Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over Hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202534 588Regels met betrekking tot de inlichtingen- enveiligheidsdiensten alsmede wijziging vanenkele wetten (Wet op de inlichtingen- enveiligheidsdiensten 20..)Nr. 93 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 26 november 2024 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissievoor Defensie hebben op 23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heerBrekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:−de brief van de voorzitter van de commissie voor deInlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 3 juni 2024 inzakeverslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheids-diensten over haar werkzaamheden in 2023 (Kamerstuk36 564, nr. 1);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 1 september 2023 inzake hoofdlijnennotitieherziening Wiv 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 92).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Honsbeek kst-34588-93ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 931 Voorzitter: De VreeGriffier: HonsbeekAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Deen, Helder,Van Houwelingen, Kathmann, Van Nispen, Rajkowski, Six Dijkstra enDe Vree,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark,Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aanvang 13.31 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Hierbij open ik het commissiedebat over de hoofdlijnenno-titie herziening Wiv 2017 van de vaste commissie voor BinnenlandseZaken. Een warm woord van welkom aan de Minister van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties en aan de Minister van Defensie. Welkom. Inseptember heeft met deze bewindspersonen reeds een commissiedebatplaatsgevonden over IVD-aangelegenheden. Het debat van vandaag zietspecifiek op de hoofdlijnennotitie die de start vormt van het traject naarde nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Voor dit debat hebben twee leden van deze commissie, mevrouwKathmann en de heer Six Dijkstra, als rapporteurs veel voorbereidendwerk gedaan en een mooi rapport opgeleverd. Wij hoorden dat net al vande Minister van Binnenlandse Zaken. Daar zijn wij hun uiteraard zeererkentelijk voor.Voor wij van start gaan, maak ik nog een paar opmerkingen. Inmiddels isduidelijk geworden dat het tweeminutendebat Consulaire Zaken definitiefzal plaatsvinden om 17.00 uur. Zoals gisteren reeds per mail aan u ismeegedeeld, betekent dit dat de Minister van Defensie tot 16.45 uur bij ditcommissiedebat zal zijn. Ik stel voor om te streven naar een afronding om16.45 uur en, als dat niet lukt, dan te schorsen tot 19.00 uur, waarna wenog drie kwartier verdergaan met dit debat. Ik neem aan dat u daarmeeakkoord gaat. Mocht om 16.45 uur blijken dat er inderdaad behoefte is aanmeer tijd, dan gaan we dus om 19.00 uur verder. Ik gaf het al aan. Ik ziedat dat akkoord is.U heeft allen vijf minuten spreektijd. Dat is een volgend voorstel. Ik neemaan dat u daarmee voldoende uit de voeten kunt. Ik stel verder voor omper termijn vier interrupties per persoon aan te houden. Dat zijn er dus inde eerste termijn vier en in de tweede termijn vier. Dan geef ik in deeerste termijn het woord aan de heer Six Dijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de Kamer al in dit vroege stadiummet de Ministers over een wet in wording spreekt. De wettelijke kadersvan de inlichtingendiensten zijn natuurlijk zowel in de politiek als in depublieke opinie nooit helemaal onomstreden, maar de keuzes die nuvoorliggen, zijn medebepalend voor hoe de diensten en het toezicht voorde, hopelijk, lange termijn vorm zullen krijgen. Er is inderdaad eenrapportage opgeleverd, zoals de voorzitter al aangaf, maar ik ben vooralook een aantal wetenschappers dankbaar die voor de Kamer metopenbare factsheets zijn gekomen, inclusief overwegingen en aanbeve-lingen. Dat helpt de Kamer heel erg om een duidelijk beeld te krijgen. Ikben benieuwd of het kabinet bereid is om deze factsheets te betrekken bijhet vervolgtraject van deze wetgeving.Voorzitter. In mijn inbreng zou ik specifiek zes punten willen aanstippen, tebeginnen bij het stelsel van toezicht. Nieuw Sociaal Contract ziet demeerwaarde van een krachtige autoriteit die gedurende het hele procesop een coherente wijze de bijzonder bevoegdheden toetst en toezichthoudt op de uitvoering. Onze sterke voorkeur gaat daarbij uit naar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 932 geïntegreerde toezichthouder – door sommigen wordt die «de autoriteitnationale veiligheid» genoemd, maar over de naam kunnen we het noghebben – die in de plaats komt van het huidige systeem van een vanelkaar losgekoppelde TIB en CTIVD.Dan bulkdatasets, mijn tweede punt. Wij staan in beginsel positieftegenover het scenario uit de hoofdlijnennotitie met de voorgesteldewaarborgen voor verwerving en verwerking, mits het kabinet de garantiekan bieden dat de capaciteit voor het toezicht door de CTIVD op peil blijftnaar rato van de verwerving en verwerking van bulkdatasets door dediensten, mocht er aan de kant van de diensten in de loop van de tijd eentoename ontstaan. Kan het kabinet de Kamer die garantie geven?Ten derde: de toestemmingsaanvragen, ook wel «lasten» genoemd.Uiteraard is mijn partij voor een goede en zo volledig mogelijke verant-woording door de diensten over de inzet van bijzondere bevoegdheden,en voor een goede toetsing daarop. Maar een kwantitatieve toename vanpapierwerk staat natuurlijk niet gelijk aan een kwalitatief betere verant-woording. De ingang van de nieuwe wet is een logisch markeerpunt omeen voor alle partijen effectiever systeem van verantwoording in te voerenen daar waar mogelijk overbodige regels te schrappen indien dat ten batezou komen van de operationele slagkracht. Ziet het kabinet daar kansen?Zou het proces van toestemmingsaanvragen effectiever kunnen dan nu,terwijl de kwaliteit van de verantwoording, de toetsing en het toezichtgelijk blijft? Zou het kabinet kunnen toezeggen dat het de verschillendemogelijkheden uitwerkt en bespreekt met de toezichthouders en hieroveruiteindelijk aan de Kamer rapporteert?Dan weerbaarheid en cybersecurity. Deze belangrijke taken van dediensten vallen nu zowel onder de zogeheten c-taak als de NSA-taak, deNational Security Authority. Het Nederlandse cybersecuritystelsel is echterbovenmatig complex. De weerbaarheidsbevorderende taken van dediensten overlappen bijvoorbeeld gedeeltelijk met de taken van het NCSCen de RDI. Wat ons betreft is het dan ook goed om dit vraagstuk integraalte benaderen. Zou het kabinet kunnen toezeggen dat het de invulling vande c-taak en de NSA-taak tegen het licht houdt en met een onderbouwdevisie komt waaruit blijkt hoe de AIVD zich op de lange termijn zou moetenverhouden tot andere instanties van de rijksoverheid? Zou het kabinetdaarbij de situatie in andere EU-landen zoals Duitsland, Frankrijk en Belgiëkunnen betrekken? Deze landen hebben namelijk één duidelijke separatecybersecurityautoriteit met een weerbaarheidsbevorderende taak. Kan hetkabinet eveneens kijken naar de Five-Eyeslanden, waaronder Canada enGroot-Brittannië? In die landen maakt hun variant van het NCSC deel uitvan de Sigint-diensten.Als je het stelsel en de onderlinge verdeling van taken, die elkaar nu deelsoverlappen, zou willen wijzigen, verduidelijken of vereenvoudigen, dan isdeze wetswetswijziging daar wat ons betreft een logisch moment voor.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik heb een vraag over de c-taak. In een ander debat, volgens mij bij destemmingen van vorige week, heeft onder andere NSC ervoor gestemdom de toezichthoudende autoriteit van de DSA te verplaatsen van de ACMnaar de AP. Kan ik deze vraag van NSC zo inkleden dat de weerbaar-heidstaak, de c-taak, uiteindelijk weg zou moeten bij de AIVD? Is dat waaru op voorsorteert?De heer Six Dijkstra (NSC):U begon uw vraag over de DSA. Dat zag specifiek op de aanbevelingsal-goritmes, maar niet op de algemene toezichthoudende taak van de ACM.Dat had specifiek betrekking op dat gedeelte van de grote onlineplatforms,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 933 maar ook van de kleinere onlineplatforms. Nee, ik sorteer er niet op voordat de c-taak weg zou gaan bij de diensten. Ik denk namelijk dat er bestwel wat zinvols in zit om die ook onder de Wiv te brengen, want daarbijkan ook met staatsgeheime informatie gewerkt worden. Wat ik nuspecifiek aan het kabinet vraag, juist expliciet niet voorsorterend op eenspecifiek scenario, is om de verschillende scenario’s uit te werken. Ikconstateer namelijk wel dat de manier waarop we het in Nederlandhebben ingericht – over de hele overheid in den brede – het wel ergcomplex maakt, zeker vergeleken met andere Europese landen, maar ookmet de Angelsaksische landen. Dat is ook de vraag die ik aan het kabinetzou willen stellen.Voorzitter. Deze wetswijziging lijkt mij een logisch moment om dit allesmee te nemen. Is het kabinet bereid om daarin de bevindingen uit het nunog lopende onderzoek van de CTIVD en de ADR mee te nemen, mits diegedurende het proces tijdig zijn afgerond?Voorzitter. Ten vijfde: de strategische operaties. We zien duidelijk detoegevoegde waarde van de mogelijkheid tot het uitvoeren van strate-gische operaties, maar wij vinden het wel zo zuiver om een duidelijke enafgekaderde grondslag in de wettekst op te nemen in plaats van die enkelvermeld te houden in de memorie van toelichting, zoals nu bij de Tijdelijkewet cyberoperaties het geval is. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?Tot slot punt zes: publiek-private samenwerking. We staan zeker niet opvoorhand afwijzend tegenover een intensivering van de publiek-privatesamenwerking met grote partijen zoals Microsoft, Google, Mandiant etcetera, maar we zien ook duidelijke risico’s. Big tech weet in sommigegevallen meer van Nederlandse burgers dan onze inlichtingendiensten,maar big tech heeft geen Wiv, geen TIB en geen CTIVD. Wil het kabinettoezeggen dat er duidelijke richtlijnen komen, zodat diensten beter metprivate partijen, bijvoorbeeld threat-intelligence partijen, zouden kunnensamenwerken zonder dat data van de Nederlandse burgers gevoedworden aan de commerciële surveillance-industrie? Zou het kabinet dierichtlijnen willen betrekken bij het vervolg van het wetgevingsproces?Voorzitter, dat was het van mijn kant. Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Helder. Nee, nog een interruptie van meneerVan Nispen.De heer Van Nispen (SP):De heer Six Dijkstra en ik vinden allebei een goed toezicht heel ergbelangrijk. We hebben wat dat betreft ook samen opgetrokken op demomenten dat het erom ging. Nou heb ik een vrij overzichtelijke vraag.Wat vindt de heer Six Dijkstra van het idee – in concept dan; we besprekenimmers de hoofdlijnen – om het budget van de toezichthouder in detoekomst mee te laten stijgen als de budgetten van de AIVD en de MIVDstijgen? Vindt hij dat ook vrij logisch?De heer Six Dijkstra (NSC):In beginsel is dat logisch en kan ik daar een heel eind in meegaan, maardat gaat natuurlijk niet altijd gelijk op. Dat hangt ook af van de taken dieaan de AIVD-kant worden meegenomen. Ik noemde eerder al de c-taak.Dat is iets wat bijvoorbeeld niet onder de sterke mate van toezicht staatdie geldt bij de bijzondere bevoegdheden. Dat is dus niet een-op-een.Maar als de taken van de diensten bijvoorbeeld bij een grote wetsher-ziening sterk zouden worden uitgebreid en de toezichthouder duidelijkaangeeft – dat is wel belangrijk – onvoldoende capaciteit te hebben omaan het toezicht invulling te geven, dan zou ik het inderdaad logisch enheel begrijpelijk kunnen vinden dat de capaciteit van de CTIVD en de TIB,van een geïntegreerde toezichthouder of van een toezichthouder in welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 934 vorm dan ook, mee zou groeien. Maar ik formuleer dit nu wel evenvoorzichtig.De voorzitter:Dan ga ik alsnog naar mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel even melden dat ik tussendoor even wegmoet, omdat een collega haar maidenspeech gaat geven in de plenairezaal. Ik weet niet wanneer dat is. Ik moet mijn telefoon dus ook even in degaten houden.Voorzitter. Dan de inhoud van vandaag. De Wet op de inlichtingen- enveiligheidsdiensten, de Wiv, zoals die zo mooi heet, is in 2017 in werkinggetreden. Deze wet maakt onderzoeksopdrachtgerichte interceptiemogelijk, ofwel het onderscheppen van communicatie via de ether en viainternetkabels. Daarnaast kwamen er waarborgen voor de inzet hiervan.Er kwam toetsing vooraf, door de Minister en door de Toetsingscom-missie Inzet Bevoegdheden, tijdens – dat gebeurt ook door die laatstge-noemde commissie – en achteraf, door de Commissie van Toezicht op deInlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Er kwam ook een raadgevendreferendum. Naar aanleiding van de uitslag daarvan is de Wiv herover-wogen en kwamen er drie waarborgen en beleidsregels bij. In hettoenmalige regeerakkoord is afgesproken om de evaluatie van de Wiv tevervroegen. De evaluatiecommissie, de zogenoemde commissie-Jones-Bos, kwam onder andere tot de conclusie dat de Wiv 2017onvoldoende aansloot op de technologische complexiteit en de dynamiekvan de operationele praktijk van de diensten.Daarnaast deed de Algemene Rekenkamer een doelmatigheidsonderzoek.Dat leverde een rapport op, met de titel Operationele SlagkrachtAIVD/MIVD: de wet dwingt, de tijd dringt, de praktijk wringt. Dat is eenmooie titel. De hoofdconclusie hieruit is dat er in de Wiv onvoldoendeaandacht is besteed aan de impact van deze wet op de uitvoeringspraktijkvan de diensten. Dat leidde dan ook tot de conclusie dat de Wiv herzienmoest worden. De contouren daarvan zijn opgenomen in de hoofdlijnen-notitie. Die bespreken we vandaag.Naar mijn mening is de hoofdlijnennotitie geformuleerd als een opendocument, maar waarin wel piketpalen zijn geslagen. De vorige Ministershebben namelijk aangegeven dat de aanbevelingen van de evaluatiecom-missie worden omarmd. Maar de Toetsingscommissie Inzet Bevoegd-heden was juist kritisch op het rapport ten aanzien van het voorstel om deinhoudelijke toets door die commissie, afgekort de TIB, te beperken en deinzet van een aantal bevoegdheden ook niet meer door deze commissie telaten toetsen. Ook de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- enVeiligheidsdiensten plaatste kanttekeningen. De balans tussen debescherming van de nationale veiligheid en de fundamentele rechten vanburgers wordt in de ogen van die commissie onvoldoende bewaakt.Volgens mij gaan de Ministers in de hoofdlijnennotitie niet in op beidepunten.Voorzitter. Dat wringt in het bijzonder vanwege het feit dat de zorgen opdit punt nu juist hebben geleid tot het raadgevend referendum en totallerlei paniekerige berichten in de media, al dan niet terecht; dat laat ikhier even in het midden. Die vervroegde evaluatie van de Wiv kwam ervanwege de uitslag van het genoemde referendum. De vraag van mijnfractie is dus of beide Ministers vandaag alsnog antwoord kunnen gevenop de kritiek van beide toezichtcommissies.Voorzitter. Het volgende mis ik ook. Dat vind ik eerlijk gezegd welonbegrijpelijk. Wat is er nodig om de door de evaluatiecommissie en deAlgemene Rekenkamer geconstateerde knelpunten weg te nemen? Ofwel,wat wordt er gedaan om de Wiv aan te laten sluiten op de uitvoerings-praktijk? Concreet vraag ik het volgende. Ten eerste. Klopt het dat de wetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 935 en de toepassing hiervan niet zijn meegegroeid met de technologie en dedreiging? Is het niet zo dat het werk van de diensten nogal eensverandert? Twee. Is er, alle goede intenties rond het uitgebreide toezichtten spijt, nu niet sprake van een enorme administratieve last, die veelcapaciteit kost? Dat zouden we toch tegen moeten gaan, lijkt me. Ik hebeen derde concrete vraag op dit punt. Er wordt nu met twee wettentegelijk gewerkt. We hebben namelijk ook de tijdelijke wet. Komt er strakseen vereenvoudiging? Ik denk daarbij aan één wet.Voorzitter. Dan een volgend punt. In artikel 167, lid 2 van de Wiv staat datde Ministers binnen vijf jaar na de inwerkingtreding, en vervolgens iederevijf jaar, een verslag over het functioneren van de diensten aan deStaten-Generaal sturen. In het laatste verslag, over de periode 2018–2023,staat: «De diensten hebben grote flexibiliteit opgebracht. Er is ingrijpendgeschoven in prioriteiten, werkprocessen, organisatie-inrichting enbedrijfsvoering, om te voldoen aan de eisen van de nieuwe wet.» Watgaan de Ministers doen om dergelijke situaties na de herziening van deWiv te voorkomen?Voorzitter. Tot slot nog een punt. Op 1 mei van dit jaar is de tijdelijke wetdie ik net noemde, de Tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naarlanden met een offensief cyberprogramma, in werking getreden. Deze wetwas nodig omdat de Wiv uit 2017 belemmerend werkte voor dergelijkeonderzoeken. Op pagina 54 van de memorie van toelichting staat: «Bij devoorgenomen herziening van de Wiv 2017 zullen de opgedane ervaringenmet de maatregelen in de Tijdelijke wet een belangrijke rol spelen». Maarhoe kan dat gebeuren, als we nu al met de contouren van de herzieningaan de slag gaan terwijl de tijdelijke wet nog niet eens een halfjaar inwerking is? Wordt daar straks in de nieuwe wet – dat wordt wat de BBBbetreft één wet – rekening mee gehouden?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Mijn collega was eerder klaar en daar ben je natuurlijk nooit opvoorbereid. Maar dank.Voorzitter. Een serieus onderwerp. Onze veiligheidsdiensten werken elkedag hard om Nederland veilig te houden en dat doen ze op meerdereterreinen. Dat loopt van het voorkomen van terroristische aanslagen tothet beschermen van onze digitale infrastructuur en de economie, waar wijons geld mee verdienen.De diensten waarschuwen dat 2024 een conflictrijk en onrustig jaar lijkt teworden voor de wereld. Nou, we zijn al heel ver gevorderd in dit jaar envolgens mij klopt dat. De diensten voorzien dat ze hun rol bij hetbeschermen van de nationale veiligheidsbelangen op de onderwerpendreiging vanuit China en criminele ondermijning van de democratischeorde in de komende jaren steeds lastiger kunnen invullen.De hoofdlijnennotitie, die naar de Kamer is gestuurd, onderschrijven we.Wat de VVD betreft is het een mooi gebalanceerd stuk dat de focus legt ophet toekomstbestendig maken van de wettelijke bevoegdheden. Zo is hetdoel om de wet technologisch neutraal te maken en te kijken naar eentoezichtstructuur die recht doet aan de dynamische en complexe realiteitvan de veiligheidsdreigingen.In dit debat wil ik drie onderwerpen bespreken. Het eerste onderwerp isde nationale veiligheid en de focusgebieden. De diensten verzameleninformatie en voeren allerlei acties uit om Nederland veilig te houden. Diedreigingen zijn aan verandering onderhevig en dat zouden de diensten enhun bevoegdheden ook moeten zijn. Recent is ondermijnende criminaliteitdan ook toegevoegd aan het takenpakket, omdat de acties van decriminele onderwereld expliciet zijn gericht tegen de rechtsstaat. Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 936 voor de VVD belangrijk dat de Wiv zodanig wordt aangepast dat ooktoekomstige en nu nog onbekende dreigingen op de focusgebiedenmeegenomen kunnen worden. Economische veiligheid zou misschien eenapart onderdeel kunnen zijn, maar dat zeg ik om het nu maar even mee tegeven.Het tweede punt, voorzitter, is opgavegericht in plaats van ingreepgericht.Dat gaat ook over het verlagen van de bureaucratische lasten. Het toezichtop de diensten werkt op dit moment middelgericht in plaats van onder-zoeksgericht. De diensten moeten dus eerst een last schrijven enuitleggen waarom ze een bepaald middel in willen zetten. Ik ga een kleinbeetje kort door de bocht nu, want het zijn natuurlijk verschillendemiddelen. Maar dit zorgt wel voor bureaucratische rompslomp. Het isvoor niemand wenselijk dat een op de tien mensen die bij de dienstenwerken, sec met verantwoording van de Wiv 2017 bezig is.Met de tijdelijke wet wordt nu wel ervaring opgedaan met bijschrijven endat is, denk ik, al een fijne lastenverlichting. Maar de VVD wil ook vragenof de Ministers iets zien in het opgavegericht werken. Dat wil zeggen datde diensten toestemming krijgen voor een wat bredere opdracht en dat erpas bij de inzet van zwaardere middelen extra toestemming moet wordengevraagd. Ik wil hun vragen expliciet de wens van de toezichthouders tewillen meenemen. Zien zij hier ook iets in?Voorzitter. De samenwerking met private en andere partijen. Bij cyberdrei-gingen ben je digitaal zo sterk als de zwakste schakel. De VVD heeftdaarom vaak voorstellen gedaan om het delen van informatie metspecifieke bedrijven mogelijk te maken. Hiervoor lijkt een aanpassing vande Wiv nodig. Wij ondersteunen dan ook het voornemen om in deWiv-herziening een plek in te ruimen voor samenwerking met privatepartijen. Om het proces niet te frustreren zullen wij geen verderevoorstellen doen, maar ik wil mijn steun daarvoor nu wel gewoonuitspreken.Voorzitter. Nog een punt over sanctieontwijking. De VVD heeft al vakeraandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik noem specifiek de motie-Brekelmans/Agnes Mulder uit februari 2020. Om sanctieontwijking tegente gaan moeten we in Europa informatie op de juiste manier met elkaarkunnen delen. Juist de VS zijn hier een goed voorbeeld van. De VVD zougraag zien dat deze samenwerking en deze gedachtegang in de herzieningvan de Wiv meegenomen worden. Dus graag nog een reactie op deuitwerking van deze motie.Voorzitter. Ik zou willen eindigen met complimenten, en dan specifiek aanbeide toezichthouders. De ontwikkelingen rond de huisvesting zijn deafgelopen jaren, maar vooral de afgelopen maanden erg pittig geweest.De toezichthouders moeten gewoon een goede plek hebben om huntoezichthoudende taak uit te voeren. Het is fijn dat het pleit nu beslechtlijkt. Het is niet ideaal, maar er is wel een tijdelijke oplossing. Fijn dat hetnu strakgetrokken is, maar het heeft wel veel van de toezichthoudersgevraagd. En daarvoor wil ik hen bedanken.De voorzitter:Dank u. Meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeertabsoluut. Dat is een bekend dictum in de politicologie en daarom is het zogoed dat we kritische burgers hebben die instituten niet zomaarvertrouwen. Het probleem is nu dat vooral de AIVD dit soort burgers inhaar rapporten de laatste paar jaar wegzet als anti-institutioneel extre-misme. Met andere woorden, de dienst gaat ervan uit dat er iets mis ismet mensen die instituten wantrouwen. En dat, terwijl er natuurlijk allereden is om macht en machtsinstituties te wantrouwen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 937 Er is bijna geen oorlog begonnen of er was wel een valse aanleiding,bijvoorbeeld de Vietnamoorlog met het Tonkin-incident. Ik noem maareven een paar voorbeelden om er gevoel voor te krijgen. Over demassavernietigingswapens zei de CIA «er liggen allemaal massavernieti-gingswapens in Irak», maar die lagen er niet. Dat instituut konden we dusniet vertrouwen. Maar in Nederland hadden we bijvoorbeeld debouwfraude en de WODC-affaire. Je ziet dus continu dat instituties corruptkunnen raken en dat macht corrumpeert. Een paar dagen geleden zagenwe dat zelfs nog bij de rechtbank: een oppositiepoliticus, ikzelf in dit geval,wordt veroordeeld, omdat iets beledigend zou zijn. Ik ben dus veroor-deeld, omdat ik kritiek heb op de macht, op het beleid.Er is dus alle reden om heel kritisch te zijn op de instituties en om ze tewantrouwen. De burgers die dat doen, worden in rapporten neergezet alsextremisten. Die staan daarmee – dit is heel belangrijk – op gelijk niveaumet jihadisten en terroristen, want in dat rijtje staan ze. Dat vinden we dusheel zorgelijk, vooral in een democratische rechtsstaat.Mevrouw Rajkowski (VVD):Waar in de rapporten van de diensten of in brieven van het kabinet staatdat je geen kritiek mag hebben op de overheid en dat je anders op zo’nlijstje komt te staan?De heer Van Houwelingen (FVD):U heeft ongetwijfeld ook in het jaarverslag van de AIVD het kopje«anti-institutioneel extremisme» zien staan. Daar worden bijvoorbeeldburgers genoemd die pleiten voor een parallelle samenleving. Maar datdoen wij toch ook? Toch? Ik denk aan burgers die zeggen «ik geloof nietdat er een klimaatcrisis is», iets wat 2.000 wetenschappers die zichverenigd hebben in CLINTEL, ook vinden. Ik noem de mensen die net alswij vinden dat er geen stikstofcrisis is. Die voorbeelden staan in hetjaarverslag van de AIVD onder het kopje «anti-institutioneel extremisme».Zeg het me als het niet waar is. Dat is toch heel dubieus en dat zou u alsVVD ook aan het hart moeten gaan. Het deel van onze bevolking dat datvindt – volgens ons is dat helemaal terecht – wordt gecriminaliseerd. Diemensen staan tussen de terroristen en dat is toch zeker heel zorgelijk. Wehebben dat in het kennismakingsgesprek met de Minister ook al gezegd.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, ik wil toch graag meegeven dat het over dehoofdlijnennotitie gaat en dat u daar een klein beetje buiten zit.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik vind eigenlijk dat er een beetje een karikatuur wordt gemaakt van dejaarverslagen en de rapporten van de diensten. Als je anders denkt overklimaatverandering of als je andere instituten aanhaalt, dan mag dat. InNederland mag je vrij denken en dat is het probleem dus niet. Maar als jedit soort gedachtegoed gebruikt als een complottheorie, bijvoorbeeld dater een kwaadaardige elite zou zijn, en nog een stap verder zou willengaan, dat je er iets tegen wil doen, dan ben ik hartstikke blij dat onzediensten deze mensen in het snotje hebben. Die mensen kunnenuiteindelijk namelijk wel een parallelle samenleving nastreven. «Ik heb devrijheid om zelf te doen wat ik wil.» Maar als dat ertoe leidt dat ze deoverheid gaan tegenwerken en de wapens op willen pakken om ons hieraan te vallen, dan denk ik dat we hartstikke blij moeten zijn dat dediensten onze rechtsstaat en onze democratie beschermen. En dat is dusecht iets anders dan kritiek op beleid hebben of het niet met elkaar eenszijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 938 Ik kom er straks nog op terug, maar waar we het natuurlijk helemaal overeens zijn is dat extremisme en geweld niet kunnen. Een van mijn vragenzou dan ook zijn geweest: kom eens een keer met een voorbeeld van eenanti-institutionele extremist die een aanslag heeft gepleegd. Ik heb zo’nvoorbeeld nog nooit voorbij zien komen. Ik weet alleen wel dat mensenzoals wij ... Wij hebben wel ... Ik heb er nog Kamervragen over gesteld. Ikheb Kamervragen gesteld over politieke aanslagen, maar in de beant-woording zat geen enkel voorbeeld van politiek geweld. Het enigevoorbeeld dat ik ken, is onze lijsttrekker, want hij is twee keer aangevallen.Behalve dat voorbeeld is er helemaal niets. Het probleem is dus datmensen met deze terechte kritiek gecriminaliseerd worden. Dat ziet u,mevrouw Rajkowski, toch zeker ook? Dat gebeurt in die rapporten. Dat isheel kwalijk. Die mensen worden niet neergezet als een onderdeel van deNederlandse bevolking, want ze worden op één lijn gezet met terroristen –zie de hoofdstukindeling – en jihadisten. Dat zou niet moeten gebeuren.Dat is mijn punt en ik denk dat de VVD dat ook heel zorgelijk zou moetenvinden.Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Dank voor de vraag, trouwens.Het is dus heel zorgelijk en vandaar mijn eerste vraag. Ik heb dieoverigens al vaker gesteld, ook aan de heer Akerboom. We hebben nublijkbaar een goedaardige elite. Zo staat het immers in het rapport, wantals je denkt dat machthebbers niet goedaardig zijn, ook al wijst de helewereldgeschiedenis uit dat macht snel corrumpeert, ben je dus eenmogelijke bedreiging voor de rechtsstaat. Sinds wanneer kunnen we onsdan eigenlijk verheugen op die goedaardige elite? Wat dat is toch wel eenheel mooie gebeurtenis. Mijn vraag is dus: sinds wanneer is dat?Mijn tweede vraag gaat ook over iets waarover ik me zorgen maak. Heeftde Minister voorbeelden van extremisten, van mensen die inderdaadgeweld hebben gepleegd? Ik ben ze zelf nog nergens tegengekomen.Mijn vierde vraag betreft ook iets wat ik heel zorgelijk vind. De inlichtin-gendiensten werken natuurlijk samen en dat beïnvloedt onze democratiehè, want een deel van onze burgerij wordt gecriminaliseerd. Maar je zietook dat bijvoorbeeld de Tsjechische inlichtingendienst, die denk ik ooksamenwerkt met de Nederlandse inlichtingendienst, vlak voor deverkiezingen met een rapport komt. Vlak voor de verkiezingen komt dezedienst naar buiten met een rapport: Nederlandse politici krijgen Russischgeld! Wij hebben nooit een cent ontvangen, maar die verdachtmakingenworden wel gedaan zonder ook maar enig bewijs te leveren. Ik vraag dusaan de Minister: hoe kunnen we het nou laten gebeuren dat een bevriendeinlichtingendienst onze verkiezingen, onze democratie, beïnvloedt,zonder ... Dan moet je toch ook met bewijs komen? Dat is tot op de dagvan vandaag niet gebeurd.Een vijfde vraag die ik heb: het uitwisselen van informatie tusseninlichtingendiensten. Ook daar maak ik me zorgen over. Begrijp ik nougoed uit die hoofdlijnennotitie dat het met volgens mij artikel 39 van deWiv mogelijk is voor diensten om informatie uit te wisselen zonder dat ereen regeling of een kader is? Volgens mij lees ik het dan goed, maar ikword graag gecorrigeerd. Daarover heb ik een heel concrete vraag. Steldat de Nederlandse inlichtingendiensten bijvoorbeeld een advocaat of eenjournalist willen volgen. Dan moeten ze nu toestemming vragen aan derechtbank in Den Haag. Maar straks kunnen ze hun collega’s in Amerikaopbellen, want die hebben natuurlijk die beperkingen niet, en zeggen:bespioneer hem even en dan wisselen we die informatie uit, en danbespioneren wij voor jullie een Amerikaanse journalist. Kan dat gebeuren?Kan dat gewoon? Dit is eigenlijk een ja-neevraag. Gebeurt dit misschienzelfs al? Dat zou ook nog kunnen.Dan mijn zesde vraag. Ook dat verontrust ons zeer rond de inlichtingen-diensten: de naslag die er is geweest rond de kandidaat-bewindspersoonvan de PVV. Die viel negatief uit. Begrijp ik nou goed dat wij als TweedeKamer, zelfs als die kandidaat-bewindspersoon dat zou willen – volgensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 939 mij wil hij dat wel – die naslag niet kunnen inzien? Want dat betekent dantoch de facto dat onze inlichtingendiensten bepalen wie er wel of nietMinister kan worden in dit land, zonder dat wij daar als Tweede Kamerook maar enige controle op kunnen uitoefenen? Dat is toch ook heelzorgelijk?Mijn achtste vraag gaat over het offensief cyberprogramma. Dat begrijp ikook niet. Er worden dan enkele landen genoemd: China, Iran en Rusland.Ik ben het er helemaal mee eens dat we die moeten volgen en dat hetgevaarlijk is. Dat is allemaal prima. Maar waarom nemen we Amerika danniet ook op in dat rijtje? We weten immers dat die Amerikanen alles eniedereen bespioneren. Ze hebben Merkel ook afgeluisterd. Ook dat is dusonbegrijpelijk.Mijn laatste vraag is voor de Minister van Defensie, want ik wil hem tochook nog een vraag stellen, over de MIVD. Hij vermoedt al waar we hetover gaan hebben: Nord Stream, mijn favoriete onderwerp. The WallStreet Journal heeft samen met de NOS en RTL Nieuws gezegd dat deMIVD – de MIVD zit naast u – kennis had van die aanslag op Nord Stream,deels onze pijplijn en vitale infrastructuur, voordat die aanslag werdgepleegd. We hebben daar natuurlijk Kamervragen over gesteld. Dathebben de PVV en andere partijen ook gedaan. Maar de Minister vanDefensie zegt daar helemaal niets over, helemaal niets. We krijgen niks tehoren. Dat vind ik al heel kwalijk, maar nu komt mijn vraag. Stel dat het zozou zijn, in het algemeen – ik veralgemeniseer het dus – dat eenbondgenoot van ons, zoals Oekraïne of de VS, ons aanvalt, dan mag iktoch hopen dat de Minister van Defensie ons daarover informeert? Als datnamelijk niet zo is en we dat niet te horen krijgen, dan gaan wij ernatuurlijk van uit – dan kan het niet anders – dat het een bondgenoot blijft.Om dat te veranderen, hebben we een publiek debat nodig in de TweedeKamer. En dat zou betekenen dat een regering, deze regering – we wetenhet niet – een land steunt dat ons heeft aangevallen en zo’n land ook blijftsteunen. Hoe verhoudt dat zich dan tot artikel 97 van de Grondwet? Dat ismijn vraag. Dit is echt heel ernstig. Dus als we worden aangevallen dooreen bondgenoot, mag ik dan hopen dat wij dat als Nederland ook te horenkrijgen?Dat was mijn laatste vraag. Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Er is een interruptie van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Ik zat met spanning te wachten op vragen over de hoofdlijnennotitie. Diekwamen er niet, maar ik wilde het toch even helemaal uit zitten, want ikwil de collega natuurlijk geen onrecht aandoen. Maar ik heb hem niethoren zeggen – ik denk dus dat we het daarover eens zijn – dat een van detaken van de AIVD is om analyses van dreigingen en risico’s te maken.Dan zit je aan de voorkant, lijkt me zo. Vervolgens hoor ik de collegazeggen: maar er moet wel bewijs worden geleverd dat ze geweld hebbengepleegd. Ik hoor de collega kritiek leveren op het feit dat er geen kritiekmag worden geleverd, maar dan heeft hij het over «bepaalde kritiek»,namelijk zijn kritiek in een tweet over het anti-institutioneel geweldwaarvoor gewaarschuwd wordt. Over andere kritiek hoor ik hem namelijkniet. Hij heeft het ook over taken die de AIVD doet, maar dan gaat het ombepaalde taken tegenover bepaalde landen. Ik heb dus echt mijn bestgedaan om te kijken wat nou zijn algemene kritiek is ten aanzien van dedienst, maar die hoor ik niet. Het gaat echt om een bepaalde soort kritiek.Dan denk ik: maar wat wil de collega van Forum voor Democratie dat ermet de hoofdlijnennotitie in zijn algemeenheid bij de nieuwe wet wordtgeregeld?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9310 Meneer Van Houwelingen, algemene kritiek.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vraag. Ik probeer deze vraag te begrijpen. Onze kritiek isinderdaad specifiek. Dat is het punt. Wij zijn er heel verontrust over dateen deel van de Nederlandse bevolking, een specifiek deel, wordtgecriminaliseerd in die rapporten. Daar gaat mijn kritiek over. Ik heb ookheel veel aanvullende vragen gesteld. Ik heb ook iets gevraagd overartikel 39 met betrekking tot die hoofdlijnen. Excuses, voorzitter, want ikmag misschien geen vraag terugstellen, maar ik begrijp gewoon de vraagniet. Ik gaf inderdaad specifieke kritiek en stelde heel veel vragen.Excuses, maar ik begrijp het niet.De voorzitter:Dat is eigenlijk niet de bedoeling, maar laat ik een beetje coulant zijn.Mevrouw Helder gaat er goed mee om.Mevrouw Helder (BBB):Dat hij de vraag niet begrijpt, zegt eigenlijk dat ik de vraag goed hebgesteld, al klinkt dat ook wat cryptisch. Mijn punt was dat ik alleen maarbepaalde vormen van kritiek hoorde ten aanzien van bepaalde groepen enten aanzien van bepaalde landen. Hij vindt bepaalde dingen niet goed, endat brengt de collega van Forum voor Democratie tot de algemeneconclusie dat de diensten – ik chargeer misschien een beetje – dedemocratie in gevaar brengen. Dat vind ik een hele boude conclusie, als jehet daarbij alleen maar over bepaalde groepen hebt. We hebben hetvandaag over de wet waarmee we straks met z’n allen verder moeten. Ikmag namelijk toch hopen dat de collega van Forum voor Democratie nietwil dat we de diensten maar gaan opheffen?De heer Van Houwelingen (FVD):Nee, maar ze moeten wel heel goed bekeken worden; dat zeker. InAmerika is het trouwens ook een groot probleem. Nogmaals, ik probeeroprecht te begrijpen wat u zegt. Ik heb allemaal kritiek. Ik heb tien vragengesteld. Ik heb heel veel kritiek op de diensten. Dat is mijn kritiek. Dat isinderdaad specifieke kritiek. Ik kwam ook met heel veel voorbeelden. Ikheb toch ook concrete vragen gesteld. Dat is wat ik heb gedaan. Ik begrijpecht niet wat u bedoelt met «bepaalde vormen van kritiek». Wat is daarmis mee? Moet ik dan een algemeen oordeel geven over de herzieningvan de wet die nu voorligt? Ik heb daar een paar opmerkingen overgemaakt, maar dit is een debat over de inlichtingendiensten. Zo stond hetook aangekondigd: de AIVD en de MIVD. Daar heb ik het over gehad inmijn bijdrage.De voorzitter:Ik denk dat ik naar de volgende spreker ga. Dat is meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten spelen zoalsbekend een cruciale rol bij de bescherming van onze nationale veiligheid.Ik wil dan ook allereerst, zoals gebruikelijk, mijn respect en waarderinguitspreken voor het werk dat al deze mensen letterlijk dag en nachtverzetten om ons land veilig te houden ten opzichte van interne enexterne dreigingen. Dat is belangrijk om hier te vermelden.In de laatste jaren is de internationale situatie dramatisch veranderd,kunnen we wel stellen. Meer dan ooit is er een grote noodzaak dat onzediensten zo goed mogelijk toegerust zijn om deze dreigingen het hoofd tebieden. We hebben daarom in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerpro-gramma opgenomen dat de bevoegdheden van de diensten in verbandmet de digitale ontwikkelingen in de wetgeving aangepast worden en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9311 de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zo snelmogelijk wordt geactualiseerd. Wat de PVV betreft doen we dat snel enuiteraard ook zorgvuldig.Voorzitter. Voor wat betreft de rapportage – die moet ik niet vergeten –hebben mevrouw Kathmann en de heer Six Dijkstra belangrijk werkverricht. Ik heb grote waardering, ook richting de ondersteuning, voor hetzorgvuldige werk en het uitgebreide verslag.Voorzitter. De voorgenomen herziening van de Wiv beoogt een duurzaamwettelijk kader te creëren waarbinnen de diensten flexibel moeten kunnenopereren. Ik benadruk voor de goede orde dat zij meermaals hebbenaangegeven dat de bevoegdheden in principe voldoen en dus niet zozeeruitgebreid hoeven te worden. De diensten hebben wel behoefte aan, zoalsik net eigenlijk al zei, flexibiliteit en de mogelijkheid om effectiever gebruikte maken van die bestaande bevoegdheden. De ontwikkelingen gaanrazendsnel, zeker op het gebied van cyberveiligheid.Voorzitter. Een van die ontwikkelingen is quantumtechnologie. Die zalbijzonder ingrijpend zijn. Het wetsvoorstel moet dus ook voldoenderuimte bieden aan mogelijke toekomstige dreigingen. In de huidigesituatie kost het soms te veel tijd om snel te kunnen handelen. Is deMinister het hiermee eens? Welke mogelijkheden ziet zij om dit funda-menteel in de wet te gaan ondervangen? Hoe ziet zij de kaders op dit vlak?Met andere woorden, hoe maken we deze wet toekomstgericht en tochdynamisch?Op dit moment bestaan er twee wetten naast elkaar: de Wiv 2017 en deTijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensiefcyberprogramma. Hierbij wordt gesproken over onzekerheden en eenbepaalde frictie tussen deze gecombineerde wetten. De vraag aan deMinister is wat deze frictie precies inhoudt en hoe deze in ieder gevaldeels kan worden opgelost in aanloop naar de uiteindelijke implementatievan de wet, eind volgend jaar.De diensten werken in het kader van cyberveiligheid ook samen metgrote, vaak internationale bedrijven. De vorige sprekers hebben het hierook al over gehad. Hoe ziet de Minister de inkadering van dezebevoegdheid? Wat mogen en kunnen de diensten delen, en onder welkevoorwaarden?Dan een vraag over het toezicht. Zowel de TIB als de CTIVD spreekt dewens uit om samen te smelten tot één toezichthouder. Zij zeggen dat ditvoordelen zal opleveren met betrekking tot kwaliteit, efficiëntie endoeltreffendheid. Hoe ziet de Minister dit? Gelooft zij ook dat hetsamenvoegen van deze toezichthouders deze genoemde voordelen gaatopleveren?Voorts spraken we al over de razendsnelle verwachte maar ook onver-wachte ontwikkelingen waarop de diensten zouden moeten kunneninspelen. Ik zei het al: de nieuwe Wiv moet toekomstbestendig zijn. Nu isdeze hoofdlijnennotitie mede gebaseerd op een vier jaar oud rapport vande ECW, terwijl er sinds 2021 ongetwijfeld vele nieuwe ontwikkelingen zijngeweest. Lopen we niet het risico dat we in de aanloop naar deze wet alvier jaar op achterstand staan, is mijn vraag aan de Minister. Ziet zijeventuele negatieve gevolgen voor de effectiviteit en toekomstbesten-digheid van deze wet? Zo ja, welke? Kan zij aangeven hoe zij dit gaatvoorkomen? Dat moet dan natuurlijk wel zonder het huidige wetgevings-proces te vertragen.Dat waren voor de eerste termijn mijn vragen, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Misschien mag ik de heer Deen bevragen over onze ongerustheid over derapporten van de AIVD, zoals ik die net heb verwoord. Hoe kijkt de PVVTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9312 daartegen aan? Een aantal burgers hebben bijvoorbeeld kritiek opbijvoorbeeld instituten en zij worden dan neergezet als anti-institutioneleextremisten. Hoe kijkt de PVV daartegen aan?De heer Deen (PVV):Dat zijn echt wel de woorden van de heer Van Houwelingen, wil ik zeggen.Wij kijken heel positief naar de diensten en naar het werk van de diensten.Daarnaast vinden wij het natuurlijk ook belangrijk dat dat werk binnen debestaande kaders en binnen de bestaande bevoegdheden wordt uitge-voerd. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk. Daarnaast is ook het toezichtop het werk van de diensten wat mij betreft van groot belang. Dat is op ditmoment ook goed geregeld. We wachten af hoe dat er straks uit gaat zienmet de nieuwe wet, maar ik deel de woorden van de heer Van Houwe-lingen in dezen niet.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, in tweede instantie.De heer Van Houwelingen (FVD):Daar is de PVV dus niet ongerust over. Dan noem ik bijvoorbeeld denaslag van kandidaat-Ministers, die kunnen worden afgewezen zonder datwij dat als Kamer kunnen inzien. Is dat dan iets wat de PVV wellichtverontrust?De heer Deen (PVV):Ook daarover zijn regels met elkaar afgesproken en volgens mij houdtiedereen zich daaraan. Dat is hoe de situatie nu is. Ik ga verder niet in – ikbegrijp dat de heer Van Houwelingen dat wellicht wenst – op specifiekesituaties die zijn gebeurd. Dat gaan we niet doen. Op dit moment denk ikdat alles gebeurt volgens de regels die we met elkaar hebbenafgesproken.De voorzitter:Een laatste opmerking van meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik noem bewust de naam niet. Dat hoeft ook helemaal niet, want het gaatmij om het algemene punt. Ik snap dat er regels en procedures zijn, maarmijn vraag aan de PVV is: wat vindt de PVV van die regels en procedures,zoals ze er nu zijn, die dus volgens mij de facto betekenen dat eenkandidaat-bewindspersoon kan worden afgewezen door de inlichtingen-diensten zonder dat wij als Kamer ook maar enig inzicht hebben in hetwaarom en het hoe? Dat is toch iets waar de PVV wellicht vanuit democra-tisch perspectief ook zorgen over zou kunnen hebben?De heer Deen (PVV):Nogmaals, ik ga hier niet in op specifieke voorbeelden, waar de heerVan Houwelingen toch op doelt. Mocht hij het niet eens zijn met bepaaldesituaties – de wet komt straks voor te liggen – dan staat het hem natuurlijkvrij om middels amendementen of iets dergelijks om reacties van anderepartijen te vragen, maar nu ga ik daar absoluut niks over zeggen.De voorzitter:U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp uit de woorden van de heer Deen dat hij het tempo erin wilhouden. Normaal ben ik dan altijd de eerste die daarop aanslaat en zegt:laten we dat doen. Het kan hier soms namelijk lang duren. Maar hoe kijktde PVV ernaar dat elementaire delen van de tijdelijke wet, waarvan weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9313 willen leren voor de uiteindelijke permanente wet, eigenlijk nog helemaalniet in werking zijn getreden? Dat komt door alle problemen rondom hettoezicht. Daar weten we hier allemaal alles van. We kunnen die lessen nudus niet leren. Hoe kunnen we dan volgens de PVV dat tempo erinhouden?De heer Deen (PVV):Dat is inderdaad een lastig item. Dat geven de diensten ook zelf aan: er isnog niet heel veel ervaring met die tijdelijke wet. Ik deel de zorgen overhoe we dat straks toch op een goede manier kunnen implementeren in denieuwe wet. Dat ben ik dus met mevrouw Kathmann eens. Ik hoop dat deMinister onze zorgen daarover een beetje kan wegnemen.De voorzitter:Dank u. Meneer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de rapporteurs voor hun werk.Ik sluit me aan bij de woorden van collega Deen: dank aan alle mannen envrouwen die ons land dagelijks veilig houden.In een onveilige wereld is het belangrijk dat onze veiligheidsdienstenvoldoende slagkracht hebben. De inwerkingtreding van de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 heeft echter tot een verzwaringvan de structurele administratieve lasten geleid. Diensten verslindenduizenden pagina’s papier per jaar voor standaardverzoeken en terugke-rende verzoeken. De tijd die hiermee gemoeid is voor betrokkenen in hetproces, is aanzienlijk. Dat systeem kan veel effectiever. Hoe? Bijvoorbeelddoor meer naar systeemtoezicht te gaan. Daarmee krijg je toestemmingvoor een inzet vallend onder een bepaalde opdracht en dan hoef je nietvoor elk deeltje toestemming te vragen, tenzij je natuurlijk zwaarderemiddelen wil gaan inzetten. Dat zou passen in combinatie met eenvolwassen interne compliance-organisatie, waarin vertrouwen moetontstaan. Daarmee zou je ook kunnen voorkomen dat de toezichthoudersenorm moeten groeien. Graag een reactie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?De diensten zijn ook gebaat bij meer ruimte om met private partijensamen te werken. Dat gaat van big tech tot aan telecom en banken. Menkan wat van elkaar leren en elkaar ook helpen. Hoe denkt het kabinetdaarover? Hoe denken zij ervoor te kunnen gaan zorgen dat dezesamenwerking tot stand komt, uiteraard wel met de kanttekeningen diecollega Six Dijkstra net maakte?Voorzitter. De meeste spionageactiviteiten, zoals het schenden van staats-,ambts- of bedrijfsgeheimen zijn al langer strafbaar volgens de Neder-landse wet. Sinds de wetswijziging in 2022 zijn ook nieuwe spionage-vormen, waaronder digitale spionage, beter te bestrijden. Bij de wetswij-ziging van 2022 ging het echter wel specifiek om het uitvoeren vanactiviteiten die zwaarwegende Nederlandse belangen in gevaar brengen,zoals de nationale veiligheid en de veiligheid van personen. In de meestegevallen is het samenwerken met buitenlandse overheden en hetuitwisselen van informatie bovendien niet strafbaar. De gedachtedaarachter was dat Nederland een open samenleving is, waarin contactmet buitenlandse overheden, bedrijven en wetenschappers mogelijk moetblijven. Dat vindt het CDA inmiddels ronduit naïef, zeker als je kijkt naar dedreigingen vanuit bijvoorbeeld Rusland. Maar denk ook aan Iran en China.Mijn vraag aan het kabinet is: klopt het dat Russische staatsburgers doorallerlei privacyregels soms beter beschermd zijn dan onze eigen burgers,omdat ze niet optimaal kunnen worden beschermd?Voorzitter. Sinds 2022 zijn spionageactiviteiten die de nationale veiligheidraken strafbaar. Maar zouden we dit niet moeten uitbreiden naarspionageactiviteiten die bijvoorbeeld vitale belangen schaden? Denkbijvoorbeeld aan het schaden van de watervoorziening, energiemanipu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9314 latie of een grote digitale aanval op de financiële sector, waar DeNederlandsche Bank van de week voor waarschuwde.Voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld eerder een vrijstrenge wet aangenomen waardoor het faciliteren van spionage ookstrafbaar is. Ik sprak vorige week met de oud-Minister die deze wet heeftgeïntroduceerd. Hij gaf aan dat zelfs het kopen van een kopje koffie vooriemand die een spion is – van wie je weet dat hij een spion is, zeg ik ereven nadrukkelijk bij – zelfs een levenslange gevangenisstraf kanopleveren. Hoe kijkt het kabinet naar deze Britse wet?Voorzitter. Het CDA ziet graag dat de herziening van de Wiv wordtaangegrepen om onze diensten meer slagkracht te geven. Daarnaastwillen we dat we minder naïef worden. Daarom willen we dit debat ookaangrijpen om te pleiten voor het verruimen van de mogelijkheden omsamen te werken met bepaalde buitenlandse overheden en het uitwis-selen van informatie strafbaar te maken. Kijk namelijk maar even wat erafgelopen jaar of afgelopen maanden is gebeurd. Denk aan de Russischebeïnvloedingscampagne, zoals we afgelopen weekend hebben gezien inMoldavië. Of denk aan het Russische schip dat niet kwam om tewindsurfen, ook afgelopen weekend. We weten dat ze het hebben gemuntop onze onderwaterinfrastructuur. Of denk aan de recente hack vanpolitiegegevens, waarvan de AIVD en de MIVD aangeven dat het zeerwaarschijnlijke statelijke actoren zijn. Of denk aan de RussischeGROe-eenheid 29155, die specifiek gericht is op het in beeld krijgen enverstoren van westerse hulp aan Oekraïne. Of denk aan de digitalebeïnvloedingscampagnes vanuit Rusland, die via Nederlandse serversgericht zijn op het beïnvloeden van het Amerikaanse publiek bij deaankomende presidentsverkiezingen. En dan heb ik het nog niet eens overnon-statelijke actoren zoals Hezbollah. Afgelopen maandag werd duidelijkdat zij bezig zijn met het beïnvloeden van demonstraties in westerselanden. Of denk aan China, waar dagelijks 100.000 hackers bezig zijn omonze systemen te ondermijnen, soms ook met succes. Of denk aan demalware die afgelopen zomer werd gevonden op het Defensienetwerk. Inzo’n wereld hebben wij effectieve veiligheidsdiensten nodig.Dank u wel.De voorzitter:Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Als de diensten meer kunnen doen, dan denk ik dat er ook meer toezichtmoet zijn. Ik hoorde de heer Boswijk zeggen: dan hoeven de toezicht-houders ook niet te groeien. Ik maak me bijvoorbeeld zorgen over hetvolgende: als we heel veel mensen nodig hebben, vinden we dan de juisteprofessionals die dat werk kunnen doen? Dat is voor mij de enige redenwaarom het misschien niet wenselijk zou zijn dat ze groeien: omdat jegeen mensen kan vinden. Had het CDA nog een andere reden om die zintoe te voegen? Is het niet groeien van het toezicht een doel op zich? Dat iseigenlijk de vraag.De heer Boswijk (CDA):Ik ben altijd blij als ik zo’n interruptie krijg, want dan kan ik mijn rabiateteksten nog wat nuanceren. Nee, als de AIVD en de MIVD meer mogelijk-heden en instrumenten krijgen, dan vindt het CDA het natuurlijkinderdaad terecht dat het toezicht daarop groeit. Mijn uitspraak gingerover dat we inmiddels heel veel bureaucratie hebben georganiseerd bijonze inlichtingendiensten. Die bureaucratie draagt niet per se bij aan deveiligheid, maar een toezichthouder moet vervolgens wel al die bureau-cratie gaan controleren. Daarvan zeg ik: we kunnen wellicht wat van diebureaucratie gaan skippen, want dan komt er ook weer toezichtcapaciteitvrij en dat kunnen we dan gebruiken voor de nieuwe instrumenten. En alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9315 er dan per saldo te weinig toezicht is, dan zegt het CDA: natuurlijk moethet toezicht toenemen. Die nuance vind ik belangrijk om te maken. Om hettoezicht te verbeteren is het, denk ik, een quick win om heel veel interneprocedures te skippen. Zo kijken wij ernaar.De voorzitter:Dank u. Ik ga naar meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Ik wil ook graag beginnen met het bedanken van onzerapporteurs en zeker de ondersteuning vanuit de Kamer. Dank u wel.De AIVD en de MIVD moeten hun belangrijke werk goed kunnen doen omons land veilig te houden. Ik wil ook de mensen bedanken die ditbelangrijke werk namens ons allen doen. Ze hebben de juiste bevoegd-heden en middelen nodig, maar ze moeten zich ook blijven begevenbinnen de grenzen van onze democratische rechtsstaat. Bij de nieuwe wetspelen enkele dilemma’s. Een aantal is al langsgekomen. We hebben nueen tijdelijke wet met nieuwe bevoegdheden waar je ervaringen mee opzou willen doen, maar die ervaring is er nog niet, terwijl je al wel eennieuwe wet wil gaan maken. Wat geeft nu de doorslag voor de Minister?Is er veel haast bij of gaan we eerst kijken hoe die nieuwe tijdelijke wetuitpakt in de praktijk?De diensten willen de ruimte hebben om van hun bevoegdheden gebruikte maken en maximale flexibiliteit, zodat de wet in de nabije toekomst nietmeteen achterhaald is. Aan de andere kant moeten we de juiste kadersstellen en waarborgen hebben die het inlichtingenwerk democratischlegitimeren en in de praktijk niet te ver gaan. Zien de Ministers ook dezespanning?De diensten voelen zich gehinderd door een enorme papierwinkel enduizenden pagina’s aan administratieve lasten, terwijl juist goed toezichten verantwoording cruciaal zijn. Deelt de Minister de mening dat hettoezicht er niet per se effectief op wordt als we een bureaucratischepapierwinkel organiseren? Maar wat dan wel? Hoe doe je dat dan weleffectief?De samenwerking met private partijen wordt heel belangrijk genoemd.Tegelijkertijd zitten hier risico’s aan. Wat mag er nou in de toekomstgedeeld worden met private partijen en zien de Ministers die risico’s ook?Kunnen ze daar al meer over zeggen vandaag in dit stadium?Dan over de samenwerking met buitenlandse diensten. Een terrorist dienaar Nederland komt, moet je tijdig in de smiezen hebben. Aan de anderekant ben ik er ook huiverig voor – ik hoop dat mensen dat ook begrijpen –dat we grootschalig informatie zouden uitwisselen met andere diensten,die lang niet altijd dezelfde regels en waarborgen hebben als wij welhebben en waarvan wij zouden willen dat zij die zouden hebben. Daardoorweet je niet waar de informatie blijft en wat ermee gebeurt. Hoe voorkomje nou dat dit onwenselijke gevolgen heeft voor individuen van wie depersoonsgegevens zijn gedeeld? Die verhalen zijn natuurlijk ook bekend.Wie houdt er toezicht op die internationale samenwerking tussen dienstenen wat er met de door Nederland geleverde gegevens gebeurt? Volgensmij is het antwoord namelijk dat niemand dat doet omdat niemand diebevoegdheid heeft.Mijn partij vindt goed toezicht cruciaal. Er is inderdaad geopperd om vande twee toezichthoudende instanties, de TIB en de CTIVD, één autoriteit temaken. Ziet de Minister dat zelf ook zitten? De SP is in algemene zin welerg bezorgd om het toezicht. De diensten en de Minister willen eennieuwe wet en vragen de steun van de Kamer hiervoor, vandaag nog ophoofdlijnen natuurlijk. Maar hoe ging dat nou ook alweer de vorige keermet de tijdelijke wet? Er werden beloftes gedaan over beter toezicht, dieniet werden nagekomen. Ik ben daar nog steeds verontwaardigd over. Dehuisvesting was niet op orde en daardoor ook de capaciteit bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9316 toezichthouder niet. We hebben daar een debat over gehad, maar deMinister heeft eigenlijk gewoon niet geleverd. Ik bedoel niet zozeer dezeMinister, maar de Minister van Algemene Zaken destijds. Er bleef gedoeover. Dit keer moesten wij recent in de begroting ontdekken dat erbezuinigd gaat worden op het toezicht op de inlichtingen- en veiligheids-diensten. Het budget van de CTIVD gaat naar beneden. Samen met NSCmoest de SP bij de begroting hemel en aarde bewegen om het budget inieder geval maar een beetje op peil te houden. En nog is dat niettoegezegd, terwijl het budget van de AIVD en de MIVD met vele miljoenenzal gaan stijgen. En terecht; als dat nodig is, dan is dat nodig. Maarwaarom is het nou toch steeds zo moeilijk wanneer het over toezicht gaat?Waarom stijgt het budget van het toezicht niet mee als het budget van deAIVD en de MIVD ook stijgen, met de nuance die de heer Six Dijkstra daarterecht over maakte? Dit wekt bij mij toch niet het vertrouwen dat deMinister net als wij goed toezicht met voldoende mensen even belangrijkvindt. Graag een uitgebreide reactie daarop. Hoe worden de toezicht-houders betrokken in het verdere proces en de totstandkoming van dezenieuwe wet?