Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2025, over constitutionele toetsing

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 VIIVaststelling van de begrotingsstaten van hetMinisterie van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2025Nr. 144 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 juni 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid hebben op 27 mei 2025 overleg gevoerd met deheer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, en mevrouwUitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 februari 2025 inzake contourennotaconstitutionele toetsing (Kamerstuk 36 600 VII, nr. 129);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 17 september 2024 inzake proces constitutio-nele toetsing (Kamerstuk 36 344, nr. 5);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 april 2024 inzake onderzoek grondwette-lijke beperkingssystematiek (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 106);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 2 april 2024 inzake toetsingskader constituti-onele toetsing (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 105).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Honsbeek kst-36600-VII-144ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1441 Voorzitter: De VreeGriffier: KlingAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Bikkers, Chakor,Deen, Van Nispen, De Vree en Van Waveren,en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, en mevrouwUitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aanvang 17.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag. We zijn nog niet helemaal voltallig, maar laten we tochmaar beginnen. Welkom bij dit commissiedebat Constitutionele toetsingvan de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Welkom aan onzegasten, uiteraard. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik stel decommissie voor om vier interrupties te doen. Als dat uw goedkeuringheeft, en ik zie geen bezwaren, dan begin ik met meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik constateerde de afgelopen tien jaar een trend inbestuurlijk Nederland om artikel 1 van onze Grondwet op de buitenkantvan allerlei gebouwen op te hangen. Zo ook op het stadskantoor inUtrecht, waar ik raadslid was. Bij de Kamer hebben we dat natuurlijk ookzo geregeld. Wat mij betreft is dat heel mooi, maar is het ook hoog tijd omdie Grondwet naar binnen te halen, naar onze werking, en dan niet alleenin de gemeentehuizen en het parlement, maar ook in de rechtbank. Dat ishet voorstel dat vandaag voorligt.Dat is geen nieuw voorstel. Ik hoorde een aantal collega’s in de voorbe-reiding al zeggen: «We hebben al een NSC-initiatiefnota gehad. Moetenwe hier nou alweer over praten?» Maar het is geen NSC-hobby, het is ietswat al lang op de agenda staat. Het toetsingsverbod is door oud-KamerlidHalsema eerder al ter discussie gesteld; daar lag een voorstel voor. Hetversterken van de rechtseenheid is door de Partij van de Arbeid en de VVDin Rutte II al aangedragen. Het zijn dus voorstellen die al een tijdrondgang vinden in de Kamer. Het is hoog tijd om eens door te pakkenmet elkaar.We hebben daarvoor natuurlijk een lange route te gaan. Niet voor nietsduurt het al even, want een grondwetswijziging is niet niks. We moetentempo maken. Dat is meteen mijn eerste vraag en oproep aan het kabinet:maak het tijdpad – indiening bij de Kamer voor het einde van het reces –echt waar. Als commissie kunnen we helpen door richting te geven op eenaantal onderwerpen die voorbijkomen.Het eerste dat ik wil aanstippen, is de vraag waaraan straks kan wordengetoetst. Dat zijn sowieso de klassieke grondrechten, maar wat NSCbetreft gaan we daar ook zeker de aanpalende bepalingen bij betrekkendie aangedragen zijn in april ’24 door het toenmalige kabinet. Die zijnduidelijk, eenvoudig toetsbaar en ook wezenlijk in onze rechtsorde. Watons betreft gaan we ook kijken hoe we de institutionele geschillen goedkunnen beslechten. Het kabinet heeft daarop geantwoord dat daar nogonderzoek naar plaatsvindt. Graag een toelichting: hoe kunnen we die inhet proces de komende tijd invlechten? Hoe ziet het kabinet dat voor zich?Voorzitter. Als we daaraan gaan toetsen, dan is het belangrijk dat datduidelijk gebeurt, dat het finale duidelijkheid geeft dat er rechtszekerheidis en dat er rechtseenheid is. Anders is het niet uit te leggen wat we aanhet doen zijn. Ons huidige systeem schiet daarin tekort. Het is een heelversnipperd rechtssysteem. Alleen het bestuursrecht al kent vier verschil-lende eindrechters. Dat kun je bijna niet uitleggen op straat. Juist nu metde grondwettelijke toetsing hebben we de kans om dat wezenlijk tecorrigeren en goed te regelen. We zijn daarom opgetogen dat de regeringTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1442 heeft gekozen voor duidelijkheid, rechtszekerheid en rechtseenheid. Nietvier eindrechters, maar één eindrechter heeft het laatste woord.Dat is ook geen staatsrechtelijke revolutie, zeg ik erbij. Dat is heel logisch.Dat gebeurt in het buitenland ook overal. Ook bijvoorbeeld bij het EVRM,dat in talloze landen wordt toegepast, is het uiteindelijk één instantie diehet laatste woord heeft. Wij hadden als NSC graag gehad dat datconstitutionele hof ook echt de plek was waar deze discussies gevoerdwerden. We hebben eerder in de commissie gezien dat andere fracties eenvoorkeur hebben voor een vorm van gespreide toetsing. We snappen dathet kabinet daar ook naar luistert, dat die route nu is gekozen en dat erveel zaken bij lokale rechters afgedaan worden. Maar juist vanwege delokale autonomie van rechters is dat grondwettelijke hof des te meerbelangrijk om de rechtseenheid te waarborgen. Ik hoop dat we dat metdeze commissie duidelijk kunnen concluderen, zodat de opdracht richtinghet kabinet duidelijk is en zodat het kabinet weet wat het moet uitwerken.Voorzitter. Als een besluit bij het hof terechtkomt, is het voor de duide-lijkheid en de zekerheid van het recht belangrijk dat dit besluit buiten derechtsorde geplaatst kan worden door vernietiging of schorsing. Dat moethelemaal helder zijn. Anders hebben we een hof dat een stoplicht iszonder rood licht. Dan doet het niet wat het zou moeten doen, namelijkduidelijkheid bieden.De voorzitter:Wilt u naar een afronding toe gaan?De heer Van Waveren (NSC):Dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb vandaag onderwerpen aangestiptwaarover ik het graag heb met de commissie en het kabinet. Het isbelangrijk dat we daar richting aan gaan geven, zodat we de bredecontourennota kunnen versmallen. Mijn conclusie is dat we dan volgensmij twee hele belangrijke dingen doen: we geven onze inwoners eenpositie ten opzichte van onze Grondwet, onze belangrijkste nationalespelregels – daar moeten inwoners toegang toe hebben – en we creërenmet het hof een extra waarborg en versterken daarmee onze democra-tische weerbaarheid.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Nispen heeft een vraag.De heer Van Nispen (SP):Mijn vraag gaat over iets waar de heer Van Waveren het nog niet overheeft gehad, namelijk over hoe we in Nederland de bestuursrechtspraakhebben georganiseerd in de hoogste instantie die we daarvoor hebben.Die is versnipperd. Dat is juist slecht voor de rechtseenheid, waar de heerVan Waveren terecht over begon. Ik vraag mij het volgende af. Er staateen afspraak in het coalitieakkoord over iets waar al jaren aan wordtgewerkt. Er wordt al jaren nagedacht over hoe je het beter zou kunnendoen. Er staat: «De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van Statewordt verzelfstandigd. Het kabinet schetst dit jaar de contouren en dient in2025 een wetsvoorstel in bij de Tweede Kamer.» Ik vraag mij af of de heerVan Waveren daarvan al iets had gezien, of dat ik iets had gemist. Ik hebnamelijk nog niets gezien. Als ik dat niet heb gemist, ondersteunt NSCdan de vraag om juist op dit punt vaart te maken en het kabinet tot spoedte manen?De heer Van Waveren (NSC):Dat is een tweeledige vraag. Nee, ik heb het ook nog niet gezien. De heerVan Nispen heeft dus niks gemist. Dat lijkt mij ook sterk, want volgens mijmist hij niet zo veel, zeker niet op dit soort onderwerpen. Ik ben er ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1443 heel benieuwd naar. Wat mij betreft staat het hoog op het lijstje, dus ikonderschrijf die vragen met plezier.De heer Van Nispen (SP):Ik heb ook nog een andere vraag. Ik denk dat veel mensen in het land NSCen zijn verkiezingsbeloftes in verband brengen met de onthullingen vanhet toeslagenschandaal. Daarna zouden we dingen anders moeten doen.Denk aan het versterken van de rechtsstaat en aan goed bestuur. Een vande voorstellen was: «We moeten ook gaan toetsen aan de Grondwet. Datgaan we beter doen in de Tweede Kamer. Daar doen we ons best voor;daar zijn we mee bezig. En het moet ook achteraf, bij de rechter.» Dat waseen van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie.Alleen, als je nu kijkt naar wat voor voorstellen er uitgewerkt worden enwat de contourennota aankondigt, zie je dat het een beetje afdrijft vanzaken die een mogelijk toeslagenschandaal hadden kunnen voorkomen.Dan gaat het namelijk veel meer om de sociale grondrechten. Dan gaathet veel meer over het toetsen aan de beginselen van bijvoorbeeldbehoorlijk bestuur. Ik vraag mij af of de heer Van Waveren die reflectie vanmij kan volgen en of hij daar een reactie op kan geven.De heer Van Waveren (NSC):Ik kan die reflectie volgen, maar ik geloof niet dat ik het er helemaal meeeens ben. Wat bij het toeslagenschandaal gebeurde, had in belangrijkemate te maken met discriminatie en de manier waarop geselecteerd werd.Dat betreft een van de artikelen die wel onder deze toetsing komen tezitten. Het risico van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur is datje de kant opgaat van de Algemene wet bestuursrecht. Een van deproblemen waar we nu tegenaan lopen, is dat de Raad van State heel ergprocesmatig en marginaal toetst op voorstellen; dat is gewoon bekend. Zijkijken of het besluit onderbouwd is, of er argumenten onder zitten en ofhet tijdig is genomen. Vanuit mijn vorige ervaring als gemeentesecretarisweet je dat als een besluit naar de Raad van State gaat, er nadrukkelijkprocesmatig naar gekeken. Je moet wel veel verder uitlopen wil eenbesluit vernietigd worden. Juist als je weet dat de eindrechter naar degrondrechten en de antidiscriminatiebepaling kijkt, ga je op een anderemanier naar je besluiten en je onderbouwing kijken om te zien of je diegoed gemaakt hebt. Dan ga je er misschien minder procesmatig naarkijken en meer inhoudelijk. Ik denk dat dat heel goed zou zijn en dat hetzou bijdragen aan het voorkomen van dit soort zaken.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Wij kennen NSC volgens mij allemaal als een partij die zich inzet voorbestaanszekerheid; in ieder geval was dat wel een van de beloftes tijdensde verkiezingscampagne. Dan vraag ik me toch af waarom NSC dan geenproblemen heeft met het uitsluiten van sociale grondrechten uit hettoetsingskader. Vindt de heer Van Waveren dat niet een gemiste kans?Want juist dat geeft kwetsbare burgers juridisch een stem.De heer Van Waveren (NSC):Die discussie hebben we de vorige keer al gevoerd. Er zijn twee belang-rijke redenen om dat nu nog niet te doen. De ene is inhoudelijk. Kun je desociale grondrechten nou goed toetsbaar maken? Zijn die zo goedgeformuleerd dat je daar een direct beroep op kan doen? Daar twijfel ikeerlijk gezegd aan. Bij het rondetafelgesprek hebben we daar eeninteressante discussie over gehad. Je ziet dat het denken daarin zichontwikkelt, dus ik sluit niet uit dat we op een gegeven moment met elkaardenken dat het goed is om die stap te zetten. De tweede reden is dat weeen grondwetswijziging aan het doorvoeren zijn, waarbij we uiteindelijknaar een tweederdemeerderheid toe moeten. Als deze commissie nouvoltallig zegt «ja, we zien het allemaal van harte zitten om dat te doen»,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1444 dan moeten we het misschien zo gaan opnemen. Maar er is ook een grotekans dat als we dat allemaal in één pakketje stoppen, het gelet op debenodigde tweederdemeerderheid in de volgende lezing sneuvelt. Dat zouik zonde vinden. Ik zet liever deze belangrijke stap om het toetsverbodvoor de klassieke grondrechten op te heffen, waarmee we die kwestie dusgeregeld hebben, om daarna de tijd te nemen om met elkaar verder na tedenken over hoe we met de sociale grondrechten om willen gaan.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Het is interessant wat de heer VanWaveren zegt: we moeten kijken of de sociale grondrechten toetsbaar zijn.Stel dat ik met een motie kom waarin ik dit kabinet vraag om te kijken hoeje die sociale grondrechten toetsbaar zou kunnen maken, zodat je in depraktijk ermee uit de voeten kan. In het rondetafelgesprek zeiden eigenlijkalle experts: het is heel raar om een knip te maken tussen de klassieke ende sociale grondrechten, want rechters kunnen hier heus wel mee uit devoeten. Zou NSC een motie kunnen steunen waarin we het kabinet vragenom uit te zoeken hoe je ze toetsbaar zou kunnen maken?De heer Van Waveren (NSC):Dat zou afhangen van de formulering van de motie. Ik denk dat we daarals Kamer zelf over kunnen nadenken, zoals we met het rondetafelgesprekhebben gedaan. Wetenschappers zeiden daarin dat een aantal jarengeleden de wetenschappelijke consensus over dat onderdeel nog echt welanders was. Niet voor niks richtte het voorstel-Halsema zich op deklassieke grondrechten. Dat was toen al vooruitstrevend. Het denkendaarover moet zich verder ontwikkelen. Ik ben er zeer voor om dat aan tejagen. Of we dat per se bij het kabinet moeten leggen of dat we daar zelfstappen in kunnen zetten ... Laten we de reactie van het kabinetafwachten, want ik vermoed dat u die vraag ook aan de bewindsliedengaat stellen. Dan kunnen we samen kijken hoe we daar verder meekunnen, want ik ben het met u eens dat het denken daarover zeker niet stilhoeft te staan. Maar dat is nog wat anders dan nu al dat soort stappenzetten.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Fijn om te horen dat u ook bereid bent om te onderzoeken hoe dat eruitzou zien. Laten we daar samen mee aan de slag gaan. Ik zit nog wel inmijn maag met die evenredigheid. Want we weten dat het probleem vandie toeslagenaffaire niet alleen het onmenselijk beleid was, maar ook hetgebrek aan een rechtsstatelijk tegenwicht. Waarom neemt NSC dangenoegen met een toetsingsvoorstel dat het evenredigheidsbeginsel,zacht gezegd, helemaal negeert?De heer Van Waveren (NSC):Dan kom ik terug op het antwoord dat ik net aan de heer Van Nispen gaf.Juist door een inhoudelijke toetsing aan het eind van de rit, krijg je anderebesluitvorming en een andere afweging bij bestuursorganen. Ik hoop enverwacht eerlijk gezegd dat hiermee ook dit soort situaties eerderopgepakt en gesignaleerd worden.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Mijnvraag gaat over het evenredigheidsbeginsel. Daar wordt niet aan getoetst.Dat is mijn concrete vraag: wat vindt u daarvan?De heer Van Waveren (NSC):Mijn antwoord is dat ik dat dus niet bezwaarlijk vind, omdat ik denk dathet probleem dat u schetst ook door andere dingen opgelost kan worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1445 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Welke andere dingen, is mijn vervolgvraag.De heer Van Waveren (NSC):In dit geval kan dat bijvoorbeeld door de manier waarop je toetst aanartikel 1. Mevrouw Chakor vraagt of je zoiets als het toeslagenschandaalmet dit stelsel kunt oplossen of dat je daar nog iets extra voor moet doen;doet dit voorstel daar niet te weinig voor? Dan zeg ik: nee, ik denk dat hetdaarbij gaat helpen. Dit is mijn antwoord op de vraag die mevrouwChakor stelt. Anders moet zij de vraag anders stellen.De voorzitter:Mevrouw Chakor, u bent weliswaar door uw interrupties heen, maar als ude vraag nog anders wil stellen, dan sta ik dat toe. Het gaat immers om dehelderheid.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ja, de vraag die ik stelde ... In het rondetafelgesprek werd ook aange-geven dat als je ook aan die sociale grondrechten had getoetst, je detragische gebeurtenissen allicht had kunnen voorkomen. Ik denk dat NSCherhaling daarvan wil voorkomen met de voorstellen die hier nuvoorliggen. De vraag is of het voldoende is als we alleen maar aan deklassieke grondrechten gaan toetsen en niet aan de sociale grondrechten.Daarbij vraag ik ook hoe het zit met het evenredigheidsbeginsel. Ook daartoetsen we niet aan.De heer Van Waveren (NSC):Dan denk ik toch dat ik de vraag van mevrouw Chakor wel begreep, maardat we het misschien gewoon niet eens zijn over waaraan getoetst moetworden om uit dit soort situaties te komen, ook omdat ik denk dat desociale grondrechten in dit geval onvoldoende concreet waren geblekenvoor de rechter om tot een andere conclusie te komen. Dan treed ik in hetrecht, maar dat denk ik wel.De heer Deen (PVV):Ik hoor het betoog van de heer Van Waveren. Het valt mij op dat het enigeargument dat hij geeft om die sociale grondrechten nu niet mee te nemen,is dat het risico bestaat dat de wet dan niet wordt aangenomen, omdat –ik sla het even plat – daarbij een grondwetswijziging nodig is, waarvooreen tweederdemeerderheid nodig is. Kan ik hieruit opmaken dat hij ereigenlijk wel voor is dat die sociale grondrechten zouden moeten wordenopgenomen?De heer Van Waveren (NSC):Ik heb twee argumenten. Dit was een van mijn twee argumenten. Hetandere was inhoudelijk: ik ben er nog niet van overtuigd dat de socialegrondrechten zoals ze nu in de Grondwet staan, een goed toetsingskadervormen. Ik zie dat het denken zich daarop ontwikkelt, maar ik kan me ookvoorstellen dat als we die toetsing willen doen, we nog nadenken metelkaar of we die artikelen dan anders moeten formuleren of nader moetenuitwerken in lagere wetgeving. Er is dus meer nodig om ze toetsbaar temaken. Als u mij vraagt «zou je uiteindelijk willen dat de hele Grondwettoetsbaar is?», dan denk ik dat ik diep in mijn hart ja zeg. Maar we zittenwel met de Grondwet zoals we die hebben. Daar moeten we mee werken.Op dit moment zijn we op het gebied van sociale grondrechten gewoonecht nog niet zo ver.De heer Deen (PVV):Mag ik dan samenvatten dat de heer Van Waveren daar wel opnieuw naarzou willen kijken? Is hij dan bereid om dit niet als grondwetswijziging meeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1446 te nemen, maar om dit er later, misschien via lagere wetgeving, via derechtsstatelijke achterdeur – zo noem ik het maar even – alsnog in tefietsen? Daarbij is dus «maar» 50% plus één stem nodig om eenmeerderheid te krijgen.De heer Van Waveren (NSC):Nee, dat kan volgens mij niet. Als je nu artikel 120 wijzigt, dan moet jelaten zien welke artikelen dat wijzigt en dat ziet echt op de klassiekerechten. Die kun je er ook niet via een gewone wet of een achterdeur infietsen, als dat de zorg is van de heer Deen. Dat is ook niet de bedoeling.Ik denk dat je dan op een gegeven moment naar een aparte, volgendegrondwetswijziging zou moeten, op een andere termijn. De discussiedaarover moet je dan eerst goed voeren. Maar dat is wat mij betreft nietwat nu voorligt en waar we het nu over hebben.