingen wekken bij mensen die samenmet ons of voor ons werken.Natuurlijk heeft BBB ook oog voor de humane kant van deze kwestie.Zoals de Minister aangaf is er nog steeds ruimte voor schrijnendegevallen en die zullen er zeker zijn, zo blijkt ook uit de rechtszaken.De voorzitter:U bent door uw spreektijd heen.De heer Vermeer (BBB):Ja. Ik denk dat ik het hier ook bij wil laten, want er is al heel veel overgezegd en volgens mij zit ik ook aan mijn tijd.De voorzitter:U bent er overheen. Ja, klopt.Dan hebben we nog iets meer dan tien minuten tijd voor de tweedetermijn. We gaan meteen door. Ik zeg tegen de collega’s: u heeft ééninterruptie, en wel een hele korte. We hebben later vandaag waarschijnlijknog een tweeminutendebat en daar kunt u het nog een keer proberen. Hetwoord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.Minister Veldkamp:Voorzitter. Ik zal proberen er staccato doorheen te gaan. De eerste vraagwas van mevrouw Piri. Klopt het dat het bij de ambassadebewakers intotaal gaat om vijf mensen? Nee, zeg ik tegen mevrouw Piri, dat klopt niet.Er staat in de nota van 1 februari een passage over ambassadebewakersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9549 die een rechtszaak hebben lopen. Vijf daarvan kwamen in aanmerkingvoor de criteria zoals genoemd in die nota. De nota legt ook uit dat hetgaat om 48 personen plus kerngezinnen. Dat zijn in totaal ongeveer240 personen, gebaseerd op de aanwezige administratie. Die mensenwerkten dus voor een externe dienstverlener.Tegen de heer Ceder zou ik op basis van zijn opmerkingen willen zeggen:als de rechter oordeelt dat tot overbrengen moet worden overgegaan, dangebeurt dat uiteraard. Rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd. Ik zeieerder dat er één geval is waarbij de rechter tot het oordeel was gekomendat iemand moest worden overgebracht, en dat is ook gebeurd.De heer Paternotte vroeg: is er sprake van opgewekt vertrouwen? Het gaathier niet om concrete toezeggingen aan individuen, maar om communi-catie met de Kamer. Daarover voeren wij nu een politiek debat. Dat ismijns inziens ook de juiste volgorde. Het nieuwe kabinet wilde, gezien degegevenheden, ook vrij snel tot een afweging en een oordeel komen. Datis op 27 september gecommuniceerd. Ik wil daar nog iets aan toevoegen.Nogmaals, mensen die in een lokaal dienstverband stonden van deNederlandse ambassade, in een echt dienstverband, zijn voor het eerst –dat is terecht, volstrekt terecht – overgebracht, plus kerngezinnen, naarNederland.De heer Van Nispen vroeg naar schrijnende gevallen. Ik denk dat ik in hetdebat voldoende heb uitgelegd dat er geen regeling te maken is voorschrijnende gevallen, want dan houden ze op schrijnend te zijn. Dat is deaard van de zaak. Kijk naar het bredere plaatje. Ik heb al gezegd dat wijons natuurlijk over de algemene situatie in Afghanistan zorgen maken. Bijde afweging die we hebben gemaakt in de afgelopen maanden, zijn onsgeen nieuwe feiten gebleken ten opzichte van de maanden daarvoor. Indie schrijnende gevallen is «gevaar» niet een afzonderlijk en objecti-veerbaar criterium. Daar wil ik het op dit moment bij laten.Ook noemde de heer Van Nispen onder andere de term «ereschuld». Ik ziedat anders; het kabinet ziet dat anders. Nederland heeft zich ruimhartigingespannen voor het overbrengen van Afghanen naar Nederland. Hetgaat om 4.670 gevallen, waarvan we op dit moment nog 64 gevallen aanhet overbrengen zijn. Daarmee geven we, denk ik, invulling aan deverantwoordelijkheid, maar ergens moet er een lijn worden getrokken. Datis in het volle besef dat waar je een lijn trekt, daarbuiten altijd weerschrijnende gevallen zullen optreden. Voor die schrijnende gevallenhouden we oog. Dat doe ik op rechtvaardige wijze, op barmhartige wijzeen passend bij de bestaande kaders.Als ik kijk naar de interventies van de heer Van Baarle en mevrouwKoekkoek, moet ik onwillekeurig denken aan wat de Franse politicusGiscard d’Estaing midden jaren zeventig zei tegen de politicus Mitterrand:«Monsieur Mitterrand, vous n’avez pas le monopole du coeur». Datbetekent: u hebt niet het