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. Dan ga ik als laatste naar mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De dreigingen zijn groot. Om het veilig te houden,geven we stukjes van onze rechten weg, zodat de geheime diensten hunwerk kunnen doen. Maar rechten die je weggeeft, krijg je niet meer terug.We mogen dus nooit doorslaan met surveillance, want dat hoort niet bijons vrije land. Alle reden dus om als Kamer kritisch te blijven en duidelijkekaders te stellen. Niet om de diensten het leven zuur te maken, juist niet,maar om alle belangen netjes af te wegen en checks-and-balances goed inte regelen, zodat hun mandaat stevig staat.Nu wil dit kabinet de Wet op de inlichtingendiensten hernieuwen. MaarGroenLinks-Partij van de Arbeid is echt nog niet zover. Dat zal ik uitleggen.Ten eerste had de tijdelijke wet een opzet moeten zijn voor de herzieneinlichtingenwet, maar die ligt nu al een tijd op z’n gat. Wat dat betreft deelik de verontwaardiging van de heer Van Nispen. Je kan alleen lessentrekken uit de tijdelijke wet als deze al geruime tijd daadwerkelijkfunctioneert en onafhankelijk wordt geëvalueerd. Hoelang moet volgensdeze Minister de tijdelijke wet in gebruik zijn geweest voordat we zekerweten of die goed werkt? Onder welke voorwaarden is de tijdelijke wetvolgens haar een succes? Welke criteria gelden er voor een wetsevaluatie?GroenLinks-Partij van de Arbeid kan niet instemmen met een nieuwe wetdie is afgeleid van een tijdelijke wet waarvan we nog niet weten hoe diewerkt en of het toezicht wel effectief is.Dan over het toezicht. We kunnen alleen maar vertrouwen geven aan onzegeheime diensten als de tegenmacht ook op orde is. Daarom willen wevastleggen dat het toezicht op de diensten altijd evenredig meegroeit metde zwaarte en het aantal van de operaties. Dat zijn eigenlijk de woordenvan de heer Van Nispen, maar ik dacht: ik herhaal ze nog maar even. Kande Minister duidelijk maken wanneer het toezicht volgens haar volledig opkracht is gebracht om het werk van de diensten goed te controleren? Hoedenkt de Minister dat het toezicht mee kan groeien met alle taken als er dekomende jaren nota bene wordt bezuinigd op de CTIVD? VolgensGroenLinks-Partij van de Arbeid kan een nieuwe wet, ongeacht welke, erpas komen als de capaciteit en huisvesting van niet alleen de diensten oporde zijn, maar ook die van de toezichthouders. De toezichthoudersmoeten dat dan ook hardop kunnen bevestigen.Dan over die ene toezichthouder, waar ook al veel over is gezegd. Moetendie toezichthouders wel of niet bij elkaar gevoegd worden? Er moet heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9317 goed uitgelegd en toegelicht worden waarom dat één toezichthouder zoumoeten worden. Kan de Minister toezeggen dat de toezichthouders zelfheel nauw betrokken gaan worden bij dat proces, en ook bij de onder-bouwing daarvan?Dan nog de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid,oftewel de NCTV. Dat is nog een orgaan dat mensen in de gaten houdt, opzoek naar dreigingen. Dat hangt nu volledig bij het Ministerie van Justitieen Veiligheid en wordt gecontroleerd door de overbelaste AutoriteitPersoonsgegevens. Dat vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid niet steviggenoeg. Wij zien voor ons dat de nieuwe wet op de AIVD en de MIVD ookgaat gelden voor de NCTV, met stevige controle door de toezichthouder.Vindt de Minister ook dat het qua wetgeving verspreid houden van dediensten en de NCTV onnodig ingewikkeld is? Wat zijn daarvan degevolgen voor de degelijkheid van het toezicht? Kan de Minister zichvoorstellen dat de NCTV op termijn wordt samengevoegd met de AIVD,met stevig en eenduidig toezicht? Is de Minister ten minste bereid omonafhankelijk te laten onderzoeken of één nationale veiligheidswet eengoede oplossing is?Tot slot zijn er nog twee dingen die ik helder wil krijgen. Ten eerste deuitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten. Elk land doet datanders. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe dat werkt en hoe we daartoezicht op houden, terwijl het gaat over hele gevoelige informatie vanons land. Kan de Minister uitleggen wanneer de Kamer daarover wordtgeïnformeerd? Als de CTIVD meeluistert: de laatste keer dat daarovergerapporteerd is, is alweer enige tijd geleden.Ten tweede wil het kabinet verkennen of de geheime diensten extrabevoegdheden en middelen kunnen krijgen voor de economischeveiligheid van Nederland. Maar ik zou heel graag willen weten wat datnou precies betekent. Om welke bevoegdheden gaat dat dan en hoeveelmiddelen komen daar dan bij? Komen die dan ook allemaal in de nieuweinlichtingenwet terecht? Groeit het toezicht ook mee? Dan kijk ik even naarlinks. Heb ik nog even? Ja. Kortom, we willen allemaal goed functione-rende geheime diensten, want de dreigingen van deze tijd vragen daarom.Maar de dreigingen van deze tijd vragen ook om vertrouwen, vertrouwenvan iedereen op wiens rechten inbreuk wordt gemaakt, zodat de dienstenhun werk kunnen doen. In dat vertrouwen schuilt namelijk ten volste delicence to operate van diezelfde diensten. Ik kijk er ook naar uit om, metdit in ons achterhoofd, hier het debat aan te gaan en niet, zoals dat welvaker is gebeurd, dat we een soort van valse tegenstelling gaan creërentussen veiligheid en inbreuk maken op grondrechten. Want allebei zijn watmij betreft vraagstukken waar onze collectieve veiligheid mee valt of staat.De voorzitter:Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Ik hoorde collega Kathmann zeggen dat het toezicht moet meegroeien,maar ik hoorde haar ook vragen of het niet een idee is om de NCTV straksook onder te brengen bij de AIVD. Dan moet het toezicht eigenlijk nogmeer groeien. Dus waar zit nou de balans? Dit is een beetje eenals-danvraag, want ik weet niet wat de Minister gaat antwoorden. Maarwat is dan belangrijker? Als de NCTV er toch bij komt maar het toezichtniet kan meegroeien, is zij dan tegen een nieuwe wet? Of is het gewoon zodat het toezicht moet meegroeien met de huidige taken en dat het fijn isals het lukt met de NCTV, maar dat als het niet lukt, het toezicht daarvoorniet een cruciaal punt is voor de fractie van GroenLinks-PvdA om nee tezeggen?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9318 Als ik eerlijk ben, is het voor GroenLinks-Partij van de Arbeid altijd eenvoorwaarde dat het toezicht op orde is om vast te stellen of deze wet welof niet een goed idee is. Vorige keer werd aan alle partijen mandaatgevraagd dat inlichtingendiensten hun werk flexibeler kunnen doen. Daarwaren de meeste partijen het over eens; daarom kregen we ook dietijdelijke wet. Maar toen bleek eigenlijk een beetje dat we een wortelvoorgeschoteld hebben gekregen, van: joh, dat toezicht gaan we regelen.Dat hebben we nu dus niet. We hebben nu zelfs mandaat gegeven zodatde veiligheidsdiensten op pad gestuurd kunnen worden, maar dat kunnenze nu niet. Dus toezicht is voor ons gewoon een keiharde voorwaarde. Datmoet gewoon goed zijn. En het moet goed onderzocht worden of de NCTVerbij ondergebracht kan worden. Maar de NCTV voert nu taken uit waarophet toezicht onder een overbelaste AP valt. Dat is volgens mij gewoongeen goede zaak. Als je het onder de toezichthouders zou brengen waarde diensten onder vallen, krijg je het misschien wel met minder mensenbeter op orde. Maar dat moet nog uitgezocht worden.De voorzitter:Dank u. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van dekant van de commissie. Ik kijk naar de Ministers. Ik doe natuurlijk hetberoep op hen om onmiddellijk te antwoorden, maar ik kan mevoorstellen dat dat niet lukt.Minister Brekelmans:Laten we het gewoon proberen!De voorzitter:Dan stel ik voor om tot 15.00 uur te schorsen. Redt u het daarmee?Minister Uitermark:Nou, ik krijg van de ambtenaren te horen dat zij graag 40 minuten hebbenomdat er veel vragen zijn gesteld.De voorzitter:Is 35 minuten een compromis?Minister Uitermark:Nou, daar doe ik het voor. Ja.De voorzitter:Ik schors de vergadering voor 35 minuten. Laat ik in dit compromis eenbeetje extra geven: ik schors tot 15.05 uur.De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.10 uur geschorst.De voorzitter:Wie van de Ministers mag ik als eerste het woord geven? De Minister vanBinnenlandse Zaken? Ga uw gang.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik wil om te beginnen de Kamer bedanken voor debetrokkenheid bij dit debat en de aandacht en de zorgvuldigheid waarmeehet is voorbereid. In het bijzonder wil ik mijn dank uitspreken voor debijdrage van de rapporteurs, de leden Kathmann en Six Dijkstra, die eenbelangrijke rol hebben gespeeld in de voorbereiding op dit debat.In het vorige debat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, beginseptember, was ook de huisvesting van de CTIVD aan de orde. Ik heb toenaangegeven dat ik u daar in aanloop naar dit debat of tijdens dit debatover zou berichten. Inmiddels zijn er vorderingen. Ik verwacht dat het opkorte termijn kan worden opgelost in die zin dat nu aan de wensen van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9319 CTIVD kan worden voldaan. Er zijn ook wat technische oplossingengevonden, dus ik verwacht dat we daar op korte termijn uit kunnenkomen. Maar ik zal u daar medio november verder over berichten als hethopelijk echt is opgelost, waar ik van uitga. Het is belangrijk hoe weomgaan met onze toezichthouders.Verder maakten de voorbereiding en het debat net voor mij goed duidelijkdat we hier een gezamenlijke opgave met elkaar voelen, dat de noodzaaker is om onze diensten goed in staat te stellen om hun belangrijke werk tedoen en om de huidige Wiv 2017, de tijdelijke regeling en de tijdelijke wetbij elkaar te brengen en om te vormen naar een nieuwe, goede, robuusteen toekomstbestendige wet. Ik benadruk daarbij dat er niet alleen urgentieis voor vernieuwing, maar ook dat we met elkaar goed moeten wakenover het belang van uitvoerbaarheid van die wetsvoorziening. Datbetekent dat we onze diensten moeten toerusten met de instrumenten dienodig zijn voor de taken die wij hun opdragen en wel op zo’n manier datwij onze nationale veiligheid beschermen met rechtsstatelijke middelen,want we vinden het allemaal belangrijk dat we goed functionerendediensten hebben. Dat heb ik net ook geproefd.Met de Minister van Defensie heb ik afgesproken dat wij beiden een deelvan uw vragen zullen beantwoorden. Ik zal zo nog wat inleidendeopmerkingen maken. Ik heb in ieder geval vier blokjes waarlangs ik uantwoorden zal geven. Het eerste blokje gaat over de aanleiding endoelstelling van de herziening. Het tweede blokje gaat over de relatie metde tijdelijke wet en onderzoeken naar landen met een offensief cyberpro-gramma. In het derde blokje zal ik uw vragen over het stelsel van toetsingvan toezicht en beroep beantwoorden. Als vierde heb ik nog een blokjeoverige/varia.Voorzitter. Onze diensten dragen bij aan de bescherming van onzenationale veiligheid en onze democratische rechtsorde. De balans tussendie twee belangen is van groot belang. Ik wil nog een keer benadrukkendat het stelsel zich kenmerkt door een hoog niveau van waarborgen, ookals het gaat om de toets op de inbreuk op de grondrechten van burgers,die het werk nu eenmaal met zich meebrengt. Dat zie ik zelf ook in deuitvoering van het werk van de diensten. Alleen zo is er een balans tussenveiligheid en privacy.Het rapport van de Evaluatiecommissie Wiv 2017 en dat van de AlgemeneRekenkamer over de onder druk staande slagkracht van de AIVD en deMIVD hebben beide geleid tot de hoofdlijnennotitie die we hier vandaagbespreken. De Minister van Defensie en ik waarderen het zeer dat wijvandaag de contouren hiervan kunnen bespreken en verkennen. Ik zal uwvragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Tegelijkertijd moetenwe ons realiseren dat we niet op elke vraag een pasklaar antwoordhebben, juist omdat we nog met elkaar in die verkenning zitten.Ik wil u ook melden dat we de planning een beetje hebben bijgesteld.Oorspronkelijk was voorzien in een startbrief in december, maar omdatwij vandaag het debat voeren, willen wij nu de startbrief overslaan endaar een stand-van-zakenbrief van maken, die we dan uiterlijk juni 2025aan uw Kamer doen toekomen, tezamen met de resultaten van deinvoeringstoets van de tijdelijke wet, zodat we die gezamenlijk kunnenaanbieden en de Kamer daar aan het eind van dit politieke jaar eencommissiedebat over kan organiseren. Dan zou u die bij elkaar kunnennemen.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Begrijp ik het goed dat we die startbrief overslaan maar dat we verdergeen vertraging in het proces organiseren en dat we dan een completerdebat met meer informatie kunnen voeren? Oké. Helder. Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9320 Minister Uitermark:Ja, dat is inderdaad precies het plan.Sinds ik Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bengeworden, ben ik me in korte tijd ook bewust geworden van het feit datNederland zich geconfronteerd ziet met steeds meer urgentere dreigingenvoor de nationale veiligheid. De hack op onze politiediensten van eenaantal weken geleden is daar een treffend en schrikwekkend voorbeeldvan. We bevinden ons in wat men noemt een grijze zone tussen oorlog envrede, waarin er doorlopend economische, technologische en cybercon-flicten zijn met landen als China en Rusland.Als gevolg van een rem op de slagkracht van onze diensten verliestNederland terrein. Een steeds grotere ongelijkheid ten opzichte van dezelanden is het gevolg. Onze diensten blijken steeds vaker niet voldoende instaat om hun wettelijke opdracht op een goede manier uit te voeren.Daarom is het nodig en urgent om voortvarend werk te maken van deherziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017.Deze wet is een licence to operate van deze diensten. Daarom werken weaan een nieuwe wet die hopelijk – dat is het streven – klaar zal zijn op 1 juli2028. Dat is ook de datum dat de tijdelijke wet vervalt. Daarom investeertdit kabinet ook 3,5 miljoen in dit traject. Het is belangrijk voor het kabinet– dat wil ik hier benadrukken – dat de nationale veiligheidsbelangen aanene kant en het beschermen van grondrechten van burgers aan de anderekant onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn en dat die elkaar bij eenjuiste balans kunnen versterken. De diensten zijn er ook om de democra-tische rechtsorde, waaronder de grondrechten, te beschermen.De recente politiehack waar ik al even naar verwees, is daar een goedvoorbeeld van. Het is de taak van onze diensten om dit soort hacks endatalekken te onderkennen en waar mogelijk te voorkomen, en om onzemensen te beschermen. Dat doen ze samen met onze partners. Hetafgelopen jaar is het dreigingsbeeld ontwikkeld van één dominantedreiging, het jihadisme, naar verschillende dreigingen, zoals de oorlogtussen Rusland en Oekraïne, die woedt op ons Europese continent; deoplopende spanningen tussen de Verenigde Staten en China; landen diedoor spionage, cyberaanvallen en economische druk voordelen proberente krijgen op elkaar, waarvan Nederland een dagelijks doelwit is; ennieuwe vormen van extremisme en terrorisme in ons land, zoalsanti-institutioneel extremisme en criminele netwerken die de democra-tische rechtsorde bedreigen met extreem geweld en corruptie.Via de tijdelijke wet is een belangrijke eerste stap gezet om Nederland enzijn burgers adequaat te beschermen tegen offensieve cyberprogramma’suit bijvoorbeeld China, Rusland en Iran. Deze wet, die sinds 1 juli inwerking is getreden, beoogt de diensten in staat te stellen om sneller enwendbaarder te zijn in het tegengaan van deze sterk toenemendedreigingen vanuit die landen. Ik wil nog een keer benadrukken dat, net alsbij de tijdelijke wet, ook bij de herziening van de wet waar we het vandaagover hebben, de nadruk niet zal liggen op het introduceren van nieuwebevoegdheden. Wat we beogen, is het wettelijk kader zo aan te passen datde diensten op een adequate manier hun bevoegdheden kunnen inzettenom de hun toebedeelde bevoegdheden en taken effectief uit te kunnenvoeren.Voor de herziening zijn de volgende doelstellingen geformuleerd. Teneerste is dat het belang dat de diensten in het herziene stelsel sneller,effectiever en doelgerichter kunnen meebewegen met de dynamiek vande dreigingen en met de nieuwe technologische ontwikkelingen. Tentweede dient het stelsel te voldoen aan de grondrechtelijke en Europees-rechtelijke wettelijke vereisten om te voorzien in effectief en onafhankelijktoezicht op de diensten, waarbij ook recht wordt gedaan aan de minis-teriële verantwoordelijkheid. Het is voor mij van groot belang dat wehierbij ook nadrukkelijk aandacht besteden aan een goede positie voor detoezichthouder en aan de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor de dienstenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9321 maar juist ook voor onze toezichthouders en onze overige ketenpartners.Tot zover mijn inleidende uiteenzetting.Nu ga ik graag over tot het beantwoorden van de vragen van uw Kamer.Allereerst is er door de heer Deen van de PVV een vraag gesteld over deaanleiding en doelstellingen van de herziening: hoe verhoudt de tijds-planning zich tot de noodzaak van tempo maken? Wat betekent het, heefthij gevraagd, dat de hoofdlijnennotitie gebaseerd is op een vier jaar oudrapport? Er is inderdaad een noodzaak om tempo te maken; ik zei het netal. Het is ook belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. Het is een complexewet. De herziening daarvan is ook complex en vergt dus ook veel tijd. Detijdelijke wet is juist gemaakt om in de tussentijd de meest dringendeproblemen te verlichten. Dat biedt ons de komende drie, drieënhalf jaar detijd om het grondig en zorgvuldig aan te pakken, maar we hopen dit af teronden binnen drieënhalf jaar, zodat per 1 juli 2028 een nieuwe wetoperationeel is.De heer Six Dijkstra heeft gevraagd of ik bereid ben, het kabinet bereid is,om de factsheets van de wetenschappers bij de verdere doorontwikkelingte betrekken. Ja, dat zeg ik graag toe. We hebben met interesse kennisge-nomen van de factsheets van de bevraagde wetenschappers. Die wegenwe zeker mee.Mevrouw Rajkowski van de VVD heeft gevraagd hoe geborgd wordt datde Wiv zo wordt aangepast dat ook toekomstige ongekende dreigingenkunnen worden aangepakt. Een belangrijk punt. De beste manier daarvooris om te zorgen voor gepaste flexibiliteit. Dat doen we door de taakstellingvan de diensten zo goed en breed mogelijk te laten weergeven. Deonderwerpen waar de diensten onderzoek naar moeten doen, verschillenvan tijd tot tijd en worden in de Geïntegreerde Aanwijzing, de GA, verderuitgewerkt. Op die manier kunnen de diensten ook dreigingen aanpakkendie niet voorzien waren, mits dat dus bij de bestaansreden en de takenvan de diensten past, namelijk de bescherming van de democratischerechtsstaat en daarmee ook de nationale veiligheid. Door middel van dieaanpak kunnen toekomstige en ongekende dreigingen ondervangenworden in de taken van de diensten en is het niet nodig om de huidigetaakomschrijving in de Wiv aan te passen.De heer Deen van de PVV vroeg: technologische ontwikkelingen gaanallemaal zo snel; is de Minister het eens dat dit fundamenteel in de wetmoet worden ondervangen en hoe maken we die wet zo toekomstgerichtmogelijk en toch dynamisch? De wet is en blijft zo veel mogelijk techniek-neutraal, juist om ook rekening te houden met toekomstige ontwikke-lingen, ook in de technologie, die we nu nog onvoldoende kunnenvoorzien en doorzien. Daardoor voorkomen we dat de wet snel achter-haald raakt. De commissie-Jones heeft geconstateerd dat open formule-ringen soms leiden tot interpretatieverschillen. Dat maakt een wet mindervoorzienbaar. Dat is een risico van techniekneutrale wetgeving. Daar kangedelegeerde wetgeving soms een uitkomst voor bieden. De wet zelf blijftdan techniekneutraal, terwijl de gedelegeerde wetgeving de mogelijkheidbiedt om daar technische uitwerkingen in te beleggen. Dus dat nemen weverder mee in het doordenken van hoe de wet eruit moet komen te zien.Mevrouw Helder van de BBB vroeg wat er nodig is om de door decommissie-Jones en de Algemene Rekenkamer genoemde knelpuntenweg te nemen en wat er gedaan wordt om de nieuwe Wiv aan te latensluiten bij de uitvoeringspraktijk. Het is belangrijk te onderkennen datdaaraan onvoldoende aandacht is besteed. Dat heeft de AlgemeneRekenkamer destijds, bij de implementatie van de Wiv 2017, ookgeconstateerd. Daarom is toegezegd dat er een uitvoeringstoets zalplaatsvinden door de diensten en de twee toezichthouders, zoals bij detijdelijke wet ook is gebeurd. Die uitvoeringstoets zal komend jaar nogvoor de consultatie gaan plaatsvinden. Daar zullen zowel de diensten alsde toezichthouders bij worden betrokken.En dan ben ik door mijn eerste blokje heen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9322 De voorzitter:Dank u. Meneer Brekelmans.Minister Uitermark:Nee, dat brengt mij naar mijn tweede blokje.De voorzitter:O, heeft nog een tweede blokje? Excuses.