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik herken de aarzeling over de vraag of je nou ook moet gaan toetsen aande sociale grondrechten. Van oudsher beschermen de klassieke grond-rechten een burger tegen de overheid. Dat is anders dan bij de socialegrondrechten. Ik snap de aarzeling dus. Tegelijkertijd zit mijn zorg somsook in de vraag of we niet te veel een semantische discussie aan hetvoeren zijn, want ten aanzien van de sociale grondrechten is inmiddels alheel veel van die toetsing ook Europeesrechtelijk mogelijk. Ergens denk ikdat we hier eindeloos over bezig kunnen blijven en dat dat een obstakelkan zijn om juist datgene verder te brengen wat ons allen ten diepstedrijft. Mijn vraag aan de collega van NSC is dus: deelt hij met mij de zorgdat we nog heel lang bezig kunnen blijven met het precies afbakenen vanwaar de rechter wel en niet aan mag toetsen als we artikel 120 van deGrondwet afschaffen? Wat is volgens hem dan de snelste weg? Waar kiestNSC nu voor? Eerlijk gezegd zit ik hier namelijk met het ongemak dat weal jaren en jaren en jaren en jaren hierover praten, maar dat er maar geenvaart in de trein komt.De heer Van Waveren (NSC):Dat ben ik zeer eens met mevrouw Bikker. Dat is ook waarom ik in mijnbijdrage zei: laten we vaart maken. Ik vroeg de regering ook om daarbijeen tijdpad aan te geven of te bevestigen dat we dat gewoon gaan halen.Wat mij betreft zit de basis in de klassieke grondrechten, het stuk waar inieder geval het grootste draagvlak voor is. Er zijn ook een aantalbepalingen die ik zo eenduidig vind dat ik zeg: het zou goed zijn om die erook bij te pakken. Die zaten in dat kader ook al in de Kamerbrief van 2024.Dat zijn bijvoorbeeld de bepaling over de doodstraf of over gewetensbe-zwaren. Die zijn heel goed toetsbaar en die zou je daar wat mij betrefteen-op-een in kunnen opnemen. En dan snel vooruit.De voorzitter:Ik ga naar meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet helemaal zeker of wij vanavond dekijkcijferrecords gaan breken. Ik vind het fantastisch dat er publiek is, maarhet toetsen van wetten aan de Grondwet is nou niet iets wat mensen opde hoek van de straat enorm bezighoudt of wat leeft als je in het café metiemand staat te kletsen. Maar het is wel heel erg belangrijk. Het acade-misch debat over constitutionele toetsing is zich inmiddels aardig aan hetuitkristalliseren. Ook politiek gezien is de knoop doorgehakt. Dat iseigenlijk al een tijdje zo.Er moet een einde komen aan het verbod voor rechters om wetten tetoetsen aan de Grondwet, artikel 120 Grondwet dus. De parlementaireenquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening zei ook al: «ToetsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1447 wetten, zowel voor- als achteraf, aan de Grondwet, want: nooit meer blindvoor mens en recht.» Het gaat ons altijd om mensen, om hun grond-rechten en hun rechtsbescherming. De wetgever heeft allereerst de groteverantwoordelijkheid om geen wetten te maken die in strijd zijn met degrondrechten van mensen. Dat blijft het politieke primaat. Dat verandertook helemaal niet.Als de wetgever echter grof in gebreke blijft, moet in onze rechtsstaat derechter kunnen ingrijpen. Dat past prima in de verhoudingen en iseigenlijk ook helemaal niets nieuws, want aan internationale verdragenwordt bijvoorbeeld allang getoetst. Vervolgens is de vraag ten eerste wiedan moet gaan toetsen, ten tweede waaraan getoetst mag gaan wordenen ten derde welke wetsvoorstellen van de regering hiertoe leiden, welkproces hiertoe leidt. Ik loop die punten langs.Dus allereerst: wie moet er gaan toetsen? De SP zegt: maak zo snelmogelijk toetsing mogelijk. Dat doe je door in beginsel alle rechters debevoegdheid te geven om wetten niet alleen te toetsen aan verdragen,maar ook aan onze eigen Grondwet. De academische discussie over of erwel of geen constitutioneel hof moet komen, is heel interessant, maar nogniet helemaal uitgedacht, nog niet helemaal af. De SP schaart zich daaromook achter de argumenten van de Raad voor de rechtspraak voorgespreide toetsing.Waaraan moet je dan toetsen? De SP vindt: toetsing aan alle grondrechtenmoet mogelijk zijn en is wenselijk. Anders dan het kabinet zeggen wij: ja,ook toetsing aan de sociale grondrechten moet mogelijk worden. Datklinkt misschien spannend, maar dat valt eigenlijk best wel mee. Ik bendaarvan zelf overtuigd geraakt door het rondetafelgesprek dat wij haddenop 5 maart. Dat was echt goed. Er werd eigenlijk gehakt gemaakt van deredenering van het kabinet dat toetsing aan sociale grondrechten niet kanof niet wenselijk zou zijn. Misverstanden werden weggenomen, zoals hetmisverstand dat er een sterk onderscheid zou zijn tussen klassieke ensociale grondrechten; dat is allemaal al aardig genuanceerd. Ook leidt ditniet tot een machtsverschuiving naar de rechter.Als de wetgever echter keihard en grof door de bodem zakt, bijvoorbeelddoor de bijstand op nul te zetten of de sociale advocatuur totaal af teschaffen, is dat gewoon in strijd met de bestaanszekerheid of het recht oprechtsbijstand. Dan is het goed en hoognodig dat de rechter dit magtoetsen. Laten we hier niet zo bang voor zijn. Laten we als wetgevergewoon zorgen dat we goede wetten maken, die niet in strijd zijn met degrondrechten en die de toets gewoon kunnen doorstaan.Het hangt ook met elkaar samen. Dat hebben ze in het rondetafelgesprekook heel mooi uitgelegd. Als mensen namelijk geen bestaanszekerheidhebben, dan heeft dat effect op hoe zij gebruik kunnen maken van hunvrijheden en hun politieke rechten. Het is bovendien – dat werd ookgezegd – hartstikke politiek, en eigenlijk neoliberaal, om nu te zeggen: wehebben een klassieke rechtsstaat met alleen maar klassieke grondrechten;het gaat niet over de sociale grondrechten. Nee, we hebben een verzor-gingsstaat met een wetgever die zich met allerlei zaken bemoeit. Danmoet je de rechter daarin ook een rol geven. Een rechter spreekt namelijkop gezag van de Grondwet; het gaat niet om de toevallige politiekemeerderheid van dat moment die een wet heeft gemaakt die daarmeejuist in strijd is. Kortom: we mogen deze kans niet voorbij laten gaan. Ooktoetsing aan sociale grondrechten moet mogelijk worden om de rechtsbe-scherming van mensen te versterken. Want was het niet juist de bestaans-zekerheid, zeg ik nog even tegen de heer Van Waveren, die in hettoeslagenschandaal zo hard is geschonden?Ook is de SP voorstander van het kunnen toetsen aan de rechtsbegin-selen, want juist deze beginselen speelden ook een rol in het toeslagen-schandaal en daarvan zou je kunnen zeggen: toetsing had dit misschienkunnen voorkomen. Waarom kiest het kabinet daar dan niet voor?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1448 Dan mijn derde punt: welke wetsvoorstellen of welk proces van deregering leidt hiernaartoe? Het kabinet stelt namelijk twee voorstellen inhet vooruitzicht: één voorstel voor gedeeltelijke opheffing van artikel 120van de Grondwet en één voorstel voor de instelling van een grondwet-telijk hof. Het kabinet zegt in te zetten op tempo, per brief van17 september 2024, maar dat zie ik nog niet helemaal terug. Want waarblijft nou dat eerste voorstel? En dat tweede voorstel, voor een hof, is nogveel complexer en is zelfs omstreden. Velen zijn daarvan nog nietovertuigd. Er zijn nog allerlei zaken uit te denken en uit te werken. Datvoorstel wacht ik af, maar vooralsnog ben ik daar niet van overtuigd.Volgens mij maakt het kabinet het veel te ingewikkeld, en dat is onnodig.Je zou artikel 120 van de Grondwet kunnen schrappen. Daarmee maak jetoetsing door rechters aan de Grondwet, en daarmee in beginsel aan allegrondrechten, mogelijk. Laat die ingewikkelde discussie over wel of geenconstitutioneel hof, en hoe dan precies, daaraan in ieder geval niet in deweg staan.Ten slotte, voorzitter. Ik ben uiterst nieuwsgierig hoe het staat met devolgende zinnen uit het regeerakkoord. «De Afdeling bestuursrechtspraakvan de Raad van State wordt verzelfstandigd. Door deze verzelfstandigingworden de instituties verder gescheiden en versterkt. Voor een dergelijkeverzelfstandiging zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Het kabinetschetst dit jaar de contouren en dient in 2025 een wetsvoorstel in bij deTweede Kamer.» Ik had het er al over met de heer Van Waveren. Ik hebnog niets gezien en de heer Van Waveren heeft nog niets gezien. Hetkabinet heeft dus niet geleverd. Ik ben erg benieuwd waarom al dieaandacht die bijvoorbeeld in het constitutioneel hof gaat zitten, niet wordtgestopt in een voorstel dat heel erg nodig is, waar al heel lang overgediscussieerd wordt en waarvan mensen wel moeten weten wat wewillen. Kortom, mijn vraag is tweeledig. Waar blijft dat voorstel? Kan daarspoed achter worden gezet? Twee: ik hoor daarvan graag vanavond decontouren, in ieder geval de hoofdlijnen waar nu aan wordt gedacht.Graag een reactie van het kabinet.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u wel.De heer Van Waveren (NSC):De heer Van Nispen zegt: steek maar geen tijd in dat hof. Dat verbaast mijvan de SP, die volgens mij ook niet zo van de achterkamertjes en delapmiddelen in bestuurlijk Nederland is. We bewaken nu de rechtseenheidmet de Commissie rechtseenheid bestuursrecht waarin men bij elkaarkomt of een grote kamer die ad hoc samengesteld wordt. Dat zijn tochjuridische lapmiddelen om de rechtseenheid overeind te houden?De heer Van Nispen (SP):Ik vind de term «achterkamertjes» niet zo passend als het gaat over derechtspraak, waar ook het geheim van de raadkamer geldt. Dat is volgensmij heel normaal, heel rechtsstatelijk en heel belangrijk. Achterkamertjesassocieer ik meer met politiek en daar moet ik inderdaad heel weinig vanhebben; dat heeft de heer Van Waveren dan wel weer goed. Het bevor-deren van de rechtseenheid speelt, voor zover ik weet, vooral in hetbestuursrecht, met die vier hoogste bestuursrechters, waar ik met mijnpartij nou juist al heel lang een einde aan wil maken. Dat was een van deeerste dingen die ik deed toen ik hier, alweer een eeuwigheid geleden, alsbeleidsmedewerker kwam werken. Toen heb ik met mijn toenmaligKamerlid Jan de Wit gewerkt aan de Wet herstructurering Raad van State.Nou, dat was de tijd van Aleid Wolfsen, Laetitia Griffith, André Rouvoet ennoem maar op. We hadden het toen bijna voor elkaar. Maar het mislukte,want er kwam, gek genoeg, weerstand. Nou ja, gek genoeg?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 1449 Waarschijnlijk vanuit de Raad van State. Jaren later, bij nieuwe pogingen,heb ik een amendement ingediend waar ze niet zo heel erg blij meewaren. Dat amendement haalde het, maar toen trok de regering het helevoorstel in. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Over deze politiekegeschiedenis, over hoe je omgaat met de bestuursrechtspraak van deRaad van State en het belang van rechtseenheid, en hoe je de hoogstebestuursrechtspraak organiseert, kan ik ... Nou ja, andere Kamerledenhebben weleens beloofd daar een boek over te schrijven. Dat ga ik nietdoen, maar daar is heel veel over te zeggen.Er zijn echt precieze voorstellen voor hoe dat zou moeten, en dat is inieder geval niet het laten zoals het is. Daarom wil ik juist spoed. Ik denkdat je via die weg de rechtseenheid kunt bevorderen. Dat hoeft helemaalniet via het constitutioneel hof. Daar zijn hele andere voorstellen voor. Jekunt bijvoorbeeld één bestuursrechtelijk gerechtshof creëren. Danbevorder je de rechtseenheid op een veel praktischere manier danwanneer je dit jarenlange traject voor een constitutioneel hof in zou gaan,wat mij betreft.De heer Van Waveren (NSC):Maar laat ik toch constateren ... Ik wil ook de achterkamertjes nog evenduiden. Wat mij betreft zijn dat juist niet de raadkamers bij de hoven zoalsze er zijn, maar er zijn plekken gecreëerd, in de praktijk vaak ook met eenminder stevige grondslag, om te voorzien in die eenheid, die er andersniet is in onze instituties. Als de heer Van Nispen zegt dat we inderdaadinstitutioneel moeten ingrijpen om die rechtseenheid te waarborgen – wekunnen nog discussiëren of dat door middel van een hof moet gebeurenof op een andere manier – gaan we elkaar daar in ieder geval enigszinsvinden.De heer Van Nispen (SP):Ik was blij met die afspraak in het regeerakkoord. Ook hier heeft deparlementaire enquêtecommissie een hele duidelijke aanbeveling overgedaan. Ook hier heeft de SP, samen met onder anderen Pieter Omtzigt,allerlei moties over ingediend, dus dat je de bestuursrechtspraak weg zoumoeten halen bij de Raad van State. Maar er gebeurt dus niks. Daarommoeten we samen een beroep doen op de regering, om juist op dit puntte laten zien wat nou de plannen zijn en daarvoor met spoed metvoorstellen te komen. Volgens mij speelt dus vooral de noodzaak om derechtseenheid te bevorderen in het bestuursrecht. Laten we niet vergeten,zeg ik nog maar een keer voor alle kijkers thuis, dat we natuurlijk ook deHoge Raad als hoogste rechter hebben, die bijvoorbeeld in het strafrechthet finale woord heeft. Daar speelt de discussie van de rechtseenheid ookhelemaal niet, want die is er volgens mij.De voorzitter:Ik ga naar mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. 25 jaar geleden begon ik met veel plezier aan mijn studiestaats- en bestuursrecht in het mooie Utrecht. Een van de hot topics daarwas, voor de specialisten die veel van staatsrecht houden, of er constituti-onele toetsing zou gaan komen. Iedereen dacht: dit een kwestie van eenkort moment, en dan zal het zover zijn. En wat blijkt? We zijn 25 jaar later,en ik ben ietsje ouder, zoals u kunt zien, maar we zijn wat dat betreft geenspat verder. Toevalligerwijs – toch nog goed nieuws! – bestaat ook deChristenUnie inmiddels 25 jaar. Wat was het mooi om terug te lezen, indat eerste verkiezingsprogramma al: het is tijd voor constitutioneletoetsing. Ja, wij zijn daar altijd voor geweest, maar nee, zo snel gaat hetniet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14410 Tegelijkertijd is het, juist in deze tijd van opkomend extremisme enbedreigingen voor de democratische rechtsstaat, cruciaal om onzedemocratie en rechtsstaat te versterken. Zoals historicus Timothy Snyderin On Tyranny waarschuwt: democratie sterft niet plotseling, maar stukjebij beetje. Maar het kan ook snel gaan. We zien nu in landen als Hongarijeen de Verenigde Staten dat het wel afglijdt, vaak doordat instituties nietsterk genoeg zijn of niet op tijd kunnen ingrijpen. Juist in tijden vanpolarisatie en toenemende druk op fundamentele rechten is het vanbelang dat we onze instituties versterken, en niet verzwakken. Doorconstitutionele toetsing mogelijk te maken, geven we de rechter de taakom de Grondwet te bewaken, niet tegen de democratie, nee, voor haarduurzame werking en bescherming, voor het funderen van die democra-tische rechtsstaat waarin minderheden zich beschermd weten.Voorzitter. Laat ik positief blijven. Ondanks dat het al 25 jaar duurt, komenwe langzaam maar zeker wel dichterbij, zullen we maar zeggen. Ditkabinet heeft in de contourennota immers omschreven hoe het constituti-onele toetsing in grote lijnen voor zich ziet. Maar, zeg ik erbij, het is dannu ook wel tijd om knopen door te hakken en stappen te zetten. Er isgekozen voor twee wetsvoorstellen. Waarom wordt er dan niet veel meerhaast gemaakt, zo is mijn eerste vraag. Het wetsvoorstel voor hetgedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod is toch niet zo superinge-wikkeld? Al in april 2024 heeft het vorige kabinet het toetsingskader naarde Kamer gestuurd. We zijn nu een jaar verder en dit kabinet is er nogsteeds niet definitief uit. Het kabinet schrijft dat bezien wordt of, naast deklassieke grondrechten, enkele andere aanverwante bepalingen wordentoegevoegd. Op basis waarvan wordt nu besloten of dat wel of nietgebeurt? Kan de Minister deze weging nader toelichten? Wat is er dan inhet afgelopen jaar precies gebeurd op dit terrein? Kunnen de bewindsper-sonen uitleggen hoelang dit nog gaat duren? We hebben nu namelijk nietecht een gevoel bij hoe die afweging tot stand komt.Voorzitter. Dan over het constitutioneel hof. Er zijn vooral nog heel watvragen en wat minder antwoorden uit de hoek van het kabinet. Het heeftduidelijk gemaakt dat het wil dat het hof er komt. Mooi; maar c’est ça,terwijl twee van de meest fundamentele zaken, de bevoegdheden van hethof en de benoemingsprocedure, nog heel erg onduidelijk zijn. Hoereflecteren de Minister en de Staatssecretaris op het internationaalvergelijkend onderzoek, waaruit blijkt dat in landen met een constituti-oneel hof wetten vaker ongrondwettig worden verklaard dan in landenmet gespreide toetsing? Heeft deze kennis hen nog gesterkt in hun keuzevoor toetsing, juist wel of juist niet in geconcentreerde vorm? Hoe wil hetkabinet politisering van het hof voorkomen? In deze tijden van polarisatievormen instituties vaak ... In mijn tekst staat «het pispaaltje». Dat zou iknooit zeggen, voorzitter. De voetveeg ...