monopolie op het hart. Ik ben blij dat mevrouwKoekkoek in een eerdere interventie ook aangaf dat ze ervan uitgaat dathier barmhartige mensen zitten. Ik kan haar verzekeren dat dat ook hetgeval is. Ruimhartig, want het beleid was en is ruimhartig, en dat voerenwe uit. Naar schrijnende gevallen kijken we ook zeker en daar blijven weook naar kijken. Nogmaals, in juni van dit jaar heeft mijn voorganger nogeen schrijnend geval goedgekeurd, en ik begreep van mijn ambtenarendat er mogelijk nog een nieuw schrijnend geval in beeld is. Daar ga ik naarkijken. Nogmaals: rechtvaardig, barmhartig en passend bij de bestaanderegelingen.Ik denk dat ik hiermee de vragen zo veel als mogelijk heb beantwoord.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9550 Het gaat mij niet om wiens hart dan ook. Daarom heb ik mijn woordenook steeds zorgvuldig gewogen. Ik heb aangegeven: het is een besluit vandit kabinet. Ik heb op geen enkele manier de Minister gekwalificeerd. Ik gahem nu ook niet kwalificeren. Maar met deze reactie geeft de Ministereigenlijk aan: vertrouw mij. Het probleem is nou net dat met de brief die isgestuurd, met daarin het genomen besluit om terug te komen op eeneerder besluit, op een eerdere belofte, het vertrouwen weg is. Ik heb ookin mijn inbreng gesteld dat er nu een situatie wordt gecreëerd waarbij wijonze eigen schrijnende gevallen creëren. Daar gaat het uiteindelijk om.Het gaat mij er niet om of de Minister wel of niet wakker ligt. Dat maaktniet uit. Het gaat erom dat wij nu feitelijk een situatie creëren en dat wemensen laten barsten.Minister Veldkamp:Ik heb goed gehoord wat mevrouw Koekkoek zegt. Dat gaat ook niet aanmij voorbij. Nogmaals, dit kabinet voert het ruimhartige beleid uit datdoor vorige kabinetten is uitgevoerd. Daar staan we voor en dat blijvenwe ook doen. Dat doen we ook in het geval van die 64 mensen die onderhet beleid nog worden opgehaald. Daar ga ik echt aandacht aan besteden.Ik kan mevrouw Koekkoek nogmaals verzekeren: naar schrijnendegevallen kijken we en daar hebben we oog voor, ook dit kabinet en ookdeze Minister.De voorzitter:Dan de heer Ceder, graag kort.De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn vraag was of er scenario’s zijn voor als alsnog blijkt dat mensenovergebracht dienen te worden wegens de juridische wankelbaarheid vandit besluit. Zijn er scenario’s om die mensen op te vangen? De Ministerantwoordde daarop dat, als er een uitspraak komt, wij die zullen naleven.Maar dat was niet mijn vraag. Is er opvangcapaciteit? Uit de nota’s blijktdat Defensie en BuZa daar verantwoordelijk voor zijn en niet AenM. Isdaarin voorzien?Minister Veldkamp:Uitspraken van de rechter voeren we uiteraard uit. Dat is altijd zo. Ik benMinister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk even naar de Minister van Asielen Migratie. Tot nu toe is het zo geweest dat er dan ook overbrengings-opvang en dergelijke was.De voorzitter:Dan gaan we naar de Minister van Defensie.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Ik ga ook proberen het in vogelvlucht te doen. Er werdeen aantal keer een opmerking gemaakt over het EU-beleid, dat datnieuwe feiten zouden zijn. Als je kijkt naar de beschrijving die de EU geeft,zie je dat een heleboel categorieën bij elkaar worden gevoegd. Maar in denadere beschrijving zie je dat met name het voorbeeld van de tolk wordtaangehaald. Dat is ook mijn eerdere punt. Als je naar de verschillendegroepen kijkt, zie je dat we zelfs binnen de bewakers verschillendecategorieën hebben: de ambassadebewakers, ASG en EUPOL. Dat is nietéén grote groep. Tolken hebben echt een ander risicoprofiel, hebbenblootgestaan aan andere gevaren en zichtbaarheid dan de ASG-bewakers.Het is belangrijk om dat onderscheid ook te handhaven.Dan is gevraagd welke landen wel of niet deze groep hebben latenoverkomen. In lijn met wat collega Veldkamp eerder zei: dat beeld isgewoon niet compleet. Wij hebben het er in het debat over gehad dat wijzelf 34 ASG-bewakers hebben laten overkomen, onder de specialeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9551 voorziening die wij