(Hilariteit)De voorzitter:Excuses. Ik dacht al: wat een geweldig korte tijd heeft u nodig gehad voorde beantwoording! Dus ik was al zeer verheugd. Dat begrijpt u wel. Maardan gaan we naar uw tweede blokje.Minister Uitermark:Ik heb nog meer mooie antwoorden op heel veel goede vragen. MevrouwHelder heeft gevraagd: er wordt met twee wetten tegelijk gewerkt; komt erstraks een vereenvoudiging, namelijk één wet? Het antwoord daarop is ja.De nieuwe Wiv zal zowel de huidige Wiv als de tijdelijke wet en deregeling vervangen. Dus we werken straks weer met één wet.Zij had ook gevraagd hoe we nu al met de herziening van de Wiv bezigkunnen gaan als we de tijdelijke wet nog niet hebben kunnen herzien. Datis een goed punt. We streven ernaar de invoeringstoets met de allereersteinzichten binnen een jaar na inwerkingtreding naar uw Kamer te sturen. Ikga er ook van uit dat per 1 januari de bevoegdheden uit de tijdelijke wetvol kunnen worden ingezet. Dat brengt ons dan in Q2 van volgend jaar totde eerste resultaten daarvan. Dan kunnen we op basis daarvan ook al hetgesprek met de Kamer aangaan. Ook is de monitoring ongoing. Dekomende jaren blijft de monitoring gaande en als de resultaten van demonitoring daar aanleiding toe geven, kunnen we daar in de verschillendestadia van het wetgevingsproces nog verder rekening mee houden.Mevrouw Helder (BBB):Dat is een duidelijk antwoord van de Minister, waarvoor dank. Ik neemaan dat die ongoing monitoring gelijk opgaat met het wetgevingsproces.Ik denk dat dit al voldoende is, maar anders zou mijn vraag de volgendezijn. Bij de modernisering van het Wetboek van Strafvordering hebben wehet zo ingericht dat we de mogelijkheid hebben van een aanvullingswet.Stel dat uit de monitoring komt dat er nog iets heel anders nodig is voorde wet en de wet zou al behoorlijk op streek zijn, zou dat dan nog eenoptie zijn? Maar waarschijnlijk is de monitoring al genoeg.Minister Uitermark:Ik denk dat de monitoring genoeg is. Als daar resultaten uit komen dienopen tot bijstelling, moeten we die er natuurlijk bij betrekken, zoals ik zei.Uw suggestie is een mooie, omdat we daar ook naar kijken. Tot zover mijntweede blokje.Dan kom ik bij het derde blokje: het stelsel van toezicht, toetsing enberoep. De heer Van Nispen van de SP vroeg hoe de toezichthoudersworden betrokken bij de totstandkoming van de nieuwe wet. Zij zijn vanafhet begin van het traject betrokken en hebben ook reeds waardevolleinbreng geleverd. Ik vind de positie van de toezichthouders ook echt heelbelangrijk. De gesprekken zijn dus gaande en die blijven ook lopen. Ik bende toezichthouders ook echt erkentelijk voor hun waardevolle inbreng,omdat die echt bijdraagt aan de kwaliteit en ook de toekomstbesten-digheid van de nieuwe wet. Ik blijf graag in gesprek. We zoeken daar ookeen voor de toezichthouders passende vorm bij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9323 Dan een vraag van de heer Deen, de heer Van Nispen en mevrouwKathmann.De voorzitter:Mag ik u even onderbreken voor een interruptie van meneer Van Nispen?De heer Van Nispen (SP):Wat is dan die passende vorm? Hoe ziet die eruit? Hoe zijn de toezicht-houders betrokken? Ik ben ook benieuwd naar het volgende. Voor mij ishet de eerste keer dat ik een herziening van de Wiv meemaak. Krijgen wijals Kamer ook van de Minister te horen «dit vonden de toezichthouders enwe zijn hen daarin gevolgd» of «dit vonden de toezichthouders maar wijhebben een andere afslag genomen»? Of horen wij helemaal niet via deMinister wat de toezichthouders vonden? Horen we dat van henzelf ofhoren we dat helemaal niet? Ik ben benieuwd hoe dat er procesmatiguitziet.Minister Uitermark:Ik snap uw vraag. In de gesprekken die ik heb gehad, is voor een deelschriftelijke inbreng geleverd en voor een deel mondelinge inbreng. Ikvind het vooral belangrijk dat de toezichthouders op het goede, vroegemoment zijn aangehaakt en ook in staat zijn, ook met de capaciteit die zehebben, om hun input te leveren. Dat bedoel ik dus met een «passendevorm». Voor de een is dat schriftelijk, voor de ander is dat mondeling. Ikmoet nog even nadenken over in hoeverre we de inbreng kunnen delenmet uw Kamer. Misschien kan ik daar in tweede termijn nog iets concreterover zijn. Het hangt ook af van hoe de toezichthouders daar zelf naarkijken.Er zijn vragen gesteld door de heer Deen, de heer Van Nispen enmevrouw Kathmann over de dynamiek, de slagkracht en de flexibiliteit.Hoe borgen we dat? Hoe kijken we naar het samenvoegen van detoezichthouders? Is het een goed idee om er één autoriteit van te maken?Ook is gevraagd of ik, als het één toezichthouder moet worden, kantoezeggen dat beide toezichthouders nauw bij dit proces wordenbetrokken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat het stelsel van toetsingen toezicht echt het sluitstuk is van de herziening van de Wiv. Dat komtomdat we eerst moeten nadenken over hoe de taken worden belegd enneergelegd en hoe de wet wordt ingericht. In dat proces is dit hetsluitstuk. Om tot een goed onderbouwde keuze te komen, werken wij opdit moment nog twee scenario’s uit, namelijk het scenario van geïnte-greerd toezicht en het scenario van toestemmingverlening door derechtbank. Maar ook het scenario van de tijdelijke wet is nog eenmogelijkheid. Wij willen eerst lering trekken uit de ervaringen met die wet,bijvoorbeeld ten aanzien van het bindend toezicht door de CTIVD en deberoepsprocedure. Het zou voorbarig zijn om nu al een definitieve keuzete maken voor het scenario van de geïntegreerde toezichthouder, want wijzitten immers nog midden in dat onderzoek. Ik kan u wel zeggen dat deTIB en de CTIVD dus steeds nauw betrokken zijn bij de keuze voor eentoekomstig stelsel. Ik kan er ook nog aan toevoegen dat we momenteelbijvoorbeeld onderzoeken hoe zo’n geïntegreerde toezichthouder erorganisatorisch uit moet komen te zien en wat het betekent voor depositie van de klachtafhandeling en de informatiedeling als we detwee toezichthouders integreren.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank voor dat antwoord. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraagvan de heer Van Nispen. Ik wil iets concreter weten hoe de toezicht-houders worden betrokken en hoe wij die betrokkenheid tot ons krijgen inde Kamer. De toezichthouders worden nauw betrokken, maar hoe zien wijdat als Tweede Kamer terug? We gaan nu het proces versnellen. Dat vindTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9324 ik goed, hoor. We gaan niet meer de stand van zaken doen, maar we gaanstraks gelijk, hop, met een soort invoeringstoets erbij, met elkaar in debat.Zou het, om het concreet te maken, een idee zijn dat we bij dat debat eenstuk hebben waarin de toezichthouders hun visie geven op het proces, dewerking van de tijdelijke wet en de invoeringstoets? Dan hebben we ietsconcreter zicht op de visie van de toezichthouders en kunnen wij daar ietsvan vinden.Minister Uitermark:Ik begrijp de vraag goed. Ik vind het zelf ook heel belangrijk en ook mooidat we juist bij deze wet dit samenspel hebben, dus het samenspel vanhet kabinet met de Kamer, met de wetenschappers en met de toezicht-houders. Ik begrijp dus goed dat u zoekt naar een vorm om aangehaakt tezijn bij de input van de toezichthouders. Maar ik vind het ook belangrijkdat ik eerst zelf hoor wat de toezichthouders daarvan vinden. Dit is mijnprimaire reactie, maar ik kom misschien in tweede termijn nog met eeniets concreter antwoord.De heer Six Dijkstra van NSC sprak steun uit voor het scenario in dehoofdlijnennotitie, mits er een garantie is dat de CTIVD op peil blijft naarrato van verwerving en gebruik van bulkdata door de diensten. Ik deel hetstandpunt dat het toezicht gelijke tred moet kunnen houden met deuitvoeringspraktijk van de diensten. Daarom zullen we in kaart brengenwat de keteneffecten zijn van de te maken keuzes voor het toezicht, zodatin afstemming met Algemene Zaken kan worden bezien in hoeverre dit totcapaciteitsaanpassing bij de toezichthouder noodzaakt. Ik zeg dus graagtoe dat effectief toezicht als uitgangspunt wordt meegenomen in deherziening van de Wiv. Wat mij betreft geldt: geen goede dienst zondergoed toezicht.De heer Van Nispen en mevrouw Kathmann hebben vragen gesteld overde bezuinigingen op de CTIVD. Kan ik duidelijk maken wanneer hettoezicht voldoende is? Hoe kan het toezicht volledig zijn als het budgetvan de CTIVD niet groeit maar de diensten wel? Bij het debat over debegroting van Algemene Zaken is een motie ingediend door de heerVan Nispen om het budget van de CTIVD de komende jaren in ieder gevalop peil te houden en dit te dekken uit het extra geld dat beschikbaar komtuit de enveloppe voor nationale veiligheid. De Minister-President heefttoen aangegeven de bijzondere situatie van de CTIVD te zien en ook dezorgen te delen rondom de groeiende budgetten voor de MIVD en deAIVD aan de ene kant, terwijl tegelijkertijd op de CTIVD zou moetenworden bezuinigd. Het is belangrijk dat de CTIVD zijn werk moet kunnenblijven doen. De Minister-President zal in gesprek gaan met de Ministersvan JenV en Financiën en ook met mijzelf om te bezien of het geld uit deenveloppe voor nationale veiligheid kan worden gehaald. Dezegesprekken gaan we spoedig na het herfstreces voeren. Dan zullen we uwKamer ook daarover informeren. Ik kan niet op deze gesprekkenvooruitlopen.De heer Van Nispen (SP):Dat snap ik. Ik ga die discussie hier nu ook niet inbrengen. Ik vraag deMinister wel of zij het met mij verwonderlijk vindt dat er zo’n bezuinigingop de CTIVD in de begroting zit, zonder dat we daarover apart zijngeïnformeerd of bijgepraat. Dat moeten we dan ontdekken. Dat doen weook, omdat we het natuurlijk goed lezen. Dat is ook onze taak; dat snap ik.Vervolgens moeten wij een voorstel indienen om het budget op peil tehouden, want het kabinet heeft niet voorgesteld dat het meestijgt met hetbudget van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nee, het bezuinigtzelfs. Wij moeten dan met een voorstel komen. Dan moeten we hopen datwe zelf een dekking vinden. De voormalige Kamerleden weten hoeingewikkeld het is om een dekking te vinden waar andere Kamerleden zichin kunnen vinden. Het is dan onze taak om ervoor te zorgen dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9325 budget op peil blijft. Snapt de Minister mijn verwondering bij die gangvan zaken, als er een nieuwe Wiv komt, als er net een tijdelijke wet is enals we met elkaar goed toezicht belangrijk vinden, juist om de AIVD en deMIVD gecontroleerd hun belangrijke werk te laten doen?Minister Uitermark:Laat ik het zo zeggen: ik begrijp de zorgen. Ik denk dat u die zorgen heeftgeadresseerd bij de begroting van AZ. Die zorgen worden ook opgepaktop de manier zoals ik net heb aangegeven. Ik denk dat dat belangrijk is.We gaan zien of dat geld uit die envelop gehaald kan worden.De heer Van Nispen (SP):Toch nog een vervolg daarop. Ik zal niet vooruitlopen op uw besluit-vorming samen met de Minister-President en de Minister van JenV. Ikwacht dat af en zo nodig pas ik de motie en het amendement aan.Nogmaals, het is toch raar dat we dat vanuit de Kamer moeten oplossen,omdat het kabinet voorgesteld heeft ... Even heel scherp: het kabinet steltvoor om te investeren in de uitleen MIVD en te bezuinigen op de CTIVD endan moeten wij dat als Kamer repareren. Ik vind het niet erg om dat tedoen – we doen dat graag – maar dat is toch een rare gang van zaken? Hetkomt nog eens boven op heel die huisvestingsdiscussie, die ook totverontwaardiging bij de Kamer heeft geleid. Dat doet dan toch de vraagrijzen: hoe belangrijk vindt het kabinet het goede toezicht nou echt? Wekunnen het hier met elkaar wel zeggen, maar dit is dan het tweedevoorbeeld waarvan ik denk: nou, daar moeten we als Kamer dan weerstevig voor in de bres springen. Nogmaals, mag ik iets meer uitleg van deMinister hoe dit nu toch elke keer weer zo kan?Minister Uitermark:De precieze afwegingen die over de CTIVD en het budget van de CTIVDgemaakt worden, hebben ook te maken met aspecten als capaciteit en inhoeverre die capaciteit nu op orde is en wordt uitgebreid binnen dehuidige budgettaire kaders. Dat is niet primair aan mij; dat valt onder deverantwoordelijkheid van de Minister van Algemene Zaken. Daar hoort diediscussie ook primair thuis. Ik ga daar nu geen moreel oordeel overgeven. Ik wil benadrukken dat het kabinet het belangrijk vindt. Wat ik alsMinister van Binnenlandse Zaken en verantwoordelijk voor de AIVD wilbenadrukken, is dat een goede dienst ook een goede toezichthouder nodigheeft. Het groeien van de dienst en de taken die dat ook verder in de ketenmet zich meebrengt, moeten gelijke tred houden.De heer Van Nispen (SP):Ik blijf hier zo over doorzeuren omdat dit voor mij – ik hoor dat ook vanmeerdere mensen – cruciaal is. Als de Minister straks steun van onderandere mijn fractie voor een heel belangrijke wet wil, dan wil ik eropkunnen vertrouwen dat het toezicht op orde is en dat het gelijke tred blijfthouden. Ik wil het niet nog een keer meemaken dat er bijvoorbeeld weerop bezuinigd wordt. Dat is de reden waarom ik hier zo over door blijfzeuren. Dat zal ik zo nodig blijven doen. Ik heb liever dat het niet nodig isomdat het aan de voorkant al is opgepakt, zodat we serieus kunnenmeepraten over de belangrijke inhoud van deze wet en weten, in dewoorden van mevrouw Kathmann, «dat het goed is».De voorzitter:Misschien mag ik eraan toevoegen: kunt u een indruk van tijd geven,zodat ik dat kan opnemen in de toezegging?Minister Uitermark:Zoals ik net aangaf, zullen we die gesprekken zo spoedig mogelijk na hetherfstreces starten. Daar zal de Minister-President mee komen en hij zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9326 ook antwoord geven op de vraag wat tijdig is, zodat dat bij de motie kanworden betrokken als de motie in stemming wordt gebracht.De voorzitter:De motie is nu aangehouden. Dat is even een dingetje, denk ik. Heeft ueen idee wanneer er een brief naar de Kamer gaat komen?Minister Uitermark:Nee, want de Minister-President gaat dit gesprek inregelen. U heeft daarde motie ook ingediend en aangehouden. Ik kan daar nu agendatechnischgeen toezegging over doen, hoe graag ik dat ook zou willen.De voorzitter:Ik begrijp dat u het graag wilt. Gaat u verder.Minister Uitermark:Meneer Van Nispen heeft ook gevraagd of ik het ermee eens ben datefficiënt toezicht niet mogelijk is als er een grote administratieve last is.Dat efficiënte toezicht is een doorlopend aandachtspunt bij de herziening.Het verminderen van de administratieve lasten is echt een belangrijkuitgangspunt bij de herziening van de Wiv. Daar hebben zowel dediensten als de toezichthouders profijt van. We moeten bekijken waar dielastendruk onevenredig wordt en niet meer bijdraagt aan een goedetoepassing van de wettelijke waarborgen. Daar waar de administratieve-lastendruk naar beneden kan en onnodig is, gaan we kijken of we de drukkunnen verminderen.Mevrouw Helder heeft aangegeven dat de hoofdlijnennotitie een opendocument is, dat de TIB kritisch is op het inkrimpen van haar bevoegd-heden en ook de CTIVD kanttekeningen heeft geplaatst. Zij vraagt om eenantwoord op beide punten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat er inde hoofdlijnennotitie geen sprake is van een voorgenomen inperking vande bevoegdheden van de TIB of de CTIVD en dat beide toezichthoudersdoor het kabinet, zoals ik net al aangaf, echt intensief betrokken worden.Het standpunt van beide toezichthouders is dat zij voorstander zijn van hetscenario van geïntegreerd toezicht. Hun visie wordt betrokken bij hetverdere onderzoek om te komen tot een keuze.De heer Deen heeft gevraagd wat de voordelen zijn als de CTIVD een zbozou worden. Een belangrijk kenmerk van een zelfstandig bestuursorgaan,een zbo, is dat zo’n organisatie niet onder ambtelijk of hiërarchisch gezagvan een Minister staat. In het wetsvoorstel voor de Wiv 2002 is de CTIVDaanvankelijk als een zbo aangemerkt. Maar de Raad van State had daarstevige kritiek op en ook de Tweede Kamer was heel kritisch. Toen is juistin het belang van de onafhankelijkheid het zbo-karakter heroverwogen. Inhet kader van het nieuwe stelsel voor toetsing en toezicht wordt nu ook depositionering van zowel de TIB als de CTIVD, al dan niet samengevoegd,opnieuw bezien. We bekijken dan ook welke rechtsvorm daar het beste bijpast.Tot slot heb ik in dit blokje nog een vraag van mevrouw Kathmann: kan denieuwe wet ook gelden voor de NCTV en kan de Minister toezeggen datde NCTV bij de nieuwe diensten wordt gevoegd? Nee, wij zijn nietvoornemens dat uit te breiden naar de NCTV. Het toezicht door de CTIVDziet primair op de rechtmatige uitoefening van de Wiv 2017 door deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat blijft het uitgangspunt, ook bij deherziening. Dat geldt ook voor toezicht, ongeacht of het een geïntegreerdetoezichthouder wordt of niet. Het klopt wel dat de NCTV taken uitvoert inhet belang van de nationale veiligheid, en ook andere overheidsorgani-saties doen dat wel. Maar zij zijn echt fundamenteel anders dan dediensten, met een eigen rol, eigen taak en eigen werkzaamheden. Ze zijngeen inlichtingen- en veiligheidsdiensten en hebben ook geen soortgelijkebevoegdheden. Tot zover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9327 Dan het laatste blokje: overig. Er zijn een paar vragen over bijvoorbeeldeconomische veiligheid. Mevrouw Kathmann vroeg wat economischeveiligheid betekent voor de Wiv, welke bevoegdheden er nodig zijn, wat erin de wet komt en of het toezicht meegroeit. Het is een belangrijk punt. Dediensten doen in het kader van nationale veiligheid al onderzoek naareconomische veiligheid. Het is namelijk een van de zes nationaleveiligheidsbelangen. De diensten spelen een belangrijke rol in hettegengaan van ongewenste kennis- en technologieoverdracht, bijvoor-beeld door het onderkennen van de ontwijking van sancties en exportres-tricties, en ook in het tegengaan van de vorming van risicovolle, strate-gische afhankelijkheden. Er loopt interdepartementaal een verkenningover de vraag of aanpassing van de taakomschrijvingen van de dienstenop dit punt noodzakelijk of wenselijk is. Juist omdat die verkenning nogloopt, is het op dit moment nog niet mogelijk om een antwoord te gevenop de vraag of de diensten extra bevoegdheden nodig hebben en of detoezichttaak daarmee moet veranderen. Ik realiseer me dat ik «mevrouwKathmann» zei, maar volgens mij was het mevrouw Rajkowski die dievraag stelde. Ja.Dan vroeg de heer Six Dijkstra om de toezegging om de c-taak en deNSA-taak tegen het licht te houden. Verder vroeg hij om nader uiteen tezetten hoe de AIVD zich op de langere termijn zou moeten verhouden totbijvoorbeeld de NCSC en andere partijen in het cybersecurityveld en of ikdaarin ook situaties in andere EU-landen en de Five Eyes wil meenemen.Het korte antwoord is: ja. Wij verkennen bij de herziening of het nodig isom bestaande werkzaamheden van de diensten voor de weerbaar-heidstaak te verduidelijken. In de uitvoering van de weerbaarheidsbevor-derende taken van de diensten denken wij juist in samenspraak metmeerdere organisaties na over hoe zij zich tot elkaar verhouden en hoezich dat verhoudt tot ieders verantwoordelijkheid. We zullen daar ook inde toelichting bij de wet aandacht aan besteden. Ik kan dat dus aan utoezeggen.De heer Van Houwelingen vroeg onder andere of ik voorbeelden heb vanmensen die geweld hebben gepleegd en of ik een voorbeeld heb vaniemand met anti-institutioneel extremisme die een aanslag heeftgepleegd. Het is belangrijk om te zeggen dat in de publicatie van apriljongstleden, getiteld Met de rug naar de samenleving, door de AIVD, deNCTV en de nationale politie