(Hilariteit)Mevrouw Bikker (ChristenUnie):... van populistische politiek. Geen idee hoe dit erin is gekomen. Hoevoorkomen we dat het constitutioneel hof de volgende voetveeg of – watkunnen we nog meer zeggen? – vaatdoek van populisme wordt? Daar isde rechtspraak niet voor bedoeld. Hoe houden we dat sterk?Voorzitter. Het kabinet beziet of bij de grondwettelijke regeling van eenconstitutioneel hof een grondslag wordt opgenomen om op een latermoment bij wet andere taken aan het hof te kunnen opdragen. Op diemanier kunnen de bevoegdheden van het hof dus wettelijk en nietgrondwettelijk worden gewijzigd. Daar heb ik eerlijk gezegd wel watvragen bij, want het instellen van een constitutioneel hof is een hele grotewijziging van ons rechtsbestel, wat een grondwetswijziging vereist. Detaken en bevoegdheden van dit hof zouden wat mij betreft zeker op dehoofdtaken grondwettelijk moeten worden verankerd en dus ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14411 grondwettelijk moeten worden gewijzigd in plaats van via normalewetgeving. Waarom twijfelt het kabinet daarover en wat zijn deafwegingen?Voorzitter, tot slot de benoemingsprocedure. Het constitutioneel hof gaatdeel uitmaken van de rechterlijke macht. Over de benoemingsprocedure isverder nog weinig bekend. We zien bijvoorbeeld Duitsland worstelen metde politieke omstandigheden en op welke manier je dan toch garandeertdat je op een democratische maar ook rechtsstatelijke wijze tot eenfatsoenlijk en een goed constitutioneel hof komt. Op welke wijze ziet hetkabinet dit nu voor zich en door wie worden de leden van het hofbenoemd? Hoe gaat de Minister deze procedure uitwerken? Wanneerwordt daar meer duidelijkheid over verwacht? En komt dit nog voordathet tweede wetsvoorstel in consultatie gaat?Voorzitter. In de contourennota lees ik nog veel zaken die onduidelijk zijn,die nog moeten worden bezien, enzovoorts, enzovoorts, bijvoorbeeldalleen al dat de benoemingsprocedure nog compleet in nevelen is gehuld.Daarom ben ik heel benieuwd. We hebben nog zes weken tot hetzomerreces; ik rond af, hoor. Gaat het de bewindspersonen in die zesweken lukken dat eerste wetsvoorstel in consultatie te brengen en voorhet einde van het jaar dat tweede wetsvoorstel? Ik ben benieuwd of zij datop dit moment realistisch achten. Ik kijk er enorm naar uit om daarmeeaan de slag te gaan.Voorzitter. Ik moet helaas naar een plenair tweeminutendebat. Dan had dekiezer ons meer zetels moeten geven om hier te kunnen blijven, maar uweet, gezien die 25 jaar: ik blijf dit met aandacht volgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Na wat geschiedenislessen van de heer Van Nispenmag het jongste Kamerlid – bijna het jongste Kamerlid, maar in iedergeval het jongste Kamerlid aan deze tafel – ook zijn bijdrage leveren aande contourennota constitutionele toetsing.Voorzitter. De VVD staat voor een krachtige rechtsstaat met een duidelijkescheiding van machten. In ons staatsbestel ligt het primaat van dewetgeving bij democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en niet bijde rechter. Tegelijkertijd zien we dat er in de samenleving en in de Kamereen breedgedragen wens bestaat om wetten aan de Grondwet te kunnentoetsen, zeker als het gaat om de bescherming van klassieke grond-rechten. Die wens begrijpen wij. Daar zijn we ook toe bereid, mits hetstelsel degelijk, afgebakend en democratisch verantwoord wordtingericht.Voorzitter. De contourennota biedt een eerste aanzet, en daarover heeft deVVD een aantal vragen en opmerkingen. De VVD stemt in met de toetsingaan klassieke grondrechten zoals de vrijheid van meningsuiting,godsdienst of vereniging. Die zijn duidelijk omschreven en raken directaan de rechtspositie van de burger. Maar wij zijn nadrukkelijk tegenuitbreiding van toetsen aan de sociale grondrechten, de algemenebepalingen in de Grondwet, ongeschreven rechtsbeginselen ofinstitutioneel-organisatorische bepalingen. Wetten mogen niet op basisvan politieke of beleidsmatige overwegingen terzijde worden geschovendoor niet-verkozen rechters.Voorzitter. We staan ook kritisch tegenover de aangekondigde verkenningnaar uitbreiding van de toetsingsmogelijkheden, het beoordelen vanverkiezingsgeschillen of de mogelijkheid voor het hof om partijverbodenop te leggen. Dergelijke bevoegdheden raken direct de scheiding dermachten en vergen uiterste terughoudendheid. Vandaar ook dat we in hethoofdlijnenakkoord enkel en alleen hebben afgesproken aan klassiekeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14412 grondrechten te toetsen. Wat de VVD betreft zijn dergelijke bevoegdhedengeen logische keuze voor een rechterlijk orgaan. Mochten hieroverwetsvoorstellen volgen, dan zullen wij die uiterst zorgvuldig en kritischbeoordelen langs de lat van onze democratische rechtsstaat en deduidelijke scheiding tussen politiek en rechtspraak. Graag hoor ik van deMinister hoe zij deze verkenning precies beoordeelt, ook in het kader vanhet hoofdlijnenakkoord, en welke waarborgen zij zelf noodzakelijk acht.Voorzitter. Wat de VVD betreft hoort toetsing thuis in de context vanconcrete rechtsgeschillen. Pas wanneer een wet is toegepast en inwerking is getreden, moet de rechter kunnen beoordelen of die wet in datspecifieke geval strijdig is met de Grondwet. Wij zijn dan ook geenvoorstander van abstracte toetsing vooraf of een bevoegdheid voor hethof om wetten te vernietigen. Wetgeving aanpassen is een politiekeverantwoordelijkheid en hoort bij het parlement. Wij willen voorkomendat de rechtspraak in de plaats van de politiek komt.Voorzitter. Ook bij de beperkingssystematiek is zorgvuldig geboden. Als ergekozen wordt voor een algemene beperkingsclausule in de Grondwet,dan moeten begrippen zoals noodzakelijkheid, proportionaliteit ensubsidiariteit helder worden gedefinieerd. Deze mogen geen vrijbrief zijnvoor rechters om op de stoel van de wetgever te gaan zitten. Kan deMinister toezeggen dat deze kaders strak en expliciet geformuleerdworden, als hiervoor gekozen wordt?Voorzitter. Dan de inrichting van het constitutioneel hof. De VVD steuntgespreide toetsing. Dat wil zeggen dat alle rechters kunnen toetsen in hetkader van een concrete zaak. In dat licht kan een constitutioneel hof, mitsgoed ingericht, een aanvullende rol vervullen, bijvoorbeeld door hetbeantwoorden van prejudiciële vragen van andere rechters. Bij debenoeming van leden van het hof is het belangrijk dat ook het parlementbetrokken wordt. Niet bij de benoemingsprocedure, maar wel bij hoe wedat proces op een zo goed mogelijke manier inrichten gelet op hetfundamentele karakter van deze functie. Ik hoor graag van de Minister hoezij die procedure vorm zal geven.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Deen.De heer Deen (PVV):Voorzitter, dank. De PVV staat kritisch tegenover een aantal van deoverwegingen die blijkbaar nog bij de Minister leven. Het kabinet heeftervoor gekozen sociale grondrechten buiten de toetsing te houden, en watons betreft is dat terecht. De rechter is terughoudend met het toetsen vanbeleid aan deze artikelen, omdat de politieke afwegingen hierover bij hetparlement horen. We hebben het bewust zo ingericht, mede om beleids-ruimte toe te kennen aan de wetgevende macht.Voorzitter. Wanneer deze sociale grondrechten onder grondwettelijketoetsing zouden vallen, verschuift de interpretatie van het parlement naarde rechter. Dan zou het een resultaatsverplichting worden, en dat vindenwij een verstoring van het democratisch proces. Dan lopen we ook hetrisico dat activisten via de rechter nog meer op de stoel van de volksverte-genwoordiging gaan zitten en op die manier richting geven aan beleidzonder democratisch mandaat. Als we werkelijk gehecht zijn aan onzeparlementaire democratie en niet willen afglijden naar een juristocratie,dan moeten we uiterst terughoudend zijn met het toekennen vanvergaande bevoegdheden aan een constitutioneel hof. Het is wat onsbetreft onverstandig om de rechter nog meer politieke macht te geven.Het mag ook duidelijk zijn dat we in lijn met de Minister voor een helderafgebakend toetsingskader zijn.Een vraag aan de Minister. De sociale grondrechten uit artikelen 18, 19 en23 wil zij op onderdelen toevoegen. Wat zijn precies deze onderdelen, isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14413 mijn vraag. Kunt u die expliciet benoemen? Kan de Minister voortstoezeggen toetsing aan internationale verdragen en bepalingen zoals hetEVRM uit te sluiten? We lezen namelijk ook dat er nog een onderzoekplaatsvindt, gericht op een aantal onderwerpen – ik heb het mijn collega alhoren zeggen – voornamelijk op het gebied van de inlichtingenplicht,artikel 68 van de Grondwet, geschillen over verkiezingen, zuiverebestuursgeschillen, zelfs het opleggen van een partijverbod en mogelijkeandere constitutionele geschillen. Sluit de Minister ook op voorhand ditsoort toetsingen uit?Voorts willen we graag weten of de Ministers serieus overwegen om eenmogelijkheid te creëren om bevoegdheden op een later moment viagewone wetgeving aan te kunnen passen. Dat betekent in mijn beleving:zonder de vereiste tweederdemeerderheid die geldt voor grondwetswijzi-gingen. Mijn vraag aan de Minister: dit zou dan kunnen betekenen datbijvoorbeeld sociale grondrechten er alsnog in gefietst kunnen wordendoor het gebruikelijke grondwetswijzigingsproces te omzeilen. Kunt udeze bezorgdheid wegnemen? Kunt u in zijn algemeenheid toezeggen datu in het uiteindelijke voorstel geen bepalingen gaat opnemen die op enigemanier toch kunnen leiden tot toetsing aan sociale grondrechten?Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over het tijdpad – mevrouwBikker refereerde er ook al aan – en het behandelingstraject. De Ministergeeft aan het voorstel voor constitutionele toetsing nog voor de zomer inconsultatie te willen brengen. Is dat niet heel erg ambitieus, zeker gezienhet feit dat de contourennota, zoals ook al eerder gememoreerd, nog veelonduidelijkheden en te nemen overwegingen bevat?Tot zover, voorzitter. Dank u wel.De heer Van Nispen (SP):Het is niet mijn hoofdlijnenakkoord. Het is ook niet mijn regeerpro-gramma. Maar ik ben toch benieuwd en misschien ook wel bezorgd hoeenthousiast de PVV nog mee gaat helpen en uitvoering gaat geven aan deafspraken die op dit punt zijn gemaakt en waar de heer Deen nu toch eenfors aantal kritische vragen over stelt. Probeert hij dit nou toch een beetjete ... «Traineren» is misschien een groot woord. Probeert hij het tegen tehouden, te blokkeren, een beetje zand in de machine te gooien? Is de heerDeen dat aan het proberen? Of gaat hij enthousiast de afspraken steunendie toch tussen jullie partijen zijn gemaakt?De heer Deen (PVV):Dat zijn insinuaties van de heer Van Nispen en daar wil ik niet in meegaan.U kent de PVV als een partij die goed is voor haar handtekening, dus watmij betreft is die vraag dan ook echt overbodig en houden wij ons volledigaan de afspraken die we hebben gemaakt binnen het hoofdlijnenakkoord.Dat wil niet zeggen dat we zomaar overal bij het kruisje tekenen. Nee, datniet. Over de invulling zijn namelijk geen afspraken gemaakt. Dat is ietswaar wij gewoon goed naar kijken. Wij betrachten zorgvuldigheid bij deinvulling van zo’n constitutioneel hof. Ik wil de heer Van Nispen nog hetvolgende meegeven, om hem even precies te vertellen wat wij hebbenondertekend. Dan kan ik echt afstand nemen van de beweringen die hij, invragende vorm weliswaar, heeft gedaan. We hebben afgesprokentegemoet te komen aan de wens om een constitutioneel hof mogelijk temaken, en dan citeer ik: «vergezeld van een voorstel inzake de beoogdeinvulling van deze toetsing». Daar hebben we nu een discussie over. Netals u, als oppositiepartij, heb ik die ook als coalitiepartij richting OnzeMinister. Van traineren en blokkeren is dus geen sprake.De heer Van Nispen (SP):Mijn excuses dan voor deze overbodige vraag. Ik dacht zoiets te horen.Maar dan ligt dat volledig aan mij, dus het is goed om dit te horen. Ik hebnog één andere vraag, en dat is denk ik ook mijn laatste, over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14414 onderdeel van het regeerakkoord waarin staat dat bij de Raad van Statede Afdeling bestuursrechtspraak verzelfstandigd moet worden. Ik vroegme het volgende af. Ik probeer de heer Deen helemaal niet voor het blokte zetten, maar in het verleden heeft de PVV steeds – nogmaals dankdaarvoor – voorstellen gesteund, onder andere van de leden Van Nispenen Omtzigt. Nog in 2021 was er een voorstel met als dictum: verzoekt deregering voorbereidingen te treffen en met een voorstel te komen om derechtsprekende taak bij de Raad van State weg te halen en onder tebrengen bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld in een bestuursrechtelijkgerechtshof. Ik vroeg me gewoon oprecht af of de PVV op dat punt nogsteeds hetzelfde vindt of de laatste jaren van gedachten is veranderd.Want eigenlijk zou die motie die NSC en SP toen hebben ingediend, diedoor de PVV werd gesteund, heel goed stroken met de afspraak diedaarover in het regeerakkoord is gemaakt. Ik ben dus benieuwd of de PVVnog steeds hetzelfde vindt op dat gebied.De heer Deen (PVV):Ik begrijp de vraag, al vind ik ’m eigenlijk niet echt passend in hetverlengde van dit commissiedebat. Ik wil eigenlijk niet op zaken vooruit-lopen die we nu niet bespreken. Ik wil nu vasthouden aan het feit dat weover de oprichting van een constitutioneel hof praten. Het al dan niettoevoegen van sociale grondrechten en een tijdpad, dáár wil ik mij op ditmoment mee bezighouden. Over eerder gedane stemmingen of uitingenvan de PVV: nogmaals, u kunt mij altijd aan mijn woord houden. Als wijeerder toezeggingen of stemmingen hebben gedaan die in lijn liggen metwat de heer Van Nispen zojuist schetste, gaan wij daar hoogstwaar-schijnlijk niet op terugkomen.De voorzitter:Mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat wat GroenLinks-PvdAbetreft het toetsingsverbod uit artikel 120 geschrapt of in elk gevalgemoderniseerd moet worden. Dat zal denk ik geen verrassing zijn. Eenvan mijn voorgangers als woordvoerder Binnenlandse Zaken, FemkeHalsema, heeft hier ruim twintig jaar geleden al een initiatiefwet overingediend. We zijn dus blij dat er nu weer een nieuw voorstel zal wordeningediend. Het kabinet heeft een uitgebreide contourennota geschreven,waarvoor dank. Er valt heel veel te zeggen over constitutionele toetsing enhoe wij dat zouden willen organiseren. In dit debat hebben we maarbeperkt de tijd, dus ik denk dat het goed is als ik me focus op de belang-rijkste punten voor GroenLinks-PvdA.Allereerst is de vraag aan welke grondrechten er getoetst zou moetenworden. Op dit moment toetsen alle rechters aan EU-recht en aanbijvoorbeeld het EVRM. Veel van die klassieke grondrechten uit onzeGrondwet kunnen dus via internationale verdragen al getoetst worden.Als we kijken waar in de samenleving veel zorgen over zijn – ik noemvoldoende huisvesting, bestaanszekerheid, de kwaliteit van de leefom-geving, goed onderwijs en goede zorg – zien we dat deze rechten vooralin de zogenoemde sociale grondrechten verankerd zijn. De Staatscom-missie rechtsstaat pleit in haar rapport bijvoorbeeld ook voor hettoetsbaar maken van deze grondrechten.In de contourennota van het kabinet staat dat het deze grondrechten niettoetsbaar wil maken. Dat vindt mijn fractie echt een gemiste kans. Daaromgraag een reflectie van de bewindspersonen hierover. Waarom kiezen zijervoor om, juist in deze tijden, waarin de samenleving hierom vraagt,deze grondrechten niet toetsbaar te maken? Zijn ze niet bang dat hetalleen toetsbaar maken van de klassieke grondrechten materieel slechtseen beperkt effect zal hebben? Daarnaast hebben de experts in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14415 rondetafelgesprek van 5 maart helder aangegeven dat het belangrijk is omdaarop te toetsen. Ik vraag me ook af wat de Staatssecretaris en deMinister gaan doen met de input vanuit dat rondetafelgesprek.Het veelgehoorde argument tegen het door de rechter laten toetsen vansociale grondrechten is dat de bepalingen niet specifiek genoeg zoudenzijn en dat de rechter dan op de stoel van de politiek zou gaan zitten. Datrisico ziet mijn fractie niet zo. Het klopt dat sociale grondrechten somsminder specifiek zijn dan klassieke grondrechten, maar rechters zullen zeniet als absoluut gaan interpreteren. Dat kwam ook naar voren in hetrondetafelgesprek. Over het recht op huisvesting staat in artikel 22, lid 2bijvoorbeeld geschreven: «Bevordering van voldoende woongelegenheidis voorwerp van zorg der overheid.» Dit betekent niet dat iemand bij derechter een huis kan afdwingen. De rechter kan echter wel toetsen of eenwet niet contrair is aan dit grondrecht.Ook experts geven aan dat sociale grondrechten toetsbaar kunnen zijn.Uiteraard valt er met mijn fractie te spreken over het verduidelijken vanbepaalde bepalingen, zodat het helder wordt hoe deze grondrechtengeïnterpreteerd zouden moeten worden. Dat was ook waar de interruptieop de heer Van Waveren over ging. Dat moeten wij als politiek doen. Alswij met elkaar besluiten dat de sociale grondrechten niet toetsbaar zoudenmoeten blijven omdat ze niet helder genoeg zouden zijn, dan moeten weook uitleggen waarom we niet bereid zijn om de bepalingen te verduide-lijken. Anders blijven deze grondrechten in zekere zin toch een dode letterin onze Grondwet. Graag een uitgebreide reflectie hierop van beidebewindspersonen.In het verlengde hiervan zou mijn fractie het verstandig vinden om ookalgemene rechtsbeginselen, zoals het evenredigheidsbeginsel, toetsbaarte maken. Dit zou wat mij betreft een van de lessen moeten zijn die we uitde toeslagenaffaire trekken. Uiteraard kan ik niet met zekerheid zeggen dathet dan minder ernstig was verlopen, maar laten we nu wel zorgen datrechters in de toekomst de mogelijkheid krijgen om aan zo’n belangrijkalgemeen rechtsbeginsel te kunnen toetsen. Hetzelfde geldt overigensvoor de algemene bepalingen. Graag een reactie op deze twee punten.Voorzitter. Dan kom ik bij het punt of er een apart constitutioneel hof zoumoeten komen. Als je de contourennota goed leest en naast bijvoorbeeldde initiatiefnota van oud-collega Omtzigt legt, dan zie je dat het kabinetvoor een afgezwakte vorm van een hof lijkt te kiezen. Het is niet zo datalleen een hof straks kan toetsen; het gaat over alle rechters. Zij krijgenallemaal de mogelijkheid om een prejudiciële vraag voor te leggen aanhet hof, maar zij zijn dat niet verplicht. Mijn fractie was altijd voorstandervan gespreide toetsing, net als bij internationale verdragen. We hebbennog steeds veel vragen over een hof, maar ik ben wel blij dat het hof nietmeer zo’n absolute positie lijkt te krijgen. De vragen die wij hebben,waarom wij nog niet overtuigd zijn van een hof, gaan met name over deprecieze bevoegdheid, de benoemingsprocedure en wat het rechtsgevolgvan een uitspraak van het hof zou moeten zijn. Graag een duiding hiervan;misschien kunnen we die ook wel schriftelijk krijgen.We zien dat verschillende experts vragen op welk probleem dit noueigenlijk het antwoord is. Het wordt niet echt door het Nederlandserechtssysteem gedragen. Er is in ieder geval weinig consensus, ook als wekijken naar het rondetafelgesprek. Hiervoor wil het kabinet wel een hof,maar als het gaat om sociale grondrechten, waarover dezelfde expertshebben aangegeven dat het daar ook belangrijk is, gebeurt daar niks mee.Hoe rijmt dat eigenlijk? En wat gebeurt er met de zorgen met betrekkingtot het niet toetsen aan sociale grondrechten?De voorzitter:Ik onderbreek u voor twee dingen. U bent door uw tijd heen, dus als unaar een snelle afronding wil, zou dat heel positief zijn. En u heeft eeninterruptie van meneer Van Waveren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14416 De heer Van Waveren (NSC):In welke volgorde verwacht de voorzitter dat? Eerst de interruptie, of eerstde afronding?De voorzitter:Het eerste was een mededeling en het tweede was een punt van orde,zullen we maar zeggen.De heer Van Waveren (NSC):Mevrouw Chakor stelt een aantal vragen over hoe het hof gaat werken. Ikvind het ook belangrijk om te vragen hoe GroenLinks-Partij van de Arbeiddaarnaar kijkt en wat hun voorkeur zou zijn. Volgens mij is dat ookwaarom we het nu als commissie over de contourennota hebben: om degevoelens in de Kamer met elkaar op te halen. Ik hoop dat mevrouwChakor daarover nog iets verder wil uitweiden. Ik wil vragen of zij daarbijook wil ingaan op de complexiteit die er nu is en op het feit dat hetvoorstel om juist die rechtseenheid te vergroten, dat mede van de Partijvan de Arbeid onder Rutte II kwam, niet op die lijn zit. Het wordt een watrommelige vraag; de vraag is eigenlijk: hoe ziet mevrouw Chakor dat voorzich en zou het ook niet in lijn zijn met de eerdere inbreng van de Partijvan de Arbeid in het verleden om juist wel naar meer rechtseenheid enmeer duiding te streven?