hebben getroffen. Als je kijkt uit welke specifiekegroepen verschillende landen mensen hebben laten overkomen, uit welkesubcategorieën binnen de groep bewakers, dan zie je dat het beeld nieteenduidig is. In algemene zin kan ik zeggen dat er inderdaad een aantallanden zijn waarvan het lijkt dat ze ASG-bewakers hebben latenoverkomen. In Australië is daar bijvoorbeeld een politieke discussie overgeweest.De voorzitter:Graag iets korter als het kan, want we moeten echt gaan afronden.Minister Brekelmans:Er zijn ook landen waarvoor dat niet geldt.Mevrouw Piri had nog vragen over de screening. Het antwoord op devraag over de eye scans is dat dit niet bekend is bij mij. Destijds hebben erinderdaad interviews plaatsgevonden met de mensen in Afghanistan. Ookzijn er vingerafdrukken afgenomen. Maar dat is wel vijftien jaar geledengeweest. Niet al die informatie is op dit moment nog beschikbaar. Alsmensen nu hiernaartoe worden gebracht – dan heb ik het bijvoorbeeldover die 34 – is de screening uitgebreider. Maar dan zijn ze al hier.Dan nog het bericht dat er vijftien ASG-bewakers zouden zijn vermoord.Uit de media-artikelen blijkt dat het wat betreft de bronnen gaat omnaspeuringen via sociale netwerken en kennissenkringen. Wij hebben datniet kunnen bevestigen. Wij hebben ook niet kunnen vaststellen om wiehet dan gaat. Uit de informatie van internationale denktanks en uitinlichtingenberichten blijkt dat wij niet kunnen vaststellen dat het gaat omsystematische vervolgingen. Deze vijftien voorbeelden komen naar vorenop basis van iemand die dat in zijn eigen netwerk heeft nagevraagd. Wijhebben dat niet kunnen vaststellen of officieel kunnen bevestigen.Voorzitter. Tot slot de aantallen. Ik hecht eraan om even op te merken datik eerder heb gezegd dat het wat betreft de hogere aantallen gaat om depotentiële mensen die zich melden. In het eerdere debat werd iets gezegdover gegoochel met cijfers. Volgens mij zijn wij heel transparant over devraag om hoeveel ASG-bewakers het gaat. Maar als je een nieuweregeling openstelt, kunnen zich altijd meer mensen melden die daaraanspraak op willen maken.De voorzitter:Dank u wel. Ik begrijp dat er allemaal collega’s zijn die vragen willenstellen. Ik wil u eraan herinneren dat uw voorzitter dat ook heel graag zouwillen doen, maar dit al het hele debat niet kan. We moeten er namelijkgewoon uit. We zitten al drie à vier minuten in blessuretijd.Ten slotte wil ik Minister Faber nog het woord geven voor haar laatstepunt. Daarna sluit ik de vergadering. Ik wil mijn collega’s eraan herinnerendat we ook nog een tweeminutendebat hebben. Die zal later vanmiddagplaatsvinden. Dan hebben we dus nog de mogelijkheid om prangendevragen te stellen. Het woord is aan de Minister.Minister Faber:Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. We hebben het net ook al overde identificatie van deze groep gehad. Ik wil nogmaals benadrukken dathet aan de Ministeries van Defensie en BuZa, Buitenlandse Zaken, is om tebepalen hoe de groep is samengesteld. De IND-screening is geenonderdeel van de selectie vooraf. Het is natuurlijk wel zo dat de IND inbeeld komt op het moment dat de groep is geselecteerd. Daar ben ikverantwoordelijk voor. Dan wordt er wel een screening gedaan. Maar dieis natuurlijk beperkt, omdat we afhankelijk zijn van de gegevens die erzijn; dan gaat het om wat er eerder al ter tafel is gekomen. Social media isdaarvan een onderdeel. Maar er zit ook nog wel iets extra’s bij. We kijkennatuurlijk ook wel in de systemen die we al hebben, die van de IND en hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9552 Europese Visum Informatiesysteem. Maar het is natuurlijk wel zo dat dezeinformatie beperkt is voor deze groep. Nogmaals: het gaat dus om eenscreening achteraf, nadat de groep al is samengesteld door de anderedepartementen.De voorzitter:Dank u wel. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Ik wil de bewindsper-sonen en mijn collega’s danken. We zien elkaar vanmiddag bij hettweeminutendebat. Dank u wel.Sluiting 12.49 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 410 V, nr. 9553