is geschreven dat er van een klein deel vande soevereine beweging een potentieel gewelddadige dreiging uitgaat.Dat is een categorie soevereinen, een kleine categorie, die bestaat uitmensen die geloven dat een toekomstige gewelddadige strijd met deoverheid en democratische instituties onvermijdelijk is. Het gaat dan omenkele tientallen tot honderd mensen. Het is ook goed om te noemen datin april en in juli en ook in september in Nederland een groep mensen isaangehouden in het kader van het onderzoek naar soevereinen, naambtsberichten van de AIVD. Daarbij zijn ook wapens aangetroffen. Ik zeger ook meteen bij dat het OM de aangewezen partij is om hiervan eenstand van zaken te geven, omdat het om een strafzaak gaat.Meneer Van Houwelingen heeft het ook gehad over goedaardige elites. Hijvroeg sinds wanneer we een goedaardige elite hebben. Openlijke kritiekscherpt het debat en draagt ook bij aan responsieve instituties die binnenhun taken en de kaders van de rechtsstaat meebewegen met wat ermaatschappelijk leeft. Het is dus belangrijk dat er ruimte is voor kritiek.Kritiek hoort ook in een functionerende democratische rechtsstaat. Maarin Nederland hebben we te maken met een extremistische beweging dieis ontstaan en die bepaalde ingrijpende gebeurtenissen niet alleenverkeerd of oneerlijk vindt, maar die juist ook zegt dat zulke gebeurte-nissen onderdeel zijn van een vooropgezet plan om Nederlanders bewustkwaad te doen. Kenmerkend voor de boodschap van het anti-institutioneelextremisme is dat er een kwaadaardige elite zou zijn, die er juist op uit isom de Nederlandse bevolking te onderdrukken. Van dat narratief gaat eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9328 drieledige dreiging uit. Allereerst wakkert dit narratief wantrouwen aantegen democratische instituties, wat op de langere termijn het functio-neren van de democratische rechtsorde kan ondermijnen. Ten tweede kandit narratief ook een niet-gewelddadig extremisme aanwakkeren,bijvoorbeeld door haatzaaien, demoniseren en ook intimidatie testimuleren. Ten slotte is er een dreiging van geweld op basis van ditnarratief.Meneer Van Houwelingen heeft ook gevraagd naar de naslag vankandidaat-bewindspersonen. Hij zei dat de Tweede Kamerleden de naslagniet kunnen inzien en gaf aan dat zorgelijk te vinden. De uitkomst van denaslag wordt alleen meegedeeld aan degene die het verzoek tot naslagheeft gedaan. In het geval van een kandidaat-bewindspersoon is dat deformateur of namens deze de secretaris-generaal van het Ministerie vanAlgemene Zaken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de CTIVD daartoezicht op houdt en dan ook de inhoud kan beoordelen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor dit antwoord, maar dat is nu mijn vraag. Dit betekent dus defacto dat een kandidaat kan worden afgewezen zonder dat, als ik het goedbegrijp, de kandidaat zelf zicht heeft op het waarom. De Kamer heeft datzicht ook niet en het publiek al helemaal niet. De formateur heeft datinderdaad wel. Dat is toevallig het oud-hoofd van de inlichtingendienst.Die doen dat onderling. Verder is er geen enkele controle op, als ik hetgoed zie. Nu komt mijn hoofdvraag. Vindt de Minister het dan nietzorgelijk, vanuit democratische principes gezien, dat de inlichtingen-diensten zo veel macht hebben?Minister Uitermark:Nee, want ik gaf u net aan dat de CTIVD daar toezicht op houdt. Zo is datgeregeld. Die heeft dus ook zicht op de inhoud daarvan.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik begrijp dat er toezicht op wordt gehouden, maar het punt is dus de heletijd dat er geen democratische controle is. Zelfs de commissie-stiekemdoet soms verzoeken. Ook dat wordt niet toegestuurd door de Minister. Eris dus geen democratische controle vanuit de Kamer, vanuit het publiek.Er is geen debat over. Van het toezicht houden krijgen wij ook geenresultaten. Het is toch heel zorgelijk dat de selectie van Ministersuiteindelijk bij een heel klein groepje zit, bij de inlichtingendiensten, bij deoud-baas van de inlichtingendiensten en dan nog bij een toezichtsorgaan,en dat wij als Kamer daar helemaal geen oordeel over kunnen vellen? Steldat de betrokken persoon het zelf goed zou vinden. Dat is natuurlijkbelangrijk. Als die het prima vindt dat zijn dossier openbaar wordt, moetdat toch op z’n minst kunnen?Minister Uitermark:Ik hoor uw opvatting daarover. Mijn opvatting is een andere. Het is nu zogeregeld zoals het geregeld is. Dat betekent dat er goed wordt gekeken ofer uit de naslag van kandidaat-bewindspersonen contra-indicaties naarvoren komen. Die zijn in dit proces goed ingeregeld en zijn controleerbaardoor de toezichthouder.Mevrouw Helder (BBB):Even voor mijn beeld, want ik wil dit niet in de lucht laten hangen. Als ernaslag wordt gedaan, zijn het toch niet de diensten die iemand afwijzen?Uiteindelijk beoordeelt degene op wiens verzoek de naslag is gedaan,toch zelf wat hij daarmee doet? Vervolgens is het afhankelijk van degenedie dat doet of het democratisch gecontroleerd kan worden als het bij eenformatie terecht zou kunnen komen. Dan kan de Kamer er wat overzeggen. Maar het is toch niet de dienst die iemand afwijst?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9329 Minister Uitermark:Zeker. Het is goed dat u dat nog eens helder uitlegt, want dat is inderdaadniet zo. Het is aan degene die de uitslag van de naslag ontvangt, in termenvan een procesmededeling. De inhoud wordt dan niet ontsloten. Het isaan die persoon om te bepalen wat hij met zijn kandidaat-bewindspersoon doet.Dan kom ik bij de allerlaatste vraag. Ook die is gesteld door de heerVan Houwelingen. Hij zei dat de diensten samenwerken en dat deTsjechische dienst met een rapport komt. Hij vroeg hoe een bevriendeinlichtingendienst kan komen met verdachtmakingen van Nederlandsepolitici. Het is niet zo dat de Tsjechische dienst namen van Nederlandsepolitici heeft genoemd. Dat is niet zo. Op woensdag 27 maart heeft deTsjechische regering bij monde van de premier een verklaring uitgebrachtdat de Tsjechische regering besloten had om drie entiteiten op te nemenin hun nationale sanctielijst vanwege beïnvloedingsoperaties die zij opTsjechisch grondgebied hebben uitgevoerd. Het betrof twee natuurlijkepersonen en één rechtspersoon. Met die stap beoogde de Tsjechischeregering een pro-Russisch netwerk te treffen dat een beïnvloedingsope-ratie op hun grondgebied probeerde te ontwikkelen die ernstige gevolgenzou hebben voor de veiligheid van Tsjechië en de Europese Unie. DeTsjechische regering heeft in het openbaar dus geen namen van personenof landen genoemd die betrokken zouden zijn bij de beïnvloedingsope-ratie. De AIVD is voorafgaand aan de publicatie door zijn Tsjechischecollega’s geïnformeerd over het voornemen om op die woensdagdaarover publiek een verklaring naar buiten te brengen. Het betreft eeneigenstandige afweging van Tsjechische zijde om daartoe over te gaan.Aangezien het Tsjechische inlichtingen betreft, is het aan hen om tebesluiten wat wel en niet openbaar gemaakt mag worden. Het is dan ookaan de Tsjechische geheime dienst om daar tekst en uitleg bij te geven.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb een rappelleervraag, dus ik hoop dat die niet telt als een interruptie.Er staat nog één vraag open. Dat was mijn vraag over het bespionerenvan elkaars inwoners door inlichtingendiensten. Ik gaf het voorbeeld vande Haagse rechtbank. De Minister zal zich dat nog herinneren. Ik had heleduidelijke vragen. Kan zoiets gebeuren? En zo ja, gebeurt het ook? Datwas een hele duidelijke vraag. Het gaat over de AIVD, dus ik neem aan datdie vraag voor de Minister is.Minister Uitermark:Kunt u de vraag nog even herhalen?De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, een korte herhaling.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, ik houd het kort. Stel dat de AIVD inlichtingen wil over een Neder-landse advocaat. Nu moet je daarvoor instemming vragen van de Haagserechtbank, maar de AIVD kan dat. Dan zeggen we tegen de Amerikanen«weet je, bespioneren jullie hem even», want de Amerikanen hebbennatuurlijk niet de restricties die onze inlichtingendienst heeft. Dan wordtde informatie vervolgens uitgewisseld aan de AIVD. Zo kan, buiten hettoezichtkader om, informatie worden verkregen via een andere inlichtin-gendienst over bijvoorbeeld een Nederlandse advocaat. Kan dat? Zo ja,gebeurt het?Minister Uitermark:Het is belangrijk dat ik het goed zeg. Als zoiets aan de orde zou zijn, wordthet verzoek getoetst door de Amerikaanse toezichthouder. Bovendienhoudt onze eigen CTIVD er dan toezicht op.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9330 De voorzitter:Tot slot, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Het is dus heel zorgelijk. Er wordt getoetst door de Amerikaanse toezicht-houder. De Amerikanen hebben de naam – dat is bekend – dat als het omniet-Amerikaanse burgers gaat, ze bijna alles kunnen doen. Dat heeftSnowden ook onthuld. De Amerikanen zullen dus zeggen: prima, het zijnniet onze burgers. Dan is er dus een loophole in het systeem. Dat is tochoverduidelijk? Dat is toch heel zorgelijk. We moeten wakker worden.De voorzitter:De Minister. Daarna ga ik naar mevrouw Kathmann.Minister Uitermark:Het gaat nu eigenlijk over het uitwisselen van informatie met buitenlandsediensten. We hadden de taken een beetje verdeeld, maar ik zal ’m numeepakken. Vooropgesteld: de diensten handelen binnen het wettelijkekader van de Wiv 2017. Dan kunnen dus gegevens worden uitgewisseld.Op grond van artikel 90, lid 5 mogen de AIVD en de MIVD een buiten-landse dienst niet verzoeken om een bevoegdheid uit te oefenen die dediensten zelf op grond van de Wiv 2017 niet hebben. Bij de herziening vande Wiv gaan we hier ook geen verandering in brengen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):De Minister gaf net aan dat de laatste vraag beantwoord was, maar erstaan nog drie vragen van mij open. Twee daarvan gaan over de zorgendie er zijn omdat de tijdelijke wet per 1 juli in werking zou treden, maardat eigenlijk niet is gebeurd in verband met alles rondom het toezicht.Hopelijk gaat het per 1 januari beter. Mijn eerste vraag was: hoelang moetde tijdelijke wet volgens deze Minister in gebruik zijn geweest voordat wezeker weten of hij goed werkt?Minister Uitermark:Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven. Ja.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):O. Dat heb ik niet gehoord. Nou, dan hoeft u deze vraag niet nog een keerte beantwoorden; dan kijk ik het wel na. Ik heb gewoon het idee dat ikalles heb gevolgd. Onder welke voorwaarden is de tijdelijke wet volgensde Minister een succes? Welke criteria gelden er voor de evaluatie van detijdelijke wet?Dan stond er ook nog een vraag open in het kader van de beantwoordingvan de NCTV. Ik begrijp de Minister. We zijn het daar niet mee eens, wantvolgens mij voert de NCTV nu wel taken uit die ze hebben verkregenomdat ze ook informatie kunnen vergaren die meer past bij de echteveiligheidsdiensten. De Minister zegt zelf dat de NCTV geen inlichtingen-of veiligheidsdienst is. In dat kader had ik gevraagd of de Minister dan tenminste bereid is om onafhankelijk te laten onderzoeken of één nationale-veiligheidswet misschien een goede oplossing is voor de taken die deNCTV nu soms uitvoert. Dat is een soort uitbreiding, want eerst zou heteen coördinerend orgaan zijn, maar af en toe is er sprake van watbranchevervaging, om het zo maar te zeggen. Ik heb het dus overéén nationaleveiligheidswet, waarbij die taken van de NCTV onder andertoezicht staan. Dat kan hetzelfde toezicht zijn als dat waar de inlichtingen-en veiligheidsdiensten onder staan, of misschien zou je het nog brederkunnen trekken. Dan zou je ook nog bijvoorbeeld het NCSC daar kunnenonderbrengen. Dat is waar de heer Six Dijkstra het over had.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9331 Ik kom daar in tweede termijn graag even op terug.De voorzitter:Uitstekend. Dan concludeer ik dat dit het besluit was van uw laatsteblokje. Ik vraag dat even voor alle zekerheid. Dan ga ik naar uw collega,Minister Brekelmans.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het danken van alle leden die hunwaardering hebben uitgesproken voor het werk van de diensten en hetharde en belangrijke werk dat individuele medewerkers daar doen.Verschillende leden hebben ook geschetst dat de hybride dreigingen dieop Nederland afkomen zeer serieus zijn en in feite alleen maar toenemenin aantal en in complexiteit. De juiste voorbeelden in dat opzicht zijn watmij betreft duidelijk aangehaald. China heeft een enorm hackers- enspionageprogramma. We zien dat de hybride dreigingen vanuit Ruslandalleen maar toenemen en vaak ook meer fysieke vormen beginnen aan tenemen. Dat zien we ook in de landen om ons heen. Maar ook de invloedvan Hezbollah werd aangehaald. Het gaat dus ook om non-statelijkeactoren die via beïnvloeding en hybride vormen ook invloed proberen uitte oefenen op onze samenleving en proberen te polariseren. Daar hebbenwij ons tegen te verweren en te verdedigen, en dat tegen een tegen-stander die niet dit soort debatten voert. China en Rusland hebben geentoezichthouders, wettelijke kaders of administratieve lasten. Zij kunnengewoon vrij hun gang gaan, met zeer veel capaciteit.In dat opzicht vond ik wat de heer Van Nispen aangaf wel mooi. Hij zei: ditbrengt dilemma’s en spanningsvelden met zich mee. Want aan de enekant willen wij ons daar effectief tegen verdedigen en ervoor zorgen datde diensten de ruimte en de slagkracht hebben om dat te doen. Als datmisgaat, zult u mij naar de Kamer roepen en vragen: waarom houdt uNederland niet veilig; waarom behoedt u ons niet voor dit soortdreigingen? Ik zal het beschermen van onze nationale veiligheid alsMinister van Defensie ook altijd als uitgangspunt nemen. Maar dat doe ikuiteraard binnen de kaders van de rechtsstaat. We willen niet het Chinesedan wel Russische model kopiëren. We willen dat doen met voldoendewaarborgen en garanties dat het binnen onze rechtsstaat past. Dat isinderdaad een spanningsveld. Daar proberen we een goede weg in tevinden met dit wetstraject.Mevrouw Rajkowski en anderen zeiden terecht dat het thema veiligheid enveiligheidsdreigingen steeds meer verweven raakt met onze economie enons economisch verkeer. Bij het begrip «economische veiligheid» kijkenwe ook welke rol de inlichtingendiensten daarin kunnen spelen. Daarbijgaat het om sancties, maar ook om het uitoefenen van andere vormenvan economische druk, waar ook statelijke actoren een rol in spelen. Daarzullen we goed naar moeten kijken, want ook dat domein verandertsteeds. Staten als China en Rusland zetten economische drukmiddelenook voor politieke doelen in. We zullen ook goed moeten kijken of de wetde diensten voldoende ruimte biedt om daar een rol in te spelen, maardan natuurlijk wel op een manier die de diensten aankunnen en die pastbij de rol die de diensten hebben. Het zijn bijvoorbeeld geen opsporings-instanties. Volgens mij moeten we daar dus zeer zorgvuldig naar kijkenmet elkaar. Maar het is goed dat dit door mevrouw Rajkowski en eenaantal anderen is gesignaleerd.Ik zal zo meteen meer zeggen over het punt van de samenwerking, maarvooraf even het volgende. De dreigingen die op ons afkomen, beperkenzich natuurlijk niet tot de overheid maar richten zich ook op de privatesector en op infrastructuur die in handen is van de private sector. Ookdaar is het thema samenwerking van groot belang. De bevoegdheden vande tijdelijke Wiv of de tijdelijke wet zijn met name van groot belang voorbijvoorbeeld kabelinterceptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9332 Je ziet dat enorm veel data via onze vitale infrastructuur lopen. In hetverleden bleken inlichtingendiensten uit het buitenland, ook bevriendeinlichtingendiensten, soms wel meer te weten over de dreigingen die opons afkwamen dan wijzelf wisten. Nu wordt met de tijdelijke Wiv eengoede inhaalslag gemaakt ten aanzien van de mogelijkheden die wehebben rondom kabelinterceptie, zou ik zeggen. Maar we moeten daargoed naar blijven kijken en het is van belang dat onze diensten voldoendebevoegdheden hebben, zeker als het gaat om het kunnen signaleren vande steeds veranderende dreigingen die op ons afkomen. Zij moeten evengoed als onze collega-diensten in staat zijn om die dreigingen waar tenemen. Dat even vooraf.Er zijn een paar thema’s waarop ik nader wil ingaan, ook op basis van degestelde vragen. Een van die thema’s is het laatste dat ik net evennoemde, namelijk de verwerving van data. Ik wil ook nog iets zeggen overde Wiv in relatie tot de krijgsmacht. Daar zijn geen vragen over gesteld,maar ik wil dat toch doen. Dan kort iets over de economische veiligheid. Ikzal wat dieper ingaan op het thema samenwerking, en sluit af met deonvermijdelijke categorie overig.Ik begin met de verwerving van data. Een aantal leden, onder anderenmevrouw Rajkowski, hebben gevraagd hoe het kabinet kijkt naar«opgavegericht werken». Daar werden verschillende termen voorgebruikt, maar bedoeld wordt dat je uitgaat van een dreiging die op onsafkomt en van een bevoegdheid die je daartegen wilt inzetten, zonder datvoor iedere bevoegdheid die je wilt inzetten een aparte last en apartetoestemming nodig is. Dat is iets waar we inderdaad specifiek naar kijken.Dat zou volgens mij ook de slagkracht van de diensten kunnen vergroten,met minder administratieve lasten.In de praktijk zien wij vaak het volgende, en ik merk het zelf ook. Dan zijnde diensten bijvoorbeeld in het digitale domein ergens mee bezig en is ernet een andere afslag nodig, omdat ze ergens kunnen binnenkomen ofeen dreiging zien; maar voor die volgende stap moet dan eerst weer eenextra last worden aangevraagd. Voordat die aanvraag door de hele internemolen is en je ook de goedkeuring binnen hebt die de toezichthoudermoet geven, ben je zo weer een paar weken verder. Dan kan demogelijkheid die je voorheen zag, op dat moment alweer voorbij zijn.Hetzelfde geldt als je een bepaalde opdracht net even wilt uitbreiden,bijvoorbeeld omdat je ziet dat er ook een andere actor bij betrokken is.Eigenlijk is het maar een kleine uitbreiding, maar je moet er toch weer hethele proces voor doorlopen. We zijn aan het kijken of we opdrachten watbreder kunnen geven, om op die manier de administratieve last wat teverminderen. De heer Six Dijkstra noemde dat «fenomeenlasten», dus datje een bredere opdracht neemt, mogelijk ook met een wat langeretoestemmingsduur, zodat de diensten daarbinnen de mogelijkheid hebbenom te navigeren zonder dat het tot extra administratieve lasten leidt.Mevrouw Helder vroeg: is er niet sprake van een enorme last die deuitvoering in de knel brengt? Dat sluit daar ook op aan.Een andere gedachte die ik hier zou willen inbrengen en waar we serieusnaar aan het kijken zijn, is of we niet meer onderscheid zouden willenmaken tussen binnenland en buitenland. Dat sluit ook aan op wat de heerBoswijk zei, toen hij vroeg: beschermen we de Russen niet eigenlijk beterdan onze eigen burgers? Ik kan mij goed voorstellen dat wij in het gevalvan dreigingen van met name binnenlandse aard, heel goed met elkaarmoeten bezien welke rechten rondom privacy en dergelijke in het gedingzijn op het moment dat de inlichtingendiensten daarnaar kijken. Maar alshier een Chinese of een Russische spion is of Russische hackersgroepenvanuit het buitenland een dreiging vormen, vind ik het maar de vraag of jedan precies hetzelfde waarborgenniveau wilt inbouwen als je doet voorNederlandse burgers.Ik denk dat het mogelijk is om daar onderscheid in te maken. We zien datze dat in bijvoorbeeld Denemarken ook doen. Voor de buitenlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9333 component hebben ze andere regels dan voor de binnenlandsecomponent. Naar dat onderscheid zijn we aan het kijken en dat moetnatuurlijk verder worden uitgewerkt. Maar zo’n onderscheid maken zourelevant kunnen zijn om de administratieve last voor een bepaald typedreiging te verminderen. Dat zou de wendbaarheid en slagkracht van onzediensten kunnen vergroten.De heer Six Dijkstra had nog een vraag over strategische operaties. Zijnvraag was met name of dat in de wettekst moet of in de memorie vantoelichting. We zullen die opmerking meenemen. Ik denk dat het net iets tevroeg is om over de techniek van de wet, over wat we waar stoppen,allerlei verregaande uitspraken te doen, maar we kijken daar constructiefnaar. Die suggestie nemen we dus mee.Dan ga ik naar het onderwerp Wiv en de krijgsmacht. Ik wil dat toch evenexpliciet benoemen, omdat we ...De voorzitter:Ik ga u even onderbreken, Minister.