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik heb niet helemaal helder wat de heer Van Waveren bedoelt.Doelt hij nou op het constitutioneel hof? Maak even concreter wat u vanmij verwacht.De voorzitter:Meneer Van Waveren, kunt u het in één zin samenvatten?De heer Van Waveren (NSC):Ja. Hoe zou het hof er volgens Partij van de Arbeid-GroenLinks uit moetenzien op de punten waar mevrouw Chakor nu vragen over stelt? Wat is devoorkeur van haar partij?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik geef volgens mij wel helder aan dat wij vraagtekens hebben bij het hof.Hoe gaat het eruitzien? Wie gaan we daar straks inzetten? Hoe geef je datvorm? Op dit moment kun je daarnaartoe gaan met prejudiciëleverzoeken. Volgens mij zag de heer Omtzigt het anders voor zich. Diewilde volgens mij dat ook burgers rechtstreeks die kant op zoudenkunnen. Daarvan is nu gezegd dat het een andere vorm krijgt, maar daarzit ook in dat je het mág doen, en niet hóéft te doen. Ik vraag me af hoedat wordt ontvangen. Hoe is dat ontvangen? Is daarover gesproken metde Raad van State en dergelijke? Wat vinden zij ervan? Denkt het kabinetdat de Raad van State het ook gaat doen, dat zij zelf ook in staat zijn omheldere uitspraken te geven? Er zijn heel veel vraagtekens. Ik denk dat datook de reden is dat er nu een contourennota voorligt: om aan te gevenwat wij vinden. We zijn gewoon nog niet overtuigd. Ik vind dat dezecontourennota te veel openlaat en niet helder aangeeft hoe dat eruit gaatzien. Ik vind dat zorgelijk, en volgens mij heb ik dat ook al eerderaangegeven.Gelukkig is het nu inderdaad voor negen jaar, voor één termijn. Je kuntdus ook niet verlengen, om wat voor reden dan ook. Maar hoe zorgen weervoor dat het niet misbruikt kan worden? Hoe voorkomen we dat jestraks politieke invloed gaat krijgen, dat er op een gegeven moment eenpaar partijen aan de macht zijn die gaan besluiten wie daar uiteindelijkmoet gaan zitten? We kennen de discussie over linkse rechters. Die komtvaak vanaf de rechterkant. Vooral extreemrechts haalt dat punt ontzettendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14417 aan. Daar kijk ik u inderdaad ook bij aan; ik heb het in dit geval tegen dePVV. Er zijn ontzettend veel zorgen. Die moet je waarborgen. In hetrondetafelgesprek werd ook gevraagd wat we hier nou mee oplossen. Watvoor meerwaarde heeft een constitutioneel hof? Ik ben, en mijn partij is,gewoon nog niet overtuigd.De voorzitter:Meneer Van Waveren, uw laatste interruptie.De heer Van Waveren (NSC):Volgens mij moeten we dan met elkaar een poging doen om eruit tekomen over hoe dat dan wel kan. Over die waarborgen ben ik hethelemaal met mevrouw Chakor eens; dat moeten we goed regelen. Daarmoeten we een manier voor vinden. Maar het bijzondere is dat we, ookals we de ... Ik zal er één uitpikken, want ik heb van onze uitstekendebeleidsmedewerker achteraf een hele lijst citaten meegekregen vanrechters die hier de afgelopen tijd dingen over gezegd hebben. Depresident van het College van Beroep voor het bedrijfsleven zegtbijvoorbeeld: het is al een flinke opgave om de rechtseenheid bij ééneindrechter te bewaken; bij vier eindrechters is die opgave des te groter,en strikt genomen zijn de bestaande institutionele voorzieningen daarvoorniet toereikend, maar we moeten wat.Die rechters onderschrijven dus allemaal het probleem, maar ik snap ookdat zij daar uiteindelijk van ons een oplossing voor nodig hebben. Die kanniet van henzelf komen, want dan blijven het lapmiddelen, zoals die waarwe nu mee zitten. Is het ook niet gewoon heel goed dat we hier vanuit depolitiek de vraag stellen hoe we dit inrichten, en daar het gesprek verderover voeren, met alle zorgen van mevrouw Chakor meegenomen? Is zijhet er niet mee eens dat we moeten kijken hoe we die stap vooruitzetten,in plaats van te blijven twijfelen?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij geef ik ook heldere punten over hoe wij erin staan en wat wijdaarvan vinden. Daarnaast vind ik die grote stap die we nu met elkaarzetten, om het toetsingsverbod van artikel 120 te schrappen of temoderniseren, echt al een geweldig mooie stap. Natuurlijk zou ik willendat we ook gaan toetsen aan sociale grondrechten. Ik vind ook dat wedaar echt een kans missen. Ik hoop dus dat NSC die beweging ook gaatmaken. Daarnaast vraagt u aan mij om punten te geven. Dat heb ik ookgedaan. Maar je ziet ook in die contourennota dat er vanuit het kabinetnog best veel vragen liggen. Er is dus nog heel veel in te kleuren en vormte geven. Ik zeg dus tegen het kabinet: ga daarmee aan de slag en gaerover in gesprek hoe het überhaupt valt. Wordt dit vanuit ons staats-bestel wel gedragen? Ik vind niet dat je iets moet optuigen waar geenbehoefte aan is of wat niet nodig is. Als je op dit moment artikel 120schrapt of moderniseert en toetst aan sociale grondrechten, is dat danvoldoende, ja of nee? Daar zit voor mijn fractie de zwaartekracht. Wehebben nog veel vraagtekens, en die zijn door de contourennota gewoonniet beantwoord.De heer Deen (PVV):Ik begrijp best de obsessie van een aantal partijen met de PVV. Maar ik ziehet nut er niet van in om in een commissiedebat als dit en passant de PVVals «extreemrechts» weg te zetten. Dat wil ik wel gememoreerd hebben.De voorzitter:U mag reageren, mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij mag ik dat gewoon zeggen. Ik heb gezegd: partijen als.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14418 Volgens mij kan ik afronden, hè?De voorzitter:U heeft nog twintig seconden blessuretijd.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Precies. Dat is voldoende voor mij. Ik ben ontzettend benieuwd naar dereactie van de bewindspersonen in hun eerste termijn. Maar ik ben nogmeer benieuwd naar het wetsvoorstel waar zij hopelijk op korte termijnmee gaan komen. Ik ben benieuwd wanneer dat zal zijn, zodat we deeerste stappen kunnen zetten in het schrappen van artikel 120 van deGrondwet.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijngekomen. En zoals altijd kijk ik naar de rechterkant, naar de beidebewindslieden. U heeft de vragen geteld en de tijd uitgestippeld. En dankomen we tot?Staatssecretaris Struycken:Ik heb van de griffier begrepen dat er een eetpauze wordt overwogen.De voorzitter:Ja, daar houden we rekening mee. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben?Ik dacht zelf aan drie kwartier.Minister Uitermark:Dat lijkt mij uitstekend.De voorzitter:Akkoord. Dan schors ik deze vergadering voor drie kwartier.De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. We vervolgen met de eerste termijn van beidebewindslieden.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de commissie. Het isvandaag weer een mooi moment om hier met u over dit belangrijkeonderwerp te kunnen praten. Wij zijn er de afgelopen week ook druk meebezig geweest. Ik zal er zo meteen nog iets meer over zeggen.De Grondwet is onze hoogste en belangrijkste wet in Nederland. Sinds1983 opent de Grondwet met een hoofdstuk over grondrechten. Dat is eenbewuste en ook een symbolische keuze, waarmee wordt uitgedrukt dat derechten van de burger in onze rechtsorde vooropstaan. Ruim 40 jaar na degrondwetsherziening van 1983 moeten we echter constateren dat degrondrechten uit de Grondwet een betrekkelijk, zo kan ik wel zeggen,anoniem bestaan leiden. Ze staan in de schaduw van hun soortgenoten inverdragen, in het bijzonder het EVRM en het EU-Handvest van degrondrechten. Eigenlijk kun je zeggen dat de grondrechten opgeslotenzitten in die Grondwet; de rechter in Nederland kan er niet aan toetsen,maar is daarvoor aangewezen op Europese grondrechten. Dit kabinet wildaar verandering in brengen en de grondrechten in de Grondwet uit deivoren toren halen en ook een kiss of life geven. Dat willen we niet omdater wat mankeert aan het EVRM of het EU-Handvest van de grondrechten,maar omdat het kabinet vindt dat de Grondwet ook voor de toetsing vanwetten een daadwerkelijk eigenstandige bron van rechten moet kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14419 zijn. Dat is essentieel voor een constitutionele cultuur. Daar hebben we,denk ik, in Nederland dringend behoefte aan als voedingsbodem voor eensterke en democratische rechtsstaat én voor een goed functionerendbestuur.Zoals we dat in de contourennota ook uiteengezet hebben, willen wij dezekiss of life geven door de komende tijd twee grondwetsvoorstellen bij deTweede Kamer in te dienen. Het eerste wetsvoorstel gaat over hetgedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod van artikel 120 in deGrondwet en het tweede wetsvoorstel zal gaan over de instelling van eengrondwettelijk hof. Wij willen die twee eigenlijk graag bij elkaar houden,maar we zijn ook wel tot het inzicht gekomen dat het ene wetsvoorstel opeen snellere manier kan worden behandeld dan het andere. We hebbengoed geluisterd naar uw Kamer, maar ook naar de signalen die we uit derechtspraktijk hebben opgehaald. Daaruit komt toch heel duidelijk hetvolgende naar voren: snelheid waar het kan. En die snelheid kan zeker bijhet eerste wetsvoorstel worden gerealiseerd. Daarom hebben we in deplanningsbrief aan uw Kamer opgenomen dat de planning is om hetwetsvoorstel niet naar uw Kamer te sturen maar wel voor de zomer ininternetconsultatie te brengen. Daar streven wij nog steeds naar. Ik bendus nog steeds niet afgestapt van die planning. Het zou kunnen dat we hetnet niet halen en dat we het over de zomer heen tillen. Naast snelheidkiezen wij ook echt voor zorgvuldigheid. We hebben inmiddels ook velegesprekken gevoerd. Ik moet zeggen dat ik zelf ook heel veel plezier heb inde gesprekken die wij hebben met de rechtspraktijk, ook naar aanleidingvan de zienswijzen. Die hebben we niet aan de Kamer gestuurd, maar diezijn wel gepubliceerd bij de instanties. Wij hebben gesprekken met hengehad, maar ook met anderen. Er is echt sprake van een open gedachte-wisseling. Over het eerste wetsvoorstel is er consensus. Het wordt breedgedragen en is breed gewenst, en kan dus ook sneller worden behandeld.Daarom trekken we die twee ook uit elkaar. Mijn streven is dus nog steedsom het wetsvoorstel over het aanpassen van artikel 120 van de Grondwetvoor de zomer in internetconsultatie te brengen.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van de kant van meneer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Ik ga ervan uit dat op het moment dat het wetsvoorstel ter consultatiewordt aangeboden, het een compleet wetsvoorstel is. Tegelijkertijd luidthet antwoord op vraag 12 van de feitelijke vragen – wanneer verwacht udat het onderzoek of bepaalde institutionele bepalingen toetsbaar kunnenzijn door het grondwettelijk hof? – dat ernaar gestreefd wordt om voor dezomer een onderzoek daartoe uit te zetten en om dit jaar nog deuitkomsten daarvan terug te zien. Betekent dat dat die bepalingen nog nietmeegenomen worden in deze wet? En hoe verhoudt zich dat dan tot hettijdpad van de Minister?Minister Uitermark:Dat klopt. Het onderzoek naar de interinstitutionele bepaling dat in hethoofdlijnenakkoord is afgesproken, wordt uitgezet voor de zomer. Wehopen ook dat we daar eind van het jaar voldoende resultaat van hebben.Dat wordt dus niet betrokken bij het wetsvoorstel over artikel 120, maar bijhet tweede wetsvoorstel dat ziet op het hof. Althans, dat hoort daarbij ende vraag is hoever we op dat moment zijn met de resultaten van datonderzoek naar die interinstitutionele bepaling. De vraag is of we dan alvoldoende handvatten hebben om daar een keuze in te kunnen maken.Het voorstel voor de oprichting van een grondwettelijk hof, even los vande vraag of daar die interinstitutionele bepalingen aan toe wordengevoegd, staat gepland voor het eind van het jaar. Als het kan nemen wedie twee resultaten, dus de onderzoeksresultaten en het tweedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14420 wetsvoorstel, samen aan het eind van het jaar, maar als dat niet kan,moeten we een nieuwe keuze maken. Ik kan dus zeggen dat dit een procesis. We hebben bewust gekozen voor de tussenstap van het maken van eencontourennota. We doen dat niet om de boel nog langer te vertragen. Ikheb verschillenden van u ook horen zeggen: al 25 jaar, en misschien nogwel langer, voeren we al die discussie over het afschaffen van het verbodom wetten aan de Grondwet te toetsen. Er is ons veel aan gelegen om datecht een stap verder te brengen. Dat maakt ook dat wij goed luisterennaar de signalen in de rechtspraktijk en van uw Kamer, om te kijken watnou een haalbare variant is. Ik kom daar zo meteen ook nog wel over tespreken als het gaat over die andere keuze die hoort bij het eerstewetsvoorstel, namelijk: moeten daar al dan niet aanverwante bepalingenbij en, zo ja, over welke bepalingen hebben we het dan?De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Meer concreet behelst het voorstel tot aanpassing van artikel 120 van deGrondwet dus het creëren van een bevoegdheid voor de rechter omwetten te toetsen aan de klassieke grondrechten in de Grondwet. Dit zijnde grondrechten die zich het beste lenen voor toetsing door de rechter,omdat zij duidelijke en objectieve grenzen opwerpen voor inmenging doorde overheid in het leven van burgers. Het is anno 2025 simpelweg nietmeer goed uit te leggen waarom de poort van de rechter voor dezeklassieke grondrechten gesloten blijft indien een burger de onrechtma-tigheid of onrechtmatige toepassing van een wet aanvoert. Wettenvormen de ruggengraat van onze rechtsorde en kunnen voor menseningrijpende gevolgen hebben. Zij zouden daarom bij uitstek door derechter gecontroleerd moeten kunnen worden op hun verenigbaarheidmet de klassieke grondrechten in onze Grondwet, zeker als je bedenkt datde rechter diezelfde wetten wel al decennialang kan toetsen aan deklassieke grondrechten die zijn neergelegd in het EVRM en in anderemensenrechtenverdragen.Van toetsing aan klassieke grondrechten in de Grondwet gaat volgens hetkabinet bovendien een duidelijke meerwaarde uit boven verdragstoetsing.Verschillende Nederlandse grondrechten, zoals de vrijheid van menings-uiting en de vrijheid van onderwijs, bezitten eigen, unieke karakteristieken.Weer andere grondrechten uit de Grondwet, zoals het recht op een eerlijkproces, hebben een ruimere reikwijdte dan hun pendanten in hetinternationale recht en het Europese recht. Dat internationale en Europeserecht staat rechters overigens nadrukkelijk toe om binnen bepaaldegrenzen aan hun eigen nationale grondrechtenjurisprudentie te bouwen.Het wordt tijd dat we de ruimte daarvoor eindelijk gaan benutten. Dat gaatalleen maar werken wanneer we de rechter ook in staat stellen ominhoudelijke criteria aan te leggen voor de beoordeling van de grondwet-tigheid van wetgeving. Als de vraag voorligt of de overheid met een wetof een andere maatregel een klassiek grondrecht van een burger op eengeoorloofde manier inperkt, moet een rechter kunnen toetsen of diemaatregel proportioneel is. Bij de huidige stand van hoofdstuk 1 van deGrondwet is niet zeker of hij deze proportionaliteit wel kan beoordelen.Daarom komt het kabinet ook met een voorstel om de beperkingssyste-matiek van de klassieke grondrechten in de Grondwet aan te vullen. Hoedat precies moet gebeuren, dus of dat één bepaling is of dat dat pergrondrecht een bepaling is, wordt momenteel nog verkend. Dat isnatuurlijk ook een vraag waarover uw Kamer vandaag een en ander kanen wil zeggen, denk ik.Ik kom nu toe aan het tweede wetsvoorstel over de instelling van eengrondwettelijk hof. Daar wil ik zelf wat korter over zijn, want de Staatsse-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14421 cretaris zal na mij uitgebreider ingaan op dit onderdeel van decontourennota.De voorzitter:Voordat u verdergaat, onderbreek ik u voor een interruptie van mevrouwChakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):De Minister ging net heel erg in op toetsing aan de klassieke grond-rechten. Ik pak eventjes erbij wat Maastricht University heeft geschrevenover de sociale grondrechten: «Door toetsing van de wet aan socialegrondrechten in het geheel uit te sluiten, kan de rechter dus ook geenrechtsbescherming bieden tegen schendingen van individuele rechten dieuit sociale grondrechten kunnen voortvloeien, terwijl de hiervoorgenoemde bezwaren daarvoor niet of veel minder gelden.» Ik vroeg mij afhoe de Minister dit uitlegt. Daarnaast geven zij aan: kijk naar eengenuanceerd criterium. Dat kan worden ontleend aan artikelen 93 en 94van de Grondwet. Ik vroeg mij af of de Minister hierop wil ingaan. Ik hadin mijn verhaal wel al helder aangegeven dat het niet lastig hoeft te zijnom te toetsen aan de sociale grondrechten. Rechters doen het al en zijn eral mee bekend. Kijk naar de verdragen en dergelijke. Ik zou graag zien datde Minister, als zij dit genuanceerde criterium kent, daarop ingaat.Minister Uitermark:Dat wil ik. Ik zou daar anders op terug zijn gekomen in de blokjes waar ookde vraag van mevrouw Chakor van net over ging. Ik begrijp dat hetbelangrijk is voor mevrouw Chakor. Het is ook niet zo dat ik dat nietbelangrijk vind. Ik zeg ook niet dat het niet zou kunnen. Alleen op ditmoment kiest het kabinet daar niet voor. Wij moeten nu vooral zorgen datwe een stap gaan zetten. Ik wil eigenlijk uit die hele lange fase van erovernadenken, proberen het in allerlei vormen nog perfecter te maken en danvervolgens niet tot iets komen. Ik wil het vooral op een haalbare manierverder brengen. Volgens mij heb ik de Kamer goed gehoord en is het degedeelde noemer om het nu verder te brengen. Wat mij betreft beginnenwe met de klassieke grondrechten. Dat is ook waar we met elkaar politiekdraagvlak voor hebben gevonden. Dat is er niet voor toetsing aan socialegrondrechten. Daarom kiest het kabinet er nu dus niet voor om ook aan desociale grondrechten uit de Grondwet te toetsen.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik had een beetje de hoop dat u zou zeggen: ik kom er inderdaad op terug;misschien kunnen we uitzoeken hoe we dat wél zouden kunnen gaantoetsen. Volgens mij bent u niet ingegaan op het genuanceerde criterium,dat University Maastricht noemt met betrekking tot artikelen 93 en 94 vande Grondwet.Minister Uitermark:Er is natuurlijk in de rondetafel met meerdere deelnemers uitgebreid overgesproken. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Ik sluit dedeur daarvoor niet. Ik zeg alleen dat we dat op dit moment niet inbrengenin het voorstel, omdat we nu vooral een voorstel willen maken dathaalbaar is, in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. We hebben daar eentweederdemeerderheid voor nodig. Dat vinden wij op dit moment hetallerbelangrijkste. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om het tebeperken tot de klassieke grondrechten. De vraag die wij nu nog moetenbeantwoorden en waar uw Kamer ook het licht over wil laten schijnen, ishoe we de klassieke grondrechten nu afbakenen. Voorheen was ernatuurlijk de lijst-Van Tongeren. Die ging niet alleen over de artikelen uithet eerste hoofdstuk, maar ook over nog een aantal aanverwantebepalingen, zoals het verbod op de doodstraf. Daar kijken wij op ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14422 moment nog naar, maar de deur nog verder openzetten naar socialegrondrechten doen wij op dit moment niet. Dat is een keuze. Ik kan mevoorstellen dat je daar een andere keuze in zou maken, maar de keuze diewij maken – daar hebben ook deelnemers aan de rondetafel zich vooruitgesproken – betekent in ieder geval dat je nu van start kan, dat je doorkan en dat je dit daadwerkelijk kan gaan realiseren. Daar was begrip voorbij de deelnemers aan de rondetafel. Ik meen ook dat de Raad voor derechtspraak aangaf dat te kunnen begrijpen. In ieder geval is het de keuzevan dit kabinet om het te beperken tot de klassieke grondrechten, al danniet met aanverwante bepalingen.De heer Van Nispen (SP):Zoals de Minister het nu uitlegt, wil ze na al die jaren in ieder gevaleindelijk een stap zetten. Ik kan dat best wel goed begrijpen. Ik heb ookliever wel een stap dan weer helemaal geen stap. Het zou misschien eenrisico zijn als je zou toetsen aan de sociale grondrechten en aan debeginselen, iets wat ik, maar ook anderen zouden willen. Maar er isnatuurlijk ook een verhaal te maken over waarom je, misschien juistvanuit die rol, voor politiek draagvlak zou kunnen proberen te zorgen ofdaarvoor kunt pleiten. Als je de stelling in zou nemen: jongens, wehebben het toeslagenschandaal gezien ... Waar het ging om die megate-rugvorderingen, zou juist toetsing aan bijvoorbeeld de bestaanszekerheidof het evenredigheidsbeginsel geholpen hebben, meer dan toetsing aanbepaalde klassieke grondrechten. Mijn eerste subvraag is wat de Ministerdoet om te zorgen voor draagvlak, ook voor de toekomst. Daaropdoordenkend: als dat op enig moment zou lukken, hoeveel kabinetspe-riodes moeten er dan nog overheen gaan voor je een dergelijk voorstelweer uit zou breiden? Als je dit namelijk in twee lezingen doet, heb je eenvolgende kabinetsperiode nodig. Ik weet niet hoelang dit kabinet nog zit,dus of een eerste lezing in deze kabinetsperiode nog gaat lukken. Je hebteen volgende kabinetsperiode nodig voor een tweede lezing. Als je danweer met een voorstel gaat komen om het te wijzigen, omdat je dan wéleindelijk de overtuiging hebt dat je ook de sociale grondrechten en eentoetsing aan de beginselen erbij moet hebben, dan ben je zo drie, vierkabinetten verder. Klopt dat op die manier of zit ik er nu naast?Minister Uitermark:Het is een proces; dat kan ik echt zeggen. In die gesprekken merken wedat ook. We komen uit een situatie waarin we het niet hebben en we gaantoe naar een situatie waarin we het wel hebben. Dan heb je natuurlijk deneiging om het zo volledig mogelijk te organiseren. Je kunt daarinderdaad meerdere perspectieven op loslaten. Ons gaat het er vooral om– daar zijn we ook een beetje pragmatisch in – hoe we nu haalbaar kunnenpresenteren dat we hier ook echt deze stap gaan zetten. Dan hebben wegewoon te maken met meerdere perspectieven. Dit is de keuze die we alskabinet hebben gemaakt. Daarbij kiezen we dus niet voor socialegrondrechten. Op het evenredigheidsbeginsel zou ik zo meteen zijnteruggekomen. Ook dat betreft iets waar we nu niet voor kiezen. Ik zeg«we», want dat doen we als kabinet gezamenlijk. Daar hebben we ookecht wel de tijd voor genomen. Het hoofdlijnenakkoord stelt gewoon: kommet een wetsvoorstel. Wij hebben de tussenstap van een contourennotagenomen, juist om het heel zorgvuldig te doen, zowel politiek gezien alsom de rechtspraktijk erin mee te nemen. Ik heb er ook niks aan als we hierin Nederland iets optuigen waar de rechtspraktijk zich niet in kan vindenof niet in mee kan groeien. Wij kiezen dus voor zorgvuldigheid. Tegelij-kertijd bewaak ik ook de snelheid. Ik ga mijn planning dus ook halen. Dieplanning is nog steeds om voor de zomer een wetsvoorstel in internetcon-sultatie te brengen. Die zorgvuldigheid is wel van belang.Er zijn volgens mij ook nog heel veel vragen vanuit de Eerste Kamergekomen. Die zijn we nu ook aan het beantwoorden. Die zullen we ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14423 splitsen in de beantwoording. We pakken dus eerst de beantwoording opvan de vragen die zien op het eerste wetsvoorstel, zodat we ook de vragenvan de Eerste Kamer daarover kunnen beantwoorden en hun gedachtenvoor een stukje daarin mee kunnen nemen. Ik blijf er echt naar streven omvoor de zomer dit eerste wetsvoorstel in te dienen. Wat mij betreftbetekent de kiss of life ook dat we een proces activeren dat hiernamisschien nog lang niet klaar is. Laten we vooral zorgen dat de constituti-onele cultuur zich gaat openen en dat het een groeimodel is voor meer.We kunnen natuurlijk altijd nog kijken welke elementen haalbaar zijn omhieraan toe te voegen. Zo zit ik er op dit moment in.De heer Van Nispen (SP):De Minister verdedigt nou een punt waar ik niet naar had gevraagd enbeantwoordt een vraag die ik niet had gesteld. Ik zei net: ik kan dezepragmatische route wel volgen en begrijpen. Dat is nog iets anders danhem helemaal steunen, maar ik begrijp hem wel. Mijn vraag was echter:wat doet de Minister vanuit haar rol om juist te zorgen voor meer politiekdraagvlak? Misschien is het niet voor nu, maar wel voor de toekomst, omdie constitutionele cultuur te laten groeien. Mijn vraag was ook: hoe zietdat er puur wetstechnisch en grondwetswijzigingstechnisch uit? Als je dital in twee lezingen voor elkaar zou krijgen en je het in de toekomst uit wilbreiden met wél die sociale grondrechten en toetsing aan de beginselen,hoe ziet dat er dan uit? Dan ben je toch minimaal vier kabinetten verder,omdat dat ook weer in twee lezingen moet. Mijn vraag was of dat klopt.Minister Uitermark:Ik denk toch dat ik de vraag dan wel beantwoord had. Mijn antwoord in dekern was eigenlijk: we doen het lean and mean; we doen wat nu haalbaaren mogelijk is. Dan beperk ik mij tot de klassieke grondrechten. Zeg ik datwe de deur in de toekomst dicht moeten houden voor sociale grond-rechten? Nee, dat zeg ik niet. Dit kabinet kiest er op dit moment voor omhet te beperken tot de klassieke grondrechten. Dat is waar politiekdraagvlak voor is neergelegd in het hoofdlijnenakkoord. Dat is deopdracht waar wij nu mee aan de gang gaan. Ik ben zeker bereid omdaarna, waar mogelijk – dat hebben we namelijk ook duidelijk in hethoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma opgeschreven – hetbelang dat we hechten aan grondrechten sterker te maken. Als we nuzaadjes moeten planten voor een groeimodel op termijn, kunt u altijd metmij in overleg gaan. We kunnen even kijken wie wat in welke rol doet. Erkunnen ook initiatieven vanuit de Kamer ontstaan, waaraan vanuit hetdepartement bijstand kan worden verleend. Mij is er gewoon alles aangelegen om lean and mean in ieder geval dit verder te brengen, dus webeperken ons nu tot de klassieke grondrechten en aanverwantebepalingen. Over die laatste moeten we nog beslissen.De heer Deen (PVV):Op het gevaar af een paar blokjes vooruit te lopen – maar goed, wehebben het er nu toch over – wil ik graag, in het verlengde van wat deheer Van Nispen vroeg, van de Minister horen of we praten over drie ofvier kabinetten. Is het straks alleen mogelijk als op een of andere maniertoetsing aan de sociale grondrechten wordt toegevoegd? Is dat dan echteen grondwetswijziging, met alle regels en procedures die daaraanvasthangen? Ik wil weten of er dan sprake is van een tweederdemeer-derheid in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Of kan het ook op eenandere manier? Dat was mijn vraag.Minister Uitermark:Nee. Wij kiezen nu voor klassieke grondrechten, al dan niet met aanver-wante bepalingen. Daar moeten we nog een keuze in maken, maar datgeldt niet voor de sociale grondrechten; daar kiezen we nu niet voor. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14424 betekent dat het geen onderdeel zal zijn van het wetsvoorstel dat we inconsultatie zullen brengen. Dat betekent ook dat er een ander kabinetnodig is om eventueel wel tot zo’n keuze te komen.De heer Van Waveren (NSC):Ik wil toch even wat vragen, puur uit wetsprocestechnische interesse. Ikhad het er van tevoren even over met de heer Van Nispen. Stel dat degrondwetswijziging met een gewone meerderheid door de Kamer wordtaangenomen. Dan moet die door een volgende Kamersamenstelling mettweederdemeerderheid worden aangenomen. Stel dat de Kamer – dat iseen hypothetisch geval, zeg ik er nadrukkelijk bij – aan het begin van eenvolgende kabinetsperiode, voordat die tweederdemeerderheidsronde isgeweest, een volgend element in wil bouwen in dat artikel. Kunnen diewijzigingen achter elkaar aanlopen in het wetsproces en later weer inelkaar worden gevoegd? Of moet de eerste wijziging volledig afgerondzijn voordat je aan de volgende begint?Minister Uitermark:Ik wil hier heel precies in zijn, want ik merk dat u er belang aan hecht. Mijnantwoord zou «nee» zijn. Je hebt daartussen dan gewoon weer eenverkiezing nodig, omdat het een uitbreiding is op de grondwetswijziging.Maar de juristen dubbelchecken dat voor de zekerheid, zodat er geenonduidelijkheid over bestaat.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Ik was eigenlijk gebleven aan het eind van mijn tekst over het tweedewetsvoorstel. De Staatssecretaris zal daar zo meer over zeggen. Ik denkdat ik het daar voor nu bij laat. De Staatssecretaris zal daar zo verder opingaan.Voorzitter. Ik heb twee blokjes: een over het toetsingskader en een over deinstitutionele bepalingen. We zijn eigenlijk al een beetje in de beant-woording van het toetsingskader geraakt toen het ging over de vraag vanmevrouw Chakor en anderen, zoals de heer Van Nispen, over de socialegrondrechten. Misschien is het nog wel goed om er een ander argumentbij te noemen. Waarom kiezen we niet ook voor de sociale grondrechten,naast het argument van politiek draagvlak? Het is zo dat de socialegrondrechten uit de Grondwet over het algemeen nogal vaag of – laat ikhet netter zeggen – onbepaald zijn geformuleerd. Dat biedt de rechterweinig aanknopingspunten om aan te toetsen. Denk bijvoorbeeld aanartikel 22, lid 1 van de Grondwet. Daarin staat: «De overheid treftmaatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.» Dat is nogalonbepaald. Wij kiezen voor klassieke grondrechten, juist vanwege dieduidelijkheid, ook omdat het gaat om rechten die voor individuele burgersinroepbaar zijn.Het is ook belangrijk om te zeggen dat het bij de keuze voor toetsing aanklassieke grondrechten van belang is dat we het combineren met deaanvulling van de beperkingensystematiek. Dat betekent dat een rechter,als die een wet kan toetsen aan een klassiek grondrecht in de Grondwet,straks ook kan toetsen wat de noodzaak van de inperking van datgrondrecht is die de wet heeft gesteld en dat de rechter ook de proportio-naliteit en de subsidiariteit daarvan mee kan nemen. Als het gaat om hetinperken van grondrechten, zit daar natuurlijk al een vorm van evenredig-heidstoetsing in. Andersom geldt het volgende. Als je het evenredigheids-beginsel als zelfstandige bepaling zou opnemen in de Grondwet, zou datniet alleen gelden voor de inperking van grondrechten, maar dan zou hetgelden voor alle wetten. Dan zouden alle wetten aan dat evenredigheids-beginsel kunnen worden getoetst. Dat is dus veel breder. Daar hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14425 als kabinet nu niet voor gekozen. Maar toetsing aan klassieke grond-rechten in combinatie met de beperkingensystematiek stelt de rechter welin staat om een eigen nationale grondrechtenjurisprudentie te ontwik-kelen en daarmee de rechtsbescherming van burgers te versterken. Daaris het ons echt om te doen.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de Minister terecht spreken over grondrechten uit de ivorentoren. Volgens mij zei de Minister: a kiss of life. De Minister en deStaatssecretaris kunnen de grondrechten allebei wakker kussen. DeMinister zegt: de sociale grondrechten zijn niet helder; ze zijn vaag enonbepaald geformuleerd. Ze noemt ook artikel 22. Als ze niet goedtoetsbaar zijn, waarom zorgen we er dan niet voor dat we ze gewoonbepaald en duidelijk maken? Dan zet je een stap. Als je nu niet de stap zetom het duidelijk te maken, vind ik dat echt een gemiste kans. Is deMinister voornemens om dat te doen, zonder al te zeggen: we gaan hetdoen? Hoe zou je de sociale grondrechten toetsbaar kunnen maken?Minister Uitermark:Dat sluit wel een beetje aan op het antwoord dat ik net gaf. Een belangrijkdoel voor ons – dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord – is het versterkenvan het belang van grondrechten. Ik heb het over het uit de ivoren torenhalen, over het tot leven brengen, over het brengen van meer zuurstof inde constitutionele cultuur. Daar hoort natuurlijk ook een bepaaldgroeimodel bij. Ik kan mij voorstellen dat we in onze Grondwet nieuwebepalingen opnemen in de toekomst. Daar staan we op dit moment nogniet. We moeten er nu natuurlijk eerst voor zorgen dat we deze treinrijdend krijgen en naar de bestemming brengen. Maar het is natuurlijk welde bedoeling dat we hiermee de constitutionele cultuur tot leven brengen.Dat betekent, denk ik, dat je in de toekomst kiest voor nieuwe bepalingen.Er zijn initiatieven in uw Kamer die zien op het toevoegen van nieuwebepalingen aan de Grondwet. In dat licht kunt u mij vinden. Ik doel opnadenken over hoe we kunnen bijdragen aan het verder levend makenvan onze Grondwet. Daarvoor kunt u altijd bij mij aankloppen. Ik zal daarnu niet het initiatief voor nemen. Als u zegt dat u vanuit de Kamer graageen initiatief wil neerleggen om daar onderzoek naar te doen, is er vanuitmijn departement zeker bereidwilligheid om daarin mee te denken. Als umij vraagt dit op te pakken en daar zelf mee aan de slag te gaan; daar staik op dit moment nog niet, want ik heb het nu heel druk met deze tweewetsvoorstellen. Dat is gewoon een politieke keuze. Wij willen nu gewoonheel graag van start met wetsvoorstel één en volle bak vooruit metwetsvoorstel twee. Hopelijk zitten we hier nog enige tijd, nog drie jaar.Dan kunnen we daarna het nodige doen. Maar mijn prioriteit dit jaar isecht om beide wetsvoorstellen verder te brengen. Daar beperk ik mij nutoe.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:De heer Deen had het over de artikelen 18 en 19. Hij geeft aan dat we desociale grondrechten in die artikelen willen toevoegen aan een toetsings-kader. Het is belangrijk om te zeggen dat wat we toevoegen aan hettoetsingskader, de klassieke grondrechten zijn. Wat betreft artikel 18 gaathet over lid 1, dus niet over het hele artikel. Het gaat over het klassieke-grondrechtendeel van artikel 18. Het gaat dan om artikel 18, lid 1, over hetrecht op rechtsbijstand. Wat betreft artikel 19 gaat het om lid 3. Het gaatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14426 dus niet om het hele artikel, maar alleen om artikel 19, lid 3, over het rechtop vrije keuze van arbeid. De overige leden van die artikelen zijn socialegrondrechten. Die worden niet opgenomen in het kader. Daar kan ik u dusin geruststellen, denk ik.De tweede vraag van de heer Deen ging over de interinstitutionelebepalingen. Die vraag heb ik, denk ik, net al beantwoord. Daar doen wijonderzoek naar. Die maken nu geen deel uit van het eerste wetsvoorstel.Ze zouden in theorie deel uit kunnen maken van het tweede wetsvoorstel,maar daar zijn we nog helemaal niet, want we moeten eerst onderzoekdoen. Het politiek draagvlak is er voor het onderzoek naar die institu-tionele bepalingen. Dat moeten we eerst gaan doen. We moeten kijkenwat dat ons brengt. Ik hoop dat we, zoals verwacht, aan het eind van hetjaar die onderzoeksresultaten hebben. Tegen het eind van het jaar hebbenwe ook het tweede wetsvoorstel gepland. Het zou dus kunnen dat dietwee dingen op tijd samenkomen, maar ik kan nog niet zo ver vooruit-kijken. We moeten het er dan ook nog politiek over hebben.Daarnaast had hij ook gevraagd of ik kan toezeggen dat we toetsing aanverdragen en bepalingen uit het EVRM kunnen uitsluiten. Nee, wantartikel 94 van de Grondwet geeft de rechter de bevoegdheid om wetten tetoetsen aan eenieder verbindende bepalingen van verdragen. Als derechter tot het oordeel komt dat de verdragsbepaling een dergelijkkarakter heeft, dan kan hij hier dus aan toetsen.