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Nog even op het laatste puntje. Ik had een vraaggesteld over de uitwisseling van informatie met buitenlandse mogend-heden. Daar is vroeger van gezegd: we zijn als Nederland een opensamenleving, dus dat moet gewoon kunnen.Minister Brekelmans:Bij het thema samenwerking kom ik hier zo meteen uitgebreider op terug.De voorzitter:Helder. Ik ga naar meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel. Ik heb nog een kleine vraag over dat binnenland-buiten-landverhaal. In mijn beleving zijn er ook landen die twee specifieke,afzonderlijke diensten voor dit verhaal hebben. Kijkt u daar dan ook naarof is dat niet aan de orde?Minister Brekelmans:Nee, dat is niet aan de orde. Er zijn inderdaad een heleboel landen diemeerdere diensten hebben. De mensen die bij de MIVD en de AIVDwerken, weten inmiddels precies het onderscheid tussen al die diensten,maar het is soms best ingewikkeld wie precies wat doet. Een van deredenen waarom de kwaliteit van onze diensten zo goed is, is dat desamenwerking heel hecht en nauw is en, zou je kunnen zeggen, hetlandschap vrij overzichtelijk is met twee diensten. Ik zou daar niet extraschotten in willen creëren. Je ziet ook dat in sommige opzichten – neembijvoorbeeld de thema’s Rusland en China – binnenland en buitenland inelkaar over kunnen lopen, bijvoorbeeld op het moment dat Russen zichhier op ons grondgebied bevinden. We hebben bijvoorbeeld ook hetRuslandhuis en het Chinahuis. Dat zijn samenwerkingen van detwee diensten. We zullen in de wettekst een goede definitie moetenvinden van wat dan binnenland is en wat buitenland, maar het gaat meerover het juridisch kader dat we daarvoor ontwikkelen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Brekelmans:Dan de krijgsmacht. Wat we over het algemeen zien, is dat we Defensieveel meer inzetten voor wat wij «hoofdtaak 1» noemen. Dat is voor deverdediging van ons grondgebied en dat van onze bondgenoten. We zienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9334 dat voor wat we in het verleden bij militaire missies, hoofdtaak 2, deden inoorlogssituaties wettelijke kaders zijn. In de huidige tijd zitten we – deMinister van Binnenlandse Zaken noemde dat al – in een grijs gebiedtussen vrede en oorlog. We zien dat de wettelijke kaders die er zijn voordat grijze gebied niet toereikend zijn. Tot die conclusie komen we metenige regelmaat. Het is ook belangrijk om te kijken, als het gaat om hetzwaartepunt van onze militaire activiteiten, of dat goed aansluit, of de roldie onze diensten en met name de MIVD spelen in het ondersteunen vanonze krijgsmacht op een goede manier aansluit. Als het specifiek om deWiv gaat, kijken we ook naar de communicatiemiddelen die in het militairverkeer kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld meer dual-usemiddelen. Alshet gaat om het uitwisselen van informatie, kijken we naar het aantalactoren dat we hieronder kunnen scharen. We kijken ook naar het typebevoegdheden, bijvoorbeeld de hackbevoegdheid, en naar het eenvou-diger verstrekken van ruwe data van de MIVD aan de krijgsmacht. Dat zijnspecifieke dingen waar we ook in de wettekst goed naar kijken, zeker voorDefensie. Gegeven onze veranderende focus zijn dat soort dingen vanuitermate groot belang.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank aan de Minister dat hij hier specifiek aandacht voor vraagt. Mijnvraag is dan eigenlijk de volgende. Hij stelt zijn vraag natuurlijk in decontext van dat grijze gebied tussen vrede en oorlog waarin we onsbevinden. In de huidige Wiv zijn de twee taken waarvoor bijzonderebevoegdheden ingezet mogen worden, de a-taak en de d-taak, specifiekgeschreven op het verwerven van inlichtingen. Ziet de Minister nogredenen om die taakstelling te verbreden, zodat het om meer gaat danenkel inlichtingenverwerving, misschien meer naar de offensieve kant, ofis dat nu niet in Frage?Minister Brekelmans:We kijken daar breder naar. Het is niet dat ik daar nu heel specifiekesuggesties doe waarvan ik zeg: daar moeten nu over met elkaar in debat.Ik zei het meer omdat het door leden niet werd genoemd. Dat mag. Dat isverder geen kritiek, maar het is wel een belangrijk thema waar weinderdaad breder naar moeten kijken. Dus wat mij betreft gaat het ook omhet uitwisselen van informatie bijvoorbeeld en niet alleen om hetverwerven van informatie, als dat de vraag is. We moeten daar inderdaadbreder naar kijken wat mij betreft.De heer Six Dijkstra (NSC):Dan moet ik mijn vraag misschien iets specifieker stellen, omdat deMinister het ook over de hackbevoegdheid had. Momenteel staat over dehackbevoegdheid in de wet dat het gebruik daarvan altijd in dienst moetstaan van het verwerven van inlichtingen. Ik weet niet of de Ministerdaarop hint, maar dat wil ik wel graag even duidelijk hebben, zodat weook weten wat we kunnen verwachten van de stand-van-zakenbrief dieeraan komt. Kan de hackbevoegdheid bijvoorbeeld ook ingezet wordenvoor sabotage in oorlogssituaties? Ik noem maar even wat.Minister Brekelmans:Ik vind dat we daar wel naar moeten kijken. We zien dat de dreigingtoeneemt. Ook de Russische agressie neemt toe. We hadden het al evenover een offensief cyberprogramma. Ook de noodzaak tot afschrikkingneemt toe. Zonder dat ik daar nou heel vergaande uitspraken over wildoen, denk ik dat het ons wel voor de vraag stelt of, als wij in specifiekezin Rusland effectief willen afschrikken, dat dan ook iets betekent voor demogelijkheden die wij onze diensten geven in het digitale domein. Dandenk ik ook aan eventuele activiteiten die offensiever zijn of aan positiesdie men daarbij wil innemen. Ik denk dat het een hele serieuze vraag is dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9335 wij onszelf moeten stellen. Daarmee zeg ik nu niet dat er allerlei offen-sieve dingen moeten gebeuren en dat we daar enorm grote acties opmoeten ondernemen, maar gelet op de dreigingen die op ons afkomen ende noodzaak tot afschrikking, denk ik wel dat we ons die vraag moetstellen.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Minister Brekelmans:Dan ga ik naar het onderwerp economische veiligheid en sancties. Demotie-Brekelmans/Mulder werd aangehaald. Kijk, de vraag is natuurlijk devolgende. We zien dat sanctieontwijking een enorm probleem is. Wehebben tegen Rusland en andere landen grote sanctiepakketten ingesteld.Daar hadden we veel van verwacht, denk ik. We hadden verwachtdaarmee een stok tussen de wielen te steken van de Russische oorlogsin-dustrie. Maar we zien dat die sancties op allerlei manieren wordenontweken. Onze diensten kunnen daar natuurlijk ook zicht op krijgen ofeen rol spelen bij het analyseren van de manier waarop die sanctieont-wijking plaatsvindt. Maar op dit moment hebben onze diensten wat datbetreft geen taak. Zo zijn er nog een aantal andere punten. Als onzediensten bijvoorbeeld bepaalde informatie hebben over de overnamedoor een Chinees bedrijf of door welk bedrijf dan ook, dan kunnen daarallerlei toetsen bij worden gebruikt waarbij de diensten ook een rolkunnen spelen. Ook daarbij kunnen wij onszelf de vraag stellen of we eenen ander op dit moment zo hebben ingericht dat de diensten voldoenderuimte en slagkracht hebben om daarover informatie te vergaren en of datdan ook op een goede manier in de instrumenten die we hebben wordtingebracht. Ik denk dat we, nu we toch gaan herzien, onszelf bij dit soortfenomenen de vraag moeten stellen of onze diensten een voldoendewettelijke basis en voldoende bevoegdheden hebben om daar een rol inte kunnen spelen.Mevrouw Rajkowski (VVD):Ik vind het zeer geruststellend om dat te horen. Ook hierbij is het voormijn fractie belangrijk dat die flexibiliteit en die dynamiek wordenmeegenomen. Want eerst ging het vooral om een duidelijke overnamedoor een Chinees bedrijf, toen bleek er via via drie stappen verder eenChinees staatsbedrijf achter te zitten en nu zie je steeds vaker datmisschien via de route van CEO’s of juist via personen invloed wordtverworven. Voor mijn fractie is het dan ook belangrijk dat de flexibiliteit eris om, als de diensten een andere trend qua invloedsfeer constateren,daarop mee te bewegen. Volgens mij hoor ik dat beide Ministers ookzeggen, maar ik wil het nog even expliciet meegeven.Minister Brekelmans:Een zeer terecht punt van mevrouw Rajkowski. Ik kan het herhalen, maarnee. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten we meenemen. Watdat betreft is het ook een kat-en-muisspel, hè. Iedere keer dat wij eeninstrument introduceren en dat toepassen, wordt natuurlijk weer gekekenop welke manier daaromheen gewerkt kan worden, net buiten het zichtvan onze diensten om of wordt er gekeken naar manieren om zo’ninstrument net te kunnen omzeilen. We kunnen niet in één keer in een wethelemaal vastleggen wat dat hele kat-en-muisspel voor een langere,meerjarige periode omvat. Daarin moet dus inderdaad voldoendeflexibiliteit zitten.De heer Boswijk had nog een specifieke vraag over het uitbreiden van destrafbaarstelling van spionage, zodat ook spionage inzake onze vitaleinfrastructuur strafbaar is. Dat is wel een vraag die een beetje buiten descope van dit debat valt. Ik zei net dat we ervoor moeten zorgen dat onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9336 diensten daar zicht op hebben. We moeten onszelf goed de vraag stellen:vinden we dat een en ander voldoende is ingericht zodat, op het momentdat de diensten die informatie hebben, die informatie ook kan wordengebruikt, of het nou gaat om het handhaven van sancties, om bijvoor-beeld een economische veiligheidstoets, waar we het net over hadden, ofom een eventueel strafproces, waarvoor de diensten eventueel informatiekunnen aanleveren? Volgens mij is dat de vraag die we ons moetenstellen. Maar of de wet die gaat over de strafbaarstelling van spionagemoet worden uitgebreid met een bredere definitie en zwaardere straffen,is een vraag die volgens mij in dat wetstraject gesteld moet worden. Ikweet dat deze wet nu bij de Eerste Kamer ligt. Die is al voorbij de TweedeKamer. Die wet zal vast nog worden besproken als die is ingevoerd envolgens mij is dat de plek om dat nader te bespreken.Over het thema samenwerking zijn diverse vragen gesteld, zowel oversamenwerking met de private sector als over de samenwerking metandere inlichtingendiensten. Door een aantal partijen, onder andere deVVD en NSC, werd gewezen op het belang van samenwerking metcommerciële partijen. Die is natuurlijk met name in het cyberdomein zeerrelevant. Bij de uitwerking van de wet moeten we inderdaad goedbekijken hoe we dat zo wettelijk verankeren dat informatie-uitwisselingkan plaatsvinden, maar wel op een manier die voldoende garanties biedtbij het uitwisselen van dit soort informatie. Ook daarbij is een passendwaarborgstelsel dus van groot belang.We zien dat er steeds meer sprake is van wederkerigheid, in die zin datook private partijen de samenwerking met de diensten opzoeken. Bankenhebben bijvoorbeeld op het gebied van witwassen een belangrijke taak.Zij vragen dan ook of er een mogelijkheid is om wat dat betreft met dediensten samen te werken. We zien dat dat soort fenomenen en hetbelang van de rol die private partijen daarin spelen, ook weer nieuwevragen opwerpen over hoe die samenwerking met de diensten er danuitziet. Het is dus een belangrijk aandachtspunt in dit wetstraject.Dan ga ik in op de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten.Daar werd net al door de Minister van Binnenlandse Zaken iets overgezegd in antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Op ditmoment vindt ook veel uitwisseling met andere diensten plaats. Volgensmij is dat goed geregeld in die zin dat daarin verschillende waarborgenzijn ingebouwd. Ik zeg dit ook in antwoord op de heer Deen en mevrouwKathmann, die vroegen welke waarborgen en voorwaarden daarin zitten.Op dit moment wordt een zogenaamde wegingsnotitie opgesteld als deAIVD of de MIVD een samenwerkingsrelatie met een andere dienst wilaangaan. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen verschillendecategorieën diensten voor wat betreft de mate waarin wij er vertrouwen inhebben dat zij op een rechtmatige manier omgaan met de informatie diewij met hen delen. De samenwerking met een aantal Europese dienstendie nauw bij ons staan, is dus echt anders dan de samenwerking metdiensten die, vaak geografisch, maar ook door hun manier optreden,verder van ons af staan. Het is dus van belang dat dit onderscheid ook inhet nieuwe wetstraject gemaakt kan worden, zodat we op die manieronderscheid kunnen maken tussen de samenwerking met de verschil-lende typen diensten. Dat over het thema samenwerking.De heer Six Dijkstra (NSC):Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Op één vraag is hij niethelemaal ingegaan en die gaat over de risico’s die zich voordoen bijsamenwerken met private bedrijven. Wij staan er helemaal voor open datzo’n samenwerking moet ontstaan, maar private partijen dienen natuurlijkcommerciële belangen en aandeelhouders, in tegenstelling tot bijvoor-beeld een buitenlandse inlichtingendienst, die voornamelijk de eigensamenleving dient. Dat betekent natuurlijk wel dat dat een andersoortigesamenwerking is. Hoe kan de Kamer er nu op vertrouwen dat bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9337 samenwerking wordt meegewogen dat data van Nederlandse burgers nietvoor commerciële surveillance worden gebruikt? Welk comfort kan deMinister ons daarin bieden?Minister Brekelmans:Volgens mij moeten we in de nieuwe wet heel duidelijk vastleggen metwelk doel gegevens gedeeld kunnen worden. Ik zou zeggen dat het delenvan data gericht moet zijn op onze veiligheid, bijvoorbeeld opbescherming tegen cyberdreigingen die op ons afkomen. Dat moet nietgericht zijn op het vergroten van het verdienmodel van commerciëlepartijen. Ook als we de wettekst nader gaan bespreken, moet voldoendeduidelijk zijn wat het doel van die samenwerking is. Op het moment datdata gedeeld moeten worden die door commerciële partijen in potentieook voor andere doeleinden gebruikt zouden kunnen worden, moetenvoldoende waarborgen zijn ingebouwd, zodat de commerciële partijen diedata niet voor die andere doeleinden gebruiken. Dit is een algemeenantwoord; dat begrijp ik. Maar dat zou in ieder geval mijn richtsnoer zijnals ik naar de nadere uitwerking van deze wet kijk.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank voor het antwoord. Kan in de toelichting op de wet explicietmeegenomen worden wanneer publiek-private samenwerking in dewettekst zal worden opgenomen? Of kan in de memorie van toelichting inelk geval op abstract niveau expliciet worden aangegeven hoe die weginggeldt ten opzichte van partijen die ook een commercieel belang dienen?Minister Brekelmans:Ja, we zullen dat uiteraard nader daarin omschrijven, alsook dat principevan doelgerichtheid, de waarborgen daarbij, de noodzakelijkheid om datte doen en de zorgvuldigheid die daarbij wordt betracht. Dat zullen weuiteraard ook nader omschrijven bij de uitwerking van de wet.De voorzitter:Meneer Van Nispen, u bent eigenlijk door uw interrupties heen, maar zij isvast heel belangrijk, dus als u haar heel kort houdt, vooruit.De heer Van Nispen (SP):Dank, voorzitter. Ik had nog een vervolgvraag over de samenwerking metde buitenlandse diensten. Ik begrijp het antwoord van de Minister en tochzijn de zorgen natuurlijk niet weg. Ik zou hem mee willen geven om bij deuitwerking ook expliciet aandacht te geven aan rechtsbescherming. Wantnatuurlijk is er een wegingsnotitie en wordt er gekeken met welkediensten we wel en niet kunnen samenwerken, maar we hebben in hetverleden ook voorbeelden gezien dat bij onze bevriende diensten,bijvoorbeeld de Amerikaanse, mensen op lijsten terecht zijn gekomenwaar ze achteraf gezien onterecht op stonden en waarbij ze hemel enaarde moesten bewegen om daar weer af te komen. En zelfs dat is nogniet altijd gelukt. Kortom, ik wil daar maar mee aangeven dat zo’nwegingsnotitie alleen niet voldoende is. Je moet daaromheen ietsorganiseren waarmee mensen zich kunnen beschermen of het liefstwaarmee je kan voorkomen dat informatie op een manier gebruikt wordtdat je er geen zicht meer op hebt, met onmenselijke gevolgen.Minister Brekelmans:Dat is een terechte opmerking van de heer Van Nispen. Dat sluit eenbeetje aan bij de antwoorden die al eerder werden gegeven. Diewegingsnotitie is niet de enige waarborg. Daar wordt ook toezicht opgehouden. Er zijn ook wettelijke waarborgen voor het al dan niet delenvan informatie, ook in die zin dat, als wij informatie met een dienst delen,die niet weer verder met andere diensten gedeeld mag worden. DaarnaastTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9338 werkt het in de inlichtingenwereld ook zo, even los van alle juridischewaarborgen, dat het ook consequenties heeft als een inlichtingendiensthet vertrouwen schendt of schaadt. Dat speelt een belangrijke rol zowel bijhoe wij met informatie van andere diensten omgaan als vice versa. Metenige regelmaat krijgen wij kennis en inlichtingen van diensten waar we,vanwege de relatie die we daarmee hebben, extra zorgvuldig meeomgaan, ook wat betreft wat we daar naar buiten toe over zeggen. Somsmaken we de afweging de voorzichtige kant te kiezen, omdat we onzerelatie met andere diensten niet op het spel willen zetten. Daarnaast houdtde CTIVD daar toezicht op. Als daar dingen in plaatsvinden die eenindividu schade geven, is daar een klachtenregeling voor en worden dieklachten ook in behandeling genomen.Dan kom ik bij het blokje overig. Er was een vraag van de heer VanHouwelingen; het gebruikelijke ritueel over Nord Stream. Daar heb ik echtgeen andere antwoorden op dan in het vorige debat. We kunnen weer dierituele dans doen, maar we gaan niet tot een andere uitkomst komen dande afgelopen keer.De heer Van Houwelingen (FVD):Toch jammer dat de Minister zich zo laatdunkend uitlaat. Het is een anderevraag, maar de Minister heeft dat misschien niet kunnen begrijpen. Het iseen algemene vraag. Dus het is een andere vraag, hè? Als een anderebondgenoot ons aanvalt, zegt de Minister van Defensie dan dat hij daar deKamer zelfs niet over gaat informeren en blijven we dan dus vriend metdie bondgenoot? Hoe ziet hij dat, ook in relatie tot artikel 97? Dat is tocheen serieuze vraag? Dat is toch een serieuze vraag? Daar kan toch eenserieus antwoord op komen of vindt deze Minister van Defensie hetallemaal best?Minister Brekelmans:Als dit een oprechte, algemene vraag van de heer Van Houwelingen zouzijn, zou ik daar best serieus op willen ingaan, maar hij stelt ’m heel directin de context van Nord Stream. In de onderliggende vraag die hij stelt, iniedere zin die hij uitspreekt, kan ik het woord «bondgenoot» vervangendoor «Oekraïne», hoewel Oekraïne onze bondgenoot niet is. Ze zitten nietin de NAVO. Het is een partnerland wat dat betreft. Ik weet met welkeintentie de heer Van Houwelingen deze vraag stelt. Het is niet eenalgemene neutrale vraag. Maar uiteraard – als ik ’m dan toch algemeenzou beantwoorden – als een land een veiligheidsdreiging voor ons vormt,reageren wij daar op een passende manier op. Meer dan dat ga ik er nietover zeggen.