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Deen.De heer Deen (PVV):Duidelijk antwoord. Naast een nadere specificatie van artikel 18 en 19 hadik ook nog om een nadere specificatie gevraagd van artikel 23.Minister Uitermark:Ik heb het precieze artikellid nou niet bij de hand, maar dat is eigenlijkhetzelfde verhaal: het gaat niet om het volledige artikel 23, maar alleenom het lid dat ziet op de klassieke grondrechten.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Ik heb nog vragen van mevrouw Chakor en de heer Van Nispen. Waaromwordt toetsing aan het evenredigheidsbeginsel niet mogelijk gemaakt?Heeft de toeslagenaffaire niet uitgewezen dat het juist belangrijk is? Ik heber net ook al iets over gezegd, maar een meer uitgebreid antwoord is datde toetsing aan het evenredigheidsbeginsel er inderdaad voor kan zorgendat schrijnende situaties waarbij de toepassing van een wettelijkebepaling onevenredig uitpakt, zo veel mogelijk kan worden voorkomen.Dat heeft de toeslagenaffaire inderdaad ook uitgewezen. Daar staat ookiets tegenover, namelijk dat directe toetsing aan het evenredigheidsbe-ginsel het risico in zich draagt dat het evenwicht in de trias tussen dewetgever en de rechter verschuift. De rechter krijgt op die manier namelijkde bevoegdheid om zich diepgaand te mengen in de keuzes van dewetgever. Dat is een zwaarwegend belang. Dat afwegende kiest hetkabinet er nu voor om vol in te zetten op de toetsing van wetten aan deklassieke grondrechten. Zoals gezegd, hebben we daar ruim draagvlakvoor. Dat kan ook bijdragen aan het robuuster maken van onze rechts-staat.Er was nog een vraag van de heer Bikkers over de beperkingssystematiek.Die zal de Staatssecretaris zo beantwoorden.Ik heb nog een vraag van de heer Van Waveren en mevrouw Bikker overde aanverwante bepalingen. De heer Van Waveren gaf aan: kijk nou ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14427 naar die aanverwante bepalingen; er zijn vaak hele duidelijke bepalingenover wezenlijke onderdelen als de doodstraf, verkiezingen en gewetensbe-zwaren. Hij vraagt of de regering die bepalingen in het voorstel wilopnemen. Mevrouw Bikker vraagt op basis waarvan nou wordt beslotenof die aanverwante bepalingen worden toegevoegd. We nemen in iedergeval de klassieke grondrechten uit hoofdstuk 1 van de Grondwet op.Daarnaast kijken we dus naar die aanverwante bepalingen. Dat zijnbepalingen van de Grondwet die ten minste in overwegende mate eenindividueel afdwingbaar recht bevatten. De openbaarheid van deterechtzitting is er bijvoorbeeld zo eentje, in artikel 121 van de Grondwet.Deze bepalingen lenen zich voor rechterlijke toetsing.Tegelijkertijd kan er ook wel discussie bestaan over de vraag welkeaanverwante bepalingen precies daarvoor in aanmerking komen. Daar isook door de rechterlijke instanties en een aantal wetenschappers nog opgewezen. Dit zou de spoedige voortgang van dit voorstel kunnenbelemmeren. Daarom kijkt het kabinet nog of deze aanverwantebepalingen toetsbaar worden. Die keuze moeten wij nog maken. Ik hoorvandaag natuurlijk ook graag wat uw Kamer daarvan vindt. Ik gaf net alaan: onder het vorige kabinet, in april 2024, is nog uitgegaan van de lijstvan Van Tongeren. Wij kijken nu voor de aanverwante bepalingen ooknaar de in haar nota genoemde bepalingen, met een enkele opmerkingvanuit de rechtspraktijk, een andere bepaling, die daar nog niet bij zat.Maar we hebben daar nu nog geen keuze in gemaakt. Als dit de voortgangin de weg staat – dat geluid heb ik ook wel opgevangen in alle gesprekkendie we hebben gehad – dan vinden wij die voortgang toch ook heelbelangrijk. Dat vindt men in de rechtspraktijk ook. We moeten hier dusecht nog een beslissing over nemen.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Over dat laatste, het tempo, ben ik het helemaal met de Minister eens.Daar moeten we ook naar kijken. Dan wil ik toch even iets zeggen overhoe die afweging verder gemaakt wordt. Ik kan me namelijk ookvoorstellen dat het helpt om een gedragen wet te hebben en als de Kamerzich daar dus over uitspreekt, want niet alle fracties hebben daar wat overgezegd. Ik wil daar misschien in de tweede termijn wat over zeggen, maarik heb toch een vraag over dat onderzoek en de verkenning die nu lopen.Zegt de Minister dat we daarbij een goed beeld hebben en dat eenrichtinggevende uitspraak van de Kamer daarbij op dit moment helpt? Ofzegt de Minister dat we nog zodanig aan het onderzoeken zijn dat datvooruitloopt op wat we moeten doen?Minister Uitermark:We hebben het beeld wel scherp, op die enkele opmerkingen vanuit derechtspraktijk na. Het is een kwestie van finetunen, maar het gaat metname om de keuze tussen de klassieke grondrechten uit alleenhoofdstuk 1 van de Grondwet of de bredere lijst, die onder het vorigekabinet de «lijst-Van Tongeren» is genoemd, en de bepalingen die daarinstaan. Dat gaat heel concreet om een rijtje met de artikelen 54, 55, 56, 99,113, 114, 121, 129 en 132. Dat zijn die andere artikelen. Die gaan, ook evenvoor de kijker thuis, over verkiezingen, de Eerste en Tweede Kamer,vereisten voor lidmaatschap, gewetensbezwaren voor militaire dienst,strafrechtspraak, verbod op de doodstraf, openbaarheid van terechtzit-tingen, verkiezingen van een vertegenwoordigend orgaan en deCaribische openbare lichamen. Die knoop moeten wij in het kabinet nogdoorhakken, laat ik het zo zeggen. Daarbij helpt duidelijkheid vanuit deKamer natuurlijk wel, maar uiteindelijk zal het kabinet hier een keuze inmoeten maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14428 De voorzitter:Gaat u verder.Minister Uitermark:Voorzitter, dan ben ik bij mijn laatste mapje, over institutionelebepalingen. De heer Van Waveren vroeg: hoe wordt het onderzoek naar deinstitutionele bepalingen nou ingevlochten in het proces? In het hoofdlij-nenakkoord en in de contourennota is aangekondigd dat we onderzoeklaten doen naar de vraag of bepaalde andere taken passend zouden zijnbij een grondwettelijk hof. Het gaat dan bijvoorbeeld om geschillen overde inlichtingenplicht uit artikel 68 van Grondwet, over verschillen diekunnen ontstaan na verkiezingen, over zuivere bestuursgeschillen, dusgeschillen binnen de overheid, overheidslagen of instituties, waar geenburgers bij betrokken zijn. Het zou kunnen gaan over het opleggen vaneen partijverbod of andere mogelijke constitutionele geschillen. We zijndat onderzoek aan het uitzetten. Ik heb ook al gezegd dat ik hoop tegenhet eind van het jaar te beschikken over de resultaten daarvan. Die zal ikdan ook met uw Kamer delen. Op basis van die resultaten zullen we daneen nadere afweging maken. Ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen.Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij vroeg: waarom twijfelt hetkabinet of het grondwettelijk hof bij wet andere taken moet kunnenkrijgen? Ze is er nu niet, maar ik denk dat het voor het antwoord wel goedis om er even op in te gaan. Het is in de Grondwet gebruikelijk om eenbepaling op te nemen dat een orgaan ook andere taken kán krijgen. Zulketaken kunnen dan bij gewone wet aan het orgaan worden opgedragen.Dat zorgt voor enige flexibiliteit, want de Grondwet wijzig je niet zomaar.Iets dergelijks zou straks ook voor het grondwettelijk hof geregeld kunnenworden. We hoeven dan niet het hele takenpakket van het hof volledigvooraf in de Grondwet te regelen. Maar het kabinet denkt hier nog overna, dus ik kan hier nu nog niet op vooruitlopen. Misschien zal deStaatssecretaris zo ook nog iets zeggen over andere aspecten die bij hethof horen en welke mate van meerderheid je dan bij zo’n wet zou moetenhebben.Dan hebben de heer Deen en de heer Bikkers, van de VVD, gevraagd: sluitde Minister uit dat het hof gaat toetsen aan institutionele bepalingen?Nee, ik sluit het dus nog niet uit. We gaan onderzoek doen. Dat hebben weook afgesproken. Als de resultaten binnen zijn, kijken we wat er passendis en of dat wenselijk is.Voorzitter. Dan als laatste nog de vraag van de heer Deen: «Als er demogelijkheid komt om taken op een later moment via gewone wetgevingaan het hof te geven, zouden sociale grondrechten er dan buiten deGrondwet om in gefietst kunnen worden? Kan u onze bezorgdheidwegnemen?» Nee, ik heb daar eigenlijk net ook al op geantwoord, maarhier staat het ook nog een keer klip-en-klaar: sociale grondrechten kunnenniet bij gewone wet aangepast worden.Oké, dat was het.De voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil uw Kamer danken voor de belangstellingvoor dit onderwerp en ook voor het gevoel van urgentie. Het is eenbelangrijk onderwerp, dat al heel erg lang speelt, maar de wens en hetvoornemen van dit kabinet is echt om verder te komen. Het onderwerpleeft steeds meer en ook in steeds ruimere zin. Waar het eerder altijd gingover constitutionele toetsing, staat het nu ook in het licht van het brederekader van een constitutionele cultuur en van constitutioneel bewustzijndat moet groeien. U weet dat ik medeverantwoordelijk ben voor derechtspraak. De rechtspraak kent een orgaan, een blad, dat RechtstreeksTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14429 heet. Daarin worden wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit depraktijk binnen de rechtspraak gedeeld, voor zover het over de recht-spraak gaat. Het nummer dat vorige week verscheen heet: Constitutioneelbewustzijn van rechters. Daarin staan vijf bijdragen die duidelijk makendat het een thema is dat in ruimere zin breder gaat leven. Daarmeehebben we tenminste al iets bereikt.Ik zal met name spreken over het grondwettelijk hof. Mede doordat wijvoornemens zijn om dat te plaatsen binnen de rechterlijke macht, ligt datin het logische verlengde van mijn verantwoordelijkheden en mijnportefeuille. Wij zien dat grondwettelijk hof als een belangrijke aanvullingop de bevoegdheid die rechters krijgen om te gaan toetsen aan deklassieke grondrechten in de Grondwet. Dat vinden wij belangrijk. Nietalleen die toetsing vinden wij belangrijk, maar ook het hof. Het lid VanWaveren wees op het belang van rechtseenheid, rechtszekerheid en finaleduidelijkheid. Dat geldt uiteraard ook voor de Grondwet als hoogste wetbinnen de Nederlandse rechtsorde, die op de fundamentele rechten vanNederlanders ziet. Juist voor die fundamentele rechten is rechtseenheid,rechtszekerheid en duidelijkheid zeer wenselijk. Wij denken dat hetonwenselijk is als er lange tijd onduidelijkheid bestaat over de grondwet-tigheid van een door uw volksvertegenwoordiging aangenomen wet. Ikgebruik met opzet het woord «onduidelijkheid», omdat het niet gezegd isdat het hof altijd zal oordelen dat het ongrondwettig is. Het kan heel goedzijn – het is zelfs niet onwaarschijnlijk – dat in heel veel gevallen, medegezien de toetsing op het constitutionele aspect die reeds binnen uwKamer zal zijn uitgevoerd en gezien de toetsing door de Raad van State,ook het hof tot de conclusie komt dat het verenigbaar is met de Grondwet.In zoverre kan het hof dus bijdragen aan duidelijkheid, ook in positievezin. Dat doet het door niet alleen wetten af te schieten, maar door ook derechtsgeldigheid van wetten te bevestigen, juist daar waar er, in het lichtvan een concrete casus, na inwerkingtreding toch twijfel is ontstaan overde grondwettigheid van een wet die door uw Kamer is aangenomen.Wij denken dat de kans op snelle duidelijkheid wordt vergroot met eenhof. Wij denken dat burgers er in bestuursrechtelijke procedures,civielrechtelijke procedures of strafprocedures die ze met elkaar of met deoverheid hebben, bij gebaat zijn om al in eerste instantie, of eventueel inhoger beroep, het aspect van de grondwettigheid te kunnen latenvoorleggen aan een college met bijzondere expertise op dit vlak. Datcollege is dan volledig gespecialiseerd in deze vraagstukken en kan op diebasis ook een evenwichtig oordeel geven. Wij denken echt dat eendergelijk hof een extra fundament voor de rechtsbescherming van demensen in ons land, een extra vangnet voor onze rechtsstaat en een extraveiligheidsklep die onze rechtsstaat verstevigt, biedt.De Minister zei het al, en ik herhaal het graag: wij hechten veel waardeaan een behoorlijk proces, alsmede aan het gesprek met alle betrokkenorganisaties. We hebben in de afgelopen weken gesprekken gevoerd metde rechterlijke instellingen. Daarmee bedoel ik dus vertegenwoordigersvan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Raad voorde rechtspraak, het Gemeenschappelijk Hof van Justitie, de Hoge Raadmet inbegrip van de procureur-generaal, de Centrale Raad van Beroep enhet College van Beroep voor het bedrijfsleven. Die gesprekken hebben wijgevoerd op basis van de zienswijze die zij hebben ingediend. Dat is dezienswijze op de contourennota en die is met uw Kamer gedeeld.Daarmee verscherpt en verdiept onze kennis van de materie, kunnen wijtot scherpere keuzes komen en overigens ook, waar nodig, misverstandenwegnemen.Dat brengt mij op toegang tot dat hof. Meestal wordt een contrastgeschetst tussen een hof en gespreide toetsing. In een eerdere instantieheb ik binnen het kader van deze commissie al uiteengezet dat wij ervoorgekozen hebben om dat contrast los te laten en gespreide toetsing en eenhof te combineren. We kiezen voor gespreide toetsing, dus elke rechter zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14430 bevoegd en in staat zijn om te toetsen aan de Grondwet, maar ook vooreen hof, omdat rechters wel kunnen maar niet hoeven te adiëren als zijhet opportuun vinden deze complexe vraag aan dat hof voor te leggen.In de gesprekken over de zienswijzen hebben wij moeten constateren datwij op één punt onvoldoende duidelijkheid hebben geschapen met decontourennota. Dat betreft met name de vraag of het ontbreken van eenverplichting om de vraag voor te leggen aan het hof ook geldt voor dehoogste rechters. Of anders gezegd: uit de zienswijzen blijkt dat de indrukwas ontstaan dat de hoogste rechters wel verplicht zullen zijn derechtsvraag voor te leggen aan dat constitutionele hof. Dat betekent dusconcreet dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State enbijvoorbeeld de Hoge Raad verplicht zouden zijn om de vraag voor teleggen en daar niet zelf een oordeel over kunnen geven. Dat is niet onzebedoeling. Wat ons betreft is de weg van de prejudiciële procedurefacultatief. Dat geldt ook voor de hoogste rechters. Wij verwachten dat devraag in de meeste instanties al in een eerste of tweede instantie aan hethof zal zijn voorgelegd, en die vraag zich dus niet vaak voordoet. Wedenken ook dat het kan voorkomen dat die hoogste rechters het zelfopportuun vinden om de vraag aan het hof voor te leggen. Maar onzebedoeling was niet om die verplichting neer te leggen als het gaat om dewijze waarop de vraag wordt voorgelegd aan het hof. Dan kan het intheorie zo zijn dat niemand ervoor kiest de vraag aan het hof voor teleggen. Dan rijst toch de vraag die de heer Van Waveren op tafel heeftgelegd: hoe zit het dan met de rechtseenheid? Vandaar dat u in een kleinezin de gedachte ziet terugkomen om aanvullend gebruik te maken van eenprocedure die we al kennen bij de Hoge Raad. In het kader van de HogeRaad noemen we dat «cassatie in het belang der wet», op voordracht vande procureur-generaal. Het is denkbaar dat we op die manier in hetsysteem weer een extra vangnetje – «veiligheidsklep» of «vangnet» zijnhier niet de goede woorden – of in ieder geval extra checks-and-balanceshebben, zodat een vraag die maar niet wordt voorgelegd aan het hof tochdoor het hof kan worden beoordeeld. Dat kan dan wel gebeuren binnenhet kader van een specifieke procedure, die reeds tot een onherroepelijkeuitspraak heeft geleid, maar alsnog ter beoordeling wordt voorgelegd,zoals dat het geval is bij cassatie in het belang der wet. Daarmee hebbenwij getracht een systeem van toegang te construeren dat enerzijds debeoordeling niet wegtrekt bij de rechters, ook niet bij de hoogste rechters,maar anderzijds wel een mogelijkheid creëert dat een vraag van grond-wettigheid in de toekomst bij dat hof terechtkomt.Ik kom nu op de benoemingsprocedure en de inrichting van het hof. In decontourennota wordt al veel duidelijkheid gecreëerd over vragenwaarover het kabinet al een keuze heeft gemaakt. Ook wordt duidelijkheidgegeven over een aantal keuzes die nog gemaakt moeten worden, maarer zijn ook punten waarop nog niet heel veel richting wordt aangegeven.Denk daarbij aan de vormgeving van de benoemingen, dus de benoe-mingsprocedure van het hof. Terecht is daar door uw Kamer aandachtvoor gevraagd, namelijk door mevrouw Bikker, de heer Bikkers en doormevrouw Chakor; u vroeg hier uitdrukkelijk naar. Er moet een balans zijn –dat is duidelijk – tussen voldoende waarborgen voor het voorkomen vanpolitieke druk op de rechtspraak en enige mate van betrokkenheid van deandere staatsmachten, mede gezien de democratische legitimatie en hetaspect van spreiding der machten in plaats van scheiding der machten.We hebben hier uitvoerig over gesproken in de afgelopen weken, ook metde rechtsprekende instanties. Dat nemen we mee.In de nota ziet u in een voetnoot ter inspiratie onder meer de proceduredie thans bestaat voor benoeming van Nederlandse leden in het EuropeesHof voor de Rechten van de Mens. Die geschiedt door een aanbevelings-commissie die bestaat uit de president van de Hoge Raad, de voorzittervan de Afdeling bestuursrechtspraak en nog twee andere leden. Het isdenkbaar dat een dergelijke commissie de voordracht doet voor leden vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14431 dat constitutionele hof. We hebben ook gewezen op de benoemingspro-cedure voor leden van de Hoge Raad, voor raadsheren van de Hoge Raad.Die kan ook een inspiratie vormen.Ik markeer dat de heer Bikkers voor de VVD tot uitdrukking bracht dat hijbetrokken wil zijn bij de vormgeving van de procedure, maar ik heb geenvan de leden van uw Kamer vandaag horen zeggen dat er een rol voor depolitiek moet komen bij de benoeming van leden, dus in de benoemings-procedure. Het is voor ons belangrijk om te markeren dat geen van udaarop heeft aangedrongen. Die benoemingen moeten goed ingebedworden. Dat punt raakt mede aan alles wat ziet op de onafhankelijkheidvan degenen die in dat hof zijn benoemd. Ik noemde al dat het hofonderdeel wordt van de rechterlijke macht en dat de leden van het hof dusde status hebben van rechter. Dat is een belangrijk uitgangspunt voor ons.Daar zit een aantal aspecten aan vast. Het betekent in concreto dataangehaakt wordt bij alle waarborgen die onze wetgeving al kent metbetrekking tot de onafhankelijkheid van de rechtspraak.Maar op een enkel punt maken we een keuze om het anders te doen. Dandoel ik met name op die benoemingstermijn van negen jaar, een vastetermijn van negen jaar. Die is geïnspireerd door de termijn die geldt voorleden van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De gedachte isdat een vaste termijn, en dus geen benoeming voor het leven en ook geenbenoeming voor het leven tot de pensioengerechtigde datum ... Desituatie in de Verenigde Staten, waar een rechter werkelijk tot de dood opzijn plek zit, is een beetje een schrikbeeld. Maar wij kiezen ook niet voorbenoeming voor het leven zoals we die in Nederland kennen, namelijk totde pensioengerechtigde leeftijd, omdat we denken dat het van belang isdat er voldoende roulatie plaatsvindt, dus dat er om de zoveel tijd weernieuwe leden toetreden tot dat hof. Dat vergroot ook het draagvlak voorde uitspraken van het hof in de samenleving. Wij kiezen dus voor eentermijn van negen jaar zonder herbenoemingsmogelijkheid.Op dit punt heeft de Raad voor de rechtspraak in de zienswijze duidelijkgemaakt dat hij dit problematisch vindt vanuit de waarborgen zoals wijdie kennen voor de onafhankelijkheid. Dat betreft precies die benoemingvoor het leven. Daarin is dus de suggestie naar voren gekomen om metde benoeming van een persoon in het hof ook een benoeming als rechterte waarborgen. Die nemen wij mee. Dat betekent dat de persoon er zekervan is tot de pensioengerechtigde datum als rechter actief te zullen zijn, zijhet slechts voor een termijn van negen jaar in het hof. Dat vermindert deafhankelijkheid die ontstaat na ommekomst van de termijn van negenjaar, want de onafhankelijkheid is dan gewaarborgd doordat die persoonaltijd in de rechterlijke macht zal kunnen blijven. Dat is een concreteverdere uitwerking. Die noem ik zo uitdrukkelijk omdat die raakt aan hetbelangrijke onderwerp van de onafhankelijkheid van de leden van het hofbinnen de rechtspraak en omdat het ook een voordeel is van de verdereuitwerking op dit punt, mede op basis van wat wij horen vanuit het veld,in het bijzonder vanuit de Raad voor de rechtspraak.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor. Dat is uwlaatste interruptie, mevrouw Chakor.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Oei. Ik had er drie geteld, maar ik vertrouw erop dat u dat goed hebtgenoteerd. Ik kom eventjes bij de benoemingen, waar de Staatssecretarisuitvoerig op inging. Hij gaf daarbij aan dat ik er toch ook wel kritischepunten op had. Hij maakte ook de analyse dat de Kamer wat terug-houdend is om zichzelf een rol toe te eigenen. Ik denk dat het ook welterecht is om daar misschien terughoudend in te zijn. Maar ik vroeg mewel af of de Staatssecretaris al wel gesproken heeft met rechtsprekendeinstanties. Hoe zien zij voor zich hoe straks de samenstelling van zo’n hof,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14432 als dat er komt, eruit zou moeten zien en uit welke gelederen dat gevuldzou moeten worden?Staatssecretaris Struycken:U heeft ook kennis kunnen nemen van de zienswijze die wij vanuit debelangrijkste organen binnen de rechterlijke macht hebben gekregen. Ditis geen precieze formulering, maar u weet welke diverse instanties ik hebopgesomd. Het is ons ook opgevallen dat daar in die zienswijze niet zoveel over staat. Dat is misschien ook begrijpelijk; ik denk dat de balprimair bij ons ligt, bij het kabinet. Wij moeten dat verder uitwerken. Ikben er zeker van dat wij het gesprek met hen zullen voortzetten. Zodra wijeen keuze hebben gemaakt over de manier waarop wij dat willenvormgeven en wat de benoemingsprocedure zou kunnen zijn, toetsen wijdat opnieuw bij hen. Zoals ik al zei, zijn er diverse varianten denkbaar. Ikdenk dat we, mede in het licht van datgene wat in uw Kamer vandaag enmisschien later in het tweeminutendebat, als dat er komt, naar vorenwordt gebracht, een keuze gaan maken. Op basis daarvan zullen wij eenvoorstel formuleren. Dat zullen we dan opnieuw bespreken met de diverseorganisaties.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Struycken:Voordat ik toekom aan de vraag van de heer Bikkers over de beperkings-systematiek en als uitsmijter aan de vraag van de heer Van Nispen over deverzelfstandiging, wilde ik in het algemeen nog iets zeggen over politi-sering: dat is ook onze grote zorg. Rechtsvergelijking maakt duidelijk dateen constitutioneel hof in sommige landen een politieke rol heeft. Dathangt mede af van de wijze waarop het hof is vormgegeven. Wie zitten erin het hof? Dat zijn lang niet altijd rechters of mensen met een rechterlijkeachtergrond. Wie benoemt de leden van het hof? In sommige landen isdat een tripartiete benoeming, deels door het parlement, deels door derechtspraak en deels door onafhankelijken. Dan is het al eerder eengepolitiseerd hof. Het hangt ook af van datgene wat het hof kan toetsenen van de vraag of het hof zelf, ambtshalve, actief kan toetsen.Een belangrijk voorbeeld waar wij niet voor kiezen, is het hof in Duitsland;dat kan op eigen initiatief wetten toetsen aan de Grondwet. Daar kiezenwij niet voor. Een ander aspect is de mate waarin een hof zelf, daar waarhet bepaalt dat een bepaling ongrondwettig is, dat gat kan gaan vullen.Dat zijn allemaal aspecten die tezamen bezien mede bepalen in hoeverrehet risico bestaat dat zo’n hof een politieke rol kan gaan spelen. Wat onsbetreft maken we die keuzes. Het uitgangspunt voor ons is dat we hetrisico dat het hof een gepolitiseerd orgaan wordt, zo veel mogelijk moetenverkleinen. Als ik me niet vergis, vinden wij uw Kamer daarbij aan onzezijde.Ik wil deze algemene inleiding afsluiten met een vraag waar wij onze ogenniet voor sluiten. Die vraag is breed gesteld en werd door mevrouwChakor als volgt verwoord: waarop is dit een antwoord? De vraag was ofdit nou echt nodig is, of dat het alleen nuttig is. Wij denken dat een hof tenminste nuttig is, dat het in ieder geval nuttig is. Wij denken dat om tweeredenen, die ook centraal staan in onze contourennota. Wij denken dat hethof werkelijk een extra bijdrage levert aan de rechtsbescherming vanburgers, omdat het hof binnen onze rechtsstatelijke verhoudingen eenextra vangnet kan betekenen. Verschillende van u hebben verwezen naarde toeslagenaffaire. Hoewel de problematiek 25 jaar oud is, of nog ouder –misschien speelt dit zelfs al wel sinds de tijd van Thorbecke – wordt demate van actualiteit en urgentie van dit onderwerp mede bepaald door detoeslagenaffaire en datgene wat door uw Kamer is gesignaleerd in deparlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14433 Het is onze overtuiging dat een hof een extra vangnet, een extra stoot-kussen, een extra ventiel biedt, daar waar andere instellingen het wellichtlaten afweten. We weten uit de toeslagenaffaire dat dat ook gebeurd is.Een van de bestuursrechters heeft zelf geconstateerd dat er in detoeslagenaffaire sprake is geweest van een tunnelvisie. Als er dan eenandere rechterlijke instantie is, in aanvulling op de hoogste bestuurs-rechter, kan dat een extra waarborg zijn. Dan kan een andere instantie,met andere mensen, die tunnelvisie doorbreken.Wij zien niet alleen de gespreide toetsing door rechters, maar ook echt dathof in aanvulling daarop, als een extra wijze van het beschermen vanburgers. Dat is temeer zo in combinatie met het tweede doel van het hof,het voeden van het grondwettelijk bewustzijn en de grondwettelijkecultuur. De Minister van Binnenlandse Zaken verwoordt dat meestal heelbeeldend op een andere manier, met de woorden «de Grondwet uit deivoren toren halen». Het is inderdaad zo dat die grondwettelijke cultuur algevoed wordt door de gespreide toetsing aan de Grondwet door derechter zelf. Maar als er in aanvulling daarop een hof is dat er helemaal opgericht is om deze vragen te beantwoorden, en ook een naam draagt diedaaraan doet denken – misschien moet dit idee ook terugkomen in dekleur van de toga’s die gedragen worden – dan zal dat zeker een extrabijdrage leveren aan die grondwettelijke cultuur in Nederland en daarmeeaan de kracht van onze rechtsstaat, mede vanwege de expertise van demensen die daar dan samenzitten.Dan kom ik op de vraag van de heer Bikkers ten aanzien van de beper-kingssystematiek. Die beperkingssystematiek komt uitdrukkelijk aan deorde in de contourennota. Dat komt mede omdat we binnen het kabinetnog niet de keuze hebben gemaakt tussen de algemene beperkingssyste-matiek of de bijzondere beperkingssystematiek. Met de bijzondere ga jevoor elk klassiek grondrecht afzonderlijk formuleren op welke wijze en inwelke mate een wet daarop in formele zin een inbreuk kan maken. Uit dezienswijze blijkt in vrij brede zin dat dit niet de route is die wordt aanbe-volen, ten eerste omdat die complex is en ten tweede omdat die veel tijdkost. De Minister heeft het volgende al duidelijk gemaakt. Als er éénsignaal is dat we krijgen vanuit het veld in de ruime zin, dan is dat: schietnu op en maak het niet te moeilijk. Dat is een belangrijke reden om niet tekiezen voor de bijzondere beperkingssystematiek, maar in plaats daarvanvoor één algemene bepaling die aangeeft in welke mate een wet informele zin een beperking mag aanbrengen op een klassiek grondrecht.De drie sleutelbegrippen in dit kader zijn noodzakelijkheid, proportiona-liteit en subsidiariteit. De heer Bikkers vroeg hoe die begrippen wordeningevuld. Deze drie begrippen hebben wij uitvoerig besproken met derechterlijke instanties. Dit blijken drie begrippen te zijn waarvan derechters zeggen dat ze ermee uit de voeten kunnen. De toetsingscriteriadie wij nu in andere kaders hanteren in de rechtspraak, passen daar goedonder. Die zijn niet per se qua terminologie hetzelfde – in de bestuursrech-telijke kolom worden namelijk andere termen gebruikt dan in de civiel-rechtelijke kolom – maar zijn allemaal te vatten onder deze drie begrippen.Ons voornemen is om in de memorie van toelichting uitvoerig aandachtte besteden aan de vraag hoe deze drie begrippen geconcretiseerdworden in de reeds bestaande criteria en jurisprudentie.Ik verstond de interventie van de heer Bikkers zo – hij zei dat geloof ik ookuitdrukkelijk – dat ons gevraagd wordt om dat in de wet zelf uitvoerig tebeschrijven. Daar zullen we over nadenken. Dat heeft een belangrijknadeel, want dat betekent ook dat je de bestaande jurisprudentie,waarmee men heel zorgvuldig en stapje voor stapje tot deze ontwikkelingis gekomen, gaat verstollen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we daarzeer uitvoerig aandacht aan zullen besteden in de memorie vantoelichting. Als wij uitkomen op een algemene beperkingsbepaling diedeze drie begrippen behelst, of twee van deze drie begrippen, dan kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14434 we op basis daarvan voor dat eerste wetsvoorstel de keuze maken of datvoldoende is of niet.Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen, die niet gaat overconstitutionele toetsing, maar wel over het derde element in het regeer-programma. Maar de vraag ging trouwens over veel meer documenten,zoals partijprogramma’s et cetera. Die ging over de derde schakel in deketting die de rechtsstaat moet verstevigen en beschermen: de verzelf-standiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.Die maakt onderdeel uit van het regeerprogramma. Dat gaan we dusdoen. Die gedachte is mede ingegeven door de ervaring dat de Afdelingbestuursrechtspraak en de Afdeling advisering te dicht op elkaar zitten endat verzelfstandiging daarom nodig is. Er zijn talloze modaliteiten. Dit iswaar we nu naar kijken en over spreken. Hiervoor geldt bij uitstek dat wedit proces zorgvuldig en goed willen vormgeven.In dit kader hebben we de afgelopen weken over de gehele breedte van debestuursrechtspraak diverse gesprekken gevoerd om over de vormgevingvan die verzelfstandiging na te denken, onder andere met de Raad vanState, namelijk met vertegenwoordigers van de Afdeling advisering en deAfdeling bestuursrechtspraak, de Centrale Raad van Beroep en hetCollege van Beroep voor het bedrijfsleven. Het verzelfstandigen van deAfdeling bestuursrechtspraak is immers een vraagstuk dat de hoogstebestuursrechtspraak in het geheel raakt. Daarom vinden we het vanbelang om dit breed te bespreken.We hebben nota genomen van de verwijzingen van de heer Van Nispennaar de eerdere uiteenzettingen hieromtrent en over de bestuursrecht-spraak in algemene zin in de parlementaire enquête Fraudebeleid enDienstverlening. Hij verwees ook naar eerdere nota’s van de heer Omtzigt.Daar nemen wij nota van en die vormen ook onderdeel van degesprekken. Wij streven ernaar om na de zomer, uiterlijk aan het end vanhet jaar, een brief met een contourennota naar uw Kamer te sturen. Dat isstrikt genomen dus «nog dit jaar».Voorzitter, daarmee eindig ik mijn opmerkingen.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel voor dit antwoord. We hebben op dit moment vier hoogstebestuursrechters. Dat is tamelijk veel. Het is druk. We hebben de HogeRaad, de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de CentraleRaad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Datbrengt niet alleen risico’s mee van versnippering, en dus risico’s voor derechtseenheid, maar specifiek bij de Raad van State ook rechtsstatelijkekwetsbaarheden. De Staatssecretaris heeft dat inderdaad ook geduid enonderschreven. De coalitie heeft, niet als eerste coalitie, de afspraakgemaakt om daar wat aan te doen. Dat is al heel vaak opgeschreven. Heelvaak waren er Kamermeerderheden voor, die soms verdwenen alspartijen toetraden tot de coalitie en bewerkt werden; ik weet niet hoe,maar dat gebeurde vaak. Wat me dan verbaast, is dat er niet meer spoedachter wordt gezet als dit weer wordt opgeschreven. Voor je het weet ishet niet gebeurd, hebben we straks weer verkiezingen, moeten er weerpartijen gaan onderhandelen, moeten ze dit weer gaan opschrijven engebeurt het weer niet. Hier zit dus echt een heel lange, taaie, hardnekkigehistorie achter. Ik vind het echt wel jammer dat dit niet boven op de stapelligt, maar onderaan de prioriteitenlijst bungelt, als ik hoor wat er allemaalgebeurt qua vaart maken op het gebied van artikel 120 van de Grondweten dat er wordt nagedacht over het constitutioneel hof. De Minister enStaatssecretaris willen daarover onze gedachten horen, hoe het moet metde benoemingen et cetera. Maar hier komen ze eigenlijk niet verder dandat we na de zomer of eind dit jaar, ergens daartussenin, de contourenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14435 krijgen. Dan weten we nog steeds niet wat het begin is van waar het heenmoet met die verzelfstandiging en wat dat dan betekent. Ik wil dus a meerspoed en b vandaag wel iets van contouren weten van de Staatssecretarisover waar het heen gaat.Staatssecretaris Struycken:Ik wil niet vooruitlopen op de contourennota. Ik kan wel zeggen dat degesprekken van de afgelopen weken het vertrouwen geven dat webelangrijke stappen kunnen gaan zetten. Daarmee geef ik de urgentie ende spoed aan. Ik denk dat we een enorme versnelling op dit dossier gaanzien in de komende maanden, maar ik wil niet vooruitlopen op deinhoudelijke vormgeving daarvan. Dat is echt onderdeel van zorgvuldigoverleg en een zorgvuldig proces. Ik vraag uw Kamer echt af te wachtenwaar we op uitkomen, de contourennota af te wachten en dan te zienwaar we op uit zijn gekomen, en dat proces nu niet voortijdig tebeïnvloeden.De heer Van Nispen (SP):Ik wil heel graag dat proces wel beïnvloeden en ik ben niet zo goed inafwachten. Het spijt me heel erg. Hoeveel hebben we er dan straks nogover van die vier hoogste bestuursrechters en wat betekent de zin «deverzelfstandiging van de bestuursrechtspraak van de Raad van State»nou? Hebben we dan straks twee Raad van States die wat meergescheiden zijn qua dubbele petten dan ze nu zijn? Wordt dat samenge-voegd met de Centrale Raad van Beroep, waarover in het verledenweleens is gesproken? Of wordt het ondergebracht bij de rechterlijkemacht, bijvoorbeeld bij een gespecialiseerd bestuursrechtelijkgerechtshof? De Staatssecretaris hoefde natuurlijk niet met al datdenkwerk te beginnen, want er liggen al stapels aan rapporten, onder-zoeken en ideeën uit het verleden. Ik kan me dus haast niet voorstellen datde Staatssecretaris niet iets meer weet dan hij vandaag wil zeggen. Ikdaag hem dus toch uit te laten zien hoe dit eruit gaat zien, in het belangvan de rechtseenheid, het tegengaan van de versnippering en hetversterken van de rechtsstaat, die ons toch allemaal zo lief is.De voorzitter:Staatssecretaris, een uitdaging.Staatssecretaris Struycken:Het is duidelijk dat de heer Van Nispen de materie goed kent. Hij noemtallerlei onderwerpen die hierbij relevant zijn en die ook deel uitmaken vande gesprekken die we voeren. Er komt meer duidelijkheid over te bestaanin de contourennota.De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. Ik ga voor detweede termijn naar meneer Van Waveren, maar niet dan nadat ik ugewaarschuwd heb dat uw spreektijd 1 minuut en 40 seconden is.De heer Van Waveren (NSC):Dank, voorzitter. Laat ik dan meteen beginnen met het aanvragen van eentweeminutendebat, want ik denk dat we een aantal onderwerpen zijntegengekomen waarvan het goed is om met elkaar vast te leggen welkekant we opgaan.Ik wil de komende tijd ook graag met de collega’s spreken over hoe wedat gaan formuleren. Ik denk dat het goed is om dat te doen, bijvoorbeeldover de artikelen waarvoor het zou gelden en hoe we met de beperkingbe-palingen omgaan.Ik hoorde de Staatssecretaris een aantal dingen zeggen over de benoe-mingen. Daar hebben we niet uitgebreid bij stilgestaan, maar ik kan meTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14436 voorstellen dat we daar toch iets over willen zeggen. Ik denk dat ik deverleiding ga weerstaan om een motie over de kleuren van de toga’s in tedienen, ook al lokte de Staatssecretaris daartoe uit. Het is in ieder gevalfijn dat er al op dat concrete niveau wordt nagedacht.Laat ik dan ook het volgende zeggen. De heer Van Nispen zal daar vastook iets over zeggen. Ik ben het zeer met hem eens over de Raad vanState. Ik ben het ook zeer eens met de Staatssecretaris dat het eenzorgvuldig proces moet zijn, want met draagvlak komen we straks verder.Het zou mij ook wat waard zijn als het moment waarop we dat te zienkrijgen dichter bij Prinsjesdag is dan bij oud en nieuw.Ik denk dat ik het daar voor nu bij laat, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Voorzitter. Van mij nog drie onderwerpen. Allereerst zeg ik richting deMinister: ik steun op zich wel die pragmatische benadering. Althans, ikkan die volgen. Ik had liever ook toetsing aan sociale grondrechten enbeginselen gehad. Uiteindelijk moeten we namelijk die constitutionelecultuur gaan bevorderen. Wij doen daar zelf alles aan, ook binnen deTweede Kamer, omdat het belangrijk is, maar we mogen dat inderdaadook van het kabinet en de rechterlijke macht vragen. Laten we daar dussamen aan werken.Ik wil toch nog wel een antwoord op de vraag wat deze Minister dan weldoet. Nogmaals, stel dat je met dat eerste wetsvoorstel komt. Wat doet deMinister er dan daarnaast nog aan om wel die constitutionele cultuur tebevorderen en te zorgen voor politiek draagvlak bij bepaalde buurmannenvan mij en hun partijen? Wat doet de Minister om wel het zaadje teplanten voor toetsing aan sociale grondrechten en beginselen in detoekomst en te zeggen dat dat juist wel belangrijk is? Ik wil de Ministerdaar echt naar vragen.Het tweede punt richting de Staatssecretaris. Toen de Staatssecretaris zeidat het constitutioneel hof een aanvulling kan zijn op rechters die hethebben laten afweten, bijvoorbeeld de bestuursrechter in het toeslagen-schandaal, dacht ik: die bestuursrechter bestaat dus niet, want we hebbenvier hoogste bestuursrechters en een veelvoud aan bestuursrechters.Sommigen hebben het laten afweten en anderen juist in veel minderemate. Dat is juist een heel gevarieerd beeld. Ik dacht ook: hoe kan nou hetconstitutioneel hof hier als voorbeeld worden gegeven, zo van «zie je, dathad misschien het toeslagenschandaal kunnen voorkomen», als je niettoestaat dat er getoetst wordt aan de sociale grondrechten en aan debeginselen? Dan lijkt het me juist ingewikkeld. Dan blijf je inderdaad methet ene voorbeeld zitten van het recht op gelijke behandeling. Dat is heelbelangrijk, maar er speelde zo veel meer.Mijn derde opmerking gaat over de bestuursrechtspraak. Ik noem eenquote op een ander thema bij dat constitutioneel hof. Het veld zegt «schietnu op en maak het niet te moeilijk». Dat zou ik onverkort van toepassingwillen verklaren op die verzelfstandiging van de bestuursrechtspraak.Schiet nou op, het is echt nodig, leg het boven op de stapel, zet hetbovenaan de prioriteitenlijst, en maak het niet te moeilijk, breng het onderbij de gewone rechterlijke macht en splits de bestuursrechtspraak af vande Raad van State. Ik ga heel graag een handje helpen in het tweeminu-tendebat om te zorgen voor dit draagvlak om het denkproces een zetje inde goede richting te geven op dit punt.Ik dank u wel.De voorzitter:Dank u. Meneer Bikkers.