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, graag kort.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, kort. Laatste interruptie, ongetwijfeld. Dus het kan zo zijn dat ... Het isheel zorgwekkend dat de Minister dat maar niet wil begrijpen. Dat maakthet nog erger. Het kan dus zo zijn dat wij als Kamer – in dit geval gaat hetom Amerika, hè? Amerika, natuurlijk hebben die ons aangevallen; alleswijst daarop – het niet te horen krijgen en dat we dus achter Amerikablijven staan, omdat we ook niet beter weten, hè? Dat weten we dusallemaal niet! Alles wijst daar nu op en de Minister van Defensie zegt infeite: daar ga ik de Kamer ook niet over informeren. Dat vind ik heelzorgelijk, heel zorgelijk. Dat de Minister dat zelf geen probleem vindt,maakt het nog zorgelijker. Dat mijn ambtsgenoten daar ook geen vragenover stellen en het blijkbaar ook allemaal prima vinden, is eigenlijkonbegrijpelijk. Daar laat ik het maar bij.Minister Brekelmans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9339 Volgens mij reageert de heer Van Houwelingen op zichzelf en zijn we hiertwee parallelle gesprekken aan het voeren. Ik heb helemaal niks gezegdover de Verenigde Staten, dus ik weet ook niet waar de heer VanHouwelingen dan nu op doorvraagt. Ik heb gezegd dat hij zijn vragen steltin de context van Nord Stream. Daarvan kent hij het antwoord: wewachten het Duitse onderzoek af. Als duidelijk is wie achter Nord Streamzit, dan reageren we daarop. Dat is duidelijk. Als een land iets doet, of hetnou een bondgenoot is of een vijand of iets wat daartussenin zit, bekijkenwe per geval hoe we daarop reageren. Als dat een aanval is op onzeveiligheid, dekken we dat natuurlijk niet toe, in algemene zin, maarreageren we daar passend op. Maar ik ga niet in op specifieke insinuatiesvan de heer Van Houwelingen.De voorzitter:Bent u door uw blokje overige heen?Minister Brekelmans:Ja.De voorzitter:Dan dank ik u voor de beantwoording in eerste termijn. Dan ga ik overnaar de commissie in tweede termijn. U hoeft niet per se het woord tevoeren, maar als u behoefte heeft aan een tweede termijn, dan staat u datvrij en bij voorkeur vrij kort. De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik hou het kort, voorzitter, maar ik moet het toch even over de afdronk vandit debat hebben. Kijk, waar wij ons heel erg zorgen over maken ... Eveniets aardigs over de inlichtingendiensten: doen goed werk, houden onsveilig; wordt erg gewaardeerd. Maar je ziet dus – ja, daar kunt u omlachen – dat de controle ... Ik krijg dat ook terug uit die antwoorden. Deinlichtingendiensten willen meer bevoegdheden, zijn eigenlijk al heelmachtig. Ze kunnen bij de selectie van een Minister bijvoorbeeld een soortveto uitspreken, wat wij als Kamer op geen enkele manier kunnencontroleren. Daar heb ik geen antwoord op gehad.Dan ga ik nu naar de MIVD. Als dan bijvoorbeeld de MIVD wellicht iets teachterhaald is met betrekking tot de aanval op ons, dan krijgen we dat alsKamer dus ook niet te horen! En dan wordt een deel van de Nederlandsebevolking ook nog in rapporten weggezet als extremist, wat het nogzorgelijker maakt, omdat je daarmee een deel van de Nederlandsebevolking criminaliseert. Dat zie ik allemaal gebeuren. Dat vind ik heelzorgelijk. Blijkbaar zijn wij de enigen die ons daar zorgen over maken. Datmaakt het nog zorgelijker, om het samen te vatten. Tja, het is niet anders.De voorzitter:Dank u. Meneer Deen. Nee? Meneer Boswijk. Nee? Meneer Van Nispen.De heer Van Nispen (SP):Nou, vooruit dan maar, voorzitter. Ik dank de Ministers voor de beant-woording. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister vanBinnenlandse Zaken dat nog in tweede termijn zou komen op de vraaghoe wij de informatie van de toezichthouders betrokken kunnen krijgen bijde verdere behandeling van het wetsproces. Ik heb hierover na zittendenken. Het is goed dat wij van de Minister horen hoe dat voorzien is,maar eigenlijk moeten wij zelf ook nadenken over hoe wij dat organiserenrichting de toezichthouders. Het is misschien gek als wij dat aan deMinister gaan vragen. Evengoed ben ik benieuwd naar het antwoord vande Minister, maar het is misschien meer iets van onszelf.Toch nog één keer een vraag over het budget van de CTIVD. We gaan datniet nu allemaal oplossen met een motie en een amendement, maar is erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9340 iets voorzien zodat een en ander in de toekomst een soort van automa-tisch lineair meegroeit met de stijgende budgetten van de inlichtingen- enveiligheidsdiensten? Ik weet niet of de Minister dat al heel duidelijk heefttoegezegd of heeft toegezegd dat ze dat in ieder geval als denkrichting bijdie nieuwe wet meeneemt. Misschien horen we dat nog.Voorzitter, ik heb niet per se behoefte om naar aanleiding van dit debateen tweeminutendebat aan te vragen. Ik zit er wel over te denken om hiereen motie over in te dienen, tenzij de Minister dat toezegt en ermee aande slag gaat. Maar dat zou wat mij betreft ook kunnen bij het tweeminu-tendebat dat nog staat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, wantdat is er toch. Dat zeg ik even tegen alle collega’s in alle openheid. Maarvanzelfsprekend ben ik eerst benieuwd naar het antwoord van de Ministerdaarop.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Om dezelfde reden had ik niet de behoefte om een tweeminutendebat aante vragen, maar ik heb wel de behoefte om eventueel een motie in tedienen over het toezicht. Ik moet natuurlijk even het antwoord van deMinister afwachten, maar ik zou daar toch nog wat meer op willenmeegeven, zeker omdat we vorige keer hebben ingestemd met een wet enmeer mandaten, en het toezicht nu niet op orde blijkt te zijn. Dat isgewoon zorgelijk, ook omdat onze veiligheidsdiensten daardoor nietkunnen doen waar we ze wel het mandaat voor hebben gegeven.En ik ben ook nog heel benieuwd naar de beantwoording van de vraagover misschien een breder onderzoek naar één nationaleveiligheidswet.Als we de nieuwe wet op de veiligheidsdiensten gaan doen, dan is dehoop natuurlijk dat die heel lang meekan. Het zou een beetje jammer zijnals we straks met z’n allen een wet gaan aannemen en denken: hadden wetoch maar iets anders gedaan.De voorzitter:Dank u wel. U zit precies gelijk met de bel. Dat is wel mooi. Daarmeekomen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van decommissie. Ik ga naar beide bewindslieden. Kunt u onmiddellijkantwoorden of wilt u daar een korte schorsing voor?Minister Uitermark:Ik heb al een paar antwoorden die ik kan geven, maar het laatste stukje,wat de heer Van Nispen vroeg, heb ik nog niet helemaal scherp genoeg.Als hij dat nog iets puntiger kan zeggen, dan kan ik kijken of ik daarmeteen op kan antwoorden.De voorzitter:Meneer Van Nispen, zo puntig mogelijk.De heer Van Nispen (SP):Ik doe echt mijn best om het zo puntig mogelijk te doen, voorzitter.De voorzitter:Dat weten we.De heer Van Nispen (SP):Mijn voorstel is om het budget van de toezichthouder in de toekomstautomatisch mee te laten groeien of stijgen met dat van de inlichtingen-en veiligheidsdiensten.De voorzitter:Dat was best puntig.Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9341 Heel puntig. Daar kan ik ook mee uit de voeten. Ik zeg twee dingendaarover. Meneer Van Nispen had eerder een vraag gesteld over debezuinigingen op de CTIVD. Er is inmiddels contact geweest met deMinister van Algemene Zaken. Ik kan zeggen dat de vragen van de heerVan Nispen zullen worden beantwoord voordat er eind november wordtgestemd over de begroting van Algemene Zaken. U krijgt het dus voor dietijd te horen.De heer Van Nispen (SP):Het amendement van de heer Six Dijkstra en mij moeten we misschiennog aanpassen. Volgens mij staat daar nu nog een andere dekking in. Wijzitten nog te wachten op de brief, dus om ons de kans te geven om hetaan te passen, moet dat wel ruim voordat we overal over gaan stemmen.Dat staat nog los van de motie, die niet over het jaar 2025 gaat maar juistover het jaar 2026 en de jaren daarna. Je kunt met een amendementalleen de begroting voor het volgende jaar aanpassen. Als dus met dietijdsplanning rekening kan worden gehouden, gaat er niks mis.Minister Uitermark:Dat zullen we meenemen, ook in de gesprekken met de Minister-President.U heeft gevraagd of het budget lineair kan meegroeien. Het antwoorddaarop is lineair «nee». Ik heb eerder gesproken in termen van «gelijketred houden», waar Nieuw Sociaal Contract het ook over had. Ik voegdaaraan toe: passend bij de effecten in de keten. In die zin is het dus:gelijke tred houden binnen de keteneffecten die optreden bij eeneventuele taakverzwaring. Maar voor «automatisch» is het te gelaagd.Mevrouw Kathmann vroeg wanneer de tijdelijke wet geslaagd is en watde criteria zijn voor de evaluatie van de tijdelijke wet. De tijdelijke wet isgeslaagd als uit onder andere de invoeringstoets en het uitvoerings-verslag blijkt dat de bevoegdheden effectiever kunnen worden ingezet ende diensten wendbaarder en flexibeler kunnen optreden. Daarnaast is detijdelijke wet geslaagd als het stelsel van dynamisch en bindend toezichtalsook de mogelijkheid van beroep zijn waarde heeft bewezen en passendblijkt te zijn bij het dynamische werk van de diensten.Dan heb ik nog twee vragen. Ten eerste is dat de vraag of het een idee isom bij het debat naar aanleiding van de stand-van-zakenbrief een stuk vande toezichthouders te hebben met hun visie, almede hoe er vanuit deKamer kan worden meegekeken naar de opvolging die wordt gegeven aande input van de toezichthouders. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Watbetreft de input in een later stadium in het wetstraject: de formeleconsultatie van het wetsvoorstel is openbaar en wordt meegestuurd naarde Kamer. Daarin komt de inbreng van de TIB en de CTIVD natuurlijk ookterug. Bovendien heeft zowel de TIB als de CTIVD regelmatig zelfstandigeen visie op een wetsvoorstel gepubliceerd. Een andere suggestie zoukunnen zijn om net als bij de tijdelijke wet een rondetafelbijeenkomst teorganiseren, omdat daar de vorige keer waardevolle inzichten uit naarvoren zijn gekomen.Maar uw vraag zag natuurlijk eigenlijk op een wat eerder stadium in hetproces, namelijk de stand-van-zakenbrief. Dan komen we uit op mediovolgend jaar, dus rond de zomer. Ik denk dat ook geldt wat u zelf net zei:de Kamer kan zelf nadenken over hoe ze organiseert dat ze dit op diemanier van de toezichthouders te horen krijgt. Dat is één. Maar ik wil zekerook in mijn gesprekken met de toezichthouders bespreken of we een vormkunnen vinden waarin we iets kunnen terugkoppelen als onderdeel van destand-van-zakenbrief.Dan de laatste vraag, van mevrouw Kathmann. Zij vroeg of ik kantoezeggen dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar de NCTV. Ik ziedaar geen reden toe. Ik wil wel benadrukken dat de NCTV geeninlichtingen- en veiligheidsdienst is. Ze beschikken niet over soortgelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9342 bevoegdheden. Bovendien: als je het zou combineren in een wet, wordtdie ene wet daardoor ook veel complexer. Ik wil ook nog noemen dat hetstelsel voor de NCTV heel recent door de wetgever is vormgegeven in deWet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Die wetmoet nog in werking treden. Daarin zijn hun taken en bevoegdhedengeregeld, alsmede het toezicht. De NCTV staat onder toezicht van deAutoriteit Persoonsgegevens en ook van de Inspectie Justitie enVeiligheid. Dat toezicht past ook bij de taken en bevoegdheden van deNCTV. Ook de Raad van State heeft in het verleden twee keer bevestigddat het op die manier adequaat geregeld is en dat het geen aanpassingbehoeft. Wij zien de herziening van de Wiv niet als de gelegenheid om datter discussie te stellen. Ook het argument dat daardoor de wet veelcomplexer zou worden, nemen wij daarin als contra-argument mee.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):De vraag was niet: wilt u onafhankelijk onderzoek doen naar de NCTV? Devraag was of u onderzoek wilt doen naar één nationaleveiligheidswet. Ikbegrijp dat het standpunt van de Minister, van het kabinet, is dat het alswe dat gaan doen te complex wordt. De NCTV hebben we nu geregeld indie andere wet en nu willen we het gewoon beperkt houden, dus ook nieteen bredere mogelijkheid onderzoeken of je bijvoorbeeld het NCSCeronder zou willen scharen. Sommige dingen die de NCTV uitvoert,omdat ze dat nou eenmaal mogen – ze moeten inlichtingen vergaren omhun werk als coördinator goed te kunnen doen – neigen een beetje naarinlichtingenwerk, om het maar zo te zeggen. Het is de mening vanGroenLinks-Partij van de Arbeid dat je misschien zou moeten onderzoekenhoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt en of één nationaleveilig-heidswet dan een handig construct is. Maar het kabinet zegt dus: nee, wewillen gewoon eigenlijk een makkelijke wet, snel, dus dat gaan we nietdoen. Dat is dus eigenlijk het antwoord?Minister Uitermark:Ja, dat klopt.De voorzitter:Dat is een heel kort antwoord en volgens mij was dat uw laatsteantwoord. Het was niet het laatste antwoord. Oei, oei, oei. MevrouwHelder.Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter, excuus. Ik was even weg voor een maidenspeech. Ik mag tochhopen dat in het antwoord van de Minister ook hoort dat het gewoontotaal verschillende werkzaamheden zijn. De NCTV is ook de centraleautoriteit bij bewaken en beveiligen. Daar hebben we drie rapporten overgehad. Ik denk dat mevrouw Kathmann wel weet waarover. Dat moetenwe dus echt gewoon niet doen, ook vanwege de taken die de NCTV heeft.Het grootste deel van de taken zou er ook echt niet bij passen. Ik bedoeldat we de NCTV er gewoon totaal buiten moeten laten. Niet om de nieuweWiv zo eenvoudig mogelijk te houden, maar gewoon ook omdat dewerkzaamheden wat mijn fractie betreft – daarom vraag ik het even aande Minister – totaal niet passen in zo’n Wiv.Minister Uitermark:Ik heb dat inderdaad net al benadrukt, maar dit voeg ik er nog aan toe.De heer Six Dijkstra (NSC):Laatste vraag. Er is iets waar ik nog wel benieuwd naar ben. In zekere zinworden delen van de NCTV al gedeeltelijk onder de Wiv gebracht daarwaar het gaat om het delen van specifieke informatie als het gaat omcybersamenwerking en dergelijke. Wil de Minister nog in de rest van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9343 wetstraject nader bezien of die kaders nog geldend zijn of is dat ietswaarvan nu wel afgeconcludeerd is dat het werkt zoals het werkt en dat erweinig meer aan toe te voegen is?Minister Uitermark:We delen wel informatie met de NCTV, maar er zijn geen kaders van deNCTV onder de Wiv gebracht.De voorzitter:Mevrouw Rajkowski.Mevrouw Rajkowski (VVD):Nee, het was een vervolginterruptie. Dat is nu meegenomen. Heel goed.Dus geen vraag. Goed dat dat is opgehelderd.De voorzitter:Kijk aan. Dank u wel voor de beantwoording. Ik ga naar de Minister vanDefensie.Minister Brekelmans:Ik kan weer vragen beantwoorden die niet gesteld zijn, maar laten we datmet het oog op de tijd niet doen. Ik heb volgens mij geen vragengekregen.De voorzitter:U kreeg in ieder geval de gelegenheid om ook de vragen te beantwoordendie niet gesteld zijn. Dat gaat natuurlijk heel rap als het om uw tweedetermijn gaat. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweedetermijn. Ik zou de vergadering bijna sluiten, ware het niet dat we nog eenaantal toezeggingen hebben, en die zal ik nu langzaam oplezen.−De Minister informeert de Kamer medio november over de oplossin-gen ten aanzien van de huisvesting van de CTIVD.−De Minister verstuurt in juni 2025 een stand-van-zakenbrief inzake hetwetgevingstraject, waarin tevens de resultaten van de invoeringstoetszullen zijn verwerkt. De eerder voor eind 2024 aangekondigde startbriefkomt daarmee te vervallen.−De Minister zegt toe de c-taak, de NSA-taak tegen het licht te houdenen daarbij mee te nemen hoe deze taak van de diensten zich verhoudttot bijvoorbeeld het NCSC en hoe het in het buitenland geregeld is,zoals de Five Eyes, en informeert de Kamer hierover bij de toezendingvan de nieuwe wet. Dat is een toezegging aan het lid Six Dijkstra.Mevrouw Rajkowski (VVD):Voorzitter. Tegen het licht houden is niet de afdronk van het debat die ikheb. Er zou naar gekeken worden, maar tegen het licht houden kan ookbetekenen dat het wordt afgeschaft en volgens mij is dat net nietgewisseld.Minister Uitermark:We hebben gezegd dat we daarnaar kijken en dat we ermee in gesprekzijn.De voorzitter:Dat sluit goed aan? Akkoord. U mag best tussendoor, mevrouw Helder.Misschien is dat wel zo makkelijk.Mevrouw Helder (BBB):Ik hoorde u zeggen bij de stand-van-zakenbrief dat de uitvoeringstoetsdaarin wordt meegenomen. Ik heb ook genoteerd dat de ervaringen totdat moment met de tijdelijke wet worden meegenomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9344 De voorzitter:Dan voegen we dat toe. Dank u.−De Minister-President informeert de Kamer over de uitkomst van debespreking binnen het kabinet over de uitvoering van de motie-VanNispen inzake het op peil houden van het budget van de CTIVD dekomende jaren met het geld dat beschikbaar komt uit de enveloppenationale veiligheid en het amendement-Van Nispen/Six Dijkstra nogvoor de stemmingen over de begrotingen begin december. Dat is eentoezegging aan de heer Van Nispen.Minister Uitermark:We informeren of.De voorzitter:Te informeren of. Ook dat kunnen we makkelijk meenemen. We nemen datmee. Dank u wel. Dan denk ik dat ik aan het einde van de toezeggingenben. Meneer Deen, wilt u weg of wilt u nog iets toevoegen?De heer Deen (PVV):Nog één ding, voor de duidelijkheid. Eventuele moties naar aanleidingvan dit debat kunnen we dus indienen in het tweeminutendebatIVD-aangelegenheden?De voorzitter:Ik neem aan dat u ongeveer heeft gehoord wat de griffier buiten demicrofoon tegen mij zei: als het raakt aan het CTIVD-debat. Dat is logisch,denk ik.De heer Deen (PVV):Dat denk ik ook.De voorzitter:Het is heel positief dat u dat met mij eens bent. Dan dank ik onze gastenvoor de beantwoording van de vragen en het verschijnen in deze zaal. Ikdank de commissie voor haar attente vragen stellen en het omgaan metde antwoorden van de Ministers. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.Sluiting 16.46 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 588, nr. 9345