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14437 De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Die 1 minuut 40 zal ik niet gebruiken. Ik dank deMinister en Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denkdat wij vanuit de Kamer al een aantal zaken hebben meegegeven in ditdebat en richting hebben gegeven. Ik sluit me aan bij de heer VanWaveren: in het tweeminutendebat zullen we dat hoogstwaarschijnlijk nogwat extra kracht bij zetten. We kijken uiteraard heel erg uit naar dewetsvoorstellen die gaan komen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister en Staatssecretarisvoor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb verder op ditmoment geen aanvullingen en wacht op nieuwe informatie. Ik wil wel nogéén opmerking maken. Het woord «toeslagenaffaire» is vanavondregelmatig gevallen. Dat is ook terecht. Daar wil ik niks op afdingen. Maardat constitutionele toetsing hier een wondermiddel zou zijn geweest, istoch ook niet helemaal waar. Daar hebben natuurlijk heel veel meerfactoren meegespeeld dan alleen een eventuele constitutionele toetsing.Dat wil ik wel gezegd hebben in dezen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft wel of niet een interruptie van de heer Van Nispen ...De heer Van Nispen (SP):Nou, als je zo aandringt ...De voorzitter:Ik dring niet aan of zo. Een interruptie van meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Ik begrijp wat de heer Deen zegt. Dat is natuurlijk waar: er waren ookgrote problemen met de wetten en er waren ook grote problemen in deuitvoering. Maar er was ook wel degelijk een probleem met het toetsen.Als je dan achteraf getoetst zou hebben ... De vergelijking is niet zovreemd met het toeslagenschandaal, waar ik liever van spreek dan vaneen «affaire». Het is dan alleen net niet op de manier zoals dit kabinet hetvoorstelt. Als je niet gaat toetsen aan de sociale grondrechten en dealgemene beginselen als het evenredigheidsbeginsel, dan geef ik de heerDeen gelijk, want dan komen we niet zo heel ver om ook een volgendtoeslagenschandaal eerder aan het licht te brengen. Voorkomen doe je hetniet met rechterlijke toetsing, want dat is per definitie achteraf. Maar danhad je het wellicht eerder aan het licht gebracht. Maar dan moet het weluitgebreider dan het kabinet nu voorstelt.De heer Deen (PVV):Ik zei niet dat het helemaal niet mee heeft gespeeld, maar uitvoerings-fouten of een bepaalde bureaucratische starheid – laat ik het zo noemen –zijn natuurlijk ook mede debet aan deze hele affaire. Maar ik ontken zekerniet dat het kan zijn dat constitutionele toetsing zou hebben geholpen,maar als onderdeel.Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen door de Ministeren de Staatssecretaris. Toch ben ik een beetje teleurgesteld, want ik vindnog steeds dat we, als we inderdaad echt die rechtsstaat willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14438 versterken, sociale grondrechten niet kunnen blijven behandelen als vageidealen zonder juridische betekenis. De Minister noemde bijvoorbeeldartikel 22. Als dat dan te onbepaald is om te toetsen, waarom verduide-lijken we het dan gewoon niet? Anders blijven deze bepalingen eenpapieren werkelijkheid en een slapende belofte die we nooit met elkaarwakker kussen. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris dan ook of zijbereid zijn om die bepalingen tot leven te wekken of in ieder geval deKamer de ruimte te geven om dat te doen. Want als die bereidheid er isom bijvoorbeeld onderzoek te steunen bij een initiatief van de Kamer, danzullen wij bekijken hoe wij daartoe een breed gedragen motie of eenvoorstel kunnen indienen. Ik hoop wel dat de deur op een kier staat enniet dicht is.Dan het constitutionele hof. Dank aan de Minister voor het antwoord opmijn vraag of het nuttig of nodig is, waar dit een antwoord op is. Ik bennog niet helemaal overtuigd. Je ziet inderdaad dat in andere Europeselanden nu wel wetten worden getoetst aan de Grondwet. Zij doen datzonder constitutioneel hof, bijvoorbeeld Finland, Zweden, Denemarken enNoorwegen. Ik blijf dus toch wel vragen en zorgen hebben daarover.Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Nispen over hoe je nou zorgtvoor het brede draagvlak, hoe de Minister en de Staatssecretaris daar zorgvoor dragen, en de vragen met betrekking tot de verzelfstandiging. Watmij betreft moet die duidelijkheid veel eerder komen dan later.De voorzitter:De heer Van Waveren heeft een interruptie.De heer Van Waveren (NSC):Ik dacht: we zitten er nu voor bij elkaar, dus laten we dan ook maar evende tijd nemen. Ik snap het. Ik mag zelf ook graag die internationalevoorbeelden erbij pakken, dus ik begrijp waarom mevrouw Chakor bij dieScandinavische landen uitkomt. Maar volgens mij is er één groot verschilen dat is het aantal hoogste bestuursrechters dat die landen hebben. Datkomt niet in de buurt van de vier waar wij meer rondlopen. Voor mij is hetdilemma daarmee wezenlijk anders. Met vier hoogste bestuursrechtersheb je iets nodig wat die rechtseenheid brengt en als je één hoogstebestuursrechter hebt, is dat veel minder aan de orde. Deelt mevrouwChakor met mij dat de voorbeelden wel kloppen, maar dat de situatie zowezenlijk anders is dat hier toch wel behoefte is aan iets extra’s?Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Volgens mij hebben verschillende deskundigen er hun licht over latenschijnen en hebben ook die gewoon zorgen. Deze landen pakken hetanders aan. Die hebben geen grondwettelijk hof, die keuze. Ik vind het welgoed om dat hier te markeren. Er zijn hier een aantal zaken die gewoonnog niet uitgewerkt zijn. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Waverenbezig is om ons te overtuigen. Dat begrijp ik heel goed, maar ik zie vanuitdie andere kant heel weinig beweging om te kijken naar bijvoorbeeld desociale grondrechten, naar wat we daarin zouden kunnen doen. Het is nietaltijd eenrichtingsverkeer in de politiek, wou ik maar even zeggen. Hetvergt ook geven en nemen.De heer Van Waveren (NSC):Nou verwordt het tot een soort afruilsystematiek en dat zou ik zondevinden op deze onderwerpen. Volgens mij is de reden dat een grondwet-telijke hof nodig is juist fundamenteel om die rechtseenheid te brengen ineen stelsel waarin die er niet is, in tegenstelling tot in de Scandinavischevoorbeelden van mevrouw Chakor. Ik mag toch hopen dat ookGroenLinks-PvdA de inrichting en de borging van die grondrechten niettot een soort politieke afruil wil maken. Het zou mij wat waard zijn om datte voorkomen. Laat ik het zo zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14439 Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):Nee, ik ben helemaal niet bezig met een politieke uitruil. Helemaal niet. Ophet moment dat we overtuigd zijn, zijn we overtuigd. Op het moment datdat niet zo is, dan zeg ik dat ook. Ik refereer meer aan dat brede draagvlakdat we moeten proberen te creëren. Ik denk dat het meer is – laat ik daarhelder over zijn, ook richting de Minister – dat het mij toch wel een beetjesteekt dat er heel snel wordt gezegd: dit is wat wij besloten hebben en datis het, punt. Dus: we hebben gekozen voor de klassieke grondrechten endat is het. Daarbij wordt de aap zeg maar op de schouders van de Kamerneergelegd, want je moet toch speelruimte hebben. Ik kan als Kamerlidwel harder aan het werk gaan om naar breed draagvlak te zoeken, maarwat heeft dat voor zin als aan de andere kant toch al het besluit isgenomen «dit is wat we doen en niet verder dan dat»? Wie houden wedan met elkaar voor de gek?De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant vande commissie. Ik kijk naar de bewindslieden. U hoeft geen schorsing, denkik. Niet? Mooi. Of wel? Vijf minuten? O, u kunt gewoon door. Geweldig. Ikben positief verrast. Dank u wel. Ik geef het woord aan een van beidebewindslieden.Minister Uitermark:Ja, ik denk dat we meteen door kunnen. Ik vind het fijn hoe het debat hieris geweest. Met een heel aantal van de vragen en ook dilemma’s die hiernaar voren komen, hebben wij ook geworsteld. Ik ben nooit onwelwillend– laat ik dat helemaal vooropstellen – als het gaat om hoe we dieconstitutionele cultuur tot leven brengen, maar ik wil mijn hand ook nietoverspelen. Het is belangrijk dat we politiek draagvlak hebben om destappen te zetten zoals ik ze vandaag heb geschetst in de twee wetsvoor-stellen. Het had mijn voorkeur gehad om ze bij elkaar te houden, omdat erheel veel verwevenheid is. Dat kwam ook al her en der zijdelings aan deorde. Wij hebben nu gekozen voor een systeem van gespreide toetsing,dus dat elke rechter kan gaan toetsen, en niet voor geconcentreerdetoetsing bij een hof. Die twee wetsvoorstellen hebben dus in die zin echtwel met elkaar te maken. We merken dat we in een delicaat proces zittenwaarin we ons denk ik allemaal in plaats van in het hier en nu en dekaders die er nu zijn, moeten verplaatsen in hoe we het straks willenhebben en waarvoor dat dan nuttig is en ook noodzakelijk.Die vraag is een van de drie dingen die we nog uitzoeken. Ik vind hetbelangrijk om die nog even alle drie te noemen. Er staan eigenlijk sowiesonog twee keuzes open als het gaat om het eerste wetsvoorstel. Dat is ofwe ons beperken tot hoofdstuk 1, de klassieke grondrechten vanhoofdstuk 1, of dat we daar ook de aanverwante bepalingen bijdoen. Daarmoeten wij als kabinet nog een keuze in maken. De tweede vraag is of wede beperkingssystematiek algemeen doen of per grondrecht. Ook daarmoeten we een keuze in maken. Die keuzes zullen we snel maken, wantwe houden voorlopig nog vast aan het in consultatie brengen van hetwetsvoorstel voor de zomer.Er is een derde keus die we nog moeten maken, maar die ligt wat verderweg in de tijd omdat die ook te maken heeft met dat hof en nut ennoodzaak van het hof raakt. Dat is welke rechtsgevolgen je daar straks aangaat verbinden. Dat hebben we ook in de contourennota beschreven. Datgaan we echt nog verkennen. In andere landen kan je een wet ook uit derechtsorde halen, dus kan je die vernietigen op het moment dat het hofbesluit dat die ongrondwettig is. Daar zijn ook andere modaliteiten voor.Wij willen ook kijken naar wat nou past bij de Nederlandse situatie. Daarzijn we nog mee bezig. Dat is ook nog een keuze die moet volgen, naastde keuzes rondom het benoemingsproces. Ik vond het belangrijk om dathier nog even te noemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14440 Politiek is ook keuzes maken. We kiezen nu voor die klassieke grond-rechten en dus niet voor die sociale grondrechten. Dat heeft echt te makenmet het politiek draagvlak, het vooruit willen brengen, eindelijk. Ikbeluister – ik kan het ook nog wel stukje invoelen – de wens van mevrouwChakor, die zegt: het is toch niet zo zwart-wit, je kan sociale en klassiekegrondrechten niet met een schaartje knippen, dat loopt best wat fluïde inelkaar over. Maar we moeten ergens beginnen en wij hebben nu de keuzegemaakt om hier te beginnen, om het af te bakenen en te begrenzen omhet daarmee ook haalbaar te houden. Ik sta wel welwillend – laat ik hetdan zo zeggen – tegenover initiatieven vanuit de Kamer. Ik wil dus niet deaap op de schouder van de Kamer zetten, maar ook als Minister mijn handniet overspelen. Dit is waar draagvlak voor bestaat. Dit is wat we kunnendoen. Maar als de Kamer een initiatief neemt om andere onderzoeken ophet gebied van sociale grondrechten te gaan doen, kan ik daar welwillendin zijn in die zin dat ik vanuit mijn departement daar steun aan kanverlenen. Het is een delicate balans die we met elkaar zoeken.Dat geldt zeker ook voor de Raad van State. Ik onderschrijf dat wemeerdere positieve gesprekken hebben gevoerd. Ook daarvoor geldt weleen beetje dat spoed goed is, maar dat haastige spoed zelden goed is. Wehebben daar gewoon een beetje tijd voor nodig, maar we kijken welpositief naar de vorderingen die we maken. Ik denk dat ik daarmeevoldoende op de vragen ben ingegaan.De heer Van Nispen vroeg wat we dan nog meer doen. Die vraag zag metname op de sociale grondrechten, dacht ik. Als ik dat goed begrepen heb,dan denk ik dat ik die vraag ook beantwoord heb.De heer Van Nispen vroeg ook nog of na een kabinetsval en na nieuweverkiezingen aan dit huidige wetsvoorstel zonder sociale grondrechtenalsnog de sociale grondrechten kunnen worden toegevoegd. Dat kan niet.Het antwoord dat ik daar zonet op gaf, klopte dus.De voorzitter:Dan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Er is nog een drietal punten. De Minister noemde al even de hoogstebestuursrechtspraak en de Raad van State. Ik noteer dat zowel de heerVan Waveren als de heer Van Nispen aandringt op spoed. Dat is ook mijnwens, zeg ik er uitdrukkelijk bij, samen met de Minister.Het tweede punt dat ik wil noemen, houdt verband met de dialoog dieplaatsvond tussen de heer Deen en de heer Van Nispen. Dat betreft mijnverwijzing naar de toeslagenaffaire en mijn veel te ongenuanceerdeweergave van wat daarin fout is gegaan. Ik onderken dat de stappen diewij nu zetten mede het gevolg zijn van de toeslagenaffaire, maar niethelemaal het antwoord zijn op de toeslagenaffaire, want het ligt veelcomplexer en genuanceerder. Wat ik heb willen zeggen, is vooral dat wein die toeslagenaffaire of in het toeslagenschandaal – woorden schietentekort, zoals ik al vaker heb gezegd – hebben kunnen constateren dat er bijde betrokken rechterlijke instantie een tunnelvisie bestond, ook naar eigenzeggen. In een dergelijke situatie zou een andere instantie, bijvoorbeeldeen aanvullend constitutioneel hof, kunnen helpen om tunnelvisie invoorkomende gevallen te doorbreken, zeker als dat hof tot taak heeft omvanuit het perspectief van de bescherming van grondrechten te kijkennaar dat maatschappelijke probleem. Dat bedoelde ik dus veel meer inabstracte zin naar aanleiding van de toeslagenaffaire, dan specifiek metbetrekking tot die toeslagenaffaire, die zo veel meer omvatte.Dat brengt mij ten slotte op het hof en de opmerking van mevrouwChakor.De voorzitter:Ik onderbreek uw verhaal voor een interruptie van de heer Deen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14441 De heer Deen (PVV):Even kort, voorzitter. Dank voor deze nuancering. Dat wordt gewaardeerd.Staatssecretaris Struycken:Mevrouw Chakor verwees naar Scandinavië. Inderdaad, er zijn landenwaar het zonder grondwettelijk hof gaat. Laten we eerlijk zijn, inNederland gaat het ook al heel lang zonder grondwettelijk hof. Wat ikdaaruit afleid, is dat het niet noodzakelijk is om een grondwettelijk hof tehebben. Maar ik maak hier het contrast tussen noodzakelijk en nuttig. Datis wat ik uitdrukkelijk heb proberen te schetsen. Het kan een aanvullenderol hebben. Het kan meerwaarde blijken te hebben op termijn. Diemeerwaarde moet groeien. Het is mijn hoop dat dit op korte termijngebeurt en dat er een breder draagvlak ontstaat, ook voor de gedachte dateen hof een versterking van de rechtsstaat kan zijn, als additioneelvangnet, als extra veiligheidsklep en ook als bron voor een constitutioneelbewustzijn.Voorzitter. De woorden «kiss of life» zijn een paar keer gevallen. Ik hoopeigenlijk dat uw Kamer te paard gaat en in de stoet met de prins op hetwitte paard het hof wakker kust.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn. Ikheb een tweetal toezeggingen genoteerd:–De Kamer ontvangt eind dit jaar de resultaten van het onderzoekinzake interinstitutionele bepalingen.–De Kamer ontvangt dit jaar nog de contourennota inzake de verzelf-standiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad vanState.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Waveren.Daarmee kom ik aan het einde van deze vergadering. We zijn keurig optijd, zelfs vroeger dan de oorspronkelijk geplande tijd. Ik dank u voor uwpositieve bijdrage. Uiteraard ook dank aan de gasten. Ik sluit dezevergadering.Sluiting 20.20